ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/12/1996

שינויים בתקציב לשנת 1996; תקציב משרד התחבורה לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 55

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ג בכסלו התשנ"ז(4 בצמבר 1996). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ו- אברהם רביץ

רפאל אדרי

ניסים דהן

צבי הנדל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פי נס-פז

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ

חי ים אורון

מיכה גולדמן

אדיסו מאסלה
מוזמנים
שר התחבורה יצחק לו י

נחום לנגנטל - מנכ"ל משרד התחבורה

דוד בן-אבו - משנה למנכ"ל, משרד התחבורה

רות בן-ברוד - עוזרת שר התחבורה, משרד התחבורה

עמוס בן שאול - חשב משרד התחבורה

יאיר פלח - סמנכ"ל תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

מנחם שרון - ראש מי נהל התעופה האזרחית

אבנר עובדיה - משרד התחבורה

הרצל בן-יהושע - משרד התחבורה

יואל נרה, עופר לינצ'בסקי,

הילה אייל, הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר

אריה שומר - מנכ"ל בית הנשיא

אריה צרפי - חשב לשכת נשיא המדינה
מנהל הוועדה
הוועדה קרשנר
קצרנית
תמר שפ נ י י ר
סדר-היום
1) תקציב משרד התחבורה לשנת 1997 .

2} שינויים בתקציב לשנת 1996.



תקציב משרד התחבורה לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה שנועדה לתשובות שר התחבורה, בהמשך לדיון שהתנהל לפני

מספר ימים. בבקשה.

שר התחבורה יצחק לוי;

אדוני היו"ר, רבותיי חברי-הכנסת, אני אשיב על השאלות כפי שנשאלו בישיבה

הקודמת. לשאלתו של חה"כ שוחט לגבי מבנה משרד התחבורה, גם אני סבור כמוהו אבל

יש מבנה של ממשלה ואנחנו לא מתווכחים על זה. נכון וראוי היה שמשרד התהבורה

יכלול גם את הרכבת וגם את מע"ץ, את כביש מספר 6 ואת כל נושאי התחבורה, אבל יש

דברים שהם במסורת ויש דברים שמתחדשים גם בעניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר לומר שהממשלה מתי יעלת...
אברהם שוחט
מצויינות והתי יעלות...
שר התחבורה יצחק לוי
זה מה שאני יכול לומר בנושא הזה. כמו כן נשאלתי על-ידי חה"כ שוחט וחה"כ

קליינר בנושא הרכבת התחתית בתל-אביב. השאלה הראשונה היתה האם יש תקציב לשנה

הבאה לרכבת התחתית. יש תקציב של 14 מיליון שקל לקידום תכנון. אני רוצה לומר

כאן שהתוכנית של הממשלה היא שהדבר יתבצע בעיקר על-ידי כסף פרטי. מכיוון שאני

מקווה ש-97י תהיה השנה שבה נסיים את התכנון ונתחיל לצאת למכרזים, ההקצבה

השנתית של הפרוייקט הזה היא 14 מיליון.
היו"ר אברהם רביץ
תיאורטית ייתכן שגם הסכום הזה יחזור לאחר שיתנו זיכיון לחברה פרטית.
שר התחבורח יצחק לוי
אני חושב שהיום יש צורך להפעיל-
מיכה גולדמן
אם זאת תהיה ההוצאה הבלעדית של הממשלה, אנחנו נוותר.
שר התחבורה יצחק לוי
אני חושב שיש צורך להפעיל את הצוותים שעובדים בתכנון. אני לא הייתי קורא

לזה רכבת תחתית אלא פרוייקט חסעה המונית, כי אנחנו לא מדברים רק על רכבת תחתית

שזה חלק קטן אם כי יקר מאוד בתוכנית. אני חושב שעיקר התוכנית צריכה להיות

הרכבת הקלה לכל הערים שמסביב לתל-אביב ופיתוח נתיבי תחבורה ציבורית שגם בזה

אני רואה דבר מאוד חשוב.
אברהם שוחט
יש כבר מנכ"ל לחברה?
שר התחבורה יצחק לוי
לשאלה השנייה לגבי ההברה - החברה היא בהקמה. פורסם מי יהיה יו"ר החברה,

מדובר באלוף יוסי גלעד וזה בהסכמת משרד התחבורה ועיריית תל-אביב. אני מתאר

לעצמי שנושא המנכ"ל ייסגר בשבוע הקרוב, יש מספר מועמדים, הכוונה היא שהחברה

תמשיך את עבודת המינהלת, כאשר בהתייעצות עם גורמים משפטיים עדיף שהחברה תהיה

זאת שתנהל את הפרוייקט בגלל הסטטוס שלה והיכולת שלה להוציא מכרזים ולהתמודד עם

כל מיני עניינים משפטיים. המינהלת הוא גוף לא מספיק סטטוטורי וקשה לו לעשות את

הדברים.
אברהם שוחט
ברשותך, אדוני השר, אם אני זוכר נכון, בתקנון החברה ובמטרות החברה היו

שלושה שלבים - בשלב הראשון היה צריך לבוא לממשלה עם מסקנות מה לעשות, כי זו

מערכת המונית ולא ידעו בדיוק אם תהיה רכבת עילית או תחתית, מסילתית או לא

מסילתית. אני מניח שזה התפקיד הראשון של החברה.

שר התחבורה יצחק לוי;

אני מבין שזה תפקיד שנעשה פחות או יותר על-ידי המינהלת.
אברהם שוחט
בגלל שהיו ספקות לגבי טיב המוצר הוחלט בכל אופן לנסות להגיע לעניין הזה.

ככה זה עומד-
שר התחבורה יצחק לוי
זה עומד כך - היום יש מספר חלופות וצריך לבחור את החלופה. כלומר, החלופות

הוכנו על-ידי המינהלת שעבדה עם יועצים מהארץ ומחוץ-לארץ והוצגו בפנינו ארבע או

חמש חלופות של תוכנית הסעה המונית, ואנחנו מתקרבים לשלב בחירת החלופה. אני

חושב שהחברה צריכה להמליץ לממשלה באיזו חלופה לבחור.

לגבי השאלה השלישית שנשאלה על-ידי חברי-כנסת, האם לא ניתן למצוא פתרונות

על-ידי גשרים עיליים או רכבות עיליות. הדבר הזה נבחן ואני חושב שהוא נמצא

כפיתרון לא מתאים מכיוון שיש אולי מקום אחד בכל תל-אביב והמטרופולין שלה שאפשר

לדבר בו על רכבת עילית, וזה כביש ז'בוטינסקי שהוא מספיק רחב וגם שם זה יוצר

בעיות מאוד חמורות.
היו"ר אברהם רביץ
יש בעיות אקולוגיות, יש בתים בצדדים. אני מכיר את זה מאמריקה.
שר התחבורה יצחק לוי
זו הבעיה. חברי-הכנסת לא שאלו על נתיבי איילון, למשל, אבל חלק מהפרוייקטים

של נתיבי איילון תקועים בגלל בעיות של רעש ותושבים. הרכבת העילית הזאת היתה

בוודאי יוצאת לדרך אחרי עשור שנות בג"צים, אם היו בכלל מתחילים לתכנן אותה. כך

ההערכה של המומחים.

אני עובר לשאלה הבאה של חה"כ אורון לגבי הקיצוץ בתקציב פיתוח הכבישים.

התקציב מורה על קיצוץ של 50 מיליון. אני רוצה לתקן ולומר שהקיצוץ הוא בעצם

ב-20 מיליון. 30 מיליון מתוך ה-50 זה קיצוץ שנעשה כבר במשך 96' על-ידי הממשלה

הקודמת וגם הממשלה הזאת. כלומר, היה קיצוץ ראשון. לכן הקיצוץ של 50 מיליון

שמופיע היום בהבדל שבין תקציב 96' ו-97י הוא אכן 50 מיליון, אבל חלק מן הקיצוץ

הזה נעשה כבר ב-'96.



אחת הבעיות שמשרד התחבורה מתמודד איתה היא הנושא של תקציבי פיתוח, ויש על

כך דיונים עם האוצר שבעצם עוד לא סוכמו.זו הבקשה שמופנית אלינו להגיע לאפשרות

של תיקצוב רב-שנתי בפרוייקטים של כבישים. עדיין אין הסכמה בעניין, אני מקווה

שיום אחד נגיע להסכמה מכיוון שכבישים לא מסתיימים בשנה אחת, לפחות כבישים

גדולים, ויש צורך לתקצב אותם במשך שנים. כאשר אינך בטוח בתקציב של השנה הבאה

ובתקציב של עוד שנתיים, הדבר מאוד מקשה. מבחינה תכנונית עדיף חיה שלפחות תקציב

הפיתוח יהיה בתכנון רב-שנתי אבל אלה דברים שנמצאים בדיון ועדיין לא סוכמו.
היו"ר אברהם רביץ
מותר לציין שתפיסת העולם של תקציב רב-שנתי לגבי נושאים רבים לוקה בחסר

בכל המערכות.
שר התחבורה יצחק לוי
בעיקר תקציבי פיתוח. עכשיו אני רוצה להגיע לתקציבי המיגזר הערבי, שנשאלתי

לגביהם על-ידי חה"כ סעד. היו שתי שאלות. השאלה הראשונה היתה מדוע יש פעמיים

סכום של 30.3 מיליון - פעם אחת רשום 30.3 מיליון למשרד התחבורה ופעם אחת

בתקציב של מע"ץ. אני רוצח לומר שמדובר בשני סכומים שונים וצריך לראות את שניהם

כמצטברים בתקציב השנה הבאה. אך מה שהוקצב למיגזר הערבי זה לא רק זה. תיכף אדבר

על עוד סכום-
מיכה ג ולדמן
זה ייעשה באמצעות נתיבי הגליל?
שר התחבורה יצחק לוי
הלק. ה-30.3 מיליון של משרד התחבורה ייעשה דרך נתיבי הגליל, וה-30.3

מיליון של מע"ץ ייעשה על-ידי מע"ץ. כלומר, אלו שני תקציביפ. מלבד זה יש בתקציב

משרד התחבורה תקציב של הטיפול הנקודתי. נדמה לי שרוב תקציב הטיפול הנקודתי של

משרד התחבורה הוא למיגזר הערבי - נצרת ומקומות אחרים; לפחות 15 מיליון מתקציב

הטיפול הנקודתי הוא למיגזר הערבי. כלומר שהיום אצלנו במשרד יש כ-45 מיליון

שקלים לפיתוח במיגזר הערבי ובמע"ץ עוד 30.3 מיליון. מבחינת משרד התחבורה זה

מתקרב כמעט לתקציב שיש לנו לכל הערים בארץ (בלי שלוש הערים הגדולות).
נחום לנגנטל
רוב ראשי הרשויות בגליל, למשל, מבקשים מאיתנו מאוד להיכנס לפרוייקטים - -
מיכה גולדמן
שלא יקטרו. אני מוכן שימתינו חמש שנים והכפרים הערביים עוד לא יגיעו לרמה

של היהודים.
נחום לנגנטל
אני רק אומר לך שהיום אלו הדרישות.
מיכה גולדמן
להגיד זה קל, אבל בפועל כדאי לעשות סיור ולהביא תמונות ולראות שנחום

לנגנטל צודק.
שר התחבורה יצחק לוי
הכבישים במיגזר הערבי - אני מדבר על מה שאנחנו מטפלים - הם ברמה נמוכה

ויש צורך להשקיע בהם. זה עניין של רווחה ושל בטיחות, הדברים האלה מאוד-מאוד

השובים בעינינו ואני מקווה שנצליח להוציא את כל הסכום, לא כמו השנה שאני לא

יודע מדוע אבל לא היה ניצול של כל התקציב במיגזר הערבי. אני מקווה שבשנה הבאה

יהיה ניצול של מאה אחוז. אנחנו כבר פועלים לכך, כבר שלחנו הודעות לראשי

הרשויות, כבר התחלנו בתכנון כדי שיהיה ניצול של % 100 התקציב.

נושא קרן הבטיחות - כאן אני עונה לשאלה של חה"כ פינס. ניצול קרן הבטיחות

ב-96י היה חלש, שר התחבורה הקודם גם קיבל הערות של מבקרת המדינה לגבי 95'

ו-96י וכבר הוא הכניס שינויים מסויימים בקרן. אנחנו השנה עשינו שינויים נוספים

כדי להבטיח - א) ניצול של כספי הקרן; ב) יותר ביקורת על מה שנעשה בכספי הקרן.

הצעד המשמעותי ביותר שנעשה הוא שכבר עכשיו אישרנו את תקציב 97', כדי שאפשר

יהיה כבר להודיע לכל הגופים שעוסקים בפעולות של בטיחות בדרכים ונתמכים על-ידי

הקרן לתכנן את ההוצאה ולהתחיל לבצע אותה. ב-96י, למשל, היתה חלוקה של כספי

הקרן עוד ביולי ואוגוסט. כלומר עד שהוחלט ועד שהכסף הגיע ועד שתוכנן, חלק

מהכסף כבר לא היה בר-ביצוע. חוץ מזה היו בעיות אחרות. אבל אנחנו מודעים לבעיה

שציין חה"כ פינס ואנחנו מתקנים אותה.

יש עוד דבר אחד שאנחנו רוצים להגיע אליו - שתקציבי הקרן ילכו פרופר

לבטיחות ולא לדברים אחרים. זה תלוי בפיקוח, הפיקוח צריך להיות מוגבר. כאשר

נותנים למשטרה כסף - ומשטרת התנועה עושה עבודה מצויינת וחשובה וצריך לתגבר

אותה וזה לא מספיק ואין מספיק אכיפה - אני הייתי רוצה להיות בטוח שהכסף הזה

הולך באמת לתנועה ולא לאבטח בקינג דיוויד שרי חוץ שבאים לארץ או לתפוס גנבים.

אמנם לתפוס גנבים זה מאוד חשוב, אבל כספי הקרן מיועדים למשטרת התנועה.
היו"ר אברהם רביץ
שלא יגנבו את הכסף לתפיסת גנבים...
שר התחבורה יצחק לוי
המשטרה לא גונבת, חס וחלילה. אני רק אומר שאפשר להגביר את הפיקוח על כספי

הקרן כדי שהדברים ייעשו בצורה טובה יותר.

לגבי רכבת קלה בירושלים - גם זו שאלה של חה"כ פינס. כל פעם שאני מזכיר את

ירושלים, אני עדיין בהלם מהתאונה שהיתה אתמול שבה נהרג סגן ראש העיר שמואל

מאיר. הוא היה גם חבר קרוב שלי וכשאני מדבר על הדברים, אני נזכר שבנושאים האלה

דנתי איתו כאשר נכנסתי למשרד. ישבתי עם ראש העיר ואיתו ודנו על כל הכבישים

והרכבות.

חה"כ פינס שאל מתי יסתיים שלב התכנון של הרכבת הקלה. ובכן, אנחנו מדברים

על כך שבמהלך 97' יסתיים שלב התכנון והמכרזים. אני יכול לומר ששני הפרוייקטים

המרכזיים של הסעה המונית בתל-אביב ובירושלים נמצאים פחות או יותר באותו שלב.

גם בירושלים הוצגו כבר חלופות על-ידי חברת מוריה שעוסקת, דרך משרד התחבורה,

בתכנון נושא ההסעה ההמונית בירושלים, וגם בירושלים אנחנו נמצאים בשלב של בחירת

החלופות.

השאלה הבאה - של הברי-הכנסת דהן, קליינר והירשזון - נגעה בנושא המוניות.

הם שאלו מה אנחנו עושים לשיפור שירות המוניות. קודם כל אני רוצה לומר שמימצאי

סקרים הראו שהאנשים די מרוצים משירות המוניות אבל אנחנו לא מרוצים. אנחנו

חושבים שצריך לשפר את שירות המוניות בכמה נקודות. ראשית, להוסיף מוניות. צריך

להגיע למצב שמונית תהיה ניתנת להשגה בקלות. הכנסת הקודמת קיבלה הצעת חוק לגבי

חלוקת מוניות, כאשר הצעת החוק קבעה שתי חלוקות - חלוקה אחת עד סוף 96י של



2,000 מספרים ירוקים (רשיונות להפעלת מונית), ולאחר מכן הקצבה של 550 מוניות

כל שנה כאשר שר התחבורה באישור ועדת הכלכלה רשאי להגדיל את המכסה. מתוך

ה-2,000 חילקנו1400 ויש לנו כבר מועמדים ל-600 הרשיונות הנוספים. אני מקווה

שהחלוקה תסתיים בסביבות מרץ-אפריל 97', כלומר אנחנו חורגים בשלושה חודשים

מהמועד שנקבע. החלוקה היתה קצת מסובכת כי יש לה קריטריונים - יש קריטריונים של

ותק בנהיגה במונית, יש מכסה לנכי צה"ל ומכסות אחרות, והדבר הזה צריך להסתדר.

היום אני מקווה שתעבור הצעת חוק פרטית של חה"כ אבי יחזקאל שתמכתי בה ואני

מקווה שוועדת הכלכלה תטפל בה - להוסיף למכסה של ה-2,000 עוד מספר רשיונות, כי

הגישו בקשות 2,300 אנשים שעונים לקריטריונים של ה-2,000 וכמה נפסלו; ואני לא

חושב שנכון לפסול 200 אנשים שעונים על קריטריונים. אם היו 10,000 מועמדים,

היינו נשארים במספר של 2,000. מכיוון שיש פער קטן בין מספר המועמדים לבין אלה

שאושרו, אני חושב שצריך לאשר אותם. מכיוון שחה"כ אבי יחזקאל הגיש הצעת חוק

פרטית ואנחנו בוועדת שרים לחקיקה אישרנו אותה, אני מקווה שהיא תעבור. במקביל,

מתחילת 97', נתחיל בחלוקת 550 מספרים ואולי נגביר את זה, כאשר שם הקריטריונים

המחמירים לא קיימים, זה בעצם לכל אדם.
היו"ר אברהם רביץ
האם אתם יכולים לייעד חלק מהמספרים לאזורים מסוי ימים, למשל לירושלים? האם

יש אפשרות חוקית כזאת?
שר התחבורה יצחק לוי
אני חושב שלא. משרד התחבורה לא יעסוק באזורים, אני חושב שהדבר יסתדר

מאליו על-ידי ביקוש של אנשים למוניות.

הגדלת מספר המוניות הוא הלק אחד משיפור השירות. החלק השני של שיפור

השירות הוא החלפת המונים. אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של בחינת מונים והחלפתם -

מונים ותעריפים אשר ייעלו את השירות לציבור. אנחנו רוצים שהתעריפים השונים

יקפצו אוטומטית על פי השעות ולא שהנהג יכוון אפס, אחת או שתיים לפי השעה, או

שאפשר יהיה לשלם עם כרטיס חכם או כרטיס אשראי או שהקבלה תכלול את המרחק והשעה.

יש היום מונים שישפרו בצורה מאוד משמעותית את שירות המוניות ואנחנו רוצים

להכניס אותם לשימוש, אנחנו כבר לקראת סיום המחקר בעניין הזה.
מיכה גולדמן
מה העלות של זה?

שר התחבורה יצחק לוי;

אני לא יכול לומר. האם יש פה מישהו שיכול לומר מה תהיה עלות המונים

החדשים?
עופר לינציבסקי
אני לא יודע.
שר התחבורה יצחק לוי
אני יכול להשיב על זה בהזדמנות אחרת. הדבר הנוסף שאנחנו מאוד רוצים להגיע

אליו הוא מלחמה ב"חפעריות". יש בעיה בשני כיוונים - אחד, יש תחנות מוסדרות

ומתגנבות אליהן מוניות שלא שייכות לתחנה; בעלי התחנות מתלוננים על כך. יש בעיה

יותר קשה של הפעלת קווי שירות ללא אישור כאשר זה מתחרה באגד או בדן, והיו

תלונות מצד אגד ודן כאשר אנחנו באים אליהם ורוצים לצמצם סובסידיות או לייצב
מחירים. הם אומרים לנו
'בבקשה, תסדרו קודם את נושא המוניות כדי שלא תהיינה

מוניות שתשתוללנה בקווים שלנו'. יש היום 30 אישורים של משרד התחבורה לקווי



שירות של מוניות, אני הייתי מנסה לצמצם את קווי השירות אבל אני לא רוצה להאריך

בעניין הזה כי יש בג"ץ תלוי ועומד בנושא קווי השירות.

היו"ר אברהם רביץ;
על פי הוק יסוד
הופש העיסוק.
שר התחבורה יצהק לוי
כן, יש תחנות מוניות שפנו ומשרד התחבורה סירב לתת להן אישור להפעיל קווי

שירות מטעמים של הסדרת התחבורה הציבורית. היום זה בבג"ץ, ואנחנו נראה לפי

פסיקת הבג"ץ איך נכוון את המדיניות בנושא הזה. על כל פנים זה עניין שאנחנו

עוסקים בו.

חה"כ צבי הנדל שאל לגבי מיגון הרכב - מדוע מיגון הרכב מסומן בתקציב משרד

התחבורה באפס. הסיבה היא שזה תקציב שעובר ממשרד הביטחון אלינו, בתחילת השנה

הוא מסומן אצלנו באפס. כאשר אנחנו מקבלים תקציב ממשרד הביטחון על-פי בקשות,

על-פי צורך, על-פי יכולת של משרד הביטחון - התקציב הזה מועבר אלינו לביצוע.

אני מבין שכך מקובל כל שנה - שאנחנו מתחילים בתקציב אפס במיגון אבל תוך כדי

השנה התקציב עובר ממשרד הביטחון אלינו.

השאלות הבאות הן בנושא תאונות דרכים. הנושא מאוד כאוב, ואני שוב אומר -

הייתי יכול לבוא להוכיח שאנחנו נמצאים בשיפור לפי מספר כלי-הרכב שיש בארץ, לפי

מספר התאונות, לפי מספר בעלי רשיונות הנהיגה, לפי מספר הקילומטרים של כבישים

בארץ. יש לנו במשרד שקף שאומר שאנחנו בשיפור בנושא התאונות, אך אני לא משתמש

בו ולא מראה אותו בשום מקום כי 550 הרוגים בשנה זה לא שיפור. יש יותר כבישים

ויותר מכוניות ויותר נהגים ומבחינה סטטיסטית באמת יש שיפור, אבל מעשית אני

לעצמי לא יכול לקרוא לזה שיפור. אציין בקיצור את ההכנות שלנו לקראת 97' בנושא

תאונות הדרכים. גם בישיבה הקודמת דיברתי על כך ואני אחזור על זה בקיצור. יש

היום שתי עבודות הכנה לקראת 97' - אחת של ועדת אוריאל לין והשנייה של צוות

המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד התחבורה. צוות המנכ"לים הוקם על-ידי הממשלה כדי

להגיש תוכנית וועדת אוריאל לין זו ועדה שאני מיניתי כדי לבחון את נושא לימוד

הנהיגה בישראל. אני חושב שלימוד הנהיגה בישראל צריך בחינה ותיקון לטווח ארוך,

אבל אי אפשר לדלג על זה. לדעתי יש פערים בלימוד הנהיגה, למשל לימוד הנהיגה

במיגזר הערבי הוא ברמה נמוכה יותר מאשר במיגזר היהודי. לא בכל עיר בארץ רמת

לימוד הנהיגה היא אותו הדבר ורמת הבחינה היא אותו דבר. הדרישות הן לא תמיד

אותן דרישות על אף שלמשרד התחבורה יש תקן ודרישות ללימוד הנהיגה. השאלה אם

לימוד הנהיגה אצלנו הוא נכון ומתמקד בדברים הנכונים. אני רואה את זה כדבר מאוד

חשוב, אבל אני יודע שנושא שיפור לימוד הנהיגה לא יתן את אותותיו מיד, זו השקעה

לטווח ארוך. אנחנו נצטרך גם לנקוט צעדים מיידיים אפשריים לשיפור, וכאן צוות

המנכ"לים יגיש תוכנית.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מתכוון גם ללימוד נהיגה במסגרות של בתי-ספר?
היו"ר אברהם רביץ
אני מדבר על כך שלימוד הנהיגה יכול להתחיל גם בבית-הספר התיכון. יש היום

תוכנית שמשרד החינוך מריץ - אני לא יכול לומר אם בכל 3,000 כיתות י"א או

ב-2,000 מתוך 3,000, אבל לפחות ב-2,000 מתוך 3,000 כיתות י"א בארץ - של לימוד

בטיחות בדרכים, כולל תיאוריה וכולל מבחן. אני מאוד מקווה שזה יקיף את כל כיתות

י"א, אבל בוודאי שרוב כיתות י"א יעברו את זה. יש לנו תוכניות שמופעלות על-ידי

המשרד והמועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים החל מגן הילדים וזה הולך לאורך

הכיתות. אבל אני מדבר גם על לימוד הנהיגה הסדיר - לימוד הנהיגה ברכב פרטי,

לימוד הנהיגה באופנועים, במשאיות.



מיכה גולדמן;

בשנה שעברה הגענו ללימוד התיאוריה, ובתיאוריה הצלחנו להיכנס, עם הקרן,

לכל הרוחב של כיתות י"א.
שר התחבורה יצחק לוי
זה דבר אחד. דבר שני, יש לנו הסכמה עם המשטרה - וגם תקציב שרובו מהקרן -

שב-97' אנחנו פותחים במבצע של אכיפה אוטומטית. זה דבר שהוכח בעולם כמאוד יעיל,

בעיקר כשאין כוח אדם. nr אומר לקנות כ-200 או 300 מצלמות רמזור ועוד כמספר הזה

מצלמות מהירות, כאשר השיטה הנהוגה בעולם תהיה נהוגה גם בארץ - שעל ה-300-200

מצלמות, אנחנו נשים 1,000 קופסאות ורק ב-300 יהיו מצלמות, ואנחנו נעביר את

המצלמות ממקום למקום. כך נעשה גם עם מכמונות המהירות. הדבר הזה מקובל בעולם

ופעיל ויעיל, ומכסה את עצמו לצערי הרב. כלומר, הקנייה וההתקנה של מצלמת רמזור

אחת עולה היום כ-150 אלף שקל, אין לי תמחיר של ההפעלה שלה והסרטים והפיתוח,

אבל האומדן של המשטרה הוא שכל מצלמה כזאת מכניסה מיליון שקל לשנה. יכול להיות

שאם יהיו יותר מצלמות ההכנסות ירדו (כי יעשו פחות עבירות תנועה), וזה מה

שאנחנו רוצים; איננו רוצים להרוויח על חשבון מצלמות רמזור ולא על חשבון מצלמות

מהירות. מבחינתי הפרוייקט הזה הוא אחד השינויים החשובים שאנחנו נעשה. משטרת

ישראל הצטיידה ב-25 ניידות נוספות, אבל זה קשור לשר לביטחון פנים - כשהוא יהיה

פה, תשאלו אותו יותר פרטים בקשר למשטרה. אנחנו מודעים לזה, אנחנו עובדים יחד.

אנחנו נצטרך לעבוד על נושא התימרור, על הארת צמתים ועל הרבה מאוד תוכניות

אחרות.
מיכה גולדמן
אני מציע לך, אדוני שר התחבורה, שתנסה ללמוד מקרוב את הנושא של משטרת

התנועה. יתברר לך שהיחס בין המטה לבין מספר הניידות שנמצאות על הכבישים הוא לא

יאומן.
שר התחבורה יצחק לוי
אני ביררתי את זה. יש כמה מאות שוטרים במשטרת התנועה כאשר בפועל, בכל רגע

בכביש, יש לא יותר מ-80-70 שוטרים.
מיכה גולדמן
84.
שר התחבורה יצחק לוי
חלק ממשטרת התנועה זה מי נהלה, חלק זה מטה, חלק קצינים וחלק משמרות.

כלומר, נטו על הכבישים בארץ בכל רגע יש רק 80-70 שוטרים שזה מצחיק.
מיכה גולדמן
על כל 60 קילומטרים יש שוטר.
שר התחבורה יצחק לוי
אנחנו מתגברים את זה גם דרך הקרן, עכשיו תיגברו גם ניידות. יכול להיות

שנתגבר גם במתנדבים.
אופיר פינס-פז
אבל השר קהלני הודיע לנו פה שהוא לא מתכוון לתגבר את זה.
שר התחבורה יצחק לוי
הוא יתגבר כי אנחנו נותנים לו כסף, מהתקציב של משרדו אין לו. אבל יכול

להיות שנתגבר גם בדרכים אחרות, למשל אני ביקשתי משר הביטחון ושר המשפטים לבחון

אפשרות שגם למשטרה הצבאית יהיו סמכויות לגבי אזרחים בכבישים. יש לנו פריסה של

עוד כמה עשרות או מאות אנשים עם רדארים, עם הכשרה, עם סמכויות וכדאי לנצל

אותם. מערכת הביטחון לא מרוצה מזה, צה"ל לא כל כך מרוצה מזה, הוא לא רוצה לערב

בין שוטרים צבאיים לאזרחי ים. צריך לחשוב על רעיונות מעבר לזה.
היו"ר אברהם רביץ
לדעתי זה דורש שינוי חקיקה.
שר התחבורה יצחק לוי
בוודאי ובוודאי, זה שינוי חקיקה. אבל אני אומר - צריך לנצל את כוח האדם

השיטורי שנמצא בכבישים למלחמה הזאת. אנחנו מבררים את זה, אם נראה שאפשר יהיה

להגיע להסכמה של שיתוף פעולה רק בנושאים של תנועה, כמובן - לא בנושאים אחרים -

נעשה את זה. אם לא, לא. אבל אנחנו מחפשים דרכים להגביר את כוח האדם שמטפל

בנושא. אנחנו רוצים גם לפנות את שוטרי התנועה מהערים ואולי לעשות זאת על-ידי

פקחים עירוניים ונתינת סמכות מסויימת לפקחים עירוניים. יש כמה רעיונות, אין

ספק שאכיפה בכבישים היא גורם מאוד-מאוד חשוב - אכיפה אלקטרונית, אכיפה של

שוטרים וכו'. אני לא רוצה להאריך בכך מכיוון שאני חושב שבינואר אני אציג בפני

מליאת הכניסת את התוכנית. גם דובר על כך בתחילת הכנסת הזאת - אחד הדיונים

הראשונים שנערך היה בנושא תאונות דרכים ואני הבטחתי שבתחילת 97' אציג בפני

הכנסת תוכנית עבודה. אני חושב שצריך להציג אותה קודם בפני הממשלה, לפני ועדת

שרים, כדי לקבל את אישורה, יש פה גם היבטים תקציביים. לכן אני לא רוצה עכשיו

להאריך יתר על המידה.
אופיר פינס-פז
כבוד השר, אתמול נהרג סגן ראש עיריית ירושלים, שמואל מאיר. אבל לא על זה

אני רוצה לדבר - נהרג עוד אדם, כמעט באותה שעה, על-ידי משאית בכביש גבעת זאב-

רמות. לא יתכן שיש כביש כזה, זו מדינה מטורפת. בכביש הזה נהרגו 15-10 איש

בשנה! זה כביש דמים. כותבים מכתבים, רק אני כתבתי 10 מכתבים לבנימין בן-אליעזר

ולאריאל שרון ולמנכ"ל מע"ץ והם לא מזיזים כלום. אני נוסע על הכביש הזה, זו

סכנת נפשות, זה כביש של 3 קילומטרים - מרמות לגבעת זאב. אפשר לקחת את הסיבוב

שם במהירות של עד 40 קמ"ש. אם אתה לוקח אותו ביותר ב-40 קמ"ש, אתה בסכנת

התחלקות. אם יש גשם, העניין גמור. כמה אפשר? תסגרו את הכביש הזה, אני לא יודע

מה תעשו.
שר התחבורה יצחק לוי
זו הערה נכונה, נעביר את זה למע"ץ.
אופיר פינס-פז
אני יודע שזה לא בסמכות המשרד אבל מוכרחים לטפל בזה.
שר התחבורה יצחק לוי
נדבר על זח עם מע"ץ.

השאלה הבאה היתה של חברי-הכנסת הלפרט, הנדל ודהן לגבי הוזלת מחירי

התחבורה הציבורית. הממשלה הקודמת חתמה הסכם עם התאגידים אגד ודן, נדמה לי שזה

הסכם לעשר שנים. ההסכם הזה כולל מרכיבים שונים.



אברהם שוחט;

עם דן לא נחתם הסכם, רק עם אגד.
שר התחבורה יצחק לוי
סליחה, עם אגד. ההסכם הזה כולל מרכיבים שונים - הוא כולל מרכיב של

סיבסוד, הוא כולל מרכיב של התייעלות ומרכיבים נוספים. כדי שתבוא הוזלה במחירי

התחבורה הציבורית, לפי דעתי צריך לנקוט עוד שניים-שלושה צעדים. הצעד האהד, כפי

שאמרתי, הוא נושא המוניות. כלומר, צריך להסדיר את נושא מוניות השירות כדי

שיהיו יותר נוסעים באוטובוסים. דבר נוסף - ואנחנו התחלנו לדון בזה עם האוצר -

הוא טיפול בקווים גרעוניים. הרי היום הסיבסוד הוא צולב, הסיבסוד הוא לא פר קו.

אם הסיבסוד היה פר קו, אז הנסיעה קווים תל אביב-ירושלים ותל אביב-חיפה היתה

צריכה לעלות חצי מחיר. הקווים של תל אביב-ירושלים ותל אביב-חיפה מסבסדים את

הקווים צפת-מירון או באר שבע-ירוחם, קווים שהנוסעים בהם מועטים אך צריך לתת שם

שירות. אני חושב שצריך לחשוב בשני כיוונים - ראשית, יש לחשוב על שינוי השיטה

של סיבסוד צולב, כי כשאנחנו רוצים להעמיד תחבורה ציבורית ל-15 נוסעים מבאר שבע

לירוחם עשר פעמים ביום, זה לא אומר ש-50 אלף נוסעים מתל אביב לירושלים (אני

זורק סתם מספר, זה לא בדוק) צריכים לסבסד כל הזמן את קו באר שבע-ירוחם. אחד

הדברים שאנחנו דיברנו עליהם עם האוצר הוא אפשרות הפרטת אשכולות מסויימים של

קווים.
מיכה גולדמן
לקופת המדינה זה יעלה יותר משום שנסבסד את כל הקווים נטו.

שר התחבורה יצחק לוי;

לא בטוח, לא צריך לסבסד את כל הקווים נטו, יש היום אפשרויות. אנחנו מנסים

את זה בביתר ובמודיעין וזה לא עולה יותר, זה עולה פחות. הנסיעה מביתר לירושלים

עולה פחות מאשר באגד ולא בגלל שהקו נקרא "ביתר ירושלים" אלא בגלל סיבות

אחרות...

היו"ר אברהם רביץ;

פשוט חיה מכרז.

שר התחבורה יצחק לוי;

עובדה שהקו הזה עולה פחות והיה מכרז. דבר נוסף, לא צריכים להשתמש בכל קו

באוטובוס, אפשר להשתמש באוטובוס קטן (מידיבוט), אפשר להשתמש בכלי-רכב אחרים,

הזכיין יראה באיזה רכב כדאי להשתמש. יש לי הצעות ממועצות אזוריות שרוצות לקבל

זכיינות על קווים באוטובוסים הצהובים שלהן. בואו ננצל אותם. יש מועצות אזוריות

שהאוטובוסים הצהובים שלהן עומדים בטלים חלק מהזמן, חוץ מהסעות תלמידים וכו'.

יש אפשרויות לפיתרונות.

אברהם שוחט;

אולי בכלל המועצות לא צריכות אוטובוסים צהובים ועדיף שמישהו אחר יעשה

בשבילן את ההובלות וזה יהיה יותר זול?

שר התחבורה יצחק לוי;

יכול להיות, גם זה צריך להיבחן.

אופיר פינס-פז;

גם האוטובוסים הצהובים מקבלים סיבסוד.
שר התחבורה יצחק לוי
הכל בסיבסוד מדינה וגם האשכולות שיופרטו יהיו בסיבסוד מדינה, השאלה באיזה

סיבסוד, השאלה בכמה. אני לא משלה את עצמי שמדינה תוכל לבוא ולהגיד למפעילי

קווים שהסיבסוד הוא אפס. השאלה אם הסיבסוד לא יכול להיות יותר מחושב ויותר

מצומצם, ועל-ידי זה להוריד את מחירי התחבורה הציבורית בקווים הגדולים ובקווים

אחרים. כמובן שבקווים עירוניים יותר קשה להפעיל אשכולות קווים מאשר בקווים

בין-עירוני ים.

אברהם שוחט;

אדוני השר, אלו דיבורים או החלטה לביצוע?
אופיר פי נס-פז
הוא משתף אותך במחשבות שלו.

שר התחבורה יצחק לוי;

זו החלטה של משרדי האוצר והתהבורה שאני מקווה שבקרוב תובא לממשלה

כמדיניות, כאשר המפקח על התעבורה הקים צוות היערכות בעניין וזה בהחלט מעבר

לדיבורים. יש כבר עבודת תיכנון ואנחנו נתחיל לבצע את זה. דרך אגב, במודיעין

החלטנו שכך יהיה, שם נפעיל תחבורה ציבורית לא דרך אגד. אני מקווה שזה יביא

להוזלה.

יש עוד דבר שלא נשאלתי עליו אבל אני אומר לכם שהוא מטריד אותי, וזו שיטת

נתינת ההנחות בתחבורה ציבורית. אני חושב שהשיטה בעיקרה לא נכונה. אני מדבר על

ההנחות לקשישים, לסטודנטים, לתלמידים, לחיילים. האוכלוסיות שמשתמשות הכי

הרבה - משפחות ברוכות ילדים - לא מקבלות את ההנחה, וחייל מרמת אביב גי שיש לו

שלוש מכוניות בבית מחושב בסובסידיה שלנו ושל משרד הביטחון כמקבל הנחח.

אופיר פינס-פז;

למרות שהוא לא משתמש בתחבורה הציבורית.

שר התחבורה יצחק לוי;

יש עיוותים מסויימים שאני לא שקט לגביהם. זה בגדר מחשבות, זה באמת לא

בגדר של עשייה, אבל אני אומר שצריך ללמוד את העניין.

היו"ר אברהם רביץ;

יש גם כמה קשישים שיש להם מכוניות פרטיות.

שר התחבורה יצחק לוי;

נכון. יכול להיות שאם היו מבטלים את כל ההנחות בתחבורה הציבורית והיו

מורידים % 15 מהמחירים, זה היה יותר טוב. אינני יודע, אני אומר את זה כמחשבה,

צריך לחשוב על כך.

לגבי שדה תעופה שנ י -

חיים אורון;

אם מבחן הכנסה וגודל המשפחה הופך להיות מבחן לכל השירותים החברתיים, זה

שינוי קיצוני. שכל בעל הכנסה נמוכה ילך עם פתק; "אני דפוק ויש לי כרטיס כניסה

לכל המקומות"...
אברהם שוחט
או "אני בא ממשפחה של שמונה ילדים"...
שר התחבורה יצחק לוי
דרך אגב, אני רוצה לומר שיש היום בעולם שיטות כאלה. יש חיום בעולם כרטיסי

ביטוח לאומי שמראים על מבחני חכנסה ועל זכות חחנחה בתחבורה ציבורית. צריך

לחשוב על זח.
אברהם שוחט
כרטיס עני...
שר התחבורח יצחק לוי
חברי-חכנסת בדש, הנדל ובוים שאלו היכן צריך למקם, לדעת המשרד, את שדה

התעופה השני - בנבטים או בזיקים. במשרד עובדים כרגע על תוכנית אב לתעופה ואז

אנחנו נדע. אני הבעתי את דעתי - אני חושב שנבטים הוא מקום רחוק מדי לחקים בו

שדה תעופה שני. זיקים הוא מקום אפשרי, יכול להיות שיש עוד מקומות אפשריים. אני

לא רוצה כרגע לקבוע מקום.
אברהם שוחט
מה הסיפור עם מנהל רשות שדות התעופה? הוא כן התפטר, חוא לא התפטר?
שר התחבורח יצחק לוי
זה סיפור בדים. לא קראת את התגובה שלי.
אברהם שוחט
קראתי כאילו אמרו לו שילך.
שר התחבורח יצחק לוי
זה בסדר, הוא ממשיך לעבוד.
אברהם שוחט
האם אין שום סיפור של לחץ מצד משרד ראש-הממשלה לחחליף אותו? זה צעד חריג

ויוצא דופן כמובן...
שר התחבורח יצחק לוי
חה"כ שוחט, מנהל רשות שדות התעופה לא ביקש להתפטר ולא הגיש התפטרות.
אברהם שוחט
ומה עם זה שמשרד ראש-הממשלה לוחץ לפטר אותו?
שר התחבורח יצחק לוי
את זה תשאל את משרד ראש-הממשלה. אני לא מרגיש לחץ על עצמי, אני מרגיש

בסדר.
חיים אורון
כי אתח בחור אמיץ, אבל השאלה אם לחצו.
שר התהבורה יצחק לוי
שאלות על הלחצים - תשאלו את מי שמרגיש לחוץ.



היו"ר אברהם רביץ;

השאלה היא אם הוא לחוץ, הוא אומר שלא.
אברהם שוחט
ברור לי שהשר יצחק לוי עומד איתן כסלע, אבל השאלה אם היתה פנייה מצד משרד

ראש-הממשלה.
חיים אורון
חוקי הפיסיקה אומרים שאם אתה לא מפעיל לחץ נגדי באותה עוצמה, אתה נופל.

שר התחבורה יצחק לוי;

בפעם האחרונה שלמדתי פיסיקה זה היה בכיתה י', לכן שכחתי את הכלל שאמרת.

דבר שני, הלחץ היחיד שאנחנו מרגישים במשרד התחבורה הוא בכניסה לבניין כלל. יש

שם לחץ תחבורתי כבד.

אברהם שוחט;

אז ההודעה שלנו לעיתונות תהיה שהשר אמר שלא הופעל עליו שום לחץ ולא היתה

שום פנייה.

שר התחבורה יצחק לוי;

אתם תגידו לעיתונות מה שאתם רוצים.

אברהם שוחט;

אני רוצה אישור שלך.

חיים אורון;

חה"כ שוחט, ראה תגובתו של היועץ המשפטי מיכאל בן-יאיר, כנ"ל שר התחבורה.

לא הופעל שום לחץ על היועץ המשפטי ומסיבות אישיות הוא פורש...

שר התחבורה יצחק לוי;

אתם רוצים שאני אביא כמה דוגמאות מהעבר?
חי ים אורון
העבר הוא כמו התורה - הפוך בה והפוך בה, הכל בה. אין בעיה להביא דוגמאות

מן העבר, השאלה היא איך בוחרים את הדוגמאות.
שר התחבורה יצחק לוי
יש הבדל בין אדם לאדם איך הוא מרגיש לחצים.

רבותיי, אני מתכבד להשיב על השאלה האחרונה, וזו שאלה של חה"כ בוים לגבי

שדה התעופה בדהניה. עמדת המשרד מתגבשת יחד עם משרד הביטחון. אני חושב שהמשרד

העיקרי שצריך לגבש פה עמדה הוא משרד הביטחון כי הבעיות העיקריות שהשדה הזה

יוצר הן בעיות ביטחון, אבל אנחנו שותפים לדיונים. אני לא רוצה לומר שהדיונים

מאוד מתקדמים, אבל אני חושב שיגיע הזמן שבו נצטרך להיכנס לשיחות אינטנסיביות

ולהתקדמות בנושא דהניה. אני רוצה לומר דבר אחד - הסכמי אוסלו קובעים בצורה

מפורשת שהשליטה על המרחב האווירי מעל כל הרשות הפלשתינית היא שליטה ישראלית.

העיקרון הזה צריך להישמר והוא צריך להישמר בצורה מוחלטת, לא רק מסיבות של

ביטחון, של חייל אוויר, אלא גם מסיבות של תעופה אזרחית. צריך לעמוד בכל מחיר

על כך שהשליטה האווירית תהיה ישראלית בצורה מוחלטת.



היו"ר אברהם רביץ;

זה צריך להתבטא גם בשדה, זה לא מתחיל בעננים.
שר התהבורה יצחק לוי
ברור. דבר שני, אני חושש שערפאת רוצה דרך דהניה לקדם את רעיון המדינה

הפלשתינית, מכיוון ששדה תעופה זה דבר שלטוני - יש לזה קוד בין-לאומי, לכל

מדינה יש קוד בין-לאומי, יש סימנים בין-לאומיים מוסכמים, זה סטטוס של מדינה.

אני חושב שמדינת ישראל לא צריכה לאפשר לו את זה. מדינת ישראל צריכה לאפשר

תעופה. אם היו הסכמים בנושא דהניה, צריך לכבד אותם. צריכים להקל על חנושאים

הכלכליים ברשות הפלשתינית עד כמה שניתן, ואם התעופה היא חלק מהעניין הזה אנחנו

נקל, אבל לא צריך לאפשר לפלשתינים לעלות טרמפ על שדה התעופה דהניה כדי לקבוע

כל מיני עניינים שלטוניים שיש להם סממנים של מדינה. אלו דברים שאני חושב

שמדינת ישראל צריכה לעמוד עליהם. מעבר לזה אני לא רוצה להוסיף כרגע מכיוון

שאין עדיין דברים מפורטים.

אדוני היו"ר, אני חושב שהשבתי על כל השאלות.

מיכאל נודלמן;

אני לא קיבלתי תשובה על שאלות שאני שאלתי. שדה התעופה של קרית שמונה הוא

שדה התעופה הכי צפוני, והכביש לשדה התעופה הוא גרוע.

שר התחבורה יצחק לוי;

אתה צודק, אני אשיב לך. בתקציב 97' אנחנו נקבע פיתוח של שלושה מנחתים.

אני רוצה לומר מראש שהתקציב די מצומצם וצריך למצוא תקציב נוסף. היום התקציב

המתוכנן לנושא הזה הוא 1.5 מיליון שקל, אם רוצים לפתח מנחתים צריך לפחות

להכפיל אותו. שלושת המנחתים בסדר העדיפות שלנו הם - קרית שמונה, שדה תימן

וערד. אלו שלושת המנחתים שאנחנו רוצים לתת להם קדימות, כאשר עיקר התקציב הוא

לקרית שמונה ושדה תימן ואני רוצה להסביר מדוע. קרית שמונה בגלל התנועה הגדולה

שיש היום מקרית שמונה למרכז הארץ ושדה תימן בדיוק בגלל הסיבה ההפוכה - התנועה

האפסית שיש משם. אני חושב שצריך לפתח תנועה תעופתית פנים-ארצית גם מהנגב ולא

רק מהצפון. בצפון זה מתפתח ובנגב זה כמעט לא קיים.

מיכה גולדמן;

זה עניין של אוכלוסין.

שר התחבורה יצחק לוי;

זה עניין של אוכלוסין וזה עניין של תנאים, עניין של אפשרות. אם בשדה תימן

היה שדה תעופה, אמנם לא היו מגיעים ל-80,000 נוסעים כמו שיש מקרית שמונה אבל

יכול להיות שהיו מגיעים ל-10,000 או ל-20,000 אנשים בשנה שטסים מהדרום לתל-

אביב, לירושלים ולמקומות אחרים או אפילו מבאר-שבע לאילת. זה גם מקל מאוד על

הלחץ בכבישים, וזה מאוד חשוב. כשחנכנו את המינחת החדש ביטבתה, עשיתי חשבון

שמטוס של 50 איש מיטבתח לתל-אביב חוסך 30-25 מכוניות בכביש הערבה, שהוא כביש

שיש בו סיכונים מסויימים, וגם בכבישים אחרים.
מיכה גולדמן
מראש פינה וקרית שמונה יוצאים בבוקר 50 איש דרך האוויר.
מיכאל נודלמן
בין הכביש הראשי לשדה התעופה בקרית שמונה מפרידים אולי 700 מטרים ואין

כביש שמחבר ביניהם.
שר התחבורה יצחק לוי
בזה יטפל חלק מהתקציב שמיועד למינהת של קרית שמונה. ההשקעה היא גם בכביש

וגם בפיתוח.
מיכה ג ולדמן
המצב שם הוא כך כבר חמש שנים. כשאני עולה שם בכביש הבין-עירוני, זו סכנת

נפשות.
חיים אורון
את זה מטוסים לא יפתרו.
אברהם שוחט
חה"כ נודלמן, אני רוצה להגיד משהו שאתוז לא תאהב. היה לזה תקציב כבר לפני

שנה וחצי או שנתיים. ראש העיר אמר: יתנו לי את הכסף, אני אבצע, החברה הכלכלית
תבצע את זהי. אמרו לו
'יבצעו את זה באמצעות רשות שדות התעופה' והוא לא הסכים.

הוא גרם לכך שזה לא קיים. אתה יכול להגיד לו את זה בשמי.
קריאה
הוא גרם להרבה דברים.
שר התחבורה יצחק לוי
התקציב הוא מצומצם ואנחנו נרחיב אותו. נרחיב אותו גם מהטיפול הנקודתי וגם

קרן קיימת תשתתף איתנו בסכום מסויים. אנחנו נסדר את הכביש. יש חילוקי דעות בין

המשרד לבין ראש העיר מי יבצע את העבודה. אנחנו בעד שהדבר יבוצע על-ידי יזם

פרטי - למסור פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל שדה תעופה לידיים פרטיות בהפעלה

מסודרת. ראש העיר רוצה שהחברה הכלכלית של העיר תעשה את זה.
מיכה ג ולדמן
חס וחלילה, זאת לא עיר בשלה לחברה כלכלית.
שר התחבורה יצחק לוי
יש לנו חילוקי דעות. אני עומד להיפגש עם ראש העיר בעניין הזה ואנחנו

נצטרך לקבל הכרעה. אני סבור שעם כל הכבוד לחברה הכלכלית של קרית שמונה, אני לא

יכול לסמוך על החוסן הכלכלי שלה להקים שדה תעופה. קרית שמונה היא לא עיר כל כך

יציבה וכל כך עשירה שהיא יכולה להבטיח הפעלה, הקמה, בנייה והרחבה של שדה

תעופה. אני חושב שנכון יהיה מצד משרד התחבורה לעשות ניסיון של הפעלת שדה תעופה

על-ידי גורם פרטי. זה יכול להיות גם חברת תעופה שתיקח את זה, יכול להיות מישהו

אחר. אנחנו נעשה את הדבר בדרך הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
זה מבורך.
שר התחבורה יצחק לוי
נכון שהמחלוקת עם ראש העיר מעכבת את העניין.



נחום לנגנטל;

יש 6 מיליון שקל שמוקצבים כרגע למינחת קרית שמונה - 3 מיליון שקל מטעם

משרד התחבורה ועוד 3 מיליון שקל של קרן קיימת לישראל, וזבל במסגרת הפרוייקט

הנקודתי שקשור לנושא של מבצע ענבי זעם. זאת היתה ההחלטה של הממשלה הקודמת

ואנחנו מבצעים זאת. זה חלק מתוך התוכנית הכוללת של 9 מיליון שקל, וחסרים לנו 3

מיליון שקל כדי להשלים את התוכנית הענקית, הגרנדיוזית. אני מדבר על תוכנית

ביניים אבל היא מספיק מכובדת למינחת קרית שמונה.

שר התחבורה יצחק לוי;

אני רוצה להשלים עוד משהו. חה"כ יצחק כהן שאל לגבי אשקלון. באשקלון אנחנו

עובדים בכבישי ים העורקי ים, היציאות והכניסות הן באחריות מע"ץ. מדובר על שלוש

יציאות וכניסות מאשקלון - דרומית, מרכזית וצפונית. הצפונית תעקוף את אזור

התעשייה, הכניסה הדרומית קיימת אבל היא צריכה הרהבה, והמרכזית שנמצאת היום. מי

שעוסק בכניסות החדשות לאשקלון זה מע"ץ ולא אנחנו.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני השר, האם תסכים לענות לשאלות נוספות?
שר התחבורה יצחק לוי
כן.
חיים אורון
היות ואנחנו דנים על התקציב, אני רוצה לשאול משהו. אדוני השר, התפרסם

שבשבוע הבא אתה תתבקש להציע הצעות לקיצוץ כי באחריות משרדך באופן ישיר יש סכום

שהוא נתח מאוד בריא מהקיצוץ הנוסף שמתוכנן. הרי הממשלה הולכת לדון על קיצוץ 2

מיליארד שקל נוספים בתקציב, מעבר לקיצוץ של 4.9 מיליארד, וכפי שפורסם בעיתונות

הקיצוץ יהיה בצורה כזאת שהממשלה תטיל מכסה על כל משרד ותבקש ממנו הצעות איפה

לקצץ. אם אני בודק, יש לך תקציב רגיל, תקציב פיתוח וסיבסוד, כאשר בסך-הכל זה

קרוב ל-1.7 מיליארד שקל. היות וכבר הודיעו - אם זה נכון - שהביטחון לא בסיפור

של הקיצוץ והחזרי המילוות לא בסיפור ועוד כמה דברים אינם בסיפור, אז ממה נשאר

לקצץ? משרד התחבורה יצטרך לקצץ אחוז הרבה יותר גדול ממה שהיה צריך לקצץ אם

הקיצוץ היה מתחלק באופן שווה.

צבי הנדל;

הקיצוץ של משרד התחבורה יהיה בערך 5%.

היו"ר אברהם רביץ;

פחות,% 3.5.

חיים אורון;

תלוי מה נמצא מחוץ לקיצוץ. איפה אתם תקצצו?

שר התחבורה יצחק לוי;

משרד התחבורה קודם כל צריך לשמוע את הדברים משר האוצר ולא מהעיתון. היום

אני נפגש עם שר האוצר ונשמע מה יש לו לומר. יש כלל ביהדות שלא מקדימים את

הפורענות. אם יש לי עוד כמה שעות לחיות שקט ורגוע ולא לחוץ, למה אני צריך כבר

עכשיו להילחץ?
חיים אורון
המודל ששר האוצר מציע עכשיו הוא מודל חדש - הוא יבוא לכל שר ותגיד: 'אתה

תוריד אצלך כך וכך אחוזים, אתה תחליט באלו סעיפים'.
שר התחבורה יצחק לוי
שמעת את זה ממנו? עכשיו אומר על זה משהו בהתייחסות יותר רצינית. ראשית,

אני באמת לא יודע מה אדרש. היום אני נפגש עם שר האוצר כדי לשמוע ממנו. דבר

שני, האפשרויות של משרד התחבורה לקיצוץ הן מאוד קטנות-
אברהם שוחט
הכל יפול על הפיתוח.
שר התחבורה יצחק לוי
-כי בסובסידיות אי אפשר לקצץ, בתקציב הקניות של המשרד אנחנו נקצץ כמה

שכולם שיקצצו, אבל אנחנו כבר מקבלים טענות אין-סופיות שבאגפי משרדי הרישוי

שלנו אין מספיק פקידים; יש משרדים יותר טובים ופחות טובים, אבל אין לנו מספיק

פיקוח בנושא מוניות, לא בנושא לימוד נהיגה. לקצץ פירושו של דבר להוריד משירותי

הציבור. הדבר היחיד שמשרד התחבורה יכול לעשות הוא לקחת מספר שירותים שלו

ולהפריט אותם, אבל זה בשיעורים מצומצמים.
חיים אורון
זה קמופלז', זה לא חוסך כסף. זה מעביר כסף מהמשרד החוצה, זה יהיה מס.
שר התחבורה יצחק לוי
אינני יודע אם ועדת הכספים תקיים שוב סבב של דיונים בעקבות הקיצוץ החדש,

אבל אם כן אני אצטרך שוב להופיע בפני הוועדה הנכבדה הזאת ולהסביר מהו הקיצוץ

הנוסף.
היו"ר אברהם רביץ
אני אולי יכול לתרום לך משהו בעניין הזה. ראשית, לשר האוצר עוד אין גיבוש

איך הוא הולך לעשות את הקיצוץ הנוסף, לא ברור שזאת תהיה השיטה. עד כמה שאני

הבנתי זה נכון שכדי לקבל פידבק מהמשרדים הוא הולך להציע להם שיהיו שני סיבובים

- ראשית, הוא ישמע מכל שר מה שאנחנו שמענו מהשרים, ואחר כך יחזרו לעניין הזה

פעם נוספת. זו לא תהיה גזירה שהוא יטיל על השרים ויגיד להם: 'קבלו את זה כך

וזהו זהי. כמובן שזה יגיע גם לדיון אצלנו.
חיים אורון
זה חייב להגיע, זה שינוי בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה. כל תיקון של

מספר בתקציב חייב להגיע לכאן.
שר התחבורה יצחק לוי
כבר היו דברים מעולם.
מיכאל נודלמן
בחוק ההסדרים דנו בנושא הימאים. אני רוצה לשאול אם אתם עומדים על זה.
שר התחבורה יצחק לוי
זו שאלה חשובה. אני אחזור על מה שהשבתי בישיבה הקודמת, ובינתיים קצת

התקדמנו בזה. בנושא הימאים יש החלטת ממשלה וזה הובא לפה בחוק ההסדרים. אני

שוחתתי עם ראש-הממשלה ואמרתי שבעניין הזה אין תועלת תקציבית ויש בו חיסרון לכל

ענף הספנות. ראש-הממשלה ביקש לערוך במשרד ראש-הממשלה דיון בנושא התחבורה עם

כמה אנשי כלכלה, וערכנו את הדיון. כרגע ראש-הממשלה והממשלה צריכים לקבל החלטה.

אברהם שוחט;

בינתיים שר האוצר, בתשובה להצעה לסדר-היום נדמה לי, אמר שהוא עומד על זה.
מיכאל נודלמן
אני חושב שיש בכך יותר נזק מאשר תועלת.
שר התחבורה יצחק לוי
רבותיי, אני נאמן להחלטות הממשלה. אם החלטת הממשלה תהיה שיבוטל חוק עידוד

התעסוקה של ימאים ישראלים, יבוטל החוק. תפקידי הוא להתריע אם אני חושב שיש

עניין שלדעתי צריך תיקון או שלדעתי ההחלטה התקבלה קצת בחיפזון. עשיתי כפי

שצריך - פניתי אל ראש-הממשלה והוא יחליט או שהממשלה תחליט. זה מה שיהיה.

בינתיים החלטת הממשלה קיימת וזה מה שיש, אם יהיה שינוי אתם בוודאי תדעו על כך.
היו"ר אברהם רביץ
רבותיי חברי-הכנסת, אדוני השר, לאור השינויים הצפויים בהצעת הממשלה לגבי

הקיצוצים, אנחנו לא נמצאים בשלב שאנחנו יכולים להצביע על תקציב משרדך, כמו על

תקציבי משרדים אחרים. אנחנו יודעים שנזדקק לחזור ולדון לאחר שיובאו השינויים

הנוספים בתקציב. זאת למרות שלאור התשובות שלך, מבחינת הרגשתי היינו יכולים

להצביע על תקציב משרד התחבורה.
שר התחבורה יצחק לוי
יכול להיות שהיום יהיו שינויים נוספים.
היו"ר אברהם רביץ
מאחר ויהיו כנראה שינויים נוספים, אנחנו נדחה את ההצבעה על תקציב משרדך

ונרכז את ההצבעות לקראת הסוף. אני מאחל לך הצלחה מלאה, יהי רצון שתצליה

בעבודתך להציל לפחות נפש אחת מישראל-
צבי הנדל
כל יום.
היו"ר אברהם רביץ
-מהמגיפה של תאונות הדרכים, רחמנא לצלן. תודה רבה.

חברים, קבענו ב-10:30 דיון על שינויים בתקציב. לכן אני מכריז עכשיו על

עשרים דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:10.

הישיבה נתחדשה בשעה 10:30.



שינויים בתקציב לשנת 1996
היו"ר אברהם רביץ
אני מחדש את הישיבה. לפנינו העברות תקציביות - בקשה מספר 01008 ו-01009

ופנייה 511 - הקשורות ללשכת נשיא המדינה. חה"כ יצהק כהן ביקש לעכב את הבקשות

כדי לקבל הבהרות. חה"כ כהן, תסביר בבקשה.
יצהק כהן
אדוני מנכ"ל בית הנשיא, בזמן האחרון מגיעים אלינו יותר מדי שינויים

בתקציב בית הנשיא, שהוא בין המשרדים הקטנים שאנחנו מטפלים בהם - בעיקר הגדלת

תקציב הטיסות לחו"ל.

אריה שומר;

קודם כל אני רוצה לומר שעבורנו זה נחשב תמיד ככבוד להופיע בוועדת הכספים.

עשינו את זה גם בשנה שעברה, הצגנו את כל עבודת המטה שאנחנו עושים בבית הנשיא.

אשר לנושא הנדון - אנחנו משתתפים בקיצוצי התקציב, גם הנשיא באופן אישי הצהיר

על כך. כשמשרד האוצר אמר לנו: 'אנחנו מורידים לכם 100 אלף שקל, אנחנו מורידים

לכם תקן אחדי, אף פעם לא דיברנו, תרמנו את תרומתנו הקטנה למאמץ המלחמתי ונעשה

את זה גם הלאה. אנחנו לא שואפים לעשות שינויים. השינויים, חה"כ יצחק כהן,

נובעים לא מהפעילות אלא מהתקציבים הרזרביים שעומדים לרשותנו כאשר אנחנו משרתים

גם שלושה נשיאים לשעבר. שינויי התקציב שמוגשים על-ידינו הם העברות מהרזרבה

הכללית שעומדת לרשותנו לטובת פעילויות שאנחנו עושים. זה נעשה בעבודת מטה מאוד

מסודרת עם אגף התקציבים, ונמצא פה הרפרנט שלנו. אני באופן אישי הייתי מוותר על

העניין הזה. זאת אומרת, אם הרזרבה היתה נכנסת-
אברהם שוחט
זה לא מהרזרבה הכללית.
אריה שומר
זה לא מהרזרבה הכללית, זה מהרזרבה הפנימית שלנו. לכן אנחנו מתבקשים להגיש

את זה תמיד בסוף השנה, כאשר אנחנו במפורש מעוני ינים שהתקציב, כולל הרזרבה,

שעומד לרשותנו יהיה לפעילות הזאת.
יצחק כהן
איזו פעילות?
אריה שומר
התקציב המבוקש הוא עבור שעות נוספות, עבודה בלתי צמיתה, העסקת מאבטחים,

אמצעי ביטחון, החזקת רכב ממשלתי. זה כסף שנמצא בתוך התקציבים שלנו, אנחנו לא

מבקשים תוספת.
הראל בלינדה
אלו שינויים פנימיים בתקציבי השכר.



אריה שומר;

זה בקשה להעביר כסף מהרזרבה הפנימית העומדת לרשותנו, לא מהרזרבה הכללית,

וזה נעשה בעבודת מטה מאוד-מאוד מסודרת. אנחנו מעולם, במשך שלוש וחצי השנים

שאנחנו בבית הנשיא, לא ביקשנו תקציב מהרזרבה הכללית. הכל מהרזרבה הפנימית.

יצחק כהן;

אני רואה דברים מאוד מוזרים בשיא כוה אדם של לשכות נשיאים לשעבר. נשיא

אחד משתמש בתקן אחד, נשיא אחד ב-4.5 תקנים ונשיא אחד ב-3.5 תקנים. האם אין לזה

קריטריונים?
היו"ר אברהם רביץ
קיבלנו על כך תשובה בוועדה. הנשיא לשעבר קציר נמצא במכון וייצמן ברחובות

ויש לו שם, מטעם המכון, הלשכה שלו וכל מה שהוא צריך. משום כך הוא איננו מנצל

את שיא כוה האדם שהיה יכול לנצל ומחזיק רק מזכירה. לעומת זאת הנשיא לשעבר נבון

איננו עובד במקום שמספק לו את השירותים הללו, לכן הוא משתמש בכל התקנים. אינני

יודע מה בדיוק הוא עושה עם 4.5 תקנים.
י צחק כהן
העניין מובן לי לגבי הנשיא לשעבר קציר, אבל לא לגבי הנשיאים לשעבר נבון

והרצו ג.
אריה שומר
אני אסביר. עם כניסתי לתפקיד ישבתי עם כל הנשיאים לשעבר - הנשיא הרצוג,

הנשיא נבון והנשיא קציר - ולמדתי איך עבדו קודם. שאלתי מה התקנים של כל אחד,

וביקשתי שייקבעו נהלים קבועים מה מגיע לנשיא לשעבר וגם לגבי ראשי-ממשלות

לשעבר. מאחר ושימשתי כמשנה למנכ"ל משרד ראש-הממשלה, ועדת הכספים ביקשה ממני

שאני אבדוק את זה. זה היה לפני שלוש שנים, וכך סוכם. לגבי קציר, מאחר ומשלמים

למכון וייצמן עבור חשירותים, הכל מגולם וזה פר 4-3.5 תקנים. לגבי נבון ולגבי

הרצוג, בתוך המסגרת התקציבית העומדת לשני הנשיאים הללו, אמר נשיא אחד לשעבר

שהוא מוותר על תקציב כזה וכזה אבל הוא מבקש לקבל עוד חצי תקן.
יצחק כהן
אבל מה הכללים? איפה זה מתחיל - מהם או מאיתנו? זה לפי מה שמתחשק לכל

נשיא לשעבר?
אריה שומר
לא. נקבעו כללים לגבי כל נשיא וכל ראש-ממשלה לשעבר. לנשיא לשעבר מגיעים

עוזר אהד, שתי מזכירות ונהג - 4 תקנים.
יצחק כהן
אז איך נבון קיבל 4.5 תקנים?
אריה שומר
זה נשאר מהתקופה הקודמת - חצי תקן עבור כתיבת ספר שכתב הנשיא נבון. הוא

אמר: 'אני מוותר על סכום מסויים ומבקש עוד חצי תקן'. זה בתוך המסגרת התקציבית

שלו, לא מעבר לתקציב שלו. אני רוצה שתדע שבמבנה ארגוני אם יש תקציב מסויים של



700 אלף שקל והוא אומר: 'אני מוותר על 150 אלף שקל לנושא ארגון ביתי', למשל,

אני אומר שאפשר לאשר לו עוד חצי תקן; וזה רוצי תקן שהוא רק לתקופה מסויימת.

בתחילת שנת התקציב, כולל ינואר שמגיע עכשיו, אני עושה סבב נוסף עם הנשיאים
לשעבר ואומר להם
'זה התקציב שיאושר לכם בשנה הבאה, לכל אחד מכם יהיו 4

תקנים'. ככה זה הולך.
יצחק כהן
יש הבדל עצום בין תקציב חד-פעמי שנתי לבין תקציב של כוח אדם. כוח אדם זה

בוודאי פנסיה תקציבית, כך שהסכום הוא הרבה מעבר למה שאתה נותן.
אריה שומר
חה"כ יצחק כהן, אני לא מתיימר שאני מבין בארגון אבל הדברים מדברים בעד

עצמם, כולל משרד ראש-הממשלה הגדול שעשינו וכולל בית הנשיא. תקציב בית הנשיא

הוא תקציב קטן מאוד במסגרת הדברים האלה. אני רוצה שתבין ותאמין שאת הנושא

הארגוני והנוהלי לגבי פעילותם של נשיאי ישראל לשעבר, ואנחנו מכבדים אותם, כולל

ראשי ממשלה לשעבר - ואני הייתי מעורב גם בארגון של לשכת ראש-הממשלה יצחק רבין

ז"ל, ראש-הממשלה לשעבר פרס וראש-הממשלה לשעבר יצחק שמיר-
י צחק כהן
אני מדבר על הנשיא, עזוב רגע את ראשי-הממשלות. כל התקציב של בית הנשיא לא

מובן. למשל ה-6 מיליון באמרכלות - אין פירוט על זה, אין כלום.
שלום שמחון
במשרדים יותר גדולים זה כן מובן, חה"כ כהן? מה אתה רוצה ממנו?
אריה שומר
אני מנסה להסביר.
צבי הנדל
אני רוצה לומר משהו. הואיל ואני יודע שלידידי יצחק כהן יש הבנה עמוקה

בנושאים האלה, אני רוצה לומר - ראשית, זה לא לכבוד בית הנשיא-
יצחק כהן
אנחנו דואגים לכבוד בית הנשיא, לכן אי אפשר שהוא יגיש ארבע פניות תוך

שבוע.
צבי הנדל
דבר שני, סעיף האמרכלות בכל המשרדים איננו מפורט והוא בסכומים הרבה יותר

גדולים. לגבי נשיאים לשעבר-
יצחק כהן
אין לי בעיה, אבל צריך שיהיו קריטריונים - לנשיא אחד יש תקן אחד, לשני יש

4.5 תקנים. אם הנשיא קציר ויתר על 3.5 תקנים, התקציב חוזר אלינו?
קריאות
לא.
צבי הנדל
מדובר במקום עבודה שאומר: 'התקן שלי הוא 4 עובדים. אני מאוד מבקש, מאהר

ואני צריך רק עובד אהד, שהחיסכון של 3 תקנים יעבור למהקר לטובת עם ישראלי.
יצהק כהן
לא קיבלתי תשובה לגבי התקנים. אני לא לוחץ, כי חברים הושבים שכאילו יש פה

חוסר כבוד כלפי בית הנשיא. חס וחלילה, אני מכבד את בית הנשיא.
היו"ר אברהם רביץ
אתה שאלת שאלות לגיטימיות ואתה צריך לקבל תשובות, אבל נדמה לי שקיבלת

אותן. פשוט היה כאן דו-שיח והתשובות לא נאמרו אחת לאחת. עכשיו צריך להבין מה

הבקשה - אנחנו מתבקשים כאן להעביר מתוך הרזרבה של בית הנשיא לסעיפים ייעודיים.

אנחנו לא מדברים על רזרבה כללית או על תוספת, אלא זח מתוך הרזרבה של בית

הנשיא. טבעי הדבר שבסוף השנה יבואו הנה, ואנחנו נראה את זה בכל משרדי הממשלה.

בחודש הזה כולנו צפויים, חה"כ כהן, בדיוק למהלך הזח כי כפי שידוע לך הרזרבה

הכללית לא קיימת יותר. לכן כל השינויים שיבואו אלינו יהיו מתוך הרזרבה של

המשרדים או מסעיפים לסעיפים בתוך המשרדים. המהלך הזה הולך לרזרבה ויוצא

מהרזרבה הפנימית של המשרד.

מנכ"ל בית הנשיא הסביר לנו שכל נשיא לשעבר - כך נקבע - מקבל 4 תקנים. אם

יבוא נשיא לשעבר ויבקש 8 תקנים, הוא לא יקבל אותם או שהוא יצטרך להסביר לנו

מדוע הוא מבקש 8 ואנחנו נצטרך לאשר, אני לא יודע איך זה יהיה. על כל פנים,

4 תקנים אלה התקנים שאושר!- לנשיא לשעבר. יש גמישות בדבר חזה שהיא איננה

אוטומטית לגבי משרדי ממשלה אחרים, אבל בבית הנשיא הגמישות הזאת קיימת. 4 תקני

כוח האדם הללו מתורגמים לכסף, ואם בא נשיא לשעבר ואומר 'אני מוכן לוותר על תקן

או על שניים אבל את הכסף הזה אני רוצה כדי לעשות עבודת מחקר, כדי לחבר ספרי,

הנוהג הוא שמאפשרים לו לעשות זאת. זאת אומרת, לוקחים את הכסף ובמקום להשתמש בו

עבור כוח אדם, משתמשים בו למשהו אחר.
יצחק כהן
אפשר לשנות את זה.
היו"ר אברהם רביץ
הה"כ כהן, אנחנו יכולים לומר שלא מקובל עלינו שלנשיא לשעבר יהיו 4 תקנים.

זו תהיה דרישה לגיטימית והברי-הכנסת יצטרכו להחליט, אבל לא זאת השאלה שעומדת

לפנינו היום ברמה העקרונית. לכן, מאהר שאנחנו לא מדברים על בעיה של תקציב נוסף

- לו זה היה כך, היינו שואלים כולנו שאלות קשות מאוד מכיוון שאנחנו יודעים

באיזה מצב אנחנו נמצאים - אפשר לאשר את זה. פה ההעברה היא מתוך התקציב של בית

הנשיא ובתוך המסגרת שמקובלת מקדמת דנא, ואני מבקש שהרפרנט יאשר לי את זה - האם

דבריי מדוייקים? האם זה הנוהג?

הראל בלינדה;

כן, זה הנוהג לגבי בית הנשיא.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ יצחק כהן, השאלות שלך היו מאוד לגיטימיות, מאוד במקום. אני רק רוצה

לומר שכאשר נתקלנו בתקציב בית הנשיא לפני מספר הודשים, אמנם לא הטרחתי את

מנכ"ל בית הנשיא לבוא לכאן אבל אני שאלתי כמעט אותן השאלות שאתה שואל וקיבלנו

תשובות מאנשי האוצר. לכן אני אומר שהשאלות שלך הן באמת לגיטימיות ולפי דעתי

קיבלנו תשובות. אני מציע שנצביע על ההעברות התקציביות הקשורות לבית הנשיא.

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין
היו"ר אברהם רביץ
אושרו בקשות 01008, 01009 ופנייה מספר 511. מר אריה שומר, אני מאוד מודה

לד-
איוור קרשנר
עכשיו יש עוד שתי פניות של משרד ראש-הממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
בקשה מספר 04029 עוכבה גם היא על-ידי חה"כ יצחק כהן. מדובר על העברת

עודפים בסך 10 מיליון שקל במשרד ראש-הממשלה משנת 1995 לשנת 1996 להמשך הפעלת

תוכניות שהחלו בשנת 1995, בעיקר המשך הקמת אגף הדמוגרפיה, המשך הכנות לקראת

סקר הוצאות משקי בית, כמו כן השתלמות העובדים המקצועיים של הלשכה.
יצחק כהן
אני רואה שאחת המטרות של ההעברה הזאת היא המשך הקמת אגף הדמוגרפיה. בשביל

מה צריך אגף דמוגרפיה? כדי שיגיד שהחרדים והערבים מתרבים? בשביל זה צריך לתת

10 מיליון בתקופה שבה מקצצים את הנשמה לאנשים?

הראל בלינדה;

זה עבור הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עורכת

מיפקד אוכלוסין אחת לעשר שנים. ב-95י נערך מיפקד, והכוונה שלהם היא לקחת את

התוצאות של המיפקד ובמקום לעשות מיפקד גדול אחת לעשר שנים, לנסות לעדכן אותו

באופן שוטף. זאת אומרת, לקחת את התוצאות ועל-ידי עדכונים שוטפים לחסוך את

המיפקדים הגדולים.

יצחק כהן;

כמה עלה המיפקד הגדול?

הראל בלינדה;

אני לא יודע, אבל העודפים האלו הם עודפים מהמיפקד.

היו"ר אברהם רביץ;

המיפקד עלה בערך 400 מיליון שקל.

יצחק כהן;

המיפקד הזה הוא בלוף מארץ הבלופים, קשקוש מארץ הקשקושים.



היו"ר אברהם רביץ;

אני הייתי מציע לך לנסח את זה אחרת.
צבי הנדל
אבל לפני שאתה מנסח, אני רוצה להגיד מילה. אם יודעים שהחרדים מתרבים, אני

רק אשמח, הקטע השני הוא לא כל כך משמח. אני רוצה להגיד לך שבמדינה מתוקנת, אם

עובדים בצורה נכונה, התשתית של הסקרים האלה - של "ספירת המלאי" במרכאות כפולות

ומכופלות - היא מאוד-מאוד משמעותית לכל נושא התכנון האורבני של הערים, של

העיירות ושל התשתיות. יש לפעמים איזה עיתונאי שמנצל את זה לרעה, אבל זה מאוד

חשוב.
יצחק כהן
בשביל זה צריך להקצות כל כך הרבה כסף?
צבי הנדל
במדינה מתוקנת, אם ראש-הממשלה שלנו היה מספיק חכם - ואני מדבר עכשיו על

כל ראשי-הממשלות - הוא היה עושה סקרים גם בנושאים נוספים. בתחום ההסברה בעולם,

למשל, הוא היה לוקח צוות ונותן לכך לא 10 מיליון אלא 40 מיליון; בתחום התכנון

הוא היה לוקח צוותים טובים בשביל לתכנן, לא כמו המצב היום שכל ראש עיר שולף

משהו ומבצע אותו עם קצת לחץ ולובי. אם מנצלים את הסקרים הללו או לא מנצלים

אותם, זה כבר תלוי במשרדים השונים או במוח התכנוני של המתכננים אבל זה כלי

עבודה חשוב ממדרגה ראשונה. אני אומר לך את זה כראש רשות - בכלים מהסוג הזה אני

השתמשתי המון. מדינה ודאי צריכה את הכלים האלה. אם היית אומר לי שהוא עושה

סקרים אם יש אהדה לביבי או אין אהדה לביבי, הייתי אומר שאתה צודק, חה"כ כהן.
יצחק כהן
לפני שנה וחצי הם קיבלו ים של כסף.
הראל בלינדה
הפנייה הזאת מחולקת לכמה דברים. דבר ראשון, להשלמות של המיפקד עצמו. דבר

שני, להקמת אגף הדמוגרפיה.
יצחק כהן
דרך אגב, כבר משתמשים בתוצאות של המיפקד. בתוצאות של המיפקד נכנסו עם כל

הנוסחאות של כל משרדי הממשלה.
הראל בלינדה
כנראה שהם עדיין ממשיכים לעבד את הנתונים.
יצחק כהן
לא צריך לתת לזה 10 מיליון ש"ח.
שלום שמחון
הראל בלינדה, מה יקרה אם לא נאשר את הבקשה הזאת?
הראל בלינדה
הם לא יוכלו להמשיך להקים את אגף הדמוגרפיה שהם מעוניינים להקים אותו

בשביל לחסוך את המיפקד הבא.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה היא כזאת - וזו לא שאלה קנטרנית - אנחנו נמצאים בשנת מצוקה, ואנחנו

באן בוועדה הולכים לגרד כסף מאיפה שאפשר. אני לא אומר שלא צריכים לעשות את

הפעילויות שמפורטות בבקשה, השאלה אם צריך לעשות זאת השנה. מה יקרה אם זה יהיה

ב-98 י ?

הראל בלינדה;

אלו פעילויות שכבר התהילו בהן.

היו"ר אברהם רביץ;

האם כבר הוצאתם את הכסף הזה? האם התחייבתם כבר והיום אתם באים לארור מעשה?

יצחק כהן;

אסור להם לעשות את זה.

הראל בלינדה;

זה כסף שהיה בתקציב ב-95', אלו עודפים. עד כמה שאני יודע, אלו עודפים

מחוייבים.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לי אליך בקשה - היו לי שיחות עם שר האוצר על כל מיני דברים שמגיעים

לכאן. אני מבקש שאת הבקשה הזאת תביא ללשכתו של השר, ושהשר יאמר: 'ראיתי את זה,

אני מבקש לאשר'.

יצחק כהן;

אנחנו נתנגד לזה.

היו"ר אברהם רביץ;

בסדר, אז אני אעמיד את זה להצבעה.

יצחק כהן;

זה בזבוז, זה צועק. הניסוח פה הוא מפולפל.

היו"ר אברהם רביץ;

אני אעשה את זה לא רק בעניין הזה. אני רוצה שעינו של שר האוצר תשזוף את

הבקשה הזאת ושהוא יקבל אחריות נוספת. אנחנו נמצאים כבר מעבר לרזרבות. נכון

שאלו עודפים וזה כסף שישנו תיאורטית, אבל אולי אפשר להשתמש בו לצרכים אחרים.

אני מציע, אם זה ניתן, אם זה לא כסף מחוייב-

הראל בלינדה;

עד כמה שאני יודע זה כסף מחוייב.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה שהשר יראה את זה. נא להעביר את זה ללישכה שלו, אחר כך זה יחזור

לכאן ואז אני אעמיד את הבקשה הזאת להצבעה.

יש לנו עוד פנייה אחת - מספר 534 - שאני חושב שאפשר לאשר אותה. במה מדובר

כאן?
הראל בלינדה
מדובר ב-150 אלף שקל הוצאה מותנית בהכנסה לשני דברים - אחד, ארכיון

המדינה כאשר האוניברסיטה העברית משתתפת שם באחזקה של-
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 534 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים