ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/12/1996

הצעות לסדר היום; ועדת משנה לתקציב שיפוי מעסיקים; תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (הון עצמי וביטוח); תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרישיון. בחינות. התמחות ואגרות); תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1997

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ח בכסלו התשנ"ז (9 בדצמבר 1996). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: א' רביץ - יו"ר

ר' אדרי

פ' בדש

נ י דהן

צ' הנדל

י י הראל

י' כהן

מ' נודלמן

אי סעד

מ' קליינר

אי רובינשטיין

אי שוחט

שי שמחון

מ"מ: חי אורון

ז' בוים

ע"א דהאמשה

מ י שטר י ת
מוזמנים
א' מינטקביץ - י ו "ר רשות ניירות ערך

שי וייס, מ' בקליניק, ני לבנה - רשות ניירות ערך

ע' ריבלין, י' כהן, ז' ינון, א' קסל,

הי בלינדה, אי לוי, חי ריבד, די רבינר,

שי רוזנבאום, ע' בן-אריה, די ליפשיץ - משרד האוצר

ר' בן-יוסף - משרד הפנים
יועץ משפטי
אי שנ"דר
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
אי לוין
סדר-היום
1. הצעות לסדר היום

2. ועדת משנה לתקציב שיפוי מעסיקים

3. תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1997

4. חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות

תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות

(בקשה לרשיון, התמחות ואגרות)

תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות

(הון עצמי וביטוח)

5. שינויים בתקציב לשנת 1996



הצעות לסדר היום

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה.

נשמע תחילה הצעות לסדר.
אברהם שוחט
אני אפילו לא יודע איך לנסח את זה, אבל אני מציע לך כיושב-ראש הוועדה, להרהר

עם עצמך או עם חברים נוספים מה נעשה בעצם עם התקציב, מה בעצם יקרה עם זה.

נגיד אפילו שהיינו בבעיה של שלב אי, של קיצוץ 4.9 מיליארד שקל.
סמדר אלחנני
4.9 זה במחירי 96', זה 5.4 מיליארד.
אברהם שוחט
אני מדבר על 5.4 מיליארד. כשהממשלה מבקשת מאתנו לא לדון בחבילה הגדולה של

הבריאות שהיא בערד 500 מיליון והיא מנהלת משא ומתן עם קופות החולים. אנחנו לא

יודעים מה יהיה. אנחנו יודעים שבקצבאות הילדים הוועדה שלחה מכתב - קליינר שלח

מכתב - לממשלה, שבמילים בלתי פרלמנטריות המסקנה, תשכחו מהקיצוץ הזה.
הי ו "ר אברהם רביץ
זה לא היה מקובל עליי, אבל הייתי ב"הדסה" אז.
אברהם שוחט
אבל זאת העובדה.

בנושא של חוק עידוד השקעות הון לא הייתה הצבעה ולא הייתה החלטה, אבל היה ברור

שלא מעבירים את זה לפי הצעת הממשלה. על זה עכשיו, ככל הנראה, בהתאם להודעה

הדרמטית לעם ישראל בטלוויזיה אתמול מפי ראש הממשלה ושר האוצר, יהיה קיצוץ של 1.2

מיליארד ו-600 מיליון כנראה תוספת הכנסות, ששמעתי מספר רמזים. אנחנו למשל נצטרך

להגביר את מהירות הנסיעה בדרכים כי ההנחה היא שיהיו יותר קנסות. זאת אומרת, 100

או 150 מיליון שקל זה תוספת קנסות. כלומר, יש לנו מקור יצרני במשק שמגדיל את

ההכנסות וזה הנסיעה המהירה.

אבל אני לא מדבר על זה. בצד ההכנסות נתווכח אם כן יהיה או לא יהיה, אני מדבר

על ה-1.2 מיליארד שקל, שאנחנו נצטרך לקחת את כל הספרים שיש לנו, בהנרוה שהממשלה

רוצה באמת לתקן את זה, ויצטרכו להביא לנו ספר חדש. נראה את לוח הזמנים: בהנחה

שהעניין יאושר בממשלה וככל הנראה זה יאושר בממשלה, כך אני מבין, יצטרכו השרים

עכשיו להחליט באילו סעיפי משנה מורידים. ואז הם יבואו לשר האוצר. בואו נגיד

שבמקרה הטוב זה יקח עד סוף השבוע הזה, וביום ראשון האוצר יסכים לשינוי. אנחנו

נהיה פה ב-15 לחודש. יארך להם 5-4 ימים להדפיס, נהיה ב-20 לחודש. ואז זה יצטרך

לבוא הנה. נניח שזה לא צריך לעבור את המליאה, זה יבוא הנה. מתי, אדוני, אתה חושב

שאנחנו נקיים את הדיון על תקציב המדינה?
לי יש הצעה פרקטית
הרי החוק מגן על הממשלה עד 31 במרס אפילו אם אין תקציב.

זה החוק החדש של בחירה ישירה של ראש הממשלה. אני מציע שנעשה על זה דיון, יארך עוד

יומיים שלושה, ונציע לממשלה שהיא תפעל בלי תקציב חדש כי היא לא נותנת את הזמן

לדון בעניין, וזה יארך עוד חודש.



חיים אורון;

אבל אז יצטרכו לקצץ בתשעה חודשים שנה וחצי. כי אמרו שב-96י לא מקצצים כי כבר

עבר.
אברהם שוחט
אני מציע הצעה שאפשר יהיה לעבוד איכשהו.

היו"ר אברהם רביץ;

פורמלית ארגה צודק, זה לוח הזמנים.

אברהם שוחט;

אני מניח ששר האוצר יהיה ביום רביעי ונוכל לדבר אתו על כך.
היו"ר אברהם רביץ
נכון. פורמלית אתה צודק, אבל בתוך עמי אני יושב ואנחנו יודעים שחלק מחברי

הכנסת יישבו כבר היום עם השרים שלהם, וחלק אפילו גורם לכך שגם האופוזיציה תשב עם

מי שהיא מעוניינת לשבת. זוהי אמירה לא פורמלית אבל זה לא יפול עלינו כאן רק בתום

ההחלטה ובתום הסיכום הסופי. הדיונים יתנהלו סימולטנית מהיום בין חברי הכנסת.

ראשית, כולנו נדע פחות או יותר מה קורה עם כל משרד, ומה קורה בתוך המשרדים -

יתנהלו דיונים. כך אני רואה סיכוי , אני לא בטוח, אבל אני רואה סיכוי שאנחנו בכל

זאת נצליח כן לעשות דיון ענייני על התקציב בזמן שייוותר לנו.

אני כבר מתכנן בקשה מיושב-ראש הכנסת שיתאפשר לנו להמשיך את דיוני הוועדה גם

על חשבון המליאה, כפי שהדבר נעשה בשנים עברו. איך שלא יהיה, חבר הכנסת שוחט, נעשה

מאמץ עליון, לא מעבר לזה, אבל נעשה מאמץ עליון כדי שבכל זאת אנחנו נצליח לעשות

הצבעה על התקציב ונביא אותו לקראת סיום.
אברהם שוחט
אני לא אהיה שותף לאף דיון פנימי לא עם שר התשתיות ולא עם שר השיכון ולא עם

שר החוץ, אולי אתם ברמה הפוליטית, זו זכותכם, אבל זה לא מחליף את דיוני הוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
חס ושלום. אף אחד מאתנו לא מתכוון שנחליף את דיוני הוועדה. אני רק אומר את

הדברים האלה כשאנחנו מדברים באופן פתוח, חברי כמעט, הבעיה שיש לנו, ארגה יודע, זו

בעיה עם הקואלייציה גם כן. זו לא בעיה שעומדת כאן קואליציה מול אופוזיציה. הדברים

שאני אומר מכוונים בעצם ביחס לנציגי הקואליציה, שהם לפחות יידעו שהם יגבשו לעצמם

החלטה והסכמה.

מיכאל קלי י נר;

אדוני היושב-ראש, אם האופוזיציה תעזור ותתמוך בתקציב - - -

אברהם שוחט;

התשובה היא לא.



היו"ר אברהם רביץ;

מר פרס לא הוציא היום את זה מכלל אפשרות.

שלום שמחון;

גשר החליטו כבר שהם תומכים בתקציב?
היו"ר אברהם רביץ
שמעתי היום את מר פרס ברדיו והוא בכלל לא הוציא מכלל אפשרות שייתכן. הוא רוצה

לראות מהו התקציב - אם הוא תקציב פוליטי או תקציב כלכלי. הוא אמר, אם זה יהיה

תקציב כלכלי הוא בהחלט ימליץ לחברי העבודה לתמוך.
אברהם שוחט
אם זה לא יהיה תקציב פוליטי ראש הממשלה בעצם מפר את כל התחייבויותיו בנושא

התנחלויות למשל או כבישים. יש גבול למה שהוא יכול לא לקיים.
מיכאל קליינר
ממש מרנין את הלב לראות איך בייגה דואג להתנחלויות.
אברהם שוחט
בנושא של פינוי חברון אם תהיה הצבעה בכנסת אני מניח שהממשלה יכולה לסמוך

עלינו. בנושא התקציב - ואני אומר שצריך לעשות קיצוץ - לא. כי התקציב משמעותו

תמיכה במדיניות הממשלה בכל פרט ופרט, ואנחנו נחטא לאומה אם לא נשרת אותם

באופוזיציה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו בהצעות לסדר כי בכל זאת מתרחש משהו במשק.
חי ים אורון
הדיון פה יש לו היבט של מילוי תפקידה של הכנסת בדיון על חוק התקציב, שהוא חוק

לכל דבר, שיש לו שני חלקים: האחד - חוק ההסדרים, והשני - חוק התקציב. אמרתי גם

אתמול ואני חוזר ואומר, לגבי חוק ההסדרים יש לנו בדיוק שבוע. יש היום בוועדת

הכנסת דיון על סדרי הדיון בתקציב. אם רוצים להתחיל לדון בחוק ההסדרים בשבוע שקודם

לשבוע שמתחיל ב-29 בדצמבר, אחרת מתי ידונו על על התקציב, צריך להניח בעוד שבועיים

את החוק בקריאה שנייה ושלישית על שולחן הכנסת.יש קשר בהמון סעיים בין חוק ההסדרים

וחוק התקציב ובין דיוני הממשלה. למשל כל הנושא של הקצבאות מופיע בחוק ההסדרים.

אני יודע שכל דבר שאומרים שהוא לא יעלה על הדעת, מתרחש. אבל אני לא מעלה על הדעת

שאנחנו נעביר את שלושת הנושאים הכבדים האלה בלי דיון פה אלא רק בהתעמלות של הורדת

ידיים.

לוח הזמנים הזה מוכרח להיות חלק מתוך הדיון פה. אני לא רוצה להסתתר מאחורי

פורמליסטיקה, 'יש פה נושא מהותי. שמעתי את ראש הממשלה ואת שר האוצר במקום הכי נוח

שאפשר. עמדתי בעקבה ושמעתי ברדיו את "מבט". אגב, היו שם אלף בני נוער שחצו את

הגבול באופניים והיה בהחלט מחזה מרנין. שמעתי את החדשות. למרות שמה שרואים משם

לא רואים מכאן, והארץ נראית הרבה יותר יפה כשמסתכלים אליה משם מאשר מכאן, בכל זאת

אני שואל את עצמי ואתה צריך לעזור לי לבחור מה יותר גרוע: מה שראש הממשלה אומר,

כי הוא מאמין במה שהוא אומר, שהולכת להיות פה בעוד שנה-שנתיים בוננזה, ואני מאוד

מוטרד לגבי שיקול דעתו. ואם הוא לא מאמין במה שהוא אומר, אני מוטרד פחות, אני

מודה. אבל אני לא יודע מה לבחור בין השניים.



אני לא רואה את ההתחברות בין כל אוסף הדברים הלא ברור הזה ובין עוצמת הבעיה

שמציגים אותה בפנינו שבוע שבוע. איפה כל הדברים האלה מתחברים ביחד? ועדת הכספים

של הכנסת זה לא שיח חברים פה על יד הקפה. זה גורם שיש לו מעמד גם סטטוטורי בתוך

הדיון הזה. אנחנו במשך חודש ימים קולטים אמירות ומשתתפים בצערו של שר האוצר, שהוא

לא מצליח להעביר כל מיני דברים, ועד היום, שבועיים לפני התקציב, אין לנו שום

תמונה מה עומד להיות. לוח הזמנים מאוד ברור. היום אחר הצהריים צריך משהו

להיוולד. ועדת הכספים לא יכולה לעמוד יותר מהצד.
היו"ר אברהם רביץ
ביום רביעי מציג שר האוצר לפני הוועדה את תכנית הקיצוצים הכללית.

אברהם שוחט;

בלי שיהיה לו פידבק מהמשרדים?

היו"ר אברהם רביץ;

הוא חושב שיש לו כבר פידבק. עם חלק מהמשרדים כבר דיברו, נכון שפורמלית זה

מגיע היום לממשלה אבל יש דיבורים אינטנסיביים לאורך כל הזמן.
אברהם שוחט
חבר הכנסת קליינר, אולי תדווח לנו על הפגישה של סיעת גשר עם שר האוצר.
מיכאל קלי י נר
אחר-כך. בשלב זה אני בקואליציה ואני רוצה לומר לכם, מכל החברים כאן בוועדה

הזו, אם יש חבר אחד שיש לו אינטרס מובהק לתמוך בתקציב הוא יושב בדיוק מולי. כי

בסופו של דבר כל הבעיה שאנחנו מתחבטים בה היא שבתוך משולש יש 7 מיליארד שחייבים

לקצץ. אני מניח ששר האוצר לשעבר מסכים אתי שנוצר איכשהו באופן מפתיע, נחת עלינו

מהשמים, צורך לקצץ 7 מיליארד. עכשיו יש ויכוח פנימי, אמיתי, בתוך הקואליציה, בין

אנשים שאומרים, ה-7 מיליארד האלה צריכים להיות כולם על-ידי קיצוצים ולכן לפי

ההצעות שהוגשו עד היום יש לצד הצעות כלליות של קיצוץ, שכולם נפגעים מהן, אגב, גם

החלשים, גם מקיצוצים במשרדים החלשים נפגעים - אבל יש גם איזשהו סכום של מיליארד

או שני מיליארד שהוא מכוון ישירות מול החלשים. בכולם, אגב, קיימנו דיון מאוד

רציני ומאוד ממצה כאן בוועדת הכספים. היו דברים שיחד עם האופוזיציה, כמו דוגמת

קצבאות הילדים, אמרנו לממשלה בצורה הוגנת מבעוד מועד, זה לא ילך, והחזרנו את זה

לממשלה, כשבנושא הביקורים אצל הרופא הגישה היא כמעט אותה גישה. נותרו עוד כמה

ויכוחים לא כספיים, אני מדבר על ה-4.9 מיליארד. למשל בנושא יום חינוך ארוך אנחנו

מאוד בעד התוספת של הממשלה, אבל אנחנו חושבים שהיא רק מחולקת לא טוב, היא מחולקת

מימית על כל הרוחב ואנחנו אומרים, קחו 10 יישובים ושם תפעילו את זה בצורה ממוקדת.

עוד שנה כשירווח תנו עוד קצת.

יש עניין הקשישים שאנחנו פחות או יותר מגיעים לאיזו הבנה. אגב, ועדת הכספים

תרמה תרומה רצינית מאוד, היושב-ראש, האופוזיציה, הקואליציה, שבעניין הזה יהיה

משהו רציונלי. כלומר, לא ייהנו ה"יפתים", ומצד שני, הקשישים המסכנים לא ייפגעו.
חי ים אורון
אבל זה הכול הצעות של חצי קיצוץ.
מיכאל קליינר
אתה מכיר אותי מספיק כאן בוועדה שאתה יודע שתהיה תשובה.



נותר נושא אחד, שלדעתי, הוא כבד מאוד, שהוא עולה בעיקר בקיצוץ החדש (nr נושא

הדיור. יש היום בארץ הרבה מאוד אנשים שיש להם תעודת זכאות ביד ולא יכולים לממש

אותה. לזה כרגע אין פתרון.
אברהם שוחט
בקיצוץ החדש יהיה לזה פתרון?

מיכאל קלי י נר;

לפי מה שאני שומע, אם מקצצים משכנתאות ואם ביטלו את "בנה דירתך", שכר דירה לא

שייך לזה אבל גם הוא קיים, אני חושב שזו צריכה להיות בעיה שצריך להימצא לה פתרון.

השאלה היא העניין החלופי. יש מאבק אחד בקואליציה: אלה שכמונו, גשר, אומרים, בואו

ניקח מאלה שיש להם ולא מאלה שאין להם, לבין אלה שאומרים: אין דרך לקחת מאלה שיש

להם למעט איזשהי צורה של מסוי, ולא משנה אם קוראים לזה ככה או קוראים לזה ככה,

ובתוך זה יש תת-ויכוח שאני די בעמדת מיעוט, אולי שקצת גדל לאחרונה, פה אני דווקא
עם שר האוצר, שאני אומר
אם אתם רוצים לקחת מאלה שיש להם, הדבר האחרון שאתם

צריכים להעלות על הדעת זה המניע שלהם להעסיק עובדים. לייקר היום למעסיקים את

העסקת העובדים, כל מי שמבין קצת בכלכלה מבין שזה טירוף, אלא אם כן מישהו רוצה

במכוון שתהיה אבטלה. כי אם אתה מייקר מוצר, צורכים את המוצר הזה פחות.
שלום שמחון
אז למה ארנה לא מסביר את זה למקסים לוי?
מיכאל קלי י נר
תאמין לי שאני מנסה.

אם צריך למסות - אז הכנסה, אם צריך למסות - אז הוצאה, ואם צריך למסות - אז

רכוש. אלה שלושת הדברים שאפשר למסות. שיחליט ביבי. יגיד שצריך תשלומי ביטוח לאומי

פי 5 מהשכר הממוצע ולא פי 4, הולך. אגב, כל זה מדובר זמני לשנה. תיכף אסביר למה

זה זמני לשנה. העלאה לדרגות הגבוהות מאוד שהמס השולי שלהם מתחיל לרדת בגלל

פי 4, לתת להם עוד אחוז אחד או שניים או מדורג - משכר מסוים אחוז ואחרי זה שני

אחוז מס הכנסה לשנה, הולך.

אסביר למה צריך את זה רק לשנה אחת, אדוני היושב-ראש. כי הקיצוץ האמיתי שלא

יתן את אותותיו ב-97' זה הקפאת כוח-אדם במשק הציבורי. זו באמת המשימה. המשק

הציבורי גדול מדי על מדינת ישראל , צריך להקטין אותו. אבל נניח אפילו היום אתה לא

תפטר אף בן-אדם, אם אתה היום מתחיל להקפיא קבלת עובדים חדשים, זה יתן את מלוא

הביטוי שלו בשנת התקציב 1998. יש לנו בעיה של מקורות זמנית ב-97', ואותה,

לדעתנו, לדעת גשר, צריך לעשות על-ידי לקיחה מהחזקים. אם יש דרך לקחת מהחזקים בלי

מסוי, בבקשה. אם אין, שיעשו מסוי.
אברהם שוחט
שוברים את מילתו של ראש הממשלה.
מיכאל קלי י נר
כשוועידת קיסריה התכנסה , אגב, אחרי הבחירות, ויש לעשות הבחנה בין התחייבות

אלקטורלית שהיא במשמעותה חוזה; בוש אמר לאמריקאים לפני הבחירות, תצביעו בשבילי

ואני לא אעלה מסים. האמריקאים האמינו לו והצביעו לבוש, ואחרי שהוא נבחר וקיבל את

הקולות הוא אמר, אני מעלה מסים בכל זאת, לא משנה מה הנימוקים. כאן ביבי עשה הסכם

עם סיעת גשר לפני הבחירות, ובהסכם הזה הוא התחייב לא לפגוע בחלשים. אני מניח שהוא

גם פנה לציבור הבוחרים שלו - - -



אמנון רובינשטיין;

הוא אמר לפני הבחירות שהוא לא יעלה בחירות.

מיכאל קלי י נר;

הוא לא אמר לפני הבחירות שהוא לא יעלה מסים.
אמנון רובינשטיין
חד-משמעית.
מיכאל קלי י נר
אולי. ההתחייבות המשמעותית הציבורית הייתה בקיסריה. אני חושב שהוא צריך

לבחור.
אברהם שוחט
זה היה ביזמתו.
מיכאל קלי י נר
הוא הושפע כמוני וכמו כל אזרח במדינת ישראל מהאווירה שהייתה בסוף 1995 ובסוף

1996. שהכול טנב והמשק פורח ואין בעיה.
אברהם שוחט
זה היה אחרי אישור התקציב בממשלה.
זאב בו ים
קיסריה היה לפני שהתפרסמו הנתונים החצי שנתיים על המשק.
אברהם שוחט
אחרי אישור התקציב.
מיכאל קלי י נר
אתה ישבת כאן בוועדה כשפרנקל ישב כאן וכשהוא דיבר על הגירעון, שמסתבר הוא עוד

המעיט, אמרת, מה פתאום וזה רק 2 מיליארד ולא נחרוג בהרבה. בייגה, אנחנו היינו

כאן. יש פרוטוקולים. בוא נוציא את הפרוטוקולים של יוני ויולי ואוגוסט. אינה ישבת

מול פרנקל ואמרת, מה פתאום ולא תהיה הזרמה כל כך גדולה.
אברהם שוחט
בקיצור, גמרתם משהו אתמול?
מיכאל קלי י נר
זה הוויכוח בקואליציה. אמנם לא הייתי בוועדת הכספים, אבל אדוני היושב ראש,

הייתי, ברוך השם, בשתי כנסות ובטווח זמן, הראשונה הייתה לפני שש כנסות. אני יודע

מה זה דיונים. בייגה בטח יודע. הוא היה יושב-ראש הוועדה. תמיד היה נתק בין

הדיונים. היו מקיימים כאן דיונים ארוכים על תקציבי משרדים, כמו שאנחנו עושים

הפעם, וגם דיונים רציניים לא פחות משום שנה אחרת. עכשיו אנחנו עוד מתעסקים

ברצינות בתקציב. בשנים קודמות, כשהיו הייחודיים, פה ישבו כמה אנשים שבאמת משוגעים



לדבר והתעסקו בזה, וכל העניין וכל המתח בתקציב היה בייחודיים.

אברהם שוחט;

כבר חמש שנים לא היו ייחודיים.

מיכאל קליינר;

כשנגמר הייחודיים ביום האחרון בהרמת ידיים כולם הצביעו על כל היתר. ברוך

השם, אני מקווה שב-31 בדצמבר יהיה לנו תקציב, יהיה דיון, ואם צריך נשב עד הלילה.

אבל הפעם בניגוד לעבר, נשב עד הלילה לא על הייחודיים אלא באמת על הבעיות

הרציניות.

אברהם שוחט;

ייחודיים כבר אין.
מיכאל קלי י נר
בכנסת הקודמת לא הייתי .
חי ים אורון
השמש נעה על צירה, אם אתה לא יודע. ארזה נשארת שם, אבל חמש שנים אין ייחודיים.

זאב בוים;

את עניין חשיבות הדיון אני רוצה לחלק לשניים; יש פה התחייסות עניינית, זה

בסדר. יש פה אמירות פוליטיות, התייחסות פוליטית, אפשר לגלגל את העניין. השאלה מה

ייצא מזה. אני מקבל את הדבר המובן מאליו שבייגה אומר, אנחנו בכל מקרה הרי לא

נצביע בעד התקציב. כן נסכים אתו, לא נסכים אתו, לא נצביע בעד. זו עמדה ברורה שגם

נאמרת במפורש וזה בסדר.

אני חושב שקליינר הסביר נכון את ההתלבטות שקיימת היום במסגרת הקואליציה.

ג'ומס יכול להגיד מה הוא כן יותר מודאג מראש הממשלה או מה פחות - - -
חיים אורון
תן לי תשובה; ממה ארזה יותר מודאג?

זאב בו ים;

אני יודע שאתה רוצה למשוך אותי בזה. אני אגיד לך את זה אחרת
אברהם שוחט
בוא נדבר על הפרוצדורה.

זאב בו ים;

אני רוצה להגיד משהו בצד הפוליטי של העניין, כי מקסים לוי אמר, והוא ראש החץ

של המתנגדים לסעיפים בקיצוץ, והוא אמר עד כדי כך שתיפול הממשלה.
אברהם שוחט
הוא אמר את nt גם הבוקר.

זאב בוים;

בסדר. אני מדבר עם עצמי ואני מדבר גם אתו ואני שואל: בסדר, תופל הממשלה ותקום

ממשלה אחרת, ונניח שתהיה לא ממשלת ליכוד אלא תחזור ממשלת העבודה ובייגה יהיה שר

האוצר. מה, בייגה ו ג'ומס יעשו משהו אחר ממה שפה מציעים לעשות?
חי ים אורון
בוודאי.
זאב בוים
בטוח. תצטרך לקצץ 7 מיליארד שקל והקיצוץ יהיה על אותם סעיפים פחות או יותר.

כאשר הממשלה הקודמת הייתה לא היה צורך לקצץ או אולי היה צורך לקצץ ולא קיצצו. אני

שומע מה שאומר פרנקל על העניין הזה, וכולנו מבינים שזה תהליך.
אברהם שוחט
אני אביא לך טקסט של פרנקל מ-1 בינואר 1996. לא מ-1995 ולא מ-1994. שבישיבת

ממשלה הוא אומר שזאת ממשלה אחראית וניהלה מדיניות בקו ברור. אני אביא לך את הטקסט

ותחשוב שאני אמרתי את זה.
זאב בוים
לגופו של עניין: כולם מבינים שצריך לעשות קיצוץ בסדר גודל כזה. יש ויכוח

איפה לקצץ את זה. והאופוזיציה בכל מקרה לא תתמוך בתקציב.
אברהם שוחט
דיברו על הפרוצדורה.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת שוחט טוען שלא יהיה לנו זמן.
חי ים אורון
יש המון חוקים שאני יודע שאני הולך להצביע נגדם, אבל במהלך הדיון בהם אני

מנסה להשפיע עליהם בכיוון כזה או בכיוון אחר. אני לא ניטרלי.
היו"ר אברהם רביץ
ג יומס, אני מבטיח לך, יהיה דיון, כל חבר כנסת יתבטא. גם האופוזיציה לא

מתכוונת לעשות סבוטאז י כאן. כולם רוצים לדון לגופו של עניין ואנחנו נדון ונקדיש

לזה את כל הזמן שצריכים. אם יהיה צורך, נעשה את זה על חשבון ישיבות המליאה, כפי

שזה היה בעבר. יהיה דיון. אנחנו, בעזרת השם, נגיע לתקציב ותהיה הצבעה על התקציב

במועד. איך תצביעו, כל אחד לפי עניינו, לפי מצפונו.

אני מוכרח לומר משהו לטובת האופוזיציה. אני גם משוחה עם חברים מהאופוזיציה

שלא באופן פורמלי. אם הצבעה על התקציב לא הייתה הצבעת אמון או אי-אמון, היו

יכולות להיות לנו הפתעות, לפחות לגבי סעיפים מסוימים, והיינו יכולים להגיע גם

להסכם עם האופוזיציה. כי בסך הכול, אותם הדברים שקרובים מאוד מאוד ללבך, הם

הדברים שקרובים ללבם של חברי האופוזיציה.
חיים אורון
אתמול על רוב הסעיפים הצבענו בעד.

היו"ר אברהם רביץ;

מאחר- וההצבעה על התקציב היא הצבעת אמון בממשלה, האופוזיציה מסיבות ארורות לא

יכולים להצביע אמון בממשלה. אלה הם הגבולות ואנהנו היים בתוך סד כזה. לכל חבר יש

דברים שלו. לא היינו יכולים להסתדר למשל עם חבר הכנסת סעד בדברים שמאוד קרובים

ללבו? בסך הכול יש פתיחות מצד הממשלה. אבל הוא לא יכול להצביע בעד הממשלה הזו כי

ז ו הצבעת אמון.

אני אומר את זה גם לחברי הקואליציה, שגם הם צריכים לדעת שזו הצבעת אמון.
יהודה הראל
אני רוצה להציע לא להתרכז בהיסטוריה. יש נטייה להתרכז במה אמרתי, מה אמרו

עליי, מה אתם עשיתם ומה אתם לא עשיתם.
הי ו "ר אברהם רביץ
בפרט שלא היית חלק מההיסטוריה.

יהודה הראל;

אני לומד היסטוריה.

אנחנו בדרך השלישית טורחים כבר כחודשיים בניסיון להכין עקרונות אלטרנטיבי ים

לתקציב. אנחנו עושים את זה בשיתוף ובהתייעצות עם הגורמים הכי חשובים בכלכלה, במשק

וגם בממשלה. אנחנו נביא את זה הנה אחרי שנשב עם שר האוצר ונמצה את הדברים בתוך

הקואליציה.

אגיד רק כמה עקרונות. נראה לנו שהקיצוץ בתקציב בלבד הוא לא תשובה מספיקה.

התשובה צריכה להיות הרבה יותר מערכתית, מה שכמעט קרוי תכנית כלכלית חדשה. בנושא

העלאת מסים, בלי להיכנס לפירוט, העלאת מסים היא שלילית רק במידה שהיא מקור להגדלת

תקציב הממשלה והגדלת הצריכה הציבורית. כלומר, אם יש ירידה משמעותית, ואנחנו

מדברים על 8 מיליארד, העלאת מסים היא צמצום הגירעון ולא הגדלת הצריכה הממשלתית.

אני רוצה להגיד מילה על no שקוראים חוק השיפוי, בקטע שלא שמו לב אליו. הצמיחה

הגדולה והמרשימה שהייתה לא הייתה מלווה בעליית הפריון בכלל. זה בכוונה. בגלל

העלייה הגדולה הייתה כוונה שתהיה צמיחה על-ידי עוד עובדים ולא על-ידי תוספת

פריון. מסביב לזה תוספת השיפוי הזו, כדי לגרום להשקעות בעבודה יותר מאשר השקעות

בהון, והתוצאה היום כשהעלייה התמתנה היום, הגדלת הצמיחה, שזה התשובה האמיתית לכל

הדברים, צריכה לבוא מהפריון. כבר לא יכולה להיות תוספת כזו גדולה של עובדים.
אברהם שוחט
יכול להיות הגדלת השתתפות כוח-האדם בעבודה, שזה עולה משנה לשנה.
יהודה הראל
גם העזרה הגדולה לענפים חלשים יוצאת מאורנה נקודת מוצא של מניעת האבטלה.

העלאת הפריון תמיד כרוכה בתוספת אבטלה מסוימת.



אי-אפשר לגשת לדברים בלי טיפול גם בשוק ההון, כשמחפשים את המקורות הלא

ממשלתיים לצמיחה.

השלמנו פחות או יותר את ההצעות שלנו. הן לא עומדת בסתירה להורדת התקציב

ולפעולות שהממשלה מציעה. אבל, לדעתנו, הן מאפשרות לעשות כמה תיקונים בנושאים

החברתיים בלי לפגוע בהורדת התקציב, למרות שאני רוצה להגיד שכמה וכמה ארגונים,

כולל ההסתדרות, כולל גשר, יצטרכו לעמוד מול המציאות ומול הציבור כאשר אם אנחנו

מציעים רווחה יותר דיפרנציאלית והגנה על אלה שמקבלים פחות מהשכר הממוצע, אנחנו

יודעים שהכוחות החזקים בהסתדרות הם מעל לשכר הממוצע. בעוד שהדיבור הוא למען

החלשים. לפי דעתי, צריך להעמיד את כל הכוחות האלה לפני הכרח לעמוד במה שהם

אומרים כשהם רוצים להגן על החלשים, כי מישהו צריך להיפגע, ואם זה לא החלשים, זח

הבינוניים. אין פתרון אחר. כלומר, צריך לרדת מהפראזות של הגנה על החלשים כדי

להגן על השכבות היותר חזקות.

מיכאל קליינר;

למה הזכרת את גשר? חבל שלא היית בישיבות. אנחנו אמרנו שאחד הדברים שבצער

רב צריך להקריב אותם, לפחות אני אמרתי, זה עקרון האוניברסליות.



תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
חברים, הקדשנו שלא במתוכנן חצי שעה בעקבות המאורעות להעלאת הגיגים.

יש לנו היום דיון בתקציב רשות ניירות ערך וגם בתקנות להסדרת העיסוק בייעוץ
השקעות. אני רוצה לוועדה
אנחנו נדון בתקציב וגם נצביע, אם נגיע למיצוי הדיון.

לגבי התקנות, נדון ונמצה את הדיון, אבל אני מבקש לדחות את ההצבעה, וזאת משתי
סיבות
א. אני רוצה ללמוד את הנושא. אנחנו מקבלים כל מיני מכוזבים, ואני רוצה

ללמוד את הסוגיה מבחינת ההתנגדויות השונות שבאות בכל זאת מהשוק של העוסקים

בניירות ערך. יש גם עניינים משפטיים שאני רוצה לקבל חוות דעת מהיועצת המשפטית

שלנו. מונח לפניי נייר שאני רוצה לדעת אם יש לו משמעות.
מיכאל קליינר
ועדת המשנה אישרה את התקנות?
הי ו "ר אברהם רביץ
כן.

ניסים דהן ;

היה מספיק זמן לכל אלה שמתנגדים לפנות לוועדת המשנה.
היו"ר אברהם רביץ
להם היה זמן, אבל לי לא היה זמן. אני ושאר חברי הוועדה של המליאה, שאנחנו

צריכים לאשר את התקנות האלה, לא קיבלנו לעיון את התקנות. אני עוזב לרגע את

המכתבים ואת העצומות, נגיד שלא היו, אני ועוד כמה חברי הוועדה הקדשנו לעניין הזה

די הרבה זמן בתקופות שונות לעיון. אני לא אומר שיש שלי הסתייגות כלשהי, הדברים

יוסברו כאן, ואני יודע שהם גם תוקנו בהתאם לבקשות שהיו לנו. אבל אני לא מאמין

שאני אצליח תוך כדי הדיון אכן לנקוט עמדה ברורה איך אני יכול להצביע. משום כך

אבקש למצות את הדיון, ואת ההצבעה בתקנות לדחות למועד אחר.
אנה שני ידר
.

רצליתי להעיר שיש דחיפות מרבית לתקנות האלה.
היו"ר אברהם רביץ
דחינו את זה עד ה-1 באפריל.
ניסים דהן
צריך לפרסם את מועדי הבחינות.
הי ו "ר אברהם רביץ
אני לא מתכוון למשוך את זה. אני מתכוון שתינתן לחברי הכנסת וגם לי הזדמנות

בשקט לשבת ולעיין בתקנות. אם זה רק עניין שתיוותר לנו ההצבעה, זה יכול להיות

בשבוע הבא. אני לא מתכוון למשוך את זה לתקופה יותר ארוכה.



ביחס להערכתך, חבר הכנסת דהן, אני גם יודע שהשתתפת בפועל בוועדת המשנה. לו

המצב היה שוועדת המשנה גם מצביעה, לא הייתה לי בעיה, כי אז אני פטור. מכיוון

שמבקשים ממני גם להצביע כהבר המליאה, אני לא מדבר כיושב-ראש, למען הסדר הטוב, דבר

שהוא כמה וכמה דפים, זו חוברת כמעט, ראוי שאני אוכל לקרוא את זה. אני לא יכול

לעשות את זה תוך כדי ישיבה בוועדה. אני בטוח שנקבל כאן הסברים טובים. אבל אני

רוצה לקרוא את זה. אני יודע שקיבלתי על כך הרבה מאוד לובינג של כל מיני אנשים,

ביניהם אנשים רציניים. אני יודע ששיפרתם, אבל אני רוצה שתהיה לי האפשרות לקרוא

באופן מסודר מסמך שאני עומד להצביע עליו.

מיכאל קליינר;

ודאי שאם יושב-ראש ועדת הכספים, לא רק יושב-ראש, גם חבר, אבל לא כל שכן

יושב-ראש ועדת הכספים, אם הוא אומר שהוא רוצה ללמוד חומר רציני, קודם כול צריך
להיענות לבקשתו. אני רק שואל
מה ההבדל בין דיון בוועדה אחרי שוועדת משנה דנה

לבין דיון בוועדה? אם לא היה דיון בוועדת משנה, היינו צריכים לשמוע את המשלחות

ולהתחיל את הכול מחדש. מה שמקובל כאן, שהחומר מוצג לפנינו, חבר הכנסת דהן אני

מבין שהוא ממלא את מקומו של יושב-ראש ועדת המשנה שדנה ועשתה את העבודה, הוא גם

מילא את מקומו בחלק מהישיבות.

אי קרשנר;

היושב-ראש, חבר הכנסת סילבן שלום, יגיע לדיון על התקנות.
מיכאל קליינר
אם רוצים לשאול שאלות, מן הראוי שגם הדיון יידחה.
היו"ר אברהם רביץ
נשמע הסברים. זה די יספק אותי. אני לא רוצה לקיים עוד פעם דיון. יכול להיות

שתוך כדי הדברים אני אגיד שזה בסדר, זה לא הולך להפלות אנשים, זה לא מכביד, זה

דברים שצריכים אותם.

שלום שמחון ;

מה המשמעות של ועדת משנה אם היא לא מקצרת את ההליך?
היו"ר אברהם רביץ
היא מאוד קיצרה. אני לא צריך לקבל את המשלחות. אבל אני צריך לקרוא את

המסקנות.
אברהם שוחט
לפי כללי העבודה של ועדת הכספים, אם חבר הוועדה רוצה לעיין, צריך לתת לו.
שלום שמחון
היושב-ראש היה צריך לקרוא את זה לפני הישיבה.
היו"ר אברהם רביץ
רק אתמול זה הגיע מודפס.
ניסים דהן
השאלה היא העמידה שלנו בחוק. ב-1 באפריל נכנס לתוקף חוק שמחייב את בל היועצים

ברשיון. אם אנחנו לא ניתן להם את הכלים לעמוד בחוק - - -
מיכאל קליינר
נתחיל את הדיון ואולי נשתכנע.

היו"ר אברהם רביץ;

נתחיל בתקציב הרשות לניירות ערך.
אריה מי נטקביץ
כל שנה כשאנחנו מגישים את התקציב, מדי כנסת, אני נאלץ לפתוח בנושא אישי,

בנושא השכר שלי. הפגישה הראשונה שלי עם חבר הכנסת שוחט כיושב-ראש ועדת הכספים

הייתה באותו נושא עצמו, קרי - השכר שליל. כיוון שהוא התפרסם אתמול בעיתון בצורה

קצת מעוותת, אני מבקש הערה אישית ולהודיע פעם נוספת, כמדי כנסת, שהשכר שלי הוא

בהתאם לדירוג החברות הממשלתיות עד האגורה האחרונה, והוא מתעדכן עד האגורה האחרונה

בהתאם להנחיות הממונה על השכר והממונה על התקציבים. לזה גם מתלווה בקשה, שאני

חוזר עליה מדי כנסת, והיא בקשה שעד היום, לצערי, לא נענתה, שהכנסת תאשר לי את

השכר שהעיתון קצב לי.
סמדר אלחנני
ברשות לניירות ערך רושמים נכון עלות שכר כמו בכל הגופים הציבוריים. למשל השכר

שאתם משווים אותו כמו שכר חברי כנסת הוא שכר ברוטו. אם תעשו את החישוב הנכון של

עלות שכר זה פי שניים ופי שניים וחצי, כי זה מחשב נכון את הפנסיה התקציבית. אם

אתה עושה את הפנסיה לפי 4% - -
אברהם שוחט
אין 4%.
סמדר אלחנני
בשירות המדינה המנכ"לים מקבלים 4%.
אברהם שוחט
לא, גם לפי 2%.
סמדר אלחנני
גם ב-2% פנסיה תקציבית מוקדמת נותנת המון. כך שהברוטו שלו הוא הרבה יותר

קטן.
מיכאל קלי י נר
למה אנחנו צריכים לדון בזה?
סמדר אלחנני
כי תקציב רשות ניירות ערך צריך את אישור ועדת הכסיםן. במסגרת התקציב הם

צריכים להציג נכון.
אריה מינטקביץ
זו הייתה הערה אישית עם נימה קצת מבודחת.

תקציב הרשות המוצע הוא 54 מיליון ש"ח, והוא מתממן אך ורק ממקור אחד, לא

מתקציב הממשלה - מאגרות שמשלמות רוברות מדי שנה. האגרות מהולקות לפי גודל. הברה

גדולה משלמת יותר, הברה קטנה משלמת פהות. מיינו אותן לפי ארבעה סוגים. זה המקור

העיקרי שלנו. המקור השני הוא אגרת פרסום תשקיף. בימי שפל אלה מקור ההכנסה הזה

הידלדל והתקציב רגע הוא מתוה.
אברהם שוחט
גודל החברות זה לפי ההון העצמי?
אריה מי נטקביץ
לפי ההון העצמי .

מלכתחילה, כשבני נו את התקציב לפני תשע-עשר שנים, הרעיון שעמד ביסוד בניית
התקציב היה כפול
לא להיות תלוי בגורמים משתנים כמו אגרות פרסום תשקיף, משום

שאנחנו מכירים את התנודתיות בשוק ההון, כשההכנסות גדולות מההוצאות שלנו. כשהיה

הגל הגדול בסוף שנות ה-80 תחילת שנות ה-90, באנו אנחנו ביקשנו להקפיא את הצמדת

האגרות למדד כדי להקטין את ההכנסות שלנו. כשחלה הירידה בהיקף ההנפקות ביקשנו

וקיבלנו את ביטול ההקפאה של האגרות. שוב, מתוך אוי1ה ראייה, שאנחנו רוצים להיות

מאוזנים. אנחנו לא רוצים הכנסות גדולות מההוצאות שלנו .
שלום שמחון
אבל התקציב שלך לשנה הבאה עולה בלמעלה מ-20%.
אריה מינטקביץ
צריך לראות את מרכיבי ההעלאה. כל מרכיב העלאה אך ורך נובע ממקור אחד:

מהעלאת שכר. בעניין הזה אנחנו פשוט מקבלים הנחייה ממשרד האוצר בכמה אחוזים

במדויק לעדכן את השכר.
אברהם שוחט
מקדמי העלאת השכר פה הם מעל ומעבר למגזר הציבורי .
אריה מי נטקביץ
אני רוצה להצהיר, שהעדכון הוא מדויק בהתאם להנחיית הממונה על התקציבים

והממונה על השכר.
אברהם שוחט
15% ריאלית?

יש פה 25% נומינלית. כך הנחה של 10% תוספות יוקר ואינפלציה. איך אתה מגיע

לעוד 15%? השכר עלה פה מ-25 מיליון ל-32 מיליון.
מאיר בקליניק
הדבר מאוד פשוט. העובדים ברשות מתחלקים לשני חלקי : חלק אחד מקבלים אחוזים

משכר מנכ"ל בחברה ממשלתית. על-פי ההנחיות שקיבלנו מהממונה על השכר שריינו את

ההעלאה של 33% שעדיין לא אושרה. ההנחה היא שזה יאושר. אם זה לא יאושר, אנחנו

נוציא את זה. ההנחייה של אגף התקציבים היא תוספת של 13.5% לשכר הכולל. זה פלוס זה

מביא את זה לסכומים האלה. אם לא יאושר, אנחנו לא נשלם.

אברהם שוחט;

כמה צמודי מנכ"ל יש אצלכם?
מאיר בקלי ניק
30% מהעובדים.
אריה מינטקביץ
על-כל-פנים, אני מבקש לחזור ולהודיע, שכל השכר, מאה אחוז של השכר, משתלם לפי

הנהיות הממונה על התקציבים והממונה על השכר. אין לנו בעניין הזה שום גמישות שהיא.

אנחנו פועלים אך ורק בהתאם לסטנדרטים המקובלים.
שלום שמחון
שאלתי שאלה אחרת: מי קובע כמה משרות צריכות להיות צמודות מנכ"לים?

אריה מינטקביץ;

באישור הממונה על השכר במשרד האוצר. עד המשרה האחרונה. לי אין שום גמישות

בעניין הזה. הגמישות היחידה שיש לי זה לבוא ולבקש מהממונה על השכר לשנות. ללא

אישורו אני לא יכול להזיז אגורה אחת.
ניסים דהן
לא הייתה לכם תוספת עובדים בשנת 1997 לאיי- הכניסה של חוק היועצים?
אריה מי נטקביץ
הם נקלטו כבר בשנה שעברה כאשר הכנו את קליטת החוק. בתקציב שנה שעברה תמצאו

בקשה לתוספת של 4 עובדים, שיועדו לטיפול בחוק הזה. הם כבר נקלטו, הם כבר עובדים.
ניסים דהן
חלק מהתקציב של 96' לא התממש.
אריה מי נטקביץ
נכון.

חבר הכנסת שמחון, אני חוזר כדי שבעניין הזה לא יהיה שום ספק, אין לנו אגורה

אחת, להיפך, בנסיבות מסוימות משלמים פחות מגופים מקבילים לנו, משום שאני למשל לא

מקבל בונוסים כמו שמקבלים מנהלי חברות ממשלתיות אחרות.



שלום שמחון;

רק שתבין את ההערה שלי, מבין כל המשרדים שהציגו את עצמם כאן לא היה משרד אהד

שיש בו 30% מהעובדים צמודי מנכ"לים.
אברהם שוחט
הם עובדים ברמה גבוהה.

היו"ר אברהם רביץ;

זו רשות, זה לא משרד.
אריה מינטקביץ
השאלה מאוד נכונה. לצורך ההסבר צריך להיכנס לפירוט מה זה רשות לניירות ערך.

זה לא מקרי . אנחנו מחזיקים את האחוז הגבוה ביותר של עובדים מקצועיים פר כל גוף

אחר. מספר האקדמאים בעלי תארים כפולים אצלנו הוא הגבוה ביותר לא רק משירות המדינה

אלא בכל המדינה. זאת אומרת, יש כאן גוף שונה מגופים אחרים. לדוגמא: יש לנו 45

עורכי דין מתוך כל העובדים. יש לנו 20 וכמה רואי חשבון. יש כמה אנשים שיוגבים

בפרקליטות המדינה מטעמנו. זה גוף שונה מאותם גופים שאתה מתייחס אליהם, ולכן

ההשוואה איננה תקפה במקרה הזה. לכן גם מכוח אותה הנמקה קיבלנו את אותו מספר של

עובדים צמודים מהממונה על השכר. לא משום שהוא רצה לעשות לנו טובה אלא משום שזה

גוף שו נה.

לצערי, אבל גם לשמחתי, משום שקל לי להסביר לכם, לצערי משום שזו בוודאי פגיעה

ביכולת הניהול, ליושב-ראש הרשות אין סמכות להזיז אגורה אחת בלי אישור הממונה על

השכר. אנחנו פועלים בעניין זה לחלוטין לפי ההוראות שלו. היתרון בדבר הזה, שזה

חוסך לי כאבי ראש. זאת אומרך, אני יכול להגיד שזה הסיפור. יש טענות למה מעלים

33%. אני עשוי או לא עשוי להיות שותף לאורנה ביקורת, בכל אופן, ההחלטה היא לא שלי,

היא נכפית עליי והיא מוצאת מייד את ביטוייה בתקציב. בעניין הזה אין לי שום

שליטה. זאת אומרת, אני לא יכול לבוא לעובדי הרשות ולומר להם: ואף-על-פי שהממשלה

או הכנסת החליטו על העלאה של 33%. אתם לא תקבלו 33%, אין לי הכוח הזה. יש להם

הסכם שכר שאושר בידי הממונה על השכר, ואנחנו משלמים עד האגורה האחרונה. היה

וההעלאה הזו של 33% לא תאושר, ממילא התקציב לא ימוצה. אנחנו משלמים בדיוק לפי מה

שמותר לנו7.
לגבי הפעילות האחרת של הרשות
ב/ה שאנחנו עושים היום, ואני אמרתי את הדברים

בצורה מאוד כוללנית במכתבי לשר האוצר, שאנחנו משתדלים לשמר את המסגרת הקיימת של

הרשות על אף השפל בשוק ההון. כי יש איזשהי תדמית מטעה במידה מסוימת, שהפחתה או

קיטון בכמות ההנפקות מפחיתה בצורה משמעותית את פעילות הרשות, ולא היא. פעילות

התשקיפים היא חלק חשוב מעבודת הרשות אבל בוודאי לא החלק העיקרי . החלקים העיקריים

פורטו בתקציב. הם עבודה משפטית - אנחנו מחזיקים למעלה מ-40 משפטנים ברשות. יש לנו

למעלה מ-20 חשבונאים ברשות. יש לנו מחלקת חקירות שמחזיקה היום למעלה מ-20 איש.

יש לנו כמה אנשים בפרקליטות המדינה שמשולמים על-ידי הרשות. הסך הכול מביא אותנו

לאותו מספר של עובדים שהוא עדיין פחות משיא כוח-האדם שאושר לנו. ואנחנו לא

מגדילים היום את שיא כוח-האדם מחמת האילוצים התקציביים שאליהם נקלענו.

שאר הפעילויות של הרשות באות לידי ביטוי בפניכם. בחלקן ברקיקה רבת-היקף, רובה

הגדול כאן בוועדת הכספים, מיעוטה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מרמז בעיקר לחוק

החברות החדש,- שאנחנו עוסקים בו באינטנסיביות, כפי שסיפרתי לכם. יש לנו פעילות

אכיפה שמהזיקח קרוב לשליש מכוח האדם שלנו. הכשרת עובד בממוצע לוקחת לנו למעלה

משנתיים עד שעובד שמתקבל לומד את רזי המקצוע. אנחנו משתדלים לשמר את כל כוח-האדם

הזה. תחלופת כוח-האדם שלנו נמוכה מאוד, בצורה מאוד מפתיעה. חלקה מוסבר במה שקורה

בשוק ההון ובהפחתת הביקוש לעובדים מיומנים, אבל זו גם תופעה שאפיינה את הרשות

בתקופות השיא. אבל אני מרמז לפסקה האחרונה במכתבי לשר האוצר, והיא להבדיל

מנבואות ההורבן והזעם שמלוות אותנו היום - זו נבואת נחמה במידה מסוימת - משום



שאני מאמין שלא תיכון כלכלה בלי שוק הון תקין והוגן, אני מעריך שאין יכולת לאף

ממשלה שלא לעשות את הצעדים המתחייבים לשיקומו ולתיקונו של שוק ההון. בלעדי שוק

ההון לא תיכון כלכלה.

בימים האלה כאשר הפעילות בשוק ההון היא יחסית דלה, אנחנו משקיעים הרבה מאוד

בתשתית שתקדם את שוק ההון כאשר הוא יחזור לפעילות יותר תקינה. לא הפעילות של

90-92', אלא פעילות תקינה בסדרי גודל כפי שאנחנו חושבים אותם לראויים. זו הפעילות

שתקנה את האפשרות לגופים הפנסיוניים להשקיע בשוק ההון. זו הפעילות שתקנה את

הביטחון למשקיעים בשוק ההון להשקיע.

מיכאל קליינר;

איך הגופים הפנסיוניים ישקיעו בשוק ההון כשוועדת ברודט, שאתה היית חבר בה, לא

המליצה על כך?'

אריה מינטקביץ;

הייתי שותף לוועדת ברודט ועל חטאי אני מודה. הטעות שלי בוועדת ברודט הי יינה,

לא רק שלי אלא גם של חברים אחרים, משום שניסינו להוציא מתחת ידינו דו"ח שכיוונו

למצוי ולא לרצוי. הוצאנו מתחת ידינו דו"ח שהערכנו, שהאמנו, שניתן יהיה לאשר אותו

או לאמץ אותו כמות שהוא. לכן, ואני מדבר על עצמי, אני לא מוסמך, לא רשאי לדבר

בשמם של חברים אחרים, מיתנתי הערות קשות שיכול והייתי מכניס אותן לו לא הייתי

מכפיף את עצמי לקונסנסוס של הוועדה. דהיינו, מכוון למצוי ולא לרצוי. ככל שהרצו י,

אני חושב שהוועדה הייתה מתונה מאוד, על-כל-פנים, מתונה מדי לטעמי. אני אומר את זה

בחוכמה שלאחר מעשה, ואני אומר את זה כמי שמודה ועוזב. זו הייתה טעות שלי שלא

הוספתי דברים אחרים. אני חושב שיש הרבה מאוד צעדים שחייבים לנקוט אותם בשוק

ההון. אני מרמז על כל גופי השלטון, לא רק הממשלה אלא גוים אחרים שצריכים לעשות

מעשה, משום שאם שוק ההון ימשיך לדשדש בצורה שהוא מדשגש היום, הסוף הוא לא טוב.

אני בהחלט מעריך שצעדים נחרצים בכל מיני תחומים - ואני לא נכנס כרגע לפירוט -

מיכאל קלי י נר;

בתנאי שיהיו אדמיניסטרטיביים ובגובה של לפחות 10%.

אריה מי נטקביץ;

לא. אני אומר הרבה יותר מזה. צריך לעשות שינוי מבני בשוק ההון. חלק מהדברים

באו לידי ביטוי בדו"ח ברודט. לא כולם קיבלו את ההארה הראויה להם. אבל לדוגמא,

וחבר הכנסת שוחט, לשעבר שר האוצר מכיר את זה, בנושא הפיקוח על שוק ההון, שדבר דבר

קריטי לטעמי. אחזוק ואומר דבר אחר שהוא לדידי מושכלה ראשונה; בשום מדינה לא ייכון

שוק הון אלא אם הוא תקין והוגן. האמריקאים אומרים, ששוק הון צריך שיתקיימו בו

ארבעה תנאים; אינטגריטי, אינטגריטי, אינטגריטי וליקווידיטי. ללא אמון בשוק ההון

המשקיעים שהם הלחם, הבשר בשוק ההון, לא יבואו לשם. משקי הבית ידירו את רגליהם

משוק ההון. אף אחד לא ישקיע בשוק הון שיש ספק לגבי המהימנות שלו.
אברהם שוחט
בינתיים פסקי הדין יוצאים עכשיו.
מיכאל קלי י נר
פסקי דין מצד אחד מרתיעים ומצד שני יוצרים דימוי.
אריה מינטקביץ
בניסיון שלי, ואני שואב את הניסיון שלי בעיקר מארצות-הברית, פסקי הדין האלה

תועלתם רבה. קודם כול, מדיניות האכיפה שלנו נכונה. אנחנו עוסקים במספר קטן של

מקרים, אבל מקרים בעלי משקל ערכי גבוה.
מיכאל קליינר
השאלה שלי היא מהכיוון ההפוך. זה מובן מאליו. השאלה איך אתם מתמודים עם בעיית

הדימוי שנוצר. ברגע שנוצרה בציבור תחושה שהכול רמאות - - -

אריה מינטקביץ;

מעולם לא אמרתי שהכול רמאות. ההיפך הוא הנכון. אבל אי-אפשר להתכחש לעובדה

שלהלק מן הדימוי היה יסוד במציאות. מה לעשות. זה לא דימוי שלא הגיע לשוק ההון.

כי פסקי הדין שמגיעים עכשיו וכתבי האישום שמגיעים עכשיו - ואנחנו תמיד עובדים

ברווחי זמן כי תיק כזה הוא פרובלמטי, ומערכת בתי המשפט עובדת ירוסית לאט בתיקים

האלה - הושקעה בהם עבודה רבה. אגב, אין שוקי הון שאנחנו משתדלים להידמות אליהם

זולת השוק האמריקאי, משום שלהערכתי, שוקי ההון האחרים אינם רלבנטיים לדידנו. השוק

הישראלי או כל שוק ההון הישראלי, החקיקה הישראלית בתחום הזה, התפיסה, המכניקה,

מחקות את התפיסה האמריקאית. הגלובליזציה שעליה מדברים - כבר דיברתי עליה לפני שש

ושבע שנים - דהיינו הכפר העולמי הולך בעקבות המודל האמריקאי. לא יעזור לנו דבר

וחצי דבר. אנחנו הולכים בעקבות שוק ההון האמריקאי שהוא יהיה שוק ההון העולמי של

פעם. לכן אנחנו מקדימים את המאוחר.

החשבונאות שלנו מרקה את החשבונאות האמריקאית. תקני הביקורת שלנו הולכים

בעקבות תקני הביקורת האמריקאיים. החקיקה הישראלית שוב שואבת את הפילוסופיה שלה,

הגילוי הנאות והמכניזמים האחרים משוק ההון האמריקאי. המכשירים הפיננסיים החדשים

הם מכשירים פיננסיים שהורתם בארצות-הברית, חלקם, אגב, למרבה האבסורד, על-ידי

מומחים ישראליים שיושבים בארצות-הברית, החל ממנחם ברנר, יעקב עמיהוד, דן גלאי

ורבים אחרים.

מאיר שטרית;

כמה משרות של פרקליטים מחזיקה הרשות בפרקליטות המחוז וכמה הם עולים?
אריה מי נטקביץ
כמה הם עולים אני לא יכול לתת לך נתון נפרד, אבל השכר שלהם זהה לשכר פרקליטי

המדינה.

מאיר שטרית;

לא לפי האינפורמציה שבידי.
אריה מי נטקביץ
האינפורמציה שבידך אינה מדויקת. הם מקבלים מדויק לפי הדירוג של הפרקליטים.
מאיר שטרית
למה אתם צריכים לממן אותם?



אריה מינטקביץ;

משום שלפרקליטות המדינה אין האמצעים. ההחלטה לממן את הפרקליטים נתקבלה על ידי
שני שר משפטים לשעבר
שר האוצר הנוכהי דן מרידור ודוד ליבאי. משום שלפרקליטות

המדינה לא היו; האמצעים, והאלטרנטיבה הייתה שנושא ניירות הערך לא יקבל את הקדימות

הראויה לו.

מאיר שטרית;

תסכים אתי שזה לא תקין? פרט לענייני בורסה, אני בעד זה. אבל לשים פרקליטים של

הרשות בתוך הפרקליטות, זה לא הגיוני.

אריה מי נטקביץ;

חבר הכנסת שטרית, לפי דעתך, אם לא היינו עושים את זה האם היינו נמצאים במצב

אכיפה כפי שאנחנו נמצאים היום או שלא היינו רוצים אפילו פסק דין אחד? יכול להיות

שאפשר היה יותר טוב, אבל השאלה איננה אם אפשר היה יותר טוב אלא אם לא היינו עושים

את זה, איפה היינו נמצאים. אני יכול להעריך שהיינו נמצאים במצב הרבה יותר גרוע.
לגבי השאלה של שופטים
היא כמובן לא אותו דבר, אני הצעתי וההצעה הזו לא

אושרה, להקים במסגרת בתי המשפט הקיימים בתי משפט שיתמחו בנושאים כלכליים, לאו

דווקא בניירות ערך, משום שהמציאות מוכיחה שהזמן שמצריך הליך משפטי פוגע לא רק

בצדדים אלא פוגע בנורמות האיכפה של שוק ההון. כלומר, אם לפלוני יש טענה נגד חברה

שעשקה אותו, פגעה בו, נהגה בו שלא כדין, משקיע תמים בשוק ההון ורוצה לתבוע את

ההברה, ורוצה להביא בדרך הזאת לאכיפת נורמות התנהגות ראויות, לא פליליות,

אזרחיות - - -

שלום שמחון;

תביעה ייצוגית.

אריה מי נטקביץ;

תביעה ייצוגית היא אחת הדוגמאות, אבל אפילו תביעה רגילה, פיצוי , נזיקין, הדרך

היא ארוכה מאוד, כמה וכמה שנים טובות, וזה בוודאי מרפה את ידי מי שהיה יכול או

עשוי או מוכן לנקוט את הדרך הזאת,

העניין של תובענות ייצוגיות הוא הדוגמא המובהקת מכל הדוגמאות שאפשר להביא

לדרך האכיפה לשוק ההון. אכיפה אזרחית ולא פלילית, אני מדגיש. אכיפת נורמות ברמה

האזרחית, היזמה לנושא התובענות הייצוגיות הייתה של הרשות בשנת 1979, כשאז אומץ

המנגנון של תובענה ייצוגית בחוק, והוא נתן לרשות אפשרות להשתתף במימון תובענות

כאלה. החוק התקבל בשנת 1979 ועד סוף 1996 אין לנו ולו פסק-דין אחד סופי בתובענה

ייצוגית,

מאיר- שטרית;

למרות הפרקליטים?

אריה מי נטקביץ;

זה האזרחי. זה לא שייך בכלל. נא לעשות את ההבחנה. זה עסק אזרחי. הפרקליטות

היא פלילית. בפלילי יש לנו כמה עשרות פסקי-דין. יש 4 תובענות שהוכרו כתובענות

ייצוגיות, ואם אינני טועה אפילו 5. אבל נכון להיום, סוף 1996. אין לנו ולו

פסק-דין אחד בתובענה ייצוגית,



ניסים דהן;

כמה תובענות ייצוגיות הוכרו על ידי בית המשפט כתובענות ייצוגיות?

אריה מינטקביץ;

5 תובענות. משום שנדמה לי שאושרה אחת בשבוע שעברה. 5 תובענות הוכרו כתובענות

ייצוגיות. זה אומר שעכשיו אנחנו מתחילים לדון בתובענה הייצוגית. עד שיבוא

פסק-דין זה בערך שנתיים. כיוון שלא מדובר בדלפונים ובמסכנים יש יסוד להניהה שזה

ילך לבית המשפט העליון לערעור, וזה עוד שנתיים. אם להיות אופטימי, אולי בעוד ארבע

או המש שנים נראה את פסק-הדין הראשון בתובענה ייצוגית.
ניסים דהן
אם לא תהיה פשרה באמצע כדי לבטל את התובענה.
אריה מי נטקביץ
כן. אבל התובענה הייצוגית שהיא אחד המכשירים החיוניים בארצות-הברית פגומה

בארצות-הברית. אני חושב שאנחנו תיקנו את הפגמים בחקיקה האמריקאית בחקיקה

הישראלית. זאת אומרת, הרקיקה הישראלית מבטיחה תובענה ייצוגית הרבה יותר מתונה,

הוגנת ומבוקרת בידי בית-המשפט. מלכתחילה תובענה יכולה להתאשר כתובענה ייצוגית רק

כשבית-משפט - לא אני - קבע שיש סיכוי סביר שהיא תאושר, שלתובע יש קייס. זה ההבדל

הדדרמטי בינינו לארצות-הברית, על-כל-פנים, בארצות-הברית זה מכשיר האכיפה המרכזי

בידי המשקיעים בשוק ההון.
בואו נחזור למושכלות ראשונים
תפקידה האחד והיחיד של הרשות, אין לה שום תפקיד

אחד, הוא מקבל הרבה מאוד ביטויים בשטח, אבל תפקידה האחד והיחיד של הרשות זה הגנה

על ציבור המשקיעים ככתוב בחוק. אין לה תפקיד אחד. את זה אנחנו עושים כפי שפירטתי

בכל המישורים.
לחזור לתקציב שלנו
לבד מסעיף השכר שחל בו גידול, שוב, שאנחנו פסיבים לגביו,

מקבלים נתון, מקבלים תכתיב, מקבלים אחוז לעדכון, בשאר הסעיפים ניסינו לשמור על

אותו קצב הוצאה.
מיכאל קלי י נר
למעט מיקרים והשתלמויות.
אריה מינטקביץ
נכון. אבל זה בא על חשבון סעיפים אחרים.
שיא כוח-אדם
כפי שציינתי, אנחנו לא מאיישים את המכסימום האפשרי. יש להניח

שבשנה הזאת - אני חוזר לסעיף שהופיע בפניכם: הקמת מוסד לתקינה חשבונאית, שהוא אחד

מהנושאים שאנחנו צופים שיתרמו תרומה מכרעת לשוק ההון. אנחנו נמצאים בסוף הדרך.

המכשול האחרון שהיה הוסר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. זו הייתה שאלה מי רשאי

להיות חבר המוסד. יש חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לפיה חברי לשכת רואי

חשבון אינם רשאים להיות חברים במוסד הזה ו נסללה הדרך להקמת המוסד. אני מקווה שהוא

יקום.

בשלבים הראשונים של הקמת המוסד ההצעה היא שהרשות תממן את המוסד הזה. אבל

אנחנו כבר נמצאים בשיחות עם משרד המשפטים כדי שהמוסד לא יהיה במתכונת של הסכם אלא

במתכונת של חקיקה. אנחנו מתואמים עם משרד המשפטים. ברגע שהחוק יטופל, הוא גם

יקבל את דרכי המימון של המוסד הזה, בוודאי לא הרשות תממן. זה מה שיש לי לומר.



ניסים דהן;

אם לא יתממשו חלק מן ההכנסות ותהיו בגירעון, האם על-פי החוק הממשלה תצטרך

לממן אתכם?

אריה מינטקביץ;

לא נתקלנו במצב כזה. כפי שציינתי, עיקר התקציב, ולכו החשש הוא קטן, מלכתחילה

לפני תשע-עשר שנים כשבני נו את התקציב השתתנו את רובו על אגרות קבועות. החלק של

תשקיפים הוא זניח יחסית. גם החלק של התשקיפים יש בו שני אלמנטים: יש בו תשקיפים

רגילים, תשקיפים של חברות, שזה היום דבר שלא קיים. אבל יש תשקיפים של קרנות

שמתחדשים כל הזמן, משום שהיחידות נפדות ויש תשקיפים וגם זה מקור הכנסה. לכן אני

חושב שההערכה הזאת היא סבירה.
ניסים דהן
ברמה העקרונית, אם לא יתממשו חלק מההכנסות, האם על-פי חוק הממשלה או שר האוצר

יצטרכו לממן?
אריה מי נטקביץ
ילכו לשר האוצר ונשקול כיצד לעשות את הדברים.

ניסים דהן;

לא כתוב באף מקום מה קורה?
אריה מינטקביץ
נכון. זה עוד לא קרה לנו .
ניסים דהן
אם יהיה הפוך, שההכנסות גדולות מההוצאות, מה תעשו עם היתרה?
אריה מי נטקביץ
היתרה הולכת לרזרבה. גם כשהייתה לנו רזרבה בשנים קודמות הורדנו את האגרות.
ניסים דהן
בכל מקרה,'זה לא נכנס לתקציב המדינה?
אריה מי נטקביץ
לא. אחרי הניסיון שלי במשרד האוצר אני יכול לומר בוודאות, איו גוף במדינת

ישראל שבא מיזמתו וביקש להקפיא את עדכון האגרות כדי לא להיקלע לסיטואציה של עודף

הכנסות. כי המדיניות שלי הייתה מאז ומתמיד, והיא נשארת, לשמור על איזון בין

ההוצאות לביו ההכנסות. אני לא רוצה עודף הכנסות. הקפאנו ביזמתנו את ההצמדה.

כשהשוק התקלקל באנו וביקשנו לבטל את ההקפאה וקיבלנו.
רפאל אדרי
אדוני היושב-ראש, אני מניה שהשנה אכו תיתקלו בבעיה, כי אני לא מעריך שההון

העצמי של ההברות יעלה ב-24% כפי שהתקציב כאן עולה. לכן אתם צריכים לתת את הדעת

על כך מראש כדי שבעוד חצי שנה לא תהיה בעיה לרשות.



ניסים דהן;

אם אנחנו לא מטילים עול על תקציב המדינה, אין לנו בעיה עם זה, זה תקציב סגור.

היו"ר אברהם רביץ;

יכולת לומר שאם יש להם כסף, שיעבירו לתקציב המדינה.

ניסים דהן;

זה מה ששאלתי בהתחלה וזה לא קיים. הם אומרים שהם צוברים את זה אצלם ועושים

בשנים הבאות תיקונים. אבל כשאנחנו מעיינים בסעיפים חסר לנו נתון - למשל ההוצאה

בפועל של 95' לעומת התקציב של 96'. אבל אפילו ניקח את הטבלה של 30.1.96, יש פער

עצום בין התקציב להוצאה בפועל. יכול להיות שחלק גדול מההוצאות דווקא מוציאים בסוף

השנה. אבל אם ניקח למשל תשלום הוצאות לחברי הרשות שהוא 854 אלף שקל ובפועל לא

הוציאו אגורה אחת, מן הראוי שישקלו מחדש את הסעיף התקציבי הזה.

ניקח למשל חומרת מחשבים, תוכנות מחשבים, החזקת מחשבים - זין מתוקצב ב-240 אלף

שקל. הוציאו 9 אלפים שקל. אולי צריך לעשות רוויזיה בסעיף הזה. למרות שאם נחסוך

שם עשר אגורות זה לא ייכנס לאוצר המדינה. יש פער גדול בפועל בין ההוצאה בפועל

לבין התקציב המאושר. מה עוד שב-97י למרות שההוצאה בפועל הרבה יותר נמוכה מהתקציב

המאושר, ב-97י הוספתם את המקדם האוטומטי של התקציב.
מיכאל קלי י נר
חבר הכנסת דהן בסוג הדברים שאני רוצה להעלות בקטע הזה, ולא להיכנס לדברים

העקרוניים והמהותיים. ראיתי פה שיש סעיפים שלא הייתה הוצאה בפועל בכלל עד 30

לספטמבר. כנראה זה מסמל משהו עקרוני. גם הורדתם את זה בתקציב 97' בהתאם. אני מניח

שכשתוקצב ב-485 אלף שקל ב-96 אולי זה היה סעיף רזרבה.

פיני בדש;

כמעט כל התקציב הוא סעיפי רזרבה.
מיכאל קליינר
אחזקת בית ותיקונים למשל זה סעיף שבהחלט ההוצאה בפועל בתשעה חודשים היא

אינדיקציה. אני מדבר על ביצוע בפועל. למה לתקצב כל כך גבוה?
השתלמות ליועצי השקעות
זה עוד לא נכנס לחוק. בסקרים ומחקרים יש הכפלה למרות

שעד ספטמבר למעשה הוצא רק חצי מהסכום.

אני רוצה לשאול שאלה שהיא גם משפטית וגם פילוסופית: כשמסתכלים על התקציב הזה

נהנים. הרבה יותר נחמד להסתכל על התקציב שלך מאשר על תקציב המדינה. אם בכל זאת

אתה עושה שירות שלטוני לחברות ונקבעו שיעורים מסוימים שהם לא בלתי סבירים, וחברות

ממשלתיות הן חברות שלא מורכבות מדלת העם, השאלה אם ניתן באמצעות הגוף שאתה עומד

בראשו לקבל הכנסות - אני מביו שלא מדובר בעשרות מיליונים אבל בהחלט מדובר

במיליונים; הרי אנחנו לא רוצים להעניש על יעילות אלא לתגמל על יעילות, ולכן8 אני

בכוונה אומר -שלא תבין את דבריי במה שאין בהם. אבל מעבר לדברים ומעבר לזה שלגוף

יעיל צריך לתת לו אפשרות לנהל את עצמו ברווחה ולתמרץ אותו להמשיך בדרך החיובית

הזו, האם זה לא יכול להיות באיזשהי צורה גם צינור הכנסות למדינה?
שלום שמחון
אני מבין שהתקציב ממומן על-ידי אגרות. העובדה שהיא ממומן על-ידי אגרות לא

משנה את העובדה עצמה. כלומר, מה זה משנה איך המדינה מכניסה כסף? היא מכניסה את

הכסף לכן זה לא משנה איך הוא מגיע לאוצר. הוא יכול לשלם לפרקליטים בדיוק אותו



דבר. אין סיבה לא לקחת מכם 10 מיליון שקל ולממן את הפרקליטים בלי שלכם תהיה נגיעה

אישית לעניין. אבל זה ענייו אחד.

העניין השני נוגע למה שהערתי קודם. נראה לי לא סביר שבגוף כזה קטן של 100

עובדים יש סדר גודל של למעלה מ-40 איש שהם צמודי מנכ"לים עם כל הנלווה לזה. אני

לא יודע מי אישר את זה, אבל ארנה אומר שאתה לא רשאי להוריד. מישהו אישר את זה ולי

זה נראה מאוד לא תקין. נניח שיש שם 30 מזכירות, זה אומר שעל כל שני עובדים יש שם

מנכ"ל אחד. זה לא משנה אם הוא 80% מנכ"ל או 100% מנכ"ל. התנאים הנלווים שלו הם

כמו מנכ"ל. אני חושב שחברי הכנסת היום יותר משוחררים להגיד את מה שהם חושבים

בעניין הזה כי הבעיה שלהם נפתרה, שחררו אותם מהעניין הזה. אבל פה יש גוף קטן של

100 עובדים, ש?ש חצי בשכר נבחרים, על כל המשתמע מזה, ולי זה נראה מאוד לא סביטר.

באחד הסעיפים פה מונח מצב של 3 מיליון ו-400 אלף שקל לנסיעות בארץ. נראה לי

למספר העובדים - - -

אברהם שוחט;

זה כנראה אחזקת רכב.

מאיר בקליניק;

זה אחזקת רכב, הובלות ומשלוחים בארץ וכל מה שקשור.
מאיר שטרית
אחזקת כלי רכב זה 190 אלף שקל.
שלום שמחון
על הנפח הזה זה נראה בלתי סביר ובלתי הגיוני. בסך הכול מדובר פה לא בתקציב

גדול, זה לא בסדרי גודל של משרדי הממשלה ואני לא רוצה להיכנס לעצמות. אבל לתחושתי

האישית, בימים האלה הדברים האלה נראים לי בלתי הגיוניים. נסיעות בארץ, אש"ל

והובלות - או שאנשים מקבלים אחזקת רכב וחוץ מזה הם נוסעים כל היום במוניות. יש פה

משהו שלא נראה לי הגיוני.
מאיר שטרית
אני רוצה לחזור ולבקש תשובה מפורטת. כמה פרקליטים מעסיקה הרשות בפרקליטות

מחוז המרכז ומה העלות שלהם. זה בעיניי דבר לא תקין שרשות כלשהי, במקרה זה אתם,

תעסיק פרקליטים בתוך פרקליטות מחוז המרכז. זה כאילו שאתם עושים בית-דין לעצמכם.

זה לא מקובל עליי. לא הייתי רוצה להיות אזרח שנתון לטיפולו של פרקליט של הרשות

כשאני נניח עבריין של הרשות. זה נראה לי דבר לא תקין טוטלית מינהלית מכל בחינה

שהיא. אם למדינה אין כסף לאכוף את זה, אני יכול להראות לך עוד מאה חוקים שהמדינה

לא אוכפת אותם כי אין לה כוח-אדם. לא יכול להיות שדרך אגרות אנחנו נממן פרקליטים

במחוז המרכז. מחר זה יגיע לכך שראש עיר יממן פרקליטים בתוך פרקליטות המחוז שלו

כדי שיטפלו בעבריינים עירוניים. אני מתנגד לזה.

זה דבר מאוד בסיסי בדמוקרטיה - עקרון הפרדת הרשויות. כשדיברו על הפרדת

רשויות, זו הפרדת רשויות - יש רשות שופטת ויש רשות מבצעת. לא יכול להיות ערבוב

בי ניהן.
אריה מי נטקביץ
יש לך טעות בהבנה של הפרדת הרשויות.
מאיר שטרית
בעיניי זה לא תקין וצריך לשנות את זה ולבטל את זה, אני מבקש לקבל פירוט מלא

בעניין הזה. בכל מקרה, אני אטפל בזה במישור של הכנסת, כי אני הושב שזה רע מאוד

ואסור לעשות את הדבר הזה. בעיניי זה לחלוטין לא תקין.

עכשיו אני מבקש להתייחס לסעיפים של התקציב. אני מסכים להערתו של שאול שמחון

לגבי הוצאות הרכב. ממה שכתוב פה בתקציב - אחזקת כלי רכב: 190 אלף שקל. שכירת כלי

רכב - 40 אלף שקל. נסיעות בארץ, אש"ל והובלות - 30 מיליון ו-400 אלף שקל.

תשלומים למי נהל הרכב במדינה - 650 אלף שקל. יחד זה מגיע ל-4 מיליון 280 אלף שקל

ל-125 עובדים. זה נראה למישהו הגיוני? בעיניי זה לא נראה הגיוני. אני מבקש לקבל

פירוט מלא של הסעיף נסיעות בארץ, אש"ל והובלות. אני רוצה לדעת מי, מה, מה עולה,

כמה הובלות, כמה נסיעות, איך זה מסודר,
דבר שני
מחשבים. אחזקת מחשבים בשנת 96' תוקצב 710 אלף שקל לפי החלוקה -

חומרה, תוכנה ואחזקה. הניצול בשנת 96' עד סוף ספטמבר - 159 אלף שקל. זה מראה

שאין צורך בסכום הזה. ממשיכים לתקצב גם בשנה הבאה 710 אלף שקל באופן אוטומטי.

בנוסף לזה, יש בתקציב הפיתוח מערכות מידע ותוכנה - 3.7 מיליון שקל. בשנה הבאה

מתוקצב - 4 מיליון שקל. למרות שהניצול בפועל בתקציב 96' עד סוף ספטמבר היה 2

מיליון 700 אלף. אני חושב שזו יד מאוד נדיבה בנושא מחשוב. מדוע צריך הוצאות כאלה

באופן שוטף? אני לא יודע מה היה בשנים קודמות, שאולי לא צריך את זה.
הכשרת דיור לרשות
בנתונים שאני מכיר אלה נתונים מדהימים. אני אפרט את הנתונים

שכתובים פה. הכשרת דיור נוסף לצרכי הרשות - ב-96' היה 3.3 מיליון שקל. ב-97'

מתקצבים עוד 2 מיליון, כאשר הניצול בפועל ב-96י הוא מיליון 670 אלף שקל, בנוסף
לזה כתוב
אחזקת מבנים ותיקונים - ב-96י 6.3 מיליון שקל, ב-97' - 8.2 מיליון

שקל,
מאיר קלי ניק
זה שכר דירה, זה לא אחזקה,
מאיר שטרית
אני קורא מה שכתוב בתקציב שלכם: אחזקת בית ותיקונים - 6.3 מיליון שקל, 3.7

הניצול בפועל, מתקצבים בשנה הבאה 8,2 מיליון שקל, אם זה שכר דירה, תסביר לי למה

שכר דירה קפץ בארץ מ-6.3 מיליון ל-8.2 מיליון? למיטב ידיעתי, שכר הדירה ירד

בארץ ולא עלה. אני לא מבין למה מתקצבים 8.2 מיליון שקל.

אני רוצה לקבל פירוט מה זה הוצאות ארגוניות 730 אלף שקל בשנה שעברה, כשהניצול

שלהם בערך חצי מתוך זה,

שינויים במבנים והתקנות עוד 100 אלף שקל,

ציוד, מכונות וריהוט משרדי - השנה תוקצב 170 אלף שקל, הניצול בפועל מאוד

נמוך, כנראה לא היה צורך. מתקצבים גם בשנה הבאה 170 אלף שקל.
רכישת כלי רכב
השנה תוקצב 170 אלף שקל, הניצול אפס, בשנה הבאה שוב מתוקצב

170 אלף שקל,

מישהו העיר שאולי לרשות יש יתרות, אני רוצה לדעת אם יש יתרות, מה היתרות האלה

נכון להיום.

הרושם שלי מהתקציב שיש פה יד קלה מדי על ההדק. אם יש עודף כסף לרשות, תורידו

את האגרות. זו לא בושה. אין שום סיבה שבמבנה שוק ההון הקיים היום, כשהברות

מפסידות כסף, שהאגרות יישארו ברמה הנוכחית. תורידו את האגרות בהתאם. אם אתם לא



יכולםי להעביר כסף לאוצר המדינה שיממן את הפרקליטים, תורידו את האגרות. כשהמצב

הוא כזה בשוק ההון לא צריך להכביד באגרות גבוהות, צריך להוריד את האגרות.

לכן,אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקבל תשובות מפורטות ואני מבקש לא להצביע

היום על התקציב.
פיני בדש
בדיוק השבוע גמרתי להכין את התקציב שלי במועצה, והתחושה שלי פה היא שכשיש

הכנסות, אין בררה, צריך להוציא אותן. אני עובר על התקציב ובערך 50% פה זה רזרבה.

כל סעיף בערך 50% זה רזרבה. אני לא מבין למה השכר עולה ב-50% כמעט לאורך כל הקו.

אם אני אתייחס לביצוע, כי פה זה שלושת רבעי שנה, השכר עלה ב-50% לכל אורך

הקו. חלק מהדברים מאיר אמר. אחזקת מבנים, בית ותיקונים עלה ב-60%. יש פה בערך

40% רזרבה. יש פה השתתפות בכנסים בחו"ל. פה בכלל נסחפתם. התקציב היה 115 אלף

שקל ונסעו בשלושת רבעי שנה פי שלושה - 300% ביצוע. זאת אומרת, עד סוף השנה זה

יהיה 400% ביצוע. במקום 115 אלף הוציאו 340 אלף בשלושת רבעי שנה. מה קרה פה? יש

כנראה יותר מדי נסיעות לחו"ל ולא ברור לי למה, אלא אם כן אולי חקירות.

אני רואה שאתם מעלים אגרה שנתית ב-5% או שזה כמעט בהקפאה. בעצם גביתם 30%

יותר מהתחזית ולכן אתם מעלים בפועל ב-35% , כי אם התקציב שלכם המשוער בהכנסות היה

33 מיליון אתם בתשעה חודשים הכנסתם 31 מיליון, אלא אם כן זה לא חודשי וכבר גביתם

את הכול.

אריה מי נטקביץ;

באוגוסט משלמים את הכול.

פיני בדש;

זאת אומרת שזו הגבייה המכסימלית?
מאיר בקליניק
לא. יש עוד כמה חברות שלא שילמו.
אריה מי נטקביץ
הרוב שולם.

פיני בדש;

אם הרוב שולם, אתם מעלים את האגרות כמעט ב-50%.
אברהם שוחט
יש לכם את הדו"ח ל-1995ל
מאיר בקלי ניק
כן.
אברהם שוחט
אני מבקש לקבל את הדו"ח ל-1995.
פיני בדש
לפי זה אתם מעלים את האגרות השנה בין 30% ל-35%. זה פי שלושה מהמדד. לא ברור

למה כשיש עודפים גדולים מאוד ברזרבה.

התפלאתי שחבר הכנסת דהן היה מוטרד אולי יהיה להם חוסר הכנסה או עודף. אנחנו

רואים שיש להם עודף. אנחנו מחפשים כספים לתקציב המדינה. אפשר להגיד שזה עוד מקור

שילד לרזרבות. דווקא בתחום התוכנה והמחשבים שזה דבר שמתפתח בקצב שמה שהיה אתמול

לא טוב היום, פה לא עשיתם שום שינוי מתקדם. התוכנה משתנה כל הזמן. המחשבים שהיו

לפני שנה לא טובים השנה, והתוכנה של לפני שנה לא טובה. כמעט לא עשיתם ביצוע בשנה

הקודמת, ואולי דווקא בתחום הזה היה צריך להוציא. מבחינה מקצועית היה צריך להוציא

בתחום המחשוב. אני רוצה תשובה למה הדברים המקצועיים לא בוצעו בפועל. אני גם לא

מבין למה מערכות מידע נמצא בסעיף שונה מתקציב פיתוח. כלומר, יש מערכות מידע בנפרד

ותקציב פיתוח שגם בו מערכות מידע (תוכנה - חומרה). למה הסעיפים נפרדים?
אברהם שוחט
קודם כול, הערה בנושא שכר המנכ"לים וצמודי המנכ"לים. כאשר נתקבלה ההחלטה

בממשלה להעלות את שכר המנכ"לים היא לוותה בהחלטה מקבילה של הורדת הפנסיה מ-4%

ל-2% לשנה. כלכלית אני לא יודע מה עדיף. מבחינת האיש אני חושב שעדיף 4%.
היו"ר אברהם רביץ
תלוי באיזה גיל הוא.

סמדר אלחנני;

זה פונקציה של הגיל.

פיני בדש;

פונקציה של הגיל ופונקציה של כמה צבר עד היום.
אברהם שוחט
נגיד כך. נוצרה לנו בעיה לא רק ברשות אלא גם בחברות הממשלתיות - - -
היו"ר אברהם רביץ
ברשויות נתנו להם אפשרות לבחור.
אברהם שוחט
רק עד סוף הקדנציה. כי אמרו, לא ניתן גם את השכר הגבוה וגם נמשיך לתת 4%

פנסיה. בחברות הממשלתיות, לצערי הרב, אני לא יודע איך זה נגמר. אנחנו היינו

מודעים למצב שחלק מהבכירים שם צמודים לשכר מנכ"לים אבל לא היה להם 4%. הייתה להם

לפעמים פנסיה צוברת, לפעמים קופת גמל שהעבירו לשם 18%. כלומר, הם כאילו נהנו

מהעניין של תוספת השכר בלי לשלם את זה דרך הפנסיה. אם אינני טועה, אז תמי בן-דוד

התחילה לטפל בזה, והמגמה הייתה לא לאשר את זה. בעיריות פתרו את העניין. אמרו, אתה

רוצה שיישארו לך 4% פנסיה עד סוף הקדנציה, לא תקבל את התוספת. לא נתנו את התוספת

למרות שהם צמודי שרים. ראשי העיריות הם צמודי שרים. ראשי העיריות ירושלים,

תל-אביב וחיפה הם כמו שרים, אחרים זה לפי ארבע קבוצות - 95% ו-90%. אני מניח

שאצלכם זה נבע מהעובדה שאתם הבאתם בחשבון שכל המערכת מקבלת את התוספת, אלה שהם

צמודי מנכ"ל מקבלים את התוספת, בלי שחלה עליהם איזשהי הרעה בנושא הפנסיה. אני

מניח שיש כאן בעיה מסוימת שצריך לשאול את יוסי קוצ'יק ואת רשות החברות מה עושים

עם התאגידים והחברות הממשלתיות בעניין הזה.



אריה, אני רוצה להגיד לך, ואתה יודע עד כמה אני מעריך את העבודה שלך אישית
ואת עבודת הרשות ואת החשיבות
נדמה לי שמוכרחים לקצץ את התקציב בהיקפו.

אני רוצה להגיד כמה מילים בגדול על העניין. אני מדבר על המספרים הגדולים

בהנחה שההתקדמות תהיה ליניארית בתקציב, בהוצאה, ואתם תגיעו ל-36-37 מיליון שקל

הוצאה השנה, נאמר אפילו 40 מיליון. נגיד אפילו שתהיה הטלה של השכר על חלק

מההסכמים, המקדם של הממשלה הוא 13% שכר ופעולות. אם אני מוסיף על ה-04 מיליון לא

13% אלא 15%, אני מגיע ל-46 מיליון. אתם מציעים 54 מיליון שקל. התחושה שלי, לא

יכול להיות מצב שהממשלה כל כך נאבקת בקיצוצים ומנסה להוריד, ותאגידים שיש להם

מקורות יגדילו תקציב כפי שמוצע כאן.

אריה מי נטקביץ;

אין הגדלה בתקציב.
אברהם שוחט
יש הגדלה בשכר,

אריה מינטקביץ;

אין הגדלה בשכר.
אברהם שוחט
בסוף יש גם מקרו מתחת לפרטים. בסוף יש מספרים שצריך להסביר אותם, איך הגיעו

לגידול. קח את ההוצאה בפועל, תגדיל אותה בעוד 4 מיליון, בעוד 10%, תגיע ל-40

מיליון . תוסיף ל-40 מיליון לא 13.5% אלא 15%. תהיה ב-46 מיליון. אבל כאן אתה מגיע

ל-54 מיליון שקל.
אריה מינטקביץ
משום שאתם הוספתם 30% על השכר.

אברהם שוחט;

לא הוסיפו ,/'30 על כל השכר. אם יש על חלק מהשכר 30%, תצמצם במקומות אחרים,

תוריד מהרזרבה. אני מדבר מבחינת ההרגשה הציבורית. כשהממשלה נאבקת בקיצוצים

בסכומים גדולים אתה צריך מאמץ בעניין. התחושה היא שיש לך זרם הכנסות יפה. אני

מניח שאת 1995 גמרתם עם עודף. אולי השנה תגמרו בעודף. יכול להיות שכמו שיש מקדם

התייעלות של 2% בחברת החשמל ו-4% ב"דן" עכשיו, יהיה גם מקדם התייעלות ברשות.
סילבן שלום
זו חברה עסקית?
אברהם שוחט
זה עוד יותר גרוע. אני מדבר מהתחושה שבסך הכול אפשר לעשות כאן משהו קצת יותר

קטן ולא להעלות במדד את האגרות אלא במדד מינוס 15%.
סילבן שלום
זו חברה עסקית? מחר תגיד שגם משרד האוצר צריך מקדם התייעלות.



אברהם שוחט;

יש גופים שביקשו מהם מקדם התייעלות. למשל רשות השידור. נדמה לי שיש מקום

להוריד כאן כמה מיליונים.

מאיר בקליניק;

אני מבקש לומר משהו במקרו.

אני חייב לומר לכם כמי שאחראי על ביצוע התקציב שלאור מה שנראה פה אני מרגיש

מאוד נזוף. כי אני משתדל מאוד להוציא את ההוצאה בכפוף להכנסות ולא להתפרע. מה

נאמר לי פה? נאמר לי פה: אתה בעצם לא הוצאת את הסכומים שרשומים בתקציב אלא הרבה

פחות. נכון. השנה הייתה הכנסה מאוד נמוכה בנושא של פרסום אגרות תשקיף, ולכן עשיתי

את המכסימום. יעידו עליי חבריי פה, כולל יושב-ראש הרשות, כמה אני לוחץ לא לקבל

תוספת אנשים למרות שיש מקום, לא להוציא כאן ולא להוציא שם.
מאיר שטרית
ההכנסות שלך עד סוף ספטמבר עומדות בהחלט בקריטריון שעד סוף השנה.
מאיר בקליניק
לא. כי אגרה שנתית היא אגרה שנתית. אני גובה אותה פעם אחת. אני לא גובה כל

חודשיים.
מאיר שטרית
אני רואה את ההכנסה בפועל. מתוך 44 מיליון הכנסתם לביצוע 35.4 מיליון.
שלום שמחון
אמרת שתגבה את כל ה-9 מיליון.
מאיר בקליניק
לא. אמרתי שאני אגבה את ה-33. את ה-9 אני יודע שאני לא אגבה.
אריה מינטקביץ
חבר הכנסת שטרית, האגרות משתלמות לנו באוגוסט לכן זה נגבה ליניארית.
מאיר שטרית
התקציב שלכם בפועל יעמוד על 35 מיליון שקל?
מאיר בקליניק
.

לא יעלה על סך כל ההכנסה.
מאיר שטרית
אז בייגה צודק. למה 54 מיליון? מ-40 מיליון יש מרחק ל-54 מיליון.
אריה מ' נטקביץ
הביקורת היא על אי-ניצול תקציב. אני חושב שדווקא על זה הייתי צריך לקבל

שבחים. אני רוצה לתת שתי דוגמאות לשני סעיפים. נשאלתי כאן מה עם תשלום הוצאות

לחברי הרשות. אני רוצה להדגים לכם ראייה אחרת של התקציב.

בתקציב המאושר ל-96י היה 475 אלף. הביצוע בפועל הוא אפס. בתקציב הבא - 100

אלף. מה עומד מאחורי המספרים הדרמטיים האלה? נושא שכר דירקטורים בחברות ממשלתיות

או שכר של חברים בגופים סטטוטוריים נדון הרבה מאוד נשים. אנחנו משלמים לפי

הנחיות. עד לפני שנה דובר שחברי גופים סטטוטוריים, דירקטורים, יקבלו לפי חברות

ממשלתיות. לכן זה תוקצב לפי חברות ממשלתיות. משלא ניתן אישור לעניין הזה, הביצוע

בפועל היה אפס. השנה ועדה קבעה סולם שכר לדירקטורים בגופים סטטוטוריים בשונה

מחברות ממשלתיות. מחושב על-פי החלטות הוועדה זה 100 אלף. הנה דוגמא של סעיף שאני

חייב לתקצב אותו משום שאם יבוא המחוקק ויאמר לשלם לחברי הרשות, אני חייב לשלם

לחברי הרשות. תקצבנו 475 אלף. הביצוע אפס. בשנה הבאה לפי הוועדה זה יהיה 100. אם

זה לא ייכנס בפועל זה יהיה עוד פעם אפס.
דוגמא אחרת לאי-ניצול
אנחנו מתחת לשיא כוח-האדם. שיא כוח-האדם שלנו הוא 125

איש. אנחנו מאיישים פחות מזה.
לעניין הפרקליטים
לחבר הכנסת שטרית, לשמחתי יש טעות. זה לא עניין של הפרדת

רשויות. אם היינו ממנים שופטים, היית צודק. אבל גם הפרקליטות וגם הרשות, לשמחתי,

זה אותו גוף עצמו, זה שתי זרועות של אותו גוף עצמו - של הרשות המבצעת. לכן הטיעון

על הפרדת רשויות הוא נחמד, הוא לא לעניין. זה הסדר שקיים כבר כמה שנים. מי שקבע

את ההסדר הזה הייתם אתם, כולל אתה, חבר הכנסת שטרית, בתמיכתך המלאה. אני מפנה

אותך לשיחה שהייתה לנו לפני שנים כששאלת את השאלה הזו, ואתה הוא זה שתמך ולחץ

להסדר הזה.
מאיר שטרית
אני אפילו לא ידעתי שזה קיים. ראית בפרוטוקול מילה שלי שתמכתי בזה? אם כן,

אני מסיר את הכובע.
אריה מינטקביץ
זה היה בשיתה בעל-פה.

זה לא פטנט של הרשות, גם מס הכנסה עובד כך.
מאיר שטרית
מס הכנסה מעסיק פרקליטים בפרקליטות?
אריה מי נטקביץ
בוודאי. אחרת הייתה לך פרקליטות?
אנה שניידר
המכס מעסיק פרקליטים. יכול להיות שיש כאן בעיה לאומית קשה מאוד. תפתור את

הבעיה הלאומית, אשמח מאוד. אל תפתור את זה כאן. משום שגם המכס, גם מס הכנסה וגם

הרשות - - -



מאיר שטרית;

הם מקבלים אותו שכר כמו בפרקליטות?

אריה מינטקביץ;

עד האגורה האחרונה לפי סולם השכר של הפרקליטות. כל מי שאמר לך אחרת הטעה

אותך. אני אומר את זה בהצהרה לפרוטוקול. זהה להלוטין. לפי סולם השכר של

הפרקליטות. יותר מזה, כדי לקיים את העקרון של הפרדת רשויות, מכס ומס הכנסה תובעים

לבד. יש להם פרקליטים שלהם שמופיעים בבתי-המשפט לבד. אני חשבתי שזה לא תקין

שהרשות יהיו לה פרקליטים שלה כפופים אליי מינהלית, לכן על דעת השרים, שני שרי

משפטים, הם כפופים מקצועית לחלוטין לפרקליטות המדינה. כך אני מקיים הפרדה יותר

טובה. להבדיל, מצבי במובן הזה הרבה יותר ממלכתי ממצבם של מס הכנסה והמכס.
אנה שני ידר
אבל הם כפופים באופן מינהלי ממילא ליועץ המשפטי לממשלה כך שזה לא משנה.
אריה מינטקביץ
חוץ מלשלם להם שכר אין לי מה להגיד להם.
ה יו"ר אברהם רביץ
הם כפופים ליועץ המשפטי לממשלה?

אריה מי נטקביץ;

לפרקליטות המדינה, לפרקליטת המדינה. אין לי מה לומר להם. כך שגם בעניין

הזה, חבר הכנסת שטרית, לשמחתי, נתפסת לכלל טעות. משום שלו העובדות היו כפי שאתה

טוען להן, היה צריך לתקן אותן. כי זה היה באמת אז מצב לא תקין. לשמחתי, ארגה טועה

והמצב הוא תקין. נכון שיש בעיה רב-לאומית שפוגעת בכל נושא הפרקליטות, אכיפה,

שלטון החוק. יש הרבה מאוד בעיות. מתחילו במשרד המשפטים, ממשיכות בבתי-המשפט,

ממשיכות בפרקליטות. יש בעיות מכאן ועד להודעה חדשה. אחת ההצעות כדי לפתור את

הבעיה הזאת, היא הוצעה גם על-ידי דו"ח ברודט, זו הצעה שאני הצעתי - שינוי מבנה

הפיקוח על שוק ההון. על כל שוק ההון. לאחד, לשנות את גופי הפיקוח למיניהם ולעשות

סדר, כי אני מסכים אתך שיש בעיה. אבל הבעיה איננה כאן. הבעיה היא שם. אני לא

מציע לך לפתור את הבעיה הישראלית הכלל לאומית שלנו ברשות שהיא כרגע הגוף כנראה

המתפקד ביותר.

מה שאמרת, חבר הכנסת שטרית, נשמע מאוד פופוליסטי , אבל הוא לא נכון , לשמחתי .

אני מצטער שתקפת לפני ששמעת. כי יכולת לשאול אותי, כמו למשל אותה אינפורמציה שאני

לא מבין מאיפה באה אליך, שכאילו הפרקליטים ברשות מקבלים שכר שונה. זו טענה לא

נכונה.
מאיר שטרית
אם אני לא טועה, זה פורסם בעיתונים.
אריה מי נטקביץ
זה לא נכון. אתה ניזון מהעיתונים?
מאיר שטרית
שהפרקליטים במחוז המרכז מתלוננים על זה שעובדי הפרקליטות מטעם רשות לניירות

ערך מקבלים יותר.
אריה מי נטקביץ
תרשה לי לומר לך, על יסוד היכרות של הרבה מאוד שנים הייתי מצפה ממך לשאול

אותי בטלפון אם זה נכון או לא נכון, והיית מקבל תשובה במקום.

מאיר שטרית;

מה אתה רוצה? לא הלכתי לעיתונות. אני שואל אותך פה.
אריה מי נטקביץ
זה לא נכון. קודם תקפת. זה לא נכון.
מאיר שטרית
א נ י מברר בוועדה.

אפשר לקבל את הנתון כמה פרקליטים יש במחוז המרכז?
אריה מי נטקביץ
10 פרקליטים פלוס 4 מתמחים.
מאיר שטרית
כמה הם עולים אתה יודע?
אריה מי נטקביץ
במשרד המשפטים יש פרקליטים צמודי שופטים. אצלנו אין אף אחד. הם עובדים לפי

דרגות של משרד המשפטים. כדי לתת לך את הנתון המדויק אני צריך לקחת את השכר של כל

אחד.
אברהם שוחט
אריה, לא ענית על השאלה הגדולה - האם תוכל לקצץ 5-4 מיליון ולבוא עם תקציב

יותר קטן?
אריה מי נטקביץ
עוד לא סיימתי את דבריי.

חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת קליינר שאלו על הוצאות לחברי הרשות. יש ברשות

דירקטוריון בן 13 חברים. רובם אנשי ציבור שמתמנים על ידי האוצר, אחד נציג בנק

ישראל, אחד נציג משרד האוצר. ההרכב קבוע. עד לפני שנתיים דובר כל הזמן שחברי

הרשות יקבלו שכר כמו דירקטורים בחברות ממשלתיות. לפי זה תקצבנו. כיוון שהאישור

לא ניתן, הביצוע היה אפס. קמה ועדה חדשה שהמליצה לתת שכר לחברים בגופים

סטטוטוריים בשונה מחברות ממשלתיות. לפי מה שאמרו, תקצבנו. אם זה לא יאושר סופית

עוד פעם יהיה ביצוע אפס.



ניסים דהן;

בפועל חברי הרשות לא מקבלים החזר הוצאות?

אריה מינטקביץ;

אפס.

מיכאל קליינר;

מה לגבי האפשרות להיות צינור העברת כספים למדינה?

אריה מי נטקביץ;

זה הדבר הכי גרוע. ברגע שנהפוך להיות גורם לגביית כספים אנחנו מאבדים את

המעמד הרשותי. אנחנו גוף מפקח על שוק ההון. תפקיד הרשות הוא הגנה על ציבור

המשקיעים. לכן כל כסף שמתקבל על ידי הרשות, לא משנה באיזו צורה, הוא קודש לאותה

מטרה שהחוק קבע לנו - הגנה על ציבור המשקיעים.

מיכאל קלי י נר ;

במקומות אחרים אין דבר כזה?
אריה מי נטקביץ
בארצות-הברית הסנט מאשר את תקציבה של הרשות. יש מדינות שמבחינת חקיקת שוק

ההון הן פחות מאתנו - אנחנו דומים לאמריקאים -ורשות ניירות ערך, כפי שהיה אצלנו,

היא חלק ממשרד האוצר.

לכן המצב בשוק ההון הוא לחלוטין לא רלבנטי לתפקוד של הרשות. כי התפקוד של

הרשות איננו רק תשקיפים. זה חלק קטן מהעבודה של הרשות. ההחלטה יכולה להיות אחת
משתיים
אפשר להחליט שזונחים את שוק ההון ולא רוצים שוק הוון, וגם כשיהיו

הנפקות לא רוצים שתהיה אכיפה ולא חקירות ולא מחלקה משפטית ולא מחלקה חשבונאית,

ולצמצם את הרשות לחצי, לשלושה רבעים, ולהגיד שאין שוק הון. המדיניות היא,

והדברים נכתבו על ידי אל שר האוצר, היא להאמין שבמדינת ישראל ייכון שוק הון כי

בלעדי שוק הון לא תיכון כלכלה. כי אי-אפשר לקיים כלכלה במשק מודרני בלי שוק הון.

למדו את זה מדינות אחרות על בשרן. אנחנו היום נשלם מחיר כבד מאוד בצמיחה על כך

ששוק ההון לא מתפקד. כי שוק הון זה מקום שבו הנכסים הפנסיוניים משקיעים, שבו

פירמות משקיעות, ומעת שנעשתה הרפורמה בשוק ההון וחתכו את פטמת הזהב שהניקה את

החברות הממשלתיות בשיטות שהיו מקובלות פעם ושלחו את החברות לשוק, החל מאותו רגע

מי שהכריז על הרפורמה בשוק ההון קבע בעצם את דמותה של הכלכלה הישראלית קדימה עד

קצה סוף הדורות. בשוק הון כמו של היום כאשר אין גיוסי שוק הון, מי שנפגע קודם כול

זה הצמיחה. אני מסרב להאמין באלטרנטיבה אחרת. לא יהיה מצב שלא יהיה שוק הון. לא

יכול להיות מצב ששוק ההון הישראלי י ירד לארצות-הברית. זה יכול להיות. אם שוק ההון

הישראלי יירד לארצות-הברית זה אומר שני דברים: 1. שאחרי שהגיוס בארצות-הברית,

הפירמה יורדת לארצות-הברית. ובעצם אנחנו מעודדים תנועת ירידה החוצה. 2. זה אומר

שמי שמחליט על כך בעצם מחליט לשים קץ לכל נושא הפנסיוני ככל שמדובר בשוק ההון

הישראלי, וגם את הגופים הפנסיוניים שצריכים להחזיק חלק מהעתודות שלהם הוא ישלח

לחו"ל או שהוא יספק להם עד קצה גבול הדורות אג"ח מיועדות. דהיינו, נחזור למצב

שלפני הרפורמה.

כדי לקיים את כל אלה ולהכשיר את הקרקע לשוק ההון שיבריא, לכשיבריא, והוא

יבריא אם יינקטו הפעולות הדרושות גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי גופי השלטון

האחרים, צריך רשות ניירות ערך. מי שרוצה לשים את ידו על התקציב ולהפהית את

הפעילות, יכול לעשות את זה. אין שום בעיה.
אברהם שוחט
לא להפחית.
אריה מינטקביץ
אין שום בעיה לשנות את התקציב. שאלת על מספר העובדים הבכירים ברשות. השאלה

שלך היא מאוד במקום. אלא שהרשות היא גוף שונה מגופים אהרים. עד כמה שאני יודע,

הממונה על השכר הוא לא הבחור הכי טוב בעולם ונותן כמה שרוצים. אין כאן משרה אחת

שלא אושרה על ידי הממונה על השכר.

שלום שמחון;

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתזמין את הממונה על השכר שיתן לנו הסברים לגבי

כוח-האדם ברשות לניירות ערך.
מאיר שטרית
זה מה שאומרים אנשי צבא קבע, שהכול אושר.
אברהם שוחט
זה לא כך. במדינה מרמה מסוימת, בשלוש הדרגות האחרונות כל עובד שרוצה לעבור

להיות צמוד מנכ"ל הוא זכאי לעשות את זה, למה לא עושים את זה? בגלל הקביעות. לכן

זה טוב מאוד שבמערכות האלה זה מתקיים ככה.
אריה מי נטקביץ
הייתי מעביר יותר אנשים למצב הזה.
אברהם שוחט
יש לנו במדינה בסך הכול 300 איש שהיו מוכנים לעבור.
אריה מי נטקביץ
יש עובדים שלא רצו את זה כי אין קביעות.
שלום שמחון
אבל יש תנאי פנסיה מסודרים.
אריה מי נטקביץ
אין פנסיה.
אברהם שוחט
אינה יכול לשים כוכבית ולהוריד את הסכום של ה-33% תוספת שכר. אבל עדיין,

בגידול שנוצר, ובלי לפגוע ברשות, אתה יכול לעשות מאמץ להוריד במידה מסוימת את

הנפח שבאת אתו. אני אופוזיציה אבל אני רואה שהממשלה דנה בקיצוצים מאוד חריפים.

אתה צריך למצוא את הדרך טיפה לעדן את הגידול שיש פה.



אריה מינטקביץ;

אין כאן גידול.

אברהם שוחט;

יש גידול מול ביצוע. אומה איש הכספים, אני נאלץ כי לא בזבזתי את הכסף.
שלום שמחון
השכר עולה ב-50%.

אריה מינטקביץ;

אני פועל לפי הנחייה. אין לי גמישות של אגורה.
שלום שמחון
בהצגת הנתונים אצלך בין הניצול בפועל שיהיה השנה לבין מה שביקשת לשנה הבאה יש

50%.

אריה מי נטקביץ;

אני מוריד את ה-30% ואני שם כוכבית ואבוא עם תקציב נוסף.

מיכאל קלי י נר;

אני רוצה לשאול את החשב ואת סמדר ולא את אריה, כי זה לא עניין אישי, כיוון

שברור לי שאם אריה אומר, שאני צמוד לשכר המנכ"לים של חברות ממשלתיות לפי הדרגה,

אז זה מה שנאמר לו ואנחנו מאמינים. אלא מה שלא ברור לי למה יש כאן העלאה של 51%.

אם זה אצל כל המנכ"לים ודאי שזו בעיה וצריך לבדוק זאת, כאשר גם בפעם שעברה זה כלל

את כל המרכיבים. זאת אומרת, למה עלות השכר עלתה ב-51% ולא ב-33%?
אריה מי נטקביץ
משום שיש תוספת של 33% ועוד אינפלציה.

סמדר אלחנני;

התוספת אצלם 33%. אצל הח"כים זה לא 33% אלא 27%, כי הם ויתרו על משהו. הוא

צריך לקחת בחשבון את כל הגילומים שיש בשכר היום והוא צריך להכניס אומדן. כל אלה

שצמודים לשכר הבכירים מתעדכנים כל שלושה חודשים. אצלנו זה מרכיב גבוה כי יש הרבה

צמודים לשכר בכירים. לכן הוא צריך להכניס לעצמו הערכה נכונה. אם גם במשרדי הממשלה

היו עושים הערכות נכונות, חצי מההעברות התקציביות שיש פה לא היו באות היום

לאישור. כי כל no שיש פה זה שינויים בסעיפי שכר, כי לא עשו הערכה נכונה. יותר טוב

שעושים הערכה נכונה ומציגים נכון את הדברים מאשר כל הזמן מביאים טעויות באומדני

שכר. מה שאישרתם אתמול ושלשום, רק הטעויות בחישוב הפנסיה במערכת הביטחון, רק סעיף

טעויות והשמטות התקרב למעלה מ-100 מיליון ש"ח.

מי שהיה פה על הגדר ונלחם הייתי אני . אף אחד אחר לא עזר לי .

מיכאל קלי י נר;

אריה אומר, חברים יקרים, אולי הגזמתם אבל אני כמו כולם.



אדוני היושב-ראש, מה שמטריד אותי, זה שיש פה גוף ויש לו תעריפים. בגלל שהוא

מתנהל יעיל מגיע לו שכל מה שהוא רוצה להוציא אני לא בעד לקצץ את זה. אבל אני

מרגיש שמעבר למה שהוא רוצה להוציא, בייחוד אם הבורסה תתחיל לעבוד, יש לגוף הזה

פוטנציאל הכנסות נוסף, גדול, הרבה יותר. אם כך נראה התקציב בזמן של שפל ברור לי

איד הוא ייראה בזמן של גיאות.

היו"ר אברהם רביץ;

אני לא בטוה שנגה שאתה אומר נכון מספרית. כי ההברים שמשלמים את האגרה ממשיכים

לשלם גם היום. להיפך, בגלל שהבורסה לא עובדת יש להם פהות עבודה. כיצד תהיה להם

יותר הכנסה כשהבורסה תעבוד?
מיכאל קלי י נר
יהיו הנפקות חדשות.

יש שתי דרכים. אם אין שום אפשרות לתת למדינה באיזשהי צורה ואולי תפעילו את

הדמיון שלכם, אני מניה שהברי ועדת הכספים שמגנים על הציבור היו אומרים, אם זה

התקציב שלכם, אולי אפשר להוריד תעריפים. ואז השאלה האם זה באמת הציבור שאנהנו

צריכים להוריד לו תעריפים היום כשלכל האהרים מעלים.

אריה מי נטקביץ;

כמה משלמות חברות נסחרות?

מאיר בקליניק;

האגרה המכסימלית של קבוצה מאוד קטנה תהיה בשנה הבאה 70 אלף שקל.
אריה מי נטקביץ
זה הבנקים הגדולים, "כלל" והקונצרנים. אלה משלמים 70 אלף שקלים.
שלום שמחון
יש שני נתונים שלא ניתנה עליהם תשובה: שכר דירה והרכב.
אר י ה מינטקביץ
לגבי סעיף שכר דירה: הסעיף גדל משום שאנחנו בונים את הרשות לא לשנה אחת אלא

לעשורים רבים. כשהתחלנו לבנות את הרשות, כשנכנסתי לתפקיד בסוף 1979. איש מאתנו לא

צפה את הטירוף של 90', 91' ו-92'. אז עבדו מסביב לשעון וכרעו תחת העומס, והיינו

נאלצים להגדיל ולהגדיל. זה היה קצב מטורף ואני מקווה שלעולם לא יחזור עלינו.
מאיר שטרית
לא יחזור?
אריה מי נטקביץ
כזה לא. אני מאוד מאחל לעצמנו שלא. 700% גידול בארבע שנים, אני מאוד מאחל

לעצמנו שלא. כי בסוף מה שקורה, יש תיזה ויש אנטי-תיזה, היה לנו ה"בום" המטורף

וצריך להגיע למצב מאוזן. הרשות הזאת נבנית כדי לענות לצרכים נורמליים של שוק הון

תקין, מתפקד, שמחזיק סדר גודל של 700-600 חברות עם גידול של לא יותר מכמה עשרות

חברות לשנה ולא מאות כמו שהיה אז, ואני לא רוצה לתת חוות דעת על איזה.



אני עונה על הדיור. התחלנו עם מספר אנשים יחסית נמוך ואנחנו עוברים גם

בירושלים וגם בתל-אביב לדיור חדש. זה פרוייקט שהוא כבר כמעט שלוש שנים בדרך

ומגיע לסיומו היום. לכן יש סעיפי הוצאה, ריהוט וכוי. חבר הכנסת שוחט בהיותו שר

אוצר מינה את עצמו לבורר בינינו לבין המשרד לאיכות הסביבה ופסק לחובתנו. אנחנו

הולכים לבניין חדש בגבעת שאול. אגב, סתם לצורך האנגדוטה, אנחנו "אשמים" בזה

שבגבעת שאול מחירי השכירות עלו בממוצע ב-2 דולר למ"ר. כי אנחנו היינו הגוף

הראשון שהגיע לשם ונתנו לזה לגיטימציה. אחרינו באו משרדים אחרים. אנחנו מגדילים

בצורה משמעותית את המטראז'. זה פרוייקט של כמעט 4 שנים ונגמר בסוף החודש הזה.

בסוף החודש הזה אנחנו נכנסים לדיור חדש. לכן סעיפי ההוצאה בנושא הדיור יעלו פראית

בשנה הקרובה, זה גם בתל-אביב וגם בירושלים.

מאיר שטרית;

במחיר השכירות אי-אפשר לקנות בניין?
אריה מי נטקביץ
אף אחד לא רוצה למכור לנו. ניסינו לקנות, אין מכירה בגבעת שאול, גם החברה

הכלכלית לירושלים שקנתה את הבניין שבו אנחנו יושבים היום לנו לא רוצח למכור.

רק לתת לכם נתון השוואתי. זרקת מספר של 30 מזכירות. אני מוכן להזמין אותך

לראות כמה מזכירות יש ברשות. זה גוף הכי יעיל בארץ.

סמדר אלחנני;

אין להם דובר אפילו.
שלום שמחון
סתם אמרתי בהנחה שיש.
אריה מי נטקביץ
אין אפילו 10 מזכירות.
שלום שמחון
בכל זאת סעיפי ההוצאה שלך על רכב הן 4.5 מיליון שקל.
אריה מי נטקביץ
זח נכון. אני אענה על רכב.
שלום שמחון
על הדיור זה 10.5 מיליון שקל.
אריה מי נטקביץ
אנחנו עוברים גם בירושלים וגם בתל-אביב לדיור חדש. בתל-אביב אנחנו יורדים

קומה ובירושלים אנחנו עוברים מול לבניין החדש בגבעת השלום.
סעיף הרכב
יש לנו 12 כלי רכב ברשות. הם כולם של מינהל הרכב הממשלתי, לפי

הקריטריונים של מינהל הרכב הממשלתי. כל חודש מעבירים לחידוש צי רכב. כל כלי רכב,

כל צמיג, באישור הממונה על התקציבים.



אברהם שוחט;

זה "פול" רכב או רכב צמוד?
אריה מינטקביץ
חלק וחלק.

שלום שמחון;

יש פה הרבה שמנת. אם זה נכון מה שאתה אומר, זה אומר שנשאר פה בסביבות 100

עובדים שמקבלים אחזקת רכב.

מאיר בקלי ניק;

זה לא רק אחזקת רכב.
שלום שמחון
זה אחזקת רכב ונסיעה במוניות?

אריה מי נטקביץ;

לפי סעיף 10 לחוק ניירות ערך שכרם של עובדי הרשות ותנאי קבלתם לעבודה יהיו

כשל עובדי המדינה.
שלום שמחון
מה אומר הסעיף הזה?
אריה מי נטקביץ
אחזקת רכב, הרבה משלוחי דואר. נסיעות במוניות כמעט ואין.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת שטרית, אתה עומד על כך שנדרה את ההצבעה? לא קיבלת תשובות?

מאיר שטרית;

קיבלתי תשובות לא מספקות.

היו"ר אברהם רביץ ;

תגיד אילו שאלות יש לך.

מאיר שטרית;

אני מבקש לקבל פירוט מספק לעניין של נסיעות בארץ והובלות 3.4 מיליון שקל.

בנוסף לזה יש 650 אלף שקל תשלום למינהל הרכב הממשלתי. זה בעצם אותו סעיף פעמיים.

אני רוצה לדעת כמה כלי רכב מוחזקים ברשות כרכב תקני, צמוד.

אריה מי נטקביץ;

12.



מאיר שטרית;

על זה משלמים 650 אלף שקל למינהל הרכב הממשלתי?

אני מבקש לקבל את הפירוט הזה.

ההעלאה בעניין של אחזקת המבנים, שכירות, תיקונים, נראית לי מוגזמת

בהשוואה להעלאה בשכר הדירה בארץ. היום יש ירידה.

אריה מינטקביץ;

הסברתי שאנחנו עוברים למשרדים חדשים בירושלים ובתל-אביב.
מאיר שטרית
נושא המחשוב: יש פה תקצוב למשל במערכות מידע של 710 אלף שקל בשנת 1996.

הביצוע בפועל הוא 159 אלף שקל. בשנה הבאה התקציב הוא שוב 710 אלף שקל. כנ"ל

מערכות מידע פיתוח - 3.7 מיליון שקל. הניצול בפועל - 2.7 מיליון שקל. בשנה

הבאה יש תקצוב ל-4 מיליון. מה עושים בכסף הזה? אני קצת מבין בכל זאת במחשבים,

ואני חושב שהדבר הזה הוא מוגזם.
אברהם שוחט
אני רוצה לפנות לאריה בצורה הכי חברית ולהציע שני דברים, ולפי דעתי, אפשר
לעשות את זה במהירות
קודם כול, מרכיב גדול בגידול זה התוספות לאלה שהם צמודי

מנכ"ל בצורה כזו או אחרת. ההכרעה בעניין עוד לא נפלה ממה שהבנתי מאנשי הרשות,

ואני מקווה שהאוצר יצליח ולא יתן את זה. כיוון שזה כל כך הרבה כסף - אני מדבר

על צד ההוצאה ואחר-כך אתייחס לצד ההכנסה.- - -
סילבן שלום
אתה גם בעד שלא יהיה ממלא-מקום לנציב שירות המדינה?
אברהם שוחט
אני מיניתי ממלא-מקום לנציב שירות המדינה?
סילבן שלום
זה תפקיד שלא היה קיים.
אברהם שוחט
התפקיד היה קיים הרבה מאוד שנים. כשאני באתי אני מצאתי אותו. הוא לא קיבל

דרגת מנכ"ל. מה אתה רוצה, שאני אראה לך שבממשלה שאתה תמכת בה שבישיבה האחרונה

ביוני 1992 נתנו דרגת מנכ"ל לתשעה אנשים, כולל הדובר, הורביץ, אצל שמיר? תשעה

אנשים בישיבה אחת.
סילבן שלום
אתה אומר שלא יהיה, השאלה אם לא יהיה גם משנה למנכ"ל.



אברהם שוחט;

נתנו דרגת מנכ"ל לתשעה אנשים בישיבה אחת. במשך ארבע שנים נלחמתי שלא

יקבלו. אחד קיבל. אני אראה לך את הפרוטוקול מהישיבה במאי 1992, אחרי שהתברר

שהפסידו בבחירות, למי נתנו דרגת מנכ"ל.
מאיר שטרית
מי שמינה ממלא מקום לנציב היה מודעי, שמינה את מיקי צולר.
סילבן שלום
במאי 1992 עוד לא היו בחירות.
אברהם שוחט
אני אביא לך את המועד המדויק.
סילבן שלום
יכול להיות שאתה צודקת.
אברהם שוחט
לא יכול להיות, בטוח.

ארבע שנים לחצו אותי לחץ אימים ואני חושב שהיו שניים או שלושה שקיבלו

בניגוד לדעתי.
מה אני מציע
בצד ההכנסות יישאר הסכום כפי שאתם מעריכים. אבל בצד

ההוצאות, כל הנושא של המנכ"לים, שהוא משמעותי מאוד, שיהיה עם כוכבית.
אריה מינטקביץ
אין לי בעיה עם זה.
אברהם שוחט
נקודה שנייה: אני לא נכנסתי לכל הסעיפים. חפש אם יש אפשרות להוריד מיליון

או שני מיליון. כמו שהממשלה נכנסת למאמץ שגם אתה תיכנס למאמץ. אני לא נכנס

באיזה סעיף ומה. ותבוא הנה עם ההצעה, עם התשובות שמאיר רוצה. אני לא צריך

תשובות יותר מעבר לעניין הזה. משמעות הדבר כדי שהתקציב יהיה מאוזן, שבצד של

ההוצאה יהיה כתוב רזרבה אל מול הכנסה. רזרבה זה תוספות מנכ"לים. אם אתה מוריד

את ההוצאה ב-3-4 מיליון, תשאיר לך את הרזרבה.
אריה מינטקביץ
אני אעביר את כל ה-33% לרזרבה לתשלום משכורות.
מיכאל קליינר
זה ישוחרר אוטומטית אם תהיה החלטה.



אברהם שוחט;

תעשה מאמץ להוריד 2-3 מיליון שקל.
אריה מינטקביץ
מאיפה אתה רוצה שאני אוריד?
אברהם שוחט
אתה תחליט. בשביל זה אתה יושב-ראש הרשות.
סילבן שלום
דנו בתקציב הזה הרבה זמן. יש פה כמה דברים שאפשר להגיד שצריך לשנות אותם.

אני מסכים. אבל בכל מוסד ממשלתי ציבורי צריך לברך על אי-ניצול תקציב. לא צריך

להעניש על אי-ניצול. אם יש אי-ניצול זה נבע מהמצב שחשבו שיהיו יותר הכנסות -

מאגרות, וראיתי שבתקציב 1996 נכנסנו 2 מיליון שקל מאגרות יועצי השקעות ומנהלי

תיקים, סכום שלא מומש. העניין של האי-מימוש נבע גם מבעיות בצד ההכנסות. לכן

לא ניצלתם את מלוא ההצעה.

אני חושב שמאיר שטרית ושלום שמחון שאלו שאלות חשובות. תענה מחר על

השאלות, ואני מבקש מהיושב-ראש שמחר תהיה הצבעה.'
היו"ר אברהם רביץ
מר מינטקביץ יכול להעביר לנו את התשובות בכתב.
אברהם שוחט
תעשו את השינוי המבני בתקציב?
סמדר אלחנני
אתה לא צריך אישור לפני שאתה עושה את זה?
אריה מינטקביץ
לא. אם המסגרת נשארת אותה מסגרת ואני רק מעביר, אני לא צריך אישור נוסף.

אני עושה רזרבה מיועדת ל-33%.
היו"ר אברהם רביץ
מחר תהיה הצבעה. אבקש לקבל תשובות לשאלות של חברי הכנסת ששאלו, ולהתייחס

להצעה של חבר הכנסת בייגה שוחט.



תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות

(בקשה לרשיון. בחינות. התמחות ואגרות)

תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (הון עצמי וביטוח)
היו"ר אברהם רביץ
אנהנו עוברים לדון בתקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות,

תוך כדי הדיון בתקציב עברתי על התקנות האלה. יש לי כמה שאלות. אבל מצדי,

אני לא מבקש לדחות את ההצבעה אלא אם יש חברי כנסת שרוצים. אני רק רוצה להיות

בטוח שקראתי נכון. חבר הכנסת סילבן שלום, אתה שהיית יושב-ראש ועדת המשנה, האם

הבנתי נכון שבבאלק הראשון אין התמחות?
סילבן שלום
אלה שעסקו במקצוע לפני 10.8.95 והמשיכו בעיסוק עד פברואר 1997 יהיו

פטורים מבחינות.
היו"ר אברהם רביץ
אבל זה לא כתוב כך. כתוב: יהיה פטור מדרישת ההתמחות האמורה אם עסק כאמור

ברציפות עד יום כ"ג בשבט תשנ"ז, 31.1.97. ממתי התחיל זה לא כתוב.
סילבן שלום
מתחילת החוק. זה כתוב בחוק.
היו"ר אברהם רביץ
יהיו כאלה שמקבלים רשיון אוטומטית שבע שנים ויש להם רק בחינה אחת. אלה

יחיו חמדריכים של המתמחים חבאים כי הם יהיו הראשונים בעצם?
נסים דהן
מספיק חמש שנים מינימום כדי להיות מדריך.
היו"ר אברהם רביץ
שאלה כללית: בגרסה הראשונה אני ממש נבהלתי מכמות ונושאי הבחינות שהטילו.

אני רוצה שתתייחס לעניין הזה.
סילבן שלום
התקנות באו בעקבות החוק שאושר באוגוסט 1995, חוק שדנו בו שנתיים. לבסוף

ממש ביום האחרון של המושב בכנסת הקודמת הצלחנו להעביר את החוק במליאת הכנסת.

התקנות לא הובאו על-ידי שר האוצר הקודם למרות שתשמח לשמוע, בייגה, שכשהביאו את

התקנות החדשות בשבוע שעבר כתבו למטה "אברהם שוחט, שר האוצר".
אברהם שוחט
אולי נבחרתי מחדש לשר אוצר...
סילבן שלום
ישבנו בשבוע שעבר שלוש ישיבות מרתוניות חבר הכנסת דהן ואנוכי.

היו"ר אברהם רביץ;

הזמנתם גם יועצי השקעות?
סילבן שלום
הזמנו את כל הגופים שרצו. היה כל מי שרלבנטי. היו הסקציה הפיננסית באיגוד

לשכות המסחר, היו ברוקרים פרטיים. היו המון אנשים.

גם בקבלת החוק וגם בתקנות ניסיתי להיות בית הלל שופרא דשופרא. כלומר,

להיות הגמיש ביותר האפשרי, כשלרשות היו דרישות יותר תובעניות. אנחנו חשבנו

לאורך כל הדרך שצריכים להקל כדי שלא יעסקו בתחום ניהול תיקים 20-30 אנשים אלא

כמה שיותר.

קבענו מספר דברים בתקנות האלה. קודם כול, צמצמנו את מספר הבחינות משבע

בחינות לחמש בחינות. חלק אוחדו.

לגבי שבע שנים, אותו דור המדבר, לפי החוק נאמר שמי שעסק שבע שנים לפני

קבלת חוק זה. הערכנו את השבע שנים עד 1 כלומר, גם אלה שהיו רק מעל חמש

שנים מתחילת החוק, גם אם הגיעו לשבע שנים ביום כניסת הרשיון לתוקף ב-1.4.97 הם

עדיין יהיו באותו דור המדבר.

עמדו על כך שתהיה בחינה אחת. הייתה לי בהתחלה מחלוקת. בסוף קיבלתי שהם

יעמדו בבחינה אחת. כאשר יש סעיף סל בחוק, סעיף 48, שנותן לרשות אפשרות לפטור

אנשים ספציפיים מהבחינות האלה.
צבי הנדל
מה המבחן היחיד? אתיקה?
סילבן שלום
אתיקה מקצועית.
היו"ר אברהם רביץ
לא הכנסתם גיל? גיל 60? בחוק המתווכים יש פטור מגיל 60.
סילבן שלום
אם אתם רוצים להכניס את זה אפשר להכניס את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מאוד ממליץ להכניס את זה, כי מגיל 60 גם הגאון הגדול לא יעבור שום

בחינה, כולל לא טסט לרכב.
סמדר אלחנני
לא צריך לתת לו רשיון.
היו"ר אברהם רביץ
למה לא? הוא יצא לפנסיה מוקדמת והוא עובד.
צבי הנדל
בדיון שקיימנו בוועדה עלה הנושא של הגיל והרעיון שנזרק פה היה שמי שמעל

גיל 60 ועוסק פחות משבע שנים - גם את זה הגבלנו.

היו"ר אברהם רביץ;

בגיל 60 הוא לא יכול לעמוד בבחינות. אולי יצטרך לעבור רק את הבחינה

בעתיקה.
אריה מינטקביץ
בגלל שבשנה האחרונה לא נוספו אנשים, האפשרות הזו תאורטית.
היו"ר אברהם רביץ
הופיע כאן בוועדה אדם שביקש רחמים על נפשו.
דרורה ליפשיץ
קיימת סמכות ספציפית לפטור. כנורמה לרוחב לקבוע את מבחן הגיל כפטור נראה

דבר לא סביר.
היו"ר אברהם רביץ
לא אמרת את זה אצל המתווכים.
דרורה ליפשיץ
אני לא יודעת מה קורה אצל המתווכים.
ד"ר שמעון וייס
המקרים האלה הם מקרים בודדים ויש סמכות במסגרת סעיף 48 (2) לרשות מטעמים

מיוחדים, לשקול מקרים יוצאי דופן.
היו"ר אברהם רביץ
מה ידריך אתכם בטעמים מיוחדים? אני רוצה שתקבלו הנחייה מטעם החוק שאתם

תהיו מוגנים, שלא יבואו. ויגידו שיש לכם שיקולים לא ענייניים, לכן אני רוצה לתת

לכם את האפשרות הזאת.
ד"ר שמעון וייס
הטעם של גיל כשלעצמו הוא בדיוק הטעם שבג"צ עלול לתקוף אותו. לכן אני

ממלית לפני הוועדה הנכבדה להשאיר לרשות המוסמכת לשקול את המקרים, הם יהיו לא

רק מטעמי גיל אלא יהיה איזשהו צירוף של מכלול נסיבות שכל מבקש יגיש בקשה.
סמדר אלחנני
לא מקבלים אדם בגיל 60 לשום דבר, אז דווקא בדבר וזכי רגיש יתנו לו פטורים?
היו"ר אברהם רביץ
לא צריך להגזים ב"הכי רגיש הזה".
היו"ר אברהם רביץ
אלה שנמצאים היום בבתי-המשפט היו עוברים את הבחינות.
אנה שניידר
הרציונל של התקנות האלה כמו של החוק זה להגן על הציבור בפני יועצים שהם

בלתי כשירים מבחינת ההכשרה שלהם. אני מתעלמת כרגע מהאתיקה שעל זה אין פטור.

ההכשרה היא בהחלט לא פונקציה של גיל. לכן צודק ד"ר וייס, שבג"צ יכול לבוא

ולומר, האם אדם שהוא בן 61 ואין לו שום הכשרה בתחום יהיה יועץ השקעות, האם זה

סביר.
צבי הנדל
אם זה בחוק, בג"צ לא יכול לעשות שום דבר.

אנה שני ידר;

הוא יכול להגיד שהחוק הוא לא חוקתי. אנחנו לא בחוק עכשיו, אנחנו בתקנות.
היו"ר אברהם רביץ
התחלתי להכין הצעת חוק, ואבקש את עזרתך לאחר שנסיים עם התקציב. הצעת החוק

תכלול גם את הוק המתווכים, והיא אומרת, שאדם יכול לבקש עצה מחברו ולהסכים שהוא

ישלם לו על כך, ובתנאי שחברו לא יתחזה כאדם שיש לו רשיון או כמומחה לעניין.
נסים דהן
יש בסעיף פטור.
היו"ר אברהם רביץ
הוא יכול לתת עצה לכל אדם?
נסים דהן
כן. אם זה פחות מחמישה אנשים הוא יכול לתת עצה.
היו"ר אברהם רביץ
אני אדבר על מתווכים. אני רוצה להיות מתווך דירות. מישהו בהברה ליברלית

כמו שלנו ימנע בעדי לעשות הסכם עם פלוני שהוא ישלם לי עבור תיווך דירות? אם

אני מגלה לפניו ואומר לו, אין לי רשיון, לא עברתי בחינות, אבל אני רוצה לבקש

ממך שאתה תשלם לי כסף בגלל שאני אומר לך ששם יש קיוסק, מישהו יכול למנוע את זה

בחברה ליברלית פתוחה כמו שלנו? יהיה איזה בג"צ שיאשר דבר כזה, למנוע הסכם בין



אנשים מבוגרים?
אנה שניידר
אני לא מכירה את חוק המתווכים, אבל זה לא אותו דבר.
סילבן שלום
הלכנו לקולא בענין גם בגלל הוק יסוד: הופש העיסוק. אני בכלל מתנגד לכל

הגבלה וטוען שלא צריך רישוי כמעט לגבי שום דבר. כשאני טוען נגד רישוי אני אומר

שיש שני סקטורים שתובעים רישוי מכל אחד והם עצמם לא צריכים רישוי - פוליטיקאים

ועיתונאים. חברי כנסת ועיתונאים יכולים לעסוק בתחומים האלה ללא שום רישוי.

הייתי פעם עיתונאי, היום אני חבר כנסת, אף אחד לא ביקש ממני שום רשיון. אבל

לגבי אחרים, כולם צריכים רשיון. לכן רציתי ללכת לקולא גם בחוק וגם בתקנות.

אמרתי, הבחינות הוגבלו. הארכנו את השבע שנים עד ל-1 באפריל.

אנה שניידר;

עם אופציה לקצר את ה-7 שנים.
סילבן שלום
לגבי הפטור בהתמחות קבענו שמי שהתחיל מתחולת החוק פטור.
אברהם שוחט
האוצר הסכים לשינויים האלה?
סילבן שלום
כן. הם עשו את התקנות האלה אל מול הבנקים שיש להם קורסים דומים לעניין

הזה, ואל מול הלשכה הפיננסית. כלומר, אל מול אותם גורמים שכבר היום מעבירים את

הקורסים האלה אצלם. יועצי ההשקעות בבנקים הם המסה בעניין: שלושת אלפי איש

מקרב עובדי הבנקים, שכבר עברו את הקורסים האלה במסגרת עצם קבלתם לעבודה. בדרך

כלל רובם אנשים שהם בוגרי כלכלה או אקדמאים.לכן הם גם פטורים מהבחינות האלה.

החלטנו שכל מי שעבר קורס אקדמי בתחום אחד יהיה פטור מאותה בחינה, גם אם לא

סיים את לימודיו. כלומר, גם אם למד בשנה אי מבוא לכלכלה, לא סיים את לימודיו,

או שהוא באמצע לימודיו, יקבל את הפטור. מי שעבר קורס מבוא לכלכלה אפילו אם זה

לא לכלכלנים, שזה קורס יותר קל, גם הוא יזכה לפטור מהבחינה הזו. מי שעבר

חשבונאות, למד את זה במסגרת לימודי הנדסה למשל, יקבל פטור מאותה בחינה. כמובן,

שרואי חשבון וכלכלנים עוברים את זה בצורה יותר רצינית, אבל גם אהרים. משפטן,

כל מי שלמד קורס בדיני ניירות ערך, גם אם לא סיים אבל עבר את הקורס במסגרת

מקצוע כזה או כזה, יהיה פטור. ניסינו לתת כמה שיותר פטורים.
נשאלת השאלה העיקרית
ההון העצמי. ההון העצמי המזערי נקבע בחוק. אריה

מינטקביץ ביקש שההון העצמי יהיה 500 אלף דולר, שזה היה, לפי דעתי, סכום בלתי

אפשרי. הגענו להסכמה שזה יהיה 100 אלף דולר, קרי - 300 אלף שקלים נכון לאז.

מאחר ואנחנו עושים את זה עכשיו זה יהיה כבר 90 אלף דולר. אבל לעניין הזה

קיבלתי השגות עוד בדרך לפה מאנשים שאין להם 300 אלף שקל פנויים ולא יכולים

להשיג והם עובדים בתחום. 90 אלף דולר היו הסכום הנמוך ביותר האפשרי כשרשות

ניירות ערך רצתה בהתחלה הון עצמי תלוי בגובה התיקים שאתה מנהל. החלטנו שלא, גם

בגלל בעיות בחוק הישראלי - הפחתת הון וכד', והחלטנו שיהיה סכום אחד קבוע של

הון עצמי, ולאחר מכן השינוי יהיה בביטוח שהם יצטרכו, כל אחד לפי גובה התיקים

שהוא מנהל. שיעור הביטוח לגבי מנהל תיקים שיש לו בין 20 ל-100 מיליון, שנחשב



קטן עד בינוני, יהיה מ-4,700 דולר עד 6,000 דולר לשנה. אלה הסכומים לביטוח

לשנה. זו כמובן הוצאה מוכרת לעסק, אז זה חצי מזה. אם מדובר במנהלי תיקים

בסכומים יותר גדולים, בדרך כלל אלה גופים מוסדיים שלא תהיה להם שום בעיה לעמוד

בזה.

הבעייתיות כרגע היא לגבי מועד האישור. מאהר וב-1 באפריל אי-אפשר לעסוק

יותר ללא רשיון, נכנסנו לסד של זמן כמעט בלתי אפשרי. זאת אומרת, ההנחה הייתה

שנאשר את זה היום, שמהר יפרסמו את המודעות בעיתונים, והבחינות יהיו בתהילת

פברואר.
היו"ר אברהם רביץ
לפי חשבוני יצטרכו ללמוד 8 שעות ביום חמישה ימים בשבוע, כי מדובר ב-250

שעות.
אריה מינטקביץ
הרוב צריכים להיבחן רק באתיקה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל חלק יצטרכו לעבור את כל הבחינות, אלה שאין להם התארים למיניהם. זאת

אומרת, אנשים צריכים לסגור את העסק שלהם וללמוד 8 שעות ביום.
סילבן שלום
אתה מציע שהבחינה תהיה במרס? הם רוצים לעשות שלושה מועדים זה אחרי זה.
היו"ר אברהם רביץ
יוצא שאין זמן. צריך לעשות תקנות מעבר. אי-אפשר לקחת 2,500 איש ולהכניס

אותם במצב בלתי אפשרי.
דרורה ליפשיץ
מדובר ברמה של חוק ולא ברמה של תקנות.
סילבן שלום
2,500 איש ברובם צריכים לעבור רק בחינה אחת.
היו"ר אברהם רביץ
500 איש צריכים לעבור את כל הבחינות? אלה 500 משפחות שצריכות להתפרנס,

שצריכות להתקיים, ואנחנו מכניסים אותם לסד כזה שאנחנו יודעים מראש שהם לא

יוכלו לעבוד.
סילבן שלום
אתה צודק. יש בעיה שבחוק כתוב 1 באפריל. לעשות את שינוי החוק הזה יהיה

מסובך, כמעט בלתי אפשרי.



אריה מינטקביץ;

אפשר לעשות את זה בחוק ההסדרים.

אנה שניידר;

לאור החלטה של בג"צ דבר כזה אי-אפשר לעשות בלי קריאה ראשונה.
דרורה ליפשיץ
אבל זו הקלה על חופש העיסוק.
אנה שני ידר
זה לא משנה.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר לעשות דבר אחר: אפשר להיות לארג' ולהגיד שאנחנו מעבירים את חקבוצה

הראשונה רק אתיקה.
סילבן שלום
הרשות לניירות ערך תעשה את הבחינות. הם מינו צוות של בוחנים. הבחינות

עצמן כבר כתובות. יהיו בחינות אמריקאיות, חלק שאלות פתוחות.
לגבי התשלום של חאגרות
יהיו אגרות בחינות. תהיה אגרת רישוי למי שכבר

קיבל את הרשיון. זו אגרה שנתית. הכסף הולך לרשות לניירות ערך. אם נדחה את

התחולה ל-1 ביוני הרווחנו את החודשיים האלה, לאלה שלא היו להם 7 שנים עד

אפריל.

בסך הכול זה חוק שישבנו עליו עוד לפני שהוגשה הצעת ההוק לקריאה ראשונה.

זה היה מצב לא נורמלי. דנו בחוק הזה שנה מבלי שהאוצר בכלל הגיש את הקריאה

הראשונה, כאילו הגיש. דנו בסעיפים כאילו הוגשה הצעה. הם כתבו את הצעת החוק

והתחלנו בדיון כאילו הוגשה ההצעה. לאחר שהסכמנו פה הוגשה ההצעה. היו שתי הצעות

חוק פרטיות ויחד רצנו. זה היה הרבה זמן. אני חושב שמיצינו את העניין. צריך

להגיע לרישוי בתחום הזה, כי היו הרבה עשבים שוטים שנכנסו לעיסוק הזה בתקופה

של גאות הבורסה ומיד יום לאחר מכן יצאו.

אני מוכן לקבל את הדחייה ל-1 ביוני. השאלה אם לא תהיה בעיה להכניס את זה

עכשיו לחוק ההסדרים.
אברהם שוחט
למה יש בעיה להכניס את זה לחוק ההסדרים?
סילבן שלום
כי זה לא עבר קריאה ראשונה.
אנה שניידר
חקיקה צריכה לעבור שלוש קריאות. היה מצב כזה לגבי חוק ההנחות ממס

ליישובי, שכל פעם ועדת הכספים הייתה מאריכה את תחולתו בחקיקה שהיא תיקון עקיף



בחוק שהיה מונח על שולחנה של ועדת הכספים. הוגשה עתירה לבג"צ על העניין הזה,

והבג"צ עשה נו-נו-נו לוועדה ולתהליך החקיקה הזה. לבוא פעם נוספת אחרי שבג"צ

אמנם לא פסל את ההליך אבל אחרי שהוא אמר שזה לא הליך תקין, נראה שזה בלתי תקין

מבחינתי ללכת בניגוד למה שנאמר בבג"צ.
אברהם שוחט
זאת אומרת שאי אפשר להוסיף בחוק ההסדרים מכאן ואילך ?

אנה שניידר;

אי-אפשר להוסיף, אבל הממשלה יכולה להגיש הצעת חוק לקריאה ראשונה תוך יום

אחד.
דרורה ליפשיץ
שם היה מדובר באפליה או במקום שיש בו הגבלת חופש העיסוק. כאן זה בדיוק

הפוך. לכן יכול להיות שאפשר גם בקריאה שנייה ושלישית.

יש הצעת חוק בנושא הייעוץ בוועדה, שעברה קריאה ראשונה. זו ההצעה שפוצלה

מההצעה הממשלתית הקודמת בעצם כאשר הארכנו את המועד הזה ל-1 באפריל. אפשר אולי

על בסיס אותה הצעה להעביר את המועד בקריאה שנייה ושלישית.
סילבן שלום
הצעת חוק לא תעבור אם זה לא בחוק ההסדרים.

אנחנו צריכים לאשר את התקנות האלה היום כי צריך תחולה מהיום. אבל הבקשה

של היושב-ראש נראית לי הגיונית, ואם מדובר על דחייה ל-1 ביוני, עדיף 1 ביולי,

לא בגלל שאני רוצה לדחות אלא כדי שזה יהיה עגול. 1 ביוני זה תאריך שאף פעם לא

קיים, 1 ביולי קיים. זה, כמובן, יוריד את הסכומים של הרשות לגבי הרישוי לחצי

שנה לגבי התקציב, אבל אין מה לעשות. במקום 9 חודשים יהיו לכם רק 6 חודשים.

בכל מקרה צריך לאשר את זה היום, ואז הבחינות יהיו פרוסות על פני 3 חודשים

או חודשיים ואפשר ללמוד יותר טוב. הבחינות הן לא בחינות קלות, הן בחינות

משמעותיות וצריך להקדיש להן זמן.
היו"ר אברהם רביץ
קיבלנו מכתב מעורך-דין, שמתלונן על כך שהזמן קצר.
סילבן שלום
קיבלתי פקסים שרוצים ללכת לבג"צ בגלל הגבלת חופש העיסוק והחיוב של ההון

העצמי. אם אין בעיה, נאשר את זה בכפוף לבקשת היושב-ראש שזה יהיה ב-1 ביולי,

והסכמת אנה שאנחנו מביאים את זה בחוק ההסדרים.
דרורה ליפשיץ
לא לאשר בכפוף. לאשר את התקנות עם תאריך תחילה מהיום, כדי שאפשר יהיה

להתחיל בבחינות.
סילבן שלום
אבל שהבחינות לא יהיו בפברואר. אנחנו רוצים שיהיה זמן.

דרורה ליפשיץ;

הם ירוויחו יותר ככל שיהיו להם יותר מועדי בחינות.

דייר שמעון וייס;

אני ממליץ בפניכם -זה לאשר את התקנותה אלה עם תחולה מהיום על מנת שנוכל

לפרסם לנבחנים את נושאי הבחינה. שיידעו מהו הסילבוס שעליו אפשר להתכונן.

סילבן שלום;

מתי תפרסם מועדים?
דייר שמעון וייס
ברגע שהוועדה תאשר את התקנות בתחולה מהיום אני מפרסם למחרת היום אלה

נושאי הבחינה. אני מציע לפרסם את המועדים מרגע שתאושר הזזת השעון ל-1 ביולי.
אנה שניידר
אם זה היה בחוק ההסדרים, זה לא יהיה לפני 1 בינואר. אם עושים חצעת חוק

נפרדת אפשר עוד להעביר אותה בשבועיים הקרובים.

דרורה ליפשיץ;

זה לא ריאלי להעביר הצעת חוק בשבועיים.

סילבן שלום;

יש הסכמה שלך ל-1 ביולי?
אריה מינטקביץ
כן.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מעמיד את התקנות להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול

תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות} בתחולה מ-9.12.96

הוחלט; להאריך את תחילת תוקף חוק הסדרת העיסוק בייעוץ

השקעות ובניהול תיקי השעות עד 1.7.97 על-ידי חלוקה שנייה

היו"ר אברהם רביץ;

אני נגד כי אני נגד כל חלק שאיננו מאפשר לאנשים לעסוק במלאכה, לאנשים

מבוגרים כשאומרים שאין להם רשיון.



סילבן שלים;

אני מציע שבגיל 60 יהיה פטור מבחינות.

דרורה ליפשיץ;

אם אנחנו אומרים שקריטריון הגיל הוא לא קריטריון, צריך להשאיר את זה

במסגרת השיקולים המיוחדים.

סילבן שלום;

אני חושב שאנחנו צריכים להתחשב בבקשה של היושב-ראש, שמי שהוא בגיל 60

פלוס ויש לו 7 שנות עיסוק עד ה-1 ביולי, ייבחן רק בבחינת אתיקה.

דייר שמעון וייס;

אני מציע לכם להשאיר את זה למסגרת סעיף 48 (2).

סילבן שלום;

אבל אני מציע שאתם תתחשבו בזה במסגרת סעיף 48 (2).

היו"ר אברהם רביץ;

נצביע עכשיו על תקנות ההון העצמי והביטוח.

הצבעה

הוחלט; לאשר תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות

(הון עצמי וביטוח)



ועדת משנה לתקציב שיפוי מעסיקים

היו"ר אברהם רביץ;

אני מודיע על הקמת ועדת משנה בעניין שיפוי מעסיקים, בראשות הבר-הכנסת

יצחק כהן. מי מחברי הוועדה שרוצה להצטרף, יכול.
הוהלט
לאשר הקמת ועדת משנה לתקציב שיפוי מעסיקים



שינויים בתקציב לשנת 1996
היו"ר אברהם רביץ
רבותיי, יש לנו כמה העברות תקציביות.

פנייה 455

היו"ר אברהם רביץ;

בקשה זו הייתה אמורה להיות נדונה אתמול והיא נדחתה להיום, לבקשת חבר

הכנסת בייגה שוהט. מדובר במשרד הדתות.

אני רוצה להיות גלוי אתכם בנוגע לבקשה הזאת. במשרד הדתות מבקשים שאנחנו

לא נדון בבקשה הזאת, מכיוון שלמרות סיכומים שהיו למשרד הדתות, להנהלת המשרד,

הטענה היא שמשרד האוצר לא פעל לפי הסיכומים וההסכמות שהיו בין שר האוצר ואפילו

הרפרנטים ובין משרד הדתות, ולא העביר תקציבים שהיו מסוכמים, כמו למועצות

הדתיות היה סיכום שיעבירו 20 מיליון שקל והעבירו רק 7 מיליון שקל. יש כאן

איזשהו קיצוץ בבתי עלמין, שלא מוצא חן בעיניי גם כן, גם בבתי-כנסת.

צבי הנדל;

על בתי-כנסת לא היה סיכום.

נסים דהן;

מה עם קצבאות הילדים שקיצצתם בחצי?

היו"ר אברהם רביץ;

נרצה לקבל על זה הסבר.

צבי הנדל;

היו שלושה דברים שסוכמו ולא מופיעים פה; 1. מועצות דתיות, שסוכם על העברת

20 מיליון ומופיע 2.7 מיליון. 2. רבנים להתיישבות - סוכם 3 מיליון ומופיע פה

1.1 מיליון. 3. סוכם שלא מורידים מבתי עלמין והורידו 3 מיליון.

היו"ר אברהם רביץ;

אלה הם הדברים.

את יכולה להאיר את עינינו בנושאים האלה?

סילבו שלום;

אני מציע לדחות את ההצבעה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני לא רוצה לדחות את ההצבעה, כי מצד שני יש כאן תקציב של הישיבות, שהם

צריכים לקבל, זה תקציב שכר. הם מקבלים מכסימום עד ה-9 לחודש. מצפוני אינו נקי.

אני מציע כן לאשר. לכן העליתי את זה לדיון.



עפרי בן-אריה;

בישיבה שלנו עם התקציבן של משרד הדתות, יהושע ישי, סוכמו כל הפניות של

משרד הדתות. הייתה כבר פנייה, היא הייתה מוכנה ואפילו הוגשה לוועדת הכספים.

לאהר מכן הגיע משרד הדתות וטען שצריך 20 מיליון שקל למועצות דתיות. הוא דיבר

על צרכים של שנת 1996 השוטפת. לא מדובר רק על מועצות דתיות אלא גם על שירותי

דת בכלל, וזה מה שדובר אצל שר האוצר, ולכן זה כולל את המשרתים בקודש. סכום של

20 מיליון שקל. כמובן אם אלה הצרכים של משרד הדתות, כסף אין בצורה בלתי

מוגבלת, ולכן זה נחשב תוספת תקציב ולא קיצוץ.

יצהק כהן;

נדמה לי שקודם זו הייתה העברה ממשרד הפנים?

עפרי בן-אריה;

משרתים בקודש זה תקציב שמאה אחוז מתוקצב על-ידי משרד הדתות.
יצהק כהן
עכשיו. אבל קודם זה היה במשרד הפנים.
נסים דהן
זה היה לפני שנתי ים.
היו"ר אברהם רביץ
תסבירי לנו את הנושא.
עפרי בן-אריה
זאת אומרת, שמשרד הדתות אמר, בסדר העדיפויות שלי עומד במקום ראשון שירותי

דת, שזה כולל את המועצות הדתיות ואת המשרתים בקודש. כמובן, שהתקציב הוא מוגבל.

אתם רוצים סכום מסוים לשירותי דת, זה נופל מדברים אחרים.
לגבי בתי עלמין
תקציב בתי עלמין לא קוצץ. מה שהם ביקשו זה תוספת מקבורה

הלופית. זאת אומרת, תקציב שלא נוצל בקבורה חלופית ביקשו להעביר אותו לבתי

עלמין. לא נגעו בתקציב בתי עלמין. זאת אומרת, אין שם שום קיצוץ.
היו"ר אברהם רביץ
מה שכתוב פה 20 מיליון מינוס 3 מיליון והגענו ל-17 מיליון, מה זה?
עפרי בן-אריה
זה מקבורה חלופית, זה לא מבתי עלמין.
היו"ר אברהם רביץ
שם קיצצו את הקבורה החלופית?



עפרי בן-אריה;

יש בעיה עם קבורה חלופית עם אישורים של מינהל מקרקעי ישראל ולכן הכסף הזה

לא ינוצל השנה. בין היתר זה באר-שבע. ביקשנו ממשרד הדתות שיעביר לנו דיווח

מפורט על מה קורה השנה. לפי הדיווחים שלהם, לא ניתן יהיה לנצל את הכסף הזה

השנה לקבורה חלופית.
היו"ר אברהם רביץ
זה מובן. מה עושים עם ההבטחה שניתנה להם? נגיד שאנשי ההתיישבות כלולים,

לפי גרסת האוצר, בתוך ה-20 מיליון, מה יקרה עם ה-20 מיליון?
עפרי בן-אריה
ברגע שפנו לשר האוצר ואמרו לו שרוצים 20 מיליון שקל לשירותי הדת, ניסינו

להתחשב בתפעול ובנושאים בגלל חילופי שלטון ושני סגנים במשרד. ניסינו להתחשב

כמה שאפשר. אי-אפשר לתת מענה על הכול.

צבי הנדל;

אבל חוסכים שר.
עפרי בן-אריה
לא חוסכים. יש לו לשכה.
היו"ר אברהם רביץ
יש לי אלייך שאלה: שר האוצר הבטיח 20 מיליון שקל למועצות הדתיות. הוא בדק

את זה והבטיח את זה. נגיד שהוא לא יכול לתת את זה בתקציב השנב.
עפרי בן-אריה
גם בישיבה אצל שר האוצר הובהר שזה יועבר בשתי פניות. שתיהן ב-1996. בזמנו

זה היה מהותי, כי עדיין תקציב הישיבות לא ידענו בדיוק כמה כסף נצטרך לתת שם.

היום זה בעצם טכני, הפנייה הבאה תהיה להשלמת הסכום.
היו"ר אברהם רביץ
אם כך, אני מציע לאשר.
יצחק כהן
מה עם קצבאות ילדים?
עפרי בן-אריה
זה ניתן בעבר דרך משרד הדתות. אלה קצבאות קי"צ, קצבאות יוצאי צבא. מאז

שזה הועבר לביטוח הלאומי נשארו עודפים בתוך תקציב משרד הדתות. למעשה אפשר היה

לנצל את הסכום הזה. בעקרון הוא מכסה את כל הצרכים.
צבי הנדל
היו שתי ישיבות: אחת עם שר האוצר והשנייה עם אגף התקציבים. בשתי הישיבות



יחד סיכמו כמה דברים - האחד, לגבי שירותי דת - 23 מיליון שקל. מדובר על 20

מיליון למועצות דתיות ו-3 מיליון לשירותי דת ביישובים שאין מועצות דתיות.

בדיוק איפה שאין מועצות דתיות שם נדרשת התוספת של ה-3 מיליון. זה נושא אהד. אם

אכן מדובר להעביר את הכול ב-1996, אני מציע שנהכה עוד יום אהד. הרי כבר עכשיו

אנחנו לא נמצאים חודשיים לפני סוף שנת הכספים אלא שבועיים וחצי לפני סוף שנת

הכספים. נהכה עוד יום אהד, תביאו דבר מתוקן. הרי גם את אומרת שיעבירו את זה

בשתי מנות. הבעיה זה עוד שלושה ימים? אני מציע לחכות.

היה סיכום לגבי בתי עלמין, שבגלל בתי העלמין האלטרנטיביים שהתקציב להם לא

נוצל, הכסף הזה יועבר לבתי עלמין רגילים. גם על זה היה סיכום. זאת אומרת,

הייתם אמורים להוריד את זה מהאלטרנטיבי ולהעביר לבתי עלמין רגילים. מי שקצת

מצוי בזה ויש פה כמה חברים שקצת מצויים בעניין של בתי עלמין, המצב הוא קצת

יותר גרוע מקטסטרופה. הדבר היחיד שהסיכום מתקיים זה הנושא של ישיבות ואני

מאושר. אני מבקש שגם שלושת הדברים האחרים יתקיימו, כי היה סיכום. המריבה

הזאת בתוך הממשלה או בין משרדי ממשלה בגלל שפתאום ראיתם ש"פספסתם" בהתחייבות

וזה עולה טיפה יותר ממה שחשבתם קודם פתאום לסגת, שיטה כזו אסור שהיא תקרה, כי

אז כל סיכום כזה נצטרך לדרוש אותו, כל אחד מאתנו, בכתב עם צילומים ועדים

וערבויות. אני לא חושב שזאת שיטת עבודה נכונה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו יושבים בוועדה ואנחנו גם יודעים שהרזרבה הכללית כבר לא קיימת.

נסים דהן;

לא משתמשים בה. הבקשה הזאת היא מהרזרבה הכללית של המשרד.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת דהן, ישבתי היום עם מנכ"ל משרד הדתות. מתוך כל הבקשות שסוכמו,

שחבר הכנסת הנדל אותן, אם הממשלה תרצה לעמוד בדיבורה היא תצטרך להביא מבחוץ

אחרי ניצול הרזרבה של המשרד 9 מיליון שקל מבחוץ, לפי סיכומים והחלטות שיש בין

האוצר לדתות.

אם אכן תהיה התחייבות "התחייבותית", כלומר או שהאוצר יתן את זה בנייר

פנימי למשרד הדתות ויאמר, שבתחילת ינואר הוא ישפה את המשרד, או שיאמר את זה

לפני ועדת הכספים.
י צחק כהן
היא אמרה בוועדת הכספים שבמהלך 1996 היא תשלים.
עפרי בן-אריה
את ה-20 מיליון שקל.
היו"ר אברהם רביץ
מתוך הרזרבה של המשרד?
עפרי בן-אריה
כן.
היו"ר אברהם רביץ
אבל יש מעבר לזה. לכן אותם הסיכומים שהוסכם עליהם, שחלקם הזכיר הבר

הכנסת הנדל, מאהר ואנחנו מדברים לאחר מיצוי כל הרזרבה של משרד הדתות לשנת 1996
נסים דהן
9 יש ברזרבה של המשרד ועוד 9 מבחוץ. זה 18 מיליון.
היו"ר אברהם רביץ
אני עושה הפרדה. מה שיש פה הרי ייכנס. וזה מה שמתכוונת עפרי כשהיא אומרת

שתוגש בקשה נוספת. לגבי היתרה אני מציע שאנחנו נקבל - - -

עפרי בן-אריה;

אני רוצה להגיב. הייתי יכולה להגיד שמי שלא עמד בהתחייבויות זה משרד

הדתות. למה אני מתכוונת? היה סיכום בין משרד הדתות לאגף התקציבים על פנייה

מסוימת שכיסתה את כל הדרישות לפי מה שהם אמרו. הפנייה הייתה כבר פה בוועדת

הכספים. לאהר מכן בא משרד הדתות ואמר, סליחה, אבל יש לי עוד בקשה, אני רוצה גם

20 מיליון שקל למועצות דתיות.
יצחק כהן
ונעניתם לו.
עפרי בן-אריה
נענינו לו. ניסינו להיענות לו ועשינו מה שאנחנו יכולים במסגרת התקציב

שיש.
נסים דהן
תרשי לי לתקן אותך. ה-20 מיליון למועצות דתיות היה מדובר על זה עוד

בתחילת השנה. זה חלק מכיסוי הגרעונות שהובטח בשיתוף פעולה של משרד הפנים

ומשרד הדתות מהשלמות התקציבים שלהם לכסות את הגרעונות. זה ה-20 מיליון שדובר

עליהם מינואר 1996.
עפרי בו-אריה
בינואר 1996 התקבל סכום - 15 מיליון שקל למועצות דתיות.
נסים דהן
חסר ים עוד 5 מיליון שקל.
עפרי בן-אריה
לא הסרים. בסוף 1995 זה הסכום שדובר עליו.

צבי הנדל;

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנדחה את זה למחר.
יצחק כהן
אני מציע שנפריד ונאשר את הקטע של הישיבות.
צבי הנדל
לדעתי, אתה טועה.
נסים דהן
הישיבות קיבלו את דצמבר?
עפרי בן-אריה
לא.
נסים דהן
צריכים לאשר. אסור לעכב יום אחד את הישיבות.
יצחק כהן
צבי הנדל, עפרי אמרה שהיא תביא את הבקשה שלך ואת ההשלמות.
עפרי בן-אריה
רק לגבי שירותי דת. מועצות דתיות ומשרתים בקודש הובטח על ידי שר האוצר 20

מיליון שקל, ומאחורי זה אנחנו עומדים.
יצחק כהן
צבי, שתי בעיות היא פתרה לך. מה הבעיה השלישית? רבנים בהתיישבות?
צבי הנדל
רבנים בהתי ישבות.
היו"ר אברהם רביץ
דיברתי עם שר האוצר לגבי 20 מיליון שקל. יש בעניין הזה ויכוח. כנראה

שהייתה כאן אי-הבנה או פרשנות. שר האוצר אמר לי, שהוא לפחות הבין שה-20 מיליון

שקל כוללים גם את רבני ההתיישבות. כך הוא חשב.
יצחק כהן
ודאי שלא. ה-20 מיליון נולדו בהפגנה של ראשי המועצות הדתיות.
צבי הנדל
אין קשר. רבני התיישבות זה במקום שאין- מועצות דתיות.



נסים דהן;

אדוני היושב-ראש, כיוון שלא רוצים לעכב את תקציב הישיבות, אנחנו נאשר את

זה. את האוצר אנחנו יכולים לתפוס בדברים אהרים.

יצחק כהן;

את המועצות הדתיות פתרה לך ואת המשרתים בקודש.
היו"ר אברהם רביץ
היא נתנה תשובה מספקת לגבי בתי עלמין.
צבי הנדל
הסיכום לגבי קבורה חלופית היה שהכסף שנשאר עודף מקבורה חלופית יעבירו

לבתי עלמין רגילים.

עפרי בן-אריה;

הייתה בקשה של משרד הדתות - - -
נסים דהן
בעכו אין חלקת קבר אחת.
עפרי בן-אריה
מועצות דתיות זה מוצדק? בואו נוריד מהמועצות הדתיות ונשים בבתי עלמין.
נסים דהן
הכול מוצדק.

צבי הנדל;

ככל שזה תלוי בי, אדוני היושב-ראש אני מוכן אם בשנה הבאה זה יתוקצב,

שנוותר על הוויכוח לגבי 3 מיליון לבתי עלמין. אבל ה-23 מיליון, דהיינו 20 פלוס

3 למשרתים בקודש בהתיישבות, שזה יהיה.

עפרי בן-אריה;
בא משרד הדתות ואומר
יש לי המקורות, אני רוצה תוספת. זה לא קיצוץ. זה

תוספת לתקציב של בתי עלמין. הוא אומר, יש לי מקורות, תנו לי את התוספת. אני

מסתכלת על סדרי העדיפויות של המשרד. הוא רוצה שם תוספת? יש לו את המקורות,

בבקשה. אבל ברגע שאתה אומר, אני רוצה גם כאן, אז המקורות האלה אין לך כבר

אותם. מאיפה אתה רוצה להוסיף אותם? זו הבטחה שלא מקוימת?
יצחק כהן
זו תוספת.
עפרי בן-אריה
אבל היום אין לו המקורות שהוא הצביע עליהם לפני חודש.
צבי הנדל
היא אומרת, בצדק, שאתה לא יכול להגיד שאתה רוצה גם מועצות דתיות וגם זה

וגם זה על אותם 3 מיליון. תגיד מה סדר העדיפויות שלך. היא הבינה שבסדר

העדיפויות יותר חשוב מועצות דתיות. לכן אמרתי שאני יורד מהדרישה ל-3 מיליון

שקל. אבל עדיין אני אומר שחסרים לנו ה-3 מיליון בהתיישבות וה-20 מיליון

למועצות דתיות. את אומרת ש-20 מיליון למועצות דתיות את תשלימי עוד ב-1996. אני

מבקש שגם את ה-3 מיליון.

עפרי בן-אריה;

אני אומרת וגם כבוד היושב-ראש אמר כאן, שבשיחה עם שר האוצר, שר האוצר אמר

שמה שסוכם זה שמדובר על שירותי דת. שירותי דת זה סעיף שלם שבתוכו יש גם מועצות

דתיות וגם משרתים בקודש.

צבי הנדל;

מה ששר האוצר הבטיח זה למועצות דתיות. הוא לא ידע בכלל שיש פה עוד סעיף.
היו"ר אברהם רביץ
הוא חשב שזה כולל. כך הוא אמר לי.
עפרי בן-אריה
זו ההבטחה שלו. אנחנו מוציאים בקרוב את הפנייה בשנת 1996.
צבי הנדל
אבל בתוספת 3 מיליון להתיישבות.
עפרי בן-אריה
אין לי מאיפה. הסכום היה 20 מיליון. אני לא רואה סיבה להוסיף עוד 3

מיליון.
צבי הנדל
לקיים סיכום זה מינימום.
נסים דהן
אני לא יכול לעכב את תקציב הישיבות שעה. אני לא רוצה. תקציב הישיבות זה

160 אלף תלמידים שצריכים לקבל מחר חלב, לחם ועגבניות.
צבי הנדל
יש לי תלמידים שצריכים לקבל לא פחות משלך. אפשר לתקן את זה למחר. אם

נקבל התחייבות לשנה הבאה ליתרה של 6 מיליון, אפשר לדבר.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא בטוח שהיא מוסמכת להגיד כאן התרוייבות.

צבי הנדל;

נחכה יום.

יצחק כהן;

היא מוסמכת.
היו"ר אברהם רביץ
גם אם היא לא מוסמכת, אני הושב שוועדת הכספים של הכנסת על הנושאים של

משכורות לרבני ההתיישבות או דברים דומים לכך, אני חושב שאנחנו מספיק חזקים

לכופף את משרד האוצר.

צבי הנדל;

אני מכיר רבנים שיש להם תקנים, שכבר הוהלט לפני שנתיים, ולא מקבלים שכר.

זה צרות צרורות.

יצחק כגהן;

משרד הפנים היה משלם את זה פעם. הוא העביר את כל התקציב הזה למשרד הדתות

ולא משלם.

עפרי בן-אריה;

לפני שבוע וחצי התקיימה ישיבה בוועדת העבודה והרווחה לגבי רבנים

בהתיישבות. נציג הרשויות המקומיות אמר שאין שום בעיה עם העברת הכסף. אני לא

יודעת למה אתה אומר שלא מקבלים שכר.

יצחק כהן;

מאז שהתקציב עבר לדתות הם לא מקבלים.

נסים דהן;

אני מציע לאשר את הבקשה.

צבי הנדל;

אני מציע לא לאשר. אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר אברהם רביץ;

אני נותן לך התייעצות סיעתית.

צבי הנדל;

אני מבקש שביומיים האלה תעשי שיעורי בית.



עפרי בן-אריה;

אם יצביעו על המקורות, אין לי בעיה עם זוז.
היו"ר אברהם רביץ
תהיה התייעצות סיעתית. מהר נדון בעניין הזה.

פנייה 599
היו"ר אברהם רביץ
מדובר בשינויים פנימיים בתקציב השכלה גבוהה והפשרת רזרבות להתייקרויות.

עפרי בן-אריה;

מדובר על הפשרת רזרבות למוסדות להשכלה גבוהה לפעולות מהקר שונות וכל

הפעילות של המוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר אברהם רביץ
כמה יישאר ברזרבה? אולי אפשר להעביר כגשם לבתי עלמין משהו?
עפרי בן-אריה
הרזרבה תהיה קרובה למאה אחוז ניצול.
צבי הנדל
הייתה בקשה של משרד החינוך - 5 מיליון לספורט, בלי תוןספת תקציבית. מה

קרה עם זה?
היו"ר אברהם רביץ
זה עוכב ובסוף עבר.
צבי הנדל
את מוכנה לבדוק מה קרה בעניין ה-5 מיליון שקל לספורט?
עפרי בן-אריה
אני אבדוק.
היו"ר אברהם רביץ
עניין הספורטאים אושר. הם הגיעו לוועדה מסה של בני-אדם מרשות הספורט

וכו', והוועדה אישרה.
אי קרשנר
היה דיון.



יצחק כהן;

אני מבקש התייעצות סיעתית לגבי הנושא של השכלה גבוהה.
היו"ר אברהם רביץ
התייעצות סיעתית בפנייה 599.

פנייה 522

דני רבינר;

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הרגיל של משק המים ובמסגרתו תקצוב של 80

אלף שקל להשתתפות במינהל הרכב וכן תקצוב בסך מיליון שקל לפעולות רה-ארגון

ברשויות הניקוז.
היו"ר אברהם רביץ
מה נקרא רה-ארגון?

דני רבינר;

בעקבות ביקורת של מבקרת המדינה מ-1992 אהרי השטפונות הגדולים שהיו בפרדיס

ובאשדוד ובעוד מקומות בארץ, התברר שהטיפול בניקוז לא מתבצע באופן מלא.

היו"ר אברהם רביץ;

הבקשה אושרה.

פניות 539 ו-540

שרית רוזנבאום;

מבוקשת העברת 612 אלף שקל מתקציב הפיתוה של משרד החקלאות לתקציב משרד

החקלאות לכיסוי גרעונות שכר בתקציב משרד ההקלאות.

השני; התייקרות השכר הייתה מעבר להתייקרות כפי שנצפתה במקדם התקציבי על-

ידי אגף התקציבים. עקב כך רזרבת השכר לא הספיקה,

צבי הנדל;

למה ההתייקרויות היו יותר גבוהות?

שרית רוזנבאום;

אגף התקציבים לא הזה את מה שקרה בפועל בהתייקרויות השכר.

צבי הנדל;

יש שוני בהרכב השכר במשרד החקלאות לעומת משרד ממשלתי אחר?

שרית רוזנבאום;

לא. גם במשרדים אחרים התעוררה בעיה דומה. פתרו את הבעיה או דרך הרזרבה



הכללית או דרך ניצול רזרבות פנימיות. אינני יודעת מה קורה בכל משרד ספציפי.

במשרד החקלאות ראו שנשארה יתרה בתקציב הפיתוח של המשרד והוחלט להפנות אותה

לכיסוי גרעונות שכר. האופציה הייתה לפנות לרזרבה הכללית.
נסים דהן
אדוני היושב-ראש, יש 310 אלף שקל למכוני מחקר במשרד החקלאות. אני מבקש

לקבל פירוט על מכוני המחקר. האם זה לפי קריטריונים?

שרית רוזנבאום;

אין לי בעיה לשלוח לך בדיוק את מכוני המחקר במה הם חוקרים. עקרונית,

המחקר הוא מחקר חקלאי, למשל מספר הימים שהתוצרת החקלאית יכולה להיות על

המדפים, גם מחקר לייצור זנים חדשים של תוצרת חקלאית.

נסים דהן;

יש קריטריונים מי זכאי לקבל?
שרית רוזנבאום
בוודאי שיש. אני אשלח לך במפורט במה מכוני המחקר עוסקים.

נסים דהן;

המכון לחקר התורה יכול לקבל מזה משהו?
שרית רוזנבאום
אם הוא עוסק בחקלאות.
נסים דהן
לפי ההלכה.
שרית רוזנבאום
יש סעיף אחר של חקלאות לפי התורה. אני יכולה לשלוח לך את הנתונים

המדויקים. כאן לא מדובר באותם מכוני מחקר.
נסים דהן
אני רוצה לקבל פירוט.
שרית רוזנבאום
אני אשלח לך את זה. בנוסף קיים סעיף תקציבי של חקלאות על-פי התורה. זה לא

הסעיף הזה.
נסים דהן
שם מקציבים רק 250 אלף שקל ופה יש 89 מיליון שקל. לכן אני רוצה לקבל את

הפירוט של המכונים האלה שמקבלים 89 מיליון כדי להשוות מול המכונים שמקבלים 250

אלף שקל.
שרית רוזנבאום
אני אשלח לך בנוסף את היקף הפעילות כיוון שזה מתוקצב בהתאם.

היו"ר אברהם רביץ;

אנו מאשרים בקשות 539 ו-540.

פנייה 543
זוהר ינון
הפנייה הזו נועדה לתקצב התקנה של מערכות מנדפים במעבדות בריאות הציבור

בתל-אביב, משום שהתגלה שם שמספר עובדים חלו בסרטן. זו מערכת שמנקזת את החומרים

הרעילים, מין מיזוג אוויר מיוחד למעבדת שמתעסקות בחומרים מסרטנים.
נסים דהו
יש לכם טעות. מ-411 ל-289 זה לא 700.
זוהר ינון
יש כאן העלאה מ-854.
נסים דהן
אבל לפני כן, מאיפה לקחתם את הכסף? מ-411 ל-289. איך זה 700 אלף?
זוהר ינון
יש סך כל השתתפות ממערכת בתי החולים הכלליים הכנסות מאשפוז כללי.
אי קרשנר
זה לא מופיע, זה בתקנות.
זוהר ינון
לכן אני מסביר לכם, שתדעו בדיוק את כל ההעברה. יש בסך הכול השתתפות בסך

841 אלף שקל.
נסים דהן
איפה זה כתוב?
אי קרשנר
זה מופיע בתקנות, אבל התקנות אינן טעונות אישור הוועדה ולכן הוא לא מראה

את זה פה.
זוהר ינון
יש כאן העברה של 841 אלף שקל. מתוכם 700 אלף שקל זה לטובת המנדפים האלה.



זה העיקר. שאר הסיפור זה הצטיידות באשפוז הכללי.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים בקשה 543.

פנייה 544
זוהר ינון
יש כאן שינויים בהרשאה להתחייב בתקציב הפיתוה של משרד הבריאות. אין כאן

כסף שעובר אלא רק הרשאה להתחייב בהתאם להתקדמות של פרוייקטים.
יצהק כהן
בכמה כסף מדובר?
זוהר ינון
בסעיף ההוצאה המותנית בהכנסה אין שום שינוי. השינוי הוא בהרשאה להתחייב.

יש יותר התקדמות בפרוייקטים של פסיכיאטריה ופרוות באשפוז כללי, ובהתאם לזה

אנהנו נותנים.
היו"ר אברהם רביץ
בקשה 544 אושרה.

פנייה 590
זוהר ינון
מדובר בשינויים פנימיים בתקציב המשרד, שכוללים 340 אלף שקל לשעת חירום

לצורך ההפעלה. עוד מיליון שקל להצטיידות - רכישה של כל מיני תרופות למצבים

מסוכנים כנגד כל מיני איומים כימיים וביולוגיים. יש פה תוספת תקציב של 500 אלף

שקל לטובת הובשים מלווים למד"א, שהצטרפו לנהגי אמבולנס, ועוד כמיליון שקל

לקנית שירותים קהילתיים בתחום הפסיכיאטריה. זה ממקורות פנימיים של המשרד.
היו"ר אברהם רביץ
אנהנו מאשרים פנייה 590.

פנייה 601
זוהר ינון
מדובר בשני דברים: האחד - השלמת התמיכה בבית-חולים יוספטל, שלפי הסכם

ההבראה שנחתם עם קופת חולים כללית יש תמיכה מיוחדת לבית-חולים יוספטל, היות

שהוא בית-חולים שנמצא הרחק מכל מרכז רפואי. הוא מנותק ונמצא באילת, לכן יש לו

חרבה מאוד הוצאות של הטסה של חולים לסורוקה או לאזור מרכז הארץ. במסגרת הסכם

ההבראה שנחתם בזמנו עם קופת הולים כללית יש תמיכח מיוחדת. מדובר בהשלמת

התמיכה על-פי ההסכם.

הדבר השני הוא רישום טכני של ההלוואה שניתנה לקופת חולים לאומית בסוף שנה

שעברה. ודאי חלק מהחברים שהיו חבים אז בוועדת הכספים זוכרים שנתנו הלוואה



לבתי-החולים הממשלתיים. זה רישום טכני של מינוס ופלוס. אין פה משהו אחר.

היו"ר אברהם רביץ;

אנו מאשרים בקשה 601.

פניות 564 ו-574

יורם קסל;

שתי הפניות האלה עוסקות באותו נושא: רישום תקציבי של העברת קרקעות בין

שני משרד ממשלה - מינהל מקרקעי ישראל והדיור הממשלתי. מינהל מקרקעי ישראל

למעשה מעביר קרקע לבניית משרדי ממשלה בבאר-שבע והדיור הממשלתי מעביר קרקעות

אהרות למינהל מקרקעי ישראל, המתפנות כתוצאה ממעבר משרדים לקריית הממשלה. זה

רישום תקציבי. למרות שזו העברה בתוך הממשלה צריך לרשום את זה.
היו"ר אברהם רביץ
פניות 564 ו-574 אושרו.

פנייה 552

דני רבינר;

מדור בהעברה של אשראי מיתרות שלא השתמשו בהן לפיתוה של מפעלי ביוב.
נסים דהן
זה האשראי לרשויות המקומיות שמובטח? ה-80 מיליון?
דני רבינר
זה להעברה לאשראי של פיתוח מפעלי מים, שזה בעצם עבור אגודות מים פרטיות.

יצחק כהן;

אתה מוריד מהרשויות המקומיות 70 מיליון?
דני רבינר
מה שאני לוקח זה 70 מיליון שקל שלא ינוצלו השנה. זה 10% מהתקציב. מדובר

בביוב. היקף התקציב הוא 500 מיליון שקל, תקציב פיתוח. זה תקציב שהוא תקציב

אשראי, לא תקציב מזומן.
יצחק כהן
מה זה עושה במשרד הפנים?
דני רבינר
בתקציב 1997 זה לא מופיע. בתקציב 1997 לקחו את כל תקציבי הפיתוח של משק

הביוב והעבירו למשרד התשתיות. בתקציב 1996 זה עדיין שם.



יצחק כהן;

אני מבקש התייעצות סיעתית.
דני רבינר
זה לא פוגע בכלום.
יצחק כהן
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
התייעצות סיעתית בבקשה 552-553.

פנייה 602

דני רבינר;

מדובר בכיסוי גרעונות פנימי כתוצאה משיערוכים של התחייבויות בתוך תקציב

הפיתוח של משק המים בנושאים של מחשוב. מדובר בהעברות של 14 אלף שקל, 25 אלף

שקל.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים בקשה 602.

פנייה 554

אמיר לוי;

מדובר בשינוי פנימי של 150 אלף שקל בתקציב משרד המדע, להעביר מקשרי חוץ

מדעיים, שנותר עודף קטן, לפיתוח מערכות מיכון. זה בעיקר להחליף את המחשוב

הישן.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים פנייה 554.

פנייה 576

אמיר לוי;

מדובר בשינוי פנימי של 948 אלף שקל מהרזרבה להתייקרויות לתשלומי העברה

במשרד המדע. זה לא מהרזרבה הכללית אלא מהרזרבה של המשרד. זה מועבר לקרנות מחקר

משותפות. זה נועד בעיקר לגידול בפעילות של נספחים מדעיים, סמינרים, משלחות

וכיוצ"ב.

לגבי 2 מיליון 392 אלף שקל: כאן מדובר בתוספת הרשאה להתחייב, שמיועדת

לוועדת ה-13. ועדת ה-13 זו אותה ועדה שעוסקת במחקר ותשתיות מדעיות וטכנולוגיות

עוד לפני השלב היישומי.

תוספת ההרשאה הזאת לא תצריך מזומן חדש, כי יש בגין ההרשאה הזאת מזומן



שהוא כבר קיים, שהועבר אליהם באמצע השנה. זאת אומרת, כעת אנחנו מבקשים להעביר

רק 2 מיליון 392 אלף שקל, מבלי שיידרש מזומן חדש. זה היה הסיכום עם המשרד.

אמרנו שלא ניתן הרשאה שתצריך מזומן חדש, כי אנחנו לא רוצים לפגוע ברזרבה.
נסים דהן
מתי זה ימומש בפועל?
אמיר לוי
השנה.
צבי הנדל
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
התייעצות סיעתית בבקשה 576.

פנייה 588
יוסי כהן
מטרת השינוי הפנימי הזה להשלים את התקציב של מימון מפלגות על ידי שחרור

הרזרבה להתייקרויות. נוצר פער בתקציב של מימון מפלגות משום שנוספו סיעות חדשות

וזה לא נלקה בתכנון התקציבי.
היו"ר אברהם רביץ
מאיפה אתם לוקחים את הכסף?
יוסי כהן
מהרזרבה להתייקרויות.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים בקשה 588.

פנייה 589
יוסי כהן
זו שוב הפשרת הרזרבה להתייקרויות בתקציב הפיתוח של משרד הפנים. זה נוהל

רגיל כשהמדד עולה.
היו"ר אברהם רביץ
מדובר בהתייקרויות במגזר המיעוטים?
יוסי כהן
מדובר ברשויות המקומיות. זה מחולק לתכניות של מגזר יהודי, מגזר דרוזי



ומגזר ערבי. מכל סכום שתקצבנו נלקח סכום לרזרבה להתייקרויות. עכשיו זה מוחזר

משום שהמדד עלה אפילו מעל מה שציפו.
היו"ר אברהם רביץ
הכותרת היא התייקרויות וכאן זה לרשויות מסוימות?

יוסי כהן;

זה למגזרים.
היו"ר אברהם רביץ
מתי תפסיקו את המגזרים במשרד?

צבי הנדל;

הערבים בארץ מהווים 25% מכלל האוכלוסייה?

יוסי כהן;

לא.

צבי הנדל;

איך יכול להיות שתקציב התייקרויות במגזר הערבי כמעט 3 מיליון ובמגזר

היהודי פחות מ-12 מיליון שקל? יש פה כנראה העדפה מתקנת.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים פנייה 589.

פנייה 596

יוסי כהן;

מדובר בהפשרת רזרבה להתייקרויות בתקציב הרשויות המקומיות מאחר והמדד עלה

מעבר למצופה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבין שזה בא מתוך מקורות המשרד. אז למה הוא בוכה כל הזמן כשאנחנו

מבקשים שיתן לעיר הענייה בישראל? הוא מוציא להם את ה"קישקעס" לפני שהוא נותן

את הכסף. הוא אמר לאוצר, אם אתם לא תתנו לי כסף, אני לא אתן להם.

נסים דהן;

אדוני היושב-ראש, הוא טוען שההוצאה הכספית בעיר הענייה ביותר לא יוצאת

נכון. אם היו עושים שם קצת שינוי וקצת סדר זה היה נראה אחרת.

היו"ר אברהם רביץ;

אז שיפזר את חמועצה, שיכריז על בחירות. אבל שלא יגזול כספים מעובדים,

ממורים, מגננות. כשיבוא אליי עוד פעם עם מעשה כזה, לא יעזור לך, יצחק כהן,



הוא יחכה לי כל השנה עם תקציב כאן. אוי להם אם הם יפגעו במסכנים ובעניים בכל

מקום שהוא. ויש כסף במשרד. השבתי שאין כסף. 60 מיליון שקל.

אנו מאשרים פנייה 596.

פנייה 547

הראל בלינדר;

בקשה לשינויים פנימיים של סוף שנה במשרד האוצר בסעיפי השכר. בהמשך יש

בקשה לשינויים פנימיים בקניות.
היו"ר אברהם רביץ
כיוון שאנהנו לא פוגעים בשכר של בני-אדם, נאשר את זה.

פנייה 547 מאושרת.

פנייה 594
הראל בלינדר
בקשה לשינויים פנימיים של סוף שנה במשרד ראש הממשלה, כולל הפשרת הרזרבות

להתייקרויות לשכר וקניות, וכן תוספת של 7 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב לשלושה
נושאים
לשיפוץ משרד ראש הממשלה, להשלמת השיפוץ; להשלמת השיפוץ של בית ראש

הממשלה; מיליון וחצי שקל למסע פרסום בשנה הבאה בנושא אלימות במשפהה.
היו"ר אברהם רביץ
אם זה בשנה הבאה למה אתה צריך לבקש היום את התקציב?
הראל בלינדר
היום אני מבקש הרשאה להתחייב. יש שינויים פנימיים במזומן, כולל הפשרת

הרזרבה, ו-7 מיליון ש"ה בהרשאה להתחייב לטובת שלושת הנושאים האלה.
היו"ר אברהם רביץ
בקשה 594 מאושרת.

פנייה 597
הראל בלינדר
מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הפיתוה של המשרד לביטחון פנים, שכוללים את

הפשרת הרזרבה להתייקרויות.
צבי הנדל
למה הולך להוציא את זה?
הראל בלינדר
לפיתוה פרוייקטים במשרד.
צבי הנדל
אני רוצה לקבל פירוט של הפרוייקטים.
היו"ר אברהם רביץ
צריך לקבל פירוט של הפרוייקטים במשרד לביטחון פנים.

דרך אגב, אתם צריכים להקפיד על זה. אומרים.פרוייקטים במשרד לביטחון פנים.

אם מבקשים את האישור שלנו, צריך להגיד מה הם הפרוייקטים.

פנייה 598
הראל בלינדר
מדובר בהתאמה של הרשאה להתחייב לתקציב המזומן. מסעיפי פיתוח אי-אפשר

להוציא כסף אם אין הרשאה להתחייב בגובה המזומן. זה מתוך המקורות הפנימיים של

המשרד. אין פה שימוש ברזרבה כללית.
היו"ר אברהם רביץ
מה עושים במשרד עם פיתוח? קונים מחשבים?
הראל בלינדר
כן. הכסף הולך למחשוב אגף שוק ההון ושירותי מינהל.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים פנייה 598.

פנייה 600
הראל בלינדר
מדובר בהפשרת הרזרבה להתייקרויות בקניות ושינויים פנימיים בסעיפי הקניות

במשרד האוצר. כולל גם הגדלה של ההוצאה המותנית בהכנסה שמתחלקת לכמה גורמים: 1.

טיפול בפיצויים אישיים, שזו הכנסה מגרמניה. 5 .2 מיליון ש"ח ממכירת דיור

ממשלתי.
צבי הנדל
יש פה סכום עצום של 4.5 מיליון ש"ח לאמרכלות. מה קונים כל כך הרבה באוצר?
הראל בלינדר
זה מתחלק לתפעול - 1.2 מיליון, אחזקה עוד מיליון, החזר הוצאות רכב 2.5

מיליון שקל. אלה סעיפים שוטפים.
צבי הנדל
מה זה החזר הוצאות רכב?
הראל בלינדר
החזר הוצאות רכב לעובדים. יש עוד שינויים קטנים של עשרות אלפי שקלים.

היו"ר אברהם רביץ;

אנו מאשרים פנייה 600.

פנייה 603

הראל בלינדר;

מדובר על 500 אלף שקל בהרשאה להתחייב שמועברים למשרד האוצר מהרזרבה

הכללית לשם ביצוע עבודה על הגרעון במאזן המסחרי מול השוק האירופי. העבודה הזו

אמורה להציע הצעות לשיפור המצב.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים את הבקשה.

פנייה 607
הראל בלינדר
שני דברים: 1. תיקון טעות בתקצוב הכנסות לשכת הפרסום הממשלתי והמדפיס

הממשלתי. רשמו בטעות את ההכנסות של המדפיס בתור הכנסות של הלשכה, ואנחנו

מתקנים את הטעות. זו טעות שנגררת מתחילת השנה.

2. שינויים פנימיים של 170 אלף שקל בין סעיפים שונים של לשכת הפרסום

הממשלתית.
היו"ר אברהם רביץ
אנו מאשרים פנייה 607.

פנייה 608
הראל בלינדר
כאן מדובר על הסיוע לרואנדה. הממשלה החליטה לתת סיוע לפליטים ברואנדה

בגובה 3.5 מיליון שקל. מתוך זה מתקצבים 2 מיליון ו-400 אלף שקל והיתרה

מתקציבים של משרד החוץ.
יצחק כהן
אני מתנגד.
היו"ר אברהם רביץ
לא תהיה לך ברירה כי הם כבר שלחו את המזון לשם.
יצחק כהן
שישלחו את המזון פה. יש אנשים שנמקים במדינה הזו כי אין להם מה לאכות.



שישלחו מיליון דולר למסכנים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מסכים, אבל תחשוב לרגע שייצא מהחדר הזה ויהיה כתוב בעיתון, שהרב יצחק

כהן נגד מזי הרעב ברואנדה.
יצחק כהן
אני בעד מזי הרעב בישראל. אני לא נגד מזי חרעב ברואנדה. יש מיליון דולר,

שישלחו לנווה אליעזר ולכמה מזי רעב בישראל.
היו"ר אברהם רביץ
אתה רוצה לעכב את זה? אתה רוצה התייעצות? אתה רוצה להצביע?
יצחק כהן
אני נגד.
היו"ר אברהם רביץ
אני מעמיד להצבעה.

הצבעה
הוחלט
לאשר פנייה 608
היו"ר אברהם רביץ
רבותיי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05

קוד המקור של הנתונים