הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ז בפסלו התשנ"ז (28 בנובמבר 1996), שעו? 10:00

חברי הוועדה: סי שלום - מיימ היו"ר

נ' דהן

צי הנדל

יצחק כהן

מי נודלמן

אי סעד

אי פינס-פז

מי קליינר

שי שמחון

מ"מ: חי אורון

ז' בוים

שי הלפרט

י י שטרן

שר הפנים אי סויסה

עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

טי אלינסון - משרד הפנים

י י לביא - משרד הפנים

ר' יוסף - משרד הפנים

עי ענברי - משרד הפנים

י י שנ י - משרד הפנים

אי ו יסמן - משרד האוצר

יוסי כהן - משרד האוצר

מי רוזנטל - מרכז השלטון המקומי

שי שילה - מרכז השלטון המקומי

די עמר - מרכז השלטון המקומי

אי קרשנר

אי שניידר

חי צנעני

1) תקציב משרד הפנים לשנת 1997.

2) שינויים בתקציב לשנת 1996.



תקציב משרד הפנים לשנת 1997

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: תקציב משרד הפנים לשנת 1997.

אתמול נשארו ארבעה דוברים, שעדיין לא התבטאו, והראשונים הם חברי-

הכנסת שמחו וסעד.

רשום אותי בסוף רק להערה.

בסך הכל, אנו שומעים את כל השרים בדיונים על התקציב. אני חייב

לציין בסיפוק רב גם את הדברים המקיפים והיסודיים של השר. אמנם אין

לומר שבחו של אדם בפניו, אך אני חושב שבינתיים הכי מרוצה יצאתי מהצגת

הדברים עייי השר, ובאמת הורגש כאן באופן מלא שהוכנו הדברים.

תודה רבה.

מכל הדברים היפים התקשורת בחרה רק כותרת אחת: הדרכונים הגנובים.

מה אכפת לי מהתקשורת?

מכל הדברים היפים, שכבוד השר מנה כאן אתמול, זה מה שמעניין את

התקשורת.

באמת הורגש, שישנה כאן שליטה בחומר. אין ספק, שלא היתה 'מריחה',

כפי שזה קורה במקרים אחרים. יחד עם זאת, ברצוני להעלות כמה נקודות

כהערות. ברצוני להתיחס להצעה של איווט ליברמן לגבי שני מליון

הדונמים, שבסופו של דבר, המגמה הכללית, אם תקרה, היא לקחת אותם

מהמועצות האזוריות. ברצוני להעיר משהו, שהערתי אתמול בשולי הדברים

וחשוב לי לאומרו לפרוטוקול. מהנתונים שיש אצלנו, יש לא מעט ערים, שיש

להן רזרבות קרקע לא קטנות. אבל, הפזילה היא קודם כל לישובים במגזר

הכפרי, ולפעמים משמעות הפזילה הזו היא חיסול חקלאות בישובים שהם

עדיין חקלאיים. לשם הדוגמא וההמחשה, ברצוני לקחת את מושב אורות באזור

באר-טוביה.

(יו"ר הוועדה, ח"כ סי שלום, נכנס לחדר הישיבות.)

יש מושבים, שהחקלאות בהם נגמרה מזמן, ורק חלק קטן עוסק בחקלאות.

אבל, יש מושבים, שעיסוקם בחקלאות עדיין מלא באופן מושלם. לפעמים,

הפירוש המעשי של רצון של עיר כזו או אחרת להתרחב הוא חיסול מקור

הפרנסה העיקרי של החקלאים, גם אם יכול לבוא כסף מהפשרת קרקע. אני

גורס, שבטרם מקימים ועדות גבולות ובטרם מתחילים לדון על הצעה של קרקע

מהמגזר הכפרי, צריך קודם כל לבדוק מה יש לאותה עיריה. אני יודע

שהמקרה שנתתי הוא לא הדוגמא הטובה לכך, אבל אנו יודעים שבלא מעט

מקומות יש רזרבות קרקע. הייתי דוחה על הסף את המגמה הזו לנסות לשסות

את המגזר העירוני במגזר הכפרי, כי אני חושב שזה לא נכון. אני חושב,



שכל דבר צריך לבחון לגופו של ענין.

ענין המועצות האזוריות - אין ספק, שבמסגרת המועצות האזוריות

מתחוללים שינוי ים גדולים גם מבחינת ההתארגנות של המושבים, גם מבחינת

דמוגרפית וגם מבחינת יכולתם לתת שירותים לאוכלוסיה שלהן. נדמה לי,

שזה משהו שקופא על שמריו מבחינת העיריה וההסתכלות קדימה, כי גם

מבחינת מה שקשור בשינויים שקורים בתוך הישובים - המעבר מישוב חקלאי

לגמרי לישוב שמרביתו קהילתי וחלקו הקטן חקלאי, כשהאגודה החקלאית היא

בסופו של דבר שולטת על האדמות ועל הנכסים זה מהווה בעיה.

אני רוצה להזכיר בענין הזה את מה שקרוי: סעיף 91(ב) או משפט שדה-

יעקב המפורסם, שעמרם קלעג'י עסק בו, ואנו מנסים מזה שלוש שנים להגיע

לאיזה שהוא מוצא מהענין הזה ולא מצליחים. הוקמה ועדה ע"י שרי הפנים

הקודמים, ועמרם קלעג'י מכיר אותה, והענין הזה תקוע - לא מצליחים

למצוא מוצא. מה שקורה כרגע הוא, שבחלק מהישובים יש להגיע לכל ישיבת

הנהלה עם עורך-דין צמוד. אני חושב, שמדובר פה על מצב שמצד אחד יש את

ועד האגודה החקלאית ומצד שני יש ועד מוניציפלי, ובחלק מהישובים אי

אפשר לקיים ישיבה בלי לבוא עם עורכי-דין משני הצדדים. זה מצב שאיננו

תקין, וצריך לראות איך עוברים את שלב המעבר הנוכחי, שבכל זאת התמשך

כמה שנים סביב הגידול באוכלוסיה המושבית, כדי למצוא מוצא על מנת שלא

תיקרע הקהילה כפי שהיא נקרעת כרגע בחלק מהמקומות. אני חושב, שיש גם

את העובדה שנבחר נציג מתוך אותו ישוב, שבעצם אין לו שום משמעות נוכח

העובדה שהוא מייצג מצד אחד את הישוב במועצה האזורית, שאמורה לתת

שירותים, אבל הוא נבחר לארבע שנים ומי ששולט בנכסים הכלכליים ובתפקוד

השוטף של האגודה זה ועד הישוב - אלה שני דברים שהם שונים לגמרי, ואין

שום משמעות לנוכחותו במועצה האזורית. כלומר, כל הענין הזה של המועצות

האזוריות, הגיע הזמן שתינתן לו חשיבה אחרת, נוכח העובדה שבכל זאת זה

מבנה שהוא שונה מהעיריה.

האם אתה מתכוון לשנות את המבנה שלה?

אני לא יודע. אני אומר, שצריך לבחון זאת. כרגע, יש עם זה בעיה.

אני יכול להבחר למושב שלי, בגלל איזו שהיא קונסטלציה פוליטית כנציג

הישוב, אבל אין לי מה להגיד לישוב הזה במשך ארבע שנים. ועד הישוב

מתחלף כל שנה או כל שנתיים. אלה שני דברים, שהם שונים לגמרי.

האם בגלל שאתה נציג, אין לך כח במועצה האזורית?

יכול להיות לי כח במועצה האזורית, אבל אין לי כח בישוב. ראש

הרשות האזורית מדבר רק עם ועד האגודה.

יש אגודה שיתופית, ויש התארגנות מוניציפלית.

הוא מדבר רק עם ועד האגודה השיתופית. אתה יכול להיות כמו צנצנת

במועצה האזורית. אני אומר זאת מעבר לענין של סעיף 91(ב). בכלל,

בעקרון, אני חושב שזה משהו שצריך לתת לו חשיבה. אני חושב, שאם הסעיף



הקודם היה נגמר, אז גס החלק הזה היה נגמר.

קיבלתי אתמול את הסבריך לגבי 60 מליון ש"ח וה-700 וכן הלאה. נאמר

לי ע"י חלק מאותן מועצות מקומיות, שאמורות לחנוות מחלק מ-60 מליון

הש"ח של כיסוי הגרעונות, שאין איתן שום מגע, ואני מזכיר פה את המועצה

האזורית גזר שטוענת שהיא ברשימה אך אף אחד לא יצר איתם מגע, כפי שאתה

תיארת אתמול בישיבה.

נקודה אחרונה, בה אני רוצה לסיים את דבריי, נוגעת לעובדים הזרים.

את זה אמרתי לך באופן אישי, ואני מצפה גם לקבל תשובה באופן אישי.

אי סויסה שר הפנים;

אחרי הישיבה אדבר איתך.

קודם כל, ברצוני להודות לכבוד השר ולכבוד המנכ"ל קלעג'י על הגישה

החיובית ועל המאמץ לעזור ולראות איך לפתור את בעיות המגזר הערבי. אין

ספק, שבשנים האחרונות חל שיפור מסויים אם זה בתקציב הרגיל ואם זה

בתקציב הפיתוח. אבל, לצערי הרב, שיפור זה לא הביא לסגירת הפערים בין

הסקטור הערבי לסקטור היהודי ולא הציל את הרשויות המקומיות הערביות

מהמשבר. לקראת ועידת האוכלוסיה הערבית עשינו כל מיני סקרים. לפי סקר

שיש לנו, עד חודש ספטמבר השנה הזו הגרעונות ברשויות המקומיות הנבחרות

- 51 - הם 339.2 מליון ש"ח, וזאת גם בתקציב הרגיל וגם בתקציב הפיתוח.

לסגירת הפער בין הסקטור הערבי והסקטור היהודי צריך לפחות 17-16 מליון

ש"ח. אני לוקח רק נתון אחד: כמה מוציאים ברחוב הערבי מתקציב המועצה

המקומית לנפש בממוצע וכמה - ברחוב היהודי? בערך 50%-60% מהווה האחוז

של הערבים בהשוואה לסקטור היהודי.

כבוד השר יודע את המצב. היינו במפגש איתך ועם ראש-הממשלה ביחד עם

משלחת ראשי המועצות. היום, לא מספיק רק לכבות שריפות. לדעתי, צריך

לעבד תכנית משותפת עם משרד האוצר לפתור את הבעיה מהשורש וגם להכין את

המימון לזה. כמו שפתרתם או כמעט פתרתם את הבעיה במגזר הערבי-הדרוזי

וכמו לגבי העולים החדשים, גם אנחנו אזרחי המדינה. צריך תכנית ל-4-3

שנים לגבי איך באמת נציל את המצב ברחוב הערבי ברשויות המקומיות. לכן,

יש לנו כמה דרישות. אני חושב, שיש דרישה מוצדקת גם לישם את המלצות

ועדת סוארי לפחות כמו ברחוב היהודי. ברחוב היהודי כבר הגיעו בממוצע

ל-75%.

70% בקושי. 62%.

ברחוב הערבי זה משהו כמו 55%. לא הגענו ל-62%. 58% זה הTOP-.

לדעתי , צריך להכפיל את תקציב הפיתוח ברחוב הערבי, כי מה שמוצע בתקציב

החדש לא יציל את המועצות המקומיות הערביות מהמשבר. אני חושב, שיש

חשיבות להעלות את אחוז המענק לפחות ל-40% מהתקציב הרגיל. אני חושב,

שזה מתקבל על הדעת, כדי באמת לעזור לאוכלוסיה הערבית. יש לנו כמה

מועצות, ש-4-3 חודשים לא שילמו משכורת לעובדים. זה לא יכול להיות. יש

כמה מועצות, שהן על סף התמוטטות. לכן, הדרישה היא גם, שהממשלה תכסה

את גרעונות הסקטור הערבי. אי אפשר, שהם יסחבו גרעונות כאלה גדולים

וגם יתפתחו ויתנו שירות לתושבים. תודה רבה.

האם את המסים, שצריך מהתושבים, המועצות האלה גבו?

הוא אמר, שהם למדו לעשות גרעונות מהיהודים.

גובים, אבל אתה יודע ש-48% מהתושבים שהם מתחת קו העוני הם מבין

האוכלוסיה הערבית.

ברצוני להצטרף לברכות לכבוד שר הפנים ולאחל לו הצלחה בתפקידו וכן

להצטרף לברכות למנכ"ל הפורש שתהיה לו גם הצלחה בתפקידים הבאים.

אתה הזכרת אתמול את נושא מעברי הגבולות, כבדרך אגב, והויכוח שיש

בין משרד הפנים למשרד לבטחון פנים. למעשה, שטח זה פרוץ לגמרי והופך

לשטח הפקר. השבוע ראיתי בעיתונות, שכ-5% מהתיירים נשארים בארץ

והופכים לעובדים זרים. אתמול ראיתי כותרת בעיתון, שאלפי עובדים זרים

התאזרחו באמצעות נישואים פיקטיביים. גברת בתיה כרמון אומרת, שמדי יום

מגישים יותר מ-30 עובדים זרים בקשות לקבלת אזרחות ישראלית, בנימוק

שהם נישאו בנישואי פרגוואי לישראליות, ויש חשד שישנה כאן תעשיה של

אישורים פיקטיביים; באלפיים שקל אפשר לקבל אישור כזה. אנו הופכים לאט

לאט למין מדינת מקלט. פעם היה מושג של ערי מקלט, שהיו בארץ ישראל,

והיו בסך הכל שלוש ערים כאלה.

להבדיל במטרות ובאנשים.

ודאי שלהבדיל.

נשארה רק חברון מכל זה.

זו עיר מקלט לחמאס.

היום, יש את עזה, חאן-יונס ושכם.

אלה ערי מקלט לחמאס ולג' יהאד האיסלמי. זה לא ליהודים.

לא נדבר על פוליטיקה. בסך הכל, אנו בכנסת פה.

אדוני השר, אם אנו נמשיך בשיטה הזו ובהפקרות הזו שכל אחד יכול

להגיע לארץ ישראל, אנו נהפך למדינת מקלט של פושעים בינלאומיים, כמו

סוחרי סמים, אנשי עולם תחתון, ראשי מאפיה

מרוסיה או ממדינות אחרות.

אני נגד.

הוא לא הזכיר רוסים. מה אתה רוצה?

אתם נגד? ועדת העללה והקליטה ביום שני דנה במרגלים הרוסיים. יש

לכם יושבת-ראש ועדה - מציאה.

חבר-הכנסת פינס-פז, אני מבקש לא לתקוף יושבי-ראש ועדות שאינם

כאן.

וזאת, בפרט כשהם מהליכוד. חבר-הכנסת פינס-פז, אתה נציג יחיד כאן

של מפלגת העבודה. יש גם את חבר-הכנסת שמחוך. חבר-הכנסת אורון איננו

ממפלגת העבודה.

במקרה, היום חבר-הכנסת שוחט חולה, וחוץ מזה יש לו הכנות מיוחדות

לערב.

אני מבקש את סליחת חברי-הכנסת מ-"ישראל בעליה". בסך הכל, אני

מצטט מה שכתוב בעיתונות ולא יותר מזה.

אתה יודע מה הערך של מה שכתוב בעיתונות.

אדוני השר, אני פונה אליך. אמרת, שאתה מקווה שתוך שנה וחצי,

שנתיים או שנתיים וחצי הדבר הזה ימצא את פתרונו. אני חושב, שאין כאן

זמן של שנתי ים.

לא אמרתי כך. אמרתי, שאני מקווה, שתוך שנתיים כל מעבר הגבולות

יעבור למשרד הפנים באופן מלא. אתיחס לזה אחר כך.

אנו לא יכולים להמתין כאן שנתיים. כל יום זה מאוחר. אני פונה

אליך, שאתה תעשה פעולה מזורזת, משותפת ומשולבת עם המשרד לבטחון פנים.

צריך לחשוב מיד מה ניתן לעשות כדי לבלום את הדבר הזה. לא יתכן, שכל

הפושעים בעולם ימצאו כאן עיר מקלט. איך יכול להיות דבר כזה? הייתי

מציע הצעה קיצונית, שאנו נעבור לויזות כך שלא כל אחד יוכל להכנס. זו

לא בושה. האם מי שרוצה לנסוע לארצות-הברית יכול סתם כך לנסוע לשם?

הוא זקוק לויזה.

זה מונח על שולחננו.

לצרפת עד לפני שנה היתה ויזה.

לקנדה צריכים ויזה.

צריך לשקול זאת. האם יהודים לא יוכלו לבוא פתאום? זו בעיה. חבר-

הכנסת הלפרט, יש לך עוד דקה.

מאחר ויש לי רק עוד דקה, ברצוני להתיחס לעוד שני נושאים. אדוני

השר, ידוע לך שהעליתי את נושא מירשם התושבים גם בוועדת העלית

והקליטה. לצערנו הרב, מתוך העולים שמגיעים מברית-המועצות, ושוב אני

חייב לבקש סליחה מ"ישראל בעליה", יש אחוז גדול מאד של לא יהודים.

אמרתי, שיש 40%, והיה ויכוח. בכל אופן, הסכימו איתי, שיש כ- 19% לא

יהודים או כאלה שנולדו לאם לא יהודיה.

אבל, מקובל עליך ש"נודלמן" ו"שטרן" הם שמות משפחה של יהודים

מדורי דורות.

זה מבטיח, שהאב יהודי.

אדוני השר, כל אלה נרשמים כיהודים. תוך 3-2 שנים מעת הגיעם לארץ

הם מתחילים לדבר עברית, ואף אחד לא יודע אם אלה יהודים או לא.

חלק לא רוצה לדבר עברית.

לכן, אנו מדברים יידיש. עושים זאת, כדי שלא יתבלבלו.

זה לא יעלה על הדעת. תנו לדבר.

הוא מעורר פרובקציות.

אני מאד אוהב לשמוע את חבר-הכנסת הלפרט. אני מבקש, שתתן לו עוד

דקה.

אתן לו עוד 30 שניות.

אדוני השר, חייבים למצוא פתרון בנושא הרישום של אלה שהם לא

יהודים ולראות איך לרשום אותם או אפילו כאלה שנולדו לאם לא יהודיה.

"יהודי לפי חוק השבות", אבל למצוא איזה שהוא

פתרון כדי שלא יהודים לא יופיעו בתעודת זהות כיהודים.

חבר-הכנסת הלפרט, יש קודים: 02 ו-04.

בעיית העיריות - אני חושב, שמשרד הפנים צריך יותר לחשוב על פתרון

פרטני לעיריות בנושא המענקים. ישנן עיריות עשירות, וישנן עיריות שהן

באמת במצוקה גדולה. אתן דוגמא של בני-ברק. בני-ברק, עיר עניה לפי כל

הסקרים, היתה מקבלת 30 מליון ש"ח מענק.

מקבלת.

השנה קיבלה 40 מליון ש"ח.

70 מליון ש"ח. אני מדבר על מה שהיה לפני שהיתה הוועדה הקרואה.

הוא מתכוון למענק השוטף - 30 מליון ש"ח. זה מענק שוטף. 40 מליון

ש"ח הם כיסו י הגרעונות.

זה לפני הוועדה הקרואה. הם טענו, שהם לא מסוגלים לנהל את העיריה

ב-30 מליון ש"ח מענק. התברר, שהוועדה הקרואה עכשיו ביקשה 70 מליון

ש"ח, והיא כעת, בסוף השנה, אומרת שגם ב-70 מליון ש"ח היא לא מסוגלת

לסיים את השנה. וזאת, אחרי שהיא כבר קיצצה את כל ההטבות שנתנו לכל

מיני מוסדות, לכל מיני משפחות במצוקה וכדו'. זה רק מראה, שהמצב

העובדתי היה, שכאשר היתה עיריה נבחרת שלא היתה מסוגלת, עם כל הרצון

הטוב שלה, לנהל את העיר עם המענק שהיא קיבלה והיתה זקוקה למענק יותר

גבוה, מינו שם ועדה קרואה. מה הם עשו? הם עשו נסים ונפלאות? הם

הוכיחו שאפשר לנהל את העיר ב-30 מליון ש"ח מענק? נאלצתם להכפיל זאת

פי 2.5. הייתם נותנים תוספת של 20 מליון ש"ח, והעיריה הקודמת היתה

יכולה לנהל את העיריה בצורה מסודרת.

לכן, אני מבקש לנהוג בצורה יותר פרטנית ויותר נקודתית לגבי

העיריות שהן במצוקה. יש עיריות מבוססות - שיבושם להן. אבל, לאלה שהן

באמת במצוקה יש להתיחס בצורה יותר נקודתית.

חבר-הכנסת הלפרט, זה היה לפנים משורת הדין, כי הפריעו לך, אך זה

לא מהווה תקדים. עתה, חבר-הכנסת בוים.

קודם כל, אתמול הגעתי לסוף הישיבה, ואני מתנצל אם אחזור על דברים

שדובר עליהם. יש את הענין של איזה שהוא צורך ברה-ארגון חדש של המהפך

בשלטון המקומי בארץ והיחס בעיקר בין הרשויות העירוניות לבין המועצות

האזוריות. הדברים ידועים, אבל צריך להבין שאם לא משרד הפנים יכנס

לענין הזה, הדברים ישארו להסדרים או אי-הסדרים בתוך השטח, ואז הנזקים

יהיו גדולים מאד. עמרם קלעג'י יודע זאת היטב. ניקח את הדוגמא של

קרית-גת, בה עברנו ונדמה לי שעדיין עוברים תהליכים קשים מאד בנסיון

להדבר בין עיר כמו קרית-גת לבין מועצות אזוריות מסביב. יש שם

אבסורדים נוראיים. מועצה אזורית של 6,000 מ"ר שולטת על שטחים של 250-

200 אלף דונם, רובם לא מעובדים או מעובדים משהו כמו חלקות גי או

דברים כאלה. כמו כן, יש את הגידול הדמוגרפי, קליטת העליה וכו' - לא

צריך להגיד על מי זה נופל.

האם במושב לכיש יש איזו שהיא חלקת אדמה לא מעובדת?

למושב לכיש - לא. אבל, למועצה האזורית לכיש יש שטחים.

מדבר נקודתית.

מועצה אזורית שפיר וכוי.

בני שמעון?

מרחבים?

בודאי.

רמת הנגב.

אם אני לוקח כדוגמא את קרית-גת, זה לא רק שקרית-גת גדלה ואין לה

מקום והיא פשוט מוקפת, אלא היא גם נותנת שירותים מתוך המהות בכלל של

תכנון חבל לכיש. היא המרכז האורבני, שנותן שירותים לאוכלוסיה הכפרית.

עיר מחוז.

היא מעין משהו כזה. זה המצב, בהעדר עמדה ברורה של משרד הפנים,

כשמשאירים זאת לשלטון המקומי להסתדר, וההסתדרות פירושה שכשאין ברירה

יש צורך בויתורים שאין להם שום הגיון. כדי להביא את "אינטל" לאזור,

וזה לא רק לקרית-גת אלא "אינטל" יורה במעגלים רחבים והוא ישפיע על כל

הנגב ובודאי על אזור חבל לכיש ובודאי על הרשויות האזוריות שם, אני



צריך לעשות התפשרויות כמעט בלתי אפשריות.

מדוע?

לא יכולתי אחרת. ממשלת ישראל נתנה לי, באופן חריג, אזור פיתוח אי

"מה שתספיק בשנתיים - חוק עידוד השקעות הון", ושם תפס אותי

ראש המועצה שפיר על איזה שהוא שטח שלו וכוי. הוא ניסה לתפוס את כל

העולם בבג"ץ ולא נתן לי לזוז עד שלא הבטחתי לו- - -

מה היתה עמדת משרד הפנים? האם משרד הפנים תמך בך או בו?

משרד הפנים אמר לנו: "תסתדרו ביניכם".

לא. חבר-הכנסת בוים, משרד הפנים הלך בכיוון שאמר שאנו נעשה אזור

תעשיה משותף בשיתוף פעולה איתו וביחד.

כמו במבשרת בירושלים.

אז, הלכנו ועשינו כברת דרך יחד, ואולי זה המסלול שיכול לתת כיוון

עתידי.

אתה רוצה להגיד: כולה שלי.

לא. אם הייתי אומר "כולה שלי", לא הייתי מגיע להסדרים וכוי. אלא

מה? צריכה להיות הבנה. צריכה להיות התערבות, כדי שלא תהיה סחיטה. מה

שהיה פה זו סחיטה. זו לא היתה הבנה.

מה נתת לו בשביל זה?

כדי שתבין, אומר מה נתתי לו בשביל זה. על שטח של 5,000 דונם

לתעשיה בינאזורית, שהיה כולו בידי המועצות האזוריות, מועצה האזורית

שפיר, שהיו לה 400 דונם, קיבלה 25% מהכנסות עתידיות מהשטח הזה. זה

ללא תקדים. זה ניתן, רק כדי שיורידו בג"ץ וכדי ש"אינטל" יוכל להכנס

פנ ימה.

זו ממש סחטנות.

לכן, אני אומר, שזה לא "כולה שלי", אבל צריך איזה שהוא סדר בדבר

משרד הפנים עזב אותנו. - -

חבר-הכנסת בוים, אני לא משפיר. אבל, שפיר לא קיבלו אזור פיתוח

אי. רק קרית-גת ל"אינטל" קיבלה אזור פיתוח אי. אם שפיר היו מקבלים

אזור פיתוח אי, היית צודק. היות וקיבלת אזור פיתוח א' נקודתית ומסביב

- לא, אז אני מתאר לעצמי ששפיר אמרו לך: "בוא ו נתחלק לפחות בארנונה".

הסכמתי להתחלק.

אז, בסדר.

לא. אני מדבר על הפרופורציות.

במקרה, אחיו של ראש המועצה האזורית שפיר הוא פעיל שלנו מרכזי שם.

זה של המפד"ל.

זה לא עזר לי שום דבר. אני אומר, שהבעיה הזו לא עלתה עד עכשיו,

אך היא תעלה בכל המקומות וזה לא יעזור. למשרד צריכה להיות מדיניות

בענין זה. קודם כל, צריך שתהיה לו עמדה, ואחרי זה שיכנס ויתן להם.

אגיד לכם, בלי לפגוע בעמרם קלעג'י חלילה, שמי שעזר בכל התסבוכת הזו

היה עוזי וכסלר. הוא הבין באמת את הענין הזה. הוא הצליח איכשהו לקשור

את כולם. זה היה צריך לבוא ממשרד הפנים.

אתה יודע רק את הזנב של הסיפור, אך לא חשוב.

האם אתה רוצה שוכסלר יחזור?

דרך אגב, אתמול העלינו אחרי זה את הבעיה של קרית-מלאכי. בקרית-

מלאכי, ביסוד, הבעיה היא לא הבעיה הכספית עכשיו. זה קצה הקרחון של

המועצה האזורית באר-טוביה בעיקר מסביב, ששולטת שם

על שטחי תעשיה. כל הכבוד להם ולחנן חסיד, אבל ישנם שם אבסורדים לא

נורמליים שצריכים תיקון של שינוי גבולות.

היא פיתחה לאורך עשרות שנים את מה שהיא פיתחה.

אתה, כראש עיר, מה אתה חושב על הענין הזה? בקרית-מלאכי רוצים



לקחת מבאר-טוביה אזור תעשיה קיים, בנוי ופועל. מה אני צריך, כשר

הפנים, לעשות? לתת לו אותו? אני מתלבט בשאלה הזו. תגיד לי עכשיו מה

לעשות.

קודם כל, תיקח את הקרקע ותסתכל ותראה שאזור התעשיה, אחד מארבעה

אזורי תעשיה, בנוי בתוך קרית-מלאכי. הוא נמצא מעבר לכביש.

תגיד לי אתה מה אתה אומר לראש המועצה האזורית. הוא אומר: "בניתי

אזור תעשיה, השקעתי בו, פיתחתי אותו והבאתי מפעלים, ואתה בא היום

לקצור לי את הפירות". מה אני אומר לו?

אגיד לך מה. כיון שזו לא האפשרות היחידה: "או זה או לא זה"- - -

גם עין-ורדים - רוצים הכפרים מסביב להיות שותפים. למה רק בכפר-

ורבורג?

זה לא אזור התעשיה היחידי.

חבר-הכנסת בוים, אני מבקש שתמצה את דבריך בחצי דקה.

לא.

אל תגיד לי: "לא". אני מנהל את הענין, וכבר עברת 6.5 דקות.

אתן לך אחר כך תשובה. צריך לחשוב על הסדר כלשהו חדש נוסח

דרעי/אתה-יודע-מה חוק גל בהתאמה של קונסולידציה של- - -

דיברו על זה אתמול.

צריך לטפל בענין הזה.

אדוני השר, אני אומר לך, שתתמוך בתיקוני חקיקה שנוגעים לראש

רשות בעיקר. מנסיוני, צריך לתקן את החקיקה: קודם כל, ראש רשות לא

יכול להבחר ע"י מועצה. אסור, שהוא יבחר ע"י מועצה במצב של אמצע

קדנציה. או שיחזרו לציבור ויבחרו, או שמראש יהיה הליך אוטומטי שלפני

בחירות מסמנים את הבא אחריו.

תמכנו בזה.

היות וזו לא פגישה ראשונה שלי בדיון עם שר הפנים, אז את הברכות

אמרתי. כמו כן, ברכות למנכ"ל החדש. אני חושב, שבתקציב מצויין באמת

דבר נכון מאד כמשימה ראשונה במעלה - נושא הגרעונות של הרשויות

המקומיות. אני חושב, שזו משימה קשה מאד. אם תצליחו איכשהו להסדיר את

הנושא הזה ולגרום באמת לכך שהשלטון המרכזי, קרי משרד הפנים, מעביר

כסף לרשויות רק לפרוייקטים שהם פרוייקטים לאומיים או לחיזוק הישובים

באזורי פיתוח או בקו העימות, שעל-פי רוב התקציב של הרשות יהיה תקציב

מאוזן, אני חושב שתעשו מהפך בשטח הזה. אני מאחל גם הצלחה בהמשך

ההתייעלות במשרד עצמו. אני חושב, שקודמך, אריה דרעי, עשה פה מהלך מאד

חשוב ומשמעותי. המשרד מאז נראה אחרת.

לא הצליחו לקלקל את העשרה שהיו באמצע.

אתה לא י ודע לספור?

הוא יודע בדיוק מח שהוא רוצה. תנו לו לדבר.

היו רמון, ברק וברעם.

חבר-הכנסת יורי שטרן, תאמין לי שתמיד ידענו שאין לך שום דבר עם

מפלגת העבודה.

אני חושב, שאריה דרעי, בכהונתו כשר הפנים, הוא זה שהכניס את משרד

הפנים- - -

מה הוא הכניס ומה לא הכניס עדיין אנו לא יודעים.

רבותי, תנו לו לדבר. אין לי את הפטיש.

יש לי שתי שאלות בקטע הזה. לפני כן אגיד, שבין התפקידים החשובים

שהמשרד ממלא היה בשנים האחרונות מהלך של העברה לרשויות מקומיות יותר

סמכות בתחום קליטת העליה. אני מקווה מאד, שיהיו לך יחסי עבודה טובים

עם השר לקליטת עליה ועם המשרד לקליטת עליה לאורך כל הקדנציה.

יש יחסי עבודה מצויינים.

כלומר, יחסים כאלה שיאפשרו המשך המגמה הזו.

חבר-הכנסת יורי שטרן, היחסים ביניהם זה זה כמו לי ולך.

שאלתי הראשונה היא מה הפירוש של צמצום בתקציב לקליטה ברשויות. זה

הרי סעיף טכני לסבסוד ארנונה, אבל אם זה על בסיס איזה שהוא חישוב,

אני רוצה להבין. יש גם סעיפים מוזרים. מדוע, למשל, נעלם השנה תקציב

לפיתוח חופי הרחצה, בסעיף 06 05, ועבר למשרד אחר?

זה חמור מאד. צריך לתקן זאת.

גם בתקציב לתכנון בקטע של פיתוח תשתיות - סעיף 08 05 - אין כלום.

בתל-אביב לא צריכים. יסתדרו לבד. אדוני היושב-ראש, הם לא מבינים,

שהחופים שלי הם הכי יפים בארץ וצריך לפתח אותם. הקיבוצים בנגב לא

מבינים את זה.

בסעיף 02 08 - רזרבה - הרזרבה הכללית להתייקרויות עלתה כמעט פי

שניים, ורציתי לדעת מה ההסבר לכך.

התיחסו כאן לנקודה ספציפית של כניסת גויים לחיינו, וברצוני

להתיחס לזה. בגלל הדיון שהיה אתמול בוועדת העליה והקליטה, בהשתתפות

נציגי משרדך, בו השתתפתי, לא יכולתי להיות אתמול בוועדת הכספים.

שם היה יותר חשוב.

אתמול אמרתי זאת ואחזור על כך. אני חושב, שהתקופה, בה אנו חיים

היום, שונה מזו שחיינו בה קודם. מצד אחד, מדינת ישראל היא מדינה יותר

אטרקטיבית היום ללא ספק, מבחינת רמת החיים, איכות החיים והאפשרויות

למימוש עצמי. מצד שני, העולם נעשה יותר פתוח. מבחינת בעיות ההגירה,

מבחינת הזכות ליציאה, כמו שלמשל שללו הסובייטים, היום כמעט ואין

מקומות שלא מאפשרים לאזרחים לצאת. לכן, אנו כמובן במצב עדין. למשרד

הפנים תפקיד חשוב מאד בשמירת האופי הדמוגרפי של מדינת ישראל בתנאים

אלה, ואין לנו שום ענין בטיפוח הגויים בקרבנו. אבל, כל דבר צריך

לעשות בחכמה, בתבונה ובהתחשב בנסיבות. רציתי להתיחס לשני סעיפים בדקה

האחרונה שנשארה לי.

אין לך דקה.

היו הפרעות. דיברו על רישום בתעודת זהות. מדינת ישראל היא אחת

המדינות" האחרונות בעולם, בה עדיין רושמים בתעודה אזרחית שלה את

הלאום. אני חושב, שזו בושה וחרפה.

אתה רואה, שהוא קרוב למפלגת העבודה.

אנו בעד שיש לאום.

אין בזה צורך. אם יש בדיקה בטחונית, זה לא על סמך תעודת זהות אלא

על סמך מסמכים אחרים. אם ברשות הרבנית רוצים לבדוק לפני חתונה או

הליך אחר, אז גם בודקים ולא רושמים זאת לפי תעודת זהות אלא נכנסים

לעומק הענין. לכן, לרישום אזרחי אין בעיניי שום ערך. זה רק פוגע

ועושה הבדלה בין האזרחים בתחום האזרחי גרידא.

אתה סותר את עצמך. מצד אחד, אתה אומר שאתה מתנגד שגויים יעלו.

מצד שני, אתה לא רוצה שיכתבו את זה.

זה נעשה על בסיס בדיקת מסמכים, ולא על בסיס רישום.

יש לי עצה טובה בשבילך: תסתובב עם רשיון ותמונה. זו תעודה מזהה

לפי כל דין.

לגבי הספורטאי, שאתמול דנו במקרה שלו. יש בקשה של הוועדה כולה

להאריך את תקופת שהותו בארץ לעוד שבוע ימים, כי הוועדה ביקשה דיון

נוסף. אני מבקש להתיחס לזה. זהו מקרה חריג. לאדם זה יש משפחה בארץ.

בוא ובאמת ניתן לעצמנו אפשרות לבדוק זאת.

חבר-הכנסת פינס-פז, ביקשת להעיר הערה.

לא אכפת לי שחבר-הכנסת אורון יאמר דברים לפני.

ברצוני לומר כמה הערות, ואחר כך עלי לברוח ואני מבקש סליחה.

למה אתה בורח? אתמול לא היית איתנו וגם היום אינך איתנו.

אתמול החלטנו החלטה אחת, והיום צריך להמשיכה.

חשוב מאד.

ברצוני להעיר הערה קטנטנה, בנוגע לקיבוצים ולמושבים, אחרי שאתה

מדבר, אך אני רוצה שתהיה פה ותשמע אותי.

אין כבר מפ"ם. גמרנו.

מפ"ם זה משהו אחר, וקיבוצים זה משהו אחר.

יש לי הערה כללית, שברצוני להעיר, וזו הערה שהמנכ"ל המסיים שמע

אותה המון פעמים כאן, ואולי עכשיו בראשית קדנציה זהו זמן נכון

להציגה. נכון, שהיו מספר ועדות ומספר דו"חות, ודו"ח סוארי ניסה ליצור

איזה שהן מסגרות יותר ברורות למצב הקודם, אבל השאלה המהותית היא

מהי התפישה המתגבשת בין האיזון הנכון בין השלטון

המרכזי לשלטון המקומי? חלק גדול מהגרעונות שאנו דנים בהם פה הם בעצם

משחק של הסטת העוגה מצד לצד, שאין להם פתרון - פעם זה מופיע בגרעון

בצד החינוך, ואחר כך זה מופיע בגרעון ברשות מקומית. אחר כך עוד מכסים

את זה ברשות המקומית, ואחר כך מעלים את זה למשרד החינוך. משרד החינוך

הוא רק דוגמא, ומשרד העבודה והרווחה הוא דוגמא עוד יותר טובה. מה

שקרה הפעם פה בדיוני הוועדה הוא ביטוי מובהק לזה. כלומר, אנו פה נתנו

בעצם זכות להעלות ב-5%, ורצו 10%, את הארנונה. אנו נתנו כאן אופציה

לעוד 5%. כלומר, אם היו מעלים ב-%5 את המסים הכוללים, היו הרבה יותר

משאבים. עכשיו, מעלים אותם. תל-אביב העלתה, וירושלים רוצה להעלות.

ירושלים העלתה באותו יום.

לדעתי, יש פה בעיה מרכזית. את דעתי לגבי האופי הרגרסיבי של

הארנונה אמרתי יותר מפעם אחת, אבל יש כאן שאלה מהותית שלא תהיה לה

תשובה, כי כל פעם מזיזים את הערימה מצד לצד לפי יחסי כוחות, לפי

לחצים ולפי כוחו או אי-כוחו של שר הפנים. לדעתי, אנו לא מתקדמים

בתחום הזה, אלא מתרחקים; אמרתי פה בהערה שאי אפשר לעשות עוד פעם

קונברסיה, כי במלה הזו כבר השתמשו. עכשיו, צריך מלה חדשה לאותו דבר.

פעם היו אומרים, שכל פעם ממציאים שם אחר בלועזית להסדר של ההתיישבות,

ועד שהמושבניקים לומדים להגיד את המלה, הקיבוצניקים גמרו את הכסף.

רענן נעים אמר זאת פעם.

שי שמחון;

הוא אמר את זה. הוא אמר מה שכולם יודעים.

צי הנדל;

זו תהיה הכותרת מחר בעיתון.

אדוני השר, אין לי דרך לדבר עם מנכ"ל המדינה, אבל יש לי דרך לדבר



עם כבוד השר. אם יש החלטה בממשלה הנוכחית לעשות חלוקה מחדש של

המשאבים, למרות שבמפה הפוליטית אני שייך למר"צ בתור סוציאליסט, אני

מאד בעד, אבל לא באופן סלקטיבי. אם רוצים עכשיו לבדוק ולחלק מחדש את

אזורי התעשיה ואת אזורי הפיתוח והקרקעות, יש בעיה לא רק בין שפיר

וקרית-גת, אלא יש גם בעיה, למשל, בין נצרת לנצרת עילית.

בין נשר ליגור.

בין נשר ליגור ובין חיפה לקריות.

או בין נהלל למגדל העמק.

חי אורון;

יש כל מיני דברים. ואז, נבוא ונגיד: "חברים יקרים, אנו עושים

עכשיו פרצלציה מחודשת ומחלקים לפי כל מיני דברים". ואז, נראה אותך

מחלק אותם.

מה הכיוון שנראה לך? לא נראה לך, שצריכים להגר מהמועצות האזוריות

לערים? זה לא נראה לך טבעי והגיוני?

אם אתה נותן לי זמן, אני עונה.

לא, אל תענה. תמשיך.

אם אתה שואל אותי מה אני חושב, אני חושב שלא. אם אתה חושב שצריך

לתקן בנקודות מסויימות את זה - אני חושב שכן. המועצה האזורית לא היתה

מאגר קרקעות. אפשר ללכת בדוגמא של המועצה האזורית שלנו או של מועצה

אזורית בני שמעון או של מועצה אזורית אחרת. חברים יקרים, זה לא יתנהל

יותר כמו שזה מתנהל פה. הויכוח הגדול ביותר שיש לבני-שמעון, ואני

תומך ברהט נגד בני-שמעון, נגד המועצה שלי, הוא לא כמו הויכוח שמתנהל

פה. אז, אפשר לבוא ולהחליט. אני ראיתי את הרשימה של מנכ"ל משרד ראש

הממשלה. הוא חילק את זה. אצלו המבחן הסוציואקונומי נגמר במוצא בתעודת

הזהות. אין מבחן סוציואקונומי של לא יהודים. יש מבחן סוציואקונומי של

יהודים. הרי זה סתם. אלה אמירות לא רציניות. זהו עיסוק לא רציני

בנושא מורכב. חוץ מזה, המועצות האזוריות בזמנו קיבלו את השטחים הללו

כחלק מהתפישה. זו מועצה אזורית, ויש לה תפקידים אחדים ויש בה ארנונה

שונה.

זה היה. השתנו דברים.

שמרו על הקרקע. היום, תתנו את זה לערים.

אני אומר: חברים יקרים, השתנויות הן לכל הכיוונים.

הערה שלישית היא בנושא אזורי תעשיה, שמועלה כאן. אדוני השר, היום

המודל של אזור תעשיה אזורי הוא מודל נכון, וצריך להמשיך בו. צריך

לאפשר לכל הרשויות המקומיות באותו אזור להנות מהפירות. יש תופעות

קשות מאד של אזורי תעשיה משותפים, בהם חלק מהמועצות השכנות, ולפעמים

כשעיקר העובדים בהם מהן, ואני אומר במפורש, מועצות מקומיות ערביות

ויהודיות, אינן נהנות.

תפן.

אני יודע. יש למשל את תפן, ציפורי וכוי.

אני יודע, שאתה השתתפת השבוע בסיור בנגב בנסיון להתמודד בפעם

המי-יודע-כמה, ואני מקווה שהפעם הוא יהיה יותר רציני, ואני אומר זאת

גם כביקורת על הממשלה שאנו חברים בה, עם שאלת הבדואים בנגב. מבחינה

זו אני מוכן לתת את כל הקרדיט ולא משנה לאיזו ממשלה, אם היא תתמודד

עם הבעיה שהיא היום החסם העיקרי לכל תכנית פיתוח בנגב מהקטנה ביותר;

למשל: אם פיני בדש רוצה להזיז מטר - הוא נתקל בבדואים, אם אתה רוצה

להגדיל את שדה התעופה - תיתקל בבדואים ואם אתה רוצה להקים אזור תעשיה

- תיתקל בבדואים, אלא אם כן אין בעיה ואפשר להעיף אותם, כמו שמישהו

פעם חשב, ולגמור את הענין. הגענו לנקודה, שמוכרחים להסדיר את זה, וזה

יעלה הרבה כסף וכל שנה יעלה יותר, עד שהבדואי הראשון ילך עם עורך-

הדין שלו לבג"ץ ויבקש לקבל תמורת הקרקע מה שמקבלים במקומות אחרים.

יש את הקטע שהוא באחריות שלך. עמרם קלעג'י חירש מרוב הדיבורים

שלי. תעצרו את סיפור ההריסות. זה לא מקדם שום דבר. זה לא פותר שום

דבר.

מה זה? האם אין חוק במדינה הזו?

דרך אגב, הוא ניסה לשנות את החוק.

החוק הוא סלקטיבי אצלך.

לא. יש בעיה אמיתית.

כל אנשי החוק אומרים, שהחוק לא יעיל. אף בדואי לא זז.

בכל מקרה, גונבים. אז, תוריד את החוק נגד גניבות.

מה אתה מציע? שיבנו?

לא. אל תדאג. בונים חושות. אני מציע להקפיא את החוק.

להקפיא - אתה לא יכול.

האם אני יכול לבד לבנות?

מה שחבר-הכנסת אומר הוא, שעם החוק הזה לא פותרים את הבעיה.

אין במסגרת החוק.

יש במסגרת החוק.

מה שלי אסור, אסור גם לאחרים.

רק שלא תחשבו שאני מתנגד לחוק כזה גדול. אני מציע שלמי שיש לו

פתרון, שהמדינה נתנה לו פתרון, החוק יופעל כלפיו.

חוק התכנון והבנ יה.

אבל, אין להם לאן לעבור. סליחה, אך עלי לעזוב את הישיבה.

אני רוצה לקרוא קריאת ביניים אחת. לא רציתי להפריע באמצע הדברים

על נושא המועצות האזוריות וכו'. בגליל ובנגב קח מהמועצות האזוריות

ותפתח. תפסיקו איפה שכולם נמצאים, במרכז הארץ, להוסיף עוד ועוד בטון.

קרית-גת אצלי היא מרכז הארץ. זה לא נגב.

חבר-הכנסת שמחון רצה להגיד משהו, כשחבר-הכנסת אורון עדיין פה.

חבר-הכנסת שמחון, אתמול דיברת, ולכן תאמר עתה רק הערה.

ברצוני לומר הערה, לפני שחבר-הכנסת אורון ילך, כדי שהוא ישמע.

אדוני השר, כמו שאתה יודע, יש מועצות האזוריות המורכבות מקיבוצים

לפעמים זה רק מושבים, לפעמים זה רק קיבוצים ולפעמים זה

ביחד. בחלק מהמועצות האזוריות, לפחות במועצה אחת שנשלטת ע"י הקיבוץ

הארצי, לא נותנים שם למיעוט להיות שותף בניהול המועצה. בדרך כלל,

מדובר על כך שהראש יהיה מפה והסגן יהיה מפה.

איזו מועצה זו?

מועצה אזורית מנשה. זה נעשה בכל מיני תואנות. האם יש לשר יכולת

לדאוג לכך שתהיה שותפות מלאה בין סוגים שונים של אוכלוסיה שנמצאים

באותה מועצה?

שם גם הקיבוצים הורגים זה את זה.

הערתי קצרה מאד. ראשית, בהקשר לויכוח שהיה פה קודם בנוגע

לאיוונובסקי ולהחלטת השר אתמול, אני מחזק את ידיו חד-משמעית. אי אפשר

לרמות את המדינה, לעבור על החוק ושהכנסת גם תיתן לזה גיבוי. יש גבול

לכל תעלול.

אנו לא נתנו גיבוי. ביקשנו דיון.

נתתם גיבוי. דרך אגב, הטענה שלי איננה אליך אישית. לא הייתי שם

זאת על סדר-היום של הוועדה. לא אתה שמת זאת. אני חושב, שהשר נהג

נכון. בענין הזה צריך להיות נוקשה. אי אפשר אחר כך לבכות על גבולות

פרוצים ועל כך שהכל פרוץ.

הערה שניה, שהיא המהותית בעיניי - אחרי שאמרת לי אתמול, כבוד

השר, שמענק הבירה של ירושלים הוא בסך 150 מליון ש"ח, שהוא גם מושווה

באיזה שהוא מקום למענק איזון, עשיתי קצת שיעורי בית ונדמה לי שהסכום

הזה הוא סכום שבשום פנים ואופן אי אפשר לכנותו אפילו מענק בירה. אולי

זה מענק איזון.

האם הוא נמוך מדי?

הוא קטן מדי. יש כאן חברים בוועדת הכספים, מיושב-ראש הוועדה

הקבוע ודרך הקואליציה והאופוזיציה, שהענין הזה מכריע עבורם, ואין פה

שאלה מפלגתית. יש ציפיה של הוועדה הזו. אם העיר לא היתה בבעיה, האמן

לי שהיינו מבינים את הענין של תקציב המדינה וכוי. העיר הזו נהרסת.

טיפלנו בזה. אתיחס לזה.

כולנו תומכים בענין. כמעט שליש מחברי הכנסת הם ירושלמים או מהאזור.

או למדו בירושלים או גדלו בירושלים.

גם אני רוצה להצטרף לברכות לשר החדש ולמר קלעג'י. עם מר קלעג'י

היו לי קשרים טובים. יושב-ראש הוועדה אמר, ששליש מירושלים, ואני לבד

מקרית-שמונה, ואני רוצה להמשיך בעיר קרית-שמונה. בשבוע שעבר היה דיון

בכנסת על העיר קרית-שמונה לגבי אי-ביצוע החלטות ממשלה קודמת. אני

יודע, שמשרד הפנים עושה הכל, כדי לבצע מה שהיה בהחלטה, אבל עדיין יש

שם בעיות. אני מבקש, שתראו איך לבצע החלטה ואיך לעזור לתושבי קרית-

בזמן מבצע "ענבי זעם" עלות הוצאות

קרית-שמונה היתה 4 מליוני ש"ח. עד עכשיו, לא החזירו כסף. אתם חייבים

עוד 1.2 מליון ש"ח לעירית קרית-שמונה. אתם יודעים איזה מצב תקציבי יש

שם. אני מבקש, שזה יהיה מהר.

אני גם חושב, שיש בעיה עם שטחים, כמו שדיברו פה. קרית-שמונה היא

חלק קטן, ומסביב קיבוצים ומושבים, ואין מקום לפיתוח. גם בהחלטה של

הממשלה היה כתוב, שאתם צריכים להחליט איך לפתור בעיה.

אני חושב, שאנו מדברים בתוך וועדת כספים, שזה לא מובן שכל ישוב

קטן יש לו גרעון כל השנה 10 מליוני ש"ח. חבר-הכנסת יורי שטרן אמר פה,

שאולי אתם מכירים איזושהי שיטה שצריכים לגמור את זה. אני לא מבין. זה

לא סתם גרעון. מקבלים כסף מבנקים, ומישהו צריך להחזיר כספים אלה. זו

בעיה גדולה. אנו כולנו פה מדברים על תקציב מדינה, אך אני חושב שכל

גרעון בישוב זה גם תקציב של מדינה. זה לא תקציב שסתם בא מעולם אחר.

אני מבקש, שכאשר אתם מאשרים אזורי תעשיה או בניה מיוחדת, למשל

איזה שהוא מפעל, תעשו זאת עם יחס לכל בעיות איכות הסביבה. יש הרבה

דברים ויש הרבה מקרים, שאתם מאשרים איזה שהוא גן תעשיה ופתאום מתחת

לאדמה שם יש מעיינות מים ומים נקיים כמו באזור ציפורי או בעיר נצרת

עילית. יש השפעה גדולה של תעשיה על איכות הסביבה ואיכות החיים בעיר.

תחילה, ברצוני לברך את השר, שבזמן כה קצר נתן סקירה כה מרשימה

"... מעשה ידיך יכונן".

אמן, כן יהיה רצון.

"ואת כיסך ימלא".

אם מעשה ידיך יכונן, אז כיסך ימלא.

זו ברכת כהן. כך כהנים מברכים.

ברצוני לברך את עמרם קלעג'י על תרומתו לעם ישראל. הוא אדם צנוע

מאד, אך מעשיו גדולים מאד והכל בשתיקה ולא בחשיפה. ישר. כח.

ועדת סוארי - זו לא היתה פאר היצירה. הוועדה לקחה 3-2 פרמטרים,

וגם אותם היא הגמישה. היא לקחה אותםן מתוך 30 או 35 פרמטרים ובנתה

נוסחה, ואי אפשר להגיד שזה משהו מושלם.



(יו"ר הוועדה, סי שלום, יוצא מחדר הישיבות.)

אבל, בנו את זה, מכיון שלא היה משהו אחר לעשות, וזה הדבר היחידי.

היא עבדה קשה מאד. כשסוף-סוף החליטו על זה, לא מיישמים זאת. זה לא

ישים במאה אחוז, וחבל. לדעתי, זה יוצר את רוב הבעיות וזה גם מרוקן

מתוכן את כל ועדת סוארי. יוסי כהן, לא שמעת את דבריי.

שמעתי את הרישא של דבריך.

חוסר האיזון שבנתה ועדת סוארי מרוקן אותה מתוכן. היא גם ככה

נראית לי פרובלמטית. סוארי וחבריו לא לקחו 35 פרמטרים בערך. הם נאלצו

להשתמש ב-3-2 פרמטרים מרכזיים ועוד פרמטר אחד משתנה, ואיתם בנו

נוסחה. אז, גם את זה לקחת וגם לפרק את זה למחצית, לשליש ולרביע -

רוקנתם את זה מכל תוכן. חבל שחבר-הכנסת אברהם שוחט לא נמצא פה.

עיינתי בחוברת, עיינתי בתקציב הפיתוח. אדוני השר, אני חושב, שזה

לא ריאלי בגידול המשק.

שר הפנ ים אי סויסה;

תקציבי הפיתוח?

זו עליה לא ריאלית. חבל על הזמן. אני לא יודע איך תוכלו לעמוד

בזה, גם מבחינת גודל המשק ורמת השירות. איך תתמודדו עם הגרעונות? השם

יעזור לכם. זה גרעון של כמעט שני מיליארדי ש"ח. אני לא יודע איך אפשר

לנהל משק כזה. דרך אגב, המשרד הזה הוא הכי מסובך. זהו המשרד היחידי

בקבינט הממשלתי, שנושק לכל המשרדים ביחד. אני לא יודע איך יסגרו

גרעון של שני מיליארדים. דיברו על חוק האכיפה. שוב, עם ועדת סוארי

בלי חוק האכיפה, לא תשלימו עם זה, וגם זה מרוקן את זה מתוכן.

לגבי נושא רואי-החשבון, אולי אציע פה איזו שהיא הצעת פשרה. אני

טוען, וחברים נוספים פה מצטרפים אולי, שלא יתכן שרשות מבוקרת תמנה

לעצמה את המבקר ואת רואה-החשבון. זו פארסה, זו בדיחה וזה לא יכול

להיות. אבל, הבנתי את הקשיים ואת מה שאתה עומד מולו, מה שמונח ביסוד

ההחלטה, ואני מוכן להציע הצעה ואולי היא תהיה מקובלת עליך, אדוני השר

- שמשרד הפנים ישמור לעצמו את הזכות למנות רואי-חשבון.

זה קיים בסעיף בחוק.

לא.

השר דיבר אתמול.

הוא ימנה איפה שהוא רוצה, כלומר מה שנקרא בעסקים: זכות סירוב

ראשונה. הוא ימנה איפה שהוא רוצה. האם זה מקובל עליכם?

פה היתה הצעה של השר מרידור, וזה כבר סוכם.

זה לא בכל המקומות.

ההצעה, עליה הוא מדבר, אומרת כך: כל רשות מקומית תמנה לעצמה

רואה-חשבון, ולמשרד הפנים עדיין יש אפשרות למנות רואה-חשבון משלו--

לא לזה הוא התכוון.

--ויש לנו תקציב לזה בתקציב 97' - רואה חשבון במקומות מסויימים.

חבר-הכנסת יצחק כהן אומר, שעדיין ישנן, ואינני רוצה להגיד שמות,

רשויות מקומיות, שאני לא הייתי רוצה שהן תבחרנה את רואה-החשבון שלהן.

הייתי רוצה את הסמכות, שאני ממנה להן. על זה הוא מדבר - נכון?

על זה דיבר השר אתמול.

לשר תהיה שליטה.

אדוני השר, מדוע לא להשאיר את המצב שהיה עד עכשיו, בו משרד הפנים

ממנה את כל רואי-החשבון.

האוצר מתנגד.

בזה אני מסכים עם האוצר. יושב-ראש הוועדה לא פה, ואפשר קצת לחרוג

מהדיון.

יש יושב-ראש.

חבר-הכנסת דהן הוא היושב-ראש.

אני חושב, שבזה הייתי מוכן לבדוק אפשרות של הליכה בכיוון הזה.

אינני חושב, שהמדינה צריכה לממן רואי-חשבון לעיריות. זו בעיה לא

"רואה-החשבון, הם יקחו אותו ואז הוא יזדהה

איתם".

הרי בסופו של דבר זה מאותו כיס. מה זה משנה?

אבל, מה אתה עושה בכל החברות הממשלתיות? הן לא מעסיקות רואי-

חשבון משלהן? מעבר לזה, אמרתי, שאנו רוצים לקבוע כללים ברורים ולקבוע

סבלאות שהם יצטרכו רק למלאן. אמרו אתמול: "רואה חשבון יחתום על דו"ח

שבעצם צריך להיות דו"ח מבוקר. הוא יחתום על דו"ח שקרי - הוא מסכן את

הרשיון שלו.

נכון. הוא מאבד את זה.

כבוד השר, זו לא הבעיה של דו"ח שקרי. אפשר לכתוב כל דו"ח ב-15

דוגמאות.

חבר-הכנסת דהן צודק.

איך אתה יודע את המספר של 15 דוגמאות? האם אמרתי זאת אתמול או

שאתה יודע?

גם אנו מנהלים עסקים.

זו בעיה.

לא אמרתי, שזו לא בעיה. אמרתי, שאנו מתלבטים והצגתי את ההתלבטות

אתמול. אמרתי, שאנו מנסים ללכת לאיזה שהוא כיוון. נראה אם הוא יעבוד.

אני מבין, שיש בעיה שחייבים לגמור את הענין הזה בהקדם.

נושא גבולות - חבל, שחבר-הכנסת אורון אינו פה. באמת בשנת היובל

הגיע הזמן לחשוב אחרת. למועצות האזוריות היה תפקיד חשוב מאד.

עדיין במרכז הארץ יש להן תפקיד חשוב. לא הכל צריך להיות בטון.

צריך, שילכו לנגב.

מה אתה רוצה? שניתן חנינה לעיריות?

כשמועצה אזורית, שנושקת לעיר בעלת 100 אלף תושבים, ולה עצמה יש

5,000 תושבים, הצרכים משתנים והכל משתנה והראיה הלאומית צריכה

להשתנות. בלי לפגוע, חלילה, בשום מועצה אזורית- - -



צי הנדל;

דרומית לבאר-שבע יש מקום לכמה ערים גדולות.

בסדר גמור. אדרבא.

עד אשקלון אין יותר.

מגדרה עד חדרה.

מאשקלון עד טבריה.

תודה לחבר-הכנסת יצחק כהן. אדוני השר, יש לי הערה קטנה, בה אני

רוצה לחזק את ידך. אני בטוח שכבודו עושה זאת גם בלי זה, אבל אין

מזרזין אלא למזורזין. ברצוני להעלות בעיה, שמחריפה, שבראש משרד הפנים

עומד אדם דתי שקודשי ישראל חשובים לו. אחרי הבחירות ראש העיר הוא,

למעשה, ראש-העיר של כל התושבים;

כולנו יהודים.

כשהתושבים מעלים דרישות בנושא תרבות, חינוך ושעות הפנאי, אז אם

זה כדורגל ומתנ"ס, ראש העיר מרגיש מחוייבות והולך לישם זאת בתקציבים

שלו ובדרכים שלו ושם על זה כובד משקל. אם חלק מהתושבים מבקשים בית-

כנסת, מקווה או מוסד דת, לפתע ראש העיר שוכח שזה עסק שלו; יש לו שר

פנים דתי, והוא שולח את התושבים לשר. לבית-הכנסת ולמקווה השר צריך

לדאוג. למתנ"ס ולכדורגל הוא בטוח שהוא צריך לדאוג, כי הוא ראש העיר

של התושבים. אדוני השר, שלא תיתן שיעשו לך כזה מסחר. ראש העיר צריך

לדאוג, שבעירו יהיו כל צרכי התושבים. שלא תיתן שיקשרו לך את בית-

הכנסת באיזה שהוא מגרש כדורגל שצריך לבנות. אם צריך מגרש, שיבנו

מגרש. אם צריך בית-כנסת, שיבנו בית-כנסת. אבל, לא צריך שאחד יהיה

קשור בשני. הבעיה מחריפה, כשמרגישים ראשי-ערים שיש להם שר דתי ובטח

"אנו נלך אליו, נוסיף לו בתקציב של

בית-הכנסת עוד שני מגרשי כדורגל ומתנ"ס אחד, ונפתור את הבעיה".

מה קרה לך עם כדורגל?

הוא מתעקש שלא יתנו יותר דונמים למגרש כדורגל מאשר לבית-כנסת.

לכן, אדוני השר, ברצוני לחזק את ידך. אני יודע, שאתם פועלים

בכיוון הזה של לא להפלות ולא לעשות לינקג' בצרכי התושבים, אלא כל

תושב וכל קבוצת תושבים יקבלו מה שמגיע להם בלי כל קשר לשאר הדברים

האלה. תעמוד על זה בתוקף, ואני בטוח שתצליח.

חבר-הכנסת דהן, בלי מגרשי כדורגל, לאן תבואו לפני הבחירות

לכינוסים ההמוניים?

ליד-אליהו.

הייתי אומר זאת אחרת: שהשר יוודא, שמה שנתקע בהרבה שנים אחורה של

הוועדה הבינמשרדית שיעבוד. אם הוועדה הבינמשרדית תעבוד--

אנו גמרנו את הדיון.

--אז גמרנו את זה.

גמרנו. ישיב השר לשאלות למה שהוא יכול, ולאחר מכן נעבור לשאר

הנושאים.

האם יש לך גם את השאלות של אתמול?

זה לא שייך נוגע לדיון הזה. מר עמר, האם זה שייך לדיון הזה של

התקציב?

זה תקציב משרד הפנים.

בבקשה. האם כבוד השר מסכים לשמוע את מר עמר?

בטח.

למה לא? בשביל מה באנו?

לא לדעתי. שאלתי בהתחלה לשם מה הזמינו אתכם. עכשיו, אני מבין.

חבר-הכנסת דהן, הם לא הוזמנו.

אומרים לי פה, שאפילו לא הוזמנתם. אם לא הוזמנתם- - -

מה זאת אומרת? כל שנה זה כך.

האם כבוד השר מסכים? בבקשה. עם כל הכבוד, ראש העיר, מר עמר, לא

מקובל שמתפרצים לוועדה ומדברים אם לא מוזמנים.

לא מתפרצים.

היות וכבוד השר מסכים, תקבל רשות דיבור לפנים משורת הדין.

אני מודה לכם, שאתם מאפשרים לנו להתבטא. אני מגיע לכאן, אחרי

שבקרית-מלאכי כרגע משביתים את הצמתים.

שקרית-מלאכי תלמד לנהל את העיר, ואז הכל יהיה בסדר.

חבר-הכנסת שמחון, לפני רגע רמזת לי שאתה רוצה לסיים וללכת הביתה,

ועכשיו אתה 'סוחב' את הענין.

אני שומע מהמבקר שלו, שהוא עשה שם תכנית הבראה רצינית.

אהיה מוכן לשבת ולהסביר את הבעיה של קרית-מלאכי. אני מגיע, אחרי

שאתמול ראש עירית יבנה, שלכל הדעות כולם מדברים עליו בצורה חיובית

שהוא מנהל נכון ואין עליו מחלוקת והוא עושה זאת בצורה יעילה ובצורה

"דוד, לקחו לי את מכולות האשפה". הוא רכש מכולות אשפה

ולא שילם לספק. הספקים באו ולקחו את מכולות האשפה. תראו לאן הגענו.

אני יושב כאן ומקשיב איך דנים על התקציב. התרשמותי היא, שחברי הכנסת

וכל ועדת הכספים מודעים למצוקה התקציבית של השלטון המקומי. אני רק

אם התקציב מוגש היום, כולם יודעים שבתקציב שמסתכם

השנה יש גרעון של שני מיליארדי שקל.

מצטבר.

מצטבר. שוטף - 750 מליון.

יש הסכמים, שחתומים בין הממשלה לבין השלטון המקומי, שלא מתבצעים.

יש הצעות חוק, שהתקבלו במשך השנה והשנתיים האחרונות, שעולות כסף. יש

הסכם, שאומר שבכל חוק שיתקבל בכנסת וזה עולה כסף הממשלה תממן את

עלותו. אם כל זה ידוע, זה לא סוד, איך הולכים ודנים בכלל על תקציב

ברמה הזו? לדעתי, צריך לקחת את החוברת, להחזירה לאוצר ולומר: "חברים,

בואו. ישבתם איתנו, עם מרכז השלטון המקומי ב-89י? הקמתם את ועדת

הרמלך? הקמתם אחר כך את ועדת סוארי? חתמתם הסכמים בשנת 92'? רבי ן ז"ל

חתם בשנת 94'? חבר-הכנסת שוחט, יבדל לחיים ארוכים, חתם ב-95י? בואו



וקודם כל תגמרו את ההתחשבנות הזו. אחר כך נדבר איתכם על שנת 1997". -

זו השאלה, שצריכה להשאל. יכול להיות שאנו לא בסדר? - אז תפרקו את כל

ראשי-ערים ותשלחו אותם הביתה. אנו מודיעים, אומרים ומצהירים: "חבריי,

חברי-הכנסת, ועדת הכספים, כבוד השר והמנכ"ל, בכל סיכום שיסוכם לסיים

את הפרשה הזו הסעיף הראשון שאנו תומכים בו הוא נושא האכיפה". ברגע

שנסכם את הכל בצורה מסודרת, הסעיף הראשון, לפני שיתבצע אפילו איזה

שהוא ביצוע של שקל אחד, הוא: ראש עיר שיסכם עם השר על המסגרת ויחרוג

ממנה, דינו ועדה קרואה. נגמר הסיפור. אני לא רוצה קודם לבוא לשר

ולבקש בשביל זה ובשביל זה. אין צורך בזה. אבל, לפני זה, צריך להעמיד

"זה מה שמותר לך.".

אני רוצה שתשימו לב לעוד משהו, ואני חושש מזה. יש היום תחרות בין

ראשי ערים על גיוס תעשיינים ויזמים - זה נותן שנתיים פסור מארנונה,

זה נותן שלוש שנים פטור מארנונה וזה נותן ארבע שנים פטור מארנונה.

זה בניגוד לחוק.

אדוני, תקרא זאת בעיתון ותשלח לאותו ראש עיר, שעשה זאת, שזה

בניגוד לחוק. באים אלי יזמים ואומרים: "האם אונה פחות מכובד מאשדוד?

'תבואו. יש שנתיים פטורי". תראו לאן

הגענו - ראשי ערים נגד ראשי ערים.

הנושא האחרון הוא נושא שעשוי להשפיע, ואני מקווה ואני גם מאמין

ששר הפנים מודע לזה והוא יטפל בזה. לא יתכן, שהמדינה נתנה קרקעות

למועצות אזוריות, לקיבוצים ולמושבים למטרה חקלאית, והיום באים

"יש טכנולוגיה. פעם הייתי צריך 800 דונם בשביל שתי טונות

עגבניות, והיום מספיק לי דונם בשביל לעשות 3 טונות עגבניות--

-והיתר שלי, ותפשירו ואני רוצה גם את הכסף".

--והיתר שלי". אתן לכם את הדוגמא האבסורדית של נשר. ב-1952 פנו

אלינו וביקשו איתנו איזה שהוא שטח בכניסה לנשר - 400 דונם - למטרה

"קחו את זה. אין שום בעיה". פתאום אני מגיע עכשיו

למשרד הפנים ורואה שינוי יעוד על 400 הדונם מחקלאות למסחר ותעשיה.

מדהים.

(יו"ר הוועדה, סי שלום, חוזר לחדר הישיבות.)

אי אפשר גם להבין זאת. אני נתתי לך שטח למטרה חקלאית, ואתה הולך

להכות אותי. בא אלי יזם, אני מסכם איתו על 3-2 דונם למפעל שיתן לי

500 מקומות תעסוקה ויכניס לי ארנונה של 3 מליוני ש"ח לשנה, כדי לאט

לאט להוריד את התלות של נשר מעל הממשלה, והוא עובר את הגדר ליגור שם

הארנונה היא 30% מאשר אצל דוד עמר. מדוע שיבוא אלי?

וזאת, על קרקע שהוא נתך לחקלאות כאילו.

ד י עמר ל

לקחתי את השר והראיתי לו את הדברים האלו.

תודה לראש העיר נשר.

עתה, נשמע את שר הפנים.

קודם כל, תודה רבה לכל הברכות ולכל האמירות שנאמרו כאן.

אתמול אמרת, שיש 70 אלף מועסקים בשלטון המקומי.

ראיתי במקום אחר: 80 אלף.

אלה לא תקנים. זה כולל עובדים זמניים ואנשי חברות.

יש לי הצעה: בוא ונגיע לקיצוץ של 30%.

לא. אלה עובדים זמניים וחברות כח-אדם. אלה לא משרות. המשרות הן

70 אלף.

70 אלף משרות.

רבותי, על מספרים אפשר להתוכח, ואינני רוצה להכנס למספרים.

המספרים, עליהם אנו מדברים, הם מספרים שנמצאים בתחום טיפולנו. אני

מדבר על תקנים. כפי שאמרו כאן, יש כל מיני שיטות להעסקת עובדים

ברשויות מקומיות ובכלל בכל משרדי הממשלה, ולכן אינני רוצה להכנס

לענין הזה.

ברצוני להתחיל ולומר, מעבר לכל הברכות והדברים שנאמרו כאן,

שניסיתי אתמול אתמול להציג איזה שהם כיוונים שמשרד הפנים רוצה ללכת

בהם. לפחות אנחנו רוצים להכתיב לעצמנו כיוונים, בהם היינו רוצים ללכת

והיינו רוצים בשנים הקרובות להשיג את המטרות שהצבנו לעצמנו. לא

התביישתי והעליתי בפניכם את ההתלבטויות, מולן אנו עומדים, והתלבטתי

איתכם בכל הנושאים שהם מרכזיים, שאתם בהחלט עליתם עליהם פה. כל חברי-

הכנסת עלו עליהם. דרך אגב, גיליתם מעורבות מאד מכובדת וידיעה יפה

בנושאים שמשרד הפנים מטפל. חשוב לי לקבל את המשוב הזה מכם, חברי-כנסת

שגם היו שותפים בעבר בשלטון המקומי, ראשי ערים וכו', כדי באמת לשמוע

עוד דברים אחרים. זה כמו שאומרים: "ותשועה ברוב יועץ". זה מאד חשוב

לי אישית, ולכן העליתי בפניכם את הדברים האלה. בהחלט, את כל הדברים

שהעליתם, אני מקבל בצד החיובי, ואשתדל לענות על הדברים. יש גם דברים

שאני לא אענה, אך אני רשמתי אתמול את כל הדברים ואת כל ההערות של כל



אחד מכם ואני אשתדל להתיחס אליהם.

הנושא הראשון שהועלה פה הוא נושא התכנון והבניה מטרופולין, והעלה

זאת חבר-הכנסת קליינר. - מטרופולין בגוש דן. ברצוני לומר, שמשרד

הפנים היום הולך בכלל בנושא של מטרופולין בכל הארץ. אנו מדברים על

מטרופולין בגוש דן. הייתי לפני חודש וחצי בחיפה. הועדה של מטרופולין

חיפה התחילה לרוץ. חבר-הכנטת חיים אורון הזכיר את הקריות. זהו אחד

הדברים, שאנו הולכים לשקול גם במסגרת המטרופולין הזה, אם כי לא

אוהבים לשמוע את זה.

האם יש איזה שהוא סיכוי של איחוד הקריות?

על זה בדיוק אני מדבר.

זה נושא של עיר מטרופולין, אבל השאלה היא האם זה איחוד של רשות

אחת.

לזה בדיוק אני מתכוון.

הוא אמר: "לא אוהבים שאני מדבר על זה". אז, ברור מי לא אוהב -

ראשי ערים.

במיוחד ראש העיר חיפה לא אוהב לשמוע זאת. כשהייתי בחיפה, אמרתי

את זה והעליתי בדיוק את הבעיה הזו כדי לבדוק את האפשרות. אני לא אומר

כרגע מה עמדתי ומה עמדת משרד הפנים. לי, כאחד שנמצא במשרד הפנים כמה

שנים, נראה שזה דבר שדורש מחשבה. אני רוצה לתת לכם דוגמא: הייתי

בחיפה, במחוז, לפני חודש וחצי. כשאני בא למחוז, אני נכנס גם ללשכה

למרשם אוכלוסין. נכנסתי ללשכה למרשם אוכלוסין ושאלתי כמה אנשים משרתת

הלשכה הזו. האם אתם יודעים כמה משרתת הלשכה בחיפה במחוז שם? הלשכה

משרתת 680 אלף תושבים. זה כולל את כל הקריות, את כל חיפה, מסביב

לחיפה וכל הקיבוצים.

חיפה רבתי.

יכול להיות, שזה טוב. אז, ביקשתי לראות את אולם קבלת הקהל.

נכנסתי אליו ומצאתי שם 40 מקומות ישיבה. אמרתי: "האם אתם נורמלים?

איפה יושבים פה אנשים? זה משרת 680 אלף תושבים. איך זה יכול להיות?".

"יש את קרית-מוצקין. זה טוב, שהיא תהיה עיריה, אבל

לשכת מרשם אוכלוסין לא תהיה לה? בקרית-ים שתהיה עיריה זה טוב, ולשכה

למרשם אוכלוסין זה לא טוב? מדוע אתם צריכים להביא את הכל לתוך

חיפה?". אבל, מי נגד? יש את העמדה הזו של מטרופולין חיפה. צריך לדאוג

לחיפה, שתהיה עיר מטרופולין, ולדאוג לא לפתח יותר מדי את הפריפריה

שלה כדי לא לפגוע בה בעצמה. אחרת, אם אתה מפתח את הפריפריה ונותן את



כל השירותים בפריפריה, ממילא הם לא נזקקים לבוא לקבל את השירותים

בעיר המטרופולין. אבל, מהמצב הקיים ועד להגיע לקו האדום הזה שאתה

פוגע במטרופולין עצמו יש עדיין מרחק רב. לכן, העליתי אז את השאלה שם,

ולא אהבו" לשמוע אותה, שלחשוב כבר להקים איזו שהיא עירית-גג בכל

הקריות. בכל הקריות, יש, כמדומני, למעלה ממאה אלף תושבים. אני לא

זוכר כמה.

יותר. יש גם יותר מ-150 אלף.

מ' קליינר;

לא כולל קרית-חיים, שזה חיפה.

לא משנה. יש לך את קרית-ים, קרית-מוצקין, קרית-ביאליק וכו'.

יש את קריית-חיים וקרית-אתא.

זה לפחות 150 אלף.

יש למעלה ממאה אלף.

יש את קרית-שמואל.

קרית-שמואל זה חיפה, וקרית-ים זה חיפה.

קרית-ים זה לא חיפה.

קרית-חיים. אני לא יודע מה הקשר של קרית-חיים לחיפה ומה הקשר של

קרית-שמואל לחיפה.

קשר בעייתי מאד.

זו שאלה, שצריך לשקול אותה. אני אומר לכם, שזו שאלה כבדה מאד ולא

פשוטה. העליתי אותה בחיפה, ואמרתי שלא אהבו לשמוע אותה. אבל, אנו

מודעים לה, ותיכף אדבר עוד על זה. - זה לגבי חיפה.

אנו מדברים על מטרופולין באר-שבע. כפי שציין חבר-הכנסת אורון,

היינו, ועדת השרים לענייני הבדואים בדרום, בסיור, וגם השאלה הזו

הועלתה. היום, אנו מטפלים בתכנית מטרופולין באר-שבע ואיך רואים את כל

הפריפריה של באר-שבע מתפתחת, כמובן בנושא זה גם הבדואים, ואיך רואים

גם את באר-שבע מתפתחת. החכמה היא לא לעצור את באר-שבע. החכמה היא לתת

לבאר-שבע מעמד של מטרופולין, כדי שהיא תתפתח. אחרת, אין טעם

במטרופולין. אם המטרופולין עצמו לא מפותח ולא מסוגל לתת את כל



השירותים הכי טובים בתעשיה, במסחר, בשירותים, בחנויות ובכל, אז זה לא

מטרופולין, כלומר אז הוא לא מתפקד כמטרופולין.

דרך אגב, אחת השאלות הקשות היא שאלה שהעליתי בדיון במטרופולין

בחיפה. מטרופולין שקשרי התחבורה ביכו לבין הפריפריה לא יהיו קשרי

תחבורה טובים, דעו לכם שזהו כשלון של מטרופולין. שאלו אותי: "אז, מה

אתה יכול לעשות?", ואז נתתי דוגמא שהתחלנו לישמה בירושלים, ואולי

חבר-הכנטת אופיר פינס-פז מכירה. זה היה לפני שנים, והיו לי מלחמות

קשות מאד, אבל הצלחנו לישם אותה בחלק מהדברים. - לסגור את העיר

לכניסה לרכב פרטי. היום, רחוב יפו בירושלים, רובו, לא כולו, הוא

לתחבורה ציבורית. פרוייקטים שבאו במרכז ירושלים, בו ועדה המחוזית

פטרנו אותם מתקן של חניה, כי אחרת היינו מחייבים- - -

אתה יכול להכנס, כי בכל מקרה אין חניה שם.-

בדיוק.

--ואז, אתה לא תוכל מראש להכנס.

אבל, מה היו עושים עד אז? היינו מחייבים אותם לתקן חניה גדול

מאד, וכולם היו מגיעים. היום, תנסו לנסוע במרכז ירושלים. לכן, במרכז

ירושלים פרוייקטים שבאו לשולחני, כשהייתי בוועדה המחוזית, פטרנו אותם

מתקן חניה למסחר, אבל במגורים חייבנו חניה. מגורים - בן-אדם בא הביתה

ורוצה להעמיד את המכונית ליד הבית. אבל, הרווחת לפחות לפחות 50%-60%

מתקן החניה. אבל, במקביל, אתה חייב להתחיל לפתח מגרשי חניה

פריפריאליים או שיטת "חנה וסע". למשל: בבנייני האומה אנו הולכים לפתח

את שיטת "חנה וסע". אבל, זה תלוי כמה אנו נשקיע בענין הזה. אם יהיה

"חנה וסע" - בן-אדם בא, מחנה את האוטו שלו--

--בכניסה לעיר.

--משלם חניה, ובאותו תשלום של החניה שהוא משלם, הוא יקבל גם

תחבורה ציבורית, רכבת או תחבורה ציבורית טובה מאד, ואז הוא יוכל

להגיע למרכז העיר בצורה הכי טובה. אם מרכז העיר יהיה סגור לרכב פרטי,

תגיע מהר למרכז העיר. אני אומר לכם, שהרבה פעמים בתור ממונה על המחוז

הייתי משאיר את הרכב בבית ונוסע באוטובוס, כי זה היה יותר נוח לי

והייתי מגיע יותר מהר. אלה בעיות שמטרופולין מתמודד איתן.

למשל: בבאר-שבע יש בעיה כלשהי, שהם בונים רק לרוחב, ומה שקורה

היום הוא שהעיר הפכה להיות מבחינה גודלה כה גדולה שאתה יכול לנסוע

מצד לצד 8 קילומטרים בתוך העיר. זה דבר בלתי אפשרי בכלל.

זה כמו לו נדון.

זו השיטה בלונדון. זה כך, כשיש שטחים בלבד.

בשנים האחרונות, בעיית הבניה לגובה נמצאת בצורה מהותית מאד במשרד

הפנים. היום, תכנית, שמגיעה למשרד הפנים, שצפיפות הבניה בה פחות מ-

3.5 יחידות דיור לדונם ברוטו, לא מתאשרת. אנו מחזירים אותה חזרה. כי

אני חושב שבשנים האחרונות, בשנות ה-90, בשנות העליה, משאב הקרקע הפך

למצרך יקר מאד.

תלוי איפה.

עכשיו, במגזר היהודי זה הולך יפה.

במדינה בגדול.

במגזר היהודי זה הולך יפה. לצערי, במגזר הערבי זה לא הולך. השבוע

דיברתי על זה בכנסת. להערכתי, אם המגזר הערבי לא ישנה את המנטליות

שלו, תהיה לו בעיה קשה מאד בשנים הקרובות. אני אומר זאת על השולחן:

תהיה לו בעיה, אם הוא לא יתחיל לבנות לגובה.

קריאת ביניים מחוייבת - כשאנו שלטנו בעזה, נזהרנו מכפיית דבר

כזה, כי אמרנו שהמנטליות לא נותנת זאת. מרגע שיצאנו, התחילו לצמוח

מגדלים שבנין בן עשר קומות הוא הנמוך בהם. זו מנטליות, שאנו שיכנענו

אותם שזו מנטליות.

זו לא רק מנטליות.

אגיד לך מה הבעיה.

אבל, עדיין, למשל, בכפרים בצפון טוענים תמיד שאין קרקע ולא רוצים

לבנות לגובה. אחת הסיבות, שאומרים שם, היא: המשפחות הערביות לא

יכולות לגור בבית משותף.

אבל, יש הבדל בין עיר לבין כפר.

בזמנו, בנינו בתל-אביב--

זה היה ביפו. שני מגדלים נשארו ריקים, ומכרו אותם ליהודים.

--כלומר ביפו, שני מגדלים, ולא רצו להכנס.

לצערי, זה לא מספיק, אך אגיד לכם מה הבעיה. היום, הם פונים אלי

בבקשות להרחיב להם את שטחי השיפוט על חשבון מועצות אזוריות ועל חשבון

דברים אחרים. הודעתי, שאני לא מתכוון לעשות זאת, כי משאב הקרקע היום

הוא יקר; אני לא יכול להתחיל להכנס לויכוחים. אמרו לי, שזו מנטליות

שקשה לשנותה, ואז נתתי פתרון ביניים. בתוך כל המגזר הערבי וגם המגזר

הדרוזי יש גם צעירים שהיו מוכנים לגור בבניה לגובה. אני רואה זאת

במקומות מסויימים. זה קורה בנצרת. אמרתי: "בואו ותקחו שכונות בתוך

הכפרים שלכם. קחו 4-3 בניינים ותבנו אותם לגובה. בשאר אל תגעו

עכשיו", ולאט לאט הדבר הזה חייב להכנס כי לא יהיה ניתן להמשיך

ולהרחיב.

אותם צעירים, שהולכים ללמוד בתל-אביב או במרכז הארץ, גרים

בצפיפות. כשהם חוזרים לכפר, הם רוצים וילה.

מונחת כאן בקשה שבוע. כתוב שזה נשלח לוועדה. זה לא נשלח לוועדה.

זה לא חתום.

יש פאקס.

אין חתימה.

אם כך, שיחתימו.

ברצוני לחזור לנושא המטרופולין. דיברתי על מטרופולין חיפה ועל

מטרופולין באר-שבע. אני, עכשיו, התחלתי, בזמן האחרון, את נושא

מטרופולין ירושלים. אני חושב, שאם בירושלים לא נלך על מטרופולין, אנו

פוגעים בירושלים, דוקא בגלל הסיבה עליה דיברתי קודם. להערכתי, הבניה

בפריפריה של ירושלים פוגעת בה. אנו בונים בפריפריה של ירושלים. בנינו

את מבשרת ואת כל שכונות "בנה ביתך" במבשרת. בנו את צור-הדסה, בנו את

ביתר עילית, בנו את מעלה-אדומים ובנו את מוצא. עכשיו, רוצים להקים

עיר בצור-הדסה. להערכתי, דברים אלה פוגעים בירושלים. עכשיו, אחת מן

אם רוצים לחזק את ירושלים, חייבים לתת לירושלים לבנות. אם

רוצים לבנות בפריפריה שלה, צריך לצרף אליה את כל השטחים האלה עליהם

אני מדבר.

לירושלים.

צריך לצרף לירושלים ולהופכה לעיר מטרופולין. אינני מדבר רק על



המערב. אני מדבר גם על מעלה-אדומים--

גבעת-זאב.

--על מישור אדומים ועל גבעת-זאב. אני הולך מערבה. אני מדבר על

צור-הדסה, על מבשרת, על מוצא ועל כל מה שסביב ירושלים.

אני רוצה שתדעו, שאני לא מתנגד, אבל רק בהסדר שלו.

אני חושב, שירושלים היום מתמודדת עם בעיות קשות: מצד אחד, בעמקים

לא נותנים לה לבנות. בצפיפות גבוהה לא נותנים לה לבנות.

לגובה לא נותנים לבנות.

טוב שלא נותנים, כי אלה הריאות הירוקות.

אני מסכים הרבה עם זה. אני הרי הובלתי מדיניות כזו.

אני רוצה להבין את כבוד השר. האם אתה מדבר מיזוג או על עירית-גג?

תיכף אגיע לזה. תחילה, אגמור ואפרט לפחות את הכוונות שלי.

ירושלים מוגבלת מבחינת מיצוי הבניה בה. היום, בהר-חומה אנחנו מובילים

תכניות. אני חושב, שאלה תכניות שיש עליהן הסכמה. רבין ז"ל, והיום אני

יכול להגיד זאת, היה הראשון שדחף אותי. מה הוא עשה לי, כדי לקדם

תכניות בהר-חומה. הוא ואחריו גם חיים רמון שיבדל לחיים דחפו חזק מאד

בנושא הר-חומה. היום, אתם רואים כמה קשה לבנות את הר-חומה.

לא. אבל, לחיים רמון היו השגות קשות על הר-חומה.

לא.

זה היה לגבי שתי תכניות.

לא. זה ראס אל-עמוד. על הר-חומה היה קונצנזוס, ותראו כמה בכל צעד

שאנו עושים בהר-חומה אנו נתקעים בבג"ץ. לכן, בירושלים קשה לבנות.

זה משוחרר.

שר הפניים א' סויסה

בירושלים זה עוד לא משוחרר. יהיה עוד בגייץ. לכן, בירושלים חייבים

לתת את הפוסנציאל, כדי לגדול. אני מוכרח לומר לכם, שישנם החושבים

שירושלים לא צריכה לגדול למימדים כאלה. ישנם האומרים, שירושלים צריכה

להשאר באופיה עד 800-700 אלף תושבים מכסימום, ויש כאלה המגזימים

מליון תושבים. אחרת - הם אומרים - ירושלים מאבדת את האופי

שלה.

בוא ונגיע למליון, ונדבר אחר כך.

בסדר. זה לגבי ירושלים.

לגבי מטרופולין וכוי, אם דיברנו קודם על באר-שבע, אז למשל בתפישה

הזו איפה שזה יחסית עוד קל, הישובים הפריפריאליים מסביב לבאר-שבע,

עומר, להבים, מיתר וכדו', גם הם לפי

התפישה הזו צריכים להיות.

זה רק היהודים.

אני אומר זאת לחבר-הכנסת פיני בדש. זה בטווח יריקה מבאר-שבע.

חבר-הכנסת בוים, אמנם דיברנו אתמול על איחוד רשויות מקומיות

והצגתי את ההתלבטויות. אני חושב, שלירושלים יש סיבות מספיק טובות,

כדי לצרף אליה את כל הדבריםתהאלה וכדי לבלוע רשויות מקומיות אחרות.

אני לא יודע אם לעשות את זה בבאר-שבע. אני לא בדקתי לעומק.

אני בעד זה. אני רק אומר, כבוד השר, שהחלק המזרחי הוא בעייתי.

הצגתי סיבות מיוחדות לירושלים.

דרך אגב, מה דעתך על מינהלים?

תחילה, אני רוצה להשלים את התפישה.

חשוב מאד לשמוע זאת.

אני רוצה להשלים את התפישה. בתפישה הזו אני רואה זאת כמטרה. אבל,

מכיון שאני יודע שאת המטרה הזו קשה מאד להשיג ולא יהיה קל

להשיגה, יכול להיות שאת חלקה אפשר להשיג מהר אבל את חלקה ודאי יהיה

קשה להשיג. לכן, עשיתי אצלי ישיבה עם כל ראשי הרשויות מסביב לירושלים

ודיברנו על זה. דיברתי על זה עם ראש הממשלה, ודיברתי על זה גם עם

אהוד אולמרט. חשבתי להקים לפחות עכשיו מהר מטרופולין לענין שירותים -

להקים את ירושלים כמטרופולין לענין שירותים. להערכתי, יש הרבה

שירותים, בהם אפשר לעשות שיתוף פעולה בין ירושלים לכל הסביבה.

האם הכוונה לשירותים מוניציפליים?

למשל: שירותים מוניציפליים, ביוב, דרכים ואשפה.

זה איגוד ערים, וזה כמו בגוש דן.

יש הבדל בין איגוד ערים לבין- - -

זה מעבר לזה. מכיון שיש קונצנזוס על ירושלים, אני מעלה את הדברים

האלה. אתה מתחיל איזה שהוא הליך, ויכול להיות שבהמשך הדרך זה יקל

עליך גם לצרף את מבשרת, למשל, או את צור-הדסה. הרי על זה תהיינה

מלחמות גדולות. אבל, ברגע שאתה יוצר שיתוף פעולה כזה, והוא ירוץ במשך

3-2 שנים וזה יהיה בסדר, אני חושב שזה יוריד את הפחד. היום, במשרד

הפנים, אחרי שסיכמנו עקרונית את הדברים, אני חושב שבתקופה הקרובה

נוכל להוביל לכיוון הזה. - זה ביחס לנושא המטרופולין.

מה עם מי נהלים? האם זה מסתדר אצלך בתכנית המטרופולין או לא?

כוונתי למינהלים בירושלים ובמקומות אחרים.

מינהלות.

מי נהלים - זה לא קשור למטרופולין, ואגיד למה. במה שאני מדבר

עכשיו על מטרופולין אני עדיין שומר על עצמאות הרשויות המקומיות

מסביב. אם לא אשמור על עצמאותן, להערכתי, זה לא 'ילך' וזה יהיה קשה

מאד.

הוא מדבר על השיטה הפריזאית.

ההסכמה, עליה דיברתי עכשיו, מבוססת על שמירת עצמאות הרשויות

המקומיות. מינהלים זה בתוך העיר, וזה לא קשור להיבט הזה של



המטרופולין.

אדוני השר, אז מה הועלת? מה הועילו חכמים בתקנתם, אם אתה משאיר

אותם כהגדרה- - -

לא. אני דיברתי עכשיו על ההטכמה. אני לא דיברתי על המטרה הטופית,

שאז מטופחים לירושלים ואז הם ירושלים וכולם בירושלים וזו רשות אחת.

הם לא יטכימו מלכתחילה. הם יבינו.

לא מלכתחילה, אבל אפשר אולי דרך התהליך לעשות זאת.

מה שאומר שר הפנים הוא, שזה תהליך בשלבים, אבל זה לגיטימי.

לא רציתי להשתמש בביטוי הזה. בכוונה נמנעתי מלהכנט אליו. יש המון

הצעות בעולם. יש רובעים ויש כל מיני דברים. אני לא רוצה להלאותכם כאן

בפרטים.

האם, באופן כללי, אתה בעד רובעים? עזוב את ירושלים עכשיו. לא

נטבך אותך. מה לגבי רובעים בכלל נוטח פריז ולונדון?

זו שיטה, שהוכיחה עצמה בעולם. למה לא פה?

לגבית רובעים, אני חושב שצריך ללכת לכיוון הזה, אם כי לשקול אותו

בצורה יטודית מאד ולראות אם הוא מתאים לתרבות השלטון שלנו ולשלטון

שלנו. אבל, יכול להיות שאין שום טיבה שמבשרת בגודל כזה של עיר לא

תהיה רובע למשל. אני מדבר על הכיוון. אני לא רוצה להגיד לכם עכשיו

דברים ברורים, כי אנו לא בדקנו אותם עדיין.

אתה לא פוסל זאת על הטף?

לא.

שאלה או בקשה - אני חושב, שיש צורך בשמירה על השטחים הירוקים גם

בין הישויות האלה.

זהו תנאי.

אם_ אתה מצרף את מבשרת בצורה כלשהי אבל שומר על החגורה הירוקה

הזו- - -

תגיד: עמק הארזים.

אתה בעד לא לבנות בעמק, אבל אתה בעד לבנות על ההרים.

על זה יש הסכמה.

יש לשר זמן עד 12:30, והוא יענה על מה ששאלתם, ולאחר מבן נעשה את

ההעברות האלה.

ארוץ יותר מהר, ובדברים העקרוניים אתבסס יותר.

יש את נושא הפיקוח על הבחירות. דיברו איתי על כל הסעיפים

שהוכפלו. האם אתה מוותר על כניסתי לנושאים אלה, ויש לנו תשובות לכל

הדברים, או שאתה רוצה לקבל אותן אחר כך? לא אכפת לי שתשב עם רותי,

והיא תיתן לך תשובות על הדברים.

בכתב.

אתיחס אולי לבעיות היותר כבדות.

תענה על כל שאלה, אבל בקצרה. תענה למי שנמצא כאן. מי שלא נמצא

כאן - אין תשובה.

לפרוטוקול.

פיקוח על הבחירות - היו בחירות במועצות האזוריות. אנו הולכים

במטרה להשוות את מועד הבחירות במועצות האזוריות, כלומר לישר קו שכולם

יהיו באותו תאריך עם כל השלטון המקומי. אנו הולכים ומקיימים בחירות

בכל המועצות האזוריות, ובמקרה זה נפל בשנת 1997 - בחירות. אותו דבר

בכבאות. כידוע לכם, נושא הכבאות טופל והוסיפו לו תקציבים. בשנה קודמת

הוסיפו לו 20 מליון, ובשנים הבאות יוסיפו לו עוד כספים. התקציב שלהם

גדל.

בעיקר הסכמי שכר.

מרו יחים הרבה שם.

ביקורת גבולות - זה בהתאם לטיפול שלנו. דיברתי על ביקורת הגבולות

אתמול. יפעת שני, תקני אותי אם אינני מדייק במשהו.

אמצעים אופטיים.

אנו מטפלים חזק מאד בביקורת הגבולות, כפי שאמרתי אתמול. יש לנו

המון תכניות. דיברתי על זה אתמול, ואני רוצה אולי פה להכניס את זה.

האם אתה מדבר על מחשב אופטי? האם אתם הולכים על זה? זה חשוב מאד.

האם אתם הולכים על אמצעים אופטיים? תדבר על זה.

כשאני מדבר, זה על הכל: על מכשירים אופטיים.

אי פינס-פז;

זו הרמטיות.

עכשיו, אני רוצה להוסיף נושא. אנו יצאנו השבוע למכרז על "תיעוד

חכם". כשנכנסתי לתפקיד, מצאתי איזה שהוא רעיון שמדברים עליו המון

שנים. יש לנו בעיות קשות מאד בזיהוי תעודות זהות. יש גניבות באלפים.

היו"ר ס' שלום;

אמרו, שיש 200 אלף דרכונים.

אי פינס-פז;

הוא אמר זאת פה.

שר הפנים אי סויסה;

אלה דרכונים. עכשיו, אני מדבר על תעודות זהות. אתמול אמרתי לכם

על דרכונים, ועכשיו אתן לכם עוד סקופ: נגנבות תעודות זהות באלפים.

לכן, נכנסנו להליך אינטנסיבי מאד בנושא ה"תיעוד החכם", והשבוע כבר

יצא מכרז ל-RTI (request for information). אנו הולכים להכניס תעודת

זהות חכמה. אני מקווה מאד, שתוך חצי שנה עד שמונה חודשים נוכל לצאת

כבר עם "תיעוד חכם" - תיעוד שגם יקשה מאד על זיוף תעודות הזהות

הקיימות היום. אנו הולכים להחליף את תעודות הזהות.

גם הדרכונים?

דרכונים אני לא צריך לשנות. כבר היום יש בדרכונים אפשרות לקריאה

אופטית.אני צריך להכניס את המכשיר, שעושה את הקריאה האופטית, שעולה

בסך הכל 3,000 דולר. אנו נכניס זאת.

נ' דהן;

וזאת, לכל עמדה.

זו הסיבה בביקורת הגבולות גם להגדלה בתקציב. להערכתי, גם לא הכל

נמצא בפנים.

האם בחוייל יש את המכשירים האלה?

לא.

לשמחתי, לא הייתי אף פעם בחוץ-לארץ ולא יצאתי את גבולות מדינת

ישראל. אני לא יודע אם זה קיים או לא.

האם עד היום לא יצאת מהארץ?

בשביל מה הוא צריך?

דע לך, שזה פותח את מהדורת "מבט" הערב.

40 שנה לא עזבתי את מדינת ישראל, מלבד אותן הזדמנויות בהן הייתי

בצבא והייתי בלבנון.

הוא איש גולני.

אני מקווה גם, שלא אצטרך לעזוב אותה. אינני יודע אם יש. אני משער

שיש מקומות שיש את זה.

איפה יש?

יש בכמה מקומות. העתקנו זאת מחו"ל.

דרכונים - זו יותר בעיה לזייף. להערכתי, דרכונים קשה מאד לזייף.

מטבע הדברים, אינני צריך להרחיב פה, אבל בדרכונים קשה מאד לזייף. כל

דבר אפשר לזייף.

לא תהיה בעיה בטחונית.

דרכונים - לא. תעודות זהות הן בעיה. לכן, אם אנו נכנס ותוך כמה

חודשים אצליח להכניס את "התיעוד החכם", אני חושב שזה יפתור המון

בעיות. - זה בנושא ביקורת הגבולות.

מה עם שירותים מרכזיים באגף לתכנון פיזי? - עליה ממליון ומשהו

ש"ח ל-14 מליון ש"ח.

חבר-הכנסת קליינר, בסעיף אחד פחות, אם תסתכל, באזורי קיצצו

והוסיפו במרכזי, כך שהפער איננו גדול.

יש את סעיף שירותי תכנון במחוזות, אבל לא- - -

שם קיזזו 6 מליונים, והוסיפו את זה למרכזי. אז, אין לך פער גדול.

יש גם העברות מתקציב לתקציב. בהחלט, אני רואה את התכנון, כפי

שדיברתי אתמול על הקמת יחידת-סמך. אני רואה את התכנון חייב ללכת

כתכנון אקטיבי. אם לא יהיה תכנון אקטיבי, אלא פסיבי, אחכה שיביאו אלי

תכניות. להערכתי, זה לא תכנון. אני רוצה לנקוט יוזמה וללכת ולהתחיל

לעבוד בכיוון הזה. זה קיבל איזה שהוא ביטוי, אך להערכתי לא ביטוי

מספיק. אתם יודעים, שבשנה הקודמת כל תקציב התכנון של משרד הפנים -

המשרד המתכנן של המדינה - היה 6 מליוני ש"ח. אני חושב, שמעבר לזה לא

צריך לדבר.

אני רוצה להבין מה השינויים, כי אני מבין שזה משקף מדיניות.

אני מוכן, ואין לי עם זה שום בעיה. אם אתה רוצה, תוכל לשבת עם

רותי. אני רוצה לעבור, כי יש לי נושאים אחרים, שאני רוצה לדבר עליהם.

היתה לך אתמול טעות לגבי קרית חינוך שהגדילו. לא הגדילו. יש

הגדלה קטנה - מליון שקל.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז דיבר.

הוא אי נ נ ו - הלאה.

האם לא להתיחס?

אם הוא יחזור, השר יתיחס.

בכל אופן, רק אדבר דבר על ירושלים. זה נכון, שמענק הבירה עומד על

150 מליון שקלים--

144.

--ובשנה הזו זה לא מספיק. היתה ישיבה אצלי עם ראש העיר וכתבנו

מכתב גם לשר האוצר. היתה ישיבה אצל ראש הממשלה בענין הזה. להערכתי,

את מענק הבירה צריך להגדיל. היום, ירושלים מתמודדת מול מטלות ובעיות

קשות מאד. אנו נצטרך למצוא לזה מקורות. 40 המליון, עליהם דיברנו,

לשנת 96י הם בנוסף למה שהיה מגיע מעבר למענק הבירה, ולא חשוב מאיפה

נותנים אותם. אבל, זה מעבר למענק הבירה, בגלל שראינו את הצורך.

הממשלה ראתה את הצורך לחזק את ירושלים.

אני חושב שאני פטור מלהתיחס לנושא שטחי השיפוט בירושלים. התיחסתי

לזה, כשדיברתי על מטרופולין.

דיברו פה על "המאפיה הרוסית". אינני אוהב את הביטוי "המאפיה

הרוסית", כי יש פשע בכל המקומות. אינני רוצה להכנס לזה. ברשותכם, אני

רוצה להמנע מכניסה לפרטים בענין זה, כי הענין הזה עדיין לא גמור.

הענין הזה נמצא בתהליך בדיקה. הוגשה לנו מהמשטרה רשימה מפורטת של

שמות אנשים עם האשמות - חלקן מבוססות יותר וחלקן מבוססות פחות. אלה,

שלגביהם הן היו מבוססות, מנענו את הכניסה מהם וכולם בחוץ-לארץ. אני

לא רוצה להכנס למספרים. הם נמצאים בחוץ-לארץ, ומנענו את כניסתם. נדמה

לי, שיש יהודי אחד מתוך כל הרשימה.

כן. כך אמר קהלני.

שלושה בטוח.

בנוסף. מטבע הדברים, הרשימה הולכת וגדלה. אני לא בטוח, שכולם

רוסים. מטבע הדברים החקירה נמשכת, וכל פעם מתווספים אנשים. יש בין

אחד לשלושה. יש יהודי אחד בסך הכל. הטיפול ברשימה הזו לא הושלם. ביום

ראשון הקרוב תהיה ישיבה אצלי עם אגף החקירות במשטרה, כדי לקבל נתונים

מסויימים. אני אומר, שצריך מאד להיות זהירים בדברים האלה. זו לא חכמה

שאתן הנחיה לאסור כניסת מישהו לארץ, וזו לא חכמה שאתן הנחיה להוציא



צו גירוש למישהו מהארץ. זה יכול להיות פשוט, אבל צריך להיות מאד

זהירים, ואם הדברים לא מבוססים לא הייתי רוצה להכנס לפעולה בדברים

האלה. לכן, אנו עושים זאת ברגישות הכי גדולה שיכולה להיות.

אנו מחזקים אותך. אנו מברכים אותך על כך שעמדת על הקטע החוקי

המשפטי בנושא הזה. הוצאת הודעה, בשבוע שעבר, שכל אזרח אם יש עליו

חשדות, יש לתת לו הזדמנות- - -

אני מוכרח לומר לכם, שיש לנו גם התמודדות מול המשרד לבטחון פנים,

ותיכף אתיחס גם לנושא העובדים הזרים. בנושאים האלה אנו עוסקים בבני-

אדם. גם אם בן-אדם מואשם באיזה שהוא משהו, עד שזה לא מבוסס בצורה הכי

ראויה, לא אתן הנחיה לאסור את כניסתו, לסרב את כניסתו או להוציאו

מהארץ.

האם זה כך גם כשיש חשש פיקוח נפש? נניח, שיש ידיעות מהמשטרה

שפלוני רוצה להכנס לארץ לעשות חיסול חשבונות.

לא.

שמענו על חיסול החשבונות עם המשפחה הזו. זה רק חשש, אבל, זה חשש

לפיקוח נפש.

זה - מכניסים אותו למאסר מי נהלי.

על סמך מה תכניס אותו?

אם לשגרירות האמריקאית יש חשד קל ביותר שיתכן שהאדם מסויים ירצה

להתאזרח בארצות-הברית, הוא לא מקבל ויזה, שמים חותמת שחורה ובאף

שגרירות בעולם הוא לא יוכל לקבל ויזה.

אתה מדבר על אנשים, שכבר קיבלו אזרחות. צריך להתיחס אליהם כאל

אזרחים. יש להם זכות שימוע והכל. אם יש לך חשדות והוכחת, חובה עליך-

הועלתה כאן אחת הבעיות הקשות. אני לא יכול לשלול אזרחות ממישהו,

בלי שאתן לו את זכות השימוע.

נכון.

מה החכמה ללכת ואחר כך ליפול בבג"ץ?

זה יהיה כמו בברית-המועצות בסוף.

(יו"ר הוועדה, סי שלום, יוצא מחדר הישיבות.)

אני לא יכול לשלול אזרחותו של מישהו, בלי לשמוע אותו. אם הוא

נמצא בחוץ-לארץ, מה אני עושה? אז אני צריך לחכות עד שהוא יבוא לאחת

הקונסוליות, ואז אולי לשמוע אותו אם יש אינפורמציה באמת מבוססת.

מה קורה אם הוא לא אזרח ישראלי? קראנו כולנו בתקשורת על אותה

משפחה בוכרית.

יש גם הבדל בין שלילת אזרחות לבין שלילת כניסה. יותר קל לשלול

כניסה.

אני חושב, שבין השורות דיברתי על זה. אמרתי, שלסרב כניסה לי זה

יותר פשוט מאשר לשלול אזרחות. המהלך יותר פשוט. יותר קל לי לשלול

כניסה, לאסור כניסה או למנוע טיפול. זו דרגה יותר נמוכה - למנוע

טיפול. ואז, ברגע שהוא בא, נניח, לאחת הקונסוליות ומבקש טיפול, אני

מתחיל לבדוק איתו. אז, אני מאמת את החששות שלי ואני מוכן לפעול. אבל,

כל עוד אינני מאמת את החששות, אני מציע לכולנו: בואו ונהיה זהירים

ונהיה רגישים כדי לטפל בבעיה הזו.

כל הכבוד.

אתם שמים לב, שגם בעיתונות, לפחות ממני, לא יוצאת שום הודעה.

הלוואי והמשרד לבטחון פנים היה מתנהג בכזו אחריות בקטע הזה. זה

שר הפנים הכי טוב.

את כותבת בפרוטוקול, שזה שר הפנים הכי טוב שיש - כן?

אבל לא בכל הזמנים, כי אחרת תסבכי אותו.

לענין רואי החשבון התיחסנו, אני חושב שמיותר להוסיף על כך.

אי פינס-פז;

שאלתי אותך על מענק ירושלים.

הוא ענה, ולא היית פה. תקרא את הפרוטוקול אחר כך. כבוד השר, אפשר

להמשיך.

מענק של 150 מליון לא מספיק. היו אצלי ישיבות. נפגשתי עם שר

האוצר ועם ראש הממשלה. אנו מכירים את הבעיה.

כבוד השר, נא להתקדם. יש לנו עוד כמה העברות תקציביות של משרד

הפנים לאשר.

אמרתי, שהתוספת של 40 מליון היא בעקבות אותן ישיבות. אני מוכרח

לומר לכם, לגבי המאבקים בענין הזה, שלפחות אנו, משרד הפנים, הובלנו

את הענין הזה, והיה קשה מאד לשכנע את האוצר בכיוון הזה.

בצדק, כי יש עוד רשויות בבעיה.

חבר-הכנסת צבי הנדל התיחס למצב המועצות האזוריות ביחס לעיריות,

הסיבות שמביאות לכך והפריסה הגדולה שלהן. בנושא המועצות האזוריות אחת

הבעיות שמטרידות אותי היא מצב התשתיות בהן. כפי שאמרתי לכם אתמול,

אני מסתובב המון בארץ, ומצב התשתיות ירוד מאד. אתמול היתה לי ישיבה

נוספת אחר-הצהרים בענין זה. אנו יוזמים עכשיו ועושים סיבוב בין

משרדים, והצעתי להקים צוות בין-משרדי, בו יהיו כלולים - ואתם עוד לא

יודעים זאת, וזה עדיין בחיתולים - משרד הפנים, משרד האוצר, המשרד

לתשתיות ומשרד התחבורה, כדי לנסות ולארגן סכום כלשהו לטיפול בתשתיות

בכל המועצות האזוריות. אני נוסע בכבישים הפנימיים של המושבים במועצות

האזוריות ולפעמים אני מתבייש לנסוע במקומות האלה. אני מדבר על מצב

הביוב, הכבישים והניקוז. יש מושבים שנבנו בשנות ה-50, ואף אחד לא

מתיחס אליהם. נכון, שהיתה תכנית לפני 97' שעזרה יפה, אבל להערכתי

פגעה במקומות אחרים. היא עשתה משהו במושבים, אבל זה לא מספיק.

עכשיו, להערכתנו, לפי בדיקה ראשונית שעשינו - ומספרים שאני אומר

הם בערבון מוגבל - יש כמאה מושבים בכל הארץ שמצב התשתיות שלהם נמוך,

ובהם, להערכתי, צריך לטפל. יכול להיות, שחלק מהמושבים האלה מטופלים

במקומות אחרים.

המושבים - האם זה לא בתחום האחריות של המחלקה להתיישבות?

זה בתחום האחריות של כולם.

לא. המחלקה להתיישבות עוסקת רק בתעסוקה.

לא, חד וחלק. לא כל דבר אתה יודע.

זה יכול להיות בתחום אחריות של משרד התחבורה והמשרד לתשתיות. זה

יכול להיות אצל כולם, אבל, כפי שאמרתי, אף אחד לא נטל יוזמה. מכיון

שלי לפחות הענין הזה קצת הזיז, אמרתי שאני מוכן לקחת יוזמה. אני מדבר

על בערך מאה מושבים, כשההערכה היא שבכל מושב כזה או בכל המושבים

מדברים על סדר-גודל של 500 מליון ש"ח בהשקעה בתשתיות. אינני מאמין,

שאנו נוכל לגייס זאת, אבל אמרתי שאני מוכן אפילו להתחיל את העבודה.

אני גם מוכן ללכת על פני 10 שנים. לא אכפת לי ללכת על פני 10 שנים,

אבל שתהיה תכנית כלשהי. מושבים שהוקמו בשנות ה-50 - אני ממש מתבייש

לנסוע שם לפעמים ולראות את המצב הפיזי שלהם. אני חושב, שבזה התיחסתי

איכשהו לענין.

(יו"ר הוועדה, סי שלום, חוזר לחדר הישיבות.)

הסדר גרעונות חדש - ההסדרים, שנעשו, נעשו. אנו היום נכנסים להליך

נוסף של הסדר כיסוי גרעונות. אמרתי אתמול, שאנו עושים איזה שהוא pool

של כל המקורות שעומדים לרשותנו, ואנו התחלנו כבר את הענין הזה במחוז

הדרום בשבוע שעבר. ישבנו בערך כ-6 או 7 רשויות מקומיות בעיתיות, ואנו

הולכים גם למחוז הצפון ולמחוזות האחרים כדי לאתר את כל הבעיתיות

ולהתחיל לשבת איתן ולהכנס להליך של הסדר כיסוי גרעונות. נושא זה לא

פשוט כלל, כי המקורות מצומצמים מאד ואתם שומעים על הקיצוצים הנוספים

שרוצים לעשות. אינני יודע איך נעמוד בזה, אבל זה הכיוון: להכנס להליך

של כיסוי גרעונות כמה שאפשר.

להדפיס כסף.

מימוש נוסחת סוארי - אני חושב, שדיברנו על זה מספיק אתמול.

חבר-הכנסת פיני בדש העלה גם את נושא הביוב שלא מופיע בתקציב.

הוא איננו.

חבר-הכנסת פיני בדש איננו. הלאה.

MATCHING היא אחת הבעיות.

אדוני השר, חוסר matching. ברוב המקרים זה הולך לאיבוד. זו

בדיחה.

אני יודע. אני מודע לבעיה הזו. זו בעיה קשה מאד. אני לא יכול

להחליט על זה לבד. להערכתי, זה מצריך פעולה מערכתית של כל המשרדים,

שנוגעים בדבר. זה בעיקר תחבורה ותשתיות.

צריך, שהמשרדים האלה יוותרו על הmatching- ויעבירו את זה למשרד

שלך.

הMATCHiNG- הוא בבחינת מכשול ששמים לפני עיוור.

לא עיוור.

אתה צודק, אבל צריך איזה שהוא כלי עידוד.

אנשים גם מסתבכים אחרי זה. זה פיתוי, שהוא לא יכול לעמוד בו.

הם מכניסים רשויות מקומיות ליעדים, שהן לא יכולות לעמוד בהם.

בדיוק. זו הבעיה העיקרית וזה בעיקר חלק גדול מהגרעונות.

בחוץ-לארץ זה עובד יפה מאד.

נכון.

הרי זו שיטה שהביאו מחוץ-לארץ. צריכים לראות איפה עושים ואיפה -

לא.

זו שיטה של עידוד.

המשרדים היעודיים האלה, שעושים את הmatching-, יעבירו את זה

אליכם, ואתם תחליטו.

המשרדים האלה מוכנים, רק מבקשים שזה יהיה הפוך.

אני מודע לבעיה. במשך הזמן אנו נצטרך עם הרשויות המקומיות לראות



איד אנו עושים זאת. יכול להיות, שנאסור על רשויות מקומיות, שלא

יכולות לעמוד בענין הזה, או שנחייב אותן לקבל אישור מראש על matching

כזה ולבדוק באמת את מצבה של הרשות המקומית. אם היא לא יכולה לעמוד

במטרה כזו, שלא תיקח matching או שנתאים לה את זה למצב, למטרה, שהיא

יכולה לעמוד בו.

אגיד לך את האמת. נושא משרד הפנים - או שהוא הכי מעניין או

שמבינים רק בענין הפנים. כולם מעורבים. זו ישיבה מעורבת.

זי בוים;

אבל, אלה החיים.

אני מזמין את עצמי לבוא לעוד יום לפה.

ביום חמישי היו כאן 14 חברי-כנסת. בכל ועדה, סך הכל חברי הוועדה

הוא 17, ופה 14 חברי ועדה היו ביום חמישי בתל-אביב.

תודה רבה.

המודל לחיקוי בנושא הmatching- הוא אולי הועדה הבינמשרדית.

אל תזכיר ועדה בינמשרדית. היא בעייתית.

אמרתי, שבנושא תשתיות למועצות אזוריות אני, בעצם, מקים ועדה

בינמשרדית.

בדיוק. זה המודל.

אמרתי, שבנושא שטחי שיפוט אני מקים ועדה בינמשרדית.

ואז, אתם תחליטו מי יכול ומי לא יכול.

זהו בדיוק המודל, שאני הולך לבצע.

ועדה בינמשרדית היא קדרא דבי-שתפי. זה כמו לגבי פיתוח מבני דת.

הכל תקוע.

זו לא דוגמא. זה רק המודל.

הייתי אומר, שמשרד הפנים צריך לכוון את תקציבי הפיתוח שלו בין

השאר ליכולות של רשויות לגייס ממקורות אחרים ולחבר.

חבריה, האמינו לי, שאלה הכיוונים שלנו. אבל, אני לא יכול לתת

תשובה ספציפית.

אבל, צריך מאד להזהר. אני מציע מאד להזהר מלהפוך חזרה את הקערה

על פיה, להוריד אחריות מהרשויות--

לא.

--ולהחזיר שליטה למשרד הפנים. משרד הפנים יאשר. אנו מגיעים

למשהו, שכבר השתחררנו ממנו לאט לאט.

לא לאשר, אלא לתקצב.

חבר-הכנסת צבי הנדל, כנראה, שאינך מכיר אותי. לא אמרתי, שנאשר.

רשות מקומית לוקחת matching שהיא לא יכולה לעמוד

בו. --

זו, בדיוק, הבעיה.

--אבל, היא אומרת: "אם לא אקח זאת, לא יהיה לי". יכול להיות,

שבהיקפים מסויימים נצטרך לעמוד עם הרשות ולראות במה היא יכולה לעמוד.

אם היא לא תוכל לעמוד בזה, אנו נגיד לה: "אל תקחי" ולא נאשר.

אז, נעזור לה לגייס את הכסף.

או שנעזור. בסדר.

זהו. זו הנקודה. - במקרים האלה, משרד הפנים יכנס עם החלק שלו

לטובת הרשות.

הייתי שמח, לו הייתי יכול להעביר הרבה סמכויות לשלטון המקומי.



אין לי שוס בעיה עם הענין הזה. אתה מכיר אותי. לא צריך להוסיף על זה.

הקלות בה מקבלים אזרחות ישראלית - אמרת לי לא להתיחס למה שהעלה

חבר-הכנסת פיני בדש.

מי שלא נמצא - לא נמצא.

מה עם חבר-הכנסת שוחט?

הוא לא נמצא.

חוק האכיפה - התיחסנו לזה. אני בעד חוק האכיפה.

מי שאל זאת?

גם אני.

זה נ ושא כללי.

דיבר על זה גם מר עמר.

ישנה הסכמה על חוק האכיפה, אבל תדעו שההסכמה של השלטון המקומי

היא בתנאי שילכו איתם על מימוש נוסחת סוארי ועל כיסוי גרעונות. אם לא

יהיו הדברים האלה, אין טעם לעשות להם חוק אכיפה.

בדיוק.

אז, מה אני אעשה עם חוק האכיפה? אטיל עליהם דבר דרקוני כזה, בלי

שהם מקבלים משהו? לכן, זה צריך ללכת ביחד.

האם יש סיכוי שדו"ח סוארי יתממש במלואו?

חבר-הכנסת שוחט עצמו אמר כאן אתמול, שהכוונה לא היתה- - -

חבר-הכנסת שוחט אמר זאת, כדי לעשות עוד רה-הביליטציה לתקופתו.

הוא אומר דברים לא נכונים.

היתה ישיבה אצל ראש הממשלה עם השלטון המקומי, איתנו ועם שר

האוצר, והעלינו את הבעיה הזו. הצעתי ללכת על תכנית רב-שנתית של עד

חמש שנים, כדי להעלות את אחוז נוסחת סוארי. אני לא מדבר על 100%.

בואו ונדבר על 90%-95%, בסדר? והוקמה ועדה. הצוות הזה הוקם. קראתם

בעיתונות היום או אתמול, אני כבר לא זוכר מתי, על פיצוץ הישיבה עם

השלטון המקומי, וזו בדיוק אותה ועדה שאמורה לשבת.

היא כבר מתפוצצת.

אל תדאג. זה בסדר. זה תחת control. אני מקווה, שנוכל להתקדם עם

זה ולעשות משהו עם זה.

שטחי שיפוט - כבר התיחסתי לנושא זה.

ההצעה של איווט ליברמן על הפגיעה במושבים ושטחי השיפוט - אמרתי,

שאני, שוב, הולך להקים ועדה, מעין צוות כזה, עם ארגון המועצות

האזוריות ועם מרכז השלטון המקומי, כדי לעשות יוזמה של המועצות

האזוריות והשלטון המקומי ביחד לראות מה המועצות האזוריות יכולות לתת

לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות ולעיריות, וביחד ללכת על הסכמה ועל

שיתוף פעולה. לא לחכות, שמישהו יבוא ויכפה: לא תכנית "ישראל 2000"

ולא תכנית אחרת. אני מקווה, שנוכל להצליח בזה.

ליברמן הרבה יותר נחמד ממה שעושים ממנו בתקשורת.

שר הפנים, מנסיוני, הבעיה איננה שלא מבינים זה את זה. כל אחד

מנסה למשוך. משרד הפנים צריך, בשלב מסויים, צריך להיות איזה מנגנון

של בוררות ומקבל החלטה.

אני לא רוצה בוררות. אני רוצה לפני הבוררות. אני רוצה היום,

למשל, לשבת עם ראש המועצה האזורית, שי חרמש, ולהגיד לו: "שי, שב עם

הצוות ותגיד לי אלו אדמות אתה יכול לתת למצפה-רמון, אלו אדמות אתה

יכול לתת לזה וכו'".

למצפה-רמון הוא לא יכול לתת. לשדרות הוא יכול לתת.

לא משנה. הוא יאמר אלו אדמות הוא יכול לתת לכל אחד. רמת הנגב

תיתן לו - בסדר?

כן, רמת הנגב. היא הכי גדולה בארץ.

ואז_, אני לוקח את מצפה-רמון ואת רמת הנגב, מושיב אותם יחד ורואים

במה הם יכולים לשתף פעולה ביחד, ואחרי שיש הסכמה יבואו תשריטים אלי

והסכמה ואני חותם על התשריטים.

היו"ר טי שלום;

אבל, לא תהיה הטכמה.

על חלק תהיה, ועל חלק לא תהיה. תנו לי את הציאנט לשנות.

אחרי המודל של נשר, אף ראש מועצה לא יוותר על מטר. הוא ויתר על

400 דונם, ואחר כך עוד דרשו ממנו דברים.

חבר-הכנטת טעד דיבר על הפערים במגזר הערבי.

מימוש דו"ח סוארי.

לא. הוא דיבר על הפערים במגזר. הוא דיבר גם על נוטחת טוארי. אנו

מכירים את הפערים האלה. מעבר לפערים, אני רוצה לומר שמשנת 1991 העביר

משרד הפנים לרשויות המקומיות הערביות בטך הכל 568 מליון ש"ח, ובזה הם

"תודה רבה, אהלן וסהלן".

נכון.

אלב, הם אומרים: "ההטכם הזה הולך להגמר. אנו רוצים המשך". היינו

אצל ראש הממשלה, וסיכמנו שנציג שלהם יכנט לאותה ועדה בה מדברים על

נוטחת טוארי. האם זה ראמז או ראמזי?

ראמז.

ראמז הוא נציג המגזר הערבי בועדה הזו, ואני מקווה שגם שם יטופלו

הדברים האלה. בטך הכל, אני חושב, שאין שום כוונה לאף אחד להתעלל דוקא

במגזר זה או אחר. אם נשלים, אני מבטיח להשלים פערים. אמרתי אתמול,

שבתקציבי הפיתוח בשלוש השנים האחרונות, תקציבי הפיתוח במגזר הערבי

עלו ב-15%, כשבאותן שנים הם ירדו ב-2% במגזר היהודי.

כבוד השר, אנו מודים בזה, אבל זה לא פתר את הבעיה. אני שואל למה

אין תכנית רב-שנתית 'להתלבש' על המגזר הזה.

אני יודע, אבל תן לי להשלים את הצד השני- מעבר לזה, ברצוני לומר

שישנה מגמה של ירידה בהכנסות מארנונה במגזר הערבי. היום אחוז הגביה

במגזר הערבי בארנונה הוא 43%, כשעל-פי נוסחת סוארי, שאתם טוענים לה,

המינימום הוא 70% בגביה. חייבים גם את הדבר הזה להעמיק. 43% הוא אחוז

נמוך מאד.

האם הם לא מנתקים מים למי שלא משלם?

אני מדבר על ארנונה.

הארנונה - מי שלא משלם, מנתקים לו מים.

אסור.

אז, איך אתה כופה את הארנונה?

מעבר להקטנה בהכנסות, ישנה גם מגמה של הגדלה בהוצאות בשנים

האחרונות. שני הדברים האלה גורמים לגרעון. אז, בצד של עשיית הצדק

והקטנת הפערים, צריך גם לעשות את הצד השני. אם שני הצדדים האלה הם

ביחד, אני מוכן.

חבר-הכנסת הלפרט, אני חושב שבעיית העובדים הזרים היא בעיה מוכרת

והיא אחת הבעיות הקשות שאנו מטפלים בהן. ארשה לעצמי, למשרד שלנו, גם

קצת להתגאות. אני חושב, שמי שהעלה בעצם את הנושא היה משרד הפנים

בחמשת החודשים האחרונים. ראיתי את הבעיה, והיתה בעיה קשה מאד.

השר ישי לא יסכים עם הקביעה הזו.

קודם כל, אנו עובדים ביחד.

מה אתה רוצה? הם חברים טובים.

הוא לא יסכים לקביעה, שאתם העליתם את הנושא.

לא. אנו העלינו אותה, ואחר כך הוא ביקש ממני לשמש כיושב-ראש ועדת

השרים, ואני, בשמחה, בכבוד ובשירים ובתופים, ויתרתי ובהסכמה בישיבת

ממשלה אמרתי שאני מעביר לו את הענין הזה וינתן לו להיות היושב-ראש,

ומבחינתי אין שום בעיה. אנו עובדים בשיתוף פעולה מלא באמת, ואנו

מסייעים ומובילים את זה בצורה יפה. אבל, זו בעיה קשה מאד. כשמדברים

על עובדים זרים, צריך להזהר. יש עובדים זרים שנמצאים כאן ברשיון, ויש



עובדים זרים שנמצאים כאן לא ברשיון.

"צריך, שנדע אחת ולתמיד את המספר.

זה כמו ההון השחור. אם היו יודעים בדיוק את המספר, הם היו

חוקיים. זו כל הפואנטה.

105 אלף הם באישור.

אתן לכם מספרים.

המספרים שלך הם כמחצית ממה ששר העבודה והרווחה אמר.

או מה שיושב-ראש ההסתדרות, עמיר פרץ, אמר. הוא מדבר על 400 אלף.

מי שפתח היום עיתונים ראה שהמספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

בדיוק תומכים במספר שאני כל הזמן אומר. דיברתי על 150 אלף תושבים

בלתי חוקיים, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת: 155 אלף. זה בדיוק

המספר.

כמה חוקי ים ישנם?

103 אלף.

דיברו על 200 אלף לא חוקיים ודיברו על 600 אלף, ואני אומר לכם

שהכל קשקושים.

האם 150 אלף בלתי חוקיים זה לא מפחיד?

אני דיברתי על 150 אלף, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היום אמרה שזה

155 אלף. זהו בדיוק מספר הלא חוקיים. החוקיים הם בסביבות 103 אלף.

הממשלה החליטה קודם כל על גירוש כל הלא חוקיים.

איך עושים זאת?

עושים. כל יום 3,000.



צי הנדל;

אני רק מבקש, ש- WAY THE BY, לא לפגוע באלה החוקיים במושבים.

חוקיים זה חוקיים. מה אתה רוצה?

לא פוגעים ב-103 אלף.

צריך להעניש קודם כל את המעסיקים שלהם, ולא את הפועלים עצמם.

אולי אדוני השר יכול לומר לנו כמה עובדים זרים גורשו מאז החלטת

הממשלה.

אני יודעת.

אני אגיד. לא חוקיים - כ-150 אלף. טענתי כל הזמן, מאז נכנסתי

לתפקיד, שיש 150 אלף להערכתנו. כלומר, יש 103 אלף חוקיים, ו-150 אלף

לא חוקי ים.

יותר מדוייק לומר: 103 אלף רשיונות הוצאו, ולא יודעים כמה מזה

נוצל.

אתה לא מדבר על עולים, שהגיעו מרוסיה.

לא. אלה רק עובדים זרים.

יש כאלה שבאו כתיירים מרוסיה. זה לא שייך לזה.

שמעון היה בדלת וחיכה שנאמר משהו.

הוא בקושי הצליח לברוח. חסמו את הכביש ליד קרית מלאכי.

אני מוכרח לומר לכם, שאתמול היה לי ממש לא נעים. סיימנו פה, והוא

ישב עם רות יוסף ועם אנשים לדיונים איך לפתור את הבעיה, לפי בקשתכם.

ישבנו, ובאו החבריה שלו, חברי מועצה, נכנסו אלי ללשכה והתנהגו בצורה

לא יפה. שלא באשמתי, הלך קצין הבטחון, הזמין מאבטחים והביאו לי לשם

פלוגה של משמר הגבול. אני מאד נפגעתי. ניסיתי למנוע זאת. אם הם יבואו

ויגידו לכם שפה הזמינו משטרה, לפחות תדעו שזה לא היה ביוזמתי.

הרביצו להם שם שוטרים, והיה בלאגן. זה היה בחדשות.

צי הנדל;

כל הכבוד לקצין הבטחון שלך.

לא. היה שם אחד, שאמר שיהיה כאן רצח. - כך הוא אמר אתמול. לבן,

קצין הבטחון רץ מהר והזמין מאבטחים.

נ' דהן;

האם הגישו לפחות תלונה במשטרה על איום כזה?

היו"ר טי שלום;

לא צריך להחריף.

לא צריך.

נ' דהן;

זה השר שלנו, אדוני היושב-ראש. צריך להגן עליו.

העובדים הזרים - הממשלה החליטה על גירוש כל העובדים הזרים הבלתי

חוקיים. להערכתי, בחודש הקרוב זה כבר נכנט להליך מזורז מאד. כשהיתה

כוונה לגרש 500 עובדים זרים בכל חודש, ראש הממשלה ביקש בישיבת הממשלה

להגדיל זאת בחודש השני והשלישי והוא חייב את האוצר לתת את כל האמצעים

להגדיל זאת לאלפים לחודש.

היו"ר טי שלום;

אם, למשל, יש לך עובדים זרים מניגריה, אי אפשר לעשות שום נחיתת

ביניים בדרך וחייבים לקחת מטוט אחד מכאן עד לאגוט. אם הוא לא מלא, אי

אפשר לעשות זאת. מישהו דיבר איתי על זה.

שר הפנים אי טויטה;

נדמה לי, שיש לנו כ-15 או 20 ניגרים עצורים - נכון?

טי אלינטון;

15.

בכלל את המטפרים אני אומר פחות או יותר. אני אומר "כ-", כך

שכשאני אומר 15 זה יכול להיות 16. אני אומר מטפרים מהזכרון- יש כ-15

ניגרים בלתי חוקיים עצורים. לצערנו, הממשלה הניגרית והשגרירות שלהם

לא רצו לשתף איתנו פעולה לגרשם מהארץ. לא היו טיטות ישירות מכאן

לניגריה, והיינו צריכים להובילם לכל מיני טיטות, והם לא הטכימו לשתף

פעולה. אני אומר לכם, שבהחלטה נחושה ונוקשה אני אמרתי; "אתם לא תגרשו

ותגיעו להטכמה לגרשם מכאן - אני לא אתן לניגרים להכנט לכאן". אני

אומר לכם, שהדברים האלה עוזרים. הם נכנעו, והם כבר התחילו לשתף

פעולה.

יש קבוצת ניגרים בני שבט האיבו שחושבים עצמם יהודים בני שבט

ראובן."הם מסתננים לפה.

אני אמרתי גם לשגריר הניגרי, שאם החבריה האלה לא יגורשו, ניגרים

לא יכנסו לפה. אני מוכרח לומר לכם, שהנוקשות הזו היא לא הצגת כח. אני

אומר לכם, שהעובדים הזרים מעוררים פה המון בעיות חברתיות. אני מדבר

על נישואים פיקטיביים. הם הולכים ומתחתנים עם ישראליות, ומכח חוק

השבות נשארים פה. ואז, הם גם רוצים להיות עולים. אחרי כמה זמן הם

רוצים להביא לפה את כל המשפחות שלהם, את הילדים שלהם שבחוץ-לארץ ואת

הוריהם. תארו לכם 150 אלף כאלה. תארו לכם מה יהיה לנו פה בעוד כמה

שנים, אם היום, וסילחו לי על המלה, אנו לא נחסל את זה בצורה הכי

הומנית שיכולה להיות. ישנם גנים פרטיים שלמים בדרום ירושלים, בהם

מטפלים גם בילדי העובדים הזרים.

כל דרום תל-אביב.

היהודים בוכים שם. ישנן טיפות חלב, שיהודים כבר לא נכנסים אליהן,

כי העובדים הזרים נמצאים שם. ישנן שכונות בירושלים, שהמשטרה כבר לא

נכנסת לשם. יש שם סמים, זנות והכל.

זה גם בדרום תל-אביב.

אמרתי: בדרום תל-אביב.

אמרת: ירושלים.

הוא התכוון לשדרות ירושלים ודרום תל-אביב.

בירושלים הבעיה היא פחות. זה נמצא בדרום תל-אביב.

שכונת שפירא וכל האזור הזה.

יש שכונות, שהמשטרה כבר לא נכנסת לשם. זה הפך לרובעים, שאף אחד

לא נכנס לשם.

שר הפנים, אענה לחבר-הכנסת אדרי. יש לי מספר מדוייק.

זה לגבי השאלה: כמה מגורשים יש?

עד סוף ספטמבר 1996 אנו הוצאנו 1,850 צווי גירוש.

כמה בוצעו?

1,250 ומשהו, כשחלקם הם כאלה שהם עצורים, כאלה שלקחנו לבתי-משפט

או כאלה שהתבררו כל מיני דברים אחרים.

או שלא מצאו אותם.

יש כאלה שנעלמו, ולא מצאנו אותם.

האם יש מנגנון מיוחד שמטפל בהם?

המשטרה. הבעיה היא עם המשטרה. כדי לגרש 5,000, אני צריך גם להכין

בתי-מעצר ל-5,000, כי על-פי החוק אני גם נותן להם זכות לפנות לבית-

משפט. אני אומר לכם, שישנה אופנה חדשה - הם לא מתביישים לפנות לבתי-

משפט.

אדוני השר, פינו את אנטאר.

כנראה, שיש עורכי-דין, שכבר התחילו להתמחות בזה.

בוא ולא נדבר בביטויים האלה. אל תוציאו את זה מהחדר הזה. בואו

ונטפל בזה בצורה הכי הומנית שיכולה להיות.

למה? באנטאר לא ישבו בני-אדם?

האם יש לך את הכלים למנוע נישואים פיקטיביים?

אנו עושים הכל כדי למנוע. יש לנו זיופי מטמכים, יש לנו נישואים

פיקטיביים, ויש לנו הכל. הרשו לי עכשיו להתיחט לסיפור של הספורטאי

המהולל הזה, איוונובטקי. איוונובסקי זה רק תקדים, כי אחריו יש לי עוד

שחיין אחד עם אותו סיפור. אני מנצל את ההזדמנות פה ורוצה למחות בכל

תוקף על העובדה שאתמול ועדת הקליטה של הכנטת נתנה במה לאחד שרימה את

המדינה, הביא מטמכים מזוייפים, עשה נישואים פיקטיביים,. קיבל טל קליטה

במדינה שהוא בעצם לא היה זכאי לו. במקום לתפוש אותו, להביאו לבית-

משפט ולהכניסו לבית-סוהר--

--נותנים לו כבוד.

--נותנים לו כבוד ומביאים אותו לוועדת הקליטה של הכנסת.

הוא קיבל שיתוף פעולה מאגודות הספורט. - זה הכי חמור.

אני סירבתי להופיע בפני הוועדה הזו.

האם זה אותו אחד שהיה באולימפיאדה?

בהתחלה, רציתי למנוע גם מנציגי משרד הפנים להופיע בפני הוועדה,

אבל לאחר התייעצות אמרתי שאני לא רוצה לעשות צעד כזה. למעשה, היום,

"אתה יודע מה תעשה היום? אל תבצע את צו הגירוש", אחרי

שהוא התחייב שהוא חייב לבצע את צו הגירוש שלו עד ה-29 לחודש. נתנו לו

30 יום. הם אומרים לי: "אל תגרש אותו. תחכה. אנו רוצים לעשות משא

ומתן". משא ומתן על מה?

כבוד השר, זה לא משא ומתך.

אבל, זה מה שמבקשים ממני היום.

השתתפתי אתמול בישיבה. נציגי משרד הפנים רצו לספר את פרטי הפרשה.

היות ויום רביעי הוא יום קצר בוועדות ולא הספקנו להגיע לזה, ביקשנו

לעשות את השימוע בשבוע הבא.

לא צריך.

על מה שימוע? האם זה סוד? הוא הודה, שהוא זייף.

אני לא מזמין. אני השתתפתי בישיבה.

אני לא מבין את הגברת בלומנטל.

אני אומר לכם, שהבא בתור שיבוא לוועדה הזו הוא השחיין.

הוא כבר היה בישיבה.

זה אותו אחד שהיה בנבחרת - לא?

כן, זה השחיין מהנבחרת, שאשתו גילתה בסוף שזה היה פיקטיבי ותמורת

5,000 ש"ח, היא הסכימה להתחתן.

זה מרים המשקולות.

המאמן.

אני רוצה לספר לכם איך גילו את המשקולן הזה. הוא עשה נישואים

פיקטיביים, ומישהו פלט משהו, ואז הוא הלך והצטלם בעיתון עם "אשתו"

בטלויזיה כשהוא מחובק איתה. לפתע, אחד הקצינים ראה אותה, פנה מיד

"מה אתה משוגעים? זו נערת ליווי". תוך כדי זה

עשינו חקירה ועלינו על זה.

היא הודתה.

הוא בא והודה. הוא היה אצלנו במשרד הפנים ואמר: "אתם צודקים". מה

שצריך להגיד פה הוא, שהוא הובל ע"י--

--אגודות הספורט.

--אגודות הספורט.

נכון. זה חמור מאד. עוד ממשיכים לשלוח להם כסף.

הוא בא והודה: "זה נכון. אתם צודקים במאה אחוז. אלה נישואים

פיקטיביים. אלה מסמכים מזויפים. תנו לי אפשרות, ואני עוזב תוך 30 יום

את המדינה". עכשיו, מה אנו צריכים לעשות? לתת לו עכשיו את החתימה

שלנו, של ועדת הקליטה של הכנסת, ולהשאירו כאן? מה אעשה עם השחיין? מה

אני אעשה עם העובדים הזרים האחרים? מה אעשה איתם?

כבוד השר, אני מבין, שהבעיה האמיתית היא שהוא לא זכה במדליה.

לכן, היתה מידת צביעות.

אוי ואבוי אם הוא היה זוכה.

מידת צביעות לא אצל שר הפנים.

טובה אלינסון היתה בישיבה גדולה שהיתה אצלי, ותוך כדי הישיבה היה

ענין של שחקן ספורט, שוער של נבחרת כלשהי מרוסיה, שרצה להכנס. הוא

סורב כבר פעם, ולא נתנו לו להכנס. פנו אלי תוך כדי הישיבה, ואמרתי:

"בשום פנים ואופן, שלא יכנס". פנו אלי אנשים הכי גדולים שיכולים

"אנו נפסיד". אמרתי: "תפסידו, תפסידו. הוא לא יכנס

למדינה". אחד שסורב פעם - אני רוצה לראות שינסה להכנס לארצות-הברית.

הוא לא נכנס. תראו, אני חושב, שחייבת להיות העמדה הנוקשה הזו. יש לנו

תופעה חמורה מאד בכלל באגודות הספורט, וחייבים לעצור את הענין הזה.

אתם צריכים לתת גיבוי, כנבחרי ציבור, לתופעה הזו.

אבל, במקרה שלו, הוא היה בארץ שנתיים והתנהג כאזרח טוב. עכשיו,

אחיו חי בארץ ונשוי ליהודיה.

האם אתה יודע שהוא הגיש עכשיו בקשה להתגייר כדי להתגבר? עכשיו,

הוא יתגייר, ויביא לי את כל המשפחה שלו, כשבעצם מה אני צריך אותו?

הוא נמצא פה באופן לא חוקי.

אם הוא התגייר כהלכה, אתה לא יכול לסרב לו.

חבר-הכנסת יורי שטרן, אנו לא צריכים כאלה. אני לא מבין את הענין.

אם אתם רוצים להעתיק את כל רוסיה לכאן - לא הייתם צריכים לבוא

לפה. יכולתם להשאר שם.

תאמין לי, שברחנו משם. קיבל אחד מחברי-הכנסת, דוקא לא מסיעתנו,

פניות וביקש שימוע בוועדה.

לא היה צריך לתת לו שימוע.

כן, אבל זה היה.

במשרד הפנים אומרים שהוא זייפן. אז, מה אתה רוצה?

האם אתה מבין מה אתה אומר? הדבר דומה למישהו שרימה את מס-הכנסה,

ושלטונות המס והוא יבקש שימוע פה בוועדת הכספים.

אל תשכח, שהוא גם קיבל הנחות במס בתור ספורטאי.

אדוני היושב-ראש, הוא קיבל סל קליטה ומענק לשכר דירה. - הכל

במסמכים מזויפים.

רבותי, זה לא הנושא.

אגודות הספורט, אם היו מוציאות את הכספים האלה, שהן מוציאות כדי

להביא כל מיני אנשים כאלה, ומשקיעות בנוער שלנו, היו מגיעים - - -

הוא קיבל מענק שכר דירה וסל קליטה. לא מבקשים ממנו להחזיר את

הכסף.

אני רוצה להזכיר לך, שאולסי פרי, כשהיה צריך, לקחו אותו לאמריקה

עשו לו גיור אורתודוכסי והביאו אותו לכאן.

בסוף הוא מצא את מקומו עם סמים בכלא בארצות-הברית.

זה ענין של ועדת הקליטה. זה לא שייך לוועדת הכספים.

הנושא עלה. היה שימוע. לא אנחנו יזמנו את זה.

אני לא מאשים אותך, חס ושלום.

ביקשו בישיבה הסגורה בשבוע הבא לשמוע יותר.

אני רוצה להודיע לך בצורה הכי ברורה: עד השבוע הבא הוא לא יהיה

פה.

אני מצטער על כך.

חבר-הכנסת יורי שטרן, תדבר איתו אחרי הישיבה. הנושא נגמר. זה לא

שייך אלינו.

רישום בתעודות זהות - זהו נושא, שהעלה חבר-הכנסת הלפרט. לנו

ברור, לכולם ברור, שנושא הרישום בתעודות זהות הוא רישום לכאורה על-פי



החוק. מאיתכו מקבלות כל הרבנויות בכל הארץ את הדברים, וכולם יודעים

שלא מסתמכים על תעודת זהות. גם אם כתוב לבן-אדם בתעודת זהות שהוא

יהודי, הם חייבים לברר ולחקור. הם חוקרים והם עושים זאת. הרישום הוא

לכאורה.

לגבי מי? לגבי עולים חדשים?

כולם. זה על-פי החוק, הרישום הוא לכאורה. בגייץ אמר זאת.

הרישום בתעודת זהות לא מהווה שום ראיה.

לאלה שאתם יודעים שהם לא יהודים לפי ההלכה, מדוע לא לכתוב יי יהודי

לפי חוק השבותי'?

"יהודי לפי בגייץ".

אי אפשר.

מה פתאום? אפשר לומר: "ישראלי לפי חוק השבות".

אחד, שאני יודע שהוא לא יהודי, לא נכתב לו: "יהודי".

הוא לא יהודי.

אתה מדבר על אחד שהתגייר בגיור רפורמי.

לא. אני מתכוון לאחד, שיודעים בבירור שאמו לא היתה יהודיה.

אז, לא כותבים: "יהודי". מה פתאום?

לפי חוק השבות, הוא צריך לכתוב "יהודיי'.

מה פתאום? אפשר לכתוב "ישראלי", אך לא "יהודי".

אז, מה הוא כותב שם?

יי ישראלי".

או שהוא משאיר את זה ריק.

לא כותבים כלום, אם הוא לא יהודי.

ודאי שלא.

אני רוצה להתקדם. דיברתי מספיק על בני-ברק. לנו, במשרד הפנים,

איו שום דבר נגד בני-ברק. בני-ברק קיבלה בשנתיים האחרונות 174.5

מליון ש"ח במענק.

הוועדה קרואה, שאתם מיניתם אותה.

לא. זה לפנ י הו ועדה.

נכון, שמינינו ועדה קרואה. גם הוועדה הקרואה לא עושה מאת אחוז את

מה שהיא צריכה לעשות.

זו הבעיה שלה. זו ראיה שהיא לא יודעת לתפקד.

אני אומר לכם, שיש עדיין המון ליקויים בעירית בני-ברק. אם בני-

ברק הזו לא תתעורר ולא תתחיל לתקן את הליקויים, אני חושב שמצבה יהיה

גרוע - היא תחזור ליימה שהיה הוא שיהיה".

האם ביום ראשון יקבלו את ההשלמה?

שני מליוני השקל.

אמרתי, שאני מוכן, ואני אפילו נתתי הנחיה עוד השבוע להשתדל

להעביר לו את שני המליונים שדיברנו. - לא ל-1 לחודש.

אני מבקש היום, ואמרת לי: יום ראשון אבל לכל המאוחר יום - - -

האם מועצה אזורית שפיר קיבלה שני מליונים?

כן-

האם מועצה אזורית שפיר קיבלה? לא יכול להיות, שבכל ישיבה, כבר

חודש, ידובר על בני-ברק. מספיק.

אתה צודק. די.

ברצוני לדעת האם מועצה אזורית שפיר קיבלה.

מה עם צפת?

מה עם צפת?

צפת כבר טופלה. קרית מלאכי מטופלת.

אני עובר על כל הדברים, ויש דברים שהתיחסתי אליהם.

צמצום תקציבי קליטה - אנו לא מצמצמים בתקציבי קליטה. אתמול

אמרתי, שעם השנים, מטבע הדברים, הדברים האלה הולכים וקטנים גם בהנחות

בארנונה וגם בדברים אחרים.

זה על בסיס חישוב סטטיסטי.

אנו הולכים וקטנים עם הענין הזה, כי ההשקעות הראשונות הן יותר

קטנות.

מורידים, כי יש פחות עולים.

יש נוסחה סטטיסטית.

"התיעוד החכם" והרישום בתעודת זהות - כבר דיברתי כך.

חבר-הכנסת חיים אורון לא פה, ואני רואה עצמי פטור מלדבר על

נושא הבדואים וכוי.

הלאה.

קרית-שמונה - אני חושב, שאין משרד שעשה למען קרית-שמונה ולמען קו



העימות בשנה האחרונה, נדמה לי, או אולי קצת יותר,-

כל הזמן.

--כמו משרד הפנים.

אין יותר.

הלוואי, שכל משרדי הממשלה היו עושים 20% - 30% ממה שעשה משרד

הפנים. לפי מה שאני יודע, בחודשים האחרונים קרית-שמונה קיבלה המון

ולפנים משורת הדין.

פרוטפר הוא בכיין ידוע.

לך שם לחיות תחת קטיושות.

אל תשתמש בזה.

הוא אומר, שפרוספר בכיין.

אני לא אוהב שמשתמשים בנושא של קטיושות. מגיע לו - יקבל. מה שלא

מגיע לו, הוא לא יקבל. אנו עמדנו בכל ההתחייבויות ומעבר לזה.

אני חושב, שצריך להחזיר את קרית-שמונה לאסאד. זה יפתור לו את כל

הבעיות.

אבל, הוא קיבל ממשרד הפנים עד הגרוש האחרון ויותר מזה.

התיחסות לאיכות הסביבה בנושא המפעלים - נושא זה חשוב מאד.

לא אתם אשמים.

על חוק האכיפה דיברתי, ועל רואי-חשבון דיברתי.

נושא גבולות במועצות אזוריות - חבר-הכנסת יצחק כהן דיבר על זה:

מכירה כללית של אדמות ושל מועצות אזוריות. אמרתי, שאני נגד מכירה

כללית. צריך לעשות את הדברים בחכמה. אני, בהחלט, תומך בדעה, שהוצגה

כאן; אני חושב, שהגיע הזמן לעזוב את המשולש חדרה-גדרה-ירושלים. צריך



לדבר על הצפון, וצריך לדבר על הדרום.

פה זה מקובל. באזור הזה יש רוב לצפון ולדרום, למרות שכל הכנסת

ירושלמית.

זה לא גדרה-חדרה. זה אשקלון-צפת.

חבר-הכנסת דהן, האם אתה מג'רבה? הכוהנים של ג'רבה הם מחורבן בית

ראשון. הם הגיעו ב-586 לפני הספירה. אנשים ליוו אותי במשרד התיירות

בגירבה ואומרים, שבורגיבה תמיד היה בעד היהודים, כי הוא תמיד אמר שם

שהם הגיעו אחרי היהודים. כלומר, היהודים קיבלו אותם שם.

חקר זאת מורי לערבית, אברהם לביא. הוא עשה מחקר על כל הכתבים

היהודי ים בג ירבה.

שר התיירות שלהם אמר לי שבורגיבה אמר: "היהודים קיבלו אותנו

בתוניס. אנו באנו אחריהם".

נושא אחרון הוא נושא הדת. לרב ניסים דהן אני יכול לומר, שבכל

רשות מקומית, אליה אני הולך, אינני מתבייש להעלות נושא זה.

אני י ודע. אני רק מחזק.

אני אומר לראש הרשות: אל תפלה אותם בגלל שהם דתיים, ואל תפנה

אותם למשרד הפנים בגלל ששר דתי עומד בראשו. לא זו צריכה להיות הגישה.

אני דורש השוואה: כמה שספורט מקבל, יקבל גם השני, אם הוא צריך. אם

הוא לא צריך, אל תתבייש. זה צריך להיות על-פי קריטריונים ועל-פי אמות

מידה.

נושא הוועדה הבינמשרדית - זה נכון, שהיו בעיות קשות עם הוועדה

הבינמשרדית.

מה זו הוועדה הבינמשרדית?

יש ועדה בינמשרדית לפיתוח מבני דת, שכללה- - -

השיכון יצא מהמשחק. הוא מכניס זאת לשכונות חדשות. משרדי הפנים



והדתות נשארו בעסק.

הוועדה הבינמשרדית לא פעלה. זה נכון, שמשרד השיכון עזב אותה. החל

משנת 1997 משרד השיכון חוזר לוועדה. כבר סיכמנו את הענין הזה, ויהיו

שלושה משרדים. אנו יושבים על-פי הקריטריונים ועל-פי אמות המידה.

התקציבים שמיועדים לדברים האלה לא מספיקים. בסך הכל, הועמד לרשות

הוועדה הבינמשרדית בכל משרד כ-15 מליון ש"ח. זה סכום ממש מצחיק.

מאידך גיסא, הוועדה צריכה לבדוק טוב את כל האפשרויות. ישנס

ישובים, שאפשר לחבר מניינים ויש אינפלציה של בתי-כנסת, ואחרי זה זו

בעיה לעמותות ולקהילה להחזיק אותם.

אדוני השר, יש תיאטראות, שבקושי ממלאים בהם את שתי השורות

הראשונות.

העיריה מחזיקה אותם full time job.

אין לי ויכוח איתכם. לי יש 74 בתי-כנסת, כן ירבו, בקרית-גת. אבל,

אני אומר, שלפעמים, זה קשה מאד.

אדוני השר, בהקשר לזה, אני מוכן לומר הצהרה, שבימים אלה נבדקת

ע"י כלכלנים. מה שהמימסד הדתי תרם למדינה המדינה לא תרמה למימסד

הדתי. כל בית-כנסת נבנה, קודם כל, מתקציב המתפללים. המדינה תמיד

משתתפת ב-10% עד 20%, וב-80% המתפללים משתתפים. אותו דבר בישיבות. כל

מוסדות הדת - 80% ממוסדות הדת, ישיבות ובתי-כנסת, נבנים ע"י התושבים

ולא ע"י המדינה.

זה תלוי במצב הכלכלי של האוכלוסיה. - מה שאין כן בתיאטראות

ובמתנ"סים.

אני רוצה לעבור ממש בשלוש דקות שנותרו לי. דיברו כאן על שינויי

יעוד קרקע לאחר שהועברה לרשות אחרת. על זה לא דיברנו, אבל אולי כדאי

במסגרת ועדות החקירה שכשמעבירים קרקע לרשות אחרת ליעוד מסויים והקרקע

משנה את היעוד וממסחרת אותה יכול להיות שצריך לקבוע תנאים שהיא תחזור

לרשות הקודמת.

זה לענין של דוד עמר.

כן.

לאחר שהתיחסנו לכל הדברים האלה, אני חושב שראיתם ביומיים האלה

שבזמן הקצר הזה שעמד לרשותנו באיזה היקף משרד הפנים עוסק. צריך

לזכור, שמאחורי כל הנושאים האלה עומדים בעצם עובדי משרד הפנים. אני

רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעלות את בעיית עובדי משרד הפנים על השולחן

הזה.

ני דהו;

משכורות.

אני מוכרח לומר לכם, שכאחד שבא מתוך העובדים של משרד הפנים, אני

מתבייש בכל 1 לחודש כשבאים אלי עובדים וממש בוכים. רמת השכר של עובדי

משרד הפנים היא בשפל המדרגה.

יצחק כהן;

למה זה קרה?

זו הסטוריה.

צי הנדל;

האם זה משרד הפנים דוקא?

כן.

צי הנדל;

זה שונה ממשרד האוצר?

ני דהן;

הם בדרגה אחת מעל משרד הדתות, ומשרד הדתות זה עוד יותר נמוך.

בעצם, המשרד האחרון זה משרד הדתות. ככה זה; דתיים - 'יוק'.

משרד הפנים ומשרד הדתות הם הנמוכים ביותר מבין כל משרדי הממשלה

ברמת השכר. זו בושה וחרפה.

צי הנדל;

אני מציע לישר זאת עם משרד האוצר.

גם אני.

שר הפנ ים אי סו יטה;

אני כבר קיבלתי את ההצעה, ואני מוכן.

אדוני השר, איך משנים זאת? מה ביכולתנו לעשות?

עשינו על זה שאילתה בכנסת.

דיברתי עם כל מי שאפשר לדבר. העליתי זאת בפני שר האוצר. אני לא

יודע אם שר האוצר מופיע בפניכם. אולי תעלו זאת.

אדוני השר, השכר במגזר הציבורי עלה בשליש.

הוא עלה ב- 25%, אבל לא במשרד הפנים. ההסטוריה היתה במשרד הפנים

להיות צנועים, והיום העובדים משלמים על זה.

חבר-הכנטת קליינר, יש 30% הפרש בין שכר עובד במשרד הפנים לבין

שכר שעובד במשרד אחר.

איפה היו ברק ורמון, כשהיתה החגיגה הגדולה?

אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לכם.

לא יכולה להיות אפליה בין משרד למשרד. השירות הציבורי הוא שירות

אחיד, ולכן צריכים לפעול לכיוון של השוואת התנאים. לא יכול להיות

משרד דה-לוקס ומשרד שהוא מופלה.

ברצוני להודות לשר הפנים. זו היתה ישיבה מעניינת מאד. באמת. בטך

הכל, הייתי גם בשנים קודמות כשהיה משרד הפנים. זה לא ששרי הפנים קודם

לא היו מעניינים, אבל זה באמת היה בהיר. אני מבין, שאתה גם מכיר את

הנושא טוב ואתה הרבה שנים במערכת ואתה מוכשר. - אין מה לעשות. זה הכל

ביחד. זו היתה באמת ישיבה מעניינת מאד. אני רואה גם את הנוכחות,

ההתעניינות, השאלות והרצון, ואנשים מרותקים ולא קמים. זה באמת היה

דיון מעניין ומאלף, וזה נוגע לכל אחד מאיתנו. תודה רבה על הישיבה

הזן. דנו בתקציב רציני מאד. גמרנו את נושא משרד הפנים. מי שרוצה לצאת

- זה הזמן.



שינויים בתקציב לשנת 1996

לפנינו עוד שתי העברות תקציביות, והראשונה היא של משרד הפנים.

יש חמש, וכולן של משרד הפנים.

מה המספר?

זה חדש האם זה הגיע עכשיו?

עכשיו, זה הגיע.

מדובר ברזרבה כללית.

האיש שיושב הוא יוסי כהן, נציג האוצר.

אני רפרנט פנים באגף תקציבים.

הוא רפרנט פנים במשרד האוצר. אנו מתחילים לדון באשראי. אני מבקש

להציג את הנושא.

יש פה הצעה משולבת. בין היתר, זו גם העברה של משרד השיכון, מאחר

והאשראי התקציבי שאנו הולכים להעביר נלקח ממשרד השיכון. מדובר פה על

80 מליון ש"ח שהם במסגרת ההסכם של ה-700 מליון.

85.

85, אך 8 כבר ניתנו לאור-יהודה והועברו כבר במהלך השנה. מדובר על

80 מליון ש"ח אשראי תקציבי, שבמסגרת ההסכם של ה-700 מליון ש"ח שנחתם

נכון ל-1996. ב-1997 צריך להעביר עוד 75 מליון ש"ח. הסכום נלקח ממשרד

השיכון. במשרד השיכון יש אשראי תקציבי למשכנתאות, ומאחר והוא לא

מנוצל אז משם זה נלקח.

שמעון, סגור את הדלת!

שמעון, יש גבול לכל דבר.

זה משהו. רוצים לעזור להם, אך יש גבול.

שר הפנ ים אי סו יטה;

הם לא נותנים לעזור להם, וזו הבעיה.

בעצם, סגרתי וגמרתי את ההסבר.

האם יש למישהו שאלה או הערה? ח"כ דהן, בבקשה.

אני, כמובן, בעד ההעברה הזו, ואין פה שום ויכוח. אבל, היות

והנושא הזה עלה על שולחן הדיונים, אינני יודע אם השר הוא שצריך לענות

לנו על זה - זו בעיה של מדיניות. איך יתכן שיש הרבה זוגות צעירים בלי

דירות במדינה הזו? יש להם אישור ביד, ולא מצליחים לממש את המשכנתאות.

לאלה שפה אין שום קשר לזה. אתה לא נציג משרד השיכון וכבוד השר איננו

שר השיכון, אבל יש לנו עם זה בעיה, אדוני היושב-ראש. כלומר, זוגות

צעירים עם אישור ביד לא מנצלים משכנתאות.

אגיד לך למה.

המשכנתא היא 15% או 10% מערך הדירה.

אני יודע את הבעיות. אם אתה רוצה, אגיד לך עוד עשר.

היום, ההפרש בין המשכנתא לבין הלוואה רגילה הוא אפסי. אנשים כלל

לא רוצים ללכת.

אדוני היושב-ראש, כל זה צריך טיפול, כי לזה נועד התקציב. צריך

לטפל בזה בצורה יטודית. אבל, אני, כמובן, בעד ההעברה.

מאה אחוז.

יש פה הורדות, שאני פשוט רוצה להבין. יש פה ירידה גדולה בסעיף

"עולים חדשים". אני לא יודע מה זה הסעיף: "ותיקים במרכז

"הלוואות המחליפות הלוואות בנקאיות (קרן)".

הסכומים שונים ממה שנאמר כאן. אני מבין, שיש תוספת של 355 מליון ש"ח

בהוצאה.

חבר-הכנסת קליינר, אתה מהקואליציה.

מה זה שייך?

לפעמים, אני תוהה אם אתם מהקואליציה או לא.

אני רוצה להבין מה השייכות.

אין שום בעיה.

אני דיברתי על הדלתא, על השינוי. נעשות הסטות בתוך התקציב של

המשרד עצמו, שבסופו של דבר, מביאות לדלתא הזו שעליה אנו מדברים.

מדובר על אי-ניצול.

מדובר על אי-ניצול.

חודש דצמבר זה אי-ניצול.

אתה לוקח למשל תקציב מסויים שלוקח בצפי של מספר המשכנתאות

שנלקחות- - -

מה הסיבה לאי-הניצול?

זה מסיבה של אי-ניצול, שלמשל היום מחיר הדירה הוא הוא כה גבוה,

וזוגות צעירים לא מסוגלים לקנות דירה. אז, לוקחים משכנתאות. מדובר על

משכנתאות.

חבר-הכנסת קליינר, דרך אגב, זו בעיה אחרת של ניצול משכנתאות.

אושר. הלאה.

הלאה.

טוב. ההעברה הזו אושרה.

היושב-ראש, בגלל שאני מהקואליציה לא שאלתי על סעיף אחר, על

קיבוצים", אך גם לא בירכתי. אני רוצה, שזה יהיה ברור.

אני כבר קיבלתי פתק, שעם קואליציה כזו לא צריך אופוזיציה. אני לא

מדבר לא אליך באופן אישי, אלא בכלל.

אנו עוברים להעברה הבאה, שבבקשה מספר 036 57.

מדובר כאן על העברת עודפים - העברה נוספת בעודפים של תקציב

פיתוח. המגמה היתה להעביר עודפים בהתאם לצרכים. תקציב הפיתוח של משרד

הפנים בנוי בצורה כזו, שיש הבדל בין הביצוע המימוני לבין ההתחייבות

התכנונית שניתנת. במשרד הפנים אין חשב ואין סגן חשב לנושא הזה של

פיתוח, ולכן זה נעשה, בעצם, דרך החשב הכללי. אז, עכשיו, בעצם, יש

פער. העודפים האלה, לכאורה, מבחינת משרד הפנים, הוא רואה אותם

כמחוייבים, למרות שלא הוצאה כנגד זה התחייבות חשב. הם, מבחינתם,

מחוייבים, כי הם התחייבו מבחינה תכנונית על הכסף הזה. ההתחייבויות

חשב מוצאות מהחשב הכללי באוצר. עכשיו, מדובר פה על העברת עודפים,

שמיועדים למימון ופיתוח הפעולות שכבר נקבעו ב-1995.

יוסי כהן, תודה. האם למישהו יש שאלה? חבר-הכנסת סעד בבקשה.

אני רוצה לשאול למה הדיספרופורציה הזו, שמוסיפים 18.773 מליון

ש"ח, ומהם למגזר הערבי - 3.931 מליון ש"ח. יש פיתוח לרשויות מקומיות

במגזר הדרוזי והצ'רקסי, והדרוזים הם גם ערבים אבל הם לא יותר מ-10%

מכלל האוכלוסיה הערבית.

נכון. לכן- - -

למה שם 14 מליון ש"ח ופה - 3 מליוני ש"ח?

אסביר. יש הסבר פשוט לענין הזה. אם אתם זוכרים, העברנו כבר בקשה

בפעם הקודמת, בה דובר על העברת כספים מתקציב שוטף, 18, שהועבר לתקציב

פיתוח. עכשיו, מסתבר, שבבקשה הקודמת דובר על העודפים הרגילים שהיו

לתקציב הדרוזי, ו-14 מליון הם בעצם ה-14 הללו של התקציב השוטף.

הערבים - זה הועבר להם במסגרת העודפים של תקציב שוטף רגיל. הערבים לא

רצו להעביר את הכסף במסגרת תקציב הפיתוח, בעוד שהדרוזים הסכימו.

לערבים זה עבר במסגרת תקציב שוטף, ולדרוזים זה לא עבר. לכן, אנו

עכשיו מתקנים עיוות שנעשה. אין פה משום פרופורציה או דיספרופורציה

בענין הזה, אלא פשוט תיקון עיוות שנעשה, ואני כבר אומר שזה, בעצם,

כסף שהיה צריך לעבור להם בתקציב השוטף והוא עובר דרך תקציב הפיתוח.

חבר-הכנסת דהן, האם יש לך שאלה?

שאלה קטנה, ובעצם זו גם מחאה לגבי משרד האוצר. לא יתכן, שיתרות

תקציביות משנת 1995 יועברו למשרד הפנים בסוף 1996. העברות תקציביות

מתבצעות מכסימום באפריל-מאי 1996. לא יתכן, שידחו להם את זה עד סוף

שנת 1996, כדי להעביר להם יתרות מ-1995 ולהשאיר את משרד הפנים עם

הלשון בחוץ. כמו שאתה אמרת, ההתחייבויות האלה - בעצם, זה נקרא: תקציב

שיש עליו התחייבויות. אם היו עליו התחייבויות מאפריל-מאי - - -

זה כסף שבוצע כבר.

אם אלה התחייבויות מאפריל-מאי, היו צריכים להעביר זאת. לא היו

צריכים לחכות עד דצמבר 1996. אני מבקש, שבפעם הבאה לא יקרה דבר כזה.

לצורך הענין, במקרה הזה, אני תמיד רגיל שחבר-הכנסת קליינר הוא

זה שמעלה את ענין העודפים. שוב, ענין העודפים - חשבתי, שהסברנו זאת

חזור ושוב. אבל, צריך להבין, שעודפים, כהגדרה, ובין היתר במשרד האוצר

בעצם מתקבלת ההחלטה, יש בזה משום אלמנט של: האם יש פה תקצוב יתר?

ואתה בוחן את זה לאור ביצוע.

בעצם, עודפים הם תוספת תקציב פר-אקסלנס באישור הכנסת.

אבל, ברגע שהתקציב מחוייב, אין מה לעשות. רק במחוייב יש דיונים.

לכן, בוחנים. ברגע שאני נותן, יכול להיתכן מצב, שבתקציב 1996

לדוגמא יש להם עודפים ויתרות, ובעצם ברגע שאתה נותן להם, אתה מוסיף

את התוספת הזו, נוצר להם בעצם פער עצום וכסף עצום שאין להם בעצם מה

לעשות איתו. לפעמים, אתה נותן תקצוב עודף. אתה מנסה לבחון, בעצם,

באמצעות העודפים, העברה בהתאם לביצוע, האם יש עודף או אין עודף.

אבל, אתה יודע איך חשבים עובדים. כל זמן שהוא לא מעביר לו את

המחוייב, הוא לא משלם ללקוח, כי אצלו הוא רשום- - -

לא. הוא משלם את זה.

הוא לא משלם. הוא מחכה, שהתקציב יועבר אליו.

לא. הוא משלם מתקציב 1996.

אתה יודע איך חשב עובד.

לא.

תשאל את חבר-הכנסת קליינר ויגיד לך.

אני יודע. אגיד לך איך החשב עובד. הוא משלם- - -

טוב. חבר-הכנסת נסים דהן, תודה רבה. עזוב! זה נגמר. ההעברה הזו

מאושרת. אני מודה לכם.

אנו עוברים לפניה מספר 0414 לוועדה - שינויים פנימיים בתקציב

משרד הפנים. אני רואה, שיש עוד ארבע פניות.

התעללו בנו שנה שלמה. מה אתה רוצה?

הנה, מה שאמרתי עכשיו. השר מאשר את מה שאמרתי. הייתי לפה לשר,

בלי לתאם איתו.

זהו תחום של תכנון. הבנתי, שהם עברו לדיור חדש ברמלה, ולצורך כך

נמצאת כאן תקציבאית משרד הפנים. מאחר ובתוך משרד הפנים יש תחום שהוא

לא באחריותי, והוא שייך לרפרנט אחר, תקציבאית משרד הפנים תיתן את

התשובה.

אני יפעת שני. משרד הפנים ביקש לוותר על זכותו בקרית הממשלה

ברמלה למשך 4 שנים ובינתיים לעבור למבנה זמני, עקב הצפיפות שהשר

הזכיר בחיפה וקיימת בכלל במשרדי משרד הפנים הן במינהל אוכלוסין והן

במינהל התכנון. זהו דיור חילופי, ויש הבנה עם האוצר.

האם יש הבנה גם עם עירית רמלה?

כן-

זה נשאר ברמלה.

זה נשאר בתוך רמלה.

תודה רבה. איך הערות. פניה מספר 0414 לוועדה מאושרת.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0431 לוועדה.

למעשה, מדובר כאן בשיפוי הרשויות המקומיות בגין העלאת תעריפי

"מקורות" לרשויות המקומיות.

מה זה? האם זה 10 מליון ש"ח?

בסך הכל, זה 24 מליון ש"ח.

זה שנ י ים.

למה זה צריך לקבל שיפוי? הרי כולנו משלמים יותר ממה שזה- - -

אבל, עד שהעלו להם, לקח זמן. אנו דחינו את ההעלאה.

לא אישרו להם העלאה.

לא אישרנו את ההעלאה. אז, סחבנו את ההעלאה. זה עולה כסף.

אבל, זו היתה כל הפואנטה שלא תהיה הצמדה אוטומטית. זה הוחלט פה

במפורש.

זו לא הצמדה. בוא ונבחין בין הדברים.

האם זה עדכון תעריפי מים?

קודם כל, זה פיצוי על העבר, וזה לא פיצוי על העתיד. זה פיצוי על

משהו שכבר נעשה. בעצם, השחיקה נעשתה בצורה כזו: "מקורות" מוכרת מים

לרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות מוכרות אותם לצרכנים כמובן במחיר

גבוה יותר.

במחיר הרבה יותר גבוה.

לצרכנים לא העלו את הסכום, את המחיר, אבל הרשויות שילמו פשוט

יותן-. נותנים להם את הפער הנומינלי, כלומר רק את ההפרש. בעצם זה את

יוצרת שחיקה, כי את לא נותנת להם את הדלתא שהם לוקחים בנוסף כשהם

מעלים את המחיר.

אבל, זו לא היתה שחיקה. זו היתה הכוונה. הכוונה היתה להראות שהם

התייעלו יותר ושיהיה תמריץ להתייעלות, כיון שהמחירים שהעיריות גובות

מהאזרחים הם הרבה יותר גבוהים ממה שהן משלמות בפתח הצינור בשיבר

ל"מקורות".

זה נכון, אבל הפער הזה נדרש לתחזוקה--

--ולצינורות דולפים.

אני מדברת מהצד של המים. זו היתה החלטה מפורשת פה של הוועדה.

אני רוצה לומר לך וגם לחברים, שאני רוצה להוביל מדיניות כלשהי,

שעדיין נמצאת בחיתוליה - ללכת להפריט את כל נושא המים. אני לא רוצה,

שראש רשות יעמוד מול ניתוקי מים ומול גביה נמוכה ממה שצריך. אני רוצה

להפריט זאת. אז, יטפלו יותר טוב בתשתיות-

נכון.

--לא יהיה פחת מים ולא יהיו דברים אחרים, וגם יגבו כמו שצריך.

כמו שיש בחשמל ובגז, יהיה במים.

בירושלים עשינו את זה.