פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 60

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. אי בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996). שעה 09:00
נכחו; חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

ניסים דחן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

'צהק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי ינר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ

חיים אורון

זאב בוים

מיכה גולדמן

עבד-אלמאלכ דהאמשה

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

יורי שטרן
מוזמנים
שר האוצר דן מרידור

ציפי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

אבשלום פלבר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלישבע בראון, שולח פסח, יובל רכלבסקי, אלי יוסף - משרד האוצר
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
אייוור קרשנר
קצרנית
תמר שפ נ י י ר
סדר היום
1) הקיצוצים בתקציב המדינה לשנת 1997.

2) שינויים בתקציב לשנת 1996. . .



הקיצוצים בתקציב המדינה לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
אני פותה את הישיבה. יש לנו הכבוד לארה היום בוועדה את שר האוצר שבימים

אלו כל שעה שלו היא ממש "-זמן זה כסף".
חיים אורון
להיפך, לפעמים אם אין לו זמן הוא חוסך כסף, תאמין לי.

היו"ר אברהם רביץ;

אני לא רוצה להכביר בדברי הקדמה. אני רוצה לומר רק דבר אחד, אני מרגיש

שאני צריך להגיד זאת - משרד האוצר ושר האוצר והממשלה כולה אינם אוייבי העם.

אנחנו הרי מכירים את הנפשות הפועלות - את שר האוצר ופקידי משרד האוצר - ואני

מוכרח לומר לעצמנו שברמות העקרוניות האידיאולוגיות אנחנו לא נמצאים משני עברי

המיתרס. כולנו אומרים ומתכוונים ברצינות שהתקציב הזה לא יפגע בשכבות החלשות,

ויש כאן ויכוחים שלדעתי שהתפיסה הבסיסית שלהם היא שאלה כמעט אקדמית - מה עלול

לפגוע יותר בשיטה זו או אחרת. באופן טבעי אנחנו, חברי-הכנסת, פחות רואים לנגד

עינינו את המחר מאשר שר האוצר ומשרד האוצר, אנהנו רואים את היום. לכן יש אולי

חילוקי דעות בעניין חזה, אבל לקראת הדיון שיתקיים היום אני רוצה לומר שלכולנו,

כנציגי החברה, יש רגישות כלפי ההברה בישראל. אני לא בא לפגוע בתנועות שיותר

התבלטו לאחרונה בכך שהן דואגות לחלשים, אבל כולנו דואגים לחלשים באותה מידה,

אף אחד מאיתנו לא רוצח לפגוע בהם - לא הממשלה, לא חברי-הכנסת. אין קפיטליסטים

בין חברי-הכנסת, היום אין במדינת ישראל מפלגה קפיטליסטית בתור שכזו.

לאור הדברים האלה אני בטוח שאתה, אדוני שר האוצר, תרגיש טוב. לאחר שנשמע

את דבריך ואת שאר הדוברים מטעם משרד האוצר, נתחיל לנהל את הוויכוח האינטליגנטי

התרבותי שיש בינינו לגבי הסוגיות האמורות, במיוחד לאור הקיצוץ. בבקשה, אדוני

השר.

שר האוצר דן מרידור;

תודה רבה. אדוני היו"ר, חברי הוועדה, זו לא הפעם הראשונה שאני מופיע

בוועדה בתפקיד הזה בחמשת ההודשים האחרונים, אבל אני חושב שהפעם זה שונה. עכשיו

האחריות עוברת הנה. היא היתה לפני יומיים בחדר הממשלח, היא מונחת גם היום על

כתפי ראש-הממשלה והשרים, ובראש ובראשונה על כתפי שר האוצר, ועכשיו היא מגיעה

לחדר הזה. לכן מכאן ואילך ועד תום הדיונים האחריות רובצת בעיקר על כתפיהם של

חברי ועדת הכספים. יכול להיות שכאשר כובד האחריות נוחת על חכתפיים בעוצמח שיש

לו, ההתייחסות לתקציב ולחוק ההסדרים תחיח קצת שונה מאשר בתקופה שלפני שהתחילה

חחצגה. עד עכשיו היינו בפרולוג, בהקדמות. עכשיו עולה המסך, ההצגה נפתחת פה

והקהל מתבונן. אמנם אני לא עוסק עכשיו בייעוץ תקשורתי פוליטי, אבל אני הושב

שיש טעות גדולה בידי אלה שחושבים שעמידה על הצהרות שעושות כותרות ומרצות שכבות

שכבר נעלמו, מוצאות חן בעיני הציבור. אני חושב שזה הפוך - הציבור מעריך

התנהגות אחראית כי הוא מבין את רצינות המצב. חייתי אומר שלו תמיכת הכנסת

במדיניות הכלכלית היתה כמו זו שנמצאה בסקרי דעת הקהל, הייתי שקט. יש פער לא

מוסבר - ואולי מוסבר בצורה לא משמחת - בין דעת הקהל לבין התייחסות חברי-הכנסת

לתוכנית הכלכלית ולהצעות הקיצוץ.

אני רוצה לומר דברים כלליים על מה שאנחנו עשינו בממשלה, על מה שהממשלה

החליטה, ולהביא הנה את מדיניות הממשלה - המחייבת את חבריח - כפי שהתקבלה רק

לפני יומיים. אבקש אחר כך מאנשי האוצר להציג את הדברים. ציפי גל-ים, הממונה על

הכנסות המדינה, תציג את ההיבט המקרו-כלכלי בצורה דומה לזאת שהוצגה לשרים. אחר



כך אבשלום פלבר, סגן הממונה על התקציבים, יציג את פרטי הקיצוץ - ההפחתות מצד

אחד ותוספת ההכנסות מצד שני - שעליהם החליטה הממשלה לפני יומיים. כשהבאנו את

התקציב הנה-

מיכה גולדמן;

סליחה, אדוני שר האוצר, הזכרת את הסקרים. הייתי מציע שאלה שעושים לך את

הסקרים יבדקו, ויתברר לך שההשתתפות של השכבות החלשות בסקרים האלה היא נמוכה

יחסית לשיעור שלהם באוכלוסיה.

שר האוצר דן מרידור;

אני רוצה להבהיר כדי שלא תהיה טעות - אני מימיי לא הזמנתי סקר, לא על

חשבוני הפרטי, לא על חשבון המפלגה ולא על חשבון משרד האוצר. אף פעם לא עשיתי

את זה ואני לא עושה את זה עכשיו. אני קורא דברים בעיתונים, ואני יודע מה שאני

אומר. יש פער לא קטן, אלא פער גדול, בין מה שכמה חברים מגבשים פה - לא בחדר

הזה דווקא - לבין ההתייחסות הציבורית. אבל זה לא חשוב, אני אומר את זה כי אני

חושב שעכשיו הפוקוס, המוקד, יהיה בוועדה הזאת. נדמה לי שמי שיגלה מדיניות

אחראית והתנהגות אחראית - גם חברים מהאופוזיציה וגם מהקואליציה - בסופו של דבר

הציבור המתבונן יעריך את זה יותר מאשר ההיפך.

שלום שמחון;

נשתדל לנהוג לפחות כמו חברי הקואליציה.

אברהם הירשזון;

אל תתחייב, לא כדאי לך.
חי ים אורון
לא תוכל להתחרות איתם.

שר האוצר דן מרידור;

לפני שבוע אמרתי במליאה לחה"כ שוחט, בתשובה להצעה לסדר-היום שלו, שהייתי

מאוד שמח אם באותה מהירות שחה"כ שוחט התרגל להיות באופוזיציה, יתרגלו

האופוזיציונרים לשעבר להבין שהם בקואליציה. אם כך יהיה, נהיה במצב טוב מאוד.
מיכאל קלי י נר
בכל מקרה, לא היינו מתנגדים לקבל את זה ממך בכתב.
שר האוצר דן מרידור
בכל אופן, אני לא מחכה לשום הנחות, אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

כשהבאתי את הצעת התקציב לכנסת לפני חודש ומשהו והכנסת אישרה אותה בקריאה

ראשונה, אמרתי מעל הבמה - כפי שאמרתי בכמה הזדמנויות קודם לכן - שאנחנו יודעים

לפי ההתפתחויות מאז חודש יולי, מאז שהממשלה אישרה את הצעת התקציב בראשונה, שיש

שינוי שיביא אותנו ככל הנראה לערוך שינוי בהצעת התקציב. השינוי נבע כולו מן

העובדה שההכנסות הצפויות הן פחותות מאלה שהיו צפויות ביולי, וההבדל הוא של

מיליארדי שקלים. היתה לי אפשרות, כמובן, לא לעשות שום דבר בתקציב, כלומר לטפל

בזה בינואר ובפברואר, והיתה אפשרות לעשות מה שעשינו. חשבתי שזה לא הגון, לא

נכון ולא מוצדק לתת לכנסת להצביע על תקציב לא ריאלי שצד ההכנסות בו מוגזם. לכן

חשבתי שחובתי לבוא לכנסת, גם בשעה מאוחרת באופן יחסי - בחודש דצמבר - ולומר לה

שלפי הנתונים שהצטברו, שלא יכולנו לצפות אותם בזמנו, ולפי מיטב השיפוט המקצועי

של אנשי האוצר בעקבות הנתונים שהשתנו, אנחנו צריכים עכשיו לערוך את התקציב

מחדש.



בחשבון שיוצג מיד הגענו למסקנה שחסרים בצד ההכנסות בסביבות 2 מיליארד,

אולי קצת למטה מזה ואולי יותר, בין 1.8 מיליארד לבין 2.5 מיליארד. יש הערכות

מחמירות יותר, יש הערכות מקלות יותר. לכן לא היה מנוס מלנסות לסגור פער של עוד

1.8 מיליארד שקל לפחות, והיתה שאלה איך לסגור אותו. עדיף מבחינה כלכלית לסגור

את כולו בצד ההוצאות, אבל מכיוון שעשינו עידכון של ההכנסות בשל ירידה בגביית

המיסים הצפויה, לא יכולתי להתעלם מכך שבכמה סעיפים אחרים יש עידכון בצד

ההכנסות שכיוונו שונה. התברר לנו שיש כמה הכנסות שלא צפינו. למשל העובדה ששר

התחבורה החליט, מטעמים אחרים לגמרי, להעלות את הקנסות בתעבורה בצורה משמעותית

- והרי הקנסות הם חלק ידוע ומוגדר מהכנסות המדינה - חייבה אותנו, את משרד

התחבורה ואת משרד האוצר, לעשות הערכה מחודשת של ההכנסות מהקנסות.
אופיר פינס-פז
מה הצפי של גידול ההכנסה מקנסות?

שר האוצר דן מרידור;

הצפי של גידול ההכנסה מקנסות, בהנחת ירידה בעבריינות התנועה, הוא 100

מיליון שקל. זו הערכת משרד התחבורה ומשרד האוצר. ציפי גל-ים תסביר את זה אחר

כך.

היו"ר אברהם רביץ;

אדוני השר, אנחנו הרי עומדים לקבל את כל הנתונים. בוא נעשה את זה בצורה

מסודרת.
שר האוצר דן מרידור
יש כמה דברים בצד ההכנסות, רובם כספים שהיו נכנסים בין כה וכה. יש גם

טעות שנפלה בחקיקה שאנחנו מתקנים אותה. בסך הכל זה נתן לנו כ-600 מיליון שקל

נוספים בצד ההכנסות. מבחינת מקרו כלכלה עדיף לקצץ את כל הכסף בצד ההוצאות, אבל

לפי הערכתי הגענו לתחתית של האפשרות לקצץ מבלי לפגוע בדברים חיוניים מאוד,

לפחות כפי שהדבר נראה מלמעלה, מצד משרד האוצר. אני בטוח שכל אחד מכם, כשהוא

הולך למשרד ממשלתי או לעירייה, יכול לראות - כמו שאני רואה במשרד האוצר שאני

נמצא בו - היכן אפשר לחסוך. כל אהד יודע מה הוא אומר כשהוא חוזר ממילואים,

כולנו חיים בארץ הזאת. אני מודה שמלמעלה קשה מאוד למצוא איפה לחסוך, ולא השבתי

שנכון לקצץ עוד 100 מיליון שקל בחינוך, למשל, ולא להתחשב בעובדה שיש עוד 100

מיליון שקל הכנסה מקנסות. זו פשוט טעות, גם כלכלית, כי חינוך גם הוא השקעה

ובלבד שזה מנוצל בצורה נכונה, לאו דווקא לפלאפונים למורים אלא בדרכים יותר

טובות.

מכאן שהגענו להצעה, והלכנו הפעם בדרך קצת שונה. הגענו לכך שה-1.8 מיליארד

שקל החסרים לנו - 600 מיליון מהם יכוסו, כפי שאמרתי, על-ידי הכנסות ו-1.2

מיליארד על-ידי קיצוץ בהוצאות. החלטנו שבמקום שאנחנו נורה למשרדים בדיוק היכן

לקצץ - והיתה לנו תוכנית כזאת, מאוד מפורטת - אמרנו שניתן למשרדים את האפשרות,

כל אחד לפי חלקו, להציע קיצוץ. קבענו את חלקו של כל משרד וחילקנו את המשרדים

לארבע קטגוריות; מטבע הדברים כשקובעים קטגוריות זה לא יוצא מדוייק, יכול להיות

שאפשר לדייק יותר בפרומיל, אבל חשבנו שזה נכון מבחינה ציבורית ומבחינה

עניינית. החלוקה של המשרדים היא כזאת - קטגוריה אחת שתיתן את הקיצוץ הגבוה
ביותר היא המשרדים המינהליים
משרד האוצר, משרד ראש-הממשלה, משרד החוץ, משרד

המשפטים ועוד אהד או שניים. הם יצטרכו לקצץ % 5 מתקציבם הכולל והם יקבעו באלו

סעיפים. הקטגוריה הנמוכה יותר הם המשרדים הכלכליים: משרד התעשייה והמסחר, משרד

השיכון, משרד התיירות, משרד החקלאות וכן הלאה. הם יצטרכו לקצץ 3% מתקציבם

הכולל, והם יקבעו באלו סעיפים. הקטגוריה השלישית היא המשרדים החברתיים - משרד

העבודה והרווחה, משרד החינוך ואחרים. הם התבקשו לקצץ % 1.3 מתקציבם הכולל.



הקטגוריה הרביעית היא ביטחון - משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים, שהתבקשו

לקצץ % 0.5 מתקציבם. תוך כדי ישיבת הממשלה השתנה דבר אחד, לגבי משרד החינוך -

הסכמנו להפחית את הקיצוץ של משרד זה למחציתו, דהיינו % 0.625 במקום % 1.3, כאשר

בכסף זה 125 מיליון במקום 250 מיליון שקל. ראש-הממשלה ואני הוסמכנו לקבוע -

ובעצם כבר סיכמנו את זה - כיצד לחלק את הסכום הנוסף הזה. כדי לאפשר את הקטנת

הקיצוץ בחינוך, הציע השר שרנסקי לתרום מתקציב משרדו, אני הוספתי שאני אתרום

מתקציב משרדי קיצוץ נוסף. זאת נעשה כדי שהחינוך ייפגע פחות.

המשרדים צריכים להגיש את הצעותיהם לקיצוץ עד סוף השבוע הזה ולתאם זאת עם

אגף התקציבים. יש שני דברים שאנחנו כן קבענו למשרדים שיש לקצץ בהם - החלטנו

שהמשרדים יקצצו לפחות % 2 בכוח האדם, בנוסף להחלטה הקודמת. בעצם זו מניעה

מסיבית של כניסת כוח אדם חדש.
היו"ר אברהם רביץ
זה פלט לכל המשרדים?

שר האוצר דן מרידור;

כן. זו מניעה מסיבית של כניסת כוח אדם חדש, אין בזה פיטורים. יש ועדת

חריגים, אני לא רוצה להציג פה תמונה כאילו שום דבר לא יתרחש, אבל באופן כללי

הכוונה היא למנוע כניסת כוה אדם חדש. זו לא הדרך הטובה ביותר, אבל בגלל הסכמי

עבודה אי אפשר בדרך כלל לפטר אנשים וזאת הדרך להפחית את כוח האדם. קבענו

שהמשרדים יקצצו לפחות % 10 בסעיף הקניות שלהם וכל השאר חופשי. קבענו גם שבמקרים

חריגים יוכלו הוועדה, ראש-הממשלה ושר האוצר והשר הנוגע בדבר - כאשר למעשה ראש-

הממשלה הוא בעל כוח ההכרעה פה - להתיר סטייה מה-% 2 קיצוץ בכוח האדם או ה-% 10

קיצוץ בקניות לכיוון נמוך יותר, אם יתברר שיש מערכת שלא יכולה לעמוד בזה. עד

סוף השבוע אני אקבל מהמשרדים את הצעותיהם. אם הם יעמדו בקריטריונים שלא פוגעים

בהשקעות אלא עושים את הדברים הנכונים, אגף התקציבים לא יתערב וזה יאושר. במקום

שלא תהיה הסכמה, יובא הדבר אלינו ביום ראשון או ביום שני ותתקבל החלטה על-ידי

ראש-הממשלה, שר האוצר והשר הנוגע בדבר, על דעת הממשלה, וזאת תהיה ההחלטה

הסופית. אנחנו נבוא לוועדה הזאת יום-יומיים אחר כך ונציג את השינויים בתקציב,

והוועדה תוכל להמשיך את דיוניה בצורה מעודכנת. יכול להיות שנגיש לכם את זה

קודם כפי שנקבל זאת מהמשרדים, ואחר כך נביא את הספרים המעודכנים; אני לא רוצה

לעכב את הוועדה, אנחנו נצטרך לומר לה בדיוק איפה זה עומד.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני השר, יש לי שאלה אדמיניסטרטיבית. אתה יכול לומר שאי שם ביום שלישי

הקרוב אנחנו כאן בוועדה כבר נקבל את תקציב המדינה המעודכן, כולל הקיצוץ הנוסף?

שר האוצר דן מרידור;

זה יהיה אי שם בשבוע הבא. אני לא יודע אם זה יהיה יום שלישי, יכול להיות

שזה יקה עוד יום-יומיים, בכל אופן זה יהיה בשבוע הבא. אני אודיע לך כשיהיה לי

דבר יותר מוגדר.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל אתה יודע, אדוני השר, שאנחנו צריכים לספור אחורה.

שר האוצר דן מרידור;

אני מגיע עכשיו לספירה לאחור. אחר כך אומר שתי מילים כלליות ואז ציפי

גל-ים תיתן את הסקירה שלה. אני מקווה שבשבוע הבא ועדת הכספים תקבל, בצורה

המסודרת ביותר האפשרית, את ההודעה המפורטת על השינוי אחרי שהוא יסוכם, והוועדה



תוכל להמשיך לדון בחוק התקציב ובחוק ההסדרים מאותו יום ואילך וכל השבוע

שלאחריו ולסיים את הדיון. אהר כך, בשבוע האחרון -

היו"ר אברהם רביץ;

האם גם הוק ההסדרים עם השינויים יהיה מוכן כבר בשבוע הבא?

שר האוצר דן מרידור;

בוודאי.

היו"ר אברהם רביץ;

יש חשש שיהיו אי אלו שינויים.
שר האוצר דן מרידור
שינויים קורים גם בוועדה אפילו בלילה האחרון, אבל מבחינת הממשלה השינויים

יהיו מוכנים בשבוע הבא.

אברהם שוחט;

היתה פנייה של הממשלה לוועדה לא לדון בפרקים שלמים של חוק ההסדרים. למשל

פרק הבריאות-

היו"ר אברהם רביץ;

בגלל משא-ומתן שמתנהל.
קריאה
גם בקצבאות הילדים.
ניסים דהן
דחיית הדיון בקצבאות הוא על פי פנייה של הוועדה.
שר האוצר דן מרידור
הממשלה לא פנתה.

היו"ר אברהם רביץ;

משרד הבריאות פנה אלינו לא לדון בינתיים בפרק הבריאות שבחוק ההסדרים.
חיים אורון
שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות פנו.
שר האוצר דן מרידור
אני לא יודע על פנייה של הממשלה כי הממשלה לא פנתה. אם מישהו פנה, אני

אברר למה הוא פנה אבל אנחנו לא מעכבים את הדיון מבחינתנו. מכיוון שזה לא סוד

מפניכם שיש כל מיני בקשות - ואמרתי שאני תמיד מוכן לשמוע הצעות לשינויים - אי

אפשר לחכות עם השינויים עד לרגע האחרון, הוועדה צריכה לדון. אם יהיו שינויים,

יהיו שינויים. הוועדה רשאית להכניס שינויים בכל רגע שהיא רוצה עד סוף הדיון

בוועדה. מכל מקום, לוח הזמנים ישאיר לנו את השבוע האחרון למליאת הכנסת כמקובל.
אברהם שוחט
אני מציע שנקיים דיון דחוף על הבריאות.

היו"ר אברחם רביץ;

ביום ראשון יש לנו דיון על הבריאות.
שר האוצר דן מרידור
רבותיי, אני חושב שהוועדה תוכל לפעול בלוח הזמנים הזה, בקצב עבודה רציני

היא תוכל לגמור את הדיון בתוכה בשבוע של דיונים, להעביר את זה לכנסת ולסיים את

זה - כפי שאנחנו מחוייבים על פי החוק - עד סוף חודש דצמבר בקריאה שנייה

ושלישית.

הערה אחרונה - לממשלה יש חובה לזהות בזמן את ההתפתחות הכלכלית הצפויה.

החובה הזאת גוברת כשמדובר על נזקים אפשריים ועל משברים צפויים. בואו נאמר שאת

הזיהוי של המשבר עשינו לא עכשיו אלא לפני שנתיים; לכל מי שעיניו בראשו, כפי

שאמר פרופ' ברונו ברדיו בערב שבת שעבר, היה ברור שהממשלה נמצאת ברמת הוצאות

גבוהה מדי ויש בעיה קשה בגרעון התקציבי שהולך וגדל ולכן אין מנוס מחיתוך

התקציב.

אני חושב שהבעיה איננה רק למשק בכללו, הבעיה העיקרית היא לשכבות החלשות

והחובה העיקרית של הממשלה מבחינה חברתית היא לדאוג לשכבות החלשות. העשירים או

המקורבים יסתדרו, ראינו כבר איך הסתדרו בכל מיני קדנציות כל מיני מקורבים מכל

מיני צלחות. חם מסתדרים, גם כשהם נופלים יש הסדרים, יש כל מיני דרכים - בכל

הגזרות, דרך אגב, בימין ובשמאל, דתיים וחילוניים. אבל יש כאלה שלא מסתדרים,

וכשיהיה משבר הם ייפגעו מכיוון שחובת הממשלה היא לדאוג לשכבות החלשות, ליותר

עניים, לאלה שמשכורתם לא תספיק להם כי מחירי המוצרים יעלו או שהיא לא תספיק

להם כי המשכורת תרד או שלא תהיה להם משכורת משום שהם יהיו מובטלים. הממשלה

חייבת למנוע משבר ואת זה אפשר לעשות רק מבעוד מועד. היו אזהרות כאלה בסוף שנות

ה-70 ובתחילת שנות ה-80 והממשלה לא האזינה להן, היא חשבה שכלכלח טובה לפקולטה

למדעי החברה, למחלקה לכלכלה באוניברסיטה. היא חשבה שחוקים טובים לאקדמאים, שזה

לא עובד באמת, שיותר טוב להיות פופוליסט ולהיטיב עם כל מיני שכבות ומגזרים. זו

היתה טעות חמורה, ואת המחיר שילמנו בקיצוץ קשה מאוד ב-85י שאולי רק ממשלת

אחדות לאומית חצליחה לעשות אותו.

אנחנו היום לא במצב ההוא, אבל אם נמשיך להידרדר נגיע לזה. אנחנו מידרדרים

ארבע שנים במאזן התשלומים, אנחנו מתקדמים יפה בדברים אחרים. התקדמנו יפה בהרבה

שטחים, אבל במאזן התשלומים יש הידרדרות מסוכנת. צריך לעצור את המשבר הזה,

העצירה היא על-ידי קיצוץ, הזמן הוא עכשיו. הממשלה עשתה את שלה, אם רוצים למנוע

נזקים לשכבות החלשות, צריך להמשיך בדרך הזאת. עכשיו האהריות עברה לוועדה הזאת.

אני מבקש מכל החברים לעשות מאמץ כמו שאנחנו עושים. כולנו נבחרנו ביחד, כל אחד

צריך לדאוג לכל הציבור ובעיקר לחלשים שבו. אני מבקש מכם לעשות מאמץ להתייחס

ברצינות הכי גדולה, לוותר על כל מיני שיקולים צדדיים כדי להעביר את התקציב

בדרך הטובה ביותר.

עד כאן דבריי ואני מבקש מציפי גל-ים להציג את התמונה הכלכלית ומאבשלום

פלבר להציג את התמונה של הצעת התקציב. ציפי גל-ים, תעשי את זה בתמציתיות כי פה

מבינים לפחות כמו בממשלה, ואם בממשלה השתכנעו אני בטוח שגם פה ישתכנעו.

רבותיי, ההצגה של נציגי האוצר היא מקצועית, אלו לא אנשים פוליטיים, ומכיוון

שכולכם אנשים שההצגה משכנעת אותם - מכיוון שאתם לא שונים מהשרים - אני בטוח

שהתוצאה תהיה דומה. אבל אני רוצה שתקשיבו ברצינות לאנשי המקצוע.
ציפי גל-ים
קיבלתם חוברת שמכילה את השקפים שאני אציג. מכיוון שבתחילת החוברת יש

תמצית של המסר, אני אתחיל מהשקפים שמראים את הנתונים. אנחנו באנו אל הממשלה

ביולי ואליכם באנו זמן קצר אחרי כן והצגנו תמונת מצב. לפני יומיים באנו לממשלה

בפעם השנייה ואנחנו באים אליכם היום, ואומרים שהמצב השתנה. אנחנו מרגישים

שאנחנו צריכים לדווח מה השתנה ולמה השתנו ההערכות שלנו.



הבעיות שאובחנו ביולי, והוצגו גם בממשלה וגם פה, הן שתי בעיות בכלכלת

ישראל. האחת - גרעון שגדל במאזן התשלומים, והשנייה - גרעון גדל בתקציב הממשלה.

מכיוון שיש קשר בין השניים ומכיוון שהם שני פרמטרים מאוד בסיסיים בניתוח של

התפתחות משק, ומכיוון שהגדלים האלה בגרעון הלכו וגדלו, באנו ביולי ואמרנו

שצריך תיקון של שני הפרמטרים הללו. עכשיו צריך לדווח מה קרה להערכות בין יולי

לעכשיו. קודם כל, הערכות הצמיחה שלנו ביולי היו % 5. הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה

יצאה עם אומדן - שפורסם לציבור בספטמבר-אוקטובר - של % 4. כמובן שצמיחה איטית

יותר - ואנחנו רואים את זה על פני השנה - משפיעה. היא משפיעה על הגרעון דרך

המיסים, היא משפיעה על מאזן התשלומים ונראה תיכף איפה זה משפיע על מאזן

התשלומים.

את הגרעון בחשבון השוטף של מאזן התשלומים אנחנו אמדנו ביוני בלמעלה מ-4

מיליארד דולר; בתחזיות קשה לתת מספרים מדוייקים. אומדני הלישכה המרכזית

לסטטיסטיקה שידועים לנו מאוקטובר מדברים על יותר מ-5 מיליארד דולר. יכול להיות

שזה לא יהיה 5.4 מיליארד כפי שמצויין בשקף, אבל זה יהיה באזור ה-5 מיליארד.

ובכן, יש פה הרעה משמעותית. החריגה בגרעון הממשלה - בחודש יולי חשבנו שהיא

בסביבות 3-4 מיליארד ש"ח. כרגע מסתבר לנו שהיא בין 5 ל-6 מיליארד ש"ח בצד

ההכנסות. זה לא בלתי קשור למה שקרה בצמיחה.

שר האוצר דן מרידור;

זאת אומרת שהחריגה היא כולה בצד ההכנסות. בצד ההוצאות אין שום חריגה.

ההכנסות נמוכות במיליארדי שקלים לעומת מה שחשבנו.
ציפי גל-ים
בשקף הבא אפשר לראות את הגדלים, את המימדים. אתם יכולים לראות פה את עודף

היבוא של סחורות ושירותים, זה הגרעון במונחי מוצרים ושירותים של המשק הישראלי.

העודף הזה גדל על פני השנים וב-96י הוא אמור לעמוד על בין 12 ל-13 מיליארד

דולר. הגרעון הפיננסי - חלקו ממומן על-ידי מתנות, גם שפרטים מקבלים וגם סיוע

מחו"ל שהממשלה מקבלת. החלק שממומן לא גורם לנו לצורך במימון ובהלוואות ודברים

מהסוג הזה. מה שנשאר למימון זה מה שאנחנו קוראים הגרעון השוטף במאזן התשלומים,

הוא הגיע השנה ל-5 מיליארד שכדי לממן אותם צריך אשראי. בשנת 92' היה עודף קטן

בחשבון השוטף - פחות מ-100 מיליון. בפיננסים לא נשאר לנו מה לממן, ולכן החוב

הלאומי לחו"ל, החוב החיצוני, ירד בצורה מהירה מאוד עד שנת 1993-94; היחס שלו

לתוצר ירד כל הזמן אבל ב-1993-94- זה נעצר ועכשיו גודל הגרעון מאיים להגדיל את

יחס חחוב לתוצר. זה מצב לא טוב משום שאת הגרעון הזה צריך לממן בחו"ל, לממן

בדולרים. כשמממנים אותו בדולרים, מתחילות לעלות השאלות של כמה חזק המשק ומה

כושר ההחזר שלו.
שר האוצר דן מרידור
סליחה, ציפי גל-ים. אני רוצה להדגיש פה שבעיניי, בצד הכלכלי, זה העיקר.

כל השאר זה פועל יוצא. ההידרדרות שדיברתי עליה היא הגרעון בחשבון השוטף שהשתנה

מ-100 מיליון פלוס ב-92', למיליארד מינוס ב-93', ל-2 מיליארד מינוס ב-94',

ל-4 מיליארד מינוס ב-95' ול-5 מיליארד מינוס ב-96'. בעברית של הציבור זה אומר

שלא יהיו לנו דולרים. אמרתי קודם שאנחנו צריכים לזהות את הבעיות בעוד מועד,

והנה אנחנו רואים בבירור את הגידול בגרעון מ-92 עד 96'. חלק מהגרעון הזה אפשר

להסביר - אנחנו לקחנו ערבויות בחוץ-לארץ למימון העלייה, וחלקו הוא בגלל

השתוללות הוצאות בתקציב הממשלתי, בעיקר בתחום השכר. זה החלק העיקרי שהוא לא

מוצדק, חלק גדול מוצדק. גרעון איננו נורא אם הוא בא לממן דברים חיוביים, אבל

חלק מהדברים לא היו חיוביים וזה ממש מסוכן כי כשאתה מגיע למצב כזה, אתה צריך

לחפש דולרים בעולם. היום עוד נשארו קצת יותר מ-2 מיליארד דולר ערבויות

אמריקאיות אבל זה לא מספיק, בשנה הבאה זה נגמר וגם היום זה לא מספיק ואתה הולך



לבנקים. בינתיים אנחנו מקבלים דירוג טוב בעולם: A-. קיבלנו דירוג לפני שבועיים

והדירוג הזה כמעט מותנה בכך - זה כתוב שם - שאנחנו נקצץ בתקציב את הסכום הזה.

אם נהיה בלי דולרים מספיקים, תעלה הריבית, יעלה הנטל על התקציב בשנה הבאה,

יהיה לנו פחות לחינוך, פחות לרווחה ופחות לכל. אנחנו נהיה במצב שנרצה לשפר את

מאזן התשלומים על-ידי פיחותים, לא עלינו - כבר היינו במשחק הזה - והשכר ירוץ

אחריהם ונגיע גם לאינפלציה. זה המשבר הכי מסוכן למשק, והמבחן להלוואות בעולם

הוא בדיוק זה - מה מצב הגרעון התקציבי - כי הם יודעים שזה מה שקובע את מאזן

התשלומים. הקשר בין גרעון תקציבי למאזן התשלומים - וציפי גל-ים תסביר אותו אחר

כך - הוא דבר שחובה להבין אותו ולא כולם ירדו לעומקו.

אברהם שוחט;

לא שמענו משפט אחד על שער החליפין ועל הריבית, אפילו משפט אחד!

שר האוצר דן מרידור;

יש לי הצעה בעניין הזה. תזמין הנה מישהו אחר והוא ידבר אתך על זה.
חיים אורון
אבל אתה שר האוצר. אי אפשר לדבר שבוע על הגרעון במאזן התשלומים ולא להגיד

מילה על הריבית.
שר האוצר דן מרידור
הרי כולנו יודעים במה מדובר. אני לא רוצה לעשות את הוויכוח הזה עכשיו. יש

לי מה להגיד בהקשר הזה, אבל אחרי שדיברתי על כל הדברים המוניטריים אין ספק

שהבעיה המרכזית היא הגרעון הגדול בתקציב המדינה. אל נברח מזה. יש בעיה של מאזן

התשלומים שקשורה גם לשאלה של שער החליפין, אני לא אומר שהיא לא קיימת, אם כי

אני רואה שהשכר בסקטור העסקי עולה גם במצב הזה ולכן צריך לשאול פה כל מיני

שאלות.
אברהם שוחט
במצב של עליית מדד בוודאי שחוא עולה. אז הוא לא עולה ב-12% אלא ב-6%.
מיכאל קליינר
הוא גם מושפע מהרווחיות.
שר האוצר דן מרידור
רבותיי, אני לא רוצה להיכנס למדיניות מוניטרית, לא בגלל שאני חולק על כל

מה שאתה אומר, חה"כ שוחט, אבל אני רוצה שלא נחשוב שבכלים מוניטריים אפשר לפתור

את כל הבעיה. הבעיה המרכזית נמצאת פה ובזה אנחנו מטפלים.
היו"ר אברהם רביץ
ציפי גל-ים, תמשיכי בבקשה.
ציפי גל-ים
אני רוצה להדגיש שמהניסיון הישראלי וגם מניסיונם של משקים אחרים, גרעון

במאזן חתשלומים והצורך לממן אותו הוא מקור למשברים כלכליים גדולים. זה קורה

במצב שבו גרעון במאזן תשלומים הופך מסטטיסטיקה שמראים אותה וכותבים עליה למצב

שמתבטא בחיי היום-יום. כך היה אצלנו ב-84י בפעם האחרונה אבל לא הראשונה, היו

משברי מאזן תשלומים בישראל והיו משברים כאלה במדינות אחרות. זה קורה. האופי של

משבר במאזן התשלומים הוא שכל עוד הוא גדל לא קורה שום דבר - זה נמצא במספרים,

על הלוחות, בעיתונים ובטיעונים. ההתפרצות המשברית של הדבר הזה מתרחשת בבת אחת.



אני לא רוצה להישמע מאיימת אבל אלה הדברים שקורים - זה מה שקרה ב-1984-85 -

ואז זה מתהיל לגעת לכל איש במדינה. בשלב כלשהו זרו הופך מסטטיסטיקה למשהו שמקשה

מאוד על החיים במדינה. ספי שאמר שר האוצר, האנשים שחזקים יותר יודעים להתגונן

בפני הדברים האלה, לאנשים החלשים קשה יותר להתגונן.

הגודל השני שציינו - והוא לא בלתי קשור למה שדיברנו עליו עכשיו, תיכף

נראה איך - הוא הגרעון של הממשלה. בשקף שאני מראה עכשיו אתם יכולים לראות את

התכנון לעומת הביצוע.ב-94-1993 הגרעון בפועל הירו נמוך מהמתוכנן - % 2.4 במקום

% 3.2 ב-93', 2% במקום % 3 ב-94. 'ב-95' היתה חריגה - הגענו ל-% 3.2 בפועל במקום

% 2.75 המתוכנן. ב-96י אנחנו נמצאים בסביבות ה-4%פלוס לעומת התכנון של 2.5%.

זה ה"תאום" של הגרעון במאזן התשלומים.
שר האוצר דן מרידור
סליחה, ציפי גל-ים, אני רוצה לומר משהו מתוך מאמרו של אבי בן-בסט ב"הארץ"

לפני שבוע. מה היתה הבעיה? 92 ו'-94י נראות יופי כי במקום 3/4 גרעון היה 2/4.

ב-94%' הכנסות הממשלה היו גבוהות ב-5 מיליארד ומשהו יותר מהמתוכנן. כאן יש שאלה

שאדם צריך לשאול את עצמו - ואני לא בא להאשים אף אהד, אני אומר שזה מה שקרה -

האם ההכנסות האלה הן פרמננטיות או טרנזיטוריות, האם הן קבועות או שהן חולפות?

אם הן קבועות, אתה יודע שיש לך הכנסה יותר גבוהה ואתה יכול להחליט מה אתה עושה

איתה - אתה מגדיל את ההוצאות, אתה משתמש בה לצרכים אחרים - הכל חופשי לדיון.

אבל אם ההכנסות האלה הן זמניות ואתה חושב שהן קבועות ואתה מעלה את ההוצאה

הציבורית, כשאתה חוזר למצב הנורמלי אתה בגרעון גדול. זה בדיוק מה שקרה. ב-94י

היתה הכנסה זמנית גבוהה מאוד שלא הזרה אהר כך, והיא הביאה את הממשלה להגיש

בסוף השנה לכנסת תקציב נוסף של למעלה מ-5 מיליארד שקל. לכן אנחנו נמצאים ברמת

הוצאות גבוהה מאוד וקשה לרדת מהוצאות גבוהות, דבר שמאוד מכביד עלינו עכשיו,

וזאת בעיה מבנית שהתרחשה.

אברהם שוחט;

במעבר מ-94י ל-95י לא הכניסו את התקציב הנוסף לבסיס. עם כל הכבוד לך, זה

פשוט לא נכון.

שר האוצר דן מרידור;

חה"כ שוחט, אני חושב שאתה טועה בגדול בעניין הזה.

אברהם שוחט;

אני בדקתי את זה.

שר האוצר דן מרידור;

אגיד לך איפה הטעות. ב-94' חתמת על הסכמי שכר כאלה שהמחיר שלהם הוא ב-95'

ו-96', לכן אין לך ברירה אלא להגיע לגרעון בהנחה שיש לך אפשרות להוציא בגלל

שיש הכנסות גדולות.

אברהם שוחט;

אבל הגדלת השכר היתה ב-94', תוספת השכר של 9/4 היתה ב-94'.

שר האוצר דן מרידור;

ועוד % 4 ב-95', ובסך-הכל % 13.



אברהם שוחט;

בכל אופן- הטענה שהתקציב הנוסף נכנס לבסיס היא פשוט לא נכונה, מכיוון

שהתקציב הנוסף היה בנובמבר 94' והתקציב של 95' הוגש לכנסת כבר באוקטובר 94'.

שר האוצר דן מרידור;

עם כל הכבוד, התקציב הנומינלי יהיה זה; בפועל יש הוצאות שלא נגמרו,

מהוייבות ולא מחוייבות, שנגררו ל-95י בגלל הגדלות 94', אתה תשמע את זה מאנשי

האוצר, למה שאני אגיד את זה?

אברהם שוחט;

אתה אתה גם יודע שחלק מעודף ההכנסות ב-94י נובע מכך שהאינפלציה היתה מעל

המתוכנן. האינפלציה המתוכננת ל-94י היתה % 9 ובפועל היא היתה % 14, וזה הגדיל את

ההכנסות.
היו"ר אברהם רביץ
אני חושב שבעניין הזה גמרנו את מנת היום לגבי ההיסטוריה. אמנם צריך להבין

את הרקע, אבל הבעיה שלנו היא לא מה היה אלא מה יהיה.

שר האוצר דן מרידור;

אני לא עושה חשבון אחורה, אך חשוב לדעת שהבעייה היותר קשה היא בגלל

שההוצאות הקבועות עלו וצריך להוריד אותן. זה לא שמישהו נתן בונוס בשכר לשנה

אחת, זו העלאה קבועה. ובניגוד למה שאמרת, חה"כ שוהט, השכר בסקטור וזציבורי לא

עלה רק ב-% 4 ב-95י; ב-95י השכר בסקטור הציבורי עלה ב-% 5.6 ובשנה הקודמת

ב-% 9.8, ביחד זה כ-% 16 וזו עלייה ריאלית מעל האינפלציה.
היו"ר אברהם רביץ
ציפי גל-ים, בבקשה תמשיכי.
ציפי גל-ים
המגמות האלה הן חשובות כשזורקים אותן קדימה. כשזה קורה שנה אחת או

שנתיים, אפשר לומר שזה אולי יסתדר, שזה יתאזן. אבל במצב שבו אנחנו נמצאים,

המגמה הזאת מסוכנת משום שגרעון תקציבי גדול יותר שנובע ממנו גרעון גדול יותר

במאזן התשלומים מביא לחוב בחו"ל שגדל. החוב שגדל מעלה ריביות כי יש צורך גובר

במימון. הכלל בשוק הזה הוא כלל מאוד אכזרי - שמחים להלוות כסף למי שלא צריך;

ככל שהצורך שלך במימון גובר, הריבית עליך עולה והקושי שלך למצוא מימון גדל. זה

בא על רקע מיצוי הערבויות ב-98י ולזה צריך להתכונן.

נ יסים דהן;

הערבות האמריקאית לא יכולה לעזור?

ציפי גל-ים;

היא נגמרת בעוד שנה, זאת הבעיה. ב-97י היא נגמרת פורמלית, השארנו נתח

שננצל אותו ב-98', אבל היא נגמרת. מה שקורה על רקע זה, זו האטה גדולה בצמיחה.

ברגע שיש משבר או קושי גדול במאזן התשלומים, נעצרת הצמיחה. הצמיחה שנעצרת

מתבטאת בצורה של אבטלה - מספר המובטלים גדל. זאת סכנה שצריך להגיד אותה וצריך

להיות ברור מי ישלם את המחיר - לא בסטטיסטיקה בספרים, זה יורגש ברחוב, זה

יורגש בציבור. אבטלה קשורה מאוד לעלייה, וגם כאן צריך להגיד שזה לא בלתי קשור

ברצון שלנו להמשיך ולהגביר עלייה.
ניסים דהן
כשיש אבטלה, מי נפגע ראשון - לא הפועלים הזרים?
ציפי גל-ים
זה אם אתה מצליח להוציא אותם ולתפוס אותם. מי שנפגע ראשון הן בוודאי

השכבות ההלשות. הפועלים הזרים הם בכמות מוגבלת. נניח שתתפוס אותם ותוציא אותם,

מה קורה אחר כך? מי נפגע באמת מהאבטלה? היום, כשיש עובדים זרים, איפה מוקדי

האבטלה בארץ? למרות ששיעור האבטלה הוא מאוד נמוך, ברור מאוד במי פוגעת האבטלה.

זאב בוים;

איפה יש שיעור אבטלה נמוך?
ציפי גל-ים
שיעור האבטלה הנמוך הוא בתל-אביב, והוא מאוד נמוך. שירות התעסוקה מודד את

זה מקומית-גיאוגרפית, והוא מודד בתל-אביב אבטלה של 1%-1.5%.
זאב בוים
ובנגב יש 10%-12%
נ יסים דהן
ויש 300 אלף פועלים זרים.

צבי הנדל;

תפסיק עם הפועלים הזרים, חה"כ דהן, תסלק אותם. במקום לסלק את ה-200 אלף

הלא חוקיים, רוצים להעלות מס ל-100 אלף שיש להם אישור.
ציפי גל-ים
הפועלים הזרים יושבים במשקים החקלאיים או באזור המרכז, לא בשדרות ולא

בנתיבות.
שר האוצר דן מרידור
זה לא משק משוכלל שכל אחד עובד בכל עבודה. שנת 92' היתה שנה מצויינת

ביצוא ורעה מאוד באבטלה - היו % 11 אבטלה ו-120 אלף עובדים מהשטחים בישראל, ולא

החליפו אותם לא בקרית גת ולא בדימונה ולא בבית שאן כי אין תחלופה מלאה במקומות

עבודה. זאת המציאות. צריך להוציא עובדים זרים, זה ברור, אבל אין תהלופה מלאה

בין עובדים זרים למובטלים.

אברהם הירשזון;

אבל העובדים הזרים החליפו מישהו.

ציפי גל-ים;

התשובה היא תמיד באמצע. חלקית זה קורה, חלקית זה לא קורה. איך שלא יהיה,

הרעה במאזן התשלומים גורמת לגידול באבטלה.

מה הקשר? ממה נובע הגרעון במאזן התשלומים? מה שכתוב בשקף שלפניכם נשען על

ההגדרה המאוד הפשוטה שבסופו של דבר המקורות שווים לשימושים. זאת אומרת, כל דבר

שאתה מוציא יש כנגדו הכנסה ואם אין כנגדו הכנסה, אתה באוברדרפט. במונחים של

משק זה אומר שיש למשק מקורות, חלק מהמקורות הוא מייצר בעצמו וזה התוצר - סך-



הכל השירותים והמוצרים שהמשק מייצר במשך שנה. עוד נתח הוא מקבל מתנות מחו"ל -

הממשלה מקבלת סיוע, פרטים מקבלים, אוניברסיטאות ובתי-חולים מקבלים; כל אלה

מקבלים תוספת מקורות מהוץ-לארץ במט"ח. זה סך-הכל המקורות. עם זה עושים שני

דברים - 1) צורכים; הפרטים צורכים והממשלה צורכת. 2} אנחנו משקיעים, וזו תוספת

כושר הייצור לשנים הבאות. כאשר מחסירים את מה שאנחנו מוציאים ממה שיש לנו,

נוצר אוברדרפט, וזה בדיוק ה-5.4 מיליארד דולר שעליהם דיברנו. אפשר לחשב את זה

בדרך אחרת ולהגיד - יצוא והעברות מחוץ-לארץ (הכנסות שלנו בדולרים) פחות היבוא

(ההוצאות שלנו בדולרים).

אם אנחנו רוצים לבלום את ההידרדרות במאזן התשלומים, להקטין את האוברדרפט

בחו"ל כי אנחנו לא יכולים לאורך זמן לממן את ה-5 מיליארד, יש לנו שתי דרכים

לעשות זאת - 1) להגדיל מקורות, זאת אומרת לתת לסקטור העסקי לצמוח, להימנע

מצעדים עוצרי צמיחה. 2) להקטין את השימושים. אם נקטין השקעה, לא עשינו שום

דבר, אנחנו נפגע בתוצר בשנים הבאות; צריך להקטין צריכה. בצריכה יש שני אלמנטים

- יש צריכה של הפרטים ויש צריכה ציבורית. כשאנחנו מקטינים צריכה ציבורית,

אנחנו מקטינים ישירות את הגרעון במאזן התשלומים. זה אפיק ישיר. אם הצריכה

הפרטית קטנה, קורה אותו הדבר - הקטנת הגרעון במאזן התשלומים - אלא שאנחנו לא

מחליטים על הצריכה הפרטית. בשולחן הזה ובשולחן הממשלה מחליטים על הצריכה

הציבורית, לא מחליטים על הצריכה הפרטית.

ניסים דהן;

יכולים לכוון אותה על-ידי זח שעל צריכת מותרות יהיה מס גדול יותר.
ציפי גל-ים
יכולים לכוון אותה. למשל, מה שאנחנו אומרים בדרך כלל - בואו נעלה מיסים.

העלאת מיסים אולי מקטינה צריכה פרטית אבל לא ביחס של אחד לאחד, גם החיסכון

הפרטי יכול לרדת וזה קרה בשנים האחרונות. זאת בעיה אחת. בעיה שנייה - כשאתה

מעלה מיסים, הפרטים מחליטים כמה הם רוצים לחסוך יותר או לצרוך פחות וכמה הם לא

רוצים לעבוד יותר משום שזה פחות כדאי. כמו כן המפעלים מחליטים כמה הם רוצים

להשקיע פחות כי זה פחות כדאי, כי יש יותר מס. זאת אומרת, בשטח הצריכה האפיק

היחיד שפועל ישירות על מאזן התשלומים זאת הצריכה הציבורית. עם הפרטים יש לנו

בעיה משום שהם מתגוננים מפני צעדים ממשלתיים וגם מפני צעדי מיסוי.
אחמד סעד
אני שאלתי איזה מרכיב מהצריכה הציבורית-

ציפי גל-ים;

איזה חלק מהווה הצריכה הציבורית מהתוצר? בערך % 27, רבע.
אחמד סעד
יש צריכה ציבורית אזרחית ויש צריכה ציבורית בטחונית.
ציפי גל-ים
שתיהן משפיעות באופן זהה על מאזן התשלומים. שקל צריכה פרטית, שקל צריכה

ציבורית, שקל השקעה - פועלים אותו הדבר על מאזן התשלומים. זו זהות של אחד

לאחד. הכוח של הזהות הזאת הוא שאין פה אומדנים ואין פה בקירוב, בדיעבד הזהות

הזאת תמיד מתקיימת. כל דולר שיוצא יותר לצריכה או להשקעה, כל דולר פחות בתוצר

מתבטא בדולר יותר בגרעון בחשבון השוטף.



שר האוצר דן מרידוד;

יש אנשים שחושבים שיש הבדל אם זה דולר או שקל. אין שום הבדל. כל 3.25

שקלים פחות בצריכה זה דולר פחות בגרעון במאזן התשלומים. בשוק של היום, שהכל

חופשי, אין בכלל הבדל בין שקלים לדולרים - כל דולר מיתרגם לשקל ושקל לדולר

בשער הנכון. לכן אם אתה מוציא פחות מיליון דולר ממשלתיים או 3 מיליון שקל

ממשלתיים, יש לך מיד פחות גרעון במאזן התשלומים. זה הד-משמעית, אחד לאחד בדיוק

בלי סטייה. לעומת זאת, בצריכה הפרטית זה אחרת. כשאתה מטיל מיסים לא חשוב על

מה - אם זה אדם עני, הוא מוכרח לצרוך פחות וזאת אתה לא רוצה. אם מדובר באדם

עשיר שיש לו עודף, שלא מוציא את כל המשכורת, אתה לא יודע מה הוא יעשה - האם

הוא יקטין את החיסכון שלו או את הצריכה שלו. אם הוא יקטין את החיסכון, לא

הרווחת שום דבר, עדיין יש לך אותו גרעון במאזן התשלומים ואין לך חיסכון שיממן

אותו. לכן הטלת מיסים מביאה גם היא להקטנת הגרעון במאזן התשלומים, אבל באופן

עקיף ולא שלם ולאורך זמן. זה לא נותן אותה תשובה חדה כמו שנותנת הקטנת הצריכה

הציבורית להקטנת הגרעון.
ציפי גל-ים
לפעמים מנסחים בדיוק אותה זהות גם במונחים שהגרעון בחשבון השוטף הוא בעצם

הפער בין חיסכון להשקעה. איך מגיעים לזה? נפחית מכל אהד משני האלמנטים -

מקורות לרשות המשק ושימושים מקומיים - את הצריכה, הצריכה הפרטית והציבורית.

תוצר פלוס העברות מחוץ-לארץ זה כל ההכנסות של המשק, פחות הצריכה - זה בדיוק

החיסכון.
שלום שמחון
האם הצמצום של עידוד השקעות הון בולם צמיחה או מעלה צמיחה?
ציפי גל-ים
רק רגע, תן לי לגמור עם הזהות כי זו אריתמטיקה. ובכן, המקורות לרשות המשק

פחות הצריכה שלו הוא החיסכון. האלמנט השני כאן הוא שימושים מקומיים, שזה צריכה

פלוס השקעה. אם נוריד את הצריכה, תישאר השקעה. הפער בין החיסכון לבין ההשקעה

הוא הגרעון בחשבון השוטף, כי אם אין לנו חיסכון מקומי מספיק כדי לממן את

ההשקעה של חמשק זה מתבטא באוברדרפט. אנחנו צריכים לקבל את ההשקעה העודפת הזאת

מחוץ-לארץ.
ניסים דהן
השקעה לטווח ארוך היא חלק מהחיסכון.
ציפי גל-ים
השקעה לטווח ארוך מגדילה את התוצר בתקופה הבאה. אם הצריכה מתנהגת בסדר,

אם הממשלה לא לוקחת את התוצר הנוסף וצורכת אותו, אז יש לנו גרעון יותר קטן.

כלומר, יש שני אפיקים שבהם אפשר לתקן מאזן תשלומים - 1) להגדיל תוצר, לא לפגוע

בצמיחה; 2) לצרוך פחות. כפי שאמרתי, את הצריכה הפרטית קשה לנו לכוון כי הפרטים

מחליטים עליה, לא אנחנו. על צריכה ציבורית מחליטים כאן, ממש בחדר הזה. לכן

אנחנו אומרים שברגע שזיהינו מגמה מסוכנת וחיכינו שנה-שנתיים, אמרנו שאולי זה

יסתדר וזה לא מסתדר אלא הגרעון ממשיך לגדול - אין ברירה (ואני זהירה בתחום

הזה) אלא לשים את הדברים על תוואי אחר. אמרנו בשנה שעברה שתיבלם ההידרדרות

במאזן התשלומים אך היא לא נבלמה. בשעה הזאת אין ברירה אלא לעשות פעולה כואבת,

דרסטית, בשביל לפעול ישירות על הגרעון במאזן התשלומים, וזו הורדת הצריכה

הציבורית. במסגרת המקצוע אנחנו לא מכירים דרך אחרת לעשות את זה.



בשקף שלפניכם כתוב בקיצור מוץ שאמרתי זה עתר; באריכות - מה צריך לעשות כדי

לתקן? צריך להקטין את גרעון הממשלה: לרסן את ההוצאה התקציבית, לא להגדיל מיסים

כדי לא לפגוע בצמיחה. התוצאה האנליטית היא מאוד חזקה ומאוד ברורה.

היו"ר אברהם רביץ;

האם יש לכם נוסחה בקירוב - כמה עלולה העלאת מיסים לגרום לבלימת הצמיחה

ולאבטלה? זה אחד הדברים שמטרידים מאוד את חברי הוועדה הזאת. כל העלאת מיסים

מכל סוג שהוא - מיסים ישירים ולא ישירים - באיזו מידה אכן היא באמת משפיעה על

האבטלה?
ציפי גל-ים
אני יכולה לדרג, אני לא יכולה לתת כמויות. בכל שנה זה משתנה כי החיסכון

משתנה, כל מס פועל בצורה שונה. אני רוצה להגיד לוועדה הזאת, מכיוון שהייתי פה

פעם והצעתם פתרונות לצד ההכנסות, שהמס על העבודה הוא הגרוע ביותר.

יורי שטרן;

אפשר להטיל מס על ההכנסה הפרטית.
ציפי גל-ים
אתה מציע מס הכנסה על הכנסה פרטית גבוהה. אמרתי כבר - מס על עבודה הוא

הגרוע ביותר כי הוא מקטין את התמריץ לעבוד. בזה נכלל גם הנושא של שיפוי

מעסיקים. לגבי מס על הכנסות גבוהות-
חיים אורון
אדוני היו"ר, אם הוועדה הופכת לסמינר, זה בסדר אבל זו ועדה פוליטית, עם

כל הכבוד. אנחנו רוצים שיישאר לחברי-הכנסת זמן להתבטא.
מיכאל קליינר
מה שציפי גל-ים אומרת הוא חשוב מאוד.
חיים אורון
הכל חשוב אבל השעה כבר 10:15, אי אפשר להפוך את הוועדה לסמינר.
הי ו"ר אברהם רביץ
חה"כ אורון, תן לציפי גל-ים לסיים את המשפט.
חיים אורון
אין לי טענה אליה אלא אליך.
היו"ר אברהם רביץ
שמעתי, הבנתי את עמדתך.
ציפי גל-ים
מה שאתה מציע, חה"כ יורי שטרן, זהו מס על הכנסות גבוהות, כלומר להעלות את

שיעור המס השולי במס הכנסה. למה זה פוגע בצמיחה? משום שכל אדם ברמת ההכנסה

שהוא כבר נמצא בה, בשיעור השולי הגבוה, יגיד: 'כדאי לי או לא כדאי לי לעבוד

עוד שעתיים בלילה או עוד להתאמץ או עוד להסתכן, כאשר חלק גדול מכל שקל נוסף

שאני מרוויח לא מגיע אלי?'.



אברהם הירשזון;

זה ברור, הרי כל פועל ברחוב אומר את זה.

ציפי גל-ים;

החשבון מאוד פשוט.

מיכאל קליינר;

עכשיו אני אשאל את השאלה הקשה - איך מע"מ משפיע?
ציפי גל-ים
חה"כ קליינר, מע"מ הוא מס רגרסיבי. הוא אמנם מס על הצריכה וזה טוב-

מיכאל קליינר;

ומי שצורך יותר, משלם יותר.

ציפי גל-ים;

לא, על כל שקל צריכה משלמים אותו הדבר - זה שהכנסתו 2,000 וזה שהכנסתו

20,000 משלמים אותו אחוז.

מיכאל קלי י נר;

אבל בחודש זה משלם 20 שקל וזה משקל 200 שקל.

זאב בוים;

הכל ביחס למה שהוא מוציא.

ציפי גל-ים;

אבל אנחנו מדברים על כמה אתה רוצה להגדיל את הצריכה. אתה רוצה לשכנע כל

אדם להוריד את הצריכה שלו בשקל. על השקל הזה ישלמו העני והעשיר אותו אחוז. זה

נקרא מס רגרסיבי.

מיכאל קליינר;

אבל באופן כולל מי שמוציא יותר, משלם יותר.
ציפי גל"ים
בסך-הכל אבל לא יחסית להכנסה שלו.

חייך אורון;

רגרסיה היא לא פונקציה של כולל אלא של יחסי.
היו"ר אברהם רביץ
רבותיי, אנחנו בסד של זמן ואני רוצה לתכנן את 35 הדקות הבאות. גבי גל-ים,

תסיימי במספר משפטים את הדברים שלך ואנחנו בהחלט נזמין אותך שוב בהזדמנות

אחרת. אנחנו עוד צריכים לשמוע היום את אבשלום פלבר וחברי-הכנסת צריכים לקבל

הזדמנות לשאול את השאלות שלהם ואחר-כך צריך להשיב להם.
ציפי גל-ים
בסדר. אני רוצה להגיד שבכל ההצגה הקשה הזאת שהצבעתי בה על מגמות שמורעות

וצריך לעצור אותן, העתיד הוא לא שחור. פוטנציאל הצמיחה של המשק הזה, שגדל

בשנים האחרונות מאוד מהר, לא נפגע. פוטנציאל הצמיחה שלו כעבור שנה-שנתיים יכול

להיראות ב-98י עד 2000 וזה ממוצע, אם נהיה בקו עולה זה יהיה אולי אפילו קצת



יותר טוב. אפשר להגיע חזרה ל-% 5 או ל-6% תוצר של סקטור עסקי. זה לא נפגע, כי

השקענו הרבה וצמחנו הרבה. אם נתקן מגמות, נוכל לחזור- חזרה לקצב הגידול היותר

גבוה גם בתוצר וגם בצריכה פרטית לנפש. זאת אומרת, שוב כל אזרח ירגיש את זה.

צמחנו, רמת החיים עלתה מהר מאוד, היא קצת תואט אך היא עדיין תגדל. % 2 גידול

בצריכה פרטית לנפש זה לא מעט; זה אמנם פהות מהגידול שלה בשנים האחרונות. אפשר

לחזור לקצב הגידול של % 3. זח קצב גידול טוב מאוד.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שבאווירה אופטימית זאת נסיים את החלק שלך, גבי גל-ים. תודה רבה.
ציפי גל-ים
אני רק צריכה לדווח מה המסקנה.
אופיר פינס-פז
תני לנו להסיק לבד.
ציפי גל-ים
החלטת הממשלה שהובאה בפניכם בחודש יולי היתה לרדת ל-% 2.8 גרעון, והיתה

החלטה לעשות את זה בעיקר דרך ההוצאות ולא דרך העלאת שיעור המס; להימנע בכלל

מהעלאת שיעור המס. כדי לעמוד ביעד הזה צריך לקצץ לפחות עוד 1.8 מיליארד שקל.

עשינו אומדנים, והאומדנים שלנו אומרים שהקיצוץ צריך להיות בין 1.8 ל-2.5

מיליארד שקל, כך שצריך לקצץ לפחות 1.8 מיליארד ואנחנו מאוד ממליצים לעשות את

זה מצד ההוצאות עד כמה שניתן, מהסיבות שאמרתי קודם.
קריאה
מנין יבואו ההכנסות הנוספות של 600 מיליון?
זאב בוים
מהמהירות שאתה תיסע ברכב.
אברהם שוחט
אם תיסע לאט, לא יהיו הכנסות. סע מהר, תעבור באור אדום ואז התקציב יהיה

מאוזן.
נ יסים דהן
אם תיסע לאט, יהיו פחות תאונות ופחות נזקים והפסדים למשק.
ציפי גל-ים
את ההכנסות יציג אבשלום פלבר.
היו"ר אברהם רביץ
אבשלום פלבר, בבקשה.
אבשלום פלבר
כפי שכבר נאמר, ההפחתה בגרעון בנויה משני רכיבים - 1} כ-1.2 מיליארד שקל

בהוצאות הממשלה; 2) כ-600 מיליון שקל הגדלת הכנסות שרובן המכריע אלו הכנסות

שבלאו הכי היו מגיעות, ובמסגרת אותו תיקון אומדנים שעשינו בצד ההכנסות חקפדנו

להביא גם אותן בחשבון כדי שההפחתה בתקציב תהיה במינימום ההכרחי. שר האוצר דיבר

קודם על סדר העדיפויות שקבעו הוא וראש-הממשלה לקיצוץ הזה והממשלה אימצה אותו

מבחינת החלוקה בין התחומים השונים של פעילות הממשלה. סדר העדיפות העקרוני אומר

שבביטחון יקצצו חכי פחות, במשרדים חחברתיים קצת יותר ולבסוף המשרדים המינהליים



- שזה ממש הפקידות, עבודת הממשלה - אלה יתנו את הנתח הגבוה ביותר באופן יחסי

לתקציבם.

אני רוצה להתייחס כאן לשאלה אחת - אם זה סדר העדיפויות, למה אנחנו חייבים

בכל זאת לקצץ באותם נושאים חשובים, במיוחד התחומים החברתיים והביטחון? תקציב

המדינה שהונח בפניכם הוא 190 מיליארד שקל. מתוכו - בניכוי תשלומי קרן וריבית,

שזה כ-60 מיליארד שקל - 128 מיליארד שקל זה הפעילות שהממשלה יכולה לקבל לגביה

החלטות שישפיעו במשהו. החלוקה של ה-128 מיליארד שקל הללו מוצגת בגדול בשקף

שלפניכם, ואתם יכולים לראות שלא ניתן לעשות שום פעולה מקרו-כלכלית של הממשלה

בתקציב המדינה מבלי לעסוק גם בביטחון ובשירותים החברתיים. השירותים החברתיים,

אם נוסיף עליהם את המשכנתאות וזכאות לשכר דירה, מהווים למעלה מ-% 50 מתקציב

המדינה והביטחון מהווה למעלה מ-% 30 מתקציב המדינה. למרות שסדר העדיפויות של

הממשלה הוא כפי שצויין - מינימום פגיעה בביטחון ותפיסת עולם של מינימום פגיעה

בשירותים החברתיים - לא ניתן לבצע מהלך משמעותי כלשהו בתקציב המדינה מבלי לגעת

בסעיפים הללו. אם תסתכלו על המשרדים המינהליים שבהם ייעשה הקיצוץ הגבוה ביותר,

הנתח שלהם מתקציב המדינה הוא בסך הכל 8 מיליארד שקל כאשר מתוך הסכום הזה 4

מיליארד שקל אלו גמלאות של עובדי המדינה, כך שבפועל נשאר להם 4 מיליארד שקל.

אם היינו מקצצים את כל ה-2 מיליארד שקל במי נהלה, זה אומר לקצץ חצי מהממשלה;

לקצץ חצי מהפקידים באוצר זה טוב, חצי מהפקידים במשרד המשפטים זה קצת פחות טוב,

חצי מכוח-האדם בכנסת, חצי מכל עבודת הממשלה. לכן לא ניתן היה ללכת אלא בדרך

שהוצעה.

בתוך מסגרת ההפחתה המוצעת נכללים מספר רכיבים אשר יחולו באופן אחיד על

כלל משרדי הממשלה - למרות שניתנה גמישות לשרים לקבוע איפה בדיוק הם יפחיתו

בתקציבם - כדי לכוון לפעולות ה"פחות מועילות" של הממשלה. במסגרת זאת נדרשו כל

המשרדים להפחית % 2 נוספים בכוח האדם שלהם.

אברהם שוחט;

למה הכנסתם את זה בקיצוץ?

אבשלום פלבר;

אני כבר אומר. בנוסף ל-% 2 שכבר החליטה עליהם הממשלה ביולי, יקוצצו עוד % 2

מכוח האדם במשרדים. עד להשלמת המהלך הזה, מוקפאת קליטת כוח אדם בממשלה. אם

מישהו חושב שמחר בבוקר מפטרים עובדי מדינה, זה לא נכון. הדרך שבה מתבצע הקיצוץ

בכוה האדם הוא על-ידי אי קליטת כוח אדם על בסיס פרישה טבעית.

אופיר פינס-פז;

אז איך זה שכל יום אנחנו רואים עוד מינוי פוליטי?

אבשלום פלבר;

זה השלב הבא של הדיון. תן לי לגמור את החלק שלי בהצגה.

היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ פינס, השאלה הזאת לא נוגעת לאבשלום פלבר.

אברהם הירשזון;

אצלכם היו כל יום ארבעה מינויים פוליטיים.

אבשלום פלבר;

חה"כ שוחט, לשאלתך - הקיצוץ בכוח אדם הובא בחשבון בצד התקציבי ב-% 0.5,

כלומר רבע מה-% 2. בדרך כלל כאשר מבוצעת הקפאה בכוח האדם, אנחנו לא מביאים

בחשבון בכלל הפחתת עלות בשנה הראשונה. השנה, מכיוון שאנחנו בהקפאת כוח אדם

במשרדי הממשלה כבר מיולי, הובא בחשבון קיצוץ של % 0.5 מעלות כוח האדם.
חיים אורון
תמיד מסבירים לנו פה שבשנה הראשונה הוצאות הפרישה שוות לחיסכון בכוח

האדם, אז איך אתה יבול להביא בחשבון חיסכון של % 0.5 בתחום הזה?

אבשלום פלבר;

הרגע עניתי על זה, אבל אני אענה על זה שוב. מכיוון שזה קיצוץ השני השנה,

כלומר אנחנו בסך-הכל ב-% 4 הפחתה בכוח האדם - % 2 שהוחלט עליהם ביולי וה-% 2

הנוספים עכשיו - וכבר מיולי הוחלה הקפאה כוללת בקליטת עובדים חדשים בממשלה.

ההערכה שלנו אומרת שכאשר אתה מקפיא מיולי השנה עד סוף דצמבר השנה הבאה בסך-הכל

% 4, 0.5% מזה אנחנו נראה בשנה הבאה. אתה צודק שבדרך כלל כאשר עושים שינוי של

אחוז או שניים בשוליים, ועושים את זה בלי הקפאת קליטת עובדים, אנחנו מניחים

שבשנה הראשונה אנחנו לא רואים תוצאות.

מרכיב ההפחתה השני שהוא לכל המשרדים הוא קיצוץ של % 10 בתקציב הקניות

השוטף של המשרד - כלומר לא תקציבי הקניות לפעולות אלא תקציבי הקניות לעפרונות,

עטים, מזגנים, שולחנות. % 10 קיצוץ בפעילות השוטפת של המשרד זה קיצוץ מאוד עמוק

ומאוד קשה, והוא יחול על כל המשרדים. לצערנו שני הרכיבים האלה (ההפחתה בכוח

האדם ובתקציב הקניות השוטף} לא מביאים יותר מ-400-300 מיליון שקל בסך-הכל. כדי

להגיע לסכום של 2 מיליארד, כאמור נאלצנו לחזור לאותו סדר עדיפויות בקיצוץ

שהצגתי לכם. אני לא אלאה אתכם בפירוט של אלו משרדי ממשלה נמצאים בכל קטגוריה,

אני רק אראה את המשרדים החברתיים. כפי שאתם יודעים, בהחלטת הממשלה תוקן הקיצוץ

של משרד החינוך שקיבל קטגוריה משל עצמו - % 0.65; שאר המשרדים החברתיים יקצצו

ב-% 1.3. הסכום הנוסף של ה-125 מיליון שקל לחינוך, שהוטל על שר האוצר וראש-

הממשלה למצוא לו מקורות בעקבות הפחתת הקיצוץ בחינוך, לא יבוא מהמשרדים

החברתיים אלא יבוא בגדול מהמשרדים הכלכליים והמינהליים ואולי מקורות נוספים.

שאר הפירוט של אלו משרדים נמצאים באיזו קטגוריה מופיעה בשקפים שחילקנו לכם

וחבל להתעכב על כך.

עכשיו אגש ישר לצעדים הנוספים להפחתת הגרעון, כאשר אני מפרט את הצעדים

שמצויינים בשקף שלפניכם מלמטה למעלה. הצעדים הנוספים זה שם יפה אבל הם לא ממש

צעדים, כי כפי שנאמר רובם נושאים שכבר הוחלט עליהם או שהם חלק ממדיניות הממשלה

שבתהליכי החלטה. מכירת הדירות ביהודה ושומרון זה פשוט רישום של הכנסות שצפויות

מהחלטה שכבר התקבלה על-ידי הממשלה לפני מספר שבועות. הערכנו את ההכנסה בסדר

גודל של 100 מיליון שקל, לאחר שניכינו את המענק שמקבל מי שקונה שם דירה כחלק

מהמשכנתא שלו ואת הוצאות הפיתוח הנוספות.
אברהם שוחט
זה רק רישום, זה לא כסף.
אבשלום פלבר
זה לא רק רישום, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח מתודולוגי.
אברהם שוחט
זה עובר מהוצאה תקציבית למתן אשראי.
שר האוצר דן מרידור
אדם שמקבל אשראי, חייב ומחזיר את הכסף הזה למדינה.
אבשלום פלבר
מקור שני להכנסה במסגרת הצעדים הנוספים - שר האוצר התייחס בדבריו להגדלת

הקנסות בתעבורה. שוב, זו החלטה שהתקבלה כבר. אם היינו עושים את המכפלה הפשוטה



של כמה עלו הקנסות, היינו מגיעים לסכום הרבה יותר גדול, זה היה קרוב ל-350

מיליון שקל. זה נעצר באזור ה-100 מיליון גם בגלל ההנחה והתקווה שהעבריינות תרד

בעקבות הגדלת הקנסות וגם בהנהה שהלק יותר גדול מהנהגים יגיעו לבתי המשפט ולכן

תהליך קבלת הכסף יהיה יותר ממושך. בסך-הכל עומדים מאהורי הגדלת הקנסות 100

מיליון שקל.

מקור נוסף במסגרת הצעדים הנוספים - הקצאת 1,000 רשיונות נוספים למוניות.

זו ההלטה של שר התחבורה מתוך מדיניות להגברת התחרות בענף. זו מדיניות המשרד

שכבר הוחלט עליה אך טרם יושמה. שר התחבורה יבוא לכנסת עם החלטה להגדיל את

המכסה לשנת 97' ב-1,000 רשיונות נוספים. כאמור, הגדלת ההכנסות לא היתה המטרה

של המהלך אבל התוצאה הנלווית שלו היא 140 מיליון שקל הכנסות.
אברהם שוחט
כמה דירות ביהודה ושומרון אתם מתכוונים למכור מתוך ה-3,000? את הכל?
שלום שמחון
אלו דירות במתנה.

אבשלום פלבר;

הנחת העבודה שעומדת מאחורי הסכום שציינתי היתה 2,200 דירות. עוד מקור

במסגרת הצעדים הנוספים - הטלת אגרות על עובדים זרים. גם זה חלק מהמדיניות

שהממשלה מגבשת לטיפול בנושא העובדים הזרים. מסקנות ועדה שעומדות להיות מוגשות

לה מציעות, בתוך הטיפול הכולל בבעיית העובדים הזרים, גם הטלת אגרות. גם כאן

הבאנו בחשבון הכנסה שהיא חלק ממדיניות של הממשלה.

צבי הנדל;

איך אתה יכול להטיל אגרות על עובדים זרים שאינם חוקיים?

אברהם הירשזון;

יגיעו לעובדים החוקיים. אם תגבה מעובד זר כסף, הפכת אותו לחוקי.

אבשלום פלבר;

כפי שאמרתי, זה חלק מחבילה שלמה של צעדים שיטפלו גם בעובדים הבלתי

חוקיים, גם יטילו אגרות על העובדים ההוקי ים ויעשו עוד דברים.

צבי הנדל;

שטויות. רק מי שלא מבין בזה כלום, מדבר כך. זו פופוליסטיקה, עושים זאת כי

זה נשמע טוב בתקשורת. תאמין לי ש-100 אלף העובדים החוקיים הם מסודרים ומשלמים

והכל בסדר. ה-200 אלף הלא חוקיים עושים את הצרות ומזה בורהים כי אין בתי כלא

להכניס אותם. אז יפגעו באלו שיש להם בעיה אמיתית. מתנפלים ומטילים קנס דווקא

על העובדים שיש להם רישיון. אני לא נרגע מהעניין.

אבשלום פלבר;

ציינתי ואני חוזר ומציין שזה הלק מחבילת צעדים שמטפלת בעובדים הלא

חוקיים, מטפלת בחוקי ים על-ידי גביית קנסות ואגרות. זה הלק מסידרה שלמה של

צעדים שממליצים עליהם לממשלה כאשר התוצאה ההזויה שלהם נטו לשנה הבאה, אם יהיה

יישום על פני השנה, היא כ-100 מיליון שקל.

הנושא האחרון, שהוא בעצם הראשון בשקף הזה, גם הוא דבר שתוכנן ועבדו עליו

במס הכנסה ובביטוח לאומי זמן רב, וזה בהסכמה עם המוסד לביטוח לאומי. מדובר על

תיקון עיוות או טעות בחקיקה לגבי שיעור מופהת בדמי ביטוח לאומי או במס בריאות



ממשכורת שנייה. יש שיעור מופחת של4% .2 למי שהכנסתו היא עד 2,500 שקל. כיום,

מי שעובד בשלושה מקומות עבודה ומקבל בכל אחד מהם 2,400 שקל נהנה מהשיעור

המופהת הזה שלוש פעמים. פה רוצים לתקן את העיוות הזה - יהשבו מהו השכר הכולל

של אדם כזה והוא יקבל את השיעור המופחת רק על המשכורת הראשונה. עם האלמנטים

הנדרשים בתיאום מס, הציפייה היא שהמהלך הזה יתן 150 מיליון שקל.
היו"ר אברהם רביץ
אבשלום פלבר, תודה רבה. חברים, סדר הדיון יהיה כך - הרבה חברי-כנסת

רשומים לדיבור. לכן אני מציע שכל אחד יוכל לקבל רשות דיבור אבל היא תהיה שונה

ממה שאנהנו נוהגים תמיד. כל הבר-כנסת ישאל שאלות, לא יתן לנו הרצאות ולא יגיד

לנו את השקפת עולמו אלא פשוט ישאל שאלות, השר ירשום אותן ויתן תשובות. לכן כל

חבר-כנסת ידבר במסגרת של דקה וחצי עד שתי דקות.
אברהם שוחט
אני לא אשאל שום שאלה, אתה יכול למחוק אותי, אם יש דקה וחצי אני מוותר.
היו"ר אברהם רביץ
מחקתי, תודה רבה.
אברהם שוחט
סדרי דיון כאלה אני מציע לא לעשות.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שנקיים עוד דיון, אבל היה חשוב מאוד לקבל השקפה כללית של האוצר.
אברהם שוחט
זה נכון, אז אולי צריך לכתוב בסדר-היום שהאוצר מוסר את הדברים וזהו.
היו"ר אברהם רביץ
אתם יודעים שהיום יום רביעי, וביום רביעי בכל מקרה הישיבה קצרה.
אברהם שוחט
אדוני היו"ר, זה לא יכול להיות כך.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אני ביקשתי את הדיון דווקא בגלל בקשות של חברי-הוועדה.
שלום שמחון
אבל אין פה דיון.
היו"ר אברהם רביץ
מתרחש משהו לגבי התקציב ואנחנו רוצים הצגת דברים. זה לא דיון, זו הצגת

דברים. חה"כ הראל, אתה הראשון, אבל באמת בקצרה, רק שאלות.
יהודה הראל
בקצרה אבל ארבע הערות. הערה ראשונה - נאמר כאן שמס מעסיקים הוא מס על

עבודה שגורם לחוסר רצון לעבוד. עד כמה שאני מבין, זה מס על העסקה ולא על

עבודה. זה לא קשור ברצון לעבוד, זה קשור ברצון להעסיק על חשבון השקעה בהון.

כלומר, יש פה פגיעה בעליית הפריון ועזרה למאבק בחוסר עבודה.

הערה שנייה - אומרים שהעלאת מס ערך מוסף היא רגרסיבית. מצד שני, כשמטילים

מס על הכנסות גבוהות או על הון, אומרים שזה מנוגד לצמיחה. אני חושב שלהעלאת

מע"מ יש יתרון כי היא על הצריכה למרות האלמנט הפחות פרוגרסיבי שיש בה.



חיים אורון;

הסוציאליזם בעיני הדרך השלישית.

יהודה הראל;

מס על פועלים זרים - אנחנו היינו הראשונים שהצענו את זה. צריך לתת יתרון

מסויים לפועלים ישראליים.
שלום שמחון
אדם נכה מאה אחוז - לא חקלאי, לא קבלן - שלוקח עובד זר כדי שיטפל בו,

צריך לשלם על זה מס?

יהודה הראל;

המס על הפועלים הזרים צריך להיות מלווה בצעדים של הגדלת הענישה והאכיפה

על העסקת עובדים זרים בלי רישיון. אנחנו הצענו שהמס על הפועלים הזרים יהיה

בגובה % 10 משכר המינימום. כלומר, כ-200 או קצת יותר שקל לחודש; לא רק כמקור

להכנסה אלא כיצירת יתרון מסויים לפועלים מקומיים.

צבי הנדל;

למרות זאת אני לא בעד זה.

יהודה הראל;

דבר אחרון שחה"כ שוחט הזכיר אותו בהתחלה - הורדה הדרגתית של הריבית

ושינוי והתאמה של השער מאפשרים קיצוץ נוסף בשיפוי המעסיקים, כאשר המעסיקים

מקבלים פיצוי יותר גדול, גם לדעתם. בגלל זה נדרשת כאן הסכמה בעיקר בין האוצר

לבין בנק ישראל, ועוד יותר בין ההסתדרות והמעסיקים. אני הושב שכל התוכנית חסרה

הסכמה כזאת, ורצוי היה להגיע אליה כמה שיותר מהר.

חיים אורון;

יש לי הערה ועוד הערה, כי אני חושב שבוועדה הזאת בדרך כלל מעירים. שאלות

שואלים במקומות אחרים. לגבי הפתיחה של היושב-ראש בתחילת הישיבה, אני מאוד

מסכים עם מה שאתה אומר אבל אני חושב שקיימים ויכוחים אמיתיים גם כאשר הם לא

מתנהלים בין טובים ורעים. הוויכוח הוא אמיתי, הוויכוח הוא פוליטי, הוויכוח הוא

חברתי -

היו"ר אברהם רביץ;

אין ספק.

חי ים אורון;

-הוויכוח הוא אפילו אידיאולוגי ואני חושב שצריך לנהל אותו. כל השאר, הוא

כבר שאלה של תרבות. הוויכוח הוא ויכוח מאוד אמיתי, כי בכל הצעה כזאת באות לידי

ביטוי תפיסות. אם הכל מוסכמות מוחלטות אקדמיות, לא צריך ויכוה, צריך ללמוד

אותן ולבצע אותן; אבל אנחנו יודעים שזה לא כך, גם לדעת הכלכלנים, כי יש בינינו

עשרות עמדות שונות.

הערה שנייה - אני הבנתי משר האוצר שמה שמונח בפני הוועדה כרגע זה חוק

ההסדרים, הקיצוץ הראשון והקיצוץ השני כפי שהונח על-ידי הממשלה. אני

כאופוזיציונר מתייחס לכל המכלול, ולפי דעתי במכלול הזה אין תשובה לבעיות של

המשק ויש עיוותים חברתיים נוראיים. את שאר הוויכוחים ננהל פה במשך הימים

הקרובים אחד לאחד, אי אפשר לנהל את זה בדקה וחצי.



מיכאל קליינר;

אני אהיה תמציתי בגלל קוצר הזמן. קודם כל, אדוני השר, אני חושב שהיו

בוועדה הזו גם בעבר דיונים רציניים, מעמיקים, חוצי צידי שולהן, ואני לא מקבל

שכל מה שהיה כאן עד היום הוא לא רציני ומהיום צריך להיות רציניים.

שר האוצר דן מרידור;

לא אמרתי כך. אמרתי שעכשיו האחריות עוברת הנה, וכל מיני דיבורים שהיו

לא דווקא כאן, גם של חברים מכאן וגם בחוץ - היום הם כבר ההלטות ולא דיבורים.

חייבים להחליט ולכן האחריות היא פה.
מיכאל קליינר
מה שקיים כאן - אולי חה"כ אורון רמז לכך - זה ויכוח קונספטואלי לגבי

מקורות הקיצוץ. מבין שלוש האפשרויות הלא טובות שנקלענו אליהן מהנימוקים שאתה

ציינת - וכאן יש לי הסכמה מלאה אתך, אדוני השר - אחת, היא המצב הקיים וגבי גל-

ים הסבירה עד כמה הוא לא טוב ואני מסכים. ובכן, צריך לאזן את התקציב ונשארו

שתי אפשרויות - אחת, על-ידי פגיעה ישירה בחלשים שלדעתי קיימת בכמה סעיפים

מהקיצוץ הזה, שיש לה המגרעות שלה; השנייה היא איזון בין היתר על-ידי לקיחח

מהשכבות היותר חזקות, מאלה שיש לחם. כאן אולי הבעיה היא שהדרך היחידה לקחת

מאלה שיש להם היא לא על-ידי קיצוץ שירותים כי הם באופן טבעי פחות צרכני

שירותים. אני מסכים במאה אחוז שהדרך הכי גרועה לקחת מהם היא על-ידי העלאת עלות

העבודה, כך שנשארות אפשרויות המיסוי שהן שלוש ולדעתי צריך לבחור באחת מהן -

דרך אהת, מס הכנסה. בתשובה לחה"כ יורי שטרן ציינה ציפי גל-ים את המגרעות של זה

מבחינת היעילות, למרות שמבחינת צדק הכי צודק שעד שהקיצוץ בכוח האדם יתן את

האפקט שלו, באופן זמני ניקח על פי מבחן הכנסה עוד % 1 או % 1.5 מס. האפשרות

השנייה היא מס רכוש; אני עשיתי חשבון (ויש לי נייר על כך) שאם היינו לוקחים על

דירות יוקרה שמחירן מ-500 אלף דולר באופן מדורג מפרומיל עד הצי אחוז, זה היה

נותן מיליארד שקלים. אני מתכוון למס רכוש חד-פעמי לשנה אחת על דירות יוקרה.
שלום שמחון
תמכור את ח-3,000 הדירות ביו"ש במחיר ריאלי ותרוויח כסף.
אברהם שוחט
חה"כ קליינר, היושב-ראש אמר שעכשיו רק שואלים שאלות.
היו"ר אברהם רביץ
הה"כ קליינר, אתה מגיש הצעות וזה נפלא לשמוע אותן, כדאי שתוציא על זה

נייר. ההצעות הן לא במסגרת הדיון הנוכחי.
מיכאל קליינר
אבל זה ברמה העקרונית. האפשרות השלישית היא מע"מ, שהיתרון שלה שהיא

משפיעה ישירות על הצריכה הפרטית שזה אהד הפקטורים שבצדק אמרת, ציפי גל-ים,

שהוא המרכזי. אני חולק על עניין הפרוגרסיביות והרגרסיביות בהקשר הזה.
היו"ר אברהם רביץ
יש מחלוקת בעניין הזה.
אופיר פינס-פז
שלוש הערות קצרות מאוד. אחת - ציפי גל-ים, את היית בוועדוה לפני כמר;

חודשים ונתת לנו ניתוח מאוד מעניין מה הם הפרמטרים שמביאים אותך לעשות את

התחשיב וזה מאוד מורכב. הבנתי שזו לא תורה מסיני ולא מתימטיקה מדוייקת, אבל לא

יכול להיות שבין יוני לדצמבר הנתונים משתנים ב-% 25, זה שיגעון.

ציפי גל-ים;

הם השתנו ב-2 מיליארד.

אופיר פינס-פז;

זה מיליארד דולר במאזן התשלומים אבל החריגה בגרעון הממשלה עלתה מ-3.5

מיליארד ל-6-5 מיליארד.
ציפי גל-ים
בהכנסות חסר לי עוד 2 מיליארד, אם תרצה אני אפרט את זה. זה מה שנקרא

כיול.

אברהם שוחט;

תעבירי דף לוועדה ממה נובע ה-6 מיליארד.

אופיר פינס-פז;

אני בעד הכיול, אני שמח שהיה לכם האומץ ואני חושב שזה היה נכון מאוד לבוא

לוועדה ולעשות את הכיול, זה לקח חשוב שנלמד. עם זאת, נדמה לי שהפערים גדולים,

חשבתי שכיול יהיה יותר מצומצם.

הערה שנייה היא יותר לאבשלום פלבר - הקביעה שמקצצים, לפי סדר העדיפויות,

רק % 0.5 בביטחון הוא בעיניי בעייתי משום שלא מתמודדים עם כל הסוגיה של השכר

בקבע, פנסיות וכל הדברים האלה. זה לא יכול להיות, זו לא פרה קדושה, מספיק עם

זה. אם יש בעיות כאלה וצרכים כאלה, צריכים להתמודד עם כל אנשי הלובי

הביטחוניסטי ולהגיד להם; 'תצאו לפנסיה לא בגיל 40 אלא בגיל 50, תקבלו פנסיות

בגיל 60'.

מיכאל קלי י נר;

ושלא ימשכו עד גיל 40 בכוח.

יהודה הראל;

אתה בדקת את העניין הזה?

אופיר פינס-פז;

לא בדקתי, אני מבקש לדון בזה. הערה אחרונה - לא יכול להיות שמצד אחד

מדברים על הקפאה בכוח אדם ב-% 2 ועוד % 2, ויום-יום יש מינויים פוליטיים ועולם

כמנהגו נוהג.



מיכאל קליינר;

אנחנו ממנים אולי % 10 ממה שאתם מיניתם. איך אתם לא מתביישים? אתה אומר את

זה בלי להסמיק.
יורי שטרן
מפלגת העבודה הצטיינה בזה.
היו"ר אברהם רביץ
רבותיי, היום עובדים כאן, מה אתם מכניסים פוליטיקה כל הזמן?

אחמד סעד;

קודם כל, אני מסכים עם כבוד שר האוצר שהקיצוץ בהוצאות הוא אחד האמצעים

להתמודד עם הגרעון במאז התשלומים ועם הקיפאון הכלכלי. אבל אני לומד מהניסיון

שהיה בישראל - הרבה פעמים היו קיצוצים וזה לא הביא לצמצום הגרעון ולא לצמיחה

כלכלית. האם אתה חושב שבלי צעדים נלווים אפשר להתמודד בשנה הבאה עם הבעיות?

האם אפשר להשיג את היעדים בלי לשנות את המדיניות בקשר לשער החליפין, בלי לשנות

המדיניות של שער הריבית, בלי לשנות את התפיסה שההוצאות הביטחוניות הן חלק גדול

מתקציב המדינה? לא במקרה שאלתי קודם מה חלקן של ההוצאות הביטחוניות בהוצאות

הציבוריות, כי זה אחד המרכיבים העיקריים לגרעון במאזן התשלומים.

דבר שני, אם ניקח את הקיצוצים במשרדים החברתיים והכלכליים, יהיו לכך שתי

תוצאות לפי דעתי.

היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ סעד, אתה אומר את דעתך וזו לא המסגרת. אתה צריך לשאול או להעיר

הערות.

אחמד סעד;

בסדר. האם אתה לא חושב שהקיצוץ במשרדים ההברתי ים והכלכליים יביא לשתי

תוצאות - 1) יעמיק את הקיטוב החברתי בין העניים לבין העשירים? 2) אתה מכיר טוב

מאוד את המצב של האוכלוסיה הערבית. האם זה לא יביא להעמקה נוספת של הפער בין

הערבים ליהודים?

שאלה אחרונה - מה יהיה שיעור האבטלה בשנה הבאה?

שלום שמחון;

אדוני שר האוצר, נראה לי שמצאתם טכניקה לעשות כסף מכל ה"פרונקלים" של

המדינה הזאת. מהעניין של העובדים הזרים מצאתם טכניקה לעשות כסף.
שר האוצר דן מרידור
סלה לי, אנחנו לא הראשונים, אני מכיר כאלה שעושים מזה הרבה כסף כל השנים

- אלה שמעסיקים אותם, אתה מכיר אותם? אז למה למדינה אסור?



שלום שמחון;

אני מכיר את החקלאים שמעסיקים עובדים זהים, ודווקא הם לא עושים כסף בגלל

מדיניות אחרית שלך ושל חבריך. אדוני השר, אתה גרמת להעלאת מחירי המיםב-% 23

בדיוק לפני חודש ועכשיו אתה עוד פעם מדבר על צמצום הסובסידיה למים. אני חושב

שהדברים האלה הם בלתי מתקבלים על הדעת, אתה מכה את אותם האנשים כל הזמן.

אני לתומי חשבתי שהעלאת הקנסות על עבירות תנועה באה להילחם בתאונות

הדרכים, ואתה עושה מזה "קופה". הדברים האלה נראים לי בלתי הגיוניים.

צבי הנדל;

למדתי שאין אוזן קשבת להצעות של המקורות החילופיים, לכן אני מדלג על

ההצעות הללו ועובר ישר לשאלות. אני רוצה לקבל תשובה לגבי הנושא של מיסים על

עובדים זרים. האם אתם מודעים על מי זה יחול ומי לא יטופל בעניין הזה? ואני לא

רוצה להרחיב.

לגבי מחיר המים, היה ברור והיתה הסכמה שזאת ההעלאה היחידה. אני רואה

שמומלץ להעלות שוב את המהיר, כתוב בחוברת שמונחת לפנינו שמקצצים בסובסידיות

למים. אלו ההסכמים שהגענו אליהם?
היו"ר אברהם רביץ
זה לא נוגע לחקלאים, זה נוגע למשק המים.

שר האוצר דן מרידור;

לפי מיטב ידיעתי זה לא נוגע לסובסידיה למים. הייתי שמח לקצץ שם כי לדעתי

קיצצו פחות מדי, אבל משק המים באופן כללי זה דבר אחד וסובסידיות למים זה משהו

בתוך משק המים.
חי ים אורון
חה"כ הנדל, תחבק את האמירה של השר.
שלום שמחון
כתוב פה: "להפחית 38 מיליון ש"ח מבסיס תקציב משרד החקלאות, כולל

הסובסידיה למחירי המים לחקלאות".
צבי הנדל
דבר שלישי, לגבי עידוד השקעות הון בתעשייה - עד היום ישבתי עם כל מי

שנוגע בדבר והשתכנעתי לחלוטין שלא טוב לבצע את הצעתכם. אמרו לי כולם שיש הצעה

של ועדת יורם גבאי. אם אתם רוצים שנתייחס לזה ברצינות, אני רוצה לקבל את

המלצות גבאי כי עד עכשיו כל המשכנעים שיכנעו אותי הפוך.
יורי שטרן
זה גבאי של בית-כנסת אחר...
צבי הנדל
הערה נוספת, וכאן אני פונה אליך כשר כממשלה ולא כאל שר האוצר - אם לא

יתקנו את מפת אזורי עדיפות לאומית, לא תתבצע מכירת הדירות ולא שום דבר. אני

מבקש שתקבלו החלטה על תוספת למפת סדר העדיפויות.



דבר אחרון - מועצות אזוריות ביש"ע. לאור הוצאה עודפת בעקבות הסכמי אוסלו,

קיבלו המועצות הללו תוספת תקציבית בממשלה הקודמת. השנה, בזמן הממשלה הזאת,

התוספת הזאת ירדה. אני מבקש - מאהר שיש הוצאות עודפות, לההזיר את התוספת

התקציבית.
שלום שמחון
אז למה תמכתם בממשלה הזאת?
היו"ר אברהם רביץ
רבותיי, יש עוד כמה הברים שנרשמו לרשות דיבור. אנשי האוצר ימשיכו להישאר

כאן איתנו, השר צריך עכשיו ללכת. אדוני השר, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאתה

הולך?

שר האוצר דן מרידור;

כמה משפטים קצרים. חה"כ אורון אמר משהו שצריך להגיב עליו - האם הוויכוח

הוא אידיאולוגי או מקצועי? לדעתי יש ערבוב גדול ביניהם. בהנהה שאנשים כבר

השילו מעצמם אידיאולוגיות שהיו מבוססות על הנהות מקצועיות לא נכונות - ואני

אומר את זה לכל הכיוונים - יש הלק גדול מהוויכוח שהוא מקצועי ממש, ולצערי

אנשים מתהמקים לפעמים מהמהסקנה הנובעת ממנו כי זה לא נוח ולא מסתדר עם התוצאה

שהם רוצים להגיע אליה. החלק המקצועי אומר מה שהוא אומר לגבי שיפוי מעסיקים,

למשל. אין מחלוקת על מה שהוא אומר, יש שאלה אם ראוי לשלם את המחיר הזה או לא

ראוי לשלם את המהיר. אבל אין ספק שמס מעסיקים הוא הטלת מס ישיר על העסקת

עובדים ולכן הוא מגדיל את עלות העבודה כמו כל מס אחר שמוטל בדרך הזאת; התוצאות

הן ירידת כושר התחרות, יש לזה גם משמעויות לגבי מאזן התשלומים, אבטלה, ירידת

שכר אפשרית וכן הלאה. כל זה ברור לגמרי ומקצועי לגמרי.

יש דבר אחד, חה"כ אורון, שאני רוצה לומר לגבי הרבה דברים שנאמרו כאן

ונאמרים בחוץ - אני הושב שהדרך האמיתית לדאוג לחלשים ולעניים היא הדרך שאנחנו

הצענו, אפשר להתווכח על פרטים. מי שחושב שסובסידיות לחלשים תפתור את הבעיה,

טועה מאוד. הדבר העיקרי הוא לאפשר למשק לצמוח ולא להמשיך בתמיכות. הדרך של

הורדת ההוצאה הממשלתית עושה את העבודה למשק כולו וזאת הדרך הנכונה מבחינה

כלכלית. האם יש פה עיוותים חברתיים? אנחנו חושבים כמובן שלא, אבל אני לא רוצה

להיכנס לזה עכשיו.

חה"כ קליינר דיבר על מס ערך מוסף. לא אדבר על זה כי הוא לא נמצא פה

עכשיו. חה"כ פינס העיר על הכיול. צריך לומר - הכנסות המדינה ממיסים הן בערך

100 מיליארד שקל, בערך חצי מע"מ חצי מס הכנסה, והטעות היתה בצד ההכנסות. ההבדל

הוא לא 25% . אם אנחנו טועים בהערכה וזה יוצא 98 מיליארד במקום 100 מיליארד, או

95 במקום 97 מיליארד, הטעות היא 2 מיליארד. מתוך כ-100 מיליארד זו הטעות שסביר

שתהיה במשק ש"משתעל" ואומר דברים לא ברורים - יש האטה? אין האטה? יש צמיחה?

כמה יש? המשק לא ברור השנה, יש כמה נתונים בכל מיני כיוונים.
אופיר פינס-פז
היתה טעות של % 25 בהערכת הגרעון במאזן התשלומים.
שר האוצר דן מרידור
הגרעון הוא תוצאה ישירה של זה. אנחנו הקפדנו לא להרוג בצד ההוצאות, יש

הריגה בצד ההכנסות שנובעת מכמה דברים ובין השאר מהאטה במשק, מהערכות מה יהיה

אפקט של דברים שאי אפשר למדוד אותם מראש. אנחנו חשבנו לנכון - ואתה שיבחת את

זה, חה"כ פינס - לבוא ולהגיד מה המסקנה היום. אין פה מתימטיקה מדוייקת, יש פה

מרכיב גדול של הערכה.



דיברת על שכר אנשי הקבע, חה"כ פינס. אני רוצה לומר כדי שלא תהיה טעות:

משרד הביטחון הסכים לקצץ אבל שר הביטחון יודע ואנחנו יודעים שהדיון על תביעות

מערכת הביטחון לתוספת תקציב - לא תוספת שכר - לא הסתיים. הוא יתקיים ויש להניח

שהם יקבלו תוספת, אני לא יודע כמה בשנה הזאת וכמה בשנים הבאות, אבל יש להם

תביעה רצינית שעוד לא נגמר הדיון בה. התרולנו את הדיון הזה בשתי ישיבות רציניות

של ועדת שרים לביטחון והרקע להסכמת שר הביטחון לקיצוץ היא ידיעתו שהדיון הזה

יתקיים. אני לא רוצה להטעות פה אף אחד כאילו הוא ויתר על תביעותיו. בשום אופן

לא, להיפך. אני מקווה שהסכומים לא יהיו כאלה שנצטרך לעשות מהפכות בתקציב

בשלוש-ארבע שנים, אבל צריך לדעת שהתביעות האלה קיימות.

לגבי האומץ להתמודד עם שכר הקבע - צריך אומץ. אני לא רוצה לתת ציונים,

אבל התמודדנו עם זה באופן די משמעותי לפני חצי שנה. לא ניגע בזה עכשיו, נדבר

על כך פעם אחרת.

מינויים פוליטיים - דעתי היא תמיד נגד זה, אבל להגיד שזו הבעיה הכלכלית

והמספרים הגדולים, זה לא נכון. אמרת את זה מתוך מה שאמרת, הבנתי את זה.

דיברתם על אבטלה. ההערכה של אנשי המקצוע במשרד היא שהאבטלה בנתונים האלה,

אם נעשה את הקיצוץ הזה, לא תעלה בשנה הקרובה על % 7, היא תגיע ל-% 6.9 והיום

אנחנו 6.4% . גם פה אין מתימטיקה. הלוואי ולא נגיע גם לזה, אבל זאת ההערכה.

לגבי ועדת גבאי וחוק עידוד השקעות הון, שני דברים בקצרה. צריך לעזור

לפיזור אוכלוסיה בארץ, לעזור לאזורים פריפיאליים שיש בהם פחות אטרקציות: נגב,

גליל, בקעת הירדן, אולי גם גוש קטיף - כל אחד לפי השקפתו, אני לא רוצה להיכנס

לפרטים, אני מתכוון לאזורים שאנשים לא הולכים לשם מיוזמתם. יש הרבה דרכים

לעודד אנשים ללכת לשם - כבישים, תקשורת, אבל אני משווה שתי דרכים אפשריות ואני

צריך לשקול מה יותר נכון לעשות. אחת היא לעזור שם לכוח האדם, לאנשים. הדרך

השנייה היא לעזור למכונות. האם כדאי שיוקמו שם מפעלים שיחזיקו עובדים בשכר

נמוך כשעיקר ההשקעה בהם היא בהון ובסופו של דבר נגיע למשברים או שכדאי להשקיע

אותו כסף באנשים? נניח שאני מוכן להקצות מיליארד שקל, אני יכול לתת את הסכום

הזה לקניית מכונות דרך חוק עידוד השקעות הון; מכיוון שאין לי כסף, אני אממן את

זה מהורדת שיפוי המעסיקים, כלומר אני אגדיל את האבטלה. תחליט מה יותר נכון

האם את הכסף הזה נכון לתת (במונחים קלאסיים של כלכלה) לעידוד העבודוז או לעידוד

ההון? זה בדיוק מה שעשו לא נכון במשך הרבה שנים דרך חוק עידוד חשקעות הון.
אברהם שוחט
חוק עידוד חשקעות הון הולך לאזור מסויים.
ניסים דהן
אדוני השר, מה שאתה אומר הוא נכון רק בתנאי שאין אבטלה סמויה.
שר האוצר דן מרידור
ועדת גבאי כבר סיכמה את מסקנותיה והגישה אותן לשר התעשייה והמסחר ואליי.

בשבוע הבא הן יוגשו לראש-הממשלה, לממשלה ויהיו בפני הציבור. אלו המלצות בסכום

גדול של 460 מיליון שקל לשנה, וזה יקה שנח-שנתיים-שלוש עד שנגיע לכל הגובה כי

אי אפשר להפעיל את זה בשנה אחת, אבל זה יגיע בסך-הכל לקרוב לחצי מיליארד שקל

לשנה שמיועד כולו לכוח האדם - גם לטיפול נקודתי ברשויות שיש בהן בעיות וגם

להסבות מקצועיות ומפעליות והרבה דברים אחרים-
חיים אורון
במיגבלה שחוק עידוד השקעות הון ירד ל-% 20.



שר האוצר דן מרידור;

כמובן שזיו בתנאי אחד - שישתחררו מקורות מחוק עידוד השקעות הון, אחרת זה

לא יהיה. בשנים הראשונות נשלם יותר מאשר נרוויח. בשנה הקרובות אנחנו מרוויחים

מההורדה של חוק עידוד השקעות הון כ-60-50 מיליון שקל ונוציא יותר.

צבי הנדל;

אבל במשרד העבודה התקציב הזה לא מנוצל, יש שם 600 מיליון.
שר האוצר דן מרידור
זה בכלל לא אותו סוג של דבר, אלו סכומים הרבה יותר גדולים. לפי דעתי

העבודה של ועדת גבאי היא מאוד מרשימה, אתם תראו את זה.

אני מצטער, אני מוכרח ללכת, מחכים לי. אני מוכן לבוא להמשך דיון בישיבה

נוספת.
היו"ר אברהם רביץ
אתה הרי צריך לבוא לכאן עם התקציב המתוקן.
שר האוצר דן מרידור
אנחנו חשבנו לנכון להביא היום לחברי ועדת הכספים הצגה מסודרת,

אינטליגנטית עד כמה שאפשר. כשאמרתי שהאחריות של הממשלה עברה הנה, אני חושב

שהגוף הזה זכאי לאותה הצגת דברים שהממשלה קיבלה, ואני חושב שהוא רוצה לשמוע את

הדברים. ובכן, הצגנו את הדברים ואני מוכן לבוא לישיבה נוספת כדי לדון בנושא.
אברהם שוחט
אדוני היו"ר, אני רוצה להעיר לך הערה, לא אשאל את השאלות שרציתי לשאול

לעצם הנושא. לא מתקבל על הדעת שדיון כזה יקח שעתיים או שעה ושלושת רבעי כאשר

מתוך הזמן הזה במשך שעה ועשרים שומעים את ההסבר, שהוא חשוב וצריך לשמוע אותו,

ואחרי כן אתה אומר שיש לכל אחד דקה וחצי לשאול את שר האוצר. זאת כנסת, יש לה

מה להגיד על הדברים, יש דברים מוסכמים, יש דברים שנויים במחלוקת; אני מדבר

כאופוזיציה, אני כבר לא מדבר על מה שהקואליציה חושבת שלא צריך לעשות. מבחינת

סדר הדיון, תודיע ששר האוצר בא להסביר ומי שירצה יבוא וישמע, מי שלא ירצה לא

ישמע. לא מתקבל על הדעת שזו תהיה הרצאה חד-סיטרית. יכול להיות שהיית צריך

לקבוע איתו מראש שתי ישיבות לנושא הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אני אשיב לך. אתם מבינים לבד שלא במפגש שהיה היום הסתיים החלק שלנו בדיון

ובוויכוח בנושא התקציב. אני הרגשתי שיש צורך, מבלי לקיים דיון היום, שהוועדה

תקבל הצגת דברים של שר האוצר על תוכנית הקיצוץ שכולנו קוראים עליה בעיתונים.

חשבתי שבמקום שנקרא על הדברים האלה בעיתונים, אנחנו נשמע אותם בצורה מסודרת

משר האוצר ומאנשי משרד האוצר. אני מבטיחך, חה"כ שוחט, שבזה לא מסתיים העניין

וייערך כאן דיון ממצה לאחר ששר האוצר יביא לנו את הדברים באופן מסודר עם

פירוט, כי אין לנו עדיין תשובות של המשרדים, אנחנו לא יודעים בכלל איפה העניין

הזה עומד. לכן אני חושב שהיית צודק בביקורת שלך עליי לו לא הייתי מביא את שר

האוצר שיסביר לוועדה הנכבדה הזאת את אותם הדברים שהסביר לממשלה. אני חושב

שחובתי היתה להביא אותו לכאן אפילו אם לא נערך דיון. זאת היתה התוכנית, שכך

תיראה והישיבה היום. אני מצטער שלא פירטתי את סדר היום, אבל אני הייתי בטוח

שחברי-הכנסת מבינים מה יתרחש כאן.



מיכאל קליינר;

גם אני חושב שזו לא אשמת אף אחד שיום רביעי חוא יום קצר. בדיון כזה הפריע

לי, למשל, שקטעו את ציפי גל-ים באמצע, אני רציתי לשמוע ממנה את הדברים ברמת

פירוט קצת יותר עמוקה וגם מאבשלום פלבר. בדבר אחד אני כן מסכים עם חה"כ שוחט -

שהיה צריך להחליט מראש שהמסגרת הזאת לא מספיקה והדיון הזה יתחלק לשניים, אבל

עדיף לומר לחברי-הכנסת מראש שהם לא מתבטאים בכלל מאשר לתת דקה והצי לשאול

שאלות, כי אני חושב שזה לא יאה ולא מכובד.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. בחלק הזה אני לא מבין גדול, אני מוכן לקבל כלימוד לעתיד שדקה והצי

לחבר-כנסת זה לא מספיק. אבל במליאה לפעמים אנחנו מתבטאים בדקה וזה משהו בלתי

רגיל.

מיכאל קליינר;

שלוש דקות לחבר-כנסת לפעמים בדיון לחוץ, כן. אבל דקה וחצי זה מעט מדי.

היו"ר אברהם רביץ;

אם אלו שאלות להבהרה, זה מספיק.

מיכאל קליינר;

אבל אנחנו לא רוצים רק לשאול שאלות, אנחנו רוצים להביע את דעתנו.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מקבל את ההערה שמוטב לעשות יום עיון מאשר לתת רק דקה וחצי לכל אחד.

אולי צריך להודיע על כך מראש.

צבי הנדל;

אם האלטרנטיבה היתה לא לשבת היום עם שר האוצר או לדבר דקה וחצי, אז עדיף

כן לשבת עם שר האוצר.

מיכאל קליינר;

אני תומך בההלטה של היושב-ראש להתחיל את הדיון היום, אני חושב שזה היה

חיוני.

היו"ר אברהם רביץ;

אני לא כלכלן גדול ובוודאי אינני מתיימר להיות כמו חה"כ אורון ולא כמו

חה"כ שוחט, אבל בשבילי כיו"ר ועדת הכספים - למרות שאני יושב עם שר האוצר אולי

יותר מכל אחד בוועדה - הצגת הדברים היום תרמה לי ואני חושב שהיא תורמת לחברי-

הכנסת להגיע לידי החלטות.

אברהם שוחט;

נכון, על זה יש הסכמה.

מיכאל קליינר;

ומעשית אני מציע שייקבע דיון עם שר האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
יהיה דיון, ואני לא רוצה סתם דיון אלא דיון שבו שר האוצר יבוא לכאן עם

הנייר שלו.
מיכאל קליינר
נכון. בגלל שהיתה רק דקה וחצי להתבטא, לא הספקתי להגיד לשר האוצר

שבינתיים יש לנו אחוזים שלא אומרים שום דבר עד שלא נדע כמה זה בדיוק במספרים.
יורי שטרן
לגבי עצם סדר-היום, אני חושב שטוב מאוד עשית שהזמנת את שר האוצר. אני

מאוכזב קצת מהחוברת של האוצר כי % 80 ממנה היא חזרה על דברים. מדף לדף אנחנו

רואים פה שזו לא תוספת משמעותית על מה שכבר ששמענו, זה משחק מילים לדעתי.

לעצם ההצגה, מספר הערות או שאלות. קודם כל, אני לא מבין אתכם, אנשי האוצר

- מצד אחד אתם אומרים שאינכם רוצים לפגוע בעלויות העבודה ולא רוצים להטיל

מיסים. מצד שני, כשאתם מטילים מס על עובדים זרים, זו העלאת עלות העבודה עבור

ענפי משק מסויימים. אני לא מדבר על הצד הסוציאלי, על העובדים הזרים שמטפלים

בנכים.
ציפי גל-ים
על העובדים בתחום הסיעודי אנחנו לא מציעים להטיל מס.
שלום שמחון
תדעי לך שאי אפשר יהיה להפריד את התחום הזה.

יורי שטרן;

אין ספק שזה ייקור עלות עבודה. מיסים אתם אומרים שלא תעלו, אז אתם מטילים

תוספת תשלום ביטוח לאומי על אלה שעובדים כמה עבודות. זה אולי צודק אבל על מי

זה חל? זה חל על פי רוב על המסכנים שמתפרנסים משתיים-שלוש עבודות כי כל עבודה

מכניסה מעט כסף. לעומת זאת, אתם לא רוצים להתייחס לאופציה של העלאת המס השולי,

אתם לא אומרים פה מילה העלאת התקרה לתשלום דמי ביטוח לאומי ולתשלום מס בריאות

לבעלי הכנסות גבוהות. אתם לא פוגעים בבעלי ההכנסות הגבוהות ואתם מטילים מיסים,

חלקית לפחות, על אנשים שמתפרנסים מעבודות מזדמנות ועל כוח עבודה במשק.

דבר שני, השר הלך אז אני מבקש מאנשי האוצר שירשמו את זה כשאלה אליו -

במצב שאנחנו נתונים בו היום אני לא יודע אם נכון לקצץ במשרד החוץ, כאשר אומרים

פה שזה כולל את מערך ההסברה ופעילות בתחום שיתוף הפעולה הבין-לאומי. אני חושב

שמצבנו היום מחייב הגדלת תקציב ההסברה במשרד החוץ, זו לא הוצאה גדולה והיא

חשובה.
אברהם שוחט
מה תסביר?
היו"ר אברהם רביץ
החוכמה היא להסביר כשאין מה להסביר.
מיכאל קליינר
חה"כ שוחט, אם הנימוק חלש, צריך להסביר יותר טוב. אדוני היו"ר, אני רוצה

להגיד שחה"כ שטרן אמר דברי טעם.



שמואל הלפרט;

רציתי לשאול את שר האוצר אבל לצערי והוא כבר לא נמצא כאן. מה חלקן של

השכבות החלשות בקיצוץ בתקציב - כולנו יודעים כבר. רציתי לשאול את השר מה חלקם

של העשירונים העליונים בקיצוץ בתקציב, במה הם משתתפים?

היו"ר אברהם רביץ;

תודה, שאלה מצויינת. חה"כ דהן, גם אם לא רשמתי אותך, בבקשה,

ניסים דהן;

הכיול ששמענו עליו הוא רק בצד ההכנסות, בצד ההוצאות אני לא רואה שעשו

כיול בשלב תיקון התקציב. זאת אומרת, יוצאים מתוך נקודת הנחה שניצול ההוצאות

הוא % 100.
ציפי גל-ים
זו לא הנחרז, עשו כיול וההוצאות בפועל מתאימות לתקציב. לכן לא היה צורך

בתיקון.

ניסים דהן;

המסקנה היא שיש % 100 ניצול הוצאות, מה שלא מקובל באף שנה. באף שנה במדינת

ישראל לא היה % 100 ניצול של ההוצאות. זה דבר שלא נאמר וצריך לקחת אותו בחשבון.

בקשר להוצאה הפרטית, אני קצת מודאג מכך שנקודת ההנחה היא שלגבי הוצאה

פרטית אין מה לעשות וכל התיקון של התקציב יהיה בצד ההוצאה הציבורית. כולנו

יודעים שההוצאה הציבורית מיועדת בעצם לאותן שכבות שנשענות על שולחן הממשלה.

העשירונים העליונים לא צריכים את הממשלה לשום נושא.

יצחק כהן;

והם מקבלים חכי הרבה מהממשלה.

ציפי גל-ים;

חה"כ דהן אומר שהם לא מקבלים.
ניסים דהן
הם לא נסמכים על שולחן הממשלה. לדעתי רק השכבות החלשות סמוכות על שולחן

הממשלה. לכן כל קיצוץ בתקציב הממשלה, אוטומטית פוגע בשכבות החלשות, עם כל

הרצון הטוב.

דבר אחרון, אנחנו רוצים למנוע פיטורי עובדים. מצד שני מקצצים % 10 בתקציב

הקניות של הממשלה. מי ייפגע? העובדים. יצרני המחברות והעטים יפטרו עובדים כי

הממשלה תקנה מהם ב-% 10 פחות. אז יש לנו פיטורי עובדים בדלת האחורית.
יצחק כהן
גב' גל-ים, המעסיקים מקבלים שיפוי של 3 מיליארד דולר.
ציפי גל-ים
אנחנו הסברנו שלא.
יצחק כהן
אני אסביר לכם שכן. השאלה היא אם בדקתם אפשרות להכניס דיפרנציאציה למס

ערך מוסף, זאת אומרת להטיל שיעור מס שונה על דברים שונים.

ציפי גל-ים;

בדקנו את זה.

יצחק כהן;

ומה היו התוצאות? אני מציע שמי שקונה מרצדס, למשל, ישלם יותר מע"מ ומי

שקונה גבינה לא ישלם בכלל מע"מ.
ניסים דהן
דיברנו על הטלת מע"מ גבוה על מותרות. היא אמרה שמי שרוצה לקנות מרצדס,

יקנה מרצדס ויפסיק לחסוך.
היו"ר אברהם רביץ
ציפי גל-ים, תעני בבקשה.

ציפי גל-ים;

בקשר לעובדים הזרים, כפי שנאמר פה לא הגיוני להכביד נטל על עובדים חוקיים

אם לא עושים שום דבר ביחס לעובדים הלא חוקיים. התוכנית היא תוכנית כוללת

וההכנסה הזאת היא הכנסה נטו. גם אנחנו חושבים שאין שום היגיון להטיל היטלים על

עובדים חוקיים אם לא בונים מערכת הרתעה אפקטיבית על עובדים לא חוקיים.

לגבי עלות העבודה ועובדים זרים. חה"כ שטרן, אנחנו מודעים לזה. מצד שני,

את עלות העבודה על עובדים ישראליים אתה לא מעלה. אנחנו נמצאים במשק שיעשה קצת

שינוי כי אם הממשלה לא תקלוט עובדים, חה"כ דהן, תהיה לנו אולי פליטה, אולי

חולשה קצת יותר גדולה בשוק העבודה. במצב הזה אני חושבת שעלות העבודה על עובדים

זרים פשוט תביא להסטה, אולי תביא לפחות עובדים זרים כדי למנוע אבטלה מקומית.

יורי שטרן;

אבל את יודעת שזה לא כל כך רציני.
ציפי גל-ים
אני לא יודעת שזה לא רציני.

יורי שטרן;

בתחומי התעסוקה של העובדים הזרים, ישראלים לא מעוניינים לעבוד.

ניסים דהן;

כשיש ואקום הוא מתמלא.

ציפי גל-ים;

מהבחינה הזאת, חה"כ דהן, אנחנו מקיימים כאן מדיניות מאוזנת - אנחנו

מכבידים קצת על עובדים זרים, אנחנו יודעים שבכיווץ בצד ההוצאות אנחנו עושים

פעולה שאולי תגרום לשוק העבודה להיות קצת נוטה יותר לאבטלה. אנחנו עושים פה

פעולה מאוזנת, ולכן חשוב מאוד לא לגעת בשיפוי מעסיקים כי שיפוי המעסיקים יעבוד

על כולם, כולל על עובדים ישראלים. לגבי עובדים זרים, אנחנו עושים פה איזושהי

דיפרנציאציה.



יצחק כהן;

השאלה אם עלות העבודה של עובדים זרים היא הגורם לכך שיש לנו פה עובדים

זרים.
ציפי גל-ים
לא, הדרך העיקרית למנוע עובדים זרים היא דרך ישירה - אכיפה, פעולה נגד

עובדים זרים לא חוקיים. זה האפיק העיקרי. אנחנו לא מציגים פה את הנושא של

עובדים זרים, אנחנו אומרים מה יוצא מזה בצד ההכנסות. כמו שמישהו אמר - קנסות

תעבורה הוטלו כדי להילחם בתאונות הדרכים אבל יש להם השפעה על צד ההכנסות.
ניסים דהן
לגבי שיפוי המעסיקים - לדעתי תעשיין לא יפטר עובד כל זמן שהוא תורם לו

לפריון. אם הוא יפטר אותו, סימן שהוא לא תרם לו לפריון. אני מעדיף שהאבטלה

הסמויה שקיימת בתעשייה לא תהיה. אולי בשלב הראשון הפיטורים האלה יכבידו אבל

תוך זמן קצר האנשים האלה יהיו יותר יעילים בעבודות אחרות. בכל מקרה, אם העובד

תורם לפריון, המעסיק לא יפטר אותו ועלות העבודה לא תשפיע על זה כלל.
ציפי גל-ים
אי אפשר להגיד שעלות עבודה לא משפיעה בכלל. בוא נעלה את עלות העבודה ב-

% 100, האם תהיה אותה תעסוקה במשק?
יצחק כהן
אבל כשיש לך כאב ראש, את לא לוקחת קילו וחצי אופטלגין, את לוקחת מינון

נכון. גם כאן צריך לשפות את המעסיקים במינון נכון, אל תיקחי 3 מיליארד דולר

בשביל להוריד את עלות העבודה.
ציפי גל-ים
אנחנו דואגים לאבטלה בשנה הבאה, זה לא הזמן להעלות עלות עבודה.
יצחק כהן
אולי המינון גבוה מדי, גבי גל-ים?
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ יצהק כהן, זאת עמדת האוצר ואנחנו יודעים שיש דעות אחרות בעניין חזה.
ציפי גל-ים
לגבי דיפרנציאציה במע"מ - מאז הנהגת מס ערך מוסף, אנחנו השכלנו לעשות

אותו בשיעור אחיד. שיעורים שונים מתחילים לסבך ולגרום להעלמות משום שאז אתה

צריך לבדוק גם אם רשמו את השיעור הנכון. אם יהיה שיעור מס אחד על מזון ושיעור

מס אחד על בגדים, אתה צריך לבדוק בחנות ששום הכנסה מבגד לא נרשמה כאילו היא

הכנסה ממזון. זה סיפור גרוע מאוד, ומדינות אירופה שנקטו בשיעורים שונים הולכות

ומאחדות את השיעורים.
יצחק כהן
אז תבטלו את המע"מ על מזון ותטילו אותו על מוצרי מותרות.
ציפי גל-ים
אני מציעה לבטל בכלל את המע"מ וגם את מס הכנסה בהזדמנות זאת... הרי אי

אפשר-
ניסים דהן
גם היום יש לכם שני שיעורים במע"מ - יש שיעור אפס על פירות וירקות ויש

שיעור של % 17, ואתם לא חוששים שיהיו בעיות ברישום.

ציפי גל-ים;

גם על תיירות יש שיעור אפס.

היו"ר אברהם רביץ;

הברים, אנחנו לא בסימפוזיון.

אבשלום פלבר;

אני רוצה לענות לחה"כ שטרן לגבי הקיצוץ במשרד החוץ ולחה"כ הנדל לגבי

מחירי המים. מה שראיתם בהצעה מציין מה הבסיס הרחב של המשרד שממנו הוא רשאי

לבצע את הקיצוץ. כיוון שהוטל על המשרדים לבצע את הקיצוץ, אמרו לכל שר: אתה

רשאי לבצע קיצוץ של - במקרה של משרד החוץ 60 מיליון שקל - מתוך סך-הכל

הפעולות שלך כולל הפעולות האלה. כנ"ל לגבי משרד החקלאות. אמרו לשר: 'אתה צריך

לקצץ 38 מיליון שקל מתוך סך-הכל הפעולות שלך כולל הסובסידיה למים. תבחר לקצץ

בסובסידיה למים, אתה יכול לקהת משם. תבחר לקצץ במקום אחר, תיקח משם'. כנ"ל

לגבי ההסברה בחו"ל - ציינו את הבסיס הרחב ביותר של המשרד ואמרו לו: 'מתוך

הבסיס הזה תביא את הסכום שיש לקצץ'.
היו"ר אברהם רביץ
אבשלום פלבר, זה מובן בהחלט. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1996

היו"ר אברהם רביץ;

לש לנו העבו-ה תקציבית אחת - פנייה מספר 455 הקשורה למשרד הדתות. חה"כ

הנדל, אתה ביקשת לדחות את זה. האם אפשר לאשר את הפנייה?

צבי הנדל;

כן.

מיכאל קליינר;

רגע, אני רוצה לראות מה זה.

היו"ר אברהם רביץ;

זה היה כבר על שולחן הוועדה והתקיים דיון. חה"כ הנדל ביקש התייעצות

סיעתית ולכן שאלתי אותו אם אפשר להעביר.

צבי הנדל;

אחרי שהתייעצתי, אני אומר שאפשר לאשר את זה.

היו"ר אברהם רביץ;

הדיון כבר היה, ואנחנו מאשרים את פנייה מספר 455.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;11.

קוד המקור של הנתונים