ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/12/1996

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעד התקציב לשנת 1997); צווי היטלי סחר (היטל בטחת על יבוא טובין - הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה) (מס' 2) (תיקון) (תיקונים מס' 3 ו-4), התשנ"ז1996; שינויים בתקציב לשנת 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א' כי בכסלו התשנ"ז. 1.12.1996, בשעה 00;10

נכחו!

חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

מוזמנים; פרופ' גבי ברבש, מככ"ל משרד הבריאות

ד"ר יורם בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית

ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד לאה ופנר, מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

חיים פלץ, משרד האוצר

פנחס היברט, יועץ לשר הבריאות

עו"ד אילנה מישר, היועצת המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד חנה מרגליות, משרד התעשייה והמסחר

ד"ר יצחק זיידיס, משרד הבריאות

ד"ר אמיליה אניס, משרד הבריאות

שבתי שביט, מנכ"ל קופת-חולים "מכבי"

אביגדור קפלן, מנכ"ל קופת-חולים הכללית

יעקב כץ, מנכ"ל קופת חולים לאומית

עוזי סלנט, מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

יצחק גנור, קופת-חולים "מכבי"

זאב וורמברנד, קופת-חולים כללית

ששי שילה, מנהל המחלקה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

רחל בלושטיין, קופת-חולים כללית

ד"ר דן מיכאלי, יו"ר מועצת המנהלים, קופת-חולים

הכללית

בן-ציון הלוי, ועד ההורים, עירוני פתח-תקווה

ג'קי קרמר, מועצת הורים בנושא אגרת בריאות

יעקב זקן, משרד הבריאות

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

הדס הר-שמש, "נעמ"ת"

גבי בן-נון, משרד הבריאות

יואל בריס, לשכת היועץ המשפי, משרד האוצר

עו"ד שמעון עיר-שי, לשכת היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד נעמי לנדאו, היועצת המשפטית, ההסתדרות הכללית

לאה אחדות, יועצת כלכלית, ההסתדרות הכללית

שרית רוזנבאום, רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד

האוצר

ג. ינון, משרד האוצר



נטשה מיכאלוב, משרד האוצר

רונן חדש, רפרנט אנרגייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל בלינדה, רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד

האוצר

הילה אייל, רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד

האוצר

עופרי בן-אריה, רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד

האוצר

שאול צמח, רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עופר לינדבסקי, רפרנט תחבורה, משרד האוצר

משה לנגרמן, רכז מקרו תקציב, משרד האוצר

דני רבינר, רפרנט משקי מים, אגף התקציבים, משרד

האוצר

רונן הראל, רכז תקציבי ביטחון, אגף התקציבים, משרד

האוצר

סופי ארבל, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי לחמן, יו"ר ארגון הורים ארצי

י. גיליס, משרד התעשייה והמסחר

י. קוצר, משרד התעשייה והמסחר

ג. יפה-נוף, משרד העבודה והרווחה

ש. צירין, משרד המשפטים

ש. כהן, המוסד לביטוח לאומי

ר. הורן, המוסד לביטוח לאומי

ח. סולן, ההסתדרות הרפואית

א. ברטוב, ההסתדרות הרפואית

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. צווי היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הסדרת ייצור, ביקוש

וצריכה) (מס' 2) (תיקוו) (תיקונים מס' 3 ו4), התשנ"ז-1996

2. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעד התקציב

לשנת 1997)

סעיף 7 - תיקון חוק מס מקביל

סעיף 8 - תיקון חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו

(הסדרים כלכליים)

סעיף 9 - תיקון פקודת מס הכנסה

סעיף 10 - תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי

סעיף 11 - תיקון חוק הפיקוח על עסקי ביטוח

סעיף 12 - תיקון חוק לפיצוי נפגעי גזזת

סעיף 13 - תיקון חוק חובת המכרזים

סעיף 14 - הוראות שוגות

סעיף 15 - התחשבנות בעד שירותי אשפוז בבתי-חולים ציבוריים

בשנת 1997

סעיף 16 - הוראות מעבר

סעיף 17 - תיקון חוק הביטוח הלאומי

3. שינויים בתקציב ופניות שעוכבו



צווי היטלי סחר (היטל בטחת על יבוא טוביו - הסדרת ייצור,

ביקוש וצריכה) (מס' 2) (תיקון) (תיקונים מס' 3 ו-4), התשנ"ז1996

היו"ר אברהם רביא; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.
חנה מרגליות
תיקוו מס' 2. מבוקש תיקון טכני. מדובר בהיטל

יבוא על דגים קפואים. כשתיקנו את הצו ב-1

לינואר 96', בטעות, במקום לתקן את הצו העיקרי, תיקנו את התיקון לצו,

ולא קבענו את המועד. המועד צריך להיות לשנתיים, עד ל-1 לינואר 98'.

עכשיו תיקנו את הצו העיקרי, באישור היועץ המשפטי לממשלה, בגלל התחולה

רטרואקטיבית.

היו"ר אברהם רביץ; אושר.

חנה מרגליות; תיקון מס' 3 ו-4. צווי היטלי סחר מוטלים על

מוצרים לפי סיווגם במכס. כאשר המכס מתקן את

הפרטים בצו שטרות המכס, זה גורר אוטומטית את התיקון של הצווים שלנו.

המדובר בפירות קפואים ובחמניות. המכס ביצע את התיקון בתעריף המכס,

ואנחנו צריכים, כדי שהצו יימשך, לתקן את המספר, בהתאם לנאמר בתעריף

המכס.

היו"ר אברהם רביץ; אושר.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעד התקציב לשנת 1997)
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מגיעים היום לפרק ד' של חוק ההסדרים,

שעוסק בנושא הבריאות. אני מבקש לומר לנציגי

הממשלה דבר שאתם יודעים אותו. יש כמה בעיות, מעבר לבעיה המאוד פופולרית

והמאוד ידועה שעוסקת בנושא התשלומים שהמערכת מתכוונת להטיל על היחידים.

יש כאן בעיה די עקרונית, כפי שאני למדתי אותה. יש חוק בריאות, ויש כאן

שאלה כמעט ברמה הפילוסופית הייתי אומר, האזרח היחיד, שהוא עומד מול

המערכת, הוא די נבוך, הוא איננו יודע והוא איננו בטוח לפחות, מי בעצם

אחראי כלפיו לבריאותו, לבריאות האזרחים. זוהי שאלה שאיננה למדנית, אלא

היא שאלה שנשאלת באופן אוטומטי כמעט. האם מי שאחראי כלפיו זאת היא

קופת-החולים או קופות-החולים, הן העומדות מולו והוא תובע אותן בכל נושא

הבריאות, והממשלה בעצם היא זו שגובה את הכספים למען קופות-החולים, היא

פשוט מחלקת הגבייה של הכספים, אבל מי שעומד מול האזרח, זו קופת-החולים

שלו, שהוא הורגל לראות אותה משנים קדמוניות, כאחראית למצבו הבריאותי,

שלו ושל בני משפחתו? או שבעצם מתחולל כאן דבר מהפכני, שמי שאחראי כלפי

האזרח לגבי בריאותו, זוהי הממשלה, ולממשלה יש קבלני משנה, שהעיקריים

שבהם הן קופות-החולים.

השאלה איננה פילוסופית בלבד, אלא היא בעצם שאלה שנוגעת לגוף הצעת החוק

שלכם. אחרים יאמרו שיש כאן הלאמה של קופות-החולים, אחרים יאמרו שיש כאן

בסך הכל הגנה על האזרח מפני קופות-החולים, אולי מפני קשר שעלול לקרות,

ובעבר אכן היה, בקופות-החולים. אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה ממש

חשובה מאוד. צריך לפי דעתי להבהיר את זה ברמה הממלכתית בין הממשלה

לקופות-החולים באופן שהאזרחים ידעו מי האבא ומי האחראי על הרפואה

במדינת ישראל כלפי האזרח.

יש כאן שורה של חוקים שאתם מציעים, שבגדול, ברמה האידאית, הם בעצם

נוגעים בשורש הבעיה הזאת.

אני יודע מה חושבת קופת-החולים ואיך היא מרגישה. אני גם קראתי את

ההצעה, ואני רוצה לברך על העובדה שכל קופות-החולים הצליחו להוציא נייר

אחד, ואני חושב שהדבר הזה הוא לברכה בכל מקרה. הם הגיעו לנייר עמדה

אחד, והם הגישו לנו. מתוך הנייר הזה אנחנו למדים את תפיסת העולם של
קופות-החולים
הן בעצם רוצות לראות עצמן כאחראיות מול האזרח, לא מול

הממשלה, לגבי נושא הבריאות.

כמובן שתהיה לנו כאן התמודדות לא קלה, ואתם, נציגי הממשלה, תצטרכו

להסביר לנו, חברי הוועדה, לגבי התשלומים שהצעת החוק הזאת מבקשת לחייב

את האזרחים בהם, כאשר הם באים לקבל את הטיפול הרפואי או לרכוש את

התרופות. אם זאת תוספת מס בדרך זו או אחר, מדוע לא לקרוא לילד בשמו?

ואם זאת תוספת מס, היו צריכים לעשות זאת באופן פרוגרסיבי אולי, כפי

שאנחנו מורגלים בחברה שלנו. בוודאי שתוספת המס הזאת, אם נקרא לזה מס,

איננה פרוגרסיבית; היא בוודאי מדברת על תשלומים לנצרכים יותר במערכת

הבריאות הציבורית, ואנחנו יודעים איך העניין הזה עובד גם כיום. היינו

רוצים כאן בוועדה ללמוד את תפיסת העולם שעומדת מאחורי הכסף הנוסף

שהאזרחים מתבקשים לשלם.

אני רוצה לומר לכם, נציגי הממשלה, מתוך שיחות שהיו לי במשך השבועות

האחרונים, גם כשלא הייתי נוכח כאן, תצטרכו לעשות מאמצים לא קלים כדי



לשכנע את חברי הוועדה שאכן הדבר הזה הוא נכון והוא צודק. בנוסף לכך,

אנחנו גם קיבלנו נייר עמדה מקופות-החולים שמציעות אלטרנטיבות לבעיה

הכספית בעצם, שהיא בשורש העניין, לחיסכון שהמערכת מבקשת לעשות בכל

מקרה. ובעניין הזה, דרך אגב, חברי הוועדה, כולנו שואפים לעשות קיצוץ

בתקציב, ובעניין הזה כמעט אין ויכוח. השאלה היא היכן לעשות אותו.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת, נציג הממשלה, חיים פלץ, השקיע, כפי שהוא

התבטא, "חתיכת חיים" בנושא הזה של הבריאות, ואני ביקשתי ממנו שהוא

יעביר לנו, לחברי הוועדה, הרצאת דברים באופן מאוד מסודר לגבי נושא

הבריאות ולגבי הקיצוצים המוצעים. אחר-כך, מנכ"ל משרד הבריאות, אם ירצה

להוסיף, אנחנו נשמח. לאחר מכן אנחנו ניתן את רשות הדיבור למשלחות,

לנציגי הגופים השונים. לאחר מכן נערוך את הדיון בינינו.

חיים פלץ; אני רוצה לתת הקדמה כללית. אנחנו נמצאים

כמעט שנתיים אחרי תחילתו של חוק בריאות

ממלכתי. הממשלה הביאה כאן שורה מאוד רחבה של שינויים בתחום הבריאות,

חוק ביטוח בריאות ממלכתי. סביר שקשה מאוד לנסות ולנתח כל שינוי ושינוי

בנפרד, בלי לנסות ולראות את התמונה הכוללת של המערכת. לכן ביקשתי את

הרשות ליידע אתכם, ואני אשתדל שזה יהיה כמה שפחות מייגע, בסדר גודל של

מחצית השעה, כדי להציג לכם לפחות איך מנקודת ראות של הכלכלנים במשרד

האוצר רואים את מערכת הבריאות, איך אנחנו רואים את הבעייתיות במערכת

בריאות, ואיך אנחנו למעשה רואים את הנקודה שבה אנחנו נמצאים, אבל מאיזה

שהוא מעוף ציפור של מעלה. זאת אומרת, אדבר על איזו שהיא הסתכלות

מלמעלה, ולא הסתכלות בפרטים, לא הסתכלות בשינוי כזה או אחר. אני חושב

שזה יכול לתרום בכלל להבנת הצעדים שנעשו.

מערכת הבריאות היא המערכת הציבורית אולי המורכבת והמסובכת ביותר בכל

מדינה מתקדמת ומפותחת, ואולי גם אחת המערכות המרתקות ביותר שקיימות.

מנקודת ראות הכלכלן, חוקי הכלכלה השגרתיים של מה שלומדים במבוא לכלכלה,

לא כל כך מתקיימים במערכת הזאת, ובדרך כלל הם מגיעים כאן לתוצאות

הפוכות מאשר בשווקים רגילים. בעוד שכלכלן, שגמר קורסים בסיסיים בכלכלה,

יש לו כבר התשובות מהשולחן ומהשרוול לכל בעיה כלכלית שמציבים לו:

לכלכלנים לא תמיד יש תשובות לבעיות במערכת הבריאות. אני אנסה אולי

באותה חצי שעה לשתף אתכם בדילמות ובקו המחשבה של משרד האוצר במערכת

הזאת.

מה הן הסיבות למעורבות של הממשלה, מדוע הממשלה בכלל צריכה להתערב,

ומדובר בכל ממשלה, לאו דווקא בישראל, לאו דווקא ב-1997, אלא למה הממשלה

צריכה להתערב ב"שוק הבריאות"? יש לנו במערכת הבריאות כשלי שוק טבעיים

שאינם נובעים מאדם כזה או אחר, אלא מבעיות מתחום האינפורמציה. למשל, אם

אנחנו נשווה את השירות בבריאות לשירות בתחום התקשורת, אז אם אני רוצה

להתקשר בטלפון, אני זה שמחליט אם אני מרים את שפורפרת הטלפון, ולאחר

שהרמתי את שפורפרת הטלפון, אני מחליט כמה זמן נמשכת השיחה. בואו עכשיו

נעשה את ההשוואה הזאת למערכת הבריאות, ונסתכל על אשפוז חולה

בבית-חולים. כלומר, נאמר שההחלטה אם להתאשפז בבית-חולים שקולה להרמת

שפורפרת הטלפון, ההחלטה הזאת איננה בידיו של הפרט, במקרים רבים היא גם

לא בידי חברת הביטוח של קופת-החולים, אלא מי שמחליט על כך במקרים רבים

זה בית-החולים. זאת אומרת, ביחסי הגומלין שבין קופת-החולים

ובית-החולים, בית-החולים הוא זה שמחליט אם פרט יתאשפז, ויכולת ההתערבות

של הקופה כאן, לא שהיא לא קיימת, אלא היא די מצומצמת.



אם הרמת כבר את שפורפרת הטלפון, כמה זמן תימשך השיחה? זה מקביל לשאלה

כמה זמן ישהה הפרט בבית-החולים. כאן ודאי שזה לא בידיו של הפרט,

ובמקרים רבים גם לא בידיים של קופת-החולים,, אלא מנהל המחלקה הוא זה

שמחליט. מי שחושב שההחלטות האלה הן שחור ולבן והן מדע מדויק טועה. זה

לא החלטות של שחור לבן, וזה איננו מדע מדויק. מי שחושב שאין קשר בין

תפוסת מחלקות בבית-החולים ובין ההחלטה אם לאשפז פרט, לכמה זמן לאשפז

אותו, גם כן טועה. קיים הקשר, למרות שקיים ויכוח עד כמה הקשר הזה חזק.

חלק מאוד גדול מההוצאות של קופות-החולים, הוצאות האשפוז, לא שהוא לא

נתון בשליטה של קופות-החולים, אבל הוא מאוד מאוד בעייתי. השליטה שלהן

היא חלקית, ובית-החולים במידה רבה שולט בנושא הזה. זהו כשל שוק בתחום

האינפורמציה.

כשל השוק השני המרכזי, ובישראל ראו אותו בצורה בולטת ביותר, זה שבעולם

שבו ישנן כמה קופות-חולים, ללא מעורבות ממשלתית, והפרטים משלמים

לקופות-החולים, אז בהכרח תיווצר לנו קופת-חולים לעשירים ולבריאים,

ותיווצר קופת-חולים לחולים ולעניים. זה בהכרח יקרה, מכיוון שישנם כוחות

שמביאים לכך שאם מספר חולים, עשירים ובריאים, זזו מקופה אחת לשנייה,

תהיה היווצרות של קופה לחולים ועניים וקופה לחזקים ועשירים. זה בעייתי,

מכיוון שככל שהמצב נמשך ומי שמבוטח בקופה הם העניים, המקורות של החלשים

יותר, היא נשארת עם החולים החלשים, וחלק גדול מהציבור לא מקבל שירותים

טובים. זהו כשל שוק. תסתכלו מה קרה לקופת-חולים כללית ב-1995. אפשר

להעיר הרבה הערות על צורת הניהול של קופת-חולים כללית, אבל מרכיב לא

קטן מהמשבר שעבר על קופת-חולים כללית זה אותו כשל שוק שציינתי, שכל

החולים הקשים היו בקופה, שההרכב של המבוטחים שבה היה הרכב מבוטחים

מבוגר ועני, בהשוואה לקופות האחרות, "מכבי" ו"מאוחדת", שההרכב שלהן היה

שונה. אלו היו תהליכים טבעיים, שהביאו למעשה להתמוטטות השוק. לכן אני

אומר שבמערכת הבריאות ישנם תהליכים שמחייבים למעשה מעורבות ממשלתית.

מאפייני מערכת בריאות בכלל, מעבר לאותם כשלי שוק שציינתי: ההוצאה

הלאומית לבריאות היא מאוד גבוהה, אם כי יש גם שונות. זה יכול להיות

שבעה אחוזים כמו באנגליה, זה יכול להיות 14-13 אחוזים כמו בארצות

הברית, וזה יכול להיות שמונה-תשעה אחוזים כמו בישראל. אבל בכל מדינה

אנחנו נמצא שסך כל ההוצאה שמוציאים על בריאות זהו דבר שהולך ועולה

והולך ומטפס כלפי מעלה.

גם בארצות הברית רואים את זה עכשיו, גם באנגליה, גם בישראל, שתחרות

חופשית ללא פיקוח הדוק, שביזור של המערכת, הם מאוד מאוד בעייתיים,

ויכולים לגרום לקאוס במערכת. אחד ההסברים לכך שמערכת הבריאות בארצות

הברית הוא משום שמדובר במערכת תחרותית ומבוזרת. לעומת זאת, מערכת

הבריאות בישראל, ודאי שבשנות ה-60 וה-70, ולדעתי גם כיום, היא מערכת

בריאות יעילה. אחד ההסברים לכך שמערכת הבריאות בישראל בשנות ה-60 וה-70

היתה יעילה היה שההוצאה הלאומית בישראל בבריאות בשנים האלה היתה

בסביבות שישה אחוזים מהתוצר. והשירות הרפואי שאזרחי ישראל קיבלו היה

בהחלט שירות טוב. כך לפחות אני למד מעמיתיי הרופאים. אחד ההסברים לכך

הוא במבנה הריכוזי של מערכת הבריאות בישראל. באותן שנים היתה בישראל

קופת-חולים אחת, למעשה, קופת-חולים כללית, ששלטה על תשעים אחוזים

מהשוק. בתי-החולים היו שייכים או לקופה או לממשלה, למעט ירושלים, שם

ישנם בתי-חולים ציבוריים. המבנה הריכוזי הזה תרם במידה רבה לכך שמערכת

הבריאות היתה, ולדעתי גם עודנה, מערכת יעילה.



השקף הזה מראה נתונים על ההוצאה הלאומית לבריאות כאחוז מהתוצר. ישראל -

8.3 אחוזים, זה בשנת 1994. יש רבים שאומרים שאנחנו כעת, ב-96 'נמצאים

ב-8.5 אחוזים. בריטניה - 7 אחוזים; ארצות הברית - 14 אחוזים. לפי

נתונים שמנסים לבדוק את מערכת הבריאות לפי תפוקות - דהיינו, תוחלת

חיים, שיעורי תחלואה - מערכת הבריאות בבריטניה לא נופלת ממערכת הבריאות

בארצות הברית, ובכל-זאת, אנחנו רואים שההוצאה הלאומית בארצות הברית

גבוהה יותר.

מיכאל קליינר; היא נופלת מאוד. מערכת הבריאות בבריטניה

קורסת היום.

חיים פלא; מערכת הבריאות בארצות הברית - העלות שלה היא

פי שניים מהמערכת הבריטית. אחד ההבדלים

שצריך להביא בחשבון, והם קיימים בהבדל בהוצאות הלאומיות לבריאות, זה

שככל שהמערכת היא ריכוזית יותר, היא גם ספרטנית יותר. דהיינו, ככל

שהמערכת מבוזרת יותר, היא גם צריכה להתמודד בסוגיה, שלא הייתי קורא לה

"התפוקות הרפואיות" אלא - השירות או רמת השירות שניתך לאזרח. לא בהכרח

בכך שהאזרח מבקר במרפאה מפוארת יותר, או שנותנים לו דברים אחרים בתחום

הלוקסוס זה מתבטא בתופעות הסופיות, בתפוקות הסופיות. אבל בהחלט מערכת

הבריאות בישראל בשנות ה-60 וה-70, שאמרתי שהיא היתה מערכת יעילה, היתה

גם מערכת ספרטנית. זאת אומרת, אתה היית מבקר בקופת-חולים כללית, והיית

מקבל את אותו יחס מקופת-חולים כללית, והיית צריך לעבור ארבעה אישורים

עד שזומנת לרופא מומחה וכד'.

כיצד ממשלה יכולה להתערב כדי לרסן את הגידול בהוצאה הלאומית, גידול

שהולך וגדלו הממשלה יכולה להתערב קודם כל בסוגיה עד כמה היא מעורבת

באספקת שירותי הבריאות. ממשלה יכולה לספק את השירותים בעצמה, ממשלה

יכולה לפקח בצורה הדוקה על חברות הביטוח, הממשלה יכולה גם לא לשחק

במשחק. לממשלה יש גם תפקידים נוספים במובן של פיקוח על היקף התשתיות,

פיקוח על כמות עובדים, פיקוח על תעריפים וכדי.

בכל מקרה, המטרה המרכזית של אותו מתכנן מרכזי, של אותה ממשלה, היא

להבטיח שיינתנו שירותיי בריאות לכלל האוכלוסייה, שהאוכלוסיות החלשות

תהנינה משירותי בריאות סבירים, וכל זה ייעשה בהוצאות סבירות. זאת בעצם

מטרת הממשלה.

עכשיו אנחנו מגיעים לישראל, ומנסים בעצם להגיע לפרק של חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. אני מרפרף ומדפדף, ואנחנו מגיעים ורואים מה היו הסיבות

שהביאו לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני מנסה להסתכל לתוך אותן

סיבות ענייניות שקשורות למערכת הבריאות, משום שכולנו יודעים שהיו גם

סיבות מחוץ למערכת.

(1) סיבה אחת היתה הפרדת קופת-חולים כללית מההסתדרות.

(2) סיבה שנייה היתה הקצאת משאבים נוספים נכונה יותר בין

קופות-החולים. כפי שאני רואה את המפה, לדעתי, נעשתה טעות לפני חוק

ביטוח בריאות ממלכתי בצורת הקצאת כספי מס מקביל. אני חושב שבעבר,

כאשר הקצו את כספי מס מקביל, היתה הממשלה צריכה להקצות את כספי

המס המקביל בצורה אחרת, שמביאה בחשבון את אותו כשל שוק שדיברתי

עליו קודם, שאומר שהתפתחו לנו קופות לחלשים ולעניים וקופות לחזקים



ובריאים. זה לא הובא בחשבון. בוודאי שקופת-חולים כללית שמבטחת

עניים מקבלת גם מעט הכנסות בהשוואה לקופות האחרות. אז דרושה הקצאת

משאבים נכונה יותר; ואכן בחוק ישנה הקצאת משאבים נכונה יותר.

(3) סיבה שלישית היתה גבייה יעילה ופרוגרסיבית יותר. לפני החוק נעשו

חישובים שהראו שבהשוואה לכל שקל שביטוח לאומי גובה, קופות-החולים

גובות שמונים אגורות. לפי החוק, כאשר התקיימו הדיונים, נעשתה איזו

שהיא בדיקה די גסה, אבל בדיקה שהראתה שמול כל שקל שהמוסד לביטוח

לאומי יכול לגבות, קופות-החולים גובות שמונים אגורות, בלי להעלות

את שיעור המס.

(4) סיבה רביעית היתה השגת כיסוי ביטוחי לכלל האוכלוסייה.

אחת הבעיות המרכזיות היא אותו כשל שוק שהצגתי קודם, שהביא למעשה לקריסת

המערכת. מדובר בהתפתחות קופות לחלשים מול קופות לחזקים.

לחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש שורה נרחבת של יתרונות, ואני אומר זאת

למרות שבזמנו משרד האוצר ואגף התקציבים התנגדו לחוק. לחוק ביטוח בריאות

ממלכתי ישנה שורה נרחבת של יתרונות, והצגתי אותן - כיסוי ביטוחי מלא,

התמודדות מול הבעיה של היווצרות קופות לחזקים וקופות לחלשים, הקצאה

נכונה יותר של משאבים - אבל החוק הזה במתכונתו יצר למעשה שתי בעיות
מרכזיות
בעיה אחת, בציר אפס-אחד - באפס יש אחריות אפס לממשלה, ובאחד -

אחריות אחד של הממשלה; אני לא רוצה לדבר בצורה חדה וקטיגורית, אבל אין

ספק שהחוק הזה הזיז אותנו לכיוון של יותר אחריות ממשלתית, יותר מעורבות

ממשלתית. הדברים הם לא אפס ולא אחד. בהצגה הזאת שלי אין משמעות, זה לא

כסף של משרד האוצר, זה לא כסף של הממשלה, זה כסף של הציבור שיכול להיות

משולם או באמצעות דמי חבר או באמצעות מס, אבל ההסתכלות שלי היא מלמעלה,

אני מסתכל על זה כעל כספי ציבור.

תסתכלו על קופות-החולים היום, כאשר הן מתחרות בינן לבין עצמן. על מה

מתחרות קופות-החולים? האם הן מתחרות על מחיר השירות? התשובה היא לא, הן

אינן מתחרות על מחיר השירות, מכיוון שמחיר השירות נקבע אקסוגנית; כל

פרט משלם למוסד לביטוח הלאומי מס בריאות. הדבר היחיד שנותר

לקופות-החולים להתמודד אתו זהו ויכוח על איכות השירותים, אבל לא סתם

איכות השירותים, אלא על איכות השירותים כפי שהם נתפסים בציבור. הציבור,

ברוב המקרים, אנחנו חייבים להודות, איננו מבין מה איכות השירותים שהוא

מקבל, מה טיבם; מכיוון שהאינפורמציה כאן היא אינפורמציה בעייתית

ומסובכת. התחרות היא על איכות השירות. התחרות הזאת על איכות השירות,

לפי כל סל נתון, אפשר לספק אותה בהרבה מאוד אופנים, כמו זמני פתיחה של

המרפאה, איך המרפאה נראית, מה הזמינות בה נותנים לך רופא מומחה, עד כמה

מקשים עליך כאשר שולחים אותך לרופא מומחה ואלף ואחד וריאנטים. זאת

אומרת, סל של קופת-חולים כללית אפשר לספק ברמה של כוכב, שני כוכבים,

חמישה כוכבים ושישה כוכבים. ישנם וריאנטים רבים מאוד. קופות נאבקות כעת

בתחרות על איכות השירות. אין שום ספק שכאשר הקופות נאבקות בתחרות רק

על איכות השירות ולא על המחיר, זה בהכרח גורם לקופות-החולים להגביר את

התחרות. לצורך הדוגמה - קופת-חולים "מאוחדת" מחליטה שהיא חייבת לאזן את

תקציבה, והיא לא פותחת מרפאות ביום שישי או לא פותחת ביום שישי מעבר

לשעה עשר בבוקר; אבל "מכבי", המרפאה שלה ביום שישי פתוחה עד אחת

בצהריים. כמה זמן "מאוחדת" תוכל להחזיק מעמד בתחרות הזאת? הרי הלקוחות

שלה יעזבו אותה. אז עם כל הכבוד לאיזון התקציב, היא תפתח את המרפאה עד



שתיים בצהריים ביום שישי, כי היא חייבת לשמור על השוק שלה, היא לא

יכולה להרשות לעצמה שהשוק שלה ירד.

ברגע שהתחרות היא רק על איכות השירות, הקופות נמצאות על נתיב ודאי של

גידול בהוצאות ושל משבר כלכלי. המשבר יכול שיהיה ב-96', יכול שיהיה

ב-97', יכול שיהיה ב-98', אבל, רבותיי, משבר כלכלי יקרה, ובהכרח וזאת

איננה שאלה אישית, זאת איננה שאלה של פקיד כזה או אחר, ואיננה שאלה של

סמנכ"ל כספים כזה או אחר, זה יקרה, כי הנתיב שבו הקופות נמצאות הוא

תחרות על איכות השירות.

ישנה גם בעיה שנייה. נניח, וניקח עדיין את קופת-חולים "מאוחדת", ויש

דיון תקציבי על תקציב קופת-חולים מאוחדת לשנת 97/ ואיש הכספים מראה

שאפשר להתאזן ב-97', אבל כדי להתאזן ב-97' צריך לפטר עובדים, צריך

לסגור מרפאות וכוי. אז תמיד יכול לבוא סמנכ"ל השיווק ולשאול "לשם מהל",

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נאמר שאם עלות הסל גבוהה מהמקורות, הממשלה

משלימה. כל מה שהם צריכים לעשות, זה יחד עם הקופות האחרות, שישכנעו

אותן, לעלות לירושלים ולשכנע את הממשלה - במקרה זה משרד הבריאות ומשרד

האוצר - שעלות הסל לא מספיקה. עלות סל הבריאות איננה מדע מדויק, וכמו

שעלות הסל יכולה להיות מאה, היא גם יכולה להיות תשעים, והיא גם יכולה

להיות 110, ובלחץ של קופות-החולים מול פקידי הממשלה, הם בהחלט יכולים

לקחת את המומחים הכי טובים. הם יכולים להראות שעלות הסל - כפי שהממשלה

קבעה, ולא משנה מה הרמה של הסל - לא מספקת, מסיבות אחת עד מאה, (ואפשר

למצוא סיבות אחת עד מאה על כל רמה שאנחנו נקבע לעלות סל הבריאות), וכי

צריך להגדיל את עלות סל הבריאות. רבותיי, עוד פעם, יותר קל לעלות

לירושלים, יותר קל לנסות ולשכנע את גבי ברבש ואותי שעלות הסל איננה

נכונה, מאשר להתייעל.

היו"ר אברהם רביץ; הם מציעים ועדה.

חיים פלץ; אני גם אתייחס לזה.

ולכן, באופן אוטומטי, קופות-החולים, גם מכך

שהתחרות היא על איכות וגם מכך שיש להן הצינור של פקידי הממשלה, אין להן

תמריץ להתייעל; והכיוון הוא כיוון ברור, של לחץ מתמיד על הממשלה להגדיל

את המשאבים שיינתנו למערכת הבריאות, לחץ מתמיד שייעשה וגידול מתמיד

בהוצאות.

הממשלה כאן יכולה למעשה ללחוץ על הקופות ככל יכולתה, ואני חייב לומר

לכם, רבותיי, אפילו עם התיקונים שהבאנו לכם כאן, אין לממשלה היום מספיק

כלים כדי לרסן את קופות-החולים; לא כי יושבים שם, חלילה, אנשים רעים

"יש שם מנהלים מהטובים", אלא כי כללי המשחק הם כאלו שמביאים את המערכת

לכך שהקופות לוחצות על הממשלה עד שהיא תישברו והשבירה של הממשלה,

רבותיי, היא רק שאלה של זמן. היום לאביגדור קפלן יש גירעון של 300

מיליון שקל ובעוד שנתיים יהיה לו כבר גירעון של 800 מיליון שקל,

וגירעון מצטבר של 2 מיליארד שקל; ואז כל ממשלה, בסופו של דבר, תצטרך

לפנות למשלם המסים ולממן לו את הגירעונות.

חברי ועדת הכספים צריכים להבין את זה. יש כאן מצב בלתי נסבל, שמביא את

קופות-החולים - ואני אומר שוב, בלי כל קשר לאנשים, יושבים שם אנשים

מוכשרים וטובים - בעצם להתבדרות של המערכת.



מיכאל קליינר; ולכן אתה מציע להלאים אותן.

חיים פלץ; לא, לא אמרתי את זה. לגבי מה אני מציע, אני

תיכף אתייחס.

עיקרי השינויים בחוק - בהצגה שלי כאן אני לא אכנס לפירוט של כל שינוי

ושינוי, מכיוון שאני אפרוץ את מגבלת תקציב הזמן שניתנה לי, וגם אני

חושב שאנחנו נדון לגופו של עניין בכל נושא ונושא, ונסביר כל נושא

ונושא. אני רוצה רק להביא את הרציונל. כל השינויים שהבאנו בחוק מיועדים

או לכך שקופות-החולים תפעלנה באופן יעיל יותר בלי כניסה לגירעונות,

ושלא תהיה דליפה החוצה של המשאבים שלהם מחוץ למערכת הבריאות. תישאלו

למה אני, חיים פלץ, צריך לקבוע לקופת-חולים "מכבי" שהיא צריכה להיות

יעילה, ולמה אני, חיים פלץ, הולך לאיים על קופת-חולים כזו או אחרת

שתשים לה חשב מלווה. התשובה היא לא "כי אני טוב יותר מהאנשים שיושבים

בקופות-החולים", יושבים שם מטובי האנשים במשק, אלא מכיוון שכללי המשחק

הם כאלה שמחייבים את הממשלה לחפש ולנסות כלים, לנסות ולעצור את התהליך

המתבדר שבו אנחנו מצויים. ייאמר מיד שהכלים שאנחנו הבאנו יעזרו, אבל הם

לא מספיקים. במהלך 1997 גם משרד הבריאות, בראשות גבי ברבש, וגם משרד

האוצר, ישבו ביחד, ואנחנו נעשה את זה יחד עם קופות-החולים.

גני ברבש; בעוד שנתיים הממשלה תצטרך להתערב. אני מוכרח

להגיד פה שאנחנו פה לא לבד. העולם המערבי

כולו התחבט בבעיה הזאת. התפרסם השבוע מאמר ב'ביזנס וויק' שמדבר על

בעיית הרפואה באנגליה, ועל זה שהם צריכים מיליארד וחצי דולר למערכת

הבריאות. יש מצב דומה בגרמניה ובצרפת. הכל תוצאה של שני דברים: של

התארכות תוחלת החיים ושל הטכנולוגיה המתקדמת בתחום הבריאות.

אני מניח שאחת התיאוריות, לפחות, שעמדה בבסיס המאבק הלגיטימי בין האוצר

לבין הבריאות במשך השנים היתה שמערכת שמתפקדת במחסור תתייעל. אני חושב

שהמצב של היום מוכיח שגם כאשר לא נותנים למערכת תקציבים, כאשר מדובר

במערכת בריאות, זה לא מספיק. המערכת דורשת את שלה ועושה. היא אמנם

צוברת גירעון, אבל ממשיכה למרות שאתה לא נותן לה את התקציב. כך שהמשחק

הזה של להפעיל לחץ כלכלי על המערכת ולא למדד אותה נכון, לא מוכיח את

עצמו כמשחק שמוביל את המערכת להתייעלות. העובדה, שארבע קופות התכנסו

יחד למסמך אחד ולמאמץ משותף להגיע לכאן, אומרת הרבה; ואני חושב שגם

האוצר, גם הקופות, כולנו מבינים היום, שהמערכת נמצאת במצב שבו אם אנחנו

לא מתערבים, היא צועדת לכיוון מאוד מאוד ברור.

אנחנו, כמשרד הבריאות, רואים פה את שני הצדדים. ראשית, את הצד הלגיטימי

של האוצר, שרואה כיצד שוק הבריאות יוצא משליטה ונוגס יותר ויותר במשאב

הלאומי; ומהצד השני אנחנו רואים את הצורך של הציבור לקבל שירותי בריאות

ברמה ובאיכות של העולם המערבי. אני מזכיר לכולכם, שלא לפני הרבה זמן,

לפני ארבע שנים, התור לניתוח מעקפים במדינת ישראל נמשך שנה עד שנתיים.

לזה הציבור לא יחזור. באנגליה זה כבר מתחיל לחזור. התור לניתוח מעקפים

הפסיק ברגע שהטילו את התעריפים הדיפרנציאליים, אבל הוא מתחיל להיווצר

עכשיו מחדש בגלל אילוצים שקשורים בחוק.

צריך להיות ברור לציבור שאנחנו לא נוכל, כמערכת, כמדינה, לספק את כל

השירותים. את הנקודה הזאת צריך להבהיר לציבור, כי אין גבול לרמת



השירותים שאפשר לספק במערכת הבריאות, ומוכרחים לשים לזה באיזה שהוא

מקום חסם, אחרת תקציב הבריאות יאפיל על כל תקציב אחר שאתם רק יכולים

לחשוב בלבכם. זאת אומרת, צריך להיות ברור שהמערכת לא מסוגלת לספק את

הכל. יחד עם זאת, יש לנו הערכה שאפשר להשיג יותר במערכת הזאת, במאמץ

משותף של משרד הבריאות, משרד האוצר וקופות-החולים. לזה אנחנו חותרים.

כך מוסכם ביני לבין חיים פלץ. כל חודש דצמבר מוקדש יחד עם הקופות

על-מנת לבנות איזו שהיא עיסקה שתביא את המשק להתייעלות יותר טובה,

ותסמן איזה שהוא מסלול של איזון של המערכת עם הקופות לטווח של

שנתיים-שלוש. הדבר הזה ידרוש הרבה מאוד מאמצים. הוא ידרוש גם לצמצם

במשאבים בקהילה. ואני אומר את זה בצורה ברורה. הרעיון הזה של

קופת-חולים אחת ל-5,000 נפש, יש בו הרבה היגיון. אין שום היגיון בכך

ששלוש קופות-חולים תשקענה עשרות מיליוני שקלים או עשרה מיליוני שקלים

נניח לצורך הדבר הזה, ברמת-השרון, כדי להתחרות אחת בשנייה. אין בזה שום

היגיון. מדוע אחת לא תמכור שירותים לשנייה?

היו"ר אביתם רביץ; מאחר שאני מבין שהולך להתקיים בדצמבר

"פלירט" בין שלושת הגופים, אולי כדאי להכניס

גם את נציגות בתי-החולים לסוגיה הזאת, כי גם להם יש היבט משלהם. השאלה

היא, חיים, האם אתה רוצה שהיום נצביע על זה, או שנמתין עד שתשבו ביניכם

ותביאו משהו מוסכם?

מיכאל קליינר; אנחנו מקיימים דיון על נושאים שהם במחלוקת

חריפה מאוד בין הקופות לבין משרד הבריאות

והאוצר. אם באמת הכוונה להגיע לאיזו הידברות, שוודאי תשנה את מה שכתוב

היום בחוק ההסדרים בצורה משמעותית, השאלה היא אם אנחנו צריכים היום

להצביע על כך.

היו"ר אנרהם רביא; אני לא מדבר על הצבעה, כי אנחנו מצביעים

בסוף. אני מדבר על הדיון. אני שמחתי לשמוע

את דברי פרופסור ברבש.

חיים פלץ; יש לנו הצעות נוספות ושינויים נוספים, שחלקם

אולי גם די מהפכניים. אנחנו נקיים את

הדיונים הללו ואני מציע שהדברים ייעשו פשוט במקביל.
גבי ברנש
מה שיש לי להגיד זה כבר נוגע לשינויים

השונים של חוק ההסדרים, ואני מעדיף להשאיר

את זה ולהתייחס לכך בדיון עצמו.

יורם בלשר; ההסתדרות הרפואית תמכה בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי. אנחנו ראינו בחוק הזה חוק חשוב

מבחינה חברתית. יהד עם זאת, החוק מציב בעיות, ואנחנו לא חושבים

שהפתרונות, שהשינויים שחוק ההסדרים מציע, הם הפתרונות לבעיות במערכת.

הרעיון לבטל את המס המקביל לא עומד במבחן המציאות כיום, כאשר המערכת

נאנקת ונאבקת במחסור תקציבים, כפי שפרופסור ברבש הסביר. המס המקביל הוא

מס ייעודי לבריאות, וכך לפחות אותו נתח צריך להגיע למערכת הבריאות.

ברגע שיבוטל המס הזה ויאוחד עם מיסוי אחר, הייעודיות של המס הזה תיעלם,

ואני צופה שמערכת הבריאות תעמוד במאבקים הרבה יותר קשים על-מנת לקבל את

התקציבים שיחסרו לה, לעומת היום כשכבר חסרים כמיליארד שקל בשוטף. אני



צופה עימותים מדי מספר חודשים, כל שנה לפחות, על תוספת תקציב שייעלם

כתוצאה מביטול המס המקביל.

היו"ר אנרהם רביץ; ועכשיו אין?
יורם בלשד
יש. אבל כך לפחות ישנו נתח שהוא מובטח

ומיועד למערכת הבריאות. העובדה היא שהמערכת

חסרה היום מיליארד שקל.

מיכאל קליינר; אז אתם רוצים עוד, ובכל מקרה תרצו עוד.

יורם בלשר; הצעדים שמציע האוצר, אנחנו חושבים שזה

בניגוד למה שאנחנו מקבלים כמסר מהממשלה

וממשרד הבריאות, וכאן אנחנו רואים תהליך של צנטרליזציה, שלדעתנו אין לה

מקום בשוק בריאות של מדינה דמוקרטית. על-ידי כך האוצר יקח על עצמו את

הסמכות לפקח על הקופות, אבל מי ייקח על עצמו את האחריות? האחריות תישאר

בידי משרד הבריאות, ומשרד הבריאות הוא שיצטרך לתת לציבור את ההסבר מדוע

התורים לניתוחים מתארכים, מדוע מגיע השלב של קביעת סדרי עדיפויות במתן

טיפול רפואי, קיצוב במתן טיפול רפואי. אנחנו חושבים שתהליך ההלאמה הזה

הוא בעוכרי מערכת הבריאות של המדינה.

דיבר חיים פלץ על האשפוז, ואני רוצה לחלוק עליך מתוך ידיעה ברורה של מה

שקורה בשטח, ולומר לך כי תהליכי האשפוז לא נקבעים על-ידי שיקולים

כלכליים, אלא אך ורק על-ידי שיקולים רפואיים. אם שיקולים רפואיים הם

שמכתיבים, בעיקר בזמן החורף יש צורך לשחרר חולים כשהם חצי בריאים בגלל

העומס במחלקות הפנימיות, זה לא מצביע על שיקולים כלכליים, אלא זה מצביע

על עבודה תחת אילוץ של מערכת שקורסת תחת העומס. אם תהיה הקטנת המשאבים,

העומס הזה ילך ויגדל.

היו"ר אנרהם רניץ; מר פלץ, בכמה אחוזים אתם מעריכים את התזה

שלכם שאכן יש יותר מדי "נדיבות" מצד מנהלי

המחלקות להשאיר חולים, לא ממש שלא לצורך, אלא מקרים גבוליים? על כמה

אחוזים אתם מדברים?

חיים פלץ; אני לא מכיר מחקר שמדד את התופעה הזאת, אבל

אני מציע שנשמע גם את נציגי הקופות בנושא.

גבי ברבש; משך השהייה בבית-חולים במדינת ישראל הוא

מהנמוכים בעולם המערבי. אני מדבר על 5.5 ימי

אשפוז ממוצע לבתי-חולים כלליים. זה כולל בתוכו גם את החולים ששוכבים

שלושה שבועות או חודש או חודשיים בגריאטריה.
יורם בלשר
אנחנו חושבים, בניגוד לאוצר, שהיתרון שהוצג

כאן כבעיה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא

יתרון שמשאיר את האיכות בידי ספקי השירות, בידי הקופות. שיקולים

כלכליים שיכתיבו את טיב השירות וההיקף של השירות יביאו לידי כך

שהציבור במדינת ישראל יקבל שירות הרבה פחות טוב, כפי שקורה באנגליה

ובמערכות אחרות בעולם. אנחנו חושבים שההצעות האלה לא יפתרו את הבעיה,

אלא יגרמו לריכוז עוד יותר גדול של הטיפול של מערכת הבריאות בידי

האוצר, ובוודאי לא יביאו לרמת הבריאות הדרושה במדינת ישראל.
אביגדור קפלן
היות שהקופות באות עם עמדה משותפת, החלטנו

בינינו שלא נחזור האחד על דברי השני, וכל

אחד מאתנו יתייחס לקטע מהבעיות. אתם תשמעו את מכלול הבעיות כפי שאנחנו

רואים אותן, כי המערכת היא במצב של משבר, היא בנתיב של משבר הרבה יותר

חריף, ואני צופה אפילו משבר שהוא אולי בבחינת אסון.

אני רוצה להזכיר ליושבים כאן את מה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנכנס
לתוקף לפני כשנתיים, קבע בסעיף
3(ב): "המדינה אחראית למימון סל שירותי הבריאות מהמקורות המנויים בסעיף

13".

3(ג): "קופת-חולים אחראית כלפי מי שרשום בה למתן מלוא שירותי הבריאות

שלהם הוא זכאי לפי חוק זה".

13(א)(5): "סכומים נוספים - זה מקורות המימון - מתקציב המדינה, כפי

שייקבעו מדי שנה בחוק התקציב השנתי - שאתם דנים בו - ואשר ישלימו את

מימון עלות סל שירותי הבריאות".

עלות זה דבר חשבונאי מתמטי בר-הגדרה, בר-בדיקה, במיוחד לאור העובדה

שהטילו עלינו חובות דיווח בלתי רגילות, כמעט כמו חברות בורסאיות, ואפשר

לחשב במדויק את עלות סל שירותי הבריאות ואת התפתחותו. יכול להיות שיש

ויכוח על מרכיב זה או אחר, אבל עלות היא לא עלות נורמטיבית חינוכית

שיעבירו לגביה את ארבעתנו סדרת חינוך, ויגידו שזו עלות, זה ראה וקדש,

בלי יכולת שלנו לשנות את סל השירותים.

אני קובע עוד דבר. סל השירותים נקבע על-ידי המחוקקים, סל השירותים

שקיים כרגע איננו דומה לסל השירותים של קופת-חולים כללית ביום כניסת

החוק לתוקף, אלא הוא עבר סדרת שיפורים מרחיקת לכת, שבצדם לא היו מקורות

שעמדו לרשות הקופות. לכן, אם אתה מסתכל על מה שקורה ב-96' - הוסיפו

תרופות יקרות, הוסיפו את ביקורי הבית כאחריות על הקופות, הוסיפו את חוק

העזרה הרבתית שהטיל עלינו אחריות; על כל המרכיבים האלה - או שקיבלנו

מימון שואף לאפס, או שלא קיבלנו מימון בכלל.

מהצד השני, בשנת 95/ ביקשו מאיתנו להיות קוסמים, לתת 12 חודשי שירות

עם מקורות מימון של מס בריאות רק ל-11 חודשים. 11 חודשי גבייה זה מה

שקיבלו קופות-החולים; ואילצו אותנו ללכת לבית-הדין כדי לתבוע את המדינה

לבקש את החודש ה-12, שגם בו היו חולים, וגם בו היו שירותים שאנשים

נזקקו להם. אני מקווה שבאיזה שהוא מקום האוצר יבוא ויחשוב על הדבר הזה,

כי אי-אפשר להעמיד אותנו במצב שהמדינה קובעת את סל השירותים, קובעת את

המקורות שעומדים לרשותנו, וגם קובעת את מבנה ההוצאות שלנו, אבל היא

אינה אחראית על כל מה שקורה אצלנו.

במעבר משנת 95' ל-96', השנה שאנחנו נמצאים בה, כולנו בגירעון של

כ-800-700 מיליון שקל. בעוד כחודש נדע את המספרים המדויקים. נשאלת

השאלה, למה יש גירעון! האם בגלל זה שכולנו מבזבזים? כולנו מוציאים

כספים מיותרים? אני אגיד לך מאיפה הגירעון הזה. קודם כל, מדד הבריאות,

שהוא המדד שקובע את דרך העדכון משנה לשנה, את אותם 14 מיליארד ו-77

מיליון שקל שנקבעו כעלות סל שירותי הבריאות בשנת 95/ שגם הם קוצצו

בחודש האחרון של השנה ב-140 מיליון שקל. לטענת האוצר ולשיטתם, בגלל



סיבות מוצדקות; לטענתנו, בגלל סיבות לא מוצדקות. בחודש האחרון מקצצים,

בעוד אנחנו היינו מתוכננים על תקציב אחר לגמרי. במעבר הזה, עם מדד

הבריאות, אתה רואה אם אתה מסתכל איך הוא בנוי ואיך הוא מחושב לפי

התוספת החמישית לחוק, שניתנות משקלות שאינן מאפיינות את מבנה ההוצאות

של הקופות. לקופות יש מיבנה הוצאות שאיננו דומה למבנה העדכון של מדד

הבריאות. מדד הבריאות הזה לוקח 36 אחוזים - מרכיב השכר במגזר הבריאות,

ועוד שלושים אחוזים מרכיב השכר במגזר הציבורי. אנחנו שייכים למגזר

הציבורי, אבל השכר האופייני למערכת שלנו הוא השכר של מגזר הבריאות.

רוצה המדיניות של האוצר שמגזר הבריאות עולה בשכר יותר גבוה מאשר השכר

הציבורי. אכן, בהגדרה, אנחנו כבר מקבלים בחוק. אבל הגרוע מכך, שההוצאה

שלנו, 55 אחוז לקופת-חולים כללית, אולי קצת פחות ל"מכבי" ו'מאוחדת",

דומה לנו "לאומית", אלה הוצאות למערך האשפוז.

הסתכלו מה קרה למערך האשפוז - רכש השירותים שלנו הוא ממוסדות האשפוז

למיניהם, ואתה מסתכל מה קרה לשני מרכיבים - מרכיב המחיר ומרכיב הכמות.

מרכיב המחיר, מחיר יום אשפוז, עלה בשלוש השנים, מ-93' ועד 96', בשבעים

אחוזים נומינלית. אם היינו מחשבים את מדד הבריאות משנת 93' ועד שנת

96/ הוא היה עולה רק ב-52 אחוזים. אני לא מכיר את הקוסם שהמקורות שלו

מתעדכנים ב-52 אחוזים, וההוצאות שלו, 55 אחוזים מהן, מתעדכנות בשבעים

אחוזים. מה נותר לו לעשות? להוריד את השירותים הקהילתיים. אנחנו שומעים
חזור ושמוע את התופעה
בואו, תורידו את השירותים הקהילתיים, תפסיקו את

הבזבוזים, פחות מרפאות, פחות זה, פחות ההוא. כל העולם הולך הפוך, כל

העולם הולך להוציא שירותים מבתי-החולים למוסדות קהילתיים, ואנחנו

מתבקשים לעשות את ההפך. גם אם היינו מונעים הקמת מרפאות קהילותיות, ויש

הרבה צורך לייעל את המערכת, והקופות, כפי שהן מציגות את העמדה שלהן,

אומרות שגם הן צריכות לתרום את חלקן לעשיית בדק בית, הן חושבות שצריך

לעשות את זה, אבל אי-אפשר להטיל את כל נטל ההתייעלות על השירות

הקהילתי, כי זה מה שחוק ההסדרים אומר לעשות: "אתם תצמצמו בשירות

הקהילתי את כל מה שחסר לכם". התוספת השישית, שכביכול באה לעזור לנו

מאוד, כביכול באה להגן עלינו, קובעת שני דברים: היא קובעת שהוצאות

האשפוז ימשיכו להתעדכן במדד חדש שנקרא "מדד שירותי הבריאות", ובלשון

אחרת זה מדד מחיר יום האשפוז, ומדד הבריאות יתעדכן, הוא יעדכן את

המקורות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפי התוספת החמישית. שני המדדים

האלה לא נפגשים ולא מתואמים.

מה באות הקופות לבקש? תעשו דבר אחד, והוא קביעת עיקרון שמדד שירותי

הבריאות בתוספת השישית לא יכול לעלות יותר מאשר מדד הבריאות, כי אם הוא

עולה ביותר, לנו אין מאיפה להביא את הכסף. בשנת 97' צפוי שהמדד הזה

יעלה בשניים-שלושה אחוזים יותר מאשר מדד הבריאות, אפילו לפי שיטת

האוצר.

הגידול בכמויות - אנחנו צפויים לגידול בכמויות של שני אחוזים ריאליים,

כך כתוב בתוספת השישית, ואם נגלוש משני אחוזים, אנחנו אמורים לשלם

חמישים אחוזים. אתם יודעים שבתי-חולים אלה המוסדות ששולטים בביקושים

ובתפוקות של עצמם, ואין להם שום בעיה להגדיל את התפוקות הפיזיות

בכמויות - כמות סי.טי., כמות ימי אשפוז, כמות ניתוחים, כמות כל

המרכיבים האלה - בארבעה אחוזים. מאיפה אנחנו נביא את הכסף הזה בעוד

שבמקורות אין לנן את ארבעה האחוזים?



בא משרד האוצר, שהוא מעביר לנו את הכסף מהשלמות תקציב המדינה. ב-' 95

הוא לימד אותנו שיעור מאלף, שאת הכסף שחסר הוא יחזיר בסוף השנה, הוא

יעביר אותנו סדרת חינוך. אם יחסר לנו, תלכו לבנק, תבקשו את הכסף הזה.

ואז, בסוף אנחנו חוזרים לשולחן הזה, כי מהיכן נביא את הכסף הזה? אין

לנו כספומס להביא את הכסף הזה, אז אנחנו הולכים, לוקחים אשראי ספקים,

לוקחים אשראים, משלמים ריביות. אנחנו עוברים ממצב של מימון של 84

אחוזים בכסף צבוע ל-49 אחוזים בכסף צבוע. הרי אם לא יבריגו לנו את

השלמות המדינה בקצב, ואנחנו נצטרך לממן את זה מאשראי ספקים, כולנו

נצטרך להביא עוד כסף בדרך של עלויות המימון.

אנחנו טוענים שמקורות החוק משנה לשנה אמורים להתעדכן ב-4,8 ולא בשני

אחוזים. למה ב-4,8?

(א) מדינת ישראל גדלה, והשבח לאל שהיא גדלה ב-2.3 אחוזים. אם מעמידים

מקורות שאינם גדלים באותו קצב, משמעו שהמקורות לנפש קטנים.

(ב) המדינה, לצערנו, או לשמחתנו, מזדקנת. אני יכול להוכיח לך כאן

בעובדות ובמספרים, ואני לא רוצה להלעיט אתכם, גם אני הבאתי סדרת

שקפים, שההזדקנות הזאת פירושה צורך במקורות של חצי אחוז מאותם 15

מיליארד. אפשר להראות שכמות המשפחות המשוכללות, אפילו לפי המפתחות

הלא-נכונים של הביטוח הלאומי, גדלה במשך השנים הללו במאות אלפים.

פירושו, יתר הזדקנות. הזדקנות כרוכה בהוצאה נוספת, בהשקעה

בבריאות. הרי לא דומה טיפול בזקן לטיפול בצעיר.

(ג) השינוי הטכנולוגי - לפני יומיים קיבלתי מהמשנה למנכ"ל משרד

הבריאות דרישה להרחיב את השימוש בתרופה מסוימת. יש לראות את הגידול

בעלייה בתרופות. לפני כמה שנים לא היו תרופות שנקראו "משפחת

הליפידים" ונועדו לטפל בכולסטרול, להוריד אותו, לעשות רפואה מונעת.

היום יש ההוצאה הזאת. בהוצאה לנפש בגין תרופות אנחנו גדלים ריאלית;

כל העולם גדל ריאלית. זה לא רק תופעה של מדינת ישראל. גדלנו ב-5.5

אחוזים בהוצאה לנפש בגין תרופות ממשפחות יותר יקרות, ממינונים יותר

כבדים, בתרופות חדשות פטנטיות שמוגנות ומקבלות מחירים מופרזים,

מכמויות נוספות של בדיקות שונות ומשונות. כל המרכיב הטכנולוגי הזה,

הוא בלבד, לפי חישוב זהיר, הוא שני אחוזים.

אם אתה מסכם שני אחוזים מרכיב טכנולוגי, חצי אחוז עבור הזדקנות, ו-2.3

אחוזים עבור גידול האוכלוסייה, אכן במקורות היינו צריכים לקבל 4.8

אחוזים. הדבר הזה לא מוצא ביטוי במקורות החוק; אבל מבקשים מארבעת

הקוסמים האלה להביא את המקורות.

יש דרך חלופית לטפל בעניין. אם אתם לא מסוגלים, ואני מבין שלמדינת

ישראל יש מצוקה, ולא מסוגלים להביא את המקורות, כפי שמערכת הבריאות

נאלצת להעמיד, יש דרך, והדרך היא להרע את הסל. אבל אנחנו הולכים בכיוון

הפוך, אנחנו משפרים את הסל; משסים את החולים בקופות-החולים, ואחר-כך

אנחנו צריכים להביא את המקורות מאותם מקורות שאתם מתקצבים לנו וקובעים

לנו.

לכן, כפי שאני רואה את הדברים כאלה, אנחנו נמצאים במתווה גירעון של

השנה ב-800 מיליון שקל, בשנה הבאה במיליארד ו-300 מיליון שקל. אם תוסיף

את שני הגירעונות שמצטברים, ולא אחד בא במקום השני, וכולם מתבטאים



באשראי ספקים, כי אנחנו יורדים במוסר התשלומים, ויורדים בצורה דרססית,

ואחר-כך בתי-החולים יבואו בצדק ויבכו למה הם לא מקבלים את המגיע להם,

וספקי התרופות כנ"ל, מה שקורה כרגע בשטח דה-פקטו, וזה יקרה בימים

הקרובים ביתר שאת, הוא שמאטים את התשלומים, כי אנחנו לא נלך ללוות

מבנקים. אני לא אכין את הסדר הנושים הבא של קופת-חולים כללית, אחרי

שעברתי את הניסיון של הסדר הנושים הקודם. אני לא אלווה כסף מבנקים,

משום שאני גם מנוע מלעשות את זה אליבא דהאוצר, ואליבא דמשרד הבריאות

וכפי שקבוע בחוק ביטוח בריאות. אנחנו אמורים לאזן את עצמנו, וזה מה

שאנחנו רוצים.

עמיתיי יגעו ביתר הנושאים, ובנושא של התוספת השישית, שאני רואה אותה

בתוספת הרת אסון לקופות, משום שאין להן הכסף לממן את צורכי מערכת

האשפוז, לא בצד התקנים ולא בצד הביקוש, אלא אם כן הדברים האלה יוסדרו

מצד המקורות. תעמידו מקורות, נעביר את זה בכבוד לבתי-החולים, מה שמגיע

להם, את הנתח שלהם.

אני אומר לך, שהמערכת היא די בזבזנית, אבל היא בזבזנית בגלל השיטה

שקיימת כיום שיטת ההתחשבנות בין הקופות לבין בתי-החולים, שאנחנו לא

אדריכליה, אנחנו לא חסידיה, ואנחנו לא גורסים שהיא צריכה להיות כזאת.

היא גוררת בזבוז, היא גוררת תמרוץ להגדלת ימי אשפוז, להגדלת פרוצדורות,

להגדלת תופעות בחדרי מיון, וכל זאת כדי ליצור לבתי-החולים עודפים

שישקיעו בתשתיות שלהם. זה מצחיק עוד יותר כשאתה מסתכל על מחיר יום

אשפוז. במחיר יום אשפוז אין פחת וריבית. אני חושב שכלכלני האוצר

והבריאות יאשרו שבמבנה התמחיר של שירותי הבריאות של בתי-החולים אין פחת

וריבית. ואם אין פחת וריבית, מהיכן הם מביאים את העודפים האלה? מאותם

עודפים שהם יוצרים בהכנסות למול ההוצאות של מימון הקופות.

שבתי שביט; גם הדברים שאני אומר מייצגים בעצם את עמיתיי

האחרים, ובחלוקת העבודה בינינו אני אדבר על

פרק ו(1) לחוק ההסדרים, שעוסק בניהול ענייניה של קופת-חולים. כדי

שהדברים יהיו ברורים, אני בחרתי להקריא את הדברים מהכתוב.

העיסוק בנושא מערכת הבריאות הוא משמעותי תמיד; באשר לתוצאות של דיון

כזה יהיו השלכות מיידיות על כל אזרחי המדינה, החל מהבוקר. ואולם הדיון

היום הוא קריטי פי כמה וכמה, מכיון שמסקנותיו, לא רק שתקבענה כיצד

יטופל כל אזרח ממחר בבוקר, אלא בעיקר כיצד תטופל מערכת הבריאות

המימונית מעתה ואילך.

הפעם אנחנו לא עוסקים בשיפור, בבחינת כלים ובמהלכים, אלא במדיניות

הבריאות הלאומית. ולדיון זה תהיינה תוצאות מכריעות מאין כמותן, לא רק

על כל אזרח, לא רק על כל משפחה, אפילו לא רק על מערכת הבריאות כולה.

לדיון זה תהיינה השפעות הן על המשק, הן על הכלכלה והן על אורח חייה של

המדינה כולה.

אין להסתתר מאחורי נוסחאות מאחזות עיניים של סמנטיקה, וצריך לקרוא לילד

בשמו: הנושא שעל סדר היום הינו האם נעדיף קופות-חולים בעלות חופש פעולה

לספק שירותים לטובת האזרח או הלאמה של אחת המערכות החיוניות ביותר

במדינה. בימים שהמדינה משקיעה מאמצים גדולים לעלות על ציר של פיצול

והפרטה, עומדת מערכת הבריאות בפני הסכנה שהיא תהיה הסמן הנסוג, מערכת



שיצאה לדרך קשה, המבוססת על פיצול מרכזי הכוח, ותחזור לתוך החור של

הפקידות, ואני מעז לומר, הניוון הבירוקרטי.

קשה להאמיו שיש מי שרוצה לחזור למציאות של שנות ה-60, אבל ניתוח פשוט

של מרכיבי ההצעות העומדות על סדר היום מוכיח מעל לכל ספק כי לשם מועדות

פנינו. אני מכוון בדבריי לפרק ו(1) לחוק ההסדרים, העוסק בכללים לניהול

ענייניה של קופת-חולים.

כל זאת קורה בעוד מערכות אחרות במשק נמצאות בכיוון ההפוך. לא עבר הרבה

זמן מאז שנראה היה שכל שליפת אבן מ"בזק" תביא להתמוטטות מערכת התקשורת,

ואילו היום נראית התקשורת כשכונת וילות, שכל יום נוסף בה מבנה פאר

לטובת האזרח. שירותי הטלפונים הסלולריים נמצאים בתחרות שהורידה מחירים

לרמה שמאפשרת כמעט לכל אחד להחזיק ולהשתמש במכשיר כזה. שוק הדלק פועל

בתנאי פיקוח על המחיר, אבל התחרות עושה הרבה טוב, והצרכן נע בקלות

לעבר החברות והתחנות שמיטיבות עמו במוצרים נוספים, ואפילו פה מחפשים

דרכים לפצל את דרכי האספקה בתחום הזיקוק, להוסיף חלופות בתחום הגז

ועוד.

במערכת הבריאות, נראה, כי כל התורה וההסכמה הגדולה הזאת עומדת בסימן

שאלה. במקום לחשוב כיצד להמשיך ולהניע את המערכת למען הצרכן, מבלי

להגיע לטירוף כלכלי, במקום שהבריאות תימצא עם כל העקרונות החשובים

ביותר למדינה, לאזרח ולמשק, נשמעים קולות שקוראים לסגת לאחור; ופתאום

הבריאות של שנות ה-60 נשמעת כנוסחה רומנטית. דיון ערכי במערכת הבריאות

הוא הכרחי. המציאות שלנו עומדת על עקרונות ידועים, שבהם האיכות, השירות

והקדמה מהווים מרכיבים מרכזיים. הצרכן עומד במרכזה והגבולות לה, תחומים

על-ידי יכולתה של המדינה מבחינה כלכלית. מדובר במערכת מודרנית, מושתתת

על כוח מקצועי ברמה הגבוהה ביותר, מנוהלת ביעילות, תוך הקפדה על הכסף

הציבורי, והשואפת לתת לכל פרט בחברה שירות מעולה ויעיל. התזה הזאת

בניסוחים שונים מקובלת על מרבית המרכיבים החברתיים והפוליטיים. אבל מהי

המציאות העגומה, זאת שמפניה צריכים להיזהר כמפני אשל דומה שזאת לא

נוסחה בבהירות עד כה, ומשום כך אנחנו עלולים שלא בכוונה להידרדר לעברה.

בשנות ה-60 הצרכן לא עמד במרכזה של המערכת. הפעילות רוכזה בידי גוף

צנטרליסטי ששלט בכיפה ובקופה. התורים השתרכו, מעורבות זרה לבריאות

הכתיבה את המהלכים, הבירוקרטיה והפוליטיקה קבעו את כללי המשחק, והצרכן

היה כלי המשחק. מציאות שנות ה-60 שהתבססה על ניהול מרכזי היתה אסון

לאזרח, שספק אם בשנות ה-90', שעה שהצרכנים והגאווה האישית זקפו ראש,

היה האזרח מסכים לה.

יש מצב גרוע מזה שידענו בעבר, שדה האש שאנחנו צריכים להימנע בכל מחיר

מלהיכנס לתוכו, והוא ההלאמה. מילה קשה זאת איננה נמצאת על סדר היום

בדיון שעניינו מערכת הבריאות, אולם גם בלי שהמילה נזכרת, כללי המשחק

החדשים שעולים לסדר היום מובילים בהכרח לעברה. הלאמה אינה דיכוטומיה,

מצב שחור, שבבת-אחת אתה מזהה אותה ומתרחק ממנה. הלאמה היא דינמיקה

שמתפתחת באופן הדרגתי, אבל סיסטמטי, ולכן היא מסוכנת פי כמה. כמו מחלה

שזיהוי של מאפייניה הינו קשה ביותר אך מאפשר עדיין טיפול, ואילו בשלביה

המאוחרים הינה סופנית וחשוכת מרפא - כך מתנהגות תופעות חברתיות

מסוימות. אני מוצא לנכון להתריע בקול רם ובכל העצמה, כי לדעתי

המאפיינים ברורים. הדינמיקה החלה, ובקלות אנו עומדים למצוא עצמנו במצב

כזה. במקום שהלאום ונציגיו יקבעו את כללי ההתנהגות של המערכת, בגבולות

התחרות על הצרכן, עלולים נציגי הלאום למצוא עצמם תוך זמן קצר נאלצים



לקבוע למי, מתי, באילו כלים ובאיזה אורך תור צריך להיעשות חוקן. מדובר

במצב שלעומתו הצנטרליזציה הזכורה לרעה של שנות ה-60 תהיה גן שושנים. זה

יהיה מצב שבו נחזה בהידרדרות נוראית ומהירה של כל הישגינו עד עתה,

מציאות של אזרחים כואבים וזועמים.

איו מצב ביניים. על המדינה להחליט על הלאמה או חופש. לחופש יכולים

להיות כלים שונים, אבל הוא מבוסס על שרירים דרוכים, על מאמץ להשיג

הישגים, על הפונקציה כמטרה וכללי המשחק החברתי והמשקי. להלאמה יש רק

כלל אחד, הכל בידי יד אחת - היא הנותנת, היא המרכזת, היא הכופה את

רצונה על הכל. מדובר בבירוקרטיה דורסנית, וברוב מקרים גם הרסנית. אי
אפשר להתחמק מהכרעת יסוד אחת
חופש למענו של הצרכן ולטובת המדינה והמשק

או הלאמה וניהול בירוקרטי מרכזי. על-פניו נראה כי התשובה לא תאחר לבוא.

לכולם ברורה טיבה של הלאמה, משמעותה חזרה למערכת בריאות מתמוטטת, ממנה

נמלטים האנשים הטובים יותר, מציאות של תורים ארוכים, הידרדרות שירותים

ופגיעה קשה ודרמטית באזרח. רואי שחורות יוכלו להתפרנס בקלות מתיאור

דרמטי של הידרדרות קשה זאת, אבל בעלי ראייה אופטימית, ובוודאי ראייה

מפוקחת, לא יוכלו להימלט מהתחזית הקשה וממאפייניה של הידרדרות חזרה

לרפואה שחורה בהיקפים גדולים והתפתחות מקבילה של מערכת בריאות לעשירים

בלבד, ירידת אנשי מקצוע מעולים מהארץ, הפגנות כאב ברמות שונות של המעמד

הבינוני שלא יוכל לקבל את השירות שהתקבל אליו, והתפרצויות זעם של חולים

מהמעמד הנמוך.

מהי הדרך להתמודד עם חזות קשה זאת? למנוע בכל מחיר את ההלאמה המגולמת

בכל סעיפי החקיקה המוצעת פה בסעיף ו(1) בחוק ההסדרים ובסעיפים אחרים

שלו. לא תהיה הלאמה רק אם נפעל על-פי הכללים ולא נסתפק בהכרזות.

במונחים של מערכת הבריאות, הייתי אומר, כי לא ניתן למנוע מחלה רק

על-ידי הכחשה מילולית שלה, אלא על-ידי פעילות ברורה.

צר לי לקבוע שדברי ההסבר להצעות החקיקה בפרק ו(1} לחוק ההסדרים מנוסחים

בסגנון המהווה עלבון לאינטליגנציה. הקורא אותם סבור לתומו שבראש

קופות-החולים עומדים מנהלים חסרי כישורים, ניסיון והבנה, שכל מטרתם היא

לבזבז את כספי משלם מס הבריאות. לבעלי הניסיון באוצר היתה הארה, הם

הבחינו בכשלים של מנהלי קופות-החולים, ועל-כן הם מציעים להשלים את

הלאמת הקופות ולחשק אותן כך שלא יוכלו, רחמנא לצלן, להגדיל את הגירעון

המצטבר. כל אחד מסעיפי החקיקה המוזכרת בסעיף ו(1}, אם יוצא מהקונטקסט

השלם, עשוי להתקבל כנאיבי. ברם, כאשר אתה בוחן את המכלול, אין לך ספק

שהרציונל מאחוריו הוא להשאיר את ההלאמה, לחשק, לקבע, לשתק את הקופות.

מדובר בהגבלת יכולת הקופות להשקיע או לפעול מחוץ לישראל, באיסור. לתת

אשראי, בהפקעת הסמכות של הקופות לעניין ההשקעה של נכסיהן, בהגדלת

ההוצאה לצורכי שיווק ופרסום, בהצרת צעדי הקופות בהכנת תשתיות חדשות

והקפאת פעולות הפיתוח שלהן, בהגבלת מספר המבוטחים בקופה ובאיסור על

מעבר מקופה לקופה, בניהול חשב נלווה לקופה ששנתיים היתה גירעונית וגובה

הגירעון הוא חמישה אחוזים מתקציבה. דרך אגב, גם היום כל הקופות עומדות

במבחנים האלה. ועוד פרט פיקנטי, משכורתו של החשב תשולם על-ידי

קופת-החולים, מה שיתרום להקטנת הגירעון. תנו לקופות לפעול על-פי חוק

המכרזים, שיסרבל ויהפוך לבלתי אפשרי את עבודת הקופות הרוכשות שירותים

בהיקפים של מיליארדי שקלים, ולבסוף גם ייקר הדבר את העלויות בהשוואה

לשיטה הקיימת של המכרז הפתוח. תקנון קופות-החולים כפוף לאישור שר

הבריאות, עם הוראה דרקונית שפותחת פתח מדאיג למקרים שרירותיים של ניצול

ולחץ של גורמים חיצוניים. עוד מדובר על איסור השתתפות הקופות בתאגידים



שאינם עוסקים בבריאות בלבד, וככאלה תידרש מהם שליטה בתאגיד. הרציונל

הוא כמובן שרק בדרך שליטה של הקופה בתאגיד יוכל האוצר לשלוט בו.

כשאתה קורא את כל אלה כמקשה אחת, מה זה אם לא הלאמה? התרופה היחידה היא

יצירת תנאי חופש פעולה שיהוו מערכת בריאות משגשגת ויעילה על-פי כוח

המשק והמדינה ולפי צורכי האזרח-הצרכן. בתנאים אלו כל ארגון צריך להביט

כל יום קדימה לעבר הצרכן שלו ולשאול מה הוא יוכל לעשות למענו. המדינה

קובעת את המסלול, את אורכו, את טיבו, את מועדי התחרות ואת כללי השיפוט,

אבל היא חייבת לוודא שאל המסלול מגיעים מקבלי חופש אמיתיים, שכל אחד

מהם ידע שרק אם הוא יהיה טוב, הוא ישרוד. רק בתנאים כאלה יוכל האזרח

לדעת כי נתקיימו תנאים בסיסיים המבטיחים את טובתו וכי אכן המדינה חפצה

בטובתו. חופש אינו בהכרח מאבק פראי של תפוס ככל יכולתך. המדינה היא

הקובעת את הכללים ומקפידה על קיומם, אבל היא חייבת לוודא שהחופש

מתקיים. כללי הבירוקרטיה מביאים למערכת השואפת לרכז בידיה את כל

ההחלטות, למערכת כזאת חופש הינו דבר זר. המדינה והאזרחים אינם יכולים

להרשות לעצמם להיות גוף שבו יוחלט בירוקרטית על אורך התור לרופא עיניים

בירוחם. הכנסת, הריבון, צריכה לקבוע את כללי החופש ולשאוף שהוא יהיה

אמיתי. יש להחליט בממשלה על היקפי התקציב, ואחר-כך לתת לקופות ולמערכת

הבריאות להצר בצורה יעילה ביותר את התקציבים. הניצול מחייב שחופש

הבחירה יתנהל בצורה תרבותית וכי אם האזרח ירצה, יבחר פתרונות חלופיים

לצרכיו. לפני הצרכן צריכות להיות אלטרנטיביות אמיתיות ולא אלטרנטיבות

אלו. האזרח צריך להיות מסוגל לאיים על נותן השירות.

אי-אפשר להסתתר אחורי נוסחאות ותקוות שווא שזה לא יקרה. אם יש מישהו

החושב שריכוזיות והלאמה הן התשובות הנכונות, מן הראוי שיקום היום. יש

רק אסון אחד גדול מהלאמה, והוא הלאמה כתוצאה מהידרדרות ולא מתכנית

ברורה. לכן אנו נתבעים היום להחליט בין שתי אלטרנטיבות ברורות.- חופש

פעולה אמיתי וחיובי למען הצרכן או הידרדרות להלאמה.

ארבע קופות-החולים תובעות מוועדת הכספים להחזיר לממשלה את חבילת החקיקה

שאינה נוגעת לתקציב פרופר, אלא לדרכי ניהולן של הקופות.
יעקנ כץ
אני אדבר על החלק הפחות מרשים אולי, אבל

היותר כואב, שאת חלקו אנחנו מקבלים, וזה

העמסת אגרות תשלום על הקופות למיניהן. עלות הסל, כפי שהיא, היא

פרובלמטית, וחלק מהמקורות צריכים להגיע גם מהלקוחות, מהמבוטחים. בהצעה

של האוצר מדובר על 500 מיליון שקל, מחולקים לשלושה נושאים עיקריים:

האחד, העלאת תעריפי התרופות ב-25 אחוזים, ופה אני רוצה להסב את תשומת

לב חברי הכנסת - זה 25 אחוזים, אבל במהלך השנה יש פיחות של כעשרה

אחוזים. זאת אומרת, שבפועל, אנחנו נהיה חייבים, כי כך נוהגת מערכת

שרוצה להתעדכן בהתאם למטבע, והאזרחים ימצאו את עצמם משלמים לא 25

אחוזים, אלא 30 או 37.5 אחוזים בממוצע בשנת 97'

קריאה; גם אם לא תרצה, באפריל של שנה הבאה, אתה

חייב עוד 12 אחוזים, על-פי חוק ההסדרים. זאת

אומרת, תשלם 51 אחוזים, גם אם אתה לא רוצה.

יעקב כ\; אני מקבל את התיקון. לנקודה הזאת אני רוצה

להוסיף נושא נוסף - פטורים מההיקף המלא של



ה-25 אחוזים. דהיינו, 50 ארווזים הנחה, אוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה,

וזאת אוכלוסייה גדולה מאוד. ניסיתי לאתר את המספרים, וחשבתי שלא יהיה

נכון לציין מספרים לא בדוקים, אבל מדובר באוכלוסייה מאוד גדולה, אולי

250 אלף, אולי 300 אלף. בנוסף לזה, נקבעו, בצדק, בראייה לאומית,

יישובים שהם בעדיפות לאומית. לא קיבלנו רשימה כזאת, אבל גם שם מדובר

באוכלוסייה לא קטנה. זאת אומרת, שבסך הכל מדובר באוכלוסייה של מאות

אלפים, שיקבלו הנחה של חמישים אחוזים. ומה שזה יעשה, חיים, זה יפגע. אם

ההערכה היא שבאמצעות ה-25 אחוזים אנחנו נגבה עוד 150 מיליון שקל, 130

מיליון שקל, אם אתה לוקח את המרכיב הזה של החמישים אחוזים הנחה לאותה

אוכלוסייה, הרי אתה מצמצם את סך כל ההכנסות.

חיים פלץ; זה נלקח בחשבון.

יעקב כץ; הבעיה נוגעת לשבעים אחוזים מכלל המבוטחים,

כי זה כולל קופת-חולים כללית וקופת-חולים

"לאומית", שהן יחד כשבעים אחוזים מציבור הלקוחות.

חיים פלא; הבאנו זאת בחשבון ברמת הממוצע; הבעיה היא רק

בסטייה מהממוצע, וברמת סטייה מהממוצע זה

ניתן לפתרון.

יעקב פץ; היות שאנחנו ערים לכך שיש צורך לאתר מקורות

מחד, ושמאידך המעמסה תיפול על כתפי

האוכלוסייה בכלל, ועל אלה שציינו בפרט, אנחנו מציעים להעלות את התרופות

ל-15 אחוזים בלבד ולא ל-25 אחוזים.

הסעיף השני הוא ההשתתפות במרפאות החוץ בסך עשרים שקל. זה היטל נכון,

ואנחנו בהחלט שותפים להחלטה הזאת.

לגבי אגרת ביקור רופא.

קריאה; חבל שתרחיב בנושא הזה.

יעקב כץ; לגביית אגרה כזאת, לגבי חלק מקופות-החולים

זאת היערכות של שלושה-ארבעה חודשים. שוב,

המומנט שהזכרתי אותו קודם, דבר שלהערכתנו לא נלקח בחשבון, יגרום לירידה

ב-100 מיליון שקל. לעניות דעתנו, זו גזרה שהציבור לא יכול לחיות אתה,

ואנחנו מתנגדים לכך. בקופת-חולים "לאומית" ההיערכות תעלה כסף גדול.

הבעיה היא שאתה גומר להיערך אחרי שלושה-ארבעה חודשים, ופה יש חישוב של

סך הכל 12 חודשי גבייה, ואנחנו בסך הכל נוכל להתחיל לגבות, במקרה הטוב,

אחרי שלושה-ארבעה חודשים.

אלה למעשה שלוש הנקודות שלקחתי על עצמי לדבר עליהן, אבל הייתי רוצה

להוסיף עוד שלוש נקודות בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי חבריי.

אני חושב שהגיע הזמן לקבוע עלות נפש משוכללת, ולעשות זאת על-ידי ועדה

שתשב ותבחן זאת, ואז הוויכוחים יהיו ויכוחים מאוד מאוד ממוקדים. זאת

אומרת, ברגע שאתה קובע תקן, מעבר לסל ולעלות הסל, שהם במהותם מונחים

כלכליים, צריך לקבוע תקן, צריך לקבוע מה זה "נפש משוקללת". אנחנו

יודעים שהמספרים נעים בין 2,100, ל-2,600, ל-2,700, השאלה היא באיזה



אזור. ברגע שייקבע מדד מן הסוג הזה, היכולת של כולנו, כולל של חברי

הכנסת, למדוד את זה מבלי לעסוק בזה בכל ימות השנה, תהיה יותר קלה והרבה

יותר אפקטיבית.

חיים פלא; היא לא נכונה מבחינה כלכלית.

יעקב כא; אני מצטרף לקריאה שהשמיע כאן אביגדור קפלן.

מההיכרות שלי את סל המקורות ואת סל השירות

שאנחנו צריכים לתת, לא יעזור שום דבר, את סל השירות צריך להקטין. מי

שצריך לעשות את זה, זה אתם, המחוקקים.

לעניות דעתי, החוק במתכונת שלו מאפשר שליטה כמעט מוחלטת של שני המשרדים

על קופות-החולים, ובאמת שאין שום צורך להוסיף שלייקעס וחגורות כאלה

ואחרות, זה רק משאיר טעם לא טוב בפה, וזה לא מוסיף ליכולת השליטה.

עוזי סלנט; ממה ששמענו עד עכשיו קיבלנו פחות או יותר

תמונה מלאה לגבי ההידרדרות במערכת הבריאות.

צריך פשוט להסתכל על הפרטים. הסמן הימני, שיפור השירות, היתה

קופת-חולים הכללית בעקבות החוק, וראינו את זה בניירות של האוצר. המטרה

היא למצוא מימון לפעילותה של קופת-חולים כללית. ברגע שקופת-חולים כללית

נכנסת לגירעון, זה מציג תמונה ברורה לגבי כלל המערכת ולגבי הקופות

האחרות, מכיוון שהקופות האחרות סבלו כתוצאה מהפעלת החוק בצד המימוני של

המערכת שלהן. זאת אומרת, היתה ירידה. הסקרים שהתפרסמו לאחרונה תורו

במפורש שישנה ירידה בשביעות הרצון מקופות-החולים האחרות ועלייה ברמת

שביעות הרצון בקופת-חולים הכללית. אם היום קופת-חולים הכללית נכנסת

לגירעון, זה אומר למעשה הכל. זה אומר שהמערכת לא מעמידה מספיק כסף כפי

שהיא התכוונה לעשות על-ידי חקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אנחנו צריכים לעשות צדק עם עצמנו וצדק עם העניין, מעבר לרצונות

הסובייקטיביים של כל אחד מהמערכת. לא יכול להיות מצב שמצד אחד סל

הבריאות, סל המימון, לא יתעדכן על-פי הערכים האמיתיים. אי-אפשר להתעלם

מהגידול באוכלוסייה, אי-אפשר להתעלם מההזדקנות של האוכלוסייה, אי-אפשר

להתעלם מכך שמוסיפים למשל מכשיר .m.r.i במערכת הבריאות. באים ואומרים

שברמת השרון ישנן ארבע מרפאות, וצריך לסגור כמה מהן. למה צריך m.r.i.

בגוש דן? הרי הוא יוצר הוצאה, ואני לא מדבר רק על גוש דן. נכנס .1m.r.

ב"הדסה" ירושלים למחקר. מה זה נקרא "למחקר"? מחקר לא עולה כסף? לא

משלמים משכורות לאנשים? מי משלם בשביל זה? העלות של המכשיר היא זניחה.

הבעיה היא התפעול השוטף שלו. עכשיו מדברים בתי-החולים על צמצום השהייה

במערך האשפוז. רבותיי, שלושים אחוזים מתקציב ההוצאה של קופות-החולים על

מערך האשפוז, לשירותי בתי-החולים, זה לא בגין אשפוז, זה בגין מרפאות

החוץ. מי זקוק למרפאות החוץ בבתי-החולים? למה לא להעביר אותן לקהילה?

על-ידי הפעולה הקטנה הזאת אפשר לתת שירות טוב יותר לאוכלוסייה, לתת את

זה בקרבת מקום מגוריהם, אפשר לחסוך. אם העלות הכוללת היא סדר גודל של

2-2.200 מיליארד שקל, אפשר לדעתי לחסוך חצי מהעלות הזאת. אז לא צריך

לדבר על האשפוז. אני מעריך שהשהייה במחלקות האשפוז היא פחות או יותר

בסדר, אף על פי שכאשר שינו את שיטת התשלום במחלקות הפנימיות, וקבעו

.D.R.G לכל חולה, פתאום ראינו שיש צמצום בשהייה ועלייה במחיר. זאת

אומרת, מספר מהירות הv- של הכסף, מהירות המחזור של החלפת החולה במיטה,

של תנועת חולים במיטות, עלה פתאום. אחרי חצי שנה תיקנו את העניין הזה.

למה? מכיוון שכל אחת מהמערכות שמספקות שירותים מנסה להגדיל את התפוקה.



אנחנו באים ואומרים דבר פשוט. אתם חושבים שאנחנו מסוגלים לשלוט במערכת,

אם איו לנו האמצעים? אנחנו לא מסוגלים לקבוע את המימון שלנו, עכשיו

אנחנו לא מסוגלים גם לקבוע את ההוצאות שלנו, מכיוון שאנחנו למעשה

משלמים לשירותי האשפוז, לשירותי בתי-החולים. ומה אומרת התוספת השישית?

התוספת השישית לא מדברת רק על המחיר, אלא היא מגדירה שאין תקרת הוצאה

לשירותי האשפוז. ישלמו חמישים אחוזים מעל תקרת ההוצאה. הרי אין עלות

מוכחת כלכלית לשירותי בתי-החולים, הרי אנחנו רוכשים שירותים מקבילים

באמצעות מכונים פרטיים ונותני שירותים פרטיים בארבעים אחוזים מהמחיר

שהממשלה קבעה. אז מה רבותה יש בכך שבאים ואומרים שנשלם חמישים אחוזים

מהמחיר? אם אנחנו לא יודעים לקבוע, אין לנו שום יכולת להכריע אם המבוטח

יקבל את השירות או לא יקבל את השירות. אף אחד לא שואל אותנו. לא יכול

להיות מצב שלא יגדילו את תפוקות שירותי האשפוז, שמהווים למעלה מחמישים

אחוזים מסך כל סל המימון שעומד לרשות החוק.

גני ברבש; כשהיתה ההגבלה הזאת של השני האחוזים, איך

התנהגו קופת-חולים מאוחדת וכללית?

עוזי סלנט; מאוד פשוט. אף אחד מאתנו לא יודע לעשות

קסמים, אנחנו לא עוסקים בהוקוס-פוקוס. אם

קופת-חולים מאוחדת גדלה ב-12 אחוזים באוכלוסייה ונותנים לה תקרת הוצאה

של שני אחוזים גידול, אז בוודאי שהיא תחרוג. אתם יודעים מה, לא בעשרה

אחוזים היא תחרוג, אבל בארבעה אחוזים היא תחרוג.

גבי ברנש; רצית תפוקות בחינם.

עוזי סלנט; לא, אני לא רוצה חינם. אני רוצה שמערך

האשפוז יקבל תקציב סגור כמו שאני מקבל. אני

מקבל תקציב סגור, אתו אני צריך לחיות, שגם מערך האשפוז יקבל תקציב

סגור, שיחיה עם זה ויקבע את התפוקות שלו בהתאם ליכולת המימון שלו. לא

שיקבע את התפוקות ללא שום תקרה ויבוא אלינו אחר-כך שנשלם כסף, כאשר אין

לנו מהיכן.

גבי ברבש; במילים אחרות, אתה רוצה שמערך האשפוז ייכנס

לגירעון כמוך.

עוזי סלנט; לא. אני אומר, כמו שמתקצבים אותי ואומרים
שאהיה אחראי לכסף על השירותים, אני אומר
יפה, תן לי היות אחראי על השירותים בקהילה, תן לי את השירותים בקהילה,

וקח אתה את השירותים באשפוז. אני גם אמרתי שכמו שאין שום צורך במרפאה

נוספת ברמת השרון, גם אין שום צורך I M.R. בגוש דן. אני אומר שלכל

מטבע ישנם לפחות שני צדדים.

במשך שנה שלמה ישבה ועדה שהכנסת קבעה ודנה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

איך אפשר במהלך חודשיים ימים לעשות שינויים כאלה מכריעים בחוק הזה? דרך

אגב, דרך אישור תקציב המדינה, תראו מה קורה. יש סעיף 13(א)(5) שמחייב

את האוצר לבצע השלמת מימון. הוא מודה שצריך לבצע השלמת מימון. השלמת

המימון מדברת היום על סדר גודל של חמישה אחוזים מסך כל סל המימון של

החוק. בערך חמישה אחוזים, 5.5 אחוזים. עד היום האוצר השלים פחות מחצי

ממה שהוא מודה שצריך להשלים. אני מדבר על שנת 96'.
חיים פלץ
השלמנו חצי ממה שאנחנו צריכים להשלים

עוזי סלנט; לדעתי פחות מחצי. אתה מודה שאתה צריך להעביר

עוד 200 מיליון. אנחנו בחודש דצמבר, ואתה עד

היום לא העברת גם את אותן ההחלטות שהתקבלו בוועדת הכספים לגבי ה-100

מיליון מתוך ה-200. עד היום, אנחנו היום ב-1 לדצמבר, לא קיבלנו כסף.

עבור מה מגיעים ה-100 מיליון האלה? עבור חודש דצמברל אז תארו לעצמכם

ש-7 מיליארד מתוך סל המימון יהיו בתקציב המדינה. מתי הוא יעביר את

הכסף? מתי שהוא יחליט שיש לו. אסור ליצור מצב שהמס המקביל יבוטל, כי

המס המקביל הוא הישג חברתי ממדרגה ראשונה של הציבוריות הישראלית. אם

אנחנו חוזרים לשנות ה-60 וכן הלאה, זה אחד מההישגים של שנות ה-60. צריך

להשאיר אותו, אס לא רוצים להלאים את המערכת, כמובן. אם רוצים להלאים את

המערכת, יבטלו את הכל, יגידו שיש שירות בריאות ממלכתי, לא קופות-חולים,

ולא ביטוח בריאות ממלכתי, כמו באנגליה. אנגליה זה טוב, אז נעשה בארץ גם

אנגליה, לא צריך קופות-חולים. יחסכו את כל הכפילויות, לא יצטרכו לשלם

ארבע משכורות לארבעה מנכ"לים, לא יצטרכו חשב נלווה, לא יצטרכו שום דבר.

אבל אם רוצים שהקופות תנהלנה את העניין הזה, צריך להשאיר את המס המקביל

כדי שימשיך, שיהיה מסומן. יש לנו היום יכולת מימונית לא מקסימלית, אבל

ב-54 אחוזים.

כל מה שקשור בתקציב המדינה זאת בעיה, מכיוון שלמדינה יש תפקידים רבים.

היא יכולה לקבוע סדרי עדיפויות. היום היא מקצצת בחינוך, מחר היא מגדילה

את הביטחון, ואי-אפשר לראות מצב שהכסף הזה יגיע באופן ברור. רבותיי,

ישבה ועדה שנה שלמה, וקבעה שצריך לייעד את הכסף. יכלה הוועדה הזאת לבוא

ולקבוע שלא צריך לייעד, לא צריך מס בריאות ולא צריך מס מקביל; אפשר

בכלל לגבות את זה באמצעות מס הכנסה, ולא לגבות מס בריאות. אם זה כל כך

טוב בלי מס מקביל, למה צריך מס בריאות? שיהיה ברור, אנחנו רוצים כסף

מיועד, כפי שהחוק הזה קבע. אם רוצים לשנות, לא בהינף יד. הוועדה ישבה

שנה שלמה, ועדה מיוחדת. תעבירו את הנושא לוועדה הזאת כדי שתשקול מה

לעשות. אי-אפשר לעשות בהינף יד אחד שינוי כזה מהותי בתוך חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. מי בכלל החליט על התייקרות של 3.8 אחוז בתעריף ימי

האשפוז מחודש דצמבר? על איזה בסיס? הרי התקציב נקבע בתחילת השנה, אם

הוא נקבע. אלא מאי, הממשלה היא גם זאת שמחליטה, היא גם זאת שהיא בעלת

בתי-חולים, היא צריכה להתמודד עם תקציב בתי-החולים. זה מאוד פופולרי

להתמודד עם תקציב בתי-החולים. שם הולכת הטלוויזיה ומצלמת את החולים

במיטות. הכסף לא הולך לשם, הכסף הולך דרך מרפאות החוץ, דרך קרנות

המחקר.

אנחנו צריכים לעשות צדק בנפשנו. צריך להבין שכמות הכסף שמיועדת לבריאות

היא מסוימת וחד-משמעית. נהיה מספיק אמיצים ונאמר שקודם כל נצמצם במשהו

את סל הבריאות, לפחות את כל התוספות שהוסיפו לסל מאז התאריך הקובע,

בואו נוריד אותן. בואו נעשה שינויים מבניים בתוך המערכת.

חיים פל\; מה הסכום שמדובר לגבי התוספות האלה? 50

מיליון?

עוזי סלנט; אני אתן לך דוגמה. רוצים להעביר עכשיו את

הפסיכיאטריה. יש מימון להעביר את

הפסיכיאטריהל מישהו ניתח את עלות הפסיכיאטריה בקהילה? לא. במערכת

האשפוז, אפשר לנתח, בחוץ, אפשר לנתח. בקהילה, אף אחד לא עשה עבודה.



מאיפה יבוא הכסף? רבותיי, בקהילה אף אחד לא נותן את העלות. אנחנו

הוכחנו בדיונים שהיו, שמנסים להעביר את הפסיכיאטריה עם גירעון מובנה של

180 מיליון שקל. אני חוזר ל-3.8 אחוז התייקרות של האשפוז. מי החליט על

הדבר? מאיפה נביא את הכסף הזה? את ה-3.8 אחוז התייקרות באשפוז? זה 55

אחוז עלות מהסל שלנו.

זאת אומרת, רבותיי, המערכת הזאת היא מאוד קשה. מה שאני בסך הכל מנסה

לומר, אולי במשפט אחד, הוא "אל תגעו בזה כבדרך אגב. אני מציע להשאיר את

העניין הזה, להשאיר את כל חוק ההסדרים שנוגע לבריאות, לא לטפל בזה.

חיים פלא; לטפל בזה בעוד שנתיים-שלוש, כשיהיה משבר?

עוזי סלנט; המשבר קיים היום. לא, אני אומר, כמו שהציע

מנכ"ל משרד הבריאות, ואני מברך על כך,

נתיישב כל חלקי המערכת, ונסגור בינינו אמנה. אם אנחנו קופות-החולים,

שאנחנו נלחמות בשוק על ראשו של המבוטח ועל רצונו, הגענו לידי הבנה שאין

לנו דרך אלא ללכת בכיוון אחד, על אף כל חילוקי הדעות, מכאן אתם יכולים

להבין עד היכן הגענו וכמה חמור המצב האמיתי של מערכת הבריאות במדינת

ישראל.

לאה אחדות; דיברו פה במקרו של מערכת הבריאות, ואני רוצה

לדבר בנושא של המיקרו מנקודת מבטו של הפרט,

וגם מנקודת התחלקות הנטל של מספר סעיפים בחוק ההסדרים.

לפני כן, אני מוכרחה להעיר הערה אחת לגבי הנושא של מס מקביל, ואני

חושבת שהיועצת המשפטית של ההסתדרות תרחיב את הדיבור בעניין. כל התרגיל

הזה של מס מקביל הוא תרגיל חשבונאי, הוא לא קשור בכלל, אין לו שום

שיקול של מערכת הבריאות, אלא יש לו שיקול אחד בלבד: להוריד את סכום

השיפוי מ-8.12 מיליארד שקל במונחי תקציב 96/ ל-2.2 מיליארד שקל בתקציב

97', תוך הגדלת דווקא הנטל על המעבידים בסכום מסוים של 400. זאת אומרת,

אין פה שום שיקול של מערכת הבריאות. גם אין שיקול של יעילות

אדמיניסטרטיבית. כמו שמעסיק משלם את מס הבריאות ואת הביטוח הלאומי, על

אותו טופס הוא משלם מס מקביל, ואין שום חיסכון באדמיניסטרציה בעניין

הזה. לכן, בעצם המטרה העיקרית של משרד האוצר היא שהציבור, וכל אלה

שמתנגדים לסכומים האסטרונומיים של שיפוי מעסיקים, יפסיקו לנפנף ב-8.2

מיליארד, ויגידו שיש רק 2.2 מיליארד. ואם יש רק 2.2 מיליארד, אין מאיפה

לקצץ.

דיברו פה על מערכת הבריאות, על מעמדן של קופות-החולים. אני רוצה לדבר

על מעמדו של האזרח בשלושה סעיפים-

(א) הטלת תשלום על ביקורים במרפאות, זאת אומרת, רופאים ואחיות

(ב) אגרת בריאות

(ג) ייקור מחירי התרופות

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שמשרד האוצר לא הציג אפילו מסמך אחד

שמפרט איך הוא הגיע לחיסכון או קיצוץ תקציבי של 500 מיליוני שקל. לדעתי

הסכום הוא גבוה יותר; ואני אוכל להציג אומדנים, אולי בהזדמנות אחרת בשל



קוצר הזמן. העובדות הן בלי קשר למה שיוחלט, אבל צריך להציג את

העובדות.

אנחנו מדברים היום על כ-5.1 מיליון ביקורים אצל רופאים ואצל אחיות

במרפאות קופת-חולים. אנחנו מדברים היום על כך שבממוצע למשפחה - וזה

עיבודים שעשיתי מתוך סקר שימושי הבריאות - יש 3.3 ביקורים בממוצע

למשפחה בחודש במרפאות אצל רופאים, כולל מרפאות חוץ. זה אומר 0.9

ביקורים בממוצע לנפש, ואני מוכנה להציג את הנתונים האלה. אומרים שמספר

הביקורים בישראל לנפש הוא מבין הגבוהים, אבל שוכחים לומר שמספר

האשפוזים ומשך האשפוז הוא מבין הנמוכים, ויש פה יחסי תחלופה בין שירותי

בריאות, כך שאי-אפשר להסתכל רק על צד אחד של המערכת. השירות האמבולטורי

יש לו פונקציה מניעתית מאוד רצינית. זה בא לידי ביטוי במספר אשפוזים

ובמשך אשפוז נמוכים בהשוואה בינלאומית, ואולי הנמוך ביותר.

כאשר אני מסתכלת על מי נושא בנטל, כאשר לקחנו בחשבון את ההנחה למיעוטי

יכולת, כאשר לקחנו בחשבון את ההנחה שיש גם לקשישים במחירי התרופות,

כאשר לקחנו בחשבון את ההנחה של חמישים שקלים ועשרים שקלים, ועשינו

סימולציה על נתוני הסקרים, אנחנו מוצאים בעצם צירוף של שלושת הדברים:

ייקור מחירי התרופות, וזה בלי אביזרים, היות שגם מחיר כל האביזרים עולה

ב-25 אחוזים ולא רק מחירי התרופות. מחירי התרופות זה כ-100 מיליון שקל,

אבל יש גם האביזרים הרפואיים שנרכשים דרך קופות-החולים, ביקורים אצל

רופאים במרפאות ואגרת בריאות. אני מבקשת לומר שיש לנו כ-930 אלף

תלמידים בכיתות א' עד טי, שעליהם חלה אגרת הבריאות. חלק מאוד גדול

מהתלמידים האלה בעצם מרוכזים בעשירונים הנמוכים. אם אני עושה את מכלול

החישובים האלה, אני מקבלת שמשמעות שלושת הסעיפים האלה, היא פחות או

יותר מס גולגולת על משפחה. זאת אומרת, אני מקבלת שזה בערך 28 שקלים

בעשירון הראשון בממוצע למשפחה לחודש, זה עולה מעט בעשירוני הביניים

ל-36-33 שקלים. אם אני מסתכלת על האחוז של התשלום הכולל הזה כאחוז

מהכנסה הפנויה של כל עשירון ועשירון, המשמעות לעשירון הראשון זה נטל מס

- מההכנסה הפנויה, גם לא מההכנסה מעבודה ברוטו - של 1.4אחוז. בעשירון

השני זה אחוז אחד ובעשירון העשירי זה שתי עשיריות האחוז. זאת אומרת, אם

נסתכל על מס הבריאות, היום משלמים מס בריאות בעשירונים נמוכים עד מחצית

השכר הממוצע, 3.2 אחוזים. יש לנו המינימום למיעוטי הכנסה. אם אני

מסתכלת על שלושים שקלים, אני אומרת שאני מעלה בשלושים אחוזים את מס

הבריאות למיעוטי יכולת, אבל 0.2 אחוזים רק אנחנו מעלים לעשירונים

העליונים. זאת אומרת, מבחינת חלוקת נטל המס, יש פה רגרסיביות מאוד מאוד

גדולה. זאת אומרת, שיש צורך למצוא דרכים אחרות, פרוגרסיביות יותר, כדי

לממן את הגירעון במערכת הבריאות.

לגבי הקיצוץ התקציבי. אני חושבת שמשרד האוצר באמת צריך להציג מסמך איך

הוא הגיע ל-500 מיליוני שקל עם אגרת הבריאות. איפה אגרת הבריאות בסך של

60 מיליון שקלל

כל התשלומים האלה צמודים למדד יוקר הבריאות. מדד יוקר הבריאות עולה,

לפחות בשלוש השנים האחרונות, יותר ממדד המחירים לצרכן. הוא גם עלה יותר

מהשכר הממוצע במשק. זאת אומרת, אנחנו מטילים על האוכלוסיות החלשות

תשלומים שמתעדכנים על-פי מדד יוקר הבריאות, בעוד שלא הקצבה, לא ההכנסה

שלהם, לא שכר המינימום, אף אחד לא מתעדכן לפי מדד כזה. זאת עוד נקודה

שצריך לשים לב אליה.



ששי שילה; אני מדבר על אותו נושא ספציפי של אגרת

שירותי הבריאות לתלמידי בתי-הספר. אולי נפתח

במה שקרה בתחילת שנת הלימודים הנוכחית, תשנ"ז, ב-1 בספטמבר. היתה מהומה

גדולה מאוד, כאשר בעצם היה איום גדול מאוד על פתיחת שנת הלימודים, וזאת
משני אספקטים
האחד, נושא השמירה ואבטחת מוסדות החינוך, והשני, נושא

שירותי אגרת הבריאות. אנחנו קיימנו מספר דיונים, אחד מהם היה אצל

ראש-הממשלה, השני אצל המנכ"ל שלו, ולאחר מכן יצאה הממשלה בעצם בהישג

גדול מאוד, לשכת ראש-הממשלה, ששנת הלימודים תיפתח כסדרה, ללא איומי

השבתה, לא של ארגוני המורים, לא של הרשויות המקומיות, לא של ארגוני

ההורים, כי הכל בא על סידורו. הגענו לסיכום לגבי אבטחת מוסדות חינוך,
שריצה את כל הצדדים
הרשויות המקומיות מממנות סדר גודל של 35 אחוזים

מהעלות, והיתרה ממומנת על-ידי הממשלה. לנושא אגרת הבריאות, הסיכום אמר

שהממשלה תממן בעצם מתקציבה - ואני מדייק, בגלל הרגישות של הניסוחים,

למרות שאחר-כך יצא איזה שהוא ניסוח אחר של הממונה על התקציבים -

מספטמבר 96י ועד 1 לינואר 97', כלומר, לחלק הראשון של שנת הלימודים,

ארבעה חודשים מתוך עשרת החודשים של שנת הלימודים; ולגבי היתרה, יימצא

פתרון אחר, משום שיש גם איזו שהיא בעיה בחקיקה.

הפתרון האחר היה יכול להיות כזה: או שבאים ואומרים שאנחנו נטיל אגרה על

ההורים, שההורים ישלמו את היתרה-, או שהממשלה תמשיך ותממן מתקציבה את

יתרת התשלום. רק כדי לסבר את האוזן, מדובר על שירות שעלותו 64 שקלים,

על-פי תוצאות מכרז, שמתבצע היום בפועל בחלק מהמקומות על-ידי משרד

הבריאות. בחלק אחר הוא מתבצע על-ידי הרשויות המקומיות באמצעות עובדים
שלהן, כמו ברמת-גן ובתל-אביב
, ובחלק האחר, הרשויות המקומיות שוכרות

שירותים של גופים חיצוניים. סך הכל העלות במשק לנושא הזה היא בסדר גודל

של -64 מיליון שקלים, לפי מיליון תלמידים, 64 שקלים לתלמיד.

בפועל, בעצם, מה שאנחנו רואים על-פי הצעת החוק, כשניסיתי למצוא בדברי
ההסבר, מצאתי שורה שאומרת
"למען הסר ספק, מוצע להסדיר בחקיקה ראשית את

גביית אגרת הבריאות לתלמיד, כפי שהיה נהוג ערב תחילתו של החוק, מכוח

חוק לימוד חובה", וזה כל ההסבר לכל השינויים שהממשלה מציעה לערוך כאן.

אני רוצה לציין, לפני שאני עובר לעניין הזה, שהיו שתי החלטות של ועדת

החינוך של הכנסת, שבעצם דיברו על כך שהוועדה החליטה שאגרת הבריאות

מההורים תפסיק להיגבות ותמומן מתקציב המדינה. היתה גם ועדת משנה,

בראשותו של חבר הכנסת זאב בוים, שהיו שותפים לה משרד החינוך, ועד

ההורים, הוועדה עצמה ומרכז השלטון המקומי. הנחת היסוד של הוועדה,

שטיפלה בכל נושא התשלומים, היתה שהתשלום הזה ישולם על-ידי הממשלה,

ושהמימון יהיה ממשלתי. מה בעצם אנחנו באים ואומרים בהצעת החוק? שלא רק

שהממשלה רוצה שהרשויות המקומיות יגבו את הסכום הזה מה-1 לינואר 97

מההורים, אלא שהרשויות המקומיות גם יעבירו לממשלה את מה שהן אמורות

לקבל על החשבון. כל עוד נגבתה אגרה, הרשויות המקומיות נתנו את השירות,

למרות שלדעתנו זהו שירות ממלכתי, שהמדינה, באמצעות משרד הבריאות, צריכה

לתת אותו, אבל הוטל עלינו במסגרת חוק בריאות לתת את השירות; נתנו את

השירות, גבינו את האגרה.

היום, ב-1 לינואר, עם כניסת הצעת החוק לתוקף, אנחנו מחויבים לגבות

מההורים רטרואקטיבית, מה-1 בספטמבר, אגרה שבעצם כל החיובים להורים, כל

הנושא של מערכת הגבייה כבר התחיל בה ב-1 לספטמבר, ובמקומות שונים גם

קודם לכך. מישהו מעלה על דעתו שההורים - ותיכף תשמעו גם את עמדתם -

יבואו ב-1 בינואר ויתנו תשלום רטרואקטיבי אחורהל החשש הוא שאנחנו



נצטרך מקופתנו הדלילה, ואתם יודעים את זה - רק ביום חמישי האחרון נערך

דיון בנושא הזה - לממן את השירות הזה. אני מודיע פה חד-משמעית שאנחנו

לא נעשה את זה. זאת אומרת, אם לא יהיה מימון ממשלתי או מימון כזה או

אחר לעניין, הרשויות המקומיות לא יקחו על עצמן את מימון שירותי

הבריאות. אני לא מדבר רק על הרטרואקטיביות, אלא אני מדבר על הקושי

לגבות את הסכום הזה, ובעצם על אי-היכולת לגבות את הסכום הזה וחוסר הצדק

שנעשה.

חיים פל\; עשרים שנה גביתם והיתה יכולת, פתאום אין

יכולת.

ששי שילה; יש עמדה עקרונית, והיא שאנחנו לא צריכים

לגבות ולא לתת את השירות. אתם באים ואומרים

שהטילו עלינו לבצע את השירות הזה, כמו שאנחנו נותנים שירותים, בסדר,

אבל תעשו את זה בצורה הגיונית. הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נצטרך לגבות

את התשלום רטרואקטיבית.

קריאה; טכנית, פרוצדורלית, אי-אפשר לגבות את התשלום

רטרואקטיבית. ההורים לא ישלמו.

ששי שילה; הבעיה היא לא רטרואקטיביות. המדובר בגביית

אגרה באמצע שנת הלימודים.

היו"ר אברהם רביץ; בדרך כלל אתם גובים את האגרה בתחילת שנת

הלימודים לכל השנה?

ששי שילה; אני אסביר את הפרוצדורה. הרי מדובר לא רק על

אגרת שירותי בריאות. הרשויות המקומיות גובות

מההורים שורה שלמה של תשלומי הורים נוספים; ודרך אגב, אנחנו לא ממציאים

את זה, כי זה במסגרת החלטות הכנסת והממשלה. הכסף נגבה, לא עבור

הבריאות, אלא עבור השירותים האחרים. הורה מקבל בתחילת שנה דף, ועליו

כתוב עבור מה הוא צריך לשלם.

היו"ר אברהם רביץ; במשך החודשים הללו, עד ינואר, אתם נותנים

שירותי בריאותי

ששי שילה; כן, נותנים שירותי בריאות.

היו"ר אברהם רביץ; מאיפה יש לכם כסף?

ששי שילה; אנחנו מממנים את זה מקופתנו, בלי לגבות

מההורים. ב-1 לדצמבר אמורה הממשלה, היום

אמורה הממשלה, להעביר את החלק של ארבעת החודשים הראשונים, קרי, שלושת

החודשים שמימנו עד כה וחודש דצמבר. הממשלה רוצה שאנחנו נגבה את אותו

סכום, פלוס הסכום לשנה הבאה, במהלך ינואר 97', ונחזיר לממשלה את מה

שהיא אמורה לתת לנו היום עבור ארבעת החודשים.

היו"ר אברהם רביץ; אתם טוענים שבתחילת השנה אפשר לגבות מההורים

כסף, אבל באמצע שנת לימודים פשוט קשה לגבות

מההורים.



ששי שילה; זה לא ניתן, זה בלתי אפשרי.

היו"ר אברהם רביא; אתם אומרים שפרקטית אתם לא יכולים לעמוד

באמצע השנה מול ההורים ולבקש מהם כסף.

בתחילת השנה, אתם אומרים, מי שרושם את בנו לבית-הספר, יעביר כסף.

ששי שילה; זה לא מותנה, אסור להתנות את זה. בתחילת

השנה יש ריכוז תשלומים, ההורה יודע מה הוא

משלם בתחילת השנה, והוא משלם את התשלומים.

האלמנט השני, אולי היותר חשוב ויותר מרכזי, ההורים לא ישלמו את האגרה

במהלך שנת הלימודים, הם לא ישלמו - ואתם תשמעו את זה מהם - כי הם לא

חושבים שזה צודק, ואנחנו לא נצליח לגבות את האגרה.

שי לחמן! שלחנו לחברי הכנסת הנכבדים מכתב עם החומר.

אני מבקש, ברשותך, אדוני היושב ראש, שלטעמנו

מעולם לא שילמו אנשים רבים כל כך תשלומים בלתי צודקים כל כך, תקופה

ארוכה כל כך עבור שירות גרוע כל כך, ואני מדבר על שירות הבריאות לתלמיד

בבתי-הספר.

שירותי הבריאות לתלמיד בבתי-הספר הידרדרו בשנים האחרונים במידה ניכרת.

מדובר בשירותים שביישובים רבים הם בחזקת שירותים פיקטיביים. אחות איננה

נראית בבתי-הספר, שלא לדבר על רופא. מדובר בתקנים אבסורדיים

ואנכרוניסטיים של משרת אחות ל-1,600 תלמידים ומשרת רופא ל-6,000

תלמידים; וביישובים רבים ברחבי הארץ, גס על-פי סקר שארגון ההורים הארצי

ערך בשנה שעברה ופורסם בהרחבה בכל אמצעי התקשורת, השירות הזה כלל אינו

ניתן; ואף על פי כן ציבור ההורים נדרש במשך שנים רבות לשלם את מלוא

אגרת הבריאות.
היו"ר אנרהם יניא
יש כאן מישהו מהממשלה שמוכן להגן פרקטית על

העניין הזה?

שי לחמן; יהיה להם קשה מאוד, אבל אנחנו מוכנים לשמוע

את עמדת הממשלה. יושבים כאן נציגים של משרד

הבריאות, שבוודאי יוכלו לאשר ולאמת כל מילה שאני אומר כאן, כי השתתפנו

אתם כבר בישיבות לא מעטות במסגרת דיוני ועדת החינוך וועדת העבודה

והרווחה של הכנסת.

היו"ר אברהם יביא; האם אתה, כנציג ההורים, מוכן להצהיר כאן

בפנינו שאתה אומר שאתה מוותר על השירות

שקיים או לא קיים, ונא לא לחייב אותי בתשלום אגרה?

שי לחמן; בשום פנים ואופן לא. אני עונה לשאלה,

שלחלוטין היא לא שאלה פרובוקטיבית אלא שאלה

במקומה, והתשובה צריכה להיות בהתאם. רבותיי, אגרת הבריאות במתכונתה

הנוכחית היא בבחינת מס עקיף בלתי מוצדק על ציבור ההורים. תשעים אחוז

משירותי הבריאות במהותם, מיסודם, הם שירותי חובה שצריכים היו להיות

ממומנים על-ידי המדינה; רק עשרה אחוזים מאותו סל בריאות שעבורו שילמנו



בשנה שעברה 58 שקלים, והשנה רוצים שנשלם '64 שקלים לתלמיד, רק עשרה

אחוזים מהם הם בגדר שירותים נוספים שנדרשנו לשלם עבורם.

מיכאל קליינר; אתה מוכן שזה יהיה דיפרנציאלי? שזה לא יהיה

בעיירות פיתוח, בשכונות; ובשכונות האמידות

זה כן יהיה?

שי לחמו; זה לא רלוונטי, זה בלתי ניתן, ואני גם אסביר

מדוע. הואיל ורק עשרה אחוזים מאותה אגרת

בריאות היו בגדר שירותים נוספים שעבורם שילמנו, זאת אומרת שבפועל ציבור

ההורים, בעשור האחרון, שילם בין 700 מיליון שקל למיליארד שקל, תשלום

בלתי חוקי בעליל, שאנחנו, דרך אגב, שוקלים אפשרות לתבוע אותו בחזרה

מהמדינה, כי התשלום הוא בלתי חוקי. זה אם אנחנו מדברים על המשך הטלת

אגרת הבריאות. זאת נקודה אחת, וזה מרכיב חשוב. ארגון ההורים שוקל

תביעה, ואני אגיד לכם למה. אתה, אדוני היושב ראש, היית שותף והיית עד

למאבק הנמשך של ארגון ההורים, שכלל מרי תשלומים ארצי בשנים האחרונות

להפחתת נטל התשלומים על ציבור ההורים; חוק חינוך חינם הפך לססמה ריקה

ואות מתה, וציבור ההורים מממן מכיסו כ-2.5 עד 3 מיליארד שקלים מעלות

החינוך במדינה, שזה כ-17 אחוזים מההוצאה הלאומית הריאלית לחינוך. זה לא

חוק חינוך חובה, וזה לא חינם. הסכום לא כולל שיעורים פרטיים, אבל זה

כולל הכל - תשלומי רשות, תשלומי חובה, ספרי לימוד, טיולים וכך הלאה.

ההוצאה המשפחתית הממוצעת לילד בחינוך היסודי, בשנת הלימודים הנוכחית,

מגיעה ל-2,500 עד 2,600 שקלים לתלמיד. בחטיבות הביניים היא מגיעה

ל-3,000-2,900 שקלים, ובחטיבות העליונות, בעיקר תלמידי י"א שניגשים

לבחינות בגרות - ואתם יודעים שהצלחנו לבטל את התשלומים עבור בחינות

הבגרות - כ-30 מיליון שקל בשנה שעברה, שוב, בעקבות המאמץ השיטתי והנמרץ

שלנו. אם תרצו, נמציא לכם את כל הנתונים ואת כל הניירת. אם תסתכלו, גם

בחומר שחילקתי לכם, אף על פי שפה מדובר על אגרת הבריאות, למטה כתוב

שחינוך חינם עולה ביוקר, 2,550 שקלים לשנה לתלמיד. זה מבוסס על נתונים

ועל עובדות; ואם תרצו, אני מתחייב להמציא לכם את הנתונים.

אני חוזר לאגרת הבריאות. בוועדת החינוך של הכנסת היו דיונים נרחבים

בנושא הזה. אנחנו איימנו בהכרזת מרי תשלומים בסוגיה הכואבת הזאת. ועדת

החינוך של הכנסת, ביולי 1995, קיבלה החלטה, שצירפתי לכם אותה, שאומרת
במפורש
"נושא שירותי הבריאות לתלמיד יועבר לאחריות משרד הבריאות

מתקציבו במסגרת חוק בריאות ממלכתי". ההחלטה השנייה היא שהתשלום האחרון

של אגרת הבריאות יהיה בתשנ"ו, וכי החל מתשנ"ז ההורים לא ישלמו יותר

אגרת בריאות.

היו"ר אברהם יניא; אני מכבד את ועדת החינוך, שהייתי חבר בה

כשמונה שנים, אבל ועדת החינוך, כדי לבצע

החלטה הצהרתית, היתה חייבת ליזום חקיקה בעניין, והיא לא עשתה דבר בנושא

הזה. יש הרבה החלטות של ועדות שונות שהן משאלות לב של חברי כנסת, ואין

להן דבר ושום דבר; ואתם הייתם צריכים לדעת גם זאת. כאשר ועדת החינוך

הצהירה, היא אומרת שזאת היא הכוונה, כך היא רואה את זה מבחינה

אידיאולוגית, אבל לא נעשה שום דבר בנדון הזה. הדבר הראשון שנעשה באופן

רציני זאת הצעת החוק המונחת לפנינו. זאת אומרת, אתה היית צריך להבין

שהחלטה של ועדת החינוך, עם כל הכבוד שאני מייחס לה, אין לה משמעות

מעשית.



שי לחמן; אותה החלטה אושררה פעם נוספת ביולי 96',

לפני מספר חודשים, על-ידי ועדת החינוך

הנוכחית, בראשותו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שטען שזאת שערורייה מאין

כמותה לרוקן מתוכן את החלטות הכנסת.
היו"ר אברהם וניץ
היתה צריכה להיות חקיקה.

שי לחמי; על-פי תיקון לחוק מיולי 94/ ועדת החינוך של

הכנסת לבדה רשאית לאשר תשלומי הורים. בעקבות

החלטת ועדת החינוך מיולי 95/ יולי 96/ בחוזר מנכ"ל שמונח לפניך, אגרת

הבריאות איננה מופיעה ואיננה כלולה כלל בכל חוזרי התשלום שיצאו

לתלמידים ולהורים. ועדת העבודה והרווחה של הכנסת נדרשה גם היא לנושא

הזה, וגם היא קבעה שלא תיגבה אגרת בריאות מההורים בשנת הלימודים תשנ"ז.

כאן באים עם חוק עוקף כדי לעקוף את ועדת החינוך וועדת העבודה

והרווחה.

אני רוצה לאשש את דבריו של נציג מרכז השלטון המקומי. ערב פתיחת שנת

הלימודים איימנו בהשבתת פתיחת שנת הלימודים בגלל שני נושאים: אי-מתן

אבטחה צמודה למוסדות החינוך והאפשרות שתושת עלינו, ציבור ההורים, עוד

פעם אגרת בריאות, שמבחינתנו היא אגרה בלתי חוקית, בלתי מוצדקת, שבוטלה

על-ידי ועדת החינוך של הכנסת. אנחנו עמדנו בקשר עם לשכת ראש-הממשלה;

ועם ארגוני המורים, יושב ראש אגף מעקב, פיקוח ובקרה בלשכת ראש-הממשלה

ניהל איתי אישית משא ומתן להסרת איומי השביתה, והגענו אתו, בסופו של

דבר, לסיכום ששנת הלימודים תיפתח לאחר שהממשלה נענתה לשתי דרישותינו,

קרי, הונהגה אבטחה צמודה למוסדות החינוך במתכונת תשנ''ו, ושירותי

הבריאות לתלמיד מומנו על-ידי המדינה והרשויות המקומיות. זאת ההבטחה

שניתנה לנו.

על-פי החלטת מוסדות ארגון ההורים הארצי משנה שעברה, שאושרו מחדש גם

השנה, אני לא מאיים, אני מודיע על החלטות מוסדות הארגון, אני לא אדם

פרטי כאן, אני יושב ראש ארגון ההורים הארצי, ואני מביא לידיעתכם -

שלחתי בעניין מכתב לכל חברי הכנסת, ואני מניח שגם אתם קיבלתם אותו - אם

תוטל עלינו שוב אגרת הבריאות הזאת, אנחנו לא נשלם אותה. אנחנו לא נשלם

את אגרת הבריאות. נכריז כנראה על מרי תשלומים כולל, כי מתעתעים בנו,

וכנראה הלימודים יושבתו.

מיכאל קליינר; לא יכול לבוא אדם לכאן ולאיים עלינו. למדינת

ישראל יש בעיות יותר דחופות. אתה צודק, אבל

לפי הצדק שלך נגיע לקריסת המשק.

היו"ר אברהם רביץ; תגיד לחברים שלך בוועד ההורים - ואני לא

מתווכח עם דבריך כאן - שאני, ואולי עוד כמה

חברי כנסת, הייתי רוצה להכריז על מרי בכמה וכמה נושאים כאן במדינת

ישראל, אבל אומרים לי שזאת מדינת חוק. לכן אני מונע עצמי מלהשתמש

במילים כמו מרי. אז בוא, נוריד את זה. אנחנו יושבים כאן כדי לחוקק

חוקים, ואם יהיה חוק, אז תצטרכו לשלם.

ג'קי קימר; אני רציתי להאיר את עיני חברי ועדת הכספים.

אני זה שביטלתי את אגרת הבריאות בגני ילדים

לפני חמש שנים. אני נמצא כאן בהתנדבות, בדרך כלל אני לוביסט שעובד עם



כמה גופים, אבל פה אני עושה את העבודה בהתנדבות, כי אני פעיל בנושא

ההורים הרבה שנים.

אני רוצה את תשומת לבכם בכמה נקודות. הגשתי לכבוד היושב ראש תיק מסודר

עם כל המסמכים שמוכיחים כל שורה וכל תו שאני אומר עכשיו.

ראשית, אני רוצה להתחיל בזה, שעם כל הכבוד לנוסח החוק שהציג האוצר

בכנטת, זה מעשה חלם שאין כדוגמתו. קחו מילה במילה ותבדקו מה מסתתר

מאחורי הצעת החוק. המשמעות שלה היא שהאוצר יגבה, אם ההורים ישלמו, שישה

מיליון שקלים, לא 64 מיליון שקל, והסיבה היא פשוטה. הצעת החוק כפי שהיא

הובאה לא יכולה להיות אחרת, משום שאם ירצו להטיל עכשיו בדרך הישרה מס

בריאות - לא אגרה - יצטרכו להטיל מס בהליך חקיקה נפרד, עם חוק נפרד;

ואי-אפשר להטיל אותו דרך ועדת הכספים בתרגיל כזה או אחר. זה לא יתפוס,

משום שזה יהיה נושא חדש.

בחוברת שהבאתי לכם, הבאתי לכם את חוק חינוך חובה, הבאתי לכם את התקנות

הרלוונטיות. והמשמעות של החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, היא שעל-פי חוק

לימוד חובה, יש כללים מחייבים, ולפי אותם כללים, הם אלה שגובים את

שיעור האגרה. נכון שבמשך הרבה מאוד שנים היה תהליך, למעשה במשך קרוב

לעשרים שנים, שעל פיו נגבתה האגרה מההורים, אבל היא היתה בלתי חוקית

בעליל. ב-1991, בעקבות עובדה וטכנית, שבפתח-תקווה רצו להטיל עלינו אגרת

בריאות, הוכחתי שהשיעור החוקי לתיכון ולגן הילדים הוא אפס. כלומר,

מ-1977, שאז התחילו להטיל אגרת בריאות, במשך 14 שנה גבו אגרת בריאות גם

מתיכון וגם מגן הילדים. גבו בתיכון באותו שיעור כמו ביסודים ובחטיבות.

אני באתי והראיתי שהשיעור החוקי על-פי חוק חינוך חובה, הוא אפס. אני

יכול להראות לכם שבחוזר המנכ"ל תשנ"א יש אגרת בריאות לתלמידים בתיכון

ובגני ילדים, ובתשנ"ב הוא נעלם, הוא נמחק, היה שיעור אפס. באותה מידה

אני אוכיח לכם מיד שהשיעור החוקי, כמו שהוא היה אפס בתיכון ובגן

הילדים, הוא עשרה אחוזים מסכום התקרה ביסודיים ובחטיבות. דהיינו, כל

סכום מעבר לעשרה אחוזים מקסימום, הוא בלתי חוקי בעליל, לפי חוק חינוך

חובה חינם. משום שמה שאתם מביאים כאן לאישור הוא לפי חוק חינוך חובה

חינם, אגרה, לא מס בריאות לתלמידים, אלא מס, היטל או אגרה לפי חוק

חינוך חובה.

אנה שניידר; הבאתי את החוק. סעיף 6(ד) לחוק אומר: "זה

חוק לימוד חובה. מי שזכאי לחינוך חינם לפי

סעיף זה - לא ידרשו בעדו דמי הרשמה או כל תשלום אחר". אחר-כך כתוב:

"רשויות החינוך המקומיות יהיו רשאיות, באישור השר, לנכות תשלומים והחזר

הוצאות בשיעורים שהשר יקבע בעד אספקה שהם נותנים לו ובעד שירותים שהם

נותנים נוסף על השירותים אשר השר הגדיר אותם בתקנות כשירותים מקובלים".

פירושו של דבר שמה שמוגדר כשירותים מקובלים, אסור לגבות בעבורו, ויש

תקנות אשר אומרות שהשר הגדיר מה הם שירותים מקובלים, ויש רשימה של

שירותים. אז נשאלת השאלה האם אגרת הבריאות היא בגדר השירותים המקובלים

ואסור לגבות עליה, או שזה שירות נוסף שניתן ומותר לגבות בגינו.

אני לא מתמצאת בנושא, כי זה שייך לתחום שבדרך כלל לא נדון בוועדת

הכספים, אבל בכל-זאת יש שירותי הגיינה, שירות להרגלי בריאות, חינוך

להרגלי בריאות, עזרה ראשונה במוסד חינוך. אלה דברים שאין לגבות עבורם

אגרה, כי אלה השירותים המקובלים. ואז יש שאלה של פרשנות.



היו"ר אברהם רביץ; בעניין הזה אני רוצה ללכת ישר כמו סרגל. יש

כאן שאלה משפטית, האם אנחנו מוסמכים לפי חוק

חינוך חובה. אני מבקש לקבל ממך חוות דעת משפטית שבה תאמרי לנו - אולי

תקחי גם את החומר שג'קי קרמר הכין - אם אנחנו יכולים לחייב - במסגרת

חוק ההסדרים, כפי שהוצע לנו על-ידי הממשלה - את האגרה הזאת.
ג'קי קרמר
אני רוצה לדלג על הצד המשפטי, ואני רוצה

להציג את ההיבט בו נגעת, כדי שיובן למה זה

לא יכול להיות באופן מוחלט, כפי שהביא את זה האוצר. יושב כאן נציג

השלטון המקומי. הוא אמר לכם שסל השירותים שניתן עכשיו, עשו מכרז,

משלמים לזכיין 64 שקלים, אותה אגרה שהם רוצים לקחת מההורים, וזה סל

השירותים שעבורו רוצים לגבות. אותו סל השירותים שהוא מדבר עליו מוגדר

בהכרח, על-פי נוסח החוק, כמלוא השירותים, אותם שירותי חובה ושירותים

נוספים.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שקרה פה, מבחינת הצגת העניין, דבר

מטעה מאוד. כפי שנאמר, יש פה אלמנט של גבייה רטרואקטיבית, וזאת נקודה

מאוד חשובה. גם אם רצו להטיל אגרה, היו צריכים להטיל אותה על שישים

האחוזים הנותרים לשנת 1997. כלומר, יש כאן שאלה של רטרואקטיביות, שהיא

שאלה נכבדה בפני עצמה.

יש פה סוגיה נוספת. אם אנחנו מתייחסים לסוגיה של שירותי הבריאות

בבית-הספר, יש נושא שעונה דווקא למר קליינר, והוא אפילו יותר חשוב

מכסף. מה זה נושא שירותי הבריאות בבית-הספר? בכל העולם המערבי שירותי
הבריאות בבית-הספר משמשים לשתי מטרות
אין אגרת בריאות בכל העולם

המערבי, משום ששירות הבריאות לתלמיד הוא שירות חיוני ממלכתי. כלומר, זה

שירות רפואה מונעת וזה שירות סיעודי. אותן אחיות של בתי-הספר הן

החיישנים לאתר את הילדים במצוקה, את המשפחות במצוקה; ולכן רצף השירות

הוא חיוני והוא נכון לפתח-תקווה ולשכונות מצוקה ולכל מקום. בכל מקום

היום יש ילדים במצוקה, ולכן אסור להפריט את השירות לגורמים פרטיים.

חשוב שהוא יישאר בידי משרד הבריאות, כי מדובר בשירות חיוני ממלכתי,

שבכל העולם המערבי הוא נעשה כשירות ממלכתי.

מה המשמעות של הטלת אגרת בריאות על התלמידים? יש מס בריאות. המשמעות

היא תשלום 13 למשפחות ברוכות ילדים. אם תעשה חשבון תראה שלמרבית

המשפחות ברוכות הילדים יש שלושלה תלמידים מכיתה א' ועד ט' - כי תיכון

וגני ילדים ביטלנו לפני חמש שנים - תעשה חשבון של 66-65 שקלים, זה יוצא

קרוב ל-200 שקל; בנוסף לזה המשפחה משלמת מס בריאות כ-200 שקל לחודש.

כלומר, מה שהאוצר מציע כאן הוא להטיל תשלום 13 כנגד משכורת 13 על אותן

משפחות ברוכות ילדים. זאת התוצאה החד-משמעית על הרוב המכריע של המשפחות

ברוכות הילדים.

מיכאל קליינר; לי יש שני ילדים, אני מוכן לשלם את האגרה.

ג'קי קימר; אתה מוכן, אבל אני לא דיברתי עליך.

מיכאל קליינר; מי שלא יכול, שלא ישלם. מי שיכול, שישלם.

הבעיה היא בין עקרון . אוניברסליות לתקופה

מסוימת, לבין מצב שהמשק יקרוס.



ג'קי קרמר; מאחר שיש פה תהליך של הטלת תשלום, אני חושב

שראוי היה לעשות זאת בדרך הישרה, להחליט

שמטילים מט תלמיד על כל תלמיד בפירוש, בצורה פשוטה, וזה יבוא לדיון

ציבורי. אני לא מאמין שאפשר לעשות זאת בדרך עקיפה. זאת האחריות של

המדינה לתת רפואה מונעת.

חיים פלא; אנחנו לא באים להנהיג כאן תשלום חדש. התשלום

הזה היה, לפחות בעשרים השנים האחרונות, בגין

השירותים האלו, שהם, לפי כל אנשי המקצוע, שירותים חשובים. נוצר לנו כאן

מצב, עם כניטתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועם התנגדויות מוועדת

החינוך, שהיה צריך להחליט מה קורה הלאה עם המשך השירות. ההחלטה שהממשלה

קיבלה היא, שהיא ממשיכה עם השירות הקיים, והיא ממשיכה עם מה שהיה קיים

בעבר, עם אותו תשלום שהיה קיים בעבר. יכול להיות שהתשלום הזה, כמו הרבה

מאוד תשלומים שהאזרחים משלמים, הוא תשלום שיש בו איזה שהוא אלמנט

מטריד, מרגיז; אני יכול להבין זאת; אנחנו לא חיים בעולם מופלא ללא כל

בעיות, ויש לממשלה מגבלת תקציב. הממשלה השנה ובשנה הבאה לא עומדת במצב

שהיא יכולה להרשות לעצמה לוותר על ההכנסה הזאת. כל מה שאנחנו באים

ואומרים הוא, שמה שהיה נכון לפני עשרים שנה יהיה נכון גם ב-97'.

נעמי לנדאו; אני מבקשת להעיר לשני נושאים, שלעניות דעתי,

לא חודדו מספיק; והייתי מבקשת לומר כמה

דברים בנושא של העובדים עצמם. חוק מט מקביל, שחבר הכנטת קליינר מבטל

אותו, הוא למעשה תוצאה של הסכמים שנעשו בעבר.

מיכאל קליינר; תשקלי את הדברים שלך, כי אני לא מבטל את

החוק. אני אומר כאינפורמציה שהממשלה משלמת

אותו, ולא המעסיקים; ולכן צריך להפסיק את הפיקציה הזאת.

נעמי לנדאו; אני במפורש לא רואה בזה פיקציה. הפיקציה

תיווצר עכשיו, אבל אני מבקשת להעיר לנושא

אחר; וכאן המומחיות של חבר הכנטת היא יותר גדולה, והיא תואמת לשלי.

אנחנו דנים בחוק שמכוחו הוקמו תקנות, והתקנות האלה אמורות להתבטל. החוק

אמור להתבטל, ומכוחו מבוטלות התקנות. כל שירותי הבריאות נמצאים בתקנות,

לא בחוק עצמו אלא בתקנות. ההצעה אומרת שאותם שירותי בריאות יעברו

במסגרת חוק בריאות ממלכתי, למעט דבר אחדל השימוש שאפשר לעשות בחוק

לצורך מחקרים על בטיחות בעבודה. החלק הזה איננו מועבר לחוק בריאות

ממלכתי, משמע, הוא בטל לחלוטין.

חיים פלא; זה לא נכון.

נעמי לנדאו; אני קוראת את סעיף 10(4) שאומר: "תקנות מס

מקביל, למעט הפרק שדן בפעולה מונעת ומחקר

בבריאות בעבודה, יראו אותן כאילו הותקנו לפי סעיף זה בכל הנוגע",

דהיינו, לפי חוק בריאות ממלכתי.

יש לזה משמעויות מעבר לכך שהמחקר לא יהיה יותר מתוקצב, ואני מדברת על

העובדים כעובדים. יש לזה משמעויות כלכליות שאני לא רוצה להיכנט אליהן.

אם מהיום והלאה זה יהיה מתוקצב באיזה טעיף במשרד העבודה והרווחה, זה

יתמסמט.



חיים פלץ; היה דיון בוועדת השרים לחקיקה, ואחר-כך בין

השרים, ושר האוצר במכתב התחייב לשר העבודה

שהנושא הזה יתוקצב בצורה מלאה בבסיס תקציב משרד העבודה.
יצחק כה;
הסיכום הראשון היה שחצי אחוז יהיה חוק

הבריאות הממלכתי.

חיים פלא; ישנו מכתב, בחתימת שר האוצר, לשר העבודה.

מיכאל קליינר; אני מודה שהקטע הזה לא לגמרי נעים. יש סכסוך

ביו שני משרדים.
יצחק כהן
אין סכסוך ואין סיכום.

מיכאל קליינר; לכו הביתה, תביאו עמדת ממשלה, ונדון עליה.

יש משרד ראש-הממשלה, משרד האוצר ומשרד

העבודה והרווחה, ואני מבין מה קורה כאן. הוא קיבל מכתב ממשרד העבודה

והרווחה שלא מקבלים את הסיכום.

היו"ר אברהם רביץ; אני רוצה להקריא את סיום מכתבו של שר העבודה
והרווחה
"בהתאם לסיכום שהושג ביני לבין שר

האוצר, מחצית המימון לקרן יהיה בשיעור של מחצית האחוז מכספי דמי ביטוח

בריאות, והמחצית השנייה תתווסף לבסיס תקציב משרד העבודה והרווחה".

מיפאל קליינר; אני מפנה אותך לסעיף אחד במכתב הזה, בצד

שמאל למעלה, וזה התאריך. תמיד צריך במסמך

להסתכל על התאריך. כתוב כאן, 1 בנובמבר 96'.

היו"ר אברהם רביץ; אצלי כתוב 1 לדצמבר 96'. יש נוסח חדש.

חיים פלץ יאמר לנו עכשיו אם הוא מדבר בשם כל

הממשלה בפני ועדת הכספים.

חיים פלא; קודם כל, על מה מדוברי מה היה הסיכום, ומה

היתה החלטת הממשלה.

אברהם הירשזון; יש מספר חברי כנסת שמבקשים להפסיק את הדיון

בנושא הזה, לבדוק אותו ולחזור לכאן.

חיים פלא; אני רוצה לומר מה עמדת הממשלה בנושא הזה, כי

יש החלטה פורמלית של ועדת שרים.

אברהם הירשזוו; אני מבקש שלא, כי אני רואה את התגובות.

חיים פלא; אני רוצה לומר ברמה הפורמלית על מה מדובר

ומהי עמדת הממשלה. ברגע שוועדת שרים מקבלת

החלטה, אם בתוך פרק זמן לא מוגש ערעור לממשלה, זוהי עמדת הממשלה כולה.

ועדת השרים קיבלה עמדה, לא הוגש ערעור לממשלה, וזוהי עמדת הממשלה. זה

קודם כל ההליך הפורמלי. ההחלטה של ועדת השרים היתה שהנושא לא יהיה

במסגרת חקיקה, כי אם במסגרת תקצוב; וזה יגובה במכתב ששר האוצר ישלח לשר

העבודה. ואכן, שר האוצר הוציא מכתב לשר העבודה. אני חושב שזה היה



בסביבות ספטמבר, מדובר על 64-60 מיליון שקלים, אינני זוכר את המספר

המדויק.

חוק מס מקביל אומר שסכום של עד אחוז ממס מקביל ילך לנושא של מחקרים

ופעילויות בתחום של בטיחות בעבודה. אחוז מס המקביל זה בערך 64-60

מיליוני שקלים, וזה מה שבוצע עד כה. ברגע שמבטלים את המס המקביל ולא

מתייחסים לנושא הזה, הסכום הזה לכאורה נעלם. עמדו כמה אפשרויות בפני
הממשלה
- האפשרות האחת, לבוא ולומר שברגע שמבטלים את מס מקביל, אבל רוצים

להמשיך בפעילויות האלו, הממשלה תתקצב את זה בתקציב משרד העבודה.

- האפשרות השנייה אמרה שאם מבטלים את מס מקביל, הוא יעוגן את זה בתוך

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כחלק מהתקבולים של חוק ביטוח בריאות

ממלכתי.

בעיניים שלי זה נראה מוזר. זה לא נראה מתאים. מחקרים על בטיחות בעבודה

אינם חלק מחוק ביטוח בריאות, אינם חלק ממס הבריאות. גם משרד הבריאות

סבר כך. יחד עם זאת, היה איזה שהוא משא ומתן, וכמו כל משא ומתן, אם אחד

חושב אפס והשני חושב מאה, אז רצה שר האוצר לסכם עם שר העבודה על פשרה

של חצי-חצי, דהיינו, חצי אחוז ירד ממס בריאות, וחצי אחוז יעוגן בתקציב.

זו היתה הצעת פשרה, אלא שהיא לא התקבלה בוועדת השרים, מכיוון ששר

הבריאות התנגד ואמר, שמס הבריאות הוא לא חלק מהעניין הזה, הוא לא

רלוונטי, והוא מתנגד. אחרי ההתנגדות, התקבלה החלטה של ועדת שרים

לחקיקה, שפורמלית זו עמדת הממשלה כעת, שאומרת שזה לא יעוגן בחקיקה. אם

הממשלה חושבת, והיא חושבת, שזה חשוב, והיא תתקצב את זה, זו הסיבה לכך

ששר האוצר הוציא מכתב לשר העבודה והתחייב שהוא יתקצב את זה בבסיס

התקציב...

מיכאל קליינר; יש מכתב בחתימת שני השרים.

חיים פלץ; לא, יש מכתב של שר האוצר אל שר העבודה, שבו

שר האוצר מתחייב.
יצחק כתו
סיכומים צריך לכבד, גם אם זה לא מוצא חן

בעיני פקיד זה או אחר. ועדת שרים שהיתה, היו

בה שני שרים - שר המשפטים ושר הבריאות, שזה שר אחר, צחי הנגבי. זו היתה

ועדת השרים. אני מבין את שר המשפטים, אבל אני מבין גם את שר הבריאות.

היתה ועדת שרים שהיתה נגועה לגמרי בזהות אינטרסים, והיא החליטה שזה לא

יהיה כך, למרות הסיכום שהיה קודם לכן. אני שמעתי שהסיכום שהיה בין שני

השרים לא נראה לצחי הנגבי.

חיים פלץ; אני לא אמרתי את זה.

יצחק כהו; זה שייך לבריאות, כי מניעה קשורה לבריאות,

כי יהיו פחות פצועים, יהיו פחות מחלות.

נחזור לסיכום בין שני השרים. הסיכום בין שני השרים, צריך לכבד אותו, אם

כי הוא לא מתאים לשר הבריאות שישב לבד והחליט בוועדת השרים.
היו"ר אברהם רביץ
בעניין הזה אני מבקש, מר קרשנר, לפנות

למזכיר הממשלה ולבקש שישלח לנו במכתב מה הוא

הסיכום העדכני לעכשיו בנושא הזה.

יצחק כהו; מה הסיכום שהיה.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא יודע, אולי הם ישבו עוד הפעם. אני

מבקש לקבל את עמדת הממשלה.

חזקיה ישראל; אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה

לכך שיש למעסיקים תוספת עלות בסכום של 500

מיליון שקל.

יצחק כהו; בדברי ההסבר לחוק כתוב רק 370 מיליון שקל.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו מודים למשלחות.

אני מכריז בזה על הפסקה של 20 דקות.

מיכאל קליינר; אני חושב שיש לנו בעיה אמיתית וצריך לחלק
אותה לשני חלקים
החלק האחד, החלק שעולה

כסף, שהוא בעיקר התשלומים של הביקור אצל רופא, שלדעתי דינם צריך להיות,

אדוני היושב ראש, כדין קצבאות הילדים. יש קונצנזוס רחב מאוד על כך

שהעניין הזה הוא דבר לא טוב ופוגע בחלשים.

היו"ר אברהם רביץ; אתה הרי רוצה להוסיף עוד דבר, אתה רוצה

להגיד מאיפה להביא את הכסף.

מיכאל קליינר; כן. לכן הסיפור האמיתי אצלי תמיד הוא שאני

רואה את תמונת התקציב הכוללת, ואני מבין

שהקיצוצים במשרדים, שהאוצר מתכנן, יבואו בעיקר מול ה-2 מיליארד

הנוספים, ולא מול ה-850 מיליון. אנחנו יצרנו בעיה עם קצבאות הילדים

ועוד החצי מיליארד של הביקור אצל הרופאים. מול זה נצטרך לקבל

אלטרנטיבה, ובעניין הזה דעתי ידועה, זה יצטרך לבוא על-ידי מיסוי,

ולדעתי מיסוי עקיף, שבסופו של דבר הוא הפרוגרסיבי ביותר. כי מי שמוציא

פחות, גם משלם פחות; לא כל שכן שפירות וירקות לא נכללים. אסור בשום

פנים ואופן שאנחנו נייקר את המוצר שמשמעות ייקורו היא אבטלה, וזאת עלות

העבודה. אם נייקר מעט, ניצור קצת אבטלה; אם נייקר הרבה, ניצור הרבה

אבטלה; ואני נגד ליצור אבטלה. אם מסתכלים מי נמצא מתחת לקו העוני, מתוך

השכירים, רק שבעה אחוזים נמצאים מתחת לקו העוני; מבין המובטלים שבעים

אחוזים נמצאים מתחת לקו העוני. עבורי, אבטלה זה הקו האדום. לכן בעניין

הזה של מס המעסיקים, אני מתנגד.

נוצר עיוות. מס מקביל, כל עוד המעסיקים שילמו אותו, היה דבר הגיוני.

ברגע שהמדינה משלמת אותו, ולא המעסיקים, אין בו שום היגיון, כי זאת

פיקציה. הפיקציה הזאת הזמינה כל מיני הצעות לא אחראיות, מכיוון שפתאום

מופיעים 8 מיליארד שכולם רצו לעוט עליהם, ולא מבינים שהם בעצם פיקציה,

שזה איזה ביטוי להפחתת מס שנעשתה כבר מזמן. זה כמו שאני הייתי אומר

שבמקום לשלם ביטוח לאומי, יורידו את דמי הביטוח הלאומי, אבל ישאירו את



זה קיים כאילו לא הורידו, והממשלה ונשלם במקומי את הביטוח הלאומי שלי.

לפני איקס שנים החליטו שהמעסיקים לא צריכים לשלם את הסכום הזה, אז היו

צריכים להקטין אותו. חיים אורון אומר שהולכים לתקן את הפיקציה הזאת,

הולכים להעלים אותה, כי הבינו שהפיקציה הזאת היא לא טובה. אז הלכו

והורידו את כל המס המקביל, גם את החלק שהמעסיקים כן משלמים, כדי להקטין

את הפיקציה בביטוח הלאומי. הרי בתוך המס המקביל היה חלק שהמעסיקים באמת

שילמו וחלק שהיה פקסיבי, שהממשלה שילמה. אמרו שמבטלים הכל. אז לחלק

שהממשלה שילמה, זה לא משנה; אבל את החלק של המעסיקים הוסיפו לביטוח

הלאומי. כלומר, המעסיקים ישלמו יותר לביטוח הלאומי עצמו, ושם הפיקציה

תקטן, והיא לא תהיה כמו היום - 8 מיליארד בסך הכל, אלא 2 מיליארד,

הפיקציה בתחום הביטוח הלאומי. הפיקציה קטנה, אבל עדיין נשארה. אני

אומר, לא יפגעו בזה, זה בכלל ייצור בלבול, אבל זה ויכוח טכני.

יש שאלה עקרונית שהעלו על השולחן, ואותה אני רוצה שתבינו. צריך להחליט

מה רוצים, ואני חושב שהמדינה הלכה לאיזו רפורמה, אבל נתקעה באמצע. זאת

אומרת, היא לא החליטה אם היא רוצה שתהיה כאן תחרות בתחום הבריאות, או

תהיה הלאמה; וחוק הביטוח הלאומי לא נתן תשובה לעניין. מצד אחד קובעים

תעריף אחיד, ואי-אפשר להתחרות. גם גג, לא רק סל. מצד שני, רואים שזה

גורם לזה שהקופות יוצרות גירעון, ובסופו של דבר המדינה מבינה, כמו

הרשויות המקומיות, שבסוף נצטרך לשלם את זה. לכן האוצר אמר שהיות שהוא

רואה שמסדרים אותו, והיות שכל פעם מגדילים גירעון, שבסוף הוא יצטרך

לשלם אותו, הוא מציע לעשות חישוקים על קופות-החולים. אז מציעים הצעות

שבאמת המשמעות שלהן היא הלאמה - כמו חשב מלווה, אם יהיה גירעון - אבל

יוצרים מצב שחייב להיות גירעון, כי הרי לא לוקחים את כל הפרמטרים, וזה

כבר קיים; לגבי קופה מסוימת אני מאוד בעד ששר הבריאות יוכל לדאוג שלא

יפטרו את המנכ"ל הקיים, וכל אחד מבין למה אני מתכוון. אבל בעיקרון זאת

בהחלט הלאמה.

בעניין הזה, התשלומים עבור רופא לא יהיו ותצטרכו לחפש אלטרנטיבה. לגבי

החוק בכללו, אתם בין הכיסאות, כי באמת מדינת ישראל לא החליטה אם היא

רוצה ללכת להפרטה; ואם כן אז באמת צריך לתת לקופות-חולים להתחרות

ביניהן, ואם יש אנשים שמוכנים לשלם עוד בשביל בריאות, והכסף הזה יוכל

להיכנס לתוך המערכת ובסופו של דבר לשרת את כולם, גם את החלשים, אז צריך

לאפשר את זה. יש לקבוע מינימום מסוים, לדאוג שכל אזרח יקבל מינימום

מבחינת שירותים "גם המתנה לתור וכן הלאה" ומי שרוצה לשלם בשביל כל מיני

דקורציות ודברים שהם לא בריאות, אלא נוחות, הרגשה טובה, כמו לקבל שירות

פרטי בשעות שהן לא על-חשבון המערכת, קרי, ניצול אמצעי ייצור בלילה, או

אחר הצהריים, כל הדברים האלה - שהוא יוכל לקבל, כי בסך הכל זה יזרים

כסף למערכת.

נסים דהן; ואז תהיה קבוצת אוכלוסייה שאף אחד לא ירצה

לבטח אותה. הם יקבלו את השירות הכי גרוע.

מיכאל קליינר; זה המדינה. להפך, אם יהיה יותר כסף, יקבלו

שירות יותר טוב. אבל אני לא בטורו שזו הדרך.

אם לא, אז צודק במאה אחוז עוזי סלנט ששואל בעצם לשם מה לכם להחזיק

ארבעה מנגנונים, כי הרי אתם הולכים ועושים את זה קופה ארזת עם ארבע

זרועות. לשם מה לכם ארבע זרועות, ארבעה מנכ"לים, ארבע אדמניסטרציות? אם

בלאו הכי לא נותנים להתחרות בכלום, אז באמת בואו נעשה קופה אחת. היום

אנחנו משלמים כסף על היעדר החלטה, אנחנו משלמים כסף על זה שאנחנו לא



מחליטים האם אנחנו רוצים הפרטה או רוצים קופת-חולים אחת. אנחנו נתקעים

באיזה שהוא מקום באמצע, משחקים אותה כאילו הפרטה, אבל בעצם הולכים

לכיוון ההלאמה; אבל בשביל מראית העין שאין הלאמה, משלמים הרבה מאוד

כסף.

נסים דהו; יש נקודה איות שלא הוזכרה לא על-ידי נציג

האוצר ולא על-ידי נציג הקופות, וזאת היתה

אחת הבעיות לפני שחוקק חוק בריאות ממלכתי. בתוך הקופות, לא שהיו קופות

לעשירים וקופות לעניים, כמו שמר פלץ אמר, אלא בתוך הקופות היו שתי

רמות: היה שירות רפואה פרטית בתוך קופה, שלכאורה היתה צריכה לשרת את

כלל האוכלוסייה.

היו"ר אברהם רביץ; זה בבתי-החולים.

נסים דהו; אבל הם שייכים לקופת-חולים מסוימת.

חיים פלץ; "הדסה" הוא בית-חולים ציבורי עצמאי.

היו"ר אברהם רביץ; בחיפה, זה בית-חולים ממשלתי, מחוץ

לבית-החולים יש להם בית-חולים פרטי.

נסים דהו; גם בקופות-החולים, אם למישהו היה כסף והגיע

לפרופסורים, הוא קיבל שירות הרבה יותר טוב.

את זה החוק רצה למנוע, ורצה שתהיה רפואה שוויונית. הרפואה השוויונית

היתה הדגם של חוק בריאות ממלכתי. לצערנו הרב, לא רק שהנושא הזה לא

נפתר, אלא שעכשיו הוא מחריף. עד היום חלק גדול מהאוכלוסייה אף פעם לא

עמד בתור לרופא, אף פעם לא שילם את החמישה שקלים לרופא, כי הוא שילם

הרבה יותר, אבל היו לו יותר פריבילגיות - הרופא בא אליו, את הבדיקות

עשו לו מתי שנוח לו, את מועד הניתוח הוא קבע, את משך האשפוז הוא קבע;

אבל היה לו כסף לשלם את כל זה. מי שסבל מכל העסק הזה אלה הם אנשים שלא

יכולים להתבטא בנושא הזה. עכשיו רוצים עוד יותר להחמיר אתם. זאת אומרת,

כל אלה שהלכו לרופא וחיכו בתור - עכשיו הם יקבלו עונש. הם נושאים את

הקופות על הגב שלהם, כי הם אלה שמשלמים, עכשיו הם יקבלו עונש כפול: על

זה שהם נושאים את הקופות על גבם, יצטרכו לגבות מהם דמי ביקור רופא וכו'

ובו'. אני שמח שאתה כל כך בטוח שזה לא יעבור, אני לא כל כך בטוח, אבל

לפחות אני מקווה ככה.

בסגירת מרפאות, הם רוצים עכשיו לעשות חצי מונופול, חצי קרטל. רוב

התושבים במדינת ישראל יהיו קשורים לקרטל הזה. הם יהיו תחת השפעה של

הקרטל הזה. כל המקומות עם פחות מ-5,000 נפש - זה הרוב במדינת ישראל. יש

כמה מועצות מקומיות גדולות, אבל רוב המועצות המקומיות הן קטנות. מדובר

במושבים ובכל הפריפריה, והם אלה שייכנסו לקרטל הזה. אז מיד רמת השירות

תרד, רמת הרפואה תרד, כיוון שבכל מקום כזה תהיה רק קופת-חולים אחת, ולא

יהיה לה במה להתחרות.

אחת הבעיות היא רפואה מונעת, שלדעתי היא חלק חשוב ממערכת הבריאות.

ממחקרים שאני קראתי, עשרה אחוזים מהתקציב שהולך לאשפוז, אם ילך לרפואה

מונעת, יחסוך את האשפוז. אם אשפוז עולה מאה שקל, בעשרה שקלים אפשר

לחסוך אותו, אם עושים את הרפואה המונעת. כולנו מכירים את הסיפור שאדם

עם כאב מסוים, אם לא ילך לרופא, בסוף ילך לאשפוז. לדעתי, חייבים להכניס



את הרפואה המונעת בחוק האשפוז, בחוק הבריאות הממלכתי, שהיא תהיה חלק מך

החוק.

יש דבר שלדעתי הוא אבסורד. לפי המצב היום כל אזרח ישראלי זכאי לרפואה

חינם, בחוק בריאות ממלכתי. הוא יכול להיות עשר שנים בחו"ל, ושם השירות

עולה לו כסף, הוא יחלה באיזו מחלה מסובכת, שמצריכה אשפוז וטיפול ארוך,

הוא יבוא למדינת ישראל, והוא יקבל את האשפוז בחינם. כנ"ל יהודי שמתגורר

בחו"ל, אם הגיע לגיל שמונים, ושם כבר אי-אפשר לטפל בו משום שזה עולה לו

הון תועפות (בארצות הברית - 14 אחוזים כמו שראינו בטבלה או כמה אלפי

דולרים לחודש), הוא יבוא לפה, והוא יקבל מיד את הטיפול במסגרת חוק

בריאות ממלכתי. חיילים בקבע היום משלמים מס מופחת, ועבור בני משפחותיהם

שנמצאים בעיר הם כמעט לא משלמים כלום. זה חלק מהפסד הכנסות. לא רק שהם

משלמים מס מופחת, אלא הם מקבלים את המשפחה באותו ביטוח. כל הדוגמאות

האלה מצביעות על הפסד גבייה, ואנחנו מתלבטים מהיכן להשלים את המיליארד

שקל במערכת הבריאות. אני לא יודע אם שלושת הגורמים שמניתי נותנים תוספת

של מיליארד שקל, אבל הם נותנים סכום מסוים.

יהודה הראל; אני חושב שצריך ללכת עד כמה שאפשר במסלול של

משא ומתן בין האוצר לבין קופות-החולים.

ראשית, קופות-החולים הגיעו להסכמה ביניהן. עומד מאחוריהן ידע מקצועי

וידע של פרטי הפרטים שאין לנו. שנית, ההצעה שהן הניחו לפנינו כאן

מצטיינת בכך שהיא לא מציעה להעלות את התקציב. עם שני הדברים האלה ביחד,

אני חושב שההצעה שתתקבל במשא ומתן כזה טובה יותר מאשר במסלולים אחרים.

בנושא המס המקביל יש כאן שאלה עקרונית, שיש עליה ויכוח בכנסת, ואני

מבין שיש גם ויכוח בתוך הקואליציה. נושא השיפוי, האם נשאיר אותו, האם

נקטין אותו, האם נבטל אותו?

חיים פלא; זה לא שיפוי, זה מס על עבודה.

יהודה הראל; גם למס חברות אתה יכול לקרוא מס על עבודה.

הוויכוח הזה והדיון הזה הוא רציני. דיברתי

עם אנשים רבים, גם עם אנשי מקצוע; ויש דעות שונות, ורובן יושבות באמצע.

אני לא מציע שאת הדיון הזה נפתור בצורה כזאת שנבטל את המס המקביל, ואז

הדיון לא יהיה קיים יותר. זה דיון רציני שצריך לקיים אותו. אני יודע

שאם מקטינים את הוצאות הממשלה על סבסוד התחבורה הציבורית, אפשר לקרוא

לזה מס על הנוסעים באוטובוסים, אבל בכל-זאת לא יקראו לזה כך. אני רוצה

להגיד שהנושא הזה יהיה נושא כבד, מה שלא תעשו. אם ישימו אותו מתחת

לשטיח, הוא יגיח משם. לכן אני אומר שהנושא הזה של מס מעסיקים או שיפוי

מחייב דיון רציני כשלעצמו, ולא בהזדמנות זאת של חוק ההסדרים. בסופו של

דבר אני, בתור חבר קואליציה, בכל מקרה אצביע בעדן, כמובן. בתמורה אני

תובע את הדיון הרציני בנושא הזה.

חיים אורון; אתה אמרת שההגדרות חשובות, ואני מסכים אתך,

אבל אפילו ההגדרה של מס מעסיקים לא נכונה,

כי מס מעסיקים יכול להיות מס מעסיקים על ההכנסה שלהם, אתה יכול לעשות

מס מעסיקים על ההוצאה. אתה לא מדבר על מעסיקים, אלא אתה מדבר על קנס על

העסקת עובדים, ייקור עלות העבודה של המעסיקים. דבר אחד ברור, שאם אתה

מייקר את הסנדביץ' הזה, במקום אלף איש יקנו אותו רק 900.



אופיר פינס-פז; אנל רוצה לברך את חבר הכנסת רביץ על חזרתו

לנהל את ישיבות הוועדה.

קודם כל לטכניקה - נדמה לי ששמענו כאן באריכות יתר את המשלחות היום,

ושמענו גם יותר מדי דוברים בכל נושא; ובסופו של דבר יוצא מצב, שאנחנו

באמת עוסקים בנושא כמעט באופן שולי. אני בעד גם להגביל את חברי הכנסת

וגם את המשלחות לפי זמן, כי לא חייבים לתת לכל אחד לנאום את הנאום שהוא

הכין בבית, בכל הכבוד, מאחר שגם לסבלנות שלנו יש גבול.

לגופו של עניין, כמה הערות קצרות, בגלל הדברים שאין עליהם מחלוקת בעצם,

למכניזם שיש בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנראה באופן בלתי נמנע

מגדיל את הגירעון של הקופות, גם אם הן הכי יעילות והכי טובות, והן

מנוהלות באמת בצורה הכי טובה. נדמה לי שיש אפילו בתוך הוועדה הזאת רוב

לשינוי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שלא לומר, לביטולו. נכון שזה לא על

סדר היום שלנו ממש עכשיו, כי אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים, אבל חשוב שזה

יהיה במוחנו, שיש בעיה עם העניין הזה מהסיבה הזאת, מסיבות אחרות; ויכול

להיות שפעם הוועדה צריכה לדון בעניין הזה באופן יותר יסודי, ללא כל קשר

לקיצוץ תקציבי ולחוק ההסדרים במשק.
חיים פלץ
הוועדה שחוקקה את החוק היתה ועדת הכספים יחד

עם ועדת העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז; יש פה כמה בעיות מובנות בהיקפים גדולים, זה

לא איזה דבר שולי.

אני מאוד לא אוהב למשל בהקשר הזה את תהליך ההלאמה של קופות-החולים,

ואי-אפשר להתעלם מזה. זאת אומרת, הנאום של שבתי שביט, עם כל זה שהוא

היה ארוך וקצת חוזר על עצמו, הבהיר נקודה אחת בצורה מאוד ברורה, וגם מי

שמכיר את הסעיפים רואה את זה באופן מאוד ברור, ולא צריך להיות מומחה

גדול כדי להבין מה כתוב שם, זה תהליך, כנראה משום שלאוצר ולמשרד

הבריאות יש קושי בשליטה, יש בעיית שליטה מאוד קשה. נדמה לי שהמדיניות

שלנו כלפי ארגונים ציבוריים גדולים היא לא בדיוק המדיניות הזאת. יש פה

תהליכים, שאני לא בטוח שהשולחן הזה אוהב אותם, וזה קשור לשאלה איך

המגזר הציבורי צריך להיראות, איך שירותי מערכת הבריאות צריכים להיראות.

יכול להיות שהניסיון הבינלאומי מחייב ריכוזיות והלאמה והיעדר תחרותיות

וקרטליזציה של המערכת, אבל אני לא בטוח שאנחנו חושבים ככה. צריך להוכיח

לנו שבאמת אין אלטרנטיבה אחרת ושכל חלופה אחרת היא פחות יעילה והיא

יותר בעייתית. זה לא מתקבל כתורה מסיני.

אני הייתי רוצה לשמוע מחיים פלץ תשובות ברורות על האלטרנטיבה של

קופות-החולים, על החלופות שהן מציעות - אגב, בהיקף כספי הרבה יותר

גדול, של, נדמה לי, 900 מיליון שקל. ודברי מיכאל קליינר נאמרו בצדק רב.

זאת לא שאלה מפלגתית במובן הקנטרני של קואליציה ואופוזיציה. מילא ה-80

מיליון שקל של מרפאות החוץ, עוד אפשר להבין. אבל אם כל אדם יבוא לרופא

וייתן עשרה שקלים או עשרים שקלים, זה ייצור מערכת גבייה וייצור

דיפרנציאציה בין לקוחות, וזה יפגע לא רק ברפואה המונעת. אדם צריך לבוא,

הוא לא יבוא לרופאי ברפואה מונעת הוא לא יבוא לבדיקות.
היו"ר אנרהם רביץ
אני לא רואה איך הרופא שלי, שהוא אדם מאוד

מכובד, לוקח 20 שקלים.
אופיר פינס-פז
אני לא בטוח שלוקחים את הסכום הזה.

ב"מאוחדת'' לוקחים בולים. פה לא הציעו להעלות

מסים בשום חלופה שלהם. אמרתי באחד הדיונים בוועדה, שאני באופן אישי, אם

אלה החלופות, יכול להיות שצריך לשקול בכל הרצינות חלופה של להעלות את

מס הבריאות מ-4,8 לחמישה אחוזים.

חיים פלץ; אתם צריכים לתת הזדמנות לאוצר לומר למה

הצענו את ההצעה הזאת.

אופיו פינס-פז; נכון. היה כאן מנכ"ל משרד הבריאות לפני

שבועיים'שלושה, והוא ממש לא אהב את החלופות

האלה. אני לא רוצה כעת להיכנס לכל פרט ופרט, אבל בהחלט הוא הסתייג מכמה

מההצעות. הוא לא דיבר בניגוד לעמדת הממשלה, אבל הוא בהחלט אמר שלא הכל

על דעתו, וחלק מהדברים הוא קיבל מחוסר בררה.

מילה אחרונה לגבי אגרת הבריאות בבתי-הספר, אני חושב שהנימוקים שהועלו

הם נימוקים עם טעם רב, בעיקר לנוכח העובדה שלוועדת החינוך כן יש איזה

שהוא מנדט בתחום הזה. יש להם גם, מסתבר, איזה שהוא מעמד חוקי, וזה לא

שהם החליטו על זה לבד, אלא הם מאשרים מתוקף איזה שהוא מעמד. אם זה

נכון, גם מבחינת דרך העבודה של הכנסת, אי-אפשר להתעלם מזה.

אני בדעה שהיה הרבה יותר קל להורים לשלם את זה, לו היתה מתבצעת המלצה

שהמליצו גם מכאן וגם במקומות אחרים בהזדמנויות כאלה או אחרות להעסקת

רופאים עולים - לא בכל בית-ספר, אף אחד לא הציע את זה גם אף פעם, אבל

בבתי-הספר הגדולים או בצורה של כיסוי מערכת של בתי-ספר. היה הרבה יותר

קל להורים גם להבין שיש פה באמת שירות לא שגרתי, משמעותי, ויכול להיות

שזה היה מאפשר לקבל את ההבנה של הורי הילדים. לי למשל, כהורה לילדים,

אני אומר לך שאם הייתי יודע שיש גם ביקור רופא - לא כל יום, פעם-פעמיים

בשבוע בבית-הספר בצורה כזאת או אחרת - יכול להיות שהיה לי יותר קל עם

העניין, שלא לדבר על כך שזה היה פותר לנו גם בעיות אחרות ברמה של

תעסוקת עולים, קליטת עלייה, בעיית עודף הרופאים. במובן מסוים זו עבודה

יזומה, אבל יש לזה גם היבטים אחרים, שיכולים להתחבר לעניין אגרת

הבריאות.
יצחק כה;
אני לא מרגיש נוח עם כל הדיון הזה.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא דיון, זאת הצהרה לעיתונים. הדיון

יהיה, אלא שפשוט היתה בקשה של חברים

להתבטא.

יצחק כהן; שמעכו את הקופות. לצערי, או לשמחתי, כולם

כאן צודקים. פה היה דיון מאוד מיוחד, שבו

כולם צודקים. עוזי סלנט אמר שאם הם יתאחדו, למה שלא ישבו עם האוצר

ויגיעו לאיזו שהיא אמנה מסוכמת, לאיזו שהיא עסקת חבילה, ואז יבואו

אלינו חזרה?

חיים פלא; המצב הוא שקיימים כללי משחק שהם כללי משחק

שיביאו את המערכת לנפילה כדוגמת קופת החולים

הכללית. כללית, ב-1 לינואר 96/ חתם החשב הכללי על 3 מיליארד שקל העברה

לכללית. זאת נפילה. כללי המשחק הם כאלה שיביאו באופן הכרחי את המערכת



לנפילה, וזה לא עניין פרסונלי. אני יכול מחר להיות איש כספים בקופה,

ושתהיה אותה התנהגות.

אנחנו צריכים, כממלכה, והממשלה והכנסת מייצגים את הממלכה, לנסות ולראות

איך אנחנו כמיטב יכולתנו משפרים את המצב, כי אחרת יש לנו אחריות

משותפת, גם לפקידים, גם לשרים, גם לחברי הכנסת, כלפי אותם אנשים שיבואו

בעוד ארבע שנים וישאלו מה עשינו בנושא. זו האחריות של כולנו. בנושא

האחריות הזאת אנחנו חייבים לעשות את מקסימום הדברים. אם זה יהיה ברצון

טוב עם הקופות, אז מצוין-, אם הקופות יחליטו שהן מתעקשות על העצמאות

שלהן, אז הן יתעקשו על העצמאות שלהן, ואת המקסימום, את אותם דברים

שאנחנו מאמינים שנשכנע אתכם שצריך לעשות, את זה אנחנו צריכים לעשות.
יצחק כה;
אתה צריך קודם כל לשכנע אותן.

חיים פלא; ודאי. כמובן שעדיף ורצוי כאשר אתה משכנע את

המפוקח-, אבל גס אם לא שכנעת אותו, אתה מאמין

שאתה צריך לעשות את זה, ותעשה את זה. לכן נשב עם הקופות, וננסה לשכנע

אותן בדברים האלה.

יהודה הראל; אתה בטוח שההצעה שלך היא הטובה ביותר?

חיים פלץ; הנושא הוא מאוד מרוכב ומאוד מסובך. בנקודת

הזמן של היום למשל, אני משוכנע שרמת

השינויים שהבאנו לכם היא אוסף של שינויים שצריך לעשות אותם, שחובה

לעשות אותם, אבל היא לא מספקת, כי צריך לצרף לזה עוד כמה דברים מאוד

מאוד חשובים. מה שהבאנו אלו הם שינויים הכרחיים, אבל לא מספיקים,

וצריכים לצרף לזה עוד מספר שינויים נוספים שיגרמו לכך שבכללי המשחק

קופות-החולים יתחרו על יעילות ויוכלו גם להתחרות על מחיר השירות, מה

שלמשל לא קיים היום, ועוד אוסף של דברים אחרים. צריך לחשוב על דברים

נוספים. הדברים שהבאנו, כולל הדברים שנראים מאוד מרגיזים - חשב מלווה

זה מאוד מרגיז את הקופה, אבל אין לנו כוונה למנות בפועל חשב מלווה, זה

שוט שמספיק שהוא קיים באוויר כדי שהוא יהיה אפקטיבי - אני מאמין שצריך

אותם. אני מאמין שצריך עוד דברים, ואני מאמין שנשב עם הקופות, גם נשכנע

אותן וגם נדבר אתן על הדברים הנוספים.

נסים דהן; חמישים אחוזים מהשירות זה אשפוז שהממשלה

קובעת את המחיר שלו.

מיכאל קליינר; זה בור בלי תחתית.

חיים פלץ; נכון, האשפוז הוא בור בלי תחתית. לכן ישנו

שינוי שמתייחס לשיטת ההתחשבנות של בתי-חולים

עם קופות-החולים. אם שמים לב לדיון הוא כזה: נציגי בתי-החולים מתנגדים

לזה, כי טוענים שמעבר לסכום שנקבע שהם יקבלו, חמישים אחוזים הכנסה, זה

נמוך מדי. קופות-החולים מתנגדות כי הן אומרות שזה גבוה מדי. אנחנו

נמצאים כאן באיזה שהוא שיווי משקל בין השחקנים כאן, שזה קופות-חולים

ובתי-חולים, וזה שיווי משקל עדין. ניסינו להביא הצעה חדשה שתשפר את

המצב בהשוואה ל"בלגן" שקיים ב-96'.



מיכאל קליינר; דווקא בתי-החולים, שהם הזרוע הממשלתית, בעצם

עושים מה שהם רוצים. הועלו כאן טענות שמחר

הן יקבלו מתורם .M.R.I, שיחייב את הקופות לשלם, ואין להן מאיפה. אתה גם

גידול אוכלוסייה לא נותן להן ומקבל טכנולוגיה.

חיים פלא; הממשלה קיבלה החלטה לגבי 96' ולגבי 97',

שהיא מגדילה את עלות טל הבריאות ב'2.5

אחוזים ב-96', וב-2.5 אחוזים ב-97'. מצד אחד יש גידול טבעי, מצד שני יש

גם התייעלות של מערכת, מצד שלישי יש מחסור.

נסים דהן; מה קורה עם הסכום שאתם צריכים לשלם להם? למה

צריכים להגיע לבית-המשפטי

היו"ר אברהם רביץ; לא מתקיים היום דיון. זה גם לא הוגן, כי

לחברי הכנסת שהיו כאן נאמר שלא ייערך דיון.

בא חבר הכנסת קליינר ואומר ששמענו הרבה דברים, הוא רוצה לתת הצהרה, הוא

לא רוצה ללכת לעיתונאי ולהגיד, אלא הוא רוצה לתת הצהרה במסגרת הוועדה.

זה כל הרציו עליו אנחנו דנים עכשיו. אני לא נותן לחיים פלץ את האפשרות

לענות היום. היום זה לא הדיון. זה פשוט לא הוגן שאנחנו עושים את זה

בעצמנו. יש עוד חברי כנסת שכבר הלכו. אם אתה רוצה לתת הצהרה, בבקשה.

אבל היום לא מתקיים דיון. אני לא. רוצה לפתוח דיון, כי זה לא הוגן כלפי

חברי הוועדה. אני סגרתי את הדיון, אני הודעתי שאין דיון וגם לא שאלות

ותשובות.

צני הנדל; אני מרגיש מאוד מתוסכל, ומצד שני, כמו הילד

שצעק למלך שהוא עירום. אני יודע שאין הרבה

מה לעשות. אני אומר את זה, ולא לצורך התקשורת, יום יבוא שזה יקרה. אני

לוקח רק את נאום הפתיחה שלך ומתעלם מכל הסמנטיקות. על-פי הבסיס שאתה

הנחת על השולחן והתסריטים האפשריים שמובילים למצב הקיים, יקרה אחת
מהשתיים
או שהמדינה תיקח את קופות-החולים ותנהל אותן, אני לא רוצה

להקצין, אבל היא תלאים אותן, במילים שהשתמשו כאן ליד השולחן; או הדרך

השנייה, ואני לא מכיר דרך אמצעית, יבוטל חוק הבריאות, וזה יגיע במוקדם

או במאוחר. אני יודע שלא יעשו את זה, כי זה המון עבודה, ומאחר שהתרגלו

עכשיו לעניין הזה, לא יעשו מהפכה נוספת; אבל בסופו של דבר צריך לבטל את

חוק הבריאות. צריך לטפל באותם ה-100 אלף שלא היו מבוטחים; ותאמינו לי,

אז התחרות תהיה אמיתית. אנחנו רצינו לפתור בעיה מסוימת, שאפשר לפתור

אותה עם איזמל עדין ופטיש של 200 גרם, ולקחנו פטיש של 10 קילו, ואנחנו

דופקים אתו בכל הכוח.

פגשתי כבר הרבה, וכל אחד אמר לי לא לבטל את חוק הבריאות, וביקשתי

שיסבירו לי למה לא לבטל, אבל אף אחד לא הסכים עדיין להסביר לי. אמרו

שזה מסובך, אבל חלק גם העזו ואמרו לי, שבעצם אני צודק, אבל זה לא מעשי.

אני על הלא מעשי הזה נותן קרדיט לעוד שנה-שנתיים, אבל בסוף נצטרך לעשות

את זה, אלא אם כן מישהו פעם יסביר לי באמת למה צריך את מס הבריאות,

למה אין אלטרנטיבה שהיא טובה יותר משמעותית ממס הבריאות, גם לנושא

התחרות, גם לנושא האיכות. התנתקנו כבר כספית מההסתדרות, וזאת היתה אחת

המשימות, זה הצליח. המבוטח לא מקבל שירות יותר טוב, משלם הרבה הרבה

יותר כסף ממה ששילם עד עכשיו. המדינה בינתיים עוד לא משלמת, אבל היא



תשלם עוד הרבה יותר כסף ממה ששילמה, ודווקא על-פי הניתוח שלך היא תשלם

הרבה יותר.

חיים פלא; שר האוצר התנגד לחוק.

היו"ר אברהם רביץ; היתה בקשה של האופוזיציה ושל הקואליציה

לדחות את הדיון.



3. שינויים בתקציב לשנת 1996

היו"ר אברהם רביץ; מספר 407, משרד הביטחון. בקשה להעברת 50

מיליון שקל מהרזרבה הכללית לצורך השלמת חלק

מהחריגה בעלות הגמלאות של אנשי הקבע. איך זה קורה באמת שיש חריגה?

אנחנו כאן מעלים להם?

רונן הראל; הוועדה מתבקשת בעצם לאשר היום, גם בפניות

האלו וגם בשבוע הקרוב, תוספת תקציב של 180

מיליוני שקלים לגמלאי צבא הקבע. התקציב כיום הוא כמיליארד ו-820

מיליוני שקלים, ואנחנו צריכים להוסיף 180 מיליון כדי להגיע ל-2 מיליארד

שקלים.

היו"ר אברהם רביץ; זאת תוספת מהרזרבה.
רונ( הראל; נכון. הגידול נובע משתי סיבות עיקריות
האחת, גידול במספר גמלאי צבא הקבע - אנחנו

נמצאים גם השנה בשנה שמספר הנפטרים בה קטן ממספר המצטרפים, לנוכח

מחזורי משתחררים קטנים יותר בשנים עברו; והסיבה העיקרית לכך היא שבעצם

לנוכח שינוי שאנחנו ביצענו בתנאי היוון של גמלאי צבא הקבע - כלומר,

כשיוצאים לגמלה אפשר לקבל חלק במזומן - היה לנו גל של אנשים שביקשו

להוון, שהתוספת בגינם מסתכמת בקרוב ל-150 מיליוני שקלים.

היו"ר אברהם רביץ; את זה אני מבין, אבל אני שואל שאלת תם. אני

יודע שברזרבה הכללית, אתה קורא יחד אתי,

נותרו לאחר הבקשה הזאת 308 מיליון שקל. זה דבר שאפשר להתנגד לול

רונן הראל; לבקשה אפשר להתנגד, לתשלום אי-אפשר להתנגד.

גם אם החשב בגירעון, מחויבים בתשלום

הגמלאות. השאלה היא שאלה עקרונית. אני לא בטוח שצריך להתנגד, אבל אם

הוועדה רוצה ללמוד את הנושא לעומקו, אפשר לעשות זאת.

סמדר אלחנני; רק תשאל על כמה אנשים מתחלק הסכום הזה של 2

מיליארד. זה 80 אלף שקל פנסיה בממוצע לעובד

לשנה. יש בערך 25 אלף גמלאים. בממוצע אנשים בגיל 43 פסיק משהו יוצאים

לפנסיה, אלה אנשים צעירים שמקבלים פנסיה במשך 22 שנה נוספות. אני לא

מדברת עד סוף חייהם, אלא מ-43.5 עד 65, הם מקבלים פנסיה, ואלה הם אנשים

צעירים.

היו"ר אברהם רביץ; זה דבר שצריך להיות נדון ברמה העקרונית. אני

מציע לא לאשר. הרי הסכום משולם. חלק מהדברים

שהעבירו לנו לכאן כבר שולמו, אנחנו הרי יודעים את המציאות, אבל אני

חושב שבעניין הזה צריך להיות דיון עקרוני, ואולי צריך להביא את זה

לוועדה.

סמדר אלחנני; אני מרכזת מטעם חוץ וביטחון את הוועדה

שהתבקשה לבדוק את כל תנאי השכר וההטבות

הנלוות לאנשי מערכת הביטחון. היא אמורה לסיים את עבודתה. הממצאים הם

בסכומים מאוד גדולים ועם השלכות על עתיד תקציב הביטחון, שקשה מאוד

להתמודד אתן, כיוון שזה אומר שעוד כמה שנים כל התקציב ילך לפנסיה,



לגמלאות לאנשים צעירים. אני לא רוצה לתת עכשיו הערכה, כי עוד לא כתבנו

את הסיכום, אבל אני חושבת שצריך שתהיה מודעות לבעיה הזאת.

רונן הראל; אני אוסיף בהערה שהתקציב השנה הוא 2

מיליארד, אבל במצב קבוע יגיעו הגמלאות יגיעו

ל-4 מיליארד שקלים רק לאנשי הקבע.

היו"ר אברהם רביץ; ברמה העקרונית, מאחר שאנחנו יודעים שממילא

הם ישלמו, אני דווקא רואה את זה הפוך. למה

לי לעשות את אנשי משרד הביטחון לעוברי עברה, למשלמי כסף ללא הרשאה? אם

אני יכול לעכב תקציב, אני מעכב. אבל כאו זה דבר שהם ממילא ישלמו, כי הם

חייבים לשלם אותו.

מיכאל קליינר; שיבואו עם שינויים פנימיים, למה מהרזרבה?

הרי לוועדת חוץ וביטחון, כאשר מדברים על

תקציב, ואנשי האוצר מנסים לגעת בנושא הזה, אומרים "מה פתאום, אל תגעו,

זה הבטחות", והרמטכ"ל נזעק. אבל הם לא מוכנים למצוא את השומנים ולממן

את זה. הם רוצים שפשוט עם ישראל יקצץ בבריאות, יקצץ ברווחה, כדי שהם

יוכלו להמשיך לעשות דברים בלתי סבירים בתחום הגמלאות שלהם. לכן אני

אומר, מהרזרבה לא. תמצאו את זה מתוך התקציב הביטחון.

רונו הראל; למשרד האוצר ולמשרד הביטחון, כפי שאתה יודע,

יש הרבה חילוקי דעות לגבי כל מערכת תגמול

אנשי הקבע, ולכן באמת הקימה ועדת חוץ וביטחון ועדה שתבחן את הנושא. לנו

היו במהלך השנה הרבה השגות על הצורך להסיט משאבים משכר לתקציבים אחרים,

בין השאר לגמלאות. בסופו של דבר הגענו אתם להסכמה. אני יכול לספר לך

שאנחנו למשל נמצאים אתם במהלך לקראת השנה הבאה, שאמור לחסוך לנו הרבה

כסף בגמלאות. אנחנו מתכוונים לקראת השנה הבאה להוציא הרבה אנשי קבע

בגילאים יותר צעירים, שעד עכשיו לא יצאו לגמלאות, בגילאי 30 פלוס,

על-מנת לא למשוך אותם לפנסיה צוברת. אנחנו נמצאים עם משרד הביטחון
במהלך כזה
בגיל ארבעים אנשים יוצאים ומגיעים לפנסיה. כלומר, אדם בגיל

35 כבר עושה את החישוב שלא לקחת את הפיצויים אלא לחכות עוד חמש שנים;

וחלקם גם לא כל כך תורמים ונשארים עד גיל 40. אנחנו דווקא בנושא הזה כן

נמצאים היום בתכנית מול משרד הביטחון כדי לאפשר גם לאנשים כאלה, בתנאים

קצת יותר טובים ממה שנהוג כיום, לצאת עם פיצויים. לגבי השנה, הגענו

איתם לסיכום שעל-פיו ההפרש יבוא מתוספת תקציב. יש פה 50 מיליון, ואתם

תראו בהמשך שיש עוד 130 מיליון.

מיכאל קליינר; היה נדמה לי שאתה רומז לנו שלא נורא אם לא

נאשר.

רונו הראל; משרד האוצר סיכם עם משרד הביטחון שמשרד

הביטחון יקבל תוספת של 180 מיליוני שקלים

לגמלאות צבא הקבע. אני אומר לך שבאופן עקרוני יש לנו דיון הרבה יותר

מעמיק לגבי צעדים שצריך לנקוט, בין השאר בעיקר לגבי העלאת גיל הפרישה

והוצאת אנשי קבע לפיצויים גם בגילאי הביניים, וזה מהלך שאנחנו מתחילים

לממש. רק השנה אתה יכול לראות שגיל הפרישה בשנת 97' עולה בשנה כמעט,

מ-43 ל-44



מיכאל קליינר; הם עושים עבודה טובה. אני חושב שצריך לעזור

להם, ולכן אני מציע לא לאשר.

יהודה הראל; אני בעד לאשר.

היו"ר אברהם רביץ; אני מעמיד את הנושא להצבעה. מי בעד לאשר?

שלושה. מי נגד האישור? שניים.

סעיף 407 -אושר-

רונן הראל; אני רוצה להזכיר שיש פה עוד סעיף בסכום של

130 מיליון שבהמשך היום יעלה בפניכם.

בקשה מספר 2009 4העברת 30 מיליון לכיסוי גמלאות משרתי קבע בשנת 96'.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד אישור הבקשה לאישור 30 מיליון שקל

לצורך גמלאות למשרתי קבע לשנת 1996? אני

מדבר רק על ה-30 מיליון. מי נגד? שלושה. הבקשה לא אושרה.

אברהם קרשנר; בקשה 517.
רונן הראל
יש פה בקשה להעברת 5 מיליוני שקלים לאבטחת

תחבורה ציבורית. עד היום תקצבנו 15 מיליון

שקלים לנושא זה. מדובר באוטובוסים וגם סכום מסוים לרכבת ישראל. בשנה

הבאה סוכם - על דעת ראש-הממשלה, שר האוצר, שר התחבורה - סכום של כ-28

מיליוני שקלים. השנה התקציב הסתכם בכ-20 מיליוני שקלים. מדובר בעיקר

באותם מאבטחים שאתם רואים עם החולצה האפורה, שהולכים בין האוטובוסים

ומחפשים מטענים, וגם קצת ברכבת.

מיכאל קליינר; זה סוג הדברים שעבורם קיימת רזרבה ומוצדק

לאשר אותם.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעדל מי נגד? סעיף 517 - אושר.

אברהם קרשנר; בקשה 580 עד 585.

רונן הראל; אני מבקש כאן את אישור הוועדה להעברת 80

מיליוני שקלים. אני לא רוצה לדבר על המקרו,

כי על זה ידבר משה לנגרמן בהמשך, אלא אני מדבר רק על השורה הראשונה

בהעברה, שזה 80 מיליון שקלים מתקציב הביטחון לימי מילואים.

בשנה שעברה העברנו את תקציב ימי המילואים מביטוח לאומי, שבעבר שם הוא

היה מתוקצב, ישירות לתקציב משרד הביטחון; כך שהיום משרד הביטחון קונה

ימי מילואים מהביטוח הלאומי, כמו שהוא קונה בקבוקים לשתייה, כמו שהוא

קונה מדים, כמו שהוא קונה כל דבר אחר. אם הוא קונה פחות, הכסף אצלו,

ואם הוא קונה יותר, הוא משלם את המחיר. כחלק מההסדר, אנחנו סיכמנו עם

משרד הביטחון שכתוצאה מגידול ריאלי של עלות ימי המילואים, תקציב

הביטחון לא ייפגע. כלומר, שהרווח או ההפסד של משרד הביטחון יהיה כתוצאה

מחיסכון או בזבוז של ימי מילואים, אבל אם למשל יקרה תהליך, כמו שקרה



בשנת 95', שעלות יום מילואים תעלה, מכיווו שמרכיבים שבוטחו בביטוח

לאומי גדלו בשנת 95/ והוספו כל מיני מרכיבים שבעבר לא היו חלק מביטוח

לאומי, אזי מחיר המילואים גדל. אנחנו סיכמנו אתם, שאם יקרה מצב כזה,

וגם אם זה יקרה הפוך, גם אם למשל יקטנו עלויות העבודה ומחיר המילואים

יקטן, אנחנו נקבל חזרה את הכסף. במקרה, בשנת 95' היה גידול בעלות עבודה

שנמצאת בבסיס הביטוח הלאומי, ולכן אנחנו נאלצים להעביר למשרד הביטחון

תוספת של 80 מיליוני שקלים. היום יש אינטרס מובהק למשרד הביטחון לחסוך

כמה שיותר ימי מילואים, כי הכסף נשאר אצלו. מאידך, אם כתוצאה מצעד

שעשתה הממשלה ואין למשרד הביטחון שום השפעה על מה הבסיס של החישוב

לביטוח לאומי של יום מילואים, והממשלה עשתה צעד כזה, אנחנו לא רצינו

שמשרד הביטחון ייפגע, כמו שבעבר הוא לא נפגע, והדבר התבטא במאזן הביטוח

הלאומי.

משה לנגרמו; אנחנו מתקצבים בתחילת השנה תשלום חובות חוץ.

זה בהתאם לתחזית שלנו - מצד אחד לעליית

הדולר, מצד שני לעליית האינפלציה ותחזית לפי שיעורי הריבית, כפי שהם

משתנים. שער הדולר לא עלה במהלך השנה, כפי שידוע לכולם, כפי שאנחנו

תכננו אותו עוד באוגוסט שנה שעברה. אנחנו חשבנו ששער הדולר יעלה בשיפוע

של האלכסון; ובפועל, שער הדולר עולה פחות. במרוצת שנת 95' הוא היה 3.01

שקלים, ב-96י עדיין הוא יהיה יותר גבוה, אבל לא בכל ששת האחוזים של

האלכסון, ולכן נשאר לנו עודף, בעצם, בחובות החוץ שלנו. נשאר לנו עודף

של כמה מאות מיליוני שקלים, אבל מנגד, לאור עליית האינפלציה, בחובות

הפנים היה קצת מחסור. אז היתרה שנוצרה ביניהם מועברת לכאן, והיא מהווה

את הסכום של 85 מיליון שקל.

נסים דהן; איפה ההכנסות כתוצאה משינוי בשער הריבית

במטבע חוץ ?

משת לנגרמן; לא, לנו אין הכנסות כאלה.

נסים דהו; אתם לא מפקידים את הכספים בחו"לי

משת לנגרמו; לא, זה בנק ישראל. היתרות נמצאות בידי בנק

ישראל, במאזן בנק ישראל. יש לנו הקרן, ומצד

שני יש רווחים שמומשו ולא נכנסים כהכנסה תקציבית. זה בסופו של דבר בא

מצד ההכנסות. עם ההכנסות ממסים, יש לנו גם הכנסה מרווחי בנק ישראל

באיזה שהוא שלב, אבל זה יבוא רק בסוף השנה.

נסים דהן; הממשלה משלמת את החובות שלה בזמן, בלי

בעיות?

משת לנגרמו; הכל בסדר.
מיכאל קליינר
השאלה היא רק האם הפטנט הזה של העברת כספים

זה פטנט ראשוני כדי להגדיל את הרזרבה, או

שזה כבר היה בעבר?

משת לנגרמו; אתה מתכנן שנה שלמה קדימה, אתה מתכנן את

השנה למשל באוגוסט, כפי שעכשיו נערכים דיוני

התקציב, ואנחנו הרי קובעים תקציב באוגוסט. אתה צופה מדדים מסוימים



והתפתחויות מסוימות לשנה הבאה. לצערנו הרב, הנבואה לא בידינו, ואנחנו

עושים את מיטב הערכותינו לעתיד. יש סעיפים, לדוגמה בתחום השכר, כפי

שתגיע אליכם עוד מעט פנייה, שאנחנו חשבנו שהשכר בהם יתפתח פחות מהר,

ובסופו הוא התפתח יותר מהר. יש יתרון אחר, כמו הדולר, שבסופו של דבר

מתפתחים יותר לאט ממה שאנחנו חשבנו. אתה צריך לעשות איזה שהוא פיצוי

בין הדברים.

מיכאל קליינר; מה עם חובות הפנים?

משה לנגרמן; יש פנייה מאוזנת שעושה מעבר בין חובות פנים

לחובות חוץ. גם הפנייה הזאת מונחת על

שולחנכם. מאחר שבחובות הפנים, לאור העלייה הגדולה של המדד, חסר לנו

כסף, אז יש גם העברה מחובות חוץ לחובות פנים, ועדיין נשארת בחובות חוץ

איזו שהיא יתרה.

סמדר אלחנני; אתם מגדירים את זה כשינויים פנימיים, אבל

כאן לוקחים גם מהרזרבה.

משת לנגרמן; את מדברת על ה-84 מיליון? לוקחים 84 מיליון

שקל מסעיף 45, שמים אותם ברזרבה, ומשתמשים

בה החוצה.

סמדר אלחנני; אני רואה כאן עוד פנייה גדולה עם הריביות.

משה לנגרמן; זאת הפנייה עליה דיברתי.

מיפאל קליינר; זה האיזון שהוא עושה בין החוץ לפנים. פה

לקחו 84 מיליון שקלים מחובות החוץ של מדינת

ישראל, מהרווח בחובות החוץ, מעודף תקצוב בגלל אי-עליית שער הדולר,

והעבירו את זה לרזרבה; ומיד, באותה הצעה, לוקחים את זה לדבר אחד גדול

וכמה דברים קטנים. הדבר הגדול זה הביטחון. הדברים הקטנים הם מיליון

לכיסוי גירעון של רשות הגנים הלאומית, ואני לא מבין למה, ו-3 מיליון

לרשויות תחבורתיות.

משה לנגרמו; לרשות הנמלים, לפי מיטב ידיעתי, אבל יכול

להיות שיש מישהו שיכול להסביר זאת טוב ממני.

בצד המקורות, מאיפה לוקחים את ה-84 מיליון, אני מקווה שהעניין בסך הכל

ברור. מבחינת השימושים, זה ה-80 מיליון. אתה תוכל לראות שהעניין

מאוזן.

מיפאל קליינר; מהרווח שלנו על שער הדולר, אלה הן כל

הבקשות? זה המקור האחרון או שיש עוד?

משה לנגרמן; כרגע אין שום בקשות. למיטב הערכתנו, כרגע זה

כל העודף.

מיפאל קליינר; את הרזרבה היום, נניח שאתה מכסה, אבל אני

שואל האם אחרי שקיזזת בין חובות החוץ לחובות

הפנים, ואיזנת את המדד ואת האינפלציה והדולר, ונתת לנו כאן 84 מיליון,

האם נשאר לך עוד בקופה הכוללת הזאת של שער הדולר כסף?



משה לנגרמן; לפי מיטב ידיעתנו, נכון לסוף חודש אוקטובר,

המצב כרגע הוא מאוזן. אני אוכל לומר לך כאשר

נדע בדיוק את ביצוע נובמבר. אני לא יודע להתחייב על זה. אבל למיטב

הערכתנו, בסוף חודש אוקטובר זה היה המצב, זאת היתרה שנשארה לנו. אני

מוכן לחזור בעוד שבוע או עשרה ימים, כשנדע יותר טוב לגבי נובמבר,

ולהגיד לך אם יש תשובה אחרת.

יצחק פתו; סל המטבעות גם כן נכנס ל-84 מיליון?

משה לנגרמן; כן. יש לנו חלק מההתחייבויות במרקים וחלק

ביינים. יש שם ירידה.

מיכאל קליינר; אני אגיד לכם מתי נדע אם יש מקורות נוספים,

אם בשבועיים הקרובים יבואו עוד בקשות ומשרדי

ממשלה ילחצו אותם, אז תגלה את זה.

משה לנגרמו; לפי חשבון שעשינו, ובדקנו את כל

ההתחייבויות, בסך הכל יש בערך מיליארד שקל

מעבר מחובות חוץ לחובות פנים.

סמדר אלחנני; אם יש שינוי במדד, אתה מקבל מיד פלט שאומר

לך בדיוק איפה אתה צריך לשלם יותר, כי אתה

צריך שיהיו לך הוראות הביצוע של כל ריבית, של כל קרן, לפי חודשים. אותו

דבר לפי שער מטבעות ולפי סוגי מטבעות. זאת אומרת, היית צריך היום,

בהנחת המדד שקיימת היום, לדעת בדיוק.

מיכאל קליינר; אושר,

משה לנגרמו; לגבי ה-80 מיליון שקל, בשנת 88' או 89'

העבירו את הרכבת לרשות הנמלים, ואז נעשה

סיכום לגבי תביעה שהוגשה נגד הרכבת שהמדינה משפה אותה. ניתן פסק-דין.

מיכאל קליינר; אם יש פסק-דין, צריך לשלם.

מה עם הגנים הלאומיים?

משה לנגרמו; רשות הגנים הלאומיים - מיליון שקל. לפי מה

שאני מבין מהפנייה הזאת, כנראה מירידה

בתיירות.

מיפאל קליינר; אם אין רפרנט, לא נאשר. את המיליוו לא

אישרנו. מאשרים הכל, פרט למיליון.

אברהם קרשנר; 434. מפעלי מים.

סמדר אלחנני; אני רוצה להגיד עוד פעם מה שאמרתי בישיבה

הקודמת. בתעריפי מים ברשויות המקומיות אמרו

שמה שהם משלמים לשיבר הראשי ב"מקורות" מתעדכן אוטומטית, ולא צריך לזה

את אישור ועדת הכספים. לגבי האזרחים, זה לא מתעדכן אוטומטית; צריך לבוא

לבקש אישור מוועדת הכספים. אמרו שהרשויות במפעלי המים גובות הרבה כסף

ולא מתייעלות, כי זה מקור הכנסה שלהן. אם אתה עושה את המספריים האלה,



שאז פתאום הן משלמות יותר, אבל מקבלות יותר, אז יש להן תמריץ התייעלות.

ברגע שאתה עכשיו תיתן להן את זה במענק, במקום מה שהן היו צריכות לגבות

מהתעשייה ומהחקלאות ברשויות מקומיות, גם צרכנים של רשויות מקומיות, אני

פשוט לא מבינה את הלוגיקה. קודם כל, אומרים שלא נאשר התייקרות, אז

שיאשרו התייקרות אוטומטית.
משה לנגרמן
אלה מים שמיועדים לחקלאות ולתעשייה.

התעריפים לחקלאות ולתעשייה הם נמוכים. אם

היום בשער העיר העירייה קונה בשקל ומוכרת לאזרח ב-3.5-3 שקלים, זה

תעריף לאזרח. מים לחקלאות בתוך הרשות המקומית או לתעשייה בתוך הרשות

המקומית, הם בתעריף הרבה יותר נמוך, לפעמים יותר נמוך ממה שקונה

מ"מקורות". הגיעו להסכמה - וההסכמה הזאת כבר רצה הרבה מאוד שנים -

שבעצם תמיד לגבי המגזר החקלאי והתעשייתי מגישים חשבונות ומכירים להם

בהפרשה הנובעת.

מיכאל קליינר; סעיף 434 - אושר.

אנרהם קרשנר; סעיף 123-400.

נטשה מיכאלוב; מדובר כאן בהעברה מסעיף אחד לסעיף אחר:

מסעיף של העברות לביטוח לאומי אל סעיפי

גמלאות ופיצויים ושיקום נכים. התשלומים נקבעים על-פי החוק, וכאן אין

שיקול דעת של אף אחד, וגם אם לא יהיו פיצויים, הרי שיש חובה לשלם את

התשלומים האלה. כמובן שאנחנו בעת התקצוב, עושים את מיטב מאמצינו לתקצב

כמה שיותר במדויק את הסעיפים האלה, כדי שהתקציב בעצם יתאים למה שצריך

לשלם על-פי החוק. כמובן שההערכות שלנו הן לא תמיד מדויקות. בסוף השנה

מצאנו שיש לנו מחסור בסעיף גמלאות ופיצויים, תקציב שממנו משולמות

גמלאות של עובדי המדינה, פנסיה של עובדי המדינה, ושיקום נכים ששם מדובר

בעיקר בסעיף של גמלאות לנכי רדיפות הנאצים. בשני הסעיפים האלה יש

מחסור. מצד שני, בהעברות לביטוח לאומי, אני מזכירה שרק לא מזמן הוועדה

אישרה העברה. אנחנו יודעים שבביטוח הלאומי יישאר עודף שלא ינוצל, ולכן

אנחנו מבקשים לעשות את ההעברה הזאת בין הסעיפים.

נסים דתן; בסך הכל מה שעשו כאן זה פטנט. על-פי חוק,

הממשלה מכסה את הפער בין ההכנסות להוצאות של

ביטוח לאומי. אם מחר יהיה כסף לביטוח הלאומי, הממשלה צריכה לכסות. מה

שעשו פה הוא שלקחו מהביטוח הלאומי 250 מיליון, רק לפני שבוע העברנו לשם

300 מיליון, לקחו 250 מיליון, מגדילים את הפער, ואחר-כך יחזרו לממשלה

וירצו שהיא תשלם את הפער.

מיכאל קליינר; בישיבה קודמת אני אמרתי לגבי איזו שהיא

העברה, שאם המדינה מעבירה הרבה יותר, ניקח

את הכסף הזה. אמרתם "לא", בלאו הכי זה מתקזז, וזה מופקד ב-5.5 אחוז,

וזאת הרי אותה קופה. אני חושב שאפילו את היית בדיון הזה.

נסים דהן; לשם מה העברנו את הכסף לפני שבוע, כדי לקחת

אותו חזרה?

נטשה מיכאלוב; אלה הן שתי שאלות נפרדות. שאלה אחת אומרת

למה לקחת כסף מהביטוח הלאומי, הרי בסופו של



דבר הכסף נמצא שם. אפשר לא להעביר מהרזרבה הכללית, לא לעובדי מדינה ולא

לשיקום נכים, אפשר להשאיר אותו ברזרבה הכללית, אבל מה יקרה בלשכה

לשיקום נכים?

נסים דהן; אני מבקש התייעצות סיעתית.

מיכאל קליינר; אם חבר ועדה מבקש התייעצות סיעתית, הנושא

נדחה.

נטשה מיכאלוב; אני מבקשת להזכיר שוב שהכסף מועבר לסעיפים

שאני חושבת שלאף אחד אין חילוקי דעות על כך

שיש לשלם שם את הכספים, בין אם זה על-פי החוק או לא על-פי החוק, אבל

מדובר בתגמולים לנכי רדיפות הנאצים. אני חושבת שלאף אחד אין רצון לא

לשלם את הכסף. אני חושבת שגם אין כוונה לא לשלם את גמלאות עובדי

המדינה.

נסים דהו; 70 מיליוו תמיכה בתחבורה ציבורית, זה מעבר

לסובסידיה שהם קיבלו?

אברהם קרשנר; אתה לא מסתכל על הפנייה הנכונה.

נסים דהו; אני מסתכל על ה-6 מיליון של משרד החינוך.

משה לנגרמן אל תדאג, יש מספיק רזרבה למשרד החינוך, ואם

יחליטו לתקן את זה, לא תהיה להם בעיה. אני

יכול להעיד שבתקציב משרד החינוך, 6 מיליון על 20 מיליארד, לא נראה לי

שתהיה בעיה. אתה לא מדבר על סדרי גודל של מאות מיליוני שקלים. אני מניח

שבתקציב משרד החינוך, אם ירצו לספל ב-6 מיליון שקלים, לא תהיה להם כל

בעיה.

נסים דהן; אושר.

אברהם קרשנר; סעיף 492

משה לנגרמן; אלה שינויים פנימיים של סוף שנה בנציבות

שירות המדינה.

נסים דהו; אישר.

אברהם קרשנר; 494, שע"מ.

משה לנגרמו; שינויים פנימיים בהרשאה להתחייב בשירות

עיבודים ממוכנים.

נסים דהן; אושר.

אברהם קרשנר; 496, משרד המשפטים.



משה לנגרמן; העברה של 3 וחצי מיליון שקל והרשאה להתחייב

מתקציב הנהלת בתי-המשפט כדי לאזן את

המזומן.

נסים דהן; לפי מה שכתוב כאן, זה רק לרכישת מחשבים

באילת.

משה לנגרמן; נכון. הם קיבלו שם 3 וחצי מיליון שקל

במזומן, בתקציבי פיתוח אי-אפשר להוציא מזומן

אם אין הרשאה להתחייב. לכן אנחנו עכשיו מוסיפים את ההרשאה. מדובר

ברכישת מחשבים להיכל המשפט באילת. בנו שם בניין חדש.

נסים דהו; 3 וחצי מיליון שקל מחשוב? אני לא מאשר את

זה. מצטער. אני מבקש התייעצות סיעתית. אתה

יודע מה זה מיליון דולר?

אברהם קרשנר; 502, נציבות שירות המדינה.

משה לנגרמן; 30 אלף שקל שצריך להחזיר הוצאות משפט

לפרופסור גל-נור, השתתפות בשכר-טרחה, על-פי

החלטה של ועדה במשרד המשפטים. היתה ועדה במשרד המשפטים, והיא מצאה

לנכון שהמדינה צריכה לשלם. זאת ועדה להשתתפות המדינה בהוצאות הגנה של

אנשי ציבור.

נסים דהו; אושר.
אברהם קרשנר
סעיף 509. תיירות.

יצחק כהן; אני מתנגד.

נסים דהו; אחד מתנגד, אחד מאשר, זה לא עובר. לא אושר.

אברהם קרשנר; 511.
משה לנגרמן
שינויים פנימיים בלשכת הנשיא, שינויים של

סוף שנה.

נסים דהו; להרצוג מקזזים 90, ללשכת הנשיא הנוכחית

מעבירים 550, מעבירים לאמרכלות 601, 30

לקציר ו-9 לנבון. אמרכלות, 601, הכוונה לנשיא שלנו.

יצחק כהן; אני מתנגד.

נסים דהו; לא אושר.

אברהם קרשנר; 513.

אלה ארבל; מדובר פה בתפקיד הארגוני של מע"צ בסעיפי

השכר השונים, בביצוע התאמות בין המחלקות



השונות. בנוסף, הפשרה לרזרבה להתייקרויות השכר בסכום של 4 מיליון

שקלים.

נסים דהן; אושר,

אברהם קרשנר; 514. חינוך.

רונו הראל; העברת 40 מיליון שקל מהתקציב הרגיל של משרד

החינוך לתקציב הפיתוח של משרד החינוך.

נסים דהן; מתנגדים. לא אושר.

אברהם קרשנר; סעיף 516. משרד החקלאות.

אלה ארבל; מדובר על שינויים פנימיים בתקציב המנהלי

לאסון טבע. העברה מהתקציב המנהלי של אסון

טבע 92' לתקציב המנהלי של אסון טבע 94'.

מיכאל קליינר; זה לא הקרן, זה התקציב המנהלי.

אלה ארבל; זה לא הקרן. זה הפקידות. זה השימוש במחשבים

וכוי.

מיכאל קליינר; אושר.

אברהם קרשנר; סעיף 518.

משה לנגרמן; אם אתם זוכרים, לשר האוצר היתה לשכה

בתל-אביב, והיא הועברה אחרי דיון ממשלתי

ללשכת שר התשתיות. לשכת שר התשתיות יושבת היום במכון הנפט בחדרים מאוד

מאוד לא מתאימים. הסכום פה זה תשלום בעצם של 300 אלף שקל למשרד האוצר

בעבור רהיטים שהיו שם ועוד העברות פנימיות למחשוב.

מיבאל קליינר; אושר.

אברהם קרשנר; סעיף 519.

משה לנגרמן; בחובות פנים אנחנו מוסיפים כמיליארד שקל,

ואם יורדים כלפי מטה, במלוות חוץ, אנחנו

מורידים בערך מיליארד שקל. כמו שאמרתי קודם, מצד אחד היתה לנו התפתחות

דולר איטית מדי והריבית בחו"ל היתה יותר נמוכה, מנגד בארץ המדד היה

גבוה יותר והריבית בארץ גבוהה יותר, ולכן זאת ההעברה. ה-155 אלף שקל זה

הפער.

מיכאל קליינר; איך שיעורי תכניות החיסכון שייכים לתקציב?

משה לנגרמן; יש תכניות חיסכון עד 88', היו תכניות חיסכון

שהיו הפקדה באוצר. מ-88' אין יותר, אבל

התכניות היו לעשר שנים. לכן עד 98' העניין הזה ייגמר. אם אנשים עכשיו

חושבים שתכניות חדשות יתנו להם יותר ריבית, הם שוברים את התכניות



הישנות ללא קנס. לאנשים היתה אופציית יציאה, אחרי ארבע שנים הם יכלו

לצאת, ואז אנחנו צריכים לשלם להם.

מיכאל קליינר; אושר.

אברהם קרשנר; 520.

משה לנגרמן; זה הבן-זוג שלו, רק בחובות קרן. קודם היו

חובות ריבית, ובחובות קרו אתם רואים את אותה

התפתחות בדיוק. אנחנו מחזיקים את הקרן ואת הריבית בנפרד, בשני סעיפים

שונים.

מיכאל קליינר; איך יכול להיות שבשבירת תכניות חיסכון הקרן

ירדה והריבית עלתה?

משת לנגרמן; בשבירת תכניות חיסכון, בקרן יש לך 10 מיליון

שקל על מיליארד שקל. שם יש מגמה של גידול.

מיכאל קליינר; אין היגיון בזה.

נסים דהן; יכול להיות מצב בו הקרן נמוכה עם ריבית יותר

גבוהה, כי הנזילות יותר גבוהה.

משה לנגרמן; בשבירת תכניות חיסכון, אם אתה מלכתחילה מחשב

כמה אנשים ישברו, אתה מתכנן התפתחות של

הריבית שהיתה להם במהלך השנים. בסופו של דבר, את התכניות שנפתחו ב-88'

היתה אפשרות או להצמיד לדולר פלוס ריבית מסוימת או להצמיד למדד פלוס

ריבית מסוימת. את הניהול המדויק של זה עושה מינהל מלוות המדינה בבנק

ישראל.

מיכאל קליינר; אני אומר שזה לא הגיוני.

משה לנגרמן; אני מסכים אתך שיש פה דבר קצת יותר בעייתי,

שפה זה באמת מוכפל, אבל השינוי בקרן הוא

שולי לחלוטין. בשינויים בריבית באמת יש עלייה משמעותית.

מיכאל קליינר; יותר אנשים שברו את התכניות, אז אם שברו

יותר, זה היה צריך לבוא לידי ביסוי.

משה לנגרמו; יכול להיות שמלכתחילה בתקצוב הם חשבו על

שבירות, שייתכן שיותר אנשים ישברו תכניות

דולריות. אנחנו מלכתחילה חושבים שאיקס אחוז מהאנשים ישבור תכניות

חיסכון כל שנה; כשאנחנו בונים את התקציב, אנחנו מתכננים שמתוך היתרה

אחוזים מסוימים ישברו.

מיכאל קליינר; בעצם בקרן צדקת בתחזית.

משה לנגרמו; התחזית היתה פחות או יותר נכונה. התכניות

האלה של שנת 88', חלק מהן היו מדדיות, וחלק



הלו דולריות. האלמנט של הריבית בין התכניות המדדיות לבין התכניות

הדולריות הוא שונה. אני מניין שזה מה שהוביל לשינוי היותר גדול.

מיכאל קליינר; צריך לאשר את זה, כי זה עניין חשבונאי, אבל

כדאי לכס לבדוק ולתת תשובה.

אברהם קרשנר; סעיף 523 עד 531, שינויים בשכר.

נסים דהן; בזה נגמרה הרזרבה הכללית.

משה לנגרמן; אני אתחיל מההתחלה. כמו שאמרתי, בתחילת השנה

חשבנו שעליית השכר תהיה בגובה מסוים מעליית

השכר במשך השנה. עליית השכר במשך השנה התפתחה אחרת קצת ממה שאנחנו

תכננו בתחילת השנה. זאת אומרת, היו לנו מדדים גבוהים יותר במהלך אמצע

חודשי השנה, שגרמו תוספת יוקר של 3.2 אחוזים באוגוסט, בעוד שאנחנו

תכננו תוספת יוקר הרבה יותר נמוכה. חשבנו שהאינפלציה תהיה יותר נמוכה

מזו של השנה. מלבד זה היו גם התפתחויות אחרות בתחום השכר. יש כל מיני

ועדות פריטטיות שנוגעות בנושא שכר, שנתנו העלאות שכר למגזרים מסוימים.

בהתפתחויות השכר, בפועל השכר משולם לאנשים בין אם קיים תקציב בתקנה

וביו אם לא קיים תקציב בתקנה. עובדי המדינה מקבלים את השכר שלהם, ואז

מה שנפגע זה פעולות אחרות של אותם משרדים. כשמגיע סוף השנה, אנחנו באים

בעצם ומיישרים את הקו ומסדרים את נושא השכר, משלימים את התקצוב שלו.

איפה שיש מחסור בתקצוב השכר בגלל העלייה שהיתה גדולה ממה שחשבנו, אנחנו

משלימים, והמקור להשלמה הזאת הוא ברזרבה הכללית. לכן בלשכת הנשיא, אתה

רואה בסך הכל מתוך הוצאות שכר, שיש לו עלייה של 500 אלף שקל. בסך הכל

בכל המשרדים, השכר עלה יותר מהמתוכנן. יש פה רשימה גדולה של משרדים. יש

משרדים שהסתדרו בתוך התקציב שלהם, בתוך שינויים פנימיים, הם הסדירו את

נושא השכר על-חשבון דברים אחרים. מדובר בלשכת נשיא המדינה, מדובר במשרד

ראש-הממשלה, מאחר שהיו חילופי ממשלה; משרד האוצר שזה משרד ענק, בגלל כל

עובדי אגפי המסים, ומדובר במשרד עם 6,000 עובדים, אפילו יותר מזה;

המשרד לביטחון פנים, שזה השוטרים, ואתה מדבר גם על סדרי גודל ענקיים של

24 אלף שוטרים; משרד החוץ.

מיכאל קליינר; אושר.

אברהם קרשנר; 532. מוצרי יסוד.

מיכאל קליינר; 5 מיליון שקלים, ממלח מספוא למלח חיטה.

אלה ארבל; מדובר על שינוי פנימי של העברה מתקציב מלח

מספוא לתקציב מלח חיטה.

מיכאל קליינר; יש למישהו שאלה בעניין הזה? לא. אושר.

אברהם קרשנר; 538.
משה לנגרמו
חלק מהפרוייקטים של הגדלת רשתות.

מיכאל קליינר; אושר.



אברהם קרשנר; 541. כשהתחלנו לדון במסמך הזה, דנו רק על

הגמלאים.

מיכאל קליינר; תמיכה ישירה בתחבורה הציבורית.

משה לנגרמו; 250 מיליון שקל, שהם בסעיף 541, שנלקחו

ממקור שזה בעצם תקצוב שאנחנו עושים אותו.

אנחנו מניחים כמות מסוימת של משכנתאות שיממשו אותן, וההתפתחויות בפועל

הן לא כאלה.

מיכאל קליינר; מה זה התחבורה הציבורית?

משה לנגרמן; זה השימושים.

ה-30 מיליון, עברנו עליהם.

מיכאל קליינר; לא אושרו.

משה לנגרמו; עכשיו יש 70 מיליון שנוגעים למימון תחבורה

ציבורית.

עופר לינצבסקי; התחבורה הציבורית באוטובוסים, ואני ער לזה

שזאת בקשה שלישית השנה.

מיכאל קליינר; אם יש סעיף שאני שש להעביר לו כסף זאת

תחבורה ציבורית, לסבסד אותה, מכיוון שזה

סוציאלי.

יצחק כהו; בלי קשר לחוק קשישים, במילא היתה להם הנחה.

מיכאל קליינר; לא מבטלים את זה. יש סיכום שלקשישים לא

מבטלים. זה ברור שאנחנו בעד סובסידיה בעניין

הזה, אבל השאלה למה באמת אי-אפשר לדעת כמה היא תהיה. זה נראה כאן אילו

אין חשבון.

עופר לינצנסקי; החלטת הממשלה בנוגע לחוק האזרחים הוותיקים

היא לא לבטל ההנחות. ביטול ההנחות בחוק, אבל

שיעור ההנחה לא משתנה כתוצאה מהחלטת הממשלה.

נסים דהו; אבל כדאי להשאיר אותו בחוק.

עופר לינצבסקי; אני אסביר בדיוק מה השתנה. היתה שורה של

דברים, שבהנחות בשנת 96' לא נצפן, וזה פשר

כל הבקשות שמגיעות אליכם. מדובר בכמה הנחות מרכזיות: חוק האזרחים

הוותיקים, שלפתע פתאום ניתנו בו חמישים אחוזים הנחה לאזרחים ותיקים

באוטובוסים, וזה שווה בערך 70 מיליון שקל בשנה. זה לא בוטל.

מיכאל קליינר; את זה לא ידעתם מראש?



עופר לינצבסקי; לא.

אם פתאום אתה מחליט שחשוב לך להגדיל את

ההנחות לנכים, ובאותה נקודת זמן אתה רוצה להפחית את ההנחה לגמלאים,

להחזיר אותה ל-33 אחוזים, אז אתה צריך כלים כדי שתהיה לך אפשרות לעשות

את זה. סתם לידיעה, אין היום אף הנחה שמתחייבת בחוק.

?צחק כה;! גם ההנחה הקיימת?

עופר לינצבסקי; זה המקרה הראשון שזה נעשה בחוק.

משה לנגרמו; ההנחה של חמישים אחוז לא היתה כתובה בשום

חוק, והממשלה לא שינתה את זה.

עופר לינצבסקי; יש שורה של הנחות שממשלת ישראל לא רוצה

לפגוע בהן.

יצחק כהן; זה קיים בחוק, אז למה לשנות את זהי

עופר לינצבסקי; מנגנון של פגיעה בחוק, של הסדר מספרי, זאת

טעות מבחינת הניהול.

יצחק כתן; אם הוא לא מפריע, תשאירו אותו בחוק.

עופר לינצבסקי; אני אסביר מה קרה בתקציב. הנחות התקציב של

96' ביחס למציאות 96' שונות בכמה דברים-.

(1) חמישים אחוזי הנחה, שימשיכו להיות חמישים אחוזי הנחה, ואלה הם

ה-70 מיליון שקל.

(2) החלטת הממשלה משנת 94' אמרה שבמרץ ובדצמבר 96' יהיו העלאות

תעריפים בשיעור של עליית המדד עד לאותו מועד. זה לא בוצע במרץ,

אלא בוצע רק באוגוסט, וזה שווה עוד כ-70 מיליון שקל.

(3) כמו שהסביר משה לנגרמן קודם לעניין השכר, נכון גם כאן לגבי

התחבורה הציבורית. האינפלציה עלתה ביותר ממה שצפו. הנחת התקציב

היתה 8 וחצי אחוזים ועוד שני אחוזים מדד.

אברהם קרשנר; יש עוד בקשה אחת, להעביר מיליון וחצי

לאופקים, לשוק העירוני. פיתוח שוק עירוני

באופקים, וזה בהתאם להחלטת ועדת המנכ"לים.

משה לנגרמן; היתה החלטת ועדת מנכ"לים להעביר לשוק

באופקים, זה שינוי פנימי. 500 אלף מעביר

משרד השיכון, 500 אלף מעביר משרד הפנים, 500 אלף מעביר משרד התעשייה,

ומי שמבצע את העבודה זה משרד התעשיה בהיקף של מיליון וחצי.

מיכאל קליינר; זה על דעת השרים החדשים?

משה לנגרמז; לפני שבוע קיבלנו פנייה ממשרד ראש-הממשלה

ושאלו מה קורה עם זה.



מיכאל קליינר; אושר.
יצחק כה;
אנחנו עוברים למשרד התיירות.

משת לנגרמן; בעצם יש לנו חוקים לעידוד השקעות הון. בגלל

החוקים לעידוד השקעות הון בתיירות מפעלים

קיבלו אישור לעשות את ההשקעה שלהם, קיבלו אישור לבנות מלון, אבל בפועל

איו מי שישלם להם. אם אנחנו לא משלמים להם היום את המזומנים האלה, אז

המדינה חייבת להם את הסכום עם הצמדה וריבית. אנחנו אומרים שאם קיימים

המקורות, עדיף לשלם להם את ההתחייבות, מאחר שההתחייבות כבר ניתנה.

יצחק כהו; ה-50 מיליון שהעברנו במזומן, מה עשיתם עם

זה? זה נועד לזה. העברנו 350 מיליון בדיוק

לצורך זה.

משה לנגרמן; העברנו 350 מיליון בהרשאה להתחייב, והעברנו

150 במזומן. עכשיו צריך להעביר עשרים

בתיירות ומאה בתעשייה. כשהעברנו את הסכום ידענו שזה לא יהיה מספיק, אבל

אמרנו שנגיע לסוף נובמבר ונראה מה קורה. בכל מקרה המדינה תצטרך לשלם את

זה. אם היא לא תשלם השנה, היא תצטרך לשלם בשנה הבאה. זה בא מתוך

המקורות שהעברנו של המשכנתאות. זה פשוט המנגנון שקבוע בחוק. זה לא נוגע

בכלל ברזרבה. יש מנגנון שאומר שאם יש לי עודף בסעיף אחד, ואני רוצה

לעבור לסעיף אחר, אני חייב לעבור דרך הרזרבה, זאת הקביעה בחוק יסודות

התקציב. פה אני בעצם לא נוגע ברזרבה. את השכר כן לקחתי מהרזרבה, אבל

כאן אני לא נוגע ברזרבה.

יצחק נהו; אושר.

407. חיילים משוחררים. זה החוק של רענן

כהן?

משה לנגרמו; השנה יש מימושים יותר גבוהים.

ביררתי לגבי המיליון שקל של הרשות לגנים

לאומיים. מאחר שיש ירידה בתיירות, רוב ההכנסות מתקבלות מתיירות, אין לה

כמעט העברות מהתקציב, חוץ מאשר לפיתוח. בגלל מצב התיירות יש להם ירידה

בהכנסות העצמיות.
יצחק כה;
יש כאן בקשה מספר 562.

אנרהם קרשנר; זה אושר בתוך החבילה הזאת.

משה לנגרמו; גמרנו פנייה מלאה, ונשארה רק הפנייה של

המיליון שקל לגבי רשות הגנים הלאומיים.

בפנייה של ה-84 אישרנו את ה-80, אישרנו את ה-3 ונשארה לנו הפנייה של

המיליון.
יצחק כה;
אושר.

אני רוצה שתבדקו איך זה מבקשים מיליון דולר

למחשב בבית-משפט שלום? זה לא מובן לי.

מ"מ היו"ר ח' אורון; תודה רבה ושלום רב.

הישיבה ננעלה בשעה 30;15

קוד המקור של הנתונים