ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/12/1996

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997); צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון מס' ), התשנ"ז-1996צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשנ"ז-1996; צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים אובעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון), התשנ"ז-1996; צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותיםאו נכסים כהכנסה) (תיקון), התשנ"ז-1996; צו מס הכנסה לתיאומים בשל אינפלצית) (התליית תחולתםשל סעיפים 4 ו-5), התשנ"ז-1996; תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) ותיקון) . התשנ"ז-1996; תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 56

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"ד בכסלו התשנ"ז (5 בדצמבר 1996). שעה 10:00

נכחו;
חברי הוועדה
ס' שלום - מ"מ היו"ר

נ' דהן

צי הנדל

י' הראל

אי פינס-פז

אי שוחט

מ"מ: חי אורון

ז' בוים

מי גולדמן

עי אי דהאמשה
מוזמנים
אי ויסמן - משרד האוצר

יי בן-יהונתן - משרד האוצר

ה' קירש - משרד האוצר

ת' לומברוזו - משרד האוצר

טי דולן - משרד האוצר

נ' פריידקס - לה"ב

י' פלומין - לשכת עורכי-הדין

י' ורקר - המכון הישראלי לחברה וכלכלה

י' וירז'בינסקי - לשכת יועצי המס
מזכיר הוועדה
אי קרשנר
י ועצת משפטית
אי שניידר
יועצת כלכלית
סי אלחנני
קצרנית
ח' צנעי
סדר-היום
1) צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשנ"ז-1996.

צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון מסי ), התשנ"ז-1996.

2) תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דו"ח) (תיקון), התשנ"ז-1996.

3) צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)

(תיקון), התשנ"ז-1996.

4) צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תוחולתם של

סעיפים 4 ו-5), התשנ"ז-1996.

5) צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר

ביהלומים כהכנסה) (תיקון), התשנ"ז-1996.

6) תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור מתשלום מס רכוש)

(תיקון), התשנ"ז-1996.

7) תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות)

(תיקון), התשנ"ז-1996.

8) תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון

מס' 3) (תיקון), התשנ"ז-1996.

9) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב

לשנת 1997).



צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון מס' ). התשנ"ז-1996

צו מס קניה (פטור) (תיקון). התשנ"ז-1996

היו"ר סי שלום;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מחכה, שיבוא מישהו מהקואליציה כדי שיחליפני

לכמה דקות. הנושאים הראשונים על סדר היום הוא: צו מס קניה (פטור) (תיקון),

התשנ"ז-1996, וצו הבלו על דלק (פטור) (תיקון מסי ), התשנ"ז-1996. יציג זאת מר

בן-יהונתן מהמכס.
יי בן-יהונתן
למעשה, הצו הזה כבר מעוגן בהוק.
הי ו"ר סי שלום
הבר-הכנסת נסים דהן יחליף אותי, עד שאחזור.

(יו"ר הוועדה, סי שלום, יוצא מחדר הישיבות.)
יי בן-יהונתן
למעשה, אנו מוסיפים לצו הבלו וצו מס קניה (הפטור) דבר שקיים כבר בחוק שהתקבל

ב-1993 ויצא לפועל ב-1 לינואר 1994. בסך הכל, זה דבר שקיים, הפטור קיים, ואנו לא

מוסיפים פטור קיים. זה פטור, שמדבר על צבא ארצות-הברית שמגיע לכאן עם אוניות הצי

השישי שלו וכל הפעולות שנעשות כאן - לתת להם את הפטור מדלק וממס קניה. אין כאן

שום חדש. זה חוק מחי יב.
מי גולדמן
האם זה כולל גם את הטיפולים התקופתיים שהם עשו בהסכם?
יי בן-יהונתן
כן, כולל כל הטיפולים.
מי ג ולדמן
חשוב להדגיש זאת.
יי בן-יהונתן
בהחלט. כל הטיפולים, שהם עושים כאן, מקבלים את הפטור. אני אומר שוב, שזה חוק

קיים וחוק מחייב. בסך-הכל, אנו מכניסים אותו לצו הפטור ממס למען הסדר הטוב.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אם אינני טועה, ויתקנו אותי חבריי חברי הכנסת, החוק שקיים למעשה מתיחס לאנשי

סגל שבאים לפה לתקופה של כמה שנים ומביאים איתם את הריהוט הפרטי שלהם.
מי גולדמן
לא. אלה שני דברים שונים.
אי שניידר
לא. זה משחו אחר. אלה האימונים.



מי גולדמן;

זה משהו אחר. ישנם שני מסלולים: יש מסלול שבאים לתקופת אימונים פה והם עושים
פה מה שנקרא
TIME OUT, פסק זמן, ויש קבוצה אחרת שמגיעה לכאן, שנמצאת בכלל

בתורכיה והמספנות בחיפה נותנת לה שירותים תקופתיים. זה חלק מההסכמים, שנעשו עם

הצבא האמריקאי כדי לתת תעסוקה גם למספנות ישראל עוד מהתקופה שהיא היתה מספנות

תחת דגל ממשלת ישראל.
אי שניידר
נכון, ששם הרווק הוא: חוק ההסכם בדבר מעמדם של אנשי סגל ארצות-הברית של

אמריקה, אבל ההסכם כולל, מעבר למעמד אנשי הסגל מבחינת חפצים אישיים ודברים מהסוג

הזה, דברים נוספים. אין לי כאן את ההסכם, אך יש שם נושאים רבים ומגוונים,

שמטופלים בו. יש סעיף מחייב, שנותן פטור ממסים ישירים ועקיפים. כדי לבצע אותו

ועל מנת שהדבר יהיה ברור מבחינת החקיקה, מכניסים בצווי הפטור הרלוונטיים את

הסעיף שמתיחס לזה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
שאלה ברמה העקרונית - האם מדינת ישראל העשירה צריכה לסבסד את ארצות-הברית

העניה?
מי גולדמן
אלה הסכמים גם דיפלומטיים.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אני מדבר מתוך ההסכמים. להסכמים האלה היה קו חשיבה מסויים.
מי גולדמן
אתה תפסיד. בעקיפין אתה מפסיד, משום שכל החניות בתוך נמל ישראל פשוט תעבורנה

לנמל אחר, ואנו נפסיד קניות רגילות שתורמות לא רק לפאבים ולמועדונים, ואינני

רוצה לפרט פה רשימה שאינך אוהב אותה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
האם הם באים לחנות פה רק בגלל המחיר הזול או בגלל השירות שהם מקבלים פה שהם

לא יקבלו באף נמל אחר?
אי פינס-פז
את מה שיש לנו להציע גם לאחרים יש להציע.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אין פה הדדיות. אתה הולך לשם - אתה משלם מלא. אנשי הסגל הישראלי הולכים

לארצות-הברית ומשלמים מלא. בדקנו זאת בזמנו, כשדיברנו על החוק. האם זה נכון,

גברת שניידר?
אי שניידר
אני לא זוכרת.
מ"מ היו"ר נ' דהן
בזמנו, כשדיברנו על החוק המקורי, כשדיפלומטים ישראליים הולכים לארצות-הברית

הם משלמים מלא ואין להם שום הנחה.
מ' גולדמן
זה תורם למדינת ישראל.
מ"מ היו"ר נ' דיין
החוק המקורי מתיחס גם לאנשי סגל דיפלומטי שבאים לפה. גברת שניידר, האם זה

נכון?

אי שניידר;

כתוב.
מ"מ היו"ר נ' דהן
טוב. אם החוק אומר שאנו חייבים, אז אנו חייבים. החוק קיים. אנו מאריכים את

התוקף.
מי גולדמן
קודם כל, זה תורם למסחר של חיפה ולמסחר של אשדוד. זה מוסיף למדינת ישראל

כניסת מטבע זר, עם כל הפטורים האלה. יש בזה הרבה מאד מן החיוב. יש בזה גם עבודה

וגם תעסוקה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אנו עוברים להצבעה. האם יש מישהו שהוא נגד החוק? מי בעד?

הצבעה

צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשנ"ז-1996,

וצו הבלו על דלק (פטור) (תיקון מס' ),

התשנ"ז-1996, התקבלו.
מ"מ היו"ר נ' דהן
החוק התקבל. צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשנ"ז-1996, וצו הבלו על דלק

(פטור) (תיקון מס' ), התשנ"ז-1996, התקבלו.

מי גולדמן;

לא שאלת מי נגד.

אי פינס-פז;

לא הספקנו להצביע. תצביע עכשיו.

חי אורו ן;

מה המשמעות של רטרואקטיביות פה?
יי בן-יהונתן
פעלנו על-פי החוק. אנו מכניסים את זה עכשיו לצווי המסים למען הסדר הטוב.

פעלנו על-פי החוק, ועד היום בעצם הם נהנו מפטור.

חי אורון;

תעשו טובה ותורידו את המשפט על הרטרואקטיביות מפה. נאמר: "משרד הפנים אישר



ביצוע תיקון רטרואקטיבי כאמור", כלומר למעשה אנו מצביעים כאן על חוק רטרואקטיבי.

אנו מאד לא אוהבים את זה.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

נאמר "משרד המשפטים", ולא "משרד הפנים".

אי שניידר;

זו לא ממש רטרואקטיביות, כי ההוק מיישם את ההסכם. ההסכם נהתם בשנת 1993,

ופועלים כבר על-פי ההסכם ועל-פי ההוק במשך השנים האלה. למען הסדר הטוב זה צריך

להול מהיום בו החוק נכנס לתוקף וההסכם נכנס לתוקף. זה לא ממש רטרואקטיבי.

חי אורון;

מדוע שר האוצר דוקא כאן צריך להכניס בפניה שלו את המושג "רטרואקטיבי"?

אי שניידר;

כאשר יש אישור שמתיחס לתאריך כלשהו בעבר, יש צורך לקבל אישור של משרד

המשפטים וזה רטרואקטיבי ואין מה לעשות,

(יו"ר הוועדה, ס' שלום, חוזר לחדר הישיבות.)

מ"מ היו"ר נ' דהן;

תודה רבה. אנו עוברים לנושא הבא. היושב-ראש הקבוע חזר לישיבה.

ס י אלחנני;

האם אני יכולה לשאול שאלה את בן-יהונתן? האם זה יעלה כסף רטרואקטיבי?

יי בן-יהונתן;

לא. פעלו על פי ההוק.

ס י אלחנני;

לא שילמו. בסדר.

יי בו-יהונתו;

לא שילמו.



תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון)

ותיקון). התשנ"ז-1996

היו"ר ס' שלום;
הנושא הבא הוא
תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין והשבין) (תיקון}, התשנ"ז-

1996.

טי דולן;

פקודת מס הכנסה קובעת חובה כללית של הגשת דין וחשבון ומאפשרת לשר האוצר

לקבוע בתקנות פטור מחובת הגשת דין וחשבון. התקנות קובעות, שיהיה פטור מהגשת דין

וחשבון שכיר שהכנסתו ממשכורת מגיעה לסכום הקבוע בתוספת אי לתקנות, ושכיר שיש לו

גם הכנסה ממשכורת יהיה פטור מהגשת דין וחשבון אם הכנסתו הנוספת לא עולה על מחצית

הכנסתו ממשכורת או על הסכום הקבוע בתוספת בי לחוק. התקנות האלה הן תקנות שקיימות

מ-1988, והדבר היחיד, שאנו מבקשים לעשות בהן הוא לעדכן את הסכומים לגבי הפטור

בתוספות בהתאם לשיעור עליית המדד.

י י ורקר;

ראשית, התקנות האלה הן משנת 1975 כתוצאה מוועדת בן-שחר, ועדה ממלכתית שקבעה

שחייבים דו"ח מכל אחד מהאזרחים כמו בארצות-הברית, ועל ידי כך נמנעים מלהשתמט

מלהגיש דו"ח אותם אלה שחייבים.

לגבי הפטור הגורף, למעשה ניתן אז זמן, הזדמנות, של שלוש שנים למנגנון, וכך

כתוב בהצעה לחוק, כדי שיתארגן ואז ב-78י יחילו את סעיף 131 ויבטלו את סעיף

134(א). בא סעיף 134(א} ונשאר בתוקפו עד היום, ועושים בו שימוש גורף. איפה כתוב

שצריך להצמיד סכומים? 400 אלף ש"ח היום זוהי הכנסה יפה ויוצאת מן הכל, שצריך היה

לדווח עליה, כי גם קונים בזה רכוש, משקיעים זאת בבורסה ויש פעילות בורסה שחייבת

מס אילו היו מגישים דו"ח. כשלא מגישים דו"ח, לא גובים גם את המס. עד 1992 הודה

אתמול, ברוב אדיבותו, איש מס הכנסה, גם לא גבו את הפרשי מס שבח על דירות ועל

נכסים, מכיון שלא היה דיווח. מ-1992 הם החליטו לפנות לכל מי שמוכר, כדי לגבות

ממנו. גם דמי לידה, שלא מורידים מהם מס במקור, היו פטורים ממס כתוצאה מזה שלא

הגישו דו"ה. המחוקק לא התכוון לכך. המנגנון היום שונה מהמנגנון הקודם לא בגלל כח

האדם שבו אלא כתוצאה מהמחשבים שהתרבו ומאמצעי הקליטה.
סי אלחנני
לגבי דמי לידה, תיקנתי אותו אתמול. אי אפשר להמשיך עם זה, שהוא אומר דברים.

י י ורקר;

ההצעה, שעומדת על הפרק, מצידי, מצד המכון הישראלי לחברה וכלכלה, שאני עומד

בראשותו, גם תמכו בה בזמנו בשנת 1988 וגם לשכת העצמאים שהייתי סגן היושב-ראש בה

וגם גופים אחרים ולשכת רואי חשבון.

הי וייר סי שלום;

האם אתה רוצה שהשכירים יגישו דו"חות? תסביר.

י' ורקר;

התקבלה ההלטה, ששכירים יגישו דו"חות במקום עבודתם. ההצעה פשוטה - שכיר במקום

עבודתו ב-1 לינואר יתן טופס קטן של הצהרה; "בשנה שעברה לא היו לי הכנסות אחרות



חייבות במס פרט לאלה שניכו מוזן מס במקור באופן מלא". למי שמנכים 40% מס נותנים

מתנה של 10% שהוא חייב אותם. 210 אלף ש"ח מההרצאות זה פקידי אוצר, חברי-כנסת

וחברי משק בכירים שנותנים הרצאות ומקבלים עד 210 אלף ש"ח.
מי גולדמן
אל תזכיר חברי-כנסת, משום שהיום חל החוק החדש.
י' ורקר
אני מדבר עוד על שנת 1996. התקנה הזו מדברת על 1996, כשעוד היה מותר לתת

הרצאות. ליבאי התפטר לאור העובדה שכעת אסור לתת.

מי גולדמן;

מותר לתת ללא שכר.

י' ורקר;

בשנת 1996 היה מותר, ואז גם חברי-כנסת נתנו הרצאות ב-1996. אם הם קיבלו עד

210 אלף ש"ח הכנסה, אסור לפטור אותם מאותם % 10, כי הם היו חייבים 50%.

נ' דהן;

גם לא החשיבו את ההוצאות שלהם.
י' ורקר
לעצמאי לא מכירים באף הוצאה, שהוא לא מוכיח אותה בקבלה. יש להם הוצאות -

שיוכיחו בקבלות. הרבה מאד עושים את כל ההוצאות על חשבון מקום העבודה, ואינני

מדבר דוקא על פקידי אוצר. פקידים במקומות אחרים שנותנים הרצאות והם שכירים - כל
ההוצאות ממומנות על חשבון המעביד
הנייר, החומר והכל. אני אחראי לדבריי.

הפטור הגורף גורם לכך, שגם אחרים, שהיו חייבים במס, לא מדווחים, למשל; מורות

שנותנות שיעורים פרטיים. למעשה, הן היו חייבות, כי לפי הפקודה הן חייבות. אבל,

אם הם לא פותחים תיקים, מה קרה? שום דבר. מדובר על רופאים, אחיות, בעלי מלאכה

וכל מכוני היופי. אני מחזיק כאן מכתב מ-1 בדצמבר, שכתב יוסף תמיר ממשרדו של

שמואל תמיר ז"ל, שמופנה לדן מרידור ולאברהם רביץ, כאשר זו כבר פעם שלישית של

פניה: אל תחתום על פטור גורף. אם תחתום, אני מבטיח לכם שיוגש בג"ץ. אני מציע

לוועדת הכספים לא לאשר את התקנה הפסולה הזו ששר האוצר רוצה.
נ' פריידקס
אני נחום פריידקס, נציג לה"ב.
היו"ר ס' שלום
למעשה, כולם כאן רואי חשבון.
חי אורון
לא כולם.
י' ויז'בינסקי
אני מלשכת יועצי המס.
נ' פריידקס
אמנם, עקרונית, אנו בעד דיווח כללי--

היו"ר ס' שלום;

גם אני.



נ' פריידקס;

-אבל מבחינה מעשית ברצוני להתיחס לגבי השנה הזו רק לנושא הצו ששר האוצר

מבקש שהוועדה הנכבדה תאשרו. נראה לנו, שטוב תעשה הוועדה, אם תאשר רק חלק מהצו,

דהיינו תאשר את הפטור למקבלי המשכורת, אבל לא תאשר את הפטור לאלה שיש להם גם

הכנסה נוספת. דרך אגב, בנושא של הכנסה נוספת של עד % 50, יש לי הערה ניסוחית

כלשהי שהעברתי אותה לגברת שניידר ואולי אציינה.

אי שניידר;

העברתי זאת להארי קירש.
נ' פריידקס
המכסימום זה לא 210 אלף ש"ח, אלא 200 אלף ש"ח. כתוב: "210 אלף ש"ח או מחצית

המשכורת", ואס המשכורת המכסימלית היא 400 אלף ש"ח אז מחצית המשכורת היא 200 אלף

ש"ח. אני חושב. שזה לא מכובד שזה יופיע בצורה כזו כ-210 אלף ש"ח.
דובר
הנמוך שביניהם.
נ' פריידקס
כן, זה הנמוך שביניהם. יש עוד כמה טעויות, שהפניתי את תשומת לבה של גברת

שניידר אליהן, ואינני רוצה לפרטן.

עקרונית, אנו חושבים, שצריך למנוע פטור מאלה שיש להם הכנסה נוספת. דרך אגב,

בהגדרת "משכורת" צויינו גם, בין היתר, מענקי פרישה והיוון של מענקי פרישה.

במקרים כאלה, על פי מיטב ידיעותינו, מס הכנסה דורש כן להגיש דין וחשבון. לכן,

אין טעם לכלול זאת בהגדרת "משכורת" שמזכה בפטור.
י' ויז'בינסקי
אני יעקב ויז'בינסקי מלשכת יועצי המס. ברצוננו לחזק את ידי רואה-חשבון

פריידקס. אנו בעד דיווח כללי. ברצוני להדגיש ולציין, שפטור של 200 אלף ש"ח,

כלומר פטור של 20 אלף, זה הוצאות של 40 אלף ש"ח. אם אנו נראה מה זה 40 אלף ש"ח,

אז אולי זה קצת ספרות מקצועית ואולי קצת רכב שהוא ממילא מקבל רכב במשכורת. אם יש

גם אש"ל, גם לעצמאי אין אש"ל. אם נותנים לשכיר, צריך לתת גם לעצמאי. אם נותנים

לעצמאי, צריך לתת גם לשכיר או לא לעדכן את זה ולהשאיר את זה ב-360 אלף ש"ח ומעבר

לזה שיהיה חייב בדו"ח.
י' פלומין
בעקרון, משאירים את הענין לשיקול דעתה של הנציבות על המישור הפרקטי. לכן, לא

הייתי מציע לעשות שום שינויים בהזדמנות חגיגית זו. אם ישנה החלטה של הוועדה, של

הנציבות או של האוצר לעבור לפסים של חובת דיווח כללי, אני מציע שנקיים דיון

ככזה, ולא בהזדמנות זו של הצורך לתקן את הצו החד-פעמי הזה ל-1996.

לא הצלחתי עדיין לאתר את הסעיף, אבל, עם כל הכבוד והרצון של חברי, נחום

פריידקס, יש צורך להשאיר גם את הסכום של 210 אלף ש"ח, מכיון שהתקנה אומרת:

"הנמוך מבין שני סכומים - או מחצית משכורת, או סכום שייקבע". לכן, צריך לקבוע

סכום, ואז בפועל הסכום הוא 200 אלף ש"ח. אבל, הסכום, לפי חלופה בי, חייב להקבע.
יי וירזיבינסקי
או 210 אלף ש"ח.
י' פלומין
הסכום של 210 אלף ש"ח חייב להקבע לפי עדכון.
י' ורקר
איפה כתוב שצריך לעדכן?
י' פלומין
מקובל, ואני חושב שאם לא כתוב זר; צריך להיות כתוב.
היו"ר ס' שלום
מר ורקר, זד! לא דיון פרטי כאן. עתה, נשמע את חבר-הכנסת אורון.

חי אורון;

יש לי חשק לתקוע את זה, בגלל מה שמר פלומין אמר כאן, כדי לדחוף את המערכת

לקיים את הדיון על ההצהרה הכללית, מכיון שכל פעם אנו מגיעים לנקודה הזו מכיוון

אחר. כולנו עוסקים עכשיו בקיצבאות ילדים, ואתן דוגמא קונקרטית מאד. אומרים: "מה

חחלופה האמיתית לקיצבאות ילדים? בוא וניתן קיצבאות לכולם, ונמסה מלמעלה". אי

אפשר למסות מלמעלה, כי אין הצהרה, ולכן את מי תמסה, על מה תמסה ואיך תמסה? אינני

רוצה לחזור לנושא מיסוי הבורסה. בעצם, אם היתה הצהרה, היינו אומרים: "בסדר. בוא

ותתחיל למסות בשלבים ולאט-לאט", ואז היינו מגיעים לויכוח המהותי האם למסות את

הבורסה או לא. עכשיו, כל פעם הויכוחים האלה נגמרים באמירה: "אין לנו כלי. אם היה

לנו כלי, היינו יכולים לעשות כך וכך",

בשורה ארוכה של נושאים עומדת על הפרק השאלה הזו, כשכל פעם ועדות מחליטות

שכן. כאילו - ואני מוכרח להגיד פה "כאילו" - מנימוקים טכניים או מעשיים אומרים
שאי אפשר. אמר יורם גבאי
"גיומס, זה סיפור לשנתיים". מה פתאום? בוא ונתחיל

עכשיו, ואז בעוד שנתיים יהיה כלי. דיברנו על זה בערך לפני שש שנים, ויכולנו

להיות כבר ארבע שנים אחרי שהכלי היה מוכן. ואז, היה אפשר אפילו להתיחס לכל

הדקויות שאתם מעוררים פה, כשאני מודה, שמצד אחד, אני מאד רוצה ללכת לקראתכם,

ומצד שני, אני יודע, גם כשאינני רואה חשבון, שיש עוד מאה אי דיוקים ואי התאמות

בכל מיני תחומים אחרים גם בתחום שבין שכירים ובין עצמאים, גם בתחום שבין עצמאים

לבין חברות בכלל וגם בתחום שבין שכירים שיש להם הכנסה נוספת לכאלה שאין להם

הכנסה נוספת. אם נפתח את על הנושא הזה עכשיו, נסיים את הדיון בהקמת ועדה מקצועית

שתיתן לנו המלצות. היא תשב שבעה רקיעים, ובסוף תמליץ על דו"ח של הצהרה אישית,

ובסוף עוד פעם כללית, ובסוף שוב יגידו: "כן, אבל למה לא מבצעים את זה?".
היו"ר ס' שלום
אם כך, אתה תומך בזה?
חי אורון
אני מאד בדילמה. אני מבין, שאם אני תוקע את זה ואם יש פה, באופן תיאורטי,

רוב נגד זה, נשאר המצב הקיים הלא מעודכן. אם ההגיון הקודם היה נכון, אז גם

ההגיון הזה היה נכון. נניח, שהייתי יכול לאותת למערכת ולהגיד: "חברים יקרים,

תבואו אלינו. עם כל הכבוד, שיבוא אלינו נציב מס הכנסה או שר האוצר, ונקיים את

הדיון העקרוני למה לא נכנסים למהלך של הצהרה כוללת, כי מערכת המס ביותר ויותר

תחומים נתקעת בהעדר הכלי הזה". קצת עסקתי בזה, ואמרו לי: "זה קיים בארצות-הברית,

וזה לא קיים בהרבה ארצות אחרות". הענין מורכב אפילו יותר ממה שאני מציגו כאן

עכשיו, אבל כל פעם זה בא מחדש.
אי פינס-פז
הרבה י ותר מורכב.
חי אורון
האם מערכת המס היום לא מורכבת?
אי פינס-פז
אני בדעתך.
חי אורון
ומה לגבי מה שקורה היום בין חברות לבין עצמאים, בין שכיר לבין חברה ובין

שכיר שהוא עובד בחברה שלו ומשלם מס חברות כזה ומס חברות אחר? אמר לי משהו מישהו

אתמול - ולא אגיד את שמו - שהוא מאד מצוי והשתתף בכנס בינלאומי על מס חברות.

התברר לו, שבחתך עולמי בשום מדינה לא גובים מס חברות יותר מאשר 4% מהתל"ג.

איכשהו נוצר איזון כזה במערכת. מקלטי המס והפטנטים וכל הדברים האלה - יש מס של

% 30 ויש מס של ,/'20 וכוי. מר פלומין, יכול להיות, שזה לא נכון.
י' פלומין
אצלנו זה הרבה י ותר.
חי אורון
כמה זח מס חברות?
י' ורקר
% 36.
חי אורון
לא. אינני זוכר את המספר. כמה זה היום מס חברות? האם זה 10 מיליארדים?
י י פלומין
הארי קירש, זה יוצא יותר מ-7%-8%, אם אני לוקח גם ניכויים במקור של חברות -

לא?
הי קירש
7% מכלל הגביה?
חי אורון
לא. מכלל התל"ג.
הי קירש
אני לא יודע. אני יודע לגבי הגביה.
חי אורון
כמה זה מכלל הגביה?
י' פלומין
תכפיל את הגביה ב-2.5.
הי קירש
זה 20%-22% מכלל הגביה.
טי דולן
זה מכלל הגביה של מס הכנסה.
סי אלחנני
חבר-חכנסת אורון, זה כך בדיוק. זה יוצא 10 מיליארדים, וזה % 3 מהתל"ג.
י' ורקר
האם זה כולל את ההון השחור או שזה בלי ההון השחור?
חי אורון
עיזבו זאת. אני גם לא הולך להגן על זה. במקרה, מישהו אתמול סיפר לי זאת
בהקשר לדבר אחר. אומרים
"מס חברות". החברות, עם המנגנונים היום של חברות רב-

לאומיות, מקלטי מס, בסוף, אחרי כל הסיפור, זה כנראה מתאזן על איזה שהוא שיעור.

עובדה, שהוא מאד דומה לארצות שיש בהן גם שיעורי מס שונים, וזה מתאזן בנקודה

כלשהי. יכול להיות, שהחזה הזו לא מספיק חזקה, ואני יורד ממנה. אבל, אני אומר דבר
בסיסי אחד
לדעתי, יש כאן מחסום, שאם לא פורצים אותו, כל פעם נגיע למין דבר כזה.

אם אני מקבל את הטענה שלך. האם אני אבטל את זה? האם אני מצביע נגד השארת המצב

הקיים? מה אתה מציע לי, למי שצריך לקבל החלטה, לעשות?
י' ורקר
אני מציע לבטל את סעיף 134(א) ע"י יוזמה חקיקתית.
חי אורון
רק אותו?
י י ורקר
רק אותו.
חי אורון
ואז, כל המערכת עכשיו תישאר כפי שהיא? בעצם, אתה מציע לי להתעסק בהצעה אחת,

ולהגדיל את האי דיוקים במערכת כולה.
אי פינס-פז
אני רוצה להמשיך את הקו של חבר-הכנסת אורון, שבסך הכל אני מזדהה איתו. בגלל

שאני מזדהה איתו, גם אתמול קיימתי דיון כזה בוועדת המשנה על חובת דיווח כללי.

אגיד לך מדוע אינך יכול להתקדם מילימטר. ישבנו אתמול שעתיים על הענין עם מיטב

המומחים של מס הכנסה וכל הגורמים שיושבים כאן סביב השולחן היו מיוצגים. מס הכנסה
בסוף אומר לך
"זה מאד נחמד. אין לנו יכולת לעשות זאת". אתה צריך להחליט - או

שאתה מפטר את מס הכנסה או שאתה עושה את זה. הבעיה היא, שמס הכנסה בא אליך באופן
אולטימטיבי וחד משמעי ואומר
-
חי אורון
אין דבר כזה.

אי פינס-פז;

-"אין לי את היכולת לעשות את זה. תגיד ותעשה מה שאתה רוצה. אם אתה מכריח

אותי לעשות זאת, במקום 4,000 עוברים אנו צריכים 6,000 עובדים".
חי אורון
עם 6,000 עובדים הם יביאו לנו עוד 10 מיליארד ש"ח הכנסות.
אי פינס-פז
אבל, הם טוענים שזה אומר לעסוק בטפל ולא בעיקר. אתן לך את כל הנאומים של כל

הנציבים והסגנים ושל מי שאתה רוצה.



חי אורון;

תאמין לי, ששמעני את זה.
אי פינס-פז
כדי שלא תבין לא נכון, אני אומר שאינני חושב שאתה לא צודק, אלא שהשאלה היא

לא שנצא פה עם החלטה לקיים דיון, כי אז אני אומר לך מה יהיה בדיון ועכשיו תגיד

לי מה עושים.

חי אורון;

מקבלים ההלטה. אני לא בשל להחלטה.

אי פינס-פז;

לכן, אני אומר לך שבגלל שאתה לא בשל ואני יודע שגם אנו לא בשלים- - -

חי אורון;

אני מודה. חשבתי להגיש הצעת חוק פרטית והתחלתי לדבר עם כמה אנשים. נתקעתי,

ואחר כך לא היה לי זמן. אבל, צריך להניע את המערכת ולאלצה לקיים על זה דיון

ברצינות. אחרת, כל פעם שנגיע לסיפור הזה, הכי פשוט זה באמת להגיד: "אי אפשר",

ומחרתיים לגבי מס אצל רופא יאמרו "אי אפשר" וכך לגבי כל דבר. עוד מעט שר התחבורה
ירצה שלכל אחד יהיה פתק
אם יש לו פתק כחול - הוא יקבל חצי, ועם פתק ירוק הוא

יקבל 3/4, ואני קצת מגזים אך זה מה שבעצם בסוף ייצא.
אי פינס-פז
נכון. הם טוענים שזה לא יפתור בכלל את היכולת להבחין וליצור תשלומי העברה

סקטוריאליים באופן מסודר בלי אות קין וכוי. הם טוענים, שזה לא יפתור את זה. היה

לנו דיון מעניין על זה במשך שעתיים. העלינו את הנימוקים האלה ואת נימוקי ההון

השחור ואת כל מה שאפשר כדי לבחון את הענין של חובת דיווח כללי ומה משמעויותיה.

הענין מורכב.

טי דולן;

אני רוצה להשיב בקשר להון השחור.
היו"ר ס' שלום
תעני בסוף.
אי פינס-פז
לכן, אני הולך לדבר רק על הפטור, כלומר רק על מה שמונח עכשיו לפנינו. אני

מציע, בענין הזה, שתי הצעות; ראשית, לא לעדכן. המערכת באה ואומרת, שיש לה קשיים

להתמודד עם גודל וגודש כזה. אני אומר, שברגע שאינני מעדכן את הפטור ולא מצמידו

למדד, יכנסו יותר אנשים לתוך הרובריקה הזו ולאט לאט המערכת - - -
אי שניידר
זה לא נכון.
אי פינס-פז
יכול להיות, שזה לא המיכניזם שעובד.
צי הנדל
זה הפוך לגמרי.
אי שניידר
זה לא נכון מבחינת התקנות. אם היום אינך מעדכן, פירושו של דבר שלגבי שנת מס

1996 לא נקבע שום סכום שהוא פטור.
היו"ר סי שלום
ואז יש חובת דיווח כללי. זה כל הפטנט שהם רוצים.
אי פינס-פז
כלומר, אין פטור בכלל.
היו"ר סי שלום
אין פטור בכלל, זה חובת דיווח כללי, אם אינך מאשר את העדכון.
נ' דהן
הוא לא מדבר על הארכה של הפטור. הוא מדבר על העדכון.
אי פינס-פז
עדכון רמת הפטור.
אי שניידר
זה לא עדכון. המיכניזם הוא לא עדכון. עדכון הוא אוטומטי, אם יש דבר כזה, ולא

צריך לבוא לפה. כאן יש מיכניזם שונה. אומרים, שיש סכום שהוא פטור, הכנסה ממשכורת

שהיא פטורה לגבי שנת מס. אם לא קובעים סכום לגבי שנת מס, אין פטור.
אי פינס-פז
אם כך, צריך לקבוע סכום, אני מציע לא להגדיל את הסכום.
אי שניידר
יצטרכו להחליט שלשנת 1996 זה ישאר 360 אלף ש"ח.
אי פינס-פז
זה מה שהתכוונתי.

אם הולכים לראות מהי משכורת שכיר, אז בכל הכבוד 400 אלף ש"ח היה מי שאמר על

זה משהו. יש פה את הענין של ההכנסה הנוספת של 200 ש"ה, וביחד זה 600 אלף ש"ח.

מדוע אדם צריך להיות פטור מדיווח על הענין הזה? לכן, ראשית, אני מציע להוריד את

הסכום, ואם זה היה 360 אלף ש"ח השנה - להשאיר זאת 360 אלף ש"ח. שנית, אני,

בהחלט, מצטרף לדעתו של נחום פריידקס בענין ההכנסה הנוספת. זה פתח, זה לא צודק

ואין לזה סיבה. אנשים שיש להם יותר ממקור הכנסה אהד מסודר, מן הראוי שידווחו.
היו"ר ס' שלום
יחזקאל פלומין, תוכל לומר הערה אחת קצרה, לפני שאתן רשות דיבור לחברי-הכנסת.
י' פלומין
הבעיה היא שלטון החוק. דהיינו, אם יאכפו את חובת הדיווח הכללי, האם יהיה כח

לאכוף אותו? במצב הנוכחי, במערכת המשפט ובפרקליטות הנוכחית, אנו נבזה את החוק.
היו"ר ס' שלום
תודה על ההערה הנכונה.



נ' דהן;

האמת היא, שבזה אני אומר את דעתי האישית, וזה לא על דעת הסיעה מכיון שלא

התייעצנו בנושא הזה. דעתי האישית היא, שחובת הדיווח היא כורה 'חיובי.

הי וייר סי שלום;

אם זה כורח, זה אף פעם לא יכול להיות חיובי. "כורח" זה תמיד דבר שאתה עושה

בלי רצון.

נ' דהן;
נאמר זאת אחרת
ההכרח לא יגונה ולא ישובח, אבל הכרח זה הכרח. וזאת, מהסיבה

הפשוטה שפעם אחת ולתמיד נוכל למצוא את שביל הזהב בויכוח לגבי השאלה האם נותנים

סבסוד על המצרך או לנצרך. אחד המניעים לא לתת היום לנצרך הוא בגלל שאנו לא

יכולים לזהות את הנצרך הזה מאלף ואחת סיבות. אף אחד לא רוצה להסתובב עם תעודת

מסכן ביד, ואף אחד לא ירצה להצהיר על עצמו רק לצורך הנצרך, רק לצורך הסובסידיה.

אם תהיה חובת דיווח, ממילא נדע מהן השכבות הנמוכות שלנו, ואותן נוכל לסבסד ביתר

קלות. זה יהיה כך, מכיון שאז יש חובת דיווח, כאשר כולם, גם הנצרך וגם הלא נצרך,

מדווחים, ונוכל לזהות את הנצרך הרבה יותר בקלות והויכוח הזה באמת יסתיים. לכן,

לדעתי, חובת הדיווח היא דבר טוב.

אבל, יש לנו בעיה. אפילו אם נחליט שנתחיל מחר לעבוד, אינני רואה שהגענו

לפתרון האופטימלי בויכוח הזה. לכן, אני בעד הדעה שבינתיים נקבע איזה שהוא סכום

שימשיך לתת את ההנחה, את הפטור הזה של חובת הדיווח.
אי פינס-פז
יותר נמוך מ-400 אלף ש"ח?

נ' דהן;

הרבה יותר נמוך מ-400 אלף ש"ח, מכיון שהיום המשכורת הנמוכה במשק היא יותר

נמוכה מ-400 אלף ש"ח, אין שום סיבה- - -
צי הנדל
יש את שני בני הזוג.
אי פינס-פז
לא. מדובר באדם אחד. זה 400 אלף ש"ח לכל בן-זוג. הנוסח לא ברור. לבני זוג זה

800 אלף ש"ח.
אי שניידר
בתקנות העיקריות זה כתוב.
נ' דהן
לדעתי, צריך לעשות זאת הרבה יותר נמוך ולהחיל זאת על מינימום, כיון

שמלכתחילה צריכה להיות חובת דיווח. אם אנו כבר פוטרים מחובת דיווח, צריך להיות

את המינימום של הפטור. לא יתכן שבדבר שחייבים לעשות לו חובת דיווח, כשאנו פוטרים

פוטרים כמעט את כולם. אם אנו חושבים שחובת הדיווח היא כורח, הפטור חייב להיות

המינימום שבמינימום. לגבי השאלה מה הסכום, אני משאיר זאת לחברי הוועדה להתייעץ

בי ניחם.
ע' א' דהאמשה
אני מסתכל פה על רשימת הכפרים, הערים והישובים.
מ' גולדמן
זה לא הסעיף הזה.
היו"ר סי שלום
אנו נגיע לזה, וזהו סיפור בפני עצמו, עכשיו, אנו מדברים על הדברים היותר

פשוטים וקלים, ולדבר העיקרי נגיע אחר כך, וזה הדבר העיקרי מבחינת חברי-הכנסת פה

ואולי לא מבחינת המהות,
מי גולדמן
אני בד לקבל את בקשת שר האוצר, זה נכון לעדכונים. הברוטו גדל במשק, צריך גם

לשמור על הציבור הזה, שהברוטו שלו גבוה, אני חושב, שהתקנה הזו היא תקנה שצריך

להקל עליה, אולי זה נשמע משונה שאני מייצג מפלגה, אבל מזמן כבר הכותרות של

המפלגות לא מייצגות את מה שהעם רוצה,
היו"ר סי שלום
אתם, במפלגת העבודה, צריכים להיות נגד,
מ' גולדמן
אתה יודע, שתמיד הייתי עקבי.
היו"ר סי שלום
אתה כן מייצג את המפלגה בענין הדעות, וגם חבר-הכנסת אורון,
מי גולדמן
לכן, אני חושב, שאני בעד לאשר.
היו"ר סי שלום
האם עוד מישהו רוצה להעיר? יש לנו כאן את ההצעה של הממשלה, שאני, באופן

אישי, תומך בה,
צי הנדל
הנושא הזה סבוך מכדי שבלי דיון מעמיק - ואינני מדבר על אף אחד מכם שאתם

מומחים בזה - אני אהיה מסוגל להביע דעה בניגוד לאוצר.
י' ורקר
תוספת של 400 פקידים היא עלות של 100 מליון ש"ח, הטבות במס שנותנים היום לפי

תלוש משכורת בלבד זו אחת העוולות הכי גדולות שעושים לעם ישראל,
אי פינס-פז
זה נכון.
הי קירש
בשלב זה, אני רוצה לציין שאני לפחות לא ידעתי שיתקיים היום דיון על נושא

חובת דיווח כללי, לא באנו ערוכים ומוכנים עם עמדות מגובשות.
ס י אלחנני
אבל, אתם הגשתם את הצו.
ה' קירש
אני לא רוצה להכנס לדיון מעמיק לגופו של הענין. בכל זאת, אינני בטוח שיש רק

בעיות טכניות בנושא הזה. אני הושב, שיש פה סוגיה האם הדבר הזה רצוי באופן

עקרוני. יכול להיות, שנערך דיון פה, בוועדת משנה, והועלו אולי סיבות ותירוצים

טכניים. אני לא יודע מה היה, ולא הייתי בדיון. אני חושב, שיש היבטים נוספים

מהותיים, מעבר לבעיות טכניות במערכת המס או במחשב.

אני רוצה לציין, בלי להכנס לדיון לגופו של ענין, שחובת הדיווח הכללית נוגדת,

למעשה, כמה מגמות שקיימות כעת במס הכנסה, ולדוגמא אצביע על שתי מגמות: מגמה אחת

היא לעסוק במישור השומה לא במה שנקרא היום "ביקורת מקוצרת", דהיינו מידגם שטחי

מאד, כלומר בדיקה לא מעמיקה, אלא להקדיש את משאבי מס הכנסה למידגם ובדיקה יותר

מעמיקה בדו"חות נישומים, כלומר מספר קטן יותר של נישומים אבל בדיקה יותר יסודית.

לכן, אם זו המגמה המסתמנת במס הכנסה, אינני חושב שיש צורך מיידי בקבלת כמויות

גדולות של דו"חות של נישומים שממילא לא ייבדקו ולא יטופלו. אציין מגמה נוספת:

המצב לגבי הצהרות הון. לפני כמה שנים אנו דרשנו וקיבלנו כמויות עצומות של הצהרות

הון, כ-100 אלף שבשנה, ולא טיפלנו בהן.
אי פינס-פז
תסלח לי שאני קוטע אותך. נניח, שראש עיריית קרית-גת אומר: "קיבלנו, והעיריה

לא טיפלה". עם כל הכבוד, איזו מין תשובה זו?
ה' קירש
לא. זו עובדה. לכן, בשנים האחרונות נציב מס הכנסה, כמדיניות, הקטין מדי שנה

את מספר הצהרות ההון שנדרשו מהנישומים בכוונה, בגלל המצב שהיה לפני כן. אני

חושב, שהמהלך הזה היה מהלך נכון ומבורך. היום, דורשים מדי שנה, נדמה לי, משהו

כמו מחצית הכמות שנדרשה לפני כן.
היו"ר סי שלום
האם בעבר זה היה 200 אלף?
ה' קירש
לא. אני הושב, ואינני מתהייב על הנתונים, שזה היה משהו כמו 100 אלף, והיום

אנו מקבלים מדי שנה משהו כמו 40 אלף. אני לא מתבייש להגיד, שלפני כן אולי היתה

דרישה גורפת מדי ורחבה מדי. צימצמנו במגמה לא לדרוש דבר שאנו לא נטפל בו כי לא

נבדוק אותו. לכן, זה מתקשר לנושא הדו"חות. אם היום אנו מקבלים כחצי מליון

דו"חות- - -
אי פינס-פז
למה?
ה' קירש
יש גם דרישות מעבר למה שמתחייב מהתקנות.
אי פינס-פז
400 אלף. האם אפשר להציע הצעה? לעומת ההצעה שאתה תומך בה, הצעת הממשלה, אני

מציע את אותו דבר אך שהגבול יהיה כמו שהוא היה בשנה שעברה - כ-360 אלף ש"ח.



היו"ר ס' שלום;

מי בעד הצעת האוצר, כפי שהוגשה? מי נגד?

הצבעה

תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון)

(תיקון), התשנ"ז-1996. התקבלו.

אי קרשנר;

המישה הברי-כנסת הצביעו בעד, ושני חברי-כנסת הצביעו נגד.
היו"ר ס' שלום
תודה. ההצעה אושרה. חבר-הכנסת דהאמשה, אני מצטער, אך אינך יכול להצביע.

ע' אי דהאמשה;

מדוע?

היו"ר ס' שלום;

זהו המקום של סיעת חד"ש, וחבר-הכנסת אורון יודע זאת.

מי גולדמן;

אתה יכול לההליף חבר מהסיעה שלך ולא הבר מסיעה אחרת.

ע' א' דהאמשה;

אם חבר-הכנסת אהמד סעד היה פה, הוא היה מצביע. עכשיו, אני ממלא מקונגו.

היו"ר ס' שלום;

אתה לא יכול, כי אינך מהסיעה שלו.

חי אורון;

ממלא מקום חייב להיות מאותה סיעה.

ע' א' דהאמשה;

לגבי הענין הזה, היה סיכום.

היו"ר ס' שלום;

זה סיכום שסיכמת עם חבר-הכנסת אורון. לא סיכמת לפי תקנון הכנסת.

ע' אי דהאמשה;

לא. בענין הזה אנו חברי סיעה אחת. מה אכפת לי מחבר-הכנסת אורון?

היו"ר סי שלום;

אתם לא סיעה אחת. אם תתאחד ו בכנסת לסיעה אחת, זה משהו אחר.

ע' א' דהאמשה;

זה אושר בוועדת הכנסת.

היו"ר סי שלום;

לא.

ע' א' דהאמשה;

בענין הזה, כשהיו הוועדות, אנו זה חד"ש. יחד היינו סיעה אחת לכל דבר וענין.



מי גולדמן;

אתה לא לשון המאזניים בהצבעה, תמתין לשבוע הבא.
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת דהאמשה, לי אין שום בעיה עם זה. תיגש לוועדת הכנסת.
ע' א' דהאמשה
אני חבר ועדת הכנסת, וזה אושר בוועדת הכנסת.
היו"ר ס' שלום
אין שום אפשרות כזו. זה בניגוד לתקנון.
ע' א' דהאמשה
אם יש לך בעיה, תפנה והם יכתבו לך מכתב.
היו"ר סי שלום
לי אין בעיה. לך יש בעיה. אתה ממלא מקום.
ע' א' דהאמשה
לי אין בעיה. אם חבר-הכנסת אחמד סעד פה, לא הייתי מצביע.
היו"ר סי שלום
לא. אותו יכולה להחליפו חברת-הכנסת גוז'נסקי, למשל, ולא אתה.
חי אורון
היום, לדוגמא: יש פה רק שני חברים ממפלגת העבודה. אם יבוא חבר-הכנסת

רובינשטיין ותהיה הצבעה, רק אחד משנינו יכול להצביע. אני לא יכול להחליט בשביל

מפלגת העבודה.
אי פינס-פז
למשל: אם חבר-הכנסת שוחט איננו, הוא לא יכול להחליפו.
ע' א' דהאמשה
זה ברור לי. אבל, אנו, לענין הוועדות- - -
היו"ר סי שלום
זה שינוי של תקנון הכנסת.
אי פינס-פז
חבר-הכנסת יהודה הראל, האם אתה יודע מה הצבעת?
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת יהודה הראל, אתה הצבעת בדיוק בעד העמדה שלך.
אי פינס-פז
זו לא העמדה שלו.



צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים

או נכסים כהכנסה) (תיקון). התשנ"ז-1996
היו"ר סי שלום
הנושא הבא על סדר היום הוא: צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או

נכסים כהכנסה) (תיקון), התשנ"ז-1996.
טי דולן
צו מס הכנסה קובע רשימה של גופים שחייבים לנכות מס במקור כשהם משלמים

תשלומים בעד קבלת שירות או בעד נכס שהם רכשו. שיעור הניכוי נקבע בתקנות מס הכנסה

(ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים) ל-% 20, ואם מקבל התשלום אינו מנהל פנקסים

קבילים - השיעור הוא % 30.

אחד הגופים שצריכים לנכות את המס במקור הוא אדם שסכום המחזור שלו עולה על

סכום שקבוע בתוספת אי.

במקרה שזו חברת-אם וחברת-בת, חברת-הבת תהיה פטורה אם סכום המחזור שלה עולה

על סכום שקבוע בתוספת בי.

הסכומים האלה היו נכונים לגבי שנת המס 1994, שעליה אנו מסתמכים, והם היו:

3,600,000 שייח ו-710,000 ש"ח. בהתאם לשיעור עליית המדד, אנו מבקשים להעלותם לגבי

שנת המס הנוכחית. עכשיו, הסכום הוא 3.6 מליוני ש"ח, וזה יעלה, אם תאשרו לנו, ל-4

מליוני ש"ח.
נ' דהן
מה מטרת הבקשה הזו?
היו"ר ס' שלום
המטרה היא להשאיר זאת בערכים ריאליים, וזה הכל.
אי פינס-פז
זה בא לעדכן לפי המדד.
נ' דהן
וזאת, למרות שיש הפסד הכנסות. מי אמר שחייבים לעדכן מדד?
היו"ר ס' שלום
מה זאת אומרת? האם אתה רוצה לשלם יותר מס?
נ' דהן
ברגע שמנכים במקור, יש הכנסות לממשלה. אם אתה משאיר זאת כ-3.6 מליוני ש"ח,

אז ב-3.6 מליוני ש"ח כבר חייבים לנכות במקור.
היו"ר ס' שלום
אם כך, תוריד ל-3 מליוני ש"ח, ויהיה עוד יותר.
ני דהן
אינני רוצה להוריד. אני רוצה להבין מדוע אני צריך לעדכן.
היו"ר סי שלום
אנשים לא רוצים להגדיל את נטל המס.
נ' דהן
ב-3.6 מליוני ש"ח חייבים לנכות במקוו-.
חי אורון
לגבי מי שיש לו 300 אלף ש"ח בחודש, אומרים: אל תשגע אותי עם מס במקור, כי זה

כל הבוכנטריה. - זה הרעיון. עסק קטן, שיש לו פחות מ-300 אלף ש"ח בחודש הוא צריך

לעשות את בוכנטריה שלמה.
טי דולן
אני לא נותנת לו פטור.
מי ג ולדמן
נהפוך למדינה של ביורוקרטיה.
היו"ר ס' שלום
יש איזה שהוא רווח למדינה כשזה ניכוי במקור ולא בסוף. יש משהו במה שהוא

אומר. אבל, חבר-הכנסת דהן, מדובר על ערכים ריאליים.
י' וירז'בינסקי
היום, קיימת מגמה במס הכנסה להנפיק את האישורים לשנתיים במקום לשנה, כלומר

להוריד את הנטל, את הכורח הביורוקרטי, מעלינו. הבקשה שלנו היא: מי שמנהל ספרים,

במקום % 20 מס במקור יוריד ל-10%.
ני דהן
מנהל ספרים - % 30.
יי וירזיבינסקי
מי שלא מנהל ספרים - % 30, ומי שמנהל ספרים -20%. לא נראה לנו, שזה מגיע

לאותו אחד שמנהל ספרים. אם יהיה לו רק % 10, יכול להיות שהוא לא ידרוש את הבקשה

בכלל ויחיה עם זה.
יי פלומין
אין לנו הערות, כלשכת עורכי-הדין, לעצם העדכון. הוא מקטין את האוכלוסיה,

שאלמלא העדכון היתה הולכת וגדלה. אני חושב, שאנו הגענו לאופטימום במקרה הזה.

ברצוני לנגוע בנקודה אחת והיא בעיית האינטראקציה בין התקנות לבין חוק מס שבח

(מקרקעין). התקנות האלה חלות גם חברה-בת שקונה דירת מגורים למישהו, כאשר אותו

מישהו פטור ממס על-פי חוק מס שבח (מקרקעין). לפי התקנות, אם האיש לא היה ער,

מורידים לו את ה-% 30 ואחר כך תצעק: "חי וקיים". שלטונות מס שבח אינם מכירים

בניכוי מס במקור שמנוכה במסגרת התקנות האלה. האיש הזה משלם: אם הוא חייב מס -

הוא צריך עוד פעם לשלם, ואם הוא לא חייב מס - הוא צריך לחכות עד סוף השנה כדי

לקבל את ההחזר. לגבי הנושא הזה, אני גם גורס שכל התקנה, ככל שהיא חלה על נדל"ן,

היא בכלל אולטרה-וירס, מכיון שסעיף 164 מסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות ניכוי

במקור רק לגבי הכנסה, ושבח לאו הכנסה היא. לכן, לגבי כל התקנות, ככל שנקבעו

בהגדרת "נכס" במסגרת התקנות האלה, זה חורג מסמכות. אבל, אינני רוצה להכנס לנושא

הזה. די לי בכך, שהבעיה תיפתר באופן מעשי ע"י כך שייקבע שנכס נדל"ן שחל עליו חוק

מס שבח (מקרקעין) או הפטורים שעל-פיו, לא ינכו בגינו תשלומים לפי התקנות האלה.
היו"ר סי שלום
האם מישהו מחברי-הכנסת רוצה להגיב? - לא. אנשי מס הכנסה, האם יש לכם מה

לענות?
טי דולן
את הענין של מס שבח אני מוכנה לבדוק, למרות, שלדעתי, זה, בהחלט, אפשרי לפי

הנוסה של סעיף 164, שאומר: "כל הכנסה אחרת".
יי פלומין
שבח זה לא הכנסה.
טי דולן
אנו רואים את השבח כחלק מההכנסה, מכיון שתשלום עבור שבח הוא בפירוש חלק

מההכנסה שלך בסוף שנת המס. אבל, אני מוכנה לבדוק את הנקודה הזו.
היו"ר סי שלום
שבח לא מוגדר כהכנסה.
טי דולן
זו שאלה גדולה מאד.
ה' קירש
זו שאלה גדולה בדיני מסים: מה מעמדו של השבח כהכנסה קיימת?
מי גולדמן
אני אומר לכם, שזה דבר שמחייב דיון.
נ' דהן
אזרח שלא מודע לזכויותיו, ינכו לו מס במקור על זה שהוא מכר איזה שהוא נכס

לחברה כלשהי, והוא יקבל את זה במקרה הטוב רק בעוד שנה או בסוף השנה. זה דבר,

שצריך לתת עליו את הדעת. לא יתכן דבר כזה.
ה' קירש
אם יימצא שיש באמת פגם טכני פורמלי- - -
היו"ר סי שלום
מה אומרת הפסיקה נכון להיום לגבי שבח?
טי דולן
הפסיקה לא אומרת. זה נמצא בהתלבטויות.
היו"ר סי שלום
כלומר, אין שום החלטה בפסיקה. האם זה עדיין לא הגיע לבית-משפט במשך כל עשרות

השנים?
טי דולן
למיטב ידיעתי, לא. אין פסק דין על זה.
היו"ר סי שלום
מס שבח זה משנת 1975 - לא? האם 20 שנה זה לא הגיע לפסיקה?



טי דולן;

זה מ-1963.

הי קירש;

אני לא חושב, שאפשר לתת תשובה אחידה בכל ההקשרים. צריכים לבחון את ההקשר

החקיקתי של השאלה, השאלה הזו לא נדונה כלל בפסיקה בנושא סעיף 164, וחבל לשלוף

כאן תשובה. אבל. אם יימצא שיש בנקודה הזו בעיה, אני משוכנע שהיות והרעיון נכון

היינו מתקנים את סעיף 164 כדי לכלול במפורש גם תשלומים בעד נכסים שהחבות במס

בידי המוכר היא על פי חוק מס שבח.

יי פלומין;

אולי להיפך? סייע להריץ את האזרח פעמיים?

טי דולן;

אולי להיפך. לכן. אני אומרת, שצריך לדון בזה.

הי קירש;

בסדר, אבל צריכים לבדוק זאת. בהמשך לדברי עורך-הדין פלומין, למעשה, הוא

מצביע על הנושא, וזה לא שייך להצעה שאנו העלינו היום. קודם כל, זו עיסקה לפי חוק

מס שבח ולא לפי חוק מס הכנסה - זו שאלה ראשונה. אם הבנתי אותו נכון, הרי שאם זו

עיסקה שממוסה לפי חוק מס שבח ואם העיסקה פטורה ממס בידי המוכר, ואם יש חבות במס

אז בעצם אין בעיה- - -

י' פלומין;

גם אז יש בעיה, כי במס שבח לא מכירים בניכוי.

ה' קירש;

יש בעיה של עיתוי במשך השנה,

יי פלומין;

שנה שלמה - % 30?

הי קירש;

אני מצביע על דבר, שאנו צריכים כדי להשלים את הדיון פה; בתקנות מס הכנסה

(ניכוי מתשלומים בעד שירותים ונכסים) אנו דנים באותן תקנות, ויש תמיד אפשרות

לגשת לפקיד השומה, לבקש את הקטנת הניכוי או ביטול הניכוי לפי תקנה 3, בה כתוב;

"רשאי פקיד השומה להתיר בכתב כי ניכוי המס לפי תקנות אלה יוקטן, אם היה סבור

שעלול להיגבות עודף מניכוי המס על פי...". הדרך הזו תמיד פתוחה.

היו"ר ס' שלום;

יחזקאל פלומין, מאחר ואתה מעלה ענין עקרוני אבל כאן מדובר רק על עדכון, אז

הענין העקרוני צריך לעלות בהזדמנות נוספת אהרת. פה מדובר על עדכון והשארת המצב

הקיים מבחינה ריאלית. לכן, אינני רואה בענין הזה שום בעייתיות.

מי גולדמן;

אני חושב, שהערתו של יחזקאל פלומין היא נכונה. האם יושבים על מס שבח 3 או 4

שנים? כמה זמן דנים בזה?

י' פלומין;

דנים בזה מאוגוסט 1975,
מ' גולדמן
דנים בזה הרבה שנים. אני חושב, שהגיע הזמן שיהיה דיון מסודר.
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני מציע שתיקח את ההערה הזו לתשומת לבך. זו הערה

רצינית מאד. תתחיל לקיים על זה דיון בוועדה שלך, ואתם שם תוכלו לשמוע מומחים. אם

תהיינה מסקנות, יכול להיות שאנו בעצמנו נביא זאת כחקיקה של הוועדה או כשינוי

כלשהו שנבקש מהאוצר לעשותו.
אי פינס-פז
בסדר.
מי גולדמן
אני תופש פה טרמפ על הדבר הזח. הייתי לוקח שני נושאים: גם את הנושא של מס

שבח, ויש גם ויכוח של הרבה מאד שני בענין מס רכוש.
אי פינס-פז
אנו הולכים לדון על נושא מס רכוש.
מ' גולדמן
אני חושב, שזו אחת המדינות הבודדות בעולם אם לא היחידה בעולם, שיש בה מס

רכוש ומעודדים מכירת קרקעות כתוצאה מכך. אני יודע, שהקואליציה חושבת שזו כאילו

הקלה על המגזר הערבי, ואני אומר לכם שזה לא נכון. תבדוק זאת עם התאחדות האיכרים.
היו"ר סי שלום
אם קניתי ב-1949, האם יש לי הקלה כלשהי או פטור? מדובר על מי שהיה לו אדמה

עד 1948. מה אני יכול לעשות שזה כל הערבים וזה לא אני?
מ' גולדמן
יש גם מושבות במדי נה.
צי הנדל
אתה אומר, שזה גם מפא"יניקים.
מ' גולדמן
מדובר במפא"יניקים, בליברלים ובמי שאתה רוצה.
היו"ר סי שלום
אתה יודע, שההצעה הזו הובאה ע"י הסיעות הערביות בקדנציה הקודמת, והיה איום

ערב התקציב וחבר-הכנסת שוחט נענה לכך.
ע' אי דהאמשה
זו רק גזענות. זה בגלל שזה של ערבים.
היו"ר ס' שלום
למה גזענות? אם עושים, צריך לעשות זאת לכולם,
מי ג ולדמן
זה לא ענין ערבי.



אי פינס-פז;

ביום רביעי בעוד שבועיים יש דיון על זה.

מ' גולדמן;

עזוב את הערבים. מדובר גם על מושבות. לי יש אדמה, ולחבריי יש אדמה, וזו לא

רק בעיה של- - -

נ' דהן;

חבר-הכנסת דהאמשה, אני אומר לך מספרים, אותה אומר לי "לא נכון".
ע' אי דהאמשה
גם אני יודע את המספרים. אני טיפלתי בזה, ולא רק הוא טיפל בזה.
מי גולדמן
בתוך הPOOL- של ה-7% במדינה הם מהווים 8% או 10%, והיתר זה המושבות.

נ' דהן;

איך הגענו לנושא הזה?
מי גולדמן
אני העליתי זאת.

היו"ר ס' שלום;

ערב אחד באחת משנות התקציב של הקדנציה הקודמת, ואינני זוכר מתי זה היה, באו

רק"ח והסיעה שלך וטענו שהם רוצים לקבל פטור ממס רכוש על אדמות, כי לא יכול להיות

מצב בו לאנשים לא יהיה מימוש או שהם יבנו על הקרקע וישלמו מס רכוש. הביאו הצעה,

והיא לא אמרה שכל הקרקעות תהיינה פטורות, אלא היא אמרה שזו תהיה רק קרקע שנרכשה

עד 1948.
מי גולדמן
נכון, וזה נותן תשובה למושבות ולערבים.
היו"ר ס' שלום
אי אפשר היה לבוא ולהגיד: "שנרכשה עד 1948, וזה רק ערבים", ולכן אמרו:

"שנרכשה עד 1948". זה כלל % 100 של הערבים + חלק קטן מהיהודים.
מי גולדמן
בדיוק ההיפך. הערבים בנתח הזה הם 8%.
היו"ר סי שלום
מבחינת הערבים, זה % 100 של הערבים.
ע' א' דהאמשה
אבל, זה גם יהודים.
נ' דהן
אתה מדבר על הפטור, ואתה מדבר על התשלום.
היו"ר ס' שלום
% 100 של הערבים זה 8% מתוך הקרקעות. זה כלל את כל הערבים. זה כמעט % 100.
מי גולדמן
זה לא נכון. יש ערבים, שקנו אדמה בשנת 1950, בשנת 1960 ובשנת 1970.
חי אורון
התנאי הוא שהאדמה עברה בירושה ולא נמכרה. ברגע שהיא נמכרה, יש בעיה של אדמה

חקלאית. המגבלה השלישית היא, שאם יש מטע זיתים שתפוקתו מסויימת, ואינני זוכר את

המספר- - -

היו"ר ס' שלום;

לכן, חבר-הכנסת דהאמשה, הייתי שמח, אם היה שר האוצר בא ואומר: כל מי שיש לו

אדמה לא צריך לשלם מס רכוש.

ע' א' דהאמשה;

זה לא פתר שום דבר.
צי הנדל
אדוני היושב-ראש, האם זה על סדר היום?
היו"ר סי שלום
לסיכום הענין: יש היום עמותה בשם "נמ"ר" - נפגעי מס רכוש. הם עושים עניינים

עם הענין הזה. יש את הנניה גיבשטיין ועוד אחד. יש להם טענה בסיסית אחת, שנראית
גם צודקת
קרקע שלא ניתן לבנות עליה, האם גם על זה לשלם מס? זו בעיה, אך זה

סיפור אחר.

מי בעד הצעת האוצר לעדכן את הסכומים מ-3.6 מליוני ש"ח ל-4 מליוני ש"ח?

הצבעה

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים

כהכנסה) (תיקון), התשנ"ז-1996, התקבל.
היו"ר סי שלום
ההצעה אושרה.
אי קרשנר
יש עוד עדכון מ-710,000 ש"ח ל-800,000 ש"ח.
טי דולן
זה נמצא באותה תקנה. אם אישרת את התקנה, אישרת את הכל.
היו"ר סי שלום
זי אותה תקנה. אושרה התקנה כולה.



צו מס הכנסה לתיאומים בשל אינפלצית) (התליית תחולתם

של סעיפים 4 ו-5). התשנ"ז-1996

היו"ר ס' שלום;
הנושא הבא הוא
צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תחולתם של

סעיפים 4 ו-5), התשנ"ז-1996.

טי דולן;

אנו מבקשים להתלות את תחולת סעיפים 4 ו-5. לשר האוצר יש סמכות לבקש, באישור

ועדת הכספים של הכנסת, את התליית הסעיפים בגלל שיעורי האינפלציה. הסעיפים מדברים

על תיאום מלאי ותיאום מקדמות, שאנו לא ראינו לנכון שיהולו בשנת המס הזו.

היו"ר ס' שלום;

לא אשאל את האגף של החיצוניים, כי הם לבטח תומכים בזה, האם מישהו מחברי-

הכנסת מתנגד לזה?

הצבעה

צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תחולתם

של סעיפים 4 ו-5), התשנ"ז-1996, התקבל.

היו"ר ס' שלום;

אין התנגדות. הצו מאושר.

צי הנדל;

הצעה לסדר - האם אפשר לדון בתקנות מס הכנסה (הנחות ממס)?

היו"ר סי שלום;

זהו הנושא האחרון שלנו על סדר-היום, ותחילה אנו רוצים לדון בנושאים היותר

קלים.

חי אורון;

לגבי הנחות ממס, אין לך בעיה. אגיד לך מה יהיה; אנו נסתובב מסביב, וכל אחד

יציע תיקונים.



צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או

בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון). התשנ"ז-1996

היוי"ר ס' שלום;
הנושא יובא הוא
צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר

ביהלומים כהכנסה) (תיקון), התשנ"ז-1996.

טי דולן;

גם כאן מדובר על עדכון סכומים, שמחייבים ניכוי במקור. צו מס הכנסה (קביעת

תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) קובע חובת ניכוי במקור

מתשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר, כאשר מחזור העסקים של המשלם עולה על

הסכום הנקוב בתוספת. אנו מבקשים לעדכן זאת, כך שמחזור עסקים לגבי שנת המס 1995

יהיה 10,700,000 ש"ח.

היו"ר ס' שלום;

האם יש למישהו הערה על הענין הזה של העדכון? העדכון הזה מאושר. הצו הזה

מאושר.



תקנות משפחות חיילים שנספו במערכת (פטור

מתשלום מס רכוש) (תיקון). התשנ"ז-1996
היו"ר ס' שלום
הנושא הבא הוא: תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור מתשלום מס רכוש)

(תיקון), התשנ"ז-1996.

טי דולן;

תקנות משפהות חיילים שנספו במערכה קובעות שיתום של ארם שנספה במערכה יהיה

זכאי לפטור ממס רכוש שהוא וחייב בגין קרקע שבבעלותו. הפטור הוא לגבי הסכום שהוא

חייב או לגבי סכום שנקבע בתוספת. בשנת 1996 הסכום היה 1,200 ש"ח, ואנו מבקשים

להעלותו ל-1,350 ש"ח בשנת 1997. זהו עדכון של מדד.
אי פינס-פז
האם תוכל להסביר לי את הענין?
הי ו"ר ס' שלום
למשפחות שכולות יש פטור ממס רכוש.
אי פינס-פז
מדוע?
היו"ר סי שלום
החליטו שמשפחות שכולות תקבלנה פטור ממס רכוש. האם אתה רוצה לבטל זאת? - תציע

לבטל.
אי פינס-פז
מה הקשר? אני משתגע מהמדינה הזו.
נ' דהן
הייתי מבקש, שזה יהיה בצורה אחרת: לא ע"י עדכון שהוא בסכומים, אלא שייקבע

אחוז מסויים וזה יהיה לכל הזמן. למשל: שיהיה % 10 מהמס או % 20 או אינני יודע כמה.

נשקלל את ה-1,200 ש"ח האלה ונעשה אחוז קבוע. אני רוצה אחוז קבוע, ואתם לא תבואו

לפה כל שנה לוועדת כספים. מגיע לאנשים שנהרגו במערכות ישראל יותר מפטור. מגיעה

להם הנחה. היא חשובה. צריך להתיחס אליהם בצורה אחרת. בוא ונקבע אחוז, ולדעתי זה

יותר מכובד ויותר מתאים.
אי פינס-פז
הפטור לא יעזור להם.
הי ו"ר ס' שלום
האם יש עוד הערה. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה עומד על הביטול?
מי ג ולדמן
לא, חס וחלילה.
אי פינס-פז
האם אתה רוצה לגמור לי את הקריירה הפוליטית.
היו"ר סי שלום
חס וחלילה. אני גם בטוח, שאינך חושב כך.

התקנות האלה מאושרות.

להערתו של חבר-הכנסת דהן אולי יש מקום - לקבוע זאת כאחוז קבוע מסכום המס ולא

לבוא כל פעם עם עדכון.
טי דולן
אבל, אינני יכילה. במקרה כזה, לקבוע אחוז קבוע, כי הצו הזה אומר שיתום זכאי

לפטור לגבי סכום המס שהוא חייב בו או לגבי 1,600 ש"ח. אם יש לו 900 ש"ח, הוא

מקבל את הפטור.
היו"ר ס' שלום
בסדר. אי אפשר. כלומר, הוא פטור עד סכום. יכול להיות, שהוא בכלל פטור % 100

או שאם יש לו וילה, למשל, ומדובר על סכום שהוא מעל 1,200 ש"ח, אז הוא פטור עד

1,200 ש"ח.
ה' קירש
זו קרקע.
היו"ר ס' שלום
התכוונתי למגרש.
נ' דהן
אין היום פחות מ-1,200 ש"ח מס רכוש.
היו"ר ס' שלום
היא אומרת, שיש 900 ש"ח.
ני דהן
אין.
היו"ר ס' שלום
תיקח, למשל, מגרש בירוחם או במצפה רמון.
ה' קירש
יש פה שיקול נוסף. יש עלות תקציבית מסויימת, שיודעים מה האוכלוסיה ומה

הפטור. אם נקבע אחוזים ויש אחד שהוא עתיר נכסים, זה יכול להיות לא אלף ש"ח אלא-
נ' דהן
רק דירת יחיד פטור או דירה שניה.
היו"ר סי שלום
זה לא קשור לדירה.
הי קירש
אם זה אחוזים, זה ללא הגבלה.



אי פינס-פז;

האם אתם יכולים להגיד על רגל אחת או לשלוח לי מהם הפטורים שיש למשפחות

שכולות?
היו"ר ס' שלום
יש לך ארבע שנים, ואם תיקח זאת ברצינות - אתה עושה מהפכה בענין המיסוי.

טי דולן;

אני יודעת שהן זכאיות ל-% 30 מהסכומים שהן מוציאות להנצחת בן המשפחה, וזה

זיכוי מהמס שלהן. מעבר לזה, אני לא יודעת.



תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד

עבודה במשמרות) (תיקון). התשנ"ז-1996
היו"ר ס' שלום
הנושא הבא הוא: תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות)

(תיקון), התשנ"ז-1996.
טי דולן
סעיף 10 לפקודה מסמיך את שר האוצר להתקין תקנות בענין הטבות במס לעובדי

משמרת שניה ושלישית במפעלי תעשיה. שר האוצר התקין את התקנות האלה ב-1986, והן

קובעות שעובד במשמרת שניה או שלישית זכאי לזיכוי ממס בשיעור של % 15 מהכנסתו

מעבודה במשמרות ובלבד שסכום הזיכוי לא יעלה על סכום הקבוע בתקנות.

ב-1990, במסגרת תיקון הפקודה, הוסף סעיף שקבע, שנישום שהכנסתו עוה על 40,560

ש"ח לערכי אותה שנה לא יהיה זכאי להטבה בבשל הקל ההכנסה העולה על הסכום הזה.

תוקף התקנות הוא עד 31 בדצמבר 1996.
היו"ר ס' שלום
כמה זה - הסכום של 40,560 ש"ח - היום?
טי דולן
היום זה 55 אלף ש"ח.
היו"ר סי שלום
האם זה הכל בשש שנים?
מ' גולדמן
זה בערך 60 אלף ש"ח.
טי דולן
זה קצת פחות. זה בין 55 אלף ש"ח ל-60 אלף ש"ח.
חי אורון
זי; רק עדכון מדדי, בלי שום שינוי.
היו"ר סי שלום
לא. זו הארכת תקנות.
טי דולן
לא. זו הארכת תוקף.
נ' דהן
אני מבין, שבזמנו נעשתה התקנה הזו, כדי לעודד עבודה במשמרות. כנראה, שלא

היתה אבטלה, ורצו שאנשים יעבדו יותר במשמרות, היום, עם אבטלה גדולה, אם לא נעודד

משמרות, אנשים לא יעבדו. יקבלו עובד חדש לאותה משמרת. אני חושב, שצריך לשקול זאת

מחדש.
היו"ר ס' שלום
האם אתה רוצה לבטל את הפטור ממס למשמרות?



סי אלחנני;

כן.

נ' דהן;

ודאי. זר היתה מטרת החוק.

מ' גולדמן;

סמדר אלחנני, למה כן?

היו"ר ס' שלום;

וזאת, במקום לעודד את המשק לעבוד בשתי משמרות ובשלוש משמרות?
ני דהן
אז, תבטל את הכל, אדוני היושב-ראש. אבל, זו היתה המטרה של ה-% 15.

ה י ו ייר ס' שלום;

תאם אתה רוצה שנהיה מדינה מפגרת כמו באפריקה, כלומר שנעבוד רק משמרת אחת?

ני דהן;

זה היה כדי לעודד הכנסה. אבל, היום, באבטלה, לדעתי, את אותו תפקיד, אם אנו

ניתן אותו לשני אנשים, אנו גם נרויח פעמיים מס משני אנשים וגם נעסיק עוד אדם

אחד.

מ' גולדמן;

אני בעד להמשיך זאת. לא הבנתי את הקטע בענין המעבר שבין 1986 ל-1990.

חי אורון;

נקבעה תקרה.

מי ג ולדמן;

אם אנו, למשל, לא מאשרים, האם אנו חוזרים למצב של 1986?

טי דולן;

לא.

הי וייר ס' שלום;

נשארים ב-1996.

מ' גולדמן;

אז, אני בעד לאשר.

טי דולן;

מדובר פה בהארכת תוקף. אם אתם לא מאשרים, התקנות האלה לא יחולו בשנת המס

1997.

הי וייר ס' שלום;

מי בעד להמשיך את התקנות האלה? מי נגד?

הצבעה

תקנות מס הכנסה (שיכור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות)

(תיקון), התשנייז-1996, התקבלו.



היו"ר ס' שלום;

אני מודה לכם.
סי אלחנני
היושב-ראש, אתה צריך לומר שהתקנות בענין המשמרות אושרו.
היו"ר סי שלום
עשיתי הצבעה וכולם היו בעד. חמישה חברי-כנסת הלו בעד, ואף אחד לא היה נגד.

תקנות אלה אושרו.

<



תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת)

(תיקון מסי 3). התשנ"ז-1996

היו"ר ס' שלום;
הנושא הבא הוא
תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון

מסי 3), התשנ"ז-1996.

טי דולן;

בתקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מסי 3), שתוקנו

ב-1989, נקבעו שיעורי פחת גבוהים יותר מאלה הקבועים בתקנות הרגילות שהן תקנות מס

הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת} לגבי ציוד המשמש בבית מלון. באותו

תיקון מספר 3 מ-1989. שבו כאמור הועלו שיעורי הפחת, נקבע שיעור פחת של 20% במקום

% 15 לציוד בבתי-מילון. ולגבי ציוד בבעלות חברה תעשייתית שמשמש במפעל תעשייתי נקבע

שיעור פחת של % 20 במקום % 15 אם הציוד מופעל במשמרת אחת, 30% במקום % 18 אם הציוד

מופעל בשתי משמרות ו-40% במקום % 22 אם הציוד מופעל בשלוש משמרות.

לגבי ציוד כאמור שנקבע לו פחת בשיטת היתרה הפוחתת, נקבעו בתיקון מספר 3

שיעורי פחת של 30% בכל אחת מארבע השנים הראשונות והיתרה בשנה החמישית, אם הציוד

מופעל במשמרת אחת. 40% בכל אחת משלוש השנים הראשונות וכל היתרה בשנה הרביעית אם

הציוד מופעל בשתי משמרות, ו-% 50 בכל אחת מהשנתיים הראשונות וכל היתרה בשנה

השלישית לגבי ציוד שמופעל בשלוש משמרות.

תחולת התיקון עד סוף 1996. אנו מבקשים הארכה עד סוף 1997.

היו"ר ס' שלום;

האם יש לאחד החברים הערות? אין הערות. תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל

אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מסי 3) (תיקון), התשנ"ז-1996, מאושרות.

ס י אלחנני;

אתם רואים איזה עידוד נותנים למשמרות - גם על הציוד נותנים פחת יותר גדול

וגם לבני-האדם נותנים.

היו"ר ס' שלום;

סמדר אלחנני, אינני מבין את ההגיון שלך. מה שאת אומרת זה אנטי-כלכלי. אנו

רוצים לעודד, כדי שיעבדו בשלוש משמרות, ואת אומרת; "לא, שלא יעבדו".
סי אלחנני
אני אומרת, שלא צריך לתת הנחת מס לעובדי משמרות. אם זה כדאי לו, אז שהמעסיק

ישלם. מדוע אתה צריך לתת את התמריץ חזה למעסיק?
היו"ר סי שלום
סליחה, אך המעסיק, בחשבון שלו אם כדאי לו או לא, גם עושה את החשבון של שכר

העבודה.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב לשנת 1997)

היו"ר סי שלום;

אנו עוברים לסעיף 27 בחוק ההסדרים, שכותרתו: תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה

(היטלים וארנונה).

אי שניידר;

בסעיף 27 נאמר: "בחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), התשנ"א-1991,

בסעיף 12, במקום הסיפא המתחילה במלים '...(עד 31 בדצמבר 1996)' יבוא '...(עד 31

בדצמבר 1998)".
היו"ר סי שלום
אני, יושב-הראש, לא קיבלתי את רשימת הישובים.
ס י אלחנני
חילקתי לכולם. קיבלת. אתה הראשון, שאני נותנת לו.
אי שניידר
אני רוצה להסב תשומת לב הוועדה, שסעיף 12 לחוק העיקרי, שאותו מבקשים לתקן,
מופיע בדברי ההסבר ואומר
תקנות לפי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, שנותנות את ההקלות

ממס לישובים השונים, יעמדו בתקפן כאילו לא פקע עד 31 לדצמבר 1996. יש מלים
נוספות, שכתובות שם
"ואין לגרוע מהן או להוסיף עליהן". משמעות מלים אלה היא,

שהתקנות קובעות רשימת ישובים, וזו רשימה מוקפאת. אין להוסיף על הישובים, ואין

לגרוע מהם.

התיקון, שנדון בוועדה, אומר שמשנים את הסיפא של הסעיף ובעצם מורידים את

המלים שמאפשרות הקפאה. פירושו של דבר, ששר האוצר יוכל עכשיו לשנות את רשימת

הישובים.
אי פינס-פז
הוא בטח כל הזמן רק יוריד.
אי שניידר
הוא יכול גם להוסיף.
אי פינס-פז
לא. בטוח, שהוא רק יוריד.

אי שניידר

אבל, הוא יוכל גם להוסיף.
זי בוים
זה עובד לכל הכיוונים.
אי פינס-פז
זה לא עובד לשום כיוון. רק להוסיף - זה יעבוד. על מה אתה מדבר.
אי שוחט
בלי אישור הו ועדה.
אי שניידר
התקנות עצמן, לפי סעיף 11 לפקודה, הן באישור ועדת הכספים.
חי אורון
גם הרשימה היא באישור ועדת הכספים.
טי דולן
תמיד באישור הוועדה.

צי הנדל;

אני רוצה להגיד משפט אהד. יש ברשימות האלה המון חילוקי דעות. יש ישובים,

שמקבלים היום, ואינני רוצה לקומם נגדי הרבה, אבל סתם אני זורק דוקא ישוב שהוא

מעבר לקו - מעלה אדומים. לדעתי, זה לא לענין. זה מטר מירושלים.
מי גולדמן
גבעת זאב.
אי פינס-פז
זה פוגע בירושלים. אתם לא מבינים מה זה עושה?
ז י בו ים
ירושלים רבתי לא צריכה לקבל.
צי הנדל
אמנם אני מפריע הרבה לאחרים, אך- - -
אי פינס-פז
בואו וניתן לחבר-הכנסת הנדל לדבר.
טי דולן
אנו מציעים לשנות כאן את הסעיף שמונה לפני הוועדה.
היו"ר ס' שלום
מה זאת אומרת? תציגי זאת. אם יש לכם תיקון, אנו רוצים לדעת מהי ההצעה

המתוקנת.
טי דולן
אציג את הדברים. הסעיף, כפי שהוא - - -
היו"ר סי שלום
אבל, אינני בטוח שאת יכולה. זה עבר בקריאה ראשונה.
אי קרשנר
היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה. זה בידי הוועדה.
טי דולן
לוועדת הכספים יש את הסמכות לאשר.
היו"ר ס' שלום
יש לה.



טי דולן;

אני רוצה לשתף את הוועדה בהתלבטויות הקשות שיש בממשלה לגבי הטבות במס

לישובים. הסעיף הקיים היום עד 31 בדצמבר 1996, כמו שאנה שניידר אמרה, קובע

הקפאה, כלומר אין להוסיף ישובים ואין להפחית מהם. הוגשו כמה בג"צים נגד שר

האוצר, לגבי הסעיף הזה, ובג"ץ אמר שלמעשה זה החוק ולמרות שדעתו של בג"ץ מאד לא

נוחה מהחוק, וגם אם הוא רואה שני ישובים שהם סמוכים זה לזה--
היו"ר ס' שלום
אחד קיבל, ואחד לא קיבל.
טי דולן
--והמצב הסוציואקונומי שלהם חוא דומה מאד - אחד יקבל והשני לא יקבל, כי זו

לשון סעיף 12 לחוק ההסדרים הקיים עם ההקפאה.

תוקף סעיף זה אמור לפוג ב-31 בדצמבר 1996, ואנו התלבטנו, במשרד האוצר, מה

לעשות לגבי הסעיף הזה, כשהדעה של שר האוצר היתה שלא יתכן יותר להמשיך את ההקפאה

ולגרום לעוול הזה בין הישובים. לכן, הגשנו את הצעת החוק בלי ההקפאה.
היו"ר ס' שלום
מה התיקון עכשיו?
טי דולן
התיקון - בעקבות דיונים שהיו לנו, לצערי, בשלב מאוחר יותר, ולכן אני מגיעה

עם זה רק עכשיו, עם אנשי משרד המשפטים וגם עם אנשי מחלקת הבג"צים, אומרים אנשי
משרד המשפטים
"אתם לא יכולים סתם כך להוריד את ההקפאה. אתם צריכים להביא רשימת

קריטריונים לפי מה אתם תתנו את ההטבה, כדי שההטבה לא תהיה תלויה ברצונו הטוב או

הפחות טוב של שר האוצר ושל ועדת הכספים".
היו"ר ס' שלום
כלומר, מה שהיה ב-31 בדצמבר לא מחייב קריטריונים?
טי דולן
היה מצב מוקפא.
היו"ר ס' שלום
סליחה. מחלקת הבג"צים, עם כל הכבוד לה, היא לא יכולה לטעון שקריטריונים

יכולים להיות רק החל מ-1 מינואר 1997.
טי דולן
לא. חבר-הכנסת סילבן שלום, עד היום לא היו קריטריונים.
היו"ר סי שלום
מאה אחוז, אבל מה אומרים לכם במחלקת הבג"צים? שצריכים עכשיו קריטריונים כדי

לשנות את ה- - -
טי דולן
נכון מאד.
אי פינס-פז
למה זה נשמע לך בלתי סביר?
היו"ר סי שלום
לאלה שבתוך הענין הם לא צריכים קריטריונים, אלא שעכשיו יהיו- - -
טי דולן
לא.
אי פינס-פז
הם צריכים.
נ' דהן
לא. יהיו קריטריונים. ידונו על הרשימה מהדש לפי הקריטריון.
טי דולן
בדיוק כך. מה שאומרים אנשי משרד המשפטים הוא: אל תבטלו את ההקפאה- - -
צי הנדל
אתה דופק את המדינה בגדול, כל יו"ש מקבלים הנהה - שלא תהיינה לך אי הבנות.

אני אומר, שאם אתה רוצה לעשות קצת תיקונים בעיוותים האלה, יש עיוותים הרבה יותר

לנתינת כסף מאשר לקבלת כסף. המדינה משלמת הרבה יותר, בגלל הוסר התיקונים, ממה

שהיא תוציא.
א' שוחט
זה לא עומד בסתירה למה שאומר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז. הוא מדבר על התמונה

הכוללת.
טי דולן
אנשי משרד המשפטים אומרים: 'יאל תבטלו סתם את ההקפאה. תביאו בהודש ינואר מיד-
היו"ר ס' שלום
לא מקובל עלי. אם אני לא אאשר את זה, לעולם לא יהיו קריטריונים ואתם תמשיכו

עם זה כל הדורות.
אי פינס-פז
רגע. תשמע מה היא אומרת.
טי דולן
הם אומרים: "תביאו בהודש ינואר, לפני שאתם מביאים רשימת ישובים הדשה, רשימת

קריטריונים. אחרי שוועדת הכספים תאשר את הקריטריונים, תביאו את הישובים שמשתבצים

בתוכהיי. לכן, אנו רוצים להשאיר את ההקפאה, אבל רק עד 30 ביוני 1997, כדי לבוא

לפניכם- - -
היוייר סי שלום
עם כל הכבוד, אתם לא אומרים את כל האמת. אני מצטער.
טי דולן
אני אומרת את כל האמת.



היו"ר סי שלום;

סליחה, אך התיקון כאן נותן סמכות לשר האוצר. לגבי אופן הפעלת הסמכות, צריכים

לקבוע קריטריונים, אבל לא לעצם מתן הסמכות. מתן הסמכות לשר הא-וצר - נותנים סמכות

לשר האוצר, וזה לא לשום דבר. עצם הפעלת הסמכות - לאחר מבן שיהיו- קריטריונים.

אינני מבין בכלל את הענין. מבחינה משפטית, אתם אומרים דבר שאין לו שום אחיזה.

חבר-הכנסת יהודה הראל רצה לדבר, ואחריו חבר-הכנסת מיכה גולדמן.

אי פינס-פז;

היושב-ראש, תגביל בזמן.
מ' גולדמן
חבר-הכנסת שוחט מכיר את הנושא עוד מימי גדליה גל. גדליה גל לקח זאת

כפרוייקט.

א' שוחט;

אני מכיר את זה--

מ' גולדמן;

-כראש רשות.

אי פינס-פז;

כולכם מכירים זאת, אבל לא שיניתם כלום.

א' שוחט;

העסק התגלגל המון גם ברמה של בג"ץ של כפר-ורדים ולאחר מכן היתה הצעה לעשות

רביזיה. צודק חבר-הכנסת צבי הנדל, כשהוא אומר שמעלה אדומים מקבלת % 7, ודימונה -

5%. יש המון עיוותים בתוך הענין. ההקפאה, שנעשתה, היתה הקפאת עיוותים. כאשר באו

לכנסת בפעם הקודמת, ניסו לעשות איזו שהיא מפה רציונלית, שבסיכומו של דבר חייבת

להתבסס על מפה. אין שום דרך אחרת לעשות זאת, כי אם תלך בשיטה סוציואקונומית

יבואו ויוכיחו לך שיש שכונה בפתח-תקוה שם צריך לא לשלם מס. המוטיבציה של המס

היתה גיאוגרפית ובצדק, כי ההנחה היתה שיש סכומים מסויימים שיש עלויות נוספות למי

שגר בפריפריה - אם הוא נוסע לבית-חולים או אם יש לו אופציה של קניות ודברים

כאלה.

י י הראל;

תסביר מה זו פריפריה.

אי שוחט;

הויכוח היה על הגדרת הפריפריה. "הפריפריה" התיחס לא למרחק מהמים

הטריטוריאליים שלנו, אלא זה התיחס מהצפון, דרך הגולן, דרך בקעת הירדן ודרך הנגב,

וזה היה הקו.

מה שקרה הוא, שממשלת הליכוד הקודמת החליטה; כל יהודה ושומרון - % 7.

צי הנדל;

זה לא בסדר.

אי שוחט;

נכון. זה יכול להיות ישוב, שיושב 10 ק"מ או 5 ק"מ מכפר-סבא, שאין לו את



הבעיות שהצדיקו את הענין, הענין הפך להיות פוליטי לחלוטין. כשזה בא לוועדה, ולא

הייתי בוועדת הכספים בארבע השנים האחרונות, בסיכומו של דבר, הדבר התנפץ אל מול

מערכת פוליטית,

אני חושב, שמה שבא אז כהצעה בגדול, ואינני נכנס לפרט כזה או אחר, זו היתה

ההצעה הנכונה, שגם את יהודה ושומרון היא חילקה לפלחים מסויימים: יש איזורים

שצריכים לקבל שם % 7, יש אזורים שצריכים לקבל 5% ויש אזורים שצריכים לקבל 0% גם

ביהודה ושומרון, ואי אפשר לעשות הכללה על מעלה אדומים שזה שווה לדימונה. לכן,

אני כן חושב לגבי מה שנאמר פה ע"י אנשי האוצר, שבצדק באו ואמרו: אי אפשר לפתוח

את זה בלי לעשות איזה מעשה יותר גדול של הכללים. זה המהלך הנכון. אז, תואיל

הממשלה ותבוא עם הצעה--

צי הנדל;

יש את אפרת.
אי שוחט
-שבס או לא שבס, ולא חשוב כרגע מה, ויחליטו בוועדה אחרת. יבואו עם הצעה,

ונראה אם אפשר לתמוך בה.
זי בוים
ועדת ליברמן.
אי שוהט
אפשר להתמודד גם בוועדת הכספים. לפתוח את זה היום, כשכל שבועיים- - -
הי וייר ס' שלום
אתה לא פיתח. אתה רק נותן סמכות לשר האוצר.
צי הנדל
אתה צריך לאשר את השינויים שלו.
ני דהן
אין עכשיו שינויים. אתה מאריך תוקף.
צי הנדל
אתם טועים טעות חמורה. לדעתי, אין פה קואליציה.
מי ג ולדמן
זו לא קואליציה ואופוזיציה.
הי וייר ס' שלום
אתם אופוזיציה בצורה מוחלטת. אתם רוצים לשמר את המצב הקיים - זו אופוזיציה.

אתה רוצה לשמר את המצב הקיים, שאתם החלטתם עליו - זו אופוזיציה.
חי אורון
לא.
היוייר סי שלום
בוא ותיתן סמכות לשר האוצר, ואחרי זה תקבע קריטריונים.
חי אורון
המצב הקיים זה כל יהודה ושומרון.



היו"ר סי שלום;

סליחה, אך יש גם במצב הקיים רצון לשנות. בסך הכל, אני נותן סמכות לשר האוצר.

קריטריונים ל יקבעו אחר כך. אם לא יהיו קריטריונים, בכל מקרה יהיה בג"ץ. אתה

אומר: "אל תיתן בכלל סמכות לשר". איזה טיעון זה?
חי אורון
איזו סמכות? יש לו סמכות כמה שהוא רוצה.
היו"ר ס' שלום
אין לו סמכות על-פי החוק הזה.
אי קרשנר
אין לו שום סמכות.
היו"ר ס' שלום
אין לו שום סמכות.
חי אורון
יבוא עם חוק חדש.
היו"ר ס' שלום
הוא בא עם חוק חדש.
חי אורון
מה היה המצב הקודם? הארכנו עד סוף 1996--
היו"ר ס' שלום
נכון.
חי אורון
-בהנחה שבמהלך 1996- - -
היו"ר ס' שלום
עכשיו, זה על חשבון זמנך. דבר!
חי אורון
אינני רוצה לחטוף פה.
היו"ר ס' שלום
אם כך, עכשיו נשמע את חבר-הכנסת יהודה הראל, ואחרי זה חבר-הכנסת גולדמן.
י' הראל
קודם כל, אני בעד לתת את הסמכות. אם האוצר חושב שקריטריונים קודמים, הוא

מוזמן להקדים את הקריטריונים.
היו"ר סי שלום
מחלקת הבג"צים אמרה, שהיא רוצה לקבוע קריטריונים. אני נותן סמכות לשר האוצר

שלא יפעיל אותה עד למתן קריטריונים. בכל מקרה, זה לא יעמוד בבג"ץ. אבל, למנוע את

הסמכות - למה?
אי פינס-פז
אפשר להתנות את הסמכות.
נ' דהן
מה הוא יעשה עם הסמכות? הרשימה קפואה.
היו"ר סי שלום
הסמכות הזו תאפשר לו לעשות בחודש או החודשיים הקרובים קביעת קריטריונים. אם

לא תהיה לו בכלל סמכות- - -

נ' דהן;

אבל, בגייץ, באותו משפט, באותה נשימה, גם הקפיא את הרשימה.

היו"ר ס' שלום;

לא הקפיא שום רשימה. הוא קבע, שההחלטה הזו היא החלטה שעומדת בתוקפה.

אי קרשנר;

החוק הקפיא.

היו"ר ס' שלום;

הפעלת סמכות היא שום דבר. נתתי לו סמכות. אם שיניתי, אז זה פתוח לבג"צים.

אבל, שנתתי סמכות לשר?

טי דולן;

ודאי, שזה יהיה פתוח לבג"צים. הבג"ץ הראשון יהיה פה ב-1 בינואר.

היו"ר ס' שלום;

על מה?

טי דולן;

על מה?
ה' קירש
אז, תהיה דרישה להוסיף ישוב--

היו"ר ס' שלום;

אז, תהיה דרישה להוסיף ישוב. אז מה?
הי קירש
- ולא יהיו אמות מידה.
היו"ר ס' שלום
אז, הוא לא יוסיף, אבל זה יהיה בצדק. אבל, לא על עצם העובדה שנתתי לו סמכות.

א' שוחט;

אתה טועה בגדול.

הי וייר ס' שלום;

טוב. אני טועה בגדול, ואתם טועים בענק. חבר-הכנסת הראל, בבקשה.

דובר;

עין תמר.

ס י אלחנני;

מועצה אזורית תמר בפנים.
דובר
עין תמר.
נ' דהן
בג"ץ הקפיא את הרשימה.
צי הנדל
לא בג"ץ הקפיא, אלא אנחנו המחוקקים.
סי אלחנני
מי הגיש בג"ץ?
אי שניידר
נווה דקלים.
צ' הנדל
פה אומרים: "תן לו צ'אנס, שאת עין תמר יכניס ואת אפרת יוריד".
היו"ר ס' שלום
נכון.
צי הנדל
אני לא מבין. אני מודיע לך, שאני אאבק על עין תמר.
היו"ר ס' שלום
אני מבקש, שנשמע את חבר-הכנסת הראל. אין לי כבר גרון, חברי-הכנסת פינס-פז

וגולדמן, אין לי פטיש, האולם גדול וזה קשה.
י' הראל
בעיניי, הנושא הזה דחוף. אחרת, אינני יודע להסביר למה זח לוקח הרבה זמן.

בגלל זה, אם האוצר יקבל את הסמכות והוא חושב שהוא צריך קריטריונים, וגם אני חושב

שצריך קריטריונים, אז יש לי תקווה שב-4-3 חודשים יביאו את הקריטריונים. אחרת, זה

יידחה בעוד שנים, כי הקריטריונים זה לא דבר פשוט. אני יודע, שכאן יש דעות שונות

על הקריטריונים. בהזדמנות זו, אומר את דעתי על הקריטריונים. לא כמו חבר-הכנסת

שוחט, אני חושב שהקריטריון הסוציואקונומי הוא לא פחות מאשר הקריטריון הגיאוגרפי.

שנית, ההגדרה מהי פריפריה- - -
צי הנדל
תראו איזה יושר. איש רמת הגולן אומר זאת.
אי פינס-פז
אבל, זה נכון.
י י הראל
אני יכול להגיד במושגים קיבוציים שאני מכיר אותם, ואני אומר זאת בכל

הנושאים, שנוצר מצב שדגניה מקבלת הקלות וגעש לא מקבלת שום הקלות - אחד נמצא עמוק

באדמה, ואחד נמצא בראש הרשימה - וזה קצת - - -
מי ג ולדמן
אבל, עמוק באדמה עם נכסים.
י' הראל
רגע.
אי שוחט
תגור בדימונה, ואז- - -
אי פינס-פז
תעשה זאת, שיהיה כדאי לגור בדימונה.
י' הראל
הבר-הכנסת פינס-פז, יש לי מנהג שאינני מפריע כאן לאף אחד.
היו"ר ס' שלום
זה נכון, ואני מאשר זאת כאחד שיושב כאן מפעם לפעם.
י י הראל
אני רוצה להגיד, לגבי הנושא של הקריטריון הגיאוגרפי, שלא כל כך ברור מה זה

הגיאוגרפי הזה. אני חושב, שהמרכז בארץ הוא ליניארי, ולא נקודתי, בהגדרת

הפריפריה. זה מין קו כזה, שהולך נניח מעפולה לאשדוד ומתל-אביב לירושלים והמרחק

מהקו הזה.
חי אורון
כך זה נקבע היום.
י י הראל
יחד אם זה צריך להכניס הזק מאד את הגורם הסוציואקונומי, וכפר ורדים הוא

דוגמא כמו שאפרת היא דוגמא שניה.
צי הנדל
באפרת כולם עשירים, והם מקבלים הנחה.
י י הראל
זה ישוב, שמשלמים שם למעלה מ-200 אלף דולר בעד דירה, ישוב ש-% 80 משלמים את

הארנונה לפני תחילת השנה. כלומר, הוא נמצא בקצה למעלה ומקבל הקלות. זאת אומרת,

שצריך להכניס את שני הדברים האלה. כך צריך להיות בנוי הקריטריון. צריכה להיות

גמישות מסויימת בקריטריונים לשר האוצר, ואנו כאן נאשר אותם. הרי ידוע, שחוץ

מפורמולה צריך גם שכל.
אי שוחט
חבר-הכנסת הראל, האם אתה גם חושב, לשיטתך, שבישוב חלש במרכז הארץ צריך לתת

הקלות במס?
י י הראל
בהחלט, כן.
מי ג ולדמן
אוי ואבוי לנו.
צי הנדל
זה לא פשטני.



י' הראל;

יש אמירה, שאומרת שההקלות במס לא עוזרות לחלשים. ההקלה בקרית-שמונה, למרבית

תושבי קרית-שמונה לא נותנת כלום. אבל, אנו יודעים שהבעיה היא לא לתת לחלשים

בקרית-שמונה עוד כמה אגורות אלא הבעיה היא ליצור תמריץ לחזקים להשאר שם או לבוא

לקרית-שמונה. אם אנו יודעים שהתקווה היחידה באזורים הרחוקים, שחלקם בפריפריה

וחלקם לא בפריפריה, היא שאנשים עם יכולות חזקות ייתקעו שם או יהיו שם, אז אני

חושב שדוקא ההקלות מאופיינות בזה שהן עוזרות לאותן אוכלוסיות יותר חזקות, למשלמי

מס, שהמס מהווה שיקול חשוב אצלם.

אני מציע לסיכום, ראשית, לאשר לאוצר, להגיד שאנחנו מאשרים את זה, שאנו עושים

את זה, מתוך כך שאנו מבינים שהאוצר בתוך חודשים ספורים ביותר יכין את

הקריטריונים ויפעיל את האישור שאנו נותנים יחד עם- - -

אי פינס-פז;

לאשר רק ביוני? האם אתה מסכים למה שהם מבקשים - עד יוני?

י י הראל;

לא. אני רוצה, קודם כל, לאשר ולקוות שלפני יוני יהיו הקריטריונים. שמענו

מהאוצר שהוא רוצה- - -
אי פינס-פז
הם מבקשים במקום לשנתיים לחצי שנה.

נ' דהן;

לא. במקום לשנה לחצי שנה.
טי דולן
לא. אני מבקשת את ההקפאה לחצי שנה, מתוך זה שאני אומרת לכם ומתחייבת בשמו של

שר האוצר שכבר עכשיו- - -
אי פינס-פז
להביא קריטריונים. ואז, נדון בישובים?
טי דולן
אולי לא הובנתי נכון ע"י יושב-ראש הוועדה. את הקריטריונים הוועדה לא צריכה

לאשר.
היו"ר ס' שלום
לא אמרתי, שהיא צריכה לאשר.
טי דולן
לפי החוק, הוועדה צריכה לאשר את הישובים. אנו רק רוצים להביא בפניכם את

הקריטריונים, כדי שתהיו מעודכנים.
אי פינס-פז
מדוע שלא נאשר את הקריטריונים?
טי דולן
עדיין אין לי אותם.



אי פינס-פז;

אבל, כשיהיו לך, מדוע שלא נאשר את הקריטריונים?

טי דולן;

אתם לא צריכים, לפי החוק.
אי פינס-פז
מדוע שלא נעשה זאת?

א' שוחט;

ועדת הכספים תאשר את זה. אם הקריטריונים לא ייראו לך, אל תאשר רשימת ישובים.
אי פינס-פז
זה לא אותו דבר.

היו"ר סי שלום;

חבר-הכנסת הראל, האם גמרת?

י י הראל;

כן. אני מציע לאשר עכשיו תוך כדי זה ששמענו שהאוצר מתכונן להפעיל את זה תוך

חודשים ספורים.

מי גולדמן;

אני רוצה להתיחס לנושא. הותיקים מכירים זאת עוד מתפקידיהם הציבוריים

הקודמים. זה תהליך, שכבר רץ 20 שנה ויותר. אזכיר פה, ומכיר זאת חבר-הכנסת שוחט,

שהרשימה המקורית היתה בכלל רשימת ערי פיתוח אמיתיות. זה התחיל מישובים, שהיתה

מדיניות לפיזור אוכלוסין, לעודד את הגליל, לעודד את הנגב, את הישובים הרחוקים

זה מיבנה דרומה וממגדל העמק צפונה, בשלב מסויים, המהפך היה ב-77י, צורפו

המושבות. נדמה לי, שפרט למנחמיה, שהיתה ברשימה המקורית, כל המושבות צורפו בשלב

מאוחר יותר לרשימת ערי פיתוח. יותר מאוחר הכניסו גם את ישובי יהודה ושומרון,

יש פה רשימה של אבסורדים, ואני יכול להביא לך סתם דוגמא. המדיניות היתה

לעודד אוכלוסיה חזקה להגיע לישובים הרחוקים, ולא היה פה מצב של ישוב חלש; אור-

עקיבא תמיד היה ישוב חלש, ולא נתנו לו אף פעם. היה טיפול נקודתי לאור-עקיבא. היו

הרבה ישובים במרכז הארץ, ולמשל; ראש-העין היה ישוב חלש, אבל לא נתנו לו הקלות כי

חשבו שרוצים לעודד משפחות טובות להגיע לישובים הרחוקים ממרכז הארץ. כך קבעו, וזו

היתה התחלה של מדיניות.

עם הזמן, עם הקמת הישובים הקהילתיים, עם הקמת המצפים ועם החלטה גורפת לגבי

יהודה ושומרון, אני חושב שלא דומה, למשל, בית-אריה למעלה-אפרים. זה ישוב בעומק

הבקעה, שהוא רחוק, ולא דומה מעלה-אפרים לבית-אריה.

נ' דהן;

זה לא היה השיקול.
מי גולדמן
אני יודע, שזה לא היה השיקול. אבל, אם היינו צריכים לקחת את עצמנו ולשבת

בחדר סגור ולקבוע רשימת ישובים, אני בטוח שהיינו קובעים את הרשימה בצורה כזו,

ואינני יודע אם היינו יוצאים בשלום ואם לא היה יוצא עשן לבן; אם היינו מתיחסים

לפי הגיון ולא לפי לחצים פוליטיים, אז היתה יכולה להיות החלטה שיש בה הגיון. היו

קובעים, נניח, ישובים שהם דרומה לבאר-שבע וישובים שהם צפונה מצומת גולני או יותר

רחוק. בכוונה אמרתי; צומת גולני וצפונה. כפר תבור נמצא דרומה לצומת גולני.



צי הנדל;

קלטנו את זה.

י י הראל;

חיפה גם כן?
מי גולדמן
לא.

י' הראל;

הקריטריון של מערב ומזרח- - -
מי גולדמן
האם אתה יודע שנהריה איננה עיר פיתוח? רק בשנים האהרונות היא קיבלה כקו

עימות. עכו היא לא עיר פיתוה.
סי אלחנני
קו עימות זה נהדר. זה % 10 בלי תקרה.
מי גולדמן
הם לא קיבלו, ויש בעיות קשות מאד בעכו. זה ישוב עם בעיות, שקיבל טיפול

נקודתי.
י י הראל
אמרתי: לעכו - כן, נהריה - לא.
מ' גולדמן
בסדר. נהריה קיבלה בגלל הקטיושות, ולא בגלל מצבו הכלכלי של הישוב. אני אומר,

שיש הרבה מאד אבסורדים ברשימה הזו. הישוב עדי זה כל האנשים המבוססים מקריות חיפה

שהלכו והקימו ישוב קהילתי בסמוך לשפרעם על-יד קרית-אתא. דוגמא אחרת היא: מגדל

העמק - כן, ונצרת עילית - לא. יש פה אבסורדים. טבריה - כן, צפת - כן ונצרת עילית

- לא, כאשר לנצרת עילית יש בעיות אחרות. ברשימת ערי הפיתוח יש כאלה שלא קיבלו

הנחה. אני אומר, שיש כאן הרבה מאד אבסורדים. יש למשל את שבי ציון.

המסקנה שלי - הרשימה הזו כל שנה נופלת, משום שאף פעם לא מגיעים פה להסכמות.

היתה הצעה של גדליה גל, שהגיש הצעה הפוכה ממה שהגיש שבס. הוא בא ואמר: את הכסף

שאנו נחסוך מביטול הפטור, מההנחות של מס הכנסה, ניתן לישובים בצורות אחרות -

בחיזוק החינוך ובחיזוק הדברים שיש בהם חשיבות גדולה מאד ואולי אפילו הרבה יותר.
חי אורון
עבדו על זה שנח שלמה.
סי אלחנני
מה זה יישנהיי? זה שמונה שנים.
אי קרשנר
ההצעה של גדליה גל.
סי אלחנני
ארבע שנים התעסקנו בזה.
ז י בו ים
כמה כסף זה עולה למדינה?



סי אלחנני;

כתבתי לך את זה. 430 מליון ש"ח - אומדן ההטבות.

מי גולדמן;

400-500 מליון ש"ח.
גדליה גל אמר
"קחו את 400 מליון הש"ח, ותשב ועדה". תמיד זה פוליטיקאים

ופוליטיקה. מדוע אני חושש מהרשימה של האפשרויות של שר האוצר? אני יודע מה יקרה

כאן. ראשית, יהיה בג"ץ. שנית, אני יודע מה יקרה. אם זה יפעל לפי ההגיון שחבר-

הכנסת הנדל רוצה, הייתי תומך. לא יורידו את בית-אריה, את עמנואל, את אריאל, את

אפרת ואת גבעת זאב, אלא ינסו לפגוע בישובים כמו מגדל העמק וישובים כאלה.

י י הראל;

מדוע אתה אומר זאת?

מי גולדמן;

מדוע אני אומר זאת? תרשום, ואבקש סליחה אם זח לא יהיה כך.

אי פינס-פז;

אני לא יודע במי יפגעו. הישובים האלה, שחבר-הכנסת גולדמן נקט בשמם, לא

יורידו אותם.
מי גולדמן
אבקש סליחה, אם אני טועה במה שאני אומר. אין ויכוח. חבר-הכנסת שוחט יודע

למה, וגם אני יודע למה.
א' שוחט
צודק.
מי גולדמן
חבר-הכנסת הראל, אני מסכים איתך גם לגבי עמק הירדן.
אי שוחט
גם טבריה וגם דגניה.
מי גולדמן
נכון.
ס' אלחנני
איפה דגניה? דגניה לא מופיעה.
מי גולדמן
לא בהנחות. מס חכנסה מדבר על משהו אחר.
חי אורון
עמק הירדן לא היה צריך לקבל אזור פיתוח אי לעידוד השקעות הון. זה מה שהוא

קיבל. פה הם אינם.
צי הנדל
כי זה לא עבר בוועדת הכספים.
מי גולדמן
נכון. זה לא אותו דבר בכלל. עידוד השקעות הון - יש לנו ענין לחזק את

הפריפריה.
צי הנדל
שבס התכוון, שזה יכלול גם פה.
י י הראל
אני התכוונתי לזה, שהוא קיבל את זה מסיבות לא ענייניות.
מי ג ולדמן
לא. חבריה, עידוד השקעות הון - עמק הירדן זה בתי מלון וכל הדברים.
צי הנדל
שבס התכוון גם לזה להכניס.
מי גולדמן
נכון.
צי הנדל
זה לא עבר בוועדת הכספים.
מי גולדמן
זה היה מול גדליה גל. אני רוצה לסיים. אני לא רוצה להגיע למצב של בגייץ ב-1

בינואר.
היו"ר ס' שלום
יש לנו עוד כמעט +1 שבועות. תשבו ארבעה שבועות ותעשו.
מי גולדמן
יבוא ליברמן ולא יתן לפגוע בבית-אריה ולא יתן לפגוע בגבעת-זאב.
צי הנדל
יתן. אנו נלהץ.
מי ג ולדמן
לא יתן.
אי פינס-פז
תעשה לי טובה - אל תהיה ילד. אין סיכוי בעולם, שהוא יתן.
מי גולדמן
לא יתן. זה לא יעבור.
צי הנדל
נחיה ונראה.
היו"ר ס' שלום
האם להגיד לכם כמה אתם הוספתם ישובים?
דובר
מה זה משנה?



חי אורון;

אף אחד.
מי גולדמן
לא. אי אפשר. אתה יודע מיז? תן לי אחד. תן לי רשימה.

צי הנדל;

לא. לא פה. זה בתכנית שבס. זה פשוט לא עבר בוועדת כספים. הוא רצה להעביר את

זה - - -
חי אורון
חבר-הכנסת שוחט, תן לי שניה.
היו"ר סי שלום
תורך כבר מגיע.
מי גולדמן
אני מסיים. אני בעד להשאיר את הרשימה הקיימת, אבל אני אומר שאני מוכן גם

לקבל פה הסכמה כוללת של כולנו אם יבואו ויגידו: דוחים את זה לעוד שבועיים, לפני

31 לדצמבר. באים ואומרים: "בעוד שבועיים נקיים דיון של 4-3 שעות, והאוצר יישב

עכשיו יום ולילה ויציע הצעה לשבועיים". אני יודע, שזה בלתי אפשרי.
נ' דהן
חבל על הזמן.
היו"ר ס' שלום
זו מחלקה אחרת. זה מס הכנסה. אנו לא ניתן להם להיות קשורים. הם יגידו שהם

קשורים והם לא יכולים לעשות כלום.
מי גולדמן
אם אתה תגיד לי, שאתה תקיים דיון לפני 31 בדצמבר על הנושא הזה, אז לי לא

אכפת לחכות לדיון שיהיה לפני 31 בדצמבר. לזה אני מוכן.
אי קרשנר
שהם יכינו קריטריונים.
אי שוחט
אני מסב את תשומת לבך למען הממשלה, שאתה לא יכול לדחות את זה עד הסוף כי את

המשכורות- - -
מי גולדמן
לא. ינואר - משלמים ב-1 לפברואר.
אי קרשנר
זה 20 בינואר.
חי אורון
קודם כל, נתחיל מהקצה. למיטב ידיעתי, לא הוספנו אף אחד, כי אי אפשר היה

להוסיף, כי הדבר הזה הוכנס ב-1991 - המגבלה. המגבלה הזו היתה שכולם שמרו על



כולם.
סי אלחנני
היה מאזן אימה.

חי אורון;

כן, כולם שמרו על כולם. לכן, בוא ונרד עכשיו מהענין של מי הוסיף ולא הוסיף.

יש ענין של דו"ח שבס, שביסודו, לדעתי, רויה נכון. רזיו בו שני פגמים: האחד זה הנגב

והאחד הוא אזור כנרת. הוא שייך לחוק עידוד השקעות הון, ולא שייך למס הכנסה. מס

הכנסה - אין יוצא ואין בא מזה 5 או 6 שנים, ולדעתי אפילו יותר ומר קרשנר יגיד.

הייתי בוועדה, ואני אומר את זה ואינני זוכר את כל הפרטים.

היו"ר סי שלום;

היו ישובים שהוספו בשנים האחרונות?

טי דולן;

לא יכול להיות.

אי פינס-פז;

לא. קרית-שמונה.

מי ג ולדמן;

זה "ענבי זעם" וזה משהו אחר.

טי דולן;

קרית-שמונה - "ענבי זעם" זה היחיד.

אי פינס-פז;

אז, יש אחד.

סי אלחנני;

לא "ענבי זעם". קו העימות זה הרבה לפני "ענבי זעם".

טי דולן;

חבר-הכנסת פינס-פז, לא הוספנו ישובים.

מי גולדמן;

לא הוסיפו ישובים, אלא הגדילו לקרית-שמונה מ-% 10 ל-% 20 ולאחרים הגדילו - - -

חי אורון;

היה פה, בתוך הוועדה, מאזן אימה. אחרי שהיה מאזן אימה, ביוזמת גדליה גל, מצד

אחד, ואם מותר להגיד ביוזמתי מצד שני -

היו"ר ס' שלום;

צמד החמד הידוע.

חי אורון;

-הוגש לפה ספר של משרד החינוך שהונח לפני הוועדה וטופל רבות. הוא לא היה

מוסכם על הממשלה, ואני אפילו לא יודע אם הבר-הכנסת שוחט היה עד הסוף בזה. אבל,

היתה הצעה טנטטיבית איך משתמשים, אם אינני טועה, ב-350 מליון ש"ח מתוך ה-500

מליון ש"ח ברעיון הזה, שאתה, חבר-הכנסת יהודה הראל, אומר - לקחת את הכסף ומה



עושים ברמה שמר שושני הכין עד לישוב: מה עושים בקרית-גת? ומה עושים במקום אחר?

ואז, נכנס גם מבחן סוציואקונומי, כי אנו אמרנו: "אז, בואו ונעשה זאת רק בישובים

שיש להם עכשיו ברשימה, אלא אם הולכים לשינויים ברמה של החינוך ובשירותים מהסוג

הזה להכניס גם את השיקול הסוציואקונומי". למשל: כך נכנסה רהט לענין, למרות שאין

לה פטור. רהט הוכנסה לענין דרך הסיפור הזה.
מי גולדמן
או חבל לכיש.
חי אורון
או ישובים נוסכים. אבל. הענין הזה נפל. מה שיש בוועדת הכספים עד היום -

התמונות האלה, הספיר; האלה על הקיר, בעצם, הובאו כחלק מהדיונים האלה של אזורי

פיתוח.
צי הנדל
זה דומה למר. שמשרד התעשיה והמסחר רוצה לעשות עכשיו.
חי אורון
יש פה שתי נקודות, שצריך להכריע בהן. אני חושב, שהטבות במס הכנסה אינן כלי

לשינוי הכנסה במרכז הארץ. אף אחד לא יבוא לגור בשכונת התקוה, אלא אם כן יהיה

כדאי לקנות שם בתים כי יש שם הטבה במס. אם הוא יעבור לגור בשכונת התקוה, הוא לא

ישנה את המבנה הסוציואקונומי של שכונת התקוה. זה לא יגע בתהליך הזה. - מה שהוא

כן נכון לגבי ישוב שהוא קהילה שלמה, שיש לה שירותים ביחד ומקיימת את השירותים

האלה ביחד. לכן, באופן עקרוני, חשבתי שהכלי הזה או שהוא ניתן בדרך הזו של הטבות

למערכות שלמות או בדרך של הכלי הזה. הוא כן כלי. ואז, גם אמרנו - פשרה נוספת

היתה שבקו העימות נטו, 10 קילומטר לאורך קווי העימות ואיפה שיש קווי עימות ובנגב

הרחוק ובגליל הרחוק שם נכניס את ההטבה הזו ולהעיף החוצה את כולם. לא הצלחנו

להתקדם מילימטר, וישר התחילו ילהתלבש' כל אלה ואמרו: יילמה לא אני?" עם ה-^3, עם

ה-% 5 ועם ה-% 7, ולא הגענו לשום מקום.

איפה הדברים עומדים היום? יש כאן מבחן פשוט מאד. אם מקפיאים את הכל, מישהו

יצטרך להביא קריטריונים. אם לא מקפיאים את הכל, אז יקרו שני דברים: ב-1 לינואר

יהיו בגייצים, כי הבג"צים כבר מונחים.
מי גולדמן
היה בג"ץ כפר-הורדים.
חי אורון
עוד. גדליה התעסק עם עין-תמר בדרום ים-המלח. הבג"צים מוכנים. יהיו בג"צים,

וכל הענין ייפרץ, כי אחרי הבגייץ הראשון כולם יכנסו פנימה. זה לא רק אחד - זה

שקיבל את הבג"ץ - אלא כולם יכנסו פנימה. נניח, שהייתי אומר: י'לא אכפת לי. תלכו

בדרך ה;ו". אין פתרון אחר, אלא לעבור מהשלב הזה אל שלב הקריטריונים. אני יודע,

שאני נורא לא שמח שאת הקריטריונים תעבד ממשלה שאני מאד נגדר;, ואני מראש יודע

שאני לא אקבל את הקריטריונים האלה. לפחות יהיה לי מה להלין עם קריטריונים.

ברשימה הזו אין שום הגיון, כי מי שקצת מכיר את הבעיות, הרי שיש ישובים בגליל

שאין להם ויש ישובים בגליל העליון שאין להם ויש ישובים ברמת הגולן שאין להם ויש

ישובים בים-המלח שאין להם ובכל המקומות הכי רחוקים. יש ישובים בערבה, שאין להם,

שעל-פי כל אמת מידה צריך לתת להם. - זה במצב הקיים. אם לא יעשו זאת עם

קריטריונים, תהיה הפקרות גמורה. אז, יתכבדו, נאשר את הענין הזה. אני מבין,
שהאוצר אומר
"נאשר את הכל לשנתיים, ואת ההקפאה לחצי שנה. יהיה אילוץ על האוצר

בתוך חצי שנה או להביא קריטריונים או ללכת לבג"ץ, או שמישהו ילך לבג"ץ, ואז- - -



י' הראל;

או לבקש עוד חצי שנה.

חי אורון;

זה מה שיהיה. חבר-הכנסת הראל, אם אתה מעריך שהם יבקשו עוד חצי שנה, אז- - -

א' שוחט;
תראו איזה מצב
האופוזיציה פה מגינה על הממשלה ורוצה לקבל את ההצעה שלה,

והקואליציה - לא.

חי אורון;

לא. אם אתה לא מאמין שיהיו לו קריטריונים בעוד חצי שנה, אז איך אתה- - -
היו"ר ס' שלום
כי ההצעה של הממשלה ממשיכה את המצב של הממשלה הקודמת.
ח' אורון
ב-1 לינואר יש בג"ץ. אבל, בג"ץ לא יקבל זאת, כי כבר אמרו לו את זה עשר

פעמים.
אי פינס-פז
הייתי שמח מאד, אם היה ניתן לבטל באופן מוחלט את התקנה הזו.
א' שניידר
אל תאריך את החוק.
אי פינס-פז
אני יודע איך עושים זאת, אבל אני לא רואה שעושים זאת.
מי גולדמן
יהיה דיון חוזר.
אי פינס-פז
אני אומר את זה לא רק בגלל מה שאני שומע כאן, אבל גם בגלל מה שאני שומע כאן.

אלה דברים, שרק מוכיחים כמה הענין הזה אבסורדי. נדמה לי, שכל חברי-הכנסת התבטאו

במיגוון הביטויים הכי ברורים מה דעתם על החוק: חוק אבסורדי, חוק פוליטי, חוק

מעוות ומה שאתם רוצים, ואף על פי כן כל חבר-כנסת פה, בסיום דבריו, אמר שהוא בעד

להמשיך. זה דבר, שנבצר מבינתי להבין. אני מבין, שכל אחד מאיתנו צריך לדאוג ל-X

ישובים שהוא צריך לדאוג להם. אבל, אם כל אחד מאיתנו יחליט שהוא גם מוכן קצת

לדאוג למדינת ישראל בענין הזה, אני חושב שהיינו עושים דבר גדול.

חבריה, אני יודע שכולנו אוהבים לשמוע בעיקר את עצמנו. אני מודע לזה, וזה

טבעי.

אני גם לא מבין את עמדת השלטון. אני גם לא מבין איך זח עולה בקנה אחד עם כך

שהממשלה היום מתחבטת איך היא הולכת לקצץ שבעה מיליארדי שקל, כשהיא נותנת פטור ב-

450 מליון ש"ח.
היו"ר סי שלום
תחזור על המספר.



אי פינס-פז;

אני לא מבין איך ממשלה רוצה לקצץ בשבעה מיליארדי שקל או לחילופין- יש פה

חברים בוועדת הכספים שמציעים להעלות מסים ישירים ועקיפים ייפה מעלים ארנונות

ועושים הכל, אבל מצד שני נותנים פטורים לרשימה שאף אחד מאיתנו לא חולק על כך

שהיא מעוותת פוליטית ולא רלוונטית ויש בה עיוותים. יש בה עיוותים קשים מאד. חבר-

הכנסת אורון אמר, שאין בה הגיון.

אי שוחט;

אין הגיון לתת בירוחם ובדימונה?

אי פינס-פז;

למה לכם? אל תגנו על דבר שלא צריך להגן עליו.

צי הנדל;

לא, אתה לא צודק.

אי פינס-פז;

למה אתם עושים זאת? למשל; יש לי ידידה שגרה בתל-אביב הרבה שנים, שמרויחה

הרבה מאד כסף. היא רשומה באחד הישובים האלה בצפון עד היום והיא כבר בת 38- - -
מי ג ולדמן
אז, צריך להגיש עליה תלונה.

אי פינס-פז;

אתה לא תגיש תלונה. האם אתה יודע כמה אנשים כאלה יש?

חי אורון;

אל תהיה ידיד שלה.

אי פינס-פז;

אני ידיד טוב שלה.

ז י בו ים;

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז מתכוון לסעיף שכתוב על מגדל-העמק.

נ' דהן;

על כולם כתוב אותו דבר; מקור הכנסה.

הי וייר ס' שלום;

לא, זה לא על כולם. בסעיף (ד) כתוב; אילת - רק מי שהפיק את ההכנסה באזור

אילת.

אי פינס-פז;

בגלל שחבר-הכנסת אורון סיפר מה היה בקדנציה הקודמת עם גדליה גל שהיה פה

יושב-ראש ועדה שרצה את זה והיו אנשים בוועדה שרצו את זה, וזה לא עבר, ואלוקים

יודע למה ואיך, אני לא יודע מאמין שזה יעבור. אני לא מאמין, שאפשר לבטל את

התקנות או להפוך אותן לכסף לטובת הישובים בצורות אחרות, שזו היתה הצעה מצויינת

שהוחמצה.

צי בוים;

לחבר-כנסת חדש אסור להגיד דבר כזה. אתה צריך להיות אופטימי.
צי הנדל
חבר-הכנסת פינס-פז, האמן לי שהיתה סיבה לכך שזה לא עבר בקדנציה הקודמת. זו

לא הסיבה שאנו מדברים עליה היום,
אי פינס-פז
אני לא מאמין. מה ההצעה הקונקרטית שלי, בגלל שאינני מאמין שאפשר לבטל את

הכל? ראשית, ברצוני לבקש את חברי הוועדה להמליץ לשר האוצר. הוא רוצה לקבוע

קריטריונים? אני לא מקבל את זה שאנו נקבע רק את הישובים בהנחה שיהיו קריטריונים.

זה לא נכון, כי אתה אף פעם לא יכול להתנגד לישוב. אתה יכול להביע דעה על

קריטריון, אבל אינך יכול להתנגד לישוב. אין בזה הגיון. ראשית, אני רוצה שלוועדה

יהיה מה לומר על הקריטריונים, והקריטריונים - שיאושרו בוועדה, ולא רק הישובים.

אני מציע, שנקבל החלטה כזו - וזה באמת לא ענין פוליטי - שאנו נוכל גם לההליט,

לדון ולאשר את הקריטריונים שמציע שר האוצר.

שנית, אני מציע. שבכל מקרה, תהיה אהידות במתן ההנחה - 5%. כלומר, לא 5% 7%,

3% ו-10%, אלא 5% לאותם ישובים על פי קריטריונים שייקבעו.

מי ג ולדמן;

חוץ מקו עימות.
אי פינס-פז
למה לך?
היו"ר ס' שלום
כל הקיבוצים יעזבו אותך.
אי פינס-פז
כל מי שייקבע לו משהו, וזה יוסכם פה, יהיה רק 5%, ולא פחות ולא יותר.

בנוסף לכך, ברצוני להציע עוד הצעה, שסך הפטור שיוצע תהיה לו תקרה. אם היו

מעריכים את אובדן ההכנסות בהיקף של כ-450 מליון ש"ה, אני מציע שהוועדה תקבע תקרה

שלא שר האוצר לא אנחנו ולא אף אחד יכול לתת פטורים בהיקף שעולה על אובדן

ההכנסות.
י י הראל
זה בלתי אפשרי לביצוע, כי קודם נותנים את הפטור.
נ' דהן
בערבויות זה כתוב בחוק: לא יותר מ-10% מתקציב המדינה.
אי פינס-פז
אגיד לך מדוע אני אומר זאת. מה שיקרה בפועל הוא, שברגע שאתה מוציא את ההגבלה

של "אין נכנס ואין יוצא" ואתה מאפשר לממשלה, לאוצר, לנו או לא משנה, לצרף או

להוריד, המיכניזם יהיה רק לצרף. הרי אתם יודעים את זה. יש נסיון מוכח על זה.
צי הנדל
בהגיון אתה צודק.
אי פינס-פז
אין ספק. לא תוריד שום ישוב. תוסיף את תל-אביב פה, ולא תוריד אותה.
צי הנדל
זה גם היה מונע לחץ על שר האוצר, זה לא מעשי.

אי פינס-פז;

למה זה לא מעשי? תן לאנשי המקצוע באוצר לראות אם זה מעשי או לא מעשי והאם הם

מסוגלים לעשות זאת. בהתרשמות שלי, זה כן מעשי.

אני מציע, גם כההלטה של ועדת הכספים, שייקבע - ואינני אומר כעת את גובה

הפטור כי צריך להשוב על זה - בעקרון כקריטריון, פטור. לכן, כל ישוב שמתווסף או

כל היקף אובדן הכנסה שמתווסף, צריכים להראות מה יורד מהסך הכל הכללי של הפטורים

לישובים. אם לא נלך לענין הרהב של ביטול כוללני אלא נלך לענין מודולרי, אלה

ההצעות שלי החלופיות.
זי בוים
ענין אחד מאד נקודתי וקונקרטי, שנדמה לי שנעשה לאחרונה בעקבות מבצע "ענבי

זעם"וכבר עכשיו יוצר בעיה גדולח מאד - דיברתי עם אלי דה-קסטרו מעכו, ונדמה לי

שמישהו הזכיר זאת. אני מבין, שיש שם בעיה, שכתוצאה מכך שאישרו פטור בגובה של 15%

לנהריה נוצר מצב שאוכלוסיה טובה מעכו בוחנת או עוברת. הוא נוקב במספרים, ונניח

שלא כולם נכונים, אבל בנתונים הגאוגרפיים הקיימים שם, שאנו מכירים אותם בסמיכות

הזו זה יוצר בעיה מאד גדולה. וזאת, בעיקר כאשר עכו היא עיר בעייתית: מעורבת

וכוי. בסוף, אם כך יהיה התהליך, ייבחר בעכו ראש-עיר ערבי. יכול להיות, שבמדינה

הדמוקרטית שלנו זה לא אסון גדול, אבל במושגים שאם מדובר ביהוד הגליל וכוי, וזו

עיר מעורבת וכוי, אני צריך לחזק את עכו. פה אני לא יודע איך. אני חושב, שפה צריך

לעשות קודם כל, איזה שהוא תיקון מהיר על הענין הספציפי הזה. אני לא יודע איך

עושים זאת, אבל צריך לעשות משהו בקטע הזה.

לגופם של הדברים, אני רוצה לומר משהו לגבי הרעיון, שאני שומע, אותו פה, ולא

ידעתי שהוא יתגלגל, לגבי ענין יוזמת גל ואולי חבר-הכנסת אורון ואחרים שעבדו על

זה-
סי אלהנני
גם חבר-הכנסת מאיר שטרית.
ז' בוים
--וגם מאיר שטרית לבטל את הענין הזה של כל הפטורים ולאגום את הכסף הזה נניח

למטרה כמו חינוך על-פי תכנית מסויימת. יש לזה היום אולי, ואני אומר זאת בזהירות-
מ' גולדמן
אחת הבעיות שהיו, למשל, בחינוך בהטבה כזו או אחרת - ההבדל פה הוא בהנחות מול

הנושא של ההצעה של גדליה גל. לגבי כל קיצוץ בתקציב, הרי במה יורידו קודם כל?

בסעיפים האלה. כאן זה מאוגם, ואי אפשר לנגוע בזה. ברגע שאתה תעביר את ה-400 או

300 מליון ש"ח לחינוך או לתיירות או לכל נושא שיש בו כדי לקדם את הישובים האלה -
אי פינס-פז
במה זה רע? חבר-הכנסת מיכה גולדמן, תיתן לו.
אי שוחט
הוא יחליף תקציב כבר בשנה הזו.
מי ג ולדמן
נכין, ודאי.
אי פינס-פז
אז, יחליף.
ז' בוים
אבל, אני כבר ראיתי שתחת פרוייקטים מסויימים אפשר לצבוע תקציבים למטרות

מוגדרות במשרדי הממשלה שאף אחד לא נוגע בהם. ראיתי דוקא בטיפול נקודתי. הגדירו

בדיוק וצבעו וזה עבד טוב מאד. אני לא יודע - יכול להיות שאפשר לקבוע את זה באיזה

שהוא מעמד מיוחד. אני רק רוצה לומר למה אני חושב שאולי ראוי לחזור על הענין דוקא

עכשיו. מה הבעיה היום בתקציב המדינה או יותר נכון בפוליטיקה שעל-יד התקציב? אנו

רואים זאת פה אצלנו. יש בעיה - ההצעות המקוריות, יש הרבה שפוגעות. רעיונות

הקיצוץ פוגעים באוכלוסיה חלשה, ויש את כל הויכוחים האלה ומה שנקרא ייהלובי

החברתייי וכל הדברים האלה. נניח שאנו לוקחים למשל דבר כזה וממנו אנו עושים כסף,

נניח, לצורך חינוך, ואני מקבל את הגישה הזו שמאחורי זה שאולי שמנו לב אליה שבעצם

הפטורים נועדו לחזק את אוכלוסיות בעלי היכולת שיתחזקו במקומות הפריפריאליים,

במקומות החלשים, ולגבי האוכלוסיות החלשות הפטורים האלה זה לא מעלה להן ולא מוריד

להן. יכול להיות, שמבחינה זו, אין פה עייי ביטול הפטורים בעיה חברתית כלכלית

אמיתית. אם אתה אוגם את הכסף הזה ומכניס זאת תחת הכותרת של נושאים שהם נושאים

חברתיים, כמו ענין החינוך, שמוסכם עליהם שהם מצד אחד שאלות אוניברסליות לכל

האוכלוסיה אבל אתה משתמש בזה שימוש דיפרנציאלי לאותם ישובים, לאותם מקומות,

ומכניס זאת בצורה כזו, אולי דוקא היום יש לזה סיכוי. לדעתי, צריך להציע את זה

לשר האוצר. אני אדבר איתו על הענין הזה.
לסיכום הענין
אני כן חושב, שצריך ויצטרכו להביא קריטריונים. זה יעמוד ישר

במבחן בגייץ, וזה יהיה קטליזטור, זרז, כדי לעשות את הקריטריונים. זה לא רק הענין

של התחייבות של חצי שנה. עוד הרבה לפני חצי שנה יצטרכו להביא את הקריטריונים.
מ' גולדמן
חגיגה לליברמן.
ז י בוים
זה לא רק מתוקף הענין שלנו לבקש את זה מהאוצר, אלא אני מבקש שזה יעמוד במבחן
המציאות. לסיכום
אני בעד שאנחנו נאשר את הבקשה עכשיו, ושנדרוש שהאוצר יגבש את

הקריטריונים ויציג אותם כאן.
נ' דהן
יש לי כמה הערות. ראשית, הנושא הזה מתקשר דוקא לנושא הראשון הבוקר. אם היינו

מחילים חובת דיווח, את כל הפטורים האלה לא צריכים. ואז, האנשים יקבלו הטבה לפי

מצבם האמיתי. תהיה לנו בעיה עם פיזור האוכלוסיה ואיך אנו מממשים את מדיניות

פיזור האוכלוסיה וכוי. אפשר למשוך אוכולוסיה לאן שאנו רוצים עי'י זה שאנו ניתן

איכות חיים הרבה יותר טובה איפה שאנו רוצים ולאו דוקא עייי הטבת המס הזו שניתנת

לכאורה- - -
מי גולדמן
תיתן איכות חיים עייי שלטים?
נ' דהן
מה זאת אומרת? במציאות. ברגע שתהיה חובת דיווח, אנו נוכל לבטל את כל הפטורים

האלה. מי שנזקק יקבל הטבת מס, ומי שלא נזקק לא צריך.
צי הנדל
האופי של הקטיושה זה לא איכות חיים.
נ' דהן
זו כבר בעיה איכות חיים או במדיניות של פיזור- האוכלוסיה,
י י הראל
אנו רוצים לעזור לבעלי היכולת שבישוב,

נ' דהן;

שנית, ההוק הזה הוא השריד היהיד ממדיניות היהודיים שהיתה נהוגה פעם במדינה.

היתה מדיניות של יהודיים לעמותות, והיתה מדיניות של יהודיים לערים ולמושבות או

לקיבוצים שהשלטון הפץ ביקרם. מי שרצו לתת לו הטבה - הכניסו אותו ברשימה, ומי שלא

רצו - לא נכנס לרשימה. אתם בעצמכם אומרים, ואני מסכים עם כל מלה שאתם אומרים-
מי גולדמן
את זה לא אמרנו.
נ' דהן
-שיש פה עיוותים. העיוותים האלה נוצרו, למשל כששר מסויים הכניס עיר שראש

העיר היה מהפוליטיקה שלו.

צ' הנדל;

זה בשולי ים.
נ' דהן
זה בשולי ים, אבל זה קי ים.

מה לדעתי צריך לעשות? אם אנו רוצים שזה יהיה באמת אמיתי, הקריטריונים האלה

הם כורה ואין מה לעשות. השאלה היא מתי יבואו הקריטריונים האלה. יש לי הרגשה,

שהקריטריונים האלה לא יבואו בעוד שישה חודשים. מהנסיון הפשוט בכתיבת קריטריונים

במשרדים לא לוקה שישה חודשים עד שיאשרו אותם. הרי על פי חוק הקריטריונים, ואינני

יודע לאיזה קריטריון התכוון הבג"ץ, אם הוא התכוון לחוק הקריטריונים הרגילים אז

שם צריך את אישור היועץ המשפטי לממשלה, צריך התייעצות של הממשלה ולא קובעים

קריטריונים מהיום למחר וצריך לשמוע את כל חוות הדעת של המומחים.
אי פינס-פז
האם אתם לא רוצים לדון בקריטריונים גם פה? אני לא מבין.
א' שניידר
הקריטריונים הם התקנות עצמן -
נ' דהן
- -שהן לא קיימות בינתיים.

טי דולן;

לא. מבהינה פרוצדורלית, הפרוצדורה שצריך לעבור, כדי לקבל את הקריטריונים,

היא שהוועדה תאשר. אבל, אני שוב אומרת- - -
אי פינס"פז
את מה?
היו"ר סי שלום
את הקריטריונים.

טי דולן;

את הקריטריונים.

אי פינס-פז;

אז, זה משהו אחר ממה שהיא אמרה קודם.
נ י דהן
את הקריטריונים. בסדר. אבל, כדי שהקריטריונים האלה יהיו קריטריונים תיקניים

שנקראים קריטריונים, צריכים את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה. לפחות בחוק

הקריטריונים כך כתוב.

אי שניידר;

לא, ואגיד לכם מדוע. בעצם, אנו מדברים על סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, שזה

הסעיף שמסמיך את שר האוצר בכלל להתקין את התקנות. הסעיף אומר כך; יישר האוצר רשאי

באישור ועדת הכספים של הכנסת לקבוע בתקנות הוראות בדבר הנחה ממס על הכנסה שהופקה

בדרך שנקבעה בתקנות בשטח התיישבות חדשה או בשטח פיתוח שהוגדרו באותן תקנותיי.

כלומר, למעשה, יש לנו סמכות בסעיף מסגרת שאומר לשר האוצר; יייש לך סמכות לקבוע

בתקנות הן את שיעור ההקלה, הן את הישובים והן את הקריטריונים לפיהם תינתן

ההקלהיי. כל זה פתוח ונתון לסמכותו של שר האוצר. מכח הסעיף הזה הותקנו תקנות

בעבר, ואלה התקנות שהוקפאו.

נ' דהן;

אלה התקנות. לקחו רשימה שמית. אין קריטריונים.

אי פינס-פז;

יש קריטריונים בחוק.

נ' דהן;

יש רשימה, וזו היתה התקנה. התקנה היא רשימה.

אי פינס-פז;

ערי פיתוח והתיישבות חדשה. הם רחבים מדי, אבל אלה קריטריונים.

אי שניידר;

ועדת הכספים דאז ככה אישרה אותן, אבל זה לא אומר שהיום- - -

ס י אלחנני;

הקריטריון זה מי שהוא ברשימה מסויימת.

ני דהן;

זה לא קריטריון. קריטריון יהיה מרחק או מספר תושבים וכו'.

אי שניידר;

הויכוח צריך להיות כאן.

נ' דהן;

שיקלול הנקודות יהיה המרחק, מספר התושבים, המצב הסוציואקונומי וכוי.



אי פינס-פז;

אין לך ויכוח איתה.

אי שניידר;

נכון. אין לי ויכוח איתך. אבל, הענין הוא שהקריטריונים האלה מכרז החוק צריכים

להיות נידונים בוועדת הכספים.
אי פינס-פז
בסדר. אם כך, טלי דולן, מדוע היה ויכוח על זה? אמרת, שלא.
טי דולן
לדעתי, לא - - -

נ' דהן;

מה הבעיה? עכשיו, אני ממשיך את הדברים האלה: נניח, שהתהליך של קריטריונים

יהיה הרבה יותר מהיר ממה שאני חושב. לאחר מכן, לא צריך את ועדת הכספים ולא צריך

אף אחד. תשקלל את הקריטריונים, תכניס את כל המדינה למחשב, ותוך שתי דקות תהיה לך

רשימה שעונה על הקריטריונים. אינך צריך בני-אדם לשם כך.
אי פינס-פז
אם יהיו קריטריונים כמו שאתה חושב שצריכים להיות.
נ' דהן
לכן, אני שואל מי צריך לקבוע את הקריטריון. אם הקריטריון נקבע לפי הוק

הקריטריונים, לפיו צריך התייעצות עם מומחים ועם יועץ משפטי לממשלה.
א' שנ י ידר
אין חוק.
נ' דהן
רבותי, תרשו לי לדבר קצת על קריטריונים, למשל: הקריטריונים במוסדות ציבור.
אי שניידר
זה משהו אחר. אלה תמיכות למוסדות ציבור.
היו"ר ס' שלום
אין מושג כזה: חוק הקריטריונים.
סי אלחנני
אין חוק קריטריונים.
נ' דהן
כשקובעים קריטריון להקצבה למוסדות ציבור, בחוק נאמר איך קובעים את הקריטריון

הזה.
אי פינס-פז
אתה רוצה להחיל את זה על זה.
א' שניידר
בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב כתוב, שתמיכות למוסדות ציבו- -



נ' דהן;

זה התחליף שלו. אלה תמיכות לערים.

חי אורון;

לא נכון.
א' שוחט
יש גבול לענין הזה.
אי שניידר
-ניתנות על-פי קריטריונים שוויוניים שנקבעו ע"י השר הנוגע בדבר באישור

היועץ המשפטי לממשלה, והם צריכים להיות מפורסמים בילקוט הפירסומים. - זה נכון

לגבי תמיכות.

לגבי פטורים ממס, יש סעיף אחר, שהוא סעיף 11 לפקודת מס הכנסה שעליו אנו

מדברים עכשיו. הוא נתון בתקנות שנתונות לאישור ועדת הכספים.
היו"ר ס' שלום
מה עמדתך הסופית? אנו לא הבנו.
ני דהן
עוד דבר שקבע את גודל הרשימה ואת מי שנכנס לרשימה זה לאו דוקא ערי פיתוח.

לדעתי, נתנו פה הטבה לאנשים שזכאים לה ממילא, בגלל שהם משלמים כפל מס. הדוגמא
היא פשוטה
לעומת מי שגר בתל-אביב שאם הוא צריך מכולת הוא יורד ומתחת לביתו יש

מכולת, חנות ירקות, קופת-חולים ובנק וגם למקום העבודה שלו יש לו תחבורה ציבורית

מסודרת, מי שגר בישוב ובשביל כל דבר קטן הוא צריך רכב, כלומר מי שגר במקומות

כאלה, וניקח לדוגמא את בית-הלל שאינני יודע איפה זה, אז על כל דבר קטן אדם זה

משלם כפל מס. אין לו אפשרות אחרת. הוא לא יכול לחיות עם תחבורה ציבורית, כי

האוטובוס נכנס פעמיים ביום. כשהוא צריך באמצע היום ללכת לדברים המינימליים, הוא

צריך כל פעם רכב, ואז הוא כבר משלם על הדלק את הבלו ואת כל המסים האלה. לכן,

אמרו: בוא ונשאיר לו הכנסה פנויה יותר גדולה, שכן ממילא הוא משתמש בה וחלק גדול

מההכנסה ילך חזרה למסים בגלל ההוצאות האלה.
אי שוחט
נכון.
אי פינס-פז
זו שטות מוחלטת. יש את הפקקים שאני עומד בהם כל חיום בירושלים. איזה קשקוש

אתם מקשקשים.
א' שוחט
תלך לדימונח.
אי פינס-פז
למה עברת מערד? למרות הפטור, באת מערד.
נ' דהן
את הבקשה של השר להאריך את זה צריך לתת לו. חייבים לדאוג, שיהיו קריטריונים.
היו"ר ס' שלום
מה זאת אומרת? האם אתה אומר להמשיך את ההקפאה או לפתוח עכשיו?



ני דהן;

לאשר שהשר יכול ויש לו סמכות. יש כאן התחייבות של האוצר לשישה הודשים.
אי שניידר
עם הקפאה או בלי הקפאה?
סי אלחנני
עם הקפאה או בלי הקפאה?
היו"ר ס' שלום
לאשר את הסמכות? לאשר סמכות - אין הקפאה.
נ' דהן
להשאיר את הסמכות לשר. יש פה התחייבות לשישה הודשים, וצריך שזה יהיה כתוב.
סי אלחנני
אם כך, אתה סותר את עצמך. או שאתה מאשר את בקשת האוצר החדשה- - -
מי גולדמן
היושב-ראש סילבן שלום, תן לאוצר את האפשרות להביא הצעה אלטרנטיבית לקראת 31

לדצמבר.
אי פינס-פז
זה טוב.
מי ג ולדמן
זה הכי טוב.
אי שוחט
ביקשתי שוב את רשות הדיבור, כי אני רוצה להגיד כמה דברים על הדברים שאמר

חבר-הכנסת פינס-פז, למה שאמר חבר-הכנסת דהן וגם למה שאמר חבר-הכנסת יהודה הראל.
חבר-הכנסת פינס-פז, אפשר להגיד
"יש כל מיני דרכים לעידוד אנשים בערי פיתוח. למה

אתה עוזר במס הכנסה? למה שלא תבקר את הותק המועדף של מורים או של עובדים

סוציאליים, שזה בעצם כסף? למה שלא תוריד את ההשתתפות בשכר דירה למורים שבאים

לערי פיתוח?". מה לב לבו של הענין, בשעתו, כשזה נקבע? הצגת הענין, כאילו כל

הרשימה הזו היא אבסורד מוחלט, לא נכונה. יש בה דברים, שמחייבים תיקון לכאן ולכאן

גם בהוצאה וגם בהכנסה. BASICLY, כשאתה קורא את רשימת שמות הישובים, אתה יכול

להבין שהעסק הזה נגזר מתוך הנחה שלאיש שגר בדימונה יש הוצאות מחיה הרבה יותר

גדולות, ואל תגיד לי שאין לו אופרה ואז זה לא עולה לו ביוקר כי הוא לא רואה

אופרה.
אי פינס-פז
לא אמרתי.
אי שוחט
יש כאלה שאמרו את זה פעם.
אי פינס-פז
אני לא אמרתי את זה.
אי שוחט
הדברים הבסיסיים של נסיעה לבית-חולים, ופעם זה היה אפילו לצילום רנטגן והיום



הוא כבר לא צריך, ותקשורת למשפחה בטלפונים ואלף ואהד דברים עולים לו הרבה יותר

מתושב שמשתמש באותם השירותים במרכז הארץ, זה לא שהוא הולך לדברים היקרים יותר,

אלא מדובר בדברים הבסיסיים. זה היה כלי לחזק אוכלוסיה חזקה. אם יש מהנדס בקמ"ג-
אי פינס-פז
אני מוכרח להגיד לך- - -
אי שוחט
סלח לי רגע. אל תסביר לי. שמעתי אותך.
אי פינס-פז
אנו לא התווכחנו. אתה רק שמעת אותי. אתה יודע לאן זה הוביל. הרי אתה רוצה

שאני אראה מה קרה ב"ענבי זעם" שזה הגיע כבר ל-20%?
א' שוחט
עזוב.
אי פינס-פז
הכל קשור.
א' שוחט
עזוב את "ענבי זעם". אם אתה שואל אותי, מי שגר בקרית-שמונה מגיע לו.
אי פינס-פז
שבנהריה קיבלו 15%? לגבי נהריה אני רוצה לשמוע.
א' שוחט
עזוב אותי - בסדר? לא אמרתי, שהכל פיקס. מי שגר בקרית-שמונה וחטף הפגזות כפי

שחטפו, מגיע לו, ושאף כלכלן ושאף בן-אדם שעושה חשבונות מס לא יישב שם ואחרי זה

ידבר. זה הכל. זה מה שיש לי להגיד בענין קרית-שמונה. נהריה היא סיפור אחר. לכן,

אני אומר שזה היה כלי. הוא הפך להיות גם כלי פוליטי במידה מסויימת לגיטימי

מבחינת הממשלה בענין יהודה ושומרון. היא לקחה את זה באופן סוחף. היא לא חילקה

זאת על-פי מרחקים.

חבר-הכנסת יהודה הראל, להפוך את זה לכלי על-פי חתך סוציואקונומי זה אבסורד

שאין כמותו, וגם אגיד לך למה. קח את שכונת התקווה, ואני סתם אומר דוגמא. החלשים

חלשים ממילא לא נהנים מזה. החזקים לא יבואו לגור בתל-אביב בשכונת התקוה.

לכן, אני אומר, שההחלטה היא החלטה קרדינלית: האם משאירים את זה כעזרה לאנשים

החזקים באזורים הפריפריאליים תוך כדי תיקונים או לא? לדעתי, צריך להשאיר את זה.

כל הדיבור שגדליה גל וחבר-הכנסת אורון הציעו לקחת ולאגם כסף ולהעביר זאת לשם

ייעלם ויתמסמס בתקציב ואינני יודע אם בשנתיים, בשלוש שנים או בארבע שנים. אני

אומר, שזה יחליף תקציב כבר בשנה הראשונה. אז, אפשר להתווכח על השיעורים, ואני

יודע שיש דברים גבוהים מאד כאשר זה 10% מההכנסה ברוטו וזה בקו העימות, נדמה לי,

ו במצפה רמון.
מי גולדמן
10% בלתי מוגבל, ומעל ל-10% מוגבל בקו העימות.
אי שוחט
בסדר. מי שגר במצפה רמון - תאמינו לי שיש שם 3,000 משפחות שיקבלו.
מי גולדמן
הלוואי שזה רק 3,000. יש שם אלף.

אי שוחט;

אלף משפחות? 3,000 נפש. על כל פכים, אני אומר לכם, ואני אומר לך, חבר-הכנסת

נסים דהן, שזו לא חלוקה פוליטית ואתה יכול למצוא בתוך הרשימה את יהודה ושומרון,

שזה לגיטימי בענין הזה. לכן, אני אומר לכם: אל תזרקו לפה את ההטבה הזו.

אדון אופיר כינס-פז, אני מבין, שאתה עומד בפקקים בירושלים ואתה סובל קשה.

אני מציע לך, שתעביר לדימונה ולא יהיו לך פקקים. פקק אחד לא יהיה לך. תרגיש טוב,

ותהיה מצויין ובשקט.
אי פינס-פז
זה עוזר לדימונה כמי פיסות רוח למת, ואתה יודע זאת. זו שטות.
אי שוחט
זה עוזר לאוכליסיה החזקה שם, שהיא כבר משלמת מס. אפשר להגיד: למה במשכנתא

כן? למה בהצגה ייתר זול? בכל מיני כלים.
צי הנדל
גם פסיכולוגיה לא מזיקה. הוא יודע, שמאריכים את זה.
מי גולדמן
"בנה ביתך" מתפתח שם כתוצאה מזה.
אי פינס-פז
כן, אבל אתה יודע שאם כל הענין היה על דימונה לא היה ויכוח בוועדה.
אי שוחט
אז, תתקן את הדברים. אם מקבלים את ההחלטה העיקרית של ביטול מוחלט, זו החלטה.

אני חושב, שהיא גרועה. אני חושב, שהיא לא נכונה. אני חושב, שהיא מחטיאה את

המטרה.
אי פינס-פז
הצעתי עוד כמה דברים, שאינך מתייחס אליהם.
א' שוחט
אני לא רוצה להתווכח איתך. שמעתי אותך, ולצערי הרב, אני חושב שאתה לא מבין

את הענין בקטע הזה.

אני מציע כן לקבל את הצעת הממשלה, פשוט כי תהיה סיטואציה בלתי אפשרית של

בג"צים. תהיה סיטואציה, שכל שבועיים יבואו לוועדה. הבג"ץ יקח קצת זמן, ואני זוכר

את בג"ץ כפר הורדים.
היו"ר ס' שלום
אתה בעד העמדה החדשה של הממשלה, ולא בעד חוק ההסדרים.
אי שוחט
כן, החדשה.



אי פינס-פז;

זה נכון מה שחבר-הכנסת סילבן שלום אומר. יש שתי עמדות לממשלה.
נ' דהן
הקפאה של שישה חודשים.
אי שוחט
הקפאה של שישה הודשים. אם זו הקפאה של שישה חודשים, אז גם לממשלה יש זמן

קצוב.
ס י אלחנני
גם פה היה.
היו"ר ס' שלום
כל הזמן זה זמן קצוב לעוד שנה ולעוד שנתיים.
הי אורון
לא. היא הציעה שתי מדרגות: שנתיים, והצי שנה.
אי שוחט
היא הציעה שנתיים והצי שנה.
טי דולן
אני גם רוצה להגיד לכם, שאנו ביקשנו עד סוף השנה, ומשרד המשפטים אמר לנו:

"בשום פנים ואופן, לא", ואני מתהייבת פה בשם שר האוצר שכבר בסוף הודש דצמבר

תמונה הוועדה בתוך משרד האוצר. בסך הכל, העבודה היא לא נורא מסובכת.
היו"ר סי שלום
לכן, אני אומר: תעשו זאת תוך ארבעה שבועות.
טי דולן
אני רוצה להתחייב להביא קריטריונים שיהיו- - -
אי שוחט
היושב-ראש סילבן שלום, האם אני יכול לומר עוד משפט כדי לגמור את דבריי?
היו"ר ס' שלום
אבל, היא רוצה לומר רק הערה אהת.
טי דולן
אני מתהייבת פה, בשם שר האוצר, שאנו בתחילת ינואר את מירב המאמצים שלנו נקצה

לקריטריונים האלה.
אי שוחט
אני רוצה לסיים את דבריי. אני לא מציע לנו שיהיה מצב של ההמנוף של בג"צים

והסיטואציה שתהיה פה בוועדה, אם פתאום תהיינה פסיקות ויתחילו לבוא ישוב אחרי

ישוב וכולם יכנסו להוצאות בענין ויעסיקו את בתי-המשפט. זה בטוח, שיהיו בג"צים.

אני מציע לתת לממשלה את חצי השנה הזו, בהתאם לבקשה המחודשת של הממשלה, ולתת להם

לעבוד על הענין. אחרת, נעמוד פה במצב בלתי אפשרי - מנוף של בג"צים. יהיה ישוב

אחרי ישוב, וישוב אחד יהיה כזה שקיבל וישוב אחר יגיד שהוא לא קיבל. אנו נהיה

במצב רע מאד. עדיף לתת לממשלה את הזמן.



מי ג ולדמן;

אני מבקש, שתעלה פה להצבעה ההצעה שלי שהאוצר יציג לנו רשימה לפני 31 בדצמבר,

ובמידה ולא - ללכת על הצעה- - -

נ' דהן;

הנה הרשימה.

מי גולדמן;

לא. אני רוצה קריטריונים חדשים ורשימת ישובים מתוקנת.
נ' דהן
אי אפשר. אתה לא יכול. היא לא פתוחה טכנית.
מ' גולדמן
בסדר. לפחות נתנו הצעה שמצטרפת להגיון הבריא.
ט' דולן
שר האוצר עסוק בדברים אחרים.

מי ג ולדמן;

האם זה שר האוצר באופן אישי? הוא ימנה ועדה, ויהיו 21 יום.

טי דולן;

זה ודאי שר האוצר.

חי אורון;

חבר-הכנסת גולדמן, אל תציע הצעות יותר מדי.

אי פינס-פז;

הוא צוחק איתך.

צי הנדל;

בתכנית שבס, בנושא המס, אחת המגמות היתה להוריד כמעט את כל ישובי יו"ש. לא

ישייע - ה"ע" נשארה - אלא ישובי יו"ש.

מ' גולדמן;

הקרובים לתל-אביב.

צ' הנדל;

בגלל שזה היה גורף, זה לא עבר. אחת הסיבות לכך שבוועדת הכספים זה לא עבר היא

הנושא הזה. גם יושב-ראש הוועדה לא היה בעד הענין הזה. אז מה קרה? נשאר מה שהיה;

כל יו"ש עם הלא נורמלי והכן נורמלי. עכשיו, כבלנו את הידיים של כולם, ואי אפשר

לזוז בענין הזה. יש עיוותים בלתי רגילים של אזורים, בהם פיספסו ישוב לא ביוייש

וכן ביוייש ובערבה ואיפה שאתה רוצה. מדובר על מקומות, שאין חילוקי דעות בינינו.

דוקא במקומות שיש חילוקי דעות בינינו יש הרבה עיוותים שאני מסכים איתך.

ברגע שאנו לא נותנים את החופש הזה של תיקון ואפילו מפחדים מבגייץ אם הוא

ישנה, אז אדרבא בגייץ הוא כלי לגיטימי.

היו"ר ס' שלום;

אם יחיה בגייץ, הוא יאיץ את הקריטריונים.



צי הנדל;

אם שר האוצר יבטל ישוב כלשהו, שלא מגיע לו ביטול, ולא יוכל להסביר את עצמו,

או שיוסיף ישוב שלא מגיעה לו תוספת, אדרבא למה לא? ממה אני מפחד? אם אתה צודק,

ידידי מכפר-תבור, ואני נאיבי ובעצם שר האוצר לא יוריד את אפרת, אדרבא.

אי פינס-פז;

הוא אף פעם לא האשים אותך שאתה נאיבי.

צי הנדל;

אני מאמין באמת במה שאמרתי, בלי כוונות נסתרות, בהן צדק, והזכרתי גם שמות,

והם חבריי ואני יודע שאקבל מחר מכות, ויש לי עוד כמה שמות שאני מפחד להזכיר,
ולכן אני אומר
אדרבא. שזה יהיה נתון לביקורת בג"ץ, ואני רוצה שזה ייעשה בתום

וביושר ושיהיה ניתן להסביר למה הוסיפו את גן-אור שנמצא בין גדיד לבדולח ולשתיהן

יש ולגן-אור אין או נווה דקלים ולמה הורידו את מעלה אדומים.

האבסורד הזה של הקפאה הוא אבסורד שהבג"ץ כבר העיר עליו. נווה דקלים אצלי

הגיש בג"ץ, ובג"ץ אמר; "אתה צודק מאה אחוז, אבל" - שמעתם - "אנו עכשיו נדון בך

עוד פעם בינואר". זה עומד להיות נדון עוד פעם בבג"ץ בינואר, ואינני יודע מה

הבג"ץ יגיד ולא כל כך מעניין אותי. אבל, כאלה "נווה דקלים" יש עוד, נניח, עשרה.

אבל, יש 10 או 20 שצריך להורידם. לכן, אני אומר לקחת את הנייר הזה, שקיבלנו

אותו, בלי בקשות של האוצר, כי זה לא דוחה את זה לחצי שנה. אנו סתם מעוותים

ומנציחים דבר, שהבג"ץ כבר העיר עליו שהוא עיוות. אני מבקש לאשר את הנייר הזה כמו

שהוא עם האופציה שהוא יוכל - - -

נ' דהן;

את חוק ההסדרים - לזה אתה מתכוון.

צי הנדל;

כן.

היו"ר ס' שלום;

סמדר אלחנני רצתה לומר הערה אחרונה, ולאחר מכן תהיה הצבעה.

ס י אלחנני;

אני רוצה להזכיר לכם מה זה קריטריונים.

חי אורון;

זו לא הצבעה. הסעיף הזה הולך רק למליאה.

היו"ר סי שלום;

על כל חוק ההסדרים לא צריכים להצביע בוועדה? האם השתגעת?

חי אורון;

אתה לא מצביע שלב שלב.

היו"ר ס' שלום;

מה זאת אומרת "מצביע שלב שלב"?

חי אורון;

האם הצבענו שלב שלב?
היו"ר ס' שלום
לא. עוד לא התחלנו להצביע בהוק ההסדרים. היום, אני רוצה להצביע על זה. זו

זכותי.
ח' אורון
מאה אחוז. כבר תרשמי הסתייגות. יש לי 16.
היו"ר ס' שלום
רק 16? האם ברצונך לדבר רק 80 דקות?
חי אורון
לא. יש לי 16 מעל האלף.
ס י אלחנני
מי צבר פה הכי הרבה שעות והסתכל על מפות וקווים? אני הזמנתי מפות. יש לי

מפות, שמתארות את קו העימות בפרוסות של קילומטר, ועשו לי זאת במחלקת המדידות.

גדליה גל ואני היינו מבלים כל שבוע על יד הקיר. היינו נעמדים ליד הקיר עם סרגל.
אי פינס-פז
לכן, הוא לא נבחר לפריימריס.
זי בוים
הכשלון של גדליה גל הוא הסיבה הכי טוב כדי לבטל את שיטת הפריימריס.
סי אלחנני
לא תיארתי לעצמי, שאתם לא מכירים את כל ההצעה של גדליה גל וגם של חבר-הכנסת

מאיר שטרית להחליף את ההוצאה התקציבית. חבר-הכנסת הראל אמר, שזה היה חידוש

בשבילו. מי שצריך את החומר, שיידע שיש לי את כל ההסטוריה. כדי לתת להם פרופורציה

הסטורית, צירפתי את מסקנות ועדת קורן. זה היה לפני זמני. מצאתי את הסטנסיל הזה,

כשהתחלתי לעבוד בוועדה, וקראתם אותו. אמרה אז ועדת הכספים, שהיתה מורכבת מאנשים

אחרים, שתוך שלוש שנים היא תגבש את הרשימה. זה היה ב-1975. אני אומרת זאת, כדי

לתת לכם קצת את הרקע.
אי פינס-פז
פרופורציה לחיים.
סי אלחנני
פרופורציה לחיים. אם תסתכלו על התקנות עצמן, הייתי שואלת אתכם אם אתם לא

יכולים בשלב זה לפתות להביא לאיזו שהיא אחידות. לא יכול להיות, שזה ינוע מ-3% עד

5,000 שקל ל-10% בלי תקרה.
אי פינס-פז
נכון.
סי אלחנני
לאחר מכן, יש לך 25% ו-20% ויש כשמונה סוגים עכשיו, ופעם היו רק שישה.

יש את הדבר הנוסף, שאינני יודעת לתת עליו תשובה: האם "ישוב חוץ" מוארך או לא

מוארך? יש הגדרה לכך בתקנה.
ה' קירש
אבל, "ישוב חוץ" מופיע גם בתוספת השניה.

ס' אלחנני;

"ישוב הוץ" מופיע בתוספת הראשונה.

הי קירש;

יש שלוש תוספות.
סי אלחנני
נכון. תן לי לסיים את הטענה, ואחר כך תסביר אותה. בתוספת הראשונה לאחת

מהתקנות יש הגדרה של "ישוב הוץ", שם מי שעובד בישוב החוץ הזה בתור עובד הוראה או

רופא מקבל הנחה גם אם הוא לא גר שם.
הי קירש
זו הנחה מיוחדת.

סי אלחנני;

זו הנחה מיוחדת.

מ' גולדמן;

זה מעודד להביא לשם רופאים טובים ומורים טובים.

ס' אלחנני;

בדיוק. האם גם זה מוארך?

הדבר האחרון הוא, שאותה הנחה - 7% עד 8,000 ש"ח או משהו - ניתנת לאנשי מערכת

הבטחון, וזה לא נלקח בחשבון באומדן הטבות המס. ההנחה הזו לאנשי מערכת הבטחון,

לגביה אין תפוגה בתאריך, היא קיימת כל הזמן והיא לא נכללת באומדן הטבות המס.

אינני יודעת כמה זה עולה. גם היא נותנת את ההנחה של 7%. יש לך פלונטר אמיתי,

שהייתי אומרת שבשלב זה, בהזדמנות זו, אפשר שיהיו קריטריונים אחידים. אני לא רואה

איך מגיעים פה לקריטריונים שאפשר יהיה להסכים עליהם, אבל לפחות שתהיה אחידות

כלשהי בהטבות.

צי הנדל;

אינני משלה את עצמי, שבחצי שנה יהיו קריטריונים.
אי פינס-פז
בוא נעביר רגע אחידות - 5% לכולם - מה שהצעתי.
סי אלחנני
לפחות שתהיה אחידות בהטבות.
היו"ר ס' שלום
מי בעד ההצעה שהוגשה, כפי שהוגשה בחוק הסדרים המקורי? מי שהוא בעד ירים את

ידו.
סי אלחנני
ההצבעה היא לבטל את ההקפאה.
הי ו"ר סי שלום
זה לבטל את ההקפאה ולתת לשר האוצר את הסמכות.
אי שוחט
אני רוצה לומר מלה ברמה העקרונית. היתה הסכמה שאם אין הסכממ, לא מצביעים אלא

בחבילה הגדולה.
היו"ר ס' שלום
טוב. בסדר. אתה צודק. אם כך, אנו מעבירים את כל ההצבעה לחבילה הגדולה, שתהיה

בחבילה הסופית. ההערה של חבר-הכנסת שוחט נכונה. הסכמנו, שמה שלא מסכימים עליו,

מביאים את זה לסוף וההצבעות תהיינה לקראת סוף החודש.

ס' אלחנני;

תגישו נוסח מתוקן.
היו"ר סי שלום
אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה
12:35.

קוד המקור של הנתונים