פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פהוטוקול מסי 63

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ו' בטבת התשנ"ז (16 בדצמבר 1996). שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

פיני בדש

ניסים דהן

צבי הנדל

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי ינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחו ן

מ"מ

חי ים אורון

שמריהו בן-צור

עבד-אלמאלכ דהאמשה

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

מוזמנים;

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל

אבי בלושטיין - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

יחיה פרויז, עמיחי גרנביץ, יהושע ישי - המשרד לענייני דתות

אמנון דה-הרטוק - משרד המשפטים
מנהל הו ועדה
אייוור קרשנר
קצרנית
תמר שפנייר
סדר היום
1) הצעות לסדר היום.

2) תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 1997.



הצעות לסדר היום
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה.

אברהם שוחט;

אדוני הי ו"ר, אני רוצה לדבר על לוח הזמנים של דיוני התקציב. בוא נגיד

שהממשלה תדע מה היא רוצה בנושא חוק ההסדרים, דבר שאני לא יודע אם יתממש. כרגע

יש לממשלה בעיות גם אתכם, עם הקואליציה, ומטבע הדברים ישנן בעיות איתנו, עם

האופוזיציה. אבל אני מבין שבכל מקרה יום ראשון הוא יום הצבעות על חוק ההסדרים,

יהיה מה שיהיה. אם יהיה שינוי בעמדת הממשלה ואם לא יהיה שינוי בעמדת הממשלה,

אנחנו נצביע על חוק ההסדרים. זאת אומרת, הישיבה של יום ראשון היא ישיבת הצבעות

ארוכה על כל הסעיפים חוק ההסדרים.
היו"ר אברהם רביץ
כן, ואז זה יעלה למעלה וביום שני יהיה אפשר להתחיל בדיונים במליאה.

אברהם שוחט;

אבל אנחנו צריכים להכין הסתייגויות, ואנחנו לא יודעים אם הממשלה באה עם

דברים חדשים או לא. אם הממשלה מדברת על חוק ההסדרים במתכונתו הנוכחית ולא באה

עם שום הצעה חדשה, ניחא, אז אפשר היום להכין הסתייגויות. אם הממשלה תשנה את

הדברים - וכנראה שהיא עומדת לשנות, כפי שאני מבין - אנחנו צריכים את יום שני.
היו"ר אברהם רביץ
אם תהיה בקשה כזאת - ואתה אומר בצדק שהסתייגו יות יש להגיש לאחר ההצבעות -

אז תגישו אותן ביום שני והדיון במליאה יהיה בימים שלישי-רביעי.
אברהם שוחט
כנראה שזה הכיוון שמסתמן גם בוועדת הכנסת. יפה.

עכשיו אני רוצה לחזור לעניין של שינוי התקציב שהממשלה ככל הנראה צריכה

להביא הנה. אני מבין שהממשלה עושה מאמץ להביא את השינויים עוד בשבוע הזה,

והדיון על התקציב במליאה יהיה לא בשבוע הבא אלא בשבוע שלאחר מכן.
היו"ר אברהם רביץ
ההצבעות על התקציב בוועדה יהיו ביום ראשון הבא שלאחר יום ראשון זה, לאמור

ב-29 בדצמבר.
אברהם שוחט
ומתי נקבל את החומר החדש? בעצם אנחנו צריכים לקבל ספר תקציב חדש, כי כל

הסעיפים יורדים.
היו"ר אברהם רביץ
את זה אנהנו נקבל השבוע או בשבוע הבא, כי ההצבעות על התקציב בוועדה יהיו

רק שבוע לאחר מכן (ב-29 בדצמבר).
אברהם שוחט
וביום ראשון נשב ככל שנצטרך להצבעות על חוק ההסדרים. אתה חושב שהנוסח

הקיים היום הוא הנוסח המחייב של הממשלה או שיהיו דברים חדשים?

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני מניח שיהיו שינויים במספר נושאים. אני לא יודע מה יקרה עם חוק

הימאים. תעבדו על זה, חה"כ נודלמן.
אמנון רובינשטיין
מוכרחים לאפשר לנו לקבל טיוטה של נוסה סופי.
הי ו"ר אברהם רביץ
המציאות בשטח - תשאלו את חה"כ אורון שהוא חבר-כנסת חרוץ ויש לו כנראה כבר

כמה מאות הסתייגויות-
אברהם שוחט
יכול להיות שיש לו הסתייגויות על דבר לא קיים, כי אולי הממשלה תמשוך כמה

דברים.
הי ו"ר אברהם רביץ
אני מציע לחברי-הכנסת להגיש את ההסתייגויות כבר עכשיו, אבל מאחר ויהיו

הסתייגויות שי י גזרו מהשינויים שהממשלה תגיש לנו, יהיה יום נוסף להגשת

הסתייגויות. אבל פשוט רחמנות על אנה שניידר, היא לא תצליח לטפל בכל כך הרבה

הסתייגויות אם תשהו הכל עד יום ראשון.
אברהם שוחט
אנחנו משהים בי אניןנו לא יודעים מה הנוסח הסופי של חוק ההסדרים. אנחנו

יודעים שצפויים שינויים.
הי ו"ר אברהם רביץ
לכן אני מציע להגיש את ההסתייגויות היום ולהשאיר זמן להסתייגויות נוספות

לאחר השינויים שתציע לנו הממשלה בחוק ההסדרים, והם לא יהיו שינויים גדולים.
אברהם שוחט
אולי יש נושאים מסו י ימים שהקואליציה תהיה יחד איתנו בהפלת הצעות הממשלה?
הי ו"ר אברהם רביץ
אם כך, תבטלו את ההסתייגויות שיתקבלו. אין בעיה לבטל הסתייגויות.
אברהם שוחט
אני מניח שבעניין חוק עידוד השקעות הון, הממשלה לא תמצא תמיכה רבה גם

בקואליציה.
היו "ר אברהם רביץ
חברים, אני מציע שתתחילו להכין את ההסתייגויות וכבר תגישו אותן. מקסימום

תבטלו כמה הסתייגויות אם הן יתקבלו בוועדה ויוכנסו לגוף ההוק.

אברהם שוחט;

יש לי עוד בקשה אחת. לאור החלטת הממשלה ביום שישי על ההתנחלויות, עפים כל

מיני מספרים מה משמעות העניין.

הי ו"ר אברהם רביץ;

הרי זה יצטרך לבוא לכאן.

חי ים אורון;

לא צריך לבוא לפה כלום, אדוני היו"ר.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מנין הם יקחו את הכסף?

אברהם שוחט;

אני אתן לך דוגמא של דבר מאוד משמעותי שלא צריך לבוא הנה. הלוואות מקום

או השתתפות של 50% בתשתית קיימים היום במספר מוגבל מאוד של ישובים. למשל,

בביתר יש הלוואת מקום מיוחדת שמכסה את התשתיות וזו החלטה נקודתית ברורה. אם

באים ואומרים היום שכל יהודה ושומרון זה אזור אי, משמעות העניין שחלה על יו"ש

ההחלטה לגבי אזור א' ש-50% מהתשתית נספגת על-ידי המדינה וישנן הלוואות מקום.

ניסים דהן;

בשביל זה אתה צריך לבנות בצפיפות מסו י ימת.

אברהם שוחט;

לא, 50% השתתפות בתשתית קיימת גם בבנה ביתך וגם בבנייה רוויה, וזה לא

קיים ביהודה ושומרון. אם מתקבלת ההחלטה הזאת-

צבי הנדל;

היא התקבלה.

אברהם שוחט;

אני לא יודע. קראתי שהשר דן מרידור שאל מנין יבוא הכסף והשר דוד לוי אמר

'בתנאי שזה לא יפגע בערי פיתוחי, ואז הקימו ועדה של 11 שרים כדי להמציא את

העניין. בינתיים ההחלטה התקבלה, אבל עיכבו את הביצוע בדרך הטובה של הממשלה

הזאת - דרך ועדת שרים שצריכה לעשות את זה. זה מסוג ההחלטות שלא חייבות לבוא

הנה.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל מנין יביאו את הכסף?

אברהם שוחט;

יקחו מהוצאות הפיתוח של-



היו"ר אברהם רביץ;

הרי הממשלה הצהירה שהיא לא הולכת להוריד ממקומות קיימים.

אברהם שוחט;

אין דבר כזה, הרי אין יש מאין. בורא עולם יכול לעשות יש מאין אבל ממשלה

לא יכולה לעשות יש מאין. נדמה לי שבכל אופן אנחנו צריכים לשמוע משהו בעניין.

מיכאל קלי י נר;

חה"כ שוחט, מה ההתרגשות הגדולה? אלו ישובי ספר, תראה מה קורה להם בדרכים.

למה הם שונים מיישובי ספר אחרים?
אברהם שוחט
אנחנו חושבים שלא צריכים להשקיע ולבנות שם בתים נוספים. יזה הסיפור, הרי

על זה אנחנו חלוקים.

מיכאל קל י י נר;

צריך לחזק אותם. בקיבוצים מובן מאליו שצריך בתים לבנים ממשיכים.

שמריהו בן-צור;

הוסיפו לי ו"ש 100 מיליון שקל בסך-הכל.

אברהם שוחט;

קראתי בעיתון כל מיני מספרים. אם באופן היפותטי ישקיעו 100 מיליון בפיתוח

אזור התעשייה בברקן, שאנחנו לא השקענו-

שמריהו בן-צור;

אין כבר מקום שם.

אברהם שוחט;

מה זה אין מקום? אז יקחו קרקע ו ישקיעו.

מיכאל קלי י נר;

חה"כ בן-צור, אם יש מקום - הלוואי שישקיעו.

אברהם שוחט;

זכותה של הממשלה להחליט מה שהיא רוצה, רק המספרים והמדיניות צריכים להיות

גלויים. אנחנו בעד שקיפות.

מיכאל קלי י נר;

אתם חנקתם את יהודה ושומרון, בגלל זה הורידו אתכם מהשלטון.

שמריהו בן-צור;

חה"כ קלי י נר, אתה טועה. הם פיתחו את האזור והוסיפו לו 45%. כך אומרים

אנשי מרצ.

אברהם שוחט;

אם כל כך טוב, למה צריך לשנות?



שמריהו בן-צור;

שיהיה שם עוד יותר טוב.

מיכאל קלי י נר;

אנחנו לא מוכנים לפגר אחריכם, חה"כ שוחט.

אברהם שוחט;

השאלה איך זה מתחבר עם ההוצאה הכספית, עם התקציב. אני הייתי מציע שנשמע

את השר האחראי על העניין. אני לא יודע מי זה, אולי אביגדור ליברמן...

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

אני הייתי כבר במגע עם שר האוצר. מה שמעניין אותנו זה שר האוצר, זה מה

שמעניין את ועדת הכספים - האם תהיה לזה השפעה על התקציב. בשלב זה שר האוצר לא

ידע לתת לי תשובה פרקטית מנין יגיע הכסף. יש לי מהר פגישה עם שר האוצר ואני

אביא בפניו את המשאלה שלך, חה"כ שוחט, שהוועדה רוצה לדעת אם יש לזה השלכה.

אברהם שוחט;

הוא בעצם שאל אותה שאלה בישיבת הממשלה.

צבי הנדל;

אדוני הי ו"ר, יש לי הצעה לסדר. מאחר שכבר מזמן לא דיברנו בוועדה על

התנחלו יות-

סופה לנדבר;

לא דיברנו קודם על התנחלויות?

ניסים דהן;

הוא התכוון בהקשר לקיבוצים.

צבי הנדל;

אני, בניגוד לצד הזה של השולחן, רוצה להגן על הקיבוצים.

חי ים אורון;

אתה אל תגן.

צבי הנדל;

חה"כ אורון, הקיבוצים הם לא נכס פרטי שלך, לא לטוב ולא לרע. אם ארצה, אני

אגן. אם ארצה, אני אתקוף. אני לא צריך את האישור שלך.

חיים אורון;

אני אוהב מאוד את החיבוקים האלה, שיפסיקו לחבק אותנו.

צבי הנדל;

אתה לא אפוטרופוס של הקיבוצים. הם שכחו מה הציונות האמיתית.

לעצם העניין, אני קיוויתי שבוועדת הכספים, בין השאר, יהיו גם דיונים

עניינים. אני חייב להגיד שיש כמה חברי-כנסת שנדיר להגיע איתם לדיון ענייני,

הכל פוליטיקה. איך שלא תסובב את זח, הם חושבים איזו אמירה תיאמר כדי שאחר כך

זה יוכל לצאת טוב ויפה לתקשורת. ההצעה לסדר שלי היא - אנחנו נמצאים שבועיים



לפני סוף שנת תקציב ואני חושב שמותר שיהיו כאן כמה דיונים ענייניים. אני מבין

את הריטואל שהאופוזיציה מצביעה נגד והקואליציה מצביעה בעד, אבל עד ההצבעות

מותר שיהיו גם דיוניים ענייינים. אני מציע לא לתת בלי סוף זכות דיבור כדי

לתקוף לשם תקיפה.

אופיר פי נס-פז;

בקיצור זו הצעה לסדר לסתום לנו את הפה.
חי ים אורו ן
איפה היית אתמול שמונה שעות? היה פה דיון מאוד ענייני, תשאל את הי ושב-

ראש. יש גבול להוצפה. במשך שמונה שעות ישבו פה על נושא הבריאות ודיברו באופן

עני י ני.

צבי הנדל;

אז זה קרה פעם אחת.
מיכאל קלי י נר
לפני שבוע היתה הצבעה של 3 נגד 3, וכולם היו חברי קואליציה.

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

חברים, מה אתכם? חה"כ הנדל הוא ברשות דיבור.
אברהם שוחט
אבל הוא אומר דברים חסרי שחר כרגיל.
צבי הנדל
בשולחן הזה מותר לי להגיד - לפחות אין פה תקשורת כרגע - שבשבוע שעבר היתה

לי שיחה עם חבר מאוד מכובד בוועדת הכספים על אזורי עדיפות לאומית. אמר לי אותו

חבר מכובד-
אברהם שוחט
אתה יכול להגיד שזה אני. כבר אמרת את זה אתמול ברדיו, אז למה אתה מפחד

לצי י ן את השם?
צבי הנדל
אמר לי אותו חבר מכובד שזה לגיטימי שהממשלה הזאת, שיש לה דעה אחרת, תחזיר

את יהודה ושומרון למפת אזורי העדיפות. הם מסיבות פוליטיות הורידו והממשלה הזאת
מסיבות פוליטיות תחזיר. הוא אמר
'אם לא יורידו ממפת אזורי העדיפות יותר מאשר

את אזור כינרת ודגניה, אני אודיע בקול רם שאני תומך בעניין הזה. זה לגיטימי'.
אברהם שוחט
במה אני תומך?
צבי הנדל
שאלתי אותך: אתה תהיה מוכן לצאת לתקשורת ולומר שאתה תומך בהחזרת יהודה

ושומרון למפת אזורי העדיפות אם נשאיר את כל מפת שבס ולא נוריד ממפת שבס אלא

את-
חי ים אורון
זאת דוגמא לדיון ענייני לא פוליטי...

צבי הנדל;

מותר שנדע שכאשר הם חששו שאת מפת שבס יקרעו לגזרים, הם היו מוכנים לתמוך

גם בהכנסת כל יהודה ושומרון למפה. כשראו שהממשלה הזאת אין בה רשעות-
אברהם שוחט
יש בה טימטום.
צבי הנדל
- והיא השאירה את מפת שבס כמות שהיא, אפילו את דגניה וכינרת לא הורידו

כשאין שום הצדקה שהן יהיו באזור עדיפות לאומית, הן נמצאות בשמנא והסלתא של

המיקום בארץ-

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

למה באמת לא להוריד את דגניה וכינרת?
צבי הנדל
אני לא יודע כי אני עוד לא בנימין נתניהו. אולי בקדנציה הבאה אני אהיה שר

בממשלה ואוכל להשפיע יותר. גם לבנימין נתניהו לקח קדנציה אחת עד שהוא הגיע

לממשלה...

ההצעה שלי היא - לגבי כל מה שלא צריך לבוא לאישור בוועדת הכספים, אני

מציע לא להזמין שרים. לא צריכים להסביר לנו שום דבר ומה שהחליטו החליטו. מה

שצריך לעבור את אישור ועדת הכספים, יבוא לוועדת הכספים.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
תודה.



תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 1997
היו"ו- אברהם רביץ
אני מקדם בברכה את סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי ואת מנכ"ל המשרד.

אנחנו נפתח היום בדיון על המשרד לענייני דתות וגם נסיים אותו. אנחנו נרצה

לשמוע מסגן השר על המדיניות הכללית של המשרד, כיוונים, ערכים וכל הדברים

שנוגעים למשרד חשוב זה. לאחר מכן נשמע ממנכ"ל המשרד את העניינים ביתר פירוט.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
תודה רבה. אני מקבל את הדברים של חה"כ הנדל, אני בטוח שבענייני דתות

הדיון יהיה ענייני. האמת היא שאני עצמי הופתעתי כאשר נכנסתי למשרד. כל הזמן

תיארו את המשרד הזה כמסחטה של כסף ואמרו שבגלל זה הדתיים רבים עליו. אני רוצה

לומר לוועדה שלא מצאתי שם לא מסחטה ולא כסף. כמעט שלושים שנה אני בשירות

הציבורי ולא ראיתי משרד שמתוקצב כל כך בחסר בכל התחומים כמו משרד הדתות,

ויתקנו אותי אם אני טועה. אני מאוד אשמח אם ועדת הכספים תצא היום בהחלטה ברורה

שאת תקציבו של משרד הדתות צריך לפחות להכפיל כדי שהוא יוכל לתפקד.

הופתעתי גם מדבר שני - הציבור שפונה אלי כמעט הכי הרבה הוא לא הציבור

הדתי. ראשי מועצות חילוניים - באר טוביה, רמת אפעל ועוד - פונים ואומרים: 'למה

ייגרע חלקנו?'. פונים גם מוסלמים, כל הסקטורים. המשרד מיועד לכל האזרחים

במדינה. אני מאוד הופתעתי לראות לפני שבוע, כאשר הייתי ברמת אפעל עם השרה

לשעבר שולמית אלוני, 400 קיבוצניקים שיושבים ולומדים תורה; פתחו בית מדרש של
יום שישי. שאלתי אותם
'איך אתם מתפקדים, האם קיבלתם אגורה אחת מהמשרד לענייני

דתות או ממשרד החינוך? הרי אתם באמת עושים מפעל אדיר תרבותי וחינוכי, באים מכל

הקיבוצים בארץ ולומדים תורה באמצע השבוע, ממש יהדות רצינית'. אגורה אחת הם לא

קיבלו.
חיים אורו ן
ההפתעה היחידה היא שכבוד סגן השר גילה את זה עכשיו. זה קיים כבר שנים

רבות.
שמואל הלפרט
אתה מסכים לזה?
חי ים אורו ן
לא רק שאני מסכים, יותר מזה.
אמנו ן רובינשטי י ן
אתה לא מכיר אותנו אם אתה שואל את השאלה הזאת.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
ברמת אפעל לא קיבלו אגורה אחת, לא ממשרד החינוך ולא מהמשרד לענייני דתות.
נ י ס י ם דה ן
אולי יגלו לנו איך אפשר להתקיים בלי לקבל תקציב מהממשלה?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
באמת אחת הבעיות הקשות שלהם היא תקציב. רבותיי היקרים, מימי משה רבנו לא

היתה יצירת רוחנית ומחקרים כל כך מעמיקים כמו שיש בדור שלנו. אנחנו הופתענו



כשהקמנו רעדה לתמיכה במכוני המחקר התורניים - יוצאים 5,400 ספרים ומחקרים,

מהאנציקלופדיה התלמודית ועד ספרים ממש חשובים שגואלים אותם מכל קצווי העולם.

אתה רואה חוקרים, תלמידי חכמים, הולכים לאוניברסיטאות בעולם ולמנזרים ומביאים

משם כתבי יד עתיקים ומוציאים אותם לאור. 5,400 המחקרים שנכתבו - ואני שמח

שנמצא כאן שר החינוך לשעבר שעד לפני כמה חודשים חי את הנושאים התורניים

והרוחניים - הם יצירה בלתי רגילה שאנשים עושים במסירות נפש. אני אומר לכם שממש

התביישתי להסתכל להם בעיניים. מוסד כמו מוסד הרב קוק בכניסה לירושלים שבממוצע

כל יום מוציא ספר מחקר או כתב יד - 300-250 ספרים בשנה - קיבל השנה בסך-הכל

250 אלף שקל. זו בושה, זה צחוק, זו ממש בדיחה.

אמנון רובינשטיין;

מיליו ן ש"ח קיבל פריצי.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

אני חושב שכל המכונים עושים דברים טובים, אבל המכון למורשת בן-גוריון-

אמנון רובינשטיין;

אני לא התערבתי בשום הקצאה.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

המכון למורשת בן-גוריון, שאני לא יודע אם הוא מוציא ספר אחד ליום, מקבל

מיליון שקל. אני חושב שלהקות מחול זה חשוב והבימה זה חשוב, הכל חשוב. אני מודע

לכך שתרבות זה חשוב, אבל אני מגלה שסדרי העדיפויות שלנו במדינה הם לא נכונים.

השר לשעבר משה נסים אומר לי; 'אתם פושעים, תראה אלו מחקרים אנחנו עושים ביד

הרב נסים ונותנים לנו 80 אלף שקל'. זו בדיחה, רבותיי, האם עם הספר לא חושב

שצריך לעודד את היצירה הרוחנית האדירה הזאת? מדינת ישראל מקציבה ליד הרב ניסים

בסך-הכל 80 אלף שקל? אין לי ספק שתקציב המכונים צריך להיות לא מוכפל אלא משולש

ומרובע, ואני לא רוצה לומר מה קורה במשרדים אחרים.

בתי כנסת, רבותיי - יש לנו 1,700 בקשות לבניית בתי כנסת. אני רוצה לומר

שרוב העולים האתיופים וחלק גדול מהעולים מרוסיה שרוצים להתפלל - ולצערנו הם לא

עשירים עדיין - אין להם בתי כנסת, ספרי תורה בוודאי שאין להם.

שמואל הלפרט;

מה תקציב בתי הכנסת?

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

אתה רוצה לצחוק או לבכות? מתוך 600 מיליון שקל שעם ישראל תורם מכספו,

מדינת ישראל דרך המשרד לענייני דתות משתתפת ב-15 מיליון.

אמנון רובינשטיין;

יש גם השתתפות דרך משרד הבינוי והשיכון.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

הכל ביחד, שלנו ושל משרד השיכון, זה 45 מיליון שקל.

ניסים דה ן;

ההשתתפות של משרד השיכון היא רק בשכונות חדשות ולבית-כנסת אחד על כל

4,000 נפש.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
קחו לדוגמא את ה יישוב שלי, אלעזר. אין לנו בית כנסת, אנחנו מתפללים

בצריף; 700 יהודים מתפללים בשבת וכל בוקר וכל ערב בצריף. כל אחת מיזמשפחות שלנו

נתנה 4,000 שקלים מכספה ואנחנו אוספים גרוש לגרוש. אנחנו משקיעים כמעט מיליון

דולר בבית הכנסת שלנו כי זה יהיה בית כנסת ענק ל-1,000 נפשות, ומדינת ישראל עד

היום לא נתנה אגורה אחת. תראה לי, אדוני שר האוצר לשעבר, שירות אחד במדינה -

גני ילדים, בתי ספר, תיאטרון, אופרה, מגרשי ספורט - שהמדינה כמעט לא משתתפת בו

או שהיא משתתפת רק ב-5%. למה? אני לא יכול לתת היום תקציב לבניית בית-כנסת.

שלום, הרב גמליאל עמיתי. דרך אגב, אנחנו עובדים נהדר ביחד.

הייתי בכפר שלם בצריף שנקרא בית כנסת, 3,000 יהודים באו לשם לשמוע דברי

תורה. שאלתי את 3,000 האנשים הללו - ואני בעד אופרה - 'אתם תל-אביבים, הייתם
פעם באופרה?'. האם אמרו
'איפה זה?'. אבל לבית כנסת הם הולכים שלוש פעמים

ביום. האם הם לא אזרחים של המדינה? זה מה שמגיע להם? הם צריכים לבנות את בית

הכנסת בעצמם? את גן הילדים הם לא בונים בעצמם, את התיאטרון הם לא בונים בעצמם,

אבל את בית הכנסת הם בונים בעצמם. גם מוסלמים בונים את המסגדים בעצמם, מתנדבים

אחר הצהרי ים ובונים.

ישיבות זו הבושה הכי גדולה, ישיבות הן בתי ספר. כל בתי הספר במדינה - שר

החינוך ושר האוצר לשעבר יודעים - מוחזקים, מקבלים ממפעל הפיס הקצבות להחזקה,

לשיפוץ, לתפעול. המוסדות היחידים במדינת ישראל שהמדינה מתעלמת מהם ואומרת להם

'או שתעשו "שנור" ותבנו אותם, או שאני לא נותנת לכם אגורה אחת' הם הישיבות.

אלפים לומדים בישיבות ואגורה אחת לא נותנים לבנייה - לא לפנימיות, לא למבנים,

לא לבתי המדרש ולא לאחזקה. המבנים ממש מתקלפים כבר שנים ואין אגורה אחת

לאחזקה. למה ייגרע חלקם? הם לא אזרחים של המדינה הזאת?
היו"ר אברהם רביץ
אין סעיף פיתוח במשרד לענייני דתות.

ניסים דה ן;

אין סעיף פיתוח, לא פיתוח ולא אחזקה. אבל התשובה היא אחרת, אדוני סגן

השר.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
לא כדורגל - ואני הייתי מורה לחינוך גופני - לא תיאטראות ולא שום דבר

במדינה מקבלים יחס כזה.

מקוואות. אין שירות במדינה שכל חודש משתמשים בו אזרחים כמו המקוואות. מעל

חצי מיליון נשים הולכות כל חודש למקווה. האם לתיאטרון, לכדורגל ולאופרה הולכים

כל כך הרבה אנשים?
סופה לנדבר
זה גרוע ביותר שבמדינה שלנו לא הולכים הרבה לתיאטרון.
ניסים דהן
אבל זה המצב עכשיו.
סופה לנדבר
אז צריכים לשנות את זה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
מקווה הוא השירות שהכי הרבה משתמשים בו במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין;

השירותים שהכי הרבה משתמשים בהם הם כדורגל, ים וקולנוע. נעשה סקר על כך.
סופה לנדבר
אל תעשו את ההשוואה הזאת, אלו שני דברים שונים שלא צריך להשוות ביניהם.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אפילו נשים שנוסעות בשבת, נשים שהן בכלל לא דתיות, הולכות למקוואות.

הופתעתי לפני כחודש לשמוע ברדיו ביום שישי את הגב' ניר-מוזס-שלום שתיארה שהיא

הלכה למקווה וכל כך נהנתה. למקוואות הולכות גם אלה שלא שומרות על תרי"ג מצוות.

השבוע הייתי עם הרב אריה גמליאל ידידי אצל ראש עיריית חיפה. על מה זעק ראש

עיריית חיפה? שהוא נדהם שבקרית חיים, שבה מתגוררים 40 אלף תושבים, אין מקווה.
ניסים דהן
יש אחד והוא צריך שיפוץ.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
יש שם מקווה אחד שנמצא בבנייה.
צבי הנדל
על מה חשבת שראש עיריית חיפה יזעק בפני משרד הדתות, על מגרש כדורגל?

בוודאי שהוא זועק על מקווה.
שמריהו בן-צור
אבל זה שהוא צועק זה דבר חיובי.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
את המקווה בקרית חיים בונים כבר עשר שנים וכל פעם נותנים איזה 100 אלף

שקל. לכן, על פי החלטת המשרד שלנו, נתנו השנה את כל הכספים רק להשלמת מקוואות.

יש לנו 130 בקשות לבניית מקוואות חדשים שלא נתנו להם אגורה אחת, ומדובר

בשכונות שאין בהן מקווה. אתם לא יודעים מה זה בשביל אישה דתית שאין לה מקווה.

ובכן, יש 130 בקשות למקוואות חדשים ועוד הרבה חסרים.

הטיפול בעולים החדשים - אני זוכר שבימיו של אבנר שאקי במשרד הדתות התקציב

היה כ-18 מיליון שקל. היתה היחידה לקליטה רוחנית, נתנו תפילין ודאגו לעולים

שבמשך שבעים שנה לא ראו יהדות.
ניסים דהן
זה מה שנקרא המיזם לקליטת עלייה. כבר שלוש שנים אין מיזם. הסעיף של הווי

דתי איננו המיזם.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
השנה התקציב הזה הוא בסך-הכל ב-4 מיליון שקל ולתרבות רוחנית לעולים יש

400 אלף שקל. זה לא כסף, זה צחוק. ויש מיליון עולים מאתיופיה, מרוסיה, מכל

העולם.



חיים אורו ן;

אדוני סגן תשר, תן לנו את רשימת הבקשות, אנחנו רוותמים עליהן. נלך לשר

האוצר ונאשר אותן. על כל מה שאתם מבקשים, אני חותם. אין שום בעיה.
אברהם שוחט
אפשר להגיש הסתייגויות על 500 מיליון שקל ואנחנו נתמוך בהן.
חיים אורון
אתם צודקים אבל יש לכם טעות בכתובת. הכתובת היא לא אנחנו אלא שר האוצר.

ניסים דהן;

סגן השר בא לבכות על הממשלה הקודמת, למה היא לא עשתה כלום. היתה לך

אפשרות לעשות את זה רק לפני 8 חודשים בלי טובות של אף אחד, ולא עשית את זה.

סגן השר בוכה על ארבעים שנה אחורה, לא על ה-6 חודשים האחרונים. 40 שנה המצב

הוא כך, מה נזכרתם פתאום עכשיו?
סופה לנדבר
הממשלה הקודמת עבדה עם עולים חדשים.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
כסגן השר לאיכות הסביבה הייתי אחראי על הגנים הלאומיים, ועושים שם עבודה

נהדרת. אני חושב שהעתיד של מדינת ישראל הוא התיירות. אנחנו חייבים להכין תשתית

לתיירות, לפתח את האתרים ההיסטוריים. אני מאוד מצטער שהממשלה הפסיקה את

החפירות הארכיאולוגיות, אני חושב שזה אחד הדברים החשובים ביותר. מי שלא משמר

את המורשת שלו, אין לו עתיד. כשנכנסתי למשרד לענייני דתות הופתעתי שבעוד

שבגנים הלאומיים יש 3 מיליון מבקרים, במקומות הקדושים יש 7 מיליון מבקרים בשנה

מהארץ ומחוץ-לארץ. לכן משרד התיירות נזעק לאור הנתונים האלה ואמר לנו: 'אני

שותף שלכם'. אין מקום שהוא אתר תיירות חשוב יותר מהמקומות הקדושים, יהודים מכל

העולם באים לקבר רבי מאיר בעל הנס, לכותל המערבי, לבית הקברות חעתיק בצפת,

ואני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על השיקום המהיר של בית הקברות הזה. רבותיי,

אני לא מבין - רבי יוסף קארו בעל השולחן ערוך, האר"י הקדוש, אלו דמויות שהעם

היהודי רוטט כאשר הוא שומע את שמם. הקברים שלחם היו מוזנחים, נתונים לשטפונות,

ביוב זורם עליהם. סוף-סוף ועדת הכספים אישרה השנה משהו כדי לשקם זאת, מגיע לכם

יישר כוח גדול. הקברים של אבות האומה נשטפים בביוב, ואני מאוד שמח שוועדת

הכספים אנסה את האוצר להעביר כספים לנושא הזה.

לא יתכן שלפני ארבע שנים תקציב המקומות הקדושים היה 8 מיליון שקל, והיום

התקציב הוא 4.7 מיליון שקל לכל המקומות הקדושים. החזקת הכותל המערבי, רבותיי,

צריך שם סדרנים, צריך מישהו שינקה את השירותים. איך אני אחזיק את קבר רבי

שמעון ואת הכותל המערבי וכל המקומות הקדושים, את קבר רחל, אם אין מינימום

לאחזקה? זו בושה. באים 7 מיליון איש למקומות הקדושים, השירותים לא נקיים,

קבצנים הולכים שם. זה לא כבוד לנו, זה לא כבוד לכם.
שלום שמחו ן
זה באמת לא בסדר, אבל על כמה בתים בעיר העתיקה אישרנו פה 8.5 מיליון שקל

למשרד השיכון.



מיכאל קליינר;

זה היה לשמירה, עניין של פיקוח נפש. גם אתם לא עירערתם על הסכום, עירערתם

רק על המסגרת.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

למדינה יש הכנסות של כ-2 מיליארד דולר מהתיירות. לאן באים התיירים?

לדיסקוטקים? לא בשביל זה באים התיירים לארץ הקודש, הם באים למקומות הקדושים.

אני יודע ששליש מהתיירות היתה צליינית. הלק גדול מהיהודים שבאים מחוץ-לארץ

באים למקומות הקדושים, גם תיירות הפנים היא למקומות הקדושים. לכן חייבים

להחזיק אותם.

לסיכום, רבותיי, אנחנו הקמנו לובי בעניין הזה, אנחנו רוצים היגיון, משהו

נורמלי, לא משהו מיוחד. הנושא של בחורי הישיבות הוא בכלל קטסטרופה. הנתונים

שאנחנו הגענו אליהם-
מיכאל קליינר
אבל הגדלתם ריאלית את תקציב בחורי הישיבות.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
לא, זה קטן ריאלית ב-90% בשנים האחרונות, נשחקו ההקצבות לבחורי ישיבות.

הייתי יכול לתת עכשיו הרצאה של שעה כמה המדינה חוסכת על-ידי זה שהיא נותנת כסף

לבחורי הישיבות. המדינה חסכה מאות מיליונים בזכות זה שיש לנו בחורי ישיבות.

אברהם שוחט;

למה היא חוסכת?

שמואל הלפרט;

אחרת היא היתה צריכה להחזיק אותם במוסדות חינוך אחרים ושם העלות הרבה

יותר גבוהה. הרי אתה חייב לתת חינוך לכל בחור ובחורה בארץ.

אופיר פינס-פז;

אתם לא מקבלים כסף לחינוך העצמאי?

אברהם שוחט;

ישיבה קטנה מקבל שכל"מ (שכר לימוד מדורג), ובנוסף לכך היא מקבלת תוספת

ממשרד הדתות.

נ י ס י ם דה ן;

ישיבות שמקבלות הקצבה ממשרד הדתות, לא מקבלות שכל"מ. זה אחד מהתנאים לכך.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אתן לכם שתי דוגמאות. אני בן למשפחה של 11 ילדים, ובשנות ה-50 למדנו אחי

ואני בישיבת בני-עקיבא; אחי היום דיין, תלמיד חכם. אם הייתי צריך ללמוד היום

בתנאי המחיה שהיו לי אז, לא הייתי יכול להתקבל לישיבה כי להורים שלי לא חיה

כסף. חיים, לצערנו, בישיבות תיכוניות יכולים להתקבל רק עשירים כי המדינה לא

משתתפת כמו שהיה פעם. פעם היתה עליית הנוער, והמדינה היתה מסבסדת את הישיבות

התיכוניות ב-30% דרך עליית הנוער. אני זוכר שכראש עיר, כל משפחה עם ארבעה

ילדים ומעלה, הייתי מסדר לילדיה סידור מוסדי דרך שירותי הרווחה. היום שירותי



הרווחה נותנים סידור מוסדי רק לילדים שבאים ממשפחות שהאבא שיכור או מכה את

הילדים. שירותי הרווחה כמעט לא מסדרים יותר במוסדות, לצערנו זה חסך מיליונים

למדינה. אם אני אשלח את הבן שלי לישיבת בני עקיבא, אני אשלם 10,000 שקל שבר

לימוד, כמו לסטודנט באוניברסיטה.
אברהם שוחט
זה לא שכר לימוד, אתה משלם עבור ההחזקה הפנימייתית.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
בכל אופן צריך לשלם 10,000 שקל. לי יש את זה, אבל למשפחה עם עשרה ילדים

אין את זה והיא לא תוכל לשלוח את ילדיה לישיבה תיכונית. אם אנחנו לא נשתתף קצת

בתקציב הישיבות האלה, שכר הלימוד בחן יגיע ל-14,000 שקלים וחצי הילדים לא

יוכלו להתקבל. השאלה אם אנחנו חושבים שחינוך פנימייתי כזה, שבו אתה מייצר דור

טוב שלומד 15-10 שעות ביום, הוא חשוב. אני לא יודע לאן אחי ואני חיינו מגיעים

אם היינו צריכים ללמוד עכשיו; אחי לא היח דיין ותלמיד חכם גדול אם הוא לא היה

תלמיד בשנות ח-50 שאז היתה עזרה לישיבות. אז המדינה השתתפה, היום המדינה

מתעלמת מהמוסדות האלה. אני נותן להם סיבסוד של כמה גרושים כדי ששכר הלימוד לא

יעלה ל-15,000-14,000 שקלים.
אברהם שוחט
כמח תלמידים לומדים באולפנות ובישיבות בני עקיבא?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
15 אלף.
אברהם שוחט
המספר לא ירד בארבע-חמש השנים האחרונות, למיטב ידיעתי.
צבי הנדל
היה קיטון יחסית למספר הילדים בשכבת הגיל הזאת. הרי יש ריבוי טבעי.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
תסתכלו גם על חתך האוכלוסיה בישיבות התיכוניות, העניים לא יכולים ללכת

לשם.
אברהם שוחט
כנראה שחלק הולכים לישיבות אחרות, לא של בני עקיבא.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
ישיבות ההסדר. רבותיי, תראו את התפרוסת של ישיבות ההסדר - קרית שמונה,

מעלות, רמת הגולן, ירוחם, בית אל, קרית ארבע. בגולן, למשל, כל התלמידים בישיבה

מסומנים על הטנקים שלהם, הטנקים לידם והם מוכנים להקפצה. כך מדינת ישראל חוסכת

הרבה מילואים ברמת הגולן, בקרית שמונה, במעלות.
חי ים אורון
אדוני סגן השר, זה שירות צבאי. תלמידי ישיבות ההסדר הם במקום חיילים

בשירות סדיר.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אבל גם את החיילים המדינה צריכה להחזיק וזה עולה כסף. כמה מקבל איש

מילואים שנמצא בכוננות ברמת הגולן?
אברהם שוחט
תלמידי ישיבות ההסדר הם לא במקום אנשי מילואים אלא במקום חיילים סדירים.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אבל מי מאכיל את תלמיד ישיבת ההסדר, הצבא או הישיבה? צריך לתת לישיבה כסף

עבור אוכל לתלמידים הללו, כמו שנותנים לחיילים. תלמיד ישיבת הסדר עולה למדינה

500 שקל לחודש, חייל בשירות סדיר עולה הרבה יותר. אני ניתחתי כמה מאפיינים גם

בציבור החרדי ותאמינו לי שכל מי שמנסה להתקיף אותנו, את "הישיבות האלה", לא

צודק. המדינה, בעוגה הלאומית, מרוויחה מהישיבות האלה.
סופה לנדבר
באיזו צורה?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
נתתי עכשיו שתי דוגמאות, ואני יכול לתת דוגמאות גם בתחומים אחרים.
אברהם שוחט
בכל אופן תלמידי ישיבות ההסדר הם חיילים טובים, מסורים, נאמנים.
ניסים דהן
זה המודד היחיד של אזרח במדינה, אם הוא חייל טוב?
אברהם שוחט
חס וחלילה, רק אנגרתי שהם חיילים טובים.
ניסים דהן
מה עם 70 אחוז מאנשי המילואים שלא עושים כלום, בלי בחורי הישיבות? בחורי

הישיבות הם רק 5 אחוז. 70 אחוז מחיילי המילואים משתמטים מהמילואים.
אברהם שוחט
אתם תורמים לזה לא מעט. אתם תורמים לאידיאולוגיה שזה בסדר.
ניסים דה ן
היום 70 אחוז משתמטים ממילואים, מחר זה יהיה 90 אחוז. תשכח מהפרה הקדושה

של השירות הצבאי, שהטתם אותה מזמן.
אברהם שוחט
ומי י ילחם בשבילכם?
חי ים אורו ן
חה"כ דהן, תשרת אתה ואני אהיה עם הפרה. בוא נתחלף.
ניסים דהן
קודם כל, אני שירתתי בצבא.
חי ים אורון
לא חשוב, אני מדבר על האנשים שלך.
ניסים דהן
אני לא תומך באלה שכן שירתו. אני שירתתי, אבל אני אומר שבחורי הישיבות לא

צריכים לשרת.
אברהם ש וחט
וזה פרה קדושה?
ניסים דהן
אתם עשיתם מהשירות הצבאי פרה קדושה, אבל שהטתם אותה מזמן. עשיתם מהחיילים

זבל.

מיכאל קלי י נר;

אבל ללא שירות צבאי, לא היינו כאן.

אברהם שוחט;

למה לא היינו כאן? יש בורא עליון והוא ידאג לנו. חה"כ קלי י נר, אלה

הפרטנרים שלכם בממשלה.
ניסים דה ן
במשך אלפיים שנות גלות היה צבא?

אמנון רובינשטיין;

בגלל זה היינו קורבן לפוגרומים ולשואה.
ניסים דה ן
ועכשיו אתה לא קורבן לפוגרומים?

מיכאל קלי י נר;

אהרי השואה, צבא חזק זה הדבר הכי חשוב.

אברהם שוחט;

חה"כ דהן אומר שלא.

הי ו"ר אברהם רביץ;

חברים, תודה. סגן השר, בבקשה.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

משפט סיכום, רבותיי. אני חושב שבוועדת הכספים יש אנשים רציניים מאוד ואני

מאוד אוקיר אתכם אם בנושא הזה תצא מכאן החלטה ברורה לגבי הנושאים שהזכרתי -

בתי כנסת, מקוואות, גם מסגדים. גם הכסף למסגדים לא צריך להינתן רק בהתנדבות,

מתרומות, המדינה יכולה להשתתף בכמה אגורות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז;

היא לא יכולה, היא חייבת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אנחנו משלמים לא פחות מיסים מכל התושבים. אנחנו 18%מהתושבים, גם לנו

מגיע כסף לשירותי דת.

ניסים דה;;

למר! לגבי הערבים אתם לא אומרים שהם לא משרתים בצבא?
אמנון רובינשטי י ן
המדינה לא מגייסת אותם.

ניסים דהן;

גם את בחורי הישיבות המדינה לא מגייסת, הם לא משתמטים, הם קיבלו דחיית

שירות לפי תקנה של משרד הביטחון.

מיכאל קלי י נר;

בחור ישיבה לפחות תורם לטווח הארוך לצביון של המדינה. מי שלא משרת בצבא

ולא תורם לצביון המדינה, זה עוד יותר חמור.

חי ים אורון;

שמעתם מה אתם אומרים פה? יש הבדל בין יהודי ללא יהודי?
אברהם שוחט
תקרא במגילת העצמאות על השוויון בין אזרחי המדינה, חה"כ קלי י נר. על מה

אתה מדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

מה הקשר בין שירות בצבא לבין התקציב?
מיכאל קלי י נר
אז תעשו שירות לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

הטענה שלך היא טענת סרק, אתה לא מקבל תקציב בגלל השירות הלאומי. תקציב

צריכים לקבל כל האזרחים, התקציב בנוי מהמיסים שכל האזרחים משלמים. שירות לאומי

זו בעיה אחרת, תשאיר את זה בצד, נדבר על זה.

אמנון רובינשטיין;

אני רוצה להגיד שהיו לנו עשרות מתנדבים, צעירים ערביים שהיו מוכנים ללכת

לשירות לאומי במערכת החינוך. אבל לא חיתה לנו אפשרות חוקית לקחת אותם משום

שחוק שירות לאומי, שלא מופעל, חל רק על בנות דתיות יהודיות. חה"כ קלי י נר, אני

מציע לך להצטרף אליי שתהיה הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות.

מיכאל קלי י נר;

אני קראתי בעיתון שבאסיפה הכללית של ערביי ישראל אתמול אמרו; 'שלא תעזו

לדרוש מאיתנו שירות צבאי או שירות לאומי'.



עבד-אלמאלכ דהאמשה;

זו אחרת לגמרי, אל תערב מין בשאינו מינו. תעזוב את השירות הצבאי

אנחנו מדברים על תקציב, על מיסים, על אזרחים, על שירות לאזרח. השירות הצבאי לא

קשור בתקציב.

מיכאל קלי י נר;

בגלל שאני לא אומר לערבים להילחם באחיהם, אני מציע שירות לאומי.

אברהם שוחט;

יש לי פיתרון - מכיוון שאנחנו שחטנו את הפרה הקדושה, נגייס עכשיו ערבים

והצבא יהיה צבא ערבי, וגם אני אשלח את הבן שלי ללמוד בישיבה במקום ללכת בצבא.
חיים אורון
אנחנו נקים ישיבה חילונית, נשלח את הבנים שלנו ללמוד בישיבה חילונית

באותם תנאים, ונביא דרוזים לשמור עלינו לפי התפיסה שלך, חה"כ דהן. ככה תיראה

הארץ ולא תטיף לנו מוסר מהבוקר עד הערב.

מיכאל קלי י נר;

על מה כל הדיבורים? חה"כ דהן שירת בצבא, הרבה אנשי ש"ס שירתו בצבא.
חי ים אורון
אלו לא דיבורים. חה"כ דהן הוא איש ציבור. חה"כ יצחק כהן כתב על זח במאמר

בעיתון.
אברהם שוחט
תקרא את המאמר הזה. מח שחה"כ דהן אמר כאן, זה בדיוק מה שחה"כ יצחק כהן

אמר בראי ו ן איתו.
מיכאל קלי י נר
אם חה"כ דהן לא משרת, אז הבנים שלו ישרתו בצבא.

אברהם שוחט;

חה"כ קלי י נר, למה אתה מורח? חה"כ דהן דיבר בלשון עברית ברורה ושמענו מה

הוא אמר.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

חה"כ שוחט, אני הייתי סמל והבן שלי הוא כבר מ"פ, קצין מצטיין.

חי ים אורו ן;

סגן השר, הויכוח בקטע הזה הוא לא אתך.
אברהם שוחט
הרי שמעת מה שאמרתי. למה קפץ חה"כ דהן? כי אמרתי שתלמידי ישיבות ההסדר הם
חיילים טובים, ואז הוא שאל
'ממתי זה קנה המידות למדידת אזרח? שחטתם את הפרה

הקדושה'.



סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

רבותיי, משפט אחרון. אני מקווה שהוועדה תמליץ היום, שתצא אפילו הודעה

שהמקומות הקדושים שיש בהם 7 מיליון מבקרים, מכוני המחקר התורניים-

אברהם שוחט;

כמה תוספת אתה רוצה?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
295 מיליון שקל.

אברהם שוחט;

אם נכניס בהסתייגויות לתקציב 250 מיליון שקל למשרד לענייני דתות, איך

תצביע בהצבעה שמית?

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

אצביע בעד ההסתייגות.

אברהם שוחט;

מה יעשה הרב רבי ץ?

מיכאל קלי י נר;

חה"כ שוחט, תראה איך אתה מנסה לחרחר, להפריד.

שמואל הלפרט;

אני אצביע בעד ההסתייגות. בואו נצביע על כך היום בסוף הישיבה.

מיכאל קלי י נר;

ומה יהיה עם הגרעון?

אברהם שוחט;

יש ממשלה, יש שר אוצר, חם ידאגו. חה"כ קלי י נר, תהיה הצבעה שמית על תוספת

למשרד הדתות, גם נפרט את זה לפי סעיפים. אדוני סגן השר, אם יש סעיפים מועדפים

תגיד לנו מה הם.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

אולי תצטרפו להסתייגות שלנו?

מיכאל קלי י נר;

אין בעיה. חה"כ שוחט אמר לשר קצב אותו הדבר, הוא אומר לכל השרים אותו

הדבר.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

חה"כ שוחט, יש הסתייגות של חברי- הכנסת פנחסי, חנן פורת וגפני - חברים

משלוש המפלגות הדתיות - על תוספת של 295 מיליון שקל למשרד הדתות. אולי גם אחד

מכם יגיש הסתי יגות?

שמואל הלפרט;

אדוני סגן השר, גם אני הגשתי הסתייגות בנושא הזה.



מיכאל קלי י נר;

אדוני סגן השר, בוא נעשה את זה בכל המשרדים, בשיכון, ברווחה ובקליטה אין

דברים שאתה ואני היינו רוצים להוסיף? אני אמצא לך דברים שלגביהם בטוה תצטרף

אלי.

אריה גמליאל;

דת ו ת זה משה ו מ י ו חד.

אברהם שוחט;

אדוני סגן השר, אתם מגישים הסתייגות?

אבי בלושטיין;

הגשנו.

סופה לנדבר;

גם בקשר לעולים?

אבי בלושטיין;

כן.

אברהם שוחט;

אתה רוצה הצבעה שמית על זה, אדוני סגן השר? נגיש שלושים חתימות ותהיה

הצבעה שמית, וכל אחד יצטרך לעמוד ולהחליט לעצמו.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

אני מקווה שהממשלה תיענה לבקשתנו.

מיכאל קלי י נר;

אני בטוח שימצאו סידור בממשלה במסגרת הרזרבה. תלמדו מהפטנטים של אברהם

שוחט.

אברהם שוחט;

גם אצלכם חילקו. מה עשה דן מרידור בביקור בבני ברק?

היו"ר אברהם רביץ;

נשמע עכשיו את סגן השר אריה גמליאל, בבקשה.

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

ברשות היושב-ראש, רבותיי חברי-הכנסת, אחרי הדברים שאמר ידידי ורעי סגן

השר יגאל ביבי אין לי הרבה מה להוסיף, אבל אני רוצח להגיד דבר אחד. אני הייתי

פעם סגן שר במשרד הבינוי והשיכון ועכשיו עברתי למשרד לענייני דתות, אני רואה

הבדל של שמיים וארץ מבחינת התקציבים. זה ממש לא יאומן. במשרד הדתות כל סעיף

שאתה לוקח, בלי יוצא מן הכלל, הוא ממש "על הפנים", לא ריאלי, לא הגיוני, לא

מתקבל על הדעת. אני מוכרח להגיד משהו לזכותו של שר האוצר לשעבר - כאשר הייתי

במשרד השיכון ראיתי שבנו שכונות חדשות ולא בנו בתי-כנסת ומקוואות. החלטתי

לבנות קריטריונים, בניתי קריטריון שעל כל 1,000 יחידות דיור יהיו בית-כנסת

ומקווה. בית-כנסת - הצי מיליון שקל, מקווה - חצי מיליון שקל. שלחתי מכתבים

למנהלי המחוזות וביקשתי מהם שיגישו לי נתונים של הדירות המאוכלסות, לא הדירות

שנמצאות בשלבי בנייה או אפילו גמרו לבנות אותן, רק אלה שמאוכלסות בפועל. עשיתי

חשבון כולל והתוצאה היתה למעלה מ-100 מיליון שקל. שלחתי מכתב ליצחק רבי ן ז"ל



ולשר האוצר לשעבר שבו תבעתי 100 מיליון שקל. אני אומר לזכותו של שר האוצר

לשעבר שהוא נתן לנו באותה שנה 30 מיליון שקל לבניית בתי כנסת ומקוואות בשכונות

חדשות. זה דבר הגיוני, כל אחד משתמש בבתי כנסת, גם אנשים חילוניים. כל יהודי

צריך בית כנסת בשביל בר-מצווה, בשביל אזכרה, בשביל להתפלל. אנחנו מדינה יהודית

וזה דבר מובן מאליו. לכן אני לא מתפלא ששר האוצר לשעבר אומר שהוא יתמוך

בבקשותינו. אין לי ספק שהתקציב של משרד הדתות לבניית בתי-כנסת ומקוואות בכל

המדינה, שהוא בסך-הכל 17 מיליון שקל, לא מתקבל על הדעת.

אברהם שוחט;

כמה יש במשרד השיכון למטרה הזאת?

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

עוד 15 מיליון.

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

בסך-הכל, בשלושת המשרדים (דתות, שיכון ופנים) יש 40 מיליון ומשהו לבניית

בתי כנסת ומקוואות.

נ י ס י ם דה ן;

אבל משרד השיכון כבר לא מעביר לוועדה הבין-משרדית, הוא בונה בתי כנסת

ומקוואות בשכונות חדשות.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

בשנה הבאה הם רוצים להצטרף אלינו.

נ י ס י ם דה ן;

אבל בשנתיים האחרונות משרד השיכון לא השתתף בוועדה הבין-משרדית. שר האוצר

שוחט לא הוסיף 30 מיליון, הוא הוסיף על התקציב הקיים במשרד השיכון ועיגל את זה

ל-30 מיליון. התקציב במשרד השיכון היה 14 מיליון והוא עיגל את זה ל-30 מיליון,

הוסיף 16 מיליון.

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

לא, בשיכון היה תקציב של 4.5 מיליון שקל. אבל לא משנה, כל סעיף שאתה נוגע

בו בתקציב של משרד הדתות הוא לא ריאלי ולא הגיוני. קח, למשל, את תקציב בתי

העלמין. אני בתור חבר-כנסת העליתי את נושא בתי העלמין. מדי פעם אני מבקר בבתי

עלמין שמוזנחים, שמוצפים מים. כדי לתקן ולשפר את זה, צריך לפחות חצי מיליון

שקל לבית עלמין אחד. סך-הכל התקציב לבתי העלמין הוא 4 מיליון שקל, זה לא מתקבל

על הדעת. גם בתי עלמין מוסלמיים, אותו הדבר - התקציב הוא בסך הכל חצי מיליון

שקל. רק בניית גדר מסביב עולה 150-100 אלף שקל.

שלום שמחו ן;

למה אי אפשר להוריד קצת מהמחקר? אני רואה שיש פה סעיף של הלכה מחקר

ולימוד תורני בסך 800 מיליון שקל.
נ י ס י ם דה ן
זה לישיבות, וזה לא 800 אלא רק 700 מיליון.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
בכל סעיף של משרד הדתות התקציב הוא לא הגיוני, לא ריאלי. אני לא יודע איך

הסכימו לזה במשך כל השנים. אני הושב שהתקציב הוא לא מתקבל על הדעת וצריכים לא

רק להכפיל אותו אלא לשלש ולרבע אותו כדי לתת את השירות המינימלי לאזרח.

יש במשרד בסך-הכל 90 תקנים, במשרד לאיכות הסביבה יש למעלה מ-250 תקנים.
אבי בלושטיין
352 תקנים.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
עם 90 תקנים אני צריך לתת את כל השירותים, ועוד רוצים שבסעיף תרבות

תורנית אנחנו ניתן הקצבה לכל מי שעושה שיעור תורה אהד. איך שני פקידים יכולים

לטפל בזה? אז הכל תקוע וביקורת המדינה כל הזמן מבקרת אותנו, קובעים לנו

קריטריונים על גבי קריטריונים.
שמואל הלפרט
במשך שנה שלמה לא שילמו את התרבות התורנית.
אברהם שוחט
הוועדה עוד לא גמרה את עבודתה?
אבי בלושטיין
הוועדה סיימה, זה כרגע אצל רואה חשבון. עובדים בנוהל תקין במשרד הדתות.
אברהם שוהט
זה בסדר גמור. אבל עד עכשיו לא חילקו את התקציב של תרבות תורנית?
שמואל הלפרט
עד לרגע זה חילקו 20% מהתקציב.
אבי בלושטיין
נתנו רק מיקדמות מתוך הסכום שחיה אמור להיות 60 מיליון.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
רוצים קריטריונים על גבי קריטריונים, רוצים להרוס את שיעורי התורה במדינת

ישראל, לעקור את כל היהדות. מי ששומע אותי, יודע למי אני מתכוון.
אברהם שוחט
אני רוצה להציע לכם הצעה כי גם אצלי היתה בעיה כזאת. תדרשו מהחשב הכללי

שיגדיל את המקדמות.
אבי בלושטיין
אנחנו הולכים על דבר טוב יותר. ב-97' אנחנו נעבוד לפי רבעונים כדי

שהעמותות לא יגיעו לפשיטת רגל לקראת סוף השנה.
אברהם שוחט
אבל בשביל זה אתה צריך לגבש קריטריונים ולבדוק את הבקשות.



סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

אדוני שר האוצר לשעבר-, התקציב של התרבות התורנית פעם היה י יהודי, היום כל

אחד יכול לגשת.

נ י ס י ם דה ן;

יש 3,000 בקשות במקום 30 בקשות כשזה היה ייחודי.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
למעשה תקציב הארגונים הגדולים ירד, כל ארגון גדול ירד ב-7-6 מיליון שקל

כך שהפעילות שלהם יורדת בצורה דרסטית. תוסיף על זה את הביקורות-

ניסים דהן;

ועוד אחרי זה אומרים שהם גנבים ושודדים ומעכבים את התקציבים בכל מיני

ועדות.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
תוסיף על זח את הביקורות וחהחמרות, את היועץ המשפטי שמתערב בכל דבר

בוועדות, רוצים לחסל בכלל את כל שיעורי התורה במדינת ישראל.

גם התקציב של המועצות הדתיות ממש לא מתקבל על הדעת. הרי יש חוק במדינה

שחייבים להיות שני רבנים ראשיים. המשכורות של שני הרבנים הראשיים הן לפחות 600

אלף שקל לשנה, לפי החוק. עכשיו נתנו גם לרבנים וגם לראש המועצה הדתית וסגנו

תוספת של 40%, אז איך אנחנו יכולים להישאר עם אותו תקציב? חייבים להגדיל את

התקציב, אחרת לא נוכל לעמוד בו.
סופה לנדבר
מה המשכורת של ראשי המועצות הדתיות? 21 אלף ש"ח?
אבי בלושטי י ן
המשכורת שלהם היא משהו בין המשכורת של ראש עיר לבין סגן ראש עיר. על כל

פנים, זה מצב נתון; הואיל והוסיפו להם 40%',אתה לא יכול שלא להוסיף לתקציב

המועצות הדתיות 40%.אם התקציב שלנו עד היום היה 100 מיליון, אתה חייב להוסיף

לזה 40%, אחרת לא נוכל לעמוד בשום דבר. כל דבר שאתה נוגע בו הוא לא הגיוני, לא

ריאלי, לא מתקבל על הדעת. צריך לעשות שינוי דרסטי בכל התקציב של המשרד לענייני

דתות.
הי ו"ר אברהם רביץ
תודה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.
אבי בלושטיין
אני הגעתי למשרד בתקופת התפר והגעתי לתקציב מוכן. כלומר, התקציב שנמצא

בפניכם הוא תקציב שהוכן לפני שהגעתי. אני רוצה להציג בפניכם את כל רחשי לבי,

ואם רוצים להעיר משהו אני מבקש שזה יהיה קשור לדרג הפוליטי ולא לדרג הביצועי.

מאחר שבפועל אני אצטרך בסוף השנה לתת את הדין ולהסביר מה קרה, אני מעוניין

שתשמעו את ההיבט האמיתי מה קורה במשרד. המטרה שלנו במשרד היא מטרה אמיתית -

לתת שירותים ממלכתיים לכל עם ישראל, זה משרד לשירותי דת לכולם, לא רק למי גזרים

מסו י ימים. אני רוצה להגיד לחה"כ סופה לנדבר ממפלגת העבודה, שבוועדת העלייה

והקליטה משרד הדתות צויין לשבח על פעילותו בנושאים שלא קשורים למיגזר מסו י ים.

חברת-הכנסת לנדבר יכולה להעיד על הפעילויות שעשינו.
סופה לנדבר
נכון.
אבי בלושטיין
ויש לנו כוונות אמיתיות לתת שירותי דת לכולם.
מיכאל קלי ינר
אני רואה שבסעיף 0314 (טיפול בעולים וגרים) קיצצתם את התקציב בחצי.
אבי בלושטיין
אנחנו קיצצנו? אתה מתכוון אלי, כנראה. עוד מעט אתן תשובות לכל דבר. אני

מקווה שתעזור לי באמת לתת שירותי דת.

אם תשימו לב, אנחנו עבדנו ימים ולילות על המצגת שמונחת בפניכם, והמצגת

הזאת מציגה את האמת לגבי המשרד לענייני דתות. תסתכלו בשרטוט של העוגה התקציבית

של משרדנו - 60% הוא סעיף קשיה שאני לא יכול לשחק איתו. בסך-הכל תקציב המשרד

לענייני דתות עבור שירותים לכל עם ישראל הוא כ-500 מיליון שקל. שימו לב מה קרה

משנת 92' - אני לא רוצה להיות פוליטי, אבל לדעתי נעשה פה עוול, ויושב פה שר

האוצר לשעבר-

נ יסים דהן;

דרך אגב, אין התאמה במספרים בין ספר התקציב של המשרד לבין המצגת שהבאתם.

אבי בלושטיין;

עוד מעט נדבר על הנתונים עצמם. משנת 92' עד היום, ואני לא יודע מי ניהל

את המשרד-

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

לא היה שר במשרד.
אבי בלושטיין
מ-92י עד היום, בכל נושא - ואנהנו מציגים לכם נתונים עם שרטוטים מסודרים

יש ירידה ריאלית של 90%, התקציב לעולים חדשים למשל - בשיא, ב-92', היה 16

מיליון, היום התקציב הוא 4 מיליון. אני מציג נתונים מלפני הקיצוץ האחרון.
אמנון רובינשטיין
בסך-הכל תקציב המשרד עלה ריאלית מ-93' ל-94' בצורה מאוד משמעותית.
שמואל הלפרט
הוא עלה ב-0.6% בארבע שנים.
אברהם שוחט
בקואליציה של שנת 1990-92 הוא עלה פעמיים ב-25% ריאלית.
אבי בלושטיין
חה"כ רובינשטיין, שר החינוך לשעבר, תראה איך דאגת למשרד החינוך, שים לב

לנתונים (אני מדבר על השרטוט של תקציבי רווחה וחברה 1992-97, גידול באחוזים).

בקיצוצים כולנו שווים, בתוספת משרד הדתות קיבל 0.6%, כאשר תקציב משרד החינוך

עלה ב-82%. משרד העבודה והרווחה ב-36%.
אמנון רובינשטיין
משרד החינוך עלה ב-74% ,זה גם כן הרבה.
אבי בלושטיין
סליחה על הטעות, אבל 0.6% זאת לא טעות.
אמנון רובינשטיין
הגידול במשרד החינוך הלך לכולם באופן שווה.
אברהם שוחט
חסר לך רק מה קרה בין 90י ל-92', שם כמעט הוכפל תקציב המשרד לענייני

דתות.
אבי בלושטיין
חה"כ שוחט, עד 92' המשרד נוהל פלוס מינוס כראוי, ב-92' קרה משהו במשרד

הזה. אני לא רוצה להעלות את הנקודות הפוליטיות, אולי טקטית אני לא פועל נכון,

אבל אני חייב להציג את זה בפני ועדת הכספים-
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
חה"כ שוחט, אני רוצה לציין כעובדה שגם השר שלכם היה ולא היה.
אברהם שוחט
ש"ס ניהלה את המשרד עד שבא שמעון שטרית.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
ש"ס דאגה לקטע מסו י ים שלה, היא לא דאגה לכל, לא איכפת לה מבתי עלמין

וכוי.
אברהם שוחט
לא יעלה על הדעת.
אבי בלושטיין
מבקרת המדינה קוטלת את המשרד בכל אגף ואגף. אני בא ואומר לנציגי מבקרת

המדינה - במחלקת ישיבות ארבעה אנשים מנהלים 700 מיליון שקל, בעסק הפרטי שלי

לשעבר ארבעה אנשים בדקו 1,000 שקל. 700 מיליון שקל מנוהלים על-ידי ארבעה

אנשים, אני רועד כשאני חותם על תקציבים. כשאני מבקש מאגף התקציבים לבצע

רה-ארגון, צוחקים ממני. נושא המחשב - הבן שלי רוצה מחשב חדש כל שנה, אתה יודע

מאיזו שנה המחשב של משרד הדתות? משנת 89'. אני מבקש משר האוצר תקציב למחשב, זה

יחסוך לכם מיליונים, אבל אין תקציבים.

אין לנו סניפים במחוזות. ישיבה מערד צריכה להגיע למשרד בירושלים, במקום

שיהיה משרד קטן בכל מחוז. אני ניהלתי את המשרד לאיכות הסביבה, יש שם 352

עובדים, 6 מחוזות. במשרד לענייני דתות אין משרדים מחוזיים. כל העמותות מכל

קצווי הארץ צריכות להגיע למשרד הדתות לארבעה פקידים. איך אתם רוצים לנהל משרד

עם 82 עובדים כאשר קיצצו לנו עכשיו, בקיצוץ האחרון, שני עובדים נוספים? אומרים

לי: 'יש החלטת ממשלה, תבצעי ולא מעניין אותם מה יקרה.

ספינת הדגל של מדינת ישראל - לא של עם ישראל, אלא של העם היהודי - זה

הכותל המערבי. זה חשוב לכל יהודי, דתי או חילוני. תבקרו שם פעם ותראו איך

נראים השירותים בכותל המערבי. תבדקו האם קיים שם מרכז מבקרים כמו בכל אתר



בעולם. בכותל המערבי אין מרכז מבקרים. שר החינוך לשעבר, אין מרכז לתלמידים כדי

שיוכלו להציג בפניהם מה זה הכותל המערבי. אין תקציבים למטרה זו.

אמנון רובינשטיין;

אני הקציתי הקצאה מיוחדת לפי בקשה. לשימור מנהרת הכותל וקשת רובי נסו ן

היתה הקצאה מיוחדת של משרד החינוך. נושא השירותים לא שייך למשרד החינוך.
אבי בלושטיין
חה"כ רובינשטיין, אתה מדבר על משהו אחר. האם לדעתך לא צריך להיות בכותל

המערבי מרכז מבקרים שבו יוכלו להדריך תלמידי בתי ספר?
אמנון רובינשטיין
מה אתה רוצה ממני? אתה רוצה שאני אייצג את הממשלה הזאת?
אבי בלושטיין
אני מציג את המצב בפניך כחבר ועדת הכספים. אני עובר לנושא העולים החדשים.

באים אלי מכל הארגונים, וכשאני מציג להם את התקציב - 4 מיליון שקל לשנה - הם

צוחקים.
אופיר פינס-פז
תסביר לי למה בכלל עולים חדשים צריכים לבוא אליך ולא למשרד הקליטה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
למה לא? אין להם בית כנסת, אין להם ספר תורה.
אבי בלושטיין
האם משרד הקליטה אחראי על שירותי דת?
נ י ס י ם דהן
כשיאיר צבן ישב במשרד הקליטה, אפילו סידורים שהדפיסו בשביל לחלק לעולים

הוא החרים ולא חילקו אותם. אז אתה רוצה שהם לא יפנו למשרד הדתות? תשאל את חה"כ

סופה לנדבר - לא חילקו את הסידורים, נעלו אותם במחסנים ואמרו שאין חלוקת

סידורים לעולים חדשים.
אבי בלושטיין
בתי עלמין - אנחנו הולכים לכיוון החיובי: לדאוג לכל האוכלוסיות, להקים

בתי קברות אלטרנטיביים. חה"כ הנדל ויו"ר הוועדה אברהם רביץ יודעים איזו מלחמת

עולם היתה על 3 מיליון שקלים תוספת לבתי העלמין. קיצצו לנו בהבטחה שאולי

יאפשרו לנו לקבל את ה-3 מיליון שקלים.
חיים אורון
כבר הודעתם שאין אישור של המי נהל בבאר שבע.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
יש אישור של המינהל, אין כסף.
חיים אורון
הבעיה היא רק כסף?
אופיר פינס-פז
אבי בלושטיין, אתה יודע מה המציאות בבתי קברות, אתה יודע כמה העניין

מורכב. יש חברות קדישא. תציג תמונה אמיתית. אתה זורק מילה, ואתה חושב שאנחנו

לא יודעים כלום.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

תעזוב את ירושלים, אנחנו לא מדברים על ירושלים.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
תעזוב את הערים הגדולות.

אב י בלושט י י ן;

חה"כ פי נס, אני מוכן להסביר לך.
חי ים אורון
רק תגיד מה קורה בבאר-שבע לפני שחה"כ פינס יתפרץ.
אב י בלושט י י ן
לגבי באר-שבע אנחנו העברנו מסמך לאותו אדריכל שהופעל על-ידי מי נהל מקרקעי

ישראל לקבל את התוכניות. אני יזמתי את העניין הזה. אם אתה מעוניין, אני אעביר

לך עותק מהמסמך. עד היום לא קיבלתי את המסמכים. אבל היום גם מקצצים לי

תקציבים, כך שגם אם אני אקבל את האישור, לא אוכל לבנות - ואני אומר לצערי - כי

תהיה לי בעיה תקציבית. אולי אסור לי להגיד את זה מבחינה פוליטית, אבל זה תלוי

בכם.

חי ים אורון;

אמרו לי שהתקציב הוקצב והוא הועבר במסגרת עודפים לשנה הבאה ובשנה הבאה

בראשית השנה יהיה תקציב.

אבי בלושטיין;

אתה יודע כמה הוקצב?

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

בסוגיה הזאת יש לי שאלה, אדוני המנכ"ל. אנחנו מדברים על בית קברות

אלטרנטיבי, נדמה לי שכך קוראים לזה בחוק. כלומר, מדובר כאן על בית קברות

שאיננו דתי. מה זה עושה במשרד הדתות? למה אתם לא מעבירים את זה למשרד הפנים או

למקום אחר? למה אתם מטפלים בזה, מה זה נוגע אליכם? הרי זה לא בית קברות דתי.
חי ים אורון
הם אחראים על חוק הקבורה. חוק הקבורה הוא בסמכות משרד הדתות. אני בדעתך,

אבל תחשוב פעם שנייה אם אתה מציע להעביר את כל חוק הקבורה - לא רק את הקטע הזה

- למישהו אחר.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני לא מציע להעביר את החוק, אבל כשמדובר בבית קברות חילוני אני לא יודע

אם זה מתאים למשרד הזה.



חיים אורון;

תן לי להבין סוף-סוף כדי שאני אצא מהישיבה עם משהו. אחרי שאני אתמוך

ב-260 מיליון שסגן השר ביבי רוצה כתוספת, אני יכול להגיד להברים בבבאר שבע

שהתקציב לבית הקברות האלטרנטיבי מובטח?

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

אין לנו בעיה, הרבנים הראשיים תמכו בנושא. הם לא רוצים שיהודים ולא

יהודים ייקברו יחד.

חיים אורון;

אני מדבר עכשיו על כסף, עם הרבנים כבר הסתדרנו.

אבי בלושטיין;

חה"כ אורון, התקציב מובטח.
הי ו"ר אברהם רביץ
חברים, יש לי הצעה. המשרד לענייני דתות הוא המשרד היחיד שמגיע לוועדת

הכספים בצורה הזאת, ואני מניח שיש סיבות לכך. כל משרד מגיע לכאן, מציג את

תוכנית העבודה שלו לפי הנתונים שהוא קיבל מהממשלה, לפי מה שנגזר מהתקציב
ומקיצוציו למיניהם; השר אומר
'עם זה אני הולך לעבוד', וחברי-הכנסת תוקפים

וטוענים שבסעיפים מסויימים אין מספיק כסף והשרים מנסים להגן על זה. אז אנחנו

מגישים הסתייגות, דורשים העברות תקציביות ומבקשים לעשות סדר בעניין. כך היה עם

כל משרדי הממשלה שהופיעו בפנינו. המשרד לענייני דתות הוא שונה בגלל הבעיה כפי

שהציג אותה סגן השר גמליאל - הוא אומר: 'אין סעיף בספר התקציב של משרד הדתות

שהוא הגיוני, אפילו סעיף אחד! אין בו מתום'. לכן לנו לא נותר על מה לדון, כי

את הטענות שאנחנו אמורים להעלות בדיון בעצם אתם העליתם, ואתם יודעים לעשות את

זה יותר טוב כי אתם מכירים את המטריה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
פשוט יש דימוי לא נכון על המשרד, כאילו יש בו הרבה כסף, ואנחנו הסברנו את

המציאות. הדימוי והמציאות רחוקים זה מזה.
הי ו"ר אברהם רביץ
את הדימוי הצלחתם לתקן, אנחנו יודעים שהמשרד לענייני דתות עושה בכלים

המעטים שיש בידו עבודת קודש. אין לוועדה הזאת בעיה עם משרד הדתות, יש פה בעיה
אחרת. יש כאן משרד שאומר
'עם ישראל אומר לנו לעשות את המלאכה וכלים אין'. אני

הייתי רוצה לעשות דבר לא שגרתי, אם חברי הוועדה מסכימים.
ניסים דהן
להחזיר את ספר התקציב לשר האוצר.
הי ו"ר אברהם רביץ
אתם הממונים על המשרד, סגני השר והמנכ"ל, באים ואומרים: 'אין לנו אפשרות

לתפקד, למלא את השליחות שהממשלה הטילה עלינו. נא להחזיר את ספר התקציב הזה

לשולחן הממשלה'. אנחנו נתמוך בעניין.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
זה רעיון טוב.



היו"ר אברהם רביץ;

אני מחזיר את זה לשולחן הממשלה ואומר: תבואו אלינו עם ספר אחר. זה דבר לא

שגרתי.

חי ים אורון;

אני מציע, כמו בתיבת נוח, לעשות את זה בזוגות - להחזיר את תקציב משרד

הדתות עם עוד תקציב אחד, תקציב משרד השיכון למשל. נחזיר לממשלה שני תקציבים.

סופה לנדבר;

נכון, וגם את תקציב משרד הקליטה,
הי ו "ר אברהם רבי ץ
זה לא דומה. סגן שר השיכון אומר לי: יחסר לי אבל אני יכול לתפקדי. פה

אומרים לי סגני השרים שאין סעיף אחד שהוא הגיוני.
אופיר פינס-פז
איפה נציג האוצר בדיון הזה?
אברהם שוחט
אדוני סגן השר, בסיבוב הקיצוצים האחרון הורידו לכם משהו?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
הורידו 17 מיליון.
אברהם שוחט
כלומר שהתקציב הוא עוד פחות ממה שכתוב בספר התקציב.
מיכאל קליי נר
אדוני הי ו"ר, קודם כל אני מבין ללבך. הרי בסעיפים אחרים, גם על פי

השקפתך, עשינו צעדים כאלה בדברים שנוגעים לכלל עם ישראל וגם זה נוגע לכלל עם

ישראל. אבל אני רואה פה שההוצאה למעשה בשנת 95' היתה מיליארד, בשנת 96' התקציב

היה 1.208 מיליארד שקל ולשנת 97' מציעים 1.349 מיליארד, כך שקיצוץ ריאלי אין

או כמעט שאין, אולי אפילו יש גידול ריאלי.
נ י ס י ם דה ן
הוצאה למעשה זה לא תקציב.
שמואל הלפרט
כשאתה אומר שהתקציב לא קטן ריאלית, אתה בדקת כמה תלמידי ישיבה היו ב-95י

וכמה ב-96'?
אבי בלושטיין
זה כתוב בספר בדיוק, אפשר לראות את זה.
חי ים אורון
אני יודע בדיוק - ב-95' היו 148 אלף תלמידים ועכשיו יש 159 אלף תלמידים.



מיכאל קלי ינר;

אני ער לכך שבמשך ארבע שנים היתה ממשלה שהיתה פחות קשובה או פחות מבינה

או פחות מעריכה מאשר הממשלה הנוכחית את החשיבות של הסעיפים הללו.

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

אני לא בטוח. אני חושב שהמשרד לא ביקש.

מיכאל קליינר;

לחלק מהממשלה הזו היתה אפילו התנגדות לנושאים הללו.
אמנו ן רובי נשטי י ן
לא היתה שום התנגדות.

מיכאל קלי י נר;

לך לא, אבל אתה נכנסת למשרד החינוך לא במקרה. לא היית שר החינוך מתחילת

הקדנציה, כולם יודעים למה נכנסת למשרד. הגברת אלוני פחות אהבה את הציבור הזה

מאשר הממשלה הנוכחית.

אברהם שוחט;

אבל היא לא היתה שר האוצר. בכל אופן, במשך ארבע שנות הממשלה שלנו גם ש"ס

וגם אגודת ישראל הצביעו בעד התקציב.

שמואל הלפרט;

לא היתה ברירה.

מיכאל קלי י נר;

עם מרצ והערבים היה לכם רוב של 61 גם בלעדיהם.
אברהם שוחט
הערבים לא הצביעו אוטומטית בעד.

חי ים אורו ן;

מרצ הצביעה בעד התקציב. מרצ, כמו הסיעות הדתיות עכשיו, יכלה להפיל את

התקציב אבל היא היתה יותר אחראית מכם. אתה יו"ר הקואליציה בוועדה עכשיו, תעשה

סדר.
מיכאל קלי י נר
אתם ניהלתם משא-ומתן כשמראש היה לכם ביד רוב של 61, אז ש"ס ואגודת ישראל

הסכימו אתכם כי אחרת אולי היו מקצצים להם יותר.
אברהם שוחט
חה"כ קלי י נר, זה עבד הפוך.
מיכאל קלי י נר
זה לא רלוונטי. בכל אופן, אני ביקשתי רשות דיבור בגלל ההצעה של היושב-ראש

ואני רוצה לבקש ממנו לא להחזיר לאוצר את ספר התקציב של המשרד לענייני דתות.

אני חושב שבמציאות של היום אין לעשות זאת, כשאנחנו צריכים לקצץ 7 מיליארד שזה

קיצוץ חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל, כאשר בתקציב הביטחון אנחנו חותכים בבשר



החי ונחתוך עוד, כאשר- בתקציבי העבודה והרוויות אנחנו נאנקים ונאנחים ואומהים

לכל המשרדים למצוא היכן לקצץ כי פשוט אין. אנחנו לא מונעים כספים כי אנחנו

חושבים שלא צריך, אנחנו אומרים שגם כספים שצריך אנחנו לא נותנים ואפילו כספים

שצריך מאוד לא נותנים - גם בחינוך, גם בעבודה ורווחה, גם בשירותים. עושים

תימרונים בתחום המיסוי שהם לא בריאים למשק. לכן אני אומר, אדוני היו"ר - ואתה

יו"ר ועדת הכספים, אתה היום אחראי על כל התקציב של כל המשרדים ועל כל הכלכלה

של המדינה - אני חושב שזה לא ייראה טוב מבחינה ציבורית אם אתה תבקש את הבקשה

הזאת, ויהיה לך כאן רוב גדול, אולי אני אהיה היחיד שאתנגד. אבל אני לא מדבר על

רוב ומיעוט, אני פונה אליך - קח בחזרה את ההצעה שלך.
הי ו"ר אברהם רביץ
חה"כ קלי ינר, אני רוצה להסביר את בקשתי. אני לא הייתי מגיע להצעה מהסוג

הזה כיו"ר ועדת הכספים - אני יודע בדיוק מה התפקיד שלי - אם היו מגיעים אלי

סגני השרים ואומרים, כפי שכל שר אומר: יזה המשרד שלנו, אנחנו מנהלים אותו. יש

קשיים אבל אנחנו יכולים לתפקד'. במקרה כזה חברי-הכנסת היו אומרים את שלהם

בהסתייגויות או בדרך אחרת.
של ום שמחו ן
למה הם לא עשו את ההתניה הזאת לפני שהם הגיעו לתפקיד?
הי ו"ר אברהם רביץ
יושבים כאן שלושה אנשים שמנהלים את המשרד ואומרים: 'אנחנו לא יכולים לנהל

את המשרדי. אני במקומם הייתי בא אל ראש-הממשלה ואומר לו: 'קח בבקשה את התיק,

אני לא מנהל את זהי. זה מה שנגזר מהדברים שלהם.
אברהם שוחט
אחרי שרבו על התיק הזה כל כך הרבה?
ניסים דהן
הם לא ידעו על מה הם רבים.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לומר שעם כל זה ששר האוצר הקודם או חלק מהממשלה הקודמת לא אהבו

את הדתיים, התוספת שניתנה ב-96י היא תוספת יותר גדולה מאשר נותנים השנה. ב-96י

הוסיפו 200 מיליון על מיליארד בשנה הקודמת, זה 20% בערך. ואילו בין 96' ל-97'

מוסיפים כ-10%. אני רוצה לומר, למען האמת ההיסטורית, שכאשר אנחנו באנו לדבר עם

שר האוצר אברהם שוחט היה לו רוב בלעדינו; היינו ארבעה חברי-כנסת של אגודת

ישראל ששוחחנו איתו על בעיות שרבצו עלינו, והוא היה הוגן גם כשהוא לא היה צריך

אותנו בשביל רוב.
שלום שמחו ן
זה שובר את התיאוריות של חה"כ קלי י נר.
היו"ר אברהם רביץ
תשאלו את חה"כ שוחט מה הוא אומר על השר לשעבר שמעון שטרית, אז אני כבר לא

אצטרך לדבר.



צבי הנדל;

אני הרצה לומר כמה מילים. ראשית, לגבי הגעגועים שלך, אדוני היו"ר, צריך

לקחת בחשבון שב-96' היתה תוספת מעבר לתקציב המקובל של אחוז מהתל"ג, זו ה יתה

שנת בחירות. לעצם העניין, אני שמעתי כמוך את סגני השרים והמנכ"ל, ולי יש מסקנה

קצת שונה משלך. אני לא חי באשליות שאפשר לבצע את המסקנה הזאת בדקה, אבל אני

אומר את זה כי אני חושב שצריך להתחיל בתהליך. אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי,

איזו החלטה שלא נקבל - לא יצא מזה טוב. אני חוזר עכשיו בפעם הראשונה בקול רם

על מה שאמרתי בשקט כבר הרבה זמן, אבל אני לא יכול להתחמק מלהגיד את זה אחרי

שאני שומע את מה שאני שומע. לדעתי חד וחלק - ואני מוכן לעמוד מול כל חכמי הדור

- צריך לפרק את משרד הדתות; צריך להעביר את הדיינים למשרד המשפטים, את המועצות

הדתיות למשרד הפנים, להעביר את הישיבות למשרד החינוך. אין שום סיבה שבעולם

לקיים את המשרד לענייני דתות כמות שהוא, זה חילול השם.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אבל את משרד המדע נשאיר.
שמואל הלפרט
מעניין שכל השנים שהמשרד היה בידי המפד"ל, לא אמרתם את זה.
צבי הנדל
אני אמרתי את זה. המפד"ל היא האשמה הכי גדולה בכך שהמשרד נראה היום כמות

שהוא. אני אומר מה שאני אומר בהתרגשות גדולה, ואני יודע מה אקבל אחר כך על

הראש. אני טוען את זה בלי קשר לקואליציה כזאת או אחרת, ואני אומר את זה באמת

מעומק הלב.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
בוא נדון על זה בעוד שבועיים.
צבי הנדל
אנחנו גם לא יכולים לעשות צחוק מעצמנו. אני חושב שצריך להתחיל לדבר על

מהלך כזה, וזה תהליך שייגמר אולי עוד חצי שנה, עוד שנה, אבל בינתיים שנה

מתחילה וצריך לדון בתקציב. אם כן אנחנו צריכים לבחור שניים-שלושה סעיפים שבהם

הקטסטרופה הכי גדולה, ולבקש בהם הגדלה. אבל זה לא צריך להיות מנותק ממה שאמרתי

ברישה. אין שום סיבה שבעולם שהתלמידים שכל כך היטבתם להסביר שהם מקופחים לעומת

סקטורים ומוסדות אחרים, לא ימומנו על-ידי אותו משרד שנותן סיוע לתלמידים. הרי

אלו לומדים ואלו לומדים, למה שתלמידי הישיבות לא יהיו שייכים למשרד החינוך?

לכן אני הושב שאנחנו צריכים לבחור לא להחזיר את התקציב הזה לאוצר כמות

שהוא, לראות אם יש סעיף אחד או שניים או שלושה-
אבי בלושטיין
זה לא שלושה סעיפים, חה"כ הנדל.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
בכל סעיף יש בעיה, על מה אתה מדבר?
אבי בלושטיין
בוא תלמד את העניין, תראה מה קרה בתקציב משרד הדתות, בכל סעיף יש שחיקה.

אני מוכן לקבל את הצעת האוצר שיבדקו את התקציב שלנו מ-92' עד 97' ויראו שיש

שחיקה. זו הטעות שלכם - אני לא מדבר על תוספת, אני מדבר על שחיקה.
מיכאל קליינר
אנחנו עובדים לפי ספר התקציב.

אבי בלושטי י ן;

תעבוד לפי המצגת שהבאנו, קח את הנתונים מ-92י עד היום.
מיכאל קלי י נר
אדוני הי ו "ר, הבעיה הזאת עולה לא רק לגבי משרד הדתות. אני מתכונן-, מביע

עמדות, מתייחס על פי הספר הרשמי של הצעת התקציב. אחר כך בא המשרד ואומר לי:

'אל תסתכל על זה, זה לא אומר כלום. תסתכל על המצגת, זה הדבר הנכון'. אי אפשר

לעבוד ככה.
אבי בלושטיין
אבל המצגת שהכנו היא הדבר הנכון.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
זאת האמת, אתה רוצה שנגיד שספר התקציב הוא הנכון, שנשקר לעצמנו?
מיכאל קלי י נר
אז תתקנו את ספר התקציב שלכם, אתם הממשלה.
אבי בלושטיין
תעזור לי לתקן אותו.
מיכאל קלי ינר
אדוני היו"ר, תגיד שיהיה עוד דיון ויבדקו את הנתונים אבל אל תחזיר את

התקצ י ב, זו משמע ות אחרת.
שלום שמחו ן
אדוני היו"ר, הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את הצעת התקציב שכתובה פה בחוברת

הכחולה, לא אישרנו משהו אחר. בא לכאן הדרג המקצועי - ככה הוא הגדיר את עצמו

בהתחלת הדי ו ן -

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

גם הדרג הפוליטי.
שלום שמחו ן
אני לא מדבר על הדרג הפוליטי. הדרג המקצועי, מנכ"ל המשרד הוא הפקיד של

ספר התקציב ומה שהוא עושה כאן זו שערוריה. פקיד ממשלתי אמור לצי י ג את הספר של

הצעת התקציב והוא מתנגד לו. אם הפוליטיקאים מתנגדים לספר הזה, אני עוד יכול

להבין אבל מנכ"ל המשרד לא יכול להתנגד לזה.
מיכאל קלי ינר
אני לא מבין, אגף התקציבים לא בא לישיבה הזאת?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
ככה הוא מתייחס למשרד לענייני דתות.

מיכאל קלי ינר;

מתחילת הדיון אין פה רפרנט דתות של אגף התקציבים?
אופיר פינס-פז
בוקר טוב אליהו.

היו"ר אברהם רביץ;

הוא היה צריך להיות פה.

ניסים דהן;

עופרי בן-אריה היא הרפרנטית של משרד הדתות באגף התקציבים.
מ י כאל קל י י נ ר
אם כך, אני מציע להפסיק את הדיון בגלל שאין פה רפרנט של אגף התקציבים.
הי ו"ר אברהם רביץ
גם את זה נכניס בהודעה שלנו למשרד האוצר.
אברהם שוחט
כבוד הי ו"ר, אני מסתכל על המכתב שנתת לי העתק ממנו, שבו פנית לשר האוצר

בשם סיעת יהדות התורה - אני מניח שגם ש"ס מצטרפת לזה - לקראת דיוני תקציב 97'.

אני מסתכל בתוך המסמך הזה על הסעיף של המשרד לענייני דתות, ולפי חשבוני התביעה

שאתה הגשת - אני מניח בשביל להתפשר על משהו - היא פחות או יותר בהיקף של כ-400

מיליון שקל. איך הגעתי לזה? כתוב פה: עידכון ותיקון תקציבי ישיבות לפי אחוזי

השחיקה - נניח שזה 25%, מתוך 800 מיליון זה 200 מיליון. מכונים - 10 מיליון.

תרבות תורנית - עידכון של 25% מתוך 60 זה 15 מיליון. פיתוח בתי-כנסת ומקוואות

- אתה כותב 150 מיליון. כשאני מחבר את כל המספרים, אני מגיע בערך ל-400

מיליון. זה פחות או יותר מתאים (זה 100 מיליון יותר) למה שאמרו פה שני סגני

השר.
נ י ס י ם דה ן
אז שלא יתקנו את זה בשנה אחת, שיתקנו בשנתיים-שלוש.
אברהם שוחט
אנחנו יושבים פה כחברי אופוזיציה ואנחנו שומעים גם את דברי הדרג הפוליטי

וגם את הדרג המקצועי. לדעתי אם כל חטאת זו החלטה תוך עשרה ימים בחודש יוני

לאשר תקציב מדינה בלי שבדקו מה צריך לעשות. השרים לא ידעו כנראה מהעניין, הם

היו די חדשים.
מיכאל קלי י נר
הם סמכו על הממשלה הקודמת וזו היתה טעות. הם קראו בעיתונים שזו היתה

ממשלה אחראית ומצליחה.
אברהם שוחט
אבל שר חאוצר מרידור הביא את התקציב הזה לממשלה ולכנסת. אתן לך דוגמא.

נגיד שיש שגיאה גדולה מאוד בנושא של הכנסות המדינה השנה. זה נובע מאלף סיבות,

אבל גם הממשלה הזאת שגתה אם היא באה שלושה חודשים אחרי כן ואומרת לנו: יחסר

עוד 2 מיליארד, ביולי חשבנו שיהיה חסר פחותי. מי עושה את ההערכות האלה? לא

הדרג הפוליטי אלא הדרג המקצועי, אבל האחריות היא שלי, אני לא מתחמק. הדרג

המקצועי במי נהל הכנסות המדינה נתן הערכה מסו י ימת ויצא פחות 5 מיליארד, אבל

האחריות היא שלי כשר שהביא את זח לכנסת ולממשלה. אותו הדבר אני אומר על דיוני

התקציב שהם אם כל חטאת כי הם יצרו לממשלה המון שגיאות גם בחוק ההסדרים וגם

בתקציב המדינה. בנימין נתניהו רצה לבוא לארצות-הברית ולהגיד שהנה הוא קיצץ 4



מיליארד מהר-מהר, אף שר לפי דעתי לא ראה באופן יסודי מה קורה איתי, כולל שר

הדתות. כלומר, האנשים שאחראים על תקציבי המשרדים לא ידעו בדיוק מה קורה.
קר י אה
אז לא היה שר דתות. בהתחלה ראש הממשלה היה שר הדתות.
אברהם שוחט
אם כך, לא היה פה למשרד הדתות. גם מכתבו של י ו"ר הוועדה לראש-הממשלה או

לשר האוצר - אני לא יודע מי המכותב - אני מניח שהוא נכתב אחרי כן. מכל מקום

אני אומר לך מה אנחנו נעשה. ההחלטה היא של הקואליציה ולא של האופוזיציה; מטבע

הדברים יש לכם רוב ואם תחליטו שאתם רוצים שייעשה שיקול מחודש אצל שר האוצר,

ההזדמנות לעשות את זה היא היום כי ביום חמישי הוא יבוא עם שינויים. ביום חמישי

הוא יבוא לוועדה הזאת עם שינויים בהיקף של 1.2 מיליארד בצד של ההוצאה. בצד של

ההכנסה הוא יבוא עם שינויים של 600 מיליון שקל. דרך אגב, יש היום פרסומת של

משרד התחבורה שמזהירה את האוכלוסיה שלאור הקנסות החדשים יסעו בזהירות. אני
מנייז שמשרד האוצר יפרסם הודעה
'תעשו עבירות תנועה כדי לאזן את התקציבי.
מיכאל קלי י נר
עבירות עושים כולם, הבעיה היא רק כמה תתפוס.
אברהם שוחט
ההחלטה להחזיר את תקציב הדתות לאוצר היא שלכם. אני רק אומר שאם זה רציני,

צריך לעשות את זה עכשיו כי במשרד האוצר דנים בימים אלה על התקציב. דרך אגב, יש

עוד בעיה שלפי דעתי לא שמענו מה הפיתרון שלה. יש חוסר של 125 מיליון שקל במשרד

החינוך שראש-הממשלה ושר האוצר צריכים להגיד מנין מביאים את זה.
מיכאל קלי י נר
משרדי התמ"ס והאוצר תרמו את זה.
אברהם שוחט
הם לא תרמו 125 מיליון. האוצר מוכן לתת 10 מיליון, התמ"ס 5 מיליון, אבל

הבטיחו להוסיף למשרד החינוך 125 מיליון. אנחנו - ואני מניח שחבריי מסכימים -

נשב פה בשקט, אתם נמצאים במבוכה, אתם נמצאים במאבק, בעיקר אחרי מה שאמר הדרג

המקצועי וגם הדרג הפוליטי.
נ י ס י ם דה ן
אדוני היו"ר, יהיה היום דיון בתקציב משרד הדתות?
הי ו"ר אברהם רבי ץ
אנחנו התכנסנו לשם דיון. אני הצעתי שנפסיק את הדיון לאור כמה דברים, גם

לאור מה שאתה אמרת, חה"כ קלי י נר.
מיכאל קלי י נר
אם אין פה רפרנט של אגף התקציבים, אני חושב שחובתך להפסיק את הדיון מיד.
אופיר פינס-פז
אני רוצה להזכיר לכבודו שאתמול ישבנו פה עם אנשי משרד הבריאות. מי ששמע

את מנכ"ל משרד הבריאות, יודע שהוא היה לא פחות חריף ובוטה ממנכ"ל משרד הדתות,

ולא רק שלא הפסקנו את הדיון אלא קיימנו דיון של שמונה שעות. המצב במערכת



הבריאות הוא לא פחות קשה ומדובר בדיני נפשות ולא רק בעניינים שבנשמה וברוח,

ולא העלית הצעה כמו שהצעת היום, אדוני היו"ר. אני חושב שלהביא הצעה כזו לגבי

משרד הדתות, עם כל הבעייתיות, זה לא פשוט ואני מציע לכם לשקול את העניין הזה

פעמיים. אני מבין שהתקציב לא מתחיל להספיק, אבל זה לא התקציב היחיד שלא מספיק.

ביום חמישי ישבנו על תקציב משרד החקלאות, זה משרד עם בעיות אדירות והתקציב שלו

קטן בהרבה מתקציב משרד הדתות, ובתוך זה עוד יש הסדרים וסעיפים קשיחים שאי אפשר

לגעת בהם. אני מזדהה עם חלק גדול מהדברים שאמרו סגני השרים והמנכ"ל - ההזנחה

של בתי הקברות, של המקומות הקדושים - אבל אני חושב שהתוצאה הבלתי נמנעת היא

המסקנה של חה"כ הנדל ואני אומר זאת מאותם טעמים. אני חושב שהמשרד הזה דינו

תמיד להיות סרח עודף, ולא בצדק, אבל זה המכניזם של הממשלה וזה לא קשור למי

שיושב בממשלה.

מיכאל קלי י נר;

חה"כ פי נס, מה זה עוזר שהדברים הללו יועברו למשרדים אחרים? אם צריך כסף

לבתי קברות, יצטרכו אותו גם במשרד הפנים. אם צריך כסף לדיינים, תצטרך אותו גם

במשרד המשפטים.

נ י ס י ם דה ן;

בתקציב של k מיליארד שקל יותר קל להכניס את ה-17 מיליון של בתי העלמין,

לעשות רה-ארגון.
אופיר פינס-פז
אני חושב שהיה יותר טוב אם הסעיפים האלה היו מתחלקים בין המשרדים

הייעודיים האחרים. למה משרד הדתות לא דורש גם את החינוך העצמאי? לכאורה אין

שום סיבה שהוא לא ידרוש זאת.
אברהם שוחט
כי החינוך העצמאי הוא חלק ממערכת החינוך.
אופיר פינס-פז
משרד הדתות יכול לדרוש גם את החינוך העצמאי.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

לאן נעביר את בתי הקברות?

אופיר פינס-פז;

למשרד הפנים. אני פונה לסגני השר, ואני רוצה את טובת העניין. הרי אתם

הגעתם למשרד וראיתם שמה שיש לכם לתת - במובן החיובי של המילה - לא מתחיל. לענות

על הצרכים. אתה בוודאי עסוקים כל היום במתן תשובות שליליות-

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

נכון.

אופיר פינס-פז;

- ו שכרכם יוצא בהפסדכם. הרי מה יצא לכם מכל העניין? רק צרות. לכולם אתם

אומרים לא, כולם כועסים עליכם. אם העניין היה מרוכז במשרדים אחרים, אני מעריך

שהתוצאה של שירות דת במדינת ישראל היתה יותר טובה.
סופה לנדבר
כבוד היו"ר, אני רוצין להציע הצעה לסדר-היום. אני יודעת שבסוף השנה בכל

המשרדים נשארים עודפים.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
לא נשארו לנו עודפים. אנחנו גמרנו את הרזרבה ואת העודף וקיבלנו עוד 10

מיליון שקל.

סופה לנדבר;

אני לא מתכוונת עכשיו למשרד הדתות אלא לכל המשרדים. חשבתי שאולי עכשיו זה

מאוד רלוונטי לדון בעניין וכוועדת כספים לפחות להמליץ לנצל את העודפים האלה.

זה דבר אהד.

כבוד סגן השר, אני הושבת שנכון עשית שהתחלת לשנות את התדמית של המשרד. יש

לך קדנציה שלמה לעשות זאת ואם אתה תשנה את התדמית של המשרד לענייני דתות, אני

הושבת שכולנו - לא רק אני - נתמוך ברעיון הזה.

אני רוצה לומר עוד משהו. יכול להיות שזה לא המקום לומר זאת, אבל אני רוצה

לנצל את ההזדמנות שאתה פה, אדוני סגן השר. באשדוד, באזורים שחיים בהם חרדים

יחד עם חילוניים נוצר מצב קטסטרופלי. דתיים נכנסו לרונויות ואיימו על בעלי

החנויות, קיללו אותם ואסרו עליהם למכור עיתונים. זה התחיל עם עיתונים ברוסית

ועכשיו הצטרפו לזה גם "ידיעות" ו"מעריב" וכל העיתונים, חוץ מעיתונות דתית. אני

עשיתי לפני שבוע סיור באזורים מסו י ימים ולא מצאתי שם אף עיתון. אחר כך שלחתי

את העוזרת הפרלמנטרית שלי והתברר שאין שום עיתון אצל בעלי החנויות באזורים

האלה. אני חושבת שבמובן של שינוי תדמית אתה צריך לעשות משהו דחוף ביותר.

נ י ס י ם דהן;

מה זה שייך למשרד הדתות? זה שייך למשטרה. אם יש מישהו שמפעיל אלימות,

צריך ללכת למשטרה.
סופה לנדבר
אני חושבת שאם י ו"ר מועצה דתית לא עוצר את הדבר הזה, אתה צריך לעצור את

התקציבים למועצה הדתית באשקלון לשנה הבאה עד שראש המועצה יעשה בירור בעניין

הזה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אבל זו לא סמכותו ההוקית.
נ י ס י ם דה ן
מה יכול לעשות משרד הדתות בעניין הזה? זה צריך ללכת למשטרה ומי שמפעיל

אלימות, יש לעצור אותו. משרד הדתות יכול לבדוק אם מחלקים עיתונים בחנות

מסו י ימת?
סופה לנדבר
הוא לא צריך לבדוק. משרד הדתות, שנותן תקציבים לחיים של הדתיים, צריך

לדעת את הדבר הזה ולטפל בו.



לגבי עולים - אני חישבת שאתה צודק, כבוד המנכ"ל, כי לפני שנה משרד הדתות

עבד עם עולים יפה מאוד, והתקציבים שמוצעים לשנה הזאת הם תקציבים שאי אפשר

לעבוד איתם. אני יודעת שחלק מהעולים הם אנשים דתיים שקרובים לדת, וחלק רוצים

ללמוד את הבסיס של היהדות ואני חושבת שיש לתת להם את ההזדמנות הזאת. הסכום

שמוצע הוא סכום כל כך מינימלי שאי אפשר לעבור על זה לסדח-היום.

דבר נוסף - אני ביקרתי כמה פעמים במשרד הדתות ואני חושבת שאתה צודק.

התנאים של הוועדה שם הם באמת ברמה של פראי אדם וצריך לשנות את זה. לא יכול

להיות במאה שלנו שאין שם מחשבים ואין תנאים אלמנטריים לאנשים. בגלל זה אני

מצדיקה אתכם ומצטרפת לעניין הזה.

אברהם שוחט;

ההקצבה לישיבות כוללת את כל המוסדות, גם ישיבות תיכוניות?

נ י ס י ם דהן;

הכל, גם "כולל".

אברהם שוחט;

כלומר, נכלל פה כל מי שמקבל תמיכה.

אמנון רובינשטיין;

בטווח גילאים של מ-14 עד 35.

נ י ס י ם דה ן;

אחרי גיל 35, משרד הדתות לא מתקצב תלמידי ישיבה. זה לפי התקנות.

אברהם שוחט;

אני עשיתי פעם מחקר כמה שנים לומד תלמיד בישיבה, הממוצע הוא בערך 11

שנים.

נ י ס י ם דה ן;

12 שנים. ההשתתפות הממוצעת בהחזקה של תלמיד ישיבה היא 283 ש"ח לחודש,

3,400 שקל לשנה. כפול 12 שנים זה כ-40 אלף שקל. כמה מקבל סטודנט בשנה אחת?

אברהם שוחט;

הרבה פחות.

שמואל הלפרט;

עלות סטודנט היא בממוצע 30 אלף לשנה אחת.

נ י ס י ם דהן;

לעומת בחור ישיבה שכל העלות שלו למדינה היא 3,400 שקל לשנה, כולל הפנימיה

והכל.

אברהם שוחט;

לא נכון, לא הוספת את ה-100 מיליון של הבטחת הכנסה.

נ י ס י ם דהן;

מה זה שייך? זה הולך למשפחות, אחרת הוא היה מקבל את זה מהביטוח הלאומי.
אברהם שוחט
הוא לא היה מקבל את זה מביטורו לאומי, הוא היה הולך לעבוד.

ניסים דהן;

גם אם בחורי הישיבה היו הולכים לעבוד, 50% מהם היו מקבלים השלמת הכנסה.

ההקצבה לתלמיד ישיבה היא 20% ממה שנותן הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי נותן

1,400 שקל לחודש.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
חה"כ דהן, אתה ברשות דיבור. בבקשה.

נ י ס י ם דה ן;

הטעות הכי גדולה שלנו היא שאנחנו קוראים למשרד הזה משרד לענייני דתות. זה

משרד חברתי לכל דבר, 100% מהמדינה נזקקים לשירותי קבורה, 100% מהמדינה נזקקים

לשירותי ברית מילה, 80% נזקקים לשירותי כשרות. 70% ,80%, 90% מתושבי המדינה -

60% מינימום - נזקקים לשירותים של המשרד. רוב אזרחי המדינה נזקקים לשירותים

הללו, לאו דווקא הדתיים. עשו טעות כשקראו לזה המשרד לענייני דתות, שייכו את זה

לקבוצה מסו י ימת באוכלוסייה - לדתיים. הבעיה הכי גדולה היא שכאשר התקציבים של

כל משרדי הממשלה מעודכנים לפחות ריאלית לפי הצרכים וגם כאשר עושים קיצוץ

בתקציבים לוקחים בחשבון את הצרכים המינימליים של האזרחים, המשרד היחיד שלגביו

במשך חמישים שנה, מיום שנוסד, לא התחשבו בצרכים ובשירותים שהוא צריך לספק זה

משרד הדתות. הוא היה מין "קופה" שבהתחלה היתה דמי לא יחרץ שניתן על-ידי מפלגה

מסו י ימת כדי לקנות מיגזר מסו י ים מן האוכלוסיה; הקימו לו משרד, קראו לזה משרד

הדתות, נתנו שם תקציב כלשהו והגדילו אותו לפי שיקולים קואליציוניים, אף פעם לא

הגדילו את התקציב הזה מקצועית, אף פעם לא התחשבו בצרכים. תקציב משרד הדתות

נקבע כל פעם מחדש לפי הסכמים קואליציוניים - כשלדתיים היה כוח, משרד הדתות

גדל; כשלא היה להם כוח, הוא קטן. לא כמו שהדבר נעשה בשאר משרדי הממשלה שבהם

לפחות רוב התקציב נקבע לפי הצרכים המינימליים-
פיני בדש
איפה עומד היום משרד הדתות - למעלה או למטה?
אברהם שוחט
למטה.
נ י ס י ם דה ן
-כשיש מינימום, אפשר להוסיף עליו אבל אי אפשר לרדת ממנו. במשרד הדתות

מעולם לא נקבע תקציב מינימום. אני רוצה לומר לחה"כ שוחט ידידי - ואולי זו

הצהרה פוליטית - שפעם חשבו שמשרד הדתות יתחסל יום אחד. היתה אמונה שהדתיים

יחזיקו מעמד עשר-עשרים שנה לאחר קום המדינה ואחרי כן לא יימצא דתי אהד במדינה,

אז בשביל מוז לתת תקציבים למשרד הדתות, בשביל מה לעדכן אותם ריאלית?
פיני בדש
מי אמר את זה? הרי בזכות הדתיים המדינה קיימת.
נ י ס י ם דהן
יש אמירה מפורסמת של אחד מהאבות המייסדים של המדינה: "תן לבעלי הזקנים

האלה, בעוד עשר שנים אפילו דתי אחד לא יהיה". זו אמירה מפורסמת של בן-גוריון,

הוא אמר שלא יעברו יותר מעשר שנים והדתיים ייעלמו מעצמם.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
זו לא היתה אמירה של בן-גוריון אלא של ישראל ישעיהו.

ניסים דהן;

אני אמרתי שזאת היתה אמירה של אחד מהאבות המייסדים של המדינה, אני זוכר

שזה נאמר על-ידי בן-גוריון, אתה טוען שאמר זאת ישראל ישעיהו. אולי אחד העתיק

מהשני.

חה"כ שוחט, תרשה לי לומר לך משפט על בחורי הישיבות. כשהאבות המייסדים של

המדינה הקימו את מדינת ישראל, הם רצו שותפות מלאה עם כמה שיותר מי גזרים, גם עם

החרדים. הם היו יכולים לומר להם: 'התנאים שלנו הם אלה. אתם לא רוצים, אל תחתמו

על מגילת העצמאות, אל תשתתפו, אנחנו נעשה את שלנו'. אבל הם רצו שותפות גם עם

החרדים, והסכימו לכך שחלק מהאוכלוסייה לא תשרת שירות צבאי מלא, שידחו להם את

השירות כמו שמקובל לגבי עתודאים, כמו שמקובל להבדיל אלף אלפי הבדלות לגבי פרחי

כמורה, כמו שמקובל לגבי אמנים. המדינה עושה דברים כאלה, היא דוחה את השירות

הצבאי - לא פוטרת - עד תום תקופת הלימודים.
אברהם שוחט
אני מעדיף שיפטרו בכלל את תלמידי הישיבות משירות צבאי, שלא ידחו.
נ י ס י ם דהן
לקחו את בחורי הישיבות ונתנו להם כותרת של "משתמטים". שוכחים שהם מקיימים

את החוק המקורי שנקבע עם קום המדינה. מי שמשתמט אלו אותם צעירים חילוניים

שהמדינה לא פוטרת אותם מלשרת והם משתמטים.
אברהם שוחט
נכון, יש גם כאלה.
נ י ס י ם דה ן
הבחורים הדתיים שלומדים מקבלים דחיית שירות על פי חוק והם לא משתמטים.
אברהם שוחט
אם אלה כללי המשחק, אני מעדיף שהם יצהירו שהם לא הולכים לצבא, ולא יקראו

לזה דחיית שירות. הרי זו פרסה.
ניסים דהן
זה היה ההסדר, והוא הסדר מצויין.
אברהם שוחט
אתה יודע כמה תלמידי ישיבות היו בזמן שבן-גוריון תמך בזה? 400 תלמידים.
ניסים דה ן
אבל זה לא נקבע לפי מספר אלא לפי סקטור.
אברהם שוחט
לאור ההתפתחות של העניין צריך לשאול - האם זה צריך להיות במבחן יכולת,

במבחן כמות, או כמו שחה"כ יצחק כהן אמר במאמר שלו: כל אחד ילמד תורה לפי

יכולתו. אחד שלא יכול להתקדם בעניין הזה בכלל, ילך, יקבל את עזרת הממשלה, לא

יצא למעגל העבודה.



ניסים דהן;

רגע, עוד נדבר על עזרת הממשלה. קודם כל, ההסדר הזה נקבע על-ידי האבות

המייסדים של המדינה. נקודה, אז בחורי הישיבות הם לא משתמטים ולא פרזיטים.

מציגים אותם בעיתונים כמשתמטים, פרזיטים, חיים על חשבונם של אחרים. הם אזרחי

מדינת ישראל שנושאים בעול, חלק מהם יושבים ללמוד. אלף נכנסים לתלמוד, אחד יוצא

להוראה. עם ישראל תמיד תמך בלומדי תורה, בכל המצבים.
אברהם שוחט
אף פעם לא היתה תמיכה כל כך גדולה במספרים בהיקף הזה. אולי רק בתקופת

יבנה.
ניסים דהן
בתקופת חזקיהו המלך היתה תמיכה הרבה יותר גדולה יחסית בלומדי תורה.
אברהם שוחט
אתה היית מתנגד שמספר תלמידי הישיבה שלא משרתים יהיה מוגבל ולפי איזשהו

מבחן?
ניסים דהן
בוודאי שאני אתנגד לזה.
אברהם שוחט
אתה מתנגד שבמקום דחייה זה יהיה ביטול השירות הצבאי?
ניסים דהן
כן, אני רוצה שזה ימשיך להיות דחייה כי זה הדבר היחיד שגורם לשיוויון. כל

זמן שהתלמיד באמת לומד, הוא מקבל דחייה.
פיני בדש
אתה יודע מה זה דחייה? הם תמיד נמצאים ברשימה של כאילו כוח עתידי אבל

בעצם הוא לא קי ים.
ניסים דהן
אתה פעם הלכת לראות איך בחורי ישיבה לומדים?
אברהם שוחט
אני הלכתי. יש חסידי גור בערד, הייתי אצלם אלף פעמים.
ניסים דה ן
יפה מאוד. ראית קבוצה קטנה, מזה אתה משליך על כל בחורי הישיבות. תלך

לראות ישיבות אחרות.

אני חוזר לנושא משרד הדתות. אני נגד שיחלקו את המשרד בין משרדים אחרים,

מהסיבה הפשוטה שבכל נושא צריך שיטפלו המקצוענים ביותר. בנושא ישיבות, בנושא

קבורה, בכל נושאי הדת - אני לא חושב שנוכל למצוא במשרדים אחרים את האנשים

המתאימים שיטפלו בנושאים הללו במקצועיות. נכון שיש לנו בעיה עם התקציב, אומרים

פה אנשי המקצוע שהתקציב הזה לא מספיק להם. מקובלת עליי הצעת היושב-ראש להחזיר

את הצעת התקציב הזו לאוצר, לומר לו שלא רק שהתקציב הזה לא ריאלי אלא אי אפשר



לעבוד איתו ושיביא הצעת תקציב לפחות עם המינימום הנדרש. אם אי אפשר לתקן את זה

בשנה אחת, אפשר לעשות את זה בשנתיים, בשלוש.

שמואל הלפרט;

אדוני היו"ר, רבותיי סגני השר, ראשית אני רוצה לומר שאני תומך בהצעה של

היושב-ראש להחזיר את התקציב לאוצר מסיבה פשוטה ביותר - הציגו לנו כאן את

ההשוואה עם תקציב החינוך; בשנים 1992-97 עלה תקציב החינוך ב-82% ריאלית. אומר

שר החינוך לשעבר שהתקציב עלה ב-74%: אין הבדל גדול בין 74% ריאלית או 82%

ריאלית. התקציב של משרד הדתות עלה באותה תקופה ב- 0.6%. ריאלית ירד תקציב

הישיבות ב-50%.

אבי בלושטיין;

הוא ירד ב-.90% מ-92'.
אברהם שוחט
איך זה יכול להיות?
שמואל הלפרט
זה בגלל שלא נתנו תקציב לפי הגידול הטבעי, לא הכירו בעשרות אלפי תלמידים.

לכן התקציב ירד ריאלית ב-50%. לא התחשבו בגידול הטבעי, כמו שלא התחשבו בזה

בת"תים (תלמודי תורה).
אברהם שוחט
התקציב לתלמיד ירד ב-90%? הוא עלה ב-45% בארבע שנים האלה.
נ י ס י ם דה ן
אנחנו מדברים על ירידה ריאלית. מספר תלמידי הישיבות עלה בעשרות אחוזים

במשך ארבע שנים, וכל זה לא עודכן.
שמואל הלפרט
תקציב תלמידי הישיבות לא ירד ב-90%, אבל ב-50% הוא בוודאי ירד.
ניסים דהן
ב-50% מינימום. אני הייתי במשרד ואני יודע שהתקציב הזה לא עודכן.
שמואל הלפרט
רבותיי, אדוני המנכ"ל, התקציב ירד ב-50% ריאלית. כאשר במי גזר אחד של

החינוך התקציב עולה ריאלית ב-74% ובמיגזר אחר של החינוך - בישיבות - הוא יורד

ב-50% ריאלית, אני חושב שאין צורך בסיבה נוספת-
אמנון רובינשטיין
תקציב החינוך הוגדל לכל המיגזרים.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
חה"כ רובינשטיין, אנחנו לא מאשימים אותך, העלית את החינוך בצורה יפה.
פיני בדש
עכשיו מורידים יפה.
אברהם שוחט
חה"כ הלפרט, אתה מוכרח לראות גם מה קרה בתקציב הישיבות בין 90' ל-92', אי

אפשר להתעלם מזה.

נ י ס י ם דהן;

חה"כ שוחט מתכוון להסכם פרוש המפורסם שנעשה בזמנו עם ראש-הממשלה - עידכון

של 25% ועוד 25% לתקציב הישיבות בלבד, לא לכל תקציב המשרד.
שמואל הלפרט
אומר חה"כ שוחט שב-1990-92 עלה תקציב הישיבות פעמיים ב-25%. נכון שהוא

עלה, אבל בואו נשים על השולהן את כל האמת - זו היתה הצעה של מפלגת העבודה

כשרצתה להקים קואליציה עם הדתיים ב-90', אבל משום מה הליכוד ביצע את זה כי הוא

הרכיב בסופו של דבר את הקואליציה. אחר כך החליטה מפלגת העבודה שצריכים להעניש

את הישיבות ומ-92י צריך לשהוק את התקציב. נכון, העלו את זה מ-90י עד 92' גם

בגלל שתקציב הישיבות היה זעום ביותר, אבל מ-92' שחקו אותו ב-50% ריאלית. שואל

חה"כ שוחט מדוע הצבענו בעד התקציב. מי כמוך יודע מדוע הצבענו בעד - וחבל שחה"כ

רובינשטיין עזב - כי את הריבוי הטבעי לא רצו לתת לנו, שאתה כן נלחמת על זה.

אתה נלחמת שיגדילו את תקציב החינוך העצמאי לפי הריבוי הטבעי -

הי ו"ר אברהם רביץ;

ולא הצלחת.
שמואל הלפרט
-אבל עמיתך, שר החינוך אמנון רובינשטיין, לא רצה להגדיל את תקציבנו לפי

הריבוי הטבעי. היתה לנו ברירה? חששנו שימחקו את כל תקציב הישיבות או את כל

התקציב של החינוך העצמאי אם לא נצביע בעד התקציב.
אברהם שוחט
קיבלתם כיתות.
שמואל הלפרט
קיבלנו גם קצת כיתות.
שמואל הלפרט
שואל חה"כ פי נס: 'איך אפשר לדבר עכשיו על תוספת? אתמול דנו על תקציב

הבריאות שבו מדובר על דיני נפשות ממשי. אני רוצה להגיד לכם, רבותיי, שכאשר

דנים על תקציב הישיבות זה דיני נפשות ממש. מדובר כאן על רבבות משפחות-
נ י ס י ם דה ן
ב-46 אלף משפחות.
שמואל הלפרט
-שאין להן קיום מינימלי. מדובר על לחם ומרגרינה.
אברהם שוחט
אני הבנתי שכל משפחה כזאת מקבלת 1,500 שקל.
שמואל הלפרט
ממשרד הדתות כל משפחה מקבלת 500 שקל.



ניסים דהן;

הישיבה נותנת בין 1,200 ל-1,500 שקל לחודש, משרד הדתות נותן 400 שקל

והשאר זה "שנור" באמריקה.

שמואל הלפרט;

1,500 שקל למשפחה עם כמה ילדים- זה לא דיני נפשות? לא מדובר פה בקיום

מינימלי? בלחם ומרגרינה? על מה אנחנו מדברים כאן? על משפחות שאין להן ממה

להתפרנס, אין להן הדברים המינימליים ביותר.

ניסים דהן;

ולראש המשפחה אסור לעבוד, כי אם הוא ילך לעבוד גם את ה-400 שקל להודש של

משרד הדתות לא יתנו לו (היום זה 700}.
אברהם שוחט
אתה מדבר על הבטחת הכנסה, לא על התשלום מהכולל.

ניסים דה ן;

כן. אסור לו לעבוד, אסור לו לקנות רכב. אפשר לחשוב שהיום רכב מודל 70'

הוא מותרות. היום כל משפחה מהזיקה רכב כזה.
פיני בדש
רק העשירים מחזיקים מודל 70'. אתה יודע כמה הוצאות יש על רכב כזה?
שמואל הלפרט
אם חסרה לך הוכחה, תראו שבני ברק - ורוב רובו של הציבור שלומד בישיבות

מתגורר בבני ברק ובירושלים - היא עיר ענייה מאוד. שם 30% מהאוכלוסיה חיה מתחת

לקו העוני. אם אתם חושבים שאלו סתם סיפורים-
אברהם שוחט
אלו לא סיפורים. אם יש תלמיד ישיבה ויש לו הרבה ילדים, ברור שמצבו הכלכלי

קשה.
שמואל הלפרט
אז איך אתה, בתור שר אוצר, נתת שישחקו את תקציב תלמידי הישיבות ב-^50

ריאלית?
אברהם שוחט
אני לא י ודע מזה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
מה אתה רוצה? היה לו שר דתות שרק התעלל בציבור הזה.
אברהם שוחט
מתי אני יודע על דברים כאלה? כששרים באים ובוכים. לא בא אף אחד ובכה.
ניסים דהן
הוא בכה על תקציבים אחרים.
אברהם שוחט
בכל אופן, אני די מתפלא שלא היה עידכון ריאלי.
ניסים דהן
לא היה עידכון ריאלי, תשאל את שי טלמון.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
חה"כ שוחט, היה אסור להיכנס למשרד הדתות. היה שם שומר ראש ואתה היית צריך

לשלוח מכתבים בפקס.
שמואל הלפרט
לא נתנו את הריבוי הטבעי ולכן התקציב נשחק. אתה אמנם נתת עידכון מסו י ים-
אברהם שוחט
אבל אתם אומרים שגם נומינלית תקציב תלמידי הישיבות לא עלה.
שמואל הלפרט
הוא עלה קצת אבל השחיקה היתה בעיקר בגלל הריבוי הטבעי שלא תוקצב. נוסף

לכך, במשרד הדתות ישב אדם שהחליט שצריכים לחסל את התרבות התורנית, צריכים

להרוס עשרות אלפי שיעורי תורה שהוקמו בעמל רב במשך עשרות שנים. תארו לעצמכם,

רבותיי - עד לרגע זה, ה-16 בדצמבר, בסך-הכל תוקצב תקציב התרבות התורנית ב-20%

בלבד. מדוע? כי ישב שם אדם שהחליט שצריך ללכת לפריימריס לראשות הממשלה וצריכים

לחסל את כל מערכת התרבות התורנית של הציבור החרדי שהוקמה במשך עשרות שנים. לא

רק שהתקציב חזה לא גדל ריאלית, הוא ירד אפילו נומינלית - מ-61 מיליון שקל ל-59

מיליון שקל. בכל אופן, במשך ארבע שנים התקציב הזה לא עלה. חה"כ שוחט, תבדוק את

זה.

בתי-כנסת ומקוואות - בסך-הכל, לכל המדינה (כולל שכונות חדשות) יש תקציב

של 40 מיליון שקל. זו פשוט בושה וחרפה.
אמנון רובינשטיין
יש 45 מיליון.
שמואל הלפרט
בונים יישובים חדשים כמו קרית ספר וביתר-
ניסים דהן
התקציב הזה כולל גם שכונות ותיקות.
שמואל הלפרט
גם ותיקות וגם חדשות. בירושלים בנו שכונה הדשה ברכס שועפט, מתגוררות שם

2,200 משפחות בשלב אי, אין שם מקווה אחד, לא בנו בית כנסת אחד. עכשיו התחילו

לבנות מקווה, אבל אפילו בית כנסת אחד לא בנו בשעה שאת כל יתר הדברים -

מתנ"סים, בתי קולנוע, אולמות ספורט ומגרשי ספורט - בונים בכל שכונה חדשה. זה

מובן מאליו, אבל העובדה שצריך לבנות בית כנסת איננה מובנת מאליה.
אברהם שוחט
גם מתנ"סים לא בונים מיד.



שמואל הלפרט;

חת"כ קליינר, אתה שואל מנין אפשר לקחת תקציב כאשר לש קיצוצים. מאותו מקור

שהממשלה החליטה לתת אזור עדיפות א' פלוס ליש"ע, הממשלה צריכה לתת לישיבות

שתקציבן ירד ב-50% ריאלית.
הי ו"ר אברהם רביץ
אני לא הייתי מציע לך לקחת מיש"ע כי אין שם מקור תקציבי.
נ י ס י ם דהן
חה"כ הלפרט מתכוון לומר שזו לא הבעיה שלו. אלו הצרכים, שהממשלה תשבור את

הראש מנין לקחת כסף.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אני מקווה שההבטחה לנו לא תהיה כמו ההבטחה ליש"ע.

שמואל הלפרט;

אדוני היו"ר, אני מקווה שבנושא הזה יהיה קונצנזוס מלא. אפילו חה"כ אורון

תומך בזה, חה"כ שוחט תומך בזה - להחזיר את תקציב משרד הדתות למשרד האוצר ולבקש

תוספת ריאלית של 300 מיליון שקל.
אברהם שוחט
אנחנו נימנע בהצבעה. אם אתם רוצים להגיש הסתייגות, אנחנו נתמוך.
מיכאל קלי י נר
חה"כ הלפרט, ברמה הזו, היות ואני חושב שהפגיעה בהתיישבות היהודית ביש"ע

היתה מאותן סיבות שהיתה פגיעה כללית בשירותי הדת, לדעתי בנושאים האלה בהחלט

צריך להחליט אבל לא בוועדת הכספים. אני חושב שהממשלה צריכה למצוא מקור תקציבי

לאמונות שלה גם פה וגם פה. יש לי רק בקשה אחת אליך - בואו נסכים שהולכים ביחד

עד הסוף, גם על זה וגם על זה, ואז תאמין לי שאני הרווחתי מההצעה שלך.
הי ו"ר אברהם רביץ
חברים, אני רוצה להציע את הצעה הסיכום כדלהלן - ועדת הכספים מחליטה, לאור

העובדה כי סגני השר, יגאל ביבי ואריה גמליאל, וכן מנכ"ל המשרד אבי בלושטיין

הציגו את העובדה כי מסגרת התקציב היא כזאת שאין אפשרות למלא אחר צורכי הדת

המינימליים במדינה; וכן לאור העובדה כי נציג האוצר לא נכה בישיבה כדי להסביר

את עמדת האוצר, הוחלט להפסיק את הדיון ולהמליץ לאוצר לדון מחדש בתקציב המשרד

לענייני דתות ולהגיש לוועדה תקציב מתוקן שיענה על הדרישות והצרכים המינימליים

של ענייני הדת במדינה ועידכון סעיפי התקציב בנוגע לישיבות, למוסדות לימוד

ומחקר תורני ים.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
ומבני דת.
הי ו"ר אברהם רביץ
ומבני דת.



ניסים דהן;

אדוני היו"ר, אני מציע להוסיף, ברשותך, שהצעת האוצר תהיה מקובלת גם אם

התיקון ייעשה במשך כמה שנים. אם אי אפשר לתקן את התקציב בבת אחת, אנחנו מבינים

ומסכימים שזה יתוקן בכמה שנים.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
למה לך לכתוב את -זה? תן לאוצר להציע את זה.

שמואל הלפרט;

תוסיף בהתחלה גם את המילים - לאור העובדה שתקציב הישיבות נשחק ב-50%.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא רוצה לכתוב את זה. לא טוב להיכנס למספרים, שהם יעשו עבודה על

המספרים והנתונים.

מיכאל קלי י נר;

אני תומך בהחלט ביושב-ראש אם הוא סוגר את הישיבה כי רפרנט אגף התקציבים

לא נמצא פה. אבל עם כל הכבוד, אני לא מצטרף להחלטה שוועדת הכספים אומרת

עניינית שאנחנו מחזירים את התקציב לאוצר. לכן אני אצביע נגד.
אברהם שוחט
אנהנו, חברי האופוזיציה, נמנעים.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד הצעת הסיכום?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 1

נמנעים - 2
היו"ר אברהם רביץ
הצעת הסיכום התקבלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.

קוד המקור של הנתונים