ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1996

שינויים בתקציב לשנת 1996; תקציב המשרד לבטחון פנים לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כי"א בכסלו התשנ"ז (2 בדצמבר 1996). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; אברהם רביץ - יו"ר

רפי אדרי

פיני בדש

ניסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

סילבן שלום
מוזמנים
אביגדור קהלני - השר לבטחון פנים

אברהם כוכב - המנהל הכללי , המשרד לבטחון פנים

אסף חפץ - המפקח הכללי, המשרד לבטחון פנים

גונדר אביחי רוזנטל - ראש מטה שירות בתי הסוהר

ניצב ישראל אפרת - המשרד לבטחון פנים

ניצב הרצל יוסוב - המשרד לבטחון פנים

ניצב יוסי לוי - המשרד לבטחון פנים

ניצב משנה אורי בר-לב - המשרד לבטחון פנים

ניצב משנה יחזקאל מוקד - המשרד לבטחון פנים

יחזקאל אבירם - המשרד לבטחון פנים

אבי בלשניקוב - המשרד לבטחון פנים

עוזי לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר

דני קריבו - אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכיר הוועדה
איוור קרשנר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
קצרנית
סיגל גורדון/ אורה לוי
סדר-היום
1. שינויים בתקציב לשנת 1996

2. תקציב המשרד לבטחון פנים לשנת 1997



שינויים בתקציב לשנת 1996
היו"ר אברהם רביץ
הברים, אני פותח את הישיבה ואני מבקש להעביר העברה של משרד החינוך שעוכבה

על-ידי חבר הכנסת ניסים דהן וכעת הוא מסיר את התנגדותו.
ניסים דהן
אני מסיר את התנגדותי מאחר וקיבלתי הבהרות ממשרד החינוך.
היו"ר אברהם רביץ
הצבעה

בעד -

נגד - אין

בקשה מס' 514-5 אושרה.



תקציב המשרד לבטחון פנים לשנת 1997
היו"ר אברהם רביץ
אדוני השר, אדוני המפכ"ל, אדוני המנכ"ל, קצינים. אני פותח את הישיבה

שתדון בתקציב המשרד לבטחון הפנים. אני רוצה להקדים בכמה משפטים. יש לנו

חובות שהייתי רוצה שתתייחס אליהם. בדיון הנוכחי היתה לנו הצעה-לטדר, של שני

חברי כנסת מכובדים, חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת ריבלין, ביחס להעברת

שירות בתי הסוהר מירושלים. מכיוון שלא במיקרה שני חברי הכנסת הללו הם בני

ירושלים ושייכים ללובי הירושלמי, שגם אני שייך אליו.
ניסים דהן
זו הדרישה של כל הלובי.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבין שלמשטרה יש שיקולים, אבל כולנו מאוד חרדים. גם החרדים וגם אלא

שאינם חרדים, הם חרדים לטובת ירושלים. כולנו חוששים מפני עזיבה במיוחד משרדי

ממשלה, אשר הם צריכים להוות דוגמא, דוגמא לכלל הציבור, לכלל המערכות ולכן

אנחנו מאוד רגישים לנושא הזה של העברת משרדי שירות בתי הסוהר לרמלה. זו שאלה

אחת ושאלה שנייה, הייתי נותן לחבר הכנסת אורון לשאול אותה, כי במסגרת דיון

אחר על משרד השיכון נאמר לנו שהאבטחה במזרח ירושלים נמצאת בסמכות ובתקציב

משרד השיכון. אני זוכר שהיתה לנו אז הבטחה שכאשר יגיע לכאן השר לבטחון פנים,

אנחנו נשאל את השאלה.
אורי בר-לב
הם ירדו מזה.
היו"ר אברהם רביץ
משרד השיכון?
אורי בר-לב
משרד השיכון ירדו מזה, הם הגיעו למסקנה שהם מעדיפים שזה ישאר איך שזה

ובצדק.
חיים אורון
אני אמרתי לך שיזה מה שיהיה.
ניסים דהן
אדוני היושב ראש, אומר פה נציג המשטרה שזה מוצדק אפילו מבחינה מקצועית.

זה שחיים אורון לא רוצה שמירה ברובע היהודי, זה משהו אחר.
חיים אורון
שר המשטרה, החליטו לתת 11 מיליון שקל למליציה פרטית במזרח ירושלים

ולהמשיך אותה. -זה עבר כבר 4 ממשלות וימשיך גם אצלך.
היו"ר אברהם רביץ
לצורך העניין, איפשרתי כיושב ראש להעלות מישאלות שלחברי כנסת מכל

הגוונים כמובן.

אני מבקש אדוני השר, בהרצאת הדברים שלכם להתייחס לכך שאנהנו רואים את

הדברים החשובים מאוד דרך תקציב המדינה ואני מרגיש שיש לכך במשטרה בשורה כלשהי

שבעצם כולנו מרגישים אותה, אבל היא באה לידי ביטוי בהצעת התקציב. יש לי הרושם

שהתקציב כשהוא מתבטא בהפחתה בסעיפים שונים, בסעיפים שמאפיינים את הבטחון מפני

האינתיפאדה, אני מבין שיש בשורה מסויימת בהצעת התקציב הזו שאכן יש ירידה בחשש

ומשום כך זה בא לידי ביטוי בירידה בסעיפים שונים של הצעת התקציב. כגון:

אבטחת מיתקנים - ירידה של 3 מיליון שקל

שוטרים במוסדות ציבור - ירידה של 2 מיליון שקל

שמירה ובטחון - ירידה אדירה של 5 מיליון שקל מתוך תקציב של 8 מליון שקל.

?זאת אומרת שהתקציב הזה מבשר בשורה שבכל זאת אנחנו נמצאים בעידן חדש, או

שאלה קיצוצים ואם כן מדוע ביצעתם זאת כאן ולא במקום אחר. בכל -זאת -זה מראה על

מגמה של המצב הבטחוני במדינת ישראל. אני מבין שהפחתה בחיילות מישמר הגבול יש

ירידה גדולה מאוד של 4 מיליון שקל מתוך תקציב של 7 מיליון שקל. אני רוצה

לציין זאת כבשורה לחברה.

אדוני השר הוועדה עומדת לרשותך.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
בוקר טוב. ראשית אני מתנצל על האיחור שלא אופייני לי. אני רוצה לפתוח את

הדיון בתקציב המשרד לבטחון פנים. אני חייב לתת כמה מילות רקע, צורת ההצגה
שלנו תהיה בצורה הבאה
אני אתן כמה מילות פתיח, לאחר מכן המנהל הכללי ואחריו

יציגו שקפים.

יש שר חדש, יש מפקח כללי ותיק ומ- 1.1.97 היה ראש שירות בתי סוהר חדש,

ניצב עמוס עזמי שהיה מפקד מחוז הצפון. יהיו שינויים פרסונליים כאלה ואחרים

שאינם צריכים להשפיע על התקציב ומשפיעים על תפיסות עולם. חלק מתפיסות העולם

באה לידי ביטוי בעבודה שנעשתה במשטרה לנושא של תוכנית אסטרטגית, חלק מתפיסת

עולם חדשה שלנו וגם של שירות בתי הסוהר, חלק מתפיסת עולם כמובן של מנהל המשרד

ושלי בעת שנכנסו למשרד. תפיסות העולם האלה יבואו לידי ביטוי בשנים הבאות.

אני חייב לפתוח ולאמר, הוועדה חייבת לדעת שבעצם הקמתה של ממשלה -זו, היא

ביטלה החלטות של הממשלה הקודמת. הממשלה הקודמת קיבלה החלטות בחצי השנה

האחרונה מ- 1.1.96 עד יוני, החלטות שהוסיפו למשטרה למעלה מ- 4000 אנשים. 4000

שוטרים, החל מגניבות רכב, תיגבור קו התפר, תיגבור הפשיעה וכדומה. תקנים

שהממשלה הקודמת החליטה, הממשלה הנוכחית החליטה שהיא מקפיאה כל מה שהיה בעבר.

התוספת של השוטרים לא ניתנה באופן כללי, היא ניתנה על פי החלטת ממשלה.

נוסף על-כך, הממשלה החליטה על קיצוץ שווה בכל המשרדים ואנחנו היינו בעד

הקיצוץ למרות כל הכאב. אני הייתי הראשון שאמרתי בעד הקיצוץ של 4.9 מיליארד,

למרות הקשיים הגדולים ביותר שזה מביא למשרד שאני עומד בראשו.

הקיצוץ הינו 128 מליון שקל. חלק מהקיצוץ בא לידי ביטוי במשכורות וחלק

ממנו תקציב שאילץ אותנו לקצץ בכוח שלנו. כידוע לכם מרבית הכסף שאנו משתמשים

בו הינם לצורך משכורות או אחזקה שוטפת. קיצצנו בהרבה מאוד תחומים כולל בכוח

אדם של 600 איש לערך. אנחנו נמצאים כרגע במצב שאנחנו לא מצליחים לבצע את

המשימות המוטלות עלינו על-ידי מדינת ישראל. היום, כמות השוטרים ביחס שוטר

לאזרח הינו הנמוך ביותר בעולם. אנחנו נמצאים במצוקה קשה מאוד של כוח אדם.
תוכנית המשטרה
המשטרה הולכת לעבור שינוי שישפיע על יציאת כוחותינו בעתיד

מיהודה ושומרון, או דילול הכוחות במקום כי יש לנו מחוז שם. יכול להיות שזה

יביא לשינוי המיסגרת שיושבת כרגע ביהודה ושומרון מחוז שי. לא קיבלנו החלטה

בנושא הזה, אנחנו מחכים לראות איך תהיה ההיערכות שם, יכול להיות שזה יביא

לשינוי.

היה דיון רציני מאוד במשטרה שדיבר על מבנה המשטרה. אנחנו רוצים להגיע

למצב שבכל ישוב מעל 10,000 תושבים, תהיה נקודת משטרה. הדבר הזה לא קיים

במדינת ישראל. אנחנו רוצים להיכנס לתפיסת עולם של משטרה קהילתית, שהמשטרה

תהיה מעורבת בחיי הקהילה. העניין הזה יעשה שינוי מהותי ויוריד דרג אחד. יש

תחנת משטרה, יש מרחב ויש מחו-ז בכל מקום.

אנחנו נקים תחנות משטרה מרחביות. במקומות קטנים שלא היתה מעולם תחנה או

נקודה, אנחנו ניכנס למקומות האלה. אנחנו הולכים להיכנס בתפיסת העולם המשטרתית

להיכנס פנימה לתוך השכונות ולתוך המקומות הקטנים. זו תפיסת עולם שונה שהיא

מבטלת דרג אחד מסויים שקיים. אני מקווה שנגיע למיצוי גדול יותר של כוח אדם.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא דורש תוספת כוח אדם?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
?זה דורש, אבל, אני עובד קודם כל עם מה שיש לי ואני מנסה עם מה שיש לי

להשיג את המקסימום. כאשר מאיימים עלי בעוד 2 מיליארד שקל בקיצוץ, אני קודם כל

מבקש להתייעל פנימית.
היו"ר אברהם רביץ
עדיין לא יודעים כמה צריך לקצץ.
חיים אורון
אדוני היושב ראש, אנחנו בשני לדצמבר.
ניסים דהן
עד השני לדצמבר, התחייבו להגיש את הקיצוץ החדש.
היו"ר אברהם רביץ
רק ביום רביעי נדע את הסכום הגלובלי, 2 מיליארד שקל זה עדיין ניחוש

עיתונאי.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
הנושא של הקיצוץ זוהי חרב חדה מאוד עלינו, אבל אני גם חייב להתייעל

פנימית, לכן אדוני היושב ראש, אני חושב על כיוונים למצות את מה שיש בנו ויש

לנו. חלק מכיוון החשיבה למכור תחנות משטרה שנמצאות במרכזי הערים, למכור את

השטח ולהשתמש בכסף לצורך הקמת אותן נקודות בנוכחות שלנו בכל הארץ.
היו"ר אברהם רביץ
יש לכם הסכם עם האוצר, שהוא לא לוקח את הכסף?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני לא אתן לו לקחת אגורה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לומר לך אדוני השר, למשרד הבטחון יש הסכם.
ניסים דהן
רק על דירות, דירות שנקנו בעבר מכספי הצבא.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני אומר לכם שזו תפיסת עולם שונה, מיצוי האמצעים שיש לנו להקמת תחנות

משטרה חדשות. אנחנו רוצים לשפר גם את התנאים של האנשים שיעבדו בצורה מכובדת

כמו כל פקיד ממשלתי שעובד במס הכנסה.



(לפני כן רשמה סג)

בצד האחר של המשטרה ישנו משמר הגבול. משמר הגבול הוא סוגיה כבדה מאוד שעוד

תעלה על סדר היום הלאומי ויהיו הרבה מאוד ויכוחים. יש למעלה מ-7 אלפים אנשי משמר

הגבול, כשלמעלה מאלפיים נמצאים בידי הצבא. הצבא מממן אותם. האנשים האלה שנמצאים

בידי הצבא הם המבוקשים ביותר לפעילות ביש"ע. אלה יחידות טובות, מקצועיות, שהתמחו

בעבודה בתחום של יש"ע, והם האנשים שעושים את העבודה, לדעתי, עושים את העבודה

מצוין. יש חריגים, מטפלים בהם.

יש חמש פלוגות של משמר הגבול שנמצאות בשליטת הצבא ושאני רוצה לקחת אותן חזרה.

אני קיצצתי שתיים מתוכן. שתיים מתוכן אני מפרק כתוצאה מחוסר תקציב. יש עוד שלוש.

זה הולך להיות עימות חריף מאוד בינינו לבין הצבא. אני לא מתכוון לממן את הצבא

ואני מזכיר לכם שהצבא צמצם את יחידות המילואים שלו ואת היחידות הסדירות כרגע כפי

שהוא יושב בתוך השטחים. אנחנו כמשטרה לא מתכוונים להחזיק את זה על כתפינו ולממן

את הצבא בעניין הזה.

אבל בתפיסת העולם, וכאן נגעת, היושב-ראש, בנושא של ביטחון או לא ביטחון - יש

הנושא של קו התפר. יש לנו החלטה במשרד לעבות את קו התפר, כיוון שבקו התפר יש לנו

בעיה קשה מאוד. הבעיה היא קודם כול מעצם היותנו משטרה שצריכה לשמור על המדינה

ולשמור על ביטחון הפנים. בקו התפר יש היום למעלה מ-33 אלי כלי רכב שגונבים בשנה.

התחזית לשנה עוד יותר גדולה מכך. יש גניבות גדולות מאוד ביישובים הקרובים לקו

התפר. הדברים האלה עוברים לצד השני בלי שום בעיה, ואנחנו לא יכולים לעבור את הקו

הירוק מבחינה חוקית, כי אנחנו חייבים לעשות תיאום עם הצבא ועם המשטרה שנמצאת שם

ת"פ. זו בעיה קשה מאוד. כרגע קיבלנו החלטה שהיא לא קלה, היא כבדת משקל, להזזת

שלוש חטיבות של משמר הגבול אל קו התפר. המפקדה שהייתה ביד-מרדכי עברה לבית

ג'וברין, המפקדה שבבית-דגן עוברת לאייל, ומפקדה נוספת מעמק בית-נטופה עוברת

לגלבוע. כלומר, עכשיו יישבו פיסית. אני שואף להגיע לשתי פלוגות שיימצאו בכל מקום

כדי להתחיל ליצור צורת לחימה וגם להתחיל לבצע את מה שאנחנו רוצים לבצע.
היו"ר אברהם רביץ
יש לכם יחסי גומלין עם חברות הביטוח שמצהירות לפנינו שהן מוכנות לממן את

העניין?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
יש לנו גוף שנקרא יג"ר - יחידת גניבת רכב, שהגוף הזה ממומן במרביתו מחברות

הביטוח.

אני אולי אחד המוטרדים היחידים במדינה מגניבות הרכב, כי כולם מבסוטים. מי

שגונבים לו את הרכב מבסוט - מחליפים לו לחדש. חברת הביטוח גם כן מבסוטית, כי

כנראה זה נותן לה הכנסה. למדינה זה כנראה מכניס כסף. זה שמביא את המכוניות גם כן

מבסוט, הגונב בוודאי מבסוט. חוץ מזה שאני לא מבסוט בסך הכול כולם מבסוטים

מהעניין הזה. זה מפתיע איך תופעה שכזאת גורמת לכל כך הרבה אנשים להיות מבסוטים

במדי נה.
היו"ר אברהם רביץ
ועוד אומרים שאנחנו לא מחזקים את הרשות הפלשתינית...
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
יש למשטרה מטרות חדשות וכבדות ואני מקווה שהיא תעמוד בהן גם בקיצוצים. נעלה

לדיונים את זה בממשלה, אבל כרגע אנחנו נאבקים על המצב כמו שהוא.



חלק גדול מהקיצוץ של 128 מיליון שקל הוא בשב"ס. השב"ס קיבל כמהו מכות חזקות

מאוד. יש בשב"ס שלושה גושים. פירקנו גוש. זאת מפקדה שמפקדת על בתי-סוהר. השארנו

אדם עם פקידה. פירקנו את הגוש הזה מחוסר כסף. אנחנו חייבים להתייעל, ואנחנו

עושים הכול להתייעל. לכן במסגרת ההתייעלות בשב"ס אנחנו מעבירים את בית-הספר של

השב"ס לרמלה. בית-הספר היה באייל. אנחנו משנים את המפקדות. אנחנו עושים ריכוזיות

כדי לחסוך בכספים. אתם מדברים על ירושלים? אני עוסק בירושלים יום יום, ואני חרד.

אני יושב-ראש ועדת ההיגוי לירושלים ואני עוסק כל יום בירושלים. לא יכול להיות

שבשב"ס יושבים כולם ברמלה ומחלקת כספים וכוח-אדם יושבים בירושלים. לא שמעתי גוף

אחד במדינה שאתה צריך לנסוע שעה נסיעה לעשות ישיבה עם אדם שצריך לשבת מעבר לרחוב.

משלמים למעלה מ-700 אלף שקל רק על חניות בירושלים. איפה אנחנו יכולים להרשות

לעצמנו את הדבר הזה?
ניסים דהן
מדברים על 220 עובדים בירושלים?

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

לא, יש מאה ומשהו.
גונדר אביחי רוזנטל
,/'23 מעובדי שב"ס בירושלים.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני מדבר על המפקדה בלבד. המפקדה נמצאת מאז ומתמיד ברמלה. יש פה אחזקה של

מספר אנשים שזה עולה מיליונים, כשאנחנו פה חונקים את עצמנו. גם בהתייעלות בעבודה.

אני לא ראיתי מצב שצריכים לקרוא לכוח-אדם לבוא מירושלים ולשבת אתו, או מחלקת

כספים או מנגנון. לא ראיתי דבר כזה. אני מבין שלאנשים לא נוח לעבור. השב"ס יושב

ברמלה מאז ומתמיד. אני היום לוקח ומרכז אותו ושם עליו בתוך המפקדה את בית-הספר

כדי לצמצם. אני מארגן את הכול מחדש.

ב"מעשיהו" אני כרגע מנסה למחוק חלק ולעשות שם חוסטל. אני מבקש להנהיג

התייעלות ולצמצם את הכול לתוך גזרה אחת. לכן גם פירקנו גוש. אני מזכיר לכם, אנחנו

בונים כרגע בית-סוחר חדש בצפון. מרביתם של בתי-הסוהר במדינה היום הם בשלבי

התפרקות.
היו"ר אברהם רביץ
מה עומד לקרות עם המאה וכמה עובדים או כמה שיש בירושלים?

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

הם י עברו.
היו"ר אברהם רביץ
הם יעברו פיסית עם משפחותיהם?

השר לביטחון פנים אביגדור קחלני ;

לא. הם יסעו. נסדר להם אוטובוס והם יסעו. אני דואג להם להסעה, יקהו אותם

באוטובוס לרמלה ויעבדו ברמלה. אדם אחד רוצה לשבת עם אדם שני במשרד, הוא עובר לצד

שני של השב"ס ופותר את הבעיות. היום זח לא כך, אם עושים ישיבה, זה דורש תיאום. כל

השב"ס עובד עקום כתוצאה מהדבר הזה. זה לא ייתכן בכלל מבחינה לוגית.



אנחנו העברנו את המשטרה לירושלים. כל המג"ב נמצא כאן. המשרדים שלנו עכשיו

מקבלים עיבוי. אנחנו עכשיו מגדילים את המשרדים שלנו. אנחנו מלקטים מכל המקומות

ובונים את המשרדים חזק. נמצאים פה אלפי חיילים/שוטרים שנמצאים במקום. הנוכחות

שלנו היא נוכחות חזקה מאוד. אינם צריכים להבין. זה פשוט חלמאות מבחינת העבודה.

לכן השב"ס מתרכז כולו ואני מנסה ללחו\ אותו כרגע שיהיה באותם משרדים. אני מזכיר

לכם את המצב של בתי-הסוהר במדינה. אינם יודעים את זה. זה בושה.

הברירה הזו שנעשתה - אנחנו מחזיקים עצירים ביטחוניים ללא הגבלה, והדברים האלה

הולכים וגדלים בתהליך של זמן, בדחיסות בתאים. הסיפור של אשמורת עם המנהרה הוא חלק

מזה שאסור היה לאסירים האלה להיות שם, כי אשמורת זה לא כלא שמיועד לאסירים

ביטחוניים. אנחנו כל הזמן עושים תזוזות כדי להחזיק את הדברים.

אנחנו חייבים להציע התייעלות פנימית אצלנו. פיטרתי הרבה מאוד אנשים ממפקדת

גוש שלמה. אתם חייבים להבין שיושבים אנשים וחושבים ומשקיעים כרגע, ואנחנו חבורה

של אנשים שעושים הכול כדי לעמוד בתקציב. אני לא יודע איך לעמוד בתקציב.

ברשותך, היושב-ראש, אני מבקש מהמנכ"ל להציג את התקציב.
אמי פלנט
בעזרת מספר שקפים נראה את נושא התקציב של המשרד לביטחון פנים.

(מצביע על שקפים).

בשקף הזה רואים את הירוסיות של התקציב של המשרד לביטחון פנים מתקציב המדינה.

אפשר לראות שתקציב המשטרה מהווה 2% מתקציב המדינה והוא מסתכם בתקציב ישיר של 3

מיליארד 675 מיליון שקלים. יש לו תוספת מתקציב עקיף של עוד 656 מיליון שקל. סך

הכול התקציב ברוטו יעמוד על כ-4 מיליארד 331 מיליון שקל.
חיים אורון
למה אף מספר אינו מתאים למספרים שבספר התקציב?
אמי פלנט
אנחנו צירפנו לספר התקציב את עיקרי הדברים שלנו.
היו"ר אברהם רביץ
למה התקציב הוא לא 3 מיליארד 700 מיליון כפי שמופיע בספר התקציב? יש לכם עוד

50 מיליון שקל.
חיים אורון
שמישהו יסביר את זה. כל הזמן יש הבדלים.
היו"ר אברהם רביץ
מה אומרים אנשי האוצר?
נציג האוצר
יש ספר כחול והוא התנ"ך מבחינתנו.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני המנכ"ל, תרשום לפניך, אתה מופיע בספר התקציב ב-3 מיליארד 729 מיליון

שקל.

אמי פלנט;

נבדוק וניתן לכם תשובה.
היו"ר אברהם רביץ
אצלכם מופיע 3 מיליארד ו-675 מיליון שקל. יש הבדל של 50 מיליון שקל.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אנחנו נבדוק את עצמנו. יש פה תקלה ונתקן.

אמי פלנט;

אנחנו יכולים לראות שהתקציב של המשרד מתחלק למעשה רובו לשכר - 2 מיליארד 867

מיליון שקל. לקניות - מיליארד ו-103 מיליון שקל. לפיתוח - 361 מיליון.

סעיף הקניות רובו זה אחזקה שוטפת של המבנים.

אני אעבור לנתונים לגבי הפשיעה. אפשר לראות פה את שעון הפשיעה. ב-1996 -

היות שהשנה לא הסתיימה, מקובל שחלק זה על בסיס הנתונים של תחילת השנה וחלק זה

אומדנים סטטיסטיים אחוזיים בהנחה שהשנה תתנהג לפי אותם נתונים. בכל אופן, בדצמבר

היא מתנהגת די קרוב לנתונים שאנחנו מציגים. אפשר לראות שיש אירוע פלילית אחת

ל-1.7 דקות. די דומה לשנה שעברה. אפשר לראות שגניבת רכב מתבצעת אחת ל-15 דקות.
היו"ר אברהם רביץ
אולי תגיד איזה סוג פשיעה עלה בשנה האחרונה ואיזה ירד.
אמי פלנט
אני אגע בזה מיד בשקפים.

מה שאפשר לראות, ש-71% מהעבירות הן עבירות רכוש, כאשר יש ירידה קטנה של בערך

אחוז אחד בעבירות רכוש מהשנה שעברה. הגידול העיקרי הוא בשימוש ברכב ללא רשות,

נגע בזה השר, מדובר בגידול של 10% בשנת 1996 בגניבות רכב.
הי ו "ר אברהם רביץ
בעיקר מהשטחים?
אמי פלנט
לשטהים. חלק גדול אבל לא רק. אבל בהחלט זה מאפיין מאוד ברור של גידול

בעבירות רכוש של 10% בכל סוגי גניבות הרכב. יש ירידה של 15% בגיל קבלה ואחזקת

רכוש גנוב. אלה המאפיינים העיקריים.

בנושא של תיקים שנפתחו אפשר לראות שבגין עבירות מאוד המורות חלה עלייה של 6%,

כאשר הגידול העיקרי הוא בסמים. יש ירידה במספר הניסיונות לרצח. ירידה של 22%

לעומת 1995 .אבל בסמים יש גידול של 40% ביחס לשנת 1995.
היו"ר אברהם רביץ
בסמים יש אפיונים? מדובר על סמים קלים? כבדים? מה שקורה עם הנוער?
רב-ניצב אסף חפץ
זה קשור במגמות הפשיעה. מה שהמנכ"ל שרטט זו תמונה די מסורתית. חשוב להדגיש את

הנושא של גניבות הרכב. זה לא גידול של 10%, זה 10% גידול על 20% שהיה לפני שנה.

פשוט מכה. מי שחושב שהמשטרה יכולה להתעסק עם זה טועה. אנו תופסים הרבה מאוד

גנבים. מגיעים לבית-משפט, יוצאים בעונשים קלים מאוד. אין הרתעה. יש פה בעיה שהיא

בעיה כלכלית. הרכב משמש לפתרונות כלכליים, בין היתר בעיקר תושבי השטחים.
נושא של סמים
עלייה מאוד מדאיגה בצריכה של סמים קלים, ממש בהיקפים גדולים.

מריחואנה וחשיש פושט ופושה בקרב הציבור. יש לגיטימציה לסם הזה. אין ספק שהסם הזה

מעלה על מסילה שאין ממנה חזרה גם לסמים הקשים. גם בסמים הקשים אנחנו רואים עלייה

בביקוש ועלייה בהיצע. אנחנו לא רואים בעיה בהיצע של הסמים. אנהנו מתקשים מאוד

להצר אפילו את הצינורות שמזרימים סמים גם קלים וגם קשים. יש תופעה שהיא בהחלט

צריכה להדאיג בנושא הזה.

יתר העבירות הן עבירות שלא אינסטרומנטליות ולא קשורות בערכים כלכליים. אלה

עבירות של אלימות ורצח. בעבירות אלה אנחנו שומרים על איזון כזה או אחר, ובהיקפים

בהשוואה למדינות מערביות אנחנו באמצע.

הבעיה המרכזית שלנו זה הנושא של עבירות הרכוש. בעבירות הרכוש אנחנו חזקים

בעיקר במה שקשור לעבירות הרכב.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני השר, רציתי לשאול אותך בקטע הזה, הדבר הזה די חוזר על עצמו - הייתי

בעבר חבר בוועדת הסמים - מאחר וכולנו חרדים לבעיית הסמים, ואני מסכים אתך אם תאמר

לי שבעיית הסמים איננה בעיה רק של המשטרה, היא צריכה להיות בעיה של משרד החינוך,

אולי גם של משרד העבודה והרו ויוה, וצריכים לאתר גופים אחרים גם כן שיטפלו בנושא;

המשטרה מטפלת בקטע מאוד מסוים של העניין הזה. אבל מאחר והבעיה הזאת יכולה לגרום

הרס לחברה בכללותה, ואנחנו יודעים שמתחילים בסמים קלים אבל אני בטוח שאתם מוצאים

לינקג' בין העלייה משימוש בסמים קלים לסמים קשים, ויש בהחלט קשר גומלין לדבר הזה.

זה לא נגמר בסמים קלים. אחוז מסוים של אלה המשתמשים בסמים קלים עוברים לסמים קשים
יותר. השאלה היא
האם זה בא לידי ביטוי בתקציב המשרד לגבי הקטעים שאתם מטפלים

בעניין? אני זוכר שלפני כמה שנים אנחנו כאן, תוך התנדבותה של הוועדה, מצאנו

כספים נוסים כדי לתגבר את המשטרה בטיפול במקורות הסם, שזה היה בצפון בשעתו. אני

לא יודע אם זה עדיין אותו מצב. אבל זה לא כל הסיפור. אם כי זה חלק מהסיפור -

להכביד על תפיסת המקורות, על עצירה, על הספקים למיניהם, על אלה השרלטנים שמנצלים

את תמימותם של בני הנוער ליד בתי הסוהר. כל התופעות האלה שהופכות את הבעיה הזאת

לנגע חברתי. אני מדבר בקטע של המשטרה. בוודאי שמשרד החינוך צריך לעשות את שלו וכן

משרדים אחרים.

אני לא בטוח, לא הצלחתי לזהות בתקציב כאן, עד כמה שעברתי, שלאור העובדה שיש

התגברות, שאתם גם שם מתגברים את הפעילות של המשטרה.
רב-ניצב אסף חפץ
עיקר פעילות המשטרה בתחום הלחימה היזומה מתבצעת בתחום הסמים. כלומר, אין

עבירה שאנחנו מקדישים לה יותר מאמצים ויזמה מאשר התופעה הזאת. יחידות הבילוש,

היחידות המרכזיות, הבלשים ברמת התחנה, המרחב והמחוז עוסקים בצורה מרכזית בנושא של

הסמים. צריך להבין שהגזרה של המשטרה היא מוגבלת. אנחנו צריכים לנסות להשיג הרתעה.

בהרתעה אתה צריך לתפוס מה שיותר אנשים, מה שיותר סם, להכניס אותם לבתי-סוהר

ולהרתיע את אותם אנשים שהם על הגבול עדיין.



אם אתה שואל אותי, עיקר הבעיה של הלחימה בסמים היא בעיה חינוכית, היא בעיה של

טיפול חברתי כולל, ולא רק המשטרה. מבחינתנו, אין עבירה שאנחנו מטפלים בה יותר

מאשר תופעת הסמים. זה הולך הרבה על חשבון הטיפול בגניבות הרכב. אנחנו רואים את

גניבות הרכב בעיה חשובה אבל אני לא אקח כוחות שמטפלים בסמים ואעביר אותם לטיפול

בבעיית תרכב, אף-על-פי שאנחנו קצת משנים את סדר העדיפויות בנושא הזה. אם היו לי

תקציבים נוספים הייתי מתגבר את התחום הזה.
היו"ר אברהם רביץ
האם בית-הסוהר המיוחד לגמילה בשרון מצליח בגמילה?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני מיד אגע בזה.

יש יחידה מסוימת שעוסקת במחוז צפון בלכידה של המעבירים מלבנון. בכלל, המשטרה

מטבע הדברים עוסקת בעבריינים, ועבריינות מקורה בסמים, בבסיס. האיש שהולך לפרוץ

לבית צריך את הכסף לצורך סמים. זו מכת מדינה. היא נכנסה עכשיו חזק למערכת

הערבית. כולם נגועים במכה הזאת.

בתי הסוהר סובלים קשה מהבעיה הזאת. הייתי בכלא תרצה לפני כמה זמן. 80% מהנשים

שם נגועות עמוק מאוד בסמים ולא מסוגלות להשתחרר. יש להן חורים בידיים. פשוט כואב

לראות את זה. החלטתי שנתחיל בכל בתי הסוהר את הפרוייקט של ניקוי אנשים מסמים.

אנחנו חייבים להחזיר את האנשים האלה לחברה לפחות כשעשינו את כל המאמצים שיהיו

נקיים מסמים.

בכלא השרון יש פרוייקט מיוחד שאנחנו רוצים להכניס אותו לכל בתי הסוהר. זה

יעלה לנו אבל אנחנו מוכרחים לטפל בזה. נפגשתי עם חבורה נהדרת של אנשים שהיו

גאים, אני מדבר על עשרות שניקו אותם. החלטתי שאני שולח את האנשים האלה לפגישה עם

הנוער. קראנו לפרוייקט הזה פרוייקט "שלהבת".
גונדר אביחי רוזנטל
פרוייקט "שלהבת" התחיל לעבוד. אנחנו מחכים לאישור של שר החינוך כדי כבר

להכניס את האנשים לבתי הספר. יש לנו כבר קשר עם בתי-ספר באזור תל-אביב. החבר'ה

כבר עברו קורס הדרכה. הגיע אישור, בימים אלה הם יוצאים לדרך.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
ההחלטה שלנו היא לקחת את אלה שהתנקו מסמים ולהעביר אותם דרך כל בתי-הספר

במדינה. שיעמוד בן-אדם מול כיתה ויספר לנוער מת קרה לו מזה שהוא נגע בסמים. כי

יותר קל ופחות כסף עולה למדינה ולחברה לטפל באדם למנוע ממנו לגעת בזה, מאשר אחרי

זה לחפש מיטה סיעודית כזו או אחרת. כך אנחנו עושים. אנחנו מקדישים לזה הרבה

מאמץ.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לומר לכם דבר שהוא חריג לגבי ועדה כזו שצריכה לשמור על קופת המדינה,

אני בטוח שתהיה היענות מצד כל החברים אם תגיעו עם תכנית משולבת עם משרד החינוך

וגופים במשרד העבודה והרווחה שעוסקים בנושא - אנחנו בוועדה נפעיל את מה שאנחנו

יכולים כדי שנוכל לסייע למלחמה בנגע הזה.
אמי פלנט
לגבי תאונות דרכים: בשנת 1996 עלה מספר תאונות הדרכים ב-19%. אבל הגידול

העיקרי הוא בתאונות קלות. גידול של 24%, כאשר במספר התאונות הקטלניות הייתה

ירידה קלח.
סמדר אלחנני
אלה מספרים מתוקננים או מוחלטים?

אמי פלנט;

אמרתי קודם שאין לנו עדיין הנתונים הסופיים.
סמדר אלחנני
זה פר-אוכלוטיה או מוחלטים?
אמי פלנט
מוחלטים. בסך הכול אפשר להגיד שיש ירידה לא רק מזה שיש ירידה קלה כשכמות

הרכב עלתה, אלא יש פה ירוסית ירידה יותר גדולה ביחס לגידול בכלי הרכב במדינה, כאשר

המגמה בהתאם היא גם בנושא של נפגעים. רוב הנפגעים הם נפגעים קלים. יש ירידה במספר

ההרוגים ופצועים קשה. זה ירידה בירוס ל-1995 בלי לקחת את הגידול בכמות כלי הרכב.
ניסים דהן
אלה מספרים מרגע התאונה או מספרים מוחלטים לאחר תוצאות התאונה? כי אנשים

נפצעים קשה, מגיעים לבית-חולים, אחרי יומיים נפטרים. אצלכם זה נחשב פצוע קשה או

הרוג?
אמי פלנט
השאלה הזו עלינה גם אצלנו. זה מתעדכן. הנתונים מעודכנים.

מבחינת שיעור תאונות הדרכים - יש פה פעילות ענפה לטיפול בסוגיה. אפשר לראות

בשעון שבשעת 1996 אירעה תאונת דרכים אחת ל-21 דקות. אחת ל-20 שעות אירעה תאונת

דרכים קטלנית. אחת ל-11 דקות נפגע אזרח בתאונת דרכים, ואחת ל-17 שעות נהרג אדם

בתאונת דרכים. הנושא הזה הוא עדיין המגיפה הגדולה במדינת ישראל מבחינת הכמויות.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני רוצה להוסיף. הוקמה רשות. הממשלה החליטה על הקמת רשות לטיפול בתאונות

דרכים. הרשות הזו היא בראשותו של שר התחבורה, אבל אנחנו כמשרד עוד לא קיבלנו שום

נתח בתקציבים אבל כבר החלטנו לעשות כמה דברים. קודם כול, קבעתי שזו מטרה עליונה,

כל נושא התנועה, התחבורה במדינת ישראל, התאונות. זה עולה אצלנו רמה. אני חושב שאם

המדינה הזו לא תתלבש על העניין, הנמצא את עצמה במצב חמור ביותר, החל מכמות הנפגעים

וכלה בזה שחצי מדינה תהיה תקועה כל בוקר בפקקים.

החלטתי להקים אגף חדש במשטרה שייקרא אגף התנועה. אנחנו הולכים לתת לו הרבה

מאוד אמצעים ולמסד ולהכניס את הדברים לפאזה יותר גבוהה. דבר אחד שאנחנו הולכים

עליו זה תגבור הרכב של המשטרה לתנועה. דבר שני - מצלמות בצמתים. היה X והיום יש

X2.
אמי פלנט
היום יש 43 מצלמות. היו 20 מצלמות. נגיע לכמויות של 150-100 מצלמות.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
נקים מרכז שליטה מרכזי שישלוט בכל הנושא של צירי התנועה במדינה. נתחיל עם כל

מיני מכשירי איכון למהירויות. נגביר את הנוכהות שלנו בכבישים. אנחנו כבר הגברנו

את הנוכחות ו נגביר יותר. כלומר, אנחנו חייבים גם בתחום שלנו להקדיש לזה המון



תשומת לב. אני יודע שחלק מהדברים ה גם השליטה שלנו במה שקורה בכבישים.
היו"ר אברהם רביץ
איפה אנחנו עומדים מבחינת מדינות העולם?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אנחנו בי ו המובילים.
ניסים דהן
לפי הנתונים שניתנו בוועדת הכלכלה אנחנו במקום 11.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
החישוב הוא לפי נוסחה של צפיפות הרכב בכבישים, כבישים, איכות כבישים, תושבים.

רק לא עושים את החישוב של העצבים כפקטור משפיע.
אמי פלנט
אני יכול לבקש, שאווזה פתיחות שהצגת לגבי הסמים תציג גם לגבי ינאונות הדרכים.

אנחנו כרגע במשא ומתן עם משרד התחבורה והאוצר בעיקר לגבי הגדלת האכיפה.
יורי שטרן
המינהל לבטיחות בדרכים שייך לכם או למשרד התחבורה?
אמי פלנט
למשרד התחבורה. אבל אנחנו בקשר הדוק אתו. כל נושא האכיפה נופל על משטרת

ישראל.

אני אעבור לעיקר היעדים של המשטרה לשנת 1997 . כשחלק מהדברים עלו בדברי השר

ואני אדלג עליהם. הנושא הראשון הוא שיפור שירותי המשטרה לאזח. מה שרציתי להראות

פה זה הנושא שהשר נגע בו קודם; הירידה במהלך עשר השנים האחרונות בכמות השוטרים

פר-אוכלוסייה. צריך לזכור שבשנים האחרונות אוכלוסיית ישראל גדלה רק בעלייה ב-700

אלף איש. יש ערים במדינה שהאוכלוסייה שלהן הוכפלה; אשדוד, נצרת עילית, שדרות. יש

יישובים שהגיעו למעמד של עיר.
היו"ר אברהם רביץ
אתה יכול לחשב גם את העובדים הזרים כאוכלוסייה נוספת ולא קלה מבחינתכם.

אמי פלנט;

זו אפילו בעיה יותר חמורה. צריך שם שוטרים פר-אוכלוסייה במספרים יותר גדולים.

אם יש מונח שנקרא "טייס אוטומטי", למשל במערכת החינוך, בניית בתי-ספר, מעונות

יום וכו', משטרת ישראל לא מקבלת את הטייס האוטומטי לגבי שוטרים פר-אוכלוסייה.

במספרים מוחלטים אפשר לראות שירדנו. ב-1995 היינו 3.6 שוטרים לאלף איש, וירדנו

ב-1997 למצב של 2.6 שוטרים לאלף איש.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
בייגה, 4,300 שוטרים שאתם אישרתם בממשלה הקודמת לא קיבלנו אותם. הם קוצצו.
אברהם שוחט
המצבה ב-1991 הייתה 17 אלף והיום יש 22 אלף שוטרים.
נציג האוצר
לפי הכוכבית בתחתית השקף מנכים פה כל מיני תוספות. 15 אלף זה לא מספר

השוטרים.
אופיר פינס-פז
זה לא כולל את משטרת התנועה למשל?
אמי פלנט
זה כולל.
אברהם שוחט
המספרים האלה לא בסדר, את זה אני יכול להגיד בוודאות, בלי שאני שואל יותר מדי

שאלות. היו 17 אלף שוטרים. בסוף 1995 או בתחילת 1996 היו בסביבות 23-22 אלף

שוטרים. אז איך יוצא שהגרף יורד ולא עולה?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אתה סופר את מג"ב. מג"ב זה אלפיים.
אברהם שוחט
לא בשיעור הזה.
אמי פלנט
חלק גדול מהגידול במשטרת ישראל שהיה, והיה גידול גדול של כמה אלפים, אחה צודק

בזה, רובו היה משימתי מבחינת המשטרה ולא משימות משטרה כחולה קלאסיות בערים וכו'.

זה לא הוסיף שוטר אחד לערד או לנצרת. זה הוסיף אלפי חיילים למג"ב למשל ת"פ צה"ל.

למשטרה הכחולה זה לא הוסיף.
אברהם שוחט
קודם היו אלף איש במשטרה כחולה באיו"ש, כולל פלשתינים וכולל שלנו. אחרי כן הם

נעלמו. החליפו אותם מג"ב. אני לא מבין את המספרים. האוצר מסכים לניתוח הזה?
נצי ג האוצר
לא.
אברהם שוחט
אני מציע שתביאו את המספרים לשיטתכם, עם כל מה שנוסף למשטרה, כולל המעבר של

300 שוטרים מהשמירה לבתי-ספר לשוטרים בתקציב של המדינה. אני מתכוון לניידות.

פשוט ההצגה לא נכונה. אני מאוד מצטער.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
בייגה, אני לא סתם נתתי את ההערה, כיוון שאתה היית צריך לקפוץ הראשון ובאמת

קפצת, בצד החיובי של העניין. ממשלתך, הממשלה הקודמת, אישרה למשרד עוד 4,200

שוטרים. הדבר הזה לא יצא לפועל. אני יודע שהיה תגבור. אני מקבל את זה ויודע את

זה.
אברהם שוחט
מה זאת אומרת זה לא יצא לפועל?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הממשלה החדשה קיצצה את הכול. אנחנו סופרים את השוטרים כלפי האוכלוסייה

במדינת ישראל שעוסקים בנושאי שיטור קלאסי. אם נוספו עוד אנשי משמר הגבול הם אינם

שיטור קלאסי. הצבא מחזיק למעלה מאלפיים אנשי משמר הגבול שעוסקים בדברים אחרים.
היו"ר אברהם רביץ
כדי להבין, אדוני שר המשטרה, כאשר מדובר בכוח אדם, ויש לי כאן נתון של 1996 -

21.5 אלף שוטרים, זה כולל את מה? זה כולל גם את הפקידות?

אמי פלנט;

כולל הכול. יש כאן תוספת מ-1992 של למעלה מ-4 אלפים איש בכלל כוח-האדם.

נציג האוצר;

בשקף הזה יש פילוח שעשה המשרד ומציג גידולים של ייעודיים בניכוי גידולים

ייעודיים. מצבת כוח-האדם במשטרה עלינה באופן חד בשנים האחרונות, מה שלא קרה בשום

משרד אחר.
אברהם שוחט
אדוני היושב-ראש, יש פה טבלה. המסמך הזה הוא תקציב המדינה. הוא הונח בכנסת,

הוא אושר בקריאה ראשונה. בתוך ספר התקציב, בחוברת המרכזית, מופיע גידול כוח-אדם

במשטרה. כל אחד יכול לקרוא את הנתונים, שב-1992 היו בערך 17 אלף שוטרים וב-1996

קרוב ל-22 אלף שוטרים. ואני לא מדבר על הגידול באוכלוסייה. האוכלוסייה גדלה

ב-10% ומספר השוטרים גדל ב-25%. ב-1996 אנחנו מדברים על קרוב ל-22 אלף שוטרים.

אלה נתונים של ממשלת ישראל, הונחו בפני הכנסת כתקציב ואושרו בקריאה ראשונה. על זה

אנחנו מדברים. אנחנו לא יכולים לדבר על השקפים האלה שהם הפוכים למה שכתוב פה.

מה הגרף הזה מראה? שב-1992. 1993 ו-1994 יש ירידה וזה מתאזן. פה זה עומד

בעלייה. זה ספר התקציב של מדינת ישראל. אז או שהאוצר נותן נתונים לא נכונים ומשקר

בנתונים, או שהמשטרה עושה מניפולציה במספרים. מוכרחים איכשהו לחבר בין הדברים,

אדוני יושב-ראש הוועדה. צריך לדעת בדיוק במה מדובר.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה- לנסות לסנגר. הם מדברים על מספר שוטרים לאלף נפש. מאחר וכולנו

יודעים שאוכלוסיית מדינת ישראל, כולל העובדים הזרים, גדלה במיליון נפש - 700 אלף

פלוס כ-300 אלף נפש - - -
אברהם שוחט
אתה סופר את העובדים הזרים כאזרחים?
היו"ר אברהם רביץ
כו.
ניסים דהן
זה מעסיק את המשטרה יותר מכל האזרחים הרגילים.
אברהם שוחט
עובדים זרים לא נכללו. המספרים לא נכונים, כי יש עלייה פר-קפיטה כל השנים

האלה. אני זוכר ששחל אמר שהוא רוצה להגיע ל-4 פר-קפיטה. זה פחות או יותר כמו שראש

הממשלה אומר, שהוא רוצה שתקציב הביטחון יהיה אחוז קבוע מהתוצר. זה די דומה. אבל

הגרף הזה בגידול אוכלוסייה של בערך 2.5% לשנה - וזה גידול האוכלוסייה שלנו בארבע

השנים האחרונות - זה גרף שאיננו נכון, אלא אם כן מחליטים לעשות כל מיני דברים

בתחום כוח-האדם.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני עומד מאחורי הגרף.

יהודה הראל;

המספר הזה אין בו שום הונאה או מניפולציה, כי אם תקרא מה שכתוב למטה, אם

נוסיף את כל הסעיפים, זה ברור לגמרי.

אמי פלנט;

אם נוסיף את כל המשימות המיוחדות שקיבלנו זה משנה את הגרף. יש עלייה בסד"כ

ב-1994. 1995 ו-1996. ואז אתה בעצם מגיע לכך שב-1985 הייתה ב-3.7 שוטרים לאלף

נפש, ועם כל התוספות פר הגידול באוכלוסייה ארנה עדיין בירידה. אם תכליל את הכול

ביחד ותבטל את כל מה שכולל, יירד לך מ-4.5 ל-4.2. בסופו של דבר במשך העשור המשטרה

פר-אלף לא גדלה בשוטר אהד.
אברהם שוחט
אדוני היושב-ראש, אני מציע שתפנה לאוצר.
היו"ר אברהם רביץ
האוצר מדבר על מספרים מוחלטים והגרף מדבר פר-אלף. זה מה שמשנה את כל העניין.
ניצב הרצל יוסוב
היו למשל במשטרת ישראל חיילי מילואים שעשו שירות מילואים במשטרה. בהסכמתכם

העברנו אותם בשנת 1992 לשוטרי קבע. מה שקורה, לפני כן לא הופיעו. הם ישבו

במחסומים של המשטרה. האם זה הוסיף אדם אחד למשטרת ישראל?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
האם השוטרים שנתנו באבטחת בתי-הספר, וזה חשוב מה שעשו, הם הוסיפו משהו לטיפול

בפשיעה?
אברהם שוחט
איזו שאלה? הפרמיה הכי גדולה שקיבלה המשטרה זה הניידות והשוטרים האלה שהם

כ-15%. אסף פלד אמר את זה בישיבת ממשלה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
נתתם למשטרת משימה חדשה.
אברהם שוחט
המשימה הזו אינה ממצה את כוח-האדם ואת הרכב הזה. תשאל את אסף מה הוא אמר

בישיבת ממשלה. זו הייתה העסקה הכי טובה של המשטרה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני חושב שהיה צריך לעשות את זה.

אברהם שוחט;

אסף אמר בישיבת ממשלה - זה יעזור לי בטיפול בקהילות כי זה נותן לי הרבה רכב.
רב-ניצב אסף חפץ
נכון.
נציג האוצר
אני רוצה להתייחס לנקודה של אבטחת בתי-הספר; אחד הבסיסים להעברת המשימה

למשטרה, כולל כוח-אדם ורכב, היה שהעברת המשימה למשטרה כולה תיצור נגזרות גם

בתחומים אחרים.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
נכון. זה תגבור ולא משימה של חקירות.
נציג האוצר
ניידת משטרה יש לה ערך. זו אחת המטרות להעביר את הנושא למשטרה.
היו"ר אברהם רביץ
אין ספק שכאשר הניידת נוסעת מבית-ספר לבית-ספר והיא רואה גנב בדרך, היא תתפוס

אותו.
ניסים דהן
זה לא כל כך בטוח, אדוני היושב-ראש.

אמי פלנט;

בסך הכול כשאני לוקח עיר כמו אשדוד או נצרת עילית או כמו שדרות או עיר חדשה,

למשל כשמוכרזת עיר חדשה, אין אוטומטית נקודת משטרה בעיר. יש ערים שהוכרזו כערים

ואין בהן משטרה בכלל. עיר כמו אשדוד, שהכפילה את כמות תושביה ל-200 אלף, מספר

השוטרים בתחנה נשאר אותו דבר.
סופה לנדבר
אין 200 אלף תושבים באשדוד.
אמי פלנט
יש קרוב ל-200 אלף תושבים באשדוד. אליו הנתונים שיש לנו. בשאר הדברים נגע השר

בפתיחה שלו ואני לא אתייחס לזה עכשיו.

דגשים ותכניות פעולה נוספות במשטרת ישראל: נושא בקרת הגבולות. הנושא הזה

נמצא כרגע במסגרת עובדים זרים. אחד המכלולים בתוך הטיפול בעובדים זרים זה גם

הנושא של בקרת הגבולות.
אופיר פינס-פז
שר הפנים אמר שהוא מקבל את זה מהמשטרה. זה נכון?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
ישנה הסכמה מבהינתי להעביר את זה. אין לי שום בעיה בעניין. קבענו להקים צוות

עבודה ונעשה את זה. אם זה לטובת המדינה, נעשה את זה.
היו"ר אברהם רביץ
פעם הקצבנו כסף למחשבים שביקשתם מאוד מתוחכמים בגבולות.

אמי פלנט;

צפויה להיות מחדש תוספת גדולה. אנחנו יושבים כרגע על המדוכה. יש צוות בראשותי

יחד עם המשטרה, האוצר, משרד התחבורה ומשרד הפנים. הנושא כבד מאוד. כדי להכניס את

האשרות, הוויזות, למחשב אותן, זה לא קשור לרשב"ג (רשות ביקורת גבולות) 2000. זה

מחייב למעשה גידול משמעותי מאוד במחשב וזה יעלה לא מעט כסף כל המערכת הזו. אנחנו

מקיימים כמה ישיבות על זה. אתמול הייתה ישיבה. אני מניח שבתחילת ינואר נוכל להביא

תכנית מסודרת מטעם המשרד לוועדת השרים ולאחר מכן, אני מניח, זה יבוא גם לאישור

הממשלה וועדת הכספים. אני נוגע בזה כי זה פרוייקט גדול ויקר מאוד על מנת לסגור

את כל המערכים האלה. עדיין יהיו הרבה מאוד פרצות במערכת שייפתרו, אנחנו מקווים,

אולי רק במסגרת רשב"ג 2000, וזה טווח של שנתיים אולי עד ארבע שנים.

עלה פה נושא אבטחת מוסדות חינוך. התקציב הישיר לאבטחת מוסדות חינוך מסתכם

בכ-100 מיליון שקל במחירי 1995 . נוסף לזה 20 מיליון שקל מהרשויות. זה נותן מענה

ל-3,100 מוסדות חינוך. זה נותן מענה לגידול שעומד בקריטריונים. זאת אומרת, מעל

100 תלמידים בבית-ספר. השנה גם הכנסנו את ירושלים לתוך האחריות של המשטרה. התקציב

עבר. ירושלים אפילו קיבלה תוספת של תקנים עם ההעברה של הנושא למשרד לביטחון פנים.

יחד עם זאת, הבעיה עדיין עולה על סדר היום מדי יום על-ידי ראשי מועצות, ראשי

מועצות אזוריות, ראשי ערים, ראשי מוסדות חינוך במגזרים כאלה או אחרים. אסתפק

בהערה הזאת ולא ארחיב. אני חושב שעדיין לא נאמרה פה המילה האחרונה.
הנושא של פיתוח טכנולוגי
המשטרה פועלת להכנסת אמצעים טכנולוגיים ליחידות,

לימ"רים, מיחשוב הניידות. זה פרוייקט גדול שהמשטרה מתייחסת אליו. נושא של מיחשוב

תחנות המשטרה והצטיידות באמצעים מתוחכמים בקו התפר. רכשנו אמצעים. זה אמור להיכנס

ממש בשבועות הקרובים לניסוי בגזרה מסוימת. חלק מזה גם במסגרת אותם 50 מיליון דולר

שקיבלנו סיוע.

גיוס שוטרי חובה למשטרת ישראל (שח"מ): הנושא הזה הוא חשוב, הוא טוב למשטרה,

הוא מאפשר לנו להגדיל את מספר השוטרים פר-יום במשטרת ישראל. יחד עם זה, הנושא הזה

לא הושלם בשנת 1996 ואנחנו מקווים שיושלם ב-1997 .יש היום במשטרה כמעט מהצית

מהכמות שאושרה לנו, בגלל כל מיני סיבות: בגלל קב"א, פרופילים רפואיים וגם מגבלות



שימוש באנשים האלה. בצדק יש הכבדה על משטרת ישראל של חיילים טובים או מתגייסים

טובים עם מגבלות פרופיל. אבל ישנם לא מעט מגבלות, כולל מגבלות של שימוש באנשים

האלה, דבר שמצר את היכולת של המשטרה להשתמש בהם.
היו"ר אברהם רביץ
מגבלות חוקיות?

אמי פלנט;

כן.
רב-ניצב אסף חפץ
יש פה קונפליקט. יש המון כוח-אדם שהוא באיכות נמוכה שאני יכול לגייס אותו

לתפקידי מינהלה. אני לא יכול לגייס לתפקידי מינהלה בגלל החוק. יש פה כוח-אדם

שאי-אפשר לנצל אותו בגלל מגבלות של החוק. אני יכול לשחרר פחות תקנים.
ניסים דהן
כוח האדם הזה יותר זול?
רב-ניצב אסף חפץ
כן. הוא מגויס, הוא נמצא, אני רק לא יכול לקחת אותו.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הצבא גם משחרר חלק ממנו.
מיכאל קליינר
באיזה חוק מדובר?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
מדובר בחוק העברת חיילים סדירים לטובת המשטירה, שזח חוק שחוקקנו אותו בכנסת

הקודמת, שיצחק רבין, ז"ל, נלחם נגד חלק מחברי הכנסת ששמו את כל המכשולים כדי

ליצור מצב שמי שיתגייס למשטרה יבצע רק פעולה X ו- Y ולא פעולות אחרות. היום אנחנו

לא יכולים להשתמש בחיילים, ואני צריך להחזיק אדם במשכורת שלמה כשהוא עוסק באפסניה

או בעבודת מי נהלה. אני צריך לינת לו משכורת כמו לעובד מדינה, כמו לשוטר. בעוד

שיכולתי להשתמש לצורך זה בחייל בעלות של 20%.
מיכאל קלי י נר
חבל שלא הכנסתם את זה בחוק ההסדרים עם תווית מחיר.
חיים אורון
גם בבתי-חולים יש כאלה, גם בעיריות. יש עודף כוח-אדם בגיל צעיר, אפשר למלא

אותם בכל מקום. לאט, לאט.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
המשטרה בכל אופן שומרת על ביטחון הציבור.
חיים אורון
למשטרה לתפקידי משטרה ולא לאפסנאות.
יושר לביטחון פנים אביגדור קהלני
לנגה לא? מה ההבדל היום בין משטרה לצבא?
חיים אורון
אם אתה מקבל את ההנחה שהמשטרה תהיה עוד אחד מאגפי צה"ל יהיו לה הכללים של

צה"ל. אבל אתה לא מציע את זה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
המשטרה אחראית על ביטחון המדינה והיא משרתת את המדינה.
חיים אורון
אבל יש לה כללים משלה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
המשטרה היום יושבת על קו התפר כששום חייל סדיר לא יושב שם.
חיים אורון
אבל מה זה שייך לאפסנאי שאתה רוצה אותו כחייל סדיר?
מיכאל קלי י נר
התקציב לא מספיק לו.
חיים אורון
גם התקציב של משרד הבריאות לא מספיק. אז אפשר להביא חיילים שיעבדו בתור

אחיות.
מיכאל קליינר
שירות לאומי.
חיים אורון
שירות לאומי אני בעד. לפי דעתי, הראשונים שיתנגדו להצעה הזאת הם השוטרים

עצמם - שיחליפו סדירניק בתפקידים שהם ממלאים אותו. אני מכיר את העניין גם מהצד

השני, מי בא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. באו כל אלה שאמרו, חברים יקרים, אל

תביאו למד"א חייל. אני עובד במד"א עשר שנים, מקבל כך וכך, הבאתם לי חייל למד"א,

פיטרתם אותי, וכעבור שנתיים תביאו עוד אחד.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אנחנו מדברים כעת על מדינת ישראל ולא לפי אופוזיציה-קואליציה. מדברים על אדם

משרת במדים שיושב ליד קו התפר שהוא בדיוק כמו חייל. חלק ממנו הוא חייל בתוך מג"ב.

אנחנו מתייעלים.
חיים אורון
הוגדר בדיוק בחוק מהי ההסטה מתקציב הביטחון בכוח-אדם מצה"ל למשטרה.
אברהם שוחט
אני לא בדעתו של ג'ומס בעניין גיוס שוטרים. גם אז כשישבנו בצד השני והייתה

בעיה בכנסת בעניין הזה. אני חושב שצריך לנסות למצוא פתרון. זה לא יכול להיות

גורף, זה לא יכול להיות סוחף, אבל במצוקה כמו שאנחנו נמצאים צריך למצוא דרך לחזק

את המשטרה בעניין הזה.
ניסים דהן
אם בחינוך יש מורה-חייל אי-אפשר שיהיה במשטרה חייל?
אמנון רובינשטיין
בחינוך אין, יש רק בנות דתיות. זה סיפור אחר.

יהודה הראל;

יש גם בנות לא דתיות.
אמי פלנט
אני לא רוצה לעורר סערה אבל מילה בנושא הזה מידע אישי: מחזורי הגיוס של מדינת

ישראל לצה"ל גדלים. הבעיה היא שלצבא יש עודף דווקא בחוני עורפי. אם רוצים לתת

למשטרת ישראל חוני עורפי של קרביים זה מכסה שגם הצבא צריך, ואז נוצר מצב שדווא

אותם חיילים שהצבא די בקלות מוותר עליהם מבחינת זה שיש לו עודף מינהלות, דווקא

אותם לא ניתן להפנות למשטרה בגלל בעיית תפקידים. התוצאה היא שחלקם בכלל לא עושים

שים שירות. בזה אפשר לפתור חלק על-ידי ההעברה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
סוכם על העברה של 1,500 ואנחנו מקבלים קצת מעל 400, כי אנחנו לא מסוגלים

להשתמש בפוטנציאל שנותנים לנו לתפקידים שמאלצים אותנו. לפי החוק אנחנו צריכים

לקבל 1,500. אלה משכורות שאנחנו משלמים לאנשים. זה חבל מבחינה לאומית.
מיכאל קלי י נר
אתם צריכים להזדרז ולהגיש מהר חוק כזה.
אמי פלנט
לגבי משימות שלא בוצעו: הכוונה למשימה שהייתה עליהן החלטת ממשלה בחציון

הראשון של שנת 1996 . כמובן, מעצם העובדה שגם היה קיצוץ בוודאי שהם לא מומשו.

אנחנו מדברים על אבטחת מרחב התפר בירושלים, הרחבת מרחב התנועה. הייתה תכנית

חומש. כל הנושא של ועדת לפידות - המנכ"ל שהיה לפניי - בנושא גניבות הרכב. העברת

פיקוד העורף.' אלה משימות שעברו החלטות ממשלה ולמעשה עם ההחלטה על הקיצוץ לא

מומשו.

ישנן משימות שהוכח הצורך במימושן ועדיין לא הגיעו להחלטת ממשלה ואנחנו

מעריכים שיהיה קושי לרב לממש אותן. לדוגמא, הנושא של ועדת גולדברג, כל מה שקשור

לתחקיר, העברת ראיות וצורת הדרי יקירה וצילום וידיאו וכו'. זה נושא שעוד לא עלה

לישיבת ממשלה, אבל המשמעויות התקציביות לכוח-האדם הן כאלה שזה בסתירה למה שקורה

כרגע בקיצוצים.



אני אעבור לשירות בתי-הסוהר. אתן כמה נתונים ובזה אסיים את דבריי.

במספר האסירים תושבי ישראל המוחזקים בשירות בתי-הסוהר חל גידול של 4%.

יהודה הראל;

במספרים מוחלטים?

אמי פלנט;

כן. מספר העצורים תושבי ישראל המוחזקים בשירות בתי-הסוהר ירד ב-9%. אבל צריך

לזכור שזה נתון שמשתנה. המגמה הכללית היא להעביר יותר ויותר.

49% מכלל האסירים תושבי ישראל שפוטים לתקופות מאסר של עד שלוש שנים. 40%

שפוטים לתקופות שבין 3 ל-10 שנים.

אברהם שוחט;

מה המספר הכללי ?

אמי פלנט;

5,645 אסירים, לא כולל ביטחוניים.

סך כל ביטחוניים ופליליים תושבי השטחים יש עוד כאלפיים אסירים.
תושבי השטחים
32% מכלל האסירים תושבי השטחים שפוטים לתקופה של עד שלוש שנים.

27% שפוטים לתקופה שבין 3 ל-10 שנים. 41% שפוטים לתקופה מעל 10 שנים. סך הכול

זה די הפוך, אבל זה בעקבות השיפורים שהיו. למעשה רוב האסירים הקשים נשארו

בבתי-הסוהר ולכן יש 41% שפוטים לתקופה מעל 10 שנים.

לגבי היעדים המרכזיים של שירות בתי-הסוהר; אנחנו מדברים על מערך התעסוקה,

בעיה כואבת. . שירות בתי-הסוהר היום לא מספק תעסוקה לכל האסירים. יש היום כאלף

אסירים ללא תעסוקה. המשרד יחד עם שירות בתי-הסוהר מטפל על מנת להגדיל את כמות

המעוסקים בכל מיני דרכים בעידוד מפעלים פרטיים, בעידוד מפעלים חיצוניים לקבל

אסירים. זה בהחלט יעד של המשרד ושירות בתי-הסוהר.
התייעלות בהפעלת בתי-הסוהר
הכוונה שכל אחד מבתי-הסוהר יהיה משק סגור מבחינה

כלכלית, וחלק מהחיסכון שיושג יעמוד לרשות בית הכלא.
ניסים דהן
איך בית-סוהר יכול להיות משק סגור? יש לו הכנסות מהאסירים?

אמי פלנט;

לא. תקציב חשמל, טלפון, כל ההוצאות השוטפות.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
כל התייעלות תהיה לטובת המתקן. תאמינו לי שהמפקדים יודעים לעשות זאת יותר טוב

מכל אחד מאתנו.
אמי פלנט
נגענו קודם בנושא של טיפול בנגע וקסמים. השר הרחיב על כך. כל התכניות במסגרת

שירות בתי-הסוהר מופיעות גם ביעדים. יש כוונה של המשרד ושירות בתי-הסוהר לטפל

בסוגיה הזו.

ישנה סוגיה כבדה מאוד - העברת חייבי שב"ס ממשטרת ישראל לשירות בתי-הסוהר.

משטרת ישראל מהזיקה מדי יום מעל 800 עצורים.
היו"ר אברהם רביץ
זו טרגדיה נוראית. אין מקום בבתי-הסוהר אז מחזיקים אותם בבתי המעצר. זה דבר

נוראי. התנאים שם אינם מתאימים.

אמי פלנט;

לדוגמא, הבחור שנשפט בחיפה לפני שבוע ישב חצי שנה במשטרת ישראל במרחב עד גמר

ההליכים, כשבפועל היה נכון שהוא יהיה תחת אחריות שירות בתי-הסוהר. זו סוגיה כבדה

שמטפלים בה. היא התחילה ב-1995. 1996 , ומקווים לקראת סוף 1997 להעביר מעל אלף

מתוך העצורים לשב"ס.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
להערכתנו זו מהפכה.
אמי פלנט
תימשך המגמה של שינוי סדרי העבודה של הסוהרים בבתי-הסוהר. זה תהליך רב-שנתי

של מעבר ל-24 שעות עבודה ו-48 שעות פגרה.

הרחבה ושיפור מערך הכליאה; אנחנו מדברים על תכנית חומש של שירות בתי-הסוהר

שרצה כבר מזה שנתיים, ובמסגרתה נבנה כלא צלמון. השנה כבר נתנו את האישורים

וההיתרים להתחלת הקמה של שני בתי-כלא חדשים - רקפת ליד צלמון ובית-מעצר בשרון,

בסמוך לכלא השרון. הכוונה להרחיב את כלא איילון. בקיצור,להמשיך בתכנית חומש.
צבי הנדל
כמה אסירים יש בצלמון?
אביחי רוזנטל
.

720.
אמי פלנט
תימשך המגמה של חינוך והשכלה לאסירים. מדובר בפתיחה של 35 כיתות לימוד

והקניית והשכלה ל-1,700 אסירים בשנת 1997.

טיפול ולוחמה בנגע הסמים - דיברתי על זה קודם.

ריכוז משרדי נציבות שב"ס ברמלה - הנושא עלה קודם, השר התייחס לכך, כולל העברת

כלא אייל.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, נפתח עכשיו את הדיון. אני מביו שהאוצר לא רוצה להתייחס עכשיו.
אופיר פינס-פז
אני רוצה להתחיל, כבוד השר, בדברי הסיום של המנכ"ל בנוגע לשב"ס.

יש מצב שיש היום נדידה של משרדי ממשלה מירושלים. יכיל להיות שלו ירושלים

הייתה נמצאת במצב אחר ובתהליכים אחרים, היינו עוברים על זה לסדר היום. אבל זה לא

מתאפשר. משום שיש כאן מגמה שהיא גורפת. לא מדובר רק בשב"ס אלא גם משרד החקלאות

התבשרנו שהוא עובר.

הי ו "ר אברהם רביץ;

משרד החקלאות תמיד היה בתל-אביב.
אופיר פינס-פז
יש לו שלוחה בירושלים.
היו"ר אברהם רביץ
זה היה בזבוז כסף.
אופיר פינס-פז
יש נטייה טובה של הממשלה לסגור לשכות כפולות של שרים. אני מברך על כך. אלא

מה? שסוגרים בירושלים במקום בתל-אביב. לגבי משרד הביטחון אני מסכים שיהיה

בתל-אביב מסיבות ביטחוניות. אבל זה הכול.

הרי מחר גם משרד המשטרה על כל הצי הגדול של ראשי המשטרה שנוסעים כל יום

לירושלים, למה צריך לנסוע לשיח ג'ראח? יותר נוח לעבוד בתל-אביב. אם מדברים רק על

נוחות, אין ספק שזה יותר נוח. לכן השאלה, כבוד השר, של סגירת מטה שב"ס בירושלים

היא לא שאלה של חיסכון. לא בזה תחסוך 180 מיליון שקל בתקציב המשטרה, וארנה יודע את

זה. יש פה עניין סמלי ממדרגה ראשונה. אתה כיושב-ראש צוות ההיגוי לנושא ירושלים,

לפי דעתי, ארנה לא יכול להרשות לעצמך להוביל את העניין. הלא אתה צריך להיות בין

אלה שמגוננים, בין אלה שמתייצבים הפוך, בין אלה שאומרים לנציב שב"ס, אדוני, יש לך

בעיה של לשכות כפולות, סגור ברמלה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני כפיתי עליו את ההחלטה הזאת. הוא מעדיף לא להתמודד עם הסוגיה. רק לי יש

אומץ ציבורי להתמודד, כי אצלי השכל הישר יותר חזק מהפוליטיקות האחרות. ואני דואג

לירושלים. יש שכל ישר. חבל שאני צריך לרנת את הנאום שלי עוד פעם.
אופיר פינס-פז
זה לא שאלה של אומץ ציבורי. אף אחד לא מפקפק בזה שיש לך אומץ ציבורי. אני

חושב שאדם שעומד בראש צוות היגוי לנושא ירושלים צריך להיות בעניין הזה יותר מאשר

אולי שרים אחרים. יכול להיות שיש פה עיוות מסוים שזה יחייב שתי לשכות, שאני

מתנגד לזה באופן אישי. אבל יכול להיות שיישאר העיוות הזה. לשנות היום לרעה, נדמה

לי שזה לא נכון. זה גם עומד, לפי דעתי, בסתירה לחוק יסוד: ירושלים.
אמי פלנט
הבעיה זה שיטת העבודה, לא הלשכה. 70% מהשב"ס נמצא ברמלה. חלק קטן נמצא כאן.
אופיר פינס-פז
אז ביבי יהיה שלושה ימים ברמלה ויומיים בירושלים.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הוא לא יושב פה.
אופיר פינס-פז
מאה פעמים נפגשתי אתו פה.

אני אומר באופן הכי ברור ואני מבקש את יושב-ראש הוועדה בסוגיה הזו לא לוותר.

יש פה עמדה חזקה מאוד של השדולה הירושלמית, שהיא גם יושבת בוועדה הזו. אני מבקש

שהוועדה תבקש את השר לביטחון פנים לשנות את החלטתו, להחזיר מצב קדמותו.

לגבי ביטול ההוסטל לשיקום אסירים. אני מודה, עבדתי על זה בתפקיד אחר שלי עם

ביבי תקופה ארוכה. הוא כמובן עשה את זה, אבל אני הייתי בסוד העניין. אני חושב

שהרעיון של ההוסטל לשיקום שהוא הלך לדבר מאוד גדול, מאוד מרחיק לכת שאף פעם לא

היה במדינת ישראל, הוא הקדיש לזה הרבה, חבל שהוא לא פה. הוא הקדיש לזה הרבה, חשב

על זה הרבה. משנים מדיניות. מוינר לשנות מדיניות לכל אחד, אבל מותר גם לערער על

זה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
תיאמת את זה עם ביבי? אם ביבי יגיד לך שמה שהולכים לעשות עכשיו זה פי כמה

וכמה יותר טוב מה תגיד?
אופיר פינס-פז
אני לא מעודכן.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו בשב"ס זו מהפכה טוטלית שמוחקת את צריפי מעשיהו,

ההוסטל ייכנס פנימה. הכול יהיה כמו שצריך במדינה מתוקנת ולא תנאים של מעברה

בדיר-אל-בלאח. התייעלות וגם תוצאות כספיות הרבה יותר טובות. העבודות האלה נעשות,

כולל בית-הספר שנכנס פנימה, כולל המפקדה, כולל מעשיהו. הצריפים הישנים י ימרקו

ויקימו חדש. ההוסטל יהיה חלק מזה. אני מזמין אותך לבוא לראות.
אופיר פינס-פז
אני אשמח לבוא כי זה תחום שמעניין אותי. רק הייתי שמוח לדעת מה ארנה מתכוון

לעשות בהוסטל שאני יודע שהוא כמעט מוכן במקום העניין הזה.

עניין תעסוקת אסירים. המנכ"ל הציג תמונת מצב שהיא הרבה יותר מסובכת ומורכבת,

מאוד בעייתית, לא רק אלף הלא-מועסקי, אלא אלה שכן מועסקים תלוי במה מועסקים. זה

לא מה שאנחנו חושבים שזו תעסוקת אסירים. יש לנו בעיה קשה עם זה. גם עניין

המשכורת בעייתי מאוד. הם לא משתכרים בעצם, זה שכר סמלי. לא ברור למה ההוא עובד

וההוא לא עובד, יש פה מכלול שלם של נושאים מאוד חשוב, לפי דעתי, בתהליך השיקום של

האסירים, אם אנחנו הולכים לאוריינטציה שיקומית. אם רק ענישתית, זה עניין אחר.
בנוגע לנגע הסמים בשב"ס
נחשף בפניי לא מזמן מרקר שכ-70% מאסירי מדינת ישראל

משתמשים או מכורים לסמים. זת מספר קשה. הייתי מאוד שמח לדעת מה הנתונים בעולם.

משום שהייתי בארצות-הברית למשל בבתי-סוהר פדרליים, ותמונת המצב שונה באופן מהותי

מבחינת השימוש בסמים וההתמכרות לסמים בבתי-סוהר. שונה לטובה. יכול להיות שזה

כתוצאה מזה שנושא החופשות הוא מאוד בעייתי שם ואנשים בעצם כמעט ולא יוצאים

לחופשות. אבל אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להשלים עם מציאות שבאופן ממוסד

ש-70% ואול 80% מהאסירים שלה משתמשים בסמים בבתי-הסוהר. זה לא עולה על הדעת. אני

יודע מה קורה בכלא השרון. זה גמילה. יש גמילה פרטנית. עשיתם דברים יפים. אבל זה

לא פותר את הבעיה. מדובר על אלפי אנשים. כלא השרון נותן תשובה אולי לעשרות, אולי

למאות. זה המון. אני חושב שזה צריך להיות בסדר עדיפות ראשון במעלה.
מיכאל קליינר
כשמקומו נים בישראל מעודדים שימוש בסמים יש פה בעיה.
ניסים דהן
אנשי רוח וזמרים.
אופיר פינס-פז
אני רוצה לומר משהו על הקטינים בבתי-המעצר. אסור שקטינים יישבו בבתי מעצר.

צריך להביא פתרונות. אי-אפשר להסכים למצב הזה שנה אחרי שנה. יש פתרונות. מתפנים

בתי-סוהר. מתפנים מקומות. לקחו צלמון. יש אלף ואחד דברים. בעצירים קטינים שב"ס

צריך לטפל, לא המשטרה. הטיפול צריך להיות ייחודי.
לגבי הדברים שאמרת בפתח הדברים
אני מברך עליהם. אני חושב שהכיוון של משטרה

קהילתית, משטרה עירונית, זה כיוון נכון מאוד. משטרה זה לא צבא. יש משימות, נכון.

אי-אפשר להתעלם מהמציאות. אבל הוויתור על העניין הקהילתי הוא חמור, ואני שמח

מאוד על שינוי הכיוון ומברך עליו בפה מלא.
לגבי נושא התנועה
ישבתי בוועדה של משרד התחבורה בקדנציה הקודמת שחילקה כספים

של הקרן. דיברנו עליה כשדובר על תקציב משרד התחבורה. אם הקרן נותנת תקציב למשטרה,

יש משטרת תנועה. אם היא לא נותנת, אין. זה לא ייתכן. כי הקרן מוגבלת. היא מין

קופה בי של הרבה משרדים, נותנת לכל מיני משרדים מה שהיא יכולה לפי משא ומתן.

הפרינציפ הובן לי. באו נציגי המשטרה לקרן ואמרו: חבריה, לא תעבירו לנו תקציב

מהקרן, למשטרת ישראל אין כסף לעניין הזה. לא הגיוני אם אנחנו רוצים להתמודד.

ובאמת, יש מקומות שאין משטרת תנועה. נדמה לי שיש רק בנגב.
אמי פלנט
בכל הארץ יש.
רב-ניצב אסף חפץ
רצינו שיהיו יותר, אין כוח-אדם.
אופיר פינס-פז
מנכ"ל המשרד, סליחה שאני חוזר עוד פעם לשב"ס. היה סיכום בזמנו על-ידי השר

שחל, שאימץ את מסקנות משרד המשטרה לגבי התייחדות אסירים בבתי-סוהר. מאז חלפה אולי

שנה. יש בעניין הזה פתרון?
אמי פלנט
כן. יש אפילו חדרים שנבנו.
ניסים דהן
היה מטבע לשון שאני לא בטוח שהשר קהלני טבע אותו, אבל דבר אחד אני בטוח -
שהוא כן יישם אותו
שהמשטרה היא אח בוגר לאזרח. אני לא זוכר מי טבע את מטבע הלשון

הזה.

רב-ניצב אסף חפץ;

השר.
ניסים דהן
אני חושב שבצדק. חלפו הזמנים שהמשטרה הייתה עוד כלי איום שכשראו שוטר מרחוק

כולם נעלמו. אלא המשטרה היא באמת אח בוגר וזה התפקיד שלה. אני שמח שהשר גם טבע את

מטבע הלשון הזו וגם מיישם את זה. במיוחד לאור זאת ששמענו עכשיו שרוצים להכניס את

המשטרה לקהילה. אבל הבעיה היא לא הנוכחות הפיסית בשכונות או בערים הגדולות

במרכזי הערים או מחוץ לערים. הבעיה היא יותר יחס.

כולנו מכירים את הנושא הזה שאתן אותו מתוך עובדות חיים. כמוני כמו הרבה

שהצטרכו לשירותים של המשטרה כשנגנב רכב או חלק מרכב והיו צריכים להגיש תלונה

למשטרה, אז קודם כול, המשטרה לא מגיעה לאתר בשום פנים ואופן. למרות שלדעתי, כאזרח

שלא מבין במשטרה בכלל, והוא לא שוטר ולא חוקר, טענתי לאותו יומנאי שאם תבוא ניידת

יש להם קצה חוט. לא מעניין אותם. אדוני, תבוא לתחנה. הגענו לתחנה. שלוש שעות ארך

מרגע שנכנסתי, ואני מתאר לעצמי שזה קורה לכל אזרח, עד שמישהו התפנה לקבל ממני

תלונה פשוטה - גנבו לי את הרכב או גנבו לי רדיו מן הרכב. שלוש שעות ישבתי על

הספסל וחיכיתי. היה שם יומנאי שהרים טלפונים הלוך וחזור. אני לא רוצה לעשות מזה

סיפור.
היו"ר אברהם רביץ
באיזה שעה משעות היום זה היה?
ניסים דהן
זה היה בתחנה מרכזית במרכז הארץ, לפני כשנה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
לפני שהייתי שר?
ניסים דהן
כן
עוד דוגמא
חשדתי שלפניי נוסע רכב גנוב. הגעתי למחסום משטרתי ואני אומר

לשוטרים, המכונית שתגיע בעוד שתי דקות אחריי, לדעתי, היא גנובה. הרכב הגיע,

השוטרים אפילו לא בדקו אותו. אזרח מתלונן על חשד לרכב גנוב. הרכב הזה היה מאה

אחוז גנוב, לפי צורת הנהיגה, לפי הצילינדר. לא עצרו אותו אפילו. אני חושב שזה

סימפטומים.

אם השר אמר שהמשטרה היא אח בוגר, צריך ליישם את זה. לא רק בנוכחות פיסית

בתוך הקהילה אלא גם בשינוי ערכים ודפוסי התנהגות של האחים הבוגרים, של השוטרים.

אני כבר לא מדבר על זה שמסתכלים יותר מגובה העיניים על האזרח.
דוגמא לאיפה ואיפה
באחד הכבישים במדינת ישראל זרקו אבנים על רכב שנהגתי.

הודעתי לתחנת משטרה - אני נמצא במקום מסוים, זורקים אבנים, אני עוד אצא מזה

בשלום, אתרים עלולים להיפגע. תשלחו ניידת לפתור את הבעיה. חיכיתי בכוונה לראות

מתי תגיע הניידת.
יושר לביטחון פנים אביגדור קהלני
זה היה בשטח מדינת ישראל?
ניסים דהן
כביש בן-שמן - גבעת זאב, אחרי המחסום. ביקשתי, תשלחו ניידת. ראיתי שניידת לא

מגיעה והרמתי עוד פעם טלפון ואמרתי: מדבר חבר הכנסת נסים דהן. תוך עשר דקות הגיעו

שבע ניידות. זאת אומרת, רק לחברי כנסת מגיעה הגנה? זה מראה על דברים שלכאורה אם

אנחנו צריכים לשנות דפוסי התנהגות של אחינו הבוגרים, השוטרים, צריך לשנות גם את

דפוסי החשיבה.
בקשר לשוטרי משטרת התנועה
לפי מה שכתוב בספר מדובר על 320 שוטרים בכל הארץ

שצריכים לכסות את כל הכבישים במדינת ישראל ולאכוף את חוקי התנועה.
אמי פלנט
זו תכנית חומש שנעצרה.
ניסים דהן
זה לא מספיק. לא רק שזה לא מספיק, יש פה חלמאות מצד המשטרה. למה? בוועדה

אחרת שאני חבר בה, ועדת הכלכלה, הופיע מנהל הקרן לבטיחות בדרכים והוא אמר, כמו

שיש שוטרים בשכר במגרשי כדורגל, שכשיש התפרעות יש סמכות לאותו שוטר שנמצא שם מחוץ

לתפקידו כשוטר אבל יש לו מדים והוא ממלא תפקידו במגרש הכדורגל, אפשר לתגבר באותה

צורה את מערך השוטרים במשטרת התנועה. הוא אמר שהוא מוכן לשלם כסף כדי שיתגברו את

השוטרים במשטרת התנועה. מי שמתנגד לזה היא המשטרה. המשטרה מתנגדת לקבל כסף מגוף

חיצוני כדי שיתגבר את מערך שוטרי משטרת התנועה. אני לא מבין מדוע. הקרן לבטיחות

בדרכים מוכנה לממן עוד עשרות שוטרים למשטרת התנועה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הבנתי שהמשטרה כן משתמשת בכספי הקרן?
ניסים דהן
המשטרה לא הסכימה, והוא ביקש למקומות מסוימים, למשל כביש רמות.

אני לא יודע אם כדאי לחזור לתקופה של שוטרי מקוף, אבל בהחלט, אדוני השר,

הרעיון שלך להכניס את המשטרה לתוך הקהילה זה רעיון מצוין. אבל גם צריך להוסיף לה

משימות. לא רק משימות של שיטור ושמירה על הסדר אלא גם שאר המשימות ששייכות

לקהילה. כי באותה הזדמנות שהשוטרים נמצאים שם הם יכולים לפתור את כל הבעיות.

אני חושב שהעצה של היושב-ראש בנושא הסמים, שזה מקור הפשיעה, יכול להיות פתרון

שהמשטרה תשנה תדמית ממשטרה מאיימת למשטרה מלווה ומסייעת.
היו"ר אברהם רביץ
אני אבל מציע לא להיסחף. אני חושב שהמשטרה צריכה להיות גם קצת מאיימת.
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, הערה ראשונה לא קשורה לדיון הזה, אבל היות ובשבועיים

האחרונים היא עלתה מספר פעמים, לפי דעתי, אוזה צריך לנקוט פעולה.

אני מדבר על הנתונים. אני הושב שיש שכלול רב בהצגת הנושאים, בעיקר שאין בעיה

למחשבים להנפיק כל דיאגרמה. הבעיה היהידה שאתה לא מצליח למצוא את הידיים ואת

הרגליים. אני חושב שצריך להגיד למשרדי הממשלה שכשהם באים לפה מבחינת הכנסת יש רק
מאגר נתונים אחד
הספר הכחול. אי-אפשר לעסוק כל הזמן בהתאמות בין נתוני האוצר

לנתונים אחרים. מי שיש לו בעיה עם האוצר, שיישב באוצר ויריב אתו.
היו"ר אברהם רביץ
במקרה שלנו המצב הפוך. במקרה שלנו זה משחק לטובת המשטרה. כי בספר התקציב

מגיע להם עוד 50 מיליון שקל נעלמים. אבל אני מסכים אתך בהחלט. ההערה נאמרה כאן

והושמעה כאן גם באזני מנכ"ל המשטרה וגם באזני פקידי האוצר, ונרצה לקבל תשובות

אמיתיות לגבי העניין הזה ובכלל.
חיים אורון
אבל היות שיש לנו לדון בעוד שישה-שבעים משרדים, אם אינני טועה, אולי ראוי

להגיד להם עכשיו, כי זה חזר בדיון על משרד העבודה והרווחה, שהיו אי-התאמות מאוד

גדולות בין הנתונים שהוגשו על-ידי האוצר לבין הנתונים שלהם.
היו"ר אברהם רביץ
הבעיה היא הרבה יותר חריפה מכפי שאנחנו חושבים. מילא שמגיעים אלינו נתונים

שונים, אבל בסופו של דבר מתכננים את עבודת המשרד לפי הנתונים השגויים, וזו בעיה.
חיים אורון
הנתונים האלה מסתובבים וארנה כעבור חצי שנה בא לבדוק איזה נתון ואחד מוציא לך

מספר מפה, אחד מוציא לך מספר מפה, ואתה לא מוצא ידיים ורגליים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מסכים להערה.
נ יסים דהן
זה חוזר על עצמו בהרבה משרדים. זה היה במשרד הפנים ובמשרד העבודה והרווחה.
חיים אורון
לסמדר יש כלל: ששני מספרים שמופיעים בספרי התקציב אינם זהים. זה הכלל. אם הם

זהים, זו חריגה מהכלל. אני לא הולך כל כך רחוק, אבל שתהיה התאמה.

יש מספר על כמות התיקים. כמות התיקים היא פחות או יותר אחידה. אפילו יש פחות

תיקים ב-1996 מאשר ב-1992 - 8,000 תיקים. ההתפלגות היא שונה. בעבר ניתנו לוועדה

נתונים מה פרק הזמן של הטיפול בתיק, וזה מה שמעניין. כי זה שפתחו 300 אלף תיקים

זה חשוב מאוד, אבל אם אורך הזמן של טיפול בתיק הממוצע יימשך, זה אחד הקריטריונים

המרכזיים לטיב הפעולה של המשטרה.
צבי הנדל
יש בחוברת בעמי 4 טבלה ובה ההתפלגות שביקשת.
חיים אורון
סליחה, לא ראיתי.

אני לא רוצה לחזור לוויכוח שהיה סודם לגבי הנתונים שמופיעים פה על גידול

בתקציב המשרד לביטחון פנים ומספר השוטרים. אני מתאר לעצמי שתמיד הקומץ אינו משביע

את הארי ותמיד הצרכים יותר גדולים, ואפשר לומר שנוצרו צרכים נוספים. אני מתאר

לעצמי שגם בשנות השמונים היו צרכים שכשהם הוצגו, הם הוצגו כצרכים נוספים. כל פעם

יש הסטה מתחום לתחום. בסך הכול, התקציב הזה היה אחד התקציבים הגדולים - ואני אומר

את זה לזכותה של הממשלה, שהתקציב גדל - כי זה חלק מהביטחון, מאיכות החיים ומרמת

החיים, שהחברה צריכה לספק עד כמה שאפשר. השאלה אם המערכת הזאת מתנהלת ביעילות

האופטימלית האפשרית ובהקצאת המשאבים הנכונה בין התחומים השונים.

בעניין הזה כל פעם מתעוררות שאלות. אם אקח את שני הקצוות של הדילמה, אני אומר

את זה גם מתוך ידע אישי, בין הקצה של קו התפר ובין התעבורה. יש שבועות שכל המדינה

עוסקת בתאונות דרכים אז אומרים, בואו נסיט את כל המשאבים לכיוון אחד. יש שבועות

שיש יותר אירועים בקו התפר ואז אומרים, מה קורה בתחום זה.

יש לי ספק, ואני אומר את זה בזהירות, ההזדמנות שמתחלף שר היא הזדמנות לבחון

את המכלול, כי אם לא בוחנים את המכלול תמיד יש 50 שוטרים כאן וכאן. יש לי ספק

למשל בשאלה של התעבורה. אני חושב שהמשקל שהנושא הזה מקבל גם מבחינת הקצבת האנשים

וגם מבחינת המשאבים צריך לגדול, אחרת אנחנו הולכים לסיטואציה שהולכת ומחמירה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הקמנו אגף לנושא.
חיים אורון
בתקציב משרד השיכון בעמ' 38 בסעיף 14 69 יש 7 מיליון 900 אלף שקל לאבטחה. אם

השר לא יודע, זו משטרה פרטית שקיימת במזרח ירושלים.
יהודה הראל
זו חברת שמירה.
חיים אורון
חבר הכנסת הראל, זו הקצאה שכאשר דנו בה לגופה,כל הוועדה, כולל היושב-ראש,

אמרו, כאשר נדון במשרד המשטרה, נכון, התביעה של חבר הכנסת אורון היא נכונה -

נעביר את אותה משימה למשרד המשטרה. כי אם "מודיעין אזרחי" מלווה מישהו במזרח

ירושלים להפקיע בית, אם המדינה רוצה במסגרת ההוצאה לפועל ללוות מישהו במזרח

ירושלים, תלווה אותו. אני גם רוצה שילוו אותי כשיש לי סכסוך עם השכן שלי. אני גם

רוצה ליווי על חשבון המדינה של חברת שמירה. בינתיים לא נתקבלה הנוסחה של חברות

שמירה. אני זוכר אילו קרבות היו בנגב שמשמר הגבול יעבור למשטרה ולא יהיה על הגוש.

מדובר במחוז לכיש. אני עוד שירתי שם בתור גוש לכיש. הוא עשה את כל תפקידי השיטור

ושנים היה ויכוח, האם מחוז לכיש יעבור למשמר הגבול ולמשטרה או שזה תקציב משרד

הביטחון. גם פה אותו דבר. אותו עקרון קיים, אותם שירותים, ליווי ילדים לחוגים,

למקרמה.

אדוני השר, זוהי משטרה פרטית לכל דבר. אתה לא קובע מה היא עושה. גם לא משרד

השיכון קובע מה היא עושה. מי שנותן לה הוראות זה אותם אנשים מ"עטרת כוהנים". יש

לי כבר תשובות לשאילתות של ארבעה שרי משטרה, שכולם מסבירים לי שזה נכון, אבל בסוף



מגיעים לכל מיני דברים מהסוג הזה.

אני פונה אליך לעשות מה שמתחייב על-פי הכללים. אם זה אבטרוה, מה שכתוב במשרד

השיכון, זה תקציב שלך. זה עוד 8 מיליון שקל. בעצם זה לא 8 מיליון שקל. זה תמיד

מופיע בתקציב 8 מיליון שקל ובמשך השנה זה מוכפל, כי אין אומץ לכתוב פה 16 מיליון,

אז עושים העברות במשך השנה. ארנה יכול להרוויח פה 16 מיליון שקל. אני מעריך

שתחסוך בזה כסף, כי מה שהם עושים זה לא משטרה, זה דברים לגמרי אחרים. אבל אם כל

ההוצאה ראויה, 16 מיליון שקל ייצאו מתקציב משרד המשטרה ולא מתקציב משרד השיכון.
מיכאל קלי י נר
אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן קודם לגבי ירושלים, אם כי הייתי רוצה לדעת כמה

העלות. אני די מתלבט בעניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
השר לא דיבר על עלות אלא על תפקוד. זה דבר שקשה בכלל לבדוק אותו במספרים.

הבר הכנסת קליינר, בעניין הזה יש לי הצעה שאנחנו נפנה לשר המשטרה. בשעתו,

פניתי במכתב, כשהרגשתי שאני מבטא את דעת הוועדה, ופניתי גם לראש הממשלה ולעוד כמה

משרדים, ששמעתי שהם עומדים להעביר כל מיני אגפים מירושלים, וביקשתי שהם יפסיקו את

ההליכים של ההעברה. שמענו היום דברים, ואני כבר אומר לך, אדוני השר, שבעניין הזה

אנחנו מבקשים לקבל ממך נייר שיסביר באופן מובן את הצורך, למרות היותך יושב-ראש

צוות ההיגוי, כדי שנוכל להתמודד עם עצמנו וגם עם אחרים שפונים אלינו. אנשי

ירושלים מכל המגזרים, לאו דווקא המעוניינים, זאת אומרת הפקידים שם, פשוט אנשי

ירושלים פונים אלינו ומבקשים הסברים - איך אנחנו מאפשרים את העניין הזה. אנחנו

מבקשים לקבל נייר. לאחר שיגיע נייר, אני אציג את זה לפני הוועדה ונאמר את דברנו.

מיכאל קלי י נר;

לאור העניין התפקודי, אם האלטרנטיבה היא להביא את כל הקומפלקס של בתי-הסוהר

לירושלים או להעביר את המפקדה לרמלה, אני לא יודע מה עדיף לירושלים. יש כמה

דברים שאולי לא טוב להעביר אותם לירושלים.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
היה מתוכנן להקים פה בית-סוהר. יש לנו אדמה בשביל זה. העירייה הורידה את זה,

בצדק. אבל אי-אפשר להוריד את בית-הסוהר ואת כל ההשקעות וכל הכספים שמיועדים, ומצד

שני, להחזיק את המשרד פה.

מיכאל קלי י נר;

אני מציע, ואמרתי גם לחברי רובי ריבלין, שיגיש הצעה לסדר היום של הכנסת

בנושא, להגיש את ההצעה, אבל חשוב שהציבור יידע אם זה קורה למה זה קורה, ושאין בזה

תקדים.

אני רוצה להתיירוס לרעיון אחר שאני חושב שהוא רעיון מסוכן. אני לא יודע אם השר

הציג את זה היום, אבל שמעתי התבטאות בתקשורת של המשטרות המקומיות. אני חושב

שבמדינת ישראל צריכה להיות משטרה אחת עם פיקוד אחד.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
זה נשאר ככה. המשטרה הקהילתית יש בה יותר מעורבות בחיי הקהילה ונוכחות יותר

גדולה בכל מקום ומקום. יש מפקד אחד למשטרה והוא יושב כאן. לא יהיה ראש עיר מפקד

משטרה. אבל המשטרה תעבוד אתו בתיאום מלא.
צבי הנדל
אבל מפקד המשטרה יכול להפוך איוו--כך לראש עיר...
מיכאל קליינר
זה לגיטימי. כי יש עיר מסוימת שכל ראשיה יש להם נטייה משום מה שתהיה להם

משטרה משלהם.

אני עובר לקטע של ניצול החיילים. אני חושב שלעניין הזה אין הסבר. אני חושב
שבחוק הזה היו שני חלקים
1. מספר מסוים, שאולי צריך להגדיל אותו. 2. ניצול לפי

צרכי המשטרה. המשטרה היום בחלק מהדברים היא חלק מובהק של מערכת הביטחון, ואין שום

סיבה כשיש מחזורי גיוס כאלה גדולים ומצוקה תקציבית כפי שקיימת, ומקצצים ורוצים

לקצץ מהעניים המרודים, אז פה נוותר על הצעד הזה שיכול להקצות משאבים.

התנאים לעצירים הוא נושא שצריך להתמודד אתו. הוא בלתי נסבל, הוא נוגד את

התפיסה העקרונית של החוק, על פיה אדם עד שהורשע הוא חף מפשע. העניין של בתי

המעצר, לדעתי, הוא עדיפות עליונה מבחינת התנאים. הייתי רוצה התייחסות לעניין הזה.

זו פשוט פגיעה בכבוד האנושי. כל נפש בישראל היא עולם מלא וכל אדם שנעצר ובסופו של

דבר בלתי מורשע ומתברר שהוא חף מפשע - זה קורה, זה טבעי - האחוז אולי גבוה מדי,

אבל זו לא הנקודה שאני כרגע נוגע בה. נניח שזה לא היה 80%, נניח שזה היה 20%,

עבור אותם 20% שמתברר שבטעות הוא היה במעצר, אף אחד לא יחזיר לו את התנאים הבלתי

נסבלים, לפעמים הטראומות שנוצרות לו מהמעצר. זו תופעה שלא נפתרת, היא קיימת

שנים. היא לא נפתרת כי התרגלנו אליה, השארנו אורנה. כמו שפעם בקופת חולים היה ברור

שאתה צריך לקבל אישורים רבים ולעמוד שעתיים בתור, זו גזרת שמים. אני חושב שזו

גזרת שמים שאנחנו כמחוקק וכריבון אסור לנו להשלים אתה.

עניין תאונות הדרכים מטריד כל הזמן. אמנם אי-אפשר להגיד על זה גזרת שמים אבל

זה גזרה או מס שאנחנו משלמים לטכנולוגיה, לעולם המודרני, לתחבורה. זה מס איום

ונורא והוא גובה מחיר שפשוט מזעזע. בתחומים אחרים לא היינו משלימים עם מחיר כזה.

אבל ברור שאין לו פתרונות מוחלטים. אני חושב שאלמנט ההתרעה הוא חשוב. לא יעזור,

ארגה רואה את הנורה הכחולה. רוב הציבור לא מבחין אם זה ניידת או אם זה איש משטרה

שנוסע לביתו, רואים את המספר האדום או את הניידת, באופן אוטומטי זה מאט את

המהירות. ההתרעה היא חשובה.

הייתה הצעה שהעברתי, אני לא יודע עד כמה היא ישימה, פשוט ארגון מורי הנהיגה

הביא אותה אליי, והיות ומורי הנהיגה חזקה עליהם שהם מומחי נהיגה ומבינים בנושא -

פעם היה עניין משקיפי התנועה, לתת להם אפשרות לשים נורה כחולה כדי להוסיף נוכחות

והרתעה.

אברהם שוחט;

אני מתנצל בפני השר, המפכ"ל והנוכחים האחרים שהגעתי מאוחר וגם אצטרך לצאת

עכשיו. אני לא אדבר על הבעיות ברמה של נתונים אלא לומר מילה ברמה הכללית.

מבלי, חס וחלילה, לזלזל או לפגוע כלשהו במאמץ הרב שעושים השוטרים, הקצינים,

המפקדים במשטרה, אני בכל אופן רוצה להגיד ברמה העקרונית, שלמדינת ישראל אסור

להגדיל את תקציב המשטרה בשנים הבאות. בשום פנים ואופן. משטרת ישראל חייבת, אדוני

השר, למצוא את הדרכים למצות את כוח-האדם כמו בכל גוף שגדל מאוד בתקופה מהירה

מאוד, ולמצות מתוך המפקדות, מתוך ההיערכויות, בשינויים כאלה ואחרים, כדי לשנות את

סדר העדיפויות ולהתאים את עצמו מפעם לפעם בהתאם לצרכים.

המדינה שלנו לא יכולה להרשות לעצמה להגדיל את המערכת הזאת. אפשר לצייר פה

גרפים על צרכים ולתת השוואות בין-לאומיות, אני אומר לך, השר, אני חושב שזו אהת

המשימות העיקריות שלך במסגרת המשאבים שהם גדולים יחסית, במסגרת כוח-האדם שהוא

גדול יחסית אל מול משימות קשות מאוד, ואני מסכים לעניין, לעשות לך בתוך המערכת את

הבדיקה ואת היכולות לשנות סדרי עדיפויות, לתת תשובות מתוך מה שיש.



אני אומר לך את זה, כשבתור אופוזיציה הייתי יכול לדבר הפוך. אבל אני אומר לך,

קהלני, שזה נושא שהוא אחת המטלות שלך. זה נראה אמנם כמטלה צדדית, ,אבל הפירות של

מטלה כזאת היא מעבר לזה.
היו"ר אברהם רביץ
זה מה שהשר אמר.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
דיברתי על התייעלות בכל המערכת, כולל מכירת מתקנים.
היו"ר אברהם רביץ
הוא השר היחיד שלא בא כאן לבכות.
אברהם שוחט
אני שמח, כי נכנסתי לדלת פתוחה. אין שום בעיה בעניין. כי הייתי עד לגידול

בכוח-אדם ולגידול בתקציב ולתהליכים כפי שנקבעו ולאירועים שהקפיצו מדרגה. לכן אני

אומר את זה באמת במלוא האחריות, שאני מניח שאפשר בתוך כל מה שאפשר בהיקף הגדול

הזה למצות את הדברים יותר טוב. אני יודע שזה לא קל ויש מסורת ויש גודל מפקדות.

הכול ידוע לי. אבל אתה חייב לעשות את זה. זו משימה מרכזית ממדרגה עליונה.

בלי קשר לדיון שלפנינו אני רוצה להעלות שתי הצעות לסדר היום:

אני מציע לזמן לשבוע הבא באופן דחוף את מנכ"ל האוצר, את שר האוצר ואת הממונה

על הכנסות המדינה. כל הזמן בורח לנו מהידיים ולא היה פה דיון מעבר למסוי על הצד

האחר של ההכנסות. אי-אפשר יהיה לגמור את התקציב אם לא נדע מה קורה עם שאר הדברים.

זה עוד 40 מיליארד שקל שנכנסים שלא במסים ולא היה דיון בוועדה בעניין הזה. יש

המון סימני שאלה מה קורה, כמה נכנס וכמה לא נכנס.

הובטח שהדיון הזה יתקיים אבל אני מבקש שזה יתקיים מהר לפני שאנהנו זזים הלאה

עם התקציב, שאנחנו יודעים באילו בעיות הוא תקוע.
דבר שני
בישיבה שאדוני לא היה, ביקשנו משר הפנים לקבל רשימה מפורטת של חלוקת

כל המענקים השנה גם בתחום של הפיתוח, גם בתחום כללי, גם בתחום כיסוי הגירעונות של

שנת 1996 .קליינר אמר שהוא ירצה גם לראות את 1995. אפשר גם להביא את 1995 ,ואם

קליינר רוצה, אפשר להביא גם את 1976. אין בעיה, אם יש את זה במשרד הפנים.
מיכאל קליינר
אין לנו טענה לרבינוביץ...
אברהם רביץ
אני לא רוצה לעשות מזה עניין, אבל כיושב-ראש הוועדה הוא חייב להביא את הפירוט

הזה. הם הביאו את זה כל שנה, ואני מבקש שתפנו שיביאו.

אני מתנצל שאני צריך לצאת.
צבי הנדל
יש לי שלוש נקודות: 1. צריכה להיעשות פעילות אינטנסיבית להעלות את גאוות

היחידה במשטרה, להעלות את הדימוי הציבורי. כך גם תגיעו לגיוס ברמות אחרות, כך גם

השאלות שהעלית לגבי שוטרים - יש רמה מסוימת במשטרה, בלי לפגוע, יש תופעות כאלה



מחוסר ברירה, שרמת הקפדנות והמיון קטנה יותר, כי אלה המתגייסים. אני חושב שצריך

לעשות בעניין הזה פעילות מהשורש, ובסופו של דבר זה יביא גם אנשים מרמות אחרות

להתגייס למשטרה. נראה לי שזה חשוב.

2. רציתי לענות לחבר הכנסת אורון על חברת השמירה במזרח ירושלים, "מודיעין

אזרחי". זה פופוליסטיקה. גם משרדי ממשלה בשער מחזיקים חברת שמירה. לא המשטרה

עושה את זה. זו לא משטרה פרטית. עושים מזה דמגוגיה שלמה. פרקטית, להבנתי הצנועה

את תפקידי המשטרה, היא לא יכולה לעסוק בעניין הזה. לוקחים בחורים צעירים שיש להם

משימה מאוד מוגדרת, לא צריכים לעבור קורסים לשיטור. זה מתאים להתקפה של איש שמאל

כלפי פעילות בתוך ירושלים של אנשי ימין אולי.
מיכאל קליינר
אני הייתי יו"ר "עמידר" ולא ידעתי שיש לי משטרה פרטית כזאת.

צבי הנדל;

3. נקודה מאוד חשובה בעיניי, וזה שוב ירושלים. אני מקדים ואומר, שתשובה שזה לא

קיים, לא מתקבלת אצלי, כי בדקתי את הדבר לעומק. יש בירושלים פעילות אגרסיבית של

הרשות הפלשתינית, כולל חטיפות של ערבים שחשודים בשיתוף פעולה עם שלטונות ישראל,

כולל שמות, כולל אנשים שמוכים, כולל אנשים שאני מוכן להביא אותם בפניכם. לא יעלה

על הדעת. זה לא שייך לא לימין, לא לשמאל. אני מקווה שגם עם ג'ומס אין לי חילוקי

דעות בנושא ירושלים כל עוד לא נתנו להם חצי מהעיר. הם פועלים פה בצורה חופשית,

אני לא רוצה להגיד באין מפריע, לא עד כדי כך אני מתמצא בנושא, אבל זה שיש פעילות

שלהם כאן בירושלים זה חד-משמעי , וזה שיש חטיפות כאן ומכות ומשחררים אותם, כולל

החרמת בתים. אומרים שהם רוכשים בתים, אבל הם רוכשים את זה בעשרה תשלומים, נותנים

תשלום ראשון וכשמנסים לבקש את התשלום השני, הורגים אותו. מדהים שבמדינה מתוקנת

האויב שלך עושה את זה. הוא עושה את זה בתור אויב.

בעניין הזה אני מבקש, מתחנן, שהמשטרה תיתן תשומת לב מיוחדת במינה.
מיכאל נודלמן
אני לא שייך לאלה שחושבים שהמשטרה צריכה למצוא פתרון לתאונות הדרכים. אבל

' ביקרתי במשטרת התנועה ברמלה והבנתי שהקימו את משטרת התנועה ב-1990-91 אבל לא היה

גידול בכוח-האדם במשטרת התנועה במשך השנים מאז.

דובר על גידול במספר כלי הרכב. יש גם גידול במספר הקילומטרים של הכבישים.

שמעתי שיש שוטר אחד על 33 ס"מ כביש. אולי אי-אפשר להגדיל את משטרת התנועה

בפרופורציה זו, אבל אני חושב שגם כשאני נוסע ורואה אור כחול, אני מאט. אני חושב

שזה לא עולה כל כך הרבה כסף. אפשר להשתמש במתנדבים, במשקיפים לצורך הרתעה. אני לא

מקבל שבמשך חמש שנים לא היה גידול בכוח-האדם במשטרת התנועה.

בעניין הסמים; חזרתי היום מקריית-שמונה. בבית-ספר תיכון יש בעיה גדולה של

משתמשים בסמים. בכל העיתונים נאמר שצעירים משתמשים בסמים, וזו בעיה גדולה. אבל

אני רואה פה בנתונים שב-1993 ביחס ל-1992 הייתה ירידה במספר התיקים על סחר סמים

ב-33%. אחר-כך 13%, 10%, אבל יש גידול במספר המשתמשים בסמים.

לא תמיד גידול זה טוב, אבל בשנת 1996 היה גידול במספר התיקים על סחר בסמים

ב-20%. אני מקווה שבשנה הבאה תהיה ירידה בשימוש בסמים. אני חושב שצריכים להחמיר

עם אנשים שמוכרים סמים. מי שצורך סמים הוא חולה, והיחס לאנשים האלה צריך להיות

אחר. לא מקובל שצרכני סמים יהיו בבית-סוהר. הם צריכים להיות בבית-חולים, אבל אם

הם בבית-סוהר, היחס אליהם צריך להיות אחר מאשר אל אלה שמוכרים סמים.

במליאה דיברנו על היחס של המשטרה לעולים חדשים. אני לא רוצה לשים דגש על

עולים חדשים. שמעתי פה שהיחס לוותיקים מצד המשטרה גם לא כל כך טוב. אבל אתם

צריכים להבין שהעולים החדשים הם אוכלוסייה חלשה מבחינת שפה, מנטליות, והיחס של



המשטרה אליהם צריך להיות קצת אחר. אני לא אומר שמי שעושה דברים שליליים צריך לקבל

יחס טוב. אבל אם פונים אנשים למשטרה וצריכים עזרה מהמשטרה, המשטרה צריכה לתת

לעולים החדשים יחס קצת אחר. אני מקווה שכבוד השר יעשה פעולות שהיחס לעולים יהיה

קצת יותר טוב.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אני מקבל. אבל בכל מקום בעולם מפחדים מהשוטרים הרבה יותר מאשר במדינת ישראל.

שמואל הלפרט;

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.
דבר ראשון
עלייה תלולה בעבירות החמורות בשנים 1996-1993 .העלייה במקרי הרצח

מ-1992 ל-1996 היא 40%. אונס ומעשים מגונים - 30%. שימוש בסמים מסוכנים - 30%.

איומים - כמעט פי 2. אני חושב שסטטיסטיקה כזו, עלייה תלולה כזו בעבירות חמורות

צריכה להדליק לא רק נורה אדומה אחת אלא הרבה נורות אדומות. אני חושב שאנחנו

צריכים לבדוק את עצמנו מה קורה, מה גרם לעלייה התלולה בעבירות חמורות ואיך המשטרה

נערכה כדי למנוע עלייה תלולה ולצמצם את העלייה התלולה הזו.
דבר שני
אני רוצה להתייחס לנושא של אסירים אחרי שחרורם. אני לא יודע אם יש

עכשיו סטטיסטיקה, אבל לפני מספר שנים ראיתי סטטיסטיקה מאוד מדאיגה, שכ-80%-35%

מהאסירים שמשוחררים חוזרים למאסר, חוזרים לסורם.
ניסים דהן
65%.

שמואל הלפרט;

אולי. בספר לא מצאתי סטטיסטיקה על מספר האסירים שחוזרים לבתי-הסוהר.
אביחי רוזנטל
המספר 60% הוא סביר.
שמואל הלפרט
אני זוכר שלפני מספר שנים זה היה 85%. אבל גם 65% זה מספיק.

אם העובדות האלה נכונות, בתי הסוהר משיגים בדיוק את הפעולה ההפוכה. אני לא

חושב שבתי הסוהר נועדו רק להעניש את העבריין. המטרה גם לחנך את העבריין כדי שלא

ישוב לסורו פעם שנייה. אבל אם כ-65% - אני חושב שהמספר יותר גדול - חוזרים לבתי

הסוהר, סימן שמשיגים בבתי הסוהר פעולה הפוכה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אהה אומר שאם לא נכניס אותם לבית-סוהר הם לא ייכנסו חזרה?
שמואל הלפרט
עצם הסיווג שמכניסים אנשים שעוברים עבירה יחסית קלה עם פושעים מועדים, יוצא

שהאדם עובר בית-ספר מזורז לפשיעה. אבל אחת הסיבות, נדמה לי, שאין מספיק משאבים

לאגף לשיקום האסיר. חיפשתי בכל הספר עד שמצאתי בדף האחרון כמעט מהו התקציב לשיקום

האסיר - בסך הכול כ-4.8 מיליון שקל.



אדוני השר, בייגה שוחט אמר שלא צריך הגדלת התקציב למשטרה. אבל בתחום הזה חשוב

מאוד להגדיל בצורה מאוד משמעותית את התקציב של שיקום האסיר כדי ליצור כוח-אדם

מספיק, משאבים דרושים ועזרה מתאימה לאדם שמשתחרר מבית הסוהר בחודשים הראשונים,

ולא פעם מדובר באדם שאין לו דירה ואין לו ממה להתפרנס. צריך לעזור לו בשלבים

הראשונים כדי למנוע ממנו שיחזור עוד פעם לבית-הסוהר.
דבר נוסף
אדוני השר, לצערנו הרב, בהפגנות שהיו בתקופה האחרונה אני נאלץ לומר

שחלק מהשוטרים - ואני רוצה להדגיש, רק חלק, אני לא רוצה להאשים, חלילה, את כל

השוטרים - ההתנהגות שלהם בעת ההפגנות הייתה ברוטלית מאוד. פגעו גם באנשים חפים

מפשע שלא היה להם שום קשר להפגנות, שפשוט היו עוברי אורח. התפרצו לבתים של קשישים

ללא כל צורך, ללא כל סיבה. גם עצם הכנסת פרשים להפגנות - - -
היו"ר אברהם רביץ
אבל השר הוציא את זה.
שמואל הלפרט
אני רוצה לציין את זה. או שימוש בסילוני מים צבעוניים, שגם השר ביקש להוציא

את זה - אני רוצח לשבח את השר שהוא ביטל את הנוהג הזה.
אופיר פינס-פז
אבל אתם לא הפסקתם את האלימות.
ניסים דהן
לך לעיר העתיקה ולמקום שזורקים אבנים באמת, ותדע מה זו אלימות.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
מחנה השמאל תקף אותי על כך.
שמואל הלפרט
חשבתי שהשמאל שעוסק כל הזמן בהומניות, בטיפול באדם, ביחס אנושי, יברך את השר

לביטחון פנים על זה שהוא הקטין את האלימות ברח' בר-אילן, והשר יצא מותקף דווקא מן

השמאל.
שמואל הלפרט
אם היית מצמצם את האלימות בהפגנה של השמאל הם היו יוצאים בתופים ובחצוצרות.

אבל אם צמצמו את האלימות נגד הציבור החרדי, צריכים לתקוף את השר. הביקורת של

השמאל מאוד סלקטיבית. תלוי מהן הפעולות של השר, נגד מי הוא פועל ועל מי הוא

מגונן.

בסיום, שאלתי בשאילתה כמה שוטרים הועמדו למשפט כתוצאה מהתנהגותם הברוטלית נגד

אנשים שהיכו אותם מכות רצח. הבטחת להודיע לי. כתבתי לך מכתב בנושא הזה, לא

קיבלתי תשובה. כמה שוטרים בכל ההפגנות, שהיכו אנשים, התפרצו לבתים, היכו קשישים,

כמה מהם הועמדו למשפט?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
שאלת שאילתה?
שמואל הלפרט
גם בשאלה נוספת. אמרת שתודיע לי.
פיני בדש
קשר לי להאמין שתוקפים ומכים אנשים קשישים בבתים. אלא אם כן מאותו חלון של

הקשיש עמדו עם רוגטקות.
ניסים דהן
עמדו עם רוגטקות, זה מה שצריך לעשות לקשיש? מה זה, עמק הבכא? בעיר העתיקה לא

עושים את זה. אלה שקיבלו מכות משוטרי משמר הגבול היו צדיקים גמורים? הם הפרו את

החוק חמש דקות לפני כן.
היו"ר אברהם רביץ
השר יבדוק את זה ויתן תשובה.

אחמד סעד;

כבוד השר, אני רוצה להתרכז בשני נושאים. הנושא הראשון - בקשר לעניין הסמים

והפשיעה. אנחנו מאוד מודאגים מהעלייה בצריכת הסמים בקרב הנוער באופן כללי, ובקרב

הנוער הערבי במיוחד. אני מדבר על האזור שאני חי בו - אבו-סנן וכפר יסיף בגליל.

לצערי הזה, התחום הזה הוא התחום היחיד שיש סולידריות מלאה, שוויון מלא, אחווה

אמיתית בין הצורכים ובין הסוחרים היר!ודים והערבים. השאלה איך אנחנו מתמודדים עם

הבעיה הזאת. אני מבין שזה לא רק עניין של המשטרה אלא זה גם עניין חינוכי.

אבל, לצערי הרב, יש הרגשה שהמשטרה אינה דואגת מספיק בעניין הזה. אני מדבר על

בקשר בלילה. לפעמים אני חוזר באחת-עשרה או בשתים-עשרה בלילה ויש נקודות שכולם

בכפר יודעים שמתרחש שם סחר בסמים. למשל בכפר שלי יודעים שיש נקודות ששם צורכים

סמים ובאים סוחרים.
ניסים דהן
כולם יודעים חוץ מהמשטרה.
רב-ניצב אסף חפץ
גם המשטרה יודעת.
אחמד סעד
אני לא אומר שהיא בכלל לא עושה שום דבר, אני אומר שלא עושה מספיק. מה שמוקצב

פה בתקציב לחיזוק המגזר הערבי אינו מספיק. אי-אפשר כך להתמודד עם הבעיה המסוכנת

הזאת בתקציב כזה - פחות מ-5% מהתקציב מוקדש לרחוב הערבי .
דבר שני
מי שצורך סם הוא כבר חולה, לכן הגישה אליו צריכה להיות שונה מהגישה

אל סוחר הסמים. צריך ענישה, צריך לטפל בסוחרי הסמים ביד יותר קשה. הם הפושעים

העיקריים. הם באים לבתי-הספר, הם באים לכל מקום.

אני רוצה להתייחס, כבוד השר, ליחס המשטרה לנבחרי ציבור. לפני שבועיים הייתה

הפגנה של ראשי המועצות המקומיות הערביות, שהשתתפו בה גם חברי כנסת. הגישה הייתה

ברוטלית לנבחרי הציבור. היו שם ראש עיריית אום-אל-פאחם, ראש עיריית נצרת. צריך

להיות יחס אנושי.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
איפה הי יתה ההפגנה?

אחמד סעד;

לפני משרד ראש הממשלה. אחר-כך ישבנו עם ראש הממשלה. הייתי בין המפגינים

ואמרתי לשוטרים, תתביישו לכם.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
המשטרה תקפה סתם או שניסיתם לפרוץ את המחסומים?

אחמד סעד;

לא רצינו לפרוץ, אנחנו התקדמנו.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

תפקיד המשטרה, ואלה ההוראות שהם מקבלים, לחסום באזור המחסום. מי שרוצה לפרוץ

את המיקום יעצרו אותו. יש מחסום. אנחנו מאפשרים לכולם להפגין. כל יום שישי

מפגינים שם. מי שעובר את המיקום, עוצרים אותו.

אחמד סעד;

דיברנו עם מפקד המשטרה שיש לנו בקשה להיפגש עם ראש הממשלה ונענו לנו. לא

הייתה הפגנה אלימה, לא קיללנו.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אסור לעבור את המיקום.
אחמד סעד
השאלה הבאה מתייחסת לתנאי האסירים. כבוד השר דיבר על התנאים הקשים שיש

לאסירים. כל שבוע אני מקבל מכתב מהאסירים הביטחוניים הפלשתינים. הם אומרים שאחרי

המקרה שהיה בכלא אשמורת התנאים שלהם נעשו יותר ויותר גרועים. כתבתי לך, כבוד השר,

וענית לי. היום מתחילה גם שביתה כללית בגלל התנאים הלא אנושיים של האסירים האלה.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

מה זה לא אנושי ?

אחמד סעד;

למשל, לא נותנים להם שמגיע להם: ללכת לחצר שעתיים-שלוש, תנאי האוכל, תנאי

הטיפול.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

חברי הכנסת הערביים מבקרים כל שבוע בבתי-הסוהר. אני מאשר עשרות בקשות כל שבוע

לחברי הכנסת הערביים ואתם מבקרים. לא יהודים אתם מבקרים, רק את הערבים. אני אומר

לך שהתנאים שלהם הם טובים. אם יש לך בעיה מסוימת, מוגדרת, ספציפית, תפנה אליי

ואני אטפל בה. הם מקבלים את התנאים הכי טובים שיש בעולם. עם היד על הלב, תגיד לי

אדם זה וזה לא מטופל בסדר, ואני אבדוק ואתן לך תשובה מדויקת. אני מבטיח.
אחמד סעד
אני שומע שמספר האסירים הוא כפול. האם המספר שנמסר פה כולל את האסירים

הפליליים הביטחוניים או רק האסירים שיש בשטחים?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
מיד יעבירו לך את הטבלה. אם תהיה לך עוד שאלה, נענה לך.
אחמד סעד
קראתי את זה וזה לא מפורט.

אמי פלנט;

המספר שהצגנו לא כולל את הביטחוניים.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

5,500 לא כולל אסירים ביטחוניים.
פיני בדש
אדוני השר, אני דווקא חושב שיש משטרה טובה. רמת המשטרה עלינה, רמת השוטרים

בשנים האחרונות עלתה בצורה משמעותית. אני זוכר שלא הצליחו לאייש את התקנים כי לא

רצו לרדת מהרמה המינימלית שקבעו. לכן אני שואל, מה קורה בנושא איוש התקנים. אני

חושב שיש שיפור. גם התדמית של המשטרה בעיני הציבור השתנתה. ראיתי כנגה סקרים

בעניין. גם רמת הקצונה עליזה. אני עובד מול המשטרה בדרום לפחות ואני חש את זה

בצורה מאוד משמעותית.

רציתי לשאול בנושא קו התפר. היה ויכוח באחריות מי יהיה קו התפר - הצבא או

המשטרה. נדמה לי שבאפריל זה היה צריך לעבור למשטרה. איפה עומד הנושא היום? האם

יש פתרון לבעיה?

מה קורה בנושא גניבות הרכב? האם יש שינויים בחקיקה בנושא הזה? כי לא יכול

להיות שעוצרים את אחד מגנבי הרכב הגדולים ואחרי שבוע השופט משחרר אותו ב-3 אלפים

שקל ערבות, וזה אחרי שהוא גנב מאה כלי רכב. הוא משתחרר, גונב עוד פעם כלי רכב.

נתפס שוב, עוד פעם הוא מודה ושוב משתחרר ב-3 אלפים שקל ועוד פעם חוזר וחלילה.

ובסוף הוא נשפט על גניבת מאות כלי רכב ומקבל אותו דבר. הייתה פסיקה של ברק

בנושא הזה, אבל אני חושב שצריך לשנות את החוק ולא יכול להיות שאחד שגונב כרוני

ונתפס על חם, ישתחרר וימשיך לגנוב עד למשפט. זו חלמאות.

סילבן שלום;

למרות שזו מכת מדינה אין זה מהווה עילה למעצר.
פיני בדש
צריך לשנות משהו ברקיקה. אגב, הגשתי הצעת חוק בנושא. איפה זכויות האדם שלנו?

איפה הזכויות שלנו?

הבעיה שברוב הגניבות לא רק גונבים את הרכב, אלא נכנסים הביתה, לוקחים את

המפתחות של הבית, והדבר גורם לחרדה לילדים. אומר לי מישהו, אצלי כולם ישנים עם

אקדחים, או הוא מת או אני מת. זה עובר כבר את השלב של גניבה בלבד.
בקשר למחסומים
כאשר מקימים מחסום או שידאגו שהמחסום יישמר ולא יעקפו אותו

מהצדדים או שלא יעשו צחוק ויקימו מחסום. אני רואה מחסומים, הישראלים עוברים

במחסומים ומשני צדי המחסומים עוברים בדרכי עפר כל אלה שלא רוצים לעבור במחסום.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אתה מדבר על מיוסום משטרתי או צבאי?
פיני בדש
משטרתי. למשל מחסום בין מיתר לבין עומר, וכולם עוברים בגבעות. אומרים שאין

כוח-אדם. אם אין כוח-אדם אל תעשו מרוסום, כי במחסום עוברים הישראלים והשאר עוברים

מסביב. הייתי עושה ההיפך, הייתי עושה מחסום ושם מארבים בצדדים לתפוס את כל אלה

שעוקפים. כי מי שעוקף את המיקום nr או בגלל שהוא לא רוצה להיתקע בפקק, וזה גם כן

לא בסדר, או שיש לו סיבה לעקוף את המחסום. שיבדקו למה יש לו סיבה.

העלה חבר הכנסת קליינר את עניין בתי המעצר. תמיד המצב בבתי המעצר היה קשה

מאוד. אתמול דובר על כך שבבאר-שבע העבירו את העצירים לאהלי קידר אבל לאט לאט מה

שהתפנה התמלא מחדש ושוב שוררת צפיפות. לא זו הייתה המטרה של ההעברה לאהלי קידר.
מוסדות חינוך
אני אומר כראש רשות, זה לא התפקיד שלנו לשמור על מוסדות חינוך,

בייחוד שהרשויות מממנות חלק גדול מזה. אותנו רימו בהתחלה. אמרו שזה יכוסו על-ידי

המשטרה ובסוף הם אינם מכסים אפילו חצי. זה לא התפקיד שלנו כראשי רשויות להתעסק

בשמירה. זה לא המקצוע שלנו. אתם יותר טובים. קחו את זה, שהמשטרה תטפל בזה. זה לא

התפקיד שלנו.

אני יודע שהתחיל הנושא של העברת חיילים ת"פ המשטרה. לא הייתי בתחילת הדיון

ולא שמעתי אם דיברת על זה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הנושא עלה.
פיני בדש
הנושא של עובדים זרים: הייתי בתל-אביב בשבת שעברה. על חוף הים יש אוהלים של

עובדים זרים. הם גרים בתוך הטיילת בצורה שפשוט זה חרפה למדינה. אם הם עם רשיון,

הם לא צריכים לגור על החוף בתוך חושות כאלה. אם הם בלי רשיון, אין שום סיבה שהם

יהיו שם.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הם גרים שם?
פיני בדש
כן. גרים שם עם כל הציוד, עם מזרנים, כביסה תלויה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
איפה זה?
פיני בדש
ביפו, מול "דן פנורמה", על החוף. זו מכה קשה. אני חושב שאכיפה יכולה לעזור.
הנושא האחרון
מסיבות אסיד. כל שבוע מתקיימות מסיבות במקום אהר. אם המשטרה לא

יודעת מזה, חמור מאוד שאלפיים איש יודעים והמשטרה לא יודעת. אם המשטרה יודעת ולא

עושה כלום, זה גם חמור. הרבה פעמים כשאני מדווח על כך אומרים לי, אין כוח-אדם

לטפל בבעיה, כי זו לא רמה מספיק גבוהה של סמים כדי להיכנס. אבל זה הולך ומתפשט.

מתחילים במסיבות אסיד ואחר-כך עוברים לדברים יותר גרועים. אם לא עוצרים את זה

בשלב הזה אנחנו מגיעים למצב יותר גרוע. אני חושב שצריך לתת לנושא את מלוא המשקל.

אני רואה את השלטים בכל מקום, וראיתי גם מודעות בעיתונות. לא יכול להיות שיעברו

על זה לסדר היום. אני חושב שזה נושא חשוב שצריך לטפל בו בדחיפות.
רפאל אדרי
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המפקח הכללי, קציני המשטרה, הייתי מבקש, אם ניתן

לקבל תשובה, אני לומד מהחוברת של המשרד לביטחון פנים, שבסעיף חיי אדם הייתה ירידה

תשובה מאוד בכל הקשור לפתיחת תיקי חקירה מ-4,659 ל-1,879, ירידה תלולה ביותר. מצד

שני, בשורה 10, בתיקי הוקירה בעבירות מינהליות הייתה עלייה מ- 247 ל-4,843 תיקים

תוך ארבע-חמש שנים. מצד אחד, אנחנו רואים ירידה תלולה מאוד בעבירות הקשורות לחיי

אדם, ומצד שני, עלייה משמעותית בתיקי הוקירה בעבירות מינהליות. אני מניח שיש הסבר

לכך. אני מבקש לקבל את התשובות.
היו"ר אברהם רביץ
יכול להיות ששינו את שיטת החישוב.
רפאל אדרי
אני מבקש לקבל את התשובה.

כל מערכת פעילה עושה שגיאות, ומשטרת ישראל היא מערכת פעילה ביותר ומתמודדת עם

מצבים קשים ביותר שמשטרות אחרות בעולם אינן מתמודדות אתם. אבל הציבור מצפה

שמשטרת ישראל תעשה פחות שגיאות, שתהיה אדיבה. אנחנו לא יכולים רק לבקר. אם אנחנו

מדברים על גאוות היחידה, בביקורת בלבד לא נגרום שתהיה גאוות יחידה במשטרת ישראל.

גם אנחנו, נבחרי הציבור, גם הציבור בכללותו, צריכים להטות שכם כדי שבצד הביקורת

גם לומר למשטרה מילה טובה כשמגיע לה. על-ידי זה אולי אפשר להגביר את המוטיבציה של

משטרת ישראל. מצד אחד, לבקר, אבל מצד שני, גם לומר את הדברים החיוביים שעושה

משטרת ישראל.

אני רוצה לציין דבר חשוב שעושה המשרד לביטחון פנים בכל הקשור להשכלה ושירותי

חינוך שהופעלו החל משנת 1995 בהקניית השכלה ושירותי חינוך לא פורמאלי לאסירים.

טוב שאנחנו נהיה ערים גם לתהליך הזה שמתרחש.

יש לציין גם את הפעלת הפרוייקטים לשיקום אסירים במסגרת הקהילה. זה דבר

חשוב.

עוד דבר שהוא אולי חדש במשטרה: תשלום שכר לאסירים לומדים. זה חיובי וחשוב

מאוד.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
כשהאסיר לומד הוא מפסיד כסף ולכן מפצים אותו כאשר הוא לומד.
ניסים דהן
באותה רמה כמו כשהוא עובד?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
לא באותה רמה.
רפאל אדרי
אני מבקש לקבל את הניתוחים שעשיתם ואת הצעדים שנקטתם כדי להגיע מצד אחד,

לירידה תלולה ומצד שני גם לעלייה.
סילבן שלום
אנחנו עדים עכשיו למצב חדש שבו המשטרה צריכה להיערך למעצרים של 24 שעות בלבד.

עד היום זה היה 48 שעות. מעכשיו זה יהיה 24 שעות. אחת הטענות הקשות נגד המשטרה

שתמיד קיימת, שאחוז ניכר של אותם עצורים לא מגיעים בכלל להגשת כתב אישום. קראתי

באחד המסמכים שהגיעו לידי, ש-95% לא מגיעים בכלל להגשת כתב אישום.
ניסים דהן
לפי מבקרת המדינה זה 80%.

סילבן שלום;

סמכות המעצר, שאין ספק שזו שלילת חירות הקשה ביותר האפשרית מבחינת סמכויות

שיש במדינה דמוקרטית, נראה היה שאולי השתמשו בה ביתר קלות. זה מצד אחד.

מצד שני, ניגשו אליי אנשי משטרה לא בצורה פורמאלית אלא באירועים כאלה

ואחרים, ואמרו לי שהמעבר ל-24 שעות פשוט יביא לחוסר אפשרות להילחם באותם פושעים.

אני גם חבר בוועדת החוקה, ואני זוכר שמאוד התלבטנו בעניין הזה. הייתי רוצה לשמוע

את העמדה שלך בנקודה הזו. אני מבין שהתחולה של ה-24 שעות היא מחודש מאי - 12

במאי. אם אתם חושבים שזה דבר שיפגע אנושות, לא שומעים אתכם. אם אתם חושבים שזה

בסדר, אני רוצה לדעת מה אתם עושים כדי לא לבצע מעצרים שהם מעצרי שווא.
לגבי אלימות
ישנה טענה קשה לגבי אלימות שוטרים. היינו עדים עכשיו למקרה של

מג"ב, שארנה פעלת בצורה נמרצת בעניין. האם התופעה הזאת היא תופעה רווחת במג"ב או

שזה מין "עליהום" שלא מאפשר לאנשים לעבוד? קראתי היום את הראיון עם אמו של אחד

החיילים, וכמובן, היא מציגה את הדברים בצורה אחרת.
צבי הנדל
לא קראתי אבל היא צודקת.
סילבן שלום
היא טוענת שעושים עליו "עליהום" והוא בכלל "ילד טוב ירושלים" וכדי ומה רוצים

מחייו. השאלה אם השחיקה שם גורמת להם לעשות דברים שאפשר לקרוא להם בהמיים, כי

מי שראה את הדבר הזה לא יכול שלא להתרשם אחרת.

הנושא של אלימות שוטרים מקבל טיפול יותר טוב מצד המשטרה בשנים האחרונות, אבל

אני מקבל המון מכתבים של אזרחים או של הורים של ילדים או של אנשים שבעצמם נעצרו

או שרק רצו לבדוק אותם והתנהגו אליהם באלימות קשה ביותר. אם פעם אמרו שהיד קלה

על ההדק, פה היד קלה בהכאה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
תעביר אליי את המכתבים.
סילבן שלום
בקדנציה הקודמת טיפלת באופן פרטני לפי מחוזות גם לשר שרזל העברתי המון הומר

וקיבלתי ממנו תשובות, מספקות או לא מספקות.

השר שחל בזמנו הלך על הכיוון של אבטחת בתי-ספר כאבטחה סביבתית. היה מצב של

צעקה גדולה מאוד של הורים לתלמידים שטענו נגד האבטחה בבתי הספר, שאמרו שהם לא

מוכנים להסתפק בכמה ניידות שיעברו אלא רוצים את האבטחה שקיימת. ראשי הערים

טוענים שמה שקרה הוא שהם ממשיכים לשאת בנטל. העלות נופלת עליהם. המשטרה קיבלה לכך

תקציבים, גם לניידות, גם לשוטרים, וסיור פעם בכמה זמן בקושי יוצר.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
תאמינו לי שאני מבקר בשטח. לפני שלוש שנים ההורים החזיקו את כל השמירה בבתי

הספר על חשבונם. קרה פה מהפך טוטלי. המשטרה לקחה על עצמה לעשות אבטחת בתי הספר

בתנועה תוך שלוש שבע דקות תגיע לבתי הספר. בשנה שעברה כופפו את יצחק רבין, זכרונו

לברכה, וגרמו שיהיה בכל בית-ספר גם שומר וגם אבטחה. גם חגורה וגם שלייקעס. יש

השתתפות של הרשויות המקומיות ב-30%. לפני שלוש שנים הכול הוחזק על ידי ההורים.

כופפו ההורים את הממשלה וגרמו להוצאות כפולות. לא רק שיש אבטחה של משטרה אלא יש

אבטחה נוספת בכל בית-ספר.
אופיר פינס-פז
כמה עולה המערכת הזאת?
רב-ניצב אסף חפץ
140 מיליון שקל.
סילבן שלום
הועלה כאן נושא הסמים. הייתי בסוף השבוע באילת ונפגשתי שם עם קבוצות של

אנשים. שני הורים שדיברו אתי אמרו לי, בוא ניקח אותך עכשיו - זה היה במוצאי שבת -

למקום שנראה לך שברחובות האלה עומדים סוחרי סמים ומוכרים סמים, וכולם יודעים את

זה ולא עושים כלום.

בכל מקרה, הטענה של חבר הכנסת סעד היא טענה שעולה מפעם לפעם, ואולי בזמן

האחרון בצורה יותר חזקה. אמר המפכ"ל שהמשטרה יודעת. האם הבעיה היא כוח-אדם?
רב-ניצב אסף חפץ
כן.
סילבן שלום
האם הבעיה היא עניין של משימות דחופות אחרות? כי לאור הממצאים האחרונים שילדי

חטיבות הביניים כבר מתחילים להשתמש בסמים, אני חושב שאולי הנושא הזה אינו מטופל

בסדר עדיפות מתאים. אם יש צורך בהעברה תקציבית בנושא הזה, אנחנו צריכים כוועדת

הכספים לעשות משהו בעניין הזה, כי הנושא של הסמים הולך וגובר. עכשיו מצאו שזריקה

מסוימת גורמת לכך שתוך 6 שעות אתה נגמל מסמים, וכל הנרקומנים חושבים שבזה הם

סיימו את העניין, הם יכולים לקחת סמים ואחר-כך זריקה והם בחוץ.

תקציב המשטרה מגיע ל-3.7 מיליארד שקל. זה גידול מדהים לעומת מה שהיה לפני

ארבע שנים. אני זוכר שהמשרד הזה היה אמור להיות חלק ממשרד הפנים וכך התייחסו אליו

פעם. היום זה הפך להיות מעצמה. מספר השוטרים קרוב להכפלה. אני רואה ש-17,000

עובדים במשטרה. נדמה לי שרק לפני ארבע שנים היו 10 אלפים.
היו"ר אברהם רביץ
היה כאן ויכוח גדול על הנתונים.
ניצב הרצל יוסוב
מספר השוטרים עלה בארבע השנים האחרונות ב-4 אלפים עד 5 אלפים איש במכסימום.
סילבן שלום
מספר השוטרים גדל ב-45%.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
לא היית בתחילת הדיון וחבל. אם קיבלנו 400 איש למערת המכפלה, זה הולך

למשטרה?

סילבן שלום;

אדוני השר, אני בסך הכול מציין עובדה. אני מצטער שלא הייתי כאן קודם, הייתי

בוועדה אחרת שהייתי חייב להיות בה.

בכל מקרה, יש הרגשה שהגידול הזה הופך לממדים שאני לא יודע אם יש להם אח ורע.

כשאני רואה את הנושא של סמים וכו', כמה כוח-אדם צריך כדי שגם הנושאים האלה יגיעו

לידי טיפול?

שירות בתי-הסוהר. ישנן טענות לגבי איך יוצאים אסירים לחופשות או אין יוצאים.

אני בדרך כלל בעד שייצאו. הם לא בהמות, הם צריכים לנשום אוויר וזה מסייע. אבל

אתמול ראיתי שיצאה רוצחת שיצאה אם ושלושת ילדיה. לעומת זאת, אחרים שהם גם רוצחים

מסוכנים לא יוצאים. השאלה מה הקריטריון? האם יש קריטריון בעניין?

עוד בזמנו של המפכ"ל הקודם, רפי פלד, היו לנו שיחות ארוכות בנושא של אלימות

נגד נשים. סיכמנו אז שני דברים מרכזיים: 1. לגבי הקמת מערך מיוחד במשטרה. תמיד

היו טענות של נשים, בעיקר כשאתה מגיע למקלטים של נשים מוכות אתה רואה את התופעה

הזאת, שהנשים אומרות שכאשר הן הגיעו לתחנת המשטרה לפעמים אחרי עשור של התעללויות,

במפגש הראשון עם המשטרה היה יחס מאוד קשה, ואני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו להן

בצורה מאוד בוטה ומאוד קשה, כי אלה היו אנשים שלפני רגע עסקו ברצח, בשוד, ופתאום

באים אליהם בדבר פעוט ערך שהם לא רוצים להתייחס אליו. לכן דובר אז על הקמת יחידה

של נאמני קרבנות, שיהיו בכל תחנת משטרה שני שוטרים שיוכשרו לעניין הזה. וכמו שיש

שוטרת מיוחדת בנפגעת אונס, גם בנושא אלימות נגד הנשים הדבר יתבצע. אני זוכר שאז

הדבר התחיל להתבצע. אני רוצה לדעת איפה זה עומד כרגע.

דבר נוסף שהתחייב אז המפכ"ל רפי פלד, שבקורס השוטרים יווסף פרק לקורס - אני

מדבר על תקופה של לפני שנתיים-שלוש - והשוטרים יקבלו את ההכשרה בנושא אלימות נגד

נשים, ותהיה לזה חשיבות גדולה בעיניהם, ויידעו שהם צריכים לתת לנושא טיפול רציני

מאוד. דיברנו גם על סגל הפיקוד הבכיר שיקבל הכשרה והתייחסות יותר מקיפה לנושא, כי

כולנו רואים כמה התופעה הזאת היא תופעה קשה. הייתי רוצה לקבל עדכון מה קורה

בתחום זה.
יצחק כהן
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אתחיל בפרשת השבוע. שואלים מדוע שמעון ולי לא עשו

את מה שעשו בשכם בלי למול אותם. התשובה היא פשוטה מאוד: אם היו עושים את מה

שעושים כשהם היו גויים, היה רעש גדול, והשמאל היה עושה מזה רעש גדול. בגלל שהם

היו יהודים, זה עבר בשקט. ראינו ששוטרי מג"ב עשו מה שעשו לערבים - אני לא מצדיק

את זה, זה חמור מאוד - אבל כשהיכו חרדים - - -
צבי הנדל
מסכנים שוטרי מג"ב האלה.
צבי הנדל
גם עליך זו לא נורמה מקובלת.
צבי הנדל
זה לא נורמה מקובלת שערבי יורק בפרצוף לשוטר. אני ראיתי את זה יום יום עשרות

פעמים.
יצחק כהן
אני לא מקבל את זה. גם המשטרה לא מקבלת את זה.

אני אומר את הדברים לחבר הכנסת אופיר פינס. כשתפסו חרדים והיכו אותם, תפסו

ילד והכניסו אותו למעצר, לא הייתה תגובה כזאת.

בנושא המג"ב. ראינו גם את חולצת הטריקו שאותו מ"פ אישר, שבשני צדי העץ של

משמר הגבול יש מצד אחד ערבי ומצד אחד חרדי. יכול להיות שזו תנועת המטוטלת. אם מ"פ

מרשה לעצמו לעשות משהו כזה, למטה המטוטלת נעה בציר גדול יותר, ויכול להיות שהרשו

לעצמם. אני מקווה שזה ישורש, אני בטוח שזה ישורש.
לגבי המשטרה
אולי בשנת הכספים הזו זה כבר אבוד, אבל לקראת השנה הבאה תהיה

חשיבה קצת יותר לא קונבנציונלית - להוציא את נושא הסמים והתאונות מתחום טיפולה של

המשטרה. לאגם תקציבים - יש רשות למלחמה בסמים, שיתנו לי? גם את הטיפול בנושא.
היו"ר אברהם רביץ
מי יתפוס את סוחרי הסמים?
יצחק כהן
כמו שהמשטרה לא מטפלת בעברייני מס הכנסה ומע"מ וכמו שלביטוח לאומי יש יחידות

לטיפול בנושא כך היא לא תטפל גם בנושא הסמים. אם לרשות למלחמה בסמים יש 60 מיליון

שקל, אולי איגום תקציבים כן יאפשר לה לפעול. אני חושב שהמשטרה עושה את מרב

המאמצים אבל זה לא הקטע שלו. המשטרה במקרה הטוב היא יחידת קצה. כולם נכשלו בזה.
אופיר פינס-פז
אגב, גם המכס עוסק בסמים.
יצחק כהן
אולי כדאי לחשוב גם בנושא תאונות דרכים על שינוי. לאגם תקציבים ולתת להם את

נושא האכיפה. כי פה המשטרה עושה מאמצים, משקיעה כוח-אדם, משקיעה משאבים, והכול

במגמת עלייה. אולי המשטרה תוכל אז להתפנות לטפל בבעיות שלהן היא נועדה.
נושא בתי-הסוהר
יש נתונים בדוקים שהשיקום התורני הוא השיקום המוצלח ביותר.

אנשים יצאו ממעגל האלימות והפשע וחזרו לחיי קהילה. אולי צריך לעודד את זה עוד

יותר.
אופיר פינס-פז
מעודדים את זה.
יצחק כהן
אני שמח שאופיר מסכים.

מעמד הרבנות במשטרה מאוד מאוד מעורער. הנושא זוכה לחוסר התייחסות במשטרה.
יושר לביטחון פנים אביגדור קהלני
יצחק כהן: אלה הדיווחים שאנחנו מקבלים.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

פגשתי אתמול של הרב של המשטרה והוא נראה לי בריא.
יצחק כהן
אמרת ששמירת המשטרה על בתי הספר זה בזבוז נורא. אי-אפשר לדעת אם זה היה

בזבוז.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
לא אמרתי בזבוז. אמרתי שלפני שלוש שנים זה היה כסף של ההורים והיום הכול על

המדינה.
יצחק כהן
אני מקווה שאתה לא מתכונן להוריד את המשטרה ואת השמירה.
סילבן שלום
השלטון המקומי אומר שזה על חשבונם.
יצחק כהן
אני מבקש שלא תוריד לא את השליקעס ולא את החגורה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
על-פי הדעה המקצועית שלנו אין צורך בשומר בית-ספר. מספיק לנו רק רכבים

שיפטרלו.
היו"ר אברהם רביץ
תם הדיון.

חבר הכנסת ריבלין, דיברו על השב"ס בירושלים. אני אומר לך את זה כי היית שותף

להצעה לסדר היום בעניין.
ראובן ריבלין
אנחנו לא עומדים על בית-סוהר בירושלים. אנחנו מוכנים שרק השב"ס יחיה בירושלים

ובית-חסוהר יהיה ברמלה.
אופיר פינס-פז
אנחנו בעז- בניית בית הסוהר בירושלים, אבל לא בשטח של תעשייה.
הי ו"ר אברהם רביץ
אנחנו מסיימים היום את הדיון לגבי המשרד לביטחון פנים. הצבעות לא יהיו היום.

עכשיו תינתנה התשובות.
רב-ניצב אסף חפץ
תפקידה של המשטרה לייצר הרתעה על מנת שמרב האוכלוסייה לא תתעסק בפשיעה. אנחנו

צריכים לספק עבריינים לבית-המשפט, שהוא יגזור את דינם, בית-הסוהר יחזיק אותם, וכך

ניצור הרתעה.
היו"ר אברהם רביץ
אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעום.
רב-ניצב אסף חפץ
המשטרה היא לא גוף טוטלי . הוא לא מסוגל לבלום תופעות או לחסל תופעות. אין לי

כוחות מילואים. אני לא מכניס אוגדות לשטח וסוגר גבול או סוגר תופעה וסוגר עניין.

המשטרה לא בנויה לטפל בזה בשום חברה דמוקרטית. בסך הכול אנחנו כוח אקטן מאוד

שצריך לייצר הרתעה, שצריך לטפל בהרבה בעיות, כאשר אי-אפשר לדרוש מאתנו טיפול

טוטלי בתופעה. אנחנו יודעים את רוב האינפורמציה, כמעט את הכול, אנחנו לא יכולים

לטפל בכול. אנחנו צריכים לייצר הרתעה. אי-אפשר לייצר הרתעה, אי-אפשר לטפל בתופעות

בלי ראייה כוללת חברתית.

במשטרה כבר מזמן הגיעו למסקנה שהיא לא מסוגלת כשלעצמה, כגוף בודד, לטפל בכל

התופעה. גם מערכת אכיפת החוק מורכבת משלוש צלעות: משטרה, תביעה ובתי-משפט. אנחנו

לא לבד במערכה של אכיפת החוק שצריכה לייצר את ההרתעה.

היה גידול בכוח-אדם בשנים 1992 ,1993 ו-1994. היה גידול ניכר בכוח האדם,

לזכותה של הממשלה הקודמת. הממשלות הקודמות במשך עשר שנים הזניחו את הנושא הזה.

אבל הגידול בא הרבה כתוצאה מספיחת משימות. בין היתר כל קבלת האחריות על ביטחון

הפנים במחוז הדרומי. העברנו משאבים מצה"ל למשטרה לעיסוק בנושאי ביטחון. נכון שהיה

גידול, והגידול בסך הכול מסייע לעבודת המשטרה, אבל הגידול הזה איננו מספיק. קמות

ערים, קמות שכונות, אין לנו תשובות ברמה המקומית. אין לנו תשובות לאזרח ברמה

המקומית. הרמה הזאת מוזנחת. יש לנו משטרה לאומית, יש סדר עדיפות לטיפול בבעיות

הלאומיות - קווי התפר, תנועה, הרוגים, ביטחון. אין טיפול באזרח הקטן. הוא מסכן,

נשחק יחד עם ראש העיר שלו. לא נותנים לו שירות. החקירות מתמשכות לא כמו שצריך

כתוצאה ממצב שהדרך שמספק שירות לאזרח הוא חלש מדי.

לכן מה שאמר פה המנכ"ל בעניין הטייס האוטומטי, כמו שמקימים בית-ספר בכל מקום

חדש שנבנה כך צריך לתגבר את כוחות המשטרה. אני קורא למשרד האוצר, יש נציגים שלו

פה, להחיל את הטייס האוטומטי גם על המשטרה. יש גידול בערים, יש גידול באנשים,

צריך להיות במקביל גידול במשטרה. זה לא התקיים משך עשרות שנים, לכן יש השחיקה

הזאת. אנחנו מרגישים שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם המטלות, בעיקר עם מתן איכות

חיים סבירה לאזרח במדינת ישראל. הטיפול בתיקי חקירה הוא חלק מהעניין הזה.

גידול של יחידות התנועה על חשבון מה? על חשבון שירות לאזרח? אני לא מוכן.

אני אומר לכם בפירוש, אני לא מוכן להגדיל את יחידות התנועה על חשבון טיפול באזרח.

זה לא פחות חשוב. הטיפול באזרח הקטן ברמה המקומית זה אולי הדבר שהכי מטריד אותי.

פה יש בעיית הסמים, פה יש כל הבעיות שלנו.

אנחנו הולכים חזק מאוד בנושא של השיטור הקהילתי. השיטור הקהילתי רואה את

הבעיה החברתית בגדול, כשהמשטרה היא הלק ממנה. כיוון שאנחנו משטרה לאומית הדגש

הוא על הרמה הלאומית וההזנחה היא ברמה המקומית. אנחנו רוצים ליצור את אותה זהות

אינטרסים, אותו עירוב של הרמה המקומית, המנהיגות ברמה המקומית, עם תפקוד

המשטרה.
ראובן ריבלין
שיטור קהילתי במסגרת המשטרה?
רב-ניצב אסף חפץ
השיטור הקהילתי הוא למעשה טיפול בקהילה.
ראובן ריבלין
יש קהילות שמשתמשות במשמר האזרחי.
רב-ניצב אסף חפץ
המשמר האזרחי זה חלק מהגישה הזאת. אתה רואה את הטיפול המשטרתי מנקודת מבטו

של האזרח ולא מנקודת מבטה של המשטרה. לא הסטטיסטיקה כל כך מעניינת אותי אלא איכות

החיים ולנסות לפתור את בעייתו של האזרח. אתה יכול לפתור את בעייתו של האזרח רק

בשיתוף פעולה אתו. לא כל אזרח אלא עם ראש העיר. בנושאים האלה זה גם קשור בחינוכו

של השוטר, שהוא יראה את תפיסת תפקידו בצורה כזו. זה קשור לאדיבות.

אנחנו עושים פעולות חינוכיות נרחבות מאוד קודם כול בארגון שלנו, כדי לשנות

את תפיסתו של השוטר. רק עכשיו חזרה משלחת מחו"ל, והם אמרו לי בשיחת טלפון שאנחנו

מפגרים בעשרים שנה אחרי העולם בכל מה שקשור בגישת המשטרה לאזרח או ניצול עוצמתו

הפונטציאלית של האזרח לטיפול בבעיות הקהילתיות, ביניהן גם בעיות המשטרה.
חברת האבטחה בירושלים
אמרו פה כבר, זה גוף שהמדינה מממנת. המדינה מממנת

אבטחה. אנחנו לא יכולים להתחרות באבטחה כזאת. צריכים לקחת אותה בפרמטרים שדורשים

מאתנו. אנחנו לא צריכים לספק שירותי אבטחה אישיים לכל אחד. היו דיונים בעניין

הזה. אבל בעקרון, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, יש פה בעיה. המדינה מממנת שירותי

אבטחה. אני לא חושב שאין הצדקה. יש בעיה מיוחדת בעיר העתיקה.

דיברו כאן על ניצול משאב כוח-האדם של המשטרה. היום אנחנו בעיצומו של מחקר

אסטרטגי שאנחנו מטפלים בהרבה נושאים שבמרכזם זה כיצד לעשות יותר טוב עם הקיים.

אנחנו עושים עבודה יסודית, חריש עמוק מאוד, על מנת לנצל יותר טוב, להוריד דרג של

מפקדות. אנחנו רוצים להוריד דרג שלם של מפקדות. אנחנו מאמינים שאפשר בלעדיו.

אנחנו מנסים להתייעל עד כמה שאפשר.

כמו שאמר חבר הכנסת בדש, הדימוי של המשטרה עלה. העלינו את סף הגיוס. סף

הגיוס היה 10 שנות לימוד, היום זה 12 שנות לימוד. אנחנו ממיינים , אנחנו לא

מגייסים כל אחד. יש לנו תקנים מלאים. המשכורות, להערכתי, סבירות. אנחנו מגייסים

כוח-אדם טוב.

הייתה פה שאלה לגבי הרשות הפלשתינית שפועלת חופשי בירושלים. אנחנו מטפלים

בנחישות בכל מה שאנחנו יודעים. אני חושב שמפקד מחוז ירושלים ומחוז ירושלים מפעיל

מודיעין. כשאנחנו יודעים על משהו אנחנו פועלים בשיא הנחישות. אני חושב שהייתה

כתבה ב"מעריב" או ב"ידיעות" שהתייחסה לניגודי אינטרסים, אבל הראתה שאנחנו נחושים

בדעתנו לאכוף את החוק על כל מי שמנסה לפעול בירושלים ולעבור על החוק, כולל אם

זה ברשות הפלשתינית. אנחנו לא מעלימים עין, אנחנו פועלים בנחישות. למרות שיכול

להיות שיש גופים אחרים שיש להם אינטרסים אחרים.

אנחנו מאוד מוטרדים מבעיית הסמים. כמו שאמרתי קודם, אנחנו מקדישים את מיטב

כוחנו הבילושי והחקירתי לטיפול בתופעה. הדוגמא של העלייה פה ב- 40% בתיקים מראה את

תשומת הלב שלנו לעניין. זה לא מספיק.

המגזר הערבי - יש לנו תכניות לגבי משטרה במגזר הערבי. אנחנו לא יכולים לממש

אותן מחוסר תקציבים.

קו התפר - שינוי בחקיקה.

בעיית הרכב - שינוי בחקיקה. רק לפני מספר שנים שונתה עבירת הרכב לפשע.

לדעתי, החוק פה הוא לא הבעיה. הבעיה זה בתי המשפט שלא מנצלים את העוצמה שנותן להם

ההוק. אנחנו רואים שיש פעילות נרחבת, תפיסה של מאות עבריינים כל חודש. הם מגיעים

לבתי-משפט ומשתחררים מהר מדי.

מסיבות אסיד - אנחנו יודעים עליהם. כל מסיבה שאנחנו יודעים עליה יש הנחייה

לטפל בה ולפזר אותה. יכול להיות שיש חלק מהמסיבות שאנחנו לא מצליחים לטפל. אני

מקווה שזה לא חלק גדול. אבל בעקרון, בנושא הסמים אין לנו בעיה של מודיעין. יש

עושר עצום במודיעין. אנחנו יודעים הכול. אנחנו לא מצליחים לטפל בכול כתוצאה מחוסר

כוח-אדם.
סילבן שלום
מה עם חילוט דירות?
רב-ניצב אסף חפץ
אין כמעט חילוט. חוק החילוט לא מנוצל כמו שצריך. מערכת חסמים שהיא בעיקרח

כלכלית, חנושא מביא רווחים כלכליים אדירים למי שעוסק בזח, ואחת חשיטות לתקוף חיא

בראייה הכלכלית.
ראובן ריבלין
כמח מחתיקים חם נגד סוחרי סמים?
רב-ניצב אסף חפץ
בערך שליש. חדגש של חפעילות זה על תיקי סחר סמים.
ראובן ריבלין
חאמצעי שנקט המחוקק בתיקי סחר סמים - חילוט רכוש, בא לאחר מחשבה עמוקה של

שלוש שנות חקיקח בכנסת כדי שיביאו מורא גדול על סוחרי חסמים.
רב-ניצב אסף חפץ
אנחנו לא רואים את בתי-המשפט עושים שימוש מספיק בזח.
ראובן ריבלין
אתם דורשים את זה?

רב-ניצב אסף חפץ;

בהחלט. יש בעייתיות לא קטנח בעניין הזה. עדיין לא הגענו למודל האמריקאי שהוא

הרבה י ותר יעיל.
ראובן ריבלין
ההיגיון מאחורי זה שיידע כל סוחר סמים שמתעשר על חשבון הסם שיחלטו לו את כל

רכושו.
רב-ניצב אסף חפץ
הכיוון הוא נכון.

לגבי מעצר 24 שעות - זה מאוד יקשה. אנחנו חייבים לחיערך לעניין הזה. לא הייתי

אומר שלא נוכל להילחם בפשיעה אם יש מגבלה של 24 שעות. אני חושב שנצטרך מאוד

להתייעל. זה צריך להשפיע על שעות העבודה שלנו, להתרכז יותר בעבודה גם בלילה. אני

ער לחשש של השטח מפני יישום החוק הזה. אנחנו נתקלים בשטח בביקורים שלנו, שלי ושל

השר, בתלונות בעניין זה. מאוד הוששים. אני גם חושש, אני מקווה שנוכל להיערך

לעניין הזה על-ידי התייעלות ועל-ידי עבודה יותר נכונה שלנו, ברגע שמישהו נעצר הוא

מיד צריך להתחיל להיחקר, וצריך לעשות שימוש יעיל ב-24 השעות האלה. אני מקווה

שהתקופה הראשונה שבה נלמד איך להתמודד עם התופעה הזו תראה לנו איפה אנהנו עומדים

בעניין. לא חייתי בא ואומר כרגע לוועדה, תחזירו ל-48 שעות, כי בלעדי זה לא נוכל

להילחם בפשיעה. עובדה שיש מקומות אחרים בעולם שעובדים ככה.
כתבי אישום מול מעצרים
אנחנו ערים לכך. אנחנו לא ששים לעצור אנשים.

ההנחייה ההיפך - לא להשתמש ביכולת שלנו לעצור אנשים בחקירה, אלא אם כן אין לנו

ברירה. בעיקר עבריינים שזוהי הוויית חייהם, או עבירות חמורות שאין לנו ברירה אלא

לעצור. ההנחייה, המדיניות שלנו היא לא לעצור. פעם הייתה מדיניות הפוכה - שיותר

אנשים במעצר כך יהיו פחות עבירות. אנחנו לא סוברים שזו גישה נכונה. היא לא מתאימה

לתקופה. המדיניות היא בדיוק הפוכה. אנחנו עושים בדיקות לגבי אנשים שלנו. אם יש

ליקויים אנחנו מנסים לצמצם אותם. גם ועדת גולדברג עוסקת בנושאים של דקירות

ומעצר.

אלימות שוטרים. זו תופעה, אלה לא מקרים חריגים, גם במשמר הגבול וגם ביחידות

משטרה ארורות. צריך להבין- ששוטר חלק מהכלים שלו זה שימוש בכוח. מתי זה נהפך

לאלימות, מתי זה לא אלימות, העניין הוא נקודת שיפוט מאוד יחסית, מאוד בעייתית.

צריכים לשמור על איזון. אם אנחנו נפחיד את השוטרים הם יהיו אנמיים, הם לא יטפלו

בעבריינים. אני כמפכ"ל לשמור על איזון מאוד מאוד בעייתי. מצד אחד, לטפל בצורה

מאוד נחושה במי שבאמת על פניו ובאופן ברור הפעיל אלימות שלא לצורך, הפעיל כוח

בצורה לא סבירה. מצד שני, לי1ת הגנה לאותם שוטרים שמתלוננים עליהם בלי סוף. הוא לא

יוכל לתפקד בשטח. אם הוא ירגיש שלא בודקים את הדברים כמו שצריך הוא פשוט לא

יפעל. הוא לא יעצור ויתן לעבריין לברוח. אני חייב לשמור על איזון מאוד עדין

בעניין הזה. זו בעיה לא פשוטה. צריך להבין שכוח הוא מרכיב די חשוב בעבודת המשטרה.

צריך להפעיל את השכל ואת הדיבור ולא להשתמש מהר בכוח. אבל זה אחד האלמנטים היותר

חשובים בעבודת המשטרה. שמעתם את חבר הכנסת סעד לגבי ההפגנה שהייתה פה. מנקודת

מבטו הפעילו כוח. מבחינת מבטו של ראש עיריית קריית-מלאכי המשטרה הייתה ברוטלית.

אתמול ראיתי את הסרט בטלוויזיה. היו מאופקים. השאלה מי רואה ואיך רואה. ברגע

שאנשים מנסים לפרוץ הסכמות או גבולות, המשטרה צריכה להפעיל כוח. בעיני אחד זה

נראה אלים, בעיני אחר זה נראה הפעלת כוח מאוד מאופקת. הבעיה פה לא פשוטה. צריך

לזכור שאנשים, בעיקר צעירים ממשמר הגבול, שנותנים להם סמכויות, לפעמים הם מתקשים

לשלוט על היצרים שלהם. אנחנו ערים לתופעה הזאת, אנחנו נותנים לה טיפול בכל הרמות.

אחד הדברים שהעלינו פה זה עירוב אנשי קבע בתוך משמר הגבול. איש קבע הוא הרבה

יותר מאופק, הוא מפחד על משכורתו והוא שומר. ברגע שאנחנו מאבדים את האיזון המתאים

בין אנשי קבע לסדירים, והסדירים האלה מטפלים באנשים, היצרים שלהם לפעמים גוברים

עליהם, וזאת בהחלט תופעה לא חדשה.
ראובן ריבלין
אפשר לעשות פעולות חינוך והסברה.
רב-ניצב אסף חפץ
נכון. פעולות חינוך וכל מה שקשור בזה.

אלימות שוטרים.
שמואל הלפרט
יש גם אלימות של השוטרים נגד חפים מפשע.
רב-ניצב אסף חפץ
יש גם בהחלט מקרים כאלה שהשוטר לפעמים ב"שוונג" של הטיפול פוגע - -
שמואל הלפרט
באנשים שעוברים באוופן מקרי.
ראובן ריבלין
בכל מקום שיש סמכות יש גם ניצול להעה.
רב-ניצב אסף חפץ
נכון. זו תופעה של ניצול הסמכות והיא הבעיה. כי אם אני יותר מדי אדכא את

השוטרים הם יהיו אנמיים. אבל אני צריך להיות באמת מובחן ולראות איפה הוא באמת

חרג ושם לטפל בו. אותם שוטרים אלימים, להוציא אותם מהארגון. אנחנו צריכים, מצד

אחד, להפגין מבחינת הפיקוד, שאנחנו נחושים בטיפול בעבריינות כזאת. מצד שני, לא

להרוס את הכלי הזה שנקרא שימוש בכוח מתי שצריך אותו.

שמואל הלפרט;

האם בעבר העמדתם לדין שוטרים על אלימות?
רב-ניצב אסף חפץ
לא רק העמדנו לדין. אנחנו מפטרים.
סילבן שלום
אתמול פורסם שהיחידה לחקירות שוטרים הרביצה לשוטר.
רב-ניצב אסף חפץ
אלימות נגש נשים: אנחנו עושים פעילויות נרחבות מאוד בנושא הזה. יש פיקוח

והנחיות מאוד מאוד מחמירות כיצד לטפל במקרים האלה. אני חושב שיש התקדמות יפה

בנושא הזה. להגיד שהגענו למנוחה ולנחלה, אני חושב שעוד לא. אבל יש התקדמות.
סילבן שלום
האם הוקם מערך כזה?
רב-ניצב אסף חפץ
הוקם מערך. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפירוט. אבל הוא הוקם.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני רוצה לענות טלגרפית.

הנושאים הראשונים שהועלו היו על-ידי אופיר פינס בנושא השב"ס. נתתי פה הרצאה

שלמה בנושא השב"ס, אבל כיוון שאני יודע שזה חם בעצמותיכם אני רוצה לחזור ולומר.

מפקדת השב"ס נמצאת ברמלה. כולה שם. יש פה חלק שלא ייתכן שישאר כאן כי שום משרד

לא יכול לעבוד כך. לא יכול להיות שהכספים, המנגנון, כוח-האדם, נמצא כאן. לא יכול

להיות דבר כזה בעולם.
ראובן ריבלין
מאה אחוז, שיעבירו אותם לירושלים.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
נעביר את כולם לירושלים? אין לנו שום בעיה. תתחיל לעבוד על החוק הזה.
ראובן ריבלין
איזה חוק?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
לא יכול להיות שאדם קורא לפקיד השני לשבת אתו, הוא צריך לנסוע אליו שעה.
ראובן ריבלין
הורידו אותם מירושלים למטה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
לא הורידו אותם, המפקדה של השב"ס יושבת ברמלה שנים מאז הקמתו של השב"ס. אין

פה לא לשכות ולא שום דבר. מנגנון כוח האדם והכספים יושב בירושלים. אני לא מבין

איד אפשר לנהל ישיבה אחת ביום בתוך המטה בצורה כזאת.
ראובן ריבלין
דע לך שבזמנו חבר הכנסת מצא, היום קולגה שלך בממשלה, הריץ שאילתה לשר המשטרה

הקודם ואמר לו, הכיצד מפקד השב"ס נמצא ברמלה. אמר, לא, הקמנו לו לשכת משנה ברמלה

משום שלשכתו הוא בירושלים אבל לפעמים הוא ברמלה. זו הייתה פשוט ירידה זוחלת,

הטעיית הציבור, הטעיית הכנסת.
אופיר פינס-פז
למה שלא תעלה את הכול לירושלים?
ראובן ריבלין
זו האמת לאמיתה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני אחראי למה שאני עושה ואני אחראי למה שאני אומר. אני אומר לכם, אסתכל לכם

ישר בעיניים כי אני מתכוון למה שאני אומר. אני לא יודע מה אמר השר הקודם. השב"ס

קיים ברמלה מאז ומתמיד, ואין שום הטעייה של אף אחד מכם. עשרים ואחוז של האנשים

לא נוח להם לרדת לרמלה כרגע, ואני מבין אותם, והם מפעילים אתכם.
אופיר פינס-פז
לא מפעילים אותנו.

צבי הנדל;

אדוני השר, יש פה כאב אמיתי של הגירה שלילית מירושלים.
אופיר פינס-פז
אני יודע מי אלה שצריכים לעבור?
ראובן ריבלין
יש חוק ירושלים. חוק ירושלים חייב אתכם.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני עסוק בזה, אני יושב-ראש ועדת ההיגוי, ואני אומר לכם, שהמשרד לביטחון פנים

והמשטרה העלו לכאן מאות אנשים בשנים האחרונות. כלומר, המשטרה והמשרד לביטחון

הפנים זה תפיסת העולם שלהם לעבור לכאן. אבל יש דברים של מציאות בשטח. היו מוקצים

30 דונאם להקמת בית-סוהר. עיריית ירושלים ביטלה את זה. לחלק מבית-הסוהר היו

צריכים להצמיד משרדים. הדבר בוטל על-ידי עיריית ירושלים. היום אני מוציא רק על

חניות בירושלים 700 אלף שקל. אני משלם על שכירות של המבנים שקיים שם. רבותיי, אני

מדבר על התייעלות. אינם רוצים להעלות את כל מפקדת השב"ס לירושלים, אין לי בעיה.

אתם יודעים כמה זה יעלה למדינת ישראל? זה עולה למדינת ישראל כסף.

סליחה שאני חוזר על דברים שאמרתי בפתיח של דבריי. אני פירקתי גוש שזאת מפקדה

ששולטת על כמה בתי-סוהר. פירקתי את זה כי אין לי כסף. אני מפטר עכשיו 600 שוטרים.

128 מיליון שקל קיצצו לי ועוד 4,200 שוטרים שהממשלה הקודמת אישרה פר-משימה וגם

קוצץ לי.
היו"ר אברהם רביץ
כבוד השר, יש לי בקשה, כפי שאמרתי קודם, אנחנו בוועדה נרצה לקבל ממך מכתב

שיסביר מהו החיסכון, כמה אנשים צריכים לעבור, מה זה יעלה לנו. נקבל תמונה ונביא

את זה בפני חברי הוועדה. זו הצעה לסדר.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני מטפל בנושא ירושלים ואני חרד ואני עוסק בעניין הזה יום יום. פה אני לא

חושב שהמשרד צריך להמשיך לעבוד בצורה כזו. יש התייעלות גדולה בשב"ס.
הוסטל
אני מציע לחבר הכנסת אופיר פינס לבוא לשב"ס או למשרדי וללמוד את כל

הנושא. בקיאותך הייתה מעל ומעבר. תבוא למשרדנו, עשינו מהפך כולל, העברנו את בית

הספר מאייל לרמלה. עכשיו עושים את המשרדים ומוחקים חלק ממעשיהו. אנחנו משפצים את

כל המקום. אנחנו מאחדים כדי לחסוך . ביטלנו גוש. עושים המון מהפכות כשניצלנו את

הכסף בסיבוב שלם. אנחנו מתי יעלים בכל התפיסה שם והולכים לעשות את המתקן של רמלה

חדש לגמרי בתפיסת העולם. ההוסטל הופך להיות משרדים, אבל בתוך מעשיהו מוחקים את כל

הצריפים ובונים שם מבנים חדשים, ואחד מהם הוא ההוסטל עם כניסה עצמאית. אני מוכן

להציג לך את כל הדברים.
לגבי תעסוקת אסירים
זה פרוייקט אדיר. ביקשתי למצוא חברה כלכלית שתעסוק

בעניין הזה. חייבים למסד את זה עם תפיסה כלכלית טהורה, כולל הקמת מבנים בתוך

בתי-הטוהר שישמשו לתעשייה זעירה, לאלקטרוניקה וכו'. זה מפעל שחייב להיות תחת בקרה

אחת. זה מפעל אדיר של ניצול פוטנציאל כוח האדם ואני הולך לחברה כלכלית שתשב שם

ולא מישהו שעובד בשב"ס, אלא מישהו שיהיו לו שיקולים כלכליים. זאת המטרה שאני הולך

אליה. תהיה התמודדות עם מכרז. זו הוראה שנתתי כיוון שאני חושב שתעסוקת אסירים

חייבת להיות מנוצלת פוטנציאלית. אין יותר אסיר שעובד כי מעבידים אותו לפצח אבנים

בצדי הדרבים. אין דבר כזה. הוא עובד ומקבל כסף. אנחנו צריכים להיות מודעים לעניין

הזה.
נושא הסמים
אנחנו בבתי הכלא נעשה הכול שיהיה הפרוייקט של כלא השרון. אין

יותר בית כלא מסוים שבו אנחנו הולכים לטפל בנושא הסמים. אבל להכניס צוות כזה זה

כולל צוות מטפלים, פסיכולוגים, היקף שלם של אנשים שנותנים את הסיוע. אין לנו

ברירה. כל בתי הכלא רוויים בסמים ואנחנו חייבים לטפל בכל בתי הכלא ולא רק בכלא

מסוים שמחכים בתור כדי להיכנס אליו. נתתי הוראה לשב"ס להתחיל להתארגן בכל בתי

הכלא להתמודד עם נושא הסמים. זה הולך לעלות לנו בתקנים וכו', שאני לא יודע איך

אני אביא אותם. אבל אני מודע לנושא. כפי שבנושא התנועה אם לא נתמודד כמו שצריך

בעוד עשר שנים נהיה תקועים בפקק גדול במדינה, צריך להבין שבנושא סמים אנחנו

מדברים על 64% כשהאסירים שמכורים לסמים. בכלא תרצה מצאתי 80% מהנשים בסמים.

העבירות שלנו במדינה מרביתן חן סביב הסמים. כל נושא האלימות, גניבות רכוש, כל זה

בגלל סמים.



אמרנו שניקח את הסמים שנוקו מסמים ונעביר אותם דרך כל בתי הספר. גם זאת הוראה

שלי. אנחנו רוצים שייפגשו עם בני הנוער בהטיבות הנוער ויספרו להם על החוויות

האישיות כדי למנוע מהנוער לגעת בסמים. מכת הסמים במדינת ישראל היא קשה ביותר. זה

לא מאבק רק של המשטרה. זה מאבק מורכב ביותר. התקציבים חייבים להשתנות. צריכים

לשנות כיוון בחשיבה. זה לא רק בצד של המניעה של החדרת סמים למדינת ישראל אלא

הלגיטימציה שהחברה שלנו נותנת לסמים רכים כביכול. הנושא של סמים זה מכת מדינה.

היא פגעה בכל שכבות האוכלוסייה ללא הבדל דת אפילו. האוכלוסייה הערבית היום היא

הנגועה ביותר. הייתי אתמול ברהט. הבכי הכי גדול זה הסמים.

הגדרתי את מערכת היחסים של השוטר עם החברה כמערכת יחסים של אח בוגר עם החברה.

אח בוגר זה גם אח שיכול לתת "זפטה" לפעמים ולנזוף. אבל הוא צריך לדעת גם ללטף.

נוכחותו של האח הבוגר גורמת לתחושה של הביטחון, וזו בעצם ההגדרה שאני מגדיר את

השוטר הישראלי. אנחנו נעשה הכול, זו תפיסה שונה של המשטרה, נכניס את הנוכחות של

המשטרה לכל מקום, לכל היישובים הכי קטנים. תהיה נקודת משטרה. ליד הבנק יעמדו

שלושה שוטרים. זה המפגש שהאזרח צריך, התחושה שהוא נמצא שם. אנחנו ניכנס עם

המשטרה לכל פינה במדינת ישראל כדי שהנוכחות שלנו ונהיה ידועה וניתן תחושה של

שותפות. המשטרה תהיה שותפה עם הרשות המקומית בעשיית הסדר המקומי. היא לא רנהיה

ת"פ. הם לא יתנו את המשכורות.

הוזכר נושא שוטרים בשכר. שוטרים בשכר זה דבר נהדר אבל צריך לזכור את העניין -

אני לא מוכן ששוטר יעשה עבודה ואחרי זה ימשיך עוד שמונה שעות בשכר ובסופו של דבר

הוא לא מתפקד לא פה ולא פה אבל הוא עושה כסף בשביל עצמו, אבל פוגע בתפקוד שלו.

צריכים גם את זה לפתור. צריכים ללכת לכיוונים אחרים אולי - פנסיונרים וכו'.
מה אורך זמן הטיפול בתיק
אנחנו חייבים תשובה כאן.

הנושא של ירושלים, המשטרה הפרטית - זה אבטחה. אם אתם רוצים את המשטרה כגורם

מאבטח, אבטחה בלבד, זה יעלה לכם הרבה כסף. משטרה עולה יותר מחברה אבטחה. אין מה

לעשות. לשוטר אתה חייב לתת יותר מסטודנט, כולל הפנסיה שלו. לכן במקום שאפשר

להסתפק באבטחה ולא בשוטר, שתהיה אבטחה.

אני מודיע לכם, חברי הכנסת, שיש בחוק 1,500 חיילים שצריכים לבוא למשטרה. יש

היום בערך 400. חייבים לשנות את החוק. מי שרוצה לעצמו משימה, שייכנס לזה. החוק

לא יכול להישאר בצורה זו שמעבירים לנו חיילים ואומרים לנו, אתם לא יכולים להשתמש

בהם. הייתה פה שאלה אם שימוש באפסנאי הוא נכון או לא נכון. אם האפסנאי עולה לי רק

20% ממה שעולה לי היום, אני מעדיף. המשטרה לא עוסקת בביטחון של עם ישראל? כל

הזמן הצבא מקודש? אני הייתי איש צבא כל ימי חיי . למשטרה יש משימות קשות ומורכבות

כמו לצבא. אני אומר לכם את זה כאיש צבא.
ראובן ריבלין
אדוני השר; למה אין גבעתי, גולני, צנחנים ומשטרה? שהמשטרה רנהיה כחטיבה סדירה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני חושב שחייבים לשנות את התפיסה. יש מספיק כוח-אדם היום במדינה, וכוח האדם

הזה אינו מנוצל. משחררים אותו מהר מאוד מהצבא. צריכה להיות חלוקה נכונה של

כוח-האדם. המשאב העיקרי שלנו צריך להיות מחולק אחרת. המשטרה קיבלה על עצמה משימות

לאומיות שהיא חייבת לשאת אותן על הכתפיים שלה. חייבים לקחת את הפוטנציאל שקיים,

את איש הקבע שמשרת שנים במשטרה ולהשתמש בו לחקירות, לאכיפה, אבל דברים שקשורים

באחזקת מתקנים וכו', לזה צריך לקחת כוח-אדם שיעלה פחות. אנחנו מדברים על משאב

לאומי.
אופיר פינס-פז
אתה מדבר על שירות מילואים?
וקשר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני מדבר על סדיר. הרי שלוש שנים חייל משרת במשטרה. יש ש"ג בשער, יש אדם

שנותן אפסניה, יש אחד ששולח את הדברים לכביסה ויש אחד שנוהג באוטו. זה לא יכול

להיות חייל סדיר? למה צריך לתת לאדם משכורת של שוטר?
רב-ניצב אסף חפץ
למה צריך להיות תקן של פקידה ב-119 אלף שקל לשנה במקום חיילת?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
פקידות לא מדפיסות על אורגה מכונה?
אופיר פינס-פז
מה אומרים על זה?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
זה עניין שתלוי בחקיקה. אני לא רשאי לקחת את השוטרים האלה ואני גם לא יכול

לנצל את הפוטנציאל כי הוא מעביר את האדם לתפקיד שנאמר לי, ואני לא יכול להשתמש

בו, אז הוא משאיר אותו אצלו בצבא.
ראובן ריבלין
חטיבת משטרה יכולה לתת פתרון לבעיית קווי התפר.
יצחק כהן
מה התשובה לשאלות האלה?
היו"ר אברהם רביץ
מנכ"ל משרד המשטרה אמר שעוסקים בשינוי חקיקה. צריך להכין הצעת חוק.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הייתה הצעת חוק בכנסת הקודמת שהייתי שותף לה, וראש הממשלה דאז, יצחק רבין,

הופיע בוועדת החוץ והביטחון והייתה התנגדות שם מצד לא דואגי ארץ-ישראל בגלל יפי

נפש מסוים. אי-אפשר היה להעביר את הנושא.
יצחק כהן
יש לך קרקע מתאימה עכשיו להעביר את זה. אנחנו נעזור לך.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
משטרת תנועה: אמרתי שאנחנו מגדילים את הנושא וזה יקבל ממד אחר, אני לא יודע

אם בגודל או במספר, אבל נשפר ונייעל את שיטות העבודה.
היחס לעולים החדשים
אני חושב שהיחס הוא הוגן . אני לא רואה יחס עויין כלפי

העולים החדשים.
לגבי שוטרים שנשפטים על אלימות
התלונות נגד שוטרים אינן בתחום שליטתנו. יש

מחלקה מיוחדת לחקירת שוטרים במשרד המשפטים. אתה יכול לבקש באופן אישי ממח"ש את

הדו"ח השנתי שלהם. מתוך הדו"ח הזה ארנה יכול להבין את כל הדברים בצורה מפורטת.

אני מגבה את מה שאמר המפכ"ל בנושא של שימוש בכוח על-ידי שוטרים. אני רוצה

לומר לכם פה, ידידיי ורעיי, משפט גבעתי אי, גבעתי בי, גולני אי, גולני בי, מי

שזוכר את כל המשפטים האלה, גרמו לכך שהחיילים הישראלים אמרו - איך אני מעביר את

הזמן בשטחים ואני יוצא מכאן בשלום.

צבי הנדל;

ראש קטן.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
ראש קטן. בסופו של דבר אי-אפשר היה להגיע לאכיפה בשטחים.

אוי ואבוי לנו אם נפגע בשוטרים ולא ניתן להם לבצע את תפקידם וכל היום הם ילכו

עם יועץ משפטי צמוד ועם תחושה שהולכים לשפוט אותם כל הזמן. חייבים לינת להם את

הכוח ואת העוצמה לבצע. לכן זה שביל דק מאוד. עשינו פעולות. הוזכרו עניין המים,

הסוסים. הוצאנו את זה. חושבתי שזה מקדם את החיכוך ורציתי להקטין אותו, ועובדה

שהדברים כרגע נראים בסדר. אני לא אוריד את היכולת של שוטר להגיב. שמערנם מה שאמר

חבר הכנסת סעד. הוא אמר, תקפו אותנו השוטרים. שאלתי אותו עוד שאלה אחת: היה
מחסום? והוא אומר
כן, אבל רצינו להגיע לבניין ראש הממשלה.
סילבן שלום
הוא נשאל: התפרצתם? הוא אמר: לא, התקדמנו.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הם רצו להגיע למשרד ראש ממשלה. מה אתם רוצים ששוטר יעשה?

הייתה שאלה על האסירים הפלשתינים. הם מקבלים יחס טוב מאוד, ולפעמים יותר מדי

טוב. אני אומר את זה כאן לא במרכאות. מי שיש לו טענה כלפי משהו. שיבוא ויציג לי

עובדה ואני אוכל לברר.
בנושא איכות המשטרה ואיוש תקנים
התקנים מלאים. יש איכות טובה מאוד. היום 12

שנות לימוד זה תנאי קבלה. בהחלט יש פה מצב של משטרה חדשה לעומת מה שהכרנו בשנים

רבות קודם לכן, ואני שמח על כך.
קו התפר
אין החלטת ממשלה שאנחנו אחראים לקו התפר, אבל יש החלטה של שר שאנחנו

ארוראים לקו התפר. אנחנו מזיזים כוחות לקו התפר. למשטרה לא נוח מה שאני אומר, אבל

אני מזיז כוחות לקו התפר כי קו התפר הוא חלק מהמניעה. אני רוצה למנוע מהגנבים,

מהשודדים את הכניסה, ואני מבצע כל מיני תפקידים שהם בבחינת תפקידי הלאומי. לכן

הישיבה על קו התפר היא חלק ממניעה של פעולות שנגרמות כשנכנסים פנימה. זה לא שאני

שומר על קו התפר אלא אני רוצה למנוע חבלה ברכוש או גניבות וכו'.

אני משתדל לעשות את המכסימום במה שיש לי. זה כואב למשטרה, גם ההחלטות שלי,

אבל נבצע את זה כי אני רואה את זה כ-MUST. אם נשב בקו התפר נקטין את גניבות הרכב.
סילבן שלום
במשולש הקטן יש משחטות רכב.
השרי לביטחון פנים אביגדור קהלני
סיירתי עם הליקופטר מעל האזור וראיתי את כל המשחטות. ברגע שזה מעבר לקו הירוק

השוטר שלנו לא רשאי לעבור.

המפכ"ל התייחס למעצרים 24 שעות. אני חושב ש-24 שעות זה פחות מדי ואי-אפשר

יהיה לעמוד במשימה הזו. זו התחושה שלי כרגע. אני חושש שלהחזיר חזרה את הדבר לא

נוכל אף פעם, ואני חושש שכל תזמן ניסע לבקש אישורים להארכה ולהביא את זה לשופט

להארכה. לדעתי, 24 שעות, מנגה שאני יודע ומהניסיון הקטן שיש לי, ומהפידבק שאני

מקבל בשטח, זה לא מספיק, וכל היום יסעו לבית-משפט כדי להאריך את המעצר.
סילבן שלום
מה עם בית-דין לילי?
רב-ניצב אסף חפץ
יצטרכו לעשות את זה.
יושר לביטחון פנים אביגדור קהלני
שלא רק המשטרה תעמוד בתנאים שקבעו.
רב-ניצב אסף חפץ
בתי המשפט יצטרכו לעבוד 24 שעות ביממה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אין שום ספק שהנערים שאנחנו מגייסים למג"ב מתחככים במצב הקשה ביותר. שום חייל

במדינת ישראל לא עומד במצב שהוא נבוך כמו חיילי מג"ב. לכן חל בנערים האלה שהטלנו

עליהם את המשימה הקשה הזאת משהו פנימי. יש כאלה שפגועים פנימה, יש כאלה שמפנימים,

יש כאלה שמוציאים. לכן אנחנו מטפלים. השאלה אם במקרים שאנחנו תופסים אנחנו

מטפלים, והשאלה אם אנחנו עוסקים בחינוך, בשיחות על הנושאים האלה. זה מה שאנחנו

עושים. רק מחר זה חלק מסדר היום שלי.

מי שמואשם ברצח רשאי לצאת לחופש אחרי שבע שנים, אם אינני טועה.
יוסי לו י
מי שמואשם ברצח לפני שקצבו את עונשו בשנים לא יכול לצאת לחופשה. אבל לאחר

שקצבו את עונשו הוא יכול לצאת לפי חוות דעת של המודיעין.
יצחק כהן
קצבו לאסירה הזאת את העונש?
אביחי רוזנטל
זה היה סיפור של עתירה במחוזי. החליט השופט בייזר.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני מודה שאני לא מכיר את הפרטים לגמרי.
אלימות נגד נשים
אני חושב שזאת בעיה קשה מאוד. אנחנו חייבים להתמודד אתה.

לקחתי לי עוזרת בתחום הזה כדי לתת תשומת לב לנושא. אני חושב שיש לנו בעיה במדינה.

חייבים ללמוד את הבעיה הזאת מלמטה ולנסות לעזור. אמרתי פעם מעל במת הכנסת, ששליש

מהתלונות על אלימות הן גם מגברים.
סילבן שלום
יש להם עורכי דין טובים.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
פעילות תורנית או חזרה בתשובה בתוך בתי-הסוהר: אני חושב שזה חלק מעניין

שהמערכות של חזרה בתשובה הוציאו אנשים מסמים. זה מוכח. הייתי בבתי-סוהר, הייתי

במעשיהו, אגף שלם של חוזרים בתשובה.
ניסים דהן
דווקא שם, אדוני השר, תבדוק, יש הפסקה של מי שפעיל שם.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הייתי שם,דיברתי עם האנשים. זה לא שאני מקבל דו"חות. אין לי זמן לקרוא דואר.

הייתי שם, דיברתי עם האנשים. כולם מאושרים. אם יש לך בעיה של שם, תגיד לי. דיברתי

עם האנשים פיסית, כולם מאושרים, טוב להם והם לומדים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לשר, למפכ"ל ולמנכ"ל שהופיעו בפנינו.

יש לי בקשה, אנשי האוצר יחד עם המנכ"ל, ראשית, חשוב לנו מאוד שתתאמו את גובה

התקציב. אנחנו לא מדברים על יוקרה, אנחנו מדברים על תקציב שאנחנו רוצים שיהיה.
יצחק כהן
אדוני היושב-ראש, חבל על הזמן, הסכום הוא זה שמופיע בספר התקציב.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו רוצים שגם המשטרה תדע מה הוא הסכום. חשוב לנו מאוד שהדבר הזה יקרה לפני

שאנחנו נצביע על הסכום. בבקשה תודיעו להם שיש להם עוד 50 מיליון שקל ויכול

להיות שהם יוכלו להפנות את זה למלחמה נגד הסמים.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים