ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1996

חוק ההסדרים במשק המדינות (המשך דיין); שינויים בתקציב ופניות שעוכבו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי /י 57

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א'. כ"ז בכסלו התשנ"ז. 8.12.1996. בשעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

בנימיו אליו

אברהם הירשזון

צבי הנדל

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

מיכאל קליינר

אברהם שוחט
מוזמנים
מרדכי קירשנבאום, מנכ"ל רשות השידור

מרדכי לוי, סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות השידור

יואל נוה, אגף תקציבים, משרד האוצר

טלי שטיין, משרד המשפטים

דן אורנשטיין, משרד המשפטים

מיכאל אטלן, משרד העבודה והרווחה

שאול ברגר, יועץ, לשכת סגן שר האוצר

עו'יד נתן סמוך, המחלקה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד מיכאל ליפשיץ, המחלקה המשפטית, משרד הבריאות

שלמה כהן, המוסד לביטוח לאומי

ברכה בן-צבי, משרד העבודה והרווחה

גבי בן-נון, משרד הבריאות

עו"ד יואל בריס, לשכת היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד שמעון עיר-שי, לשכת היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד רותי הורן, משנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח

לאומי

זהר ינון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ברוך יפה נוף, משרד העבודה והרווחה

עו"ד דורית מורג, לשכת היועץ המשפטי, משרד החינוך

רונן הראל, רכז תקציבי ביטחון, אגף התקציבים, משרד

האוצר

הילה אייל, רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד

האוצר

אדר סגל, רפרנט תיירות, אגף תקציבים, משרד האוצר

הראל בלינדה, רפרנט משרדים מינהליים, אגף תקציבים,

משרד האוצר

שי וינר, רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר



המשד מוזמנים; שרית רוזנבאום, רפרנטית חקלאית, אגף תקציבים, משרד

האוצר

יוסי כהן, אגף תקציבים, משרד האוצר

עפרי בן-אריה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל אנדורן, אגף תקציבים, משרד האוצר

שיקו ברדב, ממונה על התקציבים, הנהלת בתי-המשפט

משה ריגל, טמנכ"ל תכנון ופיתוח, משרד התיירות

יעקב זליצמן, הנהלת בתי-המשפט

רינת אפרת, ממונה תקציבים, משרד התיירות

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; טמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר

נרשם על-ידי; חבד המתרגמים בע"מ

סדר היום;

א. חוק ההסדרים במשק המדינה (המשד דיוו)

פרק ד' - מס מקביל, ביטול חובת תשלום המס

פרק ה' - ביטוח בריאות ממלכתי

פרק ו' - ביטוח לאומי

ב. שינויים בתקציב ופניות שעוכבו



חוק ההסדרים במשק המדינות (המשד דייו)

פרק די - מס מקביל - ביטול חובת תשלום המס

פרק ה' - ביטוח בריאות ממלכתי

פרק וי - ביטוח לאומי
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אנחנו עומדים לדון בסעיפים מתוך חוק

ההסדרים, הנוגעים לסעיף הבריאות. אני מבקש לומר, במיוחד לחברי הכנסת,

שאנחנו סברנו שהיום נהיה אנשי בשורה ונוכל להגיע לכאן עם נייר מוסכם,

לפחות עם קופות-החולים. המשא ומתן, כפי שציינתי בישיבה הקודמת, מתנהל,

אבל, לצערי, יש דבר, שבעיניי לפחות נראה מוזר, שאנשי האוצר פשוט לא היו

בנמצא, הם יצאו לחופשה מרוכזת בשבוע שעבר, ואני בטוח שהם חזרו עם הרבה

כוח לעבודה, לקראת התקציב; אבל מנהלי המשא ומתן מטעם משרד הבריאות,

שהיו צריכים לגשר על-פני כמה וכמה דברים, עמדו חסרי אונים, כי לא היה

להם באוצר עם מי להחליף דבר. משום כך, העניין לא התקדם.

יש ניסיון להגיע לידי הסכמה באשר לנושאים השנויים במחלוקת בין

קופות-החולים לבין הממשלה, החל מהעברת המס המקביל, שגם בעניין הזה יש

להם עמדה, וכלה בכל הנושאים כמו חשב מלווה וכל מערכת היחסים, שלא כולם

נוגעים ממש לקופת-חולים, אבל בכל-אופן יש לזה איזו שהיא נגישות.

לכן התבקשתי מטעם מנכ"ל משרד הבריאות, שלא לדון היום בסעיפים שנוגעים

לעניין הזה, כי זה עלול, שלא ברצון, לטרפד את המשא ומתן שכבר החל.

נתבקשתי לעשות זאת במועד השני שקבענו, שנקבע להצבעה אמנם, כי חשבנו שאז

נגיע כבר להצבעה. אז לפחות נקיים את הדיון מתוך הסכמה בין שני הגורמים

החשובים האלה. אמנם ישארו לנו עדיין נושאים שנצטרך לתת עליהם את דעתנו,

אבל נקיים את הדיון לפחות מתוך הסכמה בין קופות-החולים לבין הממשלה.

לכן אני קובע שהיום הדיון שלנו ייערך בעיקר על חלק מהסעיפים שהם

טכניים, וחלק מהדיון יהיה בדברים שאינם נוגעים למשא ומתן עם

קופות-החולים, כמו הנושא של הביטוח הלאומי, העברת הנושא של מענקי לידה

מהקופות ישירות לביטוח הלאומי, כפי שהיה נהוג בעבר. אין לקופת-החולים

עמדה מיוחדת בעניין הזה.

אנחנו ננקה את שולחננו מכל הסעיפים האלו. אני מצטער שלא הספקתי לומר את

הדברים האלה לחברי הכנסת שטרחו להגיע, אבל גם הנושאים הטכניים הם

נושאים שאנחנו בכל מקרה חייבים לדון בהם.

אני רוצה להודות לחברתנו, היועצת המשפטית, הגברת שניידר, שהכינה עבורנו

ומידרה את הסעיפים לנושאים השונים, ולכן יהיה לנו קל לדלג על פני

הדברים שאנחנו לא רוצים לדון בהם היום ולדון בצדדים הטכניים.

חיים אורון; אין כל ספק שהשינויים האלה משנים גם את לוח

הזמנים שקשור בהגשת ההסתייגויות. אם אני לא

טועה, קבעו לי את ה-11 לחודש להגשת הסתייגויות.

אנה שניידר; לגבי חוק ההסדרים, עדיין לא נקבע. אני

ביקשתי אפילו לא להגיש הסתייגויות, כי אנחנו

לא יודעים איזה סעיפים יישארו ואיזה סעיפים יבוטלו.



חיים אורת; כל העבודה שעשיתי היא מיותרת?

אנה שניידר; לא. אבל ביקשתי מהעוזרת הפרלמנטרית שלך

שיכינו משהו חדש בגלל סיבה אחרת. היא פשוט

הכינה הסתייגויות בתוך אותו סעיף, וזה נותן במילא חמש דקות. יהיו הרבה

הסתייגויות, ולכן ביקשתי שיביאו משהו אחר.
חיים אורון
חילופי חילופים, זה מוריד את הזמן?

אנוה שניידר; לא, אבל אם יש סעיף שכתוב במקום "יראו

כאילו" - "יראו", ואחר-כך עוד משהו באותו

סעיף, זאת בעצם הסתייגות אחת.

חיים אורון; היה על זה פעם דיוו של שעות, והגישו

הסתייגויות על כל שם יישוב בתוך אותו סעיף,

וזה התקבל.
אנה שניידר
כל שם יישוב היה עם מספור נפרד, ולכן זה

התקבל. אפשר להגיש כל פסקה, אבל לא שתי

הסתייגויות בתוך אותה פסקה. אבל לא זאת הנקודה. הנקודה היא שמה שנאמר

לגבי ה-11 לחודש, זה לגבי חוק התקציב, שזה במחשב.

חיים אורון; שהוא מושלם כבר.

אנה שניידר; על זה אני לא מחווה דעה. אבל זה במחשב, וזה

לא קשור לחוק ההסדרים. חוק ההסדרים, כל עוד

לא יודעים איזה סעיפים יישארו ואיזה סעיפים יימחקו או יוספו, אין טעם

להגיש לגביו הסתייגויות.

חיים אורון; אדוני היושב ראש, אני חושב שלגבי התקציב, קל

וחומר, אם הולכים לקצץ היום 2 מיליארד שקל.

סמדר אלחנני; אז צריך לשנות גם את המספרים בחוק התקציב.

חיים אורון; לכן אי-אפשר להגיש הסתייגויות.

מעבר למשחקים, יש גם כמה הסתייגויות שהן

בכל-זאת לא משחקים, עשר או עשרים הסתייגויות, שהן מהותיות.

הי"ור אברהם רביא; איש לא יעלה על הדעת שאנחנו לא נאפשר לחברי

הכנסת להגיש הסתייגויות, כפי שזה היה נהוג.

אמנם היתה איזו שהיא הצעה כזאת, אבל אני מיד הסרתי אותה. רצינו בכל-זאת

לרכז את החילופים ואת חילופי החילופים וחילופי חילופי החילופים; רצינו

להגיע לאיזו שהיא הסכמה של קואליציה-אופוזיציה לגבי זמנים, כמה תקבל כל

סיעה.

חיים אורון; בלי חילופי חילופים, אפשר למצוא גם מספיק.

היו"ר אברהם רביא; כן, אפשר לעשות את זה גם יותר מכובד, לפחות

שלא ישגעו אותנו בהצבעות. אבל אני לא הולך

להמציא גלגל חדש הפעם. אין כל ספק, אנחנו נצטרך לעמול קשה מאוד.



חיים אורון; אתם תשגעו אותנו בחוק, אנוזנו נשגע אתכם

בהצבעות. בוא נתחלף.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, אין בעיה. אלה הם כללי המשחק, ואני

יודע שאתה היית רוצה להחליף.

אברהם שוחט; באיזה תאריך זה יוצא? נדמה לי שההתחלה היא

ב-30 לחודש. יש עם זה בעיה.

סמדר אלחנני; ה-31 זה ביום שלישי, כך שצריך להתחיל ביום

שני.
ברוד קרשנר
לתקציב זה בסדר יום שני, אבל לחוק ההסדרים

צריך לפחות שבוע שלם לפני כן.

חיים אורון; אני רוצה להביא לתשומת לבכם שנשאר שבוע.

היו"ר אברהם רביץ; התכנית שלנו היא שנצביע בוועדה ביום ראשון

הבא, ה-15 בחודש.

חיים אורוו; עוד לא דנו פה ברוב הדברים המהותיים.
היו"ר אברהם רביץ
זה יוצא 16-15 לחודש.
חיים אורוו
כל הדברים הכבדים שלכם הם בתוך חוק ההסדרים.

אם אתה מסיים ב-15, סימן שסיימת את הוויכוח

על התקציב ב-15. אם זה היה בחנוכה, זה היה נס חנוכה.

אברהם שוחט; אני ראיתי בעיתון שגם לכם יש איזה טענה או

שתיים.

היו"ר אברהם רביץ; רבותיי, חברי הכנסת, יש לכם הדפים הכחולים,

דף מספר 19, סעיף 10(1). שהוא סעיף סכני.

אנה שניידר; סעיף 10 כולו מתייחס לתיקונים בחוק ביטוח

בריאות ממלכתי. אנחנו נלך לפי הסדר שהציע

היושב ראש, וסעיף 10(1) זה סעיף טכני. בחוק, בסעיף ההגדרות, ישנה הגדרה

של חוק הביטוח הלאומי, וההגדרה מתייחסת לחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב

תשכ"ח-1968.

הואיל ובשנת תשנ"ה הוכן נוסח משולב חדש של חוק הביטוח הלאומי, על-מנת

להתאים את ההגדרה למצב החדש, נאמר כאן שבהגדרה לחוק הביטוח הלאומי,

במקום "חוק הביטוח הלאומי, גוסח משולב תשכ"ח-1968", יבוא: "חוק הביטוח

הלאומי נוסח משולב תשנ"ה-1995". אי-אפשר להגיש על זה הסתייגויות, כי

אין ממה להסתייג כאן.

היו"ר אברהם רביץ; אני מציע שאנחנו נקריא. אם למישהו תהיה

התנגדות, נעמיד את זה להצבעה. אם זה לצורך

הסתייגות, תגישו הסתייגויות. כך נתקדם. זאת אומרת, אני קובע מראש שאם

אין בקשה, זה כאילו הצבענו ואנחנו הולכים הלאה.
אנה שניידר
(ב) אחרי ההגדרה ''מבוטח", יבוא: "מדד יוקר

הבריאות במשמעותו בסעיף 9".

סעיף 9 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי דן בעלות טל שירותי הבריאות, ויש שם

התייחסות למדד יוקר הבריאות, אבל ההתייחסות לא היתה הגדרה, ולכן

משלימים כאן את המצב ואומרים שמדד יוקר הבריאות כמשמעותו בסעיף 9.

חיים אורוו; מה משמעותו בסעיף 9ל מופיע מדד?

שמעון עיר-שי; לא מופיע מדד, הוא מופנה לתוספת החמישית

לעדכון. עושים את זה להגדרה, בין השאר, משום

שבמסגרת התיקונים כאן, ובהקשרים אחרים, אנחנו משתמשים עוד פעם במונח

בסעיף אחר מסעיף 9.

חיים אורוו; ואם רוצים להגיש הסתייגותי

שמעון עיר-שי; אם אין בהצעת החוק טיפול בתוספת החמישית, אז

זאת לא הסתייגות לנוסח.

אנה שניידר; הוא יכול להוסיף משהו.

שמעון עיר-שי; נכון.

ו?יו"ר אברהם רביץ; אתה יכול לשנות את מבנה המדד, ויכול להיות

שצריך לעשות את זה פעם.

אנה שניידר; (ג) יש הגדרה של תושב: "מי שהוא תושב לעניין

חוק הביטוח הלאומי, לרבות תושב ישראל באזור,

כהגדרתו בסעיף 192(א) לחוק הישן" שהפך עכשיו ל-378, ולכן מתאימים את

זה, וזה שינוי טכני.

היו"ר אברהם רביץ; נדמה לי שיש הצעה של הקופות, שגם אזרח

ישראלי שהוא בחו"ל או תושב ישראל קשור

לעניין הזה.

שמעון עיר-שי; זה לא קשור באופן ישיר, כי פה אנחנו מדברים

על תושבי אזור יהודה, שומרון וחבל עזה. הם

זכאים מלא, הם משלמים הכל, ואם אני מבין נכון את הצעות קופות-החולים,

זה יותר לחו"ל.

חיים אורוו; ואיפה זה מופיע?

היו"ר אברהם רביא; זה עדיין לא מופיע, אבל זה יצטרך להיכנס פה,

אם אנחנו נרצה לתקן זאת.

חיים אורוו; בחוק יש הגדרה לגבי תושב?

שמעון עיר-שי; אין הגדרה, יש הסמכה להטיל תקנות מה קורה עם

ישראלי חוזר. לא עשו שימוש בסמכות הזאת,

והסמכות קיימת.



חיים אורן1; ומה קורה לו בפועל?
שמעון עיר-שי
אם הם תושבים על-פי הגדרות חוק הביטוח

הלאומי, שזה הפניה לוחוק ביטוח בריאות, הם

מגיעים לכאן, והם משלמים, ומקבלים גם זכויות מלאות.

חיים אורון ברגע שהם מגיעים לארץ, יש להם כל הזכויות?
שמעון עיר- שי
כן. אם הוא משלם או לא משלם, כן. אם הוא

משפטית תושב.

היו"ר אברהם רביץ; ההצעה של קופות-החולים היא לחייב אותו

בתשלום גם כשהוא לא בארץ. אם נרצה לקבל את

ההצעה של קופות-החולים ביחס לתושבי ישראל הגרים בחו"'ל, וכן להפך,

תיירים שגרים כאן, זה צריך להיות תיקון פה?
אנה שניידר
אני לא יודעת, נצטרך לבדוק.
אברהם הירשזון
אנשי משרד הביטחון שעובדים בניו-יורק

משלמים?
הרב אברהם רביץ
זה יורד אוטומטית.

מת הורן; חייבים להבחין בין שני מצבים: מי שנשלח מכאן

על-ידי מעביד ישראלי לעבוד בחו"ל משלם כאילו

הוא כאן. מי שנמצא בחוי'ל, והוא עדיין תושב ישראל - לפחות בחמש השנים

הראשונות, אלא אם כן מישהו אומר מראש שהוא עוזב, הוא לא אזרח והוא רוצה

לנתק קשר עם הארץ - אנחנו רואים אותו כתושב, והוא חייב לכאורה דמי

ביטוח, או שהוא משלם בשיעור נמוך, כי הוא לא משלם מההכנטות שלו בדרך

כלל.
אברהם הירשזון
איך הוא משלם? מי גובה ממנו?
רות הורן
במקרה החמור ביותר, כשהוא חוזר, הוא משלם.

זה המקרה הגרוע. אבל יש כאלה שמשלמים באופן

קבוע כשהם נמצאים בחו"ל.
סמדר אלחנני
איך הוא משלם? הרי גובים את זה רק מהשכר.
רות הורן
יש כאלה שמשלמים גם כשהם לא משתכרים. יש

כאלה שלא עובדים והם משלמים. איך סטודנט

ישראלי שלומד באוניברסיטה בירושלים משלם? גם הוא משלם.
היו"ר אברהם רביץ
מה קורה עם אלה - אני לא זוכר את ההגדרה

המשפטית שלהם - קוראים להם ה-180 יום? מט

הכנסה הם לא משלמים.
רות הורן
יש מיסוי על הכנסה שהופקה בארץ.
היו"ר אברהם רבי\
אנחנו בינתיים מאשרים את הסעיף. אם תבוא

הצעה שנצטרך לשנות את הסעיף, אז נשנה את

ההחלטה.

חיים אורון; לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לכל תושב

ישראלי, היתה מה שנקרא שמירת זכויות, ואז

הוא היה משלם תשלום יותר צנוע, אבל היה משלם אותו והיה שומר על

זכויותיו. היום, עם כניסת החוק, זה הפך להפקר, איו לך הדבר הזה, וצריך

למצוא את המכשיר. דיברנו על זה הרבה. כשנאמר בסוף שהשר יתקין תקנות -

היה ברור שבחקיקה ראשית זה מסובך - בנושא של הגדרת תושב חוזר והזכויות

שלו, ואני מבין שזה לא עודכן.

רות הורן; השאלה היא לגבי הזכות, לא לגבי חובת התשלום,

כי חובת התשלום קיימת. לגבי הזכויות, אין

הסדרים.

חיים אורון; נניח אחד חזר אחרי עשרים שנה, בגיל שישים.

רות הורן; אז הוא לא תושב כבר.

חיים אורון; ואם הוא כן תושבל

אברהם והירשזוו; היה אחד ארבע שנים וחצי בחו"ל, והוא מחשיב

את עצמו לתושב ישראלי, והוא נמצא

בניו-יורק.

רות הורן; הוא חייב בתשלום כל התקופה שהוא היה בחו"ל.

אברהם הירשזון; למי הוא משלם את זהי

רות הורן; לביטוח הלאומי, כמו כולם. יש כאלה שמשלמים

גם כשהם בחו"ל, יש כאלה שמשלמים כשהם חוזרים

ארצה.

אברהם הירשזון; אני לא רוצה לשאול שאלות קשות, אבל מתוך כל

האוכלוסייה שנמצאת בארצות הברית, איזה אחוז

משלם ואיזה לא משלם? הרי צריך לראות אם זה אפקטיבי היום או לא.

רות הורן; יש ביניהם גם אנשים שמזמן הם לא תושבים.

היו"ר אברהם רביץ; השאלה אם נתת לו אפשרות לשלם. נדבר מבחינה

ערכית. יש כאן בעיה, כשמגיע אלינו עולה חדש,

אנחנו לא מבקשים שהוא ישלם בשביל שנים שחלפו, גם אם הוא הגיע אלינו

כבר זקן וחולה, ואנחנו צריכים להתחיל לטפל בו. לגבי תושב ישראלי, אם

הוא היה אי-פעם בישראל, והוא מה שנקרא "יורד", והוא שנים רבות נמצא שם,

וברבות ימיו הוא חוזר בתשובה וחוזר ארצה, יש לנו בעיה ברמה הערכית.

אותו ישראלי שחוזר ארצה, לאחר כמה שנים, ולא חשוב כמה שנים, לגביו
אנחנו אומרים
לא, אתה תשלם עבור כל השנים שהיית בחו"ל, ובעצם שם היו

לו כל מיני ביטוחים רפואיים, והוא לא השתמש בשירותים שלנו. אני מדבר על



ההצעה של קופות-החולים, ואני מדבר ברמה הערכית, איך אנחנו מתמודדים עם

דבר כזה, שאני מחייב אדם שבעצם לא נהנה מאתנו, ורק בגלל שהוא נולד

בישראל, אני הולך לחייב אותו לשלם עשרים שנה ביטוח בריאות. אני לא

יודע, אני לא כל כך שלם עם העניין הזה.

אכרהם תירשזוו; בוא נעשה את זה אחרת. בארצות הברית יש לך

רשת של ביטוחים, מהביטוח הזול ביותר עד

הביטוח היקר ביותר. כל ביטוח על-פי רמתו נותן לך גם את השירות הרפואי

הטוב או הפחות טוב. למשל, אדם צריך ללכת לניתוחים מסובכים בארצות

הברית, דבר שיעלה לו הון עתק, כי הוא עשה ביטוח ברמה בינונית, הוא פשוט

לוקח את המטוס, מגיע לארץ, נוחת פה, ומתחיל להיכנס לבתי-חולים למשך

שנה-שנתיים, ואנחנו משלמים את זה.

היו"ר אברהם רביץ; אני מציע שנתקדם. את העניין הזה, בשלב

הנוכחי, אנחנו מאשרים.

אנה שניידר; סעיף 2. פסקה (2) מתייחסת למענק אשפוז

ליולדות.

היו"ר אברהם רביא; כדי שסעיף (2) יימחק, אנחנו צריכים לפני כן

לקבל את הצעת הממשלה, שכל העניין עובר

לביטוח הלאומי ולא דרך הקופות.
תת הורן
עד ה-1- לינואר 95', חוק ביטוח בריאות בתוקף.

המוסד שילם מענקי אשפוז ישירות לבתי-החולים,

מכוח חוק הביטוח הלאומי. כשנתקבל חוק ביטוח בריאות, העבירו את הזכות

הזאת כחלק מסל שירותי הבריאות, ואת המימון שהמוסד ייעד לנושא הזה

העבירו לרשימת התקבולים של החוק, שחולקו בין קופות-החולים על-פי מפתח

הקפיטל. קופות-החולים היו אמורות לשלם לבתי-החולים עבור המבוטחות שלהן,

כל אחת בהתאם למקום.

היו"ר אברהם רביץ; אפשר להבין שקופות-החולים היוו רק צינור, או

שהן יכלו לקבל איזשהו יתרון מהעובדה שזה

עובר דרכן?

רות הורן; לא, הן בעצם היו צינור. זה חלק מן התקבולים

שהן קיבלו, כמו דמי ביטוח בריאות, כמו מס

מקביל; וכאשר יולדת ילדה, הן היו צריכות לשלם.

היו"ר אברהם רביץ; הן קיבלו לפי מספר היולדות?

רות הורן; לא, זה חולק לפי הקפיטציה.

היו"ר אברהם רביץ; אם כך, למה הן לא מתנגדות? יכול להיות שהן

הרוויחו מזה. אני שומע שקופות-החולים לא

מתנגדות להחזרת הסכום הזה, להעברת הסכום הזה היישר לביטוח הלאומי.

רות הורן; זה חולק לפי הקפיטציה. הקפיטציה שנבנתה בידי

משרד הבריאות - אני לא המומחית לעניין -

הביאה לכאורה בחשבון, במפתח, את העובדה שבגילאים מסוימים של ילדים, זה



בעצם מפצה על העניין של ההוצאה לאשפוז לצורך לידה. לכן, בגדול, לא צריך

היה להיות כאן רווח או הפסד. כלומר, קופות-החולים היו צריכות לקבל לפי

המפתח הזה את הסכום שהן היו צריכות להוציא.
היו"ר אבדתם רביא
קופות-החולים שהתמחו בציבור החרדי והערבי

הפסידו כסף?

רות הורו; לא בהכרח.

אברהם הירשזון; הן קיבלו על ילדים יותר כסף.

היו"ר אברהם רביא; זאת אומרת, על ילדים שכבר נולדו.

אברהם שוחט; ואם יש קופה מסוימת, שבה איו לידות בכלל,

כולם מבוגרים?

היו"ר אברהם רביא; אז הם מרוויחים כסף.

רות הורו; אז גם איך לה ילדים בגילאים המאוד צעירים.

סביר להניח שאם ההורים בקופה, לפחות בהתחלה,

גם הילד נכנס אליה. המפתח של הגילאים הצעירים היה אמור לענות על זה.

גבי בן-נוו; זה אחד הסעיפים שלגביו יש הסכמה כמעט מקיר

אל קיר לגבי השינוי, גם עם הקופות, גם עם

בתי-החולים, גם עם משרד הבריאות.

חיים אורוו; כל הנושא של הוצאת דברים מתוך הקפיסציה הוא

בעייתי. יש פה שאלה עקרונית, ועסקנו בה הרבה

מאוד, בזמן שעסקנו בסל - האם הקפיטציה תקיף את הכל - ואין על זה תשובה

חד-משמעית - ולמיטב זיכרוני, מהקפיטציה יצאו מחלות קשות, מחלות כרוניות

ממושכות. המספר שלהן הוא קטן, וכל קפיטציה לא תתפוס אותן, ואז קופה

יכולה לקבל במקרה אחוז גבוה של חולים מהסוג הזה בהוצאה ענקית. מעבר

לזה, ההנחה היתה שהקפיטציה, היות שהיא במספרים גדולים ובמשתנים מאוד

גדולים צריכה לבטא את השונות. כל הבעיה של היולדות לא היתה מהכיוון

הזה, אלא מהכיוון שהקופות לא העבירו כסף, כי הן קיבלו כסף בצינור אחד,

ויצרו פיגורים בבתי-החולים ליולדות מכיוון שני. לחלק יש בתי-חולים

ולחלק אין בתי-חולים.

עכשיו אני מסתכל על העניין לא כספק שירותים של קופות-חולים, אלא מצד

החוק. מה יותר טוב, שהקפיטציה תהיה כוללת ומקיפה, תכיל את כל המשתנים,

או שכל פעם מישהו יבוא ויגיד שיכול להיות שמחר יהיו בתי-חולים עם מחלות

לב פתוחז אנחנו אומרים שלב פתוח הוא מהקפיטציה. אז בעצם הקפיטציה

מתעוותת. אני שאלתי את גבי בן נון האם בקפיטציה יש שקלול של העניין

הזה, נניח של אוכלוסייה ערבית וחרדית, או נניח אם יש שקלול של הבדואים

בנגב, כי אלה סדרי גודל מאוד שונים של העלות, ואומרים לי שאין.

היו"ר אברהם רביא; לכן צריך להבהיר את זה. הייתי שואל, גם ברמה

העקרונית, ממתי יולדת היא חולה! זה הדבר הכי

בריא שיש בחיים. גם פילוסופית זה לא חייב להיות שייך לסל הבריאות.
גגי בן-נן
כאשר הנושא הזה יבוא, יהיו לו השלכות לגבי

נושאים שונים שניתקל בהם בהמשך. ראשית, מתוך

עלות הסל צריך לנכות את הסכום הזה.

היו"ר אברהם רביץ; זה ברור. אבל זה לטובת העניין, כי אף אחד לא

יאיים עלינו.

אני מציע שנקבל את הסעיף הזה.

שמעון עיר-שי; רק הערה אחת להשלים, וזאת אולי תשובה חלקית

לרחבר הכנסת אורון ולהערת היושב הראש. אתה

אמרת שמבחינה רעיונית לידה זאת לא מחלה, אבל צריך להבין מה עומד גם

מאחורי זה בהיבט של הקפיטציה. מחלות קשות זה באמת בא אלינו מבחוץ.

כלומר, יש אלמנט ביולדות שהוא אלמנט שיכול להשפיע על הקפיטציה של

הקופות, על סטיות כאלה ואחרות, לפי האוכלוסיות שלהן. העניין של מחלות

קשות הוא סטטיסטי, הוא נכון לכל הקופות באותה מידה. פה אפשר לפתור את

התנודתיות הזאת, בתוך המערכת הכוללת של הקפיטציה. אבל השמיכה הזאת שהיא

אחת, כל פעם לעשות את השינויים האלה עם קטע של היולדות, כנראה שזה

הפתרון העדיף במקרה הזה על כל המערכת, הוא גם פותר את הבעיה של ספקי

השירותים, וזאת בעיה לא קטנה.
אברהם הירשזון
נושא המחלות המיוחדות התחיל להתפתח בגדול

כשבאה העלייה הגדולה לארץ בשנים האחרונות,

והיה חסך רפואי גדול מאוד. חלק מהקופות לא יכול היה לעמוד בנטל הזה של

אשפוזים לתקופות מאוד ארוכות.
אנה שניידר
אחרי הדיון העקרוני, אנחנו צריכים לעבור

למספר סעיפים שקשורים לעניין הזה.

סעיף 10(2). הסעיף מתייחס לסעיף 6 לחוק שירותי ביטוח בריאות ממלכתי,

שדן בתחומי שירותי הבריאות. בין יתר התחומים שמפורטים שם, בפסקה (4)

כתוב: ''אשפוז כללי, לרבות אשפוז יולדות ויילודים, אשפוז פסיכיאטרי,

אשפוז פסיכו-גריאטרי, ואשפוז כרוני סיעודי". מתוך הסעיף הזה מוחקים את

המילים "לרבות אשפוז יולדות ויילודים".

אנחנו מדלגים ועוברים לפסקה 3(ב)(1). הפסקה מתייחסת לסעיף 7. סעיף 7

לחוק שירותי בריאות מתייחס לסל שירותי בריאות. בסעיף 7(א) יש לנו

הגדרות, ובין היתר יש הגדרה של סל שירותים בסיסי. ההגדרה הזאת מורכבת

ממספר פסקאות. בין היתר ישנה פסקה (3) בסעיף 7(א) שמדברת על "אשפוז

יולדות ויילודים בהיקף שניתן למבוטחת לפי סעיף (ד) לחוק הביטוח הלאומי,

ערב תחילתו של חוק זה, כמפורט בתוספת הרביעית". את כל זה מוחקים.
היו"ר אברהם רביץ
סעיף 3(ב)1) ? אושר.
אנה שניידר
עמוד 21, פסקה 7(ב)(2). זה מתייחס לסעיף

13(א) לחוק ביטוח בריאות, שזה מקורות

המימון. הסעיף דן במקורות המימון. פסקה 7(ב) מתייחסת לפסקה (3), שזה

הקצאה שנתית למשרד הבריאות, ובפסקה ב(2), את פסקת מישנה (ב) - "החלק

היחסי מדמי ביטוח אמהות, כאמור בסעיף 103(ז)(א)(1) לחוק הביטוח הלאומי"

- מוחקים.
היו"ר אביתם רביץ
עכשיו זה יישאר בביטוח הלאומי ולא יעבור

למשרד הבריאות.
אברהם הירשזון
את מדברת כל הזמן בנושא של היולדות.
אנוה שניידר
כן, רק על היולדות.

אני עוברת לעמוד 23, לפסקה 10. פסקה 10

מתייהסת לסעיף 16 לחוקn "העברת כספי מקורות המימון".

(א) בסעיף קטן (א), בסעיף 16(א) נאמר: "המוסד יעביר מדי חודשי/ בפסקה

(2), "למשרד הבריאות, את הסכומים האמורים בסעיף 103ז)((א)(2) לחוק

הביטוח הלאומי". את זה מוחקים.

(ב) בסעיף קטן (ב), בפסקה 4n אמר: "בכפוף לאמור בסעיף 17, יקבעו שר

הבריאות, שר האוצר, ושר העבודה והרווחה, כללים, תנאים ומועדים,

להעברת הכספים למשרד הבריאות, לפי סעיף קטן א(2)". גם את זה

מוחקים.

(ג) סעיף קטן (ג) כולו בטל. הסעיף אומר: "משרד הבריאות יעביר את מענק

האישפוז, כאמור בסעיף 49(א)(ב) לחוק הביטוח הלאומי, לנותן

השירותים שבו אושפזה המבוטחת, לפי הכללים". כל זה נמחק.

בעמוד 29, פסקה 21 מתייחסת לסעיף 64.

רות הורן; סעיף 64 היה בזמנו התיקון המתבקש בחוק

הביטוח הלאומי, בגלל העברה לחוק ביטוח

בריאות.

היו"ר אברהם רביץ; זאת אומרת, מבטלים אותו עכשיו. בסדר.

אנה שניידר; אני מתייחסת לעמוד 34, סעיף 17, שזה תיקונים

בחוק הביטוח הלאומי לאור ההעברה של המענק

לביטוח הלאומי. אני מציעה שרותי הורן תסביר, כי חוק הביטוח הלאומי

איננו אצלי כאן.

חיים אורון; למה הסכומים האלה של תשלום עבור אישפוז של

היולדת בבית-החולים?

שמעון עיר- שי; לפי מחיר יום אישפוז.

חיים אורוו; אחת הסיבות לגירעונות של קופות-החולים היא

שזה לא אחיד.

היו"ר אברהם רביא; מחיר יום אשפוז זה הגורם המרכזי. יש חדר

לידה, יש למשל ניתוחים - אני לא יודע מה

אחוז הניתוחים - אבל זה תמיד עם מחיר יום אשפוז, אף על פי שהמרכיב הוא

לא תמיד יום האשפוז בעצם. בדרך כלל יולדת נמצאת פחות מהזמן הקבוע.

עכשיו זה בעצם יהיה המזל של בית-החולים.
רות הורן
אני אקדים כמה מילים, ואחר-כך ניכנס

לפרטים.

אמרנו שהזכות שהיתה מעוגנת בחוק הביטוח הלאומי היא הכנסת חלק מסל

השירותים בחוק ביטוח בריאות, ובעצם אנחנו רוצים להחזיר את המצב

לקדמותו, זאת אומרת, שהביטוח הלאומי ישלם ישירות לבתי-החולים, בהתאם

להסדרים שהיו קיימים קודם לכן.

הנוסחה שאנחנו נגיע אליה עוד מעט, ושלמה כהו בוודאי ידע להסביר אותה,

כך שכולנו גם נבין מה כתוב בה, נובעת מתיקון בחוק הביטוח הלאומי שהיה

עוד לפני שהתקבל חוק ביטוח בריאות. ביקשו מאיתנו ליצור מענק אשפוז

ליולדת, מענק דיפרנציאלי, משום שההפרשים בין עלות של לידה רגילה לעומת

עלות של לידה בעייתית גבוהים, ולכן יצרנו שתי רמות של מענקים, כדי שלא

יקרה שאם לבית-חולים יש במקרה כמות מאוד גדולה של לידות בעייתיות, הוא

יצא נפסד בגלל התשלום הממוצע שהיה נהוג קודם לכן. כשאנחנו מחזירים את

המצב, אנחנו מחזירים אותו עם אותו פטנט שהיה קודם לכן, וזו הסיבה לכך

שיש כאן נוסחה שמבטאת את זה.

סעיף 40 לחוק הביטוח הלאומי אמר: ''מבוטחת לאשפוז בקשר ללידה היא אחת

מאלה". הואיל ולא מדובר יותר בשירות בעין אלא בזכות למענק אשפוז, אנחנו

מבקשים בפסקה (1) של סעיף 17 לומר זאת כפי שהיה מנוסח בחוק קודם לכן.

בביטוח אימהות, זה פרק גי, בחוק הביטוח הלאומי, וסימן ב' של פרק זה דן

בין היתר במענק האשפוז. שוב, בכותרת שלו, שינינו, בגלל המעבר לחוק

ביטוח בריאות, קראנו לזה "אשפוז'/ ויש לחזור ולומר "מענק אשפוז". זאת

פסקה (2).

אני עוברת לפסקה (103). שוב, תיקון טכני בכותרת השוליים, הואיל ואנחנו

עוברים למענק, מוסיפים "אשפוז" ו"מענק אשפוז".

פסקה 3(2). אותו תיקון למעשה. בחוק שתוקן הפנינו לזכות בחוק ביטוח

בריאות, וכאן אנחנו מבקשים לחזור לזכות שנובעת מחוק הביטוח הלאומי.

פסקה 4. שוב, כאשר הוצאנו את הזכות מחוק הביטוח הלאומי, נאלצנו לשנות

לחלוטין את סעיף 43, ועכשיו אנחנו רוצים לחזור ולנסח אותו כפי שהוא היה

עוד כה.

"במקום סעיף 3 י4בוא: מענק אשפוז.

43(א) השירותים שיינתנו ליולדת וליילוד במסגרת אשפוז - סכומם רק

האשפוז-, והכללים שלפיהם יעודכן המענק יהיו כאמור בלוח ב(1)".

אנחנו מבקשים עכשיו להוסיף לוח לחוק, שבו יפורטו גם השירותים, וגם תהיה

אותה נוסחה שאנחנו נגיע אליה.
בלוח זה יש כמה הגדרות
"יילוד, שמשקלו בעת הלידה לא עלה על 1,750 גרם, שהיה בחיים ארבעה ימים

לפחות, ואושפז ביחידה לטיפול מיוחד ביילודים".



"שיעור העדכון. שיעור עליית מחיר יום אשפוז, כפי שנקבע בהיתר להעלאת

מחירי אשפו? לשירותים אמבולטוריים, שניתן לפי חוק פיקוח על מחירים

ומצרכים ושירותים התשנ''ו-1996 לגבי אשפוז יולדות ואשפוז על-ידי

קופות-החולים או משרד הביטחון בבתי-חולים כלליים". מישהו שאל כאן למה

משרד הביטחון. זה פשוט תעריף. בתוך התעריף יש רמות שונות, וזה התעריף

שמתייחס לעניין שלנו.

''סכום שנתי בסיסי. הסכום הכולל של מענקי האשפוז, שהיו משולמים בשנה

פלונית, אילו שולמו לפי סכום המענק שנקבע בתקנות הביטוח הלאומי, מענק

אשפוז בביטוח אימהות התשני"ב-1992, כפי שהיה ערב ביטולן של התקנות,

מעודכן לפי סעיף 4 בלוח זה".

אמרתי לכם שבמקור היה לנו מענק אשפוז בגובה אחיד. כאשר התבקשנו ליצור

מענק אשפוז דיפרנציאלי, היינו צריכים לשמור איכשהו על המסגרת שהיתה

קודם לכן, אחרת יכולה היתה להיווצר איזו שהיא פריצה. המוסד לביטוח

לאומי, על-פי חוק הביטוח הלאומי, מאז ומעולם לא שילם את ההוצאה הכוללת,

ממנה אין השתתפות במענקים. ענף אימהות - אין לו מקורות בכלל, הוא לא

יועד מלכתחילה לכסות את כל ההוצאה. רצינו לשמור על אותה מסגרת כפי

שהיתה, והדרך לשמור נובעת מההגדרה הזאת. זאת אומרת, מסגרת ההוצאה

הכללית נשמרת, ובתוך הסך הכל שמוצע - והוא מתעדכן כמובן, ולא נשאר סטטי

- אנחנו מעבירים עבור לידות יקרות יותר את החלק הגבוה יותר, ועבור

לידות רגילות את החלק הנמוך יותר, והמסגרת נשארת. זה נובע מתוך

ההגדרה.

היו"ר אברהם רביא; אני רוצה לשאול שאלה, שהיא בעצם שאלה כללית

מאוד. מהי העלות מצד אחד, והרווח מצד שני,

למשרד הבריאות מהתרגיל הזה. זה יעלה לכם יותר כסף עכשיו לטפל בנושא

הזה?

רות הורן; כללית תהיה אותה הוצאה.

שלמה כהו; אני רוצה להבהיר את דברי רותי הורן. בעבר,

עד 1992, עבור כל לידה היו משלמים אותו סכום

לבתי-החולים. באו בתי-החולים, ובצדק, ואמרו שבמקום מסוים יש המון פגים,

ובמקום אחר יש מעט פגים. איך זה שלאלה שם יש הרבה פגים משלמים בדיוק

כמו לבתי-החולים האחרים, שם אין פגים!

היו"ר אברהם רביץ; יש בתי-חולים שבהגדרה אין להם פגים, הם

מעבירים אותם לבתי-חולים אחרים.

שלמה כהו; נכון, אבל אז היו מעבירים לכל בית-חולים

מבלי להבחין אם הלידה היתה לידת פג או לא.

הגענו למסקנה שיש אמת וצדק בטענה הזאת, ולכן אמרנו שנעשה מחיר

דיפרנציאלי ללידה רגילה לעומת לידת פגים; ולכל בית-חולים נעביר את

הסכומים שמגיעים לו על-פי סוג הלידה. כלומר, אם בבית-חולים מסוים יש

יותר לידות פג, יקבלו סכום יותר גבוה. היתה הסכמה עם משרד הבריאות ועם

כל המערכות, שכתוצאה מהפעלת השיעור הדיפרנציאלי בהתאם לסוג הלידות, לא

יהיה גידול בסך כל העלות שהביטוח הלאומי משלם. זאת אומרת, החלוקה תהיה

שונה בין בתי-החולים בהתאם לסוג הלידות שלהם, אבל לא תהיה פריצה של



המסגרת הכוללת. זה הסכום הבסיסי, מה שהיה צריך -להיות אלמלא היו עושים

דיפרנציאציה.

סמדר אלחנני; אני מבינה את הגישה של הביטוח הלאומי, שרוצה

לשמור על מסגרת אחידה מעודכנת, אבל תחשבו על

עוד חמש שנים, כל הזמן יחזרו לשנת 1991, יכפילו ויכפילו, והעניין הזה

שאתה נשאר כל הזמן באותו מצב, כפי שהיה ערב ביטולן של התקנות, נראה לי

בעייתי, כי אתה חוזר כל הזמן להיסטוריה. אתה מתעדכן באופן בסיסי לפי

1991.
שלמה כהן
לפי מספר מיטות.
סמדר אלחנני
''אילו שולמו לפי סכום המענק, כפי שהיה ערב

ביטולן של התקנות".
רות הורן
את מדברת על שני ארגומנטים: מספר הלידות

בשנה הרלוונטית, וגם לפי מענקים.
סמדר אלחנני
אבל לחזור כל הזמן למה שהיה קודם לכן?
היו"ר אברהם רביץ
יש הרבה חוקים כאלה שמתבססים על מה שהיה

קודם לכן. איך היית מציעה להגיע לאותה תוצאה

אבל בניסוח שונהל
סמדר אלחנני
אני חושבת שצריך להתחיל לראות דברים בפועל

יותר. זה עולה לי כסף, החיים התייקרו, וכאן

כל הזמן הולכים עם המדדים האלה.
רות הורן
להתייקרות יש לך מדד, ולמספר לידות יש לך

מדד. אז מה הבעיה?
חיים אורוו
הבעיה היא מאוד פשוטה, וזאת גם הבעיה שהולכת

לפוצץ את חוק הבריאות. כל השינויים

הטכנולוגיים, כל הדברים האלה אינם, למעלה ולמטה. אני לא יודע, יכול

להיות שזה יורד למטה. ההנחה היא שאם יש בעיה של צרכים מיוחדים, אז היא

לא במסגרת סגורה. צרכים מיוחדים הם מיוחדים, בהגדרה הם מיוחדים.
שלמה כהן
הנושא של הסכום הבסיסי מתייחס רק לדבר אחד,

רק לעניין שהפעלנו מערכת מיחירים

דיפרנציאלית, שמתחשבת בפגים, לעומת השיטה הקודמת, בה עבור כל לידה היה

אותו הסכום. זה הכל.
חיים אורון
המאה צריך להישאר מאה. הוא לא מתקדם. המדד

זה אותו מאה. בעוד שנה המאה יהיה שווה לא

שקל, אלא 1.20 שקל.
שלמה כהן
כולל גידול ריאלי של מספר לידות.
חיים אורוו
נגיד לרגע אחד שהשתנתה פה הטכנולוגיה, או

שבבתי-החולים סף הניסיון להציל פגים הולך



ועולה כל הזמן. העלות, ב"סורוקה", מישהו פעם אמר לי, מיליון דולר. אני

לא יודע אם הוא הגזים או לא הגזים, אבל זה עולה הרבה מאוד כסף. המשקל

של הדבר הזה במאה אחוז גדל. כאן או שאתה פוגע בקטע של הפגים, או שאתה

מוריד את השמונים אחוז. אז השמונים אחוזים הם כבר לא 80 אחוזים, הם כבר

שבעים אחוזים; והשלושים אחוזים הם שלושים אחוזים. בקיצור, אתה איבדת את

ההקצאה, אם היתה הנחה שאין מגבלה של גג, המאה יכול היה להיות היום

105.
שלמת כהן
רק אם חל שינוי באחוז או בהרכב. לטווח

הארוך, אולי זה נכון.

היו"ר אברהם רביץ; אני חושב, ג'ומס, שאתה צודק. בסופו של דבר

אנחנו נעמוד מול מציאות טכנולוגית חדשה. זה

לא רק פה, אלא זה אמור לגבי כלל המערכת.
סמדר אלחנני
ה-..t sהזה יכול להיות קטן. העדכון יכול

לבוא לשני הכיוונים, קטן או גדול.

שלמת נתן; נכון.

חיים אורוו; אנחנו משאירים סכום בסיסי או מבטלים?

סמדר אלחנני; אני חושבת שבשביל בריאות צריך לשלם.

הנוסחה של קוקה-קולה שמורה אצל שני אנשים.

אם שלמה כהן הולך למילואים, מי יעשה את הנוסחה?
שלמת פתן
האמיני לי שלא אלמן ישראל, ויהיה מי שיעשה

זאת.
חיים אורון
צריכים לתקן פה את הסכום. 49,950.
היו"ר אגרתם רכיץ
צריך להזיז את הפסיק ולהוסיף אפס.

רות תורן; אני אקריא, כדי שלא יהיה ספק.

פסקה 2(א). בעמוד 36 למעלה:

(1) ''סכום מענק אשפוז ליולדת, בשל לידת תינוק אחד או יותר, תוא 4,806

שקלים חדשים, בתוספת 49.950 שקלים חדשים בעד כל פג שנולד באותת

לידת".

(2) "תסכום תכולל של מענקי אשפוז שישלם תמוסד בשנת פלונית לא יעלת על

תסכים תשנתי תבסיסי לאותת שנת ולא יפחת ממנו".

(3) "מבלי לפגוע מתאמור בסעיף (4), בכל שנת, לתלן - תשנת תשוטפת,

ייקבע מחדש בצו סכום מענק תאשפוז שיחושב לפי תנוסחת תבאת, ותוא

יתית בתוקף מת-1 בינואר של אותת שנת: mi =M0 x 1 + st, באשר mi

הוא מענק תאשפוז תחדש לשנת תשוטפת, 0M תוא סכום מענק תאשפוז, בפי

שתית בתוקף בתום תשנת שקדמת לשנת תשוטפת, st תוא תתפרש שבין תסבום

תשנתי תבסיסי לשנת שקדמת לשנת תשוטפת ובין סבום כל תמענקים ששולמו



בפועל באותה שנה, מחולק בין סכום כל המענקים ששולמו בפועל כאמור,

להלך - שיעור הקיצוב".

סמדר אלחנני; מה יהיה אם זה מספר שלילי? איך אפשר לעשות

את זהי זה יכול לצאת מספר שלילי, ואז איך

תכפילו?

אברהם שוחט; תכפילי את זה במינוס 1, וזה יהיה חיובי.

סמדר אלחנני; אם יוצא לך מספר שלילי, מה אתה עושה? במונה

מספר שלילי? ההפרש יכול לצאת שלילי.

שלמה כהן; ההפרש יכול לצאת שלילי, לכן הסכום קבוע,

גובה המענק ירד. גובה המענק עולה או יורד.

Ml זה המענק החדש. המספר תמיד חיובי.

רות הורן; אני רוצה שלא יהיה ספק. הנוסחה הזאת כלשונה

היתה בתקנות לפני כן.

חיים אורון; היה חישוב של קפיטציה, ושם, כמו שאין לך

בדיקה מדויקת כמה חולים יש, אתה אמרת בגדול,

זה חוק המספרים הגדולים והמכפלות הגדולות, שם הכל מסתדר. עכשיו ביטלת

את זה, אתה מתעסק עם 600 מיליון שקל, ואתה אומר שזה גודל קבוע. ממודד,

אבל קבוע. כל מה שמשתנה בתוכו ישתנה בתוכו. זאת הנוסחה שקובעת איך לא

לפרוץ את הסך הכל.

שלמה כהן; מדי פעם, כשאנחנו רואים נניח שיש שינוי

בהרכב, אנחנו לא נמצאים בעולמות אחרים,

יושבים במשרד הבריאות ובודקים.

חיים אורון; יש גם הרי גידול במספר הלידות מדי שנה, וזה

צריך לבוא לידי ביטוי.

רות הורן; (4) ''סכום מענק האשפוז יעודכן מעת לעת

בשיעור העדכון שנקבע בהיתר, ומהמועד הנקוב

בו. השר יפרסם ברשומות הודעה על סכום המענק המעדכן".

(5) ''בתמורה למענק האשפוז, יינתנו ליולדת וליילוד שירותים אלה;

(1) כל השירותים והטיפולים הרפואיים הקשורים בלידה, לרבות בדיקות

מעבדה, רנטגן, ובדיקות אחרות מכל סוג שהוא.

(2) ניתוח או ניתוחים על כל הקשור והנובע מהם.

סמדר אלחנני; רנטגן זה כבר מזמן מושג שאבד עליו הכלח, אתה

לא יכול רק רנטגן. היום זה סי.טי. ו-mri1.

שמעון עיר-שי; זה מנוסח גם היום כך.



סמדר אלחנני; נכון, למה לכתוב רנטגן? אפשר להיתפס לזה.

שמעון עיר-שי; כתוב "לרבות".
רות הורן
הכל נאמר כדי להסיר טפק. זה נבנה על-בסיס של

בעיות שהיו בעבר עם בתי-החולים.

היו"ר אברהם רביץ; מה עם אולטרה סאונד? אני מביו שזה כלול.

רות הורן; כתוב "רנטגן ובדיקות אחרות".

סמדר אלחנני; צריך לשאול מומוחה רפואי. אנחנו לא נוכל

לפסוק בזה, אבל על פניו זה נראה לי בעייתי.

מיכאל קליינר; אנחנו מדברים על עמוד 36, סעיף 5; אומרים מה

יינתן תמורת כל התשלומים האלה, עם הנוסחה
המסובכת, ואז כתוב
"כל השירותים, הטיפולים הרפואיים הקשורים בלידה,

לרבות בדיקות מעבדה, רנטגן או בדיקות אחרות מכל סוג שהוא". אומרת סמדר

אלחנני שאין כבר רנטגן. זה מצמצם. יש mri, אקו, אולטרה-סאונד. לכן, אם

נגדיר את זה כצילומים במקום רנטגן, זה יקיף את הכל.

רות הורן; אני לא יודעת אם זה מונח רפואי.

חיים אורוו; יש כאן "לרבות".

סמדר אלחנני; אם אתה כותב "לרבות", אז תשאיר את "לרבות כל

הבדיקות". אם אתה כותב משהו ספציפי, זה תמיד

אומר למה לא כתבו. אם ידעו לכתוב רנטגן, למה לא כתבו את השאר?

רות הורן; אני מוכנה לבדוק את זה. זה נכתב לפני שלוש

שנים, כך שזה לא כל כך מיושן. אני מוכנה

לחזור לרופאים ולשאול שוב.

מיכאל קליינר; יש לי פתרון שלא מצריך לחזור לרופאים, נכתוב

"לרבות בדיקות".

רות הורן; אז יאמרו שכל הצילומים הם לא בדיקות.

חיים אורוו; למה בחקיקה ראשית לא מופיע פירוט כזה? בדרך

כלל זה מופיע בתקנות.

רות הורן; אם אנחנו רוצים ב-1 לינואר להחזיר עטרה

ליושנה, זו הדרך הטובה ביותר.

אנה שניידר; מאחר שאני מבינה שבעצם, כפי שאמרה רותי

הורן, רוצים להחזיר עטרה ליושנה, כלומר,

למעשה "תיאמו" את התקנות והכניסו אותן ללוח הזה, אני מציעה לא לעשות

שינויים לשוניים, כי יגידו שקודם היה רנטגן ועכשיו אין רנטגן, ואז

אנחנו בבעיה גדולה.



סמדר אלחנני; את אומרת שזה נוסח לפני שלוש שנים, אבל גם

אז לקחו ניסוחים ישנים, כי פחדו מאותו דבר.

תמיד מפחדים לשנות, כי אולי יבואו בתביעות משפטיות, ואז תמיד חוזרים

אחורה לאיזו נוסחה שאף אחד לא מכיר אותה.

היו"ר אבוהם רביא; תתייעצי בענייו הזה.

רות הורן; אני יודעת שנעשתה עבודה מאוד יסודית, אבל

אני תמיד מוכנה לבדוק.

מיכאל קליינר; עם כל הכבוד להערה של אנה שניידר, למען הרמה

התיאורטית, אני לא מקבל זאת. אם למשל רנטגן

ישנו, אז יבואו ויגידו מה שאמרה סמדר אלחנני, יגידו: לא, עובדה שהכנסת

חידשה את זה ב-96' ולא שינתה, כנראה היא רצתה שיהיה רק רנטגן.
סמדר אלחנני
תראו איזו אחריות שמו עליכם, לנסח הוראות

רפואיות. באמת, עם כל הכבוד לחברי הכנסת,

חוץ מד"ר סנה, אף אחד פה לא יכול להתייחס לזה.

חיים אורון; אנחנו דנו בחוק הבריאות, וראינו שאחרי

שהוצאנו את הרופאים מהחדר, גמרנו את החוק.

אבדתם תירשזון; היום יש טיפולים מסוימים שקופות-החולים

מכירות בהם. אבל יש טיפול חדש, שהוא הרבה

יותר טוב, הרבה יותר יעיל, וקופות-חולים לא רוצות לשלם בעד זה.

חיים אורון; אתם לא רוצים שישנו את התקנות כל יום, אבל

בכל-זאת, פירוטים מהסוג הזה בכל נושא אחר

מופיעים בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

רות הורן; זה נמצא בתוספת.

חיים אורון; היות שיש כאן מגבלה של ה-1 לינואר, שאני

מבין אותה, נקבל החלטה כאן שזה תקף לשנה,

ובתום שנה או במהלך השנה רוב הדברים האלה יועברו בתקנות; ואז הם יהיו

יותר גמישים. אי-אפשר לכתוב בחקיקה ראשית המוגלובית אנטי די.

היו"ר אברהם רניץ; למה לנו להגביל את החוק? אתה אומר שבשנה

הבאה אנחנו נצטרך לבוא עם תיקונים.

חיים אורון; לכן אני אומר שצריך שיהיו תקנות.

רות הורן; חוק ביטוח בריאות, התוספת השנייה, כולל

רשימות פי כמה יותר מפורטות.

אנה שניידר; אולי אפשר להוסיף סעיף שאומר ששינוי התוספת

הזה ייעשה בצו. אז יש לנו מסגרת של חקיקה.

מיכאל קליינר; אני חושב, עם כל הכבוד לד"ר סנה, שפה הבעיה

היא משפטית ולא רפואית. לימד אותי פרופסור



צלטנר המנוח, שהיה נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שהבעיה בשיטה

האירונפאית לעומת הבריטית היא, שהם תמיד חשבו שצריך להוסיף עוד דוגמה

ועוד דוגמה, ולכן יצרו בלגן. עם כל הכבוד, לא יכולה להיות בעיה של

פרשנות, אם לא יתנו את הדוגמאות המיותרות, אלא יהיה כתוב: "ובדיקות מכל

סוג שהוא". זה מכסה הכל. אותו דבר אם אני אומר בסעיף 6, "זריקות

אימונוגלוביו אנטי די במקרה של rh שלילי", זה מיותר. אם כתוב "כל זריקה

או טיפול אחר הדרושים".

יש מסגרת כללית, והם בלאו הכי אומרים "כל זריקה או טיפול", אז למה זה

לא כולל לפי החלטת הרופא? אז זה כולל גם את האימונוגלובין. הדוגמאות רק

מבלבלות, יוצרות בעיות, יכולות ליצור פרשנות אם mri בפנים. אם כתוב

"בדיקה אחרת מכל סוג שהוא" זה כולל mri. אם יגידו רנטגן, יגידו שאולי

הכוונה פה היא רק לרנטגן.

אברהם הירשזון; אנחנו במלכוד מסוים בנושא הזה, משום שאף אחד

מאיתנו הוא לא רופא, ומביאים לנו כאן מושגים

רפואיים, שגם לא כל רופא בקי בהם. צריך להיות בעל ראייה הרבה יותר רחבה

בתחום הזה. אם אנחנו יכולים לסגור עניין, זה רק באמת בצד המשפטי שייתן

מטרייה מסוימת, ואת השאר נשאיר באמת, כמו שחיים אורון אומר, לתקנונים

שיהיו מדי פעם בפעם. מצד אחד אתה אומר "בדיקה מכל סוג שהיא וכוי וכוי",

מחר נניח תהיה לך בדיקה מאוד יקרה במערכת הבריאות ויגידו לך שעל

הבדיקות האלה לא הולכים, כי אין עדיין צורך בהן. אז אנחנו גם לא יכולים

להכניס את זה. אנחנו פה נמצאים במלכוד.

היו"ר אנרהם רביא; אני רוצה לחזק את דבריך. אני חושב שלא לשווא

כתוב כאן רנטגן. אני לא יודע אם כדבר שבשגרה

באמת אתם מאשרים mri. אני לא בטוח.
רות הורו
רופא צריך להחליט.
היו"ר אנרהם רביא
האמת היא שרנטגן זה מושג מאוד מאוד ספציפי,

בניגוד לבדיקות אחרות, שגם הן מה שנקרא

בלשון העם "צילומים". רנטגן זה דבר שעומד בפני עצמו, אבל ממעטים לתת

אותו בגלל הנזקים שהוא גורם.

אני רוצה להציע. בשבוע הבא אנחנו מתכנסים שוב לדון בחוק הבריאות. אני

מבקש שעד לשבוע הבא, בסעיף הזה, תביאי לנו חוות דעת, אחרי שתתייעצי עם

הרופאים, אם אכן באמת אתם רוצים את הנוסח הזה, או לעשות את הנוסח

הפשוט, להוציא את המילה רנטגן, ולהמשיך במשפט "ובדיקות אחרות מכל סוג

שהוא". אנחנו, כחברי כנסת, היינו רוצים שייכתב "ובדיקות אחרות מכל סוג

שהוא". אנחנו צריכים להבין מה הוא הרציו מאחורי זה שאתם מכניסים לכאן

את הרנטגן.
רות הורן
הדברים, על-פניהם, כמו שאמרה סמדר אלחנני,

נראים קצת מוזרים אולי, קצת ערכאיים,: למה הם

מופיעים למרות ההגדרות הכלליות?! אתה צודק, אם אומרים משהו כללי, אז

תמיד רצוי להשאיר אותו ולא להוסיף פתאום איזה דבר. בכל-זאת הדברים באו

אחרי מחשבה, וד"ר ברביץ ודייר קטן, שיבואו לישיבה הבאה, בוודאי יוכלו

להסביר טוב ממני. זה נבע משום שכאשר אמרנו "בדיקות מכל סוג שהוא",

פירשו בשלב מסוים בתי-החולים, מתוך רצון לצמצם בהוצאה - בדיקות, בסדר,



בדיקות דם, אבל צילומים זה מח?ץ לתחום. אותו הדבר עם האימונוגלובין.

בענייו חזה, אם אני זוכרת נכון, הטענה היתה שזה לא בפנים לעומת טיפולים

אחרים. זה אולי עניין כללי של האישה, לא קשור דווקא ללידה. זאת אומרת,

הדברים נכתבו כאן אחרי שלמדנו שהאוכלוסייה נפגעת, ומצאנו שיש דברים שיש

צורך לומר אותם.

היו"ר אבדתם רביא; אני חושב שהעניין של הrh- מחייב החלפת דם

בכלל, וזה לא כתוב כאן.

אנה שניידר; כתוב "כל טיפול אחר הדרוש".
rהיו"ר אברהם רביץ
זה כתוב בדרך אגב, וזה הטיפול העיקרי.
שלמה כהן
זה בא "לרבות", כי זה טיפול מיוחד.

רות הורן; אני מעדיפה שידברו על כך אנשי המקצוע.

היו"ר אברהם רביץ; ביום ראשון הבא נדון בזה.
מיכאל קליינר
בסעיף 2: "אשפוז היולדת במחלקת היולדות,

לפרק הזמן שהלידה ותוצאותיה מחייבות". אני

לא יודע מה זה תוצאותיה. תוצאותיה זה התינוק. אני חושב שכאן המילה

המתאימה היא "השלכותיה". "השלכותיה" זה יותר רחב ויותר כולל. "תוצאה"

נותנת מקום לפרשנות.

רות הורו; השלכה, יכול להיות שהיא מקבלת איזו שהיא

מחלה עקב הלידה, וזה על-פי סל הבריאות.
חיים אורון
האדם מבוטח בגדול דרך סל הבריאות שלו. יש

אירוע יוצא דופן, וזה הלידה. ככל שאתה מרחיב

את הלידה, אתה פוגע בסל הבריאות. תשאיר שם, שם יש יותר.

מיגאל קליינר; לא, השלכות זה השלכות של לידה.

חיים אורוו; זה מטופל דרך סל הבריאות.

רות הורן; בכפוף לכך שנקבל את ההסברים מאנשים הבקיאים

בעניין ועמדו מאחורי הניסוח, חשוב. לנו

ולמערכת הבריאות, לכל השחקנים בעניין, לא לשנות כאן, אם אפשר שלא. חבר

הכנסת קליינר ענה עכשיו על שאלה שהיא מאוד מהותית. כשאישה נכנסת

לבית-חולים ויולדת, וקורה משהו, איפה בדיוק נמתח הגבול בין מענק האשפוז

לבין הזכויות שלה על-פי הסל? כאן המערכת למדה לחיות עם הנוסח הזה כפי

שהוא, ויודעים פחות או יותר מתי עוברים מהלידה עם התוצאות שלה הלאה. אם

אנחנו נשחק כאן, אנחנו עשויים לפתוח נושאים חדשים.

מיכאל קליינר; בחקיקה אותי לא מעניין אם היו בעבר תקנות או

לא היו. ברגע שיש חקיקה, שיש בה ניסוחים,

צריך להתייחס לזה כמו לחקיקה, כמו בוועדת חוקה חוק ומשפט, בחקיקה

שאנחנו אחראים עליה. לפחות אני חש אחריות כזאת.



היו"ר אברהם רביא; אני ארחיק לכת ואשאל מה קורה במקרה של

דיכאון כתוצאה מלידה, וזה דבר שקורה. זה לא

חלק אינטגרלי של הלידה, זה לא תוצאת הלידה, אלא זה השלכה של הלידה.

המערכת של הביטוח הלאומי תאמר, שעם כל הכבוד לנו, נלך לסל הבריאות עם

העניין הזה, כי זה אמנם קרה לה בגלל שהיתה לה לידה, אבל זאת לא

התוצאה.

חיים אוירון1: הביטוח הלאומי נותן 4,000 שקל עבור כל לידה.

כל מה שלפני ואחרי זה סיפור של סל הבריאות,

לא של הלידה. "אשפוז במחלקת יולדות לפרק זמן שלידה ותוצאותיה מחייבות

זאת וכן אשפוזה של היולדת תוך שלושה ימים מיום הלידה". זאת אומרת,

מדובר על אותו אשפוז אחד שהוא המשך טבעי של הלידה, ולכן אומרים שמה

שקורה לה בעקבות זה, זה מסל הבריאות.

יולדת, חברת קופת-חולים "מכבי", נכנסה ל"סורוקה", היא ילדה. אירוע

הלידה ממומן על-ידי הביטוח הלאומי, לא על-ידי "מכבי". אם התפתח סיבוך

מהלידה, מהיום השלישי מחייבים את "מכבי".

היו"ר אגרתם רביץ; אם היא מבוטחת ב"מכבי" והולכת ללדת

בבית-חולים "מעיינות הישועה", שזה בית-חולים

רק ליולדות, ויש לה השלכות לאחר מכן, כשהיא לא מטופלת יותר ב"מעיינות

הישועה"....

מיכאל קליינר; ואם ביום הראשון מעבירים אותה מ"מעיינות

הישועה", כי יש איזה דימום בעקבות ניתוח

קיסרי?
חיים אורון
זה מופיע בתוך הקבוצה של יולדת. יולדת אחת

עולה בפועל 2,000, ויולדת אחרת עולה 6,000.

לכן יש פה ממוצע.
מיכאל קליינר
אם רוצים לקבוע גבול, במקום להתפלסף ולחכות

שבתי-משפט יגדירו את המילים "תוצאותיה

והשלכותיה", כי לדעתי "תוצאותיה" לא רלוונטי לגמרי, אני מציע ללכת על

מדד טכני. כמו שהלכנו במקרה של רצח. אם תוך 365 ימים האיש נפטר זה רצח.

אם לא, זה לא רצח. אני מציע כאן לכתוב שלושה ימים, כי החוק קובע גבולות

מדויקים. אתה תעשה לך את התחשיב, כי אתה יודע את הבסיס השנתי. לך לא

משנה אם תקבל את זה בהגדרה או תקבל את זה בצורה מדויקת. אם זאת לא תקנה

אלא חקיקה, אני מעדיף לקחת את הממוצע שאתה אומר, שזה ארבעה ימים ורבע,

ואני אגיד שהתשלום יהיה לפי הממוצע. שעד ארבעה ורבע ימים משלם הביטוח

הלאומי, ומארבעה ורבע ימים - סל הבריאות.
רות חורו
אני בוודאי מסכימה איתך שאם אפשר, רצוי

לעשות דברים מאוד מדויקים כדי למנוע

פרשנויות, וכדי לא להתכוון מעבר למה שמתכוונים. אבל אנחנו מצויים בתחום

שמתקשה מאוד בהגדרה, הייתי אומרת שזה בלתי ניתן, למרות שלימדו אותנו

לחשוב שאין דבר כזה שהוא בלתי ניתן. זה כמעט בלתי ניתן להגדרה, אלא

באמת במונחים, כפי שאתה מנסה לומר. אז אתה בעצם פוגע באמנה שקיימת הרבה

מאוד שנים בין הגופים הרלוונטיים לעניין. גם לפני חוק ביטוח בריאות

נשאלה השאלה איפה נגמרת הלידה שממומנת מחוק ביטוח לאומי והיכן מתחילים



התוצאה, ההשלכה, הטיפולים שנובעים מהביטוח של האיש. זה היה גם לפני חוק

ביטוח בריאות. בתי-החולים, המבטחים, וגם אנחנו, למדנו לחיות עם ההגדרה

הלא מוגדרת הזאת. אני מודה, כאשר קוראים אותה, נראה שזאת עברית לא

טובה, שבחירת המילים ריא מקרית, שאולי, כפי שאמרה סמדר אלחנני, משתמשים

במונחים ערכאיים, אבל זה לא ככה. זאת האמנה בין הגופים האלה. אם יקרה

שבר ביחסים האלה בעתיד, אני בטוחה שהעניין יחזור לכנסת. הייתי מעדיפה

מונחים של שעות ודקות, אבל אסור לי לעשות את זה כאן. אלה יחסים

כספיים.

מיכאל קליינר; למה לא תשימו את זה בתקנות?

רות הון; דווקא משום שאני רוצה שאם מישהו ירצה לשנות

כאן איזה שהוא דבר, שהוא יצטרך לבוא ולשאול

אתכם, ולא שיעשו את זה בטיפול קל בתקנות. אלה דברים חשובים למערכות

האלה.

מיכאל קליינר; משרד הבריאות חי את זה, מבין את זה.

היו"ר אברהם רביץ; הוא מסכים לזה. משרד הבריאות מסכים להגדרה

הזאת.

מיכאל קליינר; אני חושב שחקיקה צריכה להיות יותר כללית,

יותר עקרונית. אמר את זה קודם, נדמה לי, חבר

הכנסת אורון, ולא הבנתי עד כמה הוא צודק. ככל שאני מתעמק בנושא, אני

רואה שהוא צודק.
רות הורו
אותה רמה כמו סל הבריאות. סל השירותים שיש

לו חמישים עמודים מופיע כתוספת לחוק ביטוח

בריאות. זאת בדיוק אותה רמה. זה לוח שמצורף לחוק.

מיכאל קליינר; זה לא אותו הדבר. כאן מדובר בדברים

ספציפיים.

?תר ינון; אני רוצה לחזק את דבריה של היועצת המשפטית

של הביטוח הלאומי. אני חושב שהצעתו של חבר

הכנסת קליינר עלולה לגרום לאיזה שהוא עירוב בין השרים, ובהכירי את

מערכת ההתחשבנות בין בתי-חולים לקופות-חולים, קופות-החולים יראו את

השינוי הזה בחקיקה, והן ייכנסו לעמדה שהן לא ישלמו עבור כל דבר שהיה

קשור אי-פעם באקט הזה של הלידה. לכן אני מציע להימנע מזה.

היו"ר אברהם רביץ; דעתך הושמעה, והיא דעה מלומדת, שיסודותיה על

עקרונות המשפט, אבל נעבור על זה הפעם. אתה

תגיש הסתייגות.

אברהם הירשזון; קיבלנו החלטה להזמין את המדענים הראשיים.

חיים אורוו; לא, לא להזמין אותם, אלא רק לקבל את חוות

דעת.



רות הורן; אני אמרתי שאולי נביא אותם.
היו"ר אברהם רביץ
אני חושב שתוכלי להביא לנו חוות דעת.
רות הורן
(3) ''אשפוז היילוד עד לצאת היולדת

מבית-החולים.

(4) אשפוז הילת לאחר צאת היולדת מבית-החולים לפרק זמן כפי שהמצב

הרפואי מחייב עקב צהבת, דלקת ריאות, כתוצאה משתיית מי שפיר או

כתוצאה מכל מחלה זיהומית אחרת".
סמדר אלחנני
כאן אין שוס דבר הנוגע למומים מלידה.
היו''ר אברהם רביץ
הם באמת לא רוצים להכליל את זה.

רות הורן; זה שייך לסל הבריאות.

אברהם הירשזון; ככל שאת מוציאה כאן יותר, את מורידה מסל

הבריאות.

מיכאל קליינר; ואם הרופא לא יודע, נדמה לו שהוא שתה מי

שפיר, הוא לא בטוח, הוא יקבל או לא יקבלל

למה צריך את הפירוט של מחלות זיהומיות? אם זה לא מחלות זיהומיות, מה

קורה אם יש ספק? לא יודעים. הוא מרגיש לא טוב, לא יודעים למה, וזה לא

נכלל.

רות הורן; הוא מבוטח לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם

בית-החולים לא חייב לתת את השירות מכוח החוק

שלנו, חוק הביטוח הלאומי, הוא חייב לתת את זה מכוח חוק בריאות ממלכתי,

מכוח סל השירותים הכללי.

מיכאל קליינר; זאת לדעתי חקיקה שהיא מאוד לא טובה, לא בגלל

שהדברים לא טובים. אתם אומרים שמילא,

מסתדרים ביניהם, אז לא נורא, חיים עם ההגדרות האלה, הכל לגיטימי. אבל

אתם מבקשים מאיתנו להפוך את זה לחקיקה ראשית, וזה לא עומד בקריטריונים

המינימליים של חקיקה ראשית מהבחינה המשפטית.

רות הורן; "זריקות אימונוגלובלין אנטי ס במקרה של rh

שלילי''.

היו"ר אברהם רבייץ; על זה אנחנו מקבלים הסבר.

מיכאל קליינר; ההסבר יהיה בזה שלקחו תקנות מלפני החוק,

והכניסו אותן לפה.

רות הורן; "או טיפול אחר הדרושים ליולדת וליילוד על-פי

החלטת הרופא".



''עבור מענק האשפוז שישולם בכל עת בשנה שוטפת לבית-חולים או למוסד רפואי

יוקטן או יוגדל בשיעור הטיפול בשל מענקי האשפוז ששולמו לו בשנה הקודמת,

לעומת הסכום השנתי הבסיסי לאותה שנה''.

היו"ר אברהם רביא; את זה אני לא מבין. מה הכוונה בעברית

פשוטה?

חיים אורון; זה שלייקעס על מה שאמרו קודם.

היו"ר אברהם רביא; בית-החולים מקבל לפי מספר לידות שקרו שסל

למה מסבכים את זה בעברית מאוד מסובכת? יש

מספר לידות, והוא מקבל לפי מספר לידות. יש לך הסל הכללי שאתה רוצה

לשמור עליו, אבל לא מול כל בית-יחולים.

שלמה כהן; אם נלך לפי הנוסוחה שבשנה מסוימת מסתבר שמה

ששילמנו בסך הכל במשך כל השנה היה פחות ממה

שהיינו צריכים לשלם. אבל מה זה הסך הכל? הסך הכל גם משקף את הפער שיש

ביו מענק האשפוז, שהיינו צריכים לשלם, לבין מענק האשפוז ששילמנו

בפועל.

מיכאל קליינר; איך יכול להיווצר פער כזה?

שלמה כהן; הסברתי איך זה יכול להיות. הפער יכול

להיווצר מסיבה אחת, מאחר שהסכום הבסיסי

מתבסס על נתוני מספרי הלידות, ולא על הפרופורציה של הפגים. זאת הסיבה.

מסתבר שאם בסך הכל יש לנו פער, כלומר, ששילמנו נניח פחות ממה שהיינו

צריכים לשלם, אז ברור שגם כל בית-חולים קיבל פחות ממה שהוא צריך לקבל.

זה ברור, כי את אותו פער צריך גם לשלם לבית-החולים הספציפי, משום שאם

זה נכון לגבי הסך הכל, זה נכון גם לגבי כל בית-חולים בהתאם למספר

הלידות שהיו שם.

היו"ר אברהם רביא; בית-החולים "הדסה" עין-כרם פתח מחלקה חדשה

מאוד מפוארת ליולדות, ומשום כך הוא מקבל

יותר לידות.

אברהם הירשזון; בשנה הזאת יש קודם כל יותר פגים ממה שהיה

בשנה שעברה.

היו"ר אברהם רביא; אבל כאן לא מדובר על פגים.

חיים אורון; זה יוצר את הפער. הם מקבלים מקדמות

פר-קפיטה. בסוף השנה התברר שהמדד לפג קטן,

וצריך לבקש מבית-החולים כסף בחזרה. הוא אומר שיש לו סמכות לבקש חזרה

כסף.

שלמה כהן; או לתת כסף.

היו"ר אברהם רביץ; איך אתם מתחשבנים או מתכוונים להתחשבן עם

בית-חולים לגבי לידות? הוא מספר לכם כל

חודש, כל שנה שכך וכך לידות היו, ומראה לכם את הרישומים, ומבקש לשלם?
שלמה כהן
לא, כל יום. הרי יש גם ניסיון של

עשרים-שלושים שנה בעניין. מה שקורה ומה שקרה

בעבר הוא, שהנושא אז היה במוסד לביטויח לאומי ולא באמצעות חוק ביט7ח

בריאות, לא באמצעות הקופות. לגבי כל הלידות בבית-וחולים מסוים, אחת

לשבוע או אחת לשבועיים, היינו מקבלים מכל בית-חולים את הרשימות

המפורטות על כמה לידות ולידות פג היו בו. כל האינפורמציה היתה מופיעה,

והיינו משלמים לפי הרשימות האלה.
חיים אורון
בסוף השנה יתברר שהיה גידול בעשרה אחוזים

במספר החולים. לפי החוק מורידים מכל אחד

רטרואקטיבית מה שהוא קיבל עבור פג. האמת שיש יותר משתנים, כי יש כמה

סוגי פגים, אבל בוא נגיד שיש רק שניים. הסכום הכולל הוא מאה אחוזים. אם

יתברר שלאורך השנה יש יותר פגים, צריך להוריד מהיום הרגיל משהו, בשביל

לתת לפגים. אז נניח הוא הגיע למספר מסוים השנה, הוא צריך להגיד

לבית-החולים עין-כרם שאתה אמנם קיבלת 000,4 שקל עבור ילד, אבל היות שיש

מגבלה בסכום הכללי, אני עכשיו מוריד לך עשרה שקלים עבור כל ילד.
היו"ר אברהם רביא
בית-החולים יצטרך לספוג את זה. זאת אומרת,

יכול להיות שתתנו לבתי-החולים קצת יותר כסף

ממה שהם דרשו מכם בכלל.
שלמה כהו
לא, מהמדד ליולדת. לא ממה שהם דרשו.

היו"ר אברהם רביא; אני מבקש שהסעיף הזה, לגבי ההתחשבנות עם כל

בית-חולים, כל מה שנע ונד בהתחשבנויות, זה

בין מספר הפגים למספר הלידות הרגילות. בסעיף, לקורא הממוצע, זה לא

מובן.

רות הור1; אני יכולה לנסח את זה אחרת.
היו"ר אברהם רביא
בבקשה, שזה יהיה ברור. שבית-החולים ידע,

כשהוא קורא את הסעיף, על מה מדובר.
רות הורו
הם יודעים היטב על מה מדובר.
היו"ר אברהם רביא
אני רוצה שהם ידעו מקריאת הסעיף.
רות הורן
אני מפנה את תשומת הלב לכך שפסקה 9 איננה

שייכת לזה.

פסקה 4. סעיף 35;

(א) "מענק האשפוז ישולם לבית-החולים או למוסד הרפואי שבו אושפזה

המבוטחת בקשר ללידה, על-פי תביעה שתוגש באמצעות בית-החולים או

המוסד הרפואי, על-גבי טופס שקבע לכן המוסד".

(ג) "על אף הוראות סעיף קטן (ב), אם אירעה הלידה מחוץ לישראל,

בבית-חולים או במוסד רפואי שהתביעה למענק אשפוז איננה ניתנת להגשה

באמצעותו, ישולם מענק האשפוז למבוטחת בסכום השווה להוצאות האשפוז



שהיו לה בקשר ללידת, ובלבד שסכום זה לא יעלה על סכום מענק האשפוז

שנקבע לפי העניין בלוח ב(1), כפי שהיה במועד שבו ילדה המבוטחת''.

היו"ר אברהם רביץ; זאת אומרת, ישראלית שהיתה בחו"ל, במקרה שהיא

ילדה שם, היא תקבל חזרה עד לגבול מסוים.

פסקה 5 - פרק ג', סימן ז' בטל. בפרק ג', סימן ז', הוסדרו דרכי התשלום

כאשר החוק היה במסגרת ח7ק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו אז חילקנו לכמה

קבוצות. לגבי עובדות זרות היינו צריכים לשלם ישירות, לגבי נשים בחו"ל

זה היה אחרת. כל זה מתבטל, מאחר שההסדר נעשה כולו בחוק.

פסקה 6 - זה בפרק ביטוח ילדים. התיקון בסעיף 65 הוא תיקון טכני במידה

רבה, והוא תיקון שלא נעשה כאשר ביטחנו את עקרת הבית. הואיל וכאן טיפלנו

בפרק ביטוח ילדים, הוספנו את זה לכאן.
חיים אורון
זה לא קשור ליולדות?

רות הורו; זה לא קשור ליולדות.

מדובר כאן בהגדרת מבוטח בפרק ביטוח ילדים,

שלפיו משתלמות קצבאות הילדים. בפרק הזה נאמר שמבוטח הוא "מי שהוא מבוטח

לפי פרק זקנה ושארים", שם מוגדרת עקרת הבית בנפרד, או לחלופין, "יחיד

היושב בישראל", וזה יכול להיות אדם שהוא איננו תושב, "שאינו נעדר ממנה

אלא היעדר ארעי". כאן גם נאמר "להוציא עקרת הבית". אלא שההפניה להגדרה

של עקרת הבית, שנמצאת כרגע בחוק, היא לא נכונה. רצינו להוסיף כאן את

התיקון, כדי שההגדרה תהיה ברורה.

היו"ר אברהם רביץ; זה תיקון טכני.

רות הורן; כן, אין שינוי של משמעות.

היו"ר אברהם רביא; אושר.
אנה שניידר
סעיף 17(5) אושר. סעיף 6 אושר. סעיף 8 אושר,

זה הלוח. 7, זה קשור עם מס מקביל. עכשיו

אנחנו חוזרים לסעיף 10, כי גמרנו למעשה את כל הנושא של היולדות. אנחנו

חוזרים לעמוד עשרים ועוברים לסעיף 10 פסקה 5. כל היתר - 3(א)

ו-3(ב)(2}, ו-4 - זה שירותי רווחה. כל הפסקאות הקודמות קשורות למעשה

לביטול חוק מס מקביל, ואי-אפשר לדון בהן כרגע.

אנחנו דנים בפסקה 5, והיא מתייחסת לסעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי,

שמדבר על שינויים בשירותי הבריאות. מדובר בשינויים טכניים. כותרת

השוליים, במקום "שינויים בשירותי הבריאות", תהיה. "שינויים בשירותי

הבריאות ותשלומים". זאת פסקה (א).

סעיף קטן (ז) אומר: "שר הבריאות יפרסם בצו את רשימת התרופות הכלולות

בסל שירותי הבריאות ואת גובה תשלום החבר בעדן". בפסקה (2) מדובר על

שינוי רשימת התרופות או שינוי התשלומים.
סמדר אלחנני
בלי חוק אזרחים ותיקים, אין להם לא פה ולא

פה.
אנה שניידר
אנחנו לא דנים, כי זה במסגרת המשא ומתן.
טמדר אלחנני
זה לא שייך למשא ומתן. עכשיו ביטלו בחוק

אזרחים ותיקים כל מיני הנחות לזקנים, והיה

כתוב שלהנחה לרפואות לקשישים, אותה הנחה, רק משנים את המקום. זה לא

קשור לשום משא ומתן.

רות הורן; בהנחה שחוק האזרחים הוותיקים לא יבוטל.
אנה שניידר
אני חשבתי שכאן אין מקום לדון בחוק האזרחים

הוותיקים, אבל אם אתם רוצים, אפשר לדון.

היו"ר אברהם רביץ; זה נראה בעינייך תיקון טכני?

אנה שניידר; לא.

מיכאל קליינר; כל התקציב מבוסס על זה שחוק ההסדרים יתקבל.

סמדר אלחנני; זה רק משנה מקום, זה לא משנה בכסף.

אנה שניידר; הוועדה דנה בסעיף של חוק האזרחים הוותיקים,

בסעיף שמדבר על חוק האזרחים הוותיקים, שאני

לא זוכרת מה מספרו כרגע. היה למעשה צריך לדון גם בסעיף 10(5)(ב),

שעכשיו אנחנו דנים בו או נמצאים לידו, כי זה חלק אינטגרלי מביטולו של

חוק האזרחים הוותיקים. כאן מסדירים את הנושא של הנחה בשיעור חמישים

אחוזים מהתשלום עבור התרופות.

מיכאל קליינר; אנחנו מאשרים את זה בכפוף לזה שחוק האזרחים

הוותיקים אכן יבוטל.

אנה שניידר; זה מה שרציתי לומר. אם הסעיף בחוק האזרחים

הוותיקים לא יתקבל, והחוק ימשיך לחול, לא

צריך את הסעיף הזה. אבל צריך לזכור שאת הסעיף הזה צריך למחוק.

היו"ר אברהם רביץ; פשוט, המיקום הנכון יותר הוא פה.

חיים אורון; אני מבקש שקודם נדון על הקטר, ואחר-כך נדון

על הקרון ה-17. בוויכוח הגדול על חוק אזרחים

ותיקים כבר היינו.

שמעוו עיר-שי; החוק מבטל את כל ההטבות שניתנו שם לגמלאים,

חלק מהן, המהותיות שבהן, שזה בריאות, תחבורה

ציבורית וארנונה. את הארנונה מחזירים למה שהיה מקובל קודם, לפי תקנות

פטור ששר הפנים מפרסם. בריאות, אמרנו, ייכנס לחוק בריאות, בדיוק בנוסח

שהיה, ולתחבורה ציבורית יש הרי צו התעריפים, וכבר הכנו את הצו,

והוא ייחתם. הכניסה שלו לתוקף תהיה במודל כזה שאם חוק אזרחים ותיקים לא

מתבטל, הוא לא נכנס לתוקף.

היו"ר אברהם רביץ; אני מציע שנעשה את זה, כי אנחנו עלולים

להזיק להם, אם אנחנו נשכח.
אנה שניידר
בסעיף קטן (ז), אחרי פסקה 2 יבוא:

(3) ''אזרח ותיק שמשתלמת לו גמלה לפי חוק

הבטחת הכנסה התשמ"א-1980, יהיה זכאי להגחה בשיעור של חמישים אחוזים

מתשלום החבר בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות. שר הבריאות,

בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר העבודה והרווחה, ובאישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת, יקבע כללים ונהלים למתן ההנחה. לעניין זה,

אזרח ותיק, כהגדרתו בחוק האזרחים הוותיקים התש"ץ-1989."

היו"ר אברהם רביץ; זה אמרנו שהוא כפוף ל-24.

מה אומר סעיף (ג)?

סמדר אלחנני; זה כבר מהותי. זה העלאת האחוז, העלאת התשלום

בגין התרופות.

שמעון עיר-שי; זאת לא ההעלאה עצמה. בעצם היום לחוק ביטוח

בריאות יש תשלומים על שירותים ועל תרופות.

לפי התוספת השנייה, חלק זה השירותים; התוספת השלישית זה התרופות. לא

נקבע מנגנון לעדכון הסכומים האלה, ובעצם זה נשחק. פה ההצעה היא שכל

הסכומים האלה - ההשתתפות העצמית של האזרח, לפי מה שקבוע בחוק - יהיו

צמודים למדד יוקר הבריאות.

מיכאל קליינר; הנקודה הזאת היא נקודה מהותית שקשורה לכל

הנושא של תשלומים.

היו"ר אברהם רניץ; נשאיר את זה לשאלות המהותיות.

שמעון עיר-שי; אני רואה שברשימה של אנה שניידר לא מופיעה

פסקה 6, סעיף 14(ד). סעיף 9 בחוק דן בעלות

סל השירותים, ופסקה 6 נועדה לבנות את הסל בשני חלקים שלו, משום שחלק

ממנו התקדם לפי מדד מסוים.
היו"ר אברהם רביא
אני מציע שאת זה נשאיר גם כן לשאלה המהותית,

ולא נדון בזה עכשיו.
שמעון עירי-שי
זה לא במובן המהותי של ויכוח, זה כאילו

הסדרה נכונה יותר של החוק.
היו"ר אברהם רביא
תקרא ותסביר לנו את הפירוט של החוק הזה,

ונראה אחר-כך.
שמעה עיר-שי
זה לא מהותי, זה לא מופיע בחוברת של הקופות,

אלא זה הסדרה של עלות הסל. עלות הסל היום

כוללת שני מרכיבים. עלות סל שירותים באופן מאוד בסיסי כוללת את העלות

הכוללת של כל המערכת. כפי שאנחנו יודעים, חוק ביטוח בריאות חילק - שוב,

אני מדבר בגדול - את האחריות למתן שירותי הבריאות לפי החוק לשני גופים
מרכזיים
- החלק העיקרי, הארי של העניין, הוא תחת אחריות קופות-החולים, וזאת

התוספת השנייה לחוק, והתרופות שקשורות לתוספת השנייה לחוק.



- החלק השני זה מה שנקרא התוספת השלישית, שנשארה בידי המדינה, עד שהוא

יעבור לקופות, אס יעבור, לכשיעבור וכוי.

שני הדברים האלה, מבחינת עלות הסל, נספרים במסגרת אחת, ומבחינת מקורות

המימון, חלק זורמים לקופות לקפיטציה, וחלק אחר נמצא בתקציב משרד

הבריאות, לצורך מימון שירותי הבריאות לפרט שנשארו בידי המדינה ערב

החוק, כפי שמופיעים מפורטים בתוספת השלישית.

ואולם, אם אנחנו עוברים לצד המקורות, ההתקדמות של הסכומים האלה שפירטנו

בגדול לשניים - אלה שרק בקפיטציה ומועברים מביטוח לאומי לקופות החולים,

ואלה שנשארים בידי משרד הבריאות לטובת שירותי בריאות לפרט באחריות

המדינה - מתקדמים בשתי שיטות שונות.

- סל הקופות, מדד יוקר הבריאות, התוספת החמישית, ואני מדבר על העדכון

האוטומטי - ולא על הוויכוח של העדכון הריאלי - לפי כל המרכיבים שלו

והשקלול שלהם. התוצאה הזאת מופעלת על הכספים שצריכים לעבור

לקופות-החולים, וכך זה מתנהג.

- לגבי הסכומים שבידי משרד הבריאות, לטובת שירותי בריאות לפרט, שם

נכתב מקדם אחר, והוא מקדם התקציב, כי זה בעצם בידי המדינה, באחריות

המדינה, וזה מעוגן כהגנה. אני אפנה אתכם לסעיף 13(א)(4), שם כתוב:

"הסכומים האמורים בפסקה (4(א) - שאלה הם הסכומים שהולכים למשרד

הבריאות כדי לתת שירותי בריאות שהם באחריות המדינה ולא הלכו לקופות

- יעודכנו מדי שנה גמועד, לפי מדדים המשמשים לעידכון התקציב''.

אם חוזרים עכשיו לסך הכל הכולל, וסעיף 9 דיבר בצורה פשטנית על עלות סל

אחד שמאה האחוזים האלה, לצורך הדוגמה מורכבים בו מ-80-20 - 80 - קופות,

20 - משרד הבריאות - על ה-100 אחוז, כתוב שלכאורה הוא מתקדם לפי מדד

יוקר הבריאות, אבל שכחנו שה-20 מתקדמים לפי מדדי התקציב.

כל מה שאנחנו עושים כאן זה בעצם להגיד את האמת ובצורה נכונה. להגיד:

מדד יוקר הבריאות הוא הסכום של ה-80 וה-20, כל אחד לפי ההתקדמות שלו;

קטע משרד הבריאות - בדוגמה שלי, ה-20 אחוזים - יתקדם על-פי מדדי

התקציב; וקטע קופות-החולים, ה-80 אחוזים, יתקדם לפי מדד יוקר הבריאות.

זה בדיוק הסדר שאנחנו עושים. זה סדר טכני, הוא אמירה נכונה.
סמדר אלחנני
אז זה לא יהיה 20-80.

שמעוו עיר-שי; נכון. זה לא חשוב ב-20-80, זה רק לצורך

הדוגמא הטכנית. את צודקת, אבל במהות אין גם

כוונה ליצור את התלות הזאת ביניהם, כי זה נותן באחריותו, לפי מה שהוא

נותן. על משרד הבריאות גם כתוב: לפי מה שהוא נתן ערב. החוק, לפי הכללים

והתשלומים וכוי. הכל מתקדם שם, וגם הקידום הוא לפי אותם כללים שהיו ערב

החוק, לפי מדדי התקציב. הדוגמה שלי של ה-20-80 לא היתה כדי ליצור איזה

שהוא יחס שהחוק רוצה שהוא יישמר, אלא להפך. זה צריך להתקדם לפי קידומו,

ועלות הסל היא הסיכום של שניהם. כל אחד איך שהוא מתקדם. זאת העמדה

הנכונה.

פה אני רוצה להסביר מה יכול לקרות. הרי עלות הסל, ה-100, הוא מספר אחד,

ואם לא מקדמים אותו ריאלית - ואני מדבר על הקידום הרגיל - יכול להיות



שיהיה פה איזה שהוא עיוות פנימי בין שתי המערכות האלה. כי אם מדד

התקציב יתקדם יותר, הוא ינגוס בדוגמה שנתתי, ב-80, בעצם שלא בצדק.

ה-100 אחוז, אני מקדם אותו בעלות, ורק לזה אני משלים לפי החוק. לכן

אנחנו רוצים לעשות את ההפרדה הזאת. הסכום הכולל יפורסם, כתבנו את זה גם

במפורש, גם הסיכום של זה יפורסם כל שנה אחרי העידכונים, כל אחד לפי

מדדו הנכון, כדי שלא ליצור עיוות לכאן או לכאו בין שני המדדים האלה,

שכל אחד מהם פועל אחרת.

לגבי תקציב המדינה, הוא מתקדם לפי מדדי התקציב, הוא לא יכול להתקדם לפי

איזה מדד שהוא לא שולט עליו. לכן הוא צריך להתקדם כפי שהוא.

חיים אוריו; במס מקביל יקרה בדיוק מה שקורה עכשיו, כי מס

מקביל יתקדם לפי תקציב המדינה.

שמעון עיר- שי; לא. אתה מתכוון לביטול של המס המקביל, ואז

בעצם התחליף של המס המקביל, כי לא רוצים

לפגוע בקופות החולים, נכנס פה. עשינו פה עוד הפרדה. כתבנו את הסעיף הזה

לא בקטע של סעיף שמתקדם לפי מדדי התקציב, שהוא רק השירותים שבאחריות

משרד הבריאות, אלא אמרנו שהסכום ההוא יהיה בתקציב אחר כמקור שהולך

לביטוח לאומי, והוא מתקדם לפי עלות ומוגן על-ידי הסעיף הנוסף הזה שאומר

שאם יש חוסר בגבייה, אז משלימים לעלות הסל, לפי מדד יוקר הבריאות. זה

קטע הקופות, ואני יכול להראות איך עשינו את ההפרדה הזאת. מה שיתקדם לפי

מדדי התקציב זה רק הסכום הזה.

סמדר אלחננ; סל הבריאות צריך להיות אגזוגני.

שמעוו עיי"שי; סל משרד הבריאות יהיה עצמאי. כל הדברים

האחרים, כמו מקורות המימון שצריכים להגיע

לקופות, מתאזנים לפי העלות.

סמדר אלחנני; צריכה להיות השלמה לגבי הסכום האגזוגני

לגבייה.

שמעוו עיר-שי; זה נשאר.

חיים אורון; בעצם הולכים ונוצרים עכשיו, עם השנים, שלושה
פרמטרים
יש פרמטר אחד של מס בריאות, עלות

סל הבריאות שצמוד למדד הבריאות, יש פרמטר שני, זה צמוד למדד התקציב; יש

פרמטר שלישי, מס מקביל שגם הוא צמוד.

שמעון עיר- שי; לא, הוא לא צמוד.

חיים אורון; יש מס מקביל שמשנה הבאה הופך לסכום שמופיע

במשרד הבריאות, שהוא צמוד לתקציב.

שמעון עיר"שי; לא, זה מה שאני מנסה להסביר. נניח שאנחנו

מבטלים היום את המס המקביל ששווה 6 מיליארד

שקל, ה-6 מיליארד שקל האלה נכנסים בתקציב משרד הבריאות כמקור תקציבי

מיועד לביטוח לאומי לצורך קפיטציה. מה שגובים מה-6 מיליון האלה, איזה

מקדם שלא תשים עליו, אפילו מקדמי התקציב במובן הטכני, לא מגיעים לאותם



80 של קפיטציה שהם לפי מדד יוקר הבריאות. יש הסעיף השלישי של השלמה

מתקציב המדינה. זה לא משנה, חוץ מאשר בשאלה התזרימית. מרבית הסכום הזה

של מס מקביל קבוע בח7ק, משולם כמקור לביטוח לאומי בתזרים.

חיים אורון; עד השנה הזאת מס מקביל התנהג כמו מס בריאות,

ושניהם היו צמודים לשכר. אם היה נוצר חלל,

החלל היה נוצר כתוצאה מזה שמס הבריאות התקדם אחרת מאשר השכר במשק. למס

הבריאות יש מרכיב שכר איקס, התרופות ביבוא, ויש עוד כמה מרכיבים. אם סל

מדד הבריאות התקדם אחרת מהמס הזה, אז היו באים לממשלה ומבקשים להשלים

את הפערים. מה שקורה עכשיו הוא שהפנייה לממשלה להשלמת הפערים תלך ותגדל

משנה לשנה.

סמדר אלחנני; המרכיב המשלים גדל.

חיים אירון; משנה לשנה יבואו ויסבירו לציבור שיראו מה

שקרה לחוק הבריאות. כל שנה צריך עוד כסף,

וצריך להקטין את הסל. איך מקטינים את הסל? מוציאים ממנו משהו, או לא

מעדכנים אותו, עושים איתו כל מיני דברים אחרים. אני מודה, אני רוצה כמה

שיותר אלמנטים שהם ייעודיים וצמודים לעלות הסל. אתם כאן מנתקים חלקים

מזה. קודם תנתקו, בסוף יהיה דיון גנרלי, ואתם תשמעו על הביטחון, ביטוח

לאומי, בריאות, בזה אסור לפגוע. זה כמו שאומרים היום לגבי תשלומי העברה

- הוצאתם את המס המקביל מהביטוח הלאומי, העברתם אותו למס רגיל, ואתם

מפרסמים נתונים על תשלומי העברה.
שמעין עיר-שי
בהתייחס להערתך על ביטול המס המקביל, בואי

נשאיר את זה לדיון על המס המקביל.

אני רוצה לענות רק על דבר אחד. אין פה מבחינת פירוק המדדים שום פגיעה

בקטע שזורם. זה אולי להפך, מבחינת תזרים המזומנים. הרי מה יכול להיות

אם מס מקביל נשאר כמס, ויש ירידה בפעילות במשק? גם זה יכול להשפיע על

הגדלת הנתח שאותו צריך להפנים לעלות הסל מתקציב המדינה. אבל פה זה לא

יקרה. אם יש לי 6 מיליון בתקציב שחייב לעבור כתשלומי העברה מכוח חוק,

אין לממשלה זכות להגיד שהיא לא מעבירה את הסכום הזה שהיא מקבלת אותו

היום, בגלל סדרי עדיפויות. זה מקור מיועד לקפיטציה לקופות-החולים, וזה

לא סעיף ההשלמה שאפשר אולי לדחות אותו בלוח זמנים. לכן, במובן הזה, זה

אפילו יתרון. יותר מזה, מס מקביל, כל שנה יש לו עמדתיות מסוימת - ושלמה

כהן יותר מבין ממני - בקטע הזה, בקטע של 6 או 7 מיליון שקל, בנתח

התקציב הזה, שזה נתח משמעותי. הזרימה היא מתקציב המדינה ליניארית. זה

במשך השנה, אבל לא עם תנודתיות מסוימת, וגם זה יתרון מסוים.

במובן המהותי, השורה התחתונה של השלמה - וזה עיקרון שאנחנו יודעים שהוא

קיים ולא נוגעים בו - של מה שצריך להגיע לקופות-החולים בקפיטציה, זה

מספר שבדוגמה שלי ה-80 יקודם, סופרים מה שזורם אליו מכאן ומכאן ומכאן

לביטוח כדי לחלק. את ההשלמה הזאת צריך בכל אופן לשלם, שוב, מכוח חוק.

גם זה לא ניתן לשאלה של סדרי עדיפויות מבחינת הממשלה בדיון תקציבי. זה

חוק שמחייב. זה כמו חוק ביטוח לאומי. תגיד שחוק ביטוח לאומי הולך

לדיוני תקציב? לא. כל הדברים האלה הם בחקיקה. אין בכלל דיון בכך

שהשינוי הזה מכניס פתאום משהו לסדרי עדיפות של הממשלה. כל הארגומנטים

האלה עוברים מכוח חקיקה, ואף אחד לא יכול לגעת בהם.



גבי בן-מן יש פה עמדת ממשלה, וזאת עמדה אחידה.

ההתייחסות שלי הספציפית היא לגבי התזמון

והעלאת הנושא היום לאישור. מכיוון שאנחנו נמצאים לפני איזה שהוא מהלך

של הידברות ואיזה שהם שינויים שעשויים - אני אומר עשויים, כי אני לא

יודע - גם לגעת בסעיף הזה, אני לא רוצה לסגור את האופציה. עמדת משרד

הבריאות זה עמדת הממשלה פה. אנחנו לא נתנגד לסעיף הזה, אבל אני מבקש

שכרגע לא נקבל עליו איזו שהיא מחויבות, כי יכול להיות שבמסגרת הכוללת

של ההידברות שלנו - אוצר, בריאות, קופות-החולים - תהיה גם נגיעה לכאן.

לכן, רק בגלל הדבר הזה, בואו נשאיר את זה לדיון הבא.

שמעון עיר- שי; אני רוצה להציע הצעה כללית, בגלל לוח

הזמנים. אני מציע שנקיים דיון על הנושא הזה.

להערכתי, הדבר הזה לא יגיע למסגרת עסקת החבילה. קופות-החולים גם לא

העלו את זה. אם לא יהיה אישור סופי, הממשלה תבוא עם הצעה אחרת.

אברהם רביץ; אנחנו סוגרים דיון.היו"ר

שמעיו עיר"שי; אנחנו עוסקים בסעיף 9 לחוק. כפי שאמרתי,

היום זה עלות סל כוללת של כל הדברים האלה

ביחד, ובגדול, שני המרכיבים הגדולים.

אני קורא בעמוד 21 למעלה:

(1) ''החל בשנת 97' תפורסם מדי שנה, בטמון למועד העדכון לפי סעיף קטן

ב(2). שר הבריאות ושר האוצר יקבעו, באישור ועדת העבודה, את מועדי

העדבון, ומועדי העדכון הם פעם בשנה לפי התקדמות מדד יוקר

הבריאות". הכוונה פה היא לעדכון לפי מדד יוקר הבריאות. "הם יפרסמו

את עלות סל שירותי הבריאות.

(2) עלות סל שירותי הבריאות - ופה זה השינוי שהסברתי - מהווה את סכום

המרכיבים המפורטים להלן, לאחר עדכונם, לפי שיטות העדכון השונות

שנקבעו להם.
מה הם שני המרכיבים שאותם אנחנו מסכמים
(א) עלות מתן שירותי הבריאות בידי קופות-החולים לפי חוק זה,

כמפורט בתוספת השנייה ובסעיף 7(א) - זה סעיף שלא דנו בו, אבל

זה הסיפור של שירותי בריאות בעבודה, ואם הוא יוסף, צריך גם

להזכיר אותו פה - להלן - עלות הסל לקופות, כי זה הקטע

שבאחריות הקופות, וכפי שאמרתי קודם, הוא מתקדם לפי מדד יוקר

הבריאות בתוספת החמישית לחוק.

(ב) עלות מתן שירותי הבריאות לפרט, כמפורט בתוספת השלישית, שזאת

האחריות של המדינה, וזה מתקדם לפי שיטת תקציב.

(3) בפרסום לפי סעיף קטן זה - וכאן, כדי להוסיף את זה חד-משמעית,

אנחנו נפרסם את כל המרכיבים, גם כל מרכיב בפני עצמו, איך שהוא

מתקדם, וגם סך כל עלות הסל בסכום הכולל שלהם - יפורטו גם מרכיבי

עלות הסל כמפורט בפסקה (2)". ה-80, ה-20 וה-100 אחוזים. כל שלושת

המספרים האלה יפורסמו.



בסעיף קטן (ב), בפסקה (1} ובפסקה (3), במקום "עלות סל שירותי הבריאות",
יבוא.
''עלות הסל לקופות''. כי שם מתייחסים לעדכון לפי מדד יוקר הבריאות,

שזה רלוונטי כרגע, בהגדרות החדשות שלנו, למה שאני קראתי ה-80, אבל

במונח המשפטי "עלות הסל לקופות". זה הכסף שהולך לקופות לפי אחריותו

בתוספת השנייה לחוק.

חיים אורון; סעיף 6(ב).

שמעון עירי-שי; פה יש הסעיף המהותי שהיום קבוע, שאומר לקדם

לפי מדד יוקר הבריאות. כפי שאמרתי, אנחנו

עכשיו מפרקים את זה, ואני מקדם לפי מדד יוקר הבריאות את מרכיב עלות הסל

לקופות. המרכיב השני, של עלות משרד הבריאות, מקודם לפי מדדי התקציב

ומעוגן בסעיף 13, ששם כתובים הדברים במפורש. אגב, זה לא מונע מהממשלה

להחליט לקדם את הסכום ההוא מעבר לכך, אם יש לה מקורות או אם יש צרכים

יותר גדולים. שם זה עדכון כמו בעדכון האוטומטי. את עלות הסל לקופות אני

חייב להשלים. במשרד הבריאות אני חייב להשלים לפי מדדי התקציב, ואני

יכול גם להגדיל את זה ריאלית. אז זה יתבטא כאן בסיכום של a ועוד B

שיהיה יותר גדול.
חיים אורוו
אתה מקדם את עלות סל הקופות או עלות סל

הבריאות?

שמעוו עיר"שי; היום, אני אומר, עלות סל הבריאות מורכבת

משני מושגים. עלות סל הקופות, שהיא זאת עם

מקדם לפי מדד יוקר הבריאות, והוא מגובה מתקציב המדינה, בהיעדר מקורות

של ביטוח לאומי ותחליף מס מקביל.

מיכאל קליינר; זה ה-15.7.
שמעוו עיר- שי
הסך הכל הכולל של שני המספרים, קרוב ל-15.

כן. אבל בשנה מסוימת אחרי זה הוא יכול

להתקדם. נניח בתקציב המדינה, יקדמו לפי מדדים, ויחליטו שלא עושים פה

תוספת ריאלית מסיבות כאלה ואחרות, אז הסך הכל הכולל יהיה מה שקיבלו פה

ריאלית, פלוס, אם לא שינו את מדד הקופות ריאלית, זה יהיה רק לפי קידום

מדד הסל. זה לא יכול לרדת, כי יש פה עדכונים אוטומטיים בנויים בחוק. כל

אחד ומדדו.
היו"ר אברהם רביץ
נניח שיש קיצוץ בתקציב.

שמעון עיר"שי; החוק קובע שאת זה אתה חייב לקדם לפי מדדי

התקציב. זה המינימום, ולכן אי-אפשר לרדת.

פסקה 7.

סעיף קטן (א), מס מקביל, אנחנו לא דנים.

סעיף קטן (ב), דנו בו, זה הסעיף הטכני והסעיף ליולדות. הפסקה הראשונה

היתה טכנית, הפסקה השנייה היתה יולדות.



סעיף קטן (ג) זה מה שאני אומר עכשיו, ואני אסביר את זה, כי זה מה

שדיברנו עליו קודם.
היום הרווק אומר ככה
בפסקה 13(א)(4), במקורות המימון, "מקורות המימון

של שירותי הגריאות המתנים לפי חוק זה, יהיו''. הראשון זה דמי ביטוח

בריאות, השני, מס מקביל, השלישי, היה העניין הזה של יולדות שעובר למשרד
הבריאות כדי לשלם, טיפלנו בו. את הרביעי אני מקריא
(א) ''הסכומים המופיעים במועד הקובע בתקציב משרד הבריאות והמשמשים למתן

שירותי בריאות לפרט, לרבות תחומי רפואה מונעת, מכשירי שיקום

וביטוח רפואי לנתמכים".

(ב) הסכומים האמורים בפסקת משנה (א) שהם בתקציב המדינה בשנת הבסיס

שהיתה 49', יעודכנו בכל שנה - זה מה שהזכרתי קודם - במועד ולפי

המדדים המשמשים לעדכון תקציב המדינה''.

בסעיף הזה בעצם יש שני סוגי סכומים שהוקראו בפסקה (1). היו בו את

הדברים שבאמת משמשים למתן שירותי בריאות, נקרא לזה "קופת-חולים" ו"משרד

הבריאות", וזה מה שקרוי מתן שירותי בריאות, וזה בתוספת השלישית. יש

בסייפה איזה סכום, שהוא היה בעצם סכום העברה, שבמקורות נקרא "תחליף".

בזמנו לאוכלוסיות לא מבוטחות הממשלה קנתה ביטוח והעבירה

לקופות-החולים.

עכשיו אנחנו מפרקים את זה לשניים. משאירים בפסקת משנה (1) את הסכומים

שהם בעצם הוצאה בגין אחריות למתן שירות, וצמוד לזה הקידום לפי מדד

התקציב. את הסכום השני, שהוא בעצם מה שיהיה עקבות מס מקביל, ומה שיהיה

תחליף לביטוח הרפואי - שזה לא היה כנגד שירות, אלא זה זרם למשרד

הבריאות - אנחנו שמים בפסקת משנה נפרדת; ומעל כל זה יש הפסקה הנוספת,

(5), שאנחנו לא נוגעים בה, וזה השלמה למקורות החוק. אני רק מפרט פה

פנימית, כדי שאני אוכל להגיד שמה שמתקדם לפי מדדי התקציב זה מה שאתה

נותן כמקור שלך כנגד אחריות לתת שירות. הדבר השני, שזה סכומי העברה

כמקור לקופות, אני מפריד אותו, ואני דואג שהוא יתנהג לפי מס בריאות, אם

מס מקביל בטל, ומודדים את זה ועוד זה, ואם חסר, אנחנו משלימים זאת

בפסקה (5).

חיים אורון; אתה השתמשת קודם בביטוי "קופת-חולים ומשרד

הבריאות".

שמעון עיר-שי; כן, לפי הכללים שלה.

חיים אורון; אני לא מסתיר היכן הוויכוח האמיתי. עיר-שי

מסתתר אחרי 13(א)(5). עיר-שי אומר, הבור

יהיה גדול כמה שיהיה, לא משנה, שם זה ייפול. אני רוצה בור עם שטח כמה

שיותר קטן, כי בחיים, אני יודע, שעם הבור הזה יתעסקו כולם, כמו שקורה

עכשיו. בעוד חמש שנים ישכחו המבוטחים שהיה מס מקביל, שהמעסיקים שילמו.

אם אתה היית נותן שירותי רפואה מונעת או שירותים אחרים לפרט, הם היו

צמודים לאיזה שהוא מדד, אחרת היית בא והיית אומר שאי-אפשר לבצע אותם.

עכשיו אתה מצמיד אותם למדד התקציב הכולל. אתה בעצם מגדיל את הפערים,



והפערים האלה נכנסים לתוך בור שחור, שבעוד חמש שנים יהיה כזה גדול,

שכולם יגידו שאי-אפשר יותר, ובואו נוריד.
שמעון עירי-שי
אי-אפשר לגעת בו.

חיים אורון כמו שהולכים עכשיו לקצץ במספר שעות לימודים

בתקנות או בחוק, אתם תבואו ותגידו שצריך

לקצץ.
שמעון עיר-שי
לא, אי-אפשר. זה כמו להגיד לביטוח לאומי לא

משלמים, זה תיקון חקיקה ראשית. זה כמו להגיד

שביטוח לאומי, משום שאיו להם תקציב, לא משלמים קצבת זיקנה. מה שיהיה

כתוב פה בחוק, כמו עד היום, מוגן לגמרי. הוא מסתדר עם מדדי התקציב.
חיים אורוו
אבל החור השחור הזה מהווה איום על החוק.
שמען עיר-שי
גם החור השחור שמושלם הוא מכוח חוק, יש חובה

עליו.
חיים אורון
אני יודע, אבל אני רוצה שהוא יהיה כמה שיותר

קטן. לכן רציתי מס ייעודי במס מקביל ומס

ייעודי במס בריאות, ואם הייתי יכול להצמיד את תקציבי הבריאות של משרד

הבריאות למדד הבריאות, הייתי גם מצמיד אותם, ואז מתברר שזה לא עלות

תוספת, אלא שחיקה בסעיפים.
רות הורו
לא כל מה שמקבלים מתקציב המדינה נכנס לבור

השחור, אלא הוא מפריד את זה.
חיים אורון
אני יודע, אבל הוא מצמיד את זה למדדים

שונים.
גני בן-נוו
ההצעה פה, שלכאורה היא הצעה טכנית, בכל-זאת

קשורה בצורה זו או אחרת לרמה העקרונית. אם

עושים דיון על הרמה העקרונית, אז בבקשה. אבל מכיוון שהדיון העקרוני

נדחה, אז הוא מציע גם פה לדחות את הדיון.
חיים אורון
יש ויכוח על טיבו של המדד, אבל הוא קיים.
היו"ר אברהם רביץ
מאחר שאנחנו תולים את זה בדיון העקרוני,

אנחנו עושים סוף דיון. אם אתם, משרד הבריאות

וקופות-חולים, תבואו עם הצעות אחרות שהסכמתם ביניכם, אז נעשה בהתאם את

השינויים.
שמעון עיר-שי
הסעיף הזה מאושרי
היו"ר אברהם רביץ
מאושר.
אנה שניידר
פסקה 6 כולה, ו-7(ג). מה עם ?14(ד}ל עמוד 32

בשורה האחרונה, עלות סל שירותי הבריאות

במחירי מדד יוקר הבריאות הממוצע לשנת 95".



שמעון עיר-שי; זה בהחלט שייך לדיוו העקרוני.
היו"ר אנרתם רביץ
זה הדיון המהותי, ובזה אנחנו לא נוגעים.
אנת שניידר
אנחנו בפסקה 8. בעמוד 22. כולה טכנית.

תיקונים.

(א) "בהגדרת סכום המינימום, במקום סעיף 1(א) יבוא סעיף 2.

(ב) בהגדרת קצבת זקנה מיוחדת, במקום סעיף 200 יבוא סעיף 9,

(ג) בהגדרת עקרת בית, במקום בסעיף 8 יבוא בסעיף 238.

(ד) בסעיף קטן (ד)(2), בפסקת משנה (א), במקום פרק ג' יבוא פרק ה'.

2. בפסקת משנה (ב), במקום פרק ג(2) יבוא פרק וי.

3. בפסקת משנה (ג), במקום בפרק די יבוא בפרק גי.

4. בפסקת משנה (ד), במקום בפרק ו(1) יבוא בפרק זי.

5. בפסקת משנה (ה), במקום בפרק ו(3) יבוא בפרק חי.

6. בפסקת משנה וי, במקום פרק ו(4) יבוא פרק י"ב.

7. בס"ק ה(3), במקום סעיפים 26יב) רבתי ו-143(ג), או גי1), יבוא

סעיפים 261 ו-320(ד) או (ה).

ו. בסעיף קטן ט(1), במקום בסעיף 186 יבוא בסעיף 371.

ז. בסעיף קטן י(2), במקום בסעיף 168(א) יבוא בסעיף 350(א)''.

היו"ר אברהם רבי\ץ אושר.
אנה שניידר
אנחנו עוברים לסעיף 9. סעיף 9 מתייחס לסעיף

15 לחוק. סעיף 15 מדבר על גביית דמי ביטוח

בריאות. אנחנו מדברים עכשיו על אגרת שירותי בריאות לתלמידים.

היו"ר אברהם רביא; בדיון הקודם עלתה שאלה האם אנחנו מוסמכים

לדון בנושא הזה, ואחד מנציגי ועד ההורים טען

בחוות דעת משפטית או לא משפטית, שאנחנו לא רשאים לדון בעניין, ואז אני

ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה חוות דעת משפטית, והיא אכן הכינה

עבורנו חוות דעת מלומדת, שמסקנתה היא שאנחנו מוסמכים לדון בנושא של

אגרת ביטוח לתלמיד.

מאחר שהנושא הזה איננו בדיון של משרד הבריאות וקופות-החולים, אני מעלה

את הנושא הזה עכשיו לדיון בוועדה. הייתי רוצה, לפני שאנחנו נכנסים

להקראת הסעיפים, שתסביר לנו את תפיסת העולם מאחורי העניין הזה.
שמעון עיר- שי
הסעיף שאנחנו מדברים בו, אגרת בריאות

לתלמיד, בעצם מובא בגלל איזה שהוא ספק משפטי

שהתעורר אצלנו, כיוון שמדובר באגרה; וכפי שידוע, על-פי חוק יסוד משק

המדינה, אין לגבות אגרה אלא במקור סמכות מפורש בחוק או על-פיו.

בשלב הראשון היה לנו מקור סמכות מבוסס, גם ענייני וגם טכני-משפטי,

שהפנה אותנו לחוק לימוד חובה, שבו יש, כפי שהקריאו בשבוע שעבר, סעיף

שמאפשר, באישור ועדת החינוך של הכנסת, גביית תשלומים. למרות שזה חוק

לימוד חובה חינם, היו תשלומים שונים באישור ועדת החינוך, שאפשר היה

לגבות עבורם תשלום כאגרה. התפיסה של חוק ביטוח בריאות, כפי שהיא עברה,

ואני אקריא את הסעיף הרלוונטי, היתה, שמשום שעשו פה איזה שהוא מעבר

לקופות-החולים, לפי איזה סל מוכר של קופת-חולים כללית, רצו לסכם גם את

כל המקורות, כפי שהיה המצב ערב החוק. גם בקטע של משרד הבריאות, כשאמרו

משרד הבריאות, כפי שהיה ערב החוק, לקחו אותו עם תמונת המקורות שלו.

אני מקריא את הסעיף הרלוונטי לענייננו בחוק שלנו, כפי שהיה ערב קבלתו

על-ידי הכנסת - בתוך סל השירותים הבסיסי יש השירותים שכרגע הזכרנו

אותם, שמשרד הבריאות אחראי להם, והם נשארים באחריות המדינה, והסעיף היה
בהגדרה
"שירותי הבריאות שנתנה המדינה לפרט במועד הקובע, במפורט בתוספת

השלישית, והבל לפי תנאים ותשלומים שהיו נהוגים ערב תחילתו של חוק זה,

ושיפרסם שר הבריאות ברשומות'" זה רק עניין של הודעה, אבל במובן המהותי,

יש פה הפניה למצב קיים ערב החוק. ובאמת, בתוספת השלישית, נכנס בין השאר

גם הנושא של אגרת השירותים לתלמידים, עם המקור שלה, ושר הבריאות פרסם

הודעה - אני לא זוכר את הסכום המדויק - לפי מה שהיתה האגרה ערב החוק.

מה שקרה באמת, אחרי שנה, בוועדת החינוך - הרי זה תשלומים שנתיים -

אנחנו נסמכנו על מקור סמכות שהפנה לחוק לימוד חובה, ושם זה הרי בחקיקת

משנה באישור ועדת החינוך,- ולכן צריך כל שנה לעבור את הסיבוב הזה בוועדת

החינוך. בשנה שעברה היתה הצהרת ועדת החינוך שאמרה שאנחנו מאשרים את זה

לשנת הלימודים הנוכחית בעצם, לא זאת שהתחילה, אלא זו שנסתיימה בספטמבר,

אבל דעו לכם שבשנה הבאה, אם תבואו אלינו עם דבר כזה, אנחנו לא נאשר.

מבחינתנו זה לא מסתדר עם התפיסה של חוק ביטוח בריאות. כי אמרו, מה שהיה

שירותי בריאות לפרט, עם המקורות שלהם, עם הכללים שלהם, זה צריך להיות,

וזה בחקיקה ראשית אחרת של אותה כנסת, ולא דורש איזה שהוא אישור של ועדה

כקביעה. פה אנחנו חששנו רק בצד המשפטי הפורמלי, שבעצם אולי, למרות

שהכנסת וועדת העבודה והרווחה שחוקקה את זה, התכוונה כן לאשר את התשלום

הזה בבסיס, אנחנו אולי מאבדים את מקור הסמכות, אם אנחנו נבוא לוועדת

החינוך, והיא לא תאשר.

לכן החלטנו להעביר את המקור בעצם, להטביע אותו בחוק ביטוח בריאות. זה

מקומו. זאת לא אגרה חדשה. היא בעצם עולה בקנה אחד עם מה שנקבע מלכתחילה

עם החוק הזה, שאומר שאגרת בריאות לתלמיד היתה חלק מהמקורות לעניין

שירותי הבריאות של משרד הבריאות, וזה ימשיך להיות מקור מימון.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, אין לזה קשר מעתה לחוק חינוך.
שמעוו עיר-שי
בדיוק, כי זה חלק ממקורות רווק ביטוח בריאות.

אני מבין את הטענה הציבורית שעלתה שם, אבל

הדבר הזה עולה מחוק ביטוח בריאות ממלכתי באופן מפורש, מיום קבלתו.
והיו"ר אכרהם רביץ
אנחנו ניתקנו את זה מהמקום מאוזר שלא היה לזה

בעצם שום קשר לחוק חינוך, חוץ מזה שהתלמיד

הוא תלמיד, אבל לייחס את זה לשם, נשמע לי קצת אפילו מצחיק, הייתי אומר.

אבל אני באמת שואל מדוע לעשות אגרה מיוחדת, למה שלא נכליל את זה בתוך

התשלום? נעלה את התשלום. ודאי, זה חלק מהסל. האם בשעות שהוא נמצא

בבית-הספר הוא מבוטח מסוג אחר? מסוג עצמאי?
שמעון עיר-שי
לא, זה לא מבוטח מסוג אחר. עוד פעם, אנחנו

מדברים על צילום מצב.

היו"ר אנרהם רביץ; אלה שירותים מיוחדים שניתנים בבית-הספר?

שמעון עיר-שי; לא. השירותים ניתנים בבית-הספר על-ידי,

במקרים מסוימים, רשויות מקומיות, לפי מכרז

שהמערכת מוציאה או ישירות על-ידי משרד הבריאות.

היו"ר אברהם רביץ; זה רופא בבית-הספר.

חיים אורון; חוק הבריאות, יש אצלו מבוטח אחד, הוא האזרח,

ויש מבטח אחד, ארבע קופות-החולים. אתם

מכניסים לחוק בריאות מבטח חדש, 260 עיריות.
שמעוו עיר-שי
לא, 260 עיריות זה כלי עבודה בלבד ליישום

הדבר הזה.

חיים אורוו; כלי עבודה של מי?

שמעון עיר-שי; של הממשלה, זה בקטע של אחריות המדינה. קודם

כל, שירותי בריאות הם בחוק בריאות, למרות

שהם ניתנים על-ידי המדינה.

חיים אורון; אתה בשלב מעבר מספק שירותים. התפיסה של חוק

הבריאות אמרה שמבחינתי מספק השירותים, אני

משלם ביטוח, הוא קופות-החולים.

שמעוו עיר-שי; לא, לא הכל. יש דברים שנשארו בידי המדינה.

יש נושא אחד, שבחקיקה של הכנסת קיבעו אותו,

שהוא לעולם לא יעבור לקופות-החולים, זה הנושא של מה שנקרא טיפות. חלב.

אמרו שזה נושא מניעתי, חשוב שהוא לא ייפול בין הכיסאות וכוי, והתפיסה

הרפואית היא שזה באחריות המדינה. אני לא רואה רחוק מדי, אבל אני לא

רוצה לקבוע כאו עמדה, אני מסכים איתך שתיאורטית הנושא של טיפול מניעתי,

לא בגיל הרך בטיפות חלב, אלא בילדים בבתי-ספר דרך זריקות, במהות זה

אותו הדבר; יש רק פער גיל. במהות זה טיפול מניעתי, זה בדיוק על אותו

רצף של טיפות חלב, רק בגיל יותר מבוגר, לפי הדרישות הרפואיות. הרעיוו

הוא טיפול מניעתי, לא טיפול בחולה שהוא כבר חולה.

חיים אורון; יש אגרת טיפת חלב?

שמעון עיר- שי; כך. יש היום תשלום. אלה הם בדיוק אותם

תנאים, זה מה שאני אומר. יש היום גם אגרת



טיפת חלב, שכל אם משלמת. אני לא יודע מה הסכום, אבל זה תשלום אחד

גלובלי שמשלמים אותו לטיפת החלב, מיד אחרי הלידה. זה תומחר ככה, זה לא

מחיר, כי העלות היא הרבה יותר גבוהה, אבל יש ההשתתפות הזאת. במעבר

לחוק, זאת התפיסה שהתקבלה. כשיעברו, אם יעברו, לנושא, אני לא מוציא

מכלל אפשרות שיכול להיות שבגלל מספרים גדולים - אתה תיארת קודם כל את

התפיסה של הקפיטציה, היא הרי לא מתומחרת כולה למעט מחלות קשות - יכול

להיות ששם ימצאו את הדרך להעביר את זה תוך ויתור, חלקי או מלא, על חלק

מהתשלום הזה, כי זה מנוהל בעלות כוללת, במספרים גדולים. אני לא יודע,

אני לא רוצה להביע עמדה, אבל בשלב הזה, כל עוד זה באחריות המדינה והיא

מחויבת לתת את זה, כפי שחוק ביטוח בריאות במקור שלו אמר, אנחנו הולכים

עם צילום מצב. יש אחריות, באות גם האגרות שבאות. יותר מזה, בתחומים

אחרים יש קודים וכללי מבחני הכנסה. אולי זה לא טוב, אבל זה מה שיש

כרגע. אם ימצאו מקורות נוספים, יוותרו על חלק מהאגרות או יבטלו על חלק

מהמבחנים. אבל כרגע אי-אפשר להתעלם מהמקור הזה.
זהר ינון
אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של עיר-שי.

הטיפול הרפואי, מה שנקרא אגרת בריאות

לתלמיד, היה קיים הרבה שנים. זהו חלק מהטיפול שנקרא בריאות הציבור

ורפואה מונעת, שהאחריות לתת אותו מוטלת על משרד הבריאות. זה במסגרת סל

השירותים שמשרד הבריאות אחראי עליו. חלק מהמקורות למימון השירות הזה

היה מאז ומעולם השתתפות עצמית. כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה להבהיר מעל

ומעבר לכל ספק שהמקור הזה של ההשתתפות העצמית נמשך גם עכשיו.
צבי הנדל
אחד השירותים העיקריים שניתנים במסגרת הזאת

של רפואה בבית-ספר זה בדיקת כל תלמיד בכיתות

מסוימות, בדיקת שיניים, עם דיווח איזה טיפול הוא צריך לעשות, כשהוא

הולך הביתה. זאת בדיקה לא זולה, ובכלל, רופאי-שיניים הם לא זולים כל

כך. ניתנים חיסונים. נכון שחלק מההורים, הדבר המוחצן שהם רואים רואים

האם הרופא נמצא בבית-הספר או לא והאם האחות נמצאת או לא. הפעולות האלה

לא תמיד נעשות בבית-הספר. זאת אומרת, מוציאים כיתה או חלקים מכיתה

למרפאה, ועומדים בתור ומקבלים את הטיפול. זה בפירוש טיפול מונע, וחשוב

שהוא יהיה קיים. יש הרבה מאוד משפחות שאילו לא קיבלו הביתה את הדו"ח

הזה, לא היו מטפלות בילד.

היו"ר אביתם רביץ; קיבלתי ברגע זה מכתב מיושב ראש ועדת החינוך

והתרבות, ואני אקריא אותו. לחלק גדול

מהדברים שהוא מעלה במכתבו כבר קיבלנו תשובות.

''נמסר לי שוועדת הכספים בראשותן דנה בהצעת משרד האוצר להטיל על הורי

התלמידים בבתי-הספר היטל בריאות ולעגן היטל זה בחוק יסודות התקציב.

אני מבקש להביא לידיעתך, ובאמצעותן לכל חברי ועדת הכספים, את הסתייגותי
הנחרצת מהצעה זו, וזאת משלושה טעמים
(א) חוק חינון חובה קובע שכל תשלום המוטל על הורי התלמידים מחייב את

אישור ועדת החינון והתרבות של הכנסת. הוועדה כבר החליטה פעמיים -

הן ב-95' והן השנה - שלא ייגבה עוד כל תשלום בריאות מההורים, החל

מה-1 בינואר 97'. התשלומים עד ל-31 באוגוסט 97' כבר הוסדרו במסגרת

אגרת שירותים נוספים. לפי זה יוצא שאתם הולכים לגבות פעמיים. כל

הקיקה שתטיל על ההורים תשלומי בריאות לא זו בלבד שתיצור כפל



תשלומים לתקופה שבץ ה-1 לינואר 97' ל-31 באוגוסט 97/ אלא תעמוד

בסתירה לחוק חינוד חובה.

(ב) חוק בריאות ממלכתי מבטיח שירותי בריאות לכל מבוטח ולבני משפחתו.

היטל הבריאות המוטל על-ידי האוצר מהווה כפל תשלום עבור חלק מבני

המשפחה, וסותר את עיקריו של חוק בריאות ממלכתי.

(ג) לפי נתונים שסופקו לי על-ידי ארגון ההורים הארצי, עלותם של שירותי

הבריאות הניתנים בפועל לתלמיד במהלד שנה אחת, היא שישה שקלים.

דהיינו, כעשירית מגובה ההיטל המוצע.

לאור האמור לעיל אבקש לדאוג לכן שוועדת הכספים לא תאשר את הצעת האוצר

בנדון.

על החתום, עמנואל זיסמן''.
יעל אנדורן
מה שנאמר במכתב כנראה נובע מחוסר ידיעה, אבל

לא הוסדר מימון שנת הלימודים הנוכחית. הדבר

היחיד שניתו הוא מקדמת מימון לרשויות המקומיות. אותה מקדמת מימון היא

בתוקף רק עד ה-31 לדצמבר 96', וטרם הוסכם שזוהי מקדמת מימון שברגע

שהרשויות יגבו את אותה, יחזירו את אותו תקציב למדינה.
היו''ר אברהם רביץ
אבל הם לא גבו את זה.

חיים אורון; כי אין חוק.
יעל אנדורן
לכן אין שום כוונה לגבות מההורים כפל תשלום,

כפי שמצוין במכתב.

דורית מורג; האגרה הזאת נגבתה עד עכשיו נגבית בסעיף חוק

לימוד חובה. החלטת משרד החינוך היא שבאמת

אין מקומו בחוק לימוד חובה, והוא צריך להינתן במסגרת חוק בריאות

ממלכתי.

רציתי גם להעיר שהנושא של טיפול בשיניים עדיין נמצא בחוק לימוד חובה,

מגדר האגרות שמטופלות ונגבות שם, והיינו רוצים להעביר את הנושא במשך

הזמן גם לחוק בריאות חובה. רשות מקומית שנתנה את השירות הזאת היא זו

שגבתה. כלומר, סעיף 6(ד) לחוק לימוד חובה מאפשר לרשות מקומית, באישור

ועדת החינוך של הכנסת, כשהיא נותנת שירותים שאושרו על-ידי ועדת החינוך

ומשרד החינוך, לתת שירותים מסוימים. הרשויות נתנו שירותי בריאות, וגבו

עליהם את האגרה הזאת לפי 6(ד). לא כל הרשויות נתנו. רשויות שלא נתנו את

השירות הזה, למעשה, לא גבו. משרד החינוך מתנגד לגביית האגרה כאגרה-,

למעשה היינו רוצים לשאוף, ולזה גם התכוונה ועדת החינוך של הכנסת, שכלל

לא ייגבו תשלומים כאלה מהתלמידים, ושהנושא ישולב במשך הזמן בחוק בריאות

ממלכתי.

מה שקורה היום הוא שהחוק הזה למעשה מחייב את הרשויות המקומיות, כולן,

לתת שירות בריאות לתלמידים.
שמעוו עיר-שי
לא. אנחנו קראנו את סעיף 69 לחוק, שמאפשר

שאם רשות מקומית לא רוצה לעשות את זה בפועל,

אז בתיאום עם משרד הבריאות, כי הוא אחראי על זה.

היו"ר^ אברהם רביץ; אותי פחות מעניין מי גובה ואיך גובים. אותי

מעניין ומטריד האם באמת יכול להיות שאנחנו

נגבה ממון מהאזרחים ולא ניתן להם שירות משום שהעירייה איננה בנויה לכך

או משום שאנחנו גובים הרבה יותר מהשירות, ובמיוחד מאחר שאני מבין שלא

בכל המקומות מטפלים בשיניים ובדברים מהסוג הזה. טוען חבר הכנסת זיסמן,

בשם ועד ההורים אמנם, שבסך הכל השירותים עולים - אינני יודע איך בדקו

את הדבר - שישה שקלים חדשים, ולא 64 שקלים, הסכום שרוצים לגבות. זה

מטריד אותי מאוד.
מיכאל קליינר
בישיבה הקודמת היה כאן חבר הכנסת דהן. הוא

אמר דברים ברוח דברי יושב ראש הוועדה. אחת

מהקובלנות שלו, ונדמה לי שחיזקו אותו עוד שניים-שלושה חברי כנסת שהיו

בדיון, היתה שלא רואים את השירות הזה.

היו"ר אביהם רביץ; יש בתי-ספר שהוא לא קיים בהם. אני יכול

להגיד לך על סקציה של בתי-ספר שזה לא קיים

בהם בכלל. אני לא רוצה לעשות מזה עכשיו פוליטיקה פנימית.
מיכאל קליינר
השישה שקלים שזיסמן מדבר עליהם, זה מופרז.

אני לא מבין למה זה עולה שלושה שקלים.

דורית מורג; בוועדת השרים היתה התחייבות של משרד

הבריאות. יש היום מכרז של שלטון מקומי. גם

אני מסכימה, שצריך להיות מפורט ומדויק איזה שירותים ניתנים עבור המחיר

הזה.

מיכאל קליינר; ומעקב.

דורית מורג; ומעקב. זאת גם הטענה שלנו. אנחנו רוצים שזה

יהיה.
מיכאל קליינר; שני דברים מטרידים אותי
את האחד כבר פירט היושב ראש, ואני זוכר שחבר

הכנסת דהן הביא דוגמאות בישיבה הקודמת, ולכן לא ארחיב.

הנושא השני הוא יותר מסובך לי. ה-56 שקלים האלה הם סכום זניח לחלק

מסוים של עם ישראל, וסכום מאוד משמעותי לגבי חלקים אחרים. אם מגיעים

לסדר עדיפויות כזה שאף אחד לא ישלם את האגרה הזאת, זה לדעתי באופן גס

אינטואיטיבי, ברמת הוצאה תקציבית של 250 מיליארד לעומת 190. ברור ש-250

מיליארד אי-אפשר להוציא, זאת בערך רמת ההצדקה, למרות שיש פה עיוותים

יותר גדולים. כדי לקבל טיעונים ברמה הזו של מר לחמן צריך תקציב של 250

מיליארד, ואין לנו. אותי מעניין הקטע השני. אותה שאלה שהפניתי אל לחמן

אני מפנה מהכיוון ההפוך, לאוצר. היה לי יותר קל לתמוך באגרה הזאת, אם

הייתי יודע שהאגרה הזאת תחול רק על העשירים. בעיירות הפיתוח 56 שקלים

זה הרבה כסף.
חיים אורון
אני רוצה להגיד לחבר הכנסת קליינר, שכל החוק

פה הוא עוקף ועדת חינוך. אני מאוד תומך

בזיסמן. אתה רוצה חוק על העשירים? לי יש חוק רק על העשירים. בוא נוסיף

בדרגה העליונה של מס בריאות, שהוא לא יחול על ארבע פעמים השכר במשק,

אלא על ארבע ופרומיל.

מיכאל קליינר; אני בעד. אני צריך את זה במקום קצבאות

הילדים ובמקום הביקורים אצל הרופא.
חיים אורון
אני מביו שזה עכשיו גם פוליטי, אז אל תחפש

את דימונה בשביל לספר סיפורים. אני מבין שעם

המפה הזאת עוד מעט ילכו בארץ, לא עם מפת ארץ-ישראל השלמה, אלא עם המפה

הזאת. כל תלמיד ילך עם המפה הזאת, ויהיו בה כמה צבעים. צבע אחד יהיה

לצורכי תשלום של ההורים שלו, צבע שני לצורכי התשלום שלו. אני מקבל

שמשפחה שיש לה חמישה ילדים בגיל חינוך חובה לא צריכה לשלם עוד 300 שקל.

אני מקבל שמשפחות במצב עוד יותר קשה לא צריכות לשלם את זה. אני לא יכול

לעשות את זה דרך הילד, כי זה אומר שכל ילד יבוא למנהל בית-הספר ויביא

פתק מלשכת הסעד. את זה אני לא רוצה. אני רוצה את זה בחוק, את זה ועוד

כמה דברים.
היו"ר אברהם רביץ
המפה הזאת זה בית-הספר, לא הילד.

חיים אוריו; אני נגד המפות האלה. מי יבוא בסוף

לבית-הספר? ההורים שלו?

אני אומר דבר פשוט. רפואה מונעת היתה צריכה להיות חלק אימננטי, מרכזי,

יותר גדול מאשר עכשיו חוק הבריאות. הוא לא נגמר בבית-הספר, מדובר

ברפואת שיניים ובטיפול מונע בקהילה, שיש לו משאבים. מתוך 15.5 מיליארד

שקל בריאות מדברים על 65 מיליון שקל. זה הסיפור פה. כי אם זה מיליון

תלמידים, לפי 65, כל הסיפור הוא 65 מיליון שקל. קליינר מציע שבערך שליש

או חצי נשחרר. איך שום מדד שיגיד למי כן ולמי לא. לכן, לפי האגרה, הוא

הולך flat על כולם, על-פי מספר הילדים. אם יש רגרסיביות, זה האבא של

הרגרסיביות, המס מהסוג הזה. לכן בוויכוחים הגדולים על חוק בריאות היה

כמובן ויכוח על 200 מיליון שקל. אגב, התחום הכי מוזנח בארץ הוא תחום

רפואת השיניים, והוא כולו פרטי. היתה רפואה ציבורית, והיתה רפואה

פרטית, אז הרפואה הפרטית ברפואת שיניים. ההוצאה הלאומית לרפואת שיניים

היא אחת הגבוהות בעולם. כשמגיעים לצה"ל יש אחוז תחלואה אחד מהגבוהים

בהשוואות בינלאומיות, וזה בכלל לא מטופל, וזה ימשיך להיות כך. פה היה

אחד התחומים שאפשר היה לטפל בו. אני נגד המס בצורה הזאת. הוא לא מבטיח

את רפואת השיניים, אני לא יודע אם זה שישה שקלים לתלמיד או 12 שקלים

לתלמיד. הוא צריך להיות חלק מתוך החוק. אם אתה רוצה מקורות, אפשר פעם

אחת לשנות את התקרה למעלה, אפשר שהוא יהיה בתוך מס הבריאות, ובפרומיל

אחד יהיו לך 64 מיליון שקלים.
היו"ר אברהם רגיץ
זה לא מס חדש, זה פשוט המשך של מס שהיה.

שמעה עיר-שי; המקורות האלה לא הולכים למשרד הבריאות. אתה

לא יכול לעשות תוספת מקורות לקופות-החולים,

אם האחריות היא במשרד הבריאות. תעביר את זה לקופות-החולים.



חיים אור1ן; תביא לי 64 מיליון שקל, ואני אסדר לך איך זה

יגיע ליד הנכונה. אני לא בא אליך בטענה, אבל

לכם איו בעיה לעשות את זה בתרופות, זה 500 מיליון שקל בתרופות. אני

נגד, אבל לשיטתך תעשה 500 מיליון שקל בתרופות. מבחינה מטוימת, זה יותר

מוצדק. על מה אתם הולכים כאן? עוד פעם ירוצו אחרי הילדים וההורים שלהם.

אם ההורים כן שילמו, יתנו לילד; ואם לא שילמו, לא יתנו לו. אתה יודע את

כל הטיפורים, אני עוד זוכר את זה מבית-הטפר שאני למדתי בו, שמישהו לא

היה יוצא לטיול כי הוא לא שילם את המט.

היו"ר אברהם רניץ; הילד לא משלם את זה לבית-הטפר בכלל. אם הם

לא ישלמו, הם לא יקבלו שירותים רפואיים? אין

דבר כזה. ההורים משלמים, ואם הם לא משלמים, הם נתבעים לדין על-ידי

העירייה.

שמעון עיר-שי; תשלום לטיולים הוא לא בחוק ביטוח בריאות.

כאן השירותים הם צד אחד והמקורות הם צד

שני.

סמדר אלחנני; אני רק רוצה לחזק את דברי חבר הכנטת אורון,
בציטוט פתגם שאומר
גרם של מניעה שווה קילו

של תרופה. זאת אומרת, ההשקעה הכי גדולה שהוועדה הזאת, שרואה את

השיקולים המקרו-כלכליים וגם את העתיד, צריכה לראות היא, שכל דבר שהוא

מניעתי יהיה על-חשבון המדינה, כי את זה הכי כדאי לעשות. היא רואה את

התועלת הכללית יותר מאשר הפרט רואה את זה, כי הפרט יכול לא לראות את

זה.

צריך להפריד בין השירותים שנותנים, מי נותן אותם ואיך נותנים, לבין

התשלום בגינם. כדי לגבות 64 מיליון שקל, להקים את כל המנגנון הזה?

שמעון עיר- שי; המנגנון קיים.

סמדר אלחנני; אבל הוא לא עובד כל כך טוב.

שמען עירי-שי; מי אמר שהוא לא עובד? הוא עובד, והיום מכוח

חוק זה יוטדר, וזה יעבוד.

סמדר אלחנני; אני יכולה להציע לכם הצעת . ייעול. תקטינו

פשוט את קצבת הילדים פר-ילד בגילים 6 עד 18,

ב-5 שקלים.

שמעון עיר-שי; קצבת הילדים זה ביטוח לאומי. ה-64 מיליון

יעשו טיבוב דרך הביטוח הלאומי?

יעל אנדורו; כמו שאמרה היועצת המשפטית של משרד החינוך,

כאן מדובר על שירותי בריאות, קרי, רופא,

אחות בבתי-הספר וחיטונים. זה לא שירותי בריאות השן.
היו"ר אברהם רביץ
מה קורה עם שירותי בריאות השן? משלמים

בנפרד? זה לא נוגע אלינו בכלל. הדוגמה של

הנדל לא קשורה לעניין הזה בכלל. אבל חיטונים זה בפנים.



יש לנו כמובן כמה ויכוחים בוועדה הזאת, אבל אנחנו צריכים בכל דבר להגיע

לסיכום; ויש לנו כאן בקשה של הממשלה לחדש או להעביר את האגרה שהיתה

נגבית. נכון שזה משהו בסביבות 60 מיליון שקל בסך הכל, אבל זה 50 מיליון

שקל בכל-זאת, והממשלה מבקשת שמה ששולם במשך שנים רבות לייעוד מסוים

ייכנס עכשיו לחוק, ושזה לא יהיה דרך חוק חינוך חובה.

נכון, אני מסכים עם הערת היועצת המשפטית של משרד החינוך. כולנו מסכימים

שבסופו של דבר אנחנו צריכים לשאוף לכך שזה יהיה חלק מסל הבריאות, ושזה

יגובה שם באיזה שהוא פרומיל נוסף. אבל בינתיים אנחנו לא בסוגיה הזאת,

ואנחנו נדרשים לשנה הנוכחית לגבות את ה-60 מיליון שקל האלה. אם יהיה

צורך, אנחנו נעשה הצבעה בעניין הזה.

מיכאל קליינר; כפי שאמרתי, אני תומך באופן עקרוני בסעיף,

ובלבד שתימצא דרך שבאמת באותם עיוותים,

בעיירות הפיתוח בעיקר, במשפחות מרובות ילדים, יהיה איזה שהוא פטור, או

שתהיה איזו שהיא הגבלה של תקרה.

היו"ר אברהם רביץ; איך תקבע את הדבר הזה?
מיכאל קליינר
כאשר מדברים על אחוז מע"מ, סל הצריכה

הממוצע, נאמר באופקים, זה 30 שקל. כשאנחנו

מדברים על הדבר הזה, באופקים הוא עולה עבור חמישה ילדים, 300 שקל. אני

רוצה שנבין את הפרופורציות.
צבי הנדל
אני מציע לקבל את המלצתו של מר קליינר.

היו"ר אברהם רביא; אני מבקש מאנשי האוצר לבוא אלינו לקראת יום

ראשון הבא עם מגבלה של תקרה ומשפחות ברוכות

ילדים. תמצאו משהו יותר מתאים. אם אתם יכולים לעשות שילוב של מספר

ילדים וסוציו-אקונומי, אנחנו מאוד נברך אתכם, ונאשר את זה.

דורית מורג; אני רוצה לומר בהערת ביניים שאותן משפחות

ברוכות ילדים מתוגמלות היום באמצעות קצבאות

הזיכוי של הביטוח הלאומי.

היו"ר אברהם רביא; כן, אבל זה לא כולל את הכל. הילדים האלה גם

לפעמים צריכים לאכול. לכן אני מבקש שתביאו

לנו ניסוח משלים. נקרא את הסעיף, אבל אנחנו עדיין לא מאשרים אותו עד

שתבואו אלינו עם בשורה למשפחות מרובות ילדים.

שמעון עיר-שי; אני מדבר על עמוד 22, פסקה 9, סעיף קטן

(ג).
"בסופו יבוא
(ה) (1) רשות מקומית תגבה אגרה עבור מתן שירותי בריאות לתלמיד,

המפורטים בסעיף 1(7) בתוספת השלישית, שזאת התוספת שבאחריות

המדינה. גובה האגרה שתגבה הרשות יהיה בסכום המרבי שנקבע לשנת

הלימודים תשנ"ו - שזאת השנה האחרונה שכן מאושר במתכונת - לפי



חוק יציבות מחירים, והמקור הוא לפי סעיף 6(ד) לוחוק לימוד חובה

תש"ט-1949.

אכה שניידר; אני הצעתי בחוות הדעת שלי שינוי בנושא הזה -

לא להיצמד לעבר, דהיינו, לסכום מרבי שנקבע

לשנת הלימודים, אלא לומר שזאת תהיה אגרה שתיקבע, נניח, על-ידי שר

הבריאות, בהתייעצות עם שר החינוך או שר האוצר.

היו"ר אברהם רביץ; זה לא נוגע בכלל לשר החינוך. הייתי מציע

לנתק את זה.
אנה שניידר
או באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
היו"ר אברהם רביץ
באישור ועדת העבודה והרווחה, זה בסדר.
אנה שניידר
כדי שזה יהיה מנותק מהאגרה, ואולי במקביל

למה שדובר כאן קודם, כדאי לעשות איזו שהיא

דיפרנציאציה או התחשבות במשפחות מרובות ילדים.
זהר ינון
לעניין הדיפרנציאציה, זה לא כל כך רלוונטי

מה מקור הסמכות ומה בעצם פסקה (2) עושה

מבחינת מקור הסמכות. אם בסוף פסקה 5 או 6 עומדת איזו שהיא תקרה למשפחה

ברוכת ילדים או איזה שהוא רעיון שנזרק כאן קודם וייבחן, זה לא קשור

לעניין של מקור הסמכות.

למה היה חשוב לנו כן להגיד, וזה קשור למה שאמרתי קודם? במהות לא מדובר

באגרה חדשה. לפחות זה הצטייר כאגרה חדשה, ואנחנו רוצים לעגן את מה

שבעצם חוק בריאות אומר היום. חקיקה ראשית אמרה שבחוק ביטוח בריאות

נותנים בתנאים ובתשלומים שהיו ערב קבלתו, וזה בדיוק הדיסוננס, ודיברנו

עליו. אם אני מנתק את הקשר הזה, יגידו שזו אגרה חדשה, היא בלתי חוקית,

או משהו אחר. בקטע הזה לא נוח לי, לפחות מבחינה ציבורית, כי העובדה היא

שזאת לא אגרה חדשה, אלא זה הסדרה מלאה של העניין בחוק, בלי הסתמכות על

חוק אחר, בחוק שהוא צריך להיות בו.
שמען עיר-שי
אני קורא את פסקה 3.

''שיעור עליית מדד יוקר הבריאות נאמד בשנת

תשנ''ו. שינוי התשלום או עדכונו ייעשה לפי הוראות סעיף 8".

סעיף קטן (2) לקח את הסכום הבסיסי, ופה אנחנו מדברים על מנגנון העדכון,

שזה מנגנון העדכון שאנחנו רוצים לקבוע. לא דנו בו קודם. כשהגענו לסעיף

הזה, אמרנו שנשאיר את זה, כך שגם בהקשר הזה אני משאיר את זה פתוח. אני

רק מסביר שאנחנו מתחברים כאן לאותה שיטת עדכון כמו כל התשלומים בחוק

הזה.
היו''ר אנרהם רביץ
יש לי בעיה עם העניין הזה, ואולי יש כאן

מישהו ממשרד הבריאות שיעזור לי בבעיה. מדד

יוקר הבריאות הוא מדד שעלול לעלות ולהרקיע שחקים בגלל הפיתוחים

הטכנולוגיים שיש, ובגלל, כנראה, גם עליית הגיל. אנחנו כאן מדברים על

רפואה מונעת, שזה דבר שאיננו קשור אינטגרלית למדד יוקר הבריאות, ואני



מאוד חושש שזה לא צודק להצמיד את השירותים האלה, שהם שירותים של רפואה

מונעת בעצם, לילדים בבתי-ספר, שאיו להם קשר למדד יוקר הבריאות, אם הוא

יהיה גבוה יותר מהמדד הכללי.
שמעון עיר-שי
קודם כל, לגבי מה שהזכרת, תוספת בגלל

טכנולוגיה או זקנה. זה לא מדד יוקר

הבריאות.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא ישפיע על מדד יוקר הבריאותי

שמעון עיר"שי; יש לנו כאן שתי פזות של עדכון. הפזה הבסיסית

של עדכון זה העדכון האוטומטי, זה מדד יוקר

הבריאות. זה כמו בהקשרים אחרים, מדד המיחירים לצרכן או כל מדד שקובעים

אותו. המדד שנקבע לעניין הבריאות, בצד ההוצאה שלו, זה מדד יוקר

הבריאות. מה שאתה אמרת לגבי טכנולוגיה או דברים כאלה זה דיון מעבר למדד

יוקר הבריאות, והוא לא ישפיע פה.

היו"ר אברהם רביא; מה עושה מדד יוקר הבריאות?

שמעין עיר-שי; מדד יוקר הבריאות לוקח כל מיני פרמטרים, שכר

של רופאים, מרכיב של רופאים; חלק מזה מורכב

לפי שכר בסקטור הציבורי, קידום בנושאי תרופות. אלה כל מיני פרמטרים

שנקבעו, והם מוגנים בחקיקה.

היו"ר אברהם רביא; אבל זאת לא הסוגיה שלנו.

שמעון עיר-שי; אבל זה בעצם ההוצאה, בגלל שפה יש לך גם

תשלומים על זריקות. הטיפול המניעתי הוא לא

רק טיפול של רופא. יש הרופא, וזה צד השכר, יש האחות, וזה צד השכר אולי,

ויש גם את הנושא של זריקות, שזה החיסונים, שאגב, זאת העלות המרכזית

מבחינת ההוצאה, שהם מתקדמים לפי מדדי תרופות או דברים כאלה. לכן

רלוונטי לקשור את זה למדד יוקר הבריאות. גידול ריאלי ישפיע על עלות הסל

הכוללת.

זהר ינון; מרכז הוויכוח בין קופות החולים, משרד

הבריאות ומשרד האוצר הוא כיצד אנחנו מעדכנים

את עלות סל הבריאות בהתאם להתפתחויות הטכנולוגיות, קידום האוכלוסייה

וההזדקנות שלה. כל זה מעבר למדד יוקר הבריאות. מדד יוקר הבריאות הוא

בעצם שקלול של מספר מדדים, שכשישים אחוזים ממנו הם שכר בריאות ושכר

בסקטור הציבורי, כ-17 אחוזים מחירי התרופות, עוד שני אחוזים זה מדד

תשומות הבנייה, ועוד עשרים ומשהו אחוזים זה מדד המחירים לצרכן.

היו"ר אברהם רביא; מה הצפי שלכם, מדד יוקר הבריאות, באורח

טבעי, יהיה גבוה ממדד יוקר המחיה?

מיכאל קליינר; למה אתם לא אומרים מיד כןי ברור שהתשובה היא

כן.
היו"ר אבדהם רביץ
אני לא הייתי רוצה שהורים ישלמו יותר מאשר

עליית המדד הכללי, שעל-ידיה נקבע השכר שלהם.

אז אולי נעשה תקרה.
זהר ינון
מדד יוקר הבריאות מעודכן בין היתר בשישים

אחוזים ממנו על-פי עלות השכר בסקטור הציבורי

ועל-פי מישרת שכיר בסקטור הבריאות. אם הסקטור הציבורי משקף בסך הכל

איזו שהיא רמת שכר במשק, ההורים, על-פי המדד הזה, לא משלמים יותר ממה

שהם מקבלים בשכר; כי מדד יוקר הבריאות מוצמד לשכר בסקטור הציבורי

ולמשרת שכיר בסקטור הבריאות.

מיכאל קליינר; במילים אחרות, מה שהוא אומר הוא, שמכיוון

שאדון בייגה שוחט כבר העלה את השכר במערכת

הבריאות מעבר למה שניתן היה לצפות, אין סיכוי שזה ימשיך לעלות בשנים

הקרובות.

דורית מורג; הסל עצמו שניתן לתלמידים היה מאושר בזמנו

באמת על-ידי ועדת החינוך של הכנסת. היתה

טבלה שהיה כתוב בה ממה מורכב הסל. עכשיו הנושא הזה למעשה לא קיים. היתה

הבטחה בוועדת השרים של משרד הבריאות, שאכן הסל ימשיך להיות אותו סל כפי

שהיה, ואני חושבת שצריך למצוא איזו דרך משפטית לעגן את הסל הזה.

שמעוו עירי-שי; בתוספת השלישית שאומרת מה אחריות המדינה כן

מוגדרים עיקרי הדברים, בעיקר הדברים שהם לא

הדברים המקובלים, שלא גבו עליהם סכומים. מדובר בחיסונים ובכל הדברים

האלה. יש הרבה דברים בסל הזה שלא מפורטים עד התרופה האחרונה.

דורית מורג; יכול להיות שכדאי לבדוק שתהיה רמת פירוט

מסוימת במקום כלשהו בחוק הבריאות.

שמעון עיר-שי; זה מופיע בתוספת השלישית.

צבי הנדל; אני חושב שיש גבול, הקדשנו חמש שעות לנושא

הזה.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו מסיימים את כל מה שאפשר לסיים.

שמעון עיר"שי; פסקה 4. ''אגרה לפי סעיף זה תיגבה ב-1

בספטמבר של כל שנה". זה ברור, כיוון שבכל

שנה 1 בספטמבר זאת תחילת שנת הלימודים.

(5) לא ניצל שירותי בריאוות תלמיד שלא באמצעות הרשות המקומית, תעביר

הרשות את התשלום שנקבע ישירות למי שנותן את השירות בפועל על-פי

הנחיית משרד הבריאות. אם רשות מקומית תגיד שהיא לא רוצה לעסוק

בזה, היא רוצה לתת את זה, אז היא תצטרך לתאם את זה עם משרד

הבריאות. משרד הבריאות או בעצמו, עם עובדים ישירים שלו, או

באמצעות מכרז שהוא יעשה, יגיד רק שמה שהרשות גובה, היא תעביר

אליו.



היו"ר אברהם רניא; איך אנחנו מבטיחים שכל אזרח בכל מקום שהוא

גר אכן יקבל את השירות הזה? אתה אומר שאם

השירות המקומי לא נותן, אז ישלמו למי שכן נותן. אבל מה קורה כאשר לא

נותנים?

חיים אורון; אני אומר לך שלא יקבלו את זה.

היו"ר אברהם רביץ; אני אומר לך שבבית-הספר בו לומדים ילדיי לא

מקבלים את השירות.

שמעוו עיר-שי; לא נתנו חיסונים? ילדים מסתובבים בלי

חיסונים באופן גורף? צריך לשאול את משרד

הבריאות, אם זה נכון עובדתית, אבל אני לא חושב שזה נכון.

היו"ר אברהם רביץ; כן, קיבלו חיסונים.

חיים אורון; בדיקות גובה, בדיקות שמיעה, בדיקות ראייה,

התפתחות.

שמעוו עיר-שי; אני מפנה אתכם לעמוד 34, יש פה משלימה לפרק

הזה של אגרת בריאות. יש הוראת מעבר. סעיף

16(א). בעצם, לגבי השנה הראשונה, אנחנו כבר בתוך שנת הלימודים. הוראת
המעבר אומרת כך
''על אף האמור בסעיף 15 - שעכשיו קראנו אותו - כנוסחו

בסעיף 10(9) לחוק זה - זאת הפסקה שכרגע קראנו - התשלום לאגרת בריאות

לתלמיד לשנת הלימודים תשנ"ז, שהיא השנה, ישולם ב-1 בפברואר 97/ ולא

ב-1 לספטמבר, שזה הכלל הרגיל. מתון סכומי הגבייה לשנה זאת תחזיר הרשות

המקומית לממשלה כל סכום שהיא קיבלה למטרה זאת מהממשלה על הרבעון

הראשון''.

כפי שהוזכר, היו רשויות שקיבלו. הוספנו פה סעיף נוסף, שאומר שבגלל שזה

התחיל כך, עכשיו מסדירים את זה, גובים רטרואקטיבית, שר הבריאות, לעניין

השנה הזאת, לגבי שנת הלימודים תשנ"ז, "רשאי לקבוע אגרת בריאות מופחתת

לאותן רשויות מקומיות שבתחומן לא ניתנו או לא יינתנו, מסיבות כאלה

ואחרות, במהלך השנה שירותי בריאות לתלמיד בהיקף מלא, כמפורט בתוספת

השלישית". אני מדבר כהוראת מעבר חד-פעמית לשנה הזאת, ורק לשנה הזאת.

יש לנו כמה סעיפים טכניים. אני עובר עכשיו לעמוד 23, סעיף 11, שהוא גם

סעיף טכני בעצם.

מינאל קליינר; החשש שלי הוא לגבי אותם יישובים שבהם צריך

לאפשר לשר להוריד את המחיר.

שמעוו עיר-שי; אני עובר לסעיף 11. כמו שאמרנו, כל מקורות

החוק מחולקים לפי איזה שהוא פרמטר, שהוא

בעצם כיום בעיקרו מבוסס על גיל. לפיו כל גיל של כל מבוטח בכל קופה, יש

איזה שהוא מקדם שמכפילים אותו, והשקלול שלו נותן את המשקל של הקופה

בקפיטציה במקורות המימון.

כל הסעיף הזה הוא סעיף טכני. הוא מנסה להבהיר איזה שהוא ספק סמכותי

בתוך הממשלה. היתה איזו שהיא פרשנות בניסוח הקיים היום, שהיא סתירה בין



הריישה והסייפה. בריישה היה כתוב "בהסכמת שר האוצר", וברור למה בהסכמת

שר האוצר, כי מדובר על קביעת קפיטציה, שבעצם זאת חלוקת תמיכה אחת בין

הקופות. אם קובעים פה איזו שהיא סטייה, לא בידיעת שר האוצר, ורק לשם

צורך ההדגמה, סטייה דרמטית, הקופה שנפגעת מזה, בסופו של דבר תחזור לשר

האוצר, כי היה תהיה בגירעונות וכוי. לכן בעניין הזה באופן מהותי היה

צריך שתהיה הסכמת שר האוצר. ואכן, בריישה לסעיף 17, שאני מקריא אותו

כפי שהוא קיים היום, נקבע שהקצאה לקופות-החולים, של הכספים ממקורות

המימון וכוי, ''תיעשה בהתאם ליחס שבין מספר המבוטחים המשוקלל בכל אחת

מהקופות, לבין סן הכל מספו המבוטחים המשוקלל בבל קופת-חולים, בפי שיקבע

שר הבריאות, באישור שר האוצר, ולאחר ששר העבודה אישר בי בידי המוסד

הכלים לחישוב מספר המבוטחים המשוקלל". זה הקטע המהותי, שגם שר האוצר

צריך לאשר.

לעניין זה, בסייפה, בקטע שמסביר מה זה המושג "מספר המבוטחים המשוקלל",

שכחו את שר האוצר. היה לנו איזה שהוא ויכוח האם צריך את הסכמת שר האוצר

לשינוי פה. אנחנו טענו שכן, זה הובא ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר

שבעניין הזה גם אם יש ספק מילולי בין הריישה והסייפה, מן הראוי, בגלל

הנושא, שזה יבוא לאישור שר האוצר. לכן, בהזדמנות הזאת רוצים פשוט

להעביר את זה. מה שאנחנו כותבים בעצם זה לסגור את הספק בין הריישה

לסייפה.

היו"ר אברהם רביץ; לפי הפרשנות שלכם, כבר היום בעצם צריך להיות

אישור.

שמעון עיר-שי; נכון, זו העמדה שלנו.

חיים אורוו; את איך נראה חוק ההסדרים נעזוב לפעם אחרת.

אבל מחוק ההסדרים אומרים שיש השלכות לכל

מיני נושאים. עכשיו מתקנים את חוק הבריאות, שהוא חוק גדול, שאני בטוח,

אגב, ששיקולים מהסוג הזה, שלא קשורים למשרד האוצר, ישנם בעוד שלושים

מקומות אחרים. ילכו לוועדת העבודה של הכנסת ויתקנו את החוק. למה פה

תיקונים שהם טכניים, שהם מילוליים, לוועדה...

היו"ר אברהם רביץ; עושים את זה כל שנה.

חיים אורון; לא בחוק ההסדרים. לא ככה.

מיבאל קליינר; אתה בלאו הכי מתקן את החוק.

שמעון עיר-שי; הקטע הטכני ברובו, בכמות שלו, ואני מסכים

שיש בו כמות לא קטנה, הוא בגלל חוק ביטוח

לאומי החדש, ששינה סעיפים ומספרים. מבחינת הממשלה, סדר העבודה התקין,

שהיא באה לתקן, יש פה כל כך הרבה סעיפים טכניים, שהם לא מהות; וזאת

ההזדמנות להכניס את זה. זה עושה את החקיקה חקיקה נכונה. במקרה הזה,

הדבר החריג היחיד, אולי, שהוא טכני והוא לא בגלל שינוי חוק ביטוח לאומי

עם המספרים וההפניות לפרקים אחרים, בגלל הנוסח המשולב הזה, הוא הדבר

הזה. אין פה בעיה מהותית, זה מוסכם בתוך הממשלה. באים עם חוק, אז למה

לא לגמור עם הדברים האלה?



מיכאל קליינר; אני אגיד לך למה אתה טועה, אורון. להוסיף

כאן את שר האוצר, יש לזה משמעות כספית.
היו"ר אברהם יביא
אושר,

שמעון עיר-שי; סעיף 12(א). פסקאות (1) ו-(2). שוב, אותו

תיקון טכני, שבגלל חוק ביטוח לאומי שינו את

המספרים. במקום סעיף 216, יהיה כתוב 31 לחוק ביטוח בריאות. במקום סעיף

16(א)(2) ו-(3), יבוא 16(א)(3).

אנו? שניידר; זה בגלל שהשמטנו את מענק האשפוז.

שמעון עירי-שי; יש דבר נוסף שאנחנו יכולים לעשות היום, והוא

לא מהותי. תסתכלו בעמוד הבא למעלה, בעמוד

?24. אנחנו יודעים שהיום הקפיטציה הזאת נבדקת מול קופות-החולים. הרי יש

מעבר חופשי בין קופות-החולים, ואנחנו צריכים לעדכן מול ביטוח לאומי את

המעבר בין קופות-החולים. החוק היום אומר שהדבר הזה נבדק פעמיים בשנה,

בתחילת שנה, בינואר וביולי. התברר שהמעבר הזה קורה לפעמים, נגיד כבר

בינואר, אבל הוא לא נכלל בשינוי, וצריך לחכות עד יולי לשינוי הזה. לכן

אנחנו עוברים לשינוי רבעוני, שמקל על הקופות ומקרב אותנו למציאות

האמיתית.

אני מקריא את הסעיף. "בסעיף קטן (ב) של סעיף 18 לחוק ביטוח בריאות,

במקום ב-1 בינואר וב-1 ביולי, יבוא ב-1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביולי

וב-1 באוקטובר''. זה הרבעונים, וזה יהיה ארבע פעמים, וזה על דעת כל

המערכת.

בסעיף קטן (ג), זה אותו דבר. במקום כל שישה חודשים, כל שלושה חודשים.

זה אותו תיקון.

היו"ר אברהם רביץ; אושר.

אני מודה לכם. תודה רבה.

שינויים בתקציב ופניות שעוכבו

תיו"ר אברהם רביץ; 510, רשות השידור.

מרדכי קירשנבאום; אני יכול להסביר את הרקע, אבל מן הראוי. היה

שנציגי האוצר יסבירו את הנושא.

היו"ר אברוהם רביץ; תנסה את כוחך.

מרדכי קירשנבאום; מדובר בתקציב 96'-97'. בתקציב 96, 'בניגוד

לתקציב 97/ היתה השתתפות ממשלה בתכנית

הבראה של רשות השידור. התכנית התפרסה גם על 95'. אנחנו אמורים להפריש

180 עובדים במהלך שלוש שנים. 110 עובדים כבר הפרשנו, ואת הנותרים אנחנו

צריכים להפריש במהלך 97'. בתמורה לזה ישנה השתתפות האוצר, בשנת 96',

ב-24 מיליון שקל בתקציב רשות השידור. התקציב הזה אושר על-ידי ועדת

הכספים של הכנסת.
היו"ר אברהם רבץ
זה לצורך פיצויים לעובדים שהפרשתםל

מרדפי קירשנבאום; לצורך פעולות ההתייעלות של רשות השידור.

התקציב אושר בוועדת הכספים, כך שזה לא איזה

דבר חדש. זה לא גירעון, זה לא דבר שהוא רחריג, אלא זה בתוך התקציב, והוא

רשום בתוכו.
היו"ר אברהם רביא
אני רואה כאן בקשה לתוספת.

מרדכי קירשנבאום; הבעיה היא מאיפה האוצר מביא את הכסף.

היו"ר אברהם רביא; זאת לא בעיה שלך.

אברהם שוחט; הוא אומר שתקציב רשות השידור שאושר על-ידי

הוועדה, בתוכו היה הסכום הזה שכעת מממנים

אותו.
היו"ר אברהם רביא
אם אני מבין נכון, אני מבין שעד כה היה

אישור של 65 מיליון, ועכשיו אנחנו נדרשים

להעלות אותו ל-71 מיליון.

מרדכי קירשנבאום; ה-65 מיליון כוללים את חוק הגמלאים, כוללים

את ערוץ 33.

היו"ר אברהם רביא; אם זה אושר בשעתו, ואנחנו צריכים רק למצוא

היום את הכספים, זה סיפור אחד. השאלה היא אם

זה אושר, כי כאן אנחנו מתבקשים לאשר. זה לא טוב שלא נמצא כאן נציג משרד

האוצר.

אברהם שוחט; אני יכול לייצג את האוצר בנושא הזה. תכנית

ההבראה של רשות השידור, על מרכיבי השתתפות

הממשלה שם, אושרה לקראת שנת התקציב של 9'6.

אברהם רביא; באיזה סכום זה אושר?היו"ר

אברהם שוחט; זה אושר כולל הסכום הזה של תכנית ההבראה.

אני לא זוכר את הפרטים המספריים, אבל אם אני

מתייחס למה שאמר המנכ"ל, בתקציב רשות השידור שאושר פה, הדברים האלה

הובאו בחשבון. בתקציב המדינה הם לא הופיעו בצד של ההוצאה. כשהאוצר בא

ואומר שהמקור היה מקור של הרזרבה הכללית, זאת בעצם השלמה של תכנית שהוא

הסכים עליה.

צבי הנדל; התכנית אולי אושרה, אבל לא התקציב.

אברהם שוחט; אם היום באופן היפותטי - וזה לא עולה על

דעתי שחברי ועדת הכספים לא יאשרו את הבקשה

הזאת, אבל נניח - חברי ועדת הכספים לא היו מאשרים, זאת אומרת שהממשלה

לא עומדת בסיכום שלה עם רשות השידור בנושא ההבראה.
הילת אייל
אני יכולה להשלים מה שאני יודעת. תכנית

ההבראה הזאת אכן אושרה בעבר.

היו"ר אברהם יביא; תכנית ההבראה אושרה באיזה גובה! לפעמים

עושים תכנית הבראה, ואוחר-כך מתברר שחסר עוד

כסף ובאים אלינו, וזה לגיטימי לחלוטין.

הילה אייל; סוכמה תכנית הבראה וצמצום מספר העובדים

ברשות. אני לא יודעת באיזה היקפים מדובר,

אבל התהליך עבר. במקום שהדבר יימשך שנתיים, זה הפך להיות שלוש שנים,

וזאת הסיבה להעברה התקציבית הזאת.

צבי הנדל; לפי מיטב הבנתי, יכולות להיות שתי אפשרויות.

אפשרות אחת, שהתקציב אושר, ואז אושר מימון

לתקציב, ואז לא יכולה להיות התוספת הזאת. האפשרות השנייה היא, שבאמת

אושרה תכנית הבראה בלתי מתוקצבת, ואמרו שאת זה יקחו מהרזרבה. גם זאת

אפשרות. לא נראה לי שבתקציב אושר תקציב בוועדת הכספים, והמנכ"ל אמר שזה

עבר את ועדת הכספים, מבלי שזה תוקצב. זאת אומרת, אנחנו מאשרים כסף.

היו"ר אברהם יביא; לא. אם אנחנו אישרנו, אז הקצבנו. זה ברור.

צבי הנדל; אני פשוט רוצה לקבל הסבר ממי שעוסק בזה.

חיים אורון; התקציב שעכשיו המנכ"ל מסתכל בו הוא תקציב של

500 וכמה מיליון שקלים. את תקציב רשות

השידור, הגורם המוסמך לאשר הוא הממשלה והכנסת. אנחנו מאשרים את כל

תקציב רשות השידור. בתוכו ישנו מרכיב מסוים של השתתפות, שהוא שידורים

ברוסית וכוי. בשנה שעברה אחת התביעות של הממשלה ושל הכנסת היתה להתחיל

תהליך התייעלות ברשות השידור, כתנאי לאישור התקציב. היו על זה הרבה

מאוד צעקות. אמרו ברשות השידור שהם לא מסוגלים לעמוד בכל העלויות של

התכנית הזאת, אם לא יקבלו תקציב מסוים. זה היה התקציב שבו מדובר. כל זה

מתנהל - וגם הפעם זה יהיה כך - בסוף דצמבר, כי הם תמיד באים לכאן בתוך

דיוני התקציב, וזה תמיד מעורר הרבה מאוד שאלות.

אני מתאר לעצמי שפה אושר הסכום הגדול, אושר התקציב כולו, כל הרזרבה

צריכה להיות כאן, ובתוכו אושרה השתתפות מסוימת לפיצויי פיטורים. למה,

לפי דעתי, בין השאר זה היה ברזרבה? קודם כל, זה היה מווננה בביצוע

הפיטורים, נניח שהיו מאשרים את זה בתקציב. שנית, כנראה שזה הגיע מאוחר

מדי, ואז זה נכנס לרזרבה.

צבי הנדל; אני מציע לשמוע את הנושאים של ההתייעלות, מה

עשו ומה נדרשו לעשות, מה בכלל ההתייעלות

הזאת. ואת האישור הסופי ניתן לאחר שנשמע את האוצר.

היו"ר אברהם רביא; המנכ"ל הסביר לנו שהיה מדובר על פיטורי

עובדים, 180 עובדים. מתוכם כבר 110 פוטרו.

אני מניח שחלק מהכספים האלה צריכים ללכת לפיצויי פיטורים וחלק אולי

לעבודות ייעול אחרות.
אברהם שוחט
מה נציג האוצר צריך להסביר?

צני הנדל; אני רוצה שיסביר למה לוקחים מהרזרבה הכללית

עוד 6 מיליון.

בנימין אלון; בנייר שהוזכר על-ידי חבר הכנסת אורון הופיע

בסעיף השתתפות האוצר 96/ 39 אלף שקל. בנייר

שמדובר פה זה מגיע ל-65.

היו"ר אברהם רביץ; הזמנתי את חבר הכנסת אלון, נתתי לו את רשות

הדיבור. שיהיה ברור שאין לו זכות הצבעה.

אברהם שוחט; הוא עשה את חשבון המספרים, אבל הוא לא יודע

שהיו עוד העברות בדרך.

בנימיו אלוו; אני תכף אתייחס לכולם. חבר הכנסת שוחט, פעם

אחת רציתי להיות עם הגדולים. שנית, נדמה לי

שמקובל שברשות היושב ראש, אפשר להשתתף בישיבה.

יש כאן שני דברים שבשניהם נגע חבר הכנסת אורון.

(א) הסכומים. ביחס לסכומים, אני באמת לא רואה התאמה, לא רק ביחס

לתקציב שרשות השידור עצמה מציינת ומה שהיא מבקשת, אלא גם ביחס למה

שמופיע בהקצאה של 97/ ביחס למה שהוצע ב-96. 'גם בפירוט של הבראה,

עד כמה שאני יודע, הנושאים שמופיעים הם לאו דווקא להבראה. חלק,

תכנית הבראה כללית, פרישת עובדים, זה רק 9 מיליון שקל. נדמה לי

שגם את הסכומים צריך לראות.

(ב) דבר נוסף שהעלה חבר הכנסת אורון הוא, שאם באמת היו סכומים שאושרו

ברזרבה או באיזה שהוא דבר כזה, זה היה בדיוק לצורך הזה, שתיבדק

תכנית ההבראה, שייבדקו המטרות, שלא תהיה ועדת הכספים, חלילה, סתם

חותמת גומי ולחץ.

במקביל, אני גם קצת מתעניין בנושא, ובאמת קצת נכנסתי לזה, והיה גם דו"ח

חיצוני שהוזמן על-ידי חברת תיאום, ובאמת ירד קצת לסגנון האישורים

התקציביים ברשות השידור. אני לא רוצה להלאות את כל הציבור כאן, אבל

באמת מסתבר שמקובל היה בסוף כל שנה לעבוד בלחץ. זה נכון שהסכום הגדול

של רשות השידור שעמד ב-96' על 605, נובע מגביות אגרה או מהשתתפויות של

משרדים. אבל בכל אופן, נדמה לי, שאם יש החלק הזה של אגרה וגם רוצים

להגדיל את ההשתתפות התקציבית, מן הראוי שיהיה פירוט ומעקב, לראות מה

באמת נעשה. למשל, הדו"ח מפרט ממצאים מאוד קשים, שמצד אחד יש עובדים

רבים ש-47 אחוזים משכרם הוא בשעות נוספות, ואז כל העניין הזה של פנסיה

וזכויות סוציאליות סובלים מאוד, כי זה לא נחשב להם; מצד שני, יש

מיקוחים מאוד מאוד משונים. האם זה טופל בתכנית הבראה, האם היתה

התייחסות לחוזים האלה, האם היתה התייחסות לנושא של האחדה של כל ענף

במדיה; כי בכל חלק מרשות השידור ובכל ענף אין שום האחדה; מה קרה בכלל

כשהרשות השנייה התחילה להתחרות עם הרשות הראשונה, ואז היה צריך להעלות

משכורת של שדר מסוים כדי להתחרות בערוץ השני, ואז בכלל גדל הפער בין

הגורמים בצורה קיצונית? אני חושב שהוועדה לא רוצה להיות חותמת גומי, רק



לשיטת שניכם, והיא צריכה לכן לראות את המספרים, ולבדוק האם באמת יש

התאמה בין המספרים.
חיים אזרלון
נזמין אותך לדיון, ואז תוכל להשתתף בו.

הדיון הגנרלי הזה התקיים בשנה שעברה, ויש

להניח שהוא יתקיים גם השנה. כתוב פה במפורש "בכפוף לפעולות ההתייעלות",

זאת אומרת, שיש כאן הסכם מ-95' שהובא לוועדת הכספים, ובו נאמר "על-פי

נקודות שבהן תתבצע התייעלות ב-95', 96', 97', יועברו סכומים במהלך

הביצוע". זה כתוב בחוברת שהונחה לפני ועדת הכספים. אנחנו בעצם אישרנו

את העניין הזה.

מיכאל קליינר; לשיטתי, אני מסכים עם ההערה שנאמרה בקריאות

הביניים, שההתייחסות ברמה ובעומק של חבר

הכנסת אלון מקומה בעיקר בדיון שיהיה על תקציב רשות השידור. אני יוצא

כמובן מנקודת המוצא הקלאסית שלי, המוכרת. יש כאן העברה תקציבית

מהרזרבה, ושוב, נשאלת השאלה האם הדברים האלה לא היו ידועים מראש. אם

מראש היה סעיף כזה שאומר שבמשך הזמן ניקח מהרזרבה, אני רוצה לדעת האם

זו היתה אכיפת רזרבה מתוכננת או סעיף אחר.
אברהם שוחט
אני אענה לך, כי אני הייתי בתוך הנושא. לפי

מיטב זיכרוני, הנושא של תקציב רשות השידור

היה בתקופה שבין אישור התקציב לבין הגשת התקציב לכנסת. זאת אומרת,

הדיונים לגבי מה יקרה בשנת 96', לקראת הנחת התקציב שלהם, היו אחרי הקטע

שבו מונח תקציב המדינה והולך לוועדת הכספים.

כפי שאתה יודע, לפחות בשנים הקודמות, לא שונו הסעיפים תוך כדי הדיונים.

אבל בוא נגיד שבאוצר ישבו הרפרנטים - ובשלב מסוים גם אני, לפי מיטב

זיכרוני - והגיעו לתכנית מוסכמת עם רשות השידור, שבה יש השתתפות של

האוצר. ברגע שהדבר הזה נקבע, משמעות העניין הוא שהוא צריך להילקח

מהרזרבה ולא משום מקום אחר. דרך אגב, אני מתפלא שרק עכשיו, שבועיים

לפני תום השנה, מתבצעת ההעברה. זה בדיוק הפער שעמד בין 37, שכן הוכנסו

בתקציב והיו מוסכמים מראש, לבין הכסף האחר, שבוודאי היה בשתיים-שלוש

העברות קודמות. התשובה היא כן, ההנחה היתה שזה שולם מהרזרבה הכללית.

אני מניח שהאוצר לא היה בא עם זה, אם זה לא היה על דעתו. שאלתי את הילה

אייל היכן הרפרנט, והיא אומרת לי שהרפרנט בחו"ל, והיא תודרכה לקראת

העניין. כמובן, מכל מיני סיבות ענייניות, אפשר להגיד שאם האוצר מבקש,

מאשרים. גם זה חלק מהחיים הפוליטיים. אבל עניינית זה, להבדיל, כל אחד

ותפיסתו, כמו שהשמירה במזרח ירושלים ידעו שהיא 13 ולא 7, ובאו עם ה-7-6

מיליון נוספים. אני אומר, זה חלק מהמשחק. אני ברצינות אומר שאני הייתי

ממליץ להעביר, ואם רוצים לקיים דיון גדול על רשות השידור, אפשר לקיים

גם אותו.
מיגאל קליינר
לי יש הערות נוספות, אבל אותן אני שומר

לדיון עצמו.

צבי תנדל; אתה מדבר על-פי הזיכרון. בתור שר אוצר שחושב

על המקרו-כלכלה, לא יכול להיות שאתה זוכר

פרטים מהסוג הזה.



אברוהם שוחט; למה? אתה לא זוכר שבאת ונתתי לך 3 מיליון

לפסיכולוגים! באת ואמרת שהתושבים שלך

מוכרחזים פסיכולוגים. וביקשת 3 מיליון שקל לפסיכולוגים לטפל בהם.

היו"ר אברהם רביא; אני אבקש מהמנכ"ל להשיב על השאלות שנשאלו.

מרדכי קירשנבאוםף כפי שנאמר פה, אנחנו נגיע, אני מקווה, בשבוע

הבא, כמה שיותר מוקדם, עם התקציב שלנו

ל-97', ואז אפשר יהיה באמת לקיים את הדיון הזה שאנחנו מקיימים כל שנה,

והוא דיון לעומק. לפעמים הוא גם לא מסתיים בישיבה אחת. אנחנו שומעים את

ההערות, ואנחנו צריכים לתת את ההסברים, ומגיעים למסקנות.

זה בכלל דבר אחר, לא צריך לערבב את הדברים האלה. פה יש בעיה, שבעצם היא

לא בעיה של רשות השידור. זו בעיה של האוצר, בעצם. כי אם האוצר ייקח את

זה מהרזרבה או יקח את זה מהחשבון של ההורים שלו, זאת לא בעיה שלי.

אנחנו סגרנו תקציב שאושר פה בשולחן הזה. בשולחן הזה נסגר שיועברו לצורך

התייעלות 24 מיליון שקל תמורת הפרשת עובדים. יש פרויקט תלת-שנתי של

הפרשת עובדים. מתוך זה 17 מיליון היו בתקציב, וכנראה התברר של-7 מיליון

אין תקציב, וצריך להביא את זה מהרזרבה. אי אפשר בכלל לבוא ולתבוע ממני,

מרשות השידור, ולומר הכיצד זה מעבירים מהרזרבה. אנחנו לא יודעים.

מצדנו, שזה לא יעבור מהרזרבה, שזה יעבור מהתקציב, אבל יש התחייבות, יש

הסכם, זה מילוי הסכם שעבר פה וקיבל את ברכת ועדת הכספים, כי שם נימקנו

על מה זה הולך.

לא מבינים מה זה ה-65 מיליון. זה פשוט מאוד. יש 42 מיליון שהם

ההתייעלות, יש 15 מיליון בחוק האזרחים הוותיקים, חוק הגמלאים, שאנחנו

ניזוקנו באגרה ב-46 מיליון השנה. מתוך זה היתה החלטת ממשלה להשתתף ב-15

מיליון בפיצוי על חוק הגמלאים, על חמישים אחוזי ההנחה שאנחנו נותנים,

בעוד שגופים אחרים השתתפו גם במאה אחוזים. "אגד" לא ניזוק כמונו,

וגופים אחרים לא ניזוקו כמונו. אנחנו ניזוקנו הכי קשה בחוק הגמלאים. זה

הסעיף של 15 מיליון.

יש אגרת תדרים ופיתוח משדרים. אלינו הועברה האחריות של פיתוח המשדרים

ממשרד התקשורת. היא הועברה יחד עם התקציב. היה לזה איזה תקציב של 7

מיליון שקל, והיא הועברה יחד עם התקציב. אגרת תדרים זה עוד כ-10 מיליון

דולר. הובטח לנו, ברגע שהחילו את אגרת התדרים, שאנחנו לא נצטרך לשלם את

זה. השנה, אני יכול להרגיע גם את בני אלון וגם את כולכם, הכל חל עלינו.

זאת אומרת, גם אגרת תדרים וגם פיתוח משדרים. הכל יהיה מתוך כספי אגרה.

כל הדברים האלה יהיו מתוך כספי אגרה. ב-97 ה'תקציב שלנו הוא תקציב

שמבוסס כולו על אגרת הרישוי שאנחנו מקבלים ברכב ועל פרסומת ברדיו

וחסויות ותשדירי שירות, למעט 6 מיליון שקל, שהם הספיח של תכנית

ההתייעלות הזו התלת-שנתית. עבור ה-6 מיליון האלה אנחנו גם צריכים עוד

לפטר שישים עובדים ב-97', וכל מה שקשור בדבר הזה. ה-6 מיליון האלה הם

פחות מאחוז אחד מתקציב רשות השידור ב-97. 'כך שב-97', מצד אחד, אני שמח

שאנחנו לא נשענים על תקציב מדינה, יש בזה יתרון.
אברהם שוחט
עם איזה שיעור אגרה אתם באים? כמה יותר?

מרדכי קירשנבאום; יש לנו מדד פחות אחוז. גם לא קיבלנו את

המדד. השנה אנחנו גובים בתקציב אפס. השנה



היה לנו גירעון בתקציב ההוצאות, היה לנו עודף בהכנסות, עשינו מאמץ יותר

גדול בגביית האגרה, והיתה לנו רזרבה, וזה יישר אותנו, אבל לא יותר מזה.

כאו זה כסף שהוא וזיוני. אני מסכים עם חבר הכנסת שוחט ששואל איך זה שזה

מגיע באמת בשבוע האחרון. אנחנו מבקשים כבר חמישה חודשים שיעבירו את

הכסף הזה אלינו. חמישה חודשים אנחנו מחכים ל-24 מיליון. אז נכון שלא

העבירו לנו גם משום שרצו ללחוץ עלינו בנושא של הגירעון בתקציב ההוצאות

וכל הדברים האלה, אבל אלה הם סדרי הגודל של הכספים.

לצערי, חלק גדול מהכספים האלה נצטרך לממן מכספי האגרה. זאת אומרת, מתוך

תקציבה של רשות השידור ב-97י.

אנחנו עובדים עכשיו על הסכם שכר שונה לחלוטין. זה נכון שהיום הסכם השכר

הוא כזה שמחייב בעצם את העובדים לעשות שעות נוספות ובכמויות גדולות.

השכר הפנסיוני שלהם, המרכיב הפנסיוני בשכר, הוא נמוך ביותר. האנשים

שאני מפריש היום, שיוצאים החוצה לפנסיה, יוצאים כמעט לחרפת רעב, משום

שהפנסיה ברשות השידור היא נמוכה ביותר, משום שהיסוד הוא נמוך מאוד,

השכר הפנסיוני הוא נמוך. אנחנו עובדים עכשיו יחד עם האוצר על הסכם שכר

חדש לחלוטין, שגם מאחד את כל המגזרים, שגם נותן ביטוי בנושא הפנסיה.

יהיו הרבה פחות שעות נוספות, אבל המרכיב הפנסיוני יהיה יותר גדול. הסך

הכל היום יהיה שכר יותר נמוך ממה שקיים היום ברשות השידור, אבל לאוצר

כדאי, משום שהגיל הממוצע ברשות השידור היום הוא 7A
יואל נוה
הכסף הזה שמנכ"ל רשות השידור מדבר עליו, הוא

נועד לכסות על הפרשים עד לתקופה שבה תצא

לפרישה כמות מסוימת של עובדים.

מרדכי קירשנבאום; 110 עובדים פוטרו כבר ועשרה אנחנו משתדלים

לפטר בתקופה הקרובה. אנחנו מתכוונים להפריש

עובדים בלי זעזועים.
צבי הנדל
בין המפוטרים יש גם בעלי שכר גבוה?
מרדכי קירשנבאום
כן, ודאי. אנחנו ביקשנו פריסה לשלוש שנים,

משום שאנחנו רוצים לעשות את זה עם כמה שפחות

זעזועים. הסכום הזה של 24 מיליון מופיע בספר התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת הנדל מבקש התייעצות סיעתית. את

הדברים שמענו ממך וגם מאיש האוצר. מחר אנחנו

נצביע. תודה רבה לכם.
אברהם שוחט
אני מבקש התייעצות סיעתית על כל הבקשות. אני

אומר מראש, כדי שידעו, אני מניח שמחר תהיה

ההצבעה.
היו"ר אברוהם רביץ
כן.
צבי הנדל
זה מחייב אותך להישאר לדיון, כי אתה יכול

לבקש התייעצות סיעתית אחרי הדיון. כך הסבירו

לי.
אברהם שוחט
לא. אתה טועה.
מיכאל קליינר
ודאי. אתה לא יכול להגיד מראש.

היו"ר אכרהם רביץ; בקשה 496. משרד המשפטים.
שיקו ברדב
כל הבקשות של הנהלת בתי-המשפט, ויש שלוש

במספר, יהיו מרזרבות שלנו וקצת מרזרבות שכר,

רזרבה להתייקרויות. ההרשאה שלפנינו היא הרשאה להתחייב. כפי שידוע לכם,

בית-המשפט בונה עכשיו ארבעה היכלים מאוד גדולים ויפים. הראשון שביניהם

ייפתה כבר ב-26 לחודש, באילת, ועוד שלושה היכלים ייבנו בבאר-שבע, בחיפה

ובנצרת. באילת, מי שמוביל את כל מהלך הבינוי זה משרד האוצר, זה הדיור

הממשלתי, יואל אופיר וחברת cpm. אלה הם מכרזים שהאוצר בעצם הוציא. לגבי

חלק מהציוד, אנחנו, כהנהלת בתי-המשפט, מוציאים את המיכרזים.
מיפאל קליינר
זה מרזרבה שבתוך המשרד?

שיק1 ברדב; כן.

היו"ר אברהם רביץ; התייעצות סיעתית של חבר הכנסת שוחט.

צבי הנדל; אני מוריד את בקשתי להתייעצות סיעתית לגבי

רשות השידור.

אברהם שוחט; אם אישרנו את רשות השידור, אני מוריד את

בקשתי להתייעצות סיעתית בכל הסעיפים.

אברהם רביץ; הבקשה של רשות השידור אושרה.היו"ר

אושרה בקשת משרד המשפטים. בקשה 495.
אברהם קרשנר
בקשה 509. תיירות.

אדר סגל; מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של

משרד התיירות, שכוללים העברה של סכומי כסף

מתכניות לתכניות, בהתאם לתכנית המאושרת גם בחברה הממשלתית לתיירות.

אברהם שוחט; מאיפה הוגדלה ההוצאה? מהרזרבה? מהעתודה?

אדר סגל; מהעתודה.

אברהם שוחט; מאיזה תשתית אזורית?
אדר סגל
השינויים הם מאוד גדולים, גם בין תקנות וגם

תקנות מהרזרבה לתקנות. למשל, יש כאן הגדלה

של 5 וחצי מיליון שקל לפרויקטים בנצרת ובעכו. יש כאן הגדלה של 2 מיליון

ו-600 מהעתודה לפיתוח במגזר הדרוזי לפרויקטים, שיש לי פה הרשימה שלהם,

במגזר הדרוזי. יש כאן 250 אלף שקל מהטיפול הנקודתי לפרויקטים בפארק

אשכול בנגב, וכן הלאה וכן הלאה.
היו"ר אברהם רביא
בקשה 509 אושרה.

אברהם קרשנר; בקשה 561. הנהלת בתי-משפט.

שיקו ברדב; הנושא הראשון הוא מחשוב מערכת בתי-המשפט,

והשני, בעקבות שינוי סדר חוק דין פלילי, כדי

לאפשר לעדויות בנושא אונס ועברות מין, להפריד את המידע או המתלוננת

מהאנס שבאולם, שתהיה מערכת טלוויזיה במעגל סגור. ב-1 לינואר 97' החוק

כבר אמור להיכנס לתוקפו, וזה חלק מעלויות התקציב.
מיכאל קליינר
זה שיפור מבנה.
שיקו ברדב
שיפור מבנה בתי-המשפט, זאת התכנית, כן.
מיכאל קליינר
מיכון, אתה מוסיף.
שיקו ברדב
כן. הרזרבה שלנו היא הרזרבה הפנימית.

הבקשה האחרונה שלנו היא 586, שגם כאן מדובר

בשינויים פנימיים בתקציב שלנו ובהפשרת רזרבה לשכר. הרזרבה לשכר שלנו

היא יחסית גבוהה מאוד, 19 מיליון שקל, אבל השתמשנו ב-2.5 מיליון שקלים

למימון סעיפים מאוד מיוחדים. אדוני היושב ראש, שאל מה זה רזרבה לשכר.

בעיקרון, ברגע שנקבע המדד של המערכת, לוקחים ממנו 3.5 אחוזים ושמים

אותו ברזרבה. אם המדד יעלה, ישתמשו בזה. זאת רזרבה נפרדת שאין לה קשר

לרזרבה הפנימית.
מיכאל קליינר
אדוני, אני כמעט אמרתי מאושר, כי אמרו לי רק

מרזרבה לשכר, אבל פתאום אני רואה כאן הרבה

שינויים פנימיים.
שיקי ברדב
שינויים פנימיים שלנו, שאני מעביר מסעיף

לסעיף.
מיכאל קליינר
למה מורידים הוצאה לפועל, מורידים מיכון? שם

הוספת מיכון, פה אתה מוריד מיכון.
שיקו ברדב
זה בהתאם להיכן שהתקדמנו בתהליך, כדי להשתמש

בתקציב בצורה יותר יעילה.
מיכאל קליינר
למה משמרת שנייה, שזה כל כך חשוב, אתה

מוריד?
שיקו ברדב
אני לא מוריד. שם, בחלק מהמקומות, לא הצלחתי

לקלוט עובדים, כך שאני לא אוכל להשתמש בזה.

לעומת זאת, היכן שיכולתי להשתמש בקניית שירותי מחשוב, זה הסעיפים

הגדולים לשם הוספנו, שם זה מקומות שכן השתמשנו.
היו"ר אברהם רביץ
בקשה 561 אושרה,
אברהם קרשנר
יש בקשה של משרד המשפטים לשימוש בעודפי

תקציב.
מיכאל קליינר
אני ראיתי שכתוב כאן "עודפים לא מחויבים",

ולכן שאלתי. הסיבת שאני עיכבתי את זה היא

שלא ראיתי את המילה "מחויבים".
היו"ר אביתם רביץ
הם מחויבים לפי חוזים עם קבלנים.

סעיף 53010 י אושר.

אגרתם קרשנר; נקשת 521, תשתיות.

תילת אייל; מדובר בהפשרה של רזרבה להתייקרויות בתקציב

האכיפה של מע"צ, בסכום של כ-9 מיליון שקלים,

בהוצאה, ועוד 800 אלף שקל בהרשאה להתחייב.

היו"ר אנרתם רביץ; בקשת 521 אושרת,

אברתם קרשנר; בקשת 522, משק המים.

היו"ר אברתם רביץ; נציג האוצר לא נמצא, ונדון בזה בישיבה

הבאה.

אברתם קרשנר; בקשת 567.

תילת אייל; גם כאן מדובר בהפשרה של סעיף רזרבה

להתייקרויות כבישים בסכום של 11 מיליון

שקלים בהוצאה ו-30 מיליון שקל בהרשאה להתחייב, בתקציב הפיתוח של

מע"צ.

היו"ר אברתם רביא; אנחנו מדברים כאן על כבישים אדומים, על

עורקים ראשיים, מחלפים וגשרים, וזה מתוך

הרזרבה של המשרד.

תילת אייל; כן. זה באמת מוקצה לפרויקטים השונים בכל

רחבי הארץ.

היו"ר אברתם רביא; בקשת 567 אושרת.

אברתם קרשנר; בקשת 533,

שרית רוזנבאים; מדובר כאן על סכום שהורד בשוגג במסגרת

שינויי סוף שנה שהוגשו לוועדה לפני מספר

ישיבות. הורד בשוגג סכום של 250 אלף שקל, וכעת אנחנו מבקשים את אותו

סכום. הסכום הורד מיצוא ירקות והוסף לרזרבה הכללית. במסגרת שינויי סוף

שנה בתקציב התמיכות עשינו העברות רבות. עקב טעות שחלה במשרד החקלאות,

הוחזרו 250 אלף שקל אל הרזרבה הכללית. ההעברה עצמה אושרה.

מיכאל קליינר; לא אישרנו את ההחזרה.

שרית רוזנבאלם; ההחזרה אושרה. כעת אנחנו מבקשים לתקן את

הטעות ולהחזיר 250 אלף שקל מהרזרבה הכללית

אל תקציב המשרד, אל תקציב התמיכות.



מיכאל קליינר; אבל לא היה. כשגמרנו, היה אפס. אני לא רואה

כאן בקשה להעביר מהמשרד לרזרבה 250 אלף. אז

איך אני יכול להוציא מרזרבה שיש לה אפס?
שרית רזנכאום
החזרנו אל הרזרבה הכללית, וזה היה במסגרת

שינויי סוף שנה.
היו"ר אברהם רביץ
האפס הוא לאהר האישור של הדבר הזה.

בקשה 533 אושרה.

שרית רוזננאום; בקשות 539 ו -540.

מבוקשת העברה של 612 אלף שקל מתקציב הפיתוה

של משרד החקלאות בתקציב משרד הרחקלאות, על-מנת לכסות גירעונות שכר

בתקציב המשרד.

מיכאל קליינר; בסעיפים אחרים במשרדים אחרים יש רזרבה לשכר.

בדרך כלל, כשהיו העלאות שכר, לקחנו את

הרזרבה לשכר, העברנו למשרד. בדרך כלל אישרנו למשרדים רזרבה לשכר. למה

דווקא במשרד החקלאות נוצר מצב, לא רק שרזרבה לשכר לא מספיקה, אלא שצריך

לקחת מסעיפים אחרים? מה קרה?

שרית רוזנבאום; מדובר ברזרבות של תקציב הפיתוח. ברזרבת השכר

של משרד החקלאות השתמשנו. כיוון שהתייקרויות

השכר היו גבוהות מאשר חזינו והפרשנו לרזרבת התייקרויות בתקציב המשרד,

אנחנו פונים כעת.

מיכאל קליינר; אין מדיניות כללית במשרד האוצר, שקובעת כמה

צריך להפריש לכל משרד לרזרבות?

שרית רוזנבאום; יש מדיניות כזאת. אבל מכיוון שמדובר בתקציב

הפיתוח שבסופו של דבר, בתפעול השוטף, אנחנו

מדברים על עובדים שהם חלק מעובדי משרד החקלאות, נעשה כאן שינוי

פנימי.

מיכאל קליינר; אני לא מבין. בכל המשרדים היתה מדיניות
שאמרו
שכר, היות שאנחנו לא שולטים

בפרמטרים, אנחנו קובעים רזרבה. אנחנו נתקלנו בבקשות מהסוג הזה בכל

המשרדים, שבהם אמרו שמפשירים מהרזרבה של המשרד לשכר, כי עלה השכר, כי

השתמשנו. באף אחד מהמשרדים לא היה מצב שניצלנו את כל הרזרבה. איך קרה

שבמשרד החקלאות עברנו את הרזרבה?

אברהם שוחט; במשרד החקלאות הוסיפו נדמה לי שלושים וכמה

משרות לפיקוח על הכנסה של תוצרת חקלאית

מיהודה ושומרון. הגדילו מאוד את היחידה הזאת, כי היו בעיות של הברחות,

מעבר להסכמות שנבעו מההסכם. אני לא רוצה להגיד בוודאות, אבל יכול להיות

שזאת הסיבה. זה היה מספר עובדים גדול מאוד בגלל הנושא של הפיקוח על

ההברחות. יכול להיות שזה נובע מזה. זה לא תוקצב במלואו, כי יכול להיות

שזה התקבל במהלך השנה.



מיכאל קליינף; הרזרבה היא גם לתוספת עובדים, היא לא רק

לעליית שכרי

אברהם שוחט; אלה הן הוצאות שכר.
יוסי כהן
זה נכון שמדיניות השכר במקרו שווה לכל משרדי

הממשלה, אבל פרופיל העובדים משתנה, ממשרד

למשרד, ואז יכול להיות שבשנה מסוימת משרד אחד קיבל תוספת ומשרד אחר

לא.
מיכאל קליינר
אי-אפשר לקבל, אדוני היושב ראש, החלטה על

סמך "יכול להיות". יש פה שאלה מאוד חשובה.

יש השערות שיכול להיות שהן נכונות. שר האוצר לשעבר מדבר עליהן, וגם

נציגי המשרד.

היו"ר אברהם רביא; ברור לנו ואנחנו יודעים למה הולך הכסף.

השאלה היא מדוע זה לא תוכנן מראש.
מיכאל קליינר
אני חושב שלפני שאנחנו מאשרים משהו, יש

שאלה, ואנחנו צריכים לקבל אינפורמציה. אני

שואל שאלה לוגית, וצריך לענות לי. האם בטעות בחקלאות הקצבנו מעטו

האפשרות שהעלה בייגה שוחט למימון תוספות עובדים פירושה הסכמי שכר

חריגים במשרד החקלאות. הכל בגדר אפשרות. זה לא פוליטי ולא שום דבר, אבל

אני פשוט רוצה לדעת מה היה.

שרית רונבאום; במשרד החקלאות יש מספר עובדים עם דירוג

גבוה, השכר לאותם עובדים עלה השנה באחוזים

ניכרים, מעבר לאחוז שהקצבנו לרזרבה להתייקרויות. מדובר ברופאים

וטרינריים רבים.

אברהם שוחט; אבל אלה הם הסכמים ידועים. זאת לא תשובה.

הרי לא נעשו הסכמים חדשים בתחילת השנה. הסכם

וטרינרים ידוע, הסכם המח"ר ידוע, הכל ידוע. יכול להיות ששגו בהערכה,

וזאת גם אפשרות, או שבאמת זאת תוספת כוח-אדם.

שרית רוזנבאום; לא, לא מדובר בתוספת כוח-אדם. הרזרבה לשכר

שהקצבנו לא הספיקה.

היו"ראכרהם רביץ; אנחנו דוחים את בקשות מספר 539 ו-054

אברהם שוחט; יש כאן שלוש בקשות של משרד הפנים.

בקשה אחת - 562 - אני מבקש לעצור. אני

מתייחס לעניין, כי ביקשנו ממשרד הפנים לקבל את הדיווח המדויק, גם

בתקציבי הפיתוח, גם בתקציב כיסויי גירעונות. כאן אני פשוט מבקש שהם

יעבירו את המסמך שהם הבטיחו להעביר, ולא העבירו אותו. שידעו שזה מתעכב

עד שהם יעבירו את הנייר הזה.



אברהם קרשנר; יש כאן פנייה שחבר הכנסת שוחט וקליינר

ביקשו, הסברים של ביטחון. ביקשו לעכב. שימוש

בעודפי תקציב בביטחון.

אביתם ש1חט; רציתי שתוקם ועדה ושיתקיים כאן דיון בנושא.

אברהם קרשנר; הוועדה קמה.

אברהם שוחט; אני רציתי שהוועדה תתחיל לעבוד, כדי שנוכל

לדעת מה קורה עם זה.

מיכאל קליינר; אני ראיתי כאן סכומים גדולים מאוד, ולא היה

ברור לי מה זה, ואני רציתי לקבל הסבר.

אברהם שוחט; ה-250 מיליון, שהיה קיצוץ בהחלטת הממשלה,

להעביר את הכסף, לבנקים, זה התבצע?

רונן הראל; זה מתבצע, כן, אמנם במתכונת קצת שונה מהחלטת

הממשלה.

אברהם שוחט; אבל הקיצוץ התקציבי קיים.

רונו הראל; כן.

מיבאל קליינר; היה עוד אחד שביקשתי לעכב בביטחון.

אברהם קרשנר; הוא אמר שהוא מסיר את זה.

רונו הראל; יש כאן העברת כספים, עודפים משנת 95' לשנת

96'. מה שקורה הוא שאנחנו בעצם נותנים ביטוי

לסיוע שאנחנו מקבלים מהאמריקאים. משרד הביטחון יקבל את הסיוע, בין אם

אנחנו נתקצב ובין אם לא.

מיכאל קליינר; למה לא עשית את זה לפני שנה, אם קיבלת את

הכסף?
היו"ר אברהם רבי\
לא הספיקו להשתמש, זה תמיד עודפים.

רונו הראל; יש מספר פרויקטים רב-שנתיים, ולכן הם

מבוצעים פעם ב-96' ופעם ב-97'.

צבי הנדל; אני בעד לאשר.

רונו הראל; השלה מסתיימת, ואנחנו חייבים להעביר את כל

השינויים עוד השנה.

מיבאל קליינר; ועדת המשנה לא תתכנס השנה?



רונן הראל; אנחנו לא כל כך רואים מתי היא מתכנסת; ולגב

חלק מהסעיפים, היא מתכנסת אפילו בתום השנה.

על-פי חוק היא יכולה להתכנס לאחר תום השנה ולאשר שינויים בדיעבד. לכן

אני חייב להגיש את כל השינויים האלה לאישור עוד לפני שהסתיימה השנה. לא

נוכל ב-2 לינואר לבקש שיעבירו לנו עודפים משנת התקציב 95'.
אברהם קרשנר
יש אישור ועדת הכספים להעביר את הכסף לתקציב

הביטחון. ועדת המישנה מחליטה על החלוקה בתוך

תקציב הביטחון. יש פה שני שלבים. אנחנו חייבים להעביר את הכסף, את

העודף, לתקציב הביטחון, וועדת המישנה מחליטה על החלוקה בתוך תקציב

הביטחון. לפי חוק יסודות התקציב, כל זמן שוועדת הכספים לא מעבירה את

הכסף, ועדת המשנה לא יכולה לדון בזה.

היו"ר אברהם רביץ; ברוב קולות - אושר.

בקשה 560, שר החקלאות.

שרית רוזנבאום; שינוי פנימי בתקציב מענקי ההשקעות. השינוי

המבוקש הינו העברת 300 אלף שקל מתקציב

המענקים המשלימים עד עשרים אחוזים, לתקציב המענקים על-פי חוק עידוד

השקעות הון. ההעברה הזאת מבוקשת על-מנת להתאים את התקציב לקצב הביצוע

בפועל.

יש שני סוגי מענקים שניתנים על-פי חוק עידוד השקעות הון. אחד הוא מענק

משלים של 20 אחוזים, ואחד הוא מענק שניתן בתחילת ההשקעה. מדובר בשינוי

פנימי, ומתייחסים לשני המענקים כאחד.

היו"ר אברהם רביא; בקשה 560 אושרה.
שרית רוזנבאום
בקשה 563. שירותים וטרינריים.
היו"ר אברהם רביא
מתקן לאבחון מחלת הפה והטלפיים.
שרית רוזנבאום
מדובר על תוספת הוצאה מותנית בהכנסה של 5

מיליון שקל.
היו"ר^ אברהם רביא
החקלאים משלמים עבור זה?
שרית רוזנבאום
כן, מועצת החלב והחקלאים.
היו"ר אברהם רביא
בקשה 563 אושרה.
שרית רוזנבאום
בקשה 565 ו-566.

מבוקשת העברת 800 אלף שקל מתקציב הפיצויים

לאסון טבע, דרך הרזרבה הכללית לאסון טבע, לתקציב המינהלי.
היו"ר אברהם רביא
בקשות 565 ו-566 אושרו.

535, 536 ו-537, משרד הבינוי והשיכון.



מיפאל קליינר; את השוק העירוני באופקים כבר אישרנו.
רונן הראל
היה הסכם של שיקום השוק באופקים. פה יש מעבר

של חצי מיליון שקל ממשרד השיכון למשרד המסחר

והתעשייה, כי הם מבצעים.
היו"ר אברהם יביא
ומה זה ההעברה של המיליון שקלי

רונן הראל; עוברים מיליון שקל למשרד המסחר והתעשייה.

חצי מיליון שקל עוברים ממשרד השיכון, וחצי

מיליון שקל ממשרד הפנים, מהרשויות המקומיות. ביחד זה המיליון.

היו"ר אברהם רביץ; בקשות 535. 536. 537 אושרו.

רונן הראל; בקשה 548

12 מיליון שקל, להפשיר רזרבה להתייקרויות

בתקציב הפיתוח של משרד השיכון. 10 מיליון עבור השתתפות במוסדות ציבור -

זה בניית מוסדות ציבור בעיקר עבור הבנייה שנעשתה ב-89'-92' בכל רחבי

הארץ, ועוד 2 מיליון שקל בבנייה הכפרית. ההפשרה של הרזרבה זה בגלל

הפרשי מדדי המחירים ומקדם התקציב, כמו כל מהות של רזרבה להתייקרויות.

את מוסדות הציבור רוצים לבנות עכשיו. זה עבור מוסדות ציבור שישרתו

אוכלוסייה שקנתה דירות ממשרד השיכון ב-89'-9'2.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 548 אושרה,
רונן הראל
יש שתי פניות בתקציב הרגיל, שעצרתם בפעם

שעברה.

היו"ר אברהם רביא; בקשה 545. תשתיות לאומיות.

רונן הראל; מדובר בהגדלה של הוצאה מותנית בהכנסה,

בתקציב משרד האנרגייה והתשתיות, בסך של 485

אלף שקלים. הסכום הזה הוא השתתפות של חברת החשמל בעבודה או בבדיקה

שמבצעת חברת ייעוץ חיצונית, מחו"ל במקרה זה, בנושא של שילוב של גז טבעי

וחשמל.

סמדר אלחנני; לא בהכרח חברת החשמל היא שצריכה להתעסק בכל

עניין הגז. אם אנחנו רוצים להביא לאיזו שהיא

התייעלות, זה טוב מאוד שעושים את העבודה הזאת, להפריד שילוב של חשמל

וגז, אבל לי הרבה יותר חשוב היום, אחרי שהעברתי פה את חוק החשמל, לקבוע

שהגז יהיה, למשל, חברה נפרדת - או ממשלתית או פרטית, זאת בעיה אחרת -

ושחברת החשמל היא זאת שתקנה את הגז מחברת הגז. לא בהכרח היא צריכה

להיות ספקית הגז.

היו"ר אברהם רביא; הייתי מציע לך לקבוע את המדיניות הזאת

בהעברה תקציבית יותר גדולה מ-485 אלף שקל.
סמדר אלחנני
אין דרך אחרת לקבוע. אתה יכול להיכנס רק דרך

חריץ קטן אחד שנותנים לך. כי את המדיניות

הכוללת לא מביאים לוועדת הכספים.



nהיו"רברהם רביא; אני כמעט מסכים עם התזה שלך. אבל כאשר נעשה

דיון על משרד התשתיות - ויהיה לנו כאן דיון

על משרד התשתיות - שם נעשה את זה. בקשה 545 אושרה.
רונו הראל
בקשה 6X5. שר התעשייה והמסחר.

הבקשה היא להעברה של מיליון ו-125 אלף שקלים

בתקציבי שכר. המיליון הראשון, מקורו באותה רזרבה לתקציבי שכר, ואילו

125 אלף שקל הם הסכום הנותר, שחורג מעבר לסכום שיש ברזרבה לשכר, שלא

הספיקה, והיו צריכים תוספת של 125 אלף שקל מתוך שינויים פנימיים בתקציב

המשרד.
היו"ר אברהם רביא
בקשה 546 אושרה.
יוסי כהן
בקשה 549. השר לאיכות הסביבה.

מדובר פה בעצם בשינויים פנימיים לקראת סוף

השנה שנועדו לבצע את המו"פ בתקציב של המשרד לאיכות הסביבה. בין היתר יש

פה הגדלה של הוצאה מותנית בהכנסה עקב גידול בהכנסות של המשרד, שברובן

נועדו לממן סקר סיכונים במפרץ חיפה. יש פה השתתפות של משרדים אחרים, של

מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר אברהם רביא
בקשה 549 אושרה.
יוסי כהן
בקשות 550 ו-551. כבאות, משרד הפנים.

מדובר פה על השלמת מימון, השתתפות הממשלה

באיגוד הכבאות. הממשלה מעבירה לאיגודי הכבאות את ההשתתפות שלה, וזה

אמור להיות חמישים אחוזים מסך ההוצאות שלהם. זה לא מרזרבה כללית.
היו"ר אברהם רביא
בקשות 550 ו-551 אושרו.
אברהם קרשנר
בקשות 552 ו-553.
n^היו"רM אברהם רביא
אנחנו לא דנים בזה, כי הרפרנט לא נמצא.

בקשה 554. שר המדע. הרפרנט לא נמצא.
רונו הראל
בקשה 555. תיירות.

שינויים פנימיים בתקציבו הרגיל של משרד

התיירות, שמטרתם להקצות ולייעד את הכסף לפעולות שיווק בחו"ל, על רקע

הפגיעה בתיירות הנכנסת בחודשים האחרונים. כל המקורות הם מקורות

פנים-תקציביים. המשרד מצא אפשרויות להעמיד את ה-2 מיליון ו-950 אלף

שקלים. סכום זה מצטרף לסכום אחר, שתכף תידון הבקשה לו כאן; והם מהווים

ביחד איזו שהיא פעולת חירום שהמשרד עושה עוד השנה.
היו"ר אברהם רביא
בקשה 555 אושרה.
רונו הראל
בקשות 556 ו-557. משרד התיירות.

זה ההמשך של הבקשה הקודמת. הבקשה היא להעברת

900 אלף שקל מתקציב פיתוח של משרד התיירות לתקציב הרגיל, עבור אותן

פעולות שיווק שהמשרד מבצע בחו"ל.



מיכאל קליינר; האם לאור העובדה שהם עושים כזה מאמץ, יש לנו

איזו שהיא סמכות חוקית, אפילו כמחווה,

להקציב סכום גבוה יותר?

היו"ר אברהם רביץ; הם צריכים להביא בקשה. הם גם צריכים להגיד

לנו מהיכן.

רונן והראל; יש מכתב סיכום בין משרד התיירות למשרד

האוצר, שבשנה הבאה יתווסף להם איזה שהוא

סכום מהתקציב. מה שאתה רואה עכשיו זה רק חלק מהפעולות של 96'.

היו"ר אברהם יביא; בקשות 556 ו- 557 אושרי.

רינן הראל; בקשה 558.

מדובר כאן בהשלמת ח וסרים בציוד. בעקבות מבצע

"ענבי זעם" חילקו מהמחסנים מזרנים לרשויות המקומיות, שלא הוחזרו.
היו"ר אברהם רביץ
בקשה 558 אושרו.
רונן הראל
בקשה 559. משרד הפנים.

בעקבות בוררות, מאחר שהכבאים מטפלים באירועי

חומרים מסוכנים, ועיגנו את זה בחוק, הם באו בדרישה לתוספת תקציב, פיצוי

בגין טיפול בחומרים מסוכנים. כמובן שאנחנו התנגדנו והלכנו לבוררות.

הוחלט על סכום של 180 ש"ח לכל כבאי. בהיוון של כל העלויות הנוספות

הנלוות, העלות למעסיק היא כ-670 שקל. עשינו חשבון, ובסופו של דבר הגענו

ל-7 וחצי מיליון שקל בסך הכל הכולל. השנה אנחנו מעבירים להם את הסכום

הזה של 5.8 מיליון.

מיכאל קליינר; אי-אפשר לערער על זה?
רתך הראל
אי-אפשר. ניסינו. ההליך היה או ללכת למשפט

או ללכת לבוררות. ברגע שאתה מקבל את האלמנט

של בוררות, אתה בעצם מתחייב לקבל את פסק-הדין. במקרה הזה משרד האוצר,

משרד הפנים ואיגודי הכבאות קיבלו על עצמם לקבל את פסק-הדין של הבורר.
היו"ר אברהם רביץ
בקשה 559 אושרה.

בקשה 465 - לא דנים כי הרפרנט איננו.
רונן הראל
בקשה 568.

מדובר בהגדלה ב-60 אלף שקל, כהוצאה מותנית

בהכנסה. פיצוי עבור גנבת סוכר. ההגדלה היא של חברת הביטוח.
היו"ר אברהם רבי\
בקשה 568 אושרה.

בקשה 457. 50 מיליון שקל לרכישת קרקע לקריית

הממשלה. לא דנים בבקשה, כי אין מי שיסביר.

בקשה 576, שימוש ברזרבה הכללית לשר האוצר. מדע. אין רפרנט, ולכן לא

דנים בבקשה.



רונן הראל; בקשה 577.

מדובר ב-8 מיליון שקל מהרזרבה הכללית,

כהוצאה מותנית בהכנסה, ו-3 מיליון שקל מהרזרבה הכללית, בהרשאה להתחייב.

שניחם עבור תקצוב פעולות קרן שיווק. ה-8 מיליון שקל, בהוצאה מותנית

בהכנסה, זה תקבולים שבאים חזרה מיצואנים שייצאו לחו"ל, קיבלו עידוד

ומחזירים דרך התקבולים שלהם את אותו סכום.
היו"ר אברהם רניץ
זאת הלוואה שנותנים להם?

רונן הראל; זאת לא הלוואה, אלא זה מענק. כשיש תקבולים

חזרה, הם משתתפים.

ה-3 מיליון שקל, בשבוע שעבר הוועדה אישרה 2 מיליון שקל במזומן, העברה

ממטה לקידום עסקים למענקי שיווק. וה-3 מיליון שקלים האלה מאפשרים את

ההוצאה של אותו סכום שאישרתם.

היו"ר אברהם רביא; בקשה 577 אושרה.

רונן הראל; בקשות 578 ו-579 .משרד הביטחון.

מדובר בתוספת לתקציב הביטחון, שמתוכה

מיועדים 110 מיליוני שקלים לגמלאות של צבא הקבע. מעבר ל-110 מיליוני

שקלים, יש לנו עוד סכום של 65 מיליון, שהאישור שלו בין הסעיפים יובא

לוועדת המשנה.

מיבאל קליינר; למה גמלאות פתאום באות מהרזרבה?

רונן הראל; היה חוסר בתקציב הגמלאות. השנה היה ביצוע

יתר בסעיף של היוונים של גמלאות. אנחנו השנה

משנים את השיטה, ואז רצו הרבה אנשים למשוך כבר עכשיו, בתנאים הישנים,

להוון, ולא בתנאים החדשים.

היו"ר אברהם רביץ; בקשות 578 579-1 אושרו.

הישיבה ננעלה בשעה 00;15

רונו הראל; בקשה 546. שר התעשיה והמסחר.

הבקשה היא להעברה של מיליון ו-125 אלף שקלים

בתקציבי שכר. המיליון הראשון, מקורו באותה רזרבה לתקציבי שכר, ואילו

125 אלף שקל, הם הסכום הנותר שחורג מעבר לסכום שיש ברזרבה לשכר, שלא

הספיקה, והיו צריכים תוספת של 125 אלף שקל מתוך שינויים פנימיים בתקציב

המשרד.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 546 -אושרה.

יוסי בהן; בקשה 549. השר לאיכות הסביבה.

מדובר פה בעצם בשינויים פנימיים לקראת סוף

השנה שנועדו לבצע את המו"פ בתקציב של המשרד לאיכות הסביבה. בין היתר יש

פה הגדלה של הוצאה מותנית בהכנסה עקב גידול בהכנסות של המשרד, שברובם

נועדו לממן סקר סיכונים במפרץ חיפה. יש פה השתתפות של משרדים אחרים, של

מינהל מקרקעי ישראל.



^היו"ר אנרהם ויביץ; נקשת 549 - אושרה.

יוסי כהן; בקשות 550 י-551 .כבאות, משרד הפנים.

מדובר פה על השלמת מימון, השתתפות הממשלה

באיגוד הכבאות. הממשלה מעבירה לאיגודי הכבאות את ההשתתפות שלה, וזה

אמור להיות 50 אהוזים מסך ההוצאות שלהם. זה לא מרזרבה כללית.

היו"ר אברהם רביץ; בקשות 550 1-1555 ? אושרו.
אביתם קרשנר
בקשות 552 ו-5.53

היו"ר אברתם רביץ; אנהנו לא דכים בזה, כי הרפרנט לא נימצא.

בקשת 554. שר המדע. הרפרנט לא נימצא.

רונן תראל; בקשת 555. תיירות.

שינויים פנימיים בתקציבו הרגיל של משרד

התיירות, שמטרתם להקצות ולייעד את הכסף לפעולות שיווק בחו'"ל, על רקע

הפגיעה בתיירות הניכנסת בחודשים האחרונים. כל המקורות הם מקורות

פנים-תקציביים, שהמשרד מצא אפשרויות להעמיד את ה-2 מיליון ו-950 אלף

שקלים. סכום זה מצטרף לסכום אהר, שתיכף תידון הבקשה כאן, שהוא מהווה

ביחד איזו שהיא פעולת חירום שהמשרד עושה עוד השנה.

היו"ר אברתם יביא; בקשת 555 -אושרת.

רונו תראל; בקשות 556 ו-557. משרד התיירות.

זה ההמשך של הבקשה הקודמת. הבקשה היא להעברת

900 אלף שקל מתקציב פיתוח של משרד התיירות לתקציב הרגיל, עבור אותן

פעולות שיווק שהמשרד מבצע בחו"ל.

מיכאל קליינר; האם לאור העובדה שהם עושים כזה מאמץ, יש לנו

איזו שהיא סמכות חוקית, אפילו כמחווה,

להקציב סכום גבוה יותר?

היו"ר אברתם רביא; הם צריכים להביא בקשה. הם גם צריכים להגיד

לנו מהיכן.

רונן תראל; יש מכתב סיכום בין משרד התיירות למשרד

האוצר, שבשנה הבאה יתווסף להם איזה שהוא

סכום מהתקציב. מה שאתה רואה עכשיו, זה רק חלק מהפעולות של 96.

היו"ר אברתם רביא; בקשות 556 ו-557 -אושרו.

רונן תראל; בקשת 558.

מדובר כאן בהשלמת חוסרים בציוד. בעקבות

מיבצע "ענבי זעם" חילקו מהמחסנים מיזרונים לרשויות המקומיות, שלא

הוחזרו.

היו"ר אברתם רביא; בקשת 558 א-ושרו.



דתו הראל; בקשת 559 מ.שרד הפנים.

בעקבות בוררות, מאחר והכבאים מטפלים באירועי

וחומרים מסוכנים, ועיגנו את זה בחוק, הם באו בדרישה לתוספת תקציב, פיצוי

בגיו טיפול בחומרים מסוכנים. כמובן שאנחנו התנגדנו והלכנו לבוררות.

הוחלט על סכום של 180 ש"ח לכל כבאי, כאשר בהיוון של כל העלויות הנוספות

הנילוות, העלות למעסיק היא כ-670 שקל. עשינו חשבון ובסופו של דבר הגענו

ל-7 וחצי מיליון שקל בסה"כ הכולל. השנה אנחנו מעבירים להם את הסכום הזה

של 5.8 מיליון.
מיכאל קליינר
אי-אפשר לערער על זה?

ד/נן הראל; אי-אפשר. ניסינו. ההליך היה או ללכת למשפט,

או ללכת לבוררות. ברגע שאתה מקבל את האלמנט

של בוררות, אתה בעצם מתחייב לקבל את פסק-הדין. במקרה הזה משרד האוצר,

משרד הפנים ואיגודי הכבאות, קיבלו על עצמם לקבל את פסק-הדין של

הבורר.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 559 - אושרה.

בקשה 456 - לא דנים כי הרפרנט איננו.

רונן הראל; בקשה 568.

מדובר בהגדלה ב-60 אלף שקל, כהוצאה מותנית

בהכנסה. פיצוי עבור גניבת סוכר. ההגדלה היא של חברת הביטוח.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 568 - אושרה.

בקשה 574. 50 מיליון שקל לרכישת קרקע לקריית

הממשלה. לא דנים בבקשה, כי אין מי שיסביר.

בקשה 576. שימוש ברזרבה הכללית לשר האוצר. מדע. אין רפרנט, ולכן לא

דנים בבקשה.

רונן הראל; בקשה 577.

מדובר ב-8 מיליון שקל מהרזרבה הכללית,

כהוצאה מותנית בהכנסה, ו-3 מיליון שקל מהרזרבה הכללית, בהרשאה להתייב.

שניהם עבור תיקצוב פעולות קרן שיווק. ה-8 מיליון שקל, בהוצאה מותנית

בהכנסה, זה תקבולים שבאים חזרה מיצואנים שייצאו לחו"ל, קיבלו עידוד

ומחזירים דרך התקבולים שלהם את אותו סכום.

היו"ר אברהם רביץ; זאת הלוואה שנותנים להם?

רונן הראל; זאת לא הלוואה, אלא זה מענק. כשיש תקבולים

חזרה, הם משתתפים.

ה-3 מיליון שקל, בשבוע שעבר הוועדה אישרה 2 מיליון שקל במזומן, העברה

ממטה לקידום עסקים למענקי שיווק, וה-3 מיליון שקלים האלה מאפשרים את

ההוצאה של אותו סכום שאישרתם.

היו"ר אברהם רביא; בקשה 577 - אושרה.



רונו הראל; בקשות 578 ו-579. משרד הבטחון.

מדובר בתוספת לתקציב הבטחון, שמתוכה מיועדים

110 מיליוני שקלים לגימלאות של צבא הקבע. מעבר ל-110 מיליוני שקלים, יש

לנו עוד סכום של 65 מיליון, שהאישור שלו ביו הסעיפים, יובא לוועדת

המישנה.
מיכאל קליינר
למה גימלאות פתאום בא מהרזרבה?

רונן הראל; היה חוטר בתקציב הגימלאות. השנה היה ביצוע

יתר בסעיף של היוונים של גימלאות. אנחנו

השנה משנים את השיטה, ואז רצו הרבה אנשים למשוך כבר עכשיו, בתנאים

הישנים, להוון, ולא בתנאים החדשים.
היו"ר אברהם רביץ
בקשות 578 ו-579 - אושרו.

הישיבה ננעלה בשעה 00;15

קוד המקור של הנתונים