ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/12/1996

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997); חוק ההסדרים במשק המדינות (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997) פרק ד' - מס מקביל - ביטול חובת תשלום המס; שינויים בתקציב; תיקון לתקנות הבורסה - המעבר למסחר ביחידות של ניירות ערך; תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 62

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', ה' בטבת התשנ"ז. 15,12.1996. בשעה 00;10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

עבד אלמאלכ דהאמשה

אברהם הירשזון

צבי הראל

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין

מוזמנים; פרופ' גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות

גבי בן-נון, משרד הבריאות

אביגדור קפלן, מנכל קופת-חולים כללית

זאב וורמברנד, סמנכ"ל קופת-חולים כללית

עוזי סלנט, מנכ"ל קופת-חולים "מאוחדת"

יעקב כץ, מנכ"ל קופת-חולים "לאומית"

יצחק גנור, ראש אגף כספים, קופת-חולים "מכבי"

ינון שנקר, יועץ מנכ"ל קופת-חולים "מכבי"

יצחק בקר, דובר לשכת יועצי המס בישראל

רחל בלושטיין, קופת-חולים כללית

אורן יוניוב, עוזר מנכ"ל קופת-חולים כללית

זהר ינון, רפרנט משרד הבריאות, אגף התקציבים, משרד

האוצר

חיים פלץ, משרד האוצר

פנחס היברט, יועץ שר הבריאות

מיכאל אטלן, משרד העבודה והרווחה

עו"ד יואל בריס, לשכת היועץ המשפטי, משרד האוצר

שמעון עיר-שי, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

אליעזר אמיר הימל, רשות ניירות ערך

עו"ד רות הורן, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

משרד המשפטים

עו"ד יצחק ברק, היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ישראל ערד, סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אירית הראל, הבורסה לניירות ערך

יהודית וסרמן, המוסד לביטוח לאומי

עדנה הראל, משרד המשפטים



המשך מוזמנים; גרי אגרון, סגן נציב מס הכנסה

טל מונד, מנהל תחום חוקי עידוד, נציבות מס הכנסה

עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

עו"ד אילנה מישר, היועצת המשפטית, משרד הבריאות

שוקי שי, אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ברכה בן-צבי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד יואל ליפשיץ, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן, המוסד לביטוח לאומי

אפי ארבל, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב נבו, משרד הבריאות

מיה מוהליבר, משרד הבריאות

עו"ד רונית ששתיאל, נציבות מס הכנסה

יעקב הכר, רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל בלינדה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רונן חדש, רפרנט אנרגייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אברהם הופמן, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

אבי גפן, רכז עו"ס וקליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ



סדר היום;

1. תיקח לתקנון הבורסה -המעבר למסחר ביחידות של ניירות ערד

2. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקת להשג יעדי התקציב

לשנת 1997)

פרק ד' - מס מקביל, ביטול חובת תשלום המס

פרק הי - ביטוח בריאות ממלכתי

פרק ו' - ביטוח לאומי

3. תקציב הרשות לשיקום האסיר ל-1997

5. שינויים בתקציב



היו"ר אברהם רביץ; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

תיקון לתקנות הבורסה - המעבר למסחר ביחידות של ניירות ערך

אירית הראל; הבורסה מעוניינת להתאים את השיטה המקובלת

בעולם, ששם סוהרים במניות. זאת גם לאור

העניין שמגלים משקיעי חוץ בישראל עכשיו וגם מאחר שרשות החברות

הממשלתיות פנתה אלינו בזמנו בבקשה שאנחנו נסחור במניות שלמות כמו

שמקובל בכל העולם. עד היום המסחר בבורסה מתנהל ביחידות של 1 שקל

ל-1,000 ערך נקוב, וזאת שיטה שלא מקובלת בעולם. בעולם סוחרים במניות,

מניה של "אלביט", מניה של "טבע", מניה של "כלל". זה שינוי טכני בעיקרו,

ולא שינוי מהותי.

היו"ר אברהם רביץ; זה לא יפגע במשקיעים הישראליים שרגילים ל-1

שקל ל-1,000 ערך נקוב?

אירית הראל; לא. אני באמת לא יודעת מה המקור ההיסטורי של

השיטה. כל חברה בזמנה החופשי התחילה להיסחר

בחו"ל, זה לא היה איזה שהוא רגע מסוים. עכשיו החליטו שעם העניין הגובר

שמגלים בבורסה בארץ כדאי להתאים את השיטה.

היו"ר אברהם רביץ; כאדם שלא קונה מניות, אני שואל שאלה פשוטה.

מה זה יעשה לשוק הישראלי? האם זה יבלבל את

השוק הישראלי? זה יעשה שינוי ערכים? מי יודע, אולי זה יכול למוטט את

הבורסה, אם פתאום אומרים שגמרנו עם השקל האחד?

אירית הראל; לא.

אליעזר אמיר הימל; לגבי מרבית המניות שנקובות ב-1 שקל אין לזה

שום משמעות ופוטנציאל הבלבול מאוד נמוך.

המשמעות המעשית היא שאם היו אנחנו מבינים את הנושא במונחים של אחוזים,

אז יהיה אחוז של חמישה שקלים במקום אחוז משקל אחד. זה משתלב במגמה של

שוק ההון הישראלי, החלפה של שיטת מסחר ומעבר לשיטות אחרות. מטעם הרשות,

מטעם משרד האוצר, מטעם הבורסה אפשר רק לברך על הנושא הזה.

היו"ר אברהם רביץ; יש למישהו התנגדות?

הבקשה אושרה.

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997)

היו"ר אברהם רביץ; בתום הדיון על נושא הבריאות הודעתי לחברים

שאני דוחה את הדיון כדי לתת אפשרות למהלך של

הידברות שהתחיל בין הצדדים השונים - בין משרד הבריאות, קופות-החולים

ובתי-החולים, כמובן בשיתוף עם האוצר - וקיוויתי כי לישיבה הקרובה נוכל

לברך על המוגמר ולהגיע לאיזה שהוא הסכם. כמובן יישארו לנו כמה בעיות

שלא נוגעות לנושאים האלה, בעיות שכולנו מתלבטים בהן, כמו תשלום עבור

רופא ודברים כאלה, שזה לא כל כך נוגע לצדדים, אלא לנו, כחברי כנסת. אבל

לגבי כל הנושאים האחרים, קיווינו שבישיבה שנערכת היום נוכל לעבוד על

הסכם.



אני מצטער לשמוע שהדבר הזה עדיין לא קרה ואין הסכם, אין הבנה בין

הגופים השונים הנוגעים בדבר. אני רוצה לומר באופן הכן ביותר, גם לאנשי

משרד הבריאות, גם לקופות-החולים וכמובן גם לאוצר. אנחנו כאן עשינו,

כמעט כל אחד מחברי הכנסת, הרבה שעות בריאות, וכל אחד במשך התקופה נפגש

ושוחח עם גופים שונים, עם אישים רבים שנוגעים למערכת הזאת. אני לא בטוח

שיש נושא בחוק ההסדרים שאנחנו עוסקים בו והוא כל כך נלמד על-ידי חברי

הכנסת. זה לא איזה נושא בורסאי שבא לכאן, אם זה יהיה לפי 1 שקל ערך

נקוב, או שזה יהיה לפי מניה, אלא זה דבר שהוא חלק מהחיים שלנו, ובעניין

הזה אנחנו מרגישים בעצמה רבה מאוד את היותינו שליחי ציבור. אנחנו לא

רוצים להוציא מתחת ידינו דבר שאיננו מתוקן.

כולנו יודעים שאנחנו צריכים ללכת לקיצוצים בתקציב, כמעט שאין מחלוקת

בין חברי הכנסת על כך שיש צורך לעשות קיצוצים, ואם ניתן לעשות את הדבר

הזה באחת מההוצאות הגדולות ביותר שיש למשק הישראלי, שזה עניין הבריאות,

אז בוודאי שחשוב לעשות את זה. אבל אנחנו גם לא יכולים לחיות עם שקר

שנעשה בנפשנו. קשה לי מלכתחילה - ואני מבטא את דעתי האישית - להתחיל

שנה ולומר שאני מתחיל אותה עקום, כאשר אני יודע שאנחנו עושים דברים כדי

להשפיע, אבל אנחנו מלכתחילה למשל אומרים שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים

ליצור גירעונות נגיד בקופות-החולים, ואנחנו יודעים גם מה חוק ההסדרים

מבקש מאיתנו לאשר ומה אנחנו צריכים לעשות עם אלה שיהיו להם גירעונות.

זאת אומרת, גירעונות זה דבר שקורה, ואסור שגירעונות יהיו דבר מתוכנן,

בפרט כאשר השוט המונף על ראשי קופות-החולים, למקרה של גירעונות, הוא

בעצם נוסח מסוים של הלאמת קופות-החולים. לא הייתי רוצה מלכתחילה לומר

שזאת השיטה, או נגיד בתי-חולים, לא הייתי רוצה מלכתחילה לומר להם שהם

בעצם חייבים להפסיד כסף.

אני הייתי רוצה שנהיה שלמים עם עצמנו ששם אין בזבוזים, שעושים את כל

המאמץ, שעושים פעולות של ייעול, גם אם זה נושא בריאות, כי זאת לא פרה

קדושה. הייתי רוצה שנדע שבאמת עושים הכל, אבל לא מעבר לזה. אני אומר

לנציגי האוצר, משרד הבריאות, קופות-החולים, אנחנו כאן, בוועדה הזאת,

בעניין הזה, נרצה להבין בטרם נחליט, ואנחנו נרצה לגרום לכך שהצדדים,

שנושא הבריאות בראש מעייניהם, כמו אצל כולם, באמת כן יגיעו לנוסחה

מוסכמת שאפשר לחיות איתה.

זה תסכול מצדנו, חברי הכנסת, שדחינו את הנושא הזה בשבועיים, והיום

אנחנו עומדים בנקודת ההתחלה. אני יודע שישבתם בישיבות, וכולכם אנשים

אחראיים, ולא הצלחתם להגיע לסיכום. הדבר הזה מתסכל אותי באופן אישי,

ואני מבין גם חברי כנסת אחרים שציפו שאכן יקרה כאן משהו.

עברנו, כל אחד מאיתנו, על הצעת החוק. התבקשתי על-ידי רכז האופוזיציה

שלא להצביע היום. ממילא לא היינו מצביעים בגלל הסיבה שהזכרתי, כי אני

רוצה שנמשיך לדון בנושא עם מעורבות לא קטנה של נציגי ועדת הכספים של

הכנסת. אני מבקש לשמוע בראשונה את פרופסור ברבש. אנחנו מעוניינים לשמוע

וללמוד למה הגעתם ובמה בכל-זאת הצלחתם, ומה הן נקודות החיכוך שלא

הצלחתם להתגבר עליהן. אנחנו נשמע, ואנחנו נפעיל את מידת חושי הצדק

הטבעיים שיש בנו, ואנחנו נחתוך. אנחנו נחליט, למרות שאני רוצה שאתם

תעשו את זה. באופן יוצא מהכלל הזמנתי את אנשי קופת-חולים, למרות שהם

כבר היו כאן, כדי שנוכל לשמוע גם אותם ולהתקדם.



גבי ברבש; אני רוצה לומר שלטעמי לא התקיימו מספיק

פגישות, ולא היתה מספיק נחרצות מצד כולם,

בלי להיכנס להאשמה כזאת או אחרת, על-מנת לסכם איזו שהיא הבנה. אני גם

מוכרח לומר דבר נוסף. ההתמקדות של האוצר, וחיים פלץ לא יכחיש את זה,

היא בחוק ההסדרים, וההתמקדות שלנו היא בהבראת המערכת. לאוצר חשוב

להעביר את חוק ההסדרים, ולנו חשוב להבריא את המערכת.
ניסינו לקדם את הנושא בארבעה אלמנטים
(1) הצעה להתייעלות של המערכת של למעלה מ-300 מיליון שקל, מעבר ל-500

שעליהם מדובר, שלא ברור אם הם יהיו או לא יהיו.

(2) אמרנו שצריך לבטל את שחיקת הסל, להשוות בין המקורות לשימושים של

הקופות.

(3) דיברנו על לשבת עם הקופות ולבנות ביחד איתן את התקציבים שלהן

ל-97' ול-98', כיוון שהסכמי ההבראה שנחתמים היום על-ידי האוצר

מבוססים על הנחות מוצא שהן לא ריאליות, ובמצב הנוכחי מובילות את

הקופות לשואה. אם מדברים על 200 מיליון שקל גירעון מוכר, מדובר על

400 מיליון שבסופו של דבר יהיו סכום הגירעון.

(4) אכיפת בקרה הרבה יותר הדוקה של משרד הבריאות ומשרד האוצר על

הקופות על-מנת לעקוב אחרי התקציב ולראות שהן לא חורגות מההוצאות

שמאושרות להן.

במהלך הדיונים עם האוצר בא חיים פלץ והציע רעיון חדשני, מאוד מאוד חכם
ונבון, ואמר
המערכת היום בנויה כך שלקופות אין אינסנטיב לא להגיע עם

גירעונות. כדאי להן לבוא לממשלה עם גירעונות ולהגיד לה שתכסה להן את

הגירעונות, ויש בזה היגיון. אני אומר שיש בזה היגיון במידה מסוימת,

משום שזאת לא הסיבה היחידה שבגללה הקופות בגירעון. הקופות בגירעון לא

רק בגלל אינסנטיב כלכלי לא נכון, אלא גם בגלל שחיקת המקורות שלהן, וגם

בגלל זה שאנחנו מחייבים אותן, בניגוד לחוק, להרחיב את סל הבריאות, מבלי

שנותנים להן מקורות. זה משחק לא רק של צד אחד, יש פה כמה צדדים. אבל

אין ספק שהרעיון הזה של ליצור אינסנטיב כלכלי במערכת, הרעיון של חיים

פלץ הוא נכון. מה שלמעשה האוצר אומר הוא שבהזדמנות זו שאנחנו מדברים,

וזה התחלת הדיונים בהבראת המערכת, בואו נכניס כללי התנהגות חדשים לתוך

המערכת.
האוצר למעשה אומר כמה דברים
(1) הוא אומר ששנת 97' היא שנה מתה מבחינת תוספות למערכת.

(2) לקראת שנת 98' הוא מוכן לדון יחד איתנו בדרכים למניעת שחיקת הסל.

לא מוגדר עדיין מתי זה יחול, לא מוגדר בכמה תתבטא שחיקת הסל. הוא

אומר שלקראת שנת 98' הוא מוכן לשים סכום נוסף נאות.
היו"ר אברהם רביץ
ומה יהיה עם שנת 97'?
גבי ברבש
אני יוצא מנקודת הנחה שאם אנחנו נפתור את

הבעייה 98-17/ ונשב עם הקופות, קופה קופה,

ייתכן שנצליח למצוא פתרון שלא יחייב את המדינה להוסיף ב-97' סכום כסף

גדול. אני לא יכול כרגע להגיד, כי יכול להיות שאת שחיקת הסל נצטרך לבטל

כבר ב-97', אבל בלי שנלמד קופה קופה, אני לא יכול להגיד.

הוויכוח כרגע בינינו לבין האוצר הוא, שהאוצר רוצה להיכנס לסדרת הדיונים

הזאת מבלי לקבוע מראש את הכללים שעל-בסיסם ייקבעו התקציבים ומה יהיו

התוספות שמערכת הבריאות תקבל אם היא תעמוד בתקציב שלה או בהוצאות שלה.
אנחנו טוענים
(א) אי-אפשר להכין תכנית עסקית ל-97י ול-98' בלי לדעת לפי איזה כללים

הם עובדים.

(ב) אי-אפשר לבוא לקופות ולהגיד להן: רבותי, תתחילו לעבוד בצורה עסקית

נכונה, עם תקציבים מאוזנים, בלי לבנות את הכללים הנכונים שלפיהם

עובדים בצורה נכונה. אם אתה בונה מראש כללים שלפיהם הקופות

בגירעון, אתה לא יכול לצפות מהקופות שלא יעבדו בגירעון.

אני אמרתי את זה לאורך כל הדרך, ואני אומר גם עכשיו, לסיכום, המערכת

נמצאת במשבר תקציבי שהולך לקראת קטסטרופה ב-98'. אני יודע, לא רק אני,

אני חושב שכולנו יודעים, מי שעוסק בנושא, שאפשר לשנות את הכיוון של

התהליך הזה ולהבריא את המערכת. אי-אפשר לעשות את זה על-ידי כפיית כללים

ועונשים של צד אחד על הצד השני, ולמעשה מה שמופיע בחוק ההסדרים הוא לא

בצד המקל. אין שם הפתרון למערכת מבחינת כללי התחשבנות וכללי מימון

נכונים. אני חושב שחייבים לשבת כולם יחד ולתת יד מצד כולם, כי אחרת זה

לא ילך.
חיים פלץ
אמרתי בפגישה הקודמת ואני אגיד עכשיו עוד

פעם, מערכת הבריאות היא מערכת מורכבת. מי

שחושב שאפשר לפתור בעיה של מערכת הבריאות בכך שנלחץ על הממשלה, נלחץ על

האוצר, נזרים עוד מיליארד שקל, ואז נפתור את הבעיות, אז שידע שהזרמת

כספים לא פותרת את הבעיות של מערכת הבריאות. מערכת הבריאות היא מערכת

בעייתית ומורכבת בכל מקום בעולם, ובוודאי בישראל, בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי, והיא נקלעה לבעיות. זאת מערכת שהמחסור התקציבי שבה הוא מובנה,

והוא קיים, ולא משנה כמה כסף תחליט הוועדה עכשיו להוסיף למערכת

הבריאות.

אני אתן כאן כמה מספרים. קחו את מה שקרה בקופת-חולים כללית, כדוגמה.

קופת-חולים כללית קיבלה ממשלם המיסים ב-1995 מיליארד שקל. קופת-חולים

כללית, בינואר 96/ נחתם איתה הסכם על-ידי החשב הכללי שמוחק לה J

מיליארד שקל חובות. קופת-חולים כללית, נעשה איתה חסד - ולא רק חסד, גם

צדק - בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ועם הקצאת מקורות נכונה, שהקצתה סכומי

כסף אדירים לקופה. כל זה גם יחד הביא לכך שקופת-חולים כללית, חשבנו

שתגמור את שנת 95' עם עודף, היא גמרה מאוזנת את 1995. תכנית העבודה של

קופת-חולים כללית ל-1997 היא 800 מיליון שקל גירעון, שנובע מגידול

בהכנסות, כתוצאה מכך שהממשלה מגדילה את עלות הסל כל שנה. כתוצאה מכך

לקופה יש 400 מיליון שקל תוספת הכנסות. האם צד ההוצאות גדל ב-400י לא.

הוא גדל ב-1.2 מיליארד שקל. אז אפשר לשנות מדד פה, אפשר לשנות מדד שם,



אפשר להוסיף להכנסות עוד 100 מיליון, עוד 200 מיליון, עוד 300 מיליון,

אבל בשנתיים צד ההוצאות של הקופה גדל ב-1.2 מיליארד שקל. תשאלו מה יקרה

בעוד שנתיים נוספות? אני מניח שלכל שקל לאביגדור קפלן יהיו הסברים

מוצדקים וטובים, אבל זאת התוצאה. צריך לזכור שהזרמה של עוד 200 מיליון

שקל ב-97 ל'א תפתור שום דבר, גם לא ב-98'.

מערכת בריאות בכל העולם מצויה במחסור טבעי של מקורות, בעוד שלצד הצרכים

יש אין טוף. מי שראה את התכנית ביום חמישי שדיברו בה בערוץ השני על

'קפינג', איזה שהוא ניסיון להבדיל בין בתי-החולים לקופות-החולים, ראה

את מנכ"ל "הדסה" מסביר לציבור שבגלל שמעזים לעשות 'קפינג' ב"הדסה",

אנשים מתים. משמע, אי-אפשר לעשות 'קפינג' ב"הדסה", משמע שרמת ההוצאות

של "הדסה" צריכה להיות ללא שום מגבלה, כי אם מעזים לשים מגבלה, אנשים

מתים. זו מערכת מטורפת, מערכת משוגעת, מערכת חשובה, שכולנו צריכים

אותה, אבל לשלוט בה זה טירוף מוחלט. זו מערכת שמצויה בחוסר שיווי משקל,

וצריך לדעת את זה.

מה כן אפשר לעשות במערכת החשובה הזאת? כדי שלא להוציא דברים מהקשרם,

אני רוצה לומר כאן, שלא יהיו אי-הבנות, זה לא שמערכת הבריאות בישראל

היא מערכת בעייתית ובעולם לא. מערכת הבריאות בישראל, יחסית למדינות

אחרות במערב אירופה, היא במצב טוב. אין כאן איזו שהיא מתקפה על מערכת

הבריאות בישראל, רק שישראל נכנסה לחוסר שיווי משקל שלא היה כמותו,

בעקבות החוק.
חיים אורון
למה שילמת 4 מיליארד לקופת-חולים? אתה אומר

שנוצר איזה חוסר שיווי משקל בגלל החוק. 4

מיליארד היו בעיקבות החוק?

חיים פלא; אני מנסה לתת תמונה מאוזנת. החוק פתר כמה

בעיות מרכזיות. בין השאר, באופן שאיננו תלוי

בקופת-חולים כללית, היה מצב שהביא לקריסת קופת-חולים בגלל היווצרות

קופת-חולים לעניים וחלשים. החוק פתר את זה, החוק הביא להקצאה נכונה

יותר של משאבים. בחוק היו פתרונות לכמה כשלי שוק טבעיים, ובכל פורום

אני תמיד טורח לציין את זה. צריך להסתכל תמיד על שני הצדדים של הכוס,

ולא רק על צד אחד, אתה צודק, אבל החוק גם גרם לבעיות קשות של שיווי

המשקל.

הבעיות הן שאין לקופות-החולים תמריץ אמיתי להתייעל. אין להן תמריץ, וזה

לא עניין פרסונלי. אני אקצין את זה ואומר, שלו מחר אני הייתי עובד עם

קופת-חולים כללית, הייתי מתנהג אותו הדבר. אין כאן שום אלמנט פרסונלי,

אלו הם כללי המשחק. כללי המשחק אומרים שאם אתה צובר גירעונות, אם אתה

קטן וצברת גירעון, תוודא שגם החברים שלך צברו גירעון, אם גם החברים שלך

צברו גירעון, אתה בסדר. אם אתה כללית, אתה אפילו לא צריך להסתכל על

החברים, כי אתה מספיק גדול. אם צברת גירעון, משלם המסים בסופו של דבר

ישלם את זה, כי זוהי מערכת רגישה, מערכת בעייתית, ונוצר לך גם מנגנון,

כי כדי לשלם את הגירעון, מספיק לשכנע את מנכ"ל משרד הבריאות ואת אגף

הונקציבים באוצר שיש בעיות בעלות הסל, שיש בעיות במנגנון העדכון; תמיד

יהיו בעיות, ולא חשוב מה נעשה. כל עלות סל שלא נקבע, תמיד אפשר לקחת

מומחה שיראה שהיא בעייתית. תמיד קל יותר לתקוף את הבעיה דרך עלות הסל,

ולא דרך הקטנת הגירעון. זה צד אחד, אבל זה לא רק זה, זה מעבר לזה.



מהי התחרות היום בין קופות-החולים? התחרות שקיימת ביו הקופות היא אך
ורק על דבר אחד
לספק שירות שנתפס בעיני המבוטחים כשירות סוב יותר,

כשירות מפואר יותר. בואו נניח שלפי המצב היום אנחנו עברנו קופה קופה,

הזרמנו מיליארד-מיליארד וחצי, כמה שצריך, ואיזנו את כל הקופות ל-1997.

עשינו את כל מה שהן ביקשו. מה יקרה אזל עדיין כל קופה מסתכלת שמאלה

וימינה, והיא צריכה להתחרות עם האחרות, והיא רוצה להגדיל את נתח השוק

שלה, כי ככה כל ארגון בנוי. אלה הם כללי המשחק. אם אתה רוצה להתחרות

בקופות האחרות, אתה צריך לשווק סחורה סובה יותר, כי זה הדבר היחיד שאתה

מתחרה עליו. אינך מתחרה על מחיר, אינך מתחרה על דבר אחר.

לכן, כללי המשחק היום הם שהתחרות היא אך ורק על השירות, על שירות מפואר

יותר. וזה מביא את הקופות, בהכרח, גם אם היום היו כולן מאוזנות, לתוצאה

של חוסר שיווי משקל. יכול להיות שהקופות היו חותמות על הסכם, ומתוך

רצון טוב חצי שנה זה היה מחזיק מעמד, שנה זה היה מחזיק מעמד, אבל שיווי

המשקל היה מפר את זה.

אני רוצה לתת דוגמה אחת לחוסר שיווי משקל במערכת. לפני כשנה-שנה וחצי,

אולי פחות, היה הסכם בין מנכ"ל משרד הבריאות לקופות בנושא פרסום. היה

סיכום, אני לא יודע אם כתוב או בעל-פה, שכל הקופות מגבילות את ההסכם.
גבי ברבש
לא היה הסכם, וגם לא היתה הבנה.

חיים פלא; כשישבתי עם הקופות, כל אחת אמרה שזאת לא היא

אלא הקופה השנייה. אותו הדבר גם כאן. ברגע

שכללי המשחק מביאים את המערכת להתבסאות, לשיווי משקל של התבטאות, יש

לנו כאן בעייה. זה לא שהתחרות היא רעה, התחרות היא טובה, רק שהיא צריכה

להיות בריאה ונכונה. תחרות, אם היא לא בריאה ונכונה, יכולה להיות

הרסנית, וזה המצב היום במערכת בין הקופות.

מה אנחנו צריכים לעשות? אנחנו צריכים לעשות 'מיקס' של צעדים, לא צעד

אחד ולא שניים. ראשית, במסגרת חוק ההסדרים ישנה שורה של צעדים

אדמיניסטרטיביים, כמו הגבלת עסקי הקופה לתחום הבריאות, הגבלות בתחום

פרסום, הגבלות בתחום פיתוח, כפל תשתיות, חשב מלווה - שורה של דברים

מנהליים. מי שחושב שכל אחד מהם יפתור את הבעיה טועה, אבל כל אחד

מהדברים האלה הוא נחוץ והוא חשוב.

אני אומר יותר מזה. מאוד חשוב שאתם תאשרו את הצעדים האלו בוועדה,

מכיוון שהקופות גם מסתכלות על הממלכה, והממלכה לצורך העניין כעת זה

הממשלה והכנסת. אם הממלכה תגמגם, יהיה מאוד קשה להעביר מסר לקופות, וזה

לא רק קופות-החולים, אלא זה גם בתי-החולים, שהממלכה כאן נחושה לעשות

סדר. לכן חשוב להבין את כל הצעדים האלה שהבאנו בחוק ההסדרים. האם

הצעדים האלה מספיקים? התשובה היא לא. צריך עוד צעדים, ואנחנו צריכים

לבשל את הצעדים הנוספים, להכין אותם ולעבוד עליהם.

בגדול, מה הם הצעדים הנוספים שאנחנו צריכים? אני אמנה שני צעדים
בסיסיים
(1) אני אמליץ אצלי בבית, החל מהשלב הקרוב ביותר שבו לממשלה יהיו

משאבים, להעמיד סכום כספי לא מבוטל, שיחולק לקופות-החולים שיקטינו

הוצאות, שיקטינו גירעונות. אני אמליץ ליצור איזה שהוא סכום כספי



שיהווה בונוס לקופות להתייעל. גם זה לבד לא מספיק, כי צריך לפעול

בתחום התחרות.

(2) יותר ויותר אני חושב שלא יהיה מנוס מלהעביר חלק מהגבייה של כספי

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מביטוח לאומי לקופות, רק שצריך להיזהר

כאן מכמה דברים-.

(א) ברגע שאנחנו מעבירים גבייה, הגבייה צריכה להיות גבייה אחידה

ולא גבייה פר-הכנסה על-ידי הקופות, כי אז שוב נקבל את ההפרדה

ביו קופות לעשירים וקופות לעניים.

(ב) צריך להיזהר מההטעיה שתיווצר לנו כאשר נעביר גבייה לקופות, כי

כאשר ביטוח לאומי גובה, הוא מחלק את הכסף לפי עקרונות של

קפיטציה, שהם עקרונות נכונים, שמביאים בחשבון זיקנה, חולי

וכד'. כאשר אנחנו נעביר חלק מהגבייה לקופות, נצטרך להתמודד גם

עם הסוגיה הזאת.

הסוגיות האלה הן ברות פתרון, ואני חושב שבסופו של דבר, במועד הקרוב

ביותר שנוכל, נצטרך להעביר סכום כספי מסוים לגבייה לקופות.

היו"ר^ אברהם רביץ; מה זה נותן?

חיים פלא; כאשר "מאוחדת" מתחרה מול "מכבי" ברמת-אביב,

היא גם אומרת שזה לא העניין ששם יש שטיחים

ואצלה אין שטיחים, או שם יש רופא שמקבל במוצאי-שבת ואצלה לא, אלא

ב"מכבי" גובים 80 שקל לחודש מכל חבר, אצלה גובים רק 40 שקל מכל חבר, כי

היא יעילה. זאת אומרת, תהיה תחרות על מחיר, כמו שבתחרות בין "סלקום"

ו"מוטורלה", שם יש תחרות על מחיר. אנחנו לא רואים את התחרות הזאת בשוק

הבריאות. התחרות על מחיר היא תחרות חשובה.

אברהם הירשזון; אם ב"מכבי" ברמת-אביב יקחו קצת יותר

שירותים, יביאו ארבעה פרופסורים מומחים

לענייני נשים, ילדים וכוי, ו"מאוחדת" תצטרך, בגלל מחיר יותר נמוך, לקחת

רופאים מדרגה בי או גי, אז אתה יודע שאנשים ברמת-אביב יעדיפו ללכת

ל"מכבי" ולא ל"מאוחדת". אני לא אומר שזה לא נכון ולא צודק, אבל צריך

להיזהר מהשינויים האלה.

חיים פלא; אתה צודק, לכן אמרתי שהשינויים האלה עוד לא

"מבושלים". צריכים לבצע על זה מספיק עבודת

מטה משותפת עם הקופות, משותפת עם מומחים, משותפת עם חברי ועדת הכספים,

ולהביא הצעה.

למעשה הכותרת של שני הדברים שאמרתי היא לחפש תמריצים שיניעו את הקופה

להתייעלות, כך שכאשר יושב דירקטוריון של קופה, או כאשר יושבת הנהלת

קופה ודנה על תקציב שנה הבאה, שיהיה לה תמריץ לפעול לכך שלא יהיה לה

גירעון, שיהיה לה גירעון קטן יותר, ולא ההפך.

כמה דברים מבחינה מספרית, כדי להראות עד כמה המצב קשה ונורא: אנחנו

חתמנו על הסכמי הבראה מפורטים עם שלוש קופות, האחרונה שבהן, לפני שבוע,

"מכבי". בהתאם להסכמי ההבראה שחתמנו עם "מאוחדת", "לאומית" ו"מכבי",



נוספו כספים לקופות. "לאומית" קיבלה קרוב ל-400 מיליוני שקלים, "מכבי"

קיבלה, אם אינני טועה, קרוב ל-200 מיליון שקל, ו"מאוחדת" קיבלה 81

מיליון שקלים. בהסכמי ההבראה המפורטים האלה, תחת הנחה שעלות סל הבריאות

גדלה בשני אחוזים כל שנה, הקופות התחייבו להגיע ולהיות מאוזנות בשנת

1998. אני שאלתי את מנכ"ל "לאומית" בשבוע שעבר מה הצפי שלו ל-98' הוא

היה אמור להיות מאוזן ב-98', הוא אמר לי שהוא לא יהיה מאוזן ב-98 '.אלא

יהיה לו גירעון של 50 מיליון שקל, והוא צופה לשפר את מצבו ב-9'9.

למעשה, עם שלוש הקופות האלה, יש לנו תכניות עבודה, שאם הן רק יבצעו

אותן, וצריך את המוטיבציה לבצע את מה שאנשים חתמו - וב"מכבי" עוד לא

יבש הדיו על החתימה מלפני שבוע - המערכת תהיה במסלול התכנסות.
היו"ר אברהם רביץ
החתימה של "מכבי" נעשתה בידיעה שאנחנו

הולכים לאשר את חוק ההסדרים?
חיים פלא
כן. בהסכם ההבראה יש מחויבות של מנכ"ל

"מכבי" לכך שב-98' יתקיימו דברים אלה ואלה

כשהם מאוזנים, וגם אם מתוך הדברים האלה יהיו דברים שלא ייעשו, הוא יהיה

בגירעון. זאת אומרת, הוא מצוי במסלול התכנסות.

הקופה היחידה שלגביה אני במבוכה היא קופת-חולים כללית. לכאורה היא זאת

ששיפרה את מצבה בהשוואה לכל הקופות האחרות, עם כניסתו של החוק. בקופות

האחרות יש לנו איזה שהם מנגנונים שאנחנו רואים שהם הגיעו לאיזון, זה גם

טבעי, כי "מכבי" ו"מאוחדת" הן קופות צומחות. קופה, ברגע שהיא קופה

צומחת, ברגע שמספר המבוטחים שלה גדל בשבעה-שמונה אחוזים, קל לה

להתייעל. ההכנסות שלך גדלות לפי הממוצע, ההוצאות שלך גדלות לפי ההוצאה

השולית, וקל לך להתייעל באופן יחסי. "לאומית" מצויה בטיפול נפרד, עם

ירידה חדה בהוצאות, ואני מקווה שהם אכן ימשיכו ויקיימו את מה שהם עשו

עד עכשיו. גם היא מצויה במסלול של התכנסות. כל מה שצריך לשמור זה את

מערך התמריצים, כך שהם יישארו בנתיב ולא יזוזו שמאלה או ימינה, ולא

יברחו מהשביל הזה. הקופה היחידה שלגביה אני באמת עם סימני שאלה ומבוכה

זאת הכללית. התסריט של כללית הוא 800 מיליון שקל גירעון ב- 97' וזה

מוביל לאיזה שהוא תסריט של תוהו ובוהו בעוד שנתיים-שלוש, וקופת-חולים

כללית מצריכה טיפול נפרד, כמו שכל אחת מהקופות האחרות קיבלה מאיתנו

טיפול נפרד. כנראה שלא יהיה מנוס לשבת עם קופת-חולים כללית לטיפול

נפרד, לנתח יחד איתה מה קרה לקופה בשנתיים האחרונות ומה אפשר לעשות

ולשפר. אבל כל זה יכול לבוא רק אם יהיה לנו את חוק ההסדרים, ואם נפתח

את אותם כלים לתמריץ שדיברתי עליהם.

הדברים הם משולבים. ראשית, חוק הסדרים,: שנית, הדברים שאנחנו צריכים

לפתח, לתת תמריץ להתייעל; ושלישית, לשבת מול כל קופה, וכשאני אומר לשבת

עם כל קופה, הבעייתית היא קופת-חולים כללית, צריך לשבת איתה ולגמור.
היו"ר אברהם רביץ
מה הכלים לתמריץ? אתה יכול להיות יותר ברור

מכפי שהיית בדיונים שהיו לכם? כי אני הבנתי

מפרופסור ברבש שלא נאמרו על-ידך הכלים.

חיים פלא; אנחנו לא יכולים לומר כרגע, לפני שאנחנו

צוללים ולומדים את הנושא, וזה גם פחות חשוב.

לטעמי, אני אומר שצריך להעמיס איקס מיליוני שקלים לתמריץ, החל מ-1998.

אם זה יהיה 200 מיליון או זה יהיה 300 מיליון, זה פחות חשוב. גם מנקודת



ראותי זה פחות חשוב, כי אם אני לא מטפל במערכת, המערכת תתבדר. צריך

לדאוג לכך שהמערכת לא תתבדר. אבל אי-אפשר לפעול רק עם דבר אחד, אלא

צריך לעשות מכלול של דברים, וצריך לעשות את זה עם כל ההכרה שמדובר

במערכת מורכבת, שאין קיצורי דרך, אי-אפשר לוותר על אף אחד מהצעדים

שנקטנו. הממשלה, יחד עם ועדת הכספים, צריכים לשדר נחישות מול הקופות.
היו"ר אברהם רביץ
אחרי כל הדברים שנאמרו על-ידך, דברים

חשובים, יש לי שאלה פשוטה. אנחנו יודעים

שנושא האשפוז מהווה כחמישים אחוזים מהוצאות הקופות. אנחנו יודעים, אלא

אם תאמר לי אחרת, שיש פער ביו ימי אשפוז שהמערכת מאשרת לבתי-החולים

לבין החישוב שהמערכת עושה עם קופת-חולים לגבי ימי האשפוז. איך אתה מגשר

על הפער הזה? קודמי בתפקיד היה הרב פלדמן, והוא אמר ש-1 ועוד 1 הם

שתיים, למד מהסבתא שלו. כך הוא אמר, והיו על זה הרבה בדיחות. אבל אני
שואל שאלה
קופות-החולים, בחישוב של סל הבריאות, כך הן אומרות, חמישים

אחוזים מההוצאה זה האשפוז. לפי עלות סל הבריאות שנותנים להן המחיר הוא

איקס, והן צריכות לשלם לבתי-החולים חמישים אחוזים, גם בגלל שהמערכת,

משרד הבריאות והאוצר אישרו לבתי-החולים את המחיר הגבוה יותר.
גבי בדבש
מקורות קופת-חולים עולים לפי מדד מסוים,

שנוצר פער בינו לבין חמישים אחוזים מהעלות

שלהם, שזה על אשפוז. האשפוז עולה נניח ב-14-13 אחוזים, והסל עולה רק

בעשרה אחוזים, בעוד שחמישים אחוזים מהוצאת קופות-החולים היא על

בתי-החולים.

חיים אורוו; הערה לסדר, כל מה שחיים פלץ הסביר לנו נכון

מאוד. בעוד עשרה ימים אנחנו צריכים להחליט

מה קורה עם מס מקביל, וזה לא שייך לנאום הזה; מה קורה עם תשלום עבור

תרופות, זה לא שייך לדיון הזה, כי הטענה היא שזה מקור, או מפה או מפה;

מה קורה עם ביקור אצל רופא - לא שייך לעניין הזה. כל השאלה של חשב

מלווה ואיך מבקרים את הקופות, היא נכונה, אבל היא גם יכולה להיות נכונה

ב-1 לפברואר, כי היא לא קשורה בדיון עכשיו.
היו"ר אביתם רביץ
חשב מלווה קשור.

חיים אורון; אם רוצים לנהל את הקופות יותר טוב, אפשר

להחליט על כך ב-15 לינואר או ב-1 לינואר,

יום אחרי התקציב. אז אפשר להתחיל לדון בשאלה איך מבקרים את הקופות. מה

שעומד לפנינו בחוק ההסדרים הם ארבעה דברים, חוץ מאשר הנושא של איך

מחשבים את עלות הסל, שהוא כן שייך לדיון כאן. כל הנושאים האחרים שמסביב

הם מאוד חשובים; לפי דעתי, יש עליהם הרבה יותר השקפות מאשר באו לידי

ביטוי כאן, ואי-אפשר להחליט עליהם היום. הרצון הוא לגמור את כולם היום,

עם הדיון הזה; וקיימת הרגשה, שבסיטואציה אחרת יהיה יותר קשה להעביר

אותם. אגב, זאת גם לא הוועדה המתאימה, אבל על זה אני כבר לא מדבר. בעצם

זה נוגע לוועדת העבודה. היות שאתם טענתם שאתם לא מפחיתים שקל אחד ממס

מקביל, אז אם הוא רשום פה או רשום שם, הוא לא שייך למה שאתה אומר. אם

מס מקביל מועבר מתקציב המדינה, או על-פי השקפתי נגבה מהמעסיקים או כמו

על-פי השקפתך חצי-חצי, זה לא קשור לדברים שאתה אומר על איך מנהלים את

הקופות. זה קשור בשאלה מה הם מקורות התקציב של קופות-החולים, וצריך

לדון על כך בהקשר הזה. אותו דבר לגבי ה-500 מיליון שקל של הביקור אצל



רופא, וזה שייך לכאן. אותו דבר לגבי אגרת תלמיד, ששייכת לכאן. אותו

הדבר לגבי גובה סל הבריאות ששייך לכאן.

מהותית, אפשר להחליט על חשב מלווה ב-15 לינואר או ב-31 לדצמבר. אתה

רוצה לכפות את זה היום בהחלטה. אני חושב שהנושא הוא מהותי, כי אם

מקבלים את כל ההצעות שלכם, זה הופך להיות מחלקה באוצר, וכל שנה נשלם

יותר. אתם רוצים לגמור את כל השאלות הללו עכשיו? בבקשה, למרות שאני

חושב אחרת.
היו"ר אברהם רביץ
היו לי שיחות עם אנשי קופות-החולים, והדברים

האלה בעיני מנהלי קופות-החולים בהחלט

קשורים. זאת אומרת, אם אנחנו מתכוונים ללכת להסכמה בין קופות-החולים -

אנחנו יכולים גם לאכוף עליהם כמובן, אנחנו ועדת כספים - הם בהחלט

מחשיבים את כל הדברים וגם את המס המקביל, כי הם חוששים מאוד מהמס

המקביל, ומסיבות די טובות. זה שייך גם להסכם עם קופות-החולים בהקשר

לסעיפים האחרים. נכון שיש לנו כמה דברים שהייתי יכול לומר שזה דיון

נפרד לחלוטין, ואמרתי את זה בדברי ההקדמה. זאת אומרת, התשלום עבור רופא

זו בעיה שלנו, אנחנו צריכים להחליט על העניין הזה וכמו-כן עבור תרופות.

אבל כל הדברים שהם סידורים כאלה ואחרים קשורים בהחלט אצל מנהלי

בתי-החולים זה בזה. לכן אנחנו כן דנים בסוגיה אחת.
גבי בן - נון
מה שמוטל כאן כרגע בקטע של חוק ההסדרים, גם

המס המקביל וגם אגרת ביקור אצל רופא וכל מה

שמתלווה אליו, מדבר על חלוקה שונה של המקורות, והוא לא מגדיל באגורה

אחת את המקורות. אנחנו מדברים על בעיות אחרות שלא חייבות להידון היום,

וזה על גירעון של מיליארד שקל של המערכת כיום.

חיים פלץ דיבר ברמה של מדיניות, כך שאני אתייחס לרמה של מדיניות ולא

לרמה של החלטת ממשלה זו או אחרת. התחלנו במצב מאוזן, ואני חושב שיש

הטעיה בלבוא ולומר שהגירעון מתכנס, כי סך הכל המקורות לא מתעדכנים כפי

שסך הכל השימושים מתעדכנים. אם לא נמצא פתרון מהותי בסיסי לבעיה הזאת,

שום דבר לא ייפתר בעתיד. ההצגה הזאת כאילו קופות-החולים הקטנות מתכנסות

ב-99' בצורה איזונית אומרת שאם הן מתאזנות, הגירעון נשאר בכללית, כי

אין לך יותר מקורות.

יש פה איזו שהיא קונספציה, שצריך אולי לקיים עליה דיון. הקונספציה

אומרת שלמערכת חסרים מקורות, ומכיוון שחסרים לה מקורות, לא צריך לתת לה

שום דבר; או שהמנגנון לתת לה משהו צריך להיות מנגנון של המדינה,

הממלכה, שתטפל בעניין הזה בטיפול נפרד לכל קופה, כפי שחיים פלץ קרא

לזה. זה מנגנון אחד. החוק לא הגדיר את המנגנון הזה, החוק במפורש כיוון

ברוח שלו לאיזה שהוא מנגנון אחר.

הערה אחרונה. כל ה-4-3 מיליון שהוצגו ככאלו שהוזרמו לקופות, הוזרמו

בגין מבנה החוק. אין להם שום קשר לדיון שמתנהל כרגע כאן לגבי ינואר

95'.

היו"ר אבדתם רביץ; אני אומר לך, חיים, אותי זה מטריד ואני לא

רגוע, כי אני רוצה לדעת איך אחרי הכל עוברים



את השנה. אני מסכים עם כל הדברים שאתה אמרת, שפתיים יישק, אבל איך

עוברים את השנה?
חיים פלץ
אני מאוד מבקש, צריך את כל הדברים שהבאנו

להעביר ולא להתנגד לדברים שאנחנו מגישים

כאן, מתוך הכרה בבעיות שיש כאו לממלכה, כאשר היא מתמודדת עם מערכת כזאת

קשה כמו מערכת הבריאות.

אני חושב שוועדת הכספים צריכה להיות שותפה, כי אתה מדבר כאן על מערכת

של 17 מיליארד שקל, על מערכת שאם לא מטפלים בה, היא נכנסת לפורענויות

של מיליארדי שקלים בקלות. ועדת הכספים צריכה להיות שותפה בכל, ולא רק

בנושא של חוק ההסדרים. להערכתי, אחת לתקופה צריך להיות דיון מסודר,

צריך לקבל דיווח מהממשלה מה קורה בנושא הזה, מה פני הדברים וכד'.

צריך בהחלט להעמיד את הכלים - אם זה יהיה ב-97', או ב-98 'אם זה יהיה

200 מיליון שקל או יהיה 300 מיליון שקל, זה פחות חשוב - וצריך לבנות

ביחד כלים חכמים שיגרמו לכך שהתחרות תהיה יותר חכמה, שלקופות יהיה

עניין להתייעל, ואלה דברים שצריך לעשות בשיתוף איתכם. הרי אם נרצה

לעשות העברת גבייה לקופות, נצטרך את ועדת הכספים, זה יעבור בוועדת

הכספים. צריך לחוקק את זה דרך ועדת הכספים. נצטרך סיוע לעשות את זה

בצורה משותפת, ונתמודד ביחד עם הבעיות.

אם המסר שיצא החוצה למערכת הבריאות יאמר שבסדר, בממשלה ניסו קצת לעשות

סדר כמיטב יכולתם, וועדת הכספים הפנתה אותם בצורה כזאת או אחרת, המסר

יהיה נוראית למערכת. איך מערכת הקופות תשב איתי אחר-כך, כשאני אנסה

להגיע איתן להבנות, או כשאני אנסה לעשות צעדים נוספים? כאן חשוב שיתוף

הפעולה של הוועדה לאורך כל הדרך ולקיחת אחריות משותפת, גם כדי להעביר

את הצעדים האלו וגם כדי ביחד לעשות צעדים נוספים. באמת, הרב רביץ, עוד

מאה מיליון שקל לכאן או לכאן זה פחות חשוב בסוגיה הזאת.

אביגדור קפלן; קיבלנו בברכה את הפנייה שלך והצעתו של מנכ"ל

משרד הבריאות לשבת ולנסות להגיע לאיזו שהיא

הידברות ולאיזה מצב של נשיאה בנטל מצד אחד ואיזון המערכת מצד שני.

חיכינו לקריאה, והקריאה בוששה לבוא, והגיעה רק ביום חמישי האחרון.

שמעתי שאגף התקציבים היה בטיול של שלושה ימים, ולא היה עם מי לדבר. סוף

סוף זומנו למנכ"ל משרד הבריאות בנוכחותו של חיים פלץ. נאמר לנו שם
על-ידי חיים פלץ
על 97' אין מה לשבת, אין מה לדבר, הכל זה ראה וקדש,

את זה אנחנו הולכים להעביר וכיוצא בזה. ב-98' נדבר על בונוסים כאלה או

אחרים. אין שום נוסחה ברורה; הנוסחה מעורפלת מאוד. אומרים לנו להעביר

את 97', בתקווה שנגיע ל-98'. ב-97' ננהל אתכם דרך החשב המלווה, כי אפשר

למנות כבר את החשב המלווה וכל שאר ההוראות האדמיניסטרטיביות.

אני חושב שצריך הרבה תעצומות נפש לשמוע את מה שחיים פלץ אמר על

קופת-חולים כללית, על ההתבטאות שלו, שהיא היחידה שמביכה אותו. המשרד

שלו העלה את שכר עובדי מגזר הבריאות במאה אחוזים, הממשלה והמחוקקים

הוסיפו לסל כהנה וכהנה, הם חוקקו את חוק האזרחים הוותיקים, ועיקר הנטל

נופל על קופת-חולים כללית. לכללית יש שמונים-תשעים אחוזים מהקשישים,

שמונים-תשעים אחוזים מחולי הנפש, שמונים-תשעים אחוזים מהחולים

הכרוניים. כל הדברים האלה, כולל מה שכתוב בחוק ההסדרים - הפטורים

לביקור רופא - כולם נופלים עלינו; אבל אין מנגנון שבא ועושה איזה שהוא



איזון בין הקופות. חולים סיעודיים, שבהיעדר קודים, תקועים - אנחנו

צריכים לשאת אותם. אני יושב ומתדיין איתו שנה שלמה על המערך הפסיכיאטרי

שלהם, כמי שקונה ממני שירותים, וגם כאן לא הגענו להבנה, אלא הגענו

לבג"ץ.

אני אומר לך במפורש, מתוך אחריות, אנחנו הקופה שעשתה הכי הרבה ייעול

במערכת, היחידים שאיחדו בתי-חולים, צמצמו במצבת כוח-אדם, בפרמטרים שהם

בשליטתי. בפרמטר שהוא לא בשליטתי אני לא יכול לעשות דבר. אני חושב

שהתחרות מצד אחד היתה חיובית ורצויה; אבל מצד שני, תחרות במערכת

בריאות, הממלכה מדרבנת אותה בהכרה, והיא צריכה להביא בחשבון שהיא גוררת

גם בזבוזים. היא לא נקייה מזה, כי זאת לא תחרות בשוק רגיל, אלא זאת

תחרות בשוק עם כשלי שוק.

אני חושב שיש לנו כאן מצב של ניגוד בין שני חוקים. אתם עומדים להעביר

חוק - בעוד ששמעתם מסמנכ"ל משרד הבריאות, שמעתם גם מחיים פלץ - שיש

גירעון ברור, מובנה, לשנת 97/ ולא חשוב כרגע מה הטיפולים שיעשו בשנת

97'; ויש חוק אחר, קוראים לו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמטיל עלינו

חובה לאזן את הקופות.

אם המדינה ענייה בהעמדת מקורות, ואני אמרתי את זה בפעם הקודמת, והיא לא

יכולה להעמיד אותם, אז תנו לנו את האפשרות - לנו, למנכ"לי הקופות -

בחוק, בחקיקה, להוריד את רמת השירותים - או על-ידי גביית השתתפויות

יותר גבוהות או על-ידי צמצום. אם קופה היא כל כך מאוזנת, והיא לא תצטרך

להוריד את השירותים, תפתחו תחרות בין הקופות דרך מנגנון הקשחת

השירותים, כי אין לנו דרך אחרת.

אמנון רובינשטיין; הגמשת השירותים.
אביגדור קפלן
הגמשת השירותים על-ידי אחד. ומי שמאוד

גירעוני, יצטרך לצמצם את השירותים עד כדי

איזון תקציבו.

אני חושב שמה שנעשה בתכנית "חשיפה" - ואני מניח שאתה לא ראית זאת ביום

חמישי האחרון - זה בבחינת שערורייה לאומית שעליה צריכים להעמיד ועדת

חקירה. יושב מנכ"ל "הדסה", מופיע בטלוויזיה, מהלך אימים על המדינה כנגד

ה'קפינג', מנקודת ראותו כמנהל בית-חולים, וכותב שם ש'קפינג' עושה

מחטור, ומחטור עושה תורים, ותורים מביאים חלילה למוות. ואני אומר לך

שב"הדטה" אין תור לשום דבר. יש עודף כושר ייצור ב"הדסה" וב"שערי צדק",

ואני יכול להגיד לך שמי שזקוק לניתוח עובר אותו מהיום למחר. זה אחד

מבתי-החולים הבזבזניים ביותר, ולכן הוא גם אחד המתוחכמים ביותר, הוא

אחד הטובים ביותר. שמעתי גם מהאוצר שהולך להיות הטכם הבראה

לבית-החולים. אם הטכם ההבראה זה התקשרות לפטמה הציבורית, אז באמת ראוי

להם לחתום על הטכם הבראה. תלכו ותחקרו מה שנעשה שם, איך מנוהל

בית-חולים, שחצי שנה מתוך שנה המנהל שלו בחו"ל. הרי יש שם שוד לאור

היום של הקופות. אנחנו לא יכולים לשלוט בביקושים, אנחנו לא יכולים

להשתטות בחולים, אבל בא רופא "הדטה", אותו רופא שהופיע שם ודיבר על

הצנתורים, שאנשים מתים, ואני רוצה להגיד לכם שאין שום תור שם. אני חושב

שזאת שערורייה שעליה צריכים היו להקים ועדת חקירה ממלכתית.



אנחנו בעד סנכרון ההוצאה. זה כל מה שאנחנו מבקשים מהממלכה, שהיא סובלת

מניגוד העניינים. היא מפעילה בתי-חולים כספק, אנחנו לקוחות, והיא גם

מפקחת עליהם, ויש כאן ניגוד עניינים מובנה. אנחנו מבקשים שתסנכרנו את

קצב גידול המקורות עם קצב גידול ההוצאות. לא יכול להיות שהוצאות האשפוז

יתעדכנו לפי קצב יותר גבוה מקצב גידול המקורות. אנחנו לא יודעים לפתור

את המצב הזה. אני לא יודע אם יש קוסם שידע; ודאי לא החשב המלווה. הוא

לא ידע לפתור את העניין אם חיים פלץ יוציא הוראות ותקנות שהאשפוז

מתייקר בכך וכך, ומקורות החוק יתייקרו בשיעור הרבה יותר נמוך.

אם המשמעות היא לחסל את השירותים הקהילתיים, תבואו ותגידו את זה. כאן

קיים ויכוח למעשה באיזה מגרש תיפול חרב הקיצוץ, האם במגרש הקופות בלבד

או במגרש בתי-החולים בלבד או בכל המגרשים. כרגע, כפי שזה מונח על

השולחן, זה במגרש הקופות בלבד, ושום דבר לא במגרש בתי-החולים.

אני אומר אולי דבר מרחיק לכת. לפי הערכתי, לפחות לגבי עצמי, אני נוטל

אחריות על דבריי, אני לא אוכל לשאת באחריות לאיזון הקופות, באיזון

הקופה שלנו. אם הכוונה היא להנהיג משטר ריכוזי, אני מציע שתלכו ותבקרו

באותם מקומות שקיבלו החלטות ריכוזיות; תראו איך בארץ מסוימת, בקזחסטאן,

שסובלת מהבדלים קיצוניים, בנו גגות אלומיניום עקב החלטת השלטונות -

בקיץ שיהיה יותר חם, בחורף שיהיה יותר קר. לכן אני אומר, אם אתה חושב

שדרך החשב המלווה ודרך פיקוח תקציבים ודרך כל הדברים האלה תביא לצמצום

ההוצאות, אתה תביא להתבדרות ההוצאות, אתה תביא לגידולם.

מבחינתי יש שניים-שלושה דברים עקרוניים: העמדת מקורות מתאימים בנקודת

המוצא לכך שאפשר לתפקד; סנכרון ההוצאה בין קצב הגידול של ההוצאה, בין

ההוצאה לאשפוז לבין מקורות הכנסה - שהקצב יהיה אותו קצב, מה שנקרא

"התוספת השישית" והחלת חוק חובת מכרזים. כל השאר, מה שיגדיל את ההוצאות

יגדיל את ההוצאות בסדרי גודל במערכת בריאות, וחוק חובת מכרזים לא חל על

זה. לכן אני אומר, אם רוצים להעביר את החשב המלווה, שיעבירו, שיעבירו

את הכל, את צמצום הוצאות פרסום, את הכל. הדברים האלה, שהם הדברים

הכלכליים, אם הם לא מאוזנים, יביאו למשבר עם או בלי חשב מלווה.

אנחנו הגשנו הצעת הסכם בין הקופות. ישבנו, הלכנו לממונה על ההגבלים

העסקיים, הנחנו על השולחן מה אנחנו מוכנים להביא למערכת הזאת. יש הצעה

מפורטת. אבל צד הממשלה שיושב מולנו - אין לו עניין להביא להסכם איתנו,

אין לו עניין להגיע להבנה איתנו. אומר את זה במפורש חיים פלץ, ולכן

אולי מעורבות של הוועדה הזאת תביא לכך שתהיה איזו שהיא חלוקת נטל בין

כולם.
אמנון רובינשטיין
הוא הציע דבר מרחיק לכת בעניין ההתייעלות,

שתינתן לקופות הגמישות, או לדרוש תשלום או

להגמיש את רמת השירות.

אביגדור קפלו; זה הכי קיצוני.

חיים אורוו; זה אומר צמצום סל השירותים. אז שהממשלה תגיד

לכנסת שהיא מציעה צמצום סל השירותים. בשביל

זה ישבנו שלוש שנים על חוק בריאות? בשביל ליצור את המנגנון לצמצם את סל

השירותים? שהממשלה תבוא ותגיד שמצמצמים את סל השירותים.
עוזי סלנט
הבעיה של בניית הרף איננה מוסדרת בחוק

ההסדרים. אולי אפשר להעמיד רף נמוך יותר.

אני לא נכנס לשיקולים של האוצר או לשיקולים הפוליטיים האחרים, כי אנחנו

צריכים לעבוד על צד המקורות, או במקביל על צד ההוצאות, כפי שאביגדור

קפלו הסביר. אם אין כסף, צריך להגדיל את המחיר. בתי-החולים לא יכולים

לצאת מהמשחק ולשחק משחק פרטי שלהם. התוספת השישית, למעשה, יוצרת פתח

להוצאות בלתי סגורות של מערך האשפוז. זאת אומרת, זה גם לא "קפינג",זאת

לא תקרת הוצאה מוגדרת. יש אלפא פלוס חמישים אחוזים, פירושו של דבר

שבמחיר אפשר יהיה לחרוג לכמה פעילויות. בית-החולים יוכל לבצע כמה

פעילויות שהוא ירצה, אין לו מגבלה, והקופות תצטרכנה לשלם את הוצאות

בית-החולים, את החשבונות, אבל חמישים אחוזים מהמחיר שמשרד הבריאות קבע.

זה כאשר אנחנו כולנו יודעים שמחיר משרד הבריאות הוא לא מחיר כלכלי,

והמחיר שניתן לקנות בו את אותם השירותים בבית-חולים פרטי או במכון פרטי

נמוך בהרבה מחמישים אחוזים מהמחיר הסביר.

אין כסף, אנחנו מבינים. אמר היושב ראש בצדק, שצריך לקצץ את תקציב

המדינה. אין כסף, זה בסדר גמור, אבל יש לזה כמה השלכות.

דבר ראשון, בתי-החולים צריכים לקבל את המחיר שנובע מאותו תהליך עדכון,

כפי שמעדכנים את המקורות. אם המקורות מעודכנים בעשרה אחוזים, צריך

לעדכן את מחיר יום האשפוז בעשרה אחוזים. בואו לא נשכח את ה-3.8 אחוזים

שהמערכת החליטה לייקר בחודש ספטמבר 96'. לא היה לזה שום תקציב, ואני

יודע שמעבירים תקציב פעם בשנה. קובעים מחירים פעם בשנה. אני לא מבין

איזו התייקרות זאת, ואנחנו נתנגד לעניין הזה. אם אנחנו לא יכולים להגיע

עם האוצר ועם משרד הבריאות להבנה, לא יעזור שום דבר, אבל בית-המשפט

ינהל את המערכות הללו. לכן הדבר החשוב שצריך לעשות זה להקטין את המחיר

של השימושים ולהתאים אותו לשיעור הגידול במקורות.

התוספת השישית, כפי שהיא היום מנוסחת, היא בלתי אפשרית במערכת הבריאות.

שיהיה ברור שאם היא תעבור, אנחנו - אני אומר "מאוחדת", ואני חושב שגם

יתר עמיתיי - לא נצליח לקיים את המערכת, והמשבר יהיה משבר קשה מאוד.

מכיוון שאם לא נשלם לבתי-החולים, לא יהיה להם כסף, והם ירוצו לוועדה,

מכיוון שאין להם כסף.

הדבר השני הוא חוק חובת מכרזים, שעולה כסף. אנחנו עובדים בלי מכרזים

במערכת שלנול לא יעלה על הדעת. אבל מה אומר חוק חובת מכרזים? חוק חובת
מכרזים אומר
אתה צריך לפרסם מכרז פומבי. אם אתה לא רוצה לפרסם מכרז

פומבי, תקבל היתר מהדירקטוריון. למה שהדירקטוריון ייתן היתר, אם החוק

אומר לעשות חובת מכרזים? אז אנחנו נוציא מכרז. אומר האוצר שיש כשל

כלכלי. מה זה אומר כשל כלכלי? כשל כלכלי פירושו חוק חובת מכרזים,

להעלות את המחיר על-ידי הספקים; ולא תהיה לנו ברירה, נצטרך לשלם. אנחנו

לא נהיה מסוגלים לנהל משא ומתן עם ספקים, לאחר שאנחנו נוציא מכרז. מה

זה מכרז פומבי? כמה ספקי תרופות יש שצריך ללכת למכרז פומבי? או כמה

ספקי ציוד רפואי יש? הרי אם תלך למכרז פומבי או לא תלך למכרז פומבי, זה

מכרז מוזמנים, רק היום אנחנו כותבים במכרז שלנו שאנחנו שומרים לעצמנו

את הזכות לנהל משא ומתן עם כל אחד מהמציעים. אנחנו לא נוכל לעשות את זה

יותר, ואז המחיר יעלה. למה צריך ללמוד מחוקים אחרים?



אומר האוצר שמערכת הבריאות היא מאוד מיוחדת, מאוד משונה, יש לה כשלים,

אז בואו תגמרו שני דברים שמשפיעים על ההוצאה: הנושא של התוספת השישית,

מחירי בתי-החולים ומסגרת הפעילות שלהם וחוק חובת מכרזים.
היו"ר אברהם רביץ
חיים, אם אתה מעלה להם בעשרה אחוזים, אתה לא

יכול להעלות לבתי-החולים ב-14 אחוזים. למה

שלא תהיה השוואה בעניין הזה? הרי אם אנחנו עושים את זה, בא לציון גואל,

התקדמנו במשהו. עם המכרזים נסתדר.
יעקב כץ
ישנן המרכיב השני, המרכיב של השכר, שהוא

מרכיב לא קטן בסך הכל תקציב הקופות, והוא

עולה ב-12.47 אחוזים, בעוד שהסל שלנו מתעדכן ב-10.3 אחוזים. אני לקחתי

ובחנתי מה הפער הזה וחוסר ההתאמה, מתוך הנחה שאני מתנהג בתנאי מעבדה,-

זאת אומרת, ששום דבר לא משפיע. בהסכם ההבראה שלי עם האוצר התחייבתי

לגירעון של 42 מיליון שקל במהלך 97'. רק המהלך הזה הופך את זה ל-85

מיליון שקל. זאת אומרת, זה מכפיל אותו, ללא כל מיני תופעות כאלה ואחרות

שהוזכרו כאן על-ידי חבריי, ואני לא רוצה לחזור על הדברים. זאת אומרת,

75 אחוזים מתקציב הקופות מתעדכן שונה ובנחיתות ביחס למנגנונים אחרים,

זה האשפוז וזה השכר.

יצחק גנור; חיים פלץ ציטט את הסכם ההבראה של "מכבי",

והוא דיבר על זה שב-98' "מכבי" אמורה להיות

מרוסנת. זה תיאורטית נכון, ויכול להיות שגם נצליח לעמוד בזה, למרות

שקשה מאוד להאמין שנצליח לעמוד בזה. הסיכוי שכל הכללים וכל ההנחות

שמופיעים באותו הסכם יתקיימו הוא קטן, אבל אנחנו כמובן נעשה את כל

המאמץ כי חתמנו על ההסכם.

מדברים פה כל הזמן על התייעלות, והשאלה היא איך בונים התייעלות. אתה

לוקח דבר אחד, אתה מקדם את ההוצאות ואת ההכנסות באופן מסודר ושווה עם

כל המרכיבים שלהם. זאת אומרת, אתה מביא את ההנחה שלך לגבי ההוצאות

במלוא גידול האוכלוסייה, אתה מוסיף את ההזדקנות, אתת מוסיף שיפורים

טכנולוגיים שנכנסים למערכת כל שנה. אחרי שעשית את זה, אתה אומר שאתה

רוצה להתייעל באחוז, בשני אחוזים, בשלושה אחוזים. פה אין דבר כזה. אני

מציע שאנשי הביטוח הלאומי יתנו את הנתון לגבי אוכלוסיית מדינת ישראל או

מספר הנפשות המבוטחות לוועדה. חשוב שהוועדה תדע, חשוב שהוועדה תדע בכמה

גדל מספר המבוטחים בכל קופות-החולים מאז שהחוק הוחק. כל שנה יש גידול

במספר הנפשות בשלושה עד שלושה וחצי אחוזים. התוספת שקיבלנו היא 300

מיליון שקל, במקום 450 מיליון שקל. אנחנו מדברים על שחיקה של אחוז וחצי

בהוצאה לנפש, בלי שום השפעה אחרת. מוסיפים 300 מיליון שקל במקום 450

מיליון שקל. אנחנו בתרופות, בשנת 96/ הוצאנו ב-60 מיליון שקל יותר ממה

שתכננו; ואני מדבר על גידול בהוצאה לנפש במונחים ריאליים, ולא על משהו

מעבר לזה.

כאשר מדברים על התייעלות, קודם כל צריך לקדם את הכל לפי המקדמים

המוסכמים, ואחר-כך לדבר על אחוז ברור וידוע של התייעלות.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו בעניין חלקן של קופות-החולים. אין לזה

שום קשר, וחבר הכנסת חיים אורון אמר את זה, בין מה שכתוב באותו פרק

לבין חוק התקציב. חשב מלווה, חוק מכרזים, כל מה שכתוב שם - אין קשר.



חיים פלץ; התוספת השישית, שהוזכרה על-ידי עוזי סלנט,

עוסקת בניסיון למצוא שיווי משקל מאוד עדין

ביו בתי-החולים לקופות-החולים, שהם יריבים מבחינה כספית וכלכלית.

אומרים בתי-ההולים שקופות-ההולים מציפות אותם בתחולים, וכי הן יכולות

לבצע בקרה; ואומרות קופות-החולים שבתי-החולים הם משאבה לסחיטת כספים

מהקופות וכל מיני ביטויים ציוריים. ואתה יושב, ולא יודע מי צודק. אתה

מתאר לעצמך שיש אמת בטענות כאן ויש אמת בטענות כאן. ואז מה אתה מנסה

לעשותו אתה מנסה למצוא איזו שהיא שיטה שתלך על איזה שהוא שביל ביניים,

כי היקפינג' שהיה, היה באמת בעייתי. הוא היה בעייתי מכיוון

שקופות-החולים ראו לנגד עיניהן מחיר שולי אפס.

עוזי סלנט; בכמה חרג תקציב בתי-החולים כתוצאה

מה'קפינג'?

חיים פלא; 200 מיליון שקל.

גבי ברבש; הסבסוד של בתי-החולים הממשלתיים בשביל

ה'קפינג' הוא 200 מיליון שקל.
חיים פלא
אומר מנכ"ל משרד הבריאות, ואני נוטה להאמין

שהוא צודק, שאם היינו ממשיכים ב'קפינג',

בתי-החולים היו מתמוטטים.

גבי ביבש; לא היו מתמוטטים, היו נוצרים תורים, חד

משמעית. זה הדבר שאנחנו נזהרים מלפגוע בו.
עוזי סלנט
200 מיליון מתוך 3 מיליארד.

חיים פלא; 200 מיליון על בתי-חולים ממשלתיים.

מיה מוהליבר; גם בכללית יש חריגה.

אביגדור קפלן; אין חריגה.

מיה מוהליבר; אם אתה רוצה לקבל נתונים, אני יכולה לתת לך

נתונים.

אביגדור קפלן; הנתונים הם לא נכונים.

מיה מוהליבר; אתה חרגת מעבר לשני אחוזים. בבתי-החולים

שלכם אין חריגה, אבל לעומת זאת,

קופות-החולים חרגו אצלך. אלה נתונים שלך, שקיבלתי מאגף התקציבים שלך.

חיים פלא; אנחנו ישבנו בצוות שכלל הרבה מאוד אנשים,

כולל מהאקדמיה; ובסופו של דבר אמרנו שנעשה

איזה שהוא ניסוי. הניסוי אמר שבשנת 97' נמשיך עם ה'קפינג' בשני אחוזים,

אבל מי שעובר את ה'קפינג' בשני אחוזים, קופה שעוברת, לא רואה מחיר אפס

מול העיניים. קופה כזאת תשלם מחצית מן המחיר. הטענה של בתי-החולים

שהקופה, כשהיא רואה מחירי אפס, היא מציפה את בתי-החולים, לא קיימת;

והטענה של הקופה שבית-החולים מבצע ימי אשפוז שלא צריך גם כן פוחתת, כי



המחיר הוא רק מחצית, מעבר לשני אחוזים. הדיון הוא על מה להחיל את זה,

האם להחיל את זה על אפס ומעל זה נחיל חמישים אחוזים, או האם לעשות

'קפינג' פלוס אחד, או 'קפינג', שפירושו איזה שהוא ניסיון למצוא שיווי

משקל עדין. אני מאמין, אני לא בטוח, שמה שהבאנו לכאן, דהיינו, להמשיך

עם 'קפינג' שני אחוזים, ומעבר לזה המחיר הוא חמישים אחוזים, זה משהו

שקרוב לשיווי משקל עדין בין שני היריבים האלה, בתי-חולים

וקופות-חולים.

צריך לזכור שהאלטרנטיבה שלא לחוקק את התוספת השישית אומרת שכל דאלים

ינצח. קופת-חולים כללית, שהיא קופה כללית, מול בית-חולים באיזה שהוא

אזור, שכלפיו היא חזקה, תנצח אותו. "מאוחדת", מול בית-חולים "תל-השומר"

תהיה מסכנה.

עוזי סלנט; הוועדה תקבע שמותר לנו, כל קופות-החולים,

לעמוד מול כל בתי-החולים. יש בתי-חולים

ממשלתיים, ויש בתי-חולים של קופת-חולים הכללית.

גבי ביבש; על-פי חוק ביטוח בריאות, כל מבוטח שלך רשאי

לבחור באיזה בית-חולים הוא הולך לקבל

טיפול.

חיים אורוו; אני הייתי נוכח בישיבה שהמנכ"ל הקודם, מוטקה

שני, פוצץ אותה על הוויכוח על שני אחוזים.

לא רק שני אחוזים פלוס, אלא על שני האחוזים. עכשיו אומרים 2 פלוס 50,

זה פעם אחת. פעם שנייה, אין ויכוח כאן, שיש אי-התאמה ליום אשפוז מול

מערכת הבריאות. זה לא 2 פלוס 50 אחוזים, זה 2 פלוס 50 אחוזים וההפרש

בעדכון הסל.
גבי בדבש
זה אותו סכום בכל המקומות.

חיים אורן; הגידול הזה מצטרף אחד לשני.
גבי ברבש
זה לא מצטרף אחד לשני, אלא זאת חלק מהסיבה

למה יש לו פער בין המקורות שלו לבין

השימושים. אנחנו טוענים שבשביל ה-150 מיליון שקל שעולה למנוע את שחיקת

הסל לא צריך להכניס את כל המערכת לביטול קיצור תורים ולתורים לניתוחים.

בהתחלה אומרים שאנחנו שוחקים את הסל, ואחרי-כן אומרים שנבוא ליצור

תורים כדי להצדיק את שחיקת הסל.

חיים אורוו; אז איך אתה מסביר את ה-150?

גבי ברבש; לדעתי צריך להבטיח את זה, ולא אני אחראי

להבטיח את ההבטחות האלה.

חיים אוריו; הממשלה צריכה להופיע כאן עם עמדה.

חיים פלא; אני לא מציע לחברי הוועדה לא לקבל את התוספת

השישית, כי המשמעות תהיה שהחל מינואר יהיה

בלגן גדול במערכת יחסי קופות-החולים ובתי-החולים. אסור בכלל לא לקבל.

יכול להיות שאם הוועדה תרצה - אני כאן לא צד לעניין - אם חברי הוועדה



ישכנעו את מנכ"ל משרד הבריאות שזה לא 2 פלוס 50 אחוזים, אלא זה 1.5

פלוס 50 אחוזים, זה לא ענייני אם מנכ"ל משרד הבריאות יסכים. אבל התוספת

השישית צריכה לעבור.

חיים אורון; מנכ"ל משרד הבריאות אומר שזה 150 מיליון,

ואין ויכוח על הסכום הזה.

גבי ברבש; 150 מיליון זה ביטול השחיקה.

חיים פלא; אני רוצה להסביר את שיטת ההצמדה ועל מה

מדובר כאן. אגב, כאשר חוקקו את החוק, זה לא

היה בוועדת העבודה והרווחה, זה היה בוועדת הכספים ועבודה ורווחה, היתה

ועדה משותפת, כי לחוק הזה יש אספקטים כלכליים. הוועדה המשותפת מינתה

צוות מומחים, שכלל מומחים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ממשרדי הבריאות,

אוצר, ממכוני מחקר-, והיא ביקשה את המלצתם לשאלה איך מעדכנים את עלות סל

הבריאות.
ישנן למעשה שתי שיטות עדכון בסיסיות
(1) השיטה האחת, לפי עלויות בפועל, למדוד בכמה התייקר כל רכיב ורכיב

של עלות ולתקן לפי זה. זה מה שקרוי שיטת קוסט.

(2) השיטה השנייה, אבחון מדדים נורמטיביים, שאינם בהכרח, במאה אחוזים,

משקפים את מדדי עלויות הקוסט. אם מערכת הבריאות צמודה לשכר בשבעים

אחוזים מהעלויות שלה, אז לא לתת לה שבעים אחוזים הצמדה לשכר

הבריאות, אלא לתת חלק שצריך להיות מספיק גדול לשכר הבריאות, אבל

חלק לשכר ציבורי, וכך הלאה. זה כדי שמערכת הבריאות לא תקבל הצמדה

מלאה לקוסט.

זה היה קו החשיבה האלטרנטיבי לקוסט, וזה גם מה שאותה ועדת מומחים

המליצה לוועדה המשותפת, לוועדת הכספים ועבודה והרווחה, וזה גם בסופו של

דבר מה שנרשם בחוק. ישנו עדכון שאיננו מתקן במאה אחוזים את העלויות

בפועל, אלא לפי איזה שהוא שיעור מדד נורמטיבי.

למה חשוב לא לתת תיקון לפי עלויות קוסט, אלא לפי נורמטיבי, ומה ההיגיון

שעומד מאחורי זה? ההיגיון הוא מאוד מאוד פשוט. כיוון שאם תדע מערכת

הבריאות שהיא מקבלת עדכון אוטומטי לעלויות שלה, אז העלויות באמת יהיו

בשמים. קחו לדוגמה את מחיר יום אשפוז, רק דוגמה אחת פשוטה. את הדו-שיח

שהיה כאן, אתם שמעתם, מצד אחד יש את הקופות, מצד שני יש בתי-החולים.

השומר הטוב ביותר שקיים על כך שמחיר יום אשפוז יעלה בצורה סבירה ולא

גבוהה אלה הן קופות-החולים. תוציאו מקופות-החולים את האינסנטיב לשמור

על מחיר יום האשפוז, וחוץ מאת שניים-שלושה פקידים באוצר, את אף אחד זה

לא מעניין. כמה זמן שניים-שלושה פקידים באוצר יכולים להחזיק מעמדי

בסופו של דבר זה יהפוך לדיון תקציבי. יהיה מצב שבו מערכת הבריאות תהיה

אדישה, קופות-החולים יהיו אדישות לכמה עולה יום אשפוז. גם לא יהיה להן

איזה שהוא תמריץ לנסות ולהיאבק בסוגיה הזאת. קחו את נושא השכר במערכת

הבריאות. מי שחושב שהיחיד שיכול לעמוד מול הרופאים והאחיות זה הממונה

על השכר טועה, כי הוא לבד לא יכול לעמוד מול הרופאים והאחיות, אלא אם

כל מערכת הבריאות תהיה איתו. אבל כדי שכל מערכת הבריאות תהיה איתו, היא



לא יכולה לחיות במצב שהיא יודעת שכאשר יש עליות בשכר היא מקבלת עדכון

אוטומטי.

מהי נקודת החולשה בשיטה הזאת? נקודת החולשה היא בהיבט של סבירות. כל

דבר יכול להתקיים, בתנאי שזה במינון הנכון ובסבירות הנכונה, אחרת, אתה

לא תיתן לגמל שלך לשתות, ובסוף הוא ימות; ולזה אין לאף אחד כוונה. לכן

מה שאמרנו, גם מנכ"ל משרד הבריאות וגם אני, לאנשי הקופות, הוא שאנחנו

מוכנים לבחון מחדש את הנוסחה. לעולם, אנשי משרד האוצר, לא נסכים לתת

פיצוי לפי קוסט. זה לא. אבל יכול להיות שנהיה מוכנים לבצע תיקונים

בשיטת ההצמדה של עלות הסל, כך שזה יהיה טוב יותר.

אני לא רוצה כאן לנהל איתכם את המשא ומתן. ההסתכלות איננה חייבת להיות,

וטעות אם היא תהיה, על האיום. הרבה יותר חשוב להסתכל על מחר ומחרתיים.

אתה יודע, יעקב, כשאתה באת לאוצר עם בעיות, אתה קיבלת גם את התשובות.

אני אומר, אנחנו נהיה מוכנים לבחון את הנוסחה מחדש ולהכניס תיקונים.

חיים אורון; כשנולד הסל, היה ויכוח על המודל הטכנולוגי,

והוא לא התקבל אז, ונאמר שהמודל הטכנולוגי

יבוא לידי ביטוי בהטבות הסל.

חיים פלא; זאת לא שיטת הצמדה.
חיים אורון
היה ויכוח על מסקנות הוועדה, וכולם ידעו

שאין השתקפות להזדקנות האוכלוסייה בתוך מדד

יוקר הבריאות. אין לזה ביטוי. זה היה ידוע אז, והיו פשרות בתוך

הוועדה.

חיים פלא; הוועדה עסקה בצד הטכני של איך לעדכן

מחירים.
חיים אורון
אבל ידענו אז שאין תשובה לשינוי הטכנולוגי,

ואמרו שבסופו של דבר זה יבוא לידי ביטוי

בעדכוני הסל.

חיים פלא; נכון.

חיים אורוו; אבל הוא לא בא לידי ביטוי עכשיו. אם אתה

תחליט היום להכניס תרופה נוספת, לא הכנסת

אותה לשינוי המדד. לכן הוא בא ואומר שיש היום תרופות חדשות שעולות ולא

באות לידי ביטוי בסל. יש שני נושאים שכבר בצד הבסיסי היה ברור שהם לא

מכוסים - האחד, השינוי הטכנולוגי, והשני, הזדקנות האוכלוסייה - והם

באים לידי ביטוי היום בעשרות מיליוני שקלים, אם לא מאות מיליוני שקלים.

אתה אומר שהיה מנגנון התייעלות בתוך הסל, השאלה היא באיזה שיעורים.

עכשיו אתה אומר שאתה מוכן לבדוק זאת לקראת שנה הבאה, אבל עם כל הכבוד,

מה קורה השנה?

קריאה; הוא לא אמר לגבי השנה הבאה, הוא לא אמר

בכלל.
חיים אזיין
על כל השאלות הפתוחות, גם באלה שאתם מכירים

בהן, אתם אומרים שתדונו לקראת השנה הבאה.
חיים פלא
יחד איתכם.
חיים אורון
אבל עכשיו אתם אומרים שניקח את כל החבילה

הזאת כחבילה שלמה. אני אומר שיש פה ארבעה

פרקים שחייבים להחליט עליהם. בכל השאר תמשיכו לדון. אני לא הולך לקצץ

בסל הבריאות. את זה אתם צריכים לעשות. יבוא שר האוצר ויגיד שזאת המסקנה

מכל השיחה פה. אני מודיע לציבור שסל הבריאות שאתם קיבלתם בשנת 95' היה

שווה 100, בשנה הבאה הוא יהיה שווה 77.
חיים פלץ
יש כאן מסר אחר. צריך לעשות דבר אחד,

ואי-אפשר לעשות אותו בלי ועדת הכספים.
חיים אורון
אתם התנגדתם לחוק מהתחלה. אם זה לא רלוונטי,

הסל שמופיע בחוק, מבחינתי, הוא בסיס.

המשמעות של מה שאתה מציע היא להפחית אותו.

חיים פלץ; אני לא הצעתי להפחית אותו. יבואו לפה שני

שרים, זאת הכרעה מיניסטריאלית, ויודיעו

לציבור שאי-אפשר לעמוד בזה. זאת כנסת מטורפת, היה שר האוצר שיכור, היו

חברי ועדת כספים לא שקולים, הם מציעים לרדת מהעניין הזה, כמו שמקצצים

15 אלף שעות בחינוך, מציעים לקצץ כאן. במה? תגידו אתם במה לקצץ. אני

נגד, אני אומד מראש, גם אם הייתי בקואליציה הייתי נגד, כי אני יודע

בדיוק איך זה יהיה.
חיים פלא
זה לא כך. מה שאנחנו מחפשים זה מנגנוני

התייעלות.
חיים אורוו
אתה מכיר אותי לא מהיום, אני שותף לך ברצון

להתייעלות. מה שאתם כרגע מציעים, המשמעות

הישירה שלו היא או להקטין את הסל דרך משבר או להקטין את הסל באופן

מוצהר. אני לא מקבל לא את הגישה של המשבר ולא את הגישה של המוצהר, כי

אני לא רוצה להקטין את הסל. 14.351, סל בריאות, עם 'קפינג' פלוס 50, עם

אי-עדכון שנאמר פה, משמעותו היא צמצום הסל. כשאביגדור קפלן אומר כאן,

ואני מקווה שזאת אמירה רטורית, שניתן לו על עשרים אחוזים מהסל לשחק גם

בעלויות וגם באספקה, הוא מציע את שיטת הסל. אם הוא לא יגיד את זה, אני

אומר את זה בשמו. לא בשביל זה עשינו חוק בריאות.
אביגדור פלדמו
אדוני היושב ראש, אני ממליץ בפניך למנות

איזה שהוא צוות מטעם הוועדה שישב ויבחן את

כל המשתנים. אם יש כזה כשל בינינו לבין בתי-החולים, ואומר חיים פלץ

שאנחנו הולכים לניסיון בשנה הבאה, אני מציע שתוציאו מהחוק את אחריות

הקופות בנושא האשפוז, שהמדינה תיקח על עצמה את מימון האשפוז ותממן את

זה במישרין.
היו"ר אברהם רביא
חיים, יש בעיה. אתה מסביר כל כך טוב את

התפיסה שלך, שקשה להתמודד איתה. בסופו של



דבר, התזה שאתה הצגת כאן, שאם אכן אנחנו נשלם לקופות-החולים בדיוק כמה

שזה עולה להן, לא יהיה להן עניין לבטל את זה. אבל אנחנו מסכימים

שב'ברוך' הגדול, שזה חמישים אחוזים - ומישהו אמר לי שזה יותר מחמישים

אחוזים - של הקופה, שיש שם פער של אחוזים ניכרים, ארבעה-חמישה אחוזים,

זה המון כסף, וברור שזה מביא מלכתחילה לגירעון צפוי, לחשב מלווה ולכל

מרעין בישין. מוכרחים למצוא דרך להתגבר על העניין הזה. אני מסכים איתך,

שצריך לתת להם איזה שהוא תמריץ להתייעלות. אז דיברת על התייעלות של

98', עם 300 מיליון, שהם יהיו בונוס, תעשה את זה בשיטת הגזר, למה בשיטת

המקלל תשאיר לנו לעשות בשיטת המקל.

חיים פלא; אני אומר שילוב. גם וגם.

היו"ר אברהם רביא; בוא נמצא איזו שהיא דרך. אני אומר לך, זה

דבר שלא עובר. מצפונית, אני אומר לך שזה לא

עובר. אני לא יכול לבוא ולומר שאני מראש, עם ראש בריא, אומר

לקופת-חולים שייכנסו למיטה חולה. זאת אומרת שהם נכנסים לגירעון מובנה

מלכתחילה, בלי כל אפשרות של שליטה שלהם. לא יודע, המוח היהודי צריך

להמציא פטנטים. בוא נשב באמת יחד ונמציא איזה שהוא פטנט שיגרום לכך

שקופות-החולים בכל-זאת ירצו לפקח על ימי האשפוז ולהילחם נגד המחיר,

ונעשה משהו.

אמנון רובינשטיין; היה טוב לראות סטטיסטיקה. משך האשפוז במדינת

ישראל הוא הקצר ביותר בעולם המערבי.

הי"ר אברהם רביא; יש בתי-חולים שלשם באים עם מחלות קשות, וזה

באופן טבעי מעלה את המספר.

אמנון רובינשטיין; ה'קפינג' מביא בחשבון, באומדן כללי וגס, את

הגיל ואת המחלה. אני הייתי רוצה דעת באיזה

שיעורים בתי-חולים חורגים מאותן נורמות שקבע משרד הבריאות.

מיה מוהליבר; בתי-החולים מקבלים כל חולה שמגיע.

גבי ברבש' ה'קפינג', תקציבית הוא לא משך אשפוז ולא שום

דבר, הוא לא מבטא כלום. הוא מבטא את

ההתנהגות שלך בשנת94' מבחינה תקציבית. אני לא אמרתי שהוא לא שווה, כי

הוא מרסן הוצאה, אבל הוא מרסן הוצאה מההיבט התקציבי.

אמנת רובינשטיין; בכל-זאת, היה נכון לראות סטטיסטיקה, שאף פעם

לא קיבלנו אותה, על אודות היחס בין חריגה

מה'קפינג' שקבע משרד הבריאות. ואם הוא לא נכון, אז הוא לא נכון לגבי כל

בתי-החולים. כשאני משווה יעילות, אני יכול להשוות על-בסיס זה.

מיה מוהליבר; אדרבה, מה שה'קפינג' מוכיח, מהנתונים שבידי,

הוא שבתי-החולים הממשלתיים קיבלו הכנסה ברמה

נניח של מאה, ולעומת זאת, קיבלו לטיפול ברמה של 120 או יותר. זה כולל

קרנות מחקר. אני יכולה לתת לך את כל הנתונים.

אמנוו רובינשטייו; לדעתי, כאן אפשר לבדוק יעילות יחסית של

בתי-חולים.



גני ביבש; הבסיס ל'קפינג' הוא ההתנהגות הכלכלית, כסף

שבית-החולים גבה.
אמנון רובינשטיין
אני חושב שיש כאן מקום לבדוק את מידת השימוש

בהתייעלות של בתי-החולים.
היו"ר אברהם רביא
את זה בכל מקרה צריך לעשות, אבל זה לא נוגע

לסוגיה שלנו.
אמנת רובינשטיין
זה נוגע לטענה של קופות-החולים, שהן משלמות

ואיו להן שליטה גם בחמישים אחוזים האלה.
עוזי סלנט
ההוצאה לאשפוז של קופות-החולים איננה רק על

אשפוז בפועל. צריך לקחת בחשבון גם את המיון,

את קרנות המחקר, את הטיפול האמבולטורי. יש ניתוח שונה, אפשר לצייר את

התמונה, אבל תלוי מי מצייר אותה, וכל אחד מצייר אותה אחרת. עם הנתונים,

כששמים אותם על השולחן, אי-אפשר להתווכח. הטיפול האמבולטורי, ההוצאה

לטיפולים אמבולטוריים בבתי-החולים, לא האשפוז, היא בסדר גודל של למעלה

משלושים אחוזים, אם לוקחים בחשבון את קרנות המחקר. אני מסכים שישימו את

הנתונים, ואז נראה. בקופת-חולים הכללית, יש בתי-חולים, שם אין קרנות

מחקר. למה לבתי-החולים הממשלתיים כן יש קרנות מחקר? רבותיי, זאת מסחטה.

מה אתם רוצים מאיתנו? אנחנו לא מסוגלים לפקח על ההוצאה הזאת

בבתי-החולים. המחיר שלכם הוא מעוות, והוא לא כלכלי. אני מחליט מה הולך

לקרן מחקרים ומה הולך למערכת האשפוז? רבותיי, הבעיה היא בעיה קשה,

ובסוף עוד באים ומסדרים לנו מחירים של עדכון 14 אחוזים בצד ההוצאה,

ובצד המקורות - עדכון של עשרה אחוזים. מאיפה נביא את הכסף? אי-אפשר

לתלות את המשבר תמיד בקופות-החולים.
גבי בו-נון
לבוא ולומר שיש פה איזו שהיא בעיה בהצמדה,

כי יש התייעלות, זה פשוט לא נכון. יש פה

עלויות שנקבעו על-ידי המדינה, והמדינה לא יכולה להתנער מהעניין הזה.
אמנון רובינשטייו
אני מוכרח לומר שהסיטואציה הזאת היא לא

סיטואציה נורמלית לוועדת כספים.
היו"ר אברהם רביץ
בהחלט. היא לא בריאה לוועדת כספים.
אמנון רובינשטיין
לא הכרתי מקרה דומה, ואין לנו גם את הכלים

והנתונים הכספיים. אני חושב בקול רם: שצריך
להיות דגש על שני דברים
על תמריץ התייעלות קופות-חולים, בצורה שתבוא

לפנינו ותהיה מוסכמת. אבל אני רואה כבעיה רצינית מאוד את חוסר

המוטיבציה להתייעלות של בתי-החולים, ובמחיר שנקבע סטטוטורית, והוא מחיר

מינימום, מחיר מקסימום, מחיר קבוע. זה נכון שתוספת של חמישים אחוזים

מעל ה'קפינג' עם שני אחוזים, זה נראה נכון, זה נראה צודק, זה נראה

כחלוקת הנטל בין שניהם, אבל בכל-זאת, למה שלא תתנו אפשרות

לקופות-החולים להתמקח על המחיר וליצור תחרות בהצעת השירותים הזאת,

בעיקר מאחר שהם טוענים שבתי-החולים הפרטיים יותר זולים?!



ידוע ששום מערכת בריאות היא לא תחרותית והיא לא שוק חופשי, אבל יש

מדינות - בזמנו קראנו חומר עצום לקראת חוק ביטוח בריאות ממלכתי -

שמכניסות את האלמנט של תחרות ויעילות כאלמנט מובנה לתוך המערכת. אני
חושב בקול רם
אם היה מחיר מינימום ומחיר מקסימום, כלומר, מחיר מינימום

שימנע קריסת בית-חולים מסוים ומחיר מקסימום שימנע את הדריסה של

קופת-החולים, קופות-החולים היו יכולות לשחק בתוך הדבר הזה ולעשות איזה

שהוא מחקר שווקים גם.

היו"ר אברהם רביץ; יש כאן בעיה. החולה קובע לאן הוא הולך.

אמנוןרובינשטיין; נכון, אבל יש גם הסכמים כוללניים.
קריאה
זה לא מה שהחוק אומר. החוק לא אומר שהחולה

בוחר. החוק אומר שזה לפי הנחיות הקופה.

אמנון רובינשטיין; דה-פקטו, לא דה-יורה, לקופת-החולים יש השפעה

גדולה מאוד על הכוונת החולים. גם אם החולה

בוחר, צריכים להיות הסכמים גלובאליים. ההצעה אולי תיתן הזדמנות גם

לגיוון ברמות השירות השונות, כאשר לא יהיה מחיר אחיד שנקבע על-ידי

הממשלה. הניסיון מוכיח שהוא גורם לבזבוז. אני מציע לשקול שמחיר יום

האשפוז ינוע בין מינימום למקסימום, כך שקופות-החולים גם יוכלו לתמרן,

כדי שהן תוכלנה גם להתייעל. אני שומע כל הזמן, תמיד, בכל שנה,

שבתי-החולים הפרטיים יותר זולים מבתי-החולים הממשלתיים, ואנחנו גם

יודעים למה. אבל בכל-זאת, אם יהיה כושר תמרון כזה, אם יהיה כאן מרחב

תמרון לקופות-החולים, אז התחרות תגבר עוד יותר.

חיים פלא; ההצעה שהבאנו לכאן היא הצעה ל-97'. אנחנו

מתכוונים ב-97', כבר עכשיו, לשבת יחד עם

קופות-החולים ולנסות לראות האם הנוסחה טובה או לא, ואיך אפשר לתקן אותה

ואולי ליצור משהו אחר.

חיים אורוו; ההצעה שלכם בלי ה-150 מיליון זה גירעון

מובנה. אני מדבר על מה שכולם מסכימים כאן,

כולל מנכ"ל משרד הבריאות.

חיים פלא; אני לא יודע מה זה ה-150 מיליון.

זאב וורמנרנד; הפרש מדדים על 97'. ממוצע מחיר יום אשפוז

ל-97', כפי שקבעו במשרד האוצר ובמשרד

הבריאות, לעומת ממוצע 96', אם משווים את זה למדד סל הבריאות 97' מול

96', יוצר מראש לכל הקופות גירעון של בין 150 ל'160 מיליון שקל. זאת

אומרת, הפרש המדדים המשוקלל הוא בין 1.4 ל-1.5 חוסר על כל מערך האשפוז,

וזה דבר שלא צפינו.

גבי ברבש; סעיף 23(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר,
וחשוב שתדעו את זה
"חבר בקופת-חולים זכאי

לבחור נותן שירותים עבור עצמו ועבור ילדו הרשום בה, מבין נותני

השירותים של הקופה או מטעמה".



עוזי סלנט; מה אומר סעיף (ב)?
גבי ברבש
''קופת-חולים תקבע את הסדר הבחירה, בתנאי

שהיא קשורה ליותר מנותן שירותים אחד". אבל

הוא זכאי לבחור. זה יסוד בסיסי בחוק.
עוזי סלנט
אני מפנה אותך לסעיף 31. יש איזון. זאת

אומרת, לא החבר בוחר תרופה שהוא רוצה, אלא

יש פנקס תרופות. הוא גם לא יכול לבחור בכל בית-חולים שהוא רוצה, אם

המחיר של אותו בית-חולים הוא גבוה יותר.

גבי ברבש; זה לא מה שהחוק אומר.

עוזי טלנט; הפרשנות שלנו היא אחרת.

גבי ברבש; אני עוד לא רואה את המקום שבו בתי-חולים

יכולים להתייעל מאוד, במצב בו יש לך שתי

אחיות על ארבעים חולים בלילה, מהם ארבעה מונשמים.
עוזי טלנט
אפשר לבטל את מרפאות החוץ, וכבר זה חיסכון

של למעלה מ-2 מיליארד שקל.

גבי ברבש; בלי קשר לזה, עד ל-1 לינואר יופחתו התעריפים

האמבולטוריים. זאת מחויבות שלנו.

עוזי טלנט; גם קרנות מחקר לא צריך.

אופיר פינס-פז; ברור שלא התקדמנו בהרבה לעומת הדיון הקודם

שהיה בוועדה, למרות שקיווינו והיתה איזו

שהיא הצהרת כוונות כללית שיסיימו או שלפחות יהיה מאמץ גדול בעניין הזה;

ואומר פרופסור ברבש שיכול להיות שלא היה מאמץ מספיק.

אני חושב שהאוצר מציע סדרת פתרונות נקודתיים, שאף אחד לא מתיימר, גם לא

אתה, לומר שהם יוכלו לתת תשובה למשבר שמתפתח. הפערים הם כל כך רחבים,

ולכן אני לא בטוח שאנחנו עושים נכון בעניין הזה, שנכריע מעבר לשאלות

שדיברנו עליהם בנושא התקציבי. הגישה של חיים אורון די נראית לי, במובן

הזה שאו שאנחנו עושים דיון שהוא דיון תקציבי, או שעושים דיון שהוא דיון

כוללני על הבראת מערכת הבריאות. אבל נדמה לי שלא נכון לא לעשות לא את

זה ולא את זה.

אם אתה בא ואומר שמן הראוי לגבש עמדה אחת של הממלכה, כפי שאתה מכנה את

הממשלה ווועדת הכספים או הכנסת, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגיד

שאנחנו לא בעניין. לא הקמנו ועדת משנה לבריאות, אבל אפשר בהחלט להקים

איזו ועדת אד-הוק של שניים-שלושה חברים שיקחו על עצמם בשבועיים האלה

לדון באופן אינטנסיבי בעניין, לשבת עם כל האנשים שאני רוצה לקוות שהם

גם יושבים בלעדינו, ולהיכנס לעובי הקורה באופן יותר אינטנסיבי. יכול

להיות שנוכל לתרום בעניין הזה את תרומתנו. אני מניח שיש אפשרות להעלות

כמה הצעות. אי-אפשר לדבר על מערכת הכבדה מיידית ותגמול בעוד שנה

וחצי-שנתיים. נדמה לי שזה קצת לא פרופורציונלי, וזה גם לא צודק. כלומר,

אין פה איזו שהיא תפיסה שכל הצדק נימצא באוצר וכל אי-הצדק נמצא אצל



קופות-החולים. אנחנו לא התרשמנו כך, אני לפוזות לא התרשמתי כך. התרשמתי

שיש מחלוקות אמיתיות, שיש דברים לגביהם יש טעם גדול מאוד במה שהאוצר

אומר, ויש דברים שיש טעם גדול מאוד במה שאומרות קופות-החולים. האמת היא

לא חד-צדדית, כי זאת מערכת מאוד מורכבת.

אגב, הערה שהיא לא שייכת לדיון, אלא אני מנצל את ההזדמנות שאנשי

קופות-החולים כאן, כדי לומר שאותם השירותים שהם לא בסל הבריאות, כמו

חלק מהתרופות אותן היו מקבלים כחלק מהשירות, לפני חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, היום עולים הרבה מאוד. אני לא יודע אם יש מישהו שעושה בקרה

לאותם שירותים שפעם ציבור הלקוחות היה מקבל באופן שוטף, והיום זה לא

כך. אני יכול לתת לכם דוגמה של בחור ובחורה שעומדים להתחתן, עשו את

הבדיקות לפני הנישואים, והיום בדיקה כזאת עולה 1,600 שקלים.

אברהם הירשזון; אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה דברים

מקדימים. חיים פלץ, שפתח את הדיון בפעם

הקודמת, אמר שהוא השקיע חתיכת חיים בנושא הזה, ואני בהחלט מקבל את זה.

זה נכון, השקעת חתיכת חיים, ואני חושב שעשית עבודה רצינית וטובה. אני

אומר את זה כאחד שבתפקיד אחר גם היה איתך בקשר קבוע, ואני חושב שעשית

כל מאמץ כדי לפתור, תוך כדי הבנה, את הדברים.

אתה בא לכאן ואומר שמחסור הוא דבר שצריך להיות מובנה בתוך התקציב. אני

זוכר, בתחילת הדרך של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בא הביטוח הלאומי ואמר

שהגבייה תהיה הרבה יותר גדולה, ולהפך, הקופות עוד ייהנו מרווחה גדולה

ובכלל לא יהיה מחסור. מסתבר שההערכות של הביטוח הלאומי היו שגויות,

ונוצר מחסור. אתה זוכר שהיו לנו דיונים רבים בנושא הזה. אז אי-אפשר

לומר שבתיאוריה המחסור צריך להיות מובנה בפנים.

אתה בא ואתה מדבר בהיגיון רב, ואתה אומר שצריך בעצם לעשות רביזיה בנושא

של סל הבריאות בהרבה מאוד מרכיבים, ולהתאים אותו למציאות, ואני לא בטוח

שהיא נעשתה אי-פעם במחשבה עמוקה, לא במשרד הבריאות ולא במשרד האוצר,

ביחד עם כל מערכת הבריאות, יחד עם קופות-חולים וגם עם בתי-החולים. פה

אתה אומר שלקראת שנת 98' אתה רוצה לעשות רביזיה בנושא הזה, לחשוב על

התייעלות - למרות שאני חושב שהקופות התייעלו תוך כדי תכנית ההבראה. אני

לא יודע אם הן התייעלו לגמרי, ותמיד אפשר לדבר על התייעלות נוספת - אבל

אתה לא יכול לדבר על התייעלות, אם אתה קובע כללי משחק כאלה שלא מאפשרים

לך להתייעל. הרי הם לא משחקים בשדה פתוח, אלא הם משחקים בשדה סגור;

ובשדה הזה הם לא מדברים רק על התייעלות, אלא הם מדברים על איך לעבור את

החודש ולחיות. אם תיתן להם כללי משחק אחרים, ואתה דיברת פה על כללי

משחק אחרים, יכול להיות שבמסגרת כללי משחק אחרים הם יוכלו להתחיל לדבר

על התייעלות אחרת, על לחיות בצורה אחרת.

אני מציע שכל דבר שעושים ומביאים בו שינוי ייעשה לא מהיום למחר, אלא

תוך מחשבה עמוקה ביותר, כדי שתהיה בקרה לאחר מכן. ראינו ועדות מומחים

שקבעו דברים. במעבדה זה עבד יוצא מהכלל, ואחר-כך, בשטח, הדברים לא

עבדו, והם פשוט לא עמדו במציאות.

לכן אני בהחלט תומך בהצעתו של חבר הכנסת פינס, שגם אני רציתי להציע

אותה. אני חושב שלא טוב שהקופות, משרד האוצר ומשרד הבריאות לא הגיעו

להסדר ביניהם. היה מקל על כולנו את העבודה פה, אם היו מגיעים להסדר.

אני חושב שאנחנו צריכים להקים ועדת משנה, שאתה, אדוני היושב ראש, תעמוד



בראשה, משום שהיא חשובה ביותר, כדי שנמצא כיצד אנחנו יכולים לעבור את

שנת 97. 'אני בהחלט הושב שצריך להגיע להסכמה בין משרד האוצר, משרד

הבריאות והקופות, אם אנחנו רוצים שהדברים יאושרו בחוק ההסדרים. אני לא

הייתי רוצה לצאת נגד הממשלה, אבל אם זה יהיה כך, ככתבו וכלשונו, אני לא

יכול לחיות עם זה.
יהודה הראל
אני חושב שעל דעת כולם כאן חוק ביטוח בריאות

ממלכתי דורש, לאחר הניסיון, עוד הרבה

תיקונים והשלמות כדי להכניס את התחרות, בלי לפגוע בדברים אחרים. לדעתי,

גם אם נקים שתי ועדות משנה, זה לא יבוצע בשבועיים ולא על-ידי ועדת

הכספים. זה מעבר למומחיות שנמצאת כאן, מעבר לכוחנו, מעבר לזמן העומד

לרשותנו.

אני רוצה להציע שנקבל כאן החלטה מוסכמת שקובעת את העובדה הזאת ופונה

לממשלה קודם כל, בשיתוף עם קופות-החולים, לעשות את זה במהלך השנה בצורה

מעמיקה. אנחנו צריכים להיות ריאליים. אנחנו כאן לא נעשה מה שלא צריך

לעשות. לכולנו יש רעיונות, אבל הנושא הזה כבד עלינו. איך פתרון מלא

לדברים האלה בגלל הבעיות המבניות, בגלל הבלתי-מוגבלות מהדרישות שלנו

מהבריאות. כמה שלא משקיעים שם, במשך כל השנים, התמותה נשארה מאה

אחוזים, לא הצליחו להוריד אחוז אחד מהתמותה, וזה די מתסכל.

נשאר לנו לדון כרגע רק באספקטים התקציביים ממש, חוץ מההחלטה הזאת שצריך

להטיל את הדיון על הממשלה בשיתוף עם קופות-החולים. רק משרד הבריאות

והאוצר יכולים לעשות זאת בצורה אינטנסיבית. אני מדבר על תשלום רופא

ותרופות, אני מדבר על המס המקביל, ויכול להיות שעל גובה התקציב. אבל

הסידורים האלה שדורשים עוד עבודה רבה, אני לא מציע לעשות אותם כאן ולא

בוועדת משנה של הוועדה.

חיים אורון; אני מתייחס לדברי יהודה הראל, ואמרתי זאת גם

קודם - אם רוצים לעסוק בתיקון של כל חוק

הבריאות, אני יכול להגיד שלמרות שעסקנו בשעתיים-שלוש השעות בבעיות

המרכזיות, לא עסקנו בכולן, וכי יש עוד כמה בעיות קשות מאוד בחוק

הבריאות. אם הנחת המוצא היא שאנחנו לא עוסקים במהלך של קיום הסל,

ואנחנו מתמקדים בסל ברמה הקודמת, נדמה לי שאנחנו צריכים לקבל החלטות
בשלושה נושאים, והם מאוד כבדים לכשעצמם
(1) מס מקביל, על כל מה שקשור בו

(2) ההפחתות בצורה של תשלומים

(3) איך רואים את התוספת השישית, שבתוכה ישנם שני דברים:

(א) בחוק נקבע גובה הסל, והוא בעצם יהיה גרוע.

(ב) מנגנון ה'קפינג' מופיע בחוק, והוא לא יינתן לתמרונים בהמשך.

אתם מציעים מנגנון מסוים של 'קפינג', שהוא מראש משליך על

עלות הסל, כי הוא יוצר גירעון.

אלה הם שלושה מכלולים שאי-אפשר לברוח מהם. אתה פוחד שבלי חוק ההסדרים,

לא יעבירו את הנושאים, אבל אני רוצה שיעבירו אותם בדיון לגופו.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אני רוצה לשאול שאלה איות, שאולי היא לא

לעניין. האם בכלל נלקחו בחשבון יישובים

שלמים, ולא רק בנגב, אפילו בגליל, שאין בהם בכלל שירות של קופת-חולים,

והם צריכים לנסוע עשרות קילומטרים או ללכת לקופת-חולים בכפרים אחרים?

האם בכלל נלקח בחשבון שיהיו שם גם סניפים של קופות-החולים?

מיה מוהליבר; יש במשרד הבריאות אנשים שהם אחראים על המגזר

הערבי. במסגרת התקציב, שהוא מצומצם, אנחנו

פותחים מדי שנה תחנות חדשות בכפרים ערביים.

ענד אלמאלנ דהאמשת; על-ידי קופות-החוליםי

מיה מוהליבר; על-ידי משרד הבריאות. משרד הבריאות פותח את

התחנות. אנחנו דואגים לשירות הראשוני.

היו"ר אברהם רביץ; למה הקופות לא מתחרות על המגזר הערבי?

קריאה; מתחרות, ועוד איך מתחרות.

היו"ר אברהם רביץ; דרכה של האופוזיציה לדחות, וזה תפקידה,

לנסות לדחות את כל חוק ההסדרים, כי זה טריק

ממשלתי בדרך כלל להעביר חוקים במשך השנה. זה ידוע. אני זוכר, כשזה היה

בצד השני של המתרס, אז הצד הזה רטן ואמר להביא את החוקים בצורה מסודרת.

הקואליציה, ברמה העקרונית, אם זה ניתן, תומכת בחוק ההסדרים, כי זה כלי

בידי הממשלה לבצע מדיניות, אפילו אם יש לה השלכה עקיפה על בעיית

התקציב. בדרך כלל הממשלה איננה מביאה לנו סתם חוקים. לכן אנחנו צריכים

להבין שהממשלה, כשהיא הביאה את חוק ההסדרים, הכוונה היתה שזה יהווה כלי

בידי הממשלה לממש את המדיניות שהממשלה מציעה לנו. משום כך, אם זה ניתן,

אם אנחנו יכולים להסתדר ערכית, מצפונית, עם חוק ההסדרים, גם אם זה קשה

וגם אם צריך להקדיש לזה זמן רב, אנחנו צריכים לעשות את המאמץ הזה.

האופוזיציה, כדרכה, צריכה להגיד שהסדרים זה בכלל דבר שהוא פסול

מלכתחילה, בהגדרה הוא דבר פסול.

אם מותר לי, אנסה לסכם בעצם את הבעיות הבוערות שיש כאן:

(1) ההתאמה של מקורות התשלומים להוצאות, בעיקר לאשפוז, נכון שאחר-כך

אמרו גם השכר, אבל בעיקר מדובר באשפוז, כי זה אחוז ההוצאות

הגדול, 55 אחוזים, וזאת היתה הזעקה הקשה ביותר, שלפחות, אני

שמעתי.

(2) חוק חובת המכרזים - כאן הם זועקים מלבם, ואומרים שזה פשוט ייקר את

התרופות. כולנו אמנם בעד חוק חובת המכרזים, שנועד לכך שהעניינים

יהיו מסודרים, אבל צריך גם לעבוד עם ראש.

(3) האיום ששמעתי פחות או יותר, אפילו כמעט הסכמה, אבל עם הרבה רטינה,

של החשב המלווה.

אם יהיה צורך, אולי באמת נקים ועדה מצומצמת שתשב עם כל הגופים. בדרך

כלל אני לא רוצה את המעורבות, אני לא חושב שועדת הכספים צריכה להיות



מעורבת במשאים ומתנים, אלא היא צריכה לבוא ולאשר או לא לאשר. אם יהיה

צורך, אנחנו נהיה שותפים לנושא.

בענייו של חוק חובת המכרזים, אני הייתי שותף לעריכת חוק חובת המכרזים

בוועדת החוקה חוק ומשפט. אני רוצה לומר לכם שהטענה הזאת שחובת המכרזים

גורמת פעמים רבות לייקור של מוצרים היא טענה שחוזרת על עצמה בכמה ענפים

במשק, ולא רק פה; למרות שעבורנו המצב היום הוא קריטי. אמר לי חבר הכנסת

רובינשטיין, שהוא משפטן מעולה, שאין קושי להכניס בחוק חובת המכרזים,

להתחיל פה - ולפי דעתי זה יעבור גם לחוק הכללי - שיהיה חוק חובת מכרזים

עם אפשרות של ניהול משא ומתן לזכיין. אני רוצה לומר לכם, אנחנו יודעים

שבחובת המכרזים, במכרזים, לא תמיד מקבלים את ההצעה. למשל, ראו מכרזים

של המינהל. מבטלים מכרזים. זה לא עשרת הדיברות, זה לא אומר שאם יצא

מכרז, אז מוכרחים לתת. זה לא ככה. אם זה גבוה מדי, ודאי שאפשר להוריד.

לכן אפשר בהחלט לקיים את חוק חובת המכרזים, אבל להשאיר גם את האפשרות

של ניהול משא ומתן.

ביחס להתאמה, שמעתי את חיים פלץ, וצריך ליצור איזה שהיא מוטיבציה אצל

קופות-החולים שיעמדו מול בתי-החולים. הרי אם הם יהיו רק מעבירי כסף,

אפשר לקחת דוורים, לא צריך קופות-חולים בשביל זה. צריך למצוא איזה שהוא

דבר. אבל יחד עם זאת, לא ייתכן שאנחנו, כחברי ועדת כספים, נלך בראש

בריא, ונגיד שמראש אנחנו גורמים ל-150 מיליון שקל גירעון. זה פשוט לא

יעלה על הדעת.
יהודה הראל
החוק מחייב את קופות-החולים לתת את מלוא

הסל?
היו"ר אנרהם רביץ
ודאי. אתה, כאזרח, יכול לתבוע אותן.

בעניין זה נמצא את הדרך היהודית - היהודים

עושים פשרות - את הדרך החכמה. אני אומר שתצטרך להיות כאן פשרה, שזה

יצטרך להיות חלקי, אולי חלקי עם תמריץ שיבוא אחר-כך. המוח האנושי צריך

להמציא פטנטים, ובעניין הזה צריכה להיות איזו שהיא פשרה, ויש נכונות

לפשרה.

באשר לחשב המלווה, אני רוצה להציע - גם כדי לעשות עוד מעצורים לעניין

הנוראי הזה של חשב מלווה - שהחשב המלווה ימונה באישור ועדת הכספים של

הכנסת.

דווידה לחמו מסר; הרשות המחוקקת היא הרשות ההשובה במדינת

ישראל. הרשות המבצעת היא הרשות הפחות חשובה.

עצם ההחלטה לא יכולה להתקבל באישור ועדת הכספים של הכנסונ, ואני רוצה

להסביר מדוע.

היו"ר אברהם יביא; מדוע? יש כל כך הרבה דברים שאנחנו נותנים

להם אישור. אני נותן שלייקעס לעניין הזה.
דווידה לחמו מסי
השלייקעס שאני חושבת עליהם בדרך כלל הם במצב

בו החברה נמצאת בקשיים ורוצים למנות לה כונס

נכסים, ואז פונים לבית-המשפט.



היו"ר אברהם רביץ; אני לא יכול לשלוח את האוצר לבית-המשפט כדי

למנות חשב מלווה.

דווידה לחמן מסר; יש גבולות גם לפשרות. ועדת הכספים לא תחליט

מתי גוף נמצא בקשיים.
חיים פלא
היא לא תחליט, היא צריכה לאשר המלצה של

הממשלה.

ךווידה לחמו מסר; לא. יאשרו שר האוצר ושר הבריאות, אבל לא

ועדת הכספים.

חיים אורון; יש כאן שתי גישות בסיסיות. בגישה הראשונה,

הם מנהלים גדולים, הם מנהלים את הקופה.

בגישה השנייה, הם בעצם לא כל כך גדולים, הם לא כל כך יודעים לנהל, הם

בעצם רוצים לקחת כסף, ואנחנו נשב להם מהתחלה, נאשר להם כל הסכם עבודה.

מה כתוב בהגדרת חשב מלווה? הוא הופך להיות מנהל הקופה לכל דבר. אידיוט

מי שיהיה מנהל קופה במצב כזה. מתי מחליטים? אם יש חמישה אחוזים גירעון.

חמישה אחוזים גירעון יש כבר עכשיו. אלה הן שתי גישות להבנת חוק
הבריאות. האחת אומרת
רצינו תחרות, רצינו לשחרר את מערכת הבריאות

מהכבלים הבירוקרטיים שלה, כדי לא להגיד פוליטיים, והחלפנו בירוקרטיה

אחת בבירוקרטיה שנייה. אתה רוצה לגמור את זה עכשיו? אם אתה רוצה להוסיף

עוד משהו לוועדה הקרואה שמופיעה בחוק, אז בוא נדון, אבל אתה הולך

לכיוון אחר. הוא לא יכול לחתום על הסכם, הוא לא יכול לחתום על התקשרות.

את זה עושים בבאר-שבע, אחרי שנוצר בבאר-שבע גירעון של 400 מיליון.

בקופת-חולים יעשו את זה במהירות. יש ארבע קופות, לא צריכים ליצור מבנה

כזה בשביל ארבע קופות, אם אתם לא מתכוונים. זה לא איזה 400 קופות, שאתה

לא יודע מה יקרה במשך השנה. אם אתה לא מתכוון, אל תביא את זה לחקיקה

ראשית. אם יהיה אירוע מסוים, תשתמש בו.

אני אומר דבר בסיסי: אם יורדים מהעמדה שאומרת שאנחנו מפעילים חוק

בריאות באמצעות ספקי שירותים, לטעמי, נקודת השקפתי של פעם, לא של היום,

הלאמת מערכת הבריאות לא היתה פגיעה בקודש הקודשים. אצלכם היא היתה

פגיעה בקודש הקודשים. אבל אני גם התבגרתי כבר. אני לא רוצה להלאים את

מערכת הבריאות, אני רוצה שתהיינה קופות-חולים ציבוריות עם מנגנון

עצמאי, שיש להן מערך בקרה בחוק. אתם פה עוברים צעד.

באישור ועדת הכספים, אדוני היושב ראש, זה הדבר הכי חמור, כי המשמעות

תהיה שההכרעה על חשב מלווה תהיה הכרעה פוליטית. אם אני רוצה לדפוק את

ה"לאומית", אז אני אמנה חשב מלווה יותר בקלות, ואם אני רוצה לדפוק את

הכללית, אני אמנה חשב מלווה בקלות. עזבו אותנו. אתם רוצים להחליט?

תחליטו לבד. קחו את כל האחריות עליכם.

היו"ר אברהם רביא; אפשר לא לבד ולא בוועדת הכספים. אפשר למצוא

ועדה פריטטית איזו שהיא.

אנה שניידר; בעמוד 27 להצעת חוק ההסדרים, סעיף 37(א)

מדבר על אותם קריטריונים, שאם הם מתקיימים,



ממנים בכלל חשב מלווה. כאן, ועדת הכספים, צריכה להיכנס לעובי הקורה

ולהחליט בשלב החקיקה על קריטריונים אחרים, אולי קריטריונים גמישים יותר

או קריטריונים שמתחשבים בנסיבות נוספות, שאז זה בעצם דרך פיקוח של ועדת

הכספים על הסיבות שבגללן ימונה חשב מלווה. אבל לא על עצם האישור באופן

מלא וסמכותי.
היו"ר אנרתם רביץ
יכול להיות שזה לא בריא שוועדה פוליטית

תחליט על דברים כאלו, אבל כדי להרגיע את

קופות-החולים, אני מציע שנחשוב על הדרך, כפי שאנה שניידר מציעה, או על

איזו ועדה אחרת, שתהיה ועדה כעין ציבורית, שתאמר את דברה לפני שעושים

את המעשה הבאמת דרמטי הזה של חשב מלווה.

חיים אורון; אני קורא את החוק, ושם נאמר: "סבר המנהל כי

קופת-החולים אינה מקיימת הוראה לפי חוק זה,

או שאינה מתנהלת כראוי, או שקיים חשש שלא תוכל לתת לחבריה את שירותי

הבריאות לפי חוק זה, רשאים לשלוח לה הורעה בכתב וכוי". אני זוכר

שהחלטנו על זה. אם היא לא עמדה, הוא יכול להתרות בה.

חיים פל\; קח את השלטון המקומי. יש הבדל בין ועדה

קרואה בשלטון מקומי לבין מצב ביניים, שקודם

אתה שם חשב מלווה.

עוזי סלנט; לא, זה לא מנהל מורשה. מנהל מורשה, זאת לא

ועדה. יש רק הבדל אחד, שלחשב מלווה אין

אחריות עליו; למנהל מורשה יש גם אחריות וגם סמכות. אבל אי-אפשר לעשות

רק חלק מהעניין. אם אפשר למנות מנהל מורשה, תמנו מנהל מורשה. ברגע

שממנים חשב מלווה, למנהל אין שום ערך. שום מנהל קופה לא יישאר אם יש לו

חשב מלווה, ואז תצטרך למנות מנהל.

היו"ר אברהם רביץ; על הנושא של חשב מלווה כנראה שנצטרך להצביע,

כי יש שתי גישות. אם נביא את ההצעה של חשב

מלווה בכל-זאת, זה יהיה עם מעצורים שנעמיד לזה בדמות איזו שהיא ועדה

ציבורית או בקריטריונים אחרים, כפי שאנה שניידר הציעה.

אני רוצה לקבוע שהדיון שלנו עכשיו הסתיים. אנחנו ודאי נדון על כל סעיף

וסעיף. אחרי שהסתיים הדיון החם, אנחנו יכולים להתייחס למס מקביל ולכל

הסעיפים.

פרופסור ברבש, אני חושב שאנחנו התקדמנו היום, ואני מציע שאתה תשב עם

אנשי האוצר ואחר-כך עם אנשי קופות-החולים. לפי דעתי, אפשר להגיע

לסיכום. אני מבקש שתעשו את זה היום.



שינויים בתקציב

היו"ר אברהם רביץ העברה 591.
זהר ינון
ב-1 בספטמבר הועלה מחיר יום אשפוז בשיעור של

3.8 אחוזים, וכאן הוועדה מתבקשת לאשר תוספת

הוצאה מותנית בהכנסה בבתי-החולים הגריאטריים הממשלתיים. כאן יש הפירוט,

מה תוספת ההכנסה הנגזרת של כל בית-חולים. הכל כלול במסגרת ה'קפינג'

הידועה. כתוצאה מהתבדרות המדדים היה צורך לעדכן את מחיר יום האשפוז. זה

לבתי-החולים הגריאטריים, ותכף תבוא בקשה לבתי-החולים האחרים.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 591 - אושרה.
זהר ינון
בקשה 591.

תוספת ההכנסות שיש לכל בית-חולים, וכתוצאה

ממה שמוסכם שיש בתקרת הוצאות האשפוז, זאת השלמה של עד לגובה התקרה בסך

של 60 מיליוני שקלים לכלל בתי-החולים הממשלתיים הכלליים.

היו"ר אברהם רביץ; יש לכם גם התחשבנות עם בתי-החולים הפרטיים,

הציבוריים?
זהר ינון
כל קופות-חולים משלמת נניח ל"הדסה", אבל אתה

לא רואה את זה בתקציב המדינה.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 591 אושרה.

בקשה 592 אושרה.

זהר ינוז; בקשה 609.

כאן מדובר בבקשה לעריכת שינויים פנימיים

במשרד שנועדו בעיקר לקניית שירותי גריאטריה

ואשפוז פסיכיאטרי. יש כאו תוספת של 3 מיליון שקל לקניית שירותי

גריאטריה. אלה הם אותם הקודים המפורסמים. יש כאן תוספת על קניית

שירותים בפסיכיאטריה ותוספת של מיליון וחצי שקל של תמיכה בארגונים

רפואיים אחרים, שזה ההסכם של הממשלה עם מוסדות אש"ל (אגודת שירותים

לזקן).
חיים אורון
זאת העברה למוסדות ציבוריים?

זהר ינוו; כן. כל תחום מפורט ממש לתכניות ולאחר מכן

לתקנות. פה מדובר במימוש ההסכם הזה.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 609 אושרה.
זהר ינוו
בקשה 611.

כאן מתבקשת הוועדה לאשר תוספת של הוצאה

מותנית בהכנסה, בין היתר של המכון לרפואה משפטית. שם נוספו בדיקות dna,

ולכן יש תוספת הוצאה. יש כאן תוספת הוצאה של האגף לשעת חירום. יש תוספת

הכנסות של שירותי הרוקחות. כתוצאה מרישום תרופות יש אגרת רישום תרופות,

וכאן מתבקש תקצוב של תוספת ההכנסה שנובעת מזה. אלה הם עיקרי הדברים.



היו"ר אברהם רביץ; בדיקות dna זה לא דבר שגרתי, עושים את זה

במקרים יוצאי דופן?

זהר ינון; נכון. פעם אפשר היה לעשות את זה רק בחו"ל,

והיום עושים את זה אצלנו. אני לא יודע אם

עושים את כל סוגי הבדיקות של dna-h, אבל זה שכלול של השירות שניתן,

והמשטרה בעצם משתמשת בזה.

חיים אורוו; מה זה תמיכות בבתי-חולים ציבוריים?

זהר ינון ; האמת, אני לא זוכר בדיוק מה יש כאן, אבל אני

מוכן לשלוח לוועדה את הפירוט.

היו"ר אברהם רביץ; כדאי מאוד.

בקשה 611 אושרה.

זהר ינ1ו; בקשה 612.

כאו מדובר בתקצוב תוספת הכנסה שמגיעה

מהביטוח הלאומי למשרד הבריאות, האמורה להיות מועברת לבתי-החולים

הממשלתיים בגין בדיקות מי שפיר שנערכות לנשים מגיל 35 ומעלה. על-פי חוק

ביטוח לאומי, המימון של זה נעשה על-ידי ביטוח לאומי, וזה עובר

לבתי-החולים.

זהר ינוו; עיקר הבקשה היא הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה

בסך של מיליון ו-750 אלף שקל לצורך מימון

בדיקות מי שפיר שנערכות על-פי חוק הביטוח הלאומי בחינם עבור נשים מעל

לגיל 35. בעצם הכסף הזה יועבר לבתי-החולים שערכו את הבדיקות, בהתאם

לתרשומת מפורטת שיש בביטוח לאומי ובמשרד הבריאות. מעבר לזה, יש פה קצת

כסף להכשרת כוח-אדם.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 612 אושרה.

זהר ינוו; בקשה 614.

כאן מדובר באותה העלאה שדיברנו עליה קודם,

העלאת מחיר יום אשפוז. כאן מדובר בתקצוב תוספת להכנסות שנובעת מהעלאת

המחיר ב-1 בספטמבר לבתי-החולים הכלליים הממשלתיים.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 614 אושרה.

זהר ינוו; בקשה 617.
יש כאן שני דברים
האחד, תקצוב של חודש אחד

שכר ביחידה לביטחון מרבי בבית-החולים הפסיכיאטרי בשער מנשה. מדובר

בחולים מסוכנים שצריכים להוציא אותם ממוסד פסיכיאטרי פרטי, שלא עונה על

הצרכים המקצועיים באחזקה שלהם, ובהעברתם ליחידה שנבנתה בבית-חולים שער

מנשה. הדבר הראשון, זה שכתוב בסעיף א', הוא בקשה להכשיר הרשאה להתחייב

בסך של 23 מיליוני שקלים.

היו"ר אברהם רבי\; זה ההסכם הידוע עם "מכבי"?



זהר ינון; כן. הדבר הזה אמור לתת תוקף להסכם עם

קופת-חולים "מכבי" ולכן נדרשת תוספת, על-מנת

שיהיה אפשר לממש את ההסכם. לכן יש צורך בהרשאה להתחייב, כפי שזה מוגש

לכם כאן לאישור.

היו"ר אברהם רביץ; חברי הכנסת קיבלו את ההסכם. אני מבין שזה

הסכם הבראה.
זהר ינון
זה ההסכם שדובר עליו במהלך הישיבה הקודמת.

אלה עקרונות ההסכם. יש 04+ ;מה שנקרא בשפת האוצר

"תקציב לסייס אוסומסי". התקציב הזה מבסא את התחומים שבהם הקופה אמורה

להתייעל. הוא מבסא את תמיכת הממשלה בקופה בסך של 193 מיליוני שקלים,

170 מיליוני שקלים על-חשבון הגירעון שהיה לה בשנת 95/ והיתרה, ה-23

מיליוני שקלים, לצורך פתרון, לפחות חלקי, של גירעון הקופה בשנת 96'.

בכפוף לכל מיני הנחות, כפי שמפורס בהסכם, הקופה אמורה להתאזן באיזון

תפעולי, כפי שמוגדר בסייס, בשנת 98', ולעמוד על הוצאה מאוזנת.

קריאה; מה יקרה אם לאל
זהר ינו(
יש כאן מנגנונים. כל ההסכם הזה נחתם תחת

הנחות מסוימות, לדוגמה שהקופה צריכה לגדול

באיקס אחוזים במספר המבוסחים. כל קופה, אנחנו לומדים לגופה, וזה ההסכם

עם "מכבי".
היו"ר אברהם רביץ
בקשה 617 אושרה.
חיים אותו
אני רוצה להעיר הערה לפרוסוקול. אני זוכר את

הפססיבל שהיה בזמנו בקשר לקופת-חולים.

היו"ר אברהם רביץ; אמרת את הנאום הזה גם לגבי קופת-חולים

"לאומית".

חיים אורון; נכון.

אברהם קרשנר; יש 600 מיליון לקופת-חולים כללית. יש

פרופורציה.

חיים אורוו; זה נכון. יש גם פרופורציה בין 70 אחוז

מהמבוסחים ובין 20 אחוז המבוסחים.

היו"ר אברהם רביץ; חבר הכנסת אורון רוצה לומר שכולנו בסירה

אחת.

חיים אורוו; חבר הכנסת הירשזון הוא לא כתובת, אם הוא תמך

גם בהסכם ההוא. אני אז סענתי שכל הוויכוח

הוא בעיקרו פוליסי. אגב, היה מדובר פה בקופות מאוד מאוד עשירות, עם כל

הכבוד.
היו"ר אברהם רביץ
אם לא היה חוק בריאות ממלכתי, הן היו

ממשיכות להיות עשירות.

חיים אורן; נכון.



חוק ההסדרים במשק המדינות (תיקוני חקיקה להשגת יעדי

התקציב לשנת 1997)

פרק די - מס מקביל - ביטול חובת תשלום המס

היו"ר אברהם רביץ; הם רוצים שהכסף יהיה צבוע, שהם יהיו בטוחים

עם הכסף, שלא יצסרכו לעמוד כעניים בפתח לפני

משרד האוצר. זהו בעצם ההיגיוו מאחורי העניין הזה, ואתם תצסרכו לשכנע

אותנו מדוע זה בעצם טוב, האם הממלכה עומדת להרוויח כסף על-ידי ביטול

הנושא הזה שנקרא מס מקביל, ולמה לבטל דבר קיים.
שמעון עיר-שי
הנושא של מס מקביל, במקורו, לא נולד בהקשר

של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש נושא של

העברת תשלומים שבעצם נרשמים כהוצאה בתקציב המדינה, אבל בפועל הם הקטנת

הכנסות. אנחנו יודעים על הסכום האסטרונומי הזה שמדברים עליו

במיליארדים, שבערך, לפי הנתונים, ובדברי ההסבר גם ציינו את זזה, זה כ-8

אחוזים משכר העובדים. את העניין הזה אנחנו רוצים להתקין, תוך מניעת

פגיעה כלשהי במערכת הבריאות שנשענה על העניין הזה. בדיון הקודם ניסינו

להסביר למה זה לא פוגע, ואולי בהקשר של ביטוח בריאות זה אפילו משפר

ברמה מסוימת.

גם העניין של חיסכון תקציבי מסוים מופיע בדברי ההסבר. יש פה גם חיסכון

תקציבי מסוים, אבל לא על-חשבון מערכת הבריאות.

למה זה לא פוגע בקופות-החולים? הסכום הזה, שאנחנו מורידים אותו ממס

מקביל, יירשם בתקציב המדינה כמקור מיועד, שמועבר מתקציב משרד הבריאות

אל המוסד לביטוח לאומי, כאחד מהמקורות, כאילו גובה מסים, כאחד מהמקורות

לחלוקה לקופות-החולים בקפיטציה. ברגע שהסעיף הזה נקבע כך, ואנחנו

אחר-כך נציין את הסעיף בחוק - זה ייקבע בסעיף 15 לחוק ביטוח בריאות -

זה מקור מיועד, ואי-אפשר לגעת בו על-פי שיקולים של תקציב המדינה,

כלומר, של סדרי עדיפות וכוי. זהו מקור מחויב.

יותר מזה. יש ההגנה על פני ההגנה. הרי יש לנו עלות הסל, שגם עליה

דיברנו בפעם שעברה. עלות הסל, נניח, לצורך הדיון, היא מאה, ויש סעיף

13(א)(5} לחוק שאומר שבודקים את המקורות בפועל שביטוח לאומי משיג - לפי

התיקון עכשיו מוצע שהמקורות שלו יהיו מביטוח בריאות שיישארו - תחליף

המס המקביל, שהוא מקור להעברה במשרד הבריאות, אבל הוא התחליף של המס

המקביל במלוא הסכום שלו, שמועבר לביטוח לאומי. הסכומים האלה ייספרו. אם

יש פער ביחס למאה, שהיא עלות הסל, בא סעיף נוסף בחוק, ואומר שישלים

מתקציב המדינה.

לכן, במובן הזה, זה לא נתון לשיקול דעת של המדינה לפי סדרי עדיפות, כי

יש לה היעד של עלות הסל בכל מקרה, ולפני כן, זה גם קבוע כסכום בתקציב

המדינה, שגם אמרנו שבחוק כתוב שסכומים אלה מקודמים כל שנה לפי מדד

התקציב לפחות.

היו"ר אברהם רביץ; אלה סכומים שנגבים מהמעסיקים?

שמעון עיר"שי; לא. עכשיו מה שהולך לקרות הוא כזה-. מס מקביל

- יפסיקו לגבות אותו. במקום זה, יעלו את דמי

ביטוח לאומי באחוז מקביל. במאמר מוסגר, ופה אולי יש במרכאות חיסכון



תקציבי כלשהו, אבל צריך לדייק במספרים. יש פה איזה שהיא תוספת, בעצם

הכנסה מהמעסיקים, משום שבמס מקביל יש שיעור מופחת, ואילו בדמי ביטוח

לאומי, ששם אנחנו מוסיפים את אותו אחוז שאנחנו מפחיתים פה, אין שיעור

מופחת; ולכן בעצם תהיה תוספת הכנסה מסוימת מהמעסיקים. אבל מבחינת חוק

ביטוח בריאות, מה שירד ממט מקביל ייכנס לסעיף תקציבי מיועד לביטוח

לאומי כסכום העברה מכוח חוק ביטוח בריאות, מלוא הסכום שמוגן פעמיים:

(1) מוגן על-ידי זה שהוא מחויב להיות מקובע משנה לשנה על-בסיס מדדי

התקציב, וזה כתוב בחוק.

(2) כל עלות הסל, כלומר, שני המקורות האלה שעדיין יהיו בביטוח לאומי,

בודקים אותם בסוף השנה, ומשלימים את הפער.

היו"ר אברהם רביץ; זה לא נוגע לעצמאים למשל. העצמאים משלמים מט

מקביל?

שמעון עיר-שי; כן, בוודאי.

סמדר אלחנני; העצמאים בחלקם, כמעבידי עצמם.
חיים אורון
יש כמה סיבות לכך שאני מתנגד.

(א) אתם אומרים שהסכום יהיה צמוד למדד התקציב. עד היום המס המקביל היה

צמוד למדד השכר או למדד הצמיחה, שבשנים האחרונות הוא היה יותר

גבוה מהמדד של התקציב. זה פועל פעמיים: ראשית, זה פועל על העלאת

השכר הממוצע במשק, שמגדילה את הסכום: ושנית, גם הצמיחה מגדילה את

הסכום. זה נכון לא רק לגבי התקציב, אבל לפחות לגבי המדיניות

העכשווית. ההצמדה תהיה עכשיו על תקציב ולא על מדד השכר. בקיצור,

סך כל הגבייה בביטוח הלאומי בסעיף הזה היתה פונקציה של עליית השכר

פלוס פונקציה של היקף השכר במשק, שהיה חלק מהצמיחה. עכשיו זה יהיה

צמוד למדד התקציב. כל הדיון עד הצהריים היה בסעיף ההשלמות. אם היה

כל כך פשוט להשלים, אז חיים פלץ היה כבר משלים.

(ב) הטענה השנייה קשורה במט הייעודי. אני מודה, יש תחומים בהם אני בעד

מס ייעודי. זה התחום שאני בעד מס ייעודי בו, כי יש פה צורך

ייעודי. יש פה מס ייעודי, וצריך לקיים אותו.

(ג) הטענה השלישית, שהיא בעצם היתה המניע העיקרי, היא להפסיק את

הוויכוח על השתתפות הממשלה בשיפוי המעסיקים. הוויכוח הזה מאוד לא

נוח לכל הממשלות, לכל שרי האוצר, וכך הוויכוח מתהדק. זאת אומרת,

גם אם אני ארצה בעוד שלוש שנים, בעוד חמש שנים, מה שמקובל ברוב

ארצות העולם, שבבריאות משתתפים העובד והמעסיק שלו, נגיד עכשיו לא,

אבל בעוד שלוש שנים העסק הזה ייגמר, אתם גמרתם אותו. ואני מודה

שאני רציתי שזכר החורבן הזה יישאר בתקציב כל שנה, שלפחות יתקיים

כל שנה ויכוח האם זה נכון, האם זה חברתי, האם זה סוציאלי; ואני לא

רוצה לפתוח עכשיו את כל הוויכוח על מט מעטיקים ואת כל הוויכוח על

שיפוי העבודה לביטוח לאומי שהוא לכולם, בלי הבחנה. אני יודע את

ההבדל, ולמדתי באוצר שאין הבדל בין עורך-דין שמרוויח מאתיים דולר

לשעה לבין העובד באילת שנותן תעסוקה לעובדים. אני מכיר את כל

ההטברים הללו, ואני לא מקבל אותם.



עכשיו אתם גומרים את הוויכוח הזה ואומרים אין יותר. בעוד שלוש

שנים או בעוד שנתיים, אף אחד בכלל לא ידע מאיפה צמחו הרגליים של

הסיפור הזה.

(ד) סעיף 13 המפורסם, שיש לי איזה אצבע בזה שהוא קיים ככה - העובדה

שאתם כל כך נשענים עליו, וקודם התנגדו לו כל כך, מטרידה אותי. כל

קטסטרופה, אנחנו דואגים. זה לא קשור באף אחד מהיושבים כאן בחדר,

אבל אני לא סומך על זה, כי אם אני הייתי יושב במקומכם, גם לא

הייתי סומך על עצמי. הגודל הזה ברגע מסוים, כמו שקורה עכשיו, הוא

יעד להתקפה מצד כולם. באופן תיאורטי אפשר להגיד לי שיהיה מס אחד,

יגבו אותו מכולם פעם אחת בשנה ויחלקו אותו לכולם. אבל לא עושים את

זה ככה. יש ביטוח לאומי, יש חוק בריאות. אני רואה בזה תהליך מאוד

מאוד שלילי, והוא מתחבר עם כל המהלך של החשב המלווה וכל הדברים

האלה. זה נעשה יותר מחלקה של אגף התקציבים, ואני לא אוהב את זה.

תשאירו את זה כמס ייעודי. מסיבות קונייקטוראליות, כבר תשע שנים

הממשלה משלמת אותו, בהתחלה מעט, ואחר-כך עוד יותר ועוד יותר.

היו"ר אברהם רבי\; אני רוצה להבין מה התועלת. הרי כשעושים

משהו, צריך לעשות את זה בשביל איזו שהיא

תועלת. אני שואל את זה מחוסר הידע שלי - וחיים אורון דווקא יודע על מה

הוא מדבר - מה התועלת שבדבר. אם למשל תאמרו לי שאתם חוסכים מנגנון,

ומנגנון שעולה הרבה כסף, היו פעם מחשבות לבטל את הגבייה הנפרדת של

הביטוח הלאומי ולרכז את זה עם מס הכנסה, והיו כאן צעקות רמות, אבל היתה

טענה שזה חוסך מנגנון גבייה נפרד. מה כאן חוסך העניין? מה מרוויח עם

ישראל מביטול המס המקביל?
יואל בריס
הסיבה העיקרית שהביאה לדבר הזה היא נושא

השיפוי, שיפוי מעסיקים. בכנסת הקודמת היה

אותו רעיון.

סמדר אלחנני; זאת היתה הצעה שלי, שחבר הכנסת גדליה גל

אימץ אותה.

יואל בריס; הציעו בדיוק את הדבר הזה.

היו"ר אברהם רביץ; תסביר לי מה זה עושה לטובת השיפוי או נגד

השיפוי.
יואל בריס
מבחינתנו, ביטוח לאומי ומס מקביל זה מס לכל

דבר. הרבה מסים ירדו בשנים האחרונות. מס

רגיל - מורידים את שיעורי המס, ויש פחות בהכנסות המדינה. כשיורד ביטוח

לאומי, אומרים שיש הנושא של השיפוי, שבעצם אתה צריך לשפות את הביטוח

הלאומי. זה צריך להיות בתוך התקציב.

חיים אורון; למשל, כאשר מפרסמים מה קרה לתקציב הביטחון

מול ההעברות החברתיות.

יואל בריס; לא נכון.



חיים ארון; אל תגיד לא נכון. אם זה היה מס מקביל, זה

היה מופיע במס. פתאום בעלויות, בהוצאה

החברתית, מופיע סכום יותר גבוה. תקרא את התקציב שלך. בדיאגרמה העגולה

יש עוד 7 מיליארד.

היו,ר אברהם רבי\; תשאיר את המצב הנוכחי. אבל בכל-זאת אני אגיד

לך למה זה מפריע לי. בסוף, כאשר אתה לא צובע

את זה כמס ייעודי, שזה הולך לבריאות, ברבות השנים ייאמר שבמדינת ישראל

גובים מס הכנסה לכל. בתפיסה של החברה זה יהיה מס הכנסה בשיעורים הרבה

יותר גבוהים. אם אתה מפריד את זה, ואתה אומר שבמס הכנסה אתה משלם מס

הכנסה, ופה אתה קונה ביסוח בריאות, יש בכך, לפי דעתי, השפעה חיובית על

דעת הקהל. הרי בסוף זה הכל כסף, אבל צריך לשים לב לרגישות הזאת.

יואל בריס; זה לא מעבר ממס מקביל למס הכנסה, זה מעבר

לביטוח לאומי. זה דמי ביטוח לאומי. גם ביטוח

לאומי הוא מס ייעודי.

היו"ר אבדתם רביץ; זה יהיה תשלומים לביטוח הלאומי?

יואל בריס; ודאי.

סמדר אלחנני; זאת הצעה שלי שכבר כמה שנים אני חוזרת עליה,

ובקדנציה האחרונה חבר הכנסת גדליה גל אימץ

אותה.

קודם כל, רציתי לתמוך בעמדת האוצר. אתה צריך לרשום כל דבר במקום הנכון

שלו. אני גם מתנגדת לשיפוי מעבידים, כי אני חושבת שאם לא ביטלו את ענף

זקנה ושארים בביטוח הלאומי, אז אי-אפשר לבטל את השתתפות המעביד בענף

זקנה ושארים, כי את הפונקציה לא ביטלו. ביטלו רק את צורת המימון שלה.

המעביד נגיד משלם פחות, אז הוא משלם יותר במס הכנסה, או אחרים משלמים

מס הכנסה, כי הפונקציה קיימת. זה שייך לשיפוי מעבידים. אני קונסיסטנטית

בכל החשיבה הזאת. לכן אני אומרת, ברגע שקם ביטוח בריאות ממלכתי, כל

העניין הזה של השתתפות המעבידים יורדת מעל הפרק, כי המימון של זה הוא

אחר. אז פשוט תרשמו את זה בצורה נכונה בתקציב. הרי השתתפות בתקציב משרד

הבריאות גדלה פלאים בגלל זה, כי עכשיו יש ההשתתפות, וזה נרשם עכשיו

במשרד הבריאות ולא בשיפוי מעבידים, כמו שזה נרשם קודם לכן. זאת היתה

הגישה העקבית שלי לגבי השאלה איך לרשום בתקציב כל הוצאה. לזה התנגד

האוצר בזמנו.
היו"ר אברהם רביא
אני אומר לך שמזה לא ייוושע ישראל, וגם לא

נלך ל'ברוך' אם זה כן יהיה או לא יהיה. זה

לא נפקא מינא גדולה מבחינתי.
סמדר אלחנני
הראיתי פה בנייר שלי את השינויים האלה. יש

העניין של השיעור המופחת. בביטוח לאומי קיים

שיעור מופחת, אבל עד כמה שאני מבינה, אין גמול מופחת. אתה לא מקבל

פחות. אתה קונה ביטוח. מה זה ביטוח לאומי? זאת חברת ביטוח גדולה מאוד

עם ענפי ביטוח רחבים. אתה משלם פרמיה ותמורתה אתה מקבל משהו. אין פה

זהות בין זה שאתה מפריש את הפרמיה להפחתה בתמורה שאתה מקבל. לכן העניין



הזה שלא היה שיעור מופחת במס מקביל, לכן העבירו את שלושת האחוזים גם על

חצי מהשכר הממוצע במשק. העלות הנוספת למעביד היא שלושים שקלים לעובד

במשק.

אני הצעתי לחשוב על שתי דרכים חלופיות. לפי חישובי הביטוח הלאומי או

האוצר, זה נותן 370 מיליון שקל, אבל זה חישוב ברוטו, כי זאת הוצאה

מוכרת למעביד. חלק גדול מהמעבידים עדיין משלמים מס הכנסה. צריך להתקין

בהתאם את הכנסות המדינה, כי זה מתקזז שם, ואני מבינה שאת זה לא עשו, את

ההתאמה הזאת להכנסות.

יואל בריס; אותם 300 או 370, אני לא זוכר את המספר

המדויק, ספורים בתקציב המדינה.

סמדר אלחנני; הם ספורים בצד הזה, אבל בצד אומדן הכנסות

המדינה ממס הכנסה, זה צריך להיות קצת יותר

קטן, כי זאת הוצאה מוכרת למעביד. התיקון הזה לא נעשה, וזה מיליונים.

יש פה הבעיה של מערכת הביטחון שלא שילמה, וגם עכשיו היא לא תשלם;

ועכשיו מעבירים לה כסף, כי עכשיו היא תשלם אולי יותר ביטוח לאומי, אז

היא מקבלת פיצוי.

יואל בריס; 370 זה כבר לאחר החישוב.
סמדר אלחנני
אני יודעת, אבל הכסף הזה מופיע באיזה שהוא

מקום, צריך לשלם אותו? אני לא חושבת שמערכת

הביטחון צריכה לשלם פחות מכל מעביד אחר. מערכת הביטחון צריכה לשלם

לתחומים האלה.

היו"ר אברהם רביא; אז הם ידרשו עוד תוספת תקציב.

סמדר אלחנני; הבעיה היא שהם מקבלים תוספת תקציב בשביל זה.

זה כבר מובטח להם.

למעביד שיש לו הרבה עובדים בשכר נמוך זאת תהיה בעיה. זה עוד שלושים שקל

פר-עובד, וזה כסף. אני הייתי אומרת, שאולי אפשר לשנות את המבנה; זאת

אומרת, להגדיל את האחוז על חלק השכר שמעל לחצי השכר הממוצע במשק עד

התקרה של פי ארבעה. כי הבנתי שלהרחיב את התקרה אתם לא מוכנים. הרחבת

התקרה יוצרת בעיות יותר גדולות, זה לא פי ארבעה, אלא פי ארבעה. וחצי.

לגבות את אותו הדבר, רק לחלק אותו אחרת. זאת אופציה, זה לא מוכרח

להגדיל את שיעור הגבייה על השכר המופחת. לכל בעלי השכר הנמוך, זאת תהיה

בעיה, ואתם יודעים שלמעבידים של בעלי שכר נמוך יש רואה חשבון נמוך, הם

בעצמם נמוכים, וזאת בעיה בכל התחום הזה. לכן הייתי אומרת, שלהוסיף

שלושים שקל פר-עובד לחודש זאת בעיה. תחלקו את זה אחרת. עובדים שאפשר

לקזז להם בשכר, שאפשר להוריד להם את זה מהשכר בצורה זו או אחרת - לא

מוכרחים לקחת עליהם את זה.

חיים אורון; את סמדר אלחנני מדאיג הגילוי הנאות. אותי לא

מטריד הגילוי הנאות. אני חושב שאני בעד

שיהיה גילוי לא נאות, שכולם יבינו שיש פה 8.6 מיליארד שקל, שהם בעבר

היו חלק מתשלומי הביטוח הלאומי של המעסיקים, והיום הם בתקציב המדינה.



אם נסתכל על הטבלאות האלה של מה שקורה בכל העולם, נראה שאנחנו בשיא

עולמי בתשלום נמוך של ביטוח לאומי. ישראל, עם חוק הבריאות, 5.7. ארצות

הברית - 7.6 ,יפן - 9.5; גרמניה - 16.1; שוודיה - 11.2; הולנד - 18.6.

דנמרק - שם כל העסק שונה, יש 1.6. יש לנו מדינות להשוואה, ואני יודע

שההשוואה היא בעייתית.

במס הכנסה, למרות כל הדיבורים כאן, אנחנו לא מהגבוהים. אנחנו גבוהים

במסים עקיפים. לוקחים עוד מס ישיר, והופכים אותו בעצם למסים עקיפים, כי

הרי הכסף יבוא מאיזה שהוא מקום. זה לפי דעתי יישחק במשך השנים, אבל

כרגע לא מציעים להקטין זאת. הבעיה שמטרידה את שרי האוצר לדורותיהם זה

שירדו מהם בוויכוח על שיפוי מעסיקים, כי זה ויכוח לא נעים.

היו"ר אנרהם רביץ; בעצם זה כל מה שיש לכם לומר לגבי הסעיף הזה,

אבל יש דברים שנגזרים מזה.
שמעון עיר-שי
אנחנו נתייחס אליהם, אנחנו נסביר הכל. אני

אעבור על הסעיפים, למרות שכל פעם זה נושא

אחר, ונסביר את זה בצורה מסודרת.

רות הורו; לפני סעיף 15 בטל, יש עוד סעיף קטן. הסעיף

אומר שאפשר להוסיף שם של קופת-חולים, באישור

שר העבודה ושר הבריאות. מאז שחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה כאן

איזו שהיא כפילות, ואנחנו מציעים לבטל אותה. לכן בסעיף 7 לחוק ההסדרים,

בסעיף 1 בהגדרת חוק מס מקביל, יש לומר: "בהגדרת קופת-חולים - כמשמעותה

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994ואז בחוק יודעים למה הכוונה.

שמעון עיר-שי; בעמוד 17, סעיף 7, בחוק מס מקביל, לפני פסקה

1, שהיום מופיעה, סעיף 15 בטל, יבואו שתי

פסקאות. הפסקה הראשונה, כפי שהעירה עכשיו גברת רות הורן, שאנחנו

מוסיפים להגדרת קופת-חולים בחוק מס מקביל הפניה לחוק ביטוח בריאות.

הפסקה השנייה הנוספת, והיא מופיעה כאן בנייר כפסקה ראשונה, אבל עכשיו

היא תהיה פסקה 2, לפני פסקה 1, קשורה לנושא הזה של פעולה מונעת ומחקר

בעבודה.

סעיף 8 לחוק מס מקביל הקיים היום מדבר על שני נושאים: על מתן שירותי

בריאות בעבודה ועל פעולה מונעת ומחקר.

- לגבי מתן שירותי בריאות בעבודה בפועל, יש הסדר חדש, והוא מופיע בעמוד

הבא, ומיד נגיע אליו. הוא ייכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. שם זה

יעוגן, זה מקומו, והוא יהיה בתוך חוק ביטוח בריאות.

- הקטע של פעולת מונעת ומחקר, שזה דברים שהם קו שני בעצם, מבחינת חוק

ביטוח בריאות, יעוגנו, על-פי ההצעה שלנו, בחוק ארגון ופיקוח על

העבודה. ובו גם יעוגן ההסדר התקציבי שדיברנו כבר עליו.

אמנון רובינשטיין; כל זה נובע מהעניין של מס מקביל?

שמעון עיר-שי; כן, ואני אסביר למה. המקור לפעולות האלה,

שכולו מחקר, היה ממס מקביל. משרד העבודה



יהיה אחראי על הקטע הזה. זה עובר אכסניה חוקית, ומקבל עיגון תקציבי

תחליפי, שלא בא ממקורות ביטוח בריאות, אלא בא ממקורות תקציביים, שחלקם

מעוגנים בתקציב עם מקדם אוטומטי.
קריאה
היתה החלטת ממשלה בנושא הזה?

שמעון עיר - שי; כן. זה עוגן הבוקר. את הסעיף הראשון, אנה

שניידר כבר הכניסה. הסעיף השני כאן הוא בעצם

תיקון לסעיף 8, שהיום דיבר על פעולה מונעת ומחקר; ובעצם הפסקה הזאת

נותנת את הוראת המעבר לחוק מס מקביל לחוק הפיקוח על העבודה. הסעיף

המהותי מופיע פה. עוד לא סימנו אותו במספר, וכנראה נכניס אותו בפרק ט',

בתיקונים העקיפים השונים. נמצא לזה מיקום, בתיאום עם אנה שניידר, בגלל

הערות השוליים.

32 מיליון, זאת המחצית שהובטחה. ההסדר שדיברו עליו, ושהוא בשבוע האחרון

עוד פעם נפתח ונסגר, אמר-. חצי המוסכם מעוגן בחקיקה עם מקדם, והחצי האחר

הוא בתקציב המשרד, והתקבלה על זה החלטת ממשלה, זה ה-31. ה-32 מובטחים

בחקיקה, ואת החצי השני הוסיפו בסוף ואמרו: "תיווסף לו תוספת סכום שיוצא

למטרה זו מדי שנה בתקציב משיד העבודה והרווחה''. החצי השני הזה הוא בעצם

הפשרה בין שתי המגמות. היתה מגמה אחת שאומרת שהכל תקציבים, לפי סדרי

עדיפות; מגמה שנייה אומרת שהכל מעוגן בחקיקה. הפשרה היתה שחצי מעוגן

בחקיקה וחצי לפי סדרי עדיפות. והשנה שניהם יתוקצבו - גם ה-31 וגם ה-32

- בתוך תקציב משרד העבודה.

חיים אורוו; למה שלא תבטיחו את כל ה-3? בשנה הבאה זה

יכול להיות באופן תיאורטי רק 32.

שמעון עיר-שי; לא. באופן תיאורטי זה יכול להיות 32 בלי

שיקול דעת שר העבודה והרווחה.
חיים אורון
עד היום זה היה נגזרת של המס המקביל, ולא

היה בשיקול דעת של אף שר. תשאירו את המצב

הקיים.

שמעון עיר-שי; זאת בדיוק הנקודה. ההצעה היתה שזה בטל, זהו

נשאר תקציבי, לפי סדר עדיפות מלא. הפשרה פה

היא שהולכים על חצי. אני לא רוצה להיכנס לדיון, כי כבר היה דיון

ענייני.
חיים אורוו
היה כאן סכום שהוא פרומיל בתוך כל הסיפור.
שמעוו עיר-שי
זה לא פרומיל, זה 64 מיליון מתקציב המדינה.
חיים אורון
היה פה תחום. כולם מסבירים לי שהשקל בהשקעה

הכי טובה הוא שקל שמושקע במניעה. בכל

הדיונים על הבריאות אמרו שמה שמשקיעים במניעה, בטיפול מונע, בביקורת,

זה הכי חשוב. אתם הסברתם לנו שחשוב לקחת מההורים אגרת חינוך כי זה השקל

הכי רווחי. עכשיו באים ואומרים שבעצם השנה עשינו פשרה פוליטית, זה יהיה



32 פלוס 31. אני אומר לכם שלשר העבודה והרווחה, בהגדרה, זה פחות חשוב.

ככה בנויים החיים.

שמעון עיר-שי; לפי איך שהוא נאבק בממשלה, אני לא בטוח שזה

פחות חשוב לו.

חיים אורץ; היום הוא נאבק איתך לקחת כסף מהאוצר. בשנה

הבאה זה יהיה חלק. זה מופיע אצלו בתקציב.

הוא יכול להגיד שהוא מזיז את זה מפה לפה.
שמעון עיר-שי
אני רוצה להעיר שתי הערות פורמליות. קודם

כל, יש פה איזו שהיא הנחת עבודה מוטעית,

לדעתי, גם משפטית, שזה היה מובטח קודם בחקיקה. זה היה מובטח בחקיקת

משנה. הסעיף של אחוז אחד היה בתקנות. אני לא רציתי להגיד את זה עד

עכשיו, ולא בדיון בממשלה. זה היה בשליטת הממשלה, בחקיקת משנה, והיום

במובן הזה, זה עולה מדרגה, לפחות לגבי ה-32. זאת חקיקה ראשית, ואת זה

גם צריך לקחת בחשבון. הטיעון של חיים אורון היה לחץ תקציבי וכוי, אבל

גם שני שרים היו מביאים תיקון חקיקה ואומרים שאין כסף.

חיים אורון; זה היה מס מקביל, וזה לא היה שלהם. עכשיו זה

כבר שלהם, כי זה לא מס מקביל. אחרי שזה יהיה

שלהם, זה יהיה במשרד, אחרי שזה יהיה במשרד, בשנה הבאה זה יהיה בתקציב,

והוא יוכל לשחק עם זה.

שמעוו עיר-שי; צריך לזכור עוד דבר, וזה בהתייחס להערה שלך.

אמרת שפעולה מונעת היא דבר חשוב, אבל צריך

לזכור שהמרכיב של ה-64 מיליון הולך כולו למחקר. אני לא מזלזל במחקר,

אבל יש טענות שבסדרי עדיפויות, כשאתה מדבר על מחקר, נכון שזה קו אחד

לפני הפעולה המונעת, כי אתה עושה מחקרים כדי להגיע למסקנות, כדי לעשות

פעולות מונעות "אני מסכים עם זה" אבל אי-אפשר לטעון את הטענה, וזה חריג

בכל החקיקה במדינת ישראל, שלוקחים ליעד מחקרי מסוים איזה שהוא תקציב,

מייעדים אותו בבסיס התקציב בלי שיקול דעת ציבורי. הרי כל שיקול הדעת

התקציבי הוא שיקול דעת של סדרי עדיפויות, ולפעמים קשה, נכון, ובכל זאת

מגיעים להחלטות. לכן אני אומר, הפשרה הזאת היא פשרה סבירה, מה גם שבשלב

הקודם היתה אפשרות לממשלה, בחקיקת משנה, להפקיד את הסכום הזה.

דבר נוסף הוא שבעצם, לפי מיטב ידיעתי, אבל אני לא רוצה להיכנס כאן

לוויכוח, לפי מה שהבנתי, לא תמיד ניצלו את מלוא הסכומים האלה. זה אומר

שאם אני מעגן חצי, אני לא חוטא למה שאתה מדבר עליו, והוא פעולות מניעה,

אלא אני מכניס בסדרי עדיפויות של הממשלה כלי עבודה סביר. אתה קורא לזה

פשרה ממשלתית, אבל לדעתי זו פשרה שהולכת עניינית עם הנתונים שהיו עד

היום. זאת כרגע ההצעה, ואנחנו מציעים לקבל אותה.

אני רוצה להתייחס לשני סעיפי משנה. סעיף (א) הוא ההסדר המהותי. לגבי

סעיף קטן (ב), אנחנו צריכים הוראת מעבר כדי שיהיה לנו רצף בפעולה.

אנחנו מאמצים תקנות קיימות, ואני מדגיש, בשינויים המחויבים, כפי שזה

מופיע פה. שם הופיעו המילים מס מקביל, אבל זה יפסיק להיגבות, ולכן

בשינויים המחויבים מודל ההפעלה של המערכת הזאת יהיה אותו מודל כמו

היום. אם השר המוסמך ישנה את מודל ההפעלה, יש לו סמכות, אבל אנחנו

צריכים את הרציפות.



לגבי סעיף קטן (ג), זאת גם כן הוראת מעבר, שאנחנו מבקשים אותה בגלל

שאנחנו לא יכולים ביום אחד לעבור למערכת תקציבית שתפעל ישר מול הגופים

בפועל שעושים את המחקרים. ביטוח לאומי משופשף בזה. אנחנו מציעים שבחצי

השנה הראשונה, עד שמשרד העבודה - שאצלו זה הופך להיות עכשיו תקציבי

לגמרי - יעביר עדיין דרך המוסד לביטוח לאומי את מה שאצלו בתקציב, תהיה

לנו חצי שנה להתארגן במערכות החשביות וכוי.

חיים אורון; אני לא השתכנעתי.

שמעון עיר-שי; בסעיף 7 לחוק בעמוד 17 הוספנו הגדרה, הוספנו

את פסקה 2, שזה תיקון לסעיף 8, שאומר שמ-1

לינואר פעולה מונעת ומחקר ייעשו לפי הסעיף החדש בחוק ארגון עבודה.

הסעיף המהותי של ארגון הפיקוח על העבודה יופיע בפרק האחרון. עכשיו אני

חוזר לסדר הסעיפים של סעיף 7. הפסקה הראשונה: "סעיף 15 בטל".

"שרי העבודה והבריאות רשאים לשנות בצו את התוספת - כלומר, התוספת, זאת

רשימת הקופות. כיוון שהקופות היום מוגדרות בחוק ביטוח בריאות, אנחנו לא

רוצים בעוד סמכות לשנות את התוספת, להוריד קופות ולהוסיף קופות, וזאת

גם הסיבה שהוספנו את ההגדרה בסעיף 1, "קופות-חולים במס מקביל -

כמשמעותן בחוק ביטוח בריאות". הכל עבר לשם, וזה הביטול של סעיף 15,

ותוספת בהגדרה.

פסקה 2 הופכת בעצם ל-4, והיא הקטע השני של סעיף 8, שגם הוא עובר

מהאכסניה שלו בחוק מס מקביל. אלה הם שירותי בריאות בעבודה בפועל, לא

הפעולה המונעת והמחקר, שעובר למשרד העבודה והרווחה, אלא זה בתוך סל

הבריאות. זה גם היה לפני כן, אבל מבחינת טכניקה חקיקתית, זה היה דרך

התוספת הרביעית לחוק במס מקביל. היום אנחנו מעגנים את זה בתוך חוק

ביטוח בריאות, זה מקומו, בהוספת סעיף.

חיים אורוו; איפה הסעיף על ביטול הגבייה?

אנה שניידר; ב-17(א}(א}.

שמעון עיר-שי; זה הביטול. "חובת תשלום מס מקביל תחול רק

בעד תקופה המסתיימת ב-31 בדצמבר.

קופות-חולים, במשמעותן בחוק בריאות, ימשיבו לפעול בהתאם להוראות סעיף

8, שזאת פעולה מונעת, מחקר, עד ליום הקובע, שזה אותו תאריך, שזה 31

בדצמבר, ולאחר היום הקובע יתנו שירותי רפואה בעבודה מתוקף הוראות חוק

ביטוח בריאות", שזה מה שאמרתי לעגן בחוק בריאות. ובהמשך אנחנו נגיד

היכן הסעיף הזה.

סעיף (ג) - "שר העבודה והרווחה יורה על פיזור המועצה המייעצת האמורה

בסעיף 14, לא יאוחר מתום חמש שנים מהיום הקבוע". אם אנחנו מפסיקים את

העניין הזה של גביית מס מקביל, יש לו מועצה מייעצת, אנחנו לא מבטלים

אותה מיד, כיוון שימשיכו להגיע תשלומים. יש עדיין פעולות שמתייחסות

לתקופה שגובים בגינה, ולכן אנחנו לא רוצים כבר לקטוע את הדבר הזה, ולכן

לא הלכנו גם על מהלך שהוא מבחינה משפטית מסובך - ביטול חוק מס מקביל

מה-1 לינואר. זה היה הכי פשוט, אבל זה מחייב המון תיקוני חקיקה והמון

סרבול, מה גם שאנחנו עדיין צריכים את החוק הזה ואת הכלים שלו לגבי

הסכומים שייגבו בגין התקופה עד 31 בדצמבר. אנחנו מפסיקים את הגבייה מ-1



בינואר, ומשאירים את המנגנונים ואת הסעיפים בחוק ככל שמתייחסים לתקופה

הקודמת, לרבות העניין הזה של המועצה. ממשיכים לגבות לפי הכללים

הרגילים. הפסקת הגבייה היא מה-1 בינואר ואילך, אבל מי שחייב לפני כן,

הוא ממשיך להתחשבן, יש שומות, יש כל הכללים הרגילים.

סעיף (ד) - "שר העבודה והרווחה רשאי להתקין תקנות לעניץ ההתאמות

הנדרשות עקב ביטול חובת תשלום מס מקביל". תמיד, כשאתה עושה שינוי כזה,

אתה צריך את ההסמכה, אולי לעשות איזה שהן התאמות טכניות ואחרות,

בגבייה, בכל מיני הקשרים. לכן אנחנו מבקשים גם את ההסמכה הזאת.

רות הורן; עם השנים הגבייה של השנים הקודמות תלך

ותתמעט, וייתכן שירצו לעשות איזה שהוא דבר

עם העניין הזה. כרגע ימשיכו לגבות את התשלומים, כי אלה הם פיגורים

שצריך לגבות אותם. יכול להיות שזה יגיע לרמה כל כך נמוכה, עד שצריך

יהיה לעשות איזו שהיא פעולה בעניין הזה.
שמעון עיר-שי
אני עובר עכשיו לסעיפים 8 ו-9, שהם גם כן

שני תיקונים עקיפים שנובעים מהעניין הזה של

חוק מס מקביל וקשורים לחוקי יישום אזור עזה ויריחו, וגם תיקון פקודת מס

הכנסה.

סעיף 20 של חוק היישום הזה אומר: "היטל השוואה מהכנסת העובד השווה
לסכום שני השיעורים הבאים
(1) שיעור השווה למס המקביל, שהיה משתלם לגבי אותו עובד לפי חוק מס

מקביל, אם הוא היה תושב ישראל.

(2) שיעור השווה להפרש שבהם דמי הביטוח היו משתלמים".

היטל השוואה - זה מוכר. כלומר, אם יש עובדים מבחוץ, כדי שלא ייווצר

איזה שהוא פער בתוך המדינה, אם הם עובדים בישראל, הטילו איזה שהוא היטל

השוואה, והשיעור שלו זה ההפרשים בביטוח הלאומי, לענפים שהם לא משלמים

פלוס הנושא של מס מקביל. כיוון שאנחנו מבטלים את גביית המס המקביל,

צריך לעשות פה התאמה, לא לגבות את זה בהיטל ההשוואה מאותם מעסיקים,

בחוק ההסדרים.
חיים אורון
למה היה היטל השוואה? הרי הממשלה שילמה את

התשלום.
שמעון עיר-שי
גם היום יש תשלום. מדובר על היתרה שנשארה,

על מה שהמעסיק שילם.

בסעיף 20 לחוק יישום הסכמי עזה ויריחו, שבו יש העניין של היטל השוואה,
אנחנו אומרים
"אחרי סעיף קטן (ב) שקבע את היטל ההשוואה, יבוא (ג):

(1) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו רק בעד התקופה המסתיימת ביום 31 בדצמבר

96'. החל מיום כ"ב בטבת, 1 בינואר 97/ היטל ההשוואה יהיה רק

בשיעור האמור בסעיף קטן (ב)(2)", שזה הפער בדמי ביטוח לאומי. שם,



כיוון שתגדלנו, הפער יגדל, וזה יתקן את זה, אבל לא יהיה מס

מקביל.

חיים אורון; ההסכם עם הרשות מחייב גם את חובות העברי
שמעון עיר-שי
היטל ההשוואה חל על מעביד בישראל שמעסיק

עובד, הוא לא קשור לרשות בכלל. היטל השוואה

מוטל על מעביד ישראלי שמעסיק עובד פלשתינאי. זה לא רלוונטי לרשות. זאת

חקיקה ישראלית שהטילה מיסוי השוואה, כדי לא ליצור את הפער הזה בהעסקת

עובדים.

חיים אורון; לדעתי, חלק מזה אתה מעביר לרשות.
שמעון עיר-שי
יש ענפים שהם אחראים עליהם, אז אני גובה

ומעביר, אבל זה לא בפאזה הזאת. זה אחרי שאני

גובה. זה כבר משהו אחר. אנחנו מדברים פה על המעביד, כמה הוא צריך

לשלם.

רות הורן; זה לא קשור לרשות.

חיים אורון; את צריכה להעביר לשם אחוזים.

רות תורו; בחוק היישום יש הוראה, והיא לא קשורה למה

שקרא שמעון עיר-שי עכשיו. אנחנו מדברים כרגע

על היחסים של הממשלה עם המעסיק. המעסיק צריך לשלם למוסד מס מקביל, וזה

מתבטא ביחסים בתוך המדינה. הואיל והיטל ההשוואה בחוק היישום מזכיר את

מס מקביל, ואומר שאת שיעור המס המקביל הוא ישלם, אז אנחנו מבטלים אותו

מה-1 בינואר. אם המעסיק לא שילם עד ה-1 בינואר, הוא ישלם. חוק היישום

הולך אחר-כך ואומר מה קורה עם הכסף הזה, בכללים האלה לא נוגעים.

שמעון עיר-שי; אני עובר לפסקה (2), שגם היא תיקון בחוק

היישום.

סעיף 22 (ב) מדבר על ניכויים. "מדור תשלומים ינכה מסכומי

היטל ההשוואה שגבה ויעביר לקופת החולים הנותנת שירותי בריאות תעסוקתית

לעובדים, סכום עבור שירותי הבריאות האמורים". אלה אותם שירותי תעסוקה

בעבודה. כל מה שאנחנו עכשיו עושים הוא שאנחנו מסדירים את הייעוד של

הכספים האלה, כדי לשמור את הייעוד של מה שמנכים למטרה הזאת, ושבאמת ילך
למטרה. לכן אנחנו כותבים בסעיף 23 לחוק היישום
(א) מה שנאמר בו.

(ב) "הסכומים שינוכו לפי סעיף 22(ב), שהם לצורך שירותי בריאות

תעסוקתית לעובדים, ישמשו לצורך מימון שירותי בריאות בעבודה כמפורט

בסעיף 7(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי - שמופיע כאן בהמשך, והוא

הסעיף שהוא תחליף לסעיף 8 במתן השירותים בפועל בעבודה - הניתנים

לתושבי האזור ולתושבי שטחי עזה ויריחו המועסקים בישראל, וו?וראות

הסעיף האמור - כלומר, הסעיף בחוק ביטוח בריאות - יחולו על עובדים

האמורים בשינויים המחויבים''. כלומר, את סכום הניכוי הזה, שמיועד



לשירותי רפואה תעסוקתית, אנחנו רוצים לשמר גם דרך המנגנון החדש,

שהוא מקובע היום בחוק ביטוח בריאות.

היו"ר אברהם רביץ; יש בעיה. אני יודע שהבעיה הזאת קיימת

בבית-חולים "הדסה", ואולי בעוד כמה

בתי-חולים בארץ. לפי הסכמי אוסלו אפשר בכלל לקזז מתשלומי ההעברה שאנחנו

צריכים להעביר לרשות הפלשתינאית, אנחנו יכולים לקזז חובות שהם חייבים

לנו, אם הם חובות ממשלתיים. חובות לגופים ציבוריים פרטיים אנחנו לא

רשאים לקזז, אלא צריך להתדיין איתם. בסדר, יש לעניין הזה היגיון -

הממשלה לא תצטרך לקזז כספים משום שאיזה שהוא גוף עשה עסקה עם אנשים

ברשות. אבל יש כאן דבר שהוא אנומנלי. בית-חולים "הדסה" בירושלים,

מבחינה הומניטרית, מקבל כל אדם שמגיע אליו, הוא חייב לקבל אותו,

ואנחנו, כחברה, אנחנו לא יכולים שלא לקבל. כן משלם, לא משלם, זה סיפור

משני. נכון להיום, הרשות הפלשתינאית חייבת לבית-החולים "הדסה" 11

מיליון שקל, ואין הידברות, ואין עם מי לדבר שם כדי שיחזירו את הכסף.

"הדסה" חייבת לעשות את זה. זאת אומרת, "הדסה" בעצם מממנת את הרשות

הפלשתינאית ואולי את ממשלת ישראל. אז אם ממשלת ישראל היתה משלמת את זה,

בסדר, ניחא, אחר-כך היא תסתדר איתם. אבל ממשלת ישראל לא משלמת את זה.

אני ניסיתי אפילו ליצור קשר עם הרשות הפלשתינאית, כי אני עיכבתי כאן

בקשה להעביר לרשות הפלשתינאית כל שבוע את הכסף. הם מקבלים כל חודש, והם

ביקשו לקבל את זה כל שבוע, ואמרתי "לא", עד שהם לא ישבו איתנו לדבר על

חובות שלהם. זה אמנם מוסד ציבורי ולא ממשלתי, אבל הם מקבלים שם

שירותים.

קריאה; נדמה לי שעד היום זה מעוכב.

היו"ר אברהם רביץ; אני חושש מאוד שהאוצר מצא דרך לעקוף את

הוועדה. תבדקו את זה, כי הם לא חזרו ופנו

אלי, וכנראה שמצאו איזו דרך לקבל את הכספים.

אני שואל האם זה לא ראוי שאנחנו, במסגרת הסעיף הזה, נתקן את הדבר

הזה.

יואל בריס; ההסכמים לא כל כך ברורים. יש כאן חוסר

בהירות. "הדסה" במקרה הזה פנתה לבית-המשפט

העליון, לבג"צ, ועד כמה שאני יודע, כרגע זה מונח שם. אי-אפשר לסדר את

זה בחקיקה חד-צדדית, כי מדובר בהסכם עם הרשות הפלשתינאית.

שמעון עיר-שי; בחקיקת חוק היישום יש סעיף מסגרת שאומר שיש

אפשרות גם לקזז. שר האוצר יכול לקבוע כללים

לעניין קיזוזים גם מדברים שהם לא ממשלתיים או נגיד אפילו תאגידים

ציבוריים, חברת חשמל או משהו כזה. בצד השני, זאת בעיה הסכמית. אז

המחוקק הישראלי אומר, ושר האוצר יקבע, אבל אם זה בניגוד להסכמים,

ובהסכמים אין סעיף שהם נתנו הסכמה לקיזוזים מהסוג הזה, אם אין משהו

מפורש בסעיפים, זה כנראה נחסם גם ברמה של תקנות. כי מה הטעם ששר האוצר

יתקין תקנות, יבוא לביצוע, וזה ייתקל בבעיה בינלאומית של יישום הסכם.

גופים אחרים באמת שיפרו את מצבם היחסי. אני לא מכיר את הפרטים עד הסוף,

אבל היו סיפורים עם "בזק" וחברת חשמל, כי להם יש שירות חיוני. אם הם

סוגרים את השלטר, מיד מגיע הכסף. כאן יש באמת בעיה מבנית.



היו"ר אברהם רביץ; הם לא יכולים שלא לקבל חולים?

שמעון עיר-שי; כאן יש בעיה שביחס הכוחות בשוק החופשי בהקשר

הזה, בית-החולים נמצא במצב יותר קשה מגוף

אחר שנותן חשמל או טלפון ויכול לסגור את השלטר, ולא לתת את השירות. אתה

לא משלם, אני לא נותן שירות. טלפונים וחשמל זה שירות חיוני, הוא ישר

משלם למחרת, או משלם חלק, או מגיעים להסדרים והסכמים. אם זה נדון עכשיו

בבג"צ, צריך לחכות ולראות. אבל צריך להבין את המסגרת.
היו"ר אברהם רביץ
אם זה לא היה נדון בבג"צ, הייתי מציע

שבכל-זאת כן נקבל את זה בחקיקה.

שמעון עיר-שי; יש היום מסגרת, אבל אי-אפשר ליישם אותה. יש

היום סעיף מסגרת, שר האוצר יכול לקבוע

תקנות, אבל זה לא יעזור כלום, כי זה נוגד את ההסכם, וזאת בעיה. קיזוז

זה עניין הסכמי.

חיים אורון; אתה גס יכול להחליט שאתה לא מעביר לקופות

חולים את מס הבריאות עד שלא ישלמו ל"'הדסה".

הרי קופות-החולים, בעיקר הקטנות, צברו את הגירעון בבתי-החולים. שם הם

לא שילמו. פה ארבע קופות-החולים מופיעות כגוש אחד, אבל בעצם הן מתכסחות

ביניהן על הקטע הזה, כי הן חייבות לאביגדור קפלן בגין האשפוז

בבתי-החולים, כי להן אין בתי-חולים משל עצמן.

שמעון עיר-שי; סיימנו את סעיף 8, ואני עובר לסעיף 9. שזה

גם תיקון שהוא נגררת של הפסקת גביית מס

מקביל. בפקודת מס הכנסה יש ניכוי בשל תשלומי ביטוח לאומי ומס מקביל.
נאמר שם
''יחיד שבשנת מס שילם דמי ביטוח ומס מקביל לפי חוק מס מקביל,

בשל הכנסה שאינה הכנסת עבודה, יותר לו ניכוי של 52 אחוז" כל מה שאנחנו

אומרים פה זה רק לעניין הסדרת עניין טכני, שמהתאריך שבו מפסיק המס

המקביל, אז אין גם ההכרה בניכוי הזה.

אני עובר עכשיו לסעיף 10. לפי סדר, כל פעם להקשרים שרלוונטיים פה, כי

חלק מהם גם נגררו לתוך תיקונים בחוק ביטוח בריאות.

סעיף 10(3). אמרנו שסעיף 8 לחוק מס מקביל, שעכשיו אנחנו מפרקים אותו

לשניים, דיבר על שירותי בריאות בעבודה ועל פעולה מונעת ומחקר. ב"פעולה

מונעת ומחקר" כתבנו את כל הוראות המעבר שרלוונטיות לעניין הזה בנייר

שקראנו קודם. כאן אנחנו מדברים על הקטע השני, שהוא שירותי בריאות

בעבודה בפועל. שירותי בריאות אלה היום מופיעים בחוק בריאות, הם חלק

מהסל מבחינה חקיקתית, תוך הפניה דרך התוספת הרביעית לסעיף 8 לחוק מס

מקביל.

עכשיו אנחנו הולכים בדרך המלך, מעגנים את זה בלי הפניה דרך התוספת,

בתוך חוק ביטוח בריאות.

עכשיו אני עובר לסעיף 3 (ב) פסקה (2). זה סעיף 7 לחוק ביטוח בריאות,

שמגדיר את הסל ואת התחומים שבו - סל השירותים הבסיסי. במקום פסקה (4)

שהיום אומרת ''שירותי רפואה בעבודה שניתנו לפי סעיף 8 לחוק מס מקביל,

ערב תחולתו של חוק זה, כמפורט בתוספת הרביעית", וזה בדיוק מה שאמרנו



עכשיו. מה שאנחנו אומרים עכשיו הוא:"שירותי רפואה , בעבודה, כאמור בסעיף

7יא) לחוקי/ בלי התוספת עם סיבוב חזרה לחוק מס מקביל.

סעיף 10(4). עמוד 20 למעלה. זה הסעיף שעכשיו דיברתי עליו, זאת תוספת

סעיף 7(א} רבתי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמסדיר את שירותי הרפואה
בעבודה, וזאת כותרת השוליים החדשה שלו, ואני מקריא
(א) "שר הבריאות ושר העבודה והרווחה יקבעו סוגים, מקומות, מועדים

ודרכים להיקף של שירותי רפואה בעבודה. ניקבע בתקנות כי שירותים

כאמור יבוצעו במקום העבודה לגבי כלל העובדים או סוג מסוים מהם,

יכול שיבוצעו על-ידי קופת-חולים אחת, כפי שייקבע''. במקום עבודה

מסוים, אם מרבית העובדים הם חברים בקופה מסוימת, לטובת היעילות,

היא תיתן את הכל, ואחרי-כן יאזנו את זה דרך הסעיפים הבאים.

(ב) נטל ההוצאה של שירותי רפואה בעבודה יתחלק באופן יחסי בין קופות

החולים לפי כללים שיקבעו שר הבריאות ושר העבודה והרווחה.

(ג) הוראות כאמור יחולו בשינויים המחויבים לגבי עובד עצמאי.

(ד) זה סעיף הוראת מעבר. תקנות מס מקביל כנוסחן ביום 31 בדצמבר 96',

שמסדירות את כל הטיפול של העסק הזה, למעט פרק (ג) - פרק (ג) הוא

הפעולה המונעת ומחקר שעיגנו אותה עכשיו בחוק הבריאות בעבודה -

יראו אותם כאילו הותקנו לפי סעיף זה בכל הנוגע לתקופה המתחילה

ביום 1 בינואר 97'". זה ההסדר המלא בחוק שלנו. הניסוחים האלה הם

פחות או יותר הניסוחים שהיו מופיעים בחוק מס מקביל, סעיף 8. פשוט

העברנו אותם אכסניה לתוך חוק ביטוח בריאות, ולא דרך התוספת

הרביעית.

אנה שניידר; זה הולך יחד עם פסקה 6(א), בסעיף 10ל

שמעוו עיר-שי; לא, זה הולך עם פסקה 7. ב-6(א} כבר דנו. זה

ענייו של עלות סל הקופות, עלות הסל למשרד

הבריאות.

אני עובר לפסקה 7, שגם היא תוצאה של השינוי עם הפסקת גביית מס מקביל.

פסקה 7 בעמוד 21, מתייחסת לסעיף 13(א) לחוק בריאות בפסקה 2. פסקה 2

היום מדברת על תקבולי המס המקביל בחוק מס מקביל, שזה אחד המקורות

שביטוח לאומי גובה אותם ומעביר לקופות-החולים בקפיטציה, ואם חסר, יש

השלמה מתקציב המדינה. כיוון שאת הגבייה הזאת אנחנו מפסיקים, אנחנו

כותבים פה, בסוף פסקה 2: "תקבולי המס המקביל לפי חוק מס מקביל, בעד

התקופה שבעדה ממשיכים לגבות", וזה עד 31 בדצמבר 96'.

חיים אורון; בסעיף הקודם, הסידור הזה שיש קופה אחת שהיא

כאילו מקבלת מכולם....

שמעוו עיר-שי; שנותנת לכל העובדים במקום העבודה.

חיים אורון; וכל הקופות משפות אותה עבור הטיפול. מה גובה

השיפוי?
שמעון עיר - שי
זה לפי כללים שנקבעים.

חיים אורון; יש כללים?

רות הורון; יש משא ומתן.
יואל בריס
אבל יש הסמכה לקבוע.

רות הורן; קופת-חולים "מכבי" ניתקה מקופת-חולים הכללית

בגלל ויכוח על התעריפים.

שמעון עיר- שי; יש הסמכה. אם אני מבין נכוו אמרו לקופות

שיסתדרו ביניהן.

רות הורן; בזמן האחרון, לפי דעתי, יש איזה שהוא שקט

תעשייתי, כי לא שמענו דבר.

כרכה בן-צבי; לא. פשוט קופת חולים "מכבי" התחילה לפתח

שירותים לבדה.

חיים אורון; אני יכול לתאר לעצמי שב"אינטל" יש שלוש

קופות, וב"כיתן דימונה" אין אף קופה. זה מה

שיקרה בפועל. אנחנו יודעים איך זה עובד, כי אף אחד לא יבוא ל"כיתן

דימונה".

זה בסדר שלא הגיעו להסכם, אבל אני חושב שמה שנפגע פה זה השירות הזה,

ולא משהו אחר. התפקיד של המשרד הוא לדאוג שהאזרחים יקבלו את השירות

הזה. למה התקנות האלה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת?

שמעון עיר-שי; זה המצב היום.

יואל בריס; לקחנו את הנוסח שהיה.

חיים אורון; רוב החקיקה של התקנות, נדמה לי, שהיא מופיעה

בחוק יסוד הממשלה. אני מציע להוסיף את זה.

רות הורו; למען הדיוק, היום כתוב "באישור ועדת

הפנים".

יואל בריס; אני קיבלתי מכם את הנוסח. אנחנו נבדוק את

זה. אם כן, נוסיף את זה עכשיו. כי התכוונו

שיהיה בדיוק כפי שמופיע היום בחוק.

חיים אורוו; תוסיף.

היו"ר אברהם רביץ; אני לא מאמין שחברים יתנגדו.

חיים אורון; זה מופיע בהסתייגות שלי.
היו"ר אברהם רביץ
תשקלו ותנו לנו את עמדתכם בעניין.

רות הורן; זה נוגע לשני שרים, לשר העבודה ולשר

הבריאות. הסמכות כאן היא סמכות טכנית

בעיקרה. לא מדובר כאן על סמכות השר לקבוע איזה שהוא כלל, אלא להסדיר

יחסים טכניים. לעניין הזה, אס אינני טועה, קבעה לעצמה הכנסת נורמה,

שבעניינים טכניים אין מבקשים אישור של ועדות. נדמה לי שאלה היו הכללים

בשנים האחרונות.
היו"ר אברהם רביץ
נקבל תשובה מסודרת כעמדת הממשלה.

שמעון עיר-שי; אני עובר לסעיף 24. פסקה 12(א)(3), וזה שוב

פועל יוצא של הפסקת גביית המס המקביל.

בסעיף 18 לחוק ביטוח בריאות מהיום כתוב שמהסכום לחלוקה לקופות-החולים

מנכים הוצאות וסכומים האמורים בסעיפים 15(ג}, 16(302}. חלק מזה זה

למועצת הבריאות ולכל מיני עניינים, ולפי סעיפים 6 ו-8 לחוק מקביל, שאלה

היו המקורות לעניין רפואה מונעת ומחקר בעבודה ושירותי בריאות בעבודה.

כיוון שאנחנו מפסיקים את זה, ועיגנו את שני ההסדרים האלה במקומות

אחרים, אז אנחנו צריכים עכשיו להגיד שוב את התהליך הזה, שהניכוי הזה

יהיה רק לפי סעיף 6(8) לחוק מס מקביל, ועד התקופה המסתיימת ביום כ"א

בטבת, 31 בדצמבר 1996.

לפני שאני אחזור לסעיפים מרכזיים, אני רוצה לראות אם יש לנו עוד עניין

שקשור למס מקביל. בעמוד 29, פסקה 22. כמו שאמרנו, קופות-החולים הוגדרו

בתוספת לחוק מס מקביל, ועכשיו אנחנו עושים שינוי.

בסעיף 26 בעמוד 32 התוספת הרביעית בטלה. זאת התוספת שדיברנו עליה, שהיא
עשתה שתי פעולות
(1) לעניין אשפוז יולדות, היא הפנתה לתקנות ביטוח לאומי, אבל אנחנו

ביטלנו את הנושא הזה בחוק ביטוח בריאות, אז לא צריך את ההפניה

בחוק ביטוח בריאות, בתוספת, כי יש לנו תוספת שם.

(2) שירותי רפואה בעבודה - שוב, היתה הפניה בתוספת הזאת בחוק ביטוח

בריאות לסעיף 8 לחוק מס מקביל, ועכשיו אנחנו עושים את זה הפוך.

לכן את התוספת הרביעית צריך לבטל.

אמנון רובינשטיין; איזה טיפול מוצע במקומות העבודה? אנחנו

יודעים בפועל מה מוצע?

שמעון עיר-שי; אני לא יודע, אולי מישהו ממשרד הבריאות יוכל

לספר.

ברכה בן- צבי; בקופת-חולים כללית בעיקרה, כל הפעולה

מבוצעת, ויש מרפאות תעסוקתיוונ שפרוסות על כל

הארץ. הבעיה התחילה באמת אחרי חוק בריאות ממלכתי, כאשר קופת חולים

"מכבי", גם היא נכנסה לעניין, ואז בהחלט יש שם בעיות שדורשות עשיית

סדר.



שמעון עיר- שי; אני עובר עכשיו לפסקה 27, וזה, שוב, נגזרת

של מה שאמרנו. אנחנו מוסיפים תוספת חדשה,

שבה ימנו קופות-החולים. אני שאלתי את עצמי, לא הספקתי לשאול את קופת

חולים "מכבי", האם היא כוללת את קופת-חולים "אסף".

י1אל בריס; לפני חודש הם שינו את השם.

שמעון עיר-שי; זאת הזדמנות לתקן את זה. אנחנו נשאל אותם מה

השם האמיתי שלהם ונעדכן את זה בהתאם. אנחנו

נמחק את "כולל את קופת-חולים 'אסף"'.

אני עובר בהמשך ישיר לעוד שני תיקונים, שגם הם נגררת של העניין הזה.

סעיף 11 - תיקון עקיף לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, שגם הוא מגדיר את

קופות-החולים שיש להן פטור מתחולת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח - למרות

שהן מתעסקות עם ביטוח, ביטוח הבריאות - יש להן פטור מכללי החוק ההוא,

והם מפנים שם ל-''קופת-חולים - כהגדרתה בחוק מס מקביל''. כיוון שעכשיו

ביטלנו את ההגדרה שם והעברנו את ההגדרה לחוק ביטוח בריאות, אנחנו

אומרים שבחוק הפיקוח על עסקי ביטוח ייכתב: "קופת-חולים - בהגדרתה בחוק

ביטוח בריאות ממלכתי", ולא בחוק מס-מקביל.

סעיף 12 עושה את אותה פעולה לעניין חוק פיצוי נפגעי גזזת. בסעיף (1)

בהגדרת טיפול בהקרנה בחוק נפגעי גזזת כתוב היום: "קופת-חולים - כהגדרתה

בחוק מס מקביל". כיוון שהעברנו את ההגדרה לחוק ביטוח בריאות, אנחנו
אומרים
"קופת-חולים - כהגדרתה בחוק ביטוח ממלכתי".

עשינו מעבר טכני על כל הסעיפים שהם נגררת של העניין של מס מקביל. עכשיו

אני מציע לעבור לפי הסדר על סעיפים שאפשר לדון בהם. את הדיון במס

מקביל, על כל השלכותיו, סיימנו בכל החוק.

היו"ר אברהם רביא; סוף דיון במס מקביל.

שמעון עיר-שי; כן. סוף דיון. זה סוף דיון גם לגבי שירותי

בריאות בעבודה. אמרנו איפה זה יהיה. כנראה

נכניס את זה בפרק האחרון, בתיקונים העקיפים של חוקים, לפי הנוחות, לפי

הערות השוליים וכוי.

לא דנן בנושא של פרק בריאות. את פרק ד' בעצם סיימנו. פרק ד' זה מס

מקביל, סיימנו אותו עם כל הנגררות שלו.

ברוב הפרק של חוק ביטוח בריאות ממלכתי כבר דנו. היה הנושא של התיקונים

הטכניים, הנושא של יולדות, הנושא של בריאות בעבודה, שהיום סיימנו,

ועכשיו ניגע בסעיפים הנותרים.

רות הורן; בעמוד 24, פסקה 3, שקודם עברת עליה, ממה

שכתוב כאן משתמע כאילו זה חל רק עד 31

בדצמבר 96', אבל לא זאת הכוונה. הכוונה היתה שמדובר על כספים שמשתלמים

בעד התקופה.

אנה שניידר; אולי נסיים משהו קטן ששייך ליולדות. אני

העברתי לך את החומר בעקבות הבקשה של הוועדה.



אנחנו מדברים על הלוח החדש, לוח ב(1}, בסעיף 17, עמוד 35, לחוק ביטוח

בריאות. בעמוד 36, בפסקה 5, המילה "רנטגן". התעוררה שאלה לגבי המילה

"רנטגן", וישנה כאן הצעה לכתוב "הדמיה".

היו"ר אברהם רביץ; כן, זה בסדר. אפשר מיד להחליט על זה.

אנה שניידר ; היתה בקשה להגיש נוסח בהיר יותר לפסקה 6

באותו עמוד, סכום מענק האשפוז, וישנה הצעה

לוותר בכלל על הפסקה הזאת, למחוק אותה.

שמעיו עיר-שי; בסדר.
אנה שניידר; הם אומרים כאן
''לאחר עיון נוטף בשאלת הצורך

בהתחשבנות פרטנית עם כל בית-חולים לגבי

מענקים ששולמו לו בשנה קודמת, וזאת בנוסף לחישוב מחדש של מענק האשפוז

בתחילת כל שנה''.
שמעון עיר-שי
בסדר. בפסקה 6, ולא בתוך הסל.

אני חוזר עכשיו לפרק של ביטוח בריאות, ואני

אתחיל בעמוד 26, בפסקה 16. תיקון לסעיף 32 לחוק ביטוח בריאות. היום

סעיף 32 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע הסדר לעניין חובת קופות-חולים

להיות באיזון תקציבי, אבל יש פה גם הסדר לעניין תקציבי פיתוח. תקציבי

פיתוח, צריך לזכור, וזה גם חלק מהדיון היום, מוגשים ברמה שנתית. התקציב

צריך להיות מאושר על-ידי השרים, לא בראייה רב-שנתית. זה דבר ראשון

שאנחנו מבקשים לתקן, שבעצם זה יוגש לשרים כל פעם עם שרשור של שנה, אבל

בראייה של שלוש שנים קדימה. זה חשוב, כי ההשקעות בבריאות, בתקציבי

פיתוח - בוודאי אחרי ששמעתם היום את ההרצאה, שחלק מהתחרות המהותית בין

הקופות היא על השירותים, אז מה זה תחרות על שירותים? זה פיתוח של

מרפאות וכל מיני דברים כאלה. אם אין לנו ראייה ארוכת-טווח, למשרד

הבריאות ולמשרד האוצר, אנחנו לא יכולים לשלוט על העניין הזה ולהתוות.

תקציב פיתוח, אם הוא רץ בלי שליטה, הוא גורע - אם אנחנו מדברים על עלות

סל אחת - מהשירותים עצמם. יש הנטייה הזאת, שהדברים שנראים לעין יותר

וכו' הם בעצם שיפור השירות, אבל לא תמיד זה נכון.

בכל אופן, ההצעה נמצאת בפסקה הראשונה בסעיף 32, אחרי תקציב פיתוח.
הסעיף היום אומר כך
"תקציב קופת-חולים יהיה מורכב מתקציב רגיל ומתקציב

פיתוח. תקציב הפיתוח טעון אישור שר הבריאות ושר האוצר''. אנחנו מציעים

שם, במקום הסייפא, אחרי תקציב הפיתוח, יבוא: "יוכן מדי שנה במתכונת

תלת-שנתית, והוא טעון אישור שר הבריאות ושר האוצר". כלומר, אנחנו

מוסיפים כאן "מתכונת תלת-שנתית". כל שנה כמובן זה משתנה. כאשר מסתיימת

שנה, התלת-שנתי צריך לצפות עוד שנה אחת קדימה, וכל פעם לראות בראייה

כזאת משלרשרת.

יהודה הראל; ומה קורה אם יש סתירה בין חובת הקופה לתת את

סל הבריאות, וחובתה לעמוד בתקציב? אני רואה

שהשנה מתוכננת סתירה כזאת. היא צריכה להתאזן מתקציב הפיתוח?

שמעוו עיר-שי; זאת אפשרות אחת. זאת האפשרות הנכונה. זאת

האפשרות שגם אנחנו - אם תראה בהמשך את

ההצעות שלנו - חושבים עליה. אני לא נכנס לדיון המהותי על עלות הסל



שיהיה. אבל גם בהנחת עבודה, כשנותנים עלות סל נכונה, אם מישהו נותן

יותר לפיתוח, כשעלות הסל מוגבלת, הוא נכנס לקשיים תקציביים. הדבר

הראשון שצריך ליישר אותו כדי לא לפגוע בשירות עצמו, זה להקטיר את תקציב

הפיתוח.

יהודה הראל; כאן נאמר, גם על-ידי אנשי האוצר, שבמצב

הקיים הגירעון השנה יגדל. זאת אומרת,

הגירעון גדל, התקציב לא מאוזן. מצד שני, הקופות חייבות בחוק להגיש את

כל הסל. נוצרת כאן סתירה, והיא אמורה לקזז מהפיתוח.
יואל בריס
מה שהוצע, בעצם זאת חלוקה של הקופות. יש

תקופת ביניים שקבע החוק, תקופה של שלוש

שנים, להתאמת הקופות לחוק, ובעצם בסוף התקופה, ב-98', הן צריכות להגיע

לאיזון. תקופת הביניים בעצם מאפשרת לראות את מבחן הגירעונות בשלוש

השנים. יש שלוש קופות שנמצאות בכיוון התכנסות וחתמו בעצם על הסכם שבאמת

ב-98' הן לא יהיו בגירעון. אם הן יהיו במקרה בגירעון קטן, אז יהיו, אבל

כעיקרון הן מתכנסות.

חיים אורון; תקציב הפיתוח הוא לא ממקורות ממשלתיים?

יואל בריס; לא.

חיים אורוו; אני בטוח שחלק כן. 300 מיליון.

יואל בריס; זה בתי-חולים של קופת-חולים כללית.

שמעון עיר-שי; בהסכם של קופת-חולים כללית, זה לאיזון, זה

לבתי-חולים.

אני מבין את ההערה שלך במובן הפורמלי, שיש כאן סתירה, בכל מצב שלא

נהיה, גם בעתיד. אם אין איזון, זאת סתירה, אתה חייב לתת את השירות

וכוי. אבל בואו נניח את השאלה הזאת רגע בצד. נניח שעלות הסל בנקודת

יציאה מסוימת היא נכונה, היא מתאימה, ובכל-זאת מתגלגלים לגירעון. למה!

כי לא עומדים בפיתוי ועושים יותר פיתוח. אנחנו טוענים שבשלב הזה, הדרך

הראשונה לתקן את התוואי הזה, בהנחת עבודה שהמקורות צריכים להספיק, היא

להקטין קודם כל פיתוח, ולא לרוץ עם הפיתוח.

יהודה הראל; במצב הקיים, יכול להיות מצב שלא יהיה פיתוח

או כמעט לא יהיה.

שמעון עירי-שי; אנחנו לא קובעים פה באופן גורף ואוטומטי,

אלא בהתאמה לנסיבות. יש לשרים סמכות להודיע

"אתם התחלתם בפיתוח בהיקף כזה, הגירעון שלכם הוא כזה, אנחנו מבקשים

להקטין את הפיתוח". נכון שתיאורטית זה יכול להיות עד אפס, אבל אין כאן

קביעה קטיגורית שאם נכנסים לגירעון, אוטומטית אין פיתוח בכלל.

יהודה הראל; מה מוגדר כפיתוח? שיפוצים זה פיתוח? הדברים

שנקראים "פחת" זה פיתוח?



שמעון עיר-שי; לא. תקציב רגיל היום מוגדר: "לרבות החזרי

קרן ריבית על הלוואות". בעצם, זה סוג החזרי

הלוואות. אבל שיפוצים, מבנים חדשים, מרפאות חדשות, מכשירים חדשים,

מחשוב - זה פיתוח.
יהודה הראל
כאשר מחשב יצא מכלל פעולה. המחשב החדש הוא

פיתוח?

שמעון עירי שי; אני לא חושב. אני לא חושב שאחזקה שוטפת של

מערכות קיימות נקראת פיתוח.

יש שאלת סדרי עדיפויות. האם אנחנו רוצים שזה ירוץ בלי שליטה, ובעצם זה

יתבטא בשירות עצמו לאזרח הקטן.

אני עובר לסעיף קטן (ב), שהוא בעצם הביטוי למה שאמרנו עכשיו. אחרי סעיף

קטן (א), בו דיברנו עכשיו על מתכונת תלת-שנתית של הגשת תקציב פיתוח, כל

פעם יריעה קצת יותר ארוכת-טווח, לאישור השרים, אנחנו מוסיפים את סעיף

(א) (1) שאומר:

"אם עשתה קופת-חולים אחת מאלה - לא הגישה תקציב פיתוה לאישור השרים,

חרגה מתקציב הפיתוח המאושר, לא עמדה בחובתה לאיזון תקציבים באמור בסעיף

קטן (ב) - שזה האיזון התקציבי הכולל - רשאים שר הבריאות ושר האוצר

להורות לקופה בכתב על הפסקת הוצאה של בספים למטרות פיתוח לתקופה

ובתנאים שיקבעו, ובן רשאים הם להורות לקופה להימנע מלהתקשר בהסבם עם

מטרות כאמור".

אני רוצה להעיר כאן הערה. בעצם את הפעולה הזאת אנחנו עושים היום בהסכמי

הבראה. מה זאת הפעולה הזאתל מה אנחנו דורשים בהתייעלות? הסעיפים

הראשונים בנושא התייעלות, כשבאים לקבל תמיכה, זה להגיד "תקטינו את קצב

הפיתוח, תקטינו קצת מבנים חדשים" וכוי. אנחנו רוצים את ההסמכה הזאת פה,

כי אנחנו לא חושבים שזה צריך לעמוד כל פעם במשא ומתן כזה או אחר, שנגרר

חודשיים או שנתיים מול הקופות, עם כל התוצאות הנוספות האלה. זה דבר

שמתבקש כמנגנון בתוך החוק, עם הסמכה לשרים. כמובן שזה לא אוטומטי ועם

שיקול דעת, והם צריכים להפעיל שיקול דעת, והם כפופים לביקורת גם על

שיקול הדעת שלהם.

נושא נוסף שאנחנו רוצים להוסיף פה, אחרי סעיף קטן (ב), זה סעיף קטן

(ג), שמופיע בעמוד 27 למעלה, גם הוא קשור לעניין-. "שר הבריאות ושר

האוצר רשאים לקבוע בצו שיעור שנתי מרבי של חברים שקופת חולים רשאית

לקלוט בשנה ובשנים שלאחר השנה שבה אותה קופה לא עמדה בחובתה לאיזון

תקציבי, לפי סעיף קטן (ב), יחולו לעניין זה הוראות סעיף 5(ה)". סעיף

5(ה) זה סעיף שקיים היום בחוק, שמדבר על רישום בקופות החולים. באותו

סעיף של איזון תקציבי, אנחנו קובעים הסמכה לשרים להגיד לקופה שאם היא

בגירעון לא רוצים שעוד אנשים ייכנסו למערכת בריאות שלה, משום שהיא

בגירעון.

היו"ר אברהם רביץ; אבל כאן מדברים על גירעון אחר, על הגירעון

הכללי.



שמעון עיר - שי; נכון, הגירעון הכללי. אבל זה אותו סעיף.

סעיף קטן (ב) בחוק הזה אומר: ''קופת-חולים

תיתן את שירותי הבריאות לפי חוק זה באופן שהוצאותיה בתקציב הרגיל בכל

שנה לא יעלו על הכנסותיה''.

חיים אורון; יכול להיות שהקופה תגיד שהיא דווקא רוצה

לקלוט, ובמקום 1,000, היא קולטת 2,000.

היו"ר אברהם רביץ; היא רוצה לקלוט, כדי לאזן את התקציב.

שמעון עיר-שי; בסדר, אבל יש כאן עניין של שיקול דעת. אנחנו

רוצים את ההסמכה.

חיים אורוו; תנו להם לנהל את העניינים. מדובר רק בארבע

קופות ולא במאתיים קופות.

שמעון עיר-שי; קופות-החולים עובדות כנאמן הכי גדול שיש

היום במשק לכספי ציבור. יש תאגידים שנקראים

"חברות ביטוח", שהם תאגידים פרטיים, עם חופש עיסוק, עם כל מה שאתה

רוצה. אבל בגלל הרגישות, קבעו להם חוק פיקוח על עסקי ביטוח. זה אמור גם

לגבי הבנקים. יש סמכויות למחוקק בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, בין השאר,

להורות לחברה להפסיק לעשות עסקים חדשים מסוימים. אתה אמרת שיש כלים

אחרים, אבל גם בחוק ההוא היו כלים אחרים, ובזמנו אמרתי לך, כשהם הביאו

את הצעת חוק ביטוח בריאות, אמרתי שהכלים שיש היום, מנהל מורשה, הם כלים

לא עדינים, זה הכל או לא כלום, וזה שוב יידרש לשאלה פוליטית, בוודאי

כאשר מדובר בקופות-חולים. זה אפילו יותר גרוע מאשר בגופים עסקיים.
בגופים עסקיים מדברים כלכלה, אומרים
אני מפקח על הביטוח, אתה יוצא

מאיזון, אני לא רוצה שתפגע במבוטחים הקיימים שלך, אז תפסיק עסק מסוים

במינון כזה או אחר. יש סמכויות, יש ועדה מייעצת. לא אפיינו את זה

עדיין. זה אומר בדיוק את ההפך ממה שאנחנו אומרים כאן. אנחנו רוצים את

הכלים האלה ככלים יותר מעודנים. הכלים האלה הם כלים מניעתיים.

חיים אורוו; הדוגמאות ממערכת הבנקים והביטוח הן

רלוונטיות עד תחום מאוד מוגבל. מערכת

הבנקאות ומערכת הביטוח, היות שבעצם הסחורה של המבטחים זה הכסף שלך

ושלי, אז מקובל שבמקום כזה אתה שם מנגנוני בקרה הרבה יותר גדולים, כי

הבנק הוא פעם אחת נאמן שלי בתור לווה, ופעם שנייה נאמן שלך בתור מלווה

- ולכן זה מקובל בתחום הזה. כאן אתם מקימים מנגנון פיקוח כל כך צמוד.

אני מעריך שאתם הולכים בטווח די קצר להיות בעלי הקופות. אתם אומרים להם

כמה להשקיע בפיתוח, כמה להשקיע בכל שלב, כמה חברים לקלוט, והשלב הבא

יהיה שתגידו לקופה מסוימת לקלוט, אבל רק ממחוז הצפון ולא במחוז הדרום.

אתה רוצה להעלות את הרף, כי משהו בחוק הראשי הוא לא מספיק מעודן?!

תכניס פה תיקון. אבל תקרא את כל רצף הדברים הללו, את כל העמודים הבאים

פה, ותראה שיש לך שלושה-ארבעה עמודים בחקיקה ראשית, שהם נותנים סמכויות

לנהל את הקופות. זה ארבע קופות, זה לא שאתה צריך כאן מגוון אין-סופי

כמו הרשויות המקומיות.

חיים פלץ דיבר על איזה מסר יוצא מהוועדה, וכאן יוצא שבעצם הם הפקידים

שלנו. זה לרעת העניין. זה גם מוקדם מדי. העסק עוד לא התחיל לעבוד, הכל



במעבר. אני לא מבין את זה. אתם עכשיו עשיתם הסכם הבראה עם "מכבי", העסק

עוד לא התייצב, הם כבר אכלו אותה השנה בגלל עודף פרסום, הם הוציאו 200

מיליון שקל, והם מבינים שהם אכלו אותה. תנו לעניין הזה לעבוד קצת יותר

לאט.

חיים פלץ; מה שעומד לנגד עינינו זאת קופת-חולים כללית,

שהיא התבדרה כבר עכשיו.
חיים אורון
הוא אמר לכם שהיא התבדרה. 200 מיליון שקל,

זאת הפחתת עלות הסל על-בסיס הרחבה 95', 80

מיליון זה הפחתה מתקציב המדינה, 300 מיליון זה גידול אוכלוסיית

המבוטחים וסריקת מקורות, 170 מיליון זה שירותים, תרופות ומחשוב. בוא

נגיד שחצי הוא נכון.

חיים פלא; אבל היו 12 אחוז גידול בהוצאות בתוך שנתיים

וגידול מספר המבוטחים ב-שלושה-ארבעה אחוזים.

הם הרי הקופה היחידה שלא גדלה ריאלית במספר המבוטחים, ואת ההוצאה אתה

רואה. הם מסבירים חצי מההוצאה, אבל חצי הם לא מסבירים. איפה החצי

הלא-מוסבר?

חיים אורון; בעלות העבודה.
חיים פלא
אני משווה את 97' ל-95'. ב-1 לינואר 95' כל

הסכמי השכר היו בפנים.

שמעון עיר-שי; אנחנו שוב גולשים לוויכוח של האיזון הכולל

הזה. אנחנו אומרים שגם בקטע הזה, בעניין הזה

של התחרות, אי-איזון וכו', הפעלת שיקול הדעת היא לא שרירותית. מי

שיפעיל את שיקול הדעת הזה, יצטרך לעשות את זה עם סמכות מכוח חוק, ולא

במשא ומתן. אגב, אתה יודע איך מתנהלים המשאים והמתנים האלה? הרי

תיאורטית, אם אין לי הכלי הזה, הכלי הבא הוא, "אתם רוצים תמיכה? אז אני

אדרוש את זה בהסכמי הבראה". אתה יודע איך זה מתנהל. בינתיים עובר זמן,

וכל הנזק גדל. לכן אנחנו צריכים את ההסמכה הזאת, כי נעשה אותו הדבר גם

אם יבואו בהסכמי הבראה. מה היה בהסכמי ההבראה? למה אנחנו יותר חלשים?

כי ראית מה "מכבי" עשו. אתה אמרת בעצמך קודם לכן, איפה יצרו תיחום?

ובכלל, כשיש לחץ, איפה יוצרים תיחום? בתי-חולים ממשלתיים, בתי-חולים

ציבוריים. זה גם חוסר איזון של המערכת. אם יש כלים נוספים בחוק, אז

לשלטון יש חזקה, גם חזקת חוקיות וגם חזקת ביקורת על פעולתו, שתהיה

סבירה, והוא צריך את הכלי הזה, ולא כהרתעתי בשלב ראשון, ואם צריך,

במינון הנכון, גם עושים פעולה מסוימת.

היו"ר אברהם רביץ; בסעיף הזה אין מגבלה של חמישה אחוזים?
שמעת עיר-שי
זה לא קשור לחמישה אחוזים.
היו"ר אברהם רביץ
למה? אם הוא לא עמד בתקציב, אתה לא מאפשר לו

לקבל חברים חדשים.
שמעון עיר-שי
מינוי חשב מלווה זאת פעולה יותר דרסטית -

אתה אומר שאתה מכניס מישהו. אי-קבלת חברים



חדשים מובנה בתוכו היחס של הסבירות בין חוסר האיזון. אני לא אוכל לבוא

לקופה ולהגיד לה שהיא עברה בשקל, ולכן היא לא תקבל חברים חדשים. כלכלית

זה גם כן לא נכון. הרעיון הוא הפוך, כמו שאמרת קודם. כשאני קולט יותר

מבוטחים, אני סוגר את הגירעון, ואני מוציא בהוצאה שולית.
חיים אורון
זה לא משכנע.

שמעון עיר-שי; פיסקה 19, סעיף 40 לחוק. זה בעצם תיקון של

משהו שפוספס בחוק המקורי. סעיף 40 לחוק חיום

מחייב את קופות-החולים לתת מידע למשרד הבריאות ולביטוח הלאומי. סעיף

40(ב) מדבר על מה קורה אם לא המציאה קופת-חולים למוסד נתונים שנדרשו

לפי סעיף קטן (א).

(א) ''קופת-חולים תעביר למוסד ולמשרד הבריאות, לפי דרישתם, את כל

הנתונים הדרושים לשם ביצוע תפקידם לפי חוק זה''. אני מעריך שבמוסד

לביטוח לאומי מדובר בעיקר לעניין רשימות החברים, מעבר בין קופות

וכל מידע מהסוג הזה. ובמשרד הבריאות הכוונה היא יותר בקטעים

הבריאותיים - הפעלה של השירותים עצמם וכוי. אני מדבר על הפעלה

מערכתית.

(ב) "לא המציאה קופת-חולים למוסד נתונים שנדרשו לפי סעיף קטן (א)

וחלפו שישים ימים, רשאי המוסד לעכב כספים וכו'". זה כדי לתת

"תמריץ" לקופות כן להעביר את המידע הזה.

משרד הבריאות אמר שאין "השוט" הזה גם על המידע שצריך לעבור אליו, ולכן

משרד הבריאות ביקש להוסיף פה, פיסקה 2, באותו סעיף, על אותו משקל. "אם

לא המציאה קופת-החולים למשרד הבריאות נתונים שנדרשו לפי סעיף קטן (א),

וחלפו שישים ימים מיום הדרישה, רשאי שר הבריאות, לאחר שנתן לקופה

הזדמנות להשמיע את טענותיה, להורות למוסד לעכב כספים המגיעים לקופה לפי

חוק זה".

שלמח כהו; כדי שאדם ייקלט בתוך המערכת, בתוך הקובץ,

כדי לדעת לאיזה קופה הוא שייך, קופת-חולים

מעבירה אלינו טופס רישום. לפעמים הם לא מעבירים במועד. אחת לשישה

חודשים אנחנו מחשבים את החלוקה בין הקופות. לכן חשוב מאוד שנקבל את

הנתונים במועד ובזמן.

ר1ת הורו; אני חושבת שנפל כאן שיבוש. עד היום היה באמת

מדובר רק בנתונים שהמוסד צריך אותם, ולמוסד

היתה רשות לעכב כספים אם לא קיבלנו את הנתונים. פח נאמר ששר הבריאות

הוא זה שמעכב.

יצחק ברק; לא, יש שני דברים. יש העניין של המוסד, כפי

שהיה. אם הקופה לא מעבירה למוסד נתונים

בזמן, המוסד מעכב את התשלומים, וזה קורה ישירות. במוסד זה יותר ישיר,

כי הוא לא יכול לעשות את החלוקה. אם זה שר הבריאות, הוא נותן להן את

הזכות להישמע.

שמעון עיר-שי; אני עובר לפיסקה 23. סעיף 69 לחוק חיום דן

בהעברת שירותי בריאות. אנחנו הרי יודעים



שיש שירותי בריאות שנשארו באחריות המדינה. זאת התוספת השלישית. החוק

אומר: "עד להשלמת העברתן לקופות-חולים של שירותי בריאות שניתנו לפרט

על-ידי המדינה, כמפורט בתוספת השלישית, ייתן משרד הבריאות את אותם

שירותים". בסעיף הזה אנחנו פשוט מסבירים בצורה יותר בהירה מה המנגנון

של הממשלה עושה בהעברה בזאת.
חיים אורון
אנחנו כבר אישרנו את זה.
שמעון עיר-שי
אני רק מסביר בקיצור שאנחנו רצינו להסדיר

איד מעבירים מהמדינה, מהתוספת השלישית,

מאחריות המדינה. זה דומה למנגנון שקבוע היום בלאו הכי בסעיף 8 לחוק על

שירותים חדשים שרוצים להוסיף לזה. יש מנגנון שצריך לעבור את הממשלה

כולה, כלומר, שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור הממשלה. ודאי ברור

הדבר, כי אתה לא יכול להעביר דבר לא מאוזן. אתה מעביר איזה שהוא שירות

לקופות, ולא דואג לצד הכלכלי שלו, ולכן אנחנו הסדרנו פה במפורש את דרך

העניין הזה.

עוד דבר שהוספנו פה, וזה בשורה השלישית - "שירותי בריאות שניתנו לפרט

על-ידי המדינה, כמפורט בתוספת השלישית, ימשיכו להינתן על-ידי משרד

הבריאות, בין אם בעצמו ובין באמצעות נותן שירותים". כאן הוספנו "או

רשות מקומית", אפרופו הדיון על אגרת בריאות לתלמיד, כי אמרנו שיכול

להיות - וקיים המודל הזה - שחלק מהרשויות גם גובות וגם נותנות את

השירות. רצינו שתהיה הסמכה. כמובן שזה בפיקוח משרד הבריאות ובאחריותו.

אם רשות מקומית לא רוצה, וגם את זה כתבנו, היא יכולה, בתיאום עם משרד

הבריאות, לעשות את זה באמצעות גורם אחר.

בעמוד 33, למעלה, כפי שאמרנו, כיוון שעושים כאן שינויים ברמת עלות הסל,

שמשפיעים על עלות הסל, בין השאר על-ידי זה שמעבירים חזרה לביסוח לאומי

את נושא היולדות, ואז צריך להפחית את הסכום הזה, ומעוד סיבות אחרות,

כולל החיסכון של אגרת ביקור אצל רופא וכוי, שעוד לא דנו בה והנושא עוד

לא נסגר, אז זה מתבטא במספרים של עלות הסל לשנת 96' ו-97'. במספרים

האלה, אפי ארבל אומר לי, שבתיאום עם משרד הבריאות, בדקו את זה. שכחנו

להפחית את העניין של ביטוח אימהות, שחוזר לביטוח לאומי, והוא לא צריך

להיות בעלות הסל, כי אחר-כך נשלם פעמיים. זה חוזר לביטוח לאומי ובא

מהמקורות שלו. זה חוזר אליו למקורות, וזה צריך להיות מופחת מעלות הסל

מבחינת קופות החולים.

אפי ארבל; ב-97י, במקום 13.289 יהיה 12.750. במקום

1,336, יהיה 1,045. אלה שני המספרים

המעודכנים.
חיים אורון
מאיפה הגעת למספר הזה ב-97'?

אפי ארבל; בעצם החישוב פה הוא המספר של 96י פלוס

התוספת של 300 מיליון שקל, שהממשלה החליטה

עליה, ובניכוי היולדות. את אלה מוציאים מהקופות, וזה מקטין את עלות סל

הקופות, שזה 460 מיליון שקל. הכל במדדי 95'. עדיין אין לנו מחירי 96/

כי זה מותנה בזה שנדע בדיוק כמה עלה הכל ב-95' ואת זה נדע רק בסוף

השנה או אחרי סוף השנה, כשיהיו לנו כל המדדים של הלמ"ס. 14.354, זה

בעצם 95' פלוס 300 מיליון שקל במחירי 96'.



חיים אורון; הוא מופיע בחוק כמספר, והוא מבוסס על 95'

פלוס 300. עדיין אין לך את מדד 96'.

סמדר אלחנני; יש בעיה, כי ב-95' היה מרכיב אחר של יולדות,

ואז יש לך תיקון.
אפי ארבל
הורדנו בדיוק מה שהוספנו ב-95'.

חיים אורוו; אין כאן גידול טבעי.
שמעון עיר-שי
יש 300 מיליון שהוסיפו ב-96'.

אפי ארבל; 300 מיליון שקל, עלות סל הקופות. זה 2.3

אחוזים. אם אתה לוקח גידול טבעי פלוס

הזדקנות, אתה מגיע לסדר גודל של 2.8 אחוזים בשנה. זאת אומרת, זאת לא

טענה, זה באמת הגידול הטבעי 2.3 ועוד הזדקנות, שהמשמעות שלו זה בערך

חצי אחוז. חוץ מזה, מדובר גס על טכנולוגיה, שזה פתרון אחר. ה-300

מיליון שקל האלה צריכים לכסות את אותו גורם של גידול טבעי, ומצד שני,

את ההתייעלות של הקופות.

שמעון עיר-שי; אני רוצה להתייחס לפסקאות 14 ו-15 בכחול,

בעמוד 24 עד 26. הבאנו עכשיו נוסח מעודכן

שיש בו כמה שינויים. קודם כל, יש שינוי עריכתי מסוים. הפכנו את סדר

הסעיפים, בשביל הלוגיקה של מבנה החוק הקיים. כמו כן בנושא הזה פנינו

לקופות-החולים וביקשנו מהן התייחסות לעניין הזה. קיבלנו התייחסות ברמה

שקיבלנו, וניסינו להתמודד עם ההערות שקיבלנו, ובעצם לבוא לקראת, עד כמה

שאפשר, הנושא הזה; ואני אסביר מיד באיזה עניינים באנו לקראת.

הסעיף הראשון זה עניין טכני, וזה בתוך רצף של הרבה סעיפים, והגענו

למסקנה שצריך לתת כותרת לפרק "כללים לניהול ענייניה של קופת חולים', כי

זה עוסק בהוראות אופרטיביות ומגבלות על ניהול עניינים כספיים ואחרים של

הקופה.

הסעיף הראשון הוא סעיף שבמהותו קיים כבר היום. זה סעיף 29 לחוק ביטוח

בריאות ממלכתי, שקובע הסדר שאוסר על קופות-חולים ''להחזיק אמצעי שליטה

בשיעור כלשהו בתאגיד אחר, בין שהוא רשום ובין שהוא לא רשום, ולא תתקשר

עם יזם, אלא אם כן פעילות התאגיד האחר היא בתחום הבריאות". כלומר, התזה

הבסיסית של המחוקק כיום היתה שקופות-חולים, אם הן מתעסקות ועושות

"ביזנס" או מפעילות תאגידי בנות או מיזמים, כל מיני עניינים כלכליים,

זה צריך, בעיקרו של דבר, להיות בתחום הבריאות, וזה גם מתבקש. זה הגיוני

משום שהן בעיקרן לא גוף למטרות רווח, הן גוף שנשען על תקציבים. לכן

החוק הקיים אומר שהן לא צריכות להתעסק בזה. באמת במהלך שנת 96',

מהעיתונות, התברר לנו שקופת-חולים, לפחות קופת-חולים כללית, התחילה

לעשות כל מיני מיזמים, שביניהם לבין בריאות לא תמיד יש קשר. שמענו משהו

על ארגון קונים גדול, הנחות וכו'. כלומר, צריך להבין גם את האינטרס

הכלכלי. קופת-חולים יושבת על שוק ענק, שדרכו אפשר לשווק מכאן ועד

נעליים כל דבר, ואז, אם אתה חושב כלכלית ונכון, אתה יכול לבנות כל מיני

מיזמים של כרטיסי אשראי. יש שם איזה רעיון להקים הברת בת עם כרטיסי

אשראי, "בזק", כרטיס חכם, לא יודע מה.



העניין הזה הוא רגיש. אם אתה נכנס לעסקים, אתה נכנס גם לסיכונים. אם

אתה עושה את זה על-חשבון קופתך והונך האישי, לבריאות, זה משק חופשי.

אבל אם אתה עושה את זה על-חשבון מס בריאות, ואחרי זה בא לוועדת כספים

ומסביר למה עלות הסל לא מאוזנת, ולא הצלחת בביזנס השני, מה לעשות?
היו"ר אברהם רביץ
ליצור להם תמריץ לחסוך כסף, ולומר שאם הן

אכן ירוויחו כסף בשנה מסוימת, מעל לאיזון,

עם הכסף הזה הן כן יוכלו לעשות עסקים.

שמעת עיר-שי; אם הן ירוויחו, הכל סוב ויפה. אבל אם הן

יפסידו?

היו"ר אברהם רביץ; אבל אם זאת תהיה קופה קטנה שלא נותנת

ערבויות ולא מתערבת? ניתן לומר בחוק שאסור

לה לתת ערבויות. זה ייתן להן תמריץ.

דוידה לחמן-מסר; אני חושבת שנתנו להן תמריצים בתחומי

הבריאות.

הקמת תאגיד למטרות בריאות, תישאר בבקשה למטרות בריאות.

היו"ר אברהם רביץ; אבל הוא הרוויח כסף, מותר לאדון סלנט לנסוע

עם הכסף שהוא הרוויח ללאס-וגאס?
דוידה לחמן-מסר
לא, אסור לו. משום שאת הכסף הוא הרוויח

במסגרת עמותה או במסגרת אגודה עותומנית.

הכסף הוא לא למטרות רווח.

שמעון עיר-שי; זה מתחבר לסעיף אחר בחוק שאומר: "תקבולים

ממקורות המימון ישמשו וכוי".

דוידה לחמן-מסר; הוא לא מחלק את הרווחים בין החברים. את

הרווחים בעצם הוא צריך להשקיע חזרה למטרות

שלשמן הוא קיים או בתאגידים דומים. אם מחר יתירו להקים קזינו במדינת

ישראל, נראה לך שקופת-חולים תהיה הבעלים של הקזינו? תיאורטית, למה לא?

היא הרוויחה כסף, היא עכשיו רוצה להשקיע בקזינו. אבל אתה לא מסכים, לא

בגלל המטרה, אלא בגלל שאתה חושב שבכסף הזה שנגבה מהאזרחים למטרות

בריאות, תשכלל את השירותים, תמציא עוד שירותים וכוי.

היו"ר אברהם רביץ; בואי נשתחרר לרגע מקופת-חולים כללית, שהיא

נוסדה לצורך החברים. אבל נגיד, קופת-חולים

"מאוחדת", שהיתה שייכת לקבוצה, והם יזמו אותה במפורש למטרות רווח, כדי

לחלק רווחים.

שמעון עיר-שי; הם נשענים היום על מסי מדינה, כדי לעשות

רווח לעצמם?

היו"ר אברהם רביץ; כמדינה, הרי אנחנו מעוניינים בכך.



שמעון עיר - שי; אני רוצה להקריא מה כתוב בסעיף 20 הקיים:

"תקבולים ממקורות המימון ישמשו אך ויק
למטרות אלה
למתן שירותי בריאות הכלולים בסל שירותים, למחקר רפואי, כפי

שקבע שר הבריאות, למימון פעולות של מועצת הבריאות".
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, אין דיבידנדים.

דוידה לחמן - מסר; אין דיבידנד לבעלי המניות. הקימו הרופאים

תאגיד שלא למטרת רווח וקראו לו עמותה. יקימו

מחר אותם רופאים תאגיד אחר, אל תצרפו לו את החברים, אל תקבלו מימון ממס

בריאות, תעשו מה שאתם רוצים. לא מונעים מהם גם להשקיע בקזינו בהונגריה

לצורך העניין הזה. אין לך שליטה על המטרות ועל השימושים שעושה הקופה

בכספים שהיא מקבלת מהחברים ומהמדינה, מהקופה הציבורית. לכן אתה אומר

להם: תשמע, אתה עכשיו נכנס למשטר של מיתון, של ריסון תקציבי במשך כך

וכך שנים. עד כשנראה שהחוק הזה עומד על הרגליים, נקבע כללי משחק חדשים.

אם נראה שהכל בסדר, נראה מה לעשות עם זה. הדברים שלי נכונים גם לגבי

חשב מלווה, אבל אנחנו לא נכנסים עכשיו לוויכוח בנושא הזה. יש כאן איזה

שהוא מצב שנקרא לו "מצב של שנות ה-50", שאתה מוכרח לתת איזה שהוא

ריסון, איזו שהיא תקופה שאתה צריך לראות שהחוק הזה יעמיד את הקופות על

הרגליים ואת הקופה הציבורית על הרגליים, ונדע איפה אנחנו חיים. לכן יש

פה כללי משחק קשיחים, אני מסכימה, אבל הם מכוונים למטרה מסוימת.

היו"ר אברהם רביץ; מה עם הקמת בית-חרושת לתרופות?
שמעון עיר-שי
בתחום הבריאות מותר; כמובן, גם זה באישור

השר. אנחנו לא סוגרים לגמרי בתחום הבריאות.

אם יהיו בתחום הבריאות פנטזיות, כאן יהיה שיקול השרים. גם לפי החוק

הקיים צריך אישור השרים. אנחנו אומרים שאם היה פתח לעסוק במשהו שהוא

מחוץ לתחום הבריאות, אז זה, קודם כל, לא. כמו שאמרה דוידה לחמן-מסר,

אנחנו בתקופת מעבר, עם כל הצרות שבלאו הכי יש בחוק הזה, באיזון שלו

וכוי. אנחנו לא רוצים להימצא בעוד שלוש שנים במצב שכל קופה, בגלל מצוקה

כלכלית, תעשה ניסיונות להרוויח כספים ממקורות אחרים, ולא תצליח

בניסיונות האלה. קל מאוד לעשות את הניסיונות האלה, כי יש עוד אפיון של
הגופים האלה
אין בקרה אמיתית של החברים של הגופים האלה. אלה הן עמותות

עם 3 מיליון כאן, 2 מיליון שם. למישהו אכפת מה מחליטים בהנהלה ולאן

הולך הכסף ?
חיים אורון
מה אתם משנים במצב הקיים?
שמעון עיר-שי
ראשית, "בתחום הבריאות בלבד ובאישור השרים".

שנית, סעיף חדש שהוא שליטה בתאגיד חוץ,

חוץ-לארץ. אם דיברנו על קושי של בקרה ופיקוח בתוך תחום הבריאות בישראל,

יש טרמפ של קופות לעשות ביזנס בחו"ל, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. בעניין

הזה מנענו בצורה גורפת בהצעת החוק הכחולה, וזה אחד הדברים שבאנו לקראת

פנייה, שבעצם קופת-חולים היחידה שתקפה את העניין הזה, ואמרה שאנחנו

צריכים למתן את זה, זאת קופת-חולים כללית. היא אמרה שהיא קונה גדולה,

היא רוצה לחסוך בעניין תרופות למשל, היא רוצה לחסוך עמלות תיווך, היא

רוצה לחסוך בנושא של מכשירים רפואיים, היא רוצה לקנות ישר במקור בחו"ל,

ולצורך זה היא צריכה גם איזה שהוא תאגיד שישב שם.
דוידה לחמן-מסר
והיא מקימה תאגיד בחו"ל שיקנה את התרופות

עבורה בחו"ל.

שמעון עיר- שי; אנחנו החלטנו למתן את זה ולהגיד, שגם בחו"ל

אנחנו מאפשרים רק בתחום הבריאות, ובתנאי -

שוב, עם היתר ואישור לשרים, כדי שלא יהיו כאן רעיונות גרנדיוזיים וכו'

- וזה תנאי נוסף או החמרה ביחס למצב בישראל, כי גם בישראל מדובר רק

בתחום הבריאות ודרוש היתר של שרים. התנאי הוא שזה מסייע במישרין למתן

השירות לחברים. שוב, בשני ההקשרים אנחנו רוצים שליטה מלאה של הקופות,

כי אנחנו לא רוצים שהיא תסתתר מאחורי השותף הבכיר. אתה רוצה, זה כלכלי,

זה נכוו, זה נכון ציבורית, תעשה את זה; אבל עם שליטה מלאה של הקופה או

הקופות ביחד. כלומר, גם אם יהיה ג'וינט ונצ'ר של כמה קופות, וביחד יש

להן שליטה, מבחינתי זה בסדר. אנחנו רוצים שליטה במובן של חוק ניירות

ערך. שליטה פירושה, היכולת לכוון את פעולותיו של התאגיד. והפנינו גם

למושגים בחוק ניירות ערך, כי שם יש שליטה במישרין ובעקיפין.

דוידו? לחמן -מסר; שליטה זה לרבות בדרך של שרשור. אם אתה שולט

בתאגיד אחד, אתה שולט בתאגיד שלישי, ואז

יראו אותך כשולט בתאגיד הרביעי.

שמעון עיר-שי; אנחנו רוצים את השליטה הזאת. אלה הם שני

ההיבטים העיקריים.

היו"ר אברהם רביץ; אם קופת-חולים רוצה להיות שותפה באיזה בית

הבראה בעשרים אחוזים, היא לא יכולה.

דוידה לחמן- מסר; היא לא נותנת היום שירותי הבראה.

שמעון עיר-שי; נגיד שיש לה עודפים - וזה חזון - והיא אומרת

שהיא רוצה, בתחום הבריאות, להיכנס גם לנישה

הזאת, שהיא לא מחויבת לה מכוח הסל, אבל זה תחום הבריאות, והיא תוכל

להראות מזה רווח, והיא תראה את זה, ותגיד שיש לה הידע והמומחיות ויתרון

לגודל - ראה סיפור "משען" - אז זה תחום הבריאות, וזה לגיטימי. גם שם

אמרנו את אותה תפיסה. אמרנו שאין לנו בעיה עם זה, חוץ מההיבטים

המקרואיים האחרים, אבל לגופו של עניין. בהסכם הכנסנו סעיף שאומר שאם

הקופה מתחילה להיכנס בגלל הסיפור הזה להפסדים לאורך זמן, היא מתחייבת

להיפטר מזה.

חיים אורון; אתם דורשים שליטה שם'

דוידה לחמן-מסר; שליטה ביחד עם קופות אחרות.

שמעוו עיר-שי; אם זה תאגיד אחר, עם אחרים. עם קופות

אחרות.

חיים אורון; יש קופת-חולים בשותפות עם "סורוקה". יש בית

אבות ב"סורוקה" שהוא בשותפות עם גורם פרטי,

וזה ב"סורוקה", למה היא צריכה להיות בשליטה? זה בית אבות ולא

בית-חולים. בבית אבות סיעודי יש היגיון, משום שהיא מעבירה לו מה שפה



מופיע כתלונות אשפוז נוספים. יש לה שם 25 אחוזים. למה היא צריכה להיות

בשליטהו ב"מור", היא חייבת להיות בשליטה? היא מקימה מעבדה משוכללת.

קריאת; לפי הנתונים שיש לי, היא בשליטה כבר היום.
חיים אורון
אבל אני שואל אותך למה היא צריכה להיות

בשליטה.

דוידה לחמן - מסר; ב"מור" היא בשליטה. ב"טורוקה" היא בחמישים

אחוזים.

חיים אוריו; למה היא צריכה להיות בשליטהי

דוידה לחמן-מסר; הרעיון היה, שכאשר תאגיד מוקם למטרה אי,

ומחר הוא יכול לממש את מטרותיו מ-א' ועד ת',

הרי אם אני בשלושים אחוזים שותפה בחברה איתך, ואנחנו מחליטים להקים

חברה למטרת בנייה, וזה תאגיד עסקי, מחר, אין שום דבר שמונע מהתאגיד הזה

להגיד "עד עכשיו עסקתי בגריאטריה, וממחר אני עוסק בסוכנות נסיעות". מי

קובע? הרוב קובע. לכו בעל השליטה הוא זה שקובע את מאפייניו של התאגיד.

חיים אורן; נגיד שהולכים להקים מחר בבאר-שבע בית אבות

בעלות של 10 מיליון דולר, והוא אומר שהוא לא

נכנס ב-5 מיליון דולר. אבל אם יתנו לו 25 אחוזים, 2 מיליון דולר, זה

כדאי לו, זה מחבר אותו.

דוידה לחמן"מסר; על כל תאגיד שאני שותפה בו ב-25 אחוזים
הקופה לא מעבירה לי דיווחים
ואני לא יודעת

שהוא שינה את יעדיו, ומ"סורוקה" בית אבות הוא הפך להיות בית מלון. אני

לא יודעת, אני, המדינה, משרד הבריאות.

חיים אורון; ממתי זה מופיע במאזן שלוי

דוידה לחמן-מסר; זה צריך להיות עשרים אחוזים, אבל לא מופיעים

במאזן הייעוד ולא המטרה.

חיים אוררו; אם החוק אומר שהוא לא יכול להיות בשותפות

בתאגיד.

דוידה לחמן-מסר; איך אני אדע מה מטרתו של אותו תאגידי הוא לא

מודיע לי מה מטרת החוק.

חיים אורון; הוא עובר על החוק.

דוידה לחמן-מסר; ואם בעל השליטה לא מודיע לו ומעביר את

הכספים? אני אוכל להגיד לו למכור את זה? הוא

יגיד לי שעכשיו הוא מפסיד.

חיים אורוו; אני למשל חושב שיש היגיון רב שהוא יהיה שותף

באחוזים קטנים בכל מיני דברים בתחום של

הבריאות.
היו"ר אברהם רביץ
אני אתן לך דוגמה שאת לא שולטת עליה, דוגמה

מעולם העסקים. אני, קופת-חולים, והיתה לי

שליטה ב-51 אחוזים בבית אבות. בית האבות הזה נכנס לקשיים, ואז מה עושים

אנשי עסקים? הולכים ומביאים עוד שותף, מקצים עוד מניות, ואז אני ירדתי

במניותיי, ואז הלכו והפכו את זה לבית מלון. מה את עושה אזל את יכולה

לסגור הרמטית בעולם העסקים? את לא יכולה.

דוידה לחמן-מסר; לא, אבל יש לי שתי אפשרויות. אנחנו חשבנו

שהדבר הנכון זה שהקופות ייכנסו לעסקים שיש

להן שליטה עליהם. נכון שזה דורש ממך יותר השקעה כספית.

היו"ר אביהם רביץ; את יודעת מה, יש לי מאה אחוז. אם יש לי מאה

אחוז ואני בקשיים, את לא תיתני לי להכניס

שותף?
חיים אורון
אם מנהל קופה עובר על החוק, הוא צריך להיות

חולה רוח.

היו"ר אברהם רביץ; כבוגרת ועדת חוקה חוק ומשפט, ומקדמת באופן

ליברלי את חוק חופש העיסוק וכוי, אני אומר

לך שזה דבר שלפחות אידיאולוגית די מפריע. אני הייתי מכניס את כל הדברים

האלה, אבל בתקנות, ולא בחוק.

דוידה לחמן-מסר; בתור בוגר ועדת חוקה, אתה יודע שאם אין לי

סמכות בחוק, אז התקנות לא מספיקות.
היו"ר אברהם רביא
אני אתן לך סמכות בחוק ששר הבריאות, ואני לא

יודע מי עוד שם, יהיו מוסמכים לקבוע לאן הם

יכולים להפנות עסקים.

דוידה לחמן-מסר; מבחינה חוקתית, אם אתה רוצה שיהיה לו משהו,

אם יש חשש של פגיעה, וזה לתכלית ראויה, זה

צריך להיות בחוק. הרעיון שלנו היה לקבוע את הדברים בחוק. חבר הכנסת

אורון העלה רעיון מסוים. אנחנו נבחן אותו. הרעיון שלו אומר שהם יהיו

מוכנים להיכנס עד סכום מסוים, למשל עד עשרים אחוזים בתחום הבריאות, על

אותו עיקרון של חוק הבנקאות, ובלבד שאם אותו תאגיד משנה את פעילותו,

הוא צריך להשתחרר.

שמעון עיר- שי; אם תשתנה באופן מהותי המטרה, הוא חייב

להשתחרר תוך זמן שייקבע.

דוידה לחמו-מסר; אנחנו נביא את התיקון. אנחנו נעשה משהו מאוד

דומה לחוק הבנקאות.

היו"ר אברהם רביא; צריך לבדוק בתגובות של קופות-החולים איך

עובדת הפרקטיקה בחו"ל.

שמעון עיר-שי; הקופה היחידה שפנתה בנושא חו"ל היא
קופת-חולים כללית, כמו שהסברתי. הם אומרים
"קופת-חולים כללית צרכה מענק בקנה מידת בינלאומי של נותן שירותים

בחו"ל, במיוחד בתחום התרופות, ציוד רפואי וידע רפואי.הקמה והחזקה של

תאגידים בחו"ל נדרשת לקופת-חולים לצורך רכישה ישירה של טובין ושירותים

בחו"ל, על-מנת להקטין תשלומי תיווד ועמלות מיותרות. אנו מבקשים, אפוא,

כי הסעיף יתוקן כן שתותר הכרה לזיקה לחו"ל בתחומי הבריאות ולצורך תמיכה

וסיוע בפעילות הקופה בישראל, והכל כפוף לאישור שר הבריאות". זה בדיוק

מה שעשינו.

סמדר אלחנני; אני לא מבינה למה צריך להקים חברה, כשצריך

לנהל משא ומתן עם ספק בחו"ל.

שמעון עיר-שי; גם אני לא מבין, אבל הם אומרים שבגלל סדרי

הגודל שהם קונים הם רוצים גורם נוסף.
סמדר אלחנני
אתה שולח בן-אדם לחו"ל, שיודעים הוא הקניין

של קופת-חולים כללית, וכל חברת תרופות תקבל

אותו בכבוד הראוי לו.

דוידה לחמן-מסר; אני חושבת שקיים שם העניין של המיסוי.

סמדר אלחנני; אין שום בעיה של מס.

שמעון עיר-שי; לפחות שם אנחנו נישאר עם שליטה מלאה וכוי.

היו"ראברהם רביא; אתם באתם עם הצעה על קצבאות הילדים?

שמעוו עיר-שי; לא.

אנחנו מסכמים כך. בישראל, אנחנו מורידים את

מגבלת השליטה לעשרים אחוזים, וקובעים דיווח, ואם יש שינוי מטרה, זה

מסמיך את השרים להגיד שצריך להיפטר, תוך זמן שהם יקבעו, מהאחזקה

הזאת.

היו"ר אברהם רביא; בסדר.
שמעוו עיר-שי
לגבי חו"ל, כמו שהצגנו - אחזקה, שליטה מלאה,

ורק בתחום הבריאות, ורק באישור השרים,

ובתנאי שזה תומך ישירות במתן שירותי הבריאות. כלומר, זה ממש חיסכון

במובן של עמלות תיווך לדברים האלה. לא שום ביזנס אחר של כסף.
דוידה לחמו-מסר
אנחנו רוצים גם אמצעי בקרה מתאימים,

דו"חות.

שמעון עיר-שי; כן, את זה כתבנו.
היו"ר אברהם רביא
עד כמה שפחות בחוק, אם אפשר לחיות בלי חוק.

שמעוו עיר-שי; צריך הסמכה. אי-אפשר בלי הסמכה ראשית.

הסעיף הנוסף, בניגוד למה שמופיע פה, הוא

בתוך הסעיף -14. אנחנו פיצלנו אותו. זה קשור להוראות בדבר ניהול ענייני

הקופות. דובר על זה בבוקר, על הנושא של פרסום, שהשרים יוכלו לקבוע



כללים לעניין הזה. חייבת להיות הסמכה בחוק לעניין הזה, משום שכל הסדר

בין הקופות וכוי יכול להיות שיביא לנסיבות אחרות, והוא אד-חוק, והוא לא

עומד. זאת באמת היתה דוגמה בולטת. צריך הסמכה מפורשת, מכוח חוק, ואז זה

מחזיק.

עוד דבר שאנחנו רוצים בו הסמכה זה בדרכי החזקה והשקעה של נכסי

קופות-חולים. נאמר, אם יש להם עודף החזקת כספים, אז כמו במקרה של חברות

ביטוח או בנקים, יש להם כל מיני כללים שלא יעשו מניות, צריך גם כאן

לקבוע את הכללים. זאת הסמכה עקרונית לקבוע את הכללים.

דבר חשוב, והוא כן רלוונטי כבר היום. בעמוד 25, סעיף קטן ה(3), לפני

סעיף 15. "שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע הוראות בדבר דרכי

החזקה והכשרה של נכסי קופות-חולים, היקף הוצאות לצורכי יישום, תנאים

לעניין הקמת תשתיות''. אם בעיר אחת יהיו 1,500 תושבים, יהיו ארבעה מבנים

וארבע מרפאות, צריך להסדיר את זה, כי זה חוסך כספי ציבור, וכאן אנחנו

צריכים את ההסמכה, כי זה לא ילך לבד.

היו"ר אברהם רביץ; אני מסכים.

חיים אורון; זה חייב להיות באישור ועדת העבודה. יכולים

להחליט שהמינימום הוא 30 אלף איש, ואני סתם

נותן מספר, ואז פתאום יתברר שלא צריך איזה איזון בין הרצון שתהיה לאזרח

אופציה של בחירה לבין חיסכון בעלויות. הרי מדובר במרפאה, בשירותים

מקצועיים, ואז, כדי לטפל טיפול ברנטגן, אותו אזרח יצטרך לנסוע ארבעים

קילומטר.

היו"ר אברהם רבי\; אני לא יודע מי יותר פוליטית בהחלטות שלה,

הממשלה או הוועדה שתדון בזה. אז יתחיל מקח

וממכר "אתה תיתן לי, אני אתן לך", ונקים שתי מרפאות. אנחנו מכירים את

הבעיות שלנו.

חיים אורון; לא, התקנות יהיו, לא המיקום. הכללים יהיו

בוועדה.
דוידה לחמן-מסר
אבל הכללים יעוצבו לפי גודל של יישוב

מסוים.

היו"ר אברהם רביץ; היה כאן חבר הכנסת דהאמשה. הוא שואל למה אין

בכל כפר קטן מרפאה. אם תהיה ממשלה שתרצה

להיטיב עם דהאמשה, היא תקים לו מרפאות בכל המקומות.

. חיים אורון; הכפר הכי קטן של דהאמשה הוא יותר גדול

מהכפרים שהם לא של דהאמשה שירצו מרפאות.

היו"ר אברהם רביא; אני הבאתי את הדוגמה, כי הוא דיבר היום על

זה.

חיים אורון; לדברים הללו יש משקל מאוד מרכזי בדמות מערכת

הבריאות הציבורית. נניח שרופא מומחה יימצא

על כל 300 אלף נפש, ואני סתם נותן מספר...
שמעון עיר- שי
הבנתי מה שאתה אומר, אבל זה לא מדויק. אנחנו

הגבלנו את עצמנו לתשתיות. אני לא נכנס

ומתחיל לקבוע.

חיים אורון; מתן שירותי בריאות.
שמעון עיר-שי
לא, ציוד ומבנים הדרושים למתן שירותי

בריאות. אנחנו מדברים על הגדרת תשתיות.

במקום שקבעתי שאסור להקים יותר ממרפאה אחת, והרי קופה אחרת יש לה

חברים, אז איך יקנו? שם אני צריך לקבוע איך יקנו את השירות. אני לא

אקבע כמה לכל אלף איש. אני אקבע שלכל, נגיד, אלפיים איש, יכולה להיות

לא יותר ממרפאה אחת. נגיד, כמדד, זה לא באופן מקצועי. הנגזרת של זה היא

כל השירותים. מה פירוש כל השירותים? לקופה שרוצה להקים, רוצה לתת את כל

השירותים, ואני אתן חופש.

חיים אורון; אני אספר לך איך זה מתנהל עכשיו באזור שבו

אני חי. יש חובשת במקום שבו אני חי, יש רופא

משפחה שבא פעם בשבוע, מטעם הקופה, ויש רופא מומחה שמתגורר בבאר-שבע,

ויש רופא עוד יותר מומחה, שהוא רק בירושלים ותל-אביב. יכול לבוא מישהו
ולהגיד
סליחה, אני רוצה שהרופא המומחה הזה יימצא אצלי.

שמעון עיר-שי; אנחנו לא מתכוונים לזה. אני לא מתכוון להגיד

לקופות איך לנהל את מתן השירותים. הסעיף פה

מתכוון רק לרמה שמתחילה מהתחרות על תשתיות פיזיות. נגזרת מזה היא שאני

חייב לתת כלי לקופה שלא קיבלה את המבנה כדי לתת לחברים שלה את

השירותים.

חיים אורון; זה לא ברור שזה רק זה.
שמעוו עיר-שי; זאת הכוונה. נכתוב
"כמתחייב מקיומן של

תשתיות משותפות לפי הכללים האמורים''. הכללים

ייכנסו רק ברמת תשתיות, ואחרי זה תבוא הנגזרת. אני חייב לתת כלים, כי

אחרת הם יעשקו אחד את השני, וזה לא יקים, וההוא לא יקים.

דוידה לחמו-מסר; פסקה 13 בעמוד 24. סעיף 26 הקיים היום אומר

שלקופת-חולים יהיה תקנון וכן דרכים להגשת

תלונות. כל השינויים בתקנון יובאו לידיעת שר הבריאות. לאור זה שהחוק

הזה היה בתוקף, ושום תקנון לא הובא לידיעת שר הבריאות, אנחנו סברנו שמן

הנכון הוא שתקנון הקופה יהיה טעון אישור השר. זאת כדי לראות שקיימים בו

כל המוסדות החיוניים לתפקודה התקין של הקופה.

קופת-החולים היא לא חברה, אין לה בעלי מניות שאכפת להם מה שמתרחש. אתה

ואני חברים בקופת-חולים, ואין לנו האפשרות לדעת מי בוחר, איך בוחרים,

איך היא מתנהלת, כל כמה זמן מקימים הנהלה, לכמה זמן נבחר המנכ"ל, האם

הוא נבחר ל-25 שנה או פחות. לכן באו ואמרו שהתקנון ישקף את היחסים בין

החברים לבין עצמם, ומאחר שלחברים בקופה אין תמריץ לדעת בדיוק מה כתוב

בתקנון, צריך שהשר, שהוא למעשה תומך כלכלית או משלים את התקציב של

הקופה, יוודא שכל הבלמים והאיזונים האלה קיימים. לכן הכוונה היא שתקנון

הקופה יהיה טעון אישור.



סעיף קטן (ב) היום אומר: ''יובא לידיעתי ",ולפניו אנחנו מבקשים להביא

סעיף קטן (1) ועוד כל מיני תיקוני נוסח, שאומרים: "הוראה ותקנון לעניין

מינוי של חברים או קביעת הוראות לעניין סמכיותיהם וכל שינוי בהוראה

כאמור יהיו טעונים אישור השרי'. שוב, לא רוצים שמישהו יבוא באיזו שהיא

אספה או באיזה שהוא מצב וישנה את אופן המינוי של אותו גוף שמנהל את

הקופה, זה שאחראי להיזונה ולאיזונה ושאחראי מבחינת הממשלה על תפקודה

התקין של הקופה.

אחרי סעיף קטן (ב), מה שיקול הדעת כשהוא בא לאשר תקנון? - "השר יהיה

רשאי לסרב לאישור התקנון או לשינוי כאמור בסעיף זה, אם לדעתו השינוי

המוצע עשוי 07+ לפגוע בניהולה התקין של הקופה לטובת חבריה או במטרה ממטרות

חוק זה". אם השר יחרוג מגדר האישור שלו, או שקבוצה מסוימת תחשוב שהוא

סתם סירב לתת את האישור הזה, יש לה עילה לעתור על זה, כמו על כל החלטה

מינהלית, נגד אי-מתן האישור.
אנה שניידר
למה אתם לא עושים תקנון מצוי?

ידידה לחמן-מסר; אנחנו חושבים לעשות זאת, אבל יחד עם זה, אתם

דיברתם על תחרות. התקנון המצוי צריך להיות

בררת המחדל.- "קופה אשר לא הביאה תקנון לאישור, או שהשר לא אישר, יחולו

ההוראות", ואז צריכים לקבוע את זה.

היו"ר אברהם רביץ; אתם רוצים להגביל את תקופת החברות

בדירקטוריונים ודברים כאלהל

ידידה לחמו-מסר; אנחנו לא רוצים שום דבר. אלא רוצים שהדברים

יהיו ברורים, ושכאשר הם משתנים באופן בלתי

סביר, מישהו יהיה עם היד על השיבר. אין לי כוונה מראש להגיד שזה בדיוק

לא כמו תקנון מצוי, אני לא רוצה להתערב, אני אומרת רק שיודיעו לי כי זה

טעון אישור.

חיים אורוו; אני לא מבין את הראש שלכם. ראשית, החוק אומר

שצריך תוך שנתיים להגיש תקנון. אם לא הגישו

במשך שנתיים, הם לא מבצעים את החוק.
ידידה לחמו-מסר
זה לא תוך שנתיים. לא כתוב תוך כמה זמן.

חיים אורון; אני מציע להכניס את הזמן. אתם המכשיר לאיזון

בין ההנהלה לבין החברים, ואני כל הזמן מחפש

איזון בכל המערכת הזאת. יש הנהלה, יש חברים, יש ממשלה, ויש משרדים וכל

הדברים האלה. יש כל כך הרבה דרכים. מדובר בארבע קופות, נגיד שבעתיד

תהיה עוד קופה אחת, יהיו חמש קופות, אבל לא מדובר במאות עמותות שהולכות

עכשיו ליצור קופת-חולים וצריך לרוץ אחרי כולם שיגישו את התקנון. מדובר

בסך הכל בארבע קופות, שלכולן היו תקנונים. את יכולה להגיד להן שאת

דורשת באופן מינהלי, או אפילו בתיקון לחוק. בעצם אתם, על-פי החוק הזה,

הופכים את השר לגורם-על שצריך לאשר כל תקנון כלשהו.

ידידה לחמו-מסר; אם פעם אחת הוא אישר, הוא לא מאשר יותר

כלום.
חיים אורון
מה שעולה מכל העמודים האלה זה בעצם שאתם

אחרי שנה וחצי סיכמתם שאי-אפשר לסמוך על

הקופות, ואי-אפשר לסמוך על ההנהלות, ואי-אפשר לסמוך על החברים שלהן,

ואנחנו נביא את כולם מהר ובכוח. לכן קבעתם את עניין החשב המלווה. אני

רוצה לראות איזו קופה, כמה סמכויות יש לשר, לגבי קופת-חולים, כאשר הוא

רואה תקנון שהוא לא בידיעתו.

ידידה לחמן-מסר; שום דבר, כלום.

חיים אורון; אין לו שום דבר, כלום, במובן הפורמלי. יש לו

אין סוף יכולת להשפיע על הקופות, ואני לא

רוצה לתת לו את הכוח.
היו"ר אברהם רביץ
אבל תן תשובה גם לדבר הראוי בפני עצמו, שלכל

ארגון צריך שיהיה תקנון.
חיים אורון
בחוק הבריאות יש פרק שלם שמדבר על מבנה

הקופה, על כך שצריכה להיות לה מועצה ודברים

נוספים.

שמעת עיר-שי; זה לא פרק שלם, זה סעיף אחד, והוא מאוד

מינורי. אני גם מתפלא שהוא אז עבר. אני לא

כל כך שמתי לב לזה.

חיים אורון; אם אתה רוצה להרחיב את הסעיף המינורי, בוא

נבדוק אותו. אבל אתה אומר דבר אחד, שאתה

נותן לשר סמכויות בתקנון הראשון לאשר או לא לאשר, הוא יטרטר אותם עד

שהוא יאשר אותם, ואחר-כך לאשר או לא לאשר כל שינוי שנראה לו כחשוב.

שמעון עיר-שי; לא, לא כל שינוי.

ידידת לחמן-מסר; גם התקנון טעון אישור השר, אבל שיקול הדעת

שלו שכתבתי זה רק אם הוא פוגע במטרות החוק.

היו"ר אברהם רביא; מה קורה אם השר לא מאשר?

ידידת לחמן-מסר; אמרתי, כאן חסר לנו איזה שהוא קשר.

היו"ר אברתם רביא; אם השר לא מאשר, והיה התקנון המצוי, אז הוא

מחייב אותם לקבל אותו.

ידידת לחמן-מסר; אתה לא רוצה שאני אכתוב תקנון מצוי,

קופת-חולים.

היו"ר אברתם רביא; לא.

ידידת לחמן- מסר; לכן אנחנו מתלבטים. רציתי להציג לכם את

התזה. התזה אומרת שמה שחשוב לנו זה לא כל כך

התקנון הראשון של הקופות הקיימות, כי הן קיימות. חשוב לנו התקנון

הראשון של קופה חדשה, אם תקום, וחשובים לנו שינויים בתקנונים קיימים.



שמעון עיר - שי; שינויים בעניינים של מבנה ארגוני.

ידידה לחמן -מסר; רק בנושאי ניהול, לא בזכויות החברים. חשוב

לנו אם פתאום מבטלים גורם ניהול או משנים או

מאריכים תקופה או מקבעים תקופה. אנחנו רוצים שבמקרים כאלה לשר תהיה

אפשרות לראות אם זה עולה בקנה אחד עם מטרות החוק ועם טובת החברים.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא יודע אם ניתן לעשות זאת מבחינה

חוקית, אבל למה אתם לא יכולים לומר שבמידה

שלא יוגש תקנון או לא יאושר, יקבע השר תקנון מצוי. הוא עוד לא קיים,

אבל אי-אפשר לכתוב את זה בחוק?

ידידה לחמן - מסר; האמת היא שזאת קצת התערבות. אני לא יודעת

בדיוק מה לעשות, לכן אמרתי שאני אציג לכם את

התזה. אנחנו מחפשים את הפתרון מה קורה אם הוא לא מאשר הוראה מסוימת.

חשבנו לבוא ולהגיד שהוא יכול לקבוע הוראה לפרק זמן של שלושים יום, שהיא

תהיה בתוקף, עד שיעשו אספה כללית, כי אנחנו לא רוצים ליטול את הזכות של

החברים לקבוע.
חיים אורון
אני יודע מאיפה צמחה ההצעה הזאת.

היו"ר אברהם רבי\; אין לה שום ערך, היא יכולה להיות כתובה.

חיים אורון; היתה כותרת ב"גלובס" שיש חוק.

ידידה לחמן-מסר; לא, אתה לא צודק. ההצעה לתיקון הסעיף הזה

נבעה מהעובדה שלמעשה לא יודעים את התקנונים

של הקופות, לא יודעים מי בוחר את מי. אני אומרת לך שזה גם ב"מכבי" וגם

בקופות האחרות.

חיים אורון; אני מכיר מקום אחד שעוסקים בזה, ואני יודע

מה הפחיד אתכם. אני חושב שבעניין הזה, מי

יתמנה כמנכ"ל קופת-חולים, זאת סמכות שלהם, עם סמכויות לשר לאשר או לא

לאשר.

היו"ר אברהם רביץ; אני לא אומר את זה באופן חד-משמעי, אבל יש

לי הצעה. את מסכימה שהחוק הזה לא שלם? כי

הוא איננו סוגר, הוא לא סוגר שום דבר.

ידידה לחמן-מטר; לא, הוא סוגר.

היו"ר אברהם רביץ; השר לא אישר, אז מה קורה?

ידידה לחמן-מסר; אני רוצה שבמשך שלושים יום יהיה רשאי להורות

לקופה איך לנהוג לפי תקנון מצוי.

היו"ר אברהם רביא; אבל אין לך תקנון מצוי.

ידידה לחמן-מסר; הוראה אחת. אין דבר כזה שהוא לא מאשר תקנון.

אם הוא רואה הוראה שלא נראית לו, הוא יכול



להורות שתוך תקופה, של לא למעלה משלושים או שישים יום הם חייבים להתכנס

ולקבוע הוראה שהוא יאשר אותה, שתעלה עם המטרות של החוק הזה ועם טובת

החברים. אם גם אז הם לא יכינו, אז אפשר ללכת לבית-משפט שיורה לחברים

להתכנס ולקבל החלטה ברוח הדברים שאמר השר. הרי בסך הכל השר לא רוצה

להתערב, הוא רק אומר שההוראה שהם קיבלו לפיה שלושה חברים בסניף פלוני,

שהם אלה שממנים את כל מנהלי הקופה, פוגעת בזכויות החברים. הוא אומר להם

לעשות אספות כלליות, לשאול, ובינתיים, במשך תשעים יום, הוא אומר להם

לנהוג לפי הוראה שהוא קובע להם.

היו"ר אברהם רביץ; תביאי דבר שלם. לא נדון בזה עכשיו.

חיים אורון; למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

ידידה לחמן-מסר; זה חלק מהניהול התקין של הקופה. אתה יודע

בדיוק כמוני שזאת חלק מהשאלה איך מתנהלת

קופה באופן ונקין, מי מוסדות הביקורת שלה, למי היא מדווחת.
חיים אורון
אם זה לא היה קיים 80 שנה, גם 81 שנה זה לא

יהיה קיים.
שמעון עיר -שי
עמוד 20, סעיף 5(ג). אני חושב שדיברנו על

נושא הצמדת התשלומים. זאת קביעה עקרונית.

היום, בכל המערכת הזאת, יש חלוקה בין מה שהמערכת משלמת ממסים לבין

השתתפויות עצמיות בטיפולים מסוימים, ברמה כזאת ואחרת. בחוק חסר איזה

שהוא מנגנון הצמדה. אי-אפשר כל שנה לבוא ולהגיד שהמחירים האלה נשחקו.

לכל מערכת של מחירים יש מנגנון הצמדה.
היו"ר אברהם רביא
זה ממילא צמוד, אם אתה מדבר על אחוזים. אני

משלם עשרה אחוזים מתרופה, כך שממילא זה

צמוד.
שמעון עיר-שי
מעט דברים משונים באחוזים.
אנה שניידר
אני חושבת שכבר דנו בנושא. כאן כתוב שההצמדה

היא למדד יוקר הבריאות, והיה דיון אם זה

צריך להיות הצמדה למדד יוקר המחיה או למדד יוקר הבריאות. לכן זה נשאר

פתוח ולא נדון.
היו"ר אברהם רביא
היה גמר דיון.

שינויים בתקציב לשנת 1996
היו"ר אברהם רביא
פנייה מספר 595.
הראל בלינדה
מדובר כאן על הפשרת הרזרבה להתייקרויות

במשרד לביטחון פנים, הרזרבה של המשרד ורזרבה

של הרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית, כדי לאזן את המזומן. כדי להוציא

מזומן הם צריכים הרשאה להתחייב. לכן יש כאן העברה של 15 מיליון שקל.

כאן מדובר על רזרבה לקניות. את הרזרבה של השכר אישרנו כבר לפני

חודשיים.



היו"ר אברהם רביץ; כשאתם באים אלינו עכשיו, אלה בדרך כלל קניות

שנעשו כבר?

הראל בלינדה; אני לא יודע אם הקניות נעשו.

היו"ר אברהם רביא; בקשה 595 אושרה.

הראל בלינדה; בקשה 604

שינויים פנימיים בתקציב המשרד לביטחון פנים.

שוב, הרשאה להתחייב כדי לאזן את המזומן, שלושה מיליון שקל מהרזרבה

הכללית.

היו"ר אברהם רביא; יש כאן דברים משונים. איך השוטרים אכלו עד

היום? בקשה 604 אושרה.

אבי גפן; בקשה 605.

הפנייה היא כדי להגדיל את תקציב המשרד

לתמיכה בהעסקת מוגבלים, או בלשון אחרת, חברת "המשקם". המקורות הקיימים

שהמשרד מעביר בשנה זו לחברת "המשקם" לא מספיקים לה. המשרד מעביר מעל

ל-30 מיליון שקל, אבל זה חמישים אחוזים מעלות 800 אלף ימי עבודה. המשרד

יצטרך להעביר השנה סכומים נוספים, וזה לקראת ועל-חשבון תכנית ההבראה

שחייבים לעשות בשנה הבאה בחברה, כי במצב הנוכחי היא לא יכולה להמשיך.

מדובר עכשיו על הגדלה של 2 מיליון שקל.

היו"ר אברהם רביא; זאת הגדלה שתיכנס לבסיס, כדי שתוכלו בשנה

הבאה לעבוד עם זה?

אבי גפו; לא, היא לא הגדלה שנכנסת לבסיס.
היו"ר אברהם רביא
אלה חובות? הרי אתה לא תוציא 2 מיליון שקל

בשבועיים.

אבי גפו; אלה לא חובות. החברה פשוט לא מצליחה לגייס

את המקורות המקבילים להשתתפות של משרד

העבודה כדי לשלם משכורות וכוי. היא נתקעה עם חודש דצמבר בלי משכורות

לעובדים. לכן המשרד נאות להגדיל את השתתפותו השנה הזאת, אבל בשנה הבאה

בהחלט צריך לעשות שם תכנית הבראה. ייתכן שבשנה הבאה המשרד יאריך את

הסיוע שלו בשנה אחת כדי ליישם את תכנית ההבראה.

היו"ר אברהם רביא; עם כמה משוקמים אתם עובדים?

אבי גפן; מה שאתה רואה שם זה לא עובדי מדינה. זה לא

חברת "המשקם". חברת "המשקם" היא סמי

ממשלתית, אבל אין בה עובדי מדינה. זה אגף השיקום בכלל. חברת "המשקם"

היא בבעלות משותפת של הסוכנות היהודית והממשלה - שישים אחוזים סוכנות

וארבעים אחוזים הממשלה.

היו"ר אברהם רביא; עכשיו, כשאנחנו נותנים כסף, הסוכנות גם תיתן

את חלקה?
אבי גפן
בכל השנים שאני מכיר את החברה, הסוכנות לא

נתנה שקל.

היו"ר אברהם רביץ; אז למה הם בעלותי

אבי גפו; כי מישהו עשה טעות ושינה את התקנון לפני כמה

שנים.

היו"ר אברהם יביא; אפשר להכניס גופים פילנטרופיים לשם, אבל כל

עוד הסוכנות נמצאת, אי-אפשר להכניס אף אחד.

אבי גפו; זה קצת מעבר לזה. הרי המשרד תומך בהעסקת

מוגבלים. אין שום הכרח שרזוא יתמוך בהעסקת

מוגבלים רק בחברת "המשקם". הוא עושה את זה, כי זה מתוך הסדרים שקיימים

מספר שנים, אבל בעיקרון היה רצוי שכל מי שיעסיק מוגבל, יתמכו גם בו.

כיום, במסגרת התקציבית הקיימת, הסכום מספיק רק למימון ההסדר שקיים עם

חברת "המשקם".

היו"ר אברהם רביא; בקשה 605 אושרה.

קובי הבר; בקשה 610.

אנחנו מבקשים להעביר 30 מיליון לגמלאות

משרתי הקבע. זאת הפנייה האחרונה בנושא. בפעם שעברה זה היה בדיון.

ידועות המחלוקות שיש לנו עם משרד הביטחון, אבל חוק הגמלאות מחייב אותנו

לשלם את גמלאות משרתי הקבע, במיוחד משום שהשנה היו שינויים במתכונת

ההיוונים, שגרמה לנו לריצה יותר מוקדמת, וזה מביא אותנו לתקציב של מעל

2 מיליארד שקל בגמלאות. אנחנו בפירוש נאלצים לשלם את זה.

סמדר אלחנני; רק הטעות בסעיף הזה היא יותר גדולה מאשר

בסעיפים אחרים שדנים בהם פה ומחזירים

לממשלה. אי-אפשר לבדוק את זה באופן פרטני יותר?

קובי הבר; איזה סוג של טעות? בתחזית?

סמדר אלחנני; זה נובע מטעות בתחזית או מטעות בחישוב?

קובי הבר; פה זה לא עניין של טעות. בתחילת השנה התחילן

לדבר על שינוי במתכונת ההיוונים. אם במקרה

כולם רוצים להוון בחצי השנה הזאת, אין לנו בררה, אנחנו חייבים לשלם את

זה.

היו"ר אברהם רביא; בקשה 610 אושרה.

יש לנו כאן בקשה ממשרד החינוך, שכולה

שינויים פנימיים. יש כאן כמה דברים שאתה היית רוצה לעצור ואני הייתי

רוצה לעצור, אבל בוא ניתן לזה לעבור. בקשת משרד החינוך אושרה.

קובי הבר; בקשה 614 ו-615. ריבית בסכום של 36 מיליון.

אלה עודפים ממתן סיוע, מהמיליארד וה-800

שהאמריקאים נותנים. בשנת 95' הם לא ניצלו אותו בגלל עסקת המטוסים. היה

עודף של מיליארד דולר שצריך להעביר אותו מתקציב 95 ל'תקציב 96. 'זה



עודף שב-98 'יוחזר בגלל עסקת המטוסים. שער החליפין בשנת 95י היה 3.07,

שער החליפין עכשיו הוא 3.24, וזה מכסה את הפערים.
היו"ר
הבקשה אושרה
רונן הדש
נקשה 618.

לפני משרד התשתיות או המדינה תלויות ועומדות

שלוש תביעות מחברת "סופרגז" בסך כולל של בערך 30 מיליון שקל. מקור

התביעות האלה הוא בשנת 89/ עת הפסיק מינהל הדלק את ההתחשבנות עם חברות

הגז וחברות הדלק, ובעצם קבע את המחירים. בסוף שנה הם היו מתחשבנים

ועושים חשבונות עם חברות הגז, כמה נכנס להם, ומינהל הדלק היה משלם להם

את ההפרשים. ב-89' מינהל הדלק הפסיק לעשות את ההתחשבנויות האלה, קבע

מחיר גז, וחברות הגז בעצם עברו לפעול בשוק תחרותי. כתוצאה מהמעבר הזה

בין משק מפוקח, שעובד לפי קוסט פלוס, לבין משק מפוקח שעובד לפי איזה

שהוא מחיר מפוקח ולא התחשבנויות, חברות הגז, כולן, תבעו את משרד

התשתיות, משרד האנרגייה דאז. המדינה הגיעה לפשרה עם כל חברות הגז, למעט

"סופרגז", שהיו לה, בנוסף לתביעות האחרות עוד כמה תביעות, והיא לא

הסכימה להיכנס לפשרה עם שאר החברות. בעצם המהלך הזה סוגר את ההתחשבנות

איתה.

היו"ר אברהם רביץ; זה כתוצאה מפסק-דין?
רונן הדש
שלוש התביעות של חברת "סופרגז", שתיים מהן

עומדות בבית-המשפט - באחת מהן אנחנו זכינו,

בשנייה אנחנו זכינו בבית-המשפט המחוזי - והתביעה השנייה שלהם עומדת

בבית-המשפט המחוזי, לפני הגשת כתב הגנה. זה סוגר את כל שלוש התביעות

ואת כל ההתחשבנות.

היו"ר אברהם רביץ בקשה 618 אושרה.

תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 1997
היו"ר אברהם רבי\
בהתאם לסעיף 22(ג} לחוק הרשות לשיקום האסיר

התשמ"ג.
אברהם הופמן
אנחנו מגישים תקציב שכולל 7 מיליון שקל

מכספי הממשלה ו-2 מיליון ממקורות וקרנות

ציבוריים פרטיים, לפי סעיף 23(ב) לחוק, שאנחנו חייבים לגייס. זאת

אומרת, זאת הוצאה מותנית בהכנסה.
היו"ר אברהם רביא
אתם מדברים איתנו על 96'?
אברהם הופמן
לא. על 97'.
היו"ר אברהם רביץ
זאת התחייבות לגייס את הכספים. זה לא כספים

שכבר גייסתם.
אברהם הופמן
זאת הוצאה מותנית בהכנסה.



היו"ר אברהם רביץ; והכספים שמגיעים נכנסים לקופת הרשות.

אביתם הופמן כן. הרשות היא תאגיד על-פי חוק. אני יכול

לומר שקשה לנו מאוד עם התקציב השנה. יש לנו

שתי בעיות שאין לנו פתרון להן. קבענו קריטריונים מתי אנחנו עוזרים

לעירייה לטפל באסירים, וזה כאשר יש במקום שישים אסירים. בכל עיירות

הפיתוח יש 45-40 אסירים, כך שבעצם אני מרגיש שאני מקפח אותן. נכון הוא

שאני חייב לפעול לפי קריטריונים, אבל 45 אסירים באופקים, זה כמו

בירושלים 450 אסירים. זה הורס את המקום. מבחינת הקריטריונים, אני לא

יכול לעזור להם.

חיים אורו1; זה רק קריטריונים, זה לא עשרת הדיברות.

אברהם הופמן; כן, אבל האמצעים התקציביים שיש לנו היום אלה

ה-7 מיליון האלה.
היו"ראברהם רביץ
קודם כל, תסדר את הקריטריונים כך שתוכל

לעבוד. כסף זה עוד סיפור. תעשה לובי, אז

ישיגו לך עוד כסף. אבל קודם אתה צריך לשנות את הקריטריונים.

חיים אורון; גם בקריטריונים אתה יכול להגיד שאתה נותן

יותר לאופקים מאשר לירושלים. 14 באופקים,

ולא 45 אסירים, זה יותר בעייתי מאשר בירושלים.

אברהם הופמן; יש לנו בעיה, כי רוב עיירות הפיתוח - חוץ

מכמה מקומות - לא עונות לקריטריונים, ואנחנו

בהחלט צריכים לעזור להן. למעשה קשה לנו מאוד לעזור בגלל הנקודה הזאת.

כאן אני פונה, אם היה אפשר לקבל איזו עזרה מיוחדת לעיירות הפיתוח, כך

שזה יהיה במסגרת העזרה לעיירות הפיתוח, שיתנו לנו כסף מסוים ויגבילו

אותנו בנתינתו רק לעיירות פיתוח ולא למקום אחר.

רוב העיריות הן כל כך חלשות. כל דבר שאנחנו עושים, אנחנו עושים שקל מול

שקל. כשאתה בא לעירייה גדולה, יש לה כוח. אבל אתה בא לעיריות כאלה, והן

בקושי מסוגלות לעשות משהו, כי אין להן תקציב. למעשה שם, אם אתה לא בא

בעזרה ממשית, פירושו של דבר שבמקום הזה אתה לא עושה עבודה כהלכה. זאת

בעיה רצינית, שאין לנו תשובה עליה.

הנושא השני שאין לנו תשובה עליו הוא שהתקציב הזה לא מאפשר לנו להקים

הוסטלים חדשים. כולם מדברים, אני שומע דיונים, לעשות בשנת החמישים

חנינה כללית, אבל זאת תהיה קטסטרופה. מה יהיה עם כל האסירים האלה? הם

כולם יחזרו תוך חודש לבית-הסוהר בחזרה, כי אין מי שיקלוט אותם. כלומר,

מצד אחד אנחנו רוצים לעשות דברים טובים, אבל אם אדם כזה יצא החוצה, אל

מחוץ לכלא, ולא יכניסו אותו למסגרת - שאמנם היא חופשית, הוא עובד, הוא

יוצר - אבל בכל-זאת הוא באיזה פיקוח, הוא יתדרדר שוב. אני מבקר את עצמי

על שלא הצלחתי לפתור את הבעיה הזאת.

היו"ר אברהם רביא; זה נושא שחברי הכנסת קשובים לו, ואתה צריך

לעשות איזו שהיא עבודה שתאפשר להפעיל איזה

שהוא לחץ, כדי שהממלכה תקציב יותר כספים לעניין הזה. בינתיים אנחנו

מאשרים לך את הבקשה הזאת.

תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 1997 אושר,

אני מודה מאוד לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;16

קוד המקור של הנתונים