ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/12/1996

ענף הבנייה

פרוטוקול

 
מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג' כ"ב בכסלו התשנ"ז. 3.12.1996. בשעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

רפאל אדרי

חיים אורון

אפי אושעיה

פנחס בדש

זאב בוים

בנימיו בן-אליעזר

שמריהו בן-צור

רומן ברונפמן

ניטים דחן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

אליעזר זנדברג

יונה יהב

אבי יחזקאל

איתן כבל

רענן כהן

מקסים לוי

סופה לנדבר

אחמד סעד

גדעון עזרא

אברהם פורז

רפאל פנחסי

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

דוד ראם

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

אברהם שטרן

סילבן שלום
מוזמנים
מאיר פרוש, סגן שר הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ, משרד הבינוי והשיכון

א' לוין, משרד הבינוי והשיכון

מרדכי יונה, נשיא התאחדות הקבלנים



המשך מוזמנים; עמוס ברעם, מנכ'"ל התאחדות הקבלנים

דוד שטרן, נשיא כבוד, התאחדות הקבלנים

פרדי וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים

דוד גת, סגן נשיא התאחדות הקבלנים ומבעלי בן-יקר-גת

אבי גבאי, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ש' וינר, משרד האוצר

שאול צמח, משרד האוצר

תמר רווה, התאחדות הקבלנים

אורי דורי, התאחדות הקבלנים

עליזה יפו, התאחדות הקבלנים

אברהם אמתי, יו"ר אגף הכספים והארגון, התאחדות

הקבלנים

אביגדור פרויד, יו"ר ארגון תל-אביב-יפו, התאחדות

הקבלנים והבונים

שמואל אולפינר, יו"ר ארגון ראשון-לציון, התאחדות

הקבלנים

יצחק טל, המשנה למפקח על הבנקים

עוזי רוזן, ראש מערך בנייה ונדל"ן, בנק לאומי

שלמה חייט, יו"ר הסניפים, יו"ר ארגון הקבלנים

בשרון, התאחדות הקבלנים

עוזי ורדיגר, שיכון ובינוי אחזקות בע"מ

דפנה פלי, בנק הפועלים

נעמן גור, בנק דיסקונט

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר

נרשם על ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

ענף הבנייה



ענף הבנייה
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים

המיוחדת. זוהי ישיבת הכנסת הראשונה שנועדה

לטפל בנושא אחד. הזמנו את התאחדות הקבלנים והבונים בישראל להיות אורחי

ועדת הכספים של הכנסת בגלל החשיבות המיוחדת שאנחנו מייחסים לענף הזה.

אנחנו מייחסים לענף הזה חשיבות מיוחדת, ראשית, בגלל מה שהענף עושה עבור

העם, עבור המדינה, עבור בניית הארץ. לענף הזה יש מיוחדות בחברה בישראל.

כולנו שומעים, קוראים, וגם רואים את הקולות שעולים מתוך ענף הבנייה

בישראל בעת האחרונה, וזאת לאחר שבשנים האחרונות ענף הבנייה היה ענף

משגשג, ענף מוביל במשק, ענף שכולנו התגאנו בו וראינו בו מנוף כלכלי

חשוב לכל חיי הכלכלה בישראל.

אינני יודע איך לקרוא למצב הנוכחי, ואולי נהיה יותר חכמים לאחר שנשמע

את ראשי התאחדות הקבלנים - אינני יודע האם אנחנו עוסקים במצב של משבר,

במצב של מיתון, במצב של האטה. כולנו משתמשים במילים, אבל אנחנו רוצים

להיות מאוד זהירים ולא לקרוא לילד בשמו, ולומר שהנה אנחנו עומדים לפני

מצב של מיתון.

אנחנו בוועדת הכספים של הכנסת עוסקים בכל חיי הכלכלה של המדינה, ואנחנו

יודעים שענף הבנייה, שהוא ענף מוביל, אכן עשוי להיות מנוף כלכלי חיובי,

ומצד שני הוא עלול, חס וחלילה, להיות לפחות סמן של דרך קשה, שאולי -

ואני מקווה שלא - הכלכלה בישראל הולכת בה. אין כל ספק אנחנו צריכים

לעשות כל מה שניתן, גם במצב הכלכלי מיוחד של המשק בישראל, שכולנו

נתונים בו. אנחנו חיים את השלב הזה, שהוא שלב קשה מאוד, לקראת הכנת

תקציב 97. 'כולנו מדברים על קיצוצים, וכולנו מתבוססים בתוך עצמנו.

ולמען האמת, אין אנו יודעים היום אל נכון איך תיראה סוף הדרך, שעומדת

לפנינו פחות מחודש מהיום. אנחנו רק בטוחים בדבר אחד, שאנחנו מהוועדה

הזאת נוציא תקציב, ונציג אותן בפני מליאת הכנסת בסוף החודש הזה.

לכן, למרות העומס הרב שיש לנו, החלטנו להקדיש יום אחד לדיונים בענף

מהמובילים במשק בישראל. אני מבקש בהזדמנות הזאת לברך את נשיא התאחדות

הקבלנים, ידידי יונה מרדכי. למי שלא יודע, אני רוצה לספר לכם שאני

הייתי בעבר, בימים הטובים, כשהייתי עוד צעיר, חבר בארגון הקבלנים וגם

חבר הנהלת ארגון הקבלנים, ויצא לי אז לעבוד יחד עם יונה מרדכי בהנהלה

הירושלמית של ארגון הקבלנים. היו לי הזדמנויות מאוד טובות לעבוד עם

נשיא ארגון הקבלנים, ואני מקדיש לזה מספר מילים, מאחר שאנחנו כולנו -

ואני אומר זאת, אני חושב, בשם כל חברי הוועדה הנכבדה שלנו - מאחלים

לנשיא ארגון הקבלנים הפורש מתפקידו בחודש הקרוב, דרך צלחה. אני בטוח

שהארגון הזה עוד ייהנה מעצתו ותושייתו של נשיא ארגון הקבלנים. אנחנו גם

כבר מברכים מראש את הנשיא החדש שייבחר, וייבחר מי שייבחר.

יונה מרדכי; אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי

הקבלנים. ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני

היושב ראש, על כך שמצאת לנכון להזמין את חברי נשיאות התאחדות הקבלנים

על-מנת לשמוע על הנעשה בענף. הדגש שלך היה על כך שלמעשה המשלחת הראשונה

שבחרתם לשמוע היא דווקא שלנו, ובצדק; משום שהענף שלנו לא רק מהווה 12

אחוזים מהתל"ג, אלא הוא ענף מוביל; ובצדק אמרת, אדוני היושב ראש,

שלמעשה אם הענף בשגשוג, גם המשק ייראה ככה, וחלילה, אם יקרה ההפך.



למען האמת, זה אפילו נוח לי, כבוד הרב רביץ, אני אחסוך המון מילים,

משום שאתה מכיר את הענף, ולמעשה כמעט אין לי מה לחדש לך. אם היינו

מחליפים כיסאות, אין לי צל של ספק שהיית יודע להציג את הענף בכישרון

גדול. על כל פנים, עלי הוטלה המלאכה, ואני אנסה לעשות את זה בזמן קצר.

אני חושב שהדגשים שאנחנו היינו רוצים לשים הם דווקא בתחומים האקטואליים

להיום. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, מדובר למשל על נושא של

תקציב המדינה. אני כבר אומר לך שהגירעון בתקציב המדינה הוא גירעון

שנולד למעשה, או המסה העיקרית בגירעון נובעית ממצב הענף שלנו. אני יכול

להוכיח שאם היו מקבלים את עצתנו לפני מספר חודשים, צד ההכנסות היה צריך

להיות היום מתוכנן ב-4 עד 5 מיליארד שקל נוספים. בשנה שעברה היו סך הכל

136 אלף טרנזקציות, ומתוכן - 46 אלף דירות חדשות. השנה אנחנו נסיים את

זה ב-90 עד 95 אלף, לעומת 136 אלף, ומתוך ה-95 אלף יהיו סך הכל 32 אלף

דירות חדשות.

אם ניקח גם את המצב השורר היום בשוק ונבין שאין שיווק קרקעות, ואני

הפעם מתייחס דווקא לצד ההכנסות, הרי שיש לנו עוד מיליארד וחצי שקופת

המדינה או תקציב המדינה נפגע. אם אני מחבר את המספרים האלה, אני מדבר

על בין 4 ל-5 מיליארד שקל שהקופה חסרה. השאלה היא למה. בוודאי שיש

צרכים, ואם אני אתן שני מספרים, נבין את הכל. יש היום קבוצה של כ-170

אלף זכאים, שאינם מצליחים לממש את הזכאות שלהם. זאת קבוצת לחץ אכזרית

מאוד להתנהגות כזו או אחרת, שממשלה כזו או אחרת, באחד מן הרגעים תצטרך

להיכנע ותחליט החלטות שאינן נכונות באותה עת. המספר 170 אלף עומד לעומת

19 אלף בשנת 89'. אני לא רוצה לספר לכם מה קרה בשנת 74', אז צמחו

"הפנתרים" על רקע זה שהיו למעשה שינויים מ-72'. בשנת 1972 היו 11 אלף

זכאים שלא מימשו את זכאותם, ובשנת 74' זה גדל ל-17 אלף. כ-6,000-5,000

הביאו את התבערה שנקראה אז "הפנתרים". אם אני מדבר על 170 אלף, זאת

אומרת שיש צרכנים. מצד שני, הענף שלי הוכיח ב-1990 עד 1993, כאשר מצאו

לענף שלנו את הפתרונות, נתנו לנו את הביטחון - אז קראו לזה התחייבות

רכישה - אנחנו הצלחנו בשנה אחת להתארגן, ובמקום 18 אלף התחלות בנייה

כפי שהיה בכל העשור, באותה שנה הצלחנו להביא ל-80 אלף התחלות דיור. זאת

אומרת שהענף שלנו מספיק חזק ויודע לעשות את המלאכה, אם נותנים לו

ביטחון, אם נותנים לו פתרון.

קיימת הקבוצה הזאת של 170 אלף זכאים וקיימת גם הקבוצה המסורתית של

רוכשי דירות, של זוגות צעירים, עולים חדשים, מרחיבי ומשפרי דיור - זאת

קבוצה של כ-50 אלף מדי שנה בשנה.

אני רוצה להסביר את הענף. ב-27 לאוגוסט 92', כאשר התחלפה הממשלה, קיבלו

שלוש החלטות. זה היה תקופה קצרה מאוד אחרי שכוננה הממשלה. באחת

ההחלטות, שהיתה גורלית לענף, אמרה הממשלה שלא תהיה יותר בנייה תקציבית.

משמעות הדבר היא - ואגב, אני חושב שזאת החלטה טובה - שהמשק כולו בנוי

על רצונו הטוב של הענף או על יכולתו של הענף לתת תשובה לכל בעיות הדיור

במדינת ישראל. זו היתה בעיה. למשל, היה מחסור בקרקעות. באותה תקופה,

בעיית העוני לא היתה הציר המרכזי, משום שהמעבר היה מבנייה שהיתה פחות

או יותר בנייה תקציבית, לבנייה הממומנת על-ידי הענף. מאותו רגע היה

צריך להבין שכדי להפעיל את הענף, אנחנו צריכים לטפל בחמש נקודות:



(1) הענף צריך להיות בטוח שיש לו ביקושים. אם אין לו ביקושים, הענף

נמצא בעמדת המתנה, ואפילו אם הוא רוצה להתחיל לבנות, המערכת

הבנקאית, בגלל השיטה, איננה מלווה אותו.

(2) מצאי הון לצד ההיצע - אנחנו נמצאים היום עם 46 מיליארד שקל באשראי

וערבויות. זאת החשיפה של הענף. 24 מיליארד זה בכסף, ו-22 מיליארד

זה בערבויות, שמתוכן 65 אחוזים אלה ערבויות לפי חוק מכר, והשאר

אלה ערבויות פיננסיות רגילות. לפי נתוני בנק ישראל או לפי גזרות

בנק ישראל - וכל אחד יסתכל על זה איך שהוא רוצה - סך הכל הערבויות

או סך הכל האשראי שהמערכת הבנקאית יכולה לתת לענף מסוים הוא עשרים

אחוזים מסך כל האשראים במשק. מה אפשר לעשות, שבתנאים שנוצרו,

התרגום שלנו של עשרים אחוזים מכלל הערבויות או מכלל החשיפה זה בסך

הכל בנייה של 38 אלף יחידות דיור, ולא יותר?!

גם נושא האשראי הוא איזו שהיא בבואה של המשק. ברגע שיש איזו שהיא

התמתנות בפעילות, גם המאה אחוז קטן. השאלה היא האם זה נכון, האם

נכון בכלל ברציו של בנק ישראל לכלול את ערבויות המכר בחלק

מהסיכונים שהבנק ינצח עליהם. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, חברי

כנסת נכבדים, נראה לי שזה מעשה לא נכון, ואני מתבטא בשפה יפה.

אני רוצה להסביר מתי נותן הקבלן ערבות לפי חוק המכר. קבלן שמכר

דירה נותן את הערבות, זאת אומרת, הערבות הניתנת לדייר היתה צריכה

להיכנס בצד ההפוך. מתי חברה נכנסת לקשיים? מתי הבנק לוקח את

הסיכון? כאשר הקבלן בונה והוא לא מצליח למכור דירה. אבל כאשר הוא

מוכר את הדירה, אין סיכון. היתכן שזה ייכנס במניין של החשיפה

הבנקאית? זה מחוסר היגיון, אדוני היושב ראש, ולא מתקבל על הדעת.
מיכאל קליינר
אבל צמצמו את זה.
יונה מרדכי
זה נכון, צמצמו את זה לקראת ינואר 97'. שאלו

אותי אם בנק ישראל כאילו הקל על האשראים,

ואני אומר שזה לא נכון. בחשבון הוא הקשה עלינו במיליארד שקל, ואני

אסביר. למעשה הוא הקטין בערבויות חוק מכר את הסיכון בעשרים אחוזים.

תרגום ההקטנה, וזה לצד הזכות, הוא 8 מיליארד שקלים. אבל באותה הזדמנות

הוא הכניס נדל"ן מניב, וההבדל בין נדל"ן מניב לפעילות רגילה של אשראים

לבנייה, הוא שהנדל"ן המניב כל הזמן עולה, משום שאורכו בערך תשע שנים,

לעומת פעילות של REVOLVING על פעילות הבנייה הרגילה. זאת תוספת בצד

השלילה, של 8 מיליארד. זה לא מספיק, כי יש שינוי גם בהגדרת הסיכון,

ואני מדבר על הגדרת הסיכון בערבויות המדינה. שם, במקום 85 אחוזים, זה

65 אחוזים. התוספת היא שולית, היא חצי מיליארד שקל. אחר-כך הוציאו מתוך

המרכיבים כולם את תעשיית העץ והכרייה, וזה נותן עוד מיליארד וחצי. אם

אני מוריד מה-8 מיליארד, שזה למעשה ההקטנה, ואני לוקח עוד הפעם הקטנה

של חצי מיליארד ומיליארד וחצי, זה 2 מיליארד, יוצא שיש לי 10 מיליארד

לצד הזכות, ו-11 מיליארד לצד החובה. לכן יש פה טשטוש, ואני לא מצליח

להבין איך מצליח בנק ישראל לשכנע את מי שצריך לשכנע שאמנם היטיבו עם

הענף.

אבל זה לא רק העניין שמיטיבים אתנו. למרות שלא הייתי צריך במעמד מכובד

כזה לומר את מה שאני לא רוצה לומר, בכל-זאת, אגיד את מה שאני לא רוצה



לומר. יש לנו למעשה מישהו ששומר על הענף ודואג לכך שכל הזמו יעלו מחירי

הדירות. יש כמה אנשים וכמה דמויות, אבל מאוד יכול להיות שזאת דווקא

ועדת הכספים, אינני יודע, משום שמי שמקבלת החלטות זאת ועדת הכספים.
רענן כהן
בלי חידות, תגיד באופו ברור.

יונה מרדני; אני מיד אסביר. ברור דבר אחד, לפי חוקי

המערב שאנחנו מתיימרים להיות חלק ממנו, כאשר

ההיצע קטו והביקוש גדל, המחירים עולים. איו צל של ספק. התחלתי עם

המספרים, עם 170 אלף זכאים העומדים בפתח, ועם 50 אלף לקוחות מסורתיים,

שצריך לתת להם את התשובות. אם מתקבלת החלטה האומרת שמגבילים אותי

בבנייה, התוצאה היא שיש פחות בנייה, כאשר יש פחות בנייה, לפי התורה

המערבית, מחירי הדירות, מחירי אותו מוצר חייבים לעלות, וזה מה שיקרה.

את זה אני לא מביו.- אמרתי שאני רוצה לומר את מה שאני לא רוצה לומר - יש

מישהו שיושב ואומר "תעשו הכל על-מנת שמחירי הדירות יעלו".

מיכאל קליינר; אתה מאשים את המישהו הזה שהוא מתכנן

יונה מרדכי; אני מקווה שלא. תיכף תישאל השאלה מה קרה

פתאום שהקבלנים הפכו להיות יפי נפש, אינם

מעוניינים שמחירי הדירות יעלו, ואני רוצה לגלות לכם שאנחנו לא

מעוניינים שיעלו מחירי הדירות.

אבי יחזקאל; מה תפקידה של ועדת הכספים בהעלאת מחירי

הדיורי

יו"ר אברהם רביץ; זאת לא שאלה. אתה יכול לומר לו שהוא טועה.

יונה מרדכי; יש לכם הכוח למנוע דברים. איו צל של ספק,

בתוך עמי אני חי. בכל אופו, מדובר פה

בניסיוו להוכיח לכם שאיו לנו ענייו בעלייה של מחירי הדירות. השאלה

המתבקשת היא האם יש לנו ענייו שמחירי הדירות יעלו, כו או לא, ואני אומר

לך, אדוני היושב ראש, איו לנו שום ענייו כזה. משנת 90' עד שנת 95'

מחירי הדירות עלו ריאלית במעל ל-40 אחוזים. אני רוצה לומר לכם, שבאותה

תקופה מחירי הקרקעות עלו ב-400 אחוזים, ב-500 אחוזים. כאשר מחירי

הדירות עולים, מיד המרכיבים האחרים מתיישרים לפי הקו הזה. היזם,

הפירמה, מרוויחה יחסית פחות. אבל לא רק זה, אלא ככל שמחיר המוצר שאנחנו

מייצרים יקר יותר, קשה לנו להגיע לכל הלקוחות, ואיו ספק שחלק מהענייו

אלה אותם 170 אלף שלא מימשו את זכאותם; ואנחנו בהחלט רוצים להרוויח. מה

שמפעיל חברה, מעבר לציונות, זה שהפירמה מרוויחה כסף, אבל לא על-חשבוו

התייקרות במחירי הדירות.

שמואל אולפינר; אני אנסה לגעת בשורש העניין, ושורש העניין

הוא שבעצם, עד כמה שאני מבין, ועדת הכספים

וממשלת ישראל - הבנקים ומדינת ישראל שייכים לה. אנחנו כל הזמו משתוממים

איך בנק ישראל לוקח לעצמו חירות כל כך גדולה, ללא הכוח שלכם, לבוא

ולהטיל כל מיני מטלות כדי להרוס את הענף שלנו, וזה ממש להרוס אותנו. מה

אנחנו בסך הכל עושים? אנחנו בונים את הארץ. כל ההגבלות שמנסים להטיל

וכל הריביות הגדולות לא עוזרות לענייו הזה. הענייו הזה יביא לקטסטרופה.

הדברים הבולטים זה לא רק ענייו הריבית, ההגבלות וערבויות חוק המכר



- ו -

המשוכות, שבגללן אנשים גרים בדירות, אבל מכיוון שהמינהל לא סיים לסדר

את הקרקעות, אנוזנו ממשיכים לאחוז את הערבויות. אז אם יש ערבויות כאלה,

לכם יש הכוח לבוא ולהגיד למינהל. אתה פישלת וקלקלת, ואתה תמשיך

על-חשבונך לתת את הערבויות. אז פעם ראשונה זה ירד מהאובליגו של

הבנקים.

מה הסיפור החדש הזה עם הנדל"ן המניב? ברגע שיש נדל"ן מניב, הוא לא שווה

כלום, הוא בלוק אחד של בטון, אם אין בו הכנסות, והוא לא מחזיר. אין לו

ערך נ"ל"ני בכלל. התרגיל החדש של האחראי על הבנקים, מה-1 בינואר, להגיד

שזה שייך לבנייה - אף אחד לא מבין אותו. לא קיים בשום מקום בעולם; מי

שעובד בחו"ל יודע את זה. לא קורים כאלה דברים שם. נדל"ן מניב הוא לא

נדל"ן יותר, הוא דבר עסקי, לפי שכר-דירה שאתה מקבל, ולפי זה אתה מחזיר

לבנקים את הכסף. אם יש כמה קניונים שאיבדו את ערכם, הם לא שווים כלום,

הם נפלו, ועומד בלוק של בטון. זה קרה בכל מקום, וככה זה בעולם. בעצם

המצב הזה של נדל"ן מניב מביא לכך שיש בנק גדול מאוד בארץ, שמעורב בצורה

מאוד רצינית בנדל"ן, "בנק הפועלים", שאני לא יודע לאן מובילים אותו.

מצד שני, אתם ועדת הכספים, ואתם בעצם ההגה של הכסף, אליכם באים כולם.

יש מינהל מקרקעי ישראל, שמשחרר יותר קרקעות או פחות קרקעות, אבל איפה

יעלה על הדעת היום, שאם יש כבר כמה קבלנים שהולכים למכרזים, בא המינהל

ואומר שהשמאי הממשלתי קבע את המחיר הזה והזה, ומכיוון שלא נתתם חמישים

אחוזים, הוא מבטל את המיכרז.

מה המדינה רוצה? אתם רוצים דירות? היום בשוק, וזאת המציאות, מחירי

הקרקעות ירדו, אבל הם עדיין לא ירדו לאן שהם צריכים לרדת. אנחנו כתוצאה

מכך לא מרוויחים כלום, והדוגמאות בולטות. אם בראשון-לציון, ב-91', קנו

קרקעות ב-10,000 ו-11,000 דולר לדירה של ארבעה חדרים ומכרנו את זה

ב-140 אלף דולר, המינהל העלה את המחירים ל-55 אלף, מחיר הדירות עלה

ל-200 אלף דולר. מי הרוויח? אוצר מדינת ישראל. הקבלן לא הרוויח שום

דבר. זה בולט לכל אורך הקו. רבותי, קרקעות מדינת ישראל שייכות לאזרחי

ישראל, לא לממשלת ישראל ולא לוועדת הכספים. עומדים בפתח אנשים שרוצים

לקנות דירות, ואין להם אפשרות לקנות. אתם רוצים מרד בארץ הזאת? מה אתם

רוצים שיקרה פה? אתם רוצים שיסעו לאמריקה? אתם רוצים שכל הדור הצעיר

יהגר לשם, ושם יקבלו דירה בשכר-דירה ויוכלו גם לקנות דירות ופה לא?

אנחנו נישאר מדינה זקנה, לא עם אנשים צעירים שעובדים, ויש ירידה חזקה.

מי שנוסע לחו"ל, נתקל בהם, ואני נתקל בהם הרבה.

בידכם הכוח לבוא חד-משמעית ולשנות את הדברים. רק לכם יש הכוח. אם בנק

ישראל זה פקידים ואתם הנבחרים, אני כבר לא יודע למי יש הכוח. אז תתפסו

פעם אחת את השור בקרניו, ותעשו משהו לטובת תושבי מדינת ישראל, אלה

שעומדים בפתח. עזבו אותנו הקבלנים, עלינו כבר אמרו את הכל, אנחנו

שודדים, אנחנו גזלנים, אנחנו הרסנו את הארץ, לא בנינו אותה. בסדר, עזבו

אותנו בצד, אבל תדאגו לאלה שבחרו אתכם, והם עומדים בתור בהמוניהם, ויש

ההתמרמרות גדולה.

אביגדור פרויד; אדוני יושב ראש הוועדה, סגן שר הבינוי

והשיכון, מר פרוש. בכמה משפטים אני אעלה את

חמשת הנושאים שאני רואה אותם כעיקריים, ואני לא חושב שמישהו מאתנו

ממציא פה איזה גלגל.



(1) עדכון המשכנתאות - לא אפרט. הדברים נאמרו על-ידי קודמי, מר יונה.

(2) הנושא השני בחשיבותו, על-פי השקפתי, הוא גיוס כסף. צריך למצוא

פתרון בנושא של קרנות הפנסיה, על כל המשתמע מזה. התאחדות הקבלנים

בראשות יונה הציעה הצעה, ואתם תחליטו על הדרכים. צריך להבין שכל

נושא קרנות הפנסיה משליך ישירות לתוך ענף הבנייה.

(3) דרוש הסכם ארוך-טווח בנושא של עובדים זרים. גם אם זה לא ישירות

בוועדה, יושב כאן השר שמוביל את הענף שלנו, ויכול להיות שהאוזן

שלו קשבת לא פחות מאחרים.

(4) אנחנו בבעיה קשה מאוד בנושא של מיסוי עירוני מוניציפלי. יש לנו

התמודדות בלתי פוסקת, יום ולילה, עם רשויות שמושכות מהיקב

ומהגורן, באמירה שממשלות ישראל השונות התירו את הרצועה, שכן אין

כסף במקומות אחרים. אנחנו לא מסכימים להיות הפרה הנחלבת בעניין

הזה. צריך להגיע לאמנה במדינת ישראל, לחלוקה הוגנת בין ממשלה,

רשויות, יזמים-קבלנים ותושבי מדינת ישראל.

(5) אני פונה לוועדה כוועדה ערב התקציב: ראשית, תחליטו טוב; שנית, אני

פונה לוועדה לא לתת יד לקיצוץ באגורה אחת בנושא של תשתיות

לאומיות, אלא להגביר בעניין הזה ולהוסיף הרבה כסף, אחרת אני צופה

כאן קטסטרופה ארוכת-טווח.
אורי דורי
אני מבקש בכמה מילים להסביר את רמת הרגישות

של הענף. הענף הזה הוא ענף רגיש ונוגע לכל

הענפים האחרים במשק. בענף הזה זמן התגובה הוא איטי מאוד, הוא מייצר

מוצר מקומי למשק המקומי, והוא תלוי כמעט באופן מוחלט בממשלה. זמן

התגובה האיטי נגרם בגלל אופי המוצרים ובגלל שמיום שרוכשים קרקע, עד

שעוברת תב"ע ועד שמוכרים את המוצר, עוברות כחמש שנים. הענף הוא מקומי,

כי הוא לא יכול לייבא מוצרים מוגמרים, למעט איזו אפיזודה חולפת בנושא

הקרוונים. הוא מייצר לשוק המקומי בלבד. הוא מלווה את כל מגזרי המשק -

את התעשייה, את המלונאות, את המסחר - הוא בונה משרדים לענפים אחרים,

הוא בונה בתי-חולים ומוסדות ציבור, ובעיקר בונה למגורים. לענף הזה יש

תלות מוחלטת בממשלה, הממשלה מחזיקה 93 אחוזים מהקרקע הראויה לבנייה,

ורק שחרור מסיבי של הקרקע הזאת יאפשר לענף הזה לספק את המוצרים שלו

לטווח ארוך, דבר שלא קורה היום.

בנושא ההון, הממשלה ובנק ישראל בתקנות השונות שלהם בעצם מכתיבים לענף

את רמת האשראי שהוא יקבל וממילא את רמת הפעילות שלו. אני רק רוצה אולי

להסביר את נושא קרנות הפנסיה. בכל העולם קרנות הפנסיה וחברות הביטוח

מממנות את ענף הנדל"ן. אנחנו לא נגד קרנות הפנסיה אלא בעדן.

אבי יחזקאל; זאת כלכלה בגרוש. כולנו כלכלנים.
היו"ר אברהם רביץ
הוא אורח שלנו, והוא יאמר את מה שהוא חושב.

מר דורי, אל תשים לב.

אורי דורי; בנושא עובדים, לענף הבנייה 140 אלף עובדים

ישראליים ו-60 אלף עובדים פעילים אחרים, שהם

או זרים או פלשתינאים. הממשלה, ברצותה, מפעילה סגר, ומונעת מאיתנו





עובדים, ברצותה, מאשרת לנו עובדים זרים או לא מאשרת לנו עובדים זרים.

גם בענייו הזה אנחנו תלויים באופן מיוחד בממשלה.

חוק התכנון והבנייה הוא חוק מסורבל, מסובך, יוצר לנו מצבים בלתי

אפשריים. בחלקו הוא שריד מתקופת המנדט הבריטי, מאפשר לכל מיני גורמים -

כמו מכבי-אש, חברת חשמל, "בזק" ואחרים - לעצור את התהליך ולהאריך

אותו.

הרשויות המקומיות שמונחות על-ידי משרד הפנים ועל-ידי תקנות שונות

שנחקקות בבית הזה מעכבות ומסרבלות את התהליך.

לסיכום, הענף הזה תלוי כמעט תלות מוחלטת בממשלה, והממשלה כוחה נשאב

מהבית הזה. כשאנחנו באים אליכם, אני לא חושב שאנו באים לשים לפתחכם את

אשמת עליית מחירי הדירות, אני לא חושב שמישהו מהחברים פה ישב עם חבר

אחר ותכנן איך יעלו מחירי הדירות. אני חושב שהדברים קרו כתוצאה משרשרת

של מחדלים - מעשים מכוונים או לא מכוונים. אין לנו שום אינטרס בעליית

מחירי הדירות, ודיברו על זה חבריי קודם לכן. אתם האנשים שיכולים אולי

לעצור את התהליכים שבעצם יגזרו בסיכום התהליך עליית מחירי הדירות.
היו"ר אברהם רביץ
מר טל, אני מניח שאתה תתייחס גם להחלטות

החדשות של המפקח על הבנקים בהקשר לביטוח.
יצחק טל
קודם כל, אני רוצה לומר שהאשראי הבנקאי לענף

הבנייה ולנדל" ן הגיע היום ל-74 מיליארד

שקלים. אני מתכוון לאשראי לענף הבנייה, לנדל"ן מניב, אבל לא לאשראי

שניתן למשתכנים בביטחון משכנתא, ולא לאשראי לענפי משק, שניתן בביטחון

נכסי נדל"ן. כך שזהו סכום עצום של 74 מיליארד שקלים. זה כולל אשראי

כספי של 41 מיליארד, כולל אשראי חוץ-מאזני של 33 מיליארד בערך. בתוך כל

זה נכנס בלי פירוט אשראי לנדל"ן מניב, שהוא בערך 14 מיליוני שקלים. זה

בעיקר ערבויות שניתנו לפי חוק המכר. ערבויות המכר, לי תפיסתנו, הן

אשראי לכל דבר. אשראי לנדל"ן מניב הוא בערך 14 מיליון.

אבי יחזקאל; אתה יכול לעשות הבחנה בין אשראי שניתן לפי

מכר, לבין אשראי שהולך לבנייה?

יצחק טל; בוודאי, אבל אין לי כאן הפירוט. אין לי

פירוט נוסף מעבר לרכיבים שנתתי לך, אבל אתה

יכול להסיק מהם.

האשראי לבנייה בבנקים הגדולים, בהגדרות הרחבות, לא הרחבות ביותר, מגיע

בערך לשלושים אחוזים מהאשראי היום. יותר מזה, האשראי הולך ועולה בקצב

מהיר. מאז תחילת 1996 עלה האשראי ב-29 אחוזים במונחים ריאליים, מעבר

לאינפלציה. מזה האשראי הכספי עלה ב-19 אחוזים בערך, האשראי החוץ-מאזני,

שאמרתי שהוא בעיקר ערבויות מכר, עלה עד 45 אחוזים בערך, האשראי לנדל"ן

מניב עלה בערך ב-12 אחוזים. זאת אומרת, אנחנו רואים אשראי מאוד גדול,

שיעורים מאוד גדולים, שיעור גידול מאוד גבוה.
היו"ר אברהם רביץ
אתם רואים את כל סוגי האשראי ברמה אחת?



יצחק טל; לא. אני אפרט קצת יותר מאוחר. מה שאני רוצה

להגיד הוא שגס אם מסתכלים על הגדרה יותר

מצומצמת, גס אם כוללים או מפחיתים רכיבים מסוימים, גם אם משקללים קצת

אחרת רכיבים מסוימים, אי-אפשר שלא לראות את השיעור העצום של אשראי

שמנתב את המערכת הבנקאית לענף הבנייה.

חיים אורון; זאת תוצאה שזז החוצה אשראי אחרל

יצחק טל; לא. הרי האשראי לבנייה עצמו עלה ב-29

אחוזים.

חיים אורון; אבל התחלות הבנייה לא גדלו, אז לאן הוא

נכנס?

היו"ר אברהם רביץ; להפך, זה מחריף את הבעיה.

יצחק טל; זה קצת יותר מסובך, מפני שאשראי לא ניתן עם

התחלת הבנייה, אלא הוא מתפתח יחד במשך חיי

הפרויקטים. זאת אומרת, יש פיגור מסוים. אם התחלות הבנייה יורדות,

האשראי הכספי לא יורד מיד בשלב הראשון, אלא רק בשלב מאוחר יותר. הוא

יותר קשור להתחלות הבנייה בשנים קודמות, ובעיקר להתחלות הבנייה הגדולות

שהיו בסוף 94' ובהתחלת 95'.

ערבויות המכר בכלל קשורות בקשר עוד יותר מסובך להתחלות הבנייה, כיוון

שערבויות מכר עולות במשך כל חיי הפרויקט. ערבויות ניתנות עבור כספים

שמשולמים לקבלנים תמורת הדירות שהם בונים. ולכן ערבויות המכר הולכות

ועולות לאורך חיי הפרויקט. בנוסף לזה, ערבויות המכר מתבטלות רק עם

רישום הדירה בטאבו או במינהל מקרקעי ישראל. זה החוק.
היו"ר אברהם רביץ
זה החוק שצריך להיות כחוק מכר, אבל אתם כבנק

ישראל, האם אתם רואים סיכון בעשרים האחוזים

האלה, שאתם עדיין ממשיכים בערבות חוק המכר מכניסה לדירה עד לרישומה?

יצחק טל; אנחנו רואים בזה סיכון, אבל לא סיכון מלא

כמו באשראים אחרים. ולכן באה ההוראה האחרונה

שלנו, שכאמור נכנסת לתוקף בינואר 97י. אנחנו משקללים דירות שכבר נמסרו

לרוכשים, אבל הערבות עדיין קיימת מכוח חוק המכר. אנחנו משקללים את זה

בעשרים אחוזים בלבד. בסך הכל מה שאני רוצה להגיד זה, שלפי דעתי, האשראי

הבנקאי לענף הבנייה מיצה את עצמו.

מיכאל קליינר; אתה לא מוריד בעשרים אחוז, אלא אתה משקלל את

זה בעשרים אחוז בלבד.

יצחק טל; אני משקלל את זה בעשרים אחוזים בלבד.

אני רוצה להגיד שבתחילת העשור, באמת כמו

שתיאר כאן מר יונה מרדכי, רוב האשראי או הבנייה היו בערבות המדינה. נטל

המימון עבר לסקטור הפרטי. האשראי באחריות הבנקים היה שלושה או ארבעה

אחוזים רק לפני שנים ספורות, והיום הוא מגיע לכמעט שלושים אחוזים. זה



שיעור גדול, ואלו שיעורים, שלפי דעתי, אף מפקח בנקים בעולם לא היה

מסכים שיימשכו.

אנרהמ שוחט; שלחתם את הקבלנים לממו את זה בעצמם.
?צחק טל
אני לא חולק על זה, בהחלט כן. בשנים

האחרונות האשראי הבנקאי לבנייה היה זמין

לקבלנים, היה קל לקבל אשראי לבנייה, ולכן לא התפתחו שום אשראים אחרים

משום גורם אחר. אין אשראים מחו"ל, אין אשראים או ערבויות מכר מחברות

ביטוח למשל, לא התפתח שום דבר אחר. אם המערכת הבנקאית תמשיך לממן את

ענף הבנייה בסיכונים הולכים וגוברים, אז שוב לא יתפתחו שום דברים אחרים

מחוץ למערכת הבנקאית.

כמה מילים על המגבלות שלנו - אנחנו לא אוסרים, כפי שאולי אפשר היה

ללמוד מדברי מר מרדכי יונה, על בנק לתת אשראי לבנייה בשיעור גבוה

מעשרים אחוזים מסך האשראי. אין מיסוי כזה. המגבלות שלנו לובשות צורה

אחרת. אנחנו אומרים שאם הריכוזיות הענפית של אשראי מסוים בבנק מסוים,

וזה לא חשוב אם זה ענף הבנייה או ענפים אחרים, עולה על שיעור של עשרים

אחוזים, צריך להכין רזרבה הונית; לבנק צריכה להיות רזרבה הונית כדי

להתמודד עם הסיכונים הגדולים יותר, עם סיכוני הריכוזיות הגדולים יותר.

מ-20 עד 25 אחוזים היום צריך רזרבה הונית של שני אחוזים על החריגה;

מ-25 עד 30 אחוזים, צריך ארבעה אחוזים; ומעל 30 אחוזים, צריך שמונה

אחוזים.

יונה מרדכי; הבעיה היא שזה נכנס בדרך של רווח והפסד,

ושום הנהלת בנק לא מוכנה להופיע עם רבעון של

הפסד. ההנהלה מטבעה רוצה להוכיח רווחים.

יצחק טל; יש עוד שני דברים שאפשר להגיד בהקשר הזה.

ראשית כל, זה נכנס לדוח רווח והפסד, אבל אם

הסיכונים לא מתממשים, האשראי מוחזר, רמת האשראי יורדת, אז זה נכנס

בסימן הפוך לדוח רווח והפסד. זה מגדיל את הרווחים.

יונה מרדכי; אני מסכים אתך, אבל הבנקים מתנהלים על-ידי

מנהלים.

יצחק טל; אם הסיכונים לא מתממשים, אז יש השפעה חולפת

ולא יותר מזה.

הדבר השני הוא שאנחנו באמת חושבים שהתמחור של הבנק, התמחור של האשראי

צריך לשקף את הסיכונים הגבוהים יותר. אם בנק נותן שלושים אחוזים

מהאשראי שלו, יש לו סיכונים גדולים יותר, זה צריך להשתקף איפה שהוא

בתמחור האשראי. אני בהחלט חושב שהקבלנים היו יכולים לגייס בעצמם בבורסה

אשראי נוסף, והבעיה היתה קטנה יותר. אי-אפשר להחזיק את המקל משני

הקצוות - מצד אחד לטעון שהאשראי לא כל כך מסוכן, שהמערכת הבנקאית תממן

אותו; ומצד שני לבוא ולהגיד שאף אחד לא מוכן לממן, לא שוק ההון, לא

משקיעים מחו"ל, לא חברות ביטוח, היום כמובן שגם קופות-גמל לא. מדוע?

כיוון שהאשראי הזה מסוכן מדי עבורם.



המגבלות שלנו על ענף הבנייה הן לא מגבלות חדשות, הן היו קיימות מימים

ימימה. אנחנו מעדכנים אותן בינואר 97י, אבל המגבלות היו קיימות לפני

כן. הן לא נועדו לענף הבנייה. אנחנו לא כופים על ענף הבנייה מגבלות

חמורות יותר מאשר על ענפים אחרים, למרות שלפי דעתנו הסיכון בענף הבנייה

היום גבוה יותר מאשר בענפים אחרים. אם אני אשווה למשל את ענף החשמל

והמים, הסיכון בענף הבנייה יותר גבוה מהסיכון בענף הזה. אסור לשכוח

שמחירי הדירות למשל עלו מאוד בשנים האחרונות. מר מרדכי יונה דיבר על

התקופה מאז 1970, אבל אם מדברים על התקופה מאז 1988, היתה עליית מחירים

ריאלית של כשמונים אחוזים במחירי הדירות. כאשר יש עלייה כזאת במחירים,

תמיד קיים חשש שתבוא תנועה הפוכה, שירדו המחירים. ולכן אנחנו חושבים

שהסיכון בענף הזה הוא יותר גבוה מאשר בענפים אחרים, ולמרות זאת המגבלות

שלנו לא משקפות את הסיכון הזה.

מיכאל קליינר; אתה לא התייחסת לנתונים שמסר מר יונה, שאומר

שההקלה בערבויות חוק מכר למעשה קוזזה על-ידי

שינוי הסל, ובפועל - מצבם לא רק שלא שופר, אלא הורע. האם הנתונים האלה

נכונים?

יצחק טל; קודם כל, כשאנחנו תכננו את השינויים,

התייעצנו עם הרבה גופים. לא התכוונו להקל,

אלא התכוונו לשנות. נכון שבסופו של דבר היתה עלייה מאוד גדולה במשקל

הנדל"ן המניב, שאנחנו לא חזינו אותה לפני שנה, והיא שמביאה באמת להרעה

מסוימת. אני לא בטוח שההרעה שמר מרדכי יונה ציטט היא אמנם האמיתית, אני

לא בטוח שהוא הביא בחשבון בצורה נכונה את ההקלה שאנחנו נתנו לערבויות

המדינה, אבל שוב, לא התכוונו להקל.

אני גגאי; אני חושב שמר מרדכי יונה תיאר את מה שקרה

כתוצאה מהשינויים של בנק ישראל בצורה נכונה.

והמשפט האחרון של מר טל היה למעשה שלא השתנה כלום. דבר אחד אני רק רוצה

להוסיף על מה שמרדכי יונה אמר, וזה שכחת, שהכניסו גם לסד את הבנקים

למשכנתאות שלא היו קודם, כי קודם להם לא היתה הגבלה. לסל הזה הכניסו גם

את הבנקים למשכנתאות, וסגרו עוד מקור שהיה קודם פתוח, וזה חשוב לעניין

הזה.

מעבר לזה, בסך הכל יש לנו גם דבר נוסף, שעובד כבר במשך שנתיים, וזאת

ערבות בנייה שהמדינה נתנה. בעבר בנק ישראל הכיר בזה ב-15 אחוזים.

למעשה, הערבות לא השתנתה, אבל זה קפץ ל-35 אחוזים. למה קודם זה היה 15

אחוזים ועכשיו זה 35 אחוזים? אני הבנתי, אני לא יודע אם זה נכון - כדי

לשמור שהיחס לא ישתנה.

למעשה, היום בערבות המדינה יש לנו קרוב ל-30 אלף דירות שנמצאות בפנים,

ולכן יש משמעות גדולה לשאלה בכמה אחוזים מזה מכיר בנק ישראל. מניתוחים

שעשינו ומדיונים שקיימנו איתם, אנחנו מבחינתנו רואים שהאחוז צריך להיות

הרבה יותר גדול. זה יכול להגיע לשישים, לשבעים אחוזים ואפילו ליותר, כי

הערבות בנויה בצורה כזאת שהשתתפות המדינה בהפסד, הבנק אם קיים, הולכת

ויורדת. זאת אומרת, באחוז וחצי הראשון, ב - default של בנק, אנחנו

משתתפים ב-95' אחוזים מה- default הסיכון של הבנק הוא חמישה אחוזים. אם

אנחנו נלך אחורה לכל הענף הזה למה שעדיפו על פני שנים, נראה שהוא היה

מאוד נמוך. ב-3.5 אחוזים הבאים אנחנו משתתפים בשמונים אחוזים



מה- default. זאת אומרת, צריכה לקרות קטסטרופה מי יודע מה, ורק אז

הערבות הזאת לא תיתן בכלל מענה.

אברהם שוחט; כמה השתמשו בערבות הזאת?

אבי גבאי; הגענו לקרוב ל-30 אלף דירות. אני חושב שזאת

אחת הנקודות שצריך לשים לב אליה.

יונת מרדכי; סך כל השינוי הוא חצי מיליארד. הביטוי של

השינוי הוא חצי מיליארד, וזה זניח. אם

מדברים על 73 מיליארד שקל - ואני לא יודע, המספר הזה לא מסתדר לי בשום

צורה - אז מה זה חצי מיליארדי

אבי גבאי; אני חושב, וזה בדיונים שלנו עם בנק ישראל

עלה גם כן, שענף הבנייה הוא קצת שונה מענף

המסחר, אבל זה לשיקולם. כי בענף בנייה יש נכס מאחורי כל אשראי שניתן.

הבנקים עובדים בפרויקטים סגורים. זאת אומרת, כסף שיוצא הולך רק לפרויקט

עצמו, ונמצא בשטח. הוא לא הולך כמו במסחר לאיזה מוצרים שנעלמים. לכן

אני חושב באופן אישי שלעסק הזה צריך להתייחס אחרת לגמרי, ולא לבוא

בהוראה גורפת שכל האשראים הם עשרים אחוזים.

עוזי ורדיזר; תודה לכם שהזמנתם אותנו, ואני ער לעובדה

שזאת ועדת כספים. אני מנהל את "שיכון

ובינוי", שזאת חברת הבנייה והיזמות מהגדולות בארץ, ואני מבקש להעיר כמה

הערות.

מדד מחירי הבנייה לא עלה במשך עשר השנים האחרונות מעבר למדד, אלא פחות.

לפיכך, אם אנחנו מפרידים את הפעילות הקבלנית הבונה, הפעילות היזמית, לא

ייתכן לשמוע תשובות מבנק ישראל שיש הגדלת סיכון או הגדלת נפחים, כי אין

כזאת. גם עם הגדלת נפח הבנייה, זה זניח. המימון כולו מופנה למימון של

הקרקע, בסופו של התהליך, ואני מקלף את זה, כדי שנבין על מה אנחנו

מדברים.

יונה מרדכי דיבר על עליית מחירי קרקע ובנק ישראל, ואני לא מאשים אותו.

הוא מנסה להגן על האינטרסים שלו, אבל המפקח על הבנקים אמר "כיוון

שהסיכון בענף גדול, נלך לכספי אלמנות ויתומים". זאת הכותרת שהוא כתב
בעיתון. הוא אמר
הסיכון הוא עצום, לכן ניקח את כספי קופות פנסיה

וקופות גמל ונשתמש בהם לממן את הענף.

מיכאל קליינר; בכל העולם קרנות הפנסיה מממנות בנייה.

עוזי ורדיזר; אני מנסה לומר שנותני עצות יש לנו מספיק,

אבל אתם צריכים למצוא פתרון לנושא המימון,

ונושא המימון הוא פרובלמטי בנפח הקיים. אני יכול להרגיע אתכם רק, בכך

שאני חושב שחלק מזה ייפתר לבד, משום שהענף היום נמצא בשיא, וכשענף

יורד, מטבע הדברים צריך פחות מימון. איך זה ישפיע על מחירי דירות?

הספקולציה שלכם טובה בדיוק כמו שלי, אולי יותר טובה. קחו את זה לתשומת

לבכם. אני חושב שהמימון הפרקטי, החשיפה הגדולה של היום, תרד. אני יכול

רק להגיד לכם שהיה לי העונג לקרוא את הדוח של הוועדה שהקים בנק ישראל

לצורך המגבלות שהוא רצה להקים, והיתה שם גם דעת מיעוט וגם דעת רוב,



והיה ברור מהדוח שלא חשוב מה אומרים, המסקנה היא שצריך להחמיר עם הענף,

וזה נאמר גם על-ידי נציג בנק ישראל, ולזה אין לי טענה.

אני גם רוצה להסב או3 תשומת לבכם לכך שכמו בכל המדינה הריבית הריאלית

ברבעון האחרון היתה 13,8 אחוזים. גם לזה יש השלכות, אבל בזה אנחנו לא

חורגים מכל המדינה.

אנחנו נמצאים פה, בין היתר, כדי להציג את הבעיות שלנו, והבעיה המרכזית

שלנו, ואתם חייבים להבין את זה, זאת הבעיה של הפועלים, אף על פי שזה

אולי לא הנושא המרכזי של ועדת הכספים. ומה זה הנושא של הפועלים? אני

מצהיר בשמי, אבל יש פה עוד חברים שלי בענף, והם יכולים להצהיר בשמם,

אנחנו רוצים פועלים, זה חלק מכוח הייצור שלנו. ארבעים אחוז מכושר

הייצור שלנו זה כוח אדם. אנחנו רוצים לגייס פועלים מאיפה שיתנו לנו.

גיוס פועלים ישראלים לא עובד. עשינו מעל ומעבר, הקמנו קרנות, עשינו

הדרכות, הקמנו ייעוצים - מה שאתם רק רוצים. הייתי חייב לגייס פועלים

ישראלים, יהודים, ולשם כך הייתי צריך להבטיח להם נסיעה לחו"ל. אבל עזבו

את זה. אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו רוצים פועלים. אם אין פועלים

ישראלים, אז פועלים אחרים. הפועלים מהשטחים הם פועלים זרים, הם זרים

באותה מידה. כל עוד המדינה לא מסוגלת לספק את הפועלים הזרים מהשטחים

בביטחון ראוי, כי אנחנו לא נעלה פועלים ישראלים יהודים על פיגומים יחד

עם פועלים מהשטחים, אם הביטחון לא קיים, אז המדינה צריכה לאפשר לייבא

פועלים מאיפה שאפשר לייבא, וזאת בעיה חברתית ממדרגה ראשונה. אני לא

מתעלם ממנה, היא תיפתר ברגע שאפשר יהיה לייבא את פועלי השטחים.

עד אותו רגע, רבותיי, אם המדינה לא תאפשר לנו לגייס פועלים ולבצע את

פעולת הבנייה בקצב שהשוק דורש, ואם התחלות הבנייה קטנות, על כל המשמעות

שלהן, ואם לא יהיה מימון לענף, נמצא את עצמנו בעוד שנה - והנבואה אמנם

ניתנה לשוטים ולמשוגעים, ואני לא רוצה להיות לא פה ולא שם - בתקופה

נוספת של שפל כזה או אחר, ואחריה תהיה התפרצות. וסגן שר השיכון דיבר על

זה יותר מפעם אחת.

פרדי וידר; אני רוצה להוסיף כמה משפטים, ואני אתמקד

בהיבט של האשראי בלבד.

ניהול סיכונים זה שם המשחק בעבודת הבנקאות. זה מה שבנקאי עושה ואמור

לעשות כל יום מימי עבודתו. כי מתן אשראי ללקוחות שונים זה נטילת סיכון,

בין אם זה לקוח טוב, בינוני, בין אם זה לקוח פחות טוב. זה מה שהבנקאי

עושה. כך שמלכתחילה המטריה שבה מדברים היא מטריה של ניהול סיכונים. כך

שלא מזה צריך להיבהל כאשר מגלים שיש סיכון כי נותנים אשראי, כי זה שם

המשחק.

מקובל מאוד בבנקאות, ותפקידו של הבנקאי הוא בעיקר לדאוג לכך שהסיכונים

ינוהלו נכון, שיהיה פיזור סיכונים. למשל, זה שאומרים שצריך לדאוג לכך

שרמת הריכוזיות של האשראי לא תהיה גבוהה מדי, גם זה מקובל. ידוע שלא

צריך לשים את כל הביצים בסל אחד, וזה גם מה שבנקאים עושים. בסופו של

דבר, מי שאמור להיות מסוגל להעריך במידה טובה ביותר את הסיכון שבנק

נוטל על עצמו כשהוא מעניק את האשראי, זה הבנקאי עצמו. לא יכול שום פקיד

משום רשות, עם כל הרצון הטוב - ואני עצמי ביליתי את מיטב שנותיי

המקצועיות דווקא ברשות ציבורית, הייתי קולגה של איציק טל בבנק ישראל

לתרגם את העקרונות לשפת מעשה יום-יומית, אפילו אם אתה יכול לשלוט על



15

עקרונות. מקובל גם בבנקאות בכלל העיקרון שצריך לנסח כללים גם על-ידי

בנק ישראל, על-ידי המפקח על הבנקים, שאיכשהו שומרים על הפיזור של

האשראי, כדי שבנקים לא יעשו יותר מדי שגיאות ולא ישתוללו. אחרי שאמרנו

את זה, בסופו של דבר מגיעים לדברים שמשעממים, כמו הערכת כמויות, ייחוס

משקל למרכיבי אשראי שונים. יש לנו מחלוקת מקצועית, ואני גם הספקתי

להחליף כמה מילים קודם עם איציק טל, אני לא מבין איך הסיכון שכרוך

באשראי לנדל"ן מתחבר לסיכון שכרוך באשראי למגורים, ואני יודע שיש פה

סיכון ופה סיכון. אני לא אומר שאין סיכון, אבל מדוע האשראי לנדל"ן

שמושכר לפעילות מסחרית מתחבר לסיכון לאשראי למגורים ולא לסיכון שכרוך

באותם ענפים ששכרו! לי מהבחינה המקצועית קשה להבין את זה.

לפעמים אולי צריך לעשות פשרות בכללים, אבל גם הפשרה צריכה להיות כזאת

שמאפשרת לדינמיקה להיות נכונה. גם בתחום הערבויות, אני לא רוצה להיכנס

לזה, אבל זה שצריך לקבוע מספרים זה תמיד שרירותי. כשמישהו קובע עשרים

אחוזים, עם היד על הלב, אף אחד לא יודע שעשרים זה יותר טוב מ-19 או

יותר טוב מ-21. אנחנו מדברים על סביבה, ואף אחד לא יוכל לקבוע מספרים

אחרת. אבל השאלה אם בסדרי גודל אתה בסביבה הנכונה. האם אחרי שדייר נכנס

לדירה שלו, צריך עוד לייחד עשרים אחוזי סיכון לערבות? את זה צריך לנסות

לבדוק על-בסיס הניסיון שנצבר במדינת ישראל עד עכשיו. אם מישהו חשוב

שהנסיון שנצבר הוא לא רלוונטי, אז הוא צריך להצביע על סימנים לשינוי

מגמות בעניין הזה, כי אחרת אין לך במה להיאחז. למיטב ידיעתי, וזה כבר

נאמר פה על-ידי אחד הדוברים קודם, לא היו הרבה מקרים של סיכונים

שהתממשו אחרי שדייר נכנס לדירה, אף על פי שאנחנו יודעים שיש בעיה גדולה

מאוד, שהיא בעיה בפני עצמה, של רישום הבעלות על הדירה בטאבו או במסגרת

אחרת. כדי לייחס סיכון צריך לעשות אחת מהשתיים: או להישען על העבר, ואם

אתה חושב שהעבר הוא לא טוב, אז להצביע על גורמים שמסמנים לך שינויי

מגמה בעתיד.
יצחק טל
אפשר למשל להצביע על הפרמיות שהבנקים גובים,

נתנו ערבויות מכר לדירות שנמסרו. הפרמיות

האלה הן לא נמוכות, ואם מביאים בחשבון, אם מניחים שהן משקפות סיכון, אז

בוודאי יש כאן סיכון.

היו"ר אברהם רביץ; זה לא אומר שיש סיכון, זה אומר שיש להם

אפשרות לגבות פרמיות, ולכן הם גובים.
יצחק טל
זאת אינדיקציה מסוימת.

הדבר השני הוא, שהמחוקק היה כנראה סבור שיש

סיכון, אחרת, מדוע החליטו על כך?
היו"ר אברהם רביץ
המחוקק לא אמור להיות מומחה לסיכונים.

אנחנו פותחים את הדיון בין חברי הכנסת.

לפי ההתרשמות, גם מתוך דברי מר טל, אנחנו חיים הרי בתוך עמנו, ואנחנו

גם יודעים להעריך ולבדוק את מערכת הסיכונים. אני חושב שיש כאן נוקשות

מסוימת וחוסר עשיית דיפרנציאציה בין הסיכונים השונים. יש הרגשה של flat

לגבי כל המרכיבים של מערכת הסיכונים, ואני חושב שזה גורם להכבדה, ושיש

מקום בהחלט לתת את הדעת על כך. יכול להיות שזה דורש שינוי חקיקה, כפי

שרמזת, למרות שאני לא בטוח. אני חושב שהפתרון נמצא אצלכם בבנק ישראל,

אבל אני גם פונה לאיגוד הבנקים. אתם הרי כן יודעים לעשות הרמת מסך,

ואתם עומדים מול הקליינט. אני חושב שלמרות המגבלות שבנק ישראל מטיל



עליכם, היה ראוי שאתם תצרו את הגמישות המתאימה, ותוכלו לתת יותר אשראי

לקבלנים, כי בסופו של דבר הכסף אצלכם.

אברהם שוחט; אני רוצה לדבר על הענף ומה קרה לו בתהליכים

של השנים האחרונות, ולומר מילה אחת על המצב

היום, ולפי הערכתי, איך אנחנו, כחברי ועדת כספים, צריכים לעזור.

חלק מהדוברים מטעם התאחדות הקבלנים אמרו שמסתכלים עליהם בעין לא יפה,

אבל אני מאלה שחושב שצריך להסתכל עליכם בעיו יפה, אתם קטע חשוב מהמגזר

העסקי, אתם עושים את העבודה שלכם כדי להרוויח, וזה בסדר גמור. מי

שמסתכל עליכם בעין עקומה, צריך להסתכל על עצמו במראה, שבו לא יכול

להיות שמגזר כל כך גדול במשק הישראלי לא ימצא את מקומו, ואתם אכן

מוצאים את מקומכם. כל ההנחות שלכם שמסתכלים עליכם בעין לא יפה, הן לא

רלוונטיות.

שני הדברים הכי דרמטיים שקרו בענף היו הפסקת הבנייה הציבורית שלושה

שבועות לאחר קום הממשלה הקודמת, ובעצם בזה ניתן האות לשינוי של דרך

העבודה. אני הבנתי שכל הבנייה התקציבית שהיתה - ואני לא רוצה להיכנס

למחירים שלה ולצרכים שהיו לעשותה - השתנתה והענף יצא לדרך אחרת. לדעתי,

הדבר השני שהיה בעל משמעות גדולה מאוד הוא הגדלת תקציבי התשתית בכל

התחומים, גם בכבישים, גם בביוב, גם באזורי תעשייה; והדבר הזה השפיע

כמובן על הענף שחי בסביבות 18-17 מיליון מטר מרובע של פעילות קבועה

כמעט במשך ארבע השנים. אני לא אומר שלא היו משברים, כי היו משברים
בשנים האלה, משברים חריפים מאוד
ב-92'-93' לא היה מלאי קרקעות, ועד

שהמערכת הניעה אספקת קרקע על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון, היה

חוסר גדול מאוד. היה המשבר של העובדים שהתחיל במרץ 93', עם הטלת הסגרים

הראשונים, והגיע לשיאו כאשר היה צריך לאשר יבוא של עובדים, והיו גם

משברי תכנון שתקעו את הנושא.

כשאנחנו מדברים על הענף שלכם, צריך לראות אותו מכמה היבטים. יש נושא

הקרקע, וזה נכון; המדינה היא בעלת מונופול על הקרקע. נעשה על-ידי

הממשלה הקודמת, ואני מקווה שגם הממשלה הזאת תמשיך בכך, מאמץ עליון כדי

לשווק קרקעות בהיקף. אדוני היושב ראש, אני מציע לזמן את מינהל מקרקעי

ישראל, לאור ביטולי המכרזים שקוראים עליהם בעיתונים בימים האחרונים.

אבסורד יותר גדול מזה לא יכול להיות. אם הערכת השמאי היא נמוכה, אז

עכשיו זה יהיה נמוך. צריך למכור את הקרקע במחיר השוק שלה, ולא לצפות

למקורות נוספים של הכנסות. כל הזמן אמרנו שנשווק קרקע כדי שהמחירים

ירדו, אז יורדים המחירים, כאשר מבטלים את המכרזים, ובעיניי הדבר נראה

אבסורד מוחלט. אני יודע שזה ייצור קושי לחלק מהקבלנים, שבאותם אתרים או

בסביבה קנו קרקע בשעתו במחיר יותר גבוה ועכשיו המחיר נמוך יותר. אבל

כמו שאלה שקנו נמוך ואחרים קנו גבוה, והם הרוויחו, אנחנו לא יכולים

לשלוט בעניין הזה, אבל אנחנו צריכים להזמין את המינהל ולברר את

המדיניות שלו.

בנושא התכנון נעשה מה שנעשה, ואני מקווה שהדברים יהיו טובים יותר.

אני רוצה לומר משהו בנושא המימון, ואני מדבר על שתי קצות המימון. אני

מדבר גם מבחינת הבנקים וגם מבחינת המשכנתאות. אני נגד העלאה גורפת של

המשכנתאות, עליה דיבר מישהו מנציגי הקבלנים. העלאה גורפת של המשכנתאות



רק תגדיל את מחירי הדירות ולא תעשה את הפעולה שצריכה להיעשות. צריך

במשכנתאות לטפל על-פי אוכלוסיות, שצריכות לקבל את המשכנתאות, ולחזק

ולתת לאלה שאין להם דרך להגיע לדירה. העלאה גורפת של כל המשכנתאות

בחזית רחבה, לצערי הרב, לא תעשה את הפעולה הנכונה מבחינת המשק, ותכביד

בצורה קשה מאוד על תקציב המדינה, שגם ככה הוא נתון בקשיים.

אני מציע לזמן את בנק ישראל, את המפקח על הבנקים, אולי את נגיד הבנק,

לדיון מפורט בוועדת הכספים בכל הנושא שהועלה כאן.

עם כל הכבוד לחבר הכנסת קליינר, אני לא חושב שהבעיה היא בקרנות הפנסיה,

ושפתאום נוצרת מצוקה לענף הבנייה בגלל זה. גם אני הייתי שמח אם קרנות

הפנסיה ילכו לשוק ההון באופן רגיל, אבל מאז הקמתה של מדינת ישראל, כל

חודש שרי האוצר נתנו לקרנות הפנסיה אג"ח מיועד, וזה כלל את כל השרים

בממשלות הקודמות, ואני לא חושב שמישהו חושב שברגע אחד ישנו את העניין

הזה והעסק יהיה מקור למימון. אני גם מתפלא על בנק ישראל ששולח את

הקבלנים לחו"ל. אני מבין שאתם רוצים שייכנס עוד מטבע חוץ ותהיה המרה

נוספת של דולרים, ויהיה לחץ על שער הדולר, ויהיה תיסוף נוסף, והכל יהיה

בסדר, ולא רק שהמגזר העסקי מביא דולרים, אלא שכעת גם המגזר הקבלני

יתחיל להביא דולרים. אני פשוט לא מצליח להבין את האמירה שלך בעניין.

יכול להיות שאתה רואה את זה מזווית הביטחונות של הבנקים, אבל אני מבין

שאתה רוצה שיהיה עוד היצע של דולרים במשק שלנו.

אני לא מבין למה אם מדינת ישראל שוכרת לעשר שנים 40 אלף מטר ומשלמת

שכר-דירה קבוע, יש בזה סיכון מבחינת הבנק.

יצחק טל; אם מדינת ישראל שוכרת, יש לזה הקלות

בהוראה.

אברהם שוחט; בסדר, בוא נקיים דיון ונשמע על מה אתם

מדברים, כי אני לא מכיר את הפרטים.

רק אתמול פורסם מספר העיסקאות שנעשו ואיך זה השפיע על הגירעון בתקציב.

מספר הפעילויות שהולך ויורד, ויש סימנים של התמתנות במשק. אתם מכירים

את זה בוודאי מבחינת מספר התחלות הבנייה. אני בהחלט חושש שבמסגרת

הקיצוצים, בוודאי ב-2 המיליארד הנוספים, משרדי הממשלה יעבירו גם

לעבודות תשתית. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם זה יכול להיות בבנייה

למוסדות חינוך, או זה יכול להיות בפרויקטים של ביוב או כבישים או

בבניית משרדי ממשלה. אני מניח שאנחנו הולכים לקצב יותר נמוך של פעילות,

כבר מרגישים את זה, וזה יקרה יותר ויותר. גם הצמיחה במשק תהיה יותר

קטנה; וכשהצמיחה יותר קטנה, משקיעים פחות בהרבה מאוד תחומים.

ארבע השנים האחרונות, עם כל המשברים, התאפיינו בשמירת מפלס, פחות או

יותר קבוע, של היקפי בנייה; וזה היה הדבר הגדול והטוב שקרה לענף

הבנייה. הממשלה צריכה להשגיח טוב מאוד שלא תהיה צניחה גדולה מדי. ירידה

בוודאי תהיה, אבל משימת הממשלה כעת, דרך כל הדברים האלה - דרך שיווק

קרקעות, דרך הנושא של מימון הבנייה - בגלל המצב הסביבתי המסוכן, למתן

את הדבר, ושלא תהיה צניחה חזקה מדי; ושאם תהיה ירידה, שתהיה כזו שהענף

יוכל להתמודד אתה.



מאיר פרוש; אדוני היושב ראש, חברי-כנסת נכבדים וקהל

נכבד, ראשית כל, אני חושב שצריך לברך על

הכינוס הזה שנעשה פעם ראשונה, ואני חושב שהוא מוצלח.

מה שאני חושב שצריך להיאמר היום, ואולי הוא לא נאמר, חוץ מאשר על-ידי

אחרון הדוברים לרגע זה, חבר הכנסת שוחט, הוא העובדה שיש לנו כיום מצב

של היעדר קרקעות זמינות לבנייה. אני חושב שהמצב הוא קטסטרופלי, וזה

יגרום בהכרח, אם נהיה במצב הזה, לעלייה תלולה במחירים. נכון שנעשים

מאמצים מכל הכיוונים להביא לכך שיהיו לנו בפועל קרקעות זמינות לבנייה,

אבל מה שיש לנו הוא עגום מאוד. גם אם המצב לא טוב, צריך לומר את זה, כי

זה אחד הדברים שיגרום בהכרח לעלייה תלולה במחירים.

הממשלה אמנם מתמהמהת באימוץ המלצת ועדת ברודט, אבל היה חלק נוסף באותן

המלצות, שדן בשוק משני למשכנתאות, ואני חושב שאם אנחנו נעשה את השוק

המשני למשכנתאות, זה יהיה הדבר שיוכל למנוע ייקור הריבית מחדש. זה אחד

הדברים שפוגע מאוד בענף. הממשלה אמנם דחתה או משהה את המלצות ועדת

ברודט, אבל את הקטע המתייחס לנושא צריך לעשות מהר, כי זה אולי יעזור

לנו למנוע את ייקור הריבית.

דובר כאן - ואולי הקבלנים לא יאהבו את זה, אני גם לא חושב שזה צריך

להיות בהיקפים כפי שהיה בעבר - על הבנייה התקציבית. אני אומר לכם,

רבותיי, שלא צריך לעשות את זה בהיקפים שהיו בעבר, אין גם צורך לעשות את

זה בהיקפים שהיו בתקופתו של אריק שרון, אבל הממשלה והמדינה חייבת גם

לעשות ולבנות בנייה תקציבית, כי לא כולם יכולים למצוא את הפתרון במסגרת

הפתרונות שקיימים כיום. אני יודע שהקבלנים לא אוהבים את זה, אבל זה לא

שייך לזה שהמצב יהיה אחר גם אם אנחנו נכניס גם בנייה תקציבית.

אני פונה כאן לקבלנים. אני מודאג מהעובדה שהקבלנים לא חושבים מספיק על

זוגות צעירים שצריכים דירות של שניים ושלושה חדרים. נכון שגם ברשויות

המקומיות לא אוהבים את הדבר הזה, אבל אם זוגות צעירים רוצים להגיע

לדירות משלהם, אין בררה, וצריך, במסגרת המכלול של הבנייה לזכור גם את

הנושא הזה של בניית דירות קטנות יותר.

היו לי כבר כמה הזדמנויות להיפגש עם התאחדות הקבלנים. הם השמיעו דברים,

ואנחנו השמענו דברים. בדרך כלל אנחנו מסכימים, ויש נושאים שאנחנו

יכולים לפעול בשיתוף פעולה, ואני שוב מברך על המפגש הזה.

סילבן שלום; אני קודם כל רוצה לברך את נשיא התאחדות

הקבלנים היוצא, מר יונה.

אין ספק שבשנים האחרונות היתה צמיחה אדירה במדינה, והיתה גם צמיחה

אדירה בענף הבנייה, שהיא שהובילה בעצם לצמיחה האדירה במדינה. אברהם

שוחט דיבר על צמיחה קבועה, זה היה נכון. רק ב-93' היתה ירידה חזקה מאוד

בענף הבנייה, וזה אוזן קצת על-ידי העברה לתשתיות. בסך הכל אין ספק

שמשנת 89', תחילת העלייה, היקפי הבנייה היו עצומים, והביאו לפרוספריטי

מאוד גדול בענף.

נשאלת השאלה מה קורה הלאה. האם צריך לחזור לאותה בנייה ציבורית,

שהופסקה? לפי דעתי, היא הופסקה במידה רבה של צדק, כדי אולי לשקם את מה



שקורה. אני חושב שהבעייתיות המרכזית היא עדיין מחירי הקרקע, ואני לא

רוצה כרגע לעשות חשבונות עם מנהל המינהל הקודם לגבי עצם העניין הזה. גם

כרגע אני שומע שרוצים להפנות רק לנגב ולגליל. אני בעד הנגב ובעד הגליל,

אבל אין ספק שהפשרת קרקעות רק שם ואי-הפשרת קרקעות במרכז הארץ מובילה

לכך שמחירי הקרקעות במרכז הארץ ילכו ויאמירו, דבר שבסופו של דבר ימנע

מהאנשים לקנות שם דירה, מצד אחד; ומצד שני גם ייקר את מדד המחירים, דבר

שאנחנו לא רוצים. לכן, בעניין הזה אני חושב שצריכה להיות פתיחה מסוימת

גם באזור המרכז, למרות הרצון העז של כולנו להפנות את כולם לנגב ולגליל;

ואני איש הנגב, ובטח אני לא חשוד בכך שאני מעוניין במדיניות שאיננה

מעודדת את ההתיישבות שם.

יש גם קרקעות שלא משווקות, שנמצאות עדיין בבעלות התנועות הקיבוציות;

והדבר הזה, אני חושב, חייב פשוט להיפסק. לא יכול להיות שימשיכו להחזיק

שם את הקרקעות מבלי לשווק; ואם עושים זאת, אני שומע שעושים את זה

בדרכים של - ואני לא רוצה להגיד את המילה - ספסרות. זה לא רחוק מזה.

אני חושב שסגן השר ומשרד השיכון צריכים לעשות שם פעולה גדולה מאוד, כי

בסופו של דבר אותן קרקעות ניתנו להם כדי להביא למצב של הפשרת קרקעות

אדירה וכדי להביא להוזלה של מחירי הקרקעות. עצם העובדה שממשיכים להחזיק

אותן שם ואין הפשרה של המינהל, גורמת בעייתיות קשה מאוד.

משכנתאות - אני מסכים לדברי שר האוצר לשעבר. ראינו שהרחבת המשכנתאות

בסך הכל הביאה ליותר כוח קנייה של אנשים, כי הם קיבלו יותר משכנתא,

ואין ספק שהיו מוכנים לשלם יותר; וכאשר מוכנים לשלם יותר, המחירים

עולים. מהבחינה הזאת, אין שום ספק שזהו הגורם. הבעייתיות בעניין הזה

היא העניין של הריבית. יש לנו בעיה קשה עם הריבית, ובנק ישראל ממשיך עם

אותה מדיניות, והיא מובילה לבעייתיות קשה לא רק בתחומי מטבע חוץ ומאזן

תשלומים, אלא גם בנושא של הבנייה. כל הדבר הזה מוביל למיתון ובסופו של

דבר מה שבארץ שלנו עדיין מביא לצמיחה או מביא למיתון, זה אולי בראש

ובראשונה ענף הבנייה. לכן, אם עכשיו חונקים את הענף הזה, אנחנו רואים

לטווח הארוך שתהיה ירידה בצמיחה. בבר בשנה הזאת אנחנו מגיעים למצב של

3.8 אחוזים, פחות מארבעה אחוזים; ובשנה הבאה, אם זה יימשך בקצב הזה, רק

הבעייתיות של ענף הבנייה תוריד את הצמיחה כלפי מטה, דבר שאנחנו כמובן

לא רוצים בו.

לגבי כוח-אדם, הבעייתיות בכוח-אדם בענף הבנייה היא קשה מאוד. במשך שנים

ארוכות נשענו על עובדים מהשטחים; וכמו שאנחנו יודעים, מלבד הבעייתיות

של הסגר, שהובילה לכך שפעמים רבות הם לא הגיעו, היתה גם בעייתיות של

חבלות שנעשו על-ידי אותם עובדים, ואני שמעתי מקבלנים לא בכירים ביותר,

שאמרו לי שעובדים עבדו אתם חמש-שש שנים ו"דפקו" להם את כל הצנרת,

ופתאום יום אחד נעלמו. דברים שלא ייאמנו. עכשיו הגענו למצב של עובדים

זרים, אבל יצרנו בעיה אחרת, חמורה לא פחות ואולי יותר. כולנו יודעים מה

קורה עם העובדים הזרים. מדובר במושבות שהולכות ומתרחבות. באופן חוקי

הגיעו, אני שומע, רק 103 אלף, אבל באופן בלתי חוקי, כפול שניים. אנשים

שבאים לכאן מביאים לאחר מכן את האחים, את ההורים; והיום יש כבר גני

ילדים מסוימים בדרום תל-אביב שמאוכלסים רק בילדי עובדים זרים. נשאלת

השאלה אם יש לכם רעיון בטווח הארוך איך לפתור את הבעיה הזאת, כי הרי

בסופו של דבר מדובר בשכר-עבודה. כל עוד שכר העבודה יהיה כזה, יצטרכו

להעסיק עובדים זרים, ויצטרכו להעסיק עובדים מהשטחים. לטווח הארוך, אם

רוצים לפתור את הבעיה הזאת, היא תצטרך להיפתר גם על-ידי עובדים

ישראלים, כי יכול להיות שהעובדים הזרים לא יהיו לעולם. וחשוב שלא תעמדו



בפני שוקת שבורה, כי אתם באופן אישי תעמדו בפני שוקת שבורה, אבל כל

המשק הישראלי יעמוד בפני שוקת שבורה, אם אכן נגיע לאיזה שהוא מצב שלא

יהיו ידיים עובדות מקרב הישראלים.

אבי יחזקאל; אני קודם כל מבקש להתנצל על הבוטות שלי,

ולהתייחס לסוגיית הפנסיה. אני בעד שיופשרו

כספים של קרנות פנסיה, קופות גמל, למתן אשראים לבנייה, חד וחלק. רק

הפחד שלי הוא מכך שהפתרון, הפיתרון הזה הוא לא לטווח הקצר, ועד שהוא

ימומש, אוי לכם ולענף.

ברשותכם, אני רוצה לדבר ברמה העקרונית. מה שאותי מעניין זה איך חבורה

שבאמת בונה ומזיזה עניין במדינה הזו הופכת בשנים האחרונות, בלי שהיא

תתכוונה לזה, להיות לכאורה אויב הציבור. שימו לב מה קורה. אני אתחיל

דווקא בראשי רשויות. היטל מבני ציבור - ראש עיר שחסר לו כסף תופס את
הקבלן ואומר לו
אתה תבנה את זה ואת זה ואת זה, והופך אתכם לאויב. ואתם

בונים. בא הציבור ברשות המקומית ואומר לו: תראה, אין לי בית-כנסת, וראש

העיר אומר שהקבלנים אשמים. הכי קל להאשים את הקבלנים. אנחנו באים

לסוגיית בנק ישראל, ואני מצטער לומר עוד פעם בצורה בוטה, ואנא, סילחו

לי, יש לי תחושה שההתנהגות הזו במתן אשראים כל כולה נועדה לא רק להבטיח

לכאורה את הבנקים, וזה הרי חשוב, אלא לכסות ולהגיד שאני מכסה את עצמי

בצורה כזו מוצקת, שאני לא נותן יותר אשראים. את הסל הזה אפשר לדלל,

ואפשר היה להוציא כל מיני מרכיבים מתוך הסל, וממשיכים להעניק אשראי

לענף שלמעשה הוא הקטליזטור למשק הישראלי. כל עוד בא מישהו אחר והוכיח

לי שנוצרו ענפים אלטרנטיביים, שהם הגורם המאיץ לכלכלה הישראלית, עדיין

ענף הבנייה הוא הגורם המאיץ. כשמישהו חונק את ענף הבנייה, הוא חונק

למעשה את המשק הישראלי. כל כלכלן מתחיל יודע שהענף שב-66' גרם לאותו

מיתון היה ענף הבנייה. מסתבר שגם לקראת שנת אלפיים הענף הזה הוא הגורם

הדומיננטי במשק הישראלי. לכן, מי שהולך לחנוק את הענף לא מבין, ואולי

כן מבין, וזה עוד יותר חמור, שהוא למעשה מונע מגלגלי המשק לרוץ.

הקטע הזה הוא קטע מאוד בעייתי, ואני חושב שמהבחינה הזו בנק ישראל צריך

לשנות ולהגדיל את האשראי, או שאנחנו, וכאן מקום הפוליטיקאים, צריכים

לתת עוד יותר ערבויות מדינה לסוגיית הבנייה. שהרי אם הבנק הוא אולי לא

חלק מהמדינה, אז יבוא הפוליטיקאי ויבקש ערבות מדינה. אם אני יכול לתת

ערבות ולאשר את מה שקורה בקזחסטאן, אני בוודאי יכול לתת ערבויות מדינה

למה שקורה במשק הישראלי. לכן, אם לא נצליח להאיץ בכם, ואני אומר זאת

כיושב ראש ועדת משנה לבנקאות, הדיון הראשון שלנו יהיה בסוגיית האשראים

לענף הבנייה. אני לא אומר שאין לכם סיכונים, ואני לא אומר שלבנקים אין

סיכונים; אבל תאמין לי, אני ראיתי איך בנקים גובים בסוגיית ההתיישבות

והחקלאות, ואני יכול להביא לך לכאן פוליטיקאים שעשו הון על הבנקים. אז

אתם מבחינתכם צודקים, אבל גם הם צודקים.

אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה, שזה תלוי מאוד בשרים, ואני לא אומר

זאת כדי להחניף לשר הזה, כי יש לנו בעיה של יזמות ותפיסה. אני רוצה

לומר משהו על הבנייה הציבורית. אני חושב שהחלק הזה של הבנייה הציבורית

חלף מן העולם, אבל זה לא נכון שהקבלנים לא עשו בנייה ציבורית. הקבלנים

כן עשו, במינון נכון, במינון שמחיה את המשק. אני לא יכול היום לאלץ

קבלן ולהגיד לו שיבנה לי שני חדרים. אני חושב שמהבחינה הזאת יש כאן

בעיה קשה מאוד, ודווקא מי שמדבר בשם הזוגות הצעירים, אותם 170 אלף

זוגות צעירים, יכול היה לבוא לפוליטיקאים ולומר להם שעל הסוגיה הזו של



זוגות צעירים בבנייה קטנה במטרז' שלה, בוא נלך על ערבויות מדינה, בוא

נלך על בנייה ציבורית.

לגבי העובדים הזרים, הייתי אתמול בעזה, ואני מודיע לכם שהבנאים הכי

טובים הם העזתים. אבל מה אני אעשה שהיום אנחנו חיים במדיניות פוליטית,

שמונעת מהם להיכנס. עדיין המשק הישראלי בתחום הבנייה הוא משק עתיר

עבודה ולא עתיר טכנולוגיה. מלחמת 67' גרמה לנו להיות עתירי עבודה. זה

אחד החסרונות שנוצרו בענף הבנייה, אבל זה המצב. אם הפוליטיקה הישראלית

היתה גורמת לעובדים, שלא ישתכנו פה, לא יגורו פה ויבנו קהילות, אלא

יחזרו אחר-כך הביתה, לעזה, ושגם לא ירעבו ללחם, אז היינו פותרים את

הבעיה, לפחות בטווח הקצר. אני חושב שלכן בטווח קצר, אתם, כמי שהולכים

כרגע לבחירות חדשות, צריכים לעשות מאבק קשה מאוד על התדמית שלכם. אתם

הולכים להיות, בלי משים, אויבי הציבור. כל מי שיש לו איזה בעיה עם

הבלטה בבית וראש העיר אומר שהם גם לא בנו לו בית-כנסת, אומר שהקבלן הוא

האשם.

אני מצטער אם אני אומר עוד דבר בוטה, אבל צריך להפריט את מינהל מקרקעי

ישראל. העניין הוא פשוט לחלוטין, כי ברגע שאנחנו מגיעים למצב שיושבים

אנשים על-פי מדיניות ותפיסת עולם שהיא לגיטימית, ובסופו של דבר הקרקע

היא הגורם והמרכיב העיקרי עדיין בכל קומפלקס הבנייה, יש לי אל מי לבוא

בטענה - משרד ממשלתי. אם זה היה גורם פרטי, הייתי אומר שאין לי אל מי

לבוא, אבל המינהל היום הוא הגורם המייקר. בתל-אביב אתה רואה מכרזים

שהקבלנים לא מגישים עליהם הצעות, עשרות מכרזים כאלה, מאחר שהם אומרים

שהם הולכים להפסיד, ועלולים לפשוט את הרגל.

בנימין בן אליעזר; אני רוצה לברך את ציבור הקבלנים. אנחנו

הפוליטיקאים יוצאים בססמאות של "בנינו

ועשינו", ובעצם הממשלה צריכה לעסוק בשני דברים: במדיניות וביצירת

התנאים. ברגע שזה קורה, אתם בניתם, ואתם תמשיכו לבנות.

כולם מדברים על שוק הבנייה, אבל צריך ללכת ולראות מה זה משק הבנייה.

משק הבנייה הוא לא רק הבנייה עצמה, אלא כל מה שנוסף. אני תמיד אמרתי,

מהמשאית שמובילה את המלט, דרך בית-החרושת שמייצר את הנייר לשק המלט,

וכלה בציבור שעוסק בזכוכיות, אינסטלציה, וכל מה שאתם רק לא חולמים

עליו. כך שכאשר מדברים על משק הבנייה, לא מדובר על הבנייה נטו, אלא

מדובר במשק גדול ועצום.

אני הייתי זורק פה איזה שהוא רעיון, שאולי יישמע מוזר. מדיניות לא

בונים לארבע שנים. מדיניות בנייה חייבים לבנות לעשר שנים, לעשרים שנה.

אי-אפשר לעשות דבר כזה. השוק הזה לא יכול ללכת ולהזדעזע כל פעם שנכנסת

ממשלה חדשה. אני חושב שצריך לעשות מאמץ לאומי כדי להביא לישיבה כוללת

של כל מרכיבי הבית הזה, יחד עם ציבור הקבלנים; וצריך ללכת על מדיניות

מוסכמת, לפחות ברמת המקרו. ברמת המיקרו יכולים להיות ניואנסים או דגשים

אלו ואחרים של כל ממשלה וממשלה, אבל הדרך המרכזית, השביל המרכזי,

הכיוון המרכזי, חייב להיות נחלת הכלל. זה אותם בנים, זה אותן משפחות,

זה אותם מצוקאים, וזה אותם עשירים, וצריך ללכת על מאמץ גדול בכיוון

הזה.

בחודשים האחרונים אני רק שומע על גירעון. גם הבוקר שמעתי את בייגה שוחט

ושמעתי גירעונות. חברים יקרים, אני מקווה שמישהו גם יעסוק פה במה בעצם



מכניס משק הבנייה כל שנה מבחינת מיסוי, וזה מיליארדים, כולל מינהל

מקרקעי ישראל. לא אתבדה אס אני אומר שאנחנו מדברים על סדר גודל של 3

מיליארד וצפונה.

מכאן אני רוצה לעבור על כמה דברים קצרים. כאשר מדברים על משק הבנייה,
צריך לדבר בעצם על שלושה מרכיבים
(א) על עיסקאות בנייה, כמה טרנזקציות קרו בשנה, ולראות איך זה קורה

משנה לשנה,

(ב) על התחלות בנייה,

(ג) ועל מכירת יחידות דיור.

חברו את כל המספרים הללו ביחד, ותשוו שנים עברו, או עכשיו, או שנים

רצויות, ואני מבין שמיד יקפצו לכם אותם מספרים של מיליארדים שחסרים.

דבר נוסף שאני מבקש מכם שתבינו קשור בנושא שוק העובדים שהתמודדנו איתו.

אני חושב שזאת היתה אחת ההתמודדויות הקשות. כי אין צל של ספק, עובדים

זרים זה מפגע חברתי, עובדים זרים זה דולרים, עובדים זרים זה כל מה שאתם

רוצים. אבל, חברים, בלי כוח-אדם, בלי עובדים, אין בנייה. אני לא רוצה

כרגע ללכת ולנתח שנה שנה ולהסביר לכם מי שבנה. אני יותר מכולכם מעוניין

בעזתים, אבל צריך להבין שני דברים: העובדים הערבים עובדים 17 ימים,

ושנית, הם בקושי גומרים משמרת, בגלל החוקים החדשים. אני כבר לא מדבר על

זה שלפחות בתקופה שלנו היו לא חודשים אלא שנים של סגר, אז איך אתה יכול

לבנות עליהם? אני למשל מעדיף ומתפלל שיקומו הילדים שלנו ויתחילו לעבוד

במשק הבנייה, אבל זה לא קורה. יש פסיקות נגד עובדים זרים, אבל מה זה

פסיקות? חברים יקרים, ממשלה צריכה ליצור את התנאים, ועל זה אני מדבר;

ואם היא לא יכולה, היא צריכה להבטיח שעשרות אלפי עובדים זרים יהיו פה.

וזה לא שר העבודה והרווחה צריך להחליט שלא נכנסים. בסדר, מי שיחליט שלא

נכנסים, בסדר, אבל שיגיד לי מאיפה יקחו את העובדים, כי מישהו צריך

לעבוד.

נושא האשראים, נושא שכל הזמן מדברים בו - חברים יקרים, אני זוכר תקופות

שקבלנים היו צריכים להשיג בהן הון עצמי ב-15 אחוזים. אנחנו היום מדברים

על 45 ו-50 אחוזים. פעם אפשרנו את הגיבוי הפיננסי, ואז קבלן זכה באלף

יחידות דיור, והוא בנה לרוחב אלף יחידות דיור. היום דורשים ממנו בנייה

טורית. צריך לחשוב איך מתגברים על הדבר הזה, והממשלה לא יכולה לשבת

מהצד.

יש הרבה מאוד דברים שמפריעים לנושא שוק הבנייה, ודאי וודאי שהאשראים.

אני מודה ומתוודה, אני ניסיתי להתמודד עם מאות אלפי יחידות הדיור שלא

רשומות בטאבו. כדאי שתדעו, 450 אלף יחידות דיור לא רשומות בטאבו,

ומבחינת הבנקים זאת מכשלה. אני ניסיתי להתמודד עם זה, מה שהצלחתי,

הצלחתי. אבל עוד פעם, צריך ללחוץ ולהמשיך בכיוון הזה.

מינהל מקרקעי ישראל - אני לא רוצה כרגע לדבר מול המצלמה למה אסור

להפריט אותו, אבל כל אחד שמוחו בראשו יחשוב גם מי הוא פוטנציאל הקנייה.

צריך לחשוב, לפעמים, לא הרבה. יכול להיות שבחלק גם אני אשם, אבל אני

חושב, שמינהל מקרקעי ישראל הוא בסך הכל מכשיר בידי ממשלה שקובעת

מדיניות. אם יש ראש מינהל שלוקח את היזמה לידיים שלו, צריך להעיף אותו,

נקודה.



אני באמת בעד הגליל ובעד הנגב, אבל אני מזהיר בפני המגמה הזאת של בלימת

שיחרור הקרקעות במרכז הארץ. אנחנו נשלם ביוקר.

אני חוזר להצעה הראשונית, ואולי בזה ייבחן גס יושב ראש ועדת הכספים

המכובד, להתנסות וליצור, להביא לאיזו שהיא תפיסה אחרת ושונה, שבה כל

נציגי הלאום משתתפים בדיון פתוח, כדי ללכת ולהביא להסכמה של כל יחידות

הבית הזה, על מדיניות, לפחות בתחום המקרו, שתהיה קבילה על כולם.
נסים דהן
אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו חוטאים

למטרה שלשמה התכנסנו פה, אם אנחנו נותנים

עצות לחכמי המספרים ולחכמי הכלכלה ולחכמי הבנקים, מה לעשות. אנחנו,

כנבחרי ציבור, צריכים להתוות את המדיניות, ושהם ימצאו את הפתרונות איך

להגשים את המדיניות הזאת. לדעתי, המדיניות חייבת להיות חד-משמעית, ואני
אומר זאת חד, כדי שיובן
כמו שיש צורך לאזרחי המדינה בלחם וחלב, יש

צורך בקורת-גג. כמו שהמדינה והעם מצאו את הדרך לספק לחם וחלב בצורה

סדירה לכולם במחיר סביר ושווה לכל נפש, גם הדיור צריך להיות באותו מצב.

איך לעשות את זהי את זה חכמי המספרים וחכמי הכלכלה יעשו. במדיניות

הקיימת אנחנו יוצרים מצב של אשליה. מצד אחד, אנחנו אומרים "יש דירות,

לכו ותקנו בשוק", מצד שני, אנחנו שומעים על כ-170 אלף שלא יכולים

להגשים את המטרה הזאת. קורת גג היום, זאת צריכה קשיחה בדיוק כמו לחם

וחלב. ואם יש בלחם וחלב משק לשעת חירום, ויש מחסני מלאי, ויש חובה למלא

מחסני מלאי, גם במשק הדירות, אם יהיו כמה דירות במלאי לא מכורות, לא

יקרה אסון.

יכול להיות שהרעיון של התחייבות רכישה הוא רעיון טוב., צריך לשכלל

אותו, צריך לחדש אותו, אבל לא יתכן שאנחנו ניצור בידיים שלנו מצב

שמחירי הקרקע עולים ב-400 אחוזים. אז אף קבלן לא יבנה, כי אם הוא יבנה,

הוא ירוויח רק 27 אחוזים על כל דירה. הוא לוקח קרקע במכרז, הוא זוכה

במכרז, הוא קודם כל שומר את הקרקע חמש-שש שנים, עושה את ה-500-400

אחוזים - לא אני המצאתי את המספרים האלה, מר יונה אמר זאת - ובחוברת

שהגשתם זה כתוב, הרווח הקבלני הוא 27 אלף דולר, שזה פחות מ-27 אחוזים.

לפי החוברות שהגשתם הרווח לדירה הוא 27 אלף דולר על 200 אלף דולר.
קריאה
זה 14 אחוזים.
נסים דהן
הקרקע היא משאב לאומי שנמצא במחסור, וכל

דונם שישווקו יגרום לכך שהמחסור ילך ויגדל.

אס יש בעיית מחסור, המחירים עולים. חייבים למצוא את הדרך, ואני לא רוצה

לתת להם עצות, כי זה המקצוע שלהם, הם ימצאו את הדרכים. אלא שצריך

להתוות מדיניות שכל אדם במדינה זכאי ללחם וחלב ולקורת-גג.
היו"ר אברהם רביץ
זאת לא אמירה מספקת, כי הם מבקשים מאיתנו

עוד כמה דברים.
נסים דהן
יבואו אלינו עם כמה פתרונות, ואנחנו נבחר

בין הפתרונות.
קריאה
אל תדבר אל ענף הבנייה, דבר אל בנק ישראל.



נסים דהן; אני מדבר אל כולם, אל חכמי המספרים, אל חכמי

הכלכלה, אל חכמי הקבלנים. שהם ימצאו את

הדרכים.

מיכאל קליינר; אדוני היושב ראש, קודם כל, אני רוצה להצטרף

לכל המברכים את נשיא התאחדות הקבלנים,

ובאמצעותו את התאחדות הקבלנים, שזכיתי להתוודע אליה באופן אינטנסיבי

בתקופת העלייה הגדולה, כאשר עמדתי בראש ועדת העלייה והקליטה. אז באמת

הם נחלצו ועשו ובנו ופעלו, ומהתחלות בנייה של פחות מ-20 אלף בשנה,

בתקופה קצרה שינסו מותניים, כשלאחרים היה ספק אם הקבלנות הישראלית

מסוגלת לזה, וכשחשבו שצריך להביא קבלנים מכל העולם כדי להציל אותנו מגל

העלייה הגדול. בסך הכל הקבלנות הישראלית עמדה במבחן, והעלתה במאות

אחוזים את התחלות הבנייה, ובהחלט עזרה לזה שהעלייה הגדולה היא בגדול

סיפור הצלחה. היא גם הניעה את גלגלי המשק הישראלי, וגם נתנה לנו אפשרות

לאותה צמיחה עליה אנחנו מדברים, וגם הותירה אותנו עם 170 אלף זכאים

שאינם מממשים את זכאותם. זאת בעיה, שכמו שאומר בצדק, ידידי חבר הכנסת

דהן, צריך לפתור אותה, וחובת המדינה לפתור אותה. אלא שהבעיה היא שזה

משתלב במצב של גירעון תקציבי גדול מאוד, ואין בכוחה של הממשלה היום

ומתקציבה לממן הוצאות. מי שהיום מחפש פתרונות שמחייבים את הגדלת צד

ההוצאה בתקציב המדינה, אני אומר לו באופן ריאלי - בל ישלה את עצמו, בלי

קשר לשאלה אם הוא צודק או לא. זה פשוט לא יקרה, כי אין. לכן צריך היה

למצוא פתרונות אחרים.

היה כאן, אדוני היושב ראש, קצת בלבול מושגים בתחומי המימון. ערבבנו

מימון לטווח קצר ובינוני, שהוא בין היתר מימון הבנייה לקבלנים, ומימון

לטווח ארוך, שהוא המימון למשכנתאות. המקורות הם שונים, וגם סיבות

הריבית הגבוהה שונים. הסיבה לריבית לטווח קצר היא כמובן החלטות בנק

ישראל; אבל אם מדברים על ריבית המשכנתאות שעולה, זו ריבית לטווח ארוך,

שמי שאשם בה זה אותו גירעון שבנק ישראל מנסה להילחם בו. ברגע שיש

גירעון, הממשלה מסתערת על שוק האג"חים, ובאותה הזדמנות הריבית עולה.

זאת בדיוק הריבית שמשפיעה על המשכנתאות, ולא הריבית לטווח קצר. יש קשר

מסוים, אבל בגדול הסיבה לעליית הריבית לטווח ארוך היא הגירעון, ולא

החלטות נגיד בנק ישראל לגבי הריבית לטווח קצר.

אני רוצה לגעת ברפורמה הגדולה שהיתה. בעבר, ממשלת ישראל מימנה את כל

המשכנתאות, וזה היה ממשלתי, וזה היה לא טוב, והלכנו להפרטה בעניין הזה.

ב-85' התחיל מהלך. הראשונות להפסיק את העניין ההלאמתי הזה של האגרות

המיועדות, בתור היו צריכות להיות קופות הגמל. ובאמת אותה תנופה בענף

הבנייה לא יכלה להיות ממומנת לולא קופות הגמל. השלב הבא לפי כל התכניות

היו קופות הפנסיה. כשקופות הגמל יצאו למהלך הזה, היה ברור שבעקבותיהן

יבואו קרנות הפנסיה. אז, לדאבון הלב ולמרבה הצער, המהלך הזה נבלם

על-ידי אותו הסדר אומלל של 95/ שאמר שקופות הפנסיה לא ילכו בעקבות

קופות הגמל, אלא ימשיכו ליהנות לעד מפטמת המדינה. מדובר באגרות החוב

המיועדות בריבית שירדה מ-5.5 ל- 4.8 אחוזים, אבל היא עדיין ריבית שבכל

העולם משלמים אותה רק פושטי רגל, והיא לא ריבית נורמלית. זאת עדיין

ריבית שאין כמוה בעולם, ולכן בא המשבר בקופות הגמל, מכיוון שברור שאף

אחד לא יכול להבטיח תשואה כזאת, שבשום מקום בעולם לא מבטיחים אותה ואין

אותה. לכן נוצר שוב אותו עיוות, אותו משבר, אותה חזרה לאותם שרידים של

המשק הסוציאליסטי שכולנו בקונצנזוס הלכנו לאט לאט וחשבנו שנפטרים מהם..

בשנת 95' זו היתה חזרה לאחור כזו שאלוהים יודע אם נוכל לצאת מהמצב



שנוצר. ועדת ברודט ויתרה על הנושא, או לא כללה אותו מתוך החששות

הפוליטיים; ובסופו של דבר אנחנו הולכים לפיצוץ גדול. אני אומרת זאת אף

על פי שזה לא הנושא היום, בתחום הפנסיה. אני כבר לא מדבר על הפנסיה

התקציבית. כל זה ייצור פיצוץ, כי פשוט אי-אפשר יהיה לשלם את זה. יום

אחד, אולי בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים, יבואו אל המבוטחים ויגידו להם

"חברים יקרים, אין, אי-אפשר לעמוד בזה". דוחים את הבעיה הזאת, אבל בקטע

הקצר של היום, של המשכנתאות, הפתרון הוא לדעתי לא להרפות מעניין קרנות

הפנסיה.

מה שכן אפשר לעשות במישור הריאלי זה לפעול בשוק המשני, שדובר עליו

בוועדת ברודט. נדמה לי שאבי יחזקאל ואני גם הגשנו הצעת חוק פרטית

בעניין הזה. ואת העניין הזה אין שום סיבה לא לקדם. זה יכול להיות מקור

מסוים. אני מאוד בעד קידום הנושא, קידום הבנייה, אבל אני בקצה המזלג

נוגע בשתי סוגיות שעלו פה, לא כדי לחוות דעה, אלא כדי להזכיר שיש צד

שני של המטבע.

גם אני שמעתי אתמול דווקא משר האוצר על העניין הזה של שרים שיש להם

מדיניות של דחיפת ההתיישבות יותר לנגב ולגליל על-ידי ניסיון לצמצם אותה

במרכז הארץ. אני מבין את הבעייתיות מבחינה כלכלית, אבל מצד שני אי-אפשר

להתעלם לגמרי מההיגיון, שלא רוצה מבחינה לאומית לראות את כל יהודי

ישראל מתרכזים בגוש דן.

רפאל אדרי; אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, חברי

הכנסת.

ענף הבנייה תמיד היה ענף מוביל ומרכזי בכלכלה הישראלית. אני סבור שהוא

כמעט לא זכה לרצינות הראויה וליחס הראוי לו. אני מייחס את זה למדיניות

של כל ממשלות ישראל. אני חושב שכל ממשלות ישראל ניהלו מדיניות כושלת

בכל הקשור לענף הבנייה. טוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה היום, ואני

מקווה שכל מה שנאמר כאן לא יישאר רשום בפרוטוקול, אלא נסיק ממנו את

המסקנות, וגם נדאג שההמלצות של הוועדה הזאת ייושמו על-ידי הנוגעים

בדבר. אולי אחת ולתמיד צריך לנסות ולפתור את הבעייה של הענף. אני לא

אומר שאפשר לפתור את כל הבעיות, אבל חלק מהבעיות אכן אפשר לפתור.

במקום לייעל את המערכת, אנחנו דווקא הולכים בדרך ההפוכה. תמיד דגלנו

בכך שאת מינהל מקרקעי ישראל היה צריך להעביר למשרד הבינוי והשיכון;

והנה קרה משהו טוב, וגם את זה הצלחנו לקלקל כשהוצאנו את מינהל מקרקעי

ישראל ממשרד הבינוי והשיכון והעברנו אותו למשרד אחר. אחד הגורמים

המרכזיים לסרבול בענף ומצב הענף הוא שלא רק משרד ממשלתי אחד מטפל בענף

הבנייה. זה משרד הבינוי והשיכון, בעבר זה היה משרד החקלאות, היום זה

משרד התשתיות, משרד הפנים, משרד האוצר, בנק ישראל; ולכל הגורמים הללו

יש מה להגיד. אני לא מדבר על ועדות הבנייה, על עוד משרדים שונים ועוד

אגפים שונים בכל עירייה ועירייה.

אני לא צריך לספר לכם שהמס המוטל על כל דירה נע בין 34 ל-38 אחוזים,

תלוי במיקום של הדירה ובמחיר הקרקע. זה כולל מע"מ, מס רכישה, לפעמים

פעמיים, אגרות, מסים עקיפים ומסים ישירים. מרכיב הקרקע בדירה נע, תלוי

באזור המגורים, מ-25 אחוזים עד ל-65 אחוזים לעתים. הגורם המרכזי למחירי

הדירות, אני טוען את זה הרבה שנים, עשרים שנה, זה מינהל מקרקעי ישראל.

פעם כיניתי את מינהל מקרקעי ישראל, לפני הרבה מאוד שנים, בשם מסוים,



שאני לא רוצה לחזור עליו. אבל אני חושב שאם יש היום ספסרות בקרקעות,

המוביל - ואני מצטער לומר את זה - בכל הקשור למחירי הקרקעות הוא

המינהל. מדינת ישראל מחזיקה ב-91י אחוזים מהקרקעות, והיא המכוונת והיא

המובילה. והמדינה למעשה שולטת בכל הקשור לענף הבנייה. בשבעים אחוזים

מהמרכיבים של הענף הממשלה שולטת - אם במסים, אם בקרקעות, אם במדיניות

ואם במימון. לא יכול להיות שבמדינה מתוקנת מחירי הקרקעות יעלו כמו שעלו

בשש השנים האחרונות בין 200 ל-350 אחוזים, הכל תלוי במיקום הדירה

ובמחירה.

אמנון רובינשטיין; בממוצע, שמונים אחוזים.

רפאל אדרי; אם תיקח את קרית-שמונה ואת חצור הגלילית

ותיקח את רמת-אביב, אז באמת תגיע לשמונים

אחוזים. אני מנטרל את המקומות הללו, משום ששם יש עלייה של אולי שני

אחוזים, אולי בכלל לא. אני מדבר על המקומות בהם מחירי הדירות נעים בין

150, 180 ל-400 ל-600 אלף דולר. כפי שנאמר כאן, מחירי הדירות עלו

בשישים אחוזים ריאלית. נכון שיש גורמים אחרים, חוץ מהקרקע. אני סבור

שנעשתה התקדמות בתיעוש הבנייה על-ידי הבנייה, ואני לא חושב שהממשלה

היתה גורם בתיעוש הבנייה. אבל ההתקדמות הטכנולוגית לא מספיקה. אנחנו

עדייו עובדים בשיטות מיושנות, ולא יכול להיות שמדינת ישראל, שהתקדמה

בהרבה מאוד ענפים ומובילה בענפים מסוימים תמשיך לפגר בענף זה. לא יכול

להיות שבשנת 96' משך בנייה של דירה יהיה 22 חודשים; ואנחנו יודעים כמה

זמן זה אורך במקומות אחרים. גם זה גורם לייקור הדיור. כוח-אדם הוא גם

כן בעיה מרכזית.

אני חושב שניתן לעשות קצת יותר, אולי הרבה יותר, גם על-ידי התאחדות

הקבלנים, גם על-ידי הממשלה, ואחד הנושאים שאנחנו מדברים עליו מזה עשרות

שנים זה הליכי הרישוי. עם כל מה שנעשה, עדיין אנחנו מפגרים, ויש

דוגמאות פשוטות. אין לי הזמן הדרוש, אבל כולנו יודעים מה ניתן לעשות,

אבל אין גורם מרכזי, אין משרד מרכזי במדינה שיכול ליישם. אני מצטער

לומר שזה נובע מחוסר מקצוענות וחוסר ידע. אולי אי-פעם ניתן יהיה לייעל

את המערכת הזאת. אני לא אומר שרק הממשלה אשמה בכל, אני חושב שגם ניתן

לעשות קצת אחרת מצד הענף עצמו, אולי גם על-ידי לחץ. אני יודע שגם אדוני

היושב ראש מתעניין בנושא הזה, אני יודע שגם אתה קרוב לנושא הזה, ולדעתי

צריך לנסות לקיים ולהקים צוות מתאם של גורמי ממשלה, של התאחדות

הקבלנים, של ועדת הכספים, ולנסות להגיע להמלצות שיוכלו לקדם את הענף.

רק לבקר זה לא מספיק.

ברשותך, אני רוצה להציע הצעה. הקבלנים טוענים שהם לא מעוניינים בהעלאת

מחירי הקרקע, והמצב ילך ויהיה יותר קשה לעולים. יש היום 30 אלף זכאים,

עולים וזוגות צעירים, עם תעודות זכאות, שלא יכולים לממש את הזכאות

שלהם. בינואר 96י מימשו זכאות 2,204 זוגות צעירים. בספטמבר מימשו אותה

1,278 זוגות צעירים, פירוש הדבר הוא כ-46 אחוזים ירידה. בינואר - 2,396

עולים מימשו, בספטמבר מימשו 1,175 עולים, וזאת ירידה של חמישים אחוזים

במימוש.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה מרכזית, שצריך לבדוק אותה, צריך לחקור

אותה. אני לא אומר שהיא נבונה וחכמה, אבל יש קרקע של מדינת ישראל, יש

עולים, יש זוגות צעירים, ואני אומר שצריך לחלק את זה לשניים. יש

הקרקעות במחיר החופשי, ולגורמים האלה צריך להעמיד קרקע כהלוואה עומדת



לקבלנים במחיר שהמדינה תקבע או בלי מחיר או כהלוואה עומדת או רזלק מזה

כהלוואה עומדת. אפשר למצוא את המודוס ויוונדי, אלא שתמיד לא רוצים

לדעת, לא רוצים לשמוע, מפני שחושבים שיודעים את הכל. הנוסחה של אלה

שיודעים את הכל הביאה אותנו למצב הזה בכלכלה, כולל גם בענף הבנייה.
חיים אורון
אני רוצה להתייחס בעיקר לנקודה אחת שהיא

כרגע המגבלה העיקרית. המגבלה העיקרית היא

המגבלה של המימון, שהיא לוחצת את כל המערכת, והיא תיצור את כל האפקטים

הנוספים בהמשך - העיקרי שבהם יהיה עליית מחירי הדירות. לי אין תשובה

אחרת, אלא אם מישהו לא מודאג מהעובדה שאנחנו ניכנס למיתון. אני חושב

שמיתון הובל בארץ תמיד על-ידי ענף הבנייה, ויציאה ממיתון הובלה על-ידי

ענף הבנייה, ויש לי הרגשה - זה נכון גם לגבי הריבית, זה נכון גם לגבי

הנושא הזה. השיקול הזה, במקרה הטוב, משקלו הרבה יותר קטן אצל מי שמקבל

החלטות בהקשר של המימון, ואולי גם הוא אומר שיכול להיות שזה יהיה בסדר.

השמות מאוד ידועים. אני אמרתי את זה כאן בוועדה, כאשר ישב כאן הנגיד.

אני חושב שהוא מוטרד פחות מהמשמעויות הכוללות של מיתון במשק, עם

ההשלכות של זה על המחירים ועל האבטלה. אגב, זה יצא מצוין בנושא של

הריבית. למה הריבית תקועה? כי המיתון יפתור את הבעיה. אז הוויכוח

התיאורטי יסתיים. אני יודע שזאת אמירה קשה, אבל אחרת אין לי הסברים.

בכל-זאת צריך להגיד למה עושים את הדברים האלה.

כרגע הושלם מהלך שהתחיל עם כניסתה של הממשלה החדשה, ואני חושב שהמהלך

הזה היה קיצוני מדי. יש לי על זה ויכוח עם בייגה שוחט, אבל הוא היה
קיצוני מדי בשתי נקודות
נקודה אחת - שהופסקה לחלוטין הבנייה התקציבית,

שהיא בכל-זאת היוותה נפח שגם התגלגל בתוך המערכת; ונקודה שנייה - כאשר

הניחו שהשוק יסדיר לבד את כל המערכת המימונית ועצרו גם את קטע

המשכנתאות יותר, וגילגלו את זה לשוק. אני אמרתי שלשוק יש כשל, אבל אין

לו כשל, יש לו מגבלה. אני שאלתי - אם ניצלו רק 30 אלף מתוך 40 אלף

היחידות לערבות מדינה, למה לא ניצלו את 10,000 האחרונים? כי כבר אין

מכסה בבנקים. המגבלה של המכסה לא נותנת אפשרות להשתמש בערבות שהיא

לכאורה צריכה לפתור את העניין.

יש לזה פתרון קל מאוד. יש סיכון למדינה, ולכן היא השתחררה מהערבות. יש

סיכון לבנקים, לכן הם השתחררו מהבנקים. על מי לא מוטל סיכון? על

הפנסיונרים. מה זה נקרא לשלוח את זה לקרנות הפנסיה? אם השיקולים

המקצועיים של כל האנשים אומרים שיש פה רמת סיכון כזאת גבוהה, למה שמנהל

קרן פנסיה אחד ישים גם שקל? אם זה כדאי, ישימו כסף מחו"ל. אם הכל פתוח,

יבואו הבנקים וישימו את הכסף. למה לא? כי יש רמת סיכון. מי יכול להיכנס

לרמת הסיכון הזאת? קומבינציה של כל שלושת הדברים הקודמים, כי אין פה

פתרון רק עם דבר אחד. כי מי שיציע רק לשוק, לא יעבוד. אפילו אני לא

מציע רק ערבות מדינה. מי שיציע רק הבנקים, זה כבר נחסם. מה הפתרון?

ליצור תמהיל כזה שישתמש באופן שונה בשלושת האלמנטים. גם אז אפשר להשתמש

במקור של קרנות הפנסיה כמקור, אם יש לו ערבות מדינה, או אם יש לו ערבות

על התשואה.

קריאה; אם אתה תיתן רשת ביטחון.

חיים אורון; בסדר, כי הרי כל דבר שאי-אפשר להעלות על

הדעת, הוא מתרחש. אני לא אומר שאי-אפשר

להעלות על הדעת, כי אפשר להעלות על הדעת, אבל אתה לא יכול לבוא למנהל



קרן פנסיה ולהגיד לו שהוא ייכנס למקום שמנהל הבנק לא הסכים להיכנס לשם,

או למקום שבו בנק ישראל אומר שלא ייכנס אליו כי יש בו רמת סיכון גבוהה

יותר. אז עם מה הוא ייכנס? עם הפנסיות? תגיד לו שהסיכונים מאוד גדולים,

ויש פה מקום - על חמישה אחוזים מהנפח שלך של המחזור השנתי, אתה מקבל

רשת ביטחון שהיא שוות-ערך או ל-5.2 של האג"חים המיועדים, או ל-3, בקסע

שהוא צריך ללכת ל-3, להגיד לו שעל זה יש לו בטוחה, גם על הקרן וגם על

הריבית, כאן אתה הולך על קרקע בטוחה לחלוטין, ואז מבחינת המשק נוצר

מקום נוסף. אבל כל פעם שמנסים לחבר את הדבר הזה, הוא לא מתחבר, כי

אומרים אנשי האוצר שאם הם נותנים ערבות מדינה לקרנות הפנסיה, הם כבר

יתנו כסף בעצמם. כשאני אומר להם לתת כסף בעצמם, הם שואלים "מה פתאום?",

הם הרי נגד לתת כסף בעצמם.

אני לא יכול להשתחרר מההרגשה - אני אומר את זה לא פעם ראשונה, אדוני

היושב ראש - שיש פה איזה שהוא קיבוע אידיאולוגי הפוך, אולי מהסוג של

קיבוע אידיאולוגי שאני הייתי נתון בו לפני ארבעים שנים, ומישהו עכשיו

נכנס אליו לכיוון ההפוך. אני מקווה שלא צריך לקחת ארבעים שנה לצאת

מהמצב הזה.

לכן אני מקבל את ההצעות שהועלו פה על-ידי מספר חברים - לא להרפות

מהנושא הזה, כי זה באמת נושא מקרו מהסוג שלא יסתיים בשום מקום אחר, חוץ

מאשר בהחלטת ממשלה או בכפייה של הכנסת. אני יודע מה יהיה, אם אני אציע

הצעת חוק לבטל את הסיפור של המכר, בנק ישראל יופיע בוועדת הכספים ויגיד

שזה טירוף מוחלט, ואני אקשיב לעמדה המקצועית של בנק ישראל, ואני אגיד:

רגע, נגמרה הצעת החוק. כך שהפתרון של הצעת חוק הוא לא פתרון, אם אתה

רוצה להתנהג ברצינות ובאחריות, ולא אם אתה רוצה סתם לעשות הצהרת חוק,

כמו שנקרא אצלנו, כדי שיהיה כתוב שהצעתי הצעת חוק. צריך לתת תשובה

למכלול הזה של ה-74 מיליארד שקל. ה-170 אלף זכאים של שנה הבאה לא

יכולים לשלם את המחיר הזה, כי אם הם ישלמו את המחיר הזה, הם ישלמו מחיר

גם יותר גבוה וגם המחיר הכי לא כלכלי. אני יודע מה יהיה בסוף, בסוף

יעשו בנייה או תקציבית, או קרוואנים, או שכונות, שהן לא כלכליות, הן לא

נותנות תשובה על השאלות שעומדות על הפרק, אלא הן פותרות את הבעיה, כי

לא פתרו אותה קודם.
יורי שטת
אני מברך את התאחדות הקבלנים ואת נשיאה ואת

יושב ראש הוועדה על היזמה הזאת ועל כך

שהסכים בימים טרופים אלה של הדיונים על התקציב להתייחס לענף שלם,

שבעיותיו הן בעיות המשק. לא רק במדינת ישראל, אלא בעולם כולו, ענף

הבנייה הוא הענף המוביל או לצמיחה או למיתון.

אני רוצה להתייחס למשבר בענף ולמשבר בתחום הזה, לא מזווית הראייה של

הענף, עם כל חשיבותו, אלא מהצד של הצרכן. מדינת ישראל נמצאת היום במצב

של משבר בדיור, ואני אתן כמה מספרים על התקופה הזאת, מאז התחילה העלייה

הגדולה, שנת 90' עד 95'. בתקופה זאת נוספו, הודות לבנייה חדשה ומואצת

ברוב התקופה הזאת, 248 אלף יחידות דיור. באותה תקופה נוספו 320 אלף

משפחות. זאת אומרת שאנחנו בפיגור אבסולוטי של מעל 70 אלף יחידות דיור,

אפילו עבור המצב הסטטי בשוק, שלא לדבר על עלייה ברמת החיים וכו'.
קריאה
יש עשרות אלפי דירות שלא היו מושכרות והוצאו

להשכרה.



29
יורי שטרן
אני לא מדבר על השכרה. כל עוד אין בארץ שוק

דיור להשכרה, כמו שיש במדינות העולם, אלא יש

לנו דירות מזדמנות להשכרה, ההשכרה איננה פתרון.

המצב החמור ביותר הוא בתחום של הדירות הקטנות. באותה תקופה נוספו 148

אלף משקי בית המונים עד 3 נפשות, מתוכם כ-90 אלף משקי בית המונים עד

שתי נפשות, זאת אומרת, בודד או זוג. הבנייה הוסיפה לשוק 7,730 יחידות

דיור עד שני חדרים, מה שנקרא "דירות קטנות". זאת אומרת, פי עשרים פחות

מתוספת המשפחות. נגיד חלק מהמשפחות האלה הם זוגות צעירים שחושבים מיד

על דירה גדולה יותר של שלושה-ארבעה חדרים, אבל הפער הוא עצום. לכן, לא

יכולה להיות תוצאה אחרת מאשר עלייה דרמטית במחירי הדיור, מעל יכולת

הציבור, ולכן הדירה הולכת ומתרחקת מהמשפחה הישראלית הממוצעת. אני עשיתי
חישוב מאוד גס
לקחתי דירה צנועה היום, של שלושה חדרים, לפי הנתונים של

התאחדות הקבלנים, דירה זולה בת שלושה חדרים במרכז הארץ, לא במקומות של

שיא הביקוש, עולה כ-400 אלף שקל. מחלקים את המחיר למשכורת ממוצעת, יוצא

שאדם ישראלי המקבל משכורת ממוצעת צריך לחסוך שמונה שנים כדי להגיע

לדירה. רק לפני שש שנים התשלום הזה היה שווה ל-6 שנות עבודה. זאת

אומרת, זה בורח מהזוגות הצעירים ומהעולים החדשים.

איכשהו עזרו לחלשים, על-ידי המשכנתא המסובסדת. אחרי התיקון האחרון

שהתבצע בתחילת 1993 היא עומדת במקום, ומאז לא היה עדכון. העדכון של סוף

שנת 95' היה עדכון קוסמטי, שנגע רק באוכלוסייה הנזקקת. באוכלוסיית

הזכאים, זה היה אחוז מזערי, ובעולים זה כמעט בכלל לא נגע, במשפחות

ברוכות ילדים זה נגע איכשהו. אני לוקח את הזוג הצעיר הרגיל ואת משפחת

העולים הרגילה, בת שתיים עד ארבע נפשות, ומסתכל על אחוז המימון, כמה

מסך עלות הדירה קיבלה המשפחה הזאת כמשכנתא מסובסדת. ב-92' זה עמד אצל

העולים על 45 אחוזים, ב-95' זה ירד ל-27 אחוזים מסך העלות. כאן אני

מדבר על דירה בת שניים וחצי עד שלושה חדרים, דירות שלא קיימות כבר. אם

ניקח דירה בת שלושה-שלושה וחצי חדרים, המרכיב הזה היום הוא פחות מעשרים

אחוזים מהמחיר. אצל הזוגות הצעירים זה ירד מ-32 אחוזים ל-19 אחוזים.

ושוב, בהתחשב בכך שכמעט אין בשוק דירות בנות שניים וחצי חדרים, זה ירד

לכ-15 אחוזים ממחיר הדירה. זאת אומרת, המדינה בפועל הפסיקה לסייע

לנזקקים. המשכנתאות בשוק - עלותן גדולה יותר בגלל הריבית, ולכן אין

היום בארץ מדיניות דיור בהישג יד למשפחה רגילה, ועל זה אנחנו צריכים

לתת את דעתנו.

אני קראתי לממשלה, ואני חוזר על קריאה זאת כאן. לממשלה יש מנדט בתחום

החברתי, כשהדבר המרכזי, לא היחיד, הוא פתרון הדיור. הממשלה צריכה להקים

לשם כך צוות חירום בין-משרדי שייתן פרוגרמה שלמה שגם תענה לדרישות

הענף.

בתחום הפועלים, מדובר על כך שבענף הזה, כמו בעוד כמה ענפים במשק, לא

יכולים לשרוד ללא עבודה זרה, ללא העובדים הזרים. זאת שטות ודמגוגיה

לקרוא למניעת היבוא של העובדים הזרים. צריך להסדיר את זה, צריכים

להסדיר את תנאיהם, וצריכה גם - ופה אני פונה גם להתאחדות הקבלנים,

ויותר מזה, לשירות התעסוקה - להיות שוויוניות בין העוסקים הגדולים

לקטנים בענף בקבלת העובדים הזרים. יושבים כאן שני קבלנים עולים, שהם

בונים בהיקפים גדולים, הם מעולם לא קיבלו מכסה לעובדים זרים. כזה הוא

גורלם, משום שהם בעסקים הקטנים בענף.



בנושא הדירות הקטנות צריכה להיות רפורמה די מקיפה, והיא פשוטה יחסית,

גם בתחום התכנון וגם בתחום המיסוי העירוני, וזאת על-מנת לחזור לבניית

דירות קטנות. זה צו השעה, כי הרי גם בדמוקרטיה הישראלית יש יותר ויותר

בודדים שיוצאים למגורים בנפרד, משפחות חד-הוריות, משפחות קטנות. קיים

שינוי בחברה, ואילו המגמה בבנייה היא הפוכה לשינוי בחברה.

לגבי הנושא של בנייה ציבורית, מה שלא יעשו, יש היום אנשים שחייבים

פתרון ציבורי, והממשלה חייבת לספק אותו. אם היא לא יכולה לתגבר את

הנזקקים על-ידי העלאת המשכנתאות, שזה לדעתי חובה, היא צריכה לשחק עם

הקרקעות, שזה המשאב הלאומי ולא לשם ספקולציה. שיתנו לבנייה, לשכירות

לטווח ארוך, לנזקקים בחצי מחיר, כהלוואה עומדת. יש כמה פתרונות, אבל זה

חייב להיות וצריכים גם לעזור בפתרונות שאינם באמצעות המשכנתא.

אברהם שוחט; יש רק סתירה אחת בכל מה שאמרת אל מול

הנתונים. בשנת 95/ אם אינני טועה, 55 אלף

משכנתאות נלקחו למחוסרי דיור.
יורי שטרן
זה בגלל ששתי משפחות לקחו שתי משכנתאות

ביחד, גרים הורים וילדים ביחד.
אברהם שוחט
זה לא נותן את התשובה על 55 אלף משכנתאות של

זוגות צעירים.

אמנון רובינשטיין; משק הבנייה בארץ הוא משק יוצא דופן, ואני

רוצה להסביר למה. הוא מורכב מארבעה מרכיבים
עיקריים
קרקע, תכנון, אשראי והבנייה עצמה. שלושה וחצי מרכיבים כאן, הם

באחריות ציבורית-ממשלתית. זה לא היה כל כך נורא לולא המצב שכל גוף

האחראי על שלושה וחצי המרכיבים האלה, פועל כאילו הוא היה גוף עצמאי

שאין לו תחושה של אחריות כללית לאומית.

מינהל מקרקעי ישראל לא פועל כסוכנות של המדינה או של המטרות הלאומיות

שלה, אלא הוא פועל פחות או יותר כחברה בע"מ. הוא רוצה למקסם את הרווחים

שלו. אני יודע זאת בגלל שתי דוגמאות קטנות: קודם כל, פרשת המכרזים

השערורתיים האלה, שהתנהגות המינהל בהם בעצם מטרפדת את מדיניות הממשלה,

אבל הרי כל אחד הוא עצמאי כאן; והדבר השני הוא, שלמרות יזמתו של שר

האוצר הקודם המכרזים על קרקע לא מתוכננת הם עדיין שוליים לגמרי ולא

משפיעים על המחירים בשוק. מינהל מקרקעי ישראל הוא סוכנות של המדינה,

אבל הוא חברה בע"מ - לו יש העסק שלו, הוא צריך להכניס כסף. אגב, בניגוד

לחברה בע"מ, הוא לא משלם מס רכוש על הקרקע שהוא לא בונה עליה. אם הוא

היה משלם, היו רואים שמינהל מקרקעי ישראל מפסיד הרבה מאוד כסף. כלומר,

אני מוכן שמינהל מקרקעי ישראל יהיה חברה בע"מ, זה יותר טוב מאשר הוא

יהיה הסוכנות הזאת שאין לה מגבלות. אם היית אומר שמינהל מקרקעי ישראל

פועל כחברה מסחרית רגילה, הוא היה מוכר קרקעות. אבל הוא לא נתון לכל

מיגבלות; הוא עושה מה שהוא רוצה. אדוני היושב ראש, אני אומר לך

מהניסיון שלי של הרבה שנים בכנסת, אין כוח במדינה, זולת ועדת כספים,

שיכול לשנות את המצב.

הגורם השני הוא התכנון. שוב, יש לנו גורמים עצמאיים. הרשויות המקומיות

לא רוצות דירות קטנות, הן רוצות אוכלוסייה חזקה, הן מחליטות שאין דירות



קטנות, ואין מה לעשות. בניגוד להצעתי בחוקי התכנון, גם לא נתנו איזה

שהוא דרבון, איזה שהוא פיתוי לרשויות המקומיות לתכנן דירות קטנות.

מכיוון שלקבלן נוחה דירה גדולה, הרשות המקומית נוחה דירה גדולה, לוועדת

התכנון נוחה דירה גדולה, לכולם נוח עם דירות גדולות, כולם רוצים את

הדירות הגדולות בגלל סוג אכלוטייה יותר חזק שכל אחד רוצה בו, וזה דבר

טבעי לגמרי. אז אם אין מערכת של איזונים, שאומרת לקבלן שהוא יקבל פיצוי

על כך שהוא בונה דירות בנות שניים-שניים וחצי חדרים, זה לא יקרה. גם

רשויות התכנון האלה שולטות בתכנון, והתכנון בארץ הוא שערורייה בלתי

רגילה, עם כל התיקונים שהכנסנו בחוק. אין דבר דומה לזה בעולם, שככה

מדינה נמצאת בהליכי תכנון שלושים שנה, ואי-אפשר לפתור את הבעיות. יש

העב"ם השני הזה של רשויות התכנון, שאותו לא מעניין שום דבר, עירייה

פלונית רוצה שתבוא אליה אוכלוטייה הכי חזקה, ולא אכפת לה שום דבר אחר.

המרכיב השלישי - האשראי, כאן יש לדעתי כשל שוק, אולי מבחינה בינלאומית.

אין לי כל טפק שאם היה לנו אשראי במובן האירופי של המילה, שעל פיו

חברות ביטוח ובנקים מתמודדים על שוק אשראי, היתה נפתרת הבעיה, משום

שלדעתי הפרמיה על האשראי לבנייה בארץ גבוהה מדי, מהסיבה הפשוטה, שבארץ

יש משטר מיוחד במינו של ערבויות אישיות, וכמעט אין בעיה של אי-פירעון,

וכמעט אין הוצאה מהדירות. אבל בנק ישראל והבנקים מתנהגים כאילו יש כאן

שוק ספקולטיבי, כמו השוק בלונדון. בלונדון אנחנו יודעים שיש 10,000

הוצאות בשנה - מוציאים את הדיירים מהדירות שלהם - אבל איפה יש בארץ דבר

כזה? איפה יש בארץ אי-פירעון? אבל אילו היה לנו שוק בינלאומי, שאין לנו

בגלל טיבות רבות, לדעתי היתה נפתרת בכך הבעיה; אבל הבעיה לא נפתרת, ויש

לנו ביקוש כפול. בנק ישראל קובע את הדברים שלו, וגם לבנק ישראל יש

המדיניות שלו, הוא נלחם באינפלציה.

המרכיב הרביעי, הבנייה, הוא המרכיב היחידי התחרותי. הרי אין כל טפק

שכאן יש שוק משוכלל. עשרות, מאות חברות, פירמות קבלניות מתחרות אחת

בשנייה. זה לא מקרה, רבותיי, אני אומר לך אדוני היושב ראש, שבענף

התחרותי הזה שיעור עליית המחירים הוא הכי נמוך, אם הוא קיים בכלל בעשור

האחרון, משום שהוא בנוי על תחרות ועל רצונות הקליינטים. אבל גם כאן יש

חצי מרכיב שהוא ברשות הממשלה, וכאן יש לי עב"ם רביעי - שלא רוצים

עובדים זרים, אבל לא נותנים פתרון אחר לעובדים.

סילבן שלום; הבעיה היא שכר-עבודה. אם השכר הוא כל כך

נמוך, אנשים לא יבואו לעבוד בענף.

אמנון רובינשטיין; זה לא רק זה. אין בארץ אבטלה של צעירים, יש

מחסור גדול מאוד בידיים עובדות. תגייס עוד

20 אלף עובדים ישראלים בשכר-עבודה גבוה יותר לעבודת הבנייה, תעלה גם את

המחירים, אבל תיצור מחסור בידיים עובדות בתעשייה. הרי יש לנו מחטור

אובייקטיבי בידיים עובדות.

אילו היה אינטרס לאומי לכל 3.5 העב"מים האלה, אז זה לא נורא שזה בידי
הממשלה. כי הם היו אומרים
יש לי מצד אחד רצון להגדיל את הרווחים שלי,

יש לי מצד אחד רצון להגדיל את האשראי, אבל אני רואה את המטרות של מדינת

ישראל. אם היתה להם מטרה משותפת, הם לא היו עב"מים, הם היו מטוט, ואז

הם היו מגיעים לאן שהוא. שלושה וחצי הגורמים האלה - כל אחד מהם רואה את

האינטרט שלו, אבל לא רואה את האינטרס הכפול הלאומי של מדינת ישראל:



שמחירי הדירות צריכים לרדת, ושאנחנו רוצים להביא עוד חצי מיליוו יהודים

מברית המועצות לשעבר.

אני אומר דבר אחד.- אם ועדת הכספים לא תקבל החלטות בעלות שיניים, המצב

הזה יימשך, משום שהוא נמשך כבר למעלה מעשרים שנה. בעצם הוא נמשך מאז

קום המדינה. חלו שיפורים גדולים מאוד. בסופו של דבר, חלקה של הבנייה

הציבורית ירד, אולי ירד יותר מדי, אבל ירד, העניין של המשכנתאות, כל

הדברים האלה הם דברים חיוביים, ואנחנו רואים את התוצאות. אבל אם כל אחד

ימשיך את ההתחשבנות הפרטית שלו - ואני מדבר בעיקר על מינהל מקרקעי

ישראל, שהוא לא פועל אפילו כחברה מסחרית, אלא הרבה יותר גרוע מזה - אז

אנחנו נשב בעוד שנה ותשמעו את אותם דברים.

יתה יהב; אני שמח שאני מדבר אחרי פרופסור אמנון

רובינשטיין, כי אני רוצה להמשיך את הקו שלו

ושל חבר הכנסת אורון ולהתייחס דווקא אל בנק ישראל. אני לא יודע עד כמה

אתם מעבירים את התחושות של הוועדה הזאת אליכם, אבל בהחלט יש לכם אשם

כמעט עיקרי בשיתוק שתופס את הענף היום.

אתם יצרתם מעין מצב של טרור כלפי אלה שנותנים את האשראי בבנקים. היום

קשה מאוד לקבל אשראי, היום באותם מעט מאוד בנקים, שעדיין יש להם מרווח

האחוזים שאתם התרתם לשחרר, דורשים אקוויטי ברמות מאוד מאוד גבוהות. אתם

בהחלט לא מתאימים את עצמכם לתנודות של השוק, למעמד של הענף הזה בכלכלה

הישראלית בכלל; ומעל הכל, נדהמתי מאוד לשמוע שאתם מתייחסים לענף הזה

כאל ענף ברמת סיכון מאוד גבוהה. אני בא ואומר לך כאן, כמי שמכיר גם את

הענף הזה מצוין וגם את ענף ההייטק מצוין, שענף ההייטק הוא בעל הסיכון

הכי גבוה במדינה, וענף הנדל"ן וענף הבנייה איננו בעל סיכון גבוה. אמר

את זה כבר אבי גבאי, יש לך היום הקרקע, יש לך היום השלד, הבנייה, חומרי

הבנייה באתר - הכל יש לך עם יכולת מימוש מיידית. איזה סיכון יש שם

בכללי

לכן אני קובל על הצורה שאתם עצרתם את האשראים, על אף שזה הגיע לשלושים

אחוזים, כפי שאתה אומר. אני את זה לא בדקתי. העמדתם את הענף הזה, ומעל

לכל, כפי שאמר חיים אורון, כנראה לא איכפת לכם שהמשק כתוצאה מכך ייכנס

למיתון מאוד מאוד עמוק. מזה חמישים שנה הענף המרכזי שעליו בנוי הרתמוס

הכלכלי של המדינה הזאת זה ענף הבנייה. מי שבודק את הענף לאורך חמישים

שנה רואה שהענף הזה הוא ענף יציב בסך הכל שלו.

התפקיד שלנו, אדוני היושב ראש, הוא לעזור בשוליים, ואנחנו יכולים להציע

פה חקיקות שתגרומנה להוזלות מהותיות בסך הכל; והן לדעתי חקיקות

בשוליים, ואני אתן דוגמה. היום לוקח בערך עשרים-שלושים שנה להעביר

תב"ע, ולפעמים יושבים הקבלנים עם מצבורי קרקע שהם לא יכולים לממש אותם,

אבל אחר-כך, כאשר התב"ע הזאת מוחלת על השטח, הם חייבים לשלם את חמישים

אחוז ההשבחה על הנכס, כהיטל השבחה לעירייה. בואו נמצא מנגנון שאת

שלושים שנות ההפסד הזה יקזז מהיטל ההשבחה למשל.

קריאה; זה לא חמישים אחוזים, זה עשרה אחוזים.
יונה יהב
עשרה אחוזים של המינהל.

או לחלופין, בואו נחליט אנחנו באומץ שאנחנו

מבטלים את מט הרכישה לזוגות צעירים. מי שקונה דירה ראשונה, יש לו 0.5

אחוזים שלא ביטלו.

אנחנו נמצאים היום בשתי פזות מבחינת עלויות קרקע ומבחינת ההתייחטות של

מינהל מקרקעי ישראל, ואני בהחלט חושב שמה שנעשה בשנתיים האחרונות

מבחינת עלויות המקרקעין הוא דבר לא יאומן. בעבודה בשטח הזה, 600

אחוזים, כפי שאמר נשיא התאחדות הקבלנים, זה בהחלט חיזיון נפרץ.

המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל השפיעה מיידית גם על הקרקע הפרטית, על

אותם שמונה אחוזים של קרקע פרטית; והקרקע הפרטית עלתה באחוזים הרבה

יותר דרמטיים. אני בא מעיר שבדרך כלל עלויות הקרקע בה היו טטביליות

במשך הרבה מאוד שנים; ופתאום בשנתיים האחרונות חלה פריצה מדהימה,

ואצלנו, בחיפה, תשעים אחוזים מהקרקע הם קרקע פרטית, ולא קרקע של המינהל

דווקא.

גם המינהל מקובע באיזה שהוא מקום, והוא לא הולך על-פי התקנות שלו

וההתייחטות שלו והמדיניות שלו בהתאם לצרכים של המשק. יש היום הרבה

קבלנים שנתקעים. המדינה, באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, תרכוש חזרה את

הקרקע מאותו קבלן במחיר שהיא מכרה לו, או במחיר שהוא רוצה לגבות היום,

זה ירד מנפח האשראי, זה יהיה מעין ערבות מדינה טמויה לפעילות שלו. הרי

המקצוע שלכם והתנודות של המקצוע והמעמד שלכם במטגרת הכלכלה הלאומית

שלנו הם דברים שכל הזמן מתפתחים; ואנחנו חייבים ללכת עם ההתפתחות הזאת.

מצד אחד בנק ישראל מקובע עם איזה שהוא רעיון מטוים, שפוגע קשה מאוד,

מצד שני, מינהל מקרקעי ישראל מקובע, ואנחנו לא יוצאים מהעניין הזה.

יש עוד רעיון אחד שאני מטתובב איתו ואני לא יודע איך לממש אותו. במקום

אותה אקוויטי שאתם חייבים לשים כדי לקבל את האשראים, שתיווצר איזו

פוליטת ביטוח ונפתח את פוליטת הביטוח הזאת.

פנחס בדש; אני אדבר גם כחבר כנסת וגם בתור עב"ם, כי

אני גם ראש רשות וגם יושב ראש ועדה.

אנחנו חוזרים ומתחילים עם מילת המפתח לכל הבעיה הזאת - המינהל. אם אתה

אמרת שהמינהל מתנהל כמו חברה בע"מ, אני חושב שאפילו זה יותר גרוע, הוא

מתנהל כמו 'בטטה'. מישהו דיבר על המינהל כהפרטה, אבל זה לא מעשי, זה לא

נכון. הבעיה היא שמנהל מינהל צריך לקיים ולבצע מדיניות ממשלתית ולא

מדיניות שלו, של הכנסה כספית.

ברגע שמספסרים - ואני קורא לזה מספסרים - לטווח הקצר, אז אולי המדינה

מקבלת הרבה יותר כסף באותה שנה, אבל מחירי הדירות עולים, האינפלציה

עולה, ואנחנו יודעים שכל אפס נקודה אחוז באינפלציה, זה 120 או 130

מיליון שקל, ותעשה את החשבון מה גרם הדיור בעליית המדד, ותאמינו לי, זה

עלה הרבה יותר למדינה מאשר הכסף שהיא קיבלה בקרקעות, וכתוצאה מכך יש

פחות שיווק של קרקעות.

דיבר כאן פואד בן אליעזר על עליות וירידות בנושא של בנייה; פעם יש

היצף, פעם יש מיתון, אבל בתחום הזה חייבים להיות רציפות ותכנון: יודעים

שצריך 70 אלף דירות בשנה, יודעים פחות או יותר את הביקוש וצריך לעבוד

בצורה מסודרת, כמו שבחקלאות בזמנו תכננו את הענף. כך זה חייב להיות, כי



זה לא כמו בחקלאות שתוך חודש-חודשיים יש לך תוצאות, אלא כאן זה עניין

של שנים של בנייה.

גס הכרזות של שר זה או אחר גורמות לאי-יציבות. אם שר התשתיות אמר שהוא

הולך להוציא קרקעות חינם, זה עצר את השוק. הקבלנים נתקעו עם דירות, והם

לא יכולים למכור אותן, כל כולם מצפים לירידת המחירים, כי אמרו שעוד מעט

יתנו קרקעות חינם, דבר שבפועל לא יכול להתבצע. לכן צריך להיות מאוד

זהירים גם בנושא ההכרזות.

בנושא העב"ם, נושא הרשויות המקומיות, יש בעיה. המינהל - אף על פי

שהקרקע היא שלו, לא יכול לעשות שום צעד בלי תכנון של הרשות המקומית. אם

הרשות המקומית לא מחליטה לשנות תב"ע "תכנית בניין עיר" ולהקים שכונה פה

או שם, המינהל יכול לצאת בהצהרות כמה שהוא רוצה, אבל שום דבר לא יזוז.

אם לא יהיה שיתוף פעולה, לא תהיה התקדמות. לא יכול להיות שרשות מקומית

תעשה השבחה, תכין את כל התכניות, תילחם כשהיא צריכה להילחם עם כל מיני

גורמים כאלה ואחרים, ותפשיר את הקרקע, והיא תקבל עשרה אחוזים. ניקח

דונם שעלה אלף דולר, והופך להיות 100 אלף דולר, הרשות תקבל עשרה

אחוזים, והמינהל, שלא עשה כלום, יקבל תשעים אחוזים. לא יכול להיות מצב

כזה. נכון שלא צריך להטיל על הקבלנים את ההיטלים לתשתיות-על, כי זה

צריך ללכת בחלוקה, בהשבחה של הקרקע בין המינהל לבין הרשות המקומית. זה

לא צריך ליפול על הקבלנים. אם היתה פעם חמישים אחוזים השבחה על קרקע

מינהל, ומשום מה הצליחו לסדר את השלטון המקומי בשנת 82' וירדו לעשרה

אחוזים, חייבים לחזור לחמישים אחוזים. אם זה יהיה חמישים אחוזים, אני

מבטיח לך, תהיה קרקע זמינה, כי הרשויות ירוצו, ויפתחו שכונות, כי זו

הכנסה כספית לפיתוח, שתרים את השכונה. ברגע שהם ירוצו ויפתחו שכונות

ויהיה כפל קרקע, הקבלנים יקבלו הרבה, וימכרו דירות בזול. זה גלגל שחוזר

על עצמו. היום יש תיקון 43, והוועדות המחוזיות עובדות ברוב המקומיות

הרבה יותר מהר, ואפשר לרוץ מהר בתחומים האלה.

כל הזמן בייגה שוחט מדבר על ה-100 אלף דולר בעומר. רבותיי, את מחיר

הקרקע קבע המינהל, ולא אני הוא זה שקבע. חצי דונם, 110 אלף דולר קרקע

מפותחת. אם אני כחברה מפתחת צריך לקבל 30 אלף והוא 80 אלף - קדחת,

ותסלחו לי על הביטוי. הקרב היה ביני לבין המינהל, מהי החלוקה בינינו,

בין רשות מפתחת לבין המינהל. אם אני אקח שבעים אחוזים והמינהל ארבעים

אחוזים, תמיד המחיר הסופי יקבע על-ידי המינהל. עדיף שהרשות המקומית

שעושה את הכל תקבל ותפתח.

בשחרור המגרשים במרכז הארץ צריך לבנות לגובה. אני טסתי מעל עזה לא

מזמן, וראיתי מה זה בנייה לגובה - מגדלים. צריך לבנות לגובה, וצריך לתת

לפריפריות לבנות לרוחב, כדי לעשות פיזור. ביישובים קהילתיים, תנו

לקבלנים קרקע בדרום, תנו לכל קבלן 2,000 דולר, ושיבנה ישוב קהילתי.

המדינה לא תשקיע אגורה, אלא הוא יפתח, הוא יעשה את הכל, ותאמינו לי, זה

יהיה זול ומהר.

בנושא קבלנים מורשים, גופים ציבוריים ורשויות מקומיות צריכים להקפיד

לעבוד עם קבלנים מורשים ולא עם 'חאפרים' שגומירם נזק רציני מאוד גם

לקבלנים, גם לבנייה וגם לאלה שקונים ואין להם ביטוח, ואין להם מי שיטפל

בכל הבעיות שנוצרות בשטח.



35

צריך לעבור לבנייה מתועשת, וזאת מילת המפתח היום. בנייה מתועשת, מהירה,

זולה, יכולה להוריד את המחירים.

סופה לנדבר; אני פה לא רק כחברת כנסת. אני כבר כמה שנים

יושבת ראש ההתאחדות הארצית של יוצאי ברית

המועצות, וכאשר אנחנו מדברים על הענף, אנחנו באמת מדברים על ביקוש. חבר

הכנסת יורי שטרן דיבר על ביקוש של עולים חדשים וזוגות צעירים, ולחלק

הזה אני רוצה להתייחס.

אני חושבת שלענף ולהתאחדות הקבלנים מגיעה תודה מיוחדת, מפני שבזמן של

העלייה המסיבית, בשנות ה-90, כאשר המדינה היתה במשבר של דיור, מי שלקח

על עצמו את הבנייה המסיבית הזאת לקח על עצמו סיכון גדול ביותר. אז זה

היה סיכון, ולקבלנים מגיעה על כך תודה. יחד עם זאת, חברי ועדת הכספים

צריכים לראות את האנשים שצריכים את הדירות האלו. אני זוכרת, בשנת 90'

הקמתי עמותה לבנייה, ועשיתי זאת משום שראיתי עלייה מסיבית שמגיעה

לישראל, וראיתי את הבעיה העקרונית שתהיה עם דיור ותעסוקה. כשהגעתי הנה,

עזבתי בית, והדבר היחיד שחלמתי עליו ורציתי היה שיהיה לי בית במדינת

ישראל. אני יודעת מהי התחושה של אדם שעובר ממדינה למדינה וחולם שתהיה

לו פינה משלו, שיהיה לו לאן להגיע. כאשר הגיעה עלייה כל כך מסיבית,

אמרתי שצריכים לבנות; וצריכים לבנות לפי הכיס של האדם ולפי הביקוש.

מישהו יודע מה זה להתחיל משכנתא עם תשלום של 2,500 שקל לחודש? זה משהו

נוראי. היום, אם הייתי עולה חדשה, אני לא יודעת אם הייתי לוקחת את

הסיכון הזה.

יש ביקוש אדיר, אבל מצד שני הענף נמצא כמעט בשיתוק. בנק ישראל משתק

היום את המשק, משום שאין היום סיכון. מי שלא זוכר את הסיכון, ייזכר

בראשית שנות ה-90, כאשר התחילה העלייה. אז אמרנו שצריכים מיד לבנות,

ולבנות דירות זולות, ואז פנינו למינהל שאישר את הקרקע, ויושב פה עוזי

ורדיזר, שהוא אז לקח את הסיכון. אני באתי אליו כיושבת ראש עמותה,

ואמרתי לו שהוא צריך לקחת סיכון, כי העולים לא מבינים שאפשר לקנות דירה

בלי אגורה אחת בכיס. אז בנינו והורדנו באשדוד מחירים בגובה של ארבעים

אחוזים, כי בנינו דירות זולות.

אני חושבת שצריכים להיות שני חוזים. פה דיברו הרבה על מינהל מקרקעי

ישראל, ואני חושבת שגם אתם קצת אשמים. כאשר היו מכרזים והועלו המחירים,

גם אתם הלכתם לקו הזה. הייתם צריכים לעשות חרם, הייתם צריכים לעשות הכל

כדי לא לתת מחירים כל כך גבוהים, שלדעתי הם ספקולטיביים ביותר. דיבר

חבר הכנסת רובינשטיין על הרכב מחיר של דירה. אני הייתי ממליצה, לכן,
לעשות שני חוזים
חוזה אחד עם מינהל מקרקעי ישראל, זאת אומרת, חלק של

חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל על אדמה, על מחיר של אדמה, וחוזה אחר, חלק

של חוזה עם קבלן; זה מאפשר גם לקבלן להרוויח, וזה גם עוצר את המחיר.

אנחנו פה באים בטענות רבות לזה שלא בונים היום דירות קטנות. חבל שלא

יושבים כאן חברי כנסת שבקדנציה הקודמת היו ראשי ערים. אני זוכרת כיושבת

הראש של ההתאחדות הארצית של יוצאי ברית המועצות פניתי ושאלתי למה לא

רוצים לבנות דירות קטנות, למה אומרים שדירות קטנות זה סלאמס. אני זוכרת

איך בנינו באשדוד.

היו"ר אברהם רביץ; אתם בניתם שם הרבה דירות קטנות?
סופה לנדבר
אנחנו בנינו באשדוד, ואני זוכרת איך אני

עמדתי באזור שהיה ריק לגמרי, אזור ט', שהיום

המחירים בו גבוהים ביותר, ואמרתי שפה תהיה אשדוד של העתיד, ואף אחד לא

האמין. אני זוכרת איך שאלתי את המהנדס הראשי למה הוא אומר שזה סלאמס.

אלה הם אנשים שיש להם קשיים, אבל אם אתה מתחיל את השרשרת - אלה קונים,

ואחר-כך אחרים עוברים מדירה לדירה, ואז אתה נותן דחיפה.

יש מולנו היום אוכלוסייה של נזקקים. לפני כמה ימים היתה כאן הפגנה של

קשישים, ואתם צודקים, הם עוברים היום מדירה לדירה, והם צריכים לחפש

דירה בלי ידיעת השפה, וזה קשה. צריכה להיות בנייה ציבורית, אבל אני

פניתי לבג"ץ, ופניתי אז אמנם נגד רבין ז"ל ואמרתי שמשכנתא מועדפת, 91

אחוזים שנותנים, צריכים לתת לכל נזקק ולא לבנות גטאות במדינת ישראל.

צריך שיהיה שוויון, וצריך לתת לאדם אפשרות לקבל במדינה את הדירה

הראשונה שלו.

אברהם הירשזון; אני רוצה להצטרף לכל המברכים את הנשיא היוצא

ואת הנשיא החדש, למרות שאנחנו עדיין לא

יודעים מי זה, אבל אני חושב שכל נשיא התאחדות הקבלנים והבונים הוא בעל

תפקיד חשוב מאוד, ולכן חשוב לברך אותו. אני גם מברך על הפגישה הזאת, כי

אני חושב שהיא פגישה חשובה ביותר.

אני שומע מדי פעם בישיבות האלה, כאשר יש איזו שהיא בעיה של משכנתאות,

שמיד מדברים על כך שקרנות הפנסיה צריכות להיכנס לנושא. אני רוצה לומר

לכם שאני תמה. אני ממשיך את הקו של חיים אורון במקרה הזה. ראשית, צריך

להבדיל בין קרנות פנסיה ישנות לקרנות פנסיה חדשות. קרנות הפנסיה הישנות

הן סגורות ומסוגרות, אין נכנס ואין יוצא, ולהן יש תשואה של חמישה פסיק

משהו אחוזים. אז על מה אתם מדברים בכלל? לקחת את החמישה פסיק משהו

אחוזים של הקרנות הסגורות האלה ולהכניס אותם למימון נושאים מסוימים?!

הרי זה לא יתכן. לא יהיה מרד, כי זה לא אפשרי. הקרנות החדשות רק היום

מתחילות לעמוד על הרגליים. כאשר קרנות מתחילות לעמוד על הרגליים, צריכה

מדינת ישראל להחליט - אם היא רוצה לעודד מימון לטווח ארוך, אז שתעודד

מימון לטווח ארוך, ואז היא צריכה לתת תנאים לחוסכים. אם היא לא רוצה

לעודד מימון לטווח ארוך, אז אי-אפשר כל יום לשנות את התנאים. לא מנהלי

הקרנות, אלא האנשים עצמם, שרובם שכירים, לא ישימו את כספם בקרנות

פנסיה, אם הם יודעים שמדיניות ההשקעות והתנאים של הקרנות האלה יכולים

להשתנות. הם יבואו לאותו יום שהם יצאו לגיל פנסיה וחסכונותיהם לא יהיו

שווים. אז מה יקרה באותו זמן? עוד פעם יבואו למדינת ישראל, והיא תצטרך

להשלים את החסר, כי אחרת תהיה כאן שערורייה שלא היתה כדוגמתה. לכן

אי-אפשר לבוא לקרנות הפנסיה, כאשר בנק ישראל חושב ואומר שהשוק הזה היום

הוא בעל סיכון גבוה. תבוא למנהל קרן פנסיה ותאמר לו שעכשיו ישקיע הוא,

כי לבנק ישראל יש מדיניות אחרת באשראי. זה חלם, וזה לא יכול להיות.

אני רוצה להתייחס לבעיה כאובה מאוד, וכאשר אני נפגש עם אנשי התאחדות

הקבלנים הם חוזרים פעם אחר פעם על נושא כוח-אדם. אני מבין שהבעיה הזאת

מרכזית ומטרידה ביותר. אי-אפשר לבוא מצד אחד ולומר שאנחנו רוצים ענף

יציב, ענף שהבנייה בו תהיה טובה, ענף שכאשר אדם נכנס לגור בדירה, הוא

יקבל תנאים של דירה נורמלית, ומצד שני לא לתת כוח-אדם רציני, נורמלי

ורציף לאותו ענף. יבואו ויאמרו שיש בעיות עם עובדים זרים. אדוני היושב

ראש, בעיות העובדים הזרים לא קיימות רק בגלל ענף הבנייה, וצריך לחלק את

זה לפרופורציות. נשאלת השאלה, כמה מאותם אנשים שבאו לעבוד בבנייה נמלטו



מתחת לידיים ואין שליטה עליהם, והם פתאום בדרום תל-אביב או בתחנה

המרכזית? אולי האחוז הוא אפסי? אולי יש שליטה עליהם? והרי הבעיה

המרכזית היא לא אותם אלה שבאים עם רישיונות, הרי הבעיה היא עם אותם אלה

שבאים בלי רישיונות; וראינו ביום שישי האחרון ב"מעריב" אם אינני טועה,

איד נכנסים ויוצאים באופן חופשי ממדינת ישראל, ובאים כמה שרוצים. אז אל

תאמרו שדווקא אלה שבאים לעשות בנייה, להם נתנכל. נכון שענף הבנייה צריך

לעשות הכל גם כדי להתייעל ולהיות מתועש יותר, כפי שבמדינות מתוקנות

אחרות, ואולי על זה צריך לתת את הדעת.

אני אחרון הדוברים, כך שלפחות שמעתי את אשר אחרים אומרים. בא אבי

יחזקאל ואומר שצריך לפרק את מינהל מקרקעי ישראל, אבל לא כל כך מהר

שופכים את התינוק עם המים, צריכה להיות גם קצת אחריות ציבורית בנושא

הזה. אבל על מה אנחנו מלינים? על מה אנחנו בוכים? אנחנו מדברים על

מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו מדברים על רשויות מקומיות שלא נותנות

רישיונות לבניית שני חדרים, אנחנו מדברים על כל הדברים שקשורים בממשלת

ישראל, במדינת ישראל. אם פקיד לא מקיים מדיניות, שילך הביתה. אם פקיד

מקיים מדיניות, והמדיניות לא טובה, בואו נבוא קודם כל באשמה לעצמנו.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שיצירת תנאים מתאימים, יצירת מדיניות

מתאימה לענף הבנייה, צריכה בהחלט להיות לטווח ארוך; וצריך לרכז הרבה

מאוד הצעות שנאמרו פה. באים כאלה שהם יותר ותיקים בוועדת כספים ואומרים

שזה לא נעשה במסגרת כל הממשלות, אי-אפשר להאשים ממשלה זאת או ממשלה

אחרת. אם ועדת הכספים לא תיקח את הנושא לטיפולה, זה גם לא יהיה עוד

עשרים שנה.

אדוני היושב ראש, אני מציע שוועדת הכספים תשב ותכין - או ועדת משנה או

ועדת הכספים במלואה - ישיבות רבות, תכנית מגובשת, שעליה חתומים חברי

הכנסת של הקואליציה והאופוזיציה בוועדת הכספים.

היו"ר אברהם רביץ; אני רוצה להשיב לכל אלה שפנו בנושא, אולי

קצת בהומור. בואו תעזרו לנו להעביר את

התקציב, ואז יהיה לנו גם זמן לטפל בדברים אחרים.

כולנו מיקדנו בעצם את הבעיות, לא הגענו לפתרונות, אנחנו יודעים היכן

הבעיות, אנחנו יודעים שהבעיות הן אולי בראש ובראשונה בקרקע, בכל

המדיניות הכוללת של העניין, שנית, במדיניות האשראי, כולל בנק ישראל,

וגם הבנקים. כוח-אדם, זה נושא ברור, זאת עלולה להיות בעיה, אף על פי

שעדיין זו לא בעיה. רק שאנחנו צופים את העתיד, שמא המדיניות החדשה תשנה

את המצב. אני מדבר על בעיות קיימות, נכון להיום. הרשויות הן בעיה נמשכת

זה עשרות שנים; ודרך אגב, גם שם יש שיפור עם החוק החדש, וזה לא מה שהיה

בעבר.

אנחנו לא נסיים את הדיון היום. בהחלט ניתן את דעתנו על הנושא, אבל

אנחנו נמצאים בלחץ אדיר בחודש הנוכחי. אנחנו נמשיך וניתן את דעתנו,

ואני מקבל את ההצעה שהועלתה כאן על-ידי כולם לשלב זרועות ולשבת יחד

ולראות את הבעיה כבעיה לאומית ממדרגה ראשונה, שבאמת איננה קשורה

לקואליציה ואופוזיציה. אין כאן גם כן תפיסות עולם, אידיאולוגיות כאלה

או אחרות. אנחנו כולנו יחד רוצים שהבנייה תהיה מהירה, זולה, טובה

ולכולם.



יונה, בגלל לחץ הזמן, אנחנו רוצים את התשובות שלך, אבל בצורה מאוד

טלגרפית. חברי הכנסת הם אנשים מאוד אינטליגנטיים, תופסים מהר וטוב,

תענה טלגרפית על כל הנקודות.

מרדני יונה; האסון של מדינת ישראל הוא לא שיש לה קבלנים

ושלא אוהבים אותם - יש מי שחושב שזה כך, אבל

זה לא נכון - האסון הוא שאנחנו קשורים לאיזה שהוא מדד מטומטם, ומותר לי

עכשיו לומר מה שאני אומר כל הזמן. אני קורא לו מזויף, ואני קורא לו בכל

מיני שמות גנאי, והפעם אני אומר שהמדד הזה מזויף ומטומטם, מפני שאין

שום קשר בין המדידה שתושבי תל-אביב מתעשרים בגלל שמכרו שם עשר דירות

במחיר גבוה יותר, לבין זה שמחלק התה בכנסת יקבל תוספת שכר. זה לא עובד

ככה, ואין לזה שום סבירות, אבל זאת היא השיטה. כל עוד המדד הזה, בשיטה

הנמדדת היום, קיים, לא יעזור - בנק ישראל יטיל גזרות, המערכת הבנקאית

תטיל גזרות, והכנסת תאהב לשמוע אותנו, אבל מאחורי גבנו היא תאמר: אלה

הם שגורמים למדד. אנחנו בדקנו ועשינו על זה עבודה. בייגה שוחט זוכר,

באחת הישיבות עם ראש-הממשלה המנוח, אני העליתי את הנקודה הזאת, והבעיה

היתה למה לא לטפל בזה, כי מה יגיד הציבור? איך הציבור יראה שפתאום

מוציאים את המדד שהוא לא נכון? בשתי הדקות שנתת לי, אני לא יכול להרחיב

את הדיבור, אבל ברור דבר אחד-. לא מתקבל על הדעת שמדינת ישראל תקפיא או

תגרום לכך שאני, הענף שלי, שהמחזור השנתי שלו הוא 10 מיליארד דולר,

אהיה גובה המס הגדול ביותר לצד ההכנסות של מדינת ישראל. אני מוכר ב-10

מיליארד, אתם, הממשלה, גובים באמצעותי 6,5 מיליארד דולר לצד ההכנסות,

וזה לא ייתכן, מה עוד שמדובר גם בתעסוקה ובדברים רבים נוספים. גם

תעשיית המכוניות היפניות לא מכניסה כל כך הרבה כסף. לכן, אין לי ספק

ששם הבעיה, ונכון שקיימת גם בעיה תדמיתית, והכל הולך יחד.

כמה משפטים בקשר לקרנות הפנסיה, אני לא רוצה להיכנס למניעים של הממשלה

הקודמת להגן על קרנות הפנסיה. בסך הכל אני מניח שהיתה עבודה אקטוארית,

שהחליטה שכדי לתת אורך חיים לאותם 66 מיליארד שקל שנמצאים בקרנות

הפנסיה, הממשלה צריכה להתחייב על שבעים אחוזים מהן ולשלם 5.5 אחוזי

ריבית. אני מקבל את זה. זה חלק מהחיים שמישהו צריך גם להגן על הזקנים.

אבל על זה אני לא מדבר. אני מדבר על כך שאם תזרים הכסף הזה היה הולך

לשוק ההון, אז היו בשוק ההון 12 מיליארד. אף אחד לא מבקש לתת אותו לענף

הבנייה, אלא אנחנו מבקשים שיהיו בשוק ההון 12 מיליארד שקל כסף חופשי,

כדי שיהיו מקורות למערכת הבנקאית, וכדי שתהיה תחרות על מחיר הכסף,

על-מנת שיהיה אפשר לתת משכנתאות במחירי החזר נורמליים, ולא להגיע לשבעה

אחוזים ול-6.5 אחוזים; ואני זוכר מקרים שהגיעו ל-11 אחוזים. חלקה של

הממשלה בסבסוד של כל ענף הבנייה, אדוני היושב ראש, שלא יטעו אותך, הוא

פחות מ-3 מיליארד שקל מדי שנה בשנה.
אברהם שוחט
יש לך רק טעות אחת, והיא פשוטה. אם הממשלה

לא היתה מנפיקה אגרות חוב מיועדות בריבית

גבוהה, היא היתה צריכה ללכת לשוק ההון ולגייס שם את הכסף לתקציב שלה.

בעניין הרפורמה אתה צודק, אבל יהיו 12 מיליארד שקל שיסתובבו בשוק.

מרדני יונת; לא יסתובבו בשוק, זה כסף שחסר לביצוע.

אברהם שוחט; אבל אז תצטרך לגייס אותו, וכך היא מקבלת

אותו מקרנות הפנסיה.



מרדכי יונה; תחת הכותרת שאני אמרתי שאינני רוצה להיכנס

למניעים, בסך הכל מה שאני כן מציע, ואני

מציע את זה לפרוטוקול, אדוני היושב ראש, הוא במקום לתת סבסוד סמוי, לתת

סבסוד ישיר; והפער בין מחיר ההון של אותה שנה למחיר שהאקטואר המליץ,

והממשלה הבטיחה, יופיע בתקציב. אם אנחנו עושים את זה, אותם שבעים

אחוזים ילכו לשוק ההון, יהיו לחיים אדומות לשוק ההון, והענף שלנו יצא

לבנות. אני לא רוצה להטיל את כל האשמה על בנק ישראל, כי גם אם היתה

היום גזרה של בנק ישראל, והיו מסכימים על שלושים או ארבעים אחוזים,

המערכת הבנקאית, שהיא מספיק זהירה, לא היתה מאפשרת לנו לצאת לבנות,

משום שהיא מבינה שלא רוצים להגדיל משכנתאות, ואין עניין שתהיה פעילות.

עד שלא ייווצר מצב של הגדלת משכנתאות ואיזה סיגנלים שהממשלה תשדר שיש

לה ענייו בכך שיהיו התחלות בנייה, זה לא יקרה.

אני רוצה להודות לך באופן אישי עבור הכוח הגדול להקשיב. אני רוצה

להודות לחברי הכנסת, בעיקר אלה שהיה להם מספיק אורך רוח ונשארו עד

הסוף. תודה.

היו"ר אברהם רביץ; תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים