ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/12/1996

שינויים בתקציב לשנת 1996; תקנות המודדים (מקצוע המדידה) (תיקון), התשנ"ז-1996; תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1997; תקציב רשות ניירות ערד לשנת 1997

פרוטוקול

 
פרוטוקול מסי 59

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ט בכסלו התשנ"ז (10 בדצמבר 1996). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

מיכאל נודלמן

אjמד סעד

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

סילבן שלום - מ"מ היו"ר

שלום שמתון

חיים אורון (מ"מ)

עבד-אלמאלכ דהאמשה (מ"מ)

שמואל הלפרט (מ"מ)

יונה יהב (מ"מ)

אדיסו מאסלה (מ"מ)

מאיר שטרית (מ"מ)
מוזמנים
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש

מאיר שלמה גרינברג - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אריה לולן - משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

עו"ד חנה גבאי - סגנית היועץ המשפטי, משרד הבינוי והשכון

עמיר פז - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

רחל הולנדר - משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן - משרד הבינוי והשיכון

חיים פיאלקוב - משרד הבינוי והשיכון

יוסי דייטש - עוזר לסגן שר הבינוי והשיכון

משה פרידמן - דובר משרד הבינוי והשיכון

נחום פלד - ממונה בקרה, משרד הבינוי והשיכון

צביה אפרתי - משרד הבינוי והשיכון

יוסי שטראוס - משרד הבינוי והשיכון

משה רובינשטיין - משרד הבינוי והשיכון

חגית חובב - משרד הבינוי והשיכון

מיכאלה גרזון - משרד הבינוי והשיכון

שבתאי שגב - משרד הבינוי והשיכון

ישראל פרומוביץ - משרד הבינוי והשיכון

שמעון איינשטיין - משרד הבינוי והשיכון

וירה לבן - מרכז למיפוי ישראל, משרד הבינוי והשיכון

איתי אייגס - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי וינר - אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1997.

2. שינויים בתקציב לשנת 1996.

3. תקנות המודדים (מקצוע המדידה) (תיקון), התשנ"ז-1996.

4. תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1997.



תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה. מאחר שהישיבה התעכבה ברבע שעה אני מבקש מסגן השר

לקצר בהצגת הדברים כדי שיוותר זמן להצגת השאלות ולמתן תשובות.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אדוני היושב-ראש, הברים נכבדים. אני מבקש לומר בתחילת דברי שמידי פעם

אני שומע שיש ויכוחים בוועדת הכספים, שיש לחברים שאלות ובגלל זה הם מונעים

דיון או העברה מסויימת. עד שאנחנו כבר מגיעים לשלב הזה התקציב עובר 7 מדורי

גן עדן וכשאנחנו באים לפה יש לנו הצעה מגובשת שהיא לדעתנו הניצול הנכון

שאפשר לעשות בתקציב כזה או אחר. אם יש לחברים הערות הייתי מציע שניצור מודל

לפיו אפשר יהיה לברר הכל אצל אדם מסויים במשרד שייענה על השאלות ועל ההערות

אבל אני מבקש לא ליצור עיכוב. זאת בקשתי מחברי הכנסת הנכבדים.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מתפרץ לקיר אטום. ראשית, תרגיש בנוח, אתה נמצא במשפחה טובה. משרד

הבינוי והשיכון הוא לא הבן היחיד בעניין הזה. חברי הכנסת עושים את מלאכתם

נאמנה. כאשר הם מבקשים התייעצות סיעתית אני יוצא מתוך הנחה שאכן הם רוצים

להתייעץ עם סיעתם וכשהם מבקשים רביזיה אני יוצא מתוך הנחה שהם באמת רוצים

לחשוב שנית, לנסות להשפיע על מקבלי ההחלטה. אין לחברי הכנסת, במיוחד לחברי

הכנסת מן האופוזיציה, כלים אחרים כדי להעיר ולעורר את הדברים. אדוני, סגן

שר הבינוי והשיכון, אתה בוודאי לא רוצה למנוע את הכלים הדמוקרטיים המקובלים

מחברי הוועדה הנכבדה הזאת, לפיכך הדרישה שלך לא התקבלה.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
משרד הבינוי והשיכון הוא משרד חשוב, שאפשר לומר שעיני העם צופיות אליו.

רבים מעוניינים לדעת מה היא המדיניות והאם בסופו של דבר המשרד נותן את

השירות ועושה את מה שהעם מצפה ממנו. המשרד אמור לתת פתרונות למחוסרי דיור,

למעוטי יכולת, לאנשים שצריכים לשפר את תנאיי הדיור שלהם, ואלה הם בעצם

הדברים המרכזיים שהאזרח מצפה ממשרד הבינוי והשיכון לעשות.

היו לנו בתקופה האחרונה קשיים לגבי שיווקי קרקע. המשק, בגלל חוסר

הבהירות או בגלל המהפך שהיה, ואולי ציפיות ודברים נוספים, שאנחנו נוכל

להרחיב עליהם במהלך הדיון, גרמו לכך שהיתה האטה מסויימת בשיווקים, קבלנים

לא נרשמו למיכרז, וזה גרם לכך שאנחנו לא יכולים לעמוד ברף שממשלת ישראל

בשעתו הציבה, של 60-55 אלף יחידות דיור לשנה. ישנה התאוששות במשק בחודשיים

האחרונים ולמרות התחזיות, שהיו עגומות למדי (שאנחנו לא נגיע אפילו ל-40,000

דירות בשנה) אנחנו מקווים להגיע, לאור ההתאוששות, ל-50 אלף דירות, של משרד

השיכון, המינהל ובנייה פרטית. הקשיים בשיווק הם גם בגלל בעיות של אישורים

והליכי תכנון ממושכים. הממשלה הזאת מאוד מעוניינת לקצר את הסירבול שיש, אם

יש, ולקצר את ההליכים לאישור תוכניות. אני חושב שבחלק מהאישורים אנחנו

מודדים לפי מה שהיה מקובל בתקופת המנדט. אנחנו במשרד מנסים לגבש איזשהי

הצעה, שאיתה נלך למשרד הפנים ואולי נצליה לגלגל אותה הלאה, לקצר את הליכי

התכנון, כי זה באיזשהו מקום מפריע לנו להתקדם ומפריע לנו להגיע לשיווק של

50,000 יחידות דיור או יותר במשך שנה.
יונה יהב
למה אתה מתכוון ב"הליכי תכנון"? אתה מתכוון לטאבו או לפרצלציות?
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
בהליכי תכנון אני מתכוון לכך שלאחר תוכנית המיתאר הארצית מגיעים לוועדה

המקומית והמחוזית. בעת העליה הגדולה, כצורך השער!, עשו את הוול"ל כהוראת שעה

שנמשכה 5-4 שנים. יש חילוקי דיעות לגבי הוול"ל, אם הוא טוב או לא טוב,

ובכנסת החליטו להפסיק עם ההליך הזה. אכל בין מה שהוול"ל עשה לבין מה שקיים

היום, למרות תיקון מספר 43 בחוק התכנון והבנייה, אני חושב שיש מקום לשפר

ולקצר. זה גם לא סוד שאנחנו נמצאים לפעמים במאבקים עם הרשויות המקומיות,

שלא רואות עין בעין עם מדיניות הממשלה לגבי הוספות בנייה. יש להם טענות על

הבנייה הגדולה בשנים 92-89, שאז לא סיימו את הפיתוח. בעידן של קיצוצים

בוודאי שאני לא יבול להיות איש בשורה לרשויות ולומר להן שניתן להוסיף.

מדובר בסדר גודל של כ-450 מיליון שקל בהתחייבויות לכאורה שצריך להשלים

לפיתוח באותם מקומות שממשלת ישראל היתה מעורבת בבנייה בשנים 92-89. צריך

למצוא את הדרך כיצד נוכל לאכוף על הרשויות לקצר את הליכי התכנון.

מדינת ישראל נתקלה גם בבעיה בשאלת פיזור האוכלוסין, אל הנגב ואל הגליל,

אני אף פעם לא השתמשתי במינוח של "ייהוד הגליל", כאילו ישנם כאלה שאסור להם

להיות בגליל או בנגב. אני חושב שמדינת ישראל חייבת למצוא את הדרך כיצד לפזר

את האוכלוסיה מהמרכז ולמשוך את הביקושים לנגב ולגליל. כמובן שאני כירושלמי

גם ביקשתי שנשים דגש על חיזוקה של ירושלים, שהיא מעל לכל, ואני מקווה מאוד

שחיזוק ירושלים הוא בקונצנזוס. הוויכוח הסופי יהיה על ירושלים. אני חושכ

שצריך למצוא את הדרך איך להגביר את הבנייה בירושלים רבתי ואיך למשוך את

הביקושים לנגב ולגליל.

זה לא סוד שממשלת ישראל הנוכחית גם סבורה שאסור להפלות אזרח כלשהו, אם

הוא יהודי והוא רוצה לגור ברחבי ארץ ישראל אז עד כמה שיש דרישה מותר שייגור

שם. בשלב זה מדובר במספר מועט של ישובים שמבקשים להתרחב ומדובר על עשרות

בתים בכל ישוב. בהתאם לכך המשרד, באמצעות המינהל לבנייה כפרית, ייפעל

להרחבת ישובים בארץ ישראל.
חיים אורון
האם יש לכם נתונים פחות "סיפרותיים" על הפרק הזה של הבנייה הכפרית?
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אני לא יודע אם יש תוכנית שכבר יכולה לעלות על נייר. אני אומר כאן מה

שאני אומר גם לאלה שרוצים לבנות את ארץ ישראל. אומנם היה צימאון ללכת בארץ

ישראל אבל אני עוד לא רוצה את הדיביזיות שהולכות כל-כך מהר להרחבת ישובים.

ברוב המקומות מדובר על הרחבות קטנות של ישובים, ב-30-10 יחידות דיור.

במקומות כמו קריית-ספר, מודיעין וביתר יש דרישה גדולה יותר. אני חושב שאם

רוצים לגרום לכך שכל אוכלוסיה תגור בנפרד מבלי לגרום לערבוביה ולמתיחויות

אז אלה הם המקומות שצריך לפתח.
חי ים אורון
גברת דניאלה וייס דיברה השבוע על 800 דירות בקדומים. זה סתם?
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
גברת דניאלה וייס היתה אצלנו בדיון והיא דיברה על כך שהיא רוצה שייתנו

לה אפשרות לתכנן 700 דירות. אם יגיעו לשם 70 זה גם יהיה הרבה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לבקש ממך, אדוני סגן השר, לא להיגרר אחר שאלות. שר האוצר אמר

שממשלת ישראל עומדת לקבל הכנסה בתקציב 1997 ממכירת הדירות.
אברהם שוחט
זו שאלה גדולה. זה היה נכון אם היו קונים במזומן את בל חדירות האלה. במה

מזומן יש שם? 5%?
אריח לוי ו
אם במקום משבנתה בנתניה אדם קונה דירה בקרני שומרון
אברהם שוחט
אבל באן אין בסף תקציבי, בסף לא נוצר מזה, נוצר סעיף בתקציב. בעצם יש פה

הגדלת ההוצאה כי יוצרים שם תשתיות.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אני חושב שמדינת ישראל יכולה להתגאות בעובדה שלכמעט 75% מבין העולים

בעליה הגדולה יש דירה משלהם ביום. הקשיים שבהם אנחנו נתקלים הם באוכלוסיית

הקשישים והוזד-הורי ים. משרד הבינוי והשיבון מקווה מאוד שבמהלך 1997 הוא

"ייחסל" את אתרי הקראוונים. אנחנו צריכים להפריד, יש גם חלק שמשרד הקליטה

מטפל בהם. אבל אם אנחנו מדברים על משרד הבינוי והשיכון, כבר היום ל-93%

מבין דיירי הקראוונים נמצאו פתרונות. לצורך זה יש את פיתרון של ההוסטלים,

שהוא היום עומד על סבום של 143 מיליון שקל, באשר מתוך זה צריך לשריין סבום

של כ-32 מיליון שקל עבור רכישת הקרקע. כשהיינו בחנוכת-בית באילת להוסטל

הראשון שפתחנו אמרתי, שלמרות שאני יודע את המצב הקשה של תקציב המדינה אני

חושב שצריך להוסיף עוד כסף לסעיף הזה וגם לתושבים הלנים ברחוב. הוותיקים
שואלים
"למה לעולים אתם מארגנים דיור ותנאים טובים ולוותיקים יש פחות

תנאים?". אני אומר שמי שעזב את מדינתו ובא לפה, אז אפילו אם זה נחשב סיוע

קצת יותר טוב מאשר לוותיקים, צריך לעשות את זה. אני מאוד מקווה שיהיה סיכום

חיובי עם משרד האוצר להוסיף לסעיף הזה סכום נוסף כדי שאנחנו נוכל לתגבר את

בניית הוסטלים, אבל כרגע אני לא מוסמך לדבר בעניין הזה כי זה עדיין לא

מסוכם. אם זה יסוכם אני מתאר לעצמי שזה יבוא לוועדת הכספים ואחר-כך לכנסת.

אנחנו סבורים שיש מקום לבנות בבנייה תקציבית לאוכלוסיות החלשות. בחודש

אוגוסט אנחנו פרסמנו בעתונות תוכנית של שימוש בדיור הציבורי לפי מבחן

הכנסה. אנחנו הפעלנו את התוכנית הזאת. תיכף נתייחס למספר הדירות שנעשה בהן

שימוש לאוכלוסיה הכללית. בוועדת הכלכלה של הכנסת האשימו אותנו שכאילו אנחנו

עשינו את זה למיגזר החרדי.
היו"ר אברהם רביץ
זו לא אשמה כל-כך גדולה.
סגן שר הבינוי והשיכוו מאיר פרוש
זו לא אשמה גדולה אבל בוודאי שאני לא רוצה לומר שמשרד הבינוי והשיכון

הולך לבנות לחרדים. אני חושב שצריך לבנות לחרדים, אני חושב שהציבור החרדי

ניפגע כתוצאה ממדיניות של שנים ואנחנו מקווים שנתקן את זה. אבל מה שאנחנו

העברנו מהדיור הציבורי להשכרה במסלול שאנחנו הכרזנו עליו - ועוד מעט נתייחס

לנתונים - הציבור החרדי לא יוכל ליהנות ממנו מכיוון שזה לא נמצא בריכוזים

שהאוכלוסיה החרדית נמצאת בהם. היום, במציאות של שנות ה-2,000, החרדים

והחילונים לצערי לא גרים בייחד ולכן הציבור החרדי לא יכל להירשם לדיור הזה.

יש דיונים עם האוצר לגבי בנייה תקציבית במינון מבוקר לאוכלוסיות חלשות

וכאשר יהיה סיכום בוודאי שזה יבוא לפה. יצטרכו למצוא את המקורות איך לעשות

את הבנייה הזאת.

כבר מספר שנים שיש החלטה של הממשלה להדביק את הפיגור בטיפול ביישובי

המיגזר הערבי, הבדואי, הדרוזי והצירקסי. זה מופיע גם היום בספר התקציב. אני



רוצה לומר שאנחנו איחרנו להגיע לפה, ואני מתנצל על האיחור, כי לאור הדיון

שהיה אתמול בממשלה כינסנו הבוקר את הנהלת המשרד כדי להנחות ולראות את הדרך,

כי תוך 3 ימים אנחנו צריכים לחזור אל אגף התקציבים עם סעיפים שבהם אנחנו

יכולים לקצץ. משרד הבינוי והשיכון לא יכול להימלט מהקיצוץ. חברים דיברו על

העובדה שעד היום אם היו קיצוצים לא נגענו בסעיפים של המיגזר הערבי, הבדואי

והדרוזי. אני לא יכול לומר מה אנחנו נעשה עם הקיצוץ החדש שהתווסף אתמול. זה

לא יהיה סוד אם אני אומר שהחברים בהנהלת המשרד סבורים שלמרות שממשלת ישראל

רואה חשיבות בהגברת הטיפול ביישובים האלה, אבל אם יש קיצוצים, אחד אחרי

השני, אני לא רוצה לומר שכך אנחנו נעשה, אבל יש כוונות שגם היישובים האלה

יצטרכו להרגיש את הקיצוץ. אנחנו עדיין לא אומרים דברים ברורים. רציתי שנשב

יומיים ונציג את זה בפני אגף התקציבים ואז נוכל לדעת דברים ברורים יותר.

אנחנו מבקשים לתת דגש ב-1997 בעידוד מעבר לבנייה מתועשת. הציבור בישראל

עדיין לא מוכן לקלוט את הדבר הזה, למרות שעושים את זה היום ברחבי העולם

ועושים את זה גם במדינת ישראל. אפשר לראות דברים יפים מאוד שנעשים בבנייה

מתועשת ומשום מה זה לא נקלט טוב בציבור הישראלי. אנחנו מתאמצים ומבקשים

לראות בזה דגש בשנת 1997, לעודד את המעבר לבנייה מתועשת.

אלה הן הכותרות ותמצית הדברים. אני מתאר לעצמי שי ישאלו שאלות ואז נוכל

לומר עוד מספר דברים. הרי לכאורה זה טוב להיות בקואליציה וזה לא טוב להיות

באופוזיציה. אבל להיות בקואליציה שנכנסת לקיצוצים פעמיים, פעם ביולי ופעם

בדצמבר לקראת הגשת התקציב, זה לא התענוג הגדול ביותר. יושבים פה מנהלי

אגפים ובוכים על הקיצוצים שהם נאלצים לעשות, אבל עם זה אנחנו צריכים לחיות.

אני לא אפתח את הדיון ולא אומר מאיפה הגרעון הזה נובע ולמה אנחנו נמצאים

במצב כזה אבל זה המצב ואנחנו צריכים להתמודד איתו. אני מקווה מאוד שאנחנו

נצליח להתמודד ב-997ו עם מה שיש, אולי נצליח לשכנע את ידידינו במשרד האוצר

ללכת לקראת המשרד. אבל בכל מקרה אנחנו מקווים שנעבור את השנה הזאת של 1997

עם הקיצוצים הלא נעימים, הכואבים. ברור שאנחנו נעשה את הכל, למרות כל

הקיצוצים האלה, כדי שעד כמה שניתן האוכלוסיה החלשה לא תיפגע. כאשר יש פחות

כטף ברור שיש ניפגעים אבל נעשה את הכל כדי שהאוכלוסיה החלשה תיפגע פחות ככל

האפשר. אני חושב ששם זה הבטן הרכה ואנחנו צריכים לדאוג לכך שהם לא יפגעו.
היו"ר אברהם רביץ
תודה, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון. אנחנו ניפתח בדיון עכשיו.
יונה יהב
אני מבקש לשאול שאלה אינפורמטיבית. מה פירוש המונח "הרשאה להתחייב"?
סמדר אלחנני
הזמנתי את כל חברי הכנסת ונתתי הרצאה שבה הסברתי את כל המונחים האלה.

התקציב הוא תקציב שנתי. החיים לא נגמרים ב-31.12. כל דבר שאתה רוצה לעשות

שהוא מעבר לתשלומי שכר וקניות שוטפות, אתה צריך לתכנן אותו למספר מסויים של

שנים. בדרך כלל בניית בית-ספר ומיבנים ציבוריים אחרים נמשכת 3-2 שנים. כדי

לאפשר להם לפעול, כדי שתהיה להם האחריות התקציבית על הדבר הזה, צריך לקבל

אישור להרשאה להתחייב. אתה אומר להם - בית-הספר הזה הוא מיליון ש"ח, יש לך

הרשאה להתחייב. ההוצאה בפועל, תזרים המזומנים, יוצא במשך 5-3 שנים. יותר לא

רואים את זה, זה מופיע אחר-כך רק בחלק המחוייב בצד ההרשאה להוציא מהתקציב.

הרשאה להתחייב היא חלק ממה שגורם לתקציב להיות קשיח בשנים הבאות. אנחנו

עכשיו מתמודדים עם הבעיה הזאת בתקציב הביטחון, שכולו כבר מיועד להוצאה

השוטפת בגין הרשאות להתחייב משנים קודמות.
היו"ר אברהם רביץ
אני אפתח עכשיו את הדיון. אני רוצה לשאול מספר שאלות את כבוד סגן השר.

אני מברך את המשרד על המגמה לפתור בעיות של מצוקה אמיתית שיש לשכבות חלשות,



גם על-ידי בנייה ציבורית מבוקרת, כפי שאמרת. אני חושב שזה צעד נכון לגבי

חלק מהאוכלוסיה. זה כנראה יהיה בתקציב המתוקן שאנחנו נקבל. לאור המגמה הזאת

של המשרד אני רואה קצת מגמה הפוכה, אלא אם כן אני אקבל הסברים שי יפריכו את

זה. למשל אני רואה ירידה בהקצאה לדירות נ"ר (נכסי רכישה), שהן דירות שבעבר

דרכן משרד הבינוי והשיכון היה נותן תשובה למצוקות אמיתיות. אני גם רואה

ירידה בתיקצוב של שכר דירה, שהמשרד היה משתתף, או קנייה של דירות מבעלות

פרטית או לבנייה עצמית, וגם זה הוא חלק מתפיסת העולם הזאת. יש מידרוג שכר

דירה בשיכון הציבורי, אני רואה שם גם כן הפחתה של למעלה מ-2 מיליון שקל.

הייתי רוצה גם לשאול, ואני אולי משמש כאן לפה גם לפרופ' נודלמן, מדוע

אנחנו רואים הפחתה, אומנם לא גדולה, בנושא של עולים חדשים בסעיפים

מסויימים? אולי זה נובע מכך שיש פחות עולים חדשים. גם בעזרה לאתיופים אנחנו

רואים שיש הפחתה מסויימת, ואולי גם זה בגלל שמגיעים פחות עולים מאתיופיה

בצפי של שנת 1997.

יש הפחתה ממשית בחיזוק שכונות, ומדובר שוב על טיפול בשכבות מצוקה, יש

הפחתה של 50% מהתיקצוב - אני מדבר על סעיף 21 69 בסעיף 70 בעמוד 40. יכול

להיות שיש תשובות לאותן מצוקות בסעיפים אחרים- אני יודע מי ידיעה אישית שאתה

עמל היום קשה מאוד מול משרד האוצר למצוא פיתרונות אחרים. אם רק תסביר לנו,

אנחנו בוועדה רוצים לעזור לך כדי שיהיו ביידך כלים להתמודד מול המגמה

שנראית כאן בסעיפי התקציב.

אני רואה שיש כאן הפחתה בתקן מוסדות ציבור עבור בנייה משנת 1995 ואילך.

אני יודע מידיעה אישית, ואני יודע שגם אתה יודע מידיעה אישית, שלפחות

באיזורים ששנינו מכירים באופן מאוד קרוב עד היום יש שכונות שלמות שניבנו

ולא ניתנה בהן תשובה למוסדות ציבור, גם לא לפי המלצות ועדת ברודט. במידה

ויש שם מוסדות ציבור חם ניבנו על-ידי התושבים עצמם. אני חושב שהדבר הזה

צריך לקבל סיוע ותשובה אמיתית ממשרד הבינוי והשיכון.

אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, כאשר אני חייתי בתפקיד במשרד הבינוי

והשיכון אז האוצר, ואולי בצדק מבחינתו בימים ההם, אמר: אנחנו נוציא ממשרד

הבינוי והשיכון את התקציב לבינוי מבני ציבור, אנחנו נפזר את זה בין המשרדים

הרלוונטיים, כמו משרד החינוך והתרבות לגבי מיבני חינוך, כמו משרד הדתות

לגבי מיבני דת, וכמו משרד הבריאות לגבי טיפות חלב, וכדומה. היתה כוונה טובה

אבל התוצאה לשכונות החדשות מכך שהוציאו ממשרד השיכון את התקציב לנושאים

האלה היתה אסון. בפועל המשרדים האלה לא נתנו את תשומת הלב ואת התקציב

המתאים כדי לבנות מבני ציבור לשכונות החדשות. אני חושב שצריך להחזיר את כל

התקציבים למשרד הבינוי והשיכון, כך שכאשר נבנית שכונה חדשה משרד הבינוי

והשיכון יהיה אחראי, כמו שהיה בעבר. הוא יהיה אחראי על בניית מוסדות חינוך,

גני ילדים, בית-ספר, בית כנסת, מיקווה וכל מה שצריכים בשכונה חדשה. על כל

פנים, בתקציב המונח לפנינו אני רואה הפחתה בעניין של מבני ציבור לשכונות

שניבנו משנת 1995.
נסים דהן
גם כשכבר בונים מבנה ציבור בשכונות חדשות, הפרוגרמה שעל-פיה בונים היא

ממש מגוחכת. אם על כל אלף יחידות דיור בונים בית-כנסת אחד או מיקווה אחד אז

אולי זה מתאים למקומות שבהם אין אוכלוסיה דתית בכלל. ואם בונים מיקווה קצת

יותר גדולה אז המשרד לא נותן שום דבר כיוון שזה מעל לתקן. זה מיתווה אחיד.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
היתה לנו פגישה עם שר האוצר והעלינו את הנושא הזה, שהמלצות דו"ח ברודס,

שעבור 1,000 דירות אתה מקבל 150 מטר בית-כנסת, למעשה לא נותנות תשובה

לצרכים הייחודיים של הציבור הדתי. שר האוצר הסכים להקים צוות בין-משרדי

ולהציע הגמשה. האמת היא שנעשתה הגמשה בעניין הזה לפני כשנה אכל זה עדיין לא

מספיק. הציבור הזה הולך יותר לבית כנסת ועושה בו יותר שימוש ומה שהיום

מציעים הוא בעצם לא כל בך רלוונטי.
שלום שמחון
אני רוצה להתחיל מהבנייה הכפרית. אני רוצה להרהר יחד איתן בקול רם.

בתקציב המופיע בספר הזה מדובר על 65 מיליון שקל על סדר גודל של כ-1,000

ישובים שבהם מטפל המי נהל לבנייה כפרית. מדובר על עוד 112 מיליון שקל בהרשאה

להתחייב. אני שואל את עצמי בשביל מה צריך מינהל אם התקציב הוא כל כך קטן

לכמות כל כך גדולה של ישובים. הרי אי אפשר לעשות עם זה שום דבר. אולי צריך

לפזר את זה בין המיגזרים האחרים. אולי ככה המיגזר הכפרי יקבל את מה שמגיע

לו. אני מניח שבסיורים שכבר עשית בהתיישבות העובדת ובמושבים, אתה והמנכ"ל

שלד והעובדים שלך ומנהל המינהל לבנייה כפרית רואים מקרוב את המצוקה הקיימת

בכל מה שקשור לתשתיות ולמבני ציבור, לכבישים, לכל דבר אחר בתוך היישובים.

אין בתקציב הזה בכדי לתת שום תשובה. המינהל לבנייה כפרית מקבל סכום כל כך

קטן בלי יכולת לתת תשובה אמיתית ואולי חבל שהוא קיים. זה לא דבר שהולכים

איתו קדימה אלא ניראה לי שהולכים איתו אחורה, מה עוד שכולנו יודעים שבגיזרה

מסויימת המינהל לבנייה כפרית לא שם אפילו שקל כבר הרבה מאוד שנים. בעניין

הזה אני מהרהר בקול רם. כמו שאין צורך בסל לענייני מיעוטים אז גם יכול

להיות שלא צריך מינהל לבנייה כפרית. שיינתן למיגזר הכפרי בדיוק מה שניתן

למיגזרים אחרים.

העניין השני הוא נושא הרחבת היישובים. עניין זה מתחלק לשניים: 1) יש

תהליך שנעשה באופן עצמאי בחלק גדול מהמושבים ועל חשבון המתיישבים. כאשר רוב

הפיתוח של התשתיות בעצם נופל על המתיישבים ולכם אין נגיעה בו. אני יכול

להגיד שבגיזרה מסויימת מדובר בסדר גודל של בערך 10,000 יחידות דיור שקמו

בלי שום סיוע של הממשלה. 2) גם בחלקים שבהם לממשלה יש מעורבות, שזה

המיגזרים הפריפריאליים, בגליל ובנגב, אין בעידוד שניתן, שהוא מדבר כרגע

בחלק מהמקומות על תשתיות על חשבון המדינה, אין בו כדי להביא מתיישבים

חדשים. אם לא יהיה משהו אמיתי, לא יהיו שם מתיישבים. אני חושב שאין שום

תמריץ בייחס למה שקורה באיזור המרכז. יש פה בכל זאת מעין העדפה, שניתנת גם

מבלי לכוון אותה, לאיזור המרכז והיא לא מגיעה לפריפריה.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
איך מתבטאת לדעתך ההעדפה לאיזור המרכז?
שלום שמחון
בעצם העובדה שהמרכז הוא יותר אטרקטיבי והביקוש אליו הוא יותר גדול, אז

בונים שם. בנו 10,000 יחידות דיור בקדנציה הקודמת במושבים באיזור המרכז

ואילן בפריפריה בנו רק מאות בודדות של יחידות דיור. במרכז תנאי השוק עושים

את המשיכה ואילו בפריפריה אמורים להיות תמריצים אבל לא נותנים שום דבר.

החלק השני של הרחבת היישובים קשור ליישובים שנמצאים בנגב הרחוק או בגליל

בקו העימות. אם לא יהיה שם סיוע היישובים האלה ישארו עם 10 ו-15 ו-20

משפחות. אני לא רואה שום סיבה להמית אותם. אני דיברתי איתך בזמנו בישיבה של

ועדת הכלכלה על ישובים כמו יתד, כמהין וקדש ברנע, שאי אפשר לקיים אותם עם

15 משפחות ושיש התחייבויות של השר הקודם לבנות שם בנייה תקציבית.

העניין האחרון שעליו אני רוצה לדבר הוא עניין של רישום הזכויות. רישום

הזכויות בנחלות במושבים כמעט ולא מתקיים. זו שאלה שלא קשורה רק למשרד

הבינוי והשיכון אלא היא קשורה גם למינהל מקרקעי ישראל. הגיע הזמן לאפשר

לאנשים שחיים 50-40 שנה באותו מקום שהבית הקטן שלהם יהיה רשום על שמם.
אברהם שוחט
אני רוצה בכמה מילים להתייחס לדברים שהם יותר במדיניות הכוללת ולשמוע

מאדוני סגן השר האם יש שינוי ומהי המדיניות.

שאלה ראשונה שאני רוצה לשאול, ראיתי ששיווק הקרקעות, של קרקע מינהל

ומדינה, הוא נמוך מאוד השנה, בערך 20,000 פחות משנים קודמות. האם יש בעיה



בשיווק של קרקעות באיזורי הביקוש? כאשר אין קרקעות זה בדרך כלל דבר שכעבור

שנה, שנה וחצי, משפיע על מחירי הדיור. איך עומד העניין מבחינת השיווק?

דיברת על בנייה ציבורית בהיקפים כאלה או אחרים, אני לא יודע באיזה

היקפים, 1,000 יחידות או 500? מכיוון שזה לא מופיע בתוך התקציב אז איך אתה

חושב לממש את זה, אם אכן זאת מדיניות המשרד? אם זוהי המדיניות של המשרד אך

אין לזה מקורות בתקציב אז בסדר, אז אני יכול להבין שיש פה פשרה. אבל אם אתה

מתכוון באופן ריאלי להתחלה של בנייה ציבורית אז אני שואל מה הם המקורות

והאם יש מחוייבות של האוצר כלפי העניין הזה. הייתי רוצה תשובה ברורה בעניין

הזה, האם אכן יש כאן שינוי מדיניות.

אני מאוד רוצה לקבל תשובתך על נושא שייצא אתמול לעיתונות על-ידי "ישראל

בעליה". הם טענו שחם סיכמו עם שר האוצר שי יאפשר להם להשלים 3,000 יחידות

הוסטל בשנה הבאה. כשקוראים את ההרשאה להתחייב פה, ואפילו אם היא תוגדל כפי

שהם אמרו ל-60 מיליון שקל ותגיע הרשאה להתחייב על 200 מיליון שקל, כל אחד

מבין שזה 1,000-700 יחידות הוסטל ולא מעבר לזה, בהנחה שזה יוגדל. אני לא

יודע האם יש הוספות לסעיף הזה בתקציב שלך או שזה שוב פעם בבחינת דיבור

שמאחוריו לא עומד שום דבר. אם כן אז תהיה הזדמנות, אני מניח, בעוד שבוע בטח

יהיו לנו תקציבים חדשים ואז אפשר יהיה לשנות את העניין.
היו"ר אברהם רביץ
אתה רוצה גם להמשיך את השאלה ולשאול האם יש אולי מחשבה להעביר את זה

למשרד לקליטת עליה?
אברהם שוחט
אני לא מניה שייעבירו, אני גם אתנגד אם יירצו להעביר את זה למשרד לקליטת

עליה. אבל אני חוזר ואומר, נאמר לנו שיהיו מיקבצי דירות. לפי מיטב ידיעתי

אין 2,000 מיקבצי דירות שעדיין נשארו שאפשר להפוך אותם לדיור לעולים. הייתי

מאוד רוצה לדעת האם המספר של 3,000, שעליו הצהיר שר התעשיה והמסחר, יש לו

רגליים וידיים או שאלו סיפורים שמופצים באוויר בלי כיסוי מעשי בשטח, לא

תקציבי ולא עובדתי. הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

כל אחד יודע שמשרד הבינוי והשיכון הוא אחד המשרדים שבהם אפשר לעשות

שימוש פוליטי (לטוב ולרע, תלוי בהשקפה). למשל ההחלטה האם לבנות ביהודה

שומרון או לבנות בנגב ובגליל היא החלטה פוליטית.
סילבן שלום
האם לתת לקיבוצים או לתת לעיירות פיתוח.
אברהם הירשזון
אתם בניתם גם ביהודה ושומרון.
אברהם שוחט
הסיפור הזה ידוע. הרי כעת באים ואומרים: בואו ניבנה את מה שהקפיאו ב-92.

עד לפני חודשיים אמרו - לא הקפיאו שום דבר, פיתאום מצאתם מקומות שהוקפא

וצריך לבנות.
שמואל הלפרט
נותנים לך קרדיט, אתה צריך להיות מבסוט.
אברהם שוחט
אני לא רוצה את הקרדיט שלי לבנות על הגיבלאות ביהודה ושומרון.

אני רוצה להבין האם חל שינוי במדיניות - האם יש השתתפות בהוצאות פיתוח,

בשיעור משכנתאות - או שלא חל שינוי? האם יש כוונה לבנות ואם כן, האם יש לזה

מקורות בתקציב?

אני רוצה לשאול משהו בעניין האוכלוסיה החרדית. הבנתי שאתה ניסית ליזום

משהו, אני לא יודע אם זה הצליח, לגבי השתתפות בשכר דירה. מי שמוגדר כלומד

לימודים מלאים ויש לו 3 ילדים יוכל לקבל השתתפות בשכר דירה, דבר שלא היה

קיים עד עכשיו שכן דומני שהיה צריך להוכיח שהוא לא יכול לעבוד. אני מאוד

רוצה לדעת האם השינוי הזה עומד על הפרק? האם הדברים האלה אושרו? לאן אתה

הולד בכי וון הזה?

אני רואה שיש כסף לרכישת דירות עוד מהבנייה של 92-89 כנראה מהתחייבויות

לרכישה מקבלנים בהיקפים די גדולים. אני מתפלא שאנחנו עדיין נמצאים ברכישת

דירות משנת 1992. העניין הזה נראה לא מאוד מוזר והייתי רוצה לקבל הסבר.

מופיע פה "מבצעים מיוחדים" - סכום גדול מאוד בסעיף 70: 13 09 (עמוד 30),

זה סכום של 437 מיליון שקל מול 67 מיליון בשנה שעברה. אני מניח שזה משהו

רישומי אבל אבל בכל אופן מן הראוי שתינתן תשובה גם בנקודה הזאת.

אני חוזר ואומר לכבוד סגן השר, חשוב לי מאוד לקבל תשובה מהירה לעניין

ההוסטלים, לעניין הבנייה הציבורית בתוך התקציב, לעניין יהודה ושומרון

מבחינת משכנתאות והוצאות פיתוח, ולנושא של קריטריונים לשכר דירה למי שלומד

לימודים מלאים.
חי ים אורון
אדוני סגן השר, אני בכל זאת חושב שמוכרח להימצא איזשהו קשר בין הישיבה

הגדולה מלפני כשבועיים של ועדת הכספים עם ארגון הקבלנים ועם כל מיני נציגים

של בנק ישראל ובין התקציב, במובן הזה שתקציב המדינה הוא בכל זאת הכלי

המרכזי למדיניות. אני חושב שכל השאלות שנשארו תלויות ועומדות בישיבה ההיא

נשארות תלויות ועומדות גם היום. יש לי הרגשה קשה שהמשמעות של היעדר תשובה

לשאלות הללו היא הרבה יותר גדולה מאשר עוד 50 או אפילו 100 מיליון בסעיף

כזה או אחר, כי כל המספרים שמופיעים פה ייהפכו למספרים לא רלוונטיים למשל

אם מחיר הדירות יעלה ב-10%. אם מחיר הדירות ייגדל ב-10% כל מה שמופיע פה

יישחק ב-10%, אם מצד המשכנתה, אם מצד דירות רכישה, בכל המרכיבים שמופיעים

כאן. חבל שלא נמסר לוועדה משהו בתחום הזה. אני מודה שיש לי הרגשה שלא נמסר

לוועדה כי אין מה למסור ואם אין מה למסור, זה הרבה יותר בעייתי משום שזה

אומר שאין תשובה בקטע מאוד מאוד מרכזי, הכי מרכזי, של מדיניות השיכון ובקטע

שהוא הכי בעל משמעות מבחינת ההשפעה על כל המרכיבים כאן, ובעיקר על מחירי

הדירות. אני כבר לא מדבר על האספקט של השפעה על המקרו, אני מדבר על כמה

שווים השקלים שמופיעים פה בסוף השנה. בעניין הזה אני ציפיתי בכל זאת להתחלה

של איזשהן תשובות ואם הן לא ניתנות אז הנושא הזה נראה בעיני מאוד בעייתי.

הוא מתחבר אצלי מייד לסעיף, שהוא בהחלט בעייתי, וזה הנושא של עידכון

המשכנתאות. על-פי הניסיון לצערי עידכון המשכנתאות הוא מאיץ להעלאת מחירי

הדירות. אם הייתי בטוח שיש מנגנון שמעדכן את מחירי המשכנתאות ומשאיר בידי

הזכאים את הפערים אז היה לי יותר קל לדבר על הדבר הזה. אבל במציאות של

העלאת מחירים אז יש פה מנגנון כפול: המשכנתה נשחקת, היא לא מעודכנת, אבל

המחירים עולים, זאת אומרת אנחנו מכים את הציבור 3 פעמים. ולכן שאלת עידכון

המשכנתאות הופכת לשאלה יותר ויותר קריטית. אין פה אפשרות אלא לפעילות

משולבת של מצאי דירות יותר רחב ועידכון משכנתאות ואז יהיה סיכוי שהמשכנתה

היותר גדולה הזאת תהיה שווה יותר. אם היא תיפעל רק כפי שאמרתי קודם אני

חושב שאנחנו נהיה בבעיה אמיתית. שאלת עידכון המשכנתאות היא שאלה מאוד מאוד

מרכזית, אי אפשר למשוך אותה יותר. התשובה: "לא נעדכן כי על-ידי זה נעלה את



מחירי הדירות", היא כבר מפסיקה להיות תשובה כי מחירי הדירות יעלו משום שלא

יהיה מצאי דירות וזה לא יהיה תלוי במשכנתאות. אתם תיארתם בישיבה הקודמת את

הפער בין הביקושים לבין התחלות הבנייה הצפויות וכל אחד יכול להבין כיצד זה

ישפיע. כשהבנייה לא מתחלקת באופן סיסטמטי בכל הארץ אלא בונים בריכוזים

מסויימים שבהם יותר כדאי לבנות אז כשמנתחים את הניתוחים יותר לעומק הפערים

עוד הרכה י ותר גדולים.

נושא הבנייה בשטחים הוא ויכוח פוליטי. אני לא רוצה לחזור למציאות

שביליתי פה 4 שנים בוועדה בחיפוש אחר איפה נמצאים הכספים. אם אתם מתכוונים

לבנות כשטחים ולהשקיע בהם, תגידו איפה. בספר הזה אין תקציב לשטחים. אני שמח

על כך אבל אני לא מאמין שכך זה יישאר.
היו"ר אברהם רביץ
למה לדעתך יש צורך לצבוע איפה הולכים לבנות?
חיים אורוו
הבני יה בקיבוצים צבועה.
אברהם שוחט
חברי ועדת הכספים זכאים לדעת בדיוק איפה הולכים לבנות.
סילבו שלום
כל ההעברות התת-קרקעיות היו לקיבוצים בזרימה שאף אחד לא ידע איפה היא.

כמה פעמים תפסתי אתכם פה "על חם" על כל מיני העברות בכל מיני שמות. 740

מיליון העברת רק בשבוע האחרון לפני הבחירות, תתבייש.
אברהם שוחט
יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, מר גדליה גל, קיבל את הרשימה. אתה מקשקש.
חי ים אורון
חבר הכנסת סילבן שלום, יש גבול כמה זמן אפשר למחזר את הטענות האלה.
היו"ר אברהם רביץ
חבר ועדת כספים יכול לדרוש, זה לגיטימי, לומר בדיוק איפה הולכים לבנות,

זו זכותך. אבל זה לא חייב להיות כתוב בספר התקציב.
חיים אורון
אם היית נותן לי להשלים את המשפט היית רואה שההתפרצות של חבר הכנסת שלום

היתה מיותרת. לא כתוב בצבע בתקציב אם אני לוקח משכנתה לבנות באריאל או

לבנות במקום אחר, על זה אין ויכוח. זה לא בתקציב כי תקציב המשכנתאות הוא

בלתי מוגבל. חובה על המדינה לספק משכנתאות ואם יהיה בום כזה פה ויהיה פי 10

בקשות למשכנתאות אז תצטרכו להביא תקציב נוסף. אני לא מדבר על המשכנתאות,

אני מדבר על ההוצאות שאינן משכנתה - הוצאות הפיתוח, המענקים, מענקי המקום.

אין בנייה בשטחים. למה מוכרים את הדירות עכשיו ב-150 כשהן עלו למדינה מעל

300? כי ב-300 אף אחד לא רוצה לקנות. כשמר רון נחמן ישב בכסא הזה והסביר

שלא נותנים לו למכור אמרנו לו - אין בעיה, תימכור- אז הוא אמר - אי אפשר

למכור במחיר העלות, צריך למכור בחצי מחיר, ואז החצי מופיע פה בספר. אני

רוצה לדעת איפה הוא כתוב, כמו שכתוב לגבי הקיבוצים? אדוני סגן השר, היות

ולא כתוב, ויש לי הרגשה שבכל זאת בין הכפל לשון והמילים משהו יקרה. יהיה

אחד מהשניים, ופה אדוני היושב-ראש גם אתה צריך להיות מוטרד, או שזה יילך



מסעיפים אחרים, יהיה פה כתוב 500 מיליון לפיתוח תשתיות לבתים חדשים. יכול

להיות שהכל יילך לשם, אז נדע שהכל הולך לשם ואז ננהל פה את הוויכוח האם

ללכת לכאן או לשם, זה מה שביקשתי.

אני קיוויתי שכשיש סגן שר בינוי ושיכון מהסיעות החרדיות סעיף אחד ייעלם

וזה דירות נייר. אני אומר לכם, זה ביזיון נורא ומתמשך. מדובר על 300 דירות

חדשות שמתוכננות בכל הארץ לכל הנזקקים. אתה יודע כמוני מה זח דירות נ"ר. עם

עוד 20-10 מיליון שקל אפשר יהיה לעשות קפיצת מדרגה, וזה באמת לא מתחלק לפי

שום חלוקות אחרות. אמרתי את זה כבר לכמה שרי בינוי ושיכון, תנו לדבר הזה

יותר כסף כי זו באמת הקבוצה חכי הכי הכי חלשה שקיימת.

הערה אחרונה, היות ויש החלטה של ועדת הכספים, שהתקבלה על דעת כל חבריה,

יש פה 7,924,000 שקל המיועדים לאבטחה שאתה צריך להתנדב לוותר עליהם. בעמוד

38 כתוב שיש לך תקציב למשטרה. כשדנו על הסעיף הזה בתקציב המשטרה אני זוכר

שהבטיחו לי שכשנגיע לתקציב משרד הבינוי והשיכון אז שר הבינוי והשיכון יוותר

על זה. אני מציע שוועדת הכספים תביע הסתייגות ותאמר שהסעיף הזה יעבור

מתקציב משרד השיכון לתקציב משרד המשטרה. לא כל שר עושה מה שהוא רוצה.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אני לא נכנס לוויכוח אבל למה זה מפריע לך?
חיים אורו ו
זה מפריע לי כי זאת משטרה פרטית, לא שלך, אתה לא קובע בה שום דבר, אדוני

סגן השר, אתה לא יודע מה הם עושים, אני אומר את זה באחריות. מדובר על אבטחח

במזרח ירושלים על-ידי "מודיעין אזרחי", שמקבלים הוראות מ"עטרת כהנים", ולא

מ"עמידר", כמו שסיפרו לנו בוועדה. זה לא ה-7 מיליון שכתובים פה אלא כל שנה

במוץלך השנה מוסיפים לזה עוד 7 מיליון וזה אז הופך ל-15 מיליון.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אם הנתון שלך, שכל שנה מוסיפים עוד 8 מיליון, הוא כמו הנתונים הקודמים

שלד אז אתה מטעה.
חיים אורון
סליחה, מדובר על עוד 4 מיליון, זה הגיע לכ-11 מיליון ביחד. אני לא מבין

למה לשמור על בתים במזרח ירושלים שונה מאשר לשמור על בתים ברצועת עזה, או

מאשר לשמור על בתים אצלי. למה אתם צריכים את כל הסיפור הזה?
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אני מציע שתפרט את השאלה יותר. כפי שאתה מציג אותה זו ממש היתממות.
חי ים אורון
השאלה מאוד מפורטת. "מודיעין אזרחי" שומר על חמתיישבים במזרח ירושלים

ומשמש כלי שמבטיח הגנה כאשר רוכשים בית והערבי לא נותן אותו, באשר רוכשים

אותו באופן פרטי או באופן לא פרטי, שאלו בעצם תפקידים של משטרת ישראל. כל

חברי הוועדה הודו פה שאין שום הצדקה שהתקציב הזה יימצא במשרדך. אתה לא מפקח

עליו ואין לך, כמו השרים הקודמים, שהודו בכך, מושג מה קורה בסעיף הזה. הוא

מעביר כסף ל"עטרת כהנים". המשרד מעביר דרך "עמידר" ל"מודיעין אזרחי" שמקבל

הוראות מ"עטרת כהנים", זה המסלול המדוייק.
סגו שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
הנתונים שלך לא מדו"קים.
חיים אורון
יש לך פה 7 מיליון שקל בתקציב. כבר שנה שניה שמוסיפים לזה עוד 4 מיליון

בתקציב כי וזסכום הזה לא מכסה את המיכרז עם "מודיעין אזרחי".
אחמד סעד
אדוני, סגן שר הבינוי והשיכון. בין הייעדים שהצגת בהוברת, בייעד שלפני

האחרון, כתוב "להעמיק את הטיפול ביישובי המיגזר הערבי, הבדואי, הדרוזי

והצ'רקסי". לצערי הרב לסיסמא הזאת אין כיסוי בנתוני התקציב החדש. כבר הזכיר

פה סגן השר עד כמה הסקטור הערבי מפגר מבחינת התשתיות, הפיתוח ומוסדות

ציבור. בסקר שנעשה בשנה שעברה נמצא שהסקטור הערבי זקוק ל-2 מיליארד שקל כל

שנה במשך 5 שנים מתקציב כל המשרדים עד שייגיע למצב הקיים ברחוב היהודי. מה

מציגים לנו בתקציב החדש? בתקציב משרד הבינוי והשיכון מוקצב לכל בני

המיעוטים בפיתוח ותשתיות 52.1 מיליון שקל. מבחינה ריאלית, אם אנחנו ניקח

בחשבון מה יהיה המדד ומה תהיה האינפלציה בשנה הבאה, את שער החליפין והריבוי

הטיבעי וכל מיני דברים, ריאלית זה פחות ממה שהיה בשנת 1996. אז איפה הייעד

שהוצג, "להעמיק את הטיפול ביישובי המיגזר הערבי"? זו רק סיסמא, לפי דעתי.

דבר שני, כולם יודעים את המצוקה של הדיור ברהוב הערבי, ובמיוחד בערים

המעורבות. אני פותח את התקציב ומוצא פה טיפול נקודתי. בעמוד 10 יש "מענקים,

סיבסוד ריבית וסיבסוד הצמדה להלוואות לרכישת דירה מבעלות פרטית או לבנייה

עצמית". אני לא נגד, אני בעד שייעזרו לעולים, לעולי אתיופיה, לכולם, אבל

אין פה שום איזכור לערבים.

בעמוד 14 - "מענקי השתתפות בשכר דירה" - אין איזכור לערבים.

בעמוד 36 - "פעולות פיתוח" - אין איזכור לערבים.

אז איד אתה מתכוון "להעמיק את הטיפול ביישובי המיגזר הערבי" בלי לממן?

כבוד סגן השר הדגיש שהתוכנית, שגם התפרסמה בעיתונות, בקשר לפיתוח הגליל

והנגב ומקומות אחרים, לא מופנית נגד הערבים. יכול כבוד סגן השר להגיד לי מה

מוקצב כדי לפתח את הגליל לערבים וליהודים? האם הכוונה היא לא רק לפתה את

הצרכים של היהודים? האם זאת רק סיסמא או שבאמת יש תוכנית? האם אתה יכול

להגיד לנו מה הוקצב לרחוב הערבי בגליל ואיד אתה תפתח אותו? שייביאו כסף,

נפתח אותו ונוסיף שם תיעוש. ברחוב הערבי אין בכלל תיעוש.
שלום שמחון
בינתיים לא נותנים, לא לאלה ולא לאלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני אוסיף רק כמה משפטים על מה שחברי, חבר הכנסת סעד, אמר. כבוד סגן השר

אמר בדברי הפתיחה שלו שבקיצוצים שנפלו אתמול ישנה כוונה לקצץ עוד יותר

במיגזר הערבי, למרות שזה היה מקוצץ מלכתחילה.

סגן השר דיבר על הייעד לעזור לאוכלוסיה ההלשה. האם האוכלוסיה הערבית היא

לא חלק מהאוכלוסיה החלשה? הרי 50% מהאוכלוסיה שמתחת לקו העוני הם ערבים.

אני מבקש שהדברים האלה ייבדקו. אני לא מאמין שאי פעם יהיה פה שוויון אבל

שלפחות יהיה מאמץ להקטין את האפליה. אם יקצצו עוד, לאן נגיע?
שמואל הלפרט
ראשית אני רוצה לברד את סגן השר על שינוי המדיניות ועל פריצת דרד בנושא

דירות להשכרה. אומנם מדובר בהתחלה רק על מספר מצומצם מאוד של דירות להשכרה.

אני מקווה שייבנו אותן השנה. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמכריחה



כל זוג צעיר להיות בעל בית של דירה, בין אם הוא רוצה ובין אם הוא לא רוצה,

בין אם יש לו יכולת ובין אם אין לו יכולת. לכן יש השיבות גדולה מאוד לבניית

דירות להשכרה כי זה הפיתרון האידיאלי לכל זוג צעיר, שיוכל להגיע לקורת גג-

מאהר ומדובר על מספר מצומצם מאוד והדבר הזה לא יפתור את הבעיה הקשה של

150,000 זוגות צעירים שיישנם במדינת ישראל שלא מסוגלים לממש את הזכאות

שלהם, בגלל שהמשכנתאות שמקבלים לא מספיקות אפילו לרכישת חצי חדר, אני רוצה

לבקש מסגן השר לפעול להוזלת מחירי הדירות העממיות לזוגות צעירים. זה לא סוד

שהסיבה העיקרית לעלייה התלולה במחירי הדירות היא בגלל ההעלאה התלולה במחירי

הקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל. עלות הקרקע ליחידת דיור לפני 6-5 שנים היה

3,000 דולר במרכז הארץ, ואני לא מדבר על תל-אביב או ירושלים אלא על אשדוד,

בית-שמש וכדומה, ואילו אותה קרקע ליחידת דיור עולה כיום 25,000 דולר. זו

עליה של 700%-800% שייצרה הממשלה. אם הממשלה רוצה לפתור את המצוקה הקשה של

דירות לזוגות צעירים היא חייבת לפעול להחזיר את עלות הקרקע למה שהיה לפני

6-5 שנים ועל-ידי הפעולה הזו בלבד אפשר להוזיל את מחירי הדירות ב-20%. אני

מבקשה מהממשלה לאמץ את הצעת החוק של מספר חברי כנסת, לשחרר ממע"מ זוג צעיר

על הדירה הראשונה, הדירה היחידה שהם רוכשים בחיים. הפעולה הזאת יכולה

להוזיל את מחירי הדירות ב-15% . שתי הפעולות האלה ביחד, החזרת עלות הקרקע

לזוגות צעירים למחיר שהיה לפני 5 שנים וביטול המע"מ לזוגות צעירים, יכול

להוזיל מחיר של כל דירה ב-35%.

בשנה שעברה היה תקציב ל"בנה דירתך", 3,200 יחידות דיור בתנאים מיוחדים

למיקרים הקשים ביותר שישנם במדינה, משפחות עם 4 ילדים ומעלה שאין להן

קורת-גג. משום מה ביטלו את התקציב הזה. אני מאוד מבקש מסגן השר לפעול

ולעשות את הכל בכדי להחזיר את התקציב הזה של 3,200 יחידות דיור לתוכנית

"בנה דירתך".
צבי הנדל
אני מבקש לספר סיפור קצר. שאלו פה מאיפה התקציב. סיפור שהיה עם אחד משרי

החקלאות שהיה יושב-ראש ועדת שרים להתיישבות. הוא קיבל החלטה על הקמת ישובים

חדשים, הניח את זה על שולחן הממשלה למשך 21 יום ולא היו התנגדויות ואז הוא

אסף את המשרדים הרלוונטיים וחילק תפקידים: אתה תעשה הכשרות קרקע, אתה תבנה,

וכדומה. אחרי זמן הזמין את מר ארליך ז"ל, שר האוצר דאז, לחנוכת ישוב חדש.
שאל אותו השר ארליך
"תגיד לי, מאיפה היה לך כסף להקים את היישוב הזה?"

אמר: "אני לא יודע, אני אמרתי להם שצריך ליישר את הקרקע וצריך לבנות והם

עשו, לא שאלו אותי". זו הוכחה לכך שבדברים חשובים צריך לפעמים לרוץ קדימה

ורק אחר-כך לארגן תקציבים.
חי ים אורון
ואחר-כך מבקרת המדינה טענה שהיה פער של 6.5 מיליארד שקל בין ההרשאה

להתחייב לבין ההוצאה בפועל.
אברהם שוחט
פעם ראשונה שאני שומע על פרוצדורה של 21 יום שזה שוכב בממשלה, אבל זה לא

משנה. בשביל הסיפור זה בסדר.
צבי הנדל
לעצם העניין, אחת הבעיות המרכזיות במדינת ישראל זה פיזור האוכלוסיה.

מרכז הארץ פקוק. הבעיה השניה היא מה שהעלה חבר הכנסת הלפרט, מחירי הדירות

לזוגות צעירים, שקשה להם מאוד לרכוש דירה במרכז הארץ. אפשר לשלב בין שני

הדברים. חייבים לעשות מאמץ לפיזור אוכלוסיה ולעודד זוגות צעירים ללכת

לאיזורים שבהם הקרקע היא זולה יותר. אדוני סגן השר, אני מבקש שתיזום שכונות

לציבורים כאלה באי זורים מרוחקים. אני מוכן להתנדב, אמרתי כבר לסגן השר,

לבנות שכונה חדשה בנווה דקלים לעולים חדשים ולאוכלוסיה חרדית, שיש תמיד

ויכוח, אף אחד לא רוצה אותם. אני "מת" עליהם, רק תביאו אותם אלי.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
מי לא רוצה אותם? למה אתה אומר שלא רוצים?
צבי הנדל
נקודה שניה, יש ישובים מרוחקים, כמו למשל על גבול הלבנון, ישובים חלשים

שצריך לעודד אותם. לא תהיה קליטה אם לא נביא לשם בנייה תקציבית מינימלית.

יש התיישבות שיתופית, מושבים שיתופיים וקיבוצים, שאי אפשר שייבנו

בתקציבים אלא בתקציבי אגודה. משום מה בשנים האחרונות תקציבי האגודה נמחקים

ונותנים אותם במשורה. אני לא מבין למה ישוב שיתופי שנמצא בפריפריה, שיש לנו

עניין שייתפתח ויימשוך אליו זוגות צעירים, ופח אני לא מבחין בין דתיים

לחילוניים, לא יוכל לקבל משכנתאות אגודה. ביישוב שיתופי אין אדם פרטי שבונה

את ביתו ולוקח משכנתה, האגודה צריכה לקחת.
שלום שמחון
היתה החלטה בוועדת הכספים לפני חודש על 200 יחידות.
צבי הנדל
זה מעט מידי.
אברהם שוחט
עוד לא יודעים איפה בכלל. נחכה לראות את הרשימה.
צבי הנדל
אי אפשר לסיים מבלי להחזיר תשובה לחבר הכנסת אורון, שהוא בקפדנות מעלה

את זה ישיבה אחרי ישיבה. אני לא רוצה לחזור על הנאום שכבר נאמתי בעניין הזה

אבל אני רוצה להגיד שני משפטים בנוכחות סגן השר. ישנה חבורה, שאני מניח

שסגן השר מכיר אותה, של אנשים נהדרים, מלח הארץ, שמחרפים נפשם ורוכשים

דירות באי זורים מסוכנים בירושלים. לצערי הרב מאז פרוץ השלום יש סכנת נפשות

בחלקים מהארץ. מסוכן להתקרב לשלום. ואז החליטה "עמידר" בצורה נכונה וטובה

לשכור חברה שעוסקת בשמירה על אותן משפחות שהשלום לא מיטיב איתן. לו המשטרה

היתה עוסקת בזה, זה היה טוב. מאחר שהמשטרה לא עוסקת בדברים האלה, מצווה

גדולה לשמור על המשפחות האלה, שנאחזות בלב ליבה של ירושלים. אני לא רואה

חברים של חבר הכנסת אורון שמוכנים להסתכן ולגור במקומות כאלה. יישר כוח

גדול ואם צריך 11 מיליון, לא נתבייש ונירשום את זה פה.
חיים אורוו
אני רוצה לדווח לך שאני גר במקום שכבר שנתיים וחצי המשטרה והצמ"א שומרים

עליו כל הזמן והוא לא ביקש תקציב מיוחד לזה.
מיכאל נודלמן
אני מייצג פה את העולים החדשים. אני לא חושב שכל עליה צריכה לקבל הנחות

על כל הדברים, כי זו עליה לא חלשה, אבל בתוך העליה הזאת יש חד-הוריים

וזקנים. אני גדלתי במסורת שבה האב והאם, הסבא והסבתא, היו אנשים קדושים

ופיתאום אני לא מבין לאיזו מדינה אני הגעתי. זו מדינת היהודים או שזו מדינה

אחרת? מתוך 700 אלף עולים חדשים הגיעו 40,000 קשישים ויש צורך בדירות

קטנות. בן אדם שאין לו קורת גג הוא לא אזרח, הוא לא בן אדם. אנשים לא הגיעו

ממדינות שבהן לא היו דירות והם רוצים לחיות במדינה שלהם. אנחנו מדברים על

כבוד לאנשים. אני לא מבקש כבוד לעולים חדשים, אני רוצה כבוד לכל האנשים

שזקוקים לעזרה. 200 דירות ל-40,000 חסרי דיור זה צחוק. אני חושב שיהיה



איזשהו פיתרון בשנה הזאת. אני מבקש מסגן שר הבינוי והשיכון שהי יחס לדברים

האלה, לאנשים כאלה, יהיה קצת יותר אהראי ועם יותר כבוד לאנשים.
לגבי דירות נייר
אני זוכר שבסעיף הזה היה קיצוץ ב-1996. היה תקציב של

117 מיליון שקל ופתאום אני רואה פה איזשהו מספר אהר. אני חושב שזה לא

מספיק. אתם יודעים איזה תור יש רק בין העולים החדשים לגבי דירות נייר? אני

חושב שלסגן שר הבינוי והשיכון יש אפשרות לעשות משהו בעניין. אני רואה פה

"שיכון - פעולות פיתוח" (בעמוד 36) שבשנת 1996 היה 600 מיליון שקל ובשנה

הזאת זה מיליארד שקל, זה גידול של כמעט פי 2. אולי אפשר משהו לקחת מפה

ולהוסיף לסעיפים שבהם יש דרישה מיוחדת.

אני לא מבין איך באופקים, ואתם מכירים את מצב האבטלה שם, שכר דירה בדירת

3 חדרים של "עמידר" הוא 1,100 שקל לחודש, אפילו שזה דיור ממשלתי. אם עולה

חדש רוצה לקנות דירה הוא צריך לשלם 75,000 דולר. אני לא מבין איך זה יתכן?

בעיר שאין בה עבודה, אין כלום, איך עלות הדירות כל כך גבוהה?

אני מבין שאנחנו נכנסים לכלכלה ליברלית. אני חושב שהמדיניות לא צריך

לגרום לכך שעלות הדירות תהיה בשמיים. המדינה צריכה לעשות משהו על מנת

להוריד את עלות הדירות. באף מדינה אחרת עם כלכלה ליברלית אין מהירי דירות

כאלה כמו בישראל ואנחנו צריכים לעשות משהו כדי להוריד את המחירים. יש לזה

הרבה פיתרונות, יש הרבה כלים כדי לשפר את המצב.
סילבן שלום
רציתי לברך את חבר הכנסת נודלמן, שנבחר ליושב-ראש ועדה לענייני פיתוח,

מדע וטכנולוגיה, זו ועדה חדשה בכנסת. הוא נבחר ליושב-ראש ברוטציה עם חברת

הכנסת דליה איציק.
יונה יהב
גם בחוברת שמשרד הבינוי והשיכון הנפיק אין שום התייחסות לישיבה המאוד

חשובה שהיתה לנו עם ציבור הקבלנים. מה שמודגש בעמוד הראשון של המדיניות,

לפיו משרדך רואה כמטרת המדיניות הממשלתית ליצור תנאים נוחים במשק שי יאפשרו

יציבות במחירי הדיור על-ידי יצירת יכולת להתאמת היצע הדירות לתנודות הביקוש

לאורך שנים, הנקודה הזאת, שנכתבת פה בהדגשה, עומדת בסתירה מוחלטת למה שכתוב

בעמוד הקודם, מאחר ואתה בעצמך כותב כאן שקיים היום מחסור חמור באשראי בנקאי

כתוצאה ממדיניות מחמירה של המפקח על הבנקים. אתה לא כותב מה אתה מתכוון

לעשות בקטע הזה. ברור לגמרי, גם מהשיחה שהיתה לנו עם הקבלנים, שהדבר הזה

יגרום לכך שלא תהיינה התחלות בנייה ולכן מחירי הדירות יאמירו, זה כבר קורה

היום בשוק. אני חושב שאתה לא מסוגל לעמוד בצפי של בניית 50,000 יחידות דיור

השנה, זה חלום באספמיא. אנחנו רואים ירידה מתמשכת בעניין הזה. זאת נקודה

ראשונה והיא מאוד מהותית, זאת אומרת אין שום קורלציה בין ההסברים שלך כאן

לבין מה שאנחנו שמענו. היתה ישיבה מאוד מאוד חשובה, אתה השתתפת בה, ואני

בהחלט רוצה לראות איפה הקשר בין הדברים.

אני לא רואה שום התייחסות לעובדה חמורה מאוד, שכבר מתפרסת על פני 50

שנה, שקיימות היום 320,000 דירות לא רשומות בטאבו. היום יש מגמה בתוך

החברות המשבנות לבצע את הרישומים. יש היום פיגור נוראי בפרצלציות ואני לא

רואה שום מגמה במשרד הבינוי והשיכון לפתור את הבעיה. זאת בעיה חמורה מאוד

לאנשים, שהרבוש היחיד שיש להם זו הדירה. על-פי סעיף 8 לחוק המקרקעין מה

שחשוב זה הרישום הסופי. יש בחלק מהחברות המשכנות רישום שאיננו רישום סופי

ואין שום מגמה, במדינה מודרנית כמו ישראל, לפתור את זה אחת ולתמיד.
רפאל אדרי
אדוני סגן השר, יהיה לך מאוד קשה להצליח בתפקידך. הייתי מאוד רוצה

שתצליח מפני שהצלחתך היא הצלחת הזוגות הצעירים, העולים החדשים וגם החלכאים

והנדכאים, אך במצבו של ענף הבנייה כיום זה בלתי אפשרי. כל ממשלות ישראל לא



הצליחו להתמודד עם המצב הזה. שלושת הגורמים המרכזיים שמפריעים לייעולו של

ענף הבנייה, ובגלל זה מהיר הדירות מאמיר ומחירי הקרקע עלו במקומות מסויימים

ב-250%-400%, הם: 1) השליטה המוחלטת של הממשלה בענף הבנייה: מיסוי על כל

דירה נע בין 34%-38% , תלוי במיקום הדירה; מרכיב הקרקע נע בין 25%-30%, עד

62%, וגם זה תלוי במיקום הדירה. למעשה משלמים פעמיים מס רכישה, גם על הקרקע

וגם על הדירה. אני לא כולל בזה מס הכנסה. הממשלה למעשה שולטת בענף הבנייה,

דבר שהוא חסר תקדים בכל העולם; 2) הענף עדיין פועל בשיטות מיושנות. צריך

לקדם את הטכנולוגיות החדשות ולהחדיר אותן לענף; 3) למרות כל מה שנעשה אנחנו

עדיין עומדים כמעט במקום בכל מה שקשור להליכי הרישוי. אדוני סגן השר, אם לא

תיקח את הנושא הזה לידיים, גם אם יוסיפו לתקציבך עוד 300 או עוד 500 מיליון

שקל כל שנה זה לא יעזור. לא יכול להיות שממשלת ישראל תהיה הספקולנט הגדול

ביותר במחירי הקרקע. יש דרך שתאפשר לפתור לפחות את הבעיה במחיר הקרקע

לזוגות הצעירים, לעולים החדשים ולמעוטי יכולת. אני לא בא לתת מתנות אבל

לפחות ל-30-20 אלף יחידות דיור בשנה אפשר לקבוע מחיר נמוך יותר. המחיר

ייקבע לא על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, לא על-ידי השמאי (ואני מצטער שנטלו את

מינהל מקרקעי ישראל ממשרד הבינוי והשיכון והעבירו אותו למקום אחר. במקום

לרכז פונקציות של הבנייה מפזרים אותן יותר). אתה יודע, אדוני סגן השר, כמה

גורמים מטפלים בענף הבנייה. רק לבקר זה קל ואני אציע גם דבר קונסטרוקטיבי.

אני מציע שמחירי הקרקע ייקבעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון, אני מתכוון

ל-91% מקרקעות המדינה שמוחזקות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.
אברהם שוחט
על-פי מה הם ייקבעו את זה?
היו"ר אברהם רביץ
מחירי טבלה. זה כבר היה לפני כמה שנים.
רפאל אדרי
אם תירצו, עכשיו זה לא הזמן, אני יודע שצריך להסביר ולשכנע, אני יודע

שקשה שהנושא הזה יתקבל על דעתם של פקידי האוצר, אני יודע שהם שקובעים את

הכל. אני מעריך אותם ואני מכבד אותם אבל יש להם תפיסה מסויימת, הם רואים רק

את הנושא שמעניין אותם ואין להם את הראייה הגלובלית. אפשר גם לשכנע את

האוצר שזה יהיה לטובת המשק וייגרום להפחתת האינפלציה. במקום שמרכיב הקרקע

בראשון לציון יהיה 50,000 דולר או באשדוד יהיה 30-25 אלף דולר ליחידת דיור,

בנוסף לפיתוח, שזה עוד 15-10 אלף דולר, אפשר להגיע למצב שלאותם זוגות

צעירים, עולים חדשים וחלכאים יקבע מרכיב אחר של קרקע באי זורים מסויימים.

אני חוזר ומדגיש, לא השמאי צריך לקבוע את זה אלא משרד הבינוי והשיכון.
אברהם שוחט
אז תן להם מענקים. למה דרך הקרקע?
רפאל אדרי
מפני שבמענקים אתה תיגרום להאמרת מחירי הדירות ואני רוצה למנוע את זה.

אני רוצה שהמחיר של הקרקע יהיה מבוקר. אם משרד הבינוי והשיכון קובע שבראשון

לציון מחיר הקרקע יהיה 20,000 אז שזה מה שרוכש הדירה יישלם ושהקבלן לא

ייהנה אפילו מאגורה אחת. מחירי הבנייה למטר מרובע ידועים, וגם פה אפשר

לעשות ביקורת של משרד הבינוי והשיכון. אני מציע תוכנית לטווח קצר ולטווח

ארוך, ובנוסף לבל אלה גם לייעל את הענף הבנייה ולייעל את כל הגורמים

האחרים, ואפשר יהיה תוך שנה להוריד את מחירי הדיור ב-20%-30%.
אברהם שוחט
תן לזוגות צעירים גם את הברזל חינם. למה רק את הקרקע?
רפאל אדרי
זו תשובה של פקידי האוצר, שלא רואים את המטרה הרחבה.
שמואל הלפרט
אפשר גם להיפטר מהזוגות הצעירים. תעודדו אותם לרדת מן הארץ ואז זה לא

יעלה שום דבר.
רפאל אדרי
לפחות הפוליטיקאים האלה בנו 150,000 יחידות דיור בארץ והוכיחו שהם

יודעים לעשות משהו בארץ, וגם לייעל. אני מציע, יש טעם אחת ולתמיד שצוות

משותף לוועדה הזאת ולמשרד הבינוי והשיכון יביא הצעה לממשלה, לא רק בנושא

הקרקע אלא בכל המרכיבים שהזכרתי.
טילבן שלום
אנחנו מדברים הרבה על מחירי הדיור. אנחנו בעצם יודעים שאנחנו נותנים יד

לקביעת מחירי הדיור במדינתנו. דיבר חבר הכנסת אדרי גם על הנושא של מחיר

הקרקע ועל נושא המיטים, זה מגיע לאחוז עצום ממחיר הדירה. אם עכשיו נלך

לתוכניתו של שר התשתיות, לא להפשיר קרקעות באיזור המרכז, נגיע להמרה עוד

יותר גדולה באיזור הזה. כמובן שבנגב ובגליל יהיה היצע גדול מאוד, שאולי

יביא לשם אנשים, אבל אני לא מאמין שכל האנשים יעברו לשם.
שלום שמחון
גם עכשיו יש שם היצע גדול אבל אף אחד לא הולך לשם.
טילבן שלום
אומנם יש היצע אבל עדיין אני חושב שצריך לבנות בפריפריה. באר-שבע למשל

עברה מהפיכה עצומה, היא גדלה והגיעה ל-170,000 תושבים. חלק מהגידול היה גם

בזכות הבנייה שעשה השר אריאל שרון, בתפקידו בעבר כשר הבינוי והשיכון, שהלך

עם זה בצורה מאוד מאטיבית. כמו שאמר חבר הכנטת אורון, היו לזה גם השלכות

אחרות ומבקרת המדינה העירה על כך. אבל בכל מקרה אני חושב שאנחנו חייבים

להפטיק את המצב שבו המינהל ממשיך לעשות ככל העולה על רוחו למיקסום רווחיו.

בעצם כל העלאה של מחיר הקרקע גורמת להפטד למדינה, בגלל עליית מדד, שבטופו

של דבר המדד הזה גורם לעליות שכר, גורם לעליית תשומות, גורם למה שאנחנו לא

רוצים. אני חושב שאנחנו חייבים לשים טוף לדבר הזה. זה אומנם כבר לא באחריות

של שר הבינוי והשיכון אבל אני אשמח אם תטפל בזה, אנחנו נהיה מוכנים לעזור.

חבר הכנטת אורון, אתה מדבר על העברות על-קרקעיות ליהודה ושומרון. יש

העברות ברורות של משכנתאות. אתם העברתם ב-1993, החלטתם פתאום להגדיל את

יחידות הדיור שלכם בקיבוצים ואמרתם, למה שבני קיבוצים לא יקבלו משכנתאות

כמו כל אחד אחר? עשינו כאן ישיבות ארוכות על העניין הזה והועברו טבומים

אדירים. היום אותם קיבוצים, שקיבלו קרקעות גם בהטדר הקיבוצים, הולכים

ומוכרים אותן בטכום אסטרונומי. האם במצב כזה הם צריכים לקבל את המשכנתאות?

אני לא רוצה כל פעם להיכנס לזה. ממשלה שלכם נותנת לקיבוצים ללא הכרוז ואילו

ממשלה שלנו אולי נותנת ליהודה ושומרון.
אברהם שוחט
הקיבוצים לא קיבלו.
טילבו שלום
הטכומים שהממשלה שלך, או שאתה כשר האוצר, העברת לקיבוצים ב-4 השנים



האחרונות הם סכומים דמיוניים.
מיכאל קליינר
ובקיבוץ רמת רחל מוכרים במיליארדים.
יונה יהב
חבר הכנסת סילבן שלום, מה היית עושה אם לא היו קיבוצים?
יהודה הראל
בכל ישיבה חייב להיות קטע שמוקדש להתנחלויות ולקיבוצים.
אברהם שוחט
אם נעשה דבר רע, שתשב הממשלה ותבטל את הסכם הקיבוצים.
סילבן שלום
את הסדר קרנות הפנסיה, שעשית, שזו בכיה לדורות, אי אפשר לבטל; את הסכם

אוסלו, שעשיתם, שהוא בכיה לדורות, אי אפשר לבטל; ואת הסדר הקיבוצים לצערי

לא רוצים לבטל.
מיכאל קליינר
הסכם אוסלו זה מדיני, אבל בקרנות הפנסיה מבחינה כלכלית עשית אסון לאומי.

הלכת לרפורמה והתחלת עם קופות הגמל והרסת אותן ב-1995. בכל העולם קרנות

הפנסיה מממנות את שוק ההון ואת המשכנתאות ואתה נתת להם ריבית של פושטי רגל.

4.8% זה ריבית של פושטי רגל. מדינת ישראל במשך 30 שנה שילמה לקרנות הפנסיה

והתחילו לשנות את זה ולעשות רפורמה בקופות הגמל ב-1985. התכוונו לשנות את

זה ואתה סתמת את הגולל. אחרי שייצרת את האפליה אז ברחו מקופות הגמל.
אברהם שוחט
אין לי כוח להתעסק עם השטויות שלך. אני מוכן שנעשה דיון רציני. מה שאתה

אומר פשוט לא נכון.
חיים אורון
אני הולך עכשיו להגיד משפט לא יפה. אפשר לנהל את המשא ומתן בין בנק

למשכנתאות לבין שר האוצר במקום אחר, לא פה?
אברהם שוחט
לא היית צריך להגיד את זה.
סילבן שלום
חבר הכנסת אורון, אני אומר את דברי, אתה תאמר את דבריך ונמשיך להיות

חלוקים. אני חושב שקודם לא הייתי צריך להתפרץ, זה לא מתאים לי, אבל אני

מבקש שלמרות שאתה לא אוהב את דברי תשב ותקשיב עד הסוף.
לגבי ההעברות
היו גם העברות ברורות וגם העברות לא ברורות- אתה מדבר על

העברה לא ברורה ביהודה ושומרון. אני חושב שאצלכם היו הרבה מאוד העברות לא

ברורות. יום אחד ישבנו כאן בוועדת הכספים וראיתי ששר האוצר מבקש להעביר

סכום קטן בסעיף של "שיפוץ בנייה כפרית", 8 מיליון או 18 מיליון, אני לא

זוכר. אף אחד לא ידע מה זה "שיפוץ בנייה כפרית". ביקשתי הסבר ואז הסתבר שזה



אמור להגיע למספר קיבוצים עבור שיפוץ הצימרים שלהם. אם הייתי משכיר לתיירים

במשך שנים ארוכות דירה בתל-אביב ואותם תיירים תיו עוזבים את הדירה כעבור

חודש, כעבור הודשיים או כעבור שנה ואני הייתי צריך לשפץ את הדירה: האם

הייתי מקבל סיוע מהמדינה? לא. אבל שיפוץ בנייה כפרית כן מקבל. היו הרבה

מאוד דברים, אני עכשיו לא מצליה להיזכר בדוגמאות, והדברים האלה ידועים.

בעמוד 10 מופיע ב"מענקים, סיבסוד ריבית לרכישת דירה" - קיבוצים 28.8

מיליון שקל. הייתי רוצה לדעת מה זה. למה זה מיועד?

יש שם העברות לעולים הדשים ולוותיקים. האם יש הגדרות ברורות מה זה ותיק

ומה זה עולה חדש? כמה שנים זה? האם כל מי שאינו עולה חדש הוא ותיק וכל מי

שאינו ותיק הוא עולה חדש?

בעמוד 30 - "הלוואות לרכישת דירה" - קיבוצים 203.7 מיליון שקל. אני רוצה

לדעת מה זה. למה זה מיועד?

בעמוד 38 - דירות נייר - אני רוצה לדעת מה בדיוק הסיכום שאליו הגעת עם שר

האוצר.

(01 69) לגבי רכישת דירות נייר לעולים ולנזקקים - לעולים הסכום הוא פי 2

מאשר לוותיקים. אני רוצה לדעת מה הסיבה להפרשים האלה. האם זה בגלל מספר

הדירות שניתנות לעולים מול מספר הדירות שניתנות לוותיקים? האם זה בגלל מצב

סוציאלי של אלה מול מצב סוציאלי של אלה? מה בדיוק עומד מאחורי העניין הזה?

(19 69) שיפוץ דירות בקיבוצים - הורדתם השנה.
שיקום שכונות
אני קיבלתי פנייה לגבי קיצוץ שנעשה בהעברה לנתיבות,

כשהקריטרי ונים שלהם לעומת מקומות אחרים ליידם לא כל-כך ברורים. הייתי רוצה

לדעת מה קורה בנתיבות. מדוע נתיבות מקבלת פחות מאשר ישובים בסביבה שלה,

כאשר נתיבות לא ידועה כמקום משגשג שבו צריך להוריד? אם הדבר הזה ישאר כך אז

אנחנו ניאלץ לעשות פעולה כדי שאתם תעבירו את הכסף לנתיבות. לא יכול להיות

שנתיבות תיפגע ללא שום סיבה מוצדקת לעומת הערים מסביב.

קבלנים שבנו בממשלה הקודמת, כששר האוצר הקודם, מר אברהם שוחט, ביטל את

הסדר הבנייה ביהודה ושומרון. עשית את זה וממשלה אחרת, משום מה, לא עושה את

זה.
אברהם שוחט
זה הוריד את הגרעון בתקציב מ-%6 ל-3%.
סילבן שלום
זה נכון שהורדת את הגרעון אבל הורדת גם את הצמיחה ל-3%.
אברהם שוחט
אתה בעד בנייה ציבורית? תן 10 מיליון.
סילבן שלום
אני לא בעד בנייה ציבורית, כמו שאתה יודע. אבל זה נכון, זה נתן אז 13

מיליארד?
אברהם שוחט
זה נתן 3.5 מיליארד במעבר בין 92 ל-93.
סילבן שלום
בכל מקרה, יש קבלנים שפנו אלי מספר פעמים, שלא סוגרים איתם והם עדיין

נמצאים בהליכים משפטיים.
חיים אורון
יש פה עוד 50 מיליון שקל לצורך העניין זה.
סגו שר הבינוי והשיכוו מאיר פרוש
צריך עוד 400 מיליון.
אברהם שוחט
אמרתי שזה יעלה לנו 4 מיליארד וזה עלה כמדומני 200 מיליון עד עכשיו.
איתי אייגס
זה עלה 300 מיליון עד היום.
אברהם שוחט
גמרו עם רובם כבר. הם פשוט הלכו לבתי המשפט והפסידו אחד אחרי השני. הם

רצו לקבל את הרווח הגלום בהסכם, אפילו שבכלל לא התחילו לבנות.
סילבן שלום
הייתי רוצה לדעת מה קורה בעניין הזה. כמה עוד חייבים? כמה משפטים עדיין

מתנהלים (אני לא יודע אם יש עוד משפטים)? כמה עומד בדיוק כרגע לעניין הזה?
מיכאל קליינר
אני מבקש למסור הודעה אישית. במהלך חילופי הדברים היתה פה הערה של חבר

הכנסת אורון שאולי חברים לא שמו לב אליה, אז אני דווקא רוצה שיישימו לב

ושייבינו. בשלב מסויים חבר הכנסת אורון שאל אותי האם אני כועס על חבר הכנסת

שוחט בעניין הסדר הפנסיה בגלל שזה שייך לענייני משכנתאות. בזה רמז חבר

הכנסת אורון לעובדה שאני מכהן כיושב-ראש בנק כרמל למשכנתאות. אני חושב שאלה

דברים חמורים מאוד. בזה בעצם אמר הבר הכנסת אורון שאני אמרתי את הדברים לא

בגלל שיש לי ביקורת עניינית פוליטית על הסדר הפנסיה שעשה שר האוצר אלא שאני

אמרתי את זה מחמת אינטרס זר. אני קורא לו לפנות לוועדת האתיקה אם זח מח

שהוא חושב ולהגיש נגדי תלונה ואני מתכוון להגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה

על הדברים החמורים האלה שהוא אמר. אם הוא אמר אותם בהיסח הדעת, שי יחזור בו

מהם, ואם הוא עומד על דבריו אז בהחלט צריך לברר אותם.
חי ו"ר אברהם רביץ
אני מוכרח לומר שאני לא שמעתי את חדברים בכיוון הזה.
חי ים אורון
אני אמרתי את הדברים ואם אני אבוא לוועדת האתיקה אני אסביר את דברי. אין

לי עניין לנהל פה ויכוחים אישיים. יש לי נורמות אחרות באשר לנושא של ניגוד

עניינים.
אדיסו מאסלה
אני רוצה להעלות את מצוקת דיירי הקראוונים והעולים שגרים עד היום במרכזי



קליטה. כ-1,000 משפחות גרות באתרי קראוונים ברחבי הארץ, 800 משפחות של

ישראלים ותיקים ועולים מחבר העמים ו-600 משפחות של עולים מאתיופיה. זוז לא

סוד שהתנאים שם מאוד גרועים, הם מבודדים, ללא שום אינטרציה עם החברה

הישראלית, התשתית הפיסית היא מתחת לכל ביקורת. גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה

הנוכחית זורקות סיסמאות, להוציא אותם כולם בשנה הקרובה. העולים שהגיעו

במיבצע שלמה נמצאים כבר שנה שישית באותם התנאים הקשים.

זו ההזדמנות לברך את הממשלה הקודמת שמצאה לנכון לתת משכנתה מועדפת לעולי

אתיופיה, משכנתה שלא היה לה תקדים בחברה הישראלית. באמצעות המשכנתה הזאת

יצאו ב-1996 -כ-95% ממשפחות עולי אתיופיה למגורי קבע. המשכנתה הזאת גם ניתנת

לעולים נוספים, כמו עולים מתימן, שגם הם זקוקים לה. לולא המשכנתה המוגדלת

הזאת אני לא מאמין שאותן המשפחות שעזבו לדיור קבע היו יוצאות מהקראוונים

בתנאים הרגילים.

המשפחות שנותרו היום באתרי הקראוונים הן המשפחות החלשות ביותר מכל

הבחינות, גם במצב בריאותן, משפחות ברוכות ילדים, זקנים, ויש ביניהם חרבה

בודדים. יש כ-1,400 יחידים שאין להם פיתרון. יש 300 משפחות באתרי קראוונים

רק מבני העדה האתיופית, זה בלי מרכזי הקליטה. היום הסוכנות היהודית הפכה את

מרכזי הקליטה הרגילים לדיור ציבורי לכל דבר ואת מרכזי הקליטה האלה הפכו

לגיטאות של משפחות עולים. הדבר הזה הוא בלתי נסבל. לעולים יש שאיפה להשתלב

בחברה הישראלית ולגור בפיזור פרופורציונלי והם לא יכולים לממש את השאיפה

המינימלית הזאת. למרות שניתנת להם משכנתה מאוד טובה, היום בתנאיי השוק

המשפחות הרזלשות שנותרו בדיור זמני לא יכולות לקנות דירה בכוחות עצמן גם

במשכנתא הזאת. הם כמובן רוצים לקנות ביישובים יותר חזקים, שיש שם תעסוקה,

וגם כדי ליצור איחוד משפחות. צריך להעלות את המשכנתה על מנת שהחלשים יוכלו

לרכוש דירת קבע או שהמדינה תיתן להם פיתרון של דיור ציבורי, כולל גם לאותם

יחידים שגרים ללא שום קורת גג. המצב הזה הוא מצב של "פצצה מתקתקת". אנחנו

ראינו את הכעס שהצטבר במשך הרבה שנים בקרב אנשי העדה האתיופית. אני חושב

שההפגנה שמיתה לפני שנה יכולה להיות דוגמא וצריך להפיק לקח. אחרי ההפגנה

הזאת ועדת השרים לענייני קליטה בממשלה הקודמת קיבלה מספר החלטות, כולל

בנושא של דיור, משכנתאות ובני עולים, שאינם זכאים לשום פיתרון של דיור. יש

פה אבסורד מסויים, שצעיר או צעירה שזכאים למשכנתה או לדיור ציבורי מאבדים

אוטומטית את זכאותם ברגע שהם מתחתנים עם עולה אחר. לכן אותם הזוגות

הצעירים, שאחד מבני הזוג הוא זכאי, התחתנו ויש להם 3-2 ילדים, גרים עם

ההורים שלהם בצפיפות נוראית. למדינה אין פיתרון לבעיה הזאת. אני פונה,

אדוני סגן השר, בבקשה להעלות את המשכנתה או למצוא במהירות האפשרית פיתרון

של דיור ציבורי. המצב הנוכחי של אתרי קראוונים הוא מצב בלתי נסבל.

דובר פה על מבני ציבור. העדה האתיופית היא עדה מסורתית, דתית, ובמדינת

ישראל הם לא יכולים להגיע לבית כנסת כדי להתפלל בשפה שלהם ובנוסח התפילה

שלהם. לעולים לחדשים יש קושי בשפה וגם התפילה היא שונה לחלוטין ומדינת

ישראל לא מתחשבת במצב הזה. אין בית כנסת אחד לעולי אתיופיה בכל רחבי הארץ,

וזה מצב מאוד מצער, חוץ מבית כנסת אחד שניתרם בבאר-שבע על-ידי תורם

מארצות-הברית. הממשלה הקודמת החליטה לבנות 4 בתי כנסת: באשקלון, באשדוד,

איפה שיש ריכוז גדול של יוצאי אתיופיה, אולם בניית בתי הכנסת נעצרה לפני

מספר חודשים בגלל בעיה תקציבית. אדוני סגן השר, גם אתה איש דתי, מאמין

כמוני, ואני פונה אליך למצוא פיתרון גם לבעיה החריפה הזאת,
מיכאל קלי י נר
אני אשתדל לקצר. נאמרו פה דברים רבים. כרגיל יש לי שאלות מסויימות לגבי

סעיפי תקציב שהשתנו. לפני כן, ברמה העקרונית. מה שמטריד אותי זה פחות

המקרקעין, לא שאין שאלות רציניות שעומדות על הפרק אבל אני מבין שגם בממשלה

יש הבדלי קונספציות. יש מי שחושב שצריך לשים דגש על קירוב הפריפריה למרכז

ולא על בנייה במרכז, ויש גירסה אחרת שאומרת שאין מנוס, אנחנו נהיה מדינת

ישראל דן רבתי. אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. מה שאותי מטריד זה

קיומם של הרבה מאוד צעירים במדינת ישראל שלמרות שיש להם זכאות לא יכולים

לרכוש דירה, לא רק באי זורים שבהם המינהל מייקר או מוזיל את הקרקעות אלא גם



באיזורים שבהם עלות הקרקעות נמוכה ביותר. אם אינני טועה, המספר שנמסר לי זה

170,000 אזרחים, שיש להם תעודת זכאות ואינם מממשים את הדירות. הלק אולי כי

הם לא רוצים או ב' עוד לא הגיע הזמן אבל הלק מכיוון שהם לא מסוגלים לממש

דירה, גם לא בעיירת פיתוח. מי שאבא שלו פועל ולא זכה לצבור רכוש וגם האמא

לא הצליחה להביא איזה ירושה מהוריה לא יכול לרכוש דירה. זו בעיה כאובה.

היתה תקופה, בתחילת שנות ה-80 ובסוף שנות ה-70, כשהיו הפגנות של זוגות

צעירים ופלישות וחלילה לנו, בתקופתה של הממשלה הזו, שנגיע שוב לאותו מצב.

לכן אני העליתי את הנושא של מימון הדיור היום. כאן אנחנו למשל מקציבים

למשכנתאות קרוב ל-3 מיליארד שקל.
. איתי אייגס
יש גם מענקים.
מיכאל קליי נר
אני מדבר על אשראי. הכסף הזה הוא בעצם כסף "Out of pocket", אתה מכניס

לאשראי את כל הסכום, לא את מרכיב הסיבסוד.

פה אני מגיע לאותן קריאות ביניים שקראתי קודם, למה אני חושב שיש הפסד

גדול למשק כאשר קרנות הפנסיה לא נכנסות למימון המשכנתאות (להבדיל משוק

ההון) מכיוון שבעצם אין יותר מקורות, אלא אם כן יהיו מקורות מחוץ לארץ. לו

אפשר היה לגייס היום בשוק הפרטי את הכסף למשכנתאות הזכאות, הממשלה בעצם

היתה יכולה לתת רק את מרכיב הסיבסוד, כלומר את הפער בין אותה ריבית שוק

לבין הריבית שהמדינה רוצה לתת, קרי הריבית המועדפת, ואז העלות למדינה היתה

נמדדת לא במיליארדים אלא במאות מיליונים. אני מניח שמה שמונע את זה היום זה

שלחברות הביטוח ולבנקים לא יהיה היכן לגייס את הכסף ואם יעשו את זה, זה

יעלה את שער הריבית בצורה תלולה בגלל עודף ביקוש. אנחנו יוצאים מופסדים

מהעניין הזה שבכל העולם מהווה מקור אל המשכנתאות. הבסיס של המשכנתאות הוא

שזה לא כסף סיכון, כל הייתרון שיש פה ערובה בטוחה ולכן הכסף הזה לא הולך

לאיבוד. גם המדינה בסופו של דבר תקבל את הכסף, אבל בינתיים היא מוציאה

אותו. אגב, גם הריבית המועדפת כבייכול שהמדינה נותנת לזכאים בסופו של דבר

היא ריבית שבכל העולם נחשבת כריבית ריאלית, היא בכלל לא מועדפת, היא נחשבת

ריבית גרועה.
אברהם שוחט
מעבר ל-3 מיליארד למתן אשראי יש עוד 10 מיליארד חופשי שהבנקים נותנים.
חיים אורון
זה לאט לאט ייצא מהתקציב.
מיכאל קליינר
לפני הסדר קופות הגמל המדינה היתה מממנת את כל המשכנתאות, בכלל לא היה

דבר כזה כסף פרטי למשכנתאות. הסדר קופות הגמל וכניסת קופות הגמל לתוך

העניין הוא זה שאיפשר להוציא לפחות את החלק המשלים מהממשלה.
אברהם שוחט
מר אייגס, העובדה שאנחנו נותנים אשראי 3 מיליארד נובעת מחוסר כסף או

שמתברר שזה כסף מסוכן שהבנקים לא נותנים אותו?
איתי אייגס
היא נובעת משני דברים. חלק מזה נובע מהסדר הרפורמה משנת 1991, שהעביר את

האחריות למתן משכנתאות לבנקים אבל נתן אפשרות במקום שהם רואים סיכון לקחת



את זה מהמדינה. חלק גדול מתוך זה הוא התקציב שלוקחים אותו מהמדינה. חלק אחר

הוא שקבוצות שנחשבות קבוצות יותר חלשות תוקצבו מלכתחילה כך.
אברהם שוחט
בעצם אתה סותר את כל מה שאמרת בבסיס, כי זו לא החלטה של חוטר מקורות

בשוק החופשי אלא ההחלטה היא של כסף מסוכן, שאלה שנותנים את המשכנתה אומרים

... כי יש לנו סיבסוד במענק.
מיכאל קלי י נר
חבר הכנסת שוחט, כל מה שאתה אומר הוא נכון חוץ מדבר אחד שאפשר לכמת

אותו, כלומר מרכיב סיכון אפשר לכמת ופער הסיבסוד אפשר לכמת ועדיין הוא

משכנתה כלכלית. עובדה, כמה "דפולטים" היו למדינה, האם המדינה לא מקבלת את

הכסף שלה? הרי המדינה כל שנה מקבלת כסף של משכנתאות והיא מקבלת אותו בצורה

מאוד סדירה. אחוז ה"דפולטים"
אברהם שוחט
עובדה שהבנקים לא רוצים את זה.
מיכאל קלי י נר
לדעתי הם לא רוצים כי הם לא יודעים מאיפה לגייס את הכסף.
איתי אייגס
אין ספק שברגע שבנק מתקשה בגיוס כספים ויש לו פה מקור נוח אז הוא יכול

להזרים את זה גם לכאן. קשה להבחין מה מתוך זה הוא מתוך סיכון ומה מתוך זה

הוא צורך ריגעי במקורות מימון לבנק למשכנתאות. אבל אם רוצים לנתח את זה

כמגמה אז מסתכלים מה קרה לאורך השנים כאשר המדינה לא עדכנה את המשכנתאות

באופן ריאלי. חלק גדול ממימון המשכנתאות עבר מהמדינה אל הבנקים למשכנתאות.
מיכאל קליי נר
התשובה האמיתית היא, בזמנו כשקופות הגמל שיגשגו המרווח של הבנקים היה

יותר גבוה ממה שהמדינה נותנת להם כעמלה עבור הטיפול בזכאים. ואז אם היית

אומר להם "קחו גם את הזכאים" הם היו הולכים בשמחה רבה וגם היה להם עדיין

מאיפה לגייס את הכסף.
חי ים אורון
בשבדקנו את הרפורמה ראינו בלוחות מה קיבלו הבנקים למשכנתאות ומה נתנו

למשתכנים. היו פערים גם בגובה הריבית וגם באורך התקופות, כלומר הרוויחו

פעמיים. כשהיו 8%-11% ריבית, 13% ריבית על משכנתה ריאלית ובדקת את הפערים

הללו, שם היה המון כסף.
מיכאל קליינר
היום לבנק למשכנתאות, בגלל ירידת המרווחים, בגלל התחרות, אז פתאום

המשכנתאות המסובסדות כבר לא רווחיות יותר. אגב, אתם גם הורדתם להם מ-0.9.

עדיין אני אומר שפה צריך היה להיות איזשהו פיתרון כדי שייעלה למדינה פחות

ואפשר יהיה לתת לזכאים יותר. הבעיה הגדולה שלנו כמדינה, ואנחנו לדעתי נצטרך

למצוא לה פיתרון בשבועיים שלושה הקרובים, זה איך להימנע מתופעות של תחילת

שנות ה-80. אני חושב שאולי אנחנו עכשיו באיבה של הבעיה, עוד לא מרגישים

אותה, אבל אם לא נטפל בה עכשיו זאת תהיה הבעיה החברתית המרכזית.
אברהם שוחט
אתה מתכוון עוד בתקציב הזה להגדיל את המשכנתאות?
מיכאל קלי י נר
בהחלט, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אנחנו עוד צריכים לדבר על זה עם שר

האוצר. אני חושב שצריך להימצא פיתרון, אינני יודע אם זה דיור להשכרה או

"בנה דירתך" או הגדלת משכנתאות, אבל אנחנו חייבים למצוא דרך לפרק את הפצצה

הזאת לפני שהיא מתפוצצת.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני סגן השר, השולחן לפניך, אנא תשובתך. אנחנו רוצים לסיים בשעה 13.

אתה יכול לרכז את התשובות בקבוצות או לתת לכל חבר כנסת תשובה, אתה יכול

לפזר את מתן התשובות בין עובדי משרדך, בין ראשי האגפים למיניהם, כרצונך.

אנחנו נקדיש למתן התשובות לכל היותר עוד 40 דקות. אתה יכול על חלק מהשאלות

להשיב בכתב יותר מאוחר אבל בתנאי שזה יהיה לפני ההצבעה על התקציב בוועדה.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
היושב-ראש שאל מדוע יש ירידה בדירות נייר ועל זה מר ישראל שוורץ יוכל

לענות. הוא שאל מדוע יש ירידה בשכר דירה והמידרוג, גם על זה מר שוורץ יוכל

לענות. הירידה בתקציב לגבי עולים חדשים - מר ישראל שוורץ יענה. לגבי שיקום

שכונות - יענה מר שבתאי שגב, שהוא מנהל אגף שיקום שכונות בפועל. הפחתה

בתיקצוב מוסדות ציבור - תענה גברת צביה אפרתי.
ישראל שוורץ
תקציב הנייר: במסגרת הקיצוצים שהיו בשנה הזאת קוצץ גם תקציב הנייר. נכון

שהוא תקציב חשוב. היו גזירות של קיצוץ וגם הנייר נתן את החלק שלו לקיצוץ.
בקשר להקטנת תקציבי סיוע לעולים
מכיוון שרוב העולים רכשו דירות, התקציב

הזה נותן תשובה לחלק שעדיין לא רכש. החלק הזה יותר קטן ולכן גם התקציב קטן.

זה לא אומר שהם יקבלו פחות.
היו"ר אברהם רביץ
יש צפי למספר קטן י ותר של עולים ב-1997 לעומת 1996?
אברהם שוחט
המימוש הוא הרי מכמה שנים.
חיים אורון
האם זה תקציב פתוח? כלומר אס יגיעו עוד, יצטרכו לתת עוד כסף?
ישראל שוורץ
נכון להיום כנראה שב-1997 לא יהיה עידכון משכנתאות. אותה תשובה גם לגבי

סיוע בשכר דירה, כיוון שרוב העולים רכשו דירות אז התקציב קטן.
אברהם שוחט
אנחנו יודעים שאין עידכון משכנתאות אבל האם בתוך סעיפי התקציב יש עידכון

של מקדמי תקציב?
ישראל שוורץ
לא. בסיוע - לא.
שבתאי שגב
אכן יש ירידה בתקציב של שיקום שכונות. אבל בהשוואה למה שקיצצנו באמצע

השנה זו עליה מסויימת קלה. היינו שמחים לקבל תוספת תקציב לשיקום שכונות.
היו"ר אברהם רביץ
כלומר הצורך בחיזוק שבונות לא פחת, אולי הוא אפילו גדל.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אנחנו מדברים כיום על קיצוץ של 7 מיליארד שקל.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני, סגן השר, האם אתה יכול לרמוז לנו היכן יהיה הקיצוץ הנוסף במשרדך

לאור ה-1.7 מיליארד שקל שהוטלו עליכם? דרך אגב, כמה מהם יקחו ממשרדכם?
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
65 מיליון שקל ממשרד הבינוי והשיכון, ואני גם לא יכול לגעת בזה.
צביה אפרתי
הפחתה במוסדות ציבור: למעשה התקן למוסדות ציבור הופעל בראשיתו באוגוסט

1995. אנחנו נמצאים בשנה ורבע הראשונות של הפעלת המערכת. מתוך הניסיון

שנצבר במשרד האוצר ואצלנו ובמסגרת ועדה שמלווה את הפרוייקט התברר שבגלל

פיזור הבנייה הגדול והסיפים של התקן, שהיה בנוי על 50,000 יחידות דיור,

אנחנו לא מכסים את כל המוסדות ושבפועל לא מצליחים להוציא מידי שנה את

התקציב שנקבע, של 170 מיליון שקל. זה היה פן אחד של הקיצוץ, זאת אומרת על

פני 3 שנים נראה היה שאפשר להוריד סכום מסויים מפני שאם בונים דירה אחת

באיזשהו מקום או 10 דירות, יכולות להיות אפילו 10,000 יחידות דיור כאלה

מפוזרות שמשום הפיזור שלהן לא מגיע להן בכלל מוסדות ציבור. לכן אפשר היה

להקטין במידה מסויימת את התקציב של התקן.

הנקודה השניה שבגללה היה קיצוץ היתה בקשה חוזרת ונשנית, שהופעלה בשנת

1995, להעביר כסף מהמסגרת הזאת לאותן השכונות שאתה דיברת עליהן. תקציב

מוסדות ציבור בשנה הבאה הוא קטן מאוד. הוא כל כך קטן שאי אפשר בכלל להתחיל

לדבר על בנייה, הוא מספיק בקושי לבנייה של מוסד אחד בשלמות. 6 מיליון שקל

לכל מדינת ישראל לכל הבנייה שבוצעה בחומש שקדם ל-1994. החוסר זה הוא חוסר

אמיתי. ב-1996 היה מעבר מהסעיף של תקן מוסדות ציבור אל הסעיף של מוסדות

הציבור ה... . ב-1997 אין את הפיתרון הזה והמצב הוא אכן לא טוב.
היו"ר אברהם רביץ
אני יודע שבבית-שמש הולכת להיות בנייה מאסיבית. ראש העיר, ובצדק, רוצה

לעכב את כל הבנייה שם עד שלא יבטיחו לו הקמת מוסדות ציבור.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
לבנייה החדשה יש את תקן מוסדות ציבור, שהוא סכום של כ-140. הוחלט

שקבוצות מעל אלף הן בתוך הפרוייקט. בנייה חדשה זה דבר אחר.
צביה אפרתי
הטענה של ראש עיריית בית-שמש היא כלפי אותן 3,000 דירות שניבנו בעירו

בשנים 92-89 ואין שם כלום.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו יודעים שזה קטסטרופה. פשוט יושבים שם 3,000 משפחות ואין להם

מוסדות ציבור בכלל.
שמואל הלפרט
זו בעיה בכל מוסדות הציבור, לא רק בבית-שמש, אלא בכל שכונה חדשה.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
חבר הכנסת שמחון, שלא נמצא כרגע, שאל לגבי המינהל לבנייה בפרית והוא נקב

באיזשהו סכום. הוא שאל האם אין איזשהי פגיעה בבנייה הכפרית מכיוון שזה נמצא

בניפרד ואולי המינהל הזה מיותר וכדאי לחסל אותו. כשאני נכנסתי למשרד מצאתי

דו"ח שנעשה על-ידי צוות מקצועי שבדק את זה. אם כי על הצוות המקצועי הזה היו

טענות שונות מאותו ועד עובדים של המינהל לבנייה כפרית, שטען שלא שיתפו איתם

פעולה, הצוות המקצועי הזה המליץ על מספר חלופות על שילוב הדרגתי של מינהל

הבנייה הכפרית יחד עם הבנייה העירונית במשרד. יכול להיות שאפשר לקבל חלק

מההמלצות הללו אבל כמו שבכל משרד, הטמעה של דבר מסויים בדבר אחר כרובה

במאבקים. אני לא יודע אם המשרד ברגע זה, כאשר הוא נאבק על יתר הדברים, ערוך

למאבק כזה.

לגבי השאלות של חבר הכנסת שוחט: אני מציע שלגבי שיווק תרחיב גברת שרה

צימרמן, וזו תהיה גם תשובה לעוד מספר חברי כנסת ששאלו על כך. שאל חבר הכנסת

שוחט לגבי בנייה תקציבית, אם יהיו מקורות, לגבי הוסטלים וכושר השתכרות

ורכישת דירות ביהודה ושומרון. לגבי שינוי מדיניות ביהודה ושומרון יענה מר

שמעון איינשטיין, שהוא ראש המינהל לבנייה כפרית. נדמה לי ששאלת גם על רכישת

דירות עד 1992.
אברהם שוחט
יש שם סעיף לא קטן. האם נשארו דירות עוד מהבנייה שלפני 1992? זה קצת לא

מתקבל על הדעת בביקושים שהיו.
איתי אייגס
מימוש התחייבות רכישה: התשובה היא שכבר היום יש ביצוע בסעיף הזה.
אריה לוין
זה לא נמצא במקום ספציפי אלא בכל הארץ- יש חשבונות סופיים שמתעכבים בגלל

ויכוחים עם קבלנים. ועדיין יש כאלה בונים בנייה תקציבית. לפעמים נשארים

חשבונות סגורים. הדירות נמכרות בכל מקרה. אלה דירות שמימשנו לפני 4-3 שנים.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
עד לרגע זה בספר התקציב אין סעיף לבנייה תקציבית ואין עדיין שינוי לגבי

הוסטלים. נכון שהיו הרבה דיונים עם האוצר. אני יודע שחבר הבנסת שוחט גם

מודע לדרישה שהיתה בעבר לדיור להשכרה- אמרתי בתחילת דברי שאנחנו באוגוסט

פירסמנו על מהלך של דיור להשכרה, שאולי מר ישראל שוורץ ירחיב עליו את

הדיבור. אנחנו מקווים שלקראת קריאה שניה ושלישית המשרד ייתן בערך כ-20

מיליון שקל לבנייה תקציבית, אבל זה כמובן כפוף לסיכומים סופיים עם משרד

האוצר. נכון שהיו הרבה דיונים והרבה ויכוחים עם משרד האוצר. המדיניות של



משרד האוצר לא היתה ללכת על בניה תקציבית. אנחנו חושבים שבמינון מבוקר מותר

שהדבר הזה ייעשה.
חיים אורון
זה סכום ל-80 דירות.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
כן, אבל יכול להיות שגם האוצר יוסיף. אנחנו בדיונים איתם ואני מקווה

שבמהלך השבוע אנחנו נקבל תשובה ואז זה יבוא לפה לקריאה שניה ושלישית. נכון

שזה לא מספיק, נכון שיש דרישה הרבה יותר גדולה. אותו דבר קורה גם לגבי

ההוסטלים. אף שלא שמעתי משר האוצר סכום סופי, אפשר להבין מהשרים של "ישראל

בעליה" שכניראה זה ייגיע לסכום של 200 מיליון שקל להוסטלים. כל סכום שאתה

מדבר עליו, גם כשאתה מדבר על בנייה תקציבית בדירה שכורה, אז אתה מתחיל

ב-1997 ואת הדירה הזאת רוצים לבנות עד סוף 1998 ואולי אף יגיעו ל-1999. אני

לא מכיר את הסכומים הסופיים, כמו שבבניית תקציבית, אבל זה צריך להגיע לפה.
אברהם שוחט
זאת אומרת אתה לא מכיר את העניין של 3,000 יחידות דיור הוסטל, לא בבנייה

חדשה.
טגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אני לא שמעתי על 3,000. שמעתי על הסכום של עוד 200 מיליון שקל. אבל אנשי

האוצר אולי יוכלו להגיד מה שיש. אני אומר, כל זמן שזה לא בא לפה
איתי אייגס
עוד אין את הנייר הסופי אבל הסיכום המתגבש הוא סכום כספי שמסתכם בכ-200

מיליון שקל. הסכום הזה יצטרך להינתן כתוספת במהלך השנה לאחר שוועדה שקיימת

כבר היום, ועדה משותפת לשלושת המשרדים, תחליט איך משתמשים בו הכי טוב למתן

פיתרונות. כיוון שיש כל מיני סוגי פיתרונות, מהייקר ביותר שזה בנייה

תקציבית דרך התאמה של דירות קיימות, מיקבצי דיור, או פיתרונות אחרים.
אברהם שוחט
כלומר 60 בנוסף ל-140. איפה יש מיקבצי דיור ריקים בהיקפים של 100-50

יחידות?
איתי אייגס
לא אמרתי שיש. אמרתי שהוקמה ועדה כדי לבדוק מהו השימוש הכי טוב שאפשר.
אברהם שוחט
אבל הוועדה, ככל שהיא מוכשרת, לא יכולה לעשות יש מאין.
איתי אייגס
הוועדה לא יכולה לעשות יש מאין. אז נניח שהנחת הייסוד שלך היא נכונה אז

פיתרון אחד הוא בלתי ישים ואז יצטרכו ללכת לפיתרונות אחרים. יש גם פיתרונות

יותר זולים. יש טווח שלם של פיתרונות והוועדה תצטרך לראות איך עושים את

הטוב בי ותר.
אברהם שוחט
קמים שרים בממשלה ואומרים שהם דיברו עם שר האוצר ושיש להם 3,000

כיתרונות להוסטלים. אז זכאית ועדת הכספים לדעת איך בנוי ה-3,000.
ישראל שוורץ
יש עשרות דירות של מרכזי קליטה של הסוכנות שמיועדות להוסטלים.
איתי אייגס
לפי העלויות שנקבעו בשנת 1995, אם הכל היה במיקבצי דירות יכולת לעשות

בכסף הזה 6,000 פיתרונות. אנחנו לא דנים מי הוציא את המספר 3,000, זה לא

משנה. בסוגי פיתרונות שונים אפשר להגיע לכמויות שונות.
אברהם שוחט
היית צודק אם היו מסודרים בארץ אלפי יחידות דיור לא מאוכלסות שאפשר

לסדר, אבל אין מיקבצים כאלה.
איתי אייגס
אם הייתי אומר את זה אז גם המספר 3,000 לא היה נכון ואז היה צריך להיות

מספר יותר גבוה. אני לא יודע מי אמר את המספר 3,000.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
לגבי שיווק קרקעות: בתחילת דברי הזכרתי שיש לנו בעיה עם שיווק קרקעות.
שרה צימרמן
אבן יש האטה בקצב שיווק הקרקעות. השנה השיווק יסתכם בסביבות 38-35 אלף

יחידות דיור, של משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל ביחד, וזה בערך

10,000 פחות משנה שעברה. ההאטה הזאת נובעת בעיקר מ-3 סיבות. הסיבה העיקרית

והדומיננטית זה ההליכים הסטטוטוריים, הוויכוחים האינסופיים בוועדות גורמים

לכך שהתוכניות לא מתאשרות. יש הרבה תוכניות שבתחילת השנה עמדו לקראת אישור

וכעת, בסוף השנה, הן נמצאות בדיוק באותו מצב. הסיבה השניה היא שבאיזור מרכז

הארץ, דווקא באיזורי הביקוש, הקרקע היא חקלאית ברובה. החוכרים יושבים בצד

ומחכים שייטב להם ולא מצליחים להגיע איתם להסכמים. הסיבה השלישית היא סיבה

שולית, קצת אי-בהירויות בנושא של איזורי עדיפות לאומית, הטבות כאלה ואחרות,

שעד שלא יסוכמו העניינים האלה גם זה מעכב במידה מסויימת.
אברהם שוחט
העניין של ביטול מיכרזים בגלל מחירים נמוכים, האם אתם נוקטים עמדה כלפי

המינהל בנושא הזה? היו 3 מיכרזים בעיתונות בפחות מ-50% ממחיר שמאי.
איתי אייגס
בזמנו נהגו ללכת לפי מחיר שמאי ומה שירד מתחת למחיר שמאי, ניפסל. מאוחר

יותר התגבשה הצעה, שעברה גם כהחלטה, על איזשהו מודד, שנתן משקל למספר

המציעים במיכרז. אם היו מספר מציעים גדול ובכל זאת המחיר נמוך יכול היה

להתאשר מחיר שהוא נמוך גם מהערכת השמאי. כנראה שהיו כמה בעיות ביישום המודל

הזה. כיום אנחנו נמצאים במצב שבעצם ההחלטה בוטלה והוטל על ועדת המיכרזים של

המינהל לגבש את כללי העבודה שלה. היום אנחנו נמצאים במצב של התדיינות על

איך להפעיל את זה, אולי את אותו מודל מתוקן.
אברהם שוחט
בשם הכלכלה החופשית שאתם מעודדים אותה, אם המחירים הם כאלה, תימכרו את

זה וגמרנו. זה כאמת אבסורד, כשזה היה שמאי אז נתנו לזה לעבור. אם יורדים

במהירים אז צרייך לרדת בדרישות, זה מה שהשוק אומר.
שרה צימרמן
עמדת משרד הבינוי והשיכון היא אכן זו, פשוט המינהל חזר אחורנית לאיזה

שיטה ישנה, שלא יורדים מתחת ל-50%.
איתי אייגס
את עמדת משרד הבינוי והשיכון, ייציג המשרד. אבל קורה לפעמים במיכרזים

שבא יזם בודד ואומר - אני אנסה, אני אהמר, אולי אני ארוויח. אתה רוצה שלא

יקרה מצב כזה, אתה לא רוצה לאשר הצעות כאלה.
אברהם שוחט
אז תיקבעו שיהיו שתי הצעות מחיר לפחות.
איתי אייגס
זה בדיוק המודל: ככל שיש יותר מציעים ככה נותנים למחיר לרדת הרבה יותר

מתחת להערכת השמאי.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
לגבי השינוי ביהודה ושומרון, מה נעשה, מה חושבים לעשות, מה אפשר לעשות,

יסביר מה שמעון איינשטיין.
אברהם שוחט
יהודה ושומרון זה לא רק בנייה כפרית, זה גם ביתר וגם מעלה אדומים.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
בביתר עוד לא קרה כלום ומשרד הבטחון לא חתם ואני לא יודע איך להיערך.
שמעון איינשטיין
המדיניות ביהודה ושומרון וגם רמת הסיוע נגזרת לפי מפת סדרי העדיפויות

שקבעה הממשלה, כמו לכל שאר האי זורים בארץ. אין שום הבדל.
אברהם שוחט
כלומר בינתיים אתם פועלים לפי המפה הקודמת?
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
עדיין אין מפה. אנחנו יכולים לדבר היום על תיכנון, יכולים לבוא ולבקש

שייתנו לנו לתכנן.
אברהם שוחט
אתה עוד חייב לי תשובה בעניין שכר דירה למי שלומד לימודים מלאים וכן יש

לו כושר השתכרות.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אנחנו יודעים שעד לעצם היום הזה הדבר הזה היה נהוג במשרד. אנחנו דיברנו

עם האוצר, שמה שהיה מקובל עד היום, כאשר אם נניח במקומות מרוחקים תלמיד שבא

וביקש ונמצא זכאי קיבל, אז הדברים שהיו בעבר הם שיהיו בעתיד, אני לא רואה

שינויים (אם כי אני הושב שמותר לנו לשנות את זה). הסיכום שלנו עם האוצר

יהיה לנהוג כפי שהיה נהוג עד היום במשרד.
ישראל שוורץ
בנוהלים לא קיבלת זכויות לשכירת דירה או היית זכאי לדירה בשכירות בגלל

אי מיצוי השתכרות. האמת היא שהיה קצת חוסר סדר ופעם זה היה כך ופעם אחרת.

זאת היתה המדיניות אבל היה הוסר סדר.
היו"ר אברהם רביץ
מה אשמים האשה והילדים אם הבעל איננו עובד בגלל שיש לו חוסר יכולת

לעבוד, או בגלל שיש לו בעיה נפשית, או בגלל שיש לו בעיה אידיאולוגית. אין

שום הבדל בעניין הזה מבחינת האשה ועשרת הילדים מבחינת הסיוע שהמדינה צריכה

לתת. תיראה את האשה הזאת כחד-הורית. אם היית מחייב אותו ללכת לעבוד, ניחא.

מבחינת תפיסת עולמך, שיילך ושיהיה איש יוצר. אבל אתה מדבר כאן על אנשים

שמבחינת תפיסת עולמם הם השקיעו את כל אונם בלימוד תורה. אתה יכול כן להעריך

את זה או לא להעריך את זה, זה לא משנה בכלל. זוהי מציאות חברתית שאנחנו

כמדינה צריכים לתת תשובה למשפחות, כדי שתהיה להם קורת-גג.
אברהם שוחט
ואם בגלל גישה אידיאולוגית אני אחליט שאני לא רוצה לעבוד אלא אני רוצה

ללמוד באוניברסיטה 15 שנים?
היו"ר אברהם רביץ
אם תהיה לך תפיסה ערכית אידיאולוגית כזאת אז יכול להיות שיהיה מקום לתת

לך סיוע כזה. אבל אין לך אידיאולוגיה כזאת.
אברהם שוחט
זה שינוי מובהק במדיניות. שמעתי את תשובתו של סגן שר הבינוי והשיכון

והוא אמר שלא נעשה שינוי מהותי.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע לאדוני, סגן שר הבינוי והשיכון, לעשות את השינוי הזה כי המשפחה

הזאת, שאבי המשפחה איננו הולך לעבוד בגלל שיש לו תפיסת עולם כזאת, לא צריכה

לסבול בגללו. היא צריכה קורת-גג וצריכים לתת להם יותר.
יהודה הראל
איפה כתוב במקורות שכל חייו הוא לא צריך לעסוק בכלום?
היו"ר אברהם רביץ
אני מוכן להקדיש לזה 3 שעות. במקורות היה לנו שבט שלם, שבט לוי, שקיבל

סיוע מיוחד ממשרד השיכון דאז. היום זה לא מתחלק לשבטים אבל יש קבוצת אנשים

בחברה, שמבחינת תפיסת עולמי כל יסוד הקיום שלנו כעם הוא בגלל הקבוצה הזאת.
חיים אורון
אבל אז היתה הגדרה מיהו שבט לוי. היות ופה מדובר באוכלוסיה שאין לה שום

מגבלה
היו"ר אברהם רביץ
אבל יש להם מגבלה טיבעית. האמן לי, זה לא פיקניק ללמוד בישיבה, ויושבים

שם אנשים מוכשרים, ולהיות מנוטרל מקריירה, מאפשרות להתקדם בחיים. הם רואים

את עצמם, ואני לפחות רואה אותם כך, בעוונותי חרבים לא זכיתי לשבת בבית

המדרש כל חיי, אבל אני רואה אותם כייסוד לקיום שלנו כעם.
מיכאל קלי י נר
וחלק גדול מהציבור רואה אותם כך.
אברהם שוחט
המדינה תומכת בחם מ-3 מקורות: יש השתתפות בלימוד, יש הבטחת הכנסה שניתנת

למי שיש לו למעלה מ-3 ילדים, ועכשיו גם קורת-גג. וזה פרט לקיצבת הילדים.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מאחל, לא לך ולא לילדיך, שזו תהיה פרנסתם. כיושב-ראש ועדת הכספים

אני עושה סיורים בכל מיני מיגזרים. בתפיסת העולם הזאת, אם אנחנו נלך ונמדוד

כל אדם לפי מה שהוא יכול ליצור במשק, אז הייתי מבטל כמה מיגזרים. אני

הסתובבתי בין החקלאים, יופי של בני אדם, בעלי איכות חיים רוחנית, ואני רוצה

לתמוך במיגזר החקלאי בגלל איכות החיים הרוחנית שיש להם. אתה יודע יותר טוב

ממני כמה הם תורמים כיום למשק. זוהי תפיסת עולם אידיאולוגית ואני בעד זה.
אברהם שוחט
הם 8% מהתוצר ורק 2% מהאוכלוסיה.
היו"ר אברהם רביץ
אתח יודע שלהביא עגבניה מאירופה זח יותר זול מאשר לגדל אותה פה, אבל אני

בעד שייגדלו אותה בישראל.
מיכאל קלי י נר
למה לא תיתן לדיירי עמידר את הדירות שלהם למכור אותן? הם משלמים הרבה

כסף כדי לקנות אותן.

אגב, אדוני סגן חשר, ביקש ממני חבר הכנסת סילבן שלום להזכיר שלא תישכח

להתי יחס לסעיף 09 09.
חי ים אורון
כמובן שזה קיבוצים, זה ה-280 מיליון. זה ה-1,400 יחידות דיור שדנו עליהן

פה במשך 6 שנים וזה גם נגד תעודת זכאות.
היו"ר אברהם רביץ
הייתי בוועדת הכספים יחד איתך ואני הצבעתי בעד החלק של הקיבוצים.
סגו שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
הבר הכנסת אורון הצטרף לתקווה שמהירי הדירות לא יעלו. אנהנו גם מקווים,

והרבה פעמים בשיווק התלבטנו האם להוציא לשוק, כי אם יהיה הרבה אז בוודאי

שמהירי הדירות לא יעלו. הלוואי שהמהירים יחזיקו מעמד כפי שהם כיום. כיום יש

התמתנות מסויימת במהירי הדירות, לא בגלל מדיניות מסויימת שאנהנו נקטנו בה.

הממשלה הקודמת הטילה את עידכון המשכנתאות על ועדת גדיש. הוועדה הזאת לא

פעלה במשך מספר חודשים עד שהיא קיבלה מנדט מהודש. היא מתכנסת אחת לשבועיים,

יושבים בה פקידים ממשרד הבינוי והשיכון, ממשרד האוצר, ועוד כלכלנים ואנשים

בכירים שהיו בעבר בשירות הציבורי. אני חושב שהם ייגישו המלצות בחודש מרץ.

אם זה יעשה משהו כדי שיהיה שינוי במשכנתאות או עידכון ב-1997, אני לא

מאמין, אבל אולי יהיו שינויים פנימיים כדי לעזור לחלשים יותר. אני לא

הופעתי בפני הוועדה. הוועדה הזאת פועלת ונחכה לשמוע מה שהם מציעים והאם הם

חושבים שיש לשנות ממה שקיים כעת.
לגבי בנייה ביהודה ושומרון
כבר ניתנה תשובה.
לגבי דירות נייר
מר ישראל שוורץ התייחס לזה בתשובתו לשאלת היושב-ראש.
אבטחה במזרח ירושלים
כאשר אני נתבקשתי על-ידי פקידי האוצר בתחילת הדרך

להעביר את זה למשטרת ישראל אני התעניינתי דווקא בעירית ירושלים, האם הכסף

הזה יכול לבוא למשטרת ירושלים ובשלב מסויים אפילו שאלתי את עירית ירושלים

האם מוכנים לקבל את זה. עירית ירושלים אמרה שהיא לא רוצה לקבל את זה. הבנתי

גם שאם אתה תעביר את זה למשטרת ישראל זה ייבלע בתוך התקציב שלהם, כאשר

מאידן אני יכול להבין שיש הצדקה שתהיה ברובע המוסלמי שמירה אחרת ממה שיש

בכל מקום אחר. ולמה לא? הרי שנינו יודעים, גם אם על כל מיני דברים יהיו

ויתורים, לפחות על ירושלים אנחנו רוצים לשמור שהיא תישאר מאוחדת.
חי ים אורון
על הבית של השר אריאל שרון שומר משמר הגבול.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
לא רק על הבית של השר אריאל שרון. בכל האיזור הזה יש נוכחות יותר מוגברת

מאשר בכל מקום אחר. אני חושב שאם יהיה ויכוח בסופו של דבר, הוא יהיה על

ירושלים. אני חושב שזה לא נורא אם יש כאלה שבאים לגור ברובע המוסלמי. לא

צריך לעשות את זה בצורה כזו שהיא מקפיצה ומגבירה שינאה, אני לא בעד דבר

כזה, אבל אם גרות שם משפחות והם מפחדים ויש חשש אז יש את האבטחה הזאת. אני

לא יודע אם זה הולך ל"עטרת כהנים". פה אמרת דברים שאני שומע אותם לראשונה

ואני לא חושב שזה כך. זה הולך ל"עמידר" ולא ל"עטרת כהנים"
חיים אורו ו
דו"ח קלוגמן תיאר את זה ודיבר על כל מיני מקורות לזה.
מיכאל קליי נר
אני הייתי י ושב-ראש "עמידר" ואני זוכר שזה היה בתקציב "עמידר".
חיים אורון
יש מנכ"ל אחד של "עמידר" שמוכן לבוא לוועדה ולהעיד, שהוא מימיו לא היה

מסוגל להגיד מה עושים עם הכסף הזה. לכן צריך להעביר את זה למשטרה.
אברהם שוחט
למה זה מתוקצב בחצי כבר מעכשיו? יכלתם לפני חודשיים להוסיף 6 מיליון כדי

להגיע ל-13.
מיכאל קליינר
באמת, למה זה לא על הבסיס לפי הסכום בפועל שהוצא? המגמה שלנו היא למנוע

את הדברים האלה. אם באמת יש הוצאה שיודעים עליה מראש אז צריך לתקצב אותה.
סגן שר הבינוי והשיכוו מאיר פרוש
מכיוון שזה דבר שהוא מידי שנה, לפחות בתקופה שלי הגיעו עם בקשה לתוספת.

אנחנו עכשיו ביקשנו גם מהחברה לפיתוח הרובע היהודי לבדוק אפשרות לקחת את זה

על עצמה בסכום שמופיע פה, של 8 מיליון שקל, שהאבטחה הזאת תהיה באמצעות

החברה ולא דרך "עמידר". אנחנו בדקנו את זה לא בגלל הטענות של חבר הכנסת

אורון אלא כדי להוזיל את המחיר. זה נמצא כרגע בבדיקה בהכרה. אם הם יבואו

וייגידו לנו שהם יכולים לעשות את זה בסכום הזה, נשמח כולנו לחסוך קצת

בהוצאה הציבורית.
מיכאל קליינר
אני מבקש התייחסות של אגף התקציבים לשאלה של תיקצוב האבטחה במזרח

ירושלים.
היו"ר אברהם רביץ
אני בעד השאלה שלך אבל אני מוכן לנדב לך בערך עוד 300 סעיפים בספר

התקציב של המדינה שכך הם נוהגים. השאלה היא הרבה יותר רחבה, זוהי שאלה ממש

עקרונית, מדוע סעיפים שתוקצבו על-ידי תוספת מהרזרבה בשנה מסויימת לא עברו

לבסיס, עם התוספת, בשנה שלאחריה.
אברהם שוחט
לפעמים הם לא שינויים קבועים.
היו"ר אברהם רביץ
אני אומר לך שיש סעיפים שכל שנה מתוקצבים וכל שנה מגיעים אלינו בבקשה

לתוספת מהרזרבה. השאלה היא שאלה אמיתית והרבה יותר כללית.
איתי אייגס
מעבר לשאלה, האם זה צריך להיות מתוקצב מתקציב משרד הבינוי והשיכון או

מתקציב המשטרה, יש גם שאלה של מה עושים בכסף. אפשר לעשות מיכרז שעולה כמה

שי יעלה, לצערי ככה נהגו בעבר, ואפשר לעשות מיכרז ולהגביל את העבודות בתוך

מיסגרת תקציבית נתונה, וזה מה שצריך להיות. אלא אם כן יבוא משרד הבינוי

והשיכון וייגיד שהוא רוצה להעביר כסף נוסף ממקור אחר לדבר הזה כדי לשמור

יותר במזרח ירושלים. יש לנו סיכום משנת 1996 שלפיו המשרד אמור להוציא

למסגרת חדשה. יותר מזה, היום אנחנו משלמים לחברת "עמידר" ואת זה אפשר לחסוך

בתוך העלויות, אפשר לעשות את זה באופן ישיר על-ידי המשרד.
חי ים אורון
אני לא רוצה ועדת חקירה. אני מתעסק בזה לא מהיום ותאמין לי שיש סיפורים

רבים על זה.
מיכאל קלי י נר
בעצם אתה אומר שאתה "בונה פידה" חושב שזה הסכום שיוציא משרד הבינוי

והשיכון ואם הם יבקשו הגדלה אתה תתנגד לזה. אם אתה חושב שאתה כנראה תצטרך

להוסיף עוד פעם לסעיף הזה מהרזרבה אז זה פשוט הולכת שולל של הכנסת.
חיים אורון
במסגרת המיכרז, אם רוכשים בית בקונסוליה האמריקאית ברובע המוסלמי

וצריכים להגן על הבית, כי אני קניתי אותו כאדם פרטי, האם זה בתוך המטרות של

חברת השמירה לשמור על הבית מפני הבעלים הקודמים שלו, עד שחברת השמירה מפונה

על-ידי משטרת ישראל, שמסלקת אותם מהמקום ואומרת להם ש"זה לא עסק שלהם,

אנחנו פה אחראים על המקום"?
אריה לוי ו
אתה בטוח שזה מתקציב שמירה במזרח ירושלים?
חיים אורון
כן. אותה חברה קיבלה גם תקציב נוסף. התעריף לשעת שמירה שם הוא יותר גדול

מאשר בכל מקום אחר.
היו"ר אברהם רביץ
ביקשתי להסביר במשפט אחד את השיטה הנהוגה אבל הרחבנו יותר מידי. האם

נכון הדבר שלגבי סעיפים רבים בספר התקציב הנוהג הוא כזה, שלמרות שאתה ברבות

השנה מוסיף מתוך הרזרבה אתה בכל זאת לא מתקצב את השנה הבאה עם הקרן פלוס

התוספת בבסיס?
איתי אייגס
זה תלוי בגופו של עניין. בכל סעיף אם יש דבר כזה יש לו סיבה. אם למשל

עוסקים בפרוייקט בניה של בית משפט ואתה מעריך שהוא יעלה מינימום כך וכך אז

חתקציב נקבע לפי זה. אם הוא עולה בפועל יותר אז אתה מוסיף, אבל אתה לא יודע

את זה מראש. פה אנחנו יודעים, אנחנו מתקצבים על-פי סיכומים בינינו לבין

המשרדים, או גורמים אחרים. כאן יש לנו סיכום עם משרד הבינוי והשיכון שאומר

שהמשרד יוציא מיכרז, שהמשמעות היא להוציא את התפוקה הכי טובה במסגרת סכום

נתון. יש סיכום כזה, שהוא עדיין משנת 1995, היה אמור להיות מופעל ב-1996,

לא הופעל, אבל אנחנו מניחים שהוא כן יופעל בשנת 1997.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
חבר הכנסת אחמד סעד הזכיר פה 52 מיליון שקל ליישובים הערביים. אני לא

יודע אם זה הסך הכל של 52 מיליון שקל שהיו בתקציב משרד הבינוי והשיכון, אני

חושב שהסכום הוא הרבה יותר גדול. אני מציע שגם על השאלה הזו ועל מענקי סיוע

לערבים יענו גברת צביה אפרתי ומר ישראל שוורץ.
צביה אפרתי
תקציב המיעוטים בכללותו בספר התקציב הוא 150 מיליון שקל. החלק הארי של

התקציב הוא למיגזר הדרוזי והוא נובע מהחלטת ממשלה מיוחדת שהתקבלה לעניין

הזה, להביא את המיגזר הדרוזי בתוך 5 שנים לרמת תשתיות ומוסדות ציבור שווה

למיגזר היהודי. היקף התקציב רק למיגזר הערבי הוא 48 מיליון שקל במסגרת משרד

השיכון, 40 מיליון לתשתיות ו-8 מיליון שקל למוסדות ציבור. אני רוצה לציין

ש-8 מיליון שקל למוסדות ציבור במיגזר הערבי זה 2 מיליון יותר מהמיגזר

היהודי כולו במדינת ישראל. סך כל היקף התקציב לתשתיות למיגזר היהודי הוא 28

מיליון שקל ואילו למיגזר הערבי זה 40 מיליון. בסך הכל מבחינת התמונה



התקציבית לשני הסעיפים האלה, המיגזר הערבי בהחלט שמר על אותה רמת תיקצוב

שהיתה ב-4 השנים האחרונות. למיגזר הבדואי התקציב שלנו בא להשלים תקציבים

שנמצאים במינחלת הבדואים של מינהל מקרקעי ישראל, בעצם חלק מתהליך הפינוי

והמיסוד של הבדואים ביישובי קבע. את השלב הראשון עושה מינהלת הבדואים

ואנחנו עושים את השלמת הפיתוח אחרי שהתושבים בונים את ביתם.
ישראל שוורץ
מענקי הסיוע לא מבחינים בין דת ולאום. יש מפת איזורי עדיפות לאומית וכל

ישוב שנמצא במפה באיזור עדיפות לאומי מקבל סיוע אחיד בהתאם למה שקבעה

המדינה.
אחמד סעד
האם יש ישובים ערביים שנכללים באיזור עדיפות לאומית?
מיכאלה גרזון
כן. למשל חורפיש.
אברהם שוחט
חורפיש זה ישוב דרוזי.
היו"ר אברהם רביץ
מר ישראל שוורץ, אולי תעביר לחבר הכנסת סעד את הפרטים.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
שאל חבר הכנסת סעד לגבי פיתוח בנגב ובגליל. יש כל מיני כוונות, גם לגכי

הנגב וגם בגליל, להקים מספר ישובים נוספים. השאלה המרכזית שאיתה אנחנו

צריכים להתמודד היא איך אנחנו גורמים לכך שאנשים, וזה לא משנה אם אנשים

מרמלה או מיפו או מירושלים או מכל מקום אחר, יירצו לבוא לנגב ולגליל.

הציבור אוהב להתרכז במרכז הארץ. אני חושב שאם אנחנו לא נגרום לכך שהביקושים

יהיו בנגב ובגליל זה לא יהיה טוב, בגלל הרבה סיבות. אבל אין בזה הבדל בין

אוכלוסיה זו לאוכלוסיה אחרת. כאשר תהיה תוכנית יותר מפורטת, ובוודאי גם

שמעת על כך שמעבדים עכשיו תוכנית מיתאר ארצית 35, אז בוודאי שיהיו תשובות

לכל האוכלוסיות.

חבר הכנסת דהאמשה שאל על רמז שלי לגבי קיצוצים גם לערבים- שמעתם קודם את

גברת אפרתי, שהיא הצביעה על דברים מסויימים שיש היום, וזה אולי יותר לערבים

מאשר ליהודים.
אחמד סעד
אבל הערבים מתחילים מאפס.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
למרות שהמצב אצל האוכלוסיה הערבית הוא לא טוב, שנים לא טיפלו ויש צורך

לתקן, אבל כשאתה מגיע למצב שמקצצים בכמויות כאלה של עשרות מיליוני שקלים או

למעלה מ-150 מיליון שקל ואתה צריך לתת תשובות לכל דבר, אז יכול להיות בהחלט

שאנחנו במסגרת הקיצוצים החדשים גם נצביע על המיגזר הערבי. זה לא יהיה קיצוץ

משמעותי, אף שאתה יכול לומר שכל הסיוע שיש ליישובים הערביים הוא לא

משמעותי, אבל ממה שיש יתכן מאוד שאנחנו גם נצביע עליהם. אתה צודק שאתה מנסה

להגן עליהם. אנחנו בוודאי נשתדל שתהיה מה שפחות אפליה. כאחד שבא מתוך

אוכלוסיה שיש לה תחושות של קיפוח אני יכול להבין אוכלוסיות אחרות שמרגישות



את זה. כל זמן שאנחנו נהיה במשרד הבינוי והשיכון אנהנו נשתדל לא להפלות

ונשתדל גם שלא יהיו תחושות של קיפוח.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להציע לך, שתעביר את שאר התשובות בכתב.
מאיר שטרית
האם הוא ענה מהם הקיצוצים שמתכננים לעשות?
היו"ר אברהם רביץ
דיברנו על זה אבל הוא לא יכל להגיד לנו.
שמואל הלפרט
אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, במסגרת התשובות בכתב אני מבקש שאתה תתייחס

גם לנושא סיוע להרחבת שבונות חיזוק. האם הממשלה מתכוונת לתת סיוע להרחבת

דירות?
היו"ר אברהם רביץ
אדוני, סגן שר הבינוי והשיכון, אני מודה לך.



שינויים בתקציב לשנת 1996
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו שתי העברות תקציביות של משרד הבינוי והשיכון, שעוכבו על-ידי חבר

הבנסת יהודה הראל. פניה מסי 013 29 היא לגבי שינויים פנימיים בתקציב המשרד.
יהודה הראל
אני ביקשתי לעכב את הבקשות, הייתי צריך לברר מספר דברים. סיימתי את

הבירורים ואני מאפשר להצביע עבור שתי הפניות.
היו"ר אברהם רביץ
אין התנגדות להעברת פניה 013 29 ופניה 017 29. אני מודה לכם.

תקנות המודדים (מקצוע המדידה) (תיקון). התשנ"ז-1996
היו"ר אברהם רביץ
יש כאן הצבעה פורמלית בעצם. יש כאן כוונה להכפיל את האגרה של תקנות

המודדים ובד בבד גם להכפיל את הרישיון, לשנתיים במקום לשנה.
וירה לבן
זה לא להכפיל. אנחנו מדברים על כך שיוציאו רישיון פעם בשנתיים.
היו"ר אברהם רביץ
לזה בדיוק אני מתכוון. אנחנו מאשרים את הבקשה הזאת.

תקציב רשות ניירות ערד לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת שטרית, אני רוצה להציע הצעה לגבי עניין ניירות ערך. אני לא

יודע מהי עמדתך, אולי זה מספק אותך ואולי לא. אתמול נפל דבר בישראל, משרד

האוצר אמר שצריך לקצץ עוד 1.8 מיליארד. לא כל כך מקובל עלי שהיום נאשר

תקציב של רשות ממשלתית מבלי ששר האוצר יאמר את דברו גם לגביה. אם הם היו

מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת שוחט ואומרים שהם מעבירים 5 מיליון שקל,

ניחא. הם שמו בצד אבל לא העבירו. לכן אני מבקש להחזיר את זה לשר האוצר.
מאיר שטרית
אני תומך בהצעתך.
איוור קרשנר
חבר הכנסת צבי הנדל ביקש אתמול התייעצות סיעתית ופירוט פרוייקטים של

המשטרה, פניה מסי 597. לגבי פניה מסי 596 הוא ביקש התייעצות סיעתית משר

המדע והוא ויתר על זה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים