ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/11/1996

שינויים בתקציב לשנת 1996; תקציב משרד הפנים לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ז בפסלו התשנ"ז (28 בנובמבר 1996), שעו? 10:00
נכחו
חברי הוועדה: סי שלום - מיימ היו"ר

נ' דהן

צי הנדל

יצחק כהן

מי נודלמן

אי סעד

אי פינס-פז

מי קליינר

שי שמחון

מ"מ: חי אורון

ז' בוים

שי הלפרט

י י שטרן
מוזמנים
שר הפנים אי סויסה

עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

טי אלינסון - משרד הפנים

י י לביא - משרד הפנים

ר' יוסף - משרד הפנים

עי ענברי - משרד הפנים

י י שנ י - משרד הפנים

אי ו יסמן - משרד האוצר

יוסי כהן - משרד האוצר

מי רוזנטל - מרכז השלטון המקומי

שי שילה - מרכז השלטון המקומי

די עמר - מרכז השלטון המקומי
מזכיר הוועדה
אי קרשנר
יועצת משפטית
אי שניידר
קצרנית
חי צנעני
סדר-היום
1) תקציב משרד הפנים לשנת 1997.

2) שינויים בתקציב לשנת 1996.



תקציב משרד הפנים לשנת 1997

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: תקציב משרד הפנים לשנת 1997.

אתמול נשארו ארבעה דוברים, שעדיין לא התבטאו, והראשונים הם חברי-

הכנסת שמחו וסעד.
אי פינס-פז
רשום אותי בסוף רק להערה.
ש' שמחון
בסך הכל, אנו שומעים את כל השרים בדיונים על התקציב. אני חייב

לציין בסיפוק רב גם את הדברים המקיפים והיסודיים של השר. אמנם אין

לומר שבחו של אדם בפניו, אך אני חושב שבינתיים הכי מרוצה יצאתי מהצגת

הדברים עייי השר, ובאמת הורגש כאן באופן מלא שהוכנו הדברים.
שר הפנים
תודה רבה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
מכל הדברים היפים התקשורת בחרה רק כותרת אחת: הדרכונים הגנובים.
שי שמחון
מה אכפת לי מהתקשורת?
מ"מ היו"ר נ' דהן
מכל הדברים היפים, שכבוד השר מנה כאן אתמול, זה מה שמעניין את

התקשורת.
שי שמחון
באמת הורגש, שישנה כאן שליטה בחומר. אין ספק, שלא היתה 'מריחה',

כפי שזה קורה במקרים אחרים. יחד עם זאת, ברצוני להעלות כמה נקודות

כהערות. ברצוני להתיחס להצעה של איווט ליברמן לגבי שני מליון

הדונמים, שבסופו של דבר, המגמה הכללית, אם תקרה, היא לקחת אותם

מהמועצות האזוריות. ברצוני להעיר משהו, שהערתי אתמול בשולי הדברים

וחשוב לי לאומרו לפרוטוקול. מהנתונים שיש אצלנו, יש לא מעט ערים, שיש

להן רזרבות קרקע לא קטנות. אבל, הפזילה היא קודם כל לישובים במגזר

הכפרי, ולפעמים משמעות הפזילה הזו היא חיסול חקלאות בישובים שהם

עדיין חקלאיים. לשם הדוגמא וההמחשה, ברצוני לקחת את מושב אורות באזור

באר-טוביה.

(יו"ר הוועדה, ח"כ סי שלום, נכנס לחדר הישיבות.)

יש מושבים, שהחקלאות בהם נגמרה מזמן, ורק חלק קטן עוסק בחקלאות.

אבל, יש מושבים, שעיסוקם בחקלאות עדיין מלא באופן מושלם. לפעמים,

הפירוש המעשי של רצון של עיר כזו או אחרת להתרחב הוא חיסול מקור

הפרנסה העיקרי של החקלאים, גם אם יכול לבוא כסף מהפשרת קרקע. אני

גורס, שבטרם מקימים ועדות גבולות ובטרם מתחילים לדון על הצעה של קרקע

מהמגזר הכפרי, צריך קודם כל לבדוק מה יש לאותה עיריה. אני יודע

שהמקרה שנתתי הוא לא הדוגמא הטובה לכך, אבל אנו יודעים שבלא מעט

מקומות יש רזרבות קרקע. הייתי דוחה על הסף את המגמה הזו לנסות לשסות

את המגזר העירוני במגזר הכפרי, כי אני חושב שזה לא נכון. אני חושב,



שכל דבר צריך לבחון לגופו של ענין.

ענין המועצות האזוריות - אין ספק, שבמסגרת המועצות האזוריות

מתחוללים שינוי ים גדולים גם מבחינת ההתארגנות של המושבים, גם מבחינת

דמוגרפית וגם מבחינת יכולתם לתת שירותים לאוכלוסיה שלהן. נדמה לי,

שזה משהו שקופא על שמריו מבחינת העיריה וההסתכלות קדימה, כי גם

מבחינת מה שקשור בשינויים שקורים בתוך הישובים - המעבר מישוב חקלאי

לגמרי לישוב שמרביתו קהילתי וחלקו הקטן חקלאי, כשהאגודה החקלאית היא

בסופו של דבר שולטת על האדמות ועל הנכסים זה מהווה בעיה.

אני רוצה להזכיר בענין הזה את מה שקרוי: סעיף 91(ב) או משפט שדה-

יעקב המפורסם, שעמרם קלעג'י עסק בו, ואנו מנסים מזה שלוש שנים להגיע

לאיזה שהוא מוצא מהענין הזה ולא מצליחים. הוקמה ועדה ע"י שרי הפנים

הקודמים, ועמרם קלעג'י מכיר אותה, והענין הזה תקוע - לא מצליחים

למצוא מוצא. מה שקורה כרגע הוא, שבחלק מהישובים יש להגיע לכל ישיבת

הנהלה עם עורך-דין צמוד. אני חושב, שמדובר פה על מצב שמצד אחד יש את

ועד האגודה החקלאית ומצד שני יש ועד מוניציפלי, ובחלק מהישובים אי

אפשר לקיים ישיבה בלי לבוא עם עורכי-דין משני הצדדים. זה מצב שאיננו

תקין, וצריך לראות איך עוברים את שלב המעבר הנוכחי, שבכל זאת התמשך

כמה שנים סביב הגידול באוכלוסיה המושבית, כדי למצוא מוצא על מנת שלא

תיקרע הקהילה כפי שהיא נקרעת כרגע בחלק מהמקומות. אני חושב, שיש גם

את העובדה שנבחר נציג מתוך אותו ישוב, שבעצם אין לו שום משמעות נוכח

העובדה שהוא מייצג מצד אחד את הישוב במועצה האזורית, שאמורה לתת

שירותים, אבל הוא נבחר לארבע שנים ומי ששולט בנכסים הכלכליים ובתפקוד

השוטף של האגודה זה ועד הישוב - אלה שני דברים שהם שונים לגמרי, ואין

שום משמעות לנוכחותו במועצה האזורית. כלומר, כל הענין הזה של המועצות

האזוריות, הגיע הזמן שתינתן לו חשיבה אחרת, נוכח העובדה שבכל זאת זה

מבנה שהוא שונה מהעיריה.
אי סויסה שר הפנים
האם אתה מתכוון לשנות את המבנה שלה?
שי שמחון
אני לא יודע. אני אומר, שצריך לבחון זאת. כרגע, יש עם זה בעיה.

אני יכול להבחר למושב שלי, בגלל איזו שהיא קונסטלציה פוליטית כנציג

הישוב, אבל אין לי מה להגיד לישוב הזה במשך ארבע שנים. ועד הישוב

מתחלף כל שנה או כל שנתיים. אלה שני דברים, שהם שונים לגמרי.
שר הפנים
האם בגלל שאתה נציג, אין לך כח במועצה האזורית?
ש' שמחון
יכול להיות לי כח במועצה האזורית, אבל אין לי כח בישוב. ראש

הרשות האזורית מדבר רק עם ועד האגודה.
צי הנדל
יש אגודה שיתופית, ויש התארגנות מוניציפלית.
שי שמחון
הוא מדבר רק עם ועד האגודה השיתופית. אתה יכול להיות כמו צנצנת

במועצה האזורית. אני אומר זאת מעבר לענין של סעיף 91(ב). בכלל,

בעקרון, אני חושב שזה משהו שצריך לתת לו חשיבה. אני חושב, שאם הסעיף



הקודם היה נגמר, אז גס החלק הזה היה נגמר.

קיבלתי אתמול את הסבריך לגבי 60 מליון ש"ח וה-700 וכן הלאה. נאמר

לי ע"י חלק מאותן מועצות מקומיות, שאמורות לחנוות מחלק מ-60 מליון

הש"ח של כיסוי הגרעונות, שאין איתן שום מגע, ואני מזכיר פה את המועצה

האזורית גזר שטוענת שהיא ברשימה אך אף אחד לא יצר איתם מגע, כפי שאתה

תיארת אתמול בישיבה.

נקודה אחרונה, בה אני רוצה לסיים את דבריי, נוגעת לעובדים הזרים.

את זה אמרתי לך באופן אישי, ואני מצפה גם לקבל תשובה באופן אישי.

אי סויסה שר הפנים;

אחרי הישיבה אדבר איתך.
אי סעד
קודם כל, ברצוני להודות לכבוד השר ולכבוד המנכ"ל קלעג'י על הגישה

החיובית ועל המאמץ לעזור ולראות איך לפתור את בעיות המגזר הערבי. אין

ספק, שבשנים האחרונות חל שיפור מסויים אם זה בתקציב הרגיל ואם זה

בתקציב הפיתוח. אבל, לצערי הרב, שיפור זה לא הביא לסגירת הפערים בין

הסקטור הערבי לסקטור היהודי ולא הציל את הרשויות המקומיות הערביות

מהמשבר. לקראת ועידת האוכלוסיה הערבית עשינו כל מיני סקרים. לפי סקר

שיש לנו, עד חודש ספטמבר השנה הזו הגרעונות ברשויות המקומיות הנבחרות

- 51 - הם 339.2 מליון ש"ח, וזאת גם בתקציב הרגיל וגם בתקציב הפיתוח.

לסגירת הפער בין הסקטור הערבי והסקטור היהודי צריך לפחות 17-16 מליון

ש"ח. אני לוקח רק נתון אחד: כמה מוציאים ברחוב הערבי מתקציב המועצה

המקומית לנפש בממוצע וכמה - ברחוב היהודי? בערך 50%-60% מהווה האחוז

של הערבים בהשוואה לסקטור היהודי.

כבוד השר יודע את המצב. היינו במפגש איתך ועם ראש-הממשלה ביחד עם

משלחת ראשי המועצות. היום, לא מספיק רק לכבות שריפות. לדעתי, צריך

לעבד תכנית משותפת עם משרד האוצר לפתור את הבעיה מהשורש וגם להכין את

המימון לזה. כמו שפתרתם או כמעט פתרתם את הבעיה במגזר הערבי-הדרוזי

וכמו לגבי העולים החדשים, גם אנחנו אזרחי המדינה. צריך תכנית ל-4-3

שנים לגבי איך באמת נציל את המצב ברחוב הערבי ברשויות המקומיות. לכן,

יש לנו כמה דרישות. אני חושב, שיש דרישה מוצדקת גם לישם את המלצות

ועדת סוארי לפחות כמו ברחוב היהודי. ברחוב היהודי כבר הגיעו בממוצע

ל-75%.
נ' דהן
70% בקושי. 62%.
אי סעד
ברחוב הערבי זה משהו כמו 55%. לא הגענו ל-62%. 58% זה הTOP-.

לדעתי , צריך להכפיל את תקציב הפיתוח ברחוב הערבי, כי מה שמוצע בתקציב

החדש לא יציל את המועצות המקומיות הערביות מהמשבר. אני חושב, שיש

חשיבות להעלות את אחוז המענק לפחות ל-40% מהתקציב הרגיל. אני חושב,

שזה מתקבל על הדעת, כדי באמת לעזור לאוכלוסיה הערבית. יש לנו כמה

מועצות, ש-4-3 חודשים לא שילמו משכורת לעובדים. זה לא יכול להיות. יש

כמה מועצות, שהן על סף התמוטטות. לכן, הדרישה היא גם, שהממשלה תכסה

את גרעונות הסקטור הערבי. אי אפשר, שהם יסחבו גרעונות כאלה גדולים

וגם יתפתחו ויתנו שירות לתושבים. תודה רבה.
נ' דהן
האם את המסים, שצריך מהתושבים, המועצות האלה גבו?
ש' שמחון
הוא אמר, שהם למדו לעשות גרעונות מהיהודים.
אי סעד
גובים, אבל אתה יודע ש-48% מהתושבים שהם מתחת קו העוני הם מבין

האוכלוסיה הערבית.
שי הלפרט
ברצוני להצטרף לברכות לכבוד שר הפנים ולאחל לו הצלחה בתפקידו וכן

להצטרף לברכות למנכ"ל הפורש שתהיה לו גם הצלחה בתפקידים הבאים.

אתה הזכרת אתמול את נושא מעברי הגבולות, כבדרך אגב, והויכוח שיש

בין משרד הפנים למשרד לבטחון פנים. למעשה, שטח זה פרוץ לגמרי והופך

לשטח הפקר. השבוע ראיתי בעיתונות, שכ-5% מהתיירים נשארים בארץ

והופכים לעובדים זרים. אתמול ראיתי כותרת בעיתון, שאלפי עובדים זרים

התאזרחו באמצעות נישואים פיקטיביים. גברת בתיה כרמון אומרת, שמדי יום

מגישים יותר מ-30 עובדים זרים בקשות לקבלת אזרחות ישראלית, בנימוק

שהם נישאו בנישואי פרגוואי לישראליות, ויש חשד שישנה כאן תעשיה של

אישורים פיקטיביים; באלפיים שקל אפשר לקבל אישור כזה. אנו הופכים לאט

לאט למין מדינת מקלט. פעם היה מושג של ערי מקלט, שהיו בארץ ישראל,

והיו בסך הכל שלוש ערים כאלה.
שר הפנים
להבדיל במטרות ובאנשים.
שי הלפרט
ודאי שלהבדיל.
אי פינס-פז
נשארה רק חברון מכל זה.
נ' דהן
זו עיר מקלט לחמאס.
צי הנדל
היום, יש את עזה, חאן-יונס ושכם.
ני דהן
אלה ערי מקלט לחמאס ולג' יהאד האיסלמי. זה לא ליהודים.
צי הנדל
לא נדבר על פוליטיקה. בסך הכל, אנו בכנסת פה.
שי הלפרט
אדוני השר, אם אנו נמשיך בשיטה הזו ובהפקרות הזו שכל אחד יכול

להגיע לארץ ישראל, אנו נהפך למדינת מקלט של פושעים בינלאומיים, כמו
שלצערנו הרב ישנם כבר כאלה
סוחרי סמים, אנשי עולם תחתון, ראשי מאפיה

מרוסיה או ממדינות אחרות.
מי נודלמן
אני נגד.
נ' דהן
הוא לא הזכיר רוסים. מה אתה רוצה?
אי פינס-פז
אתם נגד? ועדת העללה והקליטה ביום שני דנה במרגלים הרוסיים. יש

לכם יושבת-ראש ועדה - מציאה.
מי קליינר
חבר-הכנסת פינס-פז, אני מבקש לא לתקוף יושבי-ראש ועדות שאינם

כאן.
היו"ר סי שלום
וזאת, בפרט כשהם מהליכוד. חבר-הכנסת פינס-פז, אתה נציג יחיד כאן

של מפלגת העבודה. יש גם את חבר-הכנסת שמחוך. חבר-הכנסת אורון איננו

ממפלגת העבודה.
אי פינס-פז
במקרה, היום חבר-הכנסת שוחט חולה, וחוץ מזה יש לו הכנות מיוחדות

לערב.
שי הלפרט
אני מבקש את סליחת חברי-הכנסת מ-"ישראל בעליה". בסך הכל, אני

מצטט מה שכתוב בעיתונות ולא יותר מזה.
י י שטרן
אתה יודע מה הערך של מה שכתוב בעיתונות.
שי הלפרט
אדוני השר, אני פונה אליך. אמרת, שאתה מקווה שתוך שנה וחצי,

שנתיים או שנתיים וחצי הדבר הזה ימצא את פתרונו. אני חושב, שאין כאן

זמן של שנתי ים.
אי סויסה שר הפנים
לא אמרתי כך. אמרתי, שאני מקווה, שתוך שנתיים כל מעבר הגבולות

יעבור למשרד הפנים באופן מלא. אתיחס לזה אחר כך.
שי הלפרט
אנו לא יכולים להמתין כאן שנתיים. כל יום זה מאוחר. אני פונה

אליך, שאתה תעשה פעולה מזורזת, משותפת ומשולבת עם המשרד לבטחון פנים.

צריך לחשוב מיד מה ניתן לעשות כדי לבלום את הדבר הזה. לא יתכן, שכל

הפושעים בעולם ימצאו כאן עיר מקלט. איך יכול להיות דבר כזה? הייתי

מציע הצעה קיצונית, שאנו נעבור לויזות כך שלא כל אחד יוכל להכנס. זו

לא בושה. האם מי שרוצה לנסוע לארצות-הברית יכול סתם כך לנסוע לשם?

הוא זקוק לויזה.
אי סויסה שר הפנים
זה מונח על שולחננו.
נ' דהן
לצרפת עד לפני שנה היתה ויזה.
שי הלפרט
לקנדה צריכים ויזה.
היו"ר סי שלום
צריך לשקול זאת. האם יהודים לא יוכלו לבוא פתאום? זו בעיה. חבר-

הכנסת הלפרט, יש לך עוד דקה.
שי הלפרט
מאחר ויש לי רק עוד דקה, ברצוני להתיחס לעוד שני נושאים. אדוני

השר, ידוע לך שהעליתי את נושא מירשם התושבים גם בוועדת העלית

והקליטה. לצערנו הרב, מתוך העולים שמגיעים מברית-המועצות, ושוב אני

חייב לבקש סליחה מ"ישראל בעליה", יש אחוז גדול מאד של לא יהודים.

אמרתי, שיש 40%, והיה ויכוח. בכל אופן, הסכימו איתי, שיש כ- 19% לא

יהודים או כאלה שנולדו לאם לא יהודיה.
היו"ר סי שלום
אבל, מקובל עליך ש"נודלמן" ו"שטרן" הם שמות משפחה של יהודים

מדורי דורות.
מי קליינר
זה מבטיח, שהאב יהודי.
שי הלפרט
אדוני השר, כל אלה נרשמים כיהודים. תוך 3-2 שנים מעת הגיעם לארץ

הם מתחילים לדבר עברית, ואף אחד לא יודע אם אלה יהודים או לא.
אי פינס-פז
חלק לא רוצה לדבר עברית.
נ' דהן
לכן, אנו מדברים יידיש. עושים זאת, כדי שלא יתבלבלו.
שי הלפרט
זה לא יעלה על הדעת. תנו לדבר.
צי הנדל
הוא מעורר פרובקציות.
אי פינס-פז
אני מאד אוהב לשמוע את חבר-הכנסת הלפרט. אני מבקש, שתתן לו עוד

דקה.
היו"ר סי שלום
אתן לו עוד 30 שניות.
שי הלפרט
אדוני השר, חייבים למצוא פתרון בנושא הרישום של אלה שהם לא

יהודים ולראות איך לרשום אותם או אפילו כאלה שנולדו לאם לא יהודיה.
אפשר לרשום בתעודת זהות
"יהודי לפי חוק השבות", אבל למצוא איזה שהוא

פתרון כדי שלא יהודים לא יופיעו בתעודת זהות כיהודים.
חי אורון
חבר-הכנסת הלפרט, יש קודים: 02 ו-04.
שי הלפרט
בעיית העיריות - אני חושב, שמשרד הפנים צריך יותר לחשוב על פתרון

פרטני לעיריות בנושא המענקים. ישנן עיריות עשירות, וישנן עיריות שהן

באמת במצוקה גדולה. אתן דוגמא של בני-ברק. בני-ברק, עיר עניה לפי כל

הסקרים, היתה מקבלת 30 מליון ש"ח מענק.
שר הפנים אי סויסה
מקבלת.
נ' דהן
השנה קיבלה 40 מליון ש"ח.
שי הלפרט
70 מליון ש"ח. אני מדבר על מה שהיה לפני שהיתה הוועדה הקרואה.
שר הפנ ים אי סויסה
הוא מתכוון למענק השוטף - 30 מליון ש"ח. זה מענק שוטף. 40 מליון

ש"ח הם כיסו י הגרעונות.
שי הלפרט
זה לפני הוועדה הקרואה. הם טענו, שהם לא מסוגלים לנהל את העיריה

ב-30 מליון ש"ח מענק. התברר, שהוועדה הקרואה עכשיו ביקשה 70 מליון

ש"ח, והיא כעת, בסוף השנה, אומרת שגם ב-70 מליון ש"ח היא לא מסוגלת

לסיים את השנה. וזאת, אחרי שהיא כבר קיצצה את כל ההטבות שנתנו לכל

מיני מוסדות, לכל מיני משפחות במצוקה וכדו'. זה רק מראה, שהמצב

העובדתי היה, שכאשר היתה עיריה נבחרת שלא היתה מסוגלת, עם כל הרצון

הטוב שלה, לנהל את העיר עם המענק שהיא קיבלה והיתה זקוקה למענק יותר

גבוה, מינו שם ועדה קרואה. מה הם עשו? הם עשו נסים ונפלאות? הם

הוכיחו שאפשר לנהל את העיר ב-30 מליון ש"ח מענק? נאלצתם להכפיל זאת

פי 2.5. הייתם נותנים תוספת של 20 מליון ש"ח, והעיריה הקודמת היתה

יכולה לנהל את העיריה בצורה מסודרת.

לכן, אני מבקש לנהוג בצורה יותר פרטנית ויותר נקודתית לגבי

העיריות שהן במצוקה. יש עיריות מבוססות - שיבושם להן. אבל, לאלה שהן

באמת במצוקה יש להתיחס בצורה יותר נקודתית.
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת הלפרט, זה היה לפנים משורת הדין, כי הפריעו לך, אך זה

לא מהווה תקדים. עתה, חבר-הכנסת בוים.
זי בוים
קודם כל, אתמול הגעתי לסוף הישיבה, ואני מתנצל אם אחזור על דברים

שדובר עליהם. יש את הענין של איזה שהוא צורך ברה-ארגון חדש של המהפך

בשלטון המקומי בארץ והיחס בעיקר בין הרשויות העירוניות לבין המועצות

האזוריות. הדברים ידועים, אבל צריך להבין שאם לא משרד הפנים יכנס

לענין הזה, הדברים ישארו להסדרים או אי-הסדרים בתוך השטח, ואז הנזקים

יהיו גדולים מאד. עמרם קלעג'י יודע זאת היטב. ניקח את הדוגמא של

קרית-גת, בה עברנו ונדמה לי שעדיין עוברים תהליכים קשים מאד בנסיון

להדבר בין עיר כמו קרית-גת לבין מועצות אזוריות מסביב. יש שם

אבסורדים נוראיים. מועצה אזורית של 6,000 מ"ר שולטת על שטחים של 250-

200 אלף דונם, רובם לא מעובדים או מעובדים משהו כמו חלקות גי או

דברים כאלה. כמו כן, יש את הגידול הדמוגרפי, קליטת העליה וכו' - לא

צריך להגיד על מי זה נופל.
שי שמחון
האם במושב לכיש יש איזו שהיא חלקת אדמה לא מעובדת?
זי בוים
למושב לכיש - לא. אבל, למועצה האזורית לכיש יש שטחים.
ש' שמחון
מדבר נקודתית.
זי בוים
מועצה אזורית שפיר וכוי.
היו"ר סי שלום
בני שמעון?
ני דהן
מרחבים?
זי בוים
בודאי.
חי אורוו
רמת הנגב.
זי בוים
אם אני לוקח כדוגמא את קרית-גת, זה לא רק שקרית-גת גדלה ואין לה

מקום והיא פשוט מוקפת, אלא היא גם נותנת שירותים מתוך המהות בכלל של

תכנון חבל לכיש. היא המרכז האורבני, שנותן שירותים לאוכלוסיה הכפרית.
נ' דהן
עיר מחוז.
זי בוים
היא מעין משהו כזה. זה המצב, בהעדר עמדה ברורה של משרד הפנים,

כשמשאירים זאת לשלטון המקומי להסתדר, וההסתדרות פירושה שכשאין ברירה

יש צורך בויתורים שאין להם שום הגיון. כדי להביא את "אינטל" לאזור,

וזה לא רק לקרית-גת אלא "אינטל" יורה במעגלים רחבים והוא ישפיע על כל

הנגב ובודאי על אזור חבל לכיש ובודאי על הרשויות האזוריות שם, אני



צריך לעשות התפשרויות כמעט בלתי אפשריות.
היו"ר סי שלום
מדוע?
ז' בוים
לא יכולתי אחרת. ממשלת ישראל נתנה לי, באופן חריג, אזור פיתוח אי
לשנתיים
"מה שתספיק בשנתיים - חוק עידוד השקעות הון", ושם תפס אותי

ראש המועצה שפיר על איזה שהוא שטח שלו וכוי. הוא ניסה לתפוס את כל

העולם בבג"ץ ולא נתן לי לזוז עד שלא הבטחתי לו- - -
היו"ר סי שלום
מה היתה עמדת משרד הפנים? האם משרד הפנים תמך בך או בו?
ז י בו ים
משרד הפנים אמר לנו: "תסתדרו ביניכם".
עי קלעג'י
לא. חבר-הכנסת בוים, משרד הפנים הלך בכיוון שאמר שאנו נעשה אזור

תעשיה משותף בשיתוף פעולה איתו וביחד.
נ' דהן
כמו במבשרת בירושלים.
ע' קלעג'י
אז, הלכנו ועשינו כברת דרך יחד, ואולי זה המסלול שיכול לתת כיוון

עתידי.
שי שמחון
אתה רוצה להגיד: כולה שלי.
זי בוים
לא. אם הייתי אומר "כולה שלי", לא הייתי מגיע להסדרים וכוי. אלא

מה? צריכה להיות הבנה. צריכה להיות התערבות, כדי שלא תהיה סחיטה. מה

שהיה פה זו סחיטה. זו לא היתה הבנה.
אי פינס-פז
מה נתת לו בשביל זה?
זי בוים
כדי שתבין, אומר מה נתתי לו בשביל זה. על שטח של 5,000 דונם

לתעשיה בינאזורית, שהיה כולו בידי המועצות האזוריות, מועצה האזורית

שפיר, שהיו לה 400 דונם, קיבלה 25% מהכנסות עתידיות מהשטח הזה. זה

ללא תקדים. זה ניתן, רק כדי שיורידו בג"ץ וכדי ש"אינטל" יוכל להכנס

פנ ימה.
אי פינס-פז
זו ממש סחטנות.
ז' בוים
לכן, אני אומר, שזה לא "כולה שלי", אבל צריך איזה שהוא סדר בדבר
ואיזה שהוא הגיון. אני אומר
משרד הפנים עזב אותנו. - -
חי אורון
חבר-הכנסת בוים, אני לא משפיר. אבל, שפיר לא קיבלו אזור פיתוח

אי. רק קרית-גת ל"אינטל" קיבלה אזור פיתוח אי. אם שפיר היו מקבלים

אזור פיתוח אי, היית צודק. היות וקיבלת אזור פיתוח א' נקודתית ומסביב

- לא, אז אני מתאר לעצמי ששפיר אמרו לך: "בוא ו נתחלק לפחות בארנונה".
זי בוים
הסכמתי להתחלק.
חי אורון
אז, בסדר.
זי בוים
לא. אני מדבר על הפרופורציות.
היו"ר סי שלום
במקרה, אחיו של ראש המועצה האזורית שפיר הוא פעיל שלנו מרכזי שם.
שי שמחון
זה של המפד"ל.
זי בוים
זה לא עזר לי שום דבר. אני אומר, שהבעיה הזו לא עלתה עד עכשיו,

אך היא תעלה בכל המקומות וזה לא יעזור. למשרד צריכה להיות מדיניות

בענין זה. קודם כל, צריך שתהיה לו עמדה, ואחרי זה שיכנס ויתן להם.

אגיד לכם, בלי לפגוע בעמרם קלעג'י חלילה, שמי שעזר בכל התסבוכת הזו

היה עוזי וכסלר. הוא הבין באמת את הענין הזה. הוא הצליח איכשהו לקשור

את כולם. זה היה צריך לבוא ממשרד הפנים.
ע' לענג'י
אתה יודע רק את הזנב של הסיפור, אך לא חשוב.
שי שמחון
האם אתה רוצה שוכסלר יחזור?
זי בוים
דרך אגב, אתמול העלינו אחרי זה את הבעיה של קרית-מלאכי. בקרית-

מלאכי, ביסוד, הבעיה היא לא הבעיה הכספית עכשיו. זה קצה הקרחון של
הענין. הבעיה היא
המועצה האזורית באר-טוביה בעיקר מסביב, ששולטת שם

על שטחי תעשיה. כל הכבוד להם ולחנן חסיד, אבל ישנם שם אבסורדים לא

נורמליים שצריכים תיקון של שינוי גבולות.
שי שמחון
היא פיתחה לאורך עשרות שנים את מה שהיא פיתחה.
שר הפנים אי סויסה
אתה, כראש עיר, מה אתה חושב על הענין הזה? בקרית-מלאכי רוצים



לקחת מבאר-טוביה אזור תעשיה קיים, בנוי ופועל. מה אני צריך, כשר

הפנים, לעשות? לתת לו אותו? אני מתלבט בשאלה הזו. תגיד לי עכשיו מה

לעשות.
זי בוים
קודם כל, תיקח את הקרקע ותסתכל ותראה שאזור התעשיה, אחד מארבעה

אזורי תעשיה, בנוי בתוך קרית-מלאכי. הוא נמצא מעבר לכביש.
שר הפנים א' סויסה
תגיד לי אתה מה אתה אומר לראש המועצה האזורית. הוא אומר: "בניתי

אזור תעשיה, השקעתי בו, פיתחתי אותו והבאתי מפעלים, ואתה בא היום

לקצור לי את הפירות". מה אני אומר לו?
זי בוים
אגיד לך מה. כיון שזו לא האפשרות היחידה: "או זה או לא זה"- - -
חי אורון
גם עין-ורדים - רוצים הכפרים מסביב להיות שותפים. למה רק בכפר-

ורבורג?
זי בוים
זה לא אזור התעשיה היחידי.
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת בוים, אני מבקש שתמצה את דבריך בחצי דקה.
ז י בו ים
לא.
היו"ר סי שלום
אל תגיד לי: "לא". אני מנהל את הענין, וכבר עברת 6.5 דקות.
זי בוים
אתן לך אחר כך תשובה. צריך לחשוב על הסדר כלשהו חדש נוסח

דרעי/אתה-יודע-מה חוק גל בהתאמה של קונסולידציה של- - -
שר הפנים אי סויסה
דיברו על זה אתמול.
זי בוים
צריך לטפל בענין הזה.

אדוני השר, אני אומר לך, שתתמוך בתיקוני חקיקה שנוגעים לראש

רשות בעיקר. מנסיוני, צריך לתקן את החקיקה: קודם כל, ראש רשות לא

יכול להבחר ע"י מועצה. אסור, שהוא יבחר ע"י מועצה במצב של אמצע

קדנציה. או שיחזרו לציבור ויבחרו, או שמראש יהיה הליך אוטומטי שלפני

בחירות מסמנים את הבא אחריו.
שר הפנים אי סויסה
תמכנו בזה.
י' שטרן
היות וזו לא פגישה ראשונה שלי בדיון עם שר הפנים, אז את הברכות

אמרתי. כמו כן, ברכות למנכ"ל החדש. אני חושב, שבתקציב מצויין באמת

דבר נכון מאד כמשימה ראשונה במעלה - נושא הגרעונות של הרשויות

המקומיות. אני חושב, שזו משימה קשה מאד. אם תצליחו איכשהו להסדיר את

הנושא הזה ולגרום באמת לכך שהשלטון המרכזי, קרי משרד הפנים, מעביר

כסף לרשויות רק לפרוייקטים שהם פרוייקטים לאומיים או לחיזוק הישובים

באזורי פיתוח או בקו העימות, שעל-פי רוב התקציב של הרשות יהיה תקציב

מאוזן, אני חושב שתעשו מהפך בשטח הזה. אני מאחל גם הצלחה בהמשך

ההתייעלות במשרד עצמו. אני חושב, שקודמך, אריה דרעי, עשה פה מהלך מאד

חשוב ומשמעותי. המשרד מאז נראה אחרת.
צי הנדל
לא הצליחו לקלקל את העשרה שהיו באמצע.
אי פינס-פז
אתה לא י ודע לספור?
נ' דהן
הוא יודע בדיוק מח שהוא רוצה. תנו לו לדבר.
היוייר סי שלום
היו רמון, ברק וברעם.
אי פינס-פז
חבר-הכנסת יורי שטרן, תאמין לי שתמיד ידענו שאין לך שום דבר עם

מפלגת העבודה.
י' שטרן
אני חושב, שאריה דרעי, בכהונתו כשר הפנים, הוא זה שהכניס את משרד

הפנים- - -
אי פינס-פז
מה הוא הכניס ומה לא הכניס עדיין אנו לא יודעים.
היו"ר ס' שלום
רבותי, תנו לו לדבר. אין לי את הפטיש.
י' שטרן
יש לי שתי שאלות בקטע הזה. לפני כן אגיד, שבין התפקידים החשובים

שהמשרד ממלא היה בשנים האחרונות מהלך של העברה לרשויות מקומיות יותר

סמכות בתחום קליטת העליה. אני מקווה מאד, שיהיו לך יחסי עבודה טובים

עם השר לקליטת עליה ועם המשרד לקליטת עליה לאורך כל הקדנציה.
שר הפנים אי סויסה
יש יחסי עבודה מצויינים.
י' שטרן
כלומר, יחסים כאלה שיאפשרו המשך המגמה הזו.
נ' דהן
חבר-הכנסת יורי שטרן, היחסים ביניהם זה זה כמו לי ולך.
י' שטרן
שאלתי הראשונה היא מה הפירוש של צמצום בתקציב לקליטה ברשויות. זה

הרי סעיף טכני לסבסוד ארנונה, אבל אם זה על בסיס איזה שהוא חישוב,

אני רוצה להבין. יש גם סעיפים מוזרים. מדוע, למשל, נעלם השנה תקציב

לפיתוח חופי הרחצה, בסעיף 06 05, ועבר למשרד אחר?
צי הנדל
זה חמור מאד. צריך לתקן זאת.
י י שטרן
גם בתקציב לתכנון בקטע של פיתוח תשתיות - סעיף 08 05 - אין כלום.
צי הנדל
בתל-אביב לא צריכים. יסתדרו לבד. אדוני היושב-ראש, הם לא מבינים,

שהחופים שלי הם הכי יפים בארץ וצריך לפתח אותם. הקיבוצים בנגב לא

מבינים את זה.
י י שטרן
בסעיף 02 08 - רזרבה - הרזרבה הכללית להתייקרויות עלתה כמעט פי

שניים, ורציתי לדעת מה ההסבר לכך.

התיחסו כאן לנקודה ספציפית של כניסת גויים לחיינו, וברצוני

להתיחס לזה. בגלל הדיון שהיה אתמול בוועדת העליה והקליטה, בהשתתפות

נציגי משרדך, בו השתתפתי, לא יכולתי להיות אתמול בוועדת הכספים.
שר הפנים אי סויסה
שם היה יותר חשוב.
י י שטרן
אתמול אמרתי זאת ואחזור על כך. אני חושב, שהתקופה, בה אנו חיים

היום, שונה מזו שחיינו בה קודם. מצד אחד, מדינת ישראל היא מדינה יותר

אטרקטיבית היום ללא ספק, מבחינת רמת החיים, איכות החיים והאפשרויות

למימוש עצמי. מצד שני, העולם נעשה יותר פתוח. מבחינת בעיות ההגירה,

מבחינת הזכות ליציאה, כמו שלמשל שללו הסובייטים, היום כמעט ואין

מקומות שלא מאפשרים לאזרחים לצאת. לכן, אנו כמובן במצב עדין. למשרד

הפנים תפקיד חשוב מאד בשמירת האופי הדמוגרפי של מדינת ישראל בתנאים

אלה, ואין לנו שום ענין בטיפוח הגויים בקרבנו. אבל, כל דבר צריך

לעשות בחכמה, בתבונה ובהתחשב בנסיבות. רציתי להתיחס לשני סעיפים בדקה

האחרונה שנשארה לי.
היו"ר סי שלום
אין לך דקה.
י י שטרן
היו הפרעות. דיברו על רישום בתעודת זהות. מדינת ישראל היא אחת

המדינות" האחרונות בעולם, בה עדיין רושמים בתעודה אזרחית שלה את

הלאום. אני חושב, שזו בושה וחרפה.
היו"ר סי שלום
אתה רואה, שהוא קרוב למפלגת העבודה.
אי פינס-פז
אנו בעד שיש לאום.
י י שטרן
אין בזה צורך. אם יש בדיקה בטחונית, זה לא על סמך תעודת זהות אלא

על סמך מסמכים אחרים. אם ברשות הרבנית רוצים לבדוק לפני חתונה או

הליך אחר, אז גם בודקים ולא רושמים זאת לפי תעודת זהות אלא נכנסים

לעומק הענין. לכן, לרישום אזרחי אין בעיניי שום ערך. זה רק פוגע

ועושה הבדלה בין האזרחים בתחום האזרחי גרידא.
שי הלפרט
אתה סותר את עצמך. מצד אחד, אתה אומר שאתה מתנגד שגויים יעלו.

מצד שני, אתה לא רוצה שיכתבו את זה.
י י שטרן
זה נעשה על בסיס בדיקת מסמכים, ולא על בסיס רישום.
נ' דהן
יש לי עצה טובה בשבילך: תסתובב עם רשיון ותמונה. זו תעודה מזהה

לפי כל דין.
י י שטרן
לגבי הספורטאי, שאתמול דנו במקרה שלו. יש בקשה של הוועדה כולה

להאריך את תקופת שהותו בארץ לעוד שבוע ימים, כי הוועדה ביקשה דיון

נוסף. אני מבקש להתיחס לזה. זהו מקרה חריג. לאדם זה יש משפחה בארץ.

בוא ובאמת ניתן לעצמנו אפשרות לבדוק זאת.
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת פינס-פז, ביקשת להעיר הערה.
אי פינס-פז
לא אכפת לי שחבר-הכנסת אורון יאמר דברים לפני.
חי אורון
ברצוני לומר כמה הערות, ואחר כך עלי לברוח ואני מבקש סליחה.
היו"ר סי שלום
למה אתה בורח? אתמול לא היית איתנו וגם היום אינך איתנו.
חי אורון
אתמול החלטנו החלטה אחת, והיום צריך להמשיכה.
היו"ר סי שלום
חשוב מאד.
ש' שמחון
ברצוני להעיר הערה קטנטנה, בנוגע לקיבוצים ולמושבים, אחרי שאתה

מדבר, אך אני רוצה שתהיה פה ותשמע אותי.
שי הלפרט
אין כבר מפ"ם. גמרנו.
שי שמחון
מפ"ם זה משהו אחר, וקיבוצים זה משהו אחר.
ח' אורון
יש לי הערה כללית, שברצוני להעיר, וזו הערה שהמנכ"ל המסיים שמע

אותה המון פעמים כאן, ואולי עכשיו בראשית קדנציה זהו זמן נכון

להציגה. נכון, שהיו מספר ועדות ומספר דו"חות, ודו"ח סוארי ניסה ליצור

איזה שהן מסגרות יותר ברורות למצב הקודם, אבל השאלה המהותית היא
עדיין שאלה פתוחה
מהי התפישה המתגבשת בין האיזון הנכון בין השלטון

המרכזי לשלטון המקומי? חלק גדול מהגרעונות שאנו דנים בהם פה הם בעצם

משחק של הסטת העוגה מצד לצד, שאין להם פתרון - פעם זה מופיע בגרעון

בצד החינוך, ואחר כך זה מופיע בגרעון ברשות מקומית. אחר כך עוד מכסים

את זה ברשות המקומית, ואחר כך מעלים את זה למשרד החינוך. משרד החינוך

הוא רק דוגמא, ומשרד העבודה והרווחה הוא דוגמא עוד יותר טובה. מה

שקרה הפעם פה בדיוני הוועדה הוא ביטוי מובהק לזה. כלומר, אנו פה נתנו

בעצם זכות להעלות ב-5%, ורצו 10%, את הארנונה. אנו נתנו כאן אופציה

לעוד 5%. כלומר, אם היו מעלים ב-%5 את המסים הכוללים, היו הרבה יותר

משאבים. עכשיו, מעלים אותם. תל-אביב העלתה, וירושלים רוצה להעלות.
אי פינס-פז
ירושלים העלתה באותו יום.
חי אורון
לדעתי, יש פה בעיה מרכזית. את דעתי לגבי האופי הרגרסיבי של

הארנונה אמרתי יותר מפעם אחת, אבל יש כאן שאלה מהותית שלא תהיה לה

תשובה, כי כל פעם מזיזים את הערימה מצד לצד לפי יחסי כוחות, לפי

לחצים ולפי כוחו או אי-כוחו של שר הפנים. לדעתי, אנו לא מתקדמים

בתחום הזה, אלא מתרחקים; אמרתי פה בהערה שאי אפשר לעשות עוד פעם

קונברסיה, כי במלה הזו כבר השתמשו. עכשיו, צריך מלה חדשה לאותו דבר.

פעם היו אומרים, שכל פעם ממציאים שם אחר בלועזית להסדר של ההתיישבות,

ועד שהמושבניקים לומדים להגיד את המלה, הקיבוצניקים גמרו את הכסף.

רענן נעים אמר זאת פעם.

שי שמחון;

הוא אמר את זה. הוא אמר מה שכולם יודעים.

צי הנדל;

זו תהיה הכותרת מחר בעיתון.
חי אורון
אדוני השר, אין לי דרך לדבר עם מנכ"ל המדינה, אבל יש לי דרך לדבר



עם כבוד השר. אם יש החלטה בממשלה הנוכחית לעשות חלוקה מחדש של

המשאבים, למרות שבמפה הפוליטית אני שייך למר"צ בתור סוציאליסט, אני

מאד בעד, אבל לא באופן סלקטיבי. אם רוצים עכשיו לבדוק ולחלק מחדש את

אזורי התעשיה ואת אזורי הפיתוח והקרקעות, יש בעיה לא רק בין שפיר

וקרית-גת, אלא יש גם בעיה, למשל, בין נצרת לנצרת עילית.
ד י עמר
בין נשר ליגור.
חי אורון
בין נשר ליגור ובין חיפה לקריות.
נ' דהן
או בין נהלל למגדל העמק.

חי אורון;

יש כל מיני דברים. ואז, נבוא ונגיד: "חברים יקרים, אנו עושים

עכשיו פרצלציה מחודשת ומחלקים לפי כל מיני דברים". ואז, נראה אותך

מחלק אותם.
היו"ר סי שלום
מה הכיוון שנראה לך? לא נראה לך, שצריכים להגר מהמועצות האזוריות

לערים? זה לא נראה לך טבעי והגיוני?
חי אורון
אם אתה נותן לי זמן, אני עונה.
היו"ר סי שלום
לא, אל תענה. תמשיך.
חי אורון
אם אתה שואל אותי מה אני חושב, אני חושב שלא. אם אתה חושב שצריך

לתקן בנקודות מסויימות את זה - אני חושב שכן. המועצה האזורית לא היתה

מאגר קרקעות. אפשר ללכת בדוגמא של המועצה האזורית שלנו או של מועצה

אזורית בני שמעון או של מועצה אזורית אחרת. חברים יקרים, זה לא יתנהל

יותר כמו שזה מתנהל פה. הויכוח הגדול ביותר שיש לבני-שמעון, ואני

תומך ברהט נגד בני-שמעון, נגד המועצה שלי, הוא לא כמו הויכוח שמתנהל

פה. אז, אפשר לבוא ולהחליט. אני ראיתי את הרשימה של מנכ"ל משרד ראש

הממשלה. הוא חילק את זה. אצלו המבחן הסוציואקונומי נגמר במוצא בתעודת

הזהות. אין מבחן סוציואקונומי של לא יהודים. יש מבחן סוציואקונומי של

יהודים. הרי זה סתם. אלה אמירות לא רציניות. זהו עיסוק לא רציני

בנושא מורכב. חוץ מזה, המועצות האזוריות בזמנו קיבלו את השטחים הללו

כחלק מהתפישה. זו מועצה אזורית, ויש לה תפקידים אחדים ויש בה ארנונה

שונה.
יצחק כהן
זה היה. השתנו דברים.
היו"ר סי שלום
שמרו על הקרקע. היום, תתנו את זה לערים.
חי אורון
אני אומר: חברים יקרים, השתנויות הן לכל הכיוונים.

הערה שלישית היא בנושא אזורי תעשיה, שמועלה כאן. אדוני השר, היום

המודל של אזור תעשיה אזורי הוא מודל נכון, וצריך להמשיך בו. צריך

לאפשר לכל הרשויות המקומיות באותו אזור להנות מהפירות. יש תופעות

קשות מאד של אזורי תעשיה משותפים, בהם חלק מהמועצות השכנות, ולפעמים

כשעיקר העובדים בהם מהן, ואני אומר במפורש, מועצות מקומיות ערביות

ויהודיות, אינן נהנות.
אי סעד
תפן.
חי אורון
אני יודע. יש למשל את תפן, ציפורי וכוי.

אני יודע, שאתה השתתפת השבוע בסיור בנגב בנסיון להתמודד בפעם

המי-יודע-כמה, ואני מקווה שהפעם הוא יהיה יותר רציני, ואני אומר זאת

גם כביקורת על הממשלה שאנו חברים בה, עם שאלת הבדואים בנגב. מבחינה

זו אני מוכן לתת את כל הקרדיט ולא משנה לאיזו ממשלה, אם היא תתמודד

עם הבעיה שהיא היום החסם העיקרי לכל תכנית פיתוח בנגב מהקטנה ביותר;

למשל: אם פיני בדש רוצה להזיז מטר - הוא נתקל בבדואים, אם אתה רוצה

להגדיל את שדה התעופה - תיתקל בבדואים ואם אתה רוצה להקים אזור תעשיה

- תיתקל בבדואים, אלא אם כן אין בעיה ואפשר להעיף אותם, כמו שמישהו

פעם חשב, ולגמור את הענין. הגענו לנקודה, שמוכרחים להסדיר את זה, וזה

יעלה הרבה כסף וכל שנה יעלה יותר, עד שהבדואי הראשון ילך עם עורך-

הדין שלו לבג"ץ ויבקש לקבל תמורת הקרקע מה שמקבלים במקומות אחרים.

יש את הקטע שהוא באחריות שלך. עמרם קלעג'י חירש מרוב הדיבורים

שלי. תעצרו את סיפור ההריסות. זה לא מקדם שום דבר. זה לא פותר שום

דבר.
היו"ר סי שלום
מה זה? האם אין חוק במדינה הזו?
אי פינס-פז
דרך אגב, הוא ניסה לשנות את החוק.
היו"ר סי שלום
החוק הוא סלקטיבי אצלך.
אי פינס-פז
לא. יש בעיה אמיתית.
חי אורון
כל אנשי החוק אומרים, שהחוק לא יעיל. אף בדואי לא זז.
היו"ר סי שלום
בכל מקרה, גונבים. אז, תוריד את החוק נגד גניבות.
יצחק כהן
מה אתה מציע? שיבנו?
חי אורון
לא. אל תדאג. בונים חושות. אני מציע להקפיא את החוק.
דובר
להקפיא - אתה לא יכול.
יצחק כהן
האם אני יכול לבד לבנות?
דובר(זי בוים)
מה שחבר-הכנסת אומר הוא, שעם החוק הזה לא פותרים את הבעיה.
אי סעד
אין במסגרת החוק.
יצחק כהן
יש במסגרת החוק.
צי הנדל
מה שלי אסור, אסור גם לאחרים.
חי אורון
רק שלא תחשבו שאני מתנגד לחוק כזה גדול. אני מציע שלמי שיש לו

פתרון, שהמדינה נתנה לו פתרון, החוק יופעל כלפיו.
יצחק כהן
חוק התכנון והבנ יה.
חי אורון
אבל, אין להם לאן לעבור. סליחה, אך עלי לעזוב את הישיבה.
צי הנדל
אני רוצה לקרוא קריאת ביניים אחת. לא רציתי להפריע באמצע הדברים

על נושא המועצות האזוריות וכו'. בגליל ובנגב קח מהמועצות האזוריות

ותפתח. תפסיקו איפה שכולם נמצאים, במרכז הארץ, להוסיף עוד ועוד בטון.

קרית-גת אצלי היא מרכז הארץ. זה לא נגב.
אי פינס-פז
חבר-הכנסת שמחון רצה להגיד משהו, כשחבר-הכנסת אורון עדיין פה.
היU"ר סי שלום
חבר-הכנסת שמחון, אתמול דיברת, ולכן תאמר עתה רק הערה.
שי שמחון
ברצוני לומר הערה, לפני שחבר-הכנסת אורון ילך, כדי שהוא ישמע.

אדוני השר, כמו שאתה יודע, יש מועצות האזוריות המורכבות מקיבוצים
ומושבים
לפעמים זה רק מושבים, לפעמים זה רק קיבוצים ולפעמים זה

ביחד. בחלק מהמועצות האזוריות, לפחות במועצה אחת שנשלטת ע"י הקיבוץ

הארצי, לא נותנים שם למיעוט להיות שותף בניהול המועצה. בדרך כלל,

מדובר על כך שהראש יהיה מפה והסגן יהיה מפה.
חי אורון
איזו מועצה זו?
שי שמחון
מועצה אזורית מנשה. זה נעשה בכל מיני תואנות. האם יש לשר יכולת

לדאוג לכך שתהיה שותפות מלאה בין סוגים שונים של אוכלוסיה שנמצאים

באותה מועצה?
מ' קליינר
שם גם הקיבוצים הורגים זה את זה.
אי פינס-פז
הערתי קצרה מאד. ראשית, בהקשר לויכוח שהיה פה קודם בנוגע

לאיוונובסקי ולהחלטת השר אתמול, אני מחזק את ידיו חד-משמעית. אי אפשר

לרמות את המדינה, לעבור על החוק ושהכנסת גם תיתן לזה גיבוי. יש גבול

לכל תעלול.
י י שטרן
אנו לא נתנו גיבוי. ביקשנו דיון.
אי פינס-פז
נתתם גיבוי. דרך אגב, הטענה שלי איננה אליך אישית. לא הייתי שם

זאת על סדר-היום של הוועדה. לא אתה שמת זאת. אני חושב, שהשר נהג

נכון. בענין הזה צריך להיות נוקשה. אי אפשר אחר כך לבכות על גבולות

פרוצים ועל כך שהכל פרוץ.

הערה שניה, שהיא המהותית בעיניי - אחרי שאמרת לי אתמול, כבוד

השר, שמענק הבירה של ירושלים הוא בסך 150 מליון ש"ח, שהוא גם מושווה

באיזה שהוא מקום למענק איזון, עשיתי קצת שיעורי בית ונדמה לי שהסכום

הזה הוא סכום שבשום פנים ואופן אי אפשר לכנותו אפילו מענק בירה. אולי

זה מענק איזון.
שר הפנים אי סויסה
האם הוא נמוך מדי?
אי פינס-פז
הוא קטן מדי. יש כאן חברים בוועדת הכספים, מיושב-ראש הוועדה

הקבוע ודרך הקואליציה והאופוזיציה, שהענין הזה מכריע עבורם, ואין פה

שאלה מפלגתית. יש ציפיה של הוועדה הזו. אם העיר לא היתה בבעיה, האמן

לי שהיינו מבינים את הענין של תקציב המדינה וכוי. העיר הזו נהרסת.
שר הפנים אי סויסה
טיפלנו בזה. אתיחס לזה.
היו"ר סי שלום
כולנו תומכים בענין. כמעט שליש מחברי הכנסת הם ירושלמים או מהאזור.
נ' דהן
או למדו בירושלים או גדלו בירושלים.
מי נודלמן
גם אני רוצה להצטרף לברכות לשר החדש ולמר קלעג'י. עם מר קלעג'י

היו לי קשרים טובים. יושב-ראש הוועדה אמר, ששליש מירושלים, ואני לבד

מקרית-שמונה, ואני רוצה להמשיך בעיר קרית-שמונה. בשבוע שעבר היה דיון

בכנסת על העיר קרית-שמונה לגבי אי-ביצוע החלטות ממשלה קודמת. אני

יודע, שמשרד הפנים עושה הכל, כדי לבצע מה שהיה בהחלטה, אבל עדיין יש

שם בעיות. אני מבקש, שתראו איך לבצע החלטה ואיך לעזור לתושבי קרית-
שמונה ולעירית קרית-שמונה. לדוגמא
בזמן מבצע "ענבי זעם" עלות הוצאות

קרית-שמונה היתה 4 מליוני ש"ח. עד עכשיו, לא החזירו כסף. אתם חייבים

עוד 1.2 מליון ש"ח לעירית קרית-שמונה. אתם יודעים איזה מצב תקציבי יש

שם. אני מבקש, שזה יהיה מהר.

אני גם חושב, שיש בעיה עם שטחים, כמו שדיברו פה. קרית-שמונה היא

חלק קטן, ומסביב קיבוצים ומושבים, ואין מקום לפיתוח. גם בהחלטה של

הממשלה היה כתוב, שאתם צריכים להחליט איך לפתור בעיה.

אני חושב, שאנו מדברים בתוך וועדת כספים, שזה לא מובן שכל ישוב

קטן יש לו גרעון כל השנה 10 מליוני ש"ח. חבר-הכנסת יורי שטרן אמר פה,

שאולי אתם מכירים איזושהי שיטה שצריכים לגמור את זה. אני לא מבין. זה

לא סתם גרעון. מקבלים כסף מבנקים, ומישהו צריך להחזיר כספים אלה. זו

בעיה גדולה. אנו כולנו פה מדברים על תקציב מדינה, אך אני חושב שכל

גרעון בישוב זה גם תקציב של מדינה. זה לא תקציב שסתם בא מעולם אחר.

אני מבקש, שכאשר אתם מאשרים אזורי תעשיה או בניה מיוחדת, למשל

איזה שהוא מפעל, תעשו זאת עם יחס לכל בעיות איכות הסביבה. יש הרבה

דברים ויש הרבה מקרים, שאתם מאשרים איזה שהוא גן תעשיה ופתאום מתחת

לאדמה שם יש מעיינות מים ומים נקיים כמו באזור ציפורי או בעיר נצרת

עילית. יש השפעה גדולה של תעשיה על איכות הסביבה ואיכות החיים בעיר.
יצחק כהן
תחילה, ברצוני לברך את השר, שבזמן כה קצר נתן סקירה כה מרשימה
ומקיפה
"... מעשה ידיך יכונן".
היו"ר סי שלום
אמן, כן יהיה רצון.
שר הפנים אי סויסה
"ואת כיסך ימלא".
י צחק כהן
אם מעשה ידיך יכונן, אז כיסך ימלא.
נ' דהן
זו ברכת כהן. כך כהנים מברכים.
יצחק כהן
ברצוני לברך את עמרם קלעג'י על תרומתו לעם ישראל. הוא אדם צנוע

מאד, אך מעשיו גדולים מאד והכל בשתיקה ולא בחשיפה. ישר. כח.

ועדת סוארי - זו לא היתה פאר היצירה. הוועדה לקחה 3-2 פרמטרים,

וגם אותם היא הגמישה. היא לקחה אותםן מתוך 30 או 35 פרמטרים ובנתה

נוסחה, ואי אפשר להגיד שזה משהו מושלם.



(יו"ר הוועדה, סי שלום, יוצא מחדר הישיבות.)

אבל, בנו את זה, מכיון שלא היה משהו אחר לעשות, וזה הדבר היחידי.

היא עבדה קשה מאד. כשסוף-סוף החליטו על זה, לא מיישמים זאת. זה לא

ישים במאה אחוז, וחבל. לדעתי, זה יוצר את רוב הבעיות וזה גם מרוקן

מתוכן את כל ועדת סוארי. יוסי כהן, לא שמעת את דבריי.
יוסי כהו
שמעתי את הרישא של דבריך.
יצחק כהן
חוסר האיזון שבנתה ועדת סוארי מרוקן אותה מתוכן. היא גם ככה

נראית לי פרובלמטית. סוארי וחבריו לא לקחו 35 פרמטרים בערך. הם נאלצו

להשתמש ב-3-2 פרמטרים מרכזיים ועוד פרמטר אחד משתנה, ואיתם בנו

נוסחה. אז, גם את זה לקחת וגם לפרק את זה למחצית, לשליש ולרביע -

רוקנתם את זה מכל תוכן. חבל שחבר-הכנסת אברהם שוחט לא נמצא פה.

עיינתי בחוברת, עיינתי בתקציב הפיתוח. אדוני השר, אני חושב, שזה

לא ריאלי בגידול המשק.

שר הפנ ים אי סויסה;

תקציבי הפיתוח?
יצחק כהן
זו עליה לא ריאלית. חבל על הזמן. אני לא יודע איך תוכלו לעמוד

בזה, גם מבחינת גודל המשק ורמת השירות. איך תתמודדו עם הגרעונות? השם

יעזור לכם. זה גרעון של כמעט שני מיליארדי ש"ח. אני לא יודע איך אפשר

לנהל משק כזה. דרך אגב, המשרד הזה הוא הכי מסובך. זהו המשרד היחידי

בקבינט הממשלתי, שנושק לכל המשרדים ביחד. אני לא יודע איך יסגרו

גרעון של שני מיליארדים. דיברו על חוק האכיפה. שוב, עם ועדת סוארי

בלי חוק האכיפה, לא תשלימו עם זה, וגם זה מרוקן את זה מתוכן.

לגבי נושא רואי-החשבון, אולי אציע פה איזו שהיא הצעת פשרה. אני

טוען, וחברים נוספים פה מצטרפים אולי, שלא יתכן שרשות מבוקרת תמנה

לעצמה את המבקר ואת רואה-החשבון. זו פארסה, זו בדיחה וזה לא יכול

להיות. אבל, הבנתי את הקשיים ואת מה שאתה עומד מולו, מה שמונח ביסוד

ההחלטה, ואני מוכן להציע הצעה ואולי היא תהיה מקובלת עליך, אדוני השר

- שמשרד הפנים ישמור לעצמו את הזכות למנות רואי-חשבון.
מ"מ היו"ר נ' דהן
זה קיים בסעיף בחוק.
יצחק כהן
לא.
מי קליינר
השר דיבר אתמול.
יצחק כהן
הוא ימנה איפה שהוא רוצה, כלומר מה שנקרא בעסקים: זכות סירוב

ראשונה. הוא ימנה איפה שהוא רוצה. האם זה מקובל עליכם?
יוסי כהן
פה היתה הצעה של השר מרידור, וזה כבר סוכם.
יצחק כהן
זה לא בכל המקומות.
שר הפנים אי סויסה
ההצעה, עליה הוא מדבר, אומרת כך: כל רשות מקומית תמנה לעצמה

רואה-חשבון, ולמשרד הפנים עדיין יש אפשרות למנות רואה-חשבון משלו--
מ"מ היו"ר נ' דהן
לא לזה הוא התכוון.
שר הפנים אי סויסה
--ויש לנו תקציב לזה בתקציב 97' - רואה חשבון במקומות מסויימים.

חבר-הכנסת יצחק כהן אומר, שעדיין ישנן, ואינני רוצה להגיד שמות,

רשויות מקומיות, שאני לא הייתי רוצה שהן תבחרנה את רואה-החשבון שלהן.

הייתי רוצה את הסמכות, שאני ממנה להן. על זה הוא מדבר - נכון?
מ"מ היו"ר נ' דהן
על זה דיבר השר אתמול.
יצחק כהן
לשר תהיה שליטה.
שי הלפרט
אדוני השר, מדוע לא להשאיר את המצב שהיה עד עכשיו, בו משרד הפנים

ממנה את כל רואי-החשבון.
מ"מ היו"ר נ' דהן
האוצר מתנגד.
שר הפנים אי סויסה
בזה אני מסכים עם האוצר. יושב-ראש הוועדה לא פה, ואפשר קצת לחרוג

מהדיון.
מ"מ היו"ר נ' דהן
יש יושב-ראש.
שי הלפרט
חבר-הכנסת דהן הוא היושב-ראש.
שר הפנ ים אי סויסה
אני חושב, שבזה הייתי מוכן לבדוק אפשרות של הליכה בכיוון הזה.

אינני חושב, שהמדינה צריכה לממן רואי-חשבון לעיריות. זו בעיה לא
פשוטה. עכשיו, אמרו לי
"רואה-החשבון, הם יקחו אותו ואז הוא יזדהה

איתם".
שי הלפרט
הרי בסופו של דבר זה מאותו כיס. מה זה משנה?
שר הפנים א' סויסה
אבל, מה אתה עושה בכל החברות הממשלתיות? הן לא מעסיקות רואי-

חשבון משלהן? מעבר לזה, אמרתי, שאנו רוצים לקבוע כללים ברורים ולקבוע

סבלאות שהם יצטרכו רק למלאן. אמרו אתמול: "רואה חשבון יחתום על דו"ח

שבעצם צריך להיות דו"ח מבוקר. הוא יחתום על דו"ח שקרי - הוא מסכן את

הרשיון שלו.
זי בוים
נכון. הוא מאבד את זה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
כבוד השר, זו לא הבעיה של דו"ח שקרי. אפשר לכתוב כל דו"ח ב-15

דוגמאות.
יצחק כהן
חבר-הכנסת דהן צודק.
שר הפנ ים אי סויסה
איך אתה יודע את המספר של 15 דוגמאות? האם אמרתי זאת אתמול או

שאתה יודע?
מ"מ היו"ר נ' דהן
גם אנו מנהלים עסקים.
יצחק כהן
זו בעיה.
שר הפנים אי סויסה
לא אמרתי, שזו לא בעיה. אמרתי, שאנו מתלבטים והצגתי את ההתלבטות

אתמול. אמרתי, שאנו מנסים ללכת לאיזה שהוא כיוון. נראה אם הוא יעבוד.
מי קליינר
אני מבין, שיש בעיה שחייבים לגמור את הענין הזה בהקדם.
יצחק כהן
נושא גבולות - חבל, שחבר-הכנסת אורון אינו פה. באמת בשנת היובל

הגיע הזמן לחשוב אחרת. למועצות האזוריות היה תפקיד חשוב מאד.
צי הנדל
עדיין במרכז הארץ יש להן תפקיד חשוב. לא הכל צריך להיות בטון.

צריך, שילכו לנגב.
שי שמחון
מה אתה רוצה? שניתן חנינה לעיריות?
יצחק כהן
כשמועצה אזורית, שנושקת לעיר בעלת 100 אלף תושבים, ולה עצמה יש

5,000 תושבים, הצרכים משתנים והכל משתנה והראיה הלאומית צריכה

להשתנות. בלי לפגוע, חלילה, בשום מועצה אזורית- - -



צי הנדל;

דרומית לבאר-שבע יש מקום לכמה ערים גדולות.
יצחק כהן
בסדר גמור. אדרבא.
צי הנדל
עד אשקלון אין יותר.
יצחק כהן
מגדרה עד חדרה.
צי הנדל
מאשקלון עד טבריה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
תודה לחבר-הכנסת יצחק כהן. אדוני השר, יש לי הערה קטנה, בה אני

רוצה לחזק את ידך. אני בטוח שכבודו עושה זאת גם בלי זה, אבל אין

מזרזין אלא למזורזין. ברצוני להעלות בעיה, שמחריפה, שבראש משרד הפנים

עומד אדם דתי שקודשי ישראל חשובים לו. אחרי הבחירות ראש העיר הוא,

למעשה, ראש-העיר של כל התושבים;
זי בוים
כולנו יהודים.
מ"מ היו"ר נ' דהן
כשהתושבים מעלים דרישות בנושא תרבות, חינוך ושעות הפנאי, אז אם

זה כדורגל ומתנ"ס, ראש העיר מרגיש מחוייבות והולך לישם זאת בתקציבים

שלו ובדרכים שלו ושם על זה כובד משקל. אם חלק מהתושבים מבקשים בית-

כנסת, מקווה או מוסד דת, לפתע ראש העיר שוכח שזה עסק שלו; יש לו שר

פנים דתי, והוא שולח את התושבים לשר. לבית-הכנסת ולמקווה השר צריך

לדאוג. למתנ"ס ולכדורגל הוא בטוח שהוא צריך לדאוג, כי הוא ראש העיר

של התושבים. אדוני השר, שלא תיתן שיעשו לך כזה מסחר. ראש העיר צריך

לדאוג, שבעירו יהיו כל צרכי התושבים. שלא תיתן שיקשרו לך את בית-

הכנסת באיזה שהוא מגרש כדורגל שצריך לבנות. אם צריך מגרש, שיבנו

מגרש. אם צריך בית-כנסת, שיבנו בית-כנסת. אבל, לא צריך שאחד יהיה

קשור בשני. הבעיה מחריפה, כשמרגישים ראשי-ערים שיש להם שר דתי ובטח
כואב לו שאין בית-כנסת ואומרים
"אנו נלך אליו, נוסיף לו בתקציב של

בית-הכנסת עוד שני מגרשי כדורגל ומתנ"ס אחד, ונפתור את הבעיה".
מי קליינר
מה קרה לך עם כדורגל?
צי הנדל
הוא מתעקש שלא יתנו יותר דונמים למגרש כדורגל מאשר לבית-כנסת.
מ"מ היו"ר נ' דהן
לכן, אדוני השר, ברצוני לחזק את ידך. אני יודע, שאתם פועלים

בכיוון הזה של לא להפלות ולא לעשות לינקג' בצרכי התושבים, אלא כל

תושב וכל קבוצת תושבים יקבלו מה שמגיע להם בלי כל קשר לשאר הדברים

האלה. תעמוד על זה בתוקף, ואני בטוח שתצליח.
מי קליינר
חבר-הכנסת דהן, בלי מגרשי כדורגל, לאן תבואו לפני הבחירות

לכינוסים ההמוניים?
מ"מ היו"ר נ' דהן
ליד-אליהו.
ז י בו ים
הייתי אומר זאת אחרת: שהשר יוודא, שמה שנתקע בהרבה שנים אחורה של

הוועדה הבינמשרדית שיעבוד. אם הוועדה הבינמשרדית תעבוד--
מ"מ היו"ר נ' דהן
אנו גמרנו את הדיון.
זי בוים
--אז גמרנו את זה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
גמרנו. ישיב השר לשאלות למה שהוא יכול, ולאחר מכן נעבור לשאר

הנושאים.
אי פינס-פז
האם יש לך גם את השאלות של אתמול?
מ"מ היו"ר נ' דהן
זה לא שייך נוגע לדיון הזה. מר עמר, האם זה שייך לדיון הזה של

התקציב?
ד י עמר
זה תקציב משרד הפנים.
מ"מ היו"ר נ' דהן
בבקשה. האם כבוד השר מסכים לשמוע את מר עמר?
שר הפנים אי סויסה
בטח.
ד י עמר
למה לא? בשביל מה באנו?
מ"מ היו"ר נ' דהן
לא לדעתי. שאלתי בהתחלה לשם מה הזמינו אתכם. עכשיו, אני מבין.
אי קרשנר
חבר-הכנסת דהן, הם לא הוזמנו.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אומרים לי פה, שאפילו לא הוזמנתם. אם לא הוזמנתם- - -
ד י עמר
מה זאת אומרת? כל שנה זה כך.
מ"מ היו"ר נ' דהן
האם כבוד השר מסכים? בבקשה. עם כל הכבוד, ראש העיר, מר עמר, לא

מקובל שמתפרצים לוועדה ומדברים אם לא מוזמנים.
ד י עמר
לא מתפרצים.
מ"מ היו"ר נ' דהן
היות וכבוד השר מסכים, תקבל רשות דיבור לפנים משורת הדין.
ד י עמר
אני מודה לכם, שאתם מאפשרים לנו להתבטא. אני מגיע לכאן, אחרי

שבקרית-מלאכי כרגע משביתים את הצמתים.
שי שמחון
שקרית-מלאכי תלמד לנהל את העיר, ואז הכל יהיה בסדר.
מ"מ היו"ר נ' דהן
חבר-הכנסת שמחון, לפני רגע רמזת לי שאתה רוצה לסיים וללכת הביתה,

ועכשיו אתה 'סוחב' את הענין.
זי בוים
אני שומע מהמבקר שלו, שהוא עשה שם תכנית הבראה רצינית.
ד י עמר
אהיה מוכן לשבת ולהסביר את הבעיה של קרית-מלאכי. אני מגיע, אחרי

שאתמול ראש עירית יבנה, שלכל הדעות כולם מדברים עליו בצורה חיובית

שהוא מנהל נכון ואין עליו מחלוקת והוא עושה זאת בצורה יעילה ובצורה
קמצנית, אומר
"דוד, לקחו לי את מכולות האשפה". הוא רכש מכולות אשפה

ולא שילם לספק. הספקים באו ולקחו את מכולות האשפה. תראו לאן הגענו.

אני יושב כאן ומקשיב איך דנים על התקציב. התרשמותי היא, שחברי הכנסת

וכל ועדת הכספים מודעים למצוקה התקציבית של השלטון המקומי. אני רק
שואל שאלה פשוטה
אם התקציב מוגש היום, כולם יודעים שבתקציב שמסתכם

השנה יש גרעון של שני מיליארדי שקל.
אי פינס-פז
מצטבר.
מ"מ היו"ר נ' דהן
מצטבר. שוטף - 750 מליון.
ד י עמר
יש הסכמים, שחתומים בין הממשלה לבין השלטון המקומי, שלא מתבצעים.

יש הצעות חוק, שהתקבלו במשך השנה והשנתיים האחרונות, שעולות כסף. יש

הסכם, שאומר שבכל חוק שיתקבל בכנסת וזה עולה כסף הממשלה תממן את

עלותו. אם כל זה ידוע, זה לא סוד, איך הולכים ודנים בכלל על תקציב

ברמה הזו? לדעתי, צריך לקחת את החוברת, להחזירה לאוצר ולומר: "חברים,

בואו. ישבתם איתנו, עם מרכז השלטון המקומי ב-89י? הקמתם את ועדת

הרמלך? הקמתם אחר כך את ועדת סוארי? חתמתם הסכמים בשנת 92'? רבי ן ז"ל

חתם בשנת 94'? חבר-הכנסת שוחט, יבדל לחיים ארוכים, חתם ב-95י? בואו



וקודם כל תגמרו את ההתחשבנות הזו. אחר כך נדבר איתכם על שנת 1997". -

זו השאלה, שצריכה להשאל. יכול להיות שאנו לא בסדר? - אז תפרקו את כל

ראשי-ערים ותשלחו אותם הביתה. אנו מודיעים, אומרים ומצהירים: "חבריי,

חברי-הכנסת, ועדת הכספים, כבוד השר והמנכ"ל, בכל סיכום שיסוכם לסיים

את הפרשה הזו הסעיף הראשון שאנו תומכים בו הוא נושא האכיפה". ברגע

שנסכם את הכל בצורה מסודרת, הסעיף הראשון, לפני שיתבצע אפילו איזה

שהוא ביצוע של שקל אחד, הוא: ראש עיר שיסכם עם השר על המסגרת ויחרוג

ממנה, דינו ועדה קרואה. נגמר הסיפור. אני לא רוצה קודם לבוא לשר

ולבקש בשביל זה ובשביל זה. אין צורך בזה. אבל, לפני זה, צריך להעמיד
לו את הכלים ולהגיד לו
"זה מה שמותר לך.".

אני רוצה שתשימו לב לעוד משהו, ואני חושש מזה. יש היום תחרות בין

ראשי ערים על גיוס תעשיינים ויזמים - זה נותן שנתיים פסור מארנונה,

זה נותן שלוש שנים פטור מארנונה וזה נותן ארבע שנים פטור מארנונה.
דובר
זה בניגוד לחוק.
ד י עמר
אדוני, תקרא זאת בעיתון ותשלח לאותו ראש עיר, שעשה זאת, שזה

בניגוד לחוק. באים אלי יזמים ואומרים: "האם אונה פחות מכובד מאשדוד?
אשדוד מופיע בכלי התקשורת ואומר
'תבואו. יש שנתיים פטורי". תראו לאן

הגענו - ראשי ערים נגד ראשי ערים.

הנושא האחרון הוא נושא שעשוי להשפיע, ואני מקווה ואני גם מאמין

ששר הפנים מודע לזה והוא יטפל בזה. לא יתכן, שהמדינה נתנה קרקעות

למועצות אזוריות, לקיבוצים ולמושבים למטרה חקלאית, והיום באים
ואומרים
"יש טכנולוגיה. פעם הייתי צריך 800 דונם בשביל שתי טונות

עגבניות, והיום מספיק לי דונם בשביל לעשות 3 טונות עגבניות--
מי קליינר
-והיתר שלי, ותפשירו ואני רוצה גם את הכסף".
ד' עמר
--והיתר שלי". אתן לכם את הדוגמא האבסורדית של נשר. ב-1952 פנו

אלינו וביקשו איתנו איזה שהוא שטח בכניסה לנשר - 400 דונם - למטרה
חקלאית, ואמרנו
"קחו את זה. אין שום בעיה". פתאום אני מגיע עכשיו

למשרד הפנים ורואה שינוי יעוד על 400 הדונם מחקלאות למסחר ותעשיה.
מי קליינר
מדהים.

(יו"ר הוועדה, סי שלום, חוזר לחדר הישיבות.)
ד י עמר
אי אפשר גם להבין זאת. אני נתתי לך שטח למטרה חקלאית, ואתה הולך

להכות אותי. בא אלי יזם, אני מסכם איתו על 3-2 דונם למפעל שיתן לי

500 מקומות תעסוקה ויכניס לי ארנונה של 3 מליוני ש"ח לשנה, כדי לאט

לאט להוריד את התלות של נשר מעל הממשלה, והוא עובר את הגדר ליגור שם

הארנונה היא 30% מאשר אצל דוד עמר. מדוע שיבוא אלי?
מי קליינר
וזאת, על קרקע שהוא נתך לחקלאות כאילו.

ד י עמר ל

לקחתי את השר והראיתי לו את הדברים האלו.
מ"מ היו"ר נ' דהן
תודה לראש העיר נשר.
היו"ר סי שלום
עתה, נשמע את שר הפנים.
שר הפנים אי סויסה
קודם כל, תודה רבה לכל הברכות ולכל האמירות שנאמרו כאן.
ש' שמחון
אתמול אמרת, שיש 70 אלף מועסקים בשלטון המקומי.
שר הפנ ים אי סויסה
ראיתי במקום אחר: 80 אלף.
נ' דהן
אלה לא תקנים. זה כולל עובדים זמניים ואנשי חברות.
אי פינס-פז
יש לי הצעה: בוא ונגיע לקיצוץ של 30%.
נ' דהן
לא. אלה עובדים זמניים וחברות כח-אדם. אלה לא משרות. המשרות הן

70 אלף.
דובר
70 אלף משרות.
שר הפנ ים אי סויסה
רבותי, על מספרים אפשר להתוכח, ואינני רוצה להכנס למספרים.

המספרים, עליהם אנו מדברים, הם מספרים שנמצאים בתחום טיפולנו. אני

מדבר על תקנים. כפי שאמרו כאן, יש כל מיני שיטות להעסקת עובדים

ברשויות מקומיות ובכלל בכל משרדי הממשלה, ולכן אינני רוצה להכנס

לענין הזה.

ברצוני להתחיל ולומר, מעבר לכל הברכות והדברים שנאמרו כאן,

שניסיתי אתמול אתמול להציג איזה שהם כיוונים שמשרד הפנים רוצה ללכת

בהם. לפחות אנחנו רוצים להכתיב לעצמנו כיוונים, בהם היינו רוצים ללכת

והיינו רוצים בשנים הקרובות להשיג את המטרות שהצבנו לעצמנו. לא

התביישתי והעליתי בפניכם את ההתלבטויות, מולן אנו עומדים, והתלבטתי

איתכם בכל הנושאים שהם מרכזיים, שאתם בהחלט עליתם עליהם פה. כל חברי-

הכנסת עלו עליהם. דרך אגב, גיליתם מעורבות מאד מכובדת וידיעה יפה

בנושאים שמשרד הפנים מטפל. חשוב לי לקבל את המשוב הזה מכם, חברי-כנסת

שגם היו שותפים בעבר בשלטון המקומי, ראשי ערים וכו', כדי באמת לשמוע

עוד דברים אחרים. זה כמו שאומרים: "ותשועה ברוב יועץ". זה מאד חשוב

לי אישית, ולכן העליתי בפניכם את הדברים האלה. בהחלט, את כל הדברים

שהעליתם, אני מקבל בצד החיובי, ואשתדל לענות על הדברים. יש גם דברים

שאני לא אענה, אך אני רשמתי אתמול את כל הדברים ואת כל ההערות של כל



אחד מכם ואני אשתדל להתיחס אליהם.

הנושא הראשון שהועלה פה הוא נושא התכנון והבניה מטרופולין, והעלה

זאת חבר-הכנסת קליינר. - מטרופולין בגוש דן. ברצוני לומר, שמשרד

הפנים היום הולך בכלל בנושא של מטרופולין בכל הארץ. אנו מדברים על

מטרופולין בגוש דן. הייתי לפני חודש וחצי בחיפה. הועדה של מטרופולין

חיפה התחילה לרוץ. חבר-הכנטת חיים אורון הזכיר את הקריות. זהו אחד

הדברים, שאנו הולכים לשקול גם במסגרת המטרופולין הזה, אם כי לא

אוהבים לשמוע את זה.
היו"ר סי שלום
האם יש איזה שהוא סיכוי של איחוד הקריות?
שר הפנ ים אי סויסה
על זה בדיוק אני מדבר.
היו"ר סי שלום
זה נושא של עיר מטרופולין, אבל השאלה היא האם זה איחוד של רשות

אחת.
שר הפנ ים אי סויסה
לזה בדיוק אני מתכוון.
מי קליינר
הוא אמר: "לא אוהבים שאני מדבר על זה". אז, ברור מי לא אוהב -

ראשי ערים.
שר הפנ ים אי סויסה
במיוחד ראש העיר חיפה לא אוהב לשמוע זאת. כשהייתי בחיפה, אמרתי

את זה והעליתי בדיוק את הבעיה הזו כדי לבדוק את האפשרות. אני לא אומר

כרגע מה עמדתי ומה עמדת משרד הפנים. לי, כאחד שנמצא במשרד הפנים כמה

שנים, נראה שזה דבר שדורש מחשבה. אני רוצה לתת לכם דוגמא: הייתי

בחיפה, במחוז, לפני חודש וחצי. כשאני בא למחוז, אני נכנס גם ללשכה

למרשם אוכלוסין. נכנסתי ללשכה למרשם אוכלוסין ושאלתי כמה אנשים משרתת

הלשכה הזו. האם אתם יודעים כמה משרתת הלשכה בחיפה במחוז שם? הלשכה

משרתת 680 אלף תושבים. זה כולל את כל הקריות, את כל חיפה, מסביב

לחיפה וכל הקיבוצים.
עי קלעגיי
חיפה רבתי.
שר הפנים אי סויסה
יכול להיות, שזה טוב. אז, ביקשתי לראות את אולם קבלת הקהל.

נכנסתי אליו ומצאתי שם 40 מקומות ישיבה. אמרתי: "האם אתם נורמלים?

איפה יושבים פה אנשים? זה משרת 680 אלף תושבים. איך זה יכול להיות?".
המשכתי לשאול
"יש את קרית-מוצקין. זה טוב, שהיא תהיה עיריה, אבל

לשכת מרשם אוכלוסין לא תהיה לה? בקרית-ים שתהיה עיריה זה טוב, ולשכה

למרשם אוכלוסין זה לא טוב? מדוע אתם צריכים להביא את הכל לתוך

חיפה?". אבל, מי נגד? יש את העמדה הזו של מטרופולין חיפה. צריך לדאוג

לחיפה, שתהיה עיר מטרופולין, ולדאוג לא לפתח יותר מדי את הפריפריה

שלה כדי לא לפגוע בה בעצמה. אחרת, אם אתה מפתח את הפריפריה ונותן את



כל השירותים בפריפריה, ממילא הם לא נזקקים לבוא לקבל את השירותים

בעיר המטרופולין. אבל, מהמצב הקיים ועד להגיע לקו האדום הזה שאתה

פוגע במטרופולין עצמו יש עדיין מרחק רב. לכן, העליתי אז את השאלה שם,

ולא אהבו" לשמוע אותה, שלחשוב כבר להקים איזו שהיא עירית-גג בכל

הקריות. בכל הקריות, יש, כמדומני, למעלה ממאה אלף תושבים. אני לא

זוכר כמה.
אי פינס-פז
יותר. יש גם יותר מ-150 אלף.

מ' קליינר;

לא כולל קרית-חיים, שזה חיפה.
היו"ר סי שלום
לא משנה. יש לך את קרית-ים, קרית-מוצקין, קרית-ביאליק וכו'.
נ' דהן
יש את קריית-חיים וקרית-אתא.
היו"ר סי שלום
זה לפחות 150 אלף.
שר הפנים אי סויסה
יש למעלה ממאה אלף.
היו"ר סי שלום
יש את קרית-שמואל.
שר הפנ ים אי סויסה
קרית-שמואל זה חיפה, וקרית-ים זה חיפה.
היו"ר ס' שלום
קרית-ים זה לא חיפה.
שר הפנ ים אי סויסה
קרית-חיים. אני לא יודע מה הקשר של קרית-חיים לחיפה ומה הקשר של

קרית-שמואל לחיפה.
אי פינס-פז
קשר בעייתי מאד.
שר הפנ ים אי סויסה
זו שאלה, שצריך לשקול אותה. אני אומר לכם, שזו שאלה כבדה מאד ולא

פשוטה. העליתי אותה בחיפה, ואמרתי שלא אהבו לשמוע אותה. אבל, אנו

מודעים לה, ותיכף אדבר עוד על זה. - זה לגבי חיפה.

אנו מדברים על מטרופולין באר-שבע. כפי שציין חבר-הכנסת אורון,

היינו, ועדת השרים לענייני הבדואים בדרום, בסיור, וגם השאלה הזו

הועלתה. היום, אנו מטפלים בתכנית מטרופולין באר-שבע ואיך רואים את כל

הפריפריה של באר-שבע מתפתחת, כמובן בנושא זה גם הבדואים, ואיך רואים

גם את באר-שבע מתפתחת. החכמה היא לא לעצור את באר-שבע. החכמה היא לתת

לבאר-שבע מעמד של מטרופולין, כדי שהיא תתפתח. אחרת, אין טעם

במטרופולין. אם המטרופולין עצמו לא מפותח ולא מסוגל לתת את כל



השירותים הכי טובים בתעשיה, במסחר, בשירותים, בחנויות ובכל, אז זה לא

מטרופולין, כלומר אז הוא לא מתפקד כמטרופולין.

דרך אגב, אחת השאלות הקשות היא שאלה שהעליתי בדיון במטרופולין

בחיפה. מטרופולין שקשרי התחבורה ביכו לבין הפריפריה לא יהיו קשרי

תחבורה טובים, דעו לכם שזהו כשלון של מטרופולין. שאלו אותי: "אז, מה

אתה יכול לעשות?", ואז נתתי דוגמא שהתחלנו לישמה בירושלים, ואולי

חבר-הכנטת אופיר פינס-פז מכירה. זה היה לפני שנים, והיו לי מלחמות

קשות מאד, אבל הצלחנו לישם אותה בחלק מהדברים. - לסגור את העיר

לכניסה לרכב פרטי. היום, רחוב יפו בירושלים, רובו, לא כולו, הוא

לתחבורה ציבורית. פרוייקטים שבאו במרכז ירושלים, בו ועדה המחוזית

פטרנו אותם מתקן של חניה, כי אחרת היינו מחייבים- - -
היו"ר סי שלום
אתה יכול להכנס, כי בכל מקרה אין חניה שם.-
שר הפנים אי סויסה
בדיוק.
היו"ר סי שלום
--ואז, אתה לא תוכל מראש להכנס.
שר הפנ ים אי סויסה
אבל, מה היו עושים עד אז? היינו מחייבים אותם לתקן חניה גדול

מאד, וכולם היו מגיעים. היום, תנסו לנסוע במרכז ירושלים. לכן, במרכז

ירושלים פרוייקטים שבאו לשולחני, כשהייתי בוועדה המחוזית, פטרנו אותם

מתקן חניה למסחר, אבל במגורים חייבנו חניה. מגורים - בן-אדם בא הביתה

ורוצה להעמיד את המכונית ליד הבית. אבל, הרווחת לפחות לפחות 50%-60%

מתקן החניה. אבל, במקביל, אתה חייב להתחיל לפתח מגרשי חניה

פריפריאליים או שיטת "חנה וסע". למשל: בבנייני האומה אנו הולכים לפתח

את שיטת "חנה וסע". אבל, זה תלוי כמה אנו נשקיע בענין הזה. אם יהיה

"חנה וסע" - בן-אדם בא, מחנה את האוטו שלו--
נ' דהן
--בכניסה לעיר.
שר הפנ ים אי סויסה
--משלם חניה, ובאותו תשלום של החניה שהוא משלם, הוא יקבל גם

תחבורה ציבורית, רכבת או תחבורה ציבורית טובה מאד, ואז הוא יוכל

להגיע למרכז העיר בצורה הכי טובה. אם מרכז העיר יהיה סגור לרכב פרטי,

תגיע מהר למרכז העיר. אני אומר לכם, שהרבה פעמים בתור ממונה על המחוז

הייתי משאיר את הרכב בבית ונוסע באוטובוס, כי זה היה יותר נוח לי

והייתי מגיע יותר מהר. אלה בעיות שמטרופולין מתמודד איתן.
היו"ר סי שלום
למשל: בבאר-שבע יש בעיה כלשהי, שהם בונים רק לרוחב, ומה שקורה

היום הוא שהעיר הפכה להיות מבחינה גודלה כה גדולה שאתה יכול לנסוע

מצד לצד 8 קילומטרים בתוך העיר. זה דבר בלתי אפשרי בכלל.
אי פינס-פז
זה כמו לו נדון.
נ' דהן
זו השיטה בלונדון. זה כך, כשיש שטחים בלבד.
שר הפנים א' סו יסה
בשנים האחרונות, בעיית הבניה לגובה נמצאת בצורה מהותית מאד במשרד

הפנים. היום, תכנית, שמגיעה למשרד הפנים, שצפיפות הבניה בה פחות מ-

3.5 יחידות דיור לדונם ברוטו, לא מתאשרת. אנו מחזירים אותה חזרה. כי

אני חושב שבשנים האחרונות, בשנות ה-90, בשנות העליה, משאב הקרקע הפך

למצרך יקר מאד.
צי הנדל
תלוי איפה.
שר הפנים אי סויסה
עכשיו, במגזר היהודי זה הולך יפה.
י י שטרן
במדינה בגדול.
שר הפנים אי סויסה
במגזר היהודי זה הולך יפה. לצערי, במגזר הערבי זה לא הולך. השבוע

דיברתי על זה בכנסת. להערכתי, אם המגזר הערבי לא ישנה את המנטליות

שלו, תהיה לו בעיה קשה מאד בשנים הקרובות. אני אומר זאת על השולחן:

תהיה לו בעיה, אם הוא לא יתחיל לבנות לגובה.
צי הנדל
קריאת ביניים מחוייבת - כשאנו שלטנו בעזה, נזהרנו מכפיית דבר

כזה, כי אמרנו שהמנטליות לא נותנת זאת. מרגע שיצאנו, התחילו לצמוח

מגדלים שבנין בן עשר קומות הוא הנמוך בהם. זו מנטליות, שאנו שיכנענו

אותם שזו מנטליות.
דובר
זו לא רק מנטליות.
שר הפנים אי סויסה
אגיד לך מה הבעיה.
היו"ר ס' שלום
אבל, עדיין, למשל, בכפרים בצפון טוענים תמיד שאין קרקע ולא רוצים

לבנות לגובה. אחת הסיבות, שאומרים שם, היא: המשפחות הערביות לא

יכולות לגור בבית משותף.
י י שטרן
אבל, יש הבדל בין עיר לבין כפר.
מי קליינר
בזמנו, בנינו בתל-אביב--
נ' דהן
זה היה ביפו. שני מגדלים נשארו ריקים, ומכרו אותם ליהודים.
מ' קליינר
--כלומר ביפו, שני מגדלים, ולא רצו להכנס.
שר הפנים אי סויסה
לצערי, זה לא מספיק, אך אגיד לכם מה הבעיה. היום, הם פונים אלי

בבקשות להרחיב להם את שטחי השיפוט על חשבון מועצות אזוריות ועל חשבון

דברים אחרים. הודעתי, שאני לא מתכוון לעשות זאת, כי משאב הקרקע היום

הוא יקר; אני לא יכול להתחיל להכנס לויכוחים. אמרו לי, שזו מנטליות

שקשה לשנותה, ואז נתתי פתרון ביניים. בתוך כל המגזר הערבי וגם המגזר

הדרוזי יש גם צעירים שהיו מוכנים לגור בבניה לגובה. אני רואה זאת

במקומות מסויימים. זה קורה בנצרת. אמרתי: "בואו ותקחו שכונות בתוך

הכפרים שלכם. קחו 4-3 בניינים ותבנו אותם לגובה. בשאר אל תגעו

עכשיו", ולאט לאט הדבר הזה חייב להכנס כי לא יהיה ניתן להמשיך

ולהרחיב.
ני דהן
אותם צעירים, שהולכים ללמוד בתל-אביב או במרכז הארץ, גרים

בצפיפות. כשהם חוזרים לכפר, הם רוצים וילה.
היו"ר סי שלום
מונחת כאן בקשה שבוע. כתוב שזה נשלח לוועדה. זה לא נשלח לוועדה.
אי קרשנר
זה לא חתום.
יצחק כהן
יש פאקס.
היו"ר ס' שלום
אין חתימה.
דובר
אם כך, שיחתימו.
שר הפנים אי סויסה
ברצוני לחזור לנושא המטרופולין. דיברתי על מטרופולין חיפה ועל

מטרופולין באר-שבע. אני, עכשיו, התחלתי, בזמן האחרון, את נושא

מטרופולין ירושלים. אני חושב, שאם בירושלים לא נלך על מטרופולין, אנו

פוגעים בירושלים, דוקא בגלל הסיבה עליה דיברתי קודם. להערכתי, הבניה

בפריפריה של ירושלים פוגעת בה. אנו בונים בפריפריה של ירושלים. בנינו

את מבשרת ואת כל שכונות "בנה ביתך" במבשרת. בנו את צור-הדסה, בנו את

ביתר עילית, בנו את מעלה-אדומים ובנו את מוצא. עכשיו, רוצים להקים

עיר בצור-הדסה. להערכתי, דברים אלה פוגעים בירושלים. עכשיו, אחת מן
השתיים
אם רוצים לחזק את ירושלים, חייבים לתת לירושלים לבנות. אם

רוצים לבנות בפריפריה שלה, צריך לצרף אליה את כל השטחים האלה עליהם

אני מדבר.
מי קליינר
לירושלים.
שר הפנים אי סויסה
צריך לצרף לירושלים ולהופכה לעיר מטרופולין. אינני מדבר רק על



המערב. אני מדבר גם על מעלה-אדומים--
נ' דהן
גבעת-זאב.
שר הפנ ים אי סו יטה
--על מישור אדומים ועל גבעת-זאב. אני הולך מערבה. אני מדבר על

צור-הדסה, על מבשרת, על מוצא ועל כל מה שסביב ירושלים.
אי פינס-פז
אני רוצה שתדעו, שאני לא מתנגד, אבל רק בהסדר שלו.
שר הפנ ים אי סויסה
אני חושב, שירושלים היום מתמודדת עם בעיות קשות: מצד אחד, בעמקים

לא נותנים לה לבנות. בצפיפות גבוהה לא נותנים לה לבנות.
אי פינס-פז
לגובה לא נותנים לבנות.
י י שטרן
טוב שלא נותנים, כי אלה הריאות הירוקות.
שר הפנ ים אי סויסה
אני מסכים הרבה עם זה. אני הרי הובלתי מדיניות כזו.
מי קליינר
אני רוצה להבין את כבוד השר. האם אתה מדבר מיזוג או על עירית-גג?
שר הפנים אי סויסה
תיכף אגיע לזה. תחילה, אגמור ואפרט לפחות את הכוונות שלי.

ירושלים מוגבלת מבחינת מיצוי הבניה בה. היום, בהר-חומה אנחנו מובילים

תכניות. אני חושב, שאלה תכניות שיש עליהן הסכמה. רבין ז"ל, והיום אני

יכול להגיד זאת, היה הראשון שדחף אותי. מה הוא עשה לי, כדי לקדם

תכניות בהר-חומה. הוא ואחריו גם חיים רמון שיבדל לחיים דחפו חזק מאד

בנושא הר-חומה. היום, אתם רואים כמה קשה לבנות את הר-חומה.
אי פינס-פז
לא. אבל, לחיים רמון היו השגות קשות על הר-חומה.
שר הפנ ים אי סויסה
לא.
אי פינס-פז
זה היה לגבי שתי תכניות.
שר הפנ ים אי סויסה
לא. זה ראס אל-עמוד. על הר-חומה היה קונצנזוס, ותראו כמה בכל צעד

שאנו עושים בהר-חומה אנו נתקעים בבג"ץ. לכן, בירושלים קשה לבנות.
זי בוים
זה משוחרר.

שר הפניים א' סויסה

בירושלים זה עוד לא משוחרר. יהיה עוד בגייץ. לכן, בירושלים חייבים

לתת את הפוסנציאל, כדי לגדול. אני מוכרח לומר לכם, שישנם החושבים

שירושלים לא צריכה לגדול למימדים כאלה. ישנם האומרים, שירושלים צריכה

להשאר באופיה עד 800-700 אלף תושבים מכסימום, ויש כאלה המגזימים
ואומרים
מליון תושבים. אחרת - הם אומרים - ירושלים מאבדת את האופי

שלה.
צי הנדל
בוא ונגיע למליון, ונדבר אחר כך.
שר הפנים אי סויסה
בסדר. זה לגבי ירושלים.
זי בוים
לגבי מטרופולין וכוי, אם דיברנו קודם על באר-שבע, אז למשל בתפישה

הזו איפה שזה יחסית עוד קל, הישובים הפריפריאליים מסביב לבאר-שבע,
ואני מדבר עכשיו על היהודים
עומר, להבים, מיתר וכדו', גם הם לפי

התפישה הזו צריכים להיות.
צי הנדל
זה רק היהודים.
זי בוים
אני אומר זאת לחבר-הכנסת פיני בדש. זה בטווח יריקה מבאר-שבע.
שר הפנ ים אי סויסה
חבר-הכנסת בוים, אמנם דיברנו אתמול על איחוד רשויות מקומיות

והצגתי את ההתלבטויות. אני חושב, שלירושלים יש סיבות מספיק טובות,

כדי לצרף אליה את כל הדבריםתהאלה וכדי לבלוע רשויות מקומיות אחרות.

אני לא יודע אם לעשות את זה בבאר-שבע. אני לא בדקתי לעומק.
אי פינס-פז
אני בעד זה. אני רק אומר, כבוד השר, שהחלק המזרחי הוא בעייתי.
שר הפנ ים אי סויסה
הצגתי סיבות מיוחדות לירושלים.
אי פינס-פז
דרך אגב, מה דעתך על מינהלים?
שר הפנים אי סויסה
תחילה, אני רוצה להשלים את התפישה.
אי פינס-פז
חשוב מאד לשמוע זאת.
שר הפניס אי סויסה
אני רוצה להשלים את התפישה. בתפישה הזו אני רואה זאת כמטרה. אבל,
אמרתי
מכיון שאני יודע שאת המטרה הזו קשה מאד להשיג ולא יהיה קל

להשיגה, יכול להיות שאת חלקה אפשר להשיג מהר אבל את חלקה ודאי יהיה

קשה להשיג. לכן, עשיתי אצלי ישיבה עם כל ראשי הרשויות מסביב לירושלים

ודיברנו על זה. דיברתי על זה עם ראש הממשלה, ודיברתי על זה גם עם

אהוד אולמרט. חשבתי להקים לפחות עכשיו מהר מטרופולין לענין שירותים -

להקים את ירושלים כמטרופולין לענין שירותים. להערכתי, יש הרבה

שירותים, בהם אפשר לעשות שיתוף פעולה בין ירושלים לכל הסביבה.
י י שטרן
האם הכוונה לשירותים מוניציפליים?
שר הפנים אי סויסה
למשל: שירותים מוניציפליים, ביוב, דרכים ואשפה.
מי קליינר
זה איגוד ערים, וזה כמו בגוש דן.
זי בוים
יש הבדל בין איגוד ערים לבין- - -
שר הפנים אי סויסה
זה מעבר לזה. מכיון שיש קונצנזוס על ירושלים, אני מעלה את הדברים

האלה. אתה מתחיל איזה שהוא הליך, ויכול להיות שבהמשך הדרך זה יקל

עליך גם לצרף את מבשרת, למשל, או את צור-הדסה. הרי על זה תהיינה

מלחמות גדולות. אבל, ברגע שאתה יוצר שיתוף פעולה כזה, והוא ירוץ במשך

3-2 שנים וזה יהיה בסדר, אני חושב שזה יוריד את הפחד. היום, במשרד

הפנים, אחרי שסיכמנו עקרונית את הדברים, אני חושב שבתקופה הקרובה

נוכל להוביל לכיוון הזה. - זה ביחס לנושא המטרופולין.
אי פינס-פז
מה עם מי נהלים? האם זה מסתדר אצלך בתכנית המטרופולין או לא?

כוונתי למינהלים בירושלים ובמקומות אחרים.
י י שטרן
מינהלות.
שר הפנים אי סויסה
מי נהלים - זה לא קשור למטרופולין, ואגיד למה. במה שאני מדבר

עכשיו על מטרופולין אני עדיין שומר על עצמאות הרשויות המקומיות

מסביב. אם לא אשמור על עצמאותן, להערכתי, זה לא 'ילך' וזה יהיה קשה

מאד.
נ' דהן
הוא מדבר על השיטה הפריזאית.
שר הפנים אי סויסה
ההסכמה, עליה דיברתי עכשיו, מבוססת על שמירת עצמאות הרשויות

המקומיות. מינהלים זה בתוך העיר, וזה לא קשור להיבט הזה של



המטרופולין.
יצחק כהן
אדוני השר, אז מה הועלת? מה הועילו חכמים בתקנתם, אם אתה משאיר

אותם כהגדרה- - -
שר הפנ ים אי סו יטה
לא. אני דיברתי עכשיו על ההטכמה. אני לא דיברתי על המטרה הטופית,

שאז מטופחים לירושלים ואז הם ירושלים וכולם בירושלים וזו רשות אחת.
יצחק כהן
הם לא יטכימו מלכתחילה. הם יבינו.
זי בוים
לא מלכתחילה, אבל אפשר אולי דרך התהליך לעשות זאת.
מי קליינר
מה שאומר שר הפנים הוא, שזה תהליך בשלבים, אבל זה לגיטימי.
שר הפנים אי טויטה
לא רציתי להשתמש בביטוי הזה. בכוונה נמנעתי מלהכנט אליו. יש המון

הצעות בעולם. יש רובעים ויש כל מיני דברים. אני לא רוצה להלאותכם כאן

בפרטים.
א' פינס-פז
האם, באופן כללי, אתה בעד רובעים? עזוב את ירושלים עכשיו. לא

נטבך אותך. מה לגבי רובעים בכלל נוטח פריז ולונדון?
נ' דהן
זו שיטה, שהוכיחה עצמה בעולם. למה לא פה?
שר הפנים א' סויסה
לגבית רובעים, אני חושב שצריך ללכת לכיוון הזה, אם כי לשקול אותו

בצורה יטודית מאד ולראות אם הוא מתאים לתרבות השלטון שלנו ולשלטון

שלנו. אבל, יכול להיות שאין שום טיבה שמבשרת בגודל כזה של עיר לא

תהיה רובע למשל. אני מדבר על הכיוון. אני לא רוצה להגיד לכם עכשיו

דברים ברורים, כי אנו לא בדקנו אותם עדיין.
אי פינט-פז
אתה לא פוסל זאת על הטף?
שר הפנים אי סויסה
לא.
י י שטרן
שאלה או בקשה - אני חושב, שיש צורך בשמירה על השטחים הירוקים גם

בין הישויות האלה.
שר הפנ ים אי סויסה
זהו תנאי.
י י שטרן
אם_ אתה מצרף את מבשרת בצורה כלשהי אבל שומר על החגורה הירוקה

הזו- - -
שר הפנים אי סויסה
תגיד: עמק הארזים.
אי פינס-פז
אתה בעד לא לבנות בעמק, אבל אתה בעד לבנות על ההרים.
שר הפנים אי סויסה
על זה יש הסכמה.
היו"ר סי שלום
יש לשר זמן עד 12:30, והוא יענה על מה ששאלתם, ולאחר מבן נעשה את

ההעברות האלה.
שר הפנים אי סויסה
ארוץ יותר מהר, ובדברים העקרוניים אתבסס יותר.

יש את נושא הפיקוח על הבחירות. דיברו איתי על כל הסעיפים

שהוכפלו. האם אתה מוותר על כניסתי לנושאים אלה, ויש לנו תשובות לכל

הדברים, או שאתה רוצה לקבל אותן אחר כך? לא אכפת לי שתשב עם רותי,

והיא תיתן לך תשובות על הדברים.
יצחק כהן
בכתב.
שר הפנים אי סויסה
אתיחס אולי לבעיות היותר כבדות.
היו"ר סי שלום
תענה על כל שאלה, אבל בקצרה. תענה למי שנמצא כאן. מי שלא נמצא

כאן - אין תשובה.
יצחק כהן
לפרוטוקול.
שר הפנים אי סויסה
פיקוח על הבחירות - היו בחירות במועצות האזוריות. אנו הולכים

במטרה להשוות את מועד הבחירות במועצות האזוריות, כלומר לישר קו שכולם

יהיו באותו תאריך עם כל השלטון המקומי. אנו הולכים ומקיימים בחירות

בכל המועצות האזוריות, ובמקרה זה נפל בשנת 1997 - בחירות. אותו דבר

בכבאות. כידוע לכם, נושא הכבאות טופל והוסיפו לו תקציבים. בשנה קודמת

הוסיפו לו 20 מליון, ובשנים הבאות יוסיפו לו עוד כספים. התקציב שלהם

גדל.
נ' דהן
בעיקר הסכמי שכר.
אי פינס-פז
מרו יחים הרבה שם.
שר הפנים אי סויסה
ביקורת גבולות - זה בהתאם לטיפול שלנו. דיברתי על ביקורת הגבולות

אתמול. יפעת שני, תקני אותי אם אינני מדייק במשהו.
י' שני
אמצעים אופטיים.
שר הפנים אי סויסה
אנו מטפלים חזק מאד בביקורת הגבולות, כפי שאמרתי אתמול. יש לנו

המון תכניות. דיברתי על זה אתמול, ואני רוצה אולי פה להכניס את זה.
אי פינס-פז
האם אתה מדבר על מחשב אופטי? האם אתם הולכים על זה? זה חשוב מאד.

האם אתם הולכים על אמצעים אופטיים? תדבר על זה.
שר הפנים אי סויסה
כשאני מדבר, זה על הכל: על מכשירים אופטיים.

אי פינס-פז;

זו הרמטיות.
שר הפנים אי סויסה
עכשיו, אני רוצה להוסיף נושא. אנו יצאנו השבוע למכרז על "תיעוד

חכם". כשנכנסתי לתפקיד, מצאתי איזה שהוא רעיון שמדברים עליו המון

שנים. יש לנו בעיות קשות מאד בזיהוי תעודות זהות. יש גניבות באלפים.

היו"ר ס' שלום;

אמרו, שיש 200 אלף דרכונים.

אי פינס-פז;

הוא אמר זאת פה.

שר הפנים אי סויסה;

אלה דרכונים. עכשיו, אני מדבר על תעודות זהות. אתמול אמרתי לכם

על דרכונים, ועכשיו אתן לכם עוד סקופ: נגנבות תעודות זהות באלפים.

לכן, נכנסנו להליך אינטנסיבי מאד בנושא ה"תיעוד החכם", והשבוע כבר

יצא מכרז ל-RTI (request for information). אנו הולכים להכניס תעודת

זהות חכמה. אני מקווה מאד, שתוך חצי שנה עד שמונה חודשים נוכל לצאת

כבר עם "תיעוד חכם" - תיעוד שגם יקשה מאד על זיוף תעודות הזהות

הקיימות היום. אנו הולכים להחליף את תעודות הזהות.
י' שטרן
גם הדרכונים?
שר הפנים א' סויסה
דרכונים אני לא צריך לשנות. כבר היום יש בדרכונים אפשרות לקריאה

אופטית.אני צריך להכניס את המכשיר, שעושה את הקריאה האופטית, שעולה

בסך הכל 3,000 דולר. אנו נכניס זאת.

נ' דהן;

וזאת, לכל עמדה.
שר הפנים אי סויסה
זו הסיבה בביקורת הגבולות גם להגדלה בתקציב. להערכתי, גם לא הכל

נמצא בפנים.
י י שטרן
האם בחוייל יש את המכשירים האלה?
נ' דהן
לא.
שר הפנים א' סויסה
לשמחתי, לא הייתי אף פעם בחוץ-לארץ ולא יצאתי את גבולות מדינת

ישראל. אני לא יודע אם זה קיים או לא.
אי פינס-פז
האם עד היום לא יצאת מהארץ?
נ' דהן
בשביל מה הוא צריך?
אי פינס-פז
דע לך, שזה פותח את מהדורת "מבט" הערב.
שר הפנ ים אי סויסה
40 שנה לא עזבתי את מדינת ישראל, מלבד אותן הזדמנויות בהן הייתי

בצבא והייתי בלבנון.
זי בוים
הוא איש גולני.
שר הפנים אי סויסה
אני מקווה גם, שלא אצטרך לעזוב אותה. אינני יודע אם יש. אני משער

שיש מקומות שיש את זה.
נ' דהן
איפה יש?
ט' אלינסון
יש בכמה מקומות. העתקנו זאת מחו"ל.
שר הפנים אי סויסה
דרכונים - זו יותר בעיה לזייף. להערכתי, דרכונים קשה מאד לזייף.

מטבע הדברים, אינני צריך להרחיב פה, אבל בדרכונים קשה מאד לזייף. כל

דבר אפשר לזייף.
י י שטרן
לא תהיה בעיה בטחונית.
שר הפנים אי סויסה
דרכונים - לא. תעודות זהות הן בעיה. לכן, אם אנו נכנס ותוך כמה

חודשים אצליח להכניס את "התיעוד החכם", אני חושב שזה יפתור המון

בעיות. - זה בנושא ביקורת הגבולות.
מי קליינר
מה עם שירותים מרכזיים באגף לתכנון פיזי? - עליה ממליון ומשהו

ש"ח ל-14 מליון ש"ח.
ני דהן
חבר-הכנסת קליינר, בסעיף אחד פחות, אם תסתכל, באזורי קיצצו

והוסיפו במרכזי, כך שהפער איננו גדול.
מי קליינר
יש את סעיף שירותי תכנון במחוזות, אבל לא- - -
ני דהו
שם קיזזו 6 מליונים, והוסיפו את זה למרכזי. אז, אין לך פער גדול.
שר הפנים אי סויסה
יש גם העברות מתקציב לתקציב. בהחלט, אני רואה את התכנון, כפי

שדיברתי אתמול על הקמת יחידת-סמך. אני רואה את התכנון חייב ללכת

כתכנון אקטיבי. אם לא יהיה תכנון אקטיבי, אלא פסיבי, אחכה שיביאו אלי

תכניות. להערכתי, זה לא תכנון. אני רוצה לנקוט יוזמה וללכת ולהתחיל

לעבוד בכיוון הזה. זה קיבל איזה שהוא ביטוי, אך להערכתי לא ביטוי

מספיק. אתם יודעים, שבשנה הקודמת כל תקציב התכנון של משרד הפנים -

המשרד המתכנן של המדינה - היה 6 מליוני ש"ח. אני חושב, שמעבר לזה לא

צריך לדבר.
מי קליינר
אני רוצה להבין מה השינויים, כי אני מבין שזה משקף מדיניות.
שר הפנים אי סויסה
אני מוכן, ואין לי עם זה שום בעיה. אם אתה רוצה, תוכל לשבת עם

רותי. אני רוצה לעבור, כי יש לי נושאים אחרים, שאני רוצה לדבר עליהם.
נ' דהן
היתה לך אתמול טעות לגבי קרית חינוך שהגדילו. לא הגדילו. יש

הגדלה קטנה - מליון שקל.
שר הפנים אי סויסה
חבר-הכנסת אופיר פינס-פז דיבר.
היו"ר ס' שלום
הוא אי נ נ ו - הלאה.
שר הפנים אי סויסה
האם לא להתיחס?
היו"ר סי שלום
אם הוא יחזור, השר יתיחס.
שר הפנים אי סויסה
בכל אופן, רק אדבר דבר על ירושלים. זה נכון, שמענק הבירה עומד על

150 מליון שקלים--
נ' דהן
144.
שר הפנ ים אי סויסה
--ובשנה הזו זה לא מספיק. היתה ישיבה אצלי עם ראש העיר וכתבנו

מכתב גם לשר האוצר. היתה ישיבה אצל ראש הממשלה בענין הזה. להערכתי,

את מענק הבירה צריך להגדיל. היום, ירושלים מתמודדת מול מטלות ובעיות

קשות מאד. אנו נצטרך למצוא לזה מקורות. 40 המליון, עליהם דיברנו,

לשנת 96י הם בנוסף למה שהיה מגיע מעבר למענק הבירה, ולא חשוב מאיפה

נותנים אותם. אבל, זה מעבר למענק הבירה, בגלל שראינו את הצורך.

הממשלה ראתה את הצורך לחזק את ירושלים.

אני חושב שאני פטור מלהתיחס לנושא שטחי השיפוט בירושלים. התיחסתי

לזה, כשדיברתי על מטרופולין.

דיברו פה על "המאפיה הרוסית". אינני אוהב את הביטוי "המאפיה

הרוסית", כי יש פשע בכל המקומות. אינני רוצה להכנס לזה. ברשותכם, אני

רוצה להמנע מכניסה לפרטים בענין זה, כי הענין הזה עדיין לא גמור.

הענין הזה נמצא בתהליך בדיקה. הוגשה לנו מהמשטרה רשימה מפורטת של

שמות אנשים עם האשמות - חלקן מבוססות יותר וחלקן מבוססות פחות. אלה,

שלגביהם הן היו מבוססות, מנענו את הכניסה מהם וכולם בחוץ-לארץ. אני

לא רוצה להכנס למספרים. הם נמצאים בחוץ-לארץ, ומנענו את כניסתם. נדמה

לי, שיש יהודי אחד מתוך כל הרשימה.
י י שטרן
כן. כך אמר קהלני.
ט' אלינסון
שלושה בטוח.
שר הפנ ים אי סויסה
בנוסף. מטבע הדברים, הרשימה הולכת וגדלה. אני לא בטוח, שכולם

רוסים. מטבע הדברים החקירה נמשכת, וכל פעם מתווספים אנשים. יש בין

אחד לשלושה. יש יהודי אחד בסך הכל. הטיפול ברשימה הזו לא הושלם. ביום

ראשון הקרוב תהיה ישיבה אצלי עם אגף החקירות במשטרה, כדי לקבל נתונים

מסויימים. אני אומר, שצריך מאד להיות זהירים בדברים האלה. זו לא חכמה

שאתן הנחיה לאסור כניסת מישהו לארץ, וזו לא חכמה שאתן הנחיה להוציא



צו גירוש למישהו מהארץ. זה יכול להיות פשוט, אבל צריך להיות מאד

זהירים, ואם הדברים לא מבוססים לא הייתי רוצה להכנס לפעולה בדברים

האלה. לכן, אנו עושים זאת ברגישות הכי גדולה שיכולה להיות.
י י שטרן
אנו מחזקים אותך. אנו מברכים אותך על כך שעמדת על הקטע החוקי

המשפטי בנושא הזה. הוצאת הודעה, בשבוע שעבר, שכל אזרח אם יש עליו

חשדות, יש לתת לו הזדמנות- - -
שר הפנים אי סויסה
אני מוכרח לומר לכם, שיש לנו גם התמודדות מול המשרד לבטחון פנים,

ותיכף אתיחס גם לנושא העובדים הזרים. בנושאים האלה אנו עוסקים בבני-

אדם. גם אם בן-אדם מואשם באיזה שהוא משהו, עד שזה לא מבוסס בצורה הכי

ראויה, לא אתן הנחיה לאסור את כניסתו, לסרב את כניסתו או להוציאו

מהארץ.
נ' דהן
האם זה כך גם כשיש חשש פיקוח נפש? נניח, שיש ידיעות מהמשטרה

שפלוני רוצה להכנס לארץ לעשות חיסול חשבונות.
שר הפנים אי סויסה
לא.
נ' דהן
שמענו על חיסול החשבונות עם המשפחה הזו. זה רק חשש, אבל, זה חשש

לפיקוח נפש.
מי קליינר
זה - מכניסים אותו למאסר מי נהלי.
נ' דהן
על סמך מה תכניס אותו?
שי הלפרט
אם לשגרירות האמריקאית יש חשד קל ביותר שיתכן שהאדם מסויים ירצה

להתאזרח בארצות-הברית, הוא לא מקבל ויזה, שמים חותמת שחורה ובאף

שגרירות בעולם הוא לא יוכל לקבל ויזה.
י י שטרן
אתה מדבר על אנשים, שכבר קיבלו אזרחות. צריך להתיחס אליהם כאל

אזרחים. יש להם זכות שימוע והכל. אם יש לך חשדות והוכחת, חובה עליך-
שר הפנים אי סויסה
הועלתה כאן אחת הבעיות הקשות. אני לא יכול לשלול אזרחות ממישהו,

בלי שאתן לו את זכות השימוע.
דובר
נכון.
שר הפנים א' סויסה
מה החכמה ללכת ואחר כך ליפול בבג"ץ?
י י שטרן
זה יהיה כמו בברית-המועצות בסוף.

(יו"ר הוועדה, סי שלום, יוצא מחדר הישיבות.)
שר הפנים אי סויסה
אני לא יכול לשלול אזרחותו של מישהו, בלי לשמוע אותו. אם הוא

נמצא בחוץ-לארץ, מה אני עושה? אז אני צריך לחכות עד שהוא יבוא לאחת

הקונסוליות, ואז אולי לשמוע אותו אם יש אינפורמציה באמת מבוססת.
מ"מ היו"ר נ' דהן
מה קורה אם הוא לא אזרח ישראלי? קראנו כולנו בתקשורת על אותה

משפחה בוכרית.
שי הלפרט
יש גם הבדל בין שלילת אזרחות לבין שלילת כניסה. יותר קל לשלול

כניסה.
שר הפנים אי סויסה
אני חושב, שבין השורות דיברתי על זה. אמרתי, שלסרב כניסה לי זה

יותר פשוט מאשר לשלול אזרחות. המהלך יותר פשוט. יותר קל לי לשלול

כניסה, לאסור כניסה או למנוע טיפול. זו דרגה יותר נמוכה - למנוע

טיפול. ואז, ברגע שהוא בא, נניח, לאחת הקונסוליות ומבקש טיפול, אני

מתחיל לבדוק איתו. אז, אני מאמת את החששות שלי ואני מוכן לפעול. אבל,

כל עוד אינני מאמת את החששות, אני מציע לכולנו: בואו ונהיה זהירים

ונהיה רגישים כדי לטפל בבעיה הזו.
י י שטרן
כל הכבוד.
שר הפנים אי סויסה
אתם שמים לב, שגם בעיתונות, לפחות ממני, לא יוצאת שום הודעה.
י י שטרן
הלוואי והמשרד לבטחון פנים היה מתנהג בכזו אחריות בקטע הזה. זה

שר הפנים הכי טוב.
מ"מ היו"ר נ' דהן
את כותבת בפרוטוקול, שזה שר הפנים הכי טוב שיש - כן?
מי קליינר
אבל לא בכל הזמנים, כי אחרת תסבכי אותו.
שר הפנים אי סויסה
לענין רואי החשבון התיחסנו, אני חושב שמיותר להוסיף על כך.

אי פינס-פז;

שאלתי אותך על מענק ירושלים.
מ"מ היו"ר נ' דהן
הוא ענה, ולא היית פה. תקרא את הפרוטוקול אחר כך. כבוד השר, אפשר

להמשיך.
שר הפנים אי סויסה
מענק של 150 מליון לא מספיק. היו אצלי ישיבות. נפגשתי עם שר

האוצר ועם ראש הממשלה. אנו מכירים את הבעיה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
כבוד השר, נא להתקדם. יש לנו עוד כמה העברות תקציביות של משרד

הפנים לאשר.
שר הפנים אי סויסה
אמרתי, שהתוספת של 40 מליון היא בעקבות אותן ישיבות. אני מוכרח

לומר לכם, לגבי המאבקים בענין הזה, שלפחות אנו, משרד הפנים, הובלנו

את הענין הזה, והיה קשה מאד לשכנע את האוצר בכיוון הזה.
צי הנדל
בצדק, כי יש עוד רשויות בבעיה.
שר הפנים אי סויסה
חבר-הכנסת צבי הנדל התיחס למצב המועצות האזוריות ביחס לעיריות,

הסיבות שמביאות לכך והפריסה הגדולה שלהן. בנושא המועצות האזוריות אחת

הבעיות שמטרידות אותי היא מצב התשתיות בהן. כפי שאמרתי לכם אתמול,

אני מסתובב המון בארץ, ומצב התשתיות ירוד מאד. אתמול היתה לי ישיבה

נוספת אחר-הצהרים בענין זה. אנו יוזמים עכשיו ועושים סיבוב בין

משרדים, והצעתי להקים צוות בין-משרדי, בו יהיו כלולים - ואתם עוד לא

יודעים זאת, וזה עדיין בחיתולים - משרד הפנים, משרד האוצר, המשרד

לתשתיות ומשרד התחבורה, כדי לנסות ולארגן סכום כלשהו לטיפול בתשתיות

בכל המועצות האזוריות. אני נוסע בכבישים הפנימיים של המושבים במועצות

האזוריות ולפעמים אני מתבייש לנסוע במקומות האלה. אני מדבר על מצב

הביוב, הכבישים והניקוז. יש מושבים שנבנו בשנות ה-50, ואף אחד לא

מתיחס אליהם. נכון, שהיתה תכנית לפני 97' שעזרה יפה, אבל להערכתי

פגעה במקומות אחרים. היא עשתה משהו במושבים, אבל זה לא מספיק.

עכשיו, להערכתנו, לפי בדיקה ראשונית שעשינו - ומספרים שאני אומר

הם בערבון מוגבל - יש כמאה מושבים בכל הארץ שמצב התשתיות שלהם נמוך,

ובהם, להערכתי, צריך לטפל. יכול להיות, שחלק מהמושבים האלה מטופלים

במקומות אחרים.
מ"מ היו"ר נ' דהן
המושבים - האם זה לא בתחום האחריות של המחלקה להתיישבות?
שר הפנים אי סויסה
זה בתחום האחריות של כולם.
צי הנדל
לא. המחלקה להתיישבות עוסקת רק בתעסוקה.
צי הנדל
לא, חד וחלק. לא כל דבר אתה יודע.
שר הפנים אי סויסה
זה יכול להיות בתחום אחריות של משרד התחבורה והמשרד לתשתיות. זה

יכול להיות אצל כולם, אבל, כפי שאמרתי, אף אחד לא נטל יוזמה. מכיון

שלי לפחות הענין הזה קצת הזיז, אמרתי שאני מוכן לקחת יוזמה. אני מדבר

על בערך מאה מושבים, כשההערכה היא שבכל מושב כזה או בכל המושבים

מדברים על סדר-גודל של 500 מליון ש"ח בהשקעה בתשתיות. אינני מאמין,

שאנו נוכל לגייס זאת, אבל אמרתי שאני מוכן אפילו להתחיל את העבודה.

אני גם מוכן ללכת על פני 10 שנים. לא אכפת לי ללכת על פני 10 שנים,

אבל שתהיה תכנית כלשהי. מושבים שהוקמו בשנות ה-50 - אני ממש מתבייש

לנסוע שם לפעמים ולראות את המצב הפיזי שלהם. אני חושב, שבזה התיחסתי

איכשהו לענין.

(יו"ר הוועדה, סי שלום, חוזר לחדר הישיבות.)

הסדר גרעונות חדש - ההסדרים, שנעשו, נעשו. אנו היום נכנסים להליך

נוסף של הסדר כיסוי גרעונות. אמרתי אתמול, שאנו עושים איזה שהוא pool

של כל המקורות שעומדים לרשותנו, ואנו התחלנו כבר את הענין הזה במחוז

הדרום בשבוע שעבר. ישבנו בערך כ-6 או 7 רשויות מקומיות בעיתיות, ואנו

הולכים גם למחוז הצפון ולמחוזות האחרים כדי לאתר את כל הבעיתיות

ולהתחיל לשבת איתן ולהכנס להליך של הסדר כיסוי גרעונות. נושא זה לא

פשוט כלל, כי המקורות מצומצמים מאד ואתם שומעים על הקיצוצים הנוספים

שרוצים לעשות. אינני יודע איך נעמוד בזה, אבל זה הכיוון: להכנס להליך

של כיסוי גרעונות כמה שאפשר.
צי הנדל
להדפיס כסף.
שר הפנים אי סויסה
מימוש נוסחת סוארי - אני חושב, שדיברנו על זה מספיק אתמול.

חבר-הכנסת פיני בדש העלה גם את נושא הביוב שלא מופיע בתקציב.
אי פינס-פז
הוא איננו.
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת פיני בדש איננו. הלאה.
שר הפנים אי סויסה
MATCHING היא אחת הבעיות.
יצחק כהן
אדוני השר, חוסר matching. ברוב המקרים זה הולך לאיבוד. זו

בדיחה.
שר הפנים אי סויסה
אני יודע. אני מודע לבעיה הזו. זו בעיה קשה מאד. אני לא יכול

להחליט על זה לבד. להערכתי, זה מצריך פעולה מערכתית של כל המשרדים,

שנוגעים בדבר. זה בעיקר תחבורה ותשתיות.
יצחק כהן
צריך, שהמשרדים האלה יוותרו על הmatching- ויעבירו את זה למשרד

שלך.
זי בוים
הMATCHiNG- הוא בבחינת מכשול ששמים לפני עיוור.
יצחק כהן
לא עיוור.
נ' דהן
אתה צודק, אבל צריך איזה שהוא כלי עידוד.
זי בוים
אנשים גם מסתבכים אחרי זה. זה פיתוי, שהוא לא יכול לעמוד בו.
שר הפנים אי סויסה
הם מכניסים רשויות מקומיות ליעדים, שהן לא יכולות לעמוד בהם.
זי בוים
בדיוק. זו הבעיה העיקרית וזה בעיקר חלק גדול מהגרעונות.
אי פינס-פז
בחוץ-לארץ זה עובד יפה מאד.
נ' דהן
נכון.
אי פינס-פז
הרי זו שיטה שהביאו מחוץ-לארץ. צריכים לראות איפה עושים ואיפה -

לא.
נ' דהן
זו שיטה של עידוד.
יצחק כהן
המשרדים היעודיים האלה, שעושים את הmatching-, יעבירו את זה

אליכם, ואתם תחליטו.
צי הנדל
המשרדים האלה מוכנים, רק מבקשים שזה יהיה הפוך.
שר הפנים אי סויסה
אני מודע לבעיה. במשך הזמן אנו נצטרך עם הרשויות המקומיות לראות



איד אנו עושים זאת. יכול להיות, שנאסור על רשויות מקומיות, שלא

יכולות לעמוד בענין הזה, או שנחייב אותן לקבל אישור מראש על matching

כזה ולבדוק באמת את מצבה של הרשות המקומית. אם היא לא יכולה לעמוד

במטרה כזו, שלא תיקח matching או שנתאים לה את זה למצב, למטרה, שהיא

יכולה לעמוד בו.
היו"ר סי שלום
אגיד לך את האמת. נושא משרד הפנים - או שהוא הכי מעניין או

שמבינים רק בענין הפנים. כולם מעורבים. זו ישיבה מעורבת.

זי בוים;

אבל, אלה החיים.
שר הפנ ים אי סויסה
אני מזמין את עצמי לבוא לעוד יום לפה.
היו"ר סי שלום
ביום חמישי היו כאן 14 חברי-כנסת. בכל ועדה, סך הכל חברי הוועדה

הוא 17, ופה 14 חברי ועדה היו ביום חמישי בתל-אביב.
שר הפנ ים אי סויסה
תודה רבה.
יצחק כהן
המודל לחיקוי בנושא הmatching- הוא אולי הועדה הבינמשרדית.
זי בוים
אל תזכיר ועדה בינמשרדית. היא בעייתית.
שר הפנ ים אי סויסה
אמרתי, שבנושא תשתיות למועצות אזוריות אני, בעצם, מקים ועדה

בינמשרדית.
יצחק כהן
בדיוק. זה המודל.
שר הפנים אי סויסה
אמרתי, שבנושא שטחי שיפוט אני מקים ועדה בינמשרדית.
יצחק כהן
ואז, אתם תחליטו מי יכול ומי לא יכול.
שר הפנים אי סויסה
זהו בדיוק המודל, שאני הולך לבצע.
נ' דהן
ועדה בינמשרדית היא קדרא דבי-שתפי. זה כמו לגבי פיתוח מבני דת.

הכל תקוע.
יצחק כהן
זו לא דוגמא. זה רק המודל.
ז' בוים
הייתי אומר, שמשרד הפנים צריך לכוון את תקציבי הפיתוח שלו בין

השאר ליכולות של רשויות לגייס ממקורות אחרים ולחבר.
שר הפנים אי סויסה
חבריה, האמינו לי, שאלה הכיוונים שלנו. אבל, אני לא יכול לתת

תשובה ספציפית.
צי הנדל
אבל, צריך מאד להזהר. אני מציע מאד להזהר מלהפוך חזרה את הקערה

על פיה, להוריד אחריות מהרשויות--
שר הפנים אי סויסה
לא.
צי הנדל
--ולהחזיר שליטה למשרד הפנים. משרד הפנים יאשר. אנו מגיעים

למשהו, שכבר השתחררנו ממנו לאט לאט.
זי בוים
לא לאשר, אלא לתקצב.
שר הפנ ים אי סויסה
חבר-הכנסת צבי הנדל, כנראה, שאינך מכיר אותי. לא אמרתי, שנאשר.
אגיד לך מה קורה
רשות מקומית לוקחת matching שהיא לא יכולה לעמוד

בו. --
צי הנדל
זו, בדיוק, הבעיה.
שר הפנ ים אי סויסה
--אבל, היא אומרת: "אם לא אקח זאת, לא יהיה לי". יכול להיות,

שבהיקפים מסויימים נצטרך לעמוד עם הרשות ולראות במה היא יכולה לעמוד.

אם היא לא תוכל לעמוד בזה, אנו נגיד לה: "אל תקחי" ולא נאשר.
צי הנדל
אז, נעזור לה לגייס את הכסף.
שר הפנים אי סויסה
או שנעזור. בסדר.
זי בוים
זהו. זו הנקודה. - במקרים האלה, משרד הפנים יכנס עם החלק שלו

לטובת הרשות.
שר הפנים א' סויסה
הייתי שמח, לו הייתי יכול להעביר הרבה סמכויות לשלטון המקומי.



אין לי שוס בעיה עם הענין הזה. אתה מכיר אותי. לא צריך להוסיף על זה.

הקלות בה מקבלים אזרחות ישראלית - אמרת לי לא להתיחס למה שהעלה

חבר-הכנסת פיני בדש.
היו"ר סי שלום
מי שלא נמצא - לא נמצא.
שר הפנים אי סויסה
מה עם חבר-הכנסת שוחט?
נ' דהן
הוא לא נמצא.
שר הפנים אי סויסה
חוק האכיפה - התיחסנו לזה. אני בעד חוק האכיפה.
צי הנדל
מי שאל זאת?
יצחק כהן
גם אני.
שר הפנים אי סויסה
זה נ ושא כללי.
היו"ר סי שלום
דיבר על זה גם מר עמר.
שר הפנים אי סויסה
ישנה הסכמה על חוק האכיפה, אבל תדעו שההסכמה של השלטון המקומי

היא בתנאי שילכו איתם על מימוש נוסחת סוארי ועל כיסוי גרעונות. אם לא

יהיו הדברים האלה, אין טעם לעשות להם חוק אכיפה.
צי הנדל
בדיוק.
שר הפנים אי סויסה
אז, מה אני אעשה עם חוק האכיפה? אטיל עליהם דבר דרקוני כזה, בלי

שהם מקבלים משהו? לכן, זה צריך ללכת ביחד.
זי בוים
האם יש סיכוי שדו"ח סוארי יתממש במלואו?
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת שוחט עצמו אמר כאן אתמול, שהכוונה לא היתה- - -
זי בוים
חבר-הכנסת שוחט אמר זאת, כדי לעשות עוד רה-הביליטציה לתקופתו.
יצחק כהן
הוא אומר דברים לא נכונים.
שר הפנים אי סויסה
היתה ישיבה אצל ראש הממשלה עם השלטון המקומי, איתנו ועם שר

האוצר, והעלינו את הבעיה הזו. הצעתי ללכת על תכנית רב-שנתית של עד

חמש שנים, כדי להעלות את אחוז נוסחת סוארי. אני לא מדבר על 100%.

בואו ונדבר על 90%-95%, בסדר? והוקמה ועדה. הצוות הזה הוקם. קראתם

בעיתונות היום או אתמול, אני כבר לא זוכר מתי, על פיצוץ הישיבה עם

השלטון המקומי, וזו בדיוק אותה ועדה שאמורה לשבת.
י י שטרן
היא כבר מתפוצצת.
שר הפנים אי סויסה
אל תדאג. זה בסדר. זה תחת control. אני מקווה, שנוכל להתקדם עם

זה ולעשות משהו עם זה.

שטחי שיפוט - כבר התיחסתי לנושא זה.

ההצעה של איווט ליברמן על הפגיעה במושבים ושטחי השיפוט - אמרתי,

שאני, שוב, הולך להקים ועדה, מעין צוות כזה, עם ארגון המועצות

האזוריות ועם מרכז השלטון המקומי, כדי לעשות יוזמה של המועצות

האזוריות והשלטון המקומי ביחד לראות מה המועצות האזוריות יכולות לתת

לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות ולעיריות, וביחד ללכת על הסכמה ועל

שיתוף פעולה. לא לחכות, שמישהו יבוא ויכפה: לא תכנית "ישראל 2000"

ולא תכנית אחרת. אני מקווה, שנוכל להצליח בזה.
צי הנדל
ליברמן הרבה יותר נחמד ממה שעושים ממנו בתקשורת.
זי בוים
שר הפנים, מנסיוני, הבעיה איננה שלא מבינים זה את זה. כל אחד

מנסה למשוך. משרד הפנים צריך, בשלב מסויים, צריך להיות איזה מנגנון

של בוררות ומקבל החלטה.
שר הפנים אי סויסה
אני לא רוצה בוררות. אני רוצה לפני הבוררות. אני רוצה היום,

למשל, לשבת עם ראש המועצה האזורית, שי חרמש, ולהגיד לו: "שי, שב עם

הצוות ותגיד לי אלו אדמות אתה יכול לתת למצפה-רמון, אלו אדמות אתה

יכול לתת לזה וכו'".
ז י בו ים
למצפה-רמון הוא לא יכול לתת. לשדרות הוא יכול לתת.
שר הפנים אי סויסה
לא משנה. הוא יאמר אלו אדמות הוא יכול לתת לכל אחד. רמת הנגב

תיתן לו - בסדר?
ז י בו ים
כן, רמת הנגב. היא הכי גדולה בארץ.
שר הפנים א' סויסה
ואז_, אני לוקח את מצפה-רמון ואת רמת הנגב, מושיב אותם יחד ורואים

במה הם יכולים לשתף פעולה ביחד, ואחרי שיש הסכמה יבואו תשריטים אלי

והסכמה ואני חותם על התשריטים.

היו"ר טי שלום;

אבל, לא תהיה הטכמה.
שר הפנים א' סויסה
על חלק תהיה, ועל חלק לא תהיה. תנו לי את הציאנט לשנות.
נ' דהן
אחרי המודל של נשר, אף ראש מועצה לא יוותר על מטר. הוא ויתר על

400 דונם, ואחר כך עוד דרשו ממנו דברים.
שר הפנים אי סויסה
חבר-הכנטת טעד דיבר על הפערים במגזר הערבי.
היו"ר ס' שלום
מימוש דו"ח סוארי.
שר הפנים א' סויסה
לא. הוא דיבר על הפערים במגזר. הוא דיבר גם על נוטחת טוארי. אנו

מכירים את הפערים האלה. מעבר לפערים, אני רוצה לומר שמשנת 1991 העביר

משרד הפנים לרשויות המקומיות הערביות בטך הכל 568 מליון ש"ח, ובזה הם
מודים ואומרים
"תודה רבה, אהלן וסהלן".
אי טעד
נכון.
שר הפנים א סויסה
אלב, הם אומרים: "ההטכם הזה הולך להגמר. אנו רוצים המשך". היינו

אצל ראש הממשלה, וסיכמנו שנציג שלהם יכנט לאותה ועדה בה מדברים על

נוטחת טוארי. האם זה ראמז או ראמזי?
אי טעד
ראמז.
שר הפנים אי סויסה
ראמז הוא נציג המגזר הערבי בועדה הזו, ואני מקווה שגם שם יטופלו

הדברים האלה. בטך הכל, אני חושב, שאין שום כוונה לאף אחד להתעלל דוקא

במגזר זה או אחר. אם נשלים, אני מבטיח להשלים פערים. אמרתי אתמול,

שבתקציבי הפיתוח בשלוש השנים האחרונות, תקציבי הפיתוח במגזר הערבי

עלו ב-15%, כשבאותן שנים הם ירדו ב-2% במגזר היהודי.
אי טעד
כבוד השר, אנו מודים בזה, אבל זה לא פתר את הבעיה. אני שואל למה

אין תכנית רב-שנתית 'להתלבש' על המגזר הזה.
שר הפנים א' סויסה
אני יודע, אבל תן לי להשלים את הצד השני- מעבר לזה, ברצוני לומר

שישנה מגמה של ירידה בהכנסות מארנונה במגזר הערבי. היום אחוז הגביה

במגזר הערבי בארנונה הוא 43%, כשעל-פי נוסחת סוארי, שאתם טוענים לה,

המינימום הוא 70% בגביה. חייבים גם את הדבר הזה להעמיק. 43% הוא אחוז

נמוך מאד.
היו"ר סי שלום
האם הם לא מנתקים מים למי שלא משלם?
שר הפנים אי סויסה
אני מדבר על ארנונה.
היו"ר סי שלום
הארנונה - מי שלא משלם, מנתקים לו מים.
יי לביא
אסור.
היו"ר סי שלום
אז, איך אתה כופה את הארנונה?
שר הפנ ים אי סויסה
מעבר להקטנה בהכנסות, ישנה גם מגמה של הגדלה בהוצאות בשנים

האחרונות. שני הדברים האלה גורמים לגרעון. אז, בצד של עשיית הצדק

והקטנת הפערים, צריך גם לעשות את הצד השני. אם שני הצדדים האלה הם

ביחד, אני מוכן.

חבר-הכנסת הלפרט, אני חושב שבעיית העובדים הזרים היא בעיה מוכרת

והיא אחת הבעיות הקשות שאנו מטפלים בהן. ארשה לעצמי, למשרד שלנו, גם

קצת להתגאות. אני חושב, שמי שהעלה בעצם את הנושא היה משרד הפנים

בחמשת החודשים האחרונים. ראיתי את הבעיה, והיתה בעיה קשה מאד.
היו"ר סי שלום
השר ישי לא יסכים עם הקביעה הזו.
שר הפנים אי סויסה
קודם כל, אנו עובדים ביחד.
צי הנדל
מה אתה רוצה? הם חברים טובים.
היו"ר סי שלום
הוא לא יסכים לקביעה, שאתם העליתם את הנושא.
שר הפנים אי סויסה
לא. אנו העלינו אותה, ואחר כך הוא ביקש ממני לשמש כיושב-ראש ועדת

השרים, ואני, בשמחה, בכבוד ובשירים ובתופים, ויתרתי ובהסכמה בישיבת

ממשלה אמרתי שאני מעביר לו את הענין הזה וינתן לו להיות היושב-ראש,

ומבחינתי אין שום בעיה. אנו עובדים בשיתוף פעולה מלא באמת, ואנו

מסייעים ומובילים את זה בצורה יפה. אבל, זו בעיה קשה מאד. כשמדברים

על עובדים זרים, צריך להזהר. יש עובדים זרים שנמצאים כאן ברשיון, ויש



עובדים זרים שנמצאים כאן לא ברשיון.
היו"ר סי שלום
"צריך, שנדע אחת ולתמיד את המספר.
סי אלחנני
זה כמו ההון השחור. אם היו יודעים בדיוק את המספר, הם היו

חוקיים. זו כל הפואנטה.
זי בוים
105 אלף הם באישור.
שר הפנים אי סויסה
אתן לכם מספרים.
י' שטרן
המספרים שלך הם כמחצית ממה ששר העבודה והרווחה אמר.
נ' דהן
או מה שיושב-ראש ההסתדרות, עמיר פרץ, אמר. הוא מדבר על 400 אלף.
שר הפנים א' סויסה
מי שפתח היום עיתונים ראה שהמספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

בדיוק תומכים במספר שאני כל הזמן אומר. דיברתי על 150 אלף תושבים

בלתי חוקיים, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת: 155 אלף. זה בדיוק

המספר.
זי בוים
כמה חוקי ים ישנם?
ני דהן
103 אלף.
שר הפנים א' סויסה
דיברו על 200 אלף לא חוקיים ודיברו על 600 אלף, ואני אומר לכם

שהכל קשקושים.
שי הלפרט
האם 150 אלף בלתי חוקיים זה לא מפחיד?
שר הפנים א' סויסה
אני דיברתי על 150 אלף, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היום אמרה שזה

155 אלף. זהו בדיוק מספר הלא חוקיים. החוקיים הם בסביבות 103 אלף.

הממשלה החליטה קודם כל על גירוש כל הלא חוקיים.
זי בוים
איך עושים זאת?
נ' דהן
עושים. כל יום 3,000.



צי הנדל;

אני רק מבקש, ש- WAY THE BY, לא לפגוע באלה החוקיים במושבים.
נ' דהן
חוקיים זה חוקיים. מה אתה רוצה?
זי בוים
לא פוגעים ב-103 אלף.
י' שטרן
צריך להעניש קודם כל את המעסיקים שלהם, ולא את הפועלים עצמם.
ר' אדרי
אולי אדוני השר יכול לומר לנו כמה עובדים זרים גורשו מאז החלטת

הממשלה.
טי אלינסון
אני יודעת.
שר הפנים א' סויסה
אני אגיד. לא חוקיים - כ-150 אלף. טענתי כל הזמן, מאז נכנסתי

לתפקיד, שיש 150 אלף להערכתנו. כלומר, יש 103 אלף חוקיים, ו-150 אלף

לא חוקי ים.
נ' דהן
יותר מדוייק לומר: 103 אלף רשיונות הוצאו, ולא יודעים כמה מזה

נוצל.
היו"ר ס' שלום
אתה לא מדבר על עולים, שהגיעו מרוסיה.
שר הפנ ים אי סו יטה
לא. אלה רק עובדים זרים.
היו"ר ס' שלום
יש כאלה שבאו כתיירים מרוסיה. זה לא שייך לזה.
דובר
שמעון היה בדלת וחיכה שנאמר משהו.
צי הנדל
הוא בקושי הצליח לברוח. חסמו את הכביש ליד קרית מלאכי.
שר הפנים א' סויסה
אני מוכרח לומר לכם, שאתמול היה לי ממש לא נעים. סיימנו פה, והוא

ישב עם רות יוסף ועם אנשים לדיונים איך לפתור את הבעיה, לפי בקשתכם.

ישבנו, ובאו החבריה שלו, חברי מועצה, נכנסו אלי ללשכה והתנהגו בצורה

לא יפה. שלא באשמתי, הלך קצין הבטחון, הזמין מאבטחים והביאו לי לשם

פלוגה של משמר הגבול. אני מאד נפגעתי. ניסיתי למנוע זאת. אם הם יבואו

ויגידו לכם שפה הזמינו משטרה, לפחות תדעו שזה לא היה ביוזמתי.
היו"ר סי שלום
הרביצו להם שם שוטרים, והיה בלאגן. זה היה בחדשות.

צי הנדל;

כל הכבוד לקצין הבטחון שלך.
שר הפנים אי סו יטה
לא. היה שם אחד, שאמר שיהיה כאן רצח. - כך הוא אמר אתמול. לבן,

קצין הבטחון רץ מהר והזמין מאבטחים.

נ' דהן;

האם הגישו לפחות תלונה במשטרה על איום כזה?

היו"ר טי שלום;

לא צריך להחריף.
שר הפנים א' סויסה
לא צריך.

נ' דהן;

זה השר שלנו, אדוני היושב-ראש. צריך להגן עליו.
שר הפנים אי סויסה
העובדים הזרים - הממשלה החליטה על גירוש כל העובדים הזרים הבלתי

חוקיים. להערכתי, בחודש הקרוב זה כבר נכנט להליך מזורז מאד. כשהיתה

כוונה לגרש 500 עובדים זרים בכל חודש, ראש הממשלה ביקש בישיבת הממשלה

להגדיל זאת בחודש השני והשלישי והוא חייב את האוצר לתת את כל האמצעים

להגדיל זאת לאלפים לחודש.

היו"ר טי שלום;

אם, למשל, יש לך עובדים זרים מניגריה, אי אפשר לעשות שום נחיתת

ביניים בדרך וחייבים לקחת מטוט אחד מכאן עד לאגוט. אם הוא לא מלא, אי

אפשר לעשות זאת. מישהו דיבר איתי על זה.

שר הפנים אי טויטה;

נדמה לי, שיש לנו כ-15 או 20 ניגרים עצורים - נכון?

טי אלינטון;

15.
שר הפנים אי סויסה
בכלל את המטפרים אני אומר פחות או יותר. אני אומר "כ-", כך

שכשאני אומר 15 זה יכול להיות 16. אני אומר מטפרים מהזכרון- יש כ-15

ניגרים בלתי חוקיים עצורים. לצערנו, הממשלה הניגרית והשגרירות שלהם

לא רצו לשתף איתנו פעולה לגרשם מהארץ. לא היו טיטות ישירות מכאן

לניגריה, והיינו צריכים להובילם לכל מיני טיטות, והם לא הטכימו לשתף

פעולה. אני אומר לכם, שבהחלטה נחושה ונוקשה אני אמרתי; "אתם לא תגרשו

ותגיעו להטכמה לגרשם מכאן - אני לא אתן לניגרים להכנט לכאן". אני

אומר לכם, שהדברים האלה עוזרים. הם נכנעו, והם כבר התחילו לשתף

פעולה.
נ' דהן
יש קבוצת ניגרים בני שבט האיבו שחושבים עצמם יהודים בני שבט

ראובן."הם מסתננים לפה.
שר הפנים אי סויסה
אני אמרתי גם לשגריר הניגרי, שאם החבריה האלה לא יגורשו, ניגרים

לא יכנסו לפה. אני מוכרח לומר לכם, שהנוקשות הזו היא לא הצגת כח. אני

אומר לכם, שהעובדים הזרים מעוררים פה המון בעיות חברתיות. אני מדבר

על נישואים פיקטיביים. הם הולכים ומתחתנים עם ישראליות, ומכח חוק

השבות נשארים פה. ואז, הם גם רוצים להיות עולים. אחרי כמה זמן הם

רוצים להביא לפה את כל המשפחות שלהם, את הילדים שלהם שבחוץ-לארץ ואת

הוריהם. תארו לכם 150 אלף כאלה. תארו לכם מה יהיה לנו פה בעוד כמה

שנים, אם היום, וסילחו לי על המלה, אנו לא נחסל את זה בצורה הכי

הומנית שיכולה להיות. ישנם גנים פרטיים שלמים בדרום ירושלים, בהם

מטפלים גם בילדי העובדים הזרים.
נ' דהן
כל דרום תל-אביב.
שר הפנים אי סויסה
היהודים בוכים שם. ישנן טיפות חלב, שיהודים כבר לא נכנסים אליהן,

כי העובדים הזרים נמצאים שם. ישנן שכונות בירושלים, שהמשטרה כבר לא

נכנסת לשם. יש שם סמים, זנות והכל.
נ' דהן
זה גם בדרום תל-אביב.
שר הפנים אי סויסה
אמרתי: בדרום תל-אביב.
ז י בו ים
אמרת: ירושלים.
נ' דהן
הוא התכוון לשדרות ירושלים ודרום תל-אביב.
שר הפנים אי סויסה
בירושלים הבעיה היא פחות. זה נמצא בדרום תל-אביב.
ז י בו ים
שכונת שפירא וכל האזור הזה.
שר הפנים א' סויסה
יש שכונות, שהמשטרה כבר לא נכנסת לשם. זה הפך לרובעים, שאף אחד

לא נכנס לשם.
טי אלינסוו
שר הפנים, אענה לחבר-הכנסת אדרי. יש לי מספר מדוייק.
היו"ר סי שלום
זה לגבי השאלה: כמה מגורשים יש?
שר הפנים א' סויסה
עד סוף ספטמבר 1996 אנו הוצאנו 1,850 צווי גירוש.
היו"ר ס' שלום
כמה בוצעו?
שר הפנים אי סו יטה
1,250 ומשהו, כשחלקם הם כאלה שהם עצורים, כאלה שלקחנו לבתי-משפט

או כאלה שהתבררו כל מיני דברים אחרים.
טי אלינסוו
או שלא מצאו אותם.
שר הפנ ים אי סו יטה
יש כאלה שנעלמו, ולא מצאנו אותם.
זי בוים
האם יש מנגנון מיוחד שמטפל בהם?
שר הפנים אי סויסה
המשטרה. הבעיה היא עם המשטרה. כדי לגרש 5,000, אני צריך גם להכין

בתי-מעצר ל-5,000, כי על-פי החוק אני גם נותן להם זכות לפנות לבית-

משפט. אני אומר לכם, שישנה אופנה חדשה - הם לא מתביישים לפנות לבתי-

משפט.
יצחק כהן
אדוני השר, פינו את אנטאר.
היו"ר סי שלום
כנראה, שיש עורכי-דין, שכבר התחילו להתמחות בזה.
שר הפנים אי סויסה
בוא ולא נדבר בביטויים האלה. אל תוציאו את זה מהחדר הזה. בואו

ונטפל בזה בצורה הכי הומנית שיכולה להיות.
צי הנדל
למה? באנטאר לא ישבו בני-אדם?
שי הלפרט
האם יש לך את הכלים למנוע נישואים פיקטיביים?
שר הפנים א' סויסה
אנו עושים הכל כדי למנוע. יש לנו זיופי מטמכים, יש לנו נישואים

פיקטיביים, ויש לנו הכל. הרשו לי עכשיו להתיחט לסיפור של הספורטאי

המהולל הזה, איוונובטקי. איוונובסקי זה רק תקדים, כי אחריו יש לי עוד

שחיין אחד עם אותו סיפור. אני מנצל את ההזדמנות פה ורוצה למחות בכל

תוקף על העובדה שאתמול ועדת הקליטה של הכנטת נתנה במה לאחד שרימה את

המדינה, הביא מטמכים מזוייפים, עשה נישואים פיקטיביים,. קיבל טל קליטה

במדינה שהוא בעצם לא היה זכאי לו. במקום לתפוש אותו, להביאו לבית-

משפט ולהכניסו לבית-סוהר--
זי בוים
--נותנים לו כבוד.
שר הפנים א' סויסה
--נותנים לו כבוד ומביאים אותו לוועדת הקליטה של הכנסת.
נ' דהן
הוא קיבל שיתוף פעולה מאגודות הספורט. - זה הכי חמור.
שר הפנים א' סויסה
אני סירבתי להופיע בפני הוועדה הזו.
זי בוים
האם זה אותו אחד שהיה באולימפיאדה?
שר הפנים א' סויסה
בהתחלה, רציתי למנוע גם מנציגי משרד הפנים להופיע בפני הוועדה,

אבל לאחר התייעצות אמרתי שאני לא רוצה לעשות צעד כזה. למעשה, היום,
מבקשים ממני
"אתה יודע מה תעשה היום? אל תבצע את צו הגירוש", אחרי

שהוא התחייב שהוא חייב לבצע את צו הגירוש שלו עד ה-29 לחודש. נתנו לו

30 יום. הם אומרים לי: "אל תגרש אותו. תחכה. אנו רוצים לעשות משא

ומתן". משא ומתן על מה?
י' שטרן
כבוד השר, זה לא משא ומתך.
שר הפנים אי סויסה
אבל, זה מה שמבקשים ממני היום.
י י שטרן
השתתפתי אתמול בישיבה. נציגי משרד הפנים רצו לספר את פרטי הפרשה.

היות ויום רביעי הוא יום קצר בוועדות ולא הספקנו להגיע לזה, ביקשנו

לעשות את השימוע בשבוע הבא.
שר הפנים אי סויסה
לא צריך.
נ' דהן
על מה שימוע? האם זה סוד? הוא הודה, שהוא זייף.
י י שטרן
אני לא מזמין. אני השתתפתי בישיבה.
ז י בו ים
אני לא מבין את הגברת בלומנטל.
שר הפנים אי סויסה
אני אומר לכם, שהבא בתור שיבוא לוועדה הזו הוא השחיין.
יי לביא
הוא כבר היה בישיבה.
מי קליינר
זה אותו אחד שהיה בנבחרת - לא?
נ' דהן
כן, זה השחיין מהנבחרת, שאשתו גילתה בסוף שזה היה פיקטיבי ותמורת

5,000 ש"ח, היא הסכימה להתחתן.
יי לביא
זה מרים המשקולות.
אי פינס-פז
המאמן.
שר הפנים אי סויסה
אני רוצה לספר לכם איך גילו את המשקולן הזה. הוא עשה נישואים

פיקטיביים, ומישהו פלט משהו, ואז הוא הלך והצטלם בעיתון עם "אשתו"

בטלויזיה כשהוא מחובק איתה. לפתע, אחד הקצינים ראה אותה, פנה מיד
למשרד הפנים ואמר
"מה אתה משוגעים? זו נערת ליווי". תוך כדי זה

עשינו חקירה ועלינו על זה.
נ' דהן
היא הודתה.
שר הפנים אי סויסה
הוא בא והודה. הוא היה אצלנו במשרד הפנים ואמר: "אתם צודקים". מה

שצריך להגיד פה הוא, שהוא הובל ע"י--
נ' דהן
--אגודות הספורט.
שר הפנים אי סויסה
--אגודות הספורט.
נ' דהן
נכון. זה חמור מאד. עוד ממשיכים לשלוח להם כסף.
שר הפנים א' סויסה
הוא בא והודה: "זה נכון. אתם צודקים במאה אחוז. אלה נישואים

פיקטיביים. אלה מסמכים מזויפים. תנו לי אפשרות, ואני עוזב תוך 30 יום

את המדינה". עכשיו, מה אנו צריכים לעשות? לתת לו עכשיו את החתימה

שלנו, של ועדת הקליטה של הכנסת, ולהשאירו כאן? מה אעשה עם השחיין? מה

אני אעשה עם העובדים הזרים האחרים? מה אעשה איתם?
מי קליינר
כבוד השר, אני מבין, שהבעיה האמיתית היא שהוא לא זכה במדליה.
י' שטרן
לכן, היתה מידת צביעות.
צי הנדל
אוי ואבוי אם הוא היה זוכה.
ני דהן
מידת צביעות לא אצל שר הפנים.
שר הפנים א' סויסה
טובה אלינסון היתה בישיבה גדולה שהיתה אצלי, ותוך כדי הישיבה היה

ענין של שחקן ספורט, שוער של נבחרת כלשהי מרוסיה, שרצה להכנס. הוא

סורב כבר פעם, ולא נתנו לו להכנס. פנו אלי תוך כדי הישיבה, ואמרתי:

"בשום פנים ואופן, שלא יכנס". פנו אלי אנשים הכי גדולים שיכולים
להיות, ואמרו לי
"אנו נפסיד". אמרתי: "תפסידו, תפסידו. הוא לא יכנס

למדינה". אחד שסורב פעם - אני רוצה לראות שינסה להכנס לארצות-הברית.

הוא לא נכנס. תראו, אני חושב, שחייבת להיות העמדה הנוקשה הזו. יש לנו

תופעה חמורה מאד בכלל באגודות הספורט, וחייבים לעצור את הענין הזה.

אתם צריכים לתת גיבוי, כנבחרי ציבור, לתופעה הזו.
י' שטרן
אבל, במקרה שלו, הוא היה בארץ שנתיים והתנהג כאזרח טוב. עכשיו,

אחיו חי בארץ ונשוי ליהודיה.
שר הפנים א' סויסה
האם אתה יודע שהוא הגיש עכשיו בקשה להתגייר כדי להתגבר? עכשיו,

הוא יתגייר, ויביא לי את כל המשפחה שלו, כשבעצם מה אני צריך אותו?

הוא נמצא פה באופן לא חוקי.
י י שטרן
אם הוא התגייר כהלכה, אתה לא יכול לסרב לו.
זי בוים
חבר-הכנסת יורי שטרן, אנו לא צריכים כאלה. אני לא מבין את הענין.
שי הלפרט
אם אתם רוצים להעתיק את כל רוסיה לכאן - לא הייתם צריכים לבוא

לפה. יכולתם להשאר שם.
י י שטרן
תאמין לי, שברחנו משם. קיבל אחד מחברי-הכנסת, דוקא לא מסיעתנו,

פניות וביקש שימוע בוועדה.
זי בוים
לא היה צריך לתת לו שימוע.
י י שטרן
כן, אבל זה היה.
שי הלפרט
במשרד הפנים אומרים שהוא זייפן. אז, מה אתה רוצה?
זי בוים
האם אתה מבין מה אתה אומר? הדבר דומה למישהו שרימה את מס-הכנסה,

ושלטונות המס והוא יבקש שימוע פה בוועדת הכספים.
היו"ר סי שלום
אל תשכח, שהוא גם קיבל הנחות במס בתור ספורטאי.
נ' דהן
אדוני היושב-ראש, הוא קיבל סל קליטה ומענק לשכר דירה. - הכל

במסמכים מזויפים.
היו"ר סי שלום
רבותי, זה לא הנושא.
זי בוים
אגודות הספורט, אם היו מוציאות את הכספים האלה, שהן מוציאות כדי

להביא כל מיני אנשים כאלה, ומשקיעות בנוער שלנו, היו מגיעים - - -
ני דהן
הוא קיבל מענק שכר דירה וסל קליטה. לא מבקשים ממנו להחזיר את

הכסף.
מי קליינר
אני רוצה להזכיר לך, שאולסי פרי, כשהיה צריך, לקחו אותו לאמריקה

עשו לו גיור אורתודוכסי והביאו אותו לכאן.
זי בוים
בסוף הוא מצא את מקומו עם סמים בכלא בארצות-הברית.
היו"ר סי שלום
זה ענין של ועדת הקליטה. זה לא שייך לוועדת הכספים.
י י שטרן
הנושא עלה. היה שימוע. לא אנחנו יזמנו את זה.
שר הפנ ים אי סויסה
אני לא מאשים אותך, חס ושלום.
י י שטרן
ביקשו בישיבה הסגורה בשבוע הבא לשמוע יותר.
שר הפנים אי סויסה
אני רוצה להודיע לך בצורה הכי ברורה: עד השבוע הבא הוא לא יהיה

פה.
י י שטרן
אני מצטער על כך.
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת יורי שטרן, תדבר איתו אחרי הישיבה. הנושא נגמר. זה לא

שייך אלינו.
שר הפנים אי סויסה
רישום בתעודות זהות - זהו נושא, שהעלה חבר-הכנסת הלפרט. לנו

ברור, לכולם ברור, שנושא הרישום בתעודות זהות הוא רישום לכאורה על-פי



החוק. מאיתכו מקבלות כל הרבנויות בכל הארץ את הדברים, וכולם יודעים

שלא מסתמכים על תעודת זהות. גם אם כתוב לבן-אדם בתעודת זהות שהוא

יהודי, הם חייבים לברר ולחקור. הם חוקרים והם עושים זאת. הרישום הוא

לכאורה.
היו"ר סי שלום
לגבי מי? לגבי עולים חדשים?
שר הפנים אי סויסה
כולם. זה על-פי החוק, הרישום הוא לכאורה. בגייץ אמר זאת.
ני דהן
הרישום בתעודת זהות לא מהווה שום ראיה.
שי הלפרט
לאלה שאתם יודעים שהם לא יהודים לפי ההלכה, מדוע לא לכתוב יי יהודי

לפי חוק השבותי'?
נ' דהן
"יהודי לפי בגייץ".
היו"ר סי שלום
אי אפשר.
מי קליינר
מה פתאום? אפשר לומר: "ישראלי לפי חוק השבות".
שר הפנים אי סויסה
אחד, שאני יודע שהוא לא יהודי, לא נכתב לו: "יהודי".
מי קליינר
הוא לא יהודי.
שר הפנים אי סויסה
אתה מדבר על אחד שהתגייר בגיור רפורמי.
שי הלפרט
לא. אני מתכוון לאחד, שיודעים בבירור שאמו לא היתה יהודיה.
ני דהן
אז, לא כותבים: "יהודי". מה פתאום?
שי הלפרט
לפי חוק השבות, הוא צריך לכתוב "יהודיי'.
נ' דהן
מה פתאום? אפשר לכתוב "ישראלי", אך לא "יהודי".
שי הלפרט
אז, מה הוא כותב שם?
נ' דהן
יי ישראלי".
י' לביא
או שהוא משאיר את זה ריק.
מ' קלייינר
לא כותבים כלום, אם הוא לא יהודי.
נ' דהן
ודאי שלא.
שר הפנים אי סו יטה
אני רוצה להתקדם. דיברתי מספיק על בני-ברק. לנו, במשרד הפנים,

איו שום דבר נגד בני-ברק. בני-ברק קיבלה בשנתיים האחרונות 174.5

מליון ש"ח במענק.
שי הלפרט
הוועדה קרואה, שאתם מיניתם אותה.
זי בוים
לא. זה לפנ י הו ועדה.
שר הפנים אי סויסה
נכון, שמינינו ועדה קרואה. גם הוועדה הקרואה לא עושה מאת אחוז את

מה שהיא צריכה לעשות.
נ' דהן
זו הבעיה שלה. זו ראיה שהיא לא יודעת לתפקד.
שר הפנים אי סויסה
אני אומר לכם, שיש עדיין המון ליקויים בעירית בני-ברק. אם בני-

ברק הזו לא תתעורר ולא תתחיל לתקן את הליקויים, אני חושב שמצבה יהיה

גרוע - היא תחזור ליימה שהיה הוא שיהיה".
היו"ר סי שלום
האם ביום ראשון יקבלו את ההשלמה?
שי הלפרט
שני מליוני השקל.
שר הפנים אי סויסה
אמרתי, שאני מוכן, ואני אפילו נתתי הנחיה עוד השבוע להשתדל

להעביר לו את שני המליונים שדיברנו. - לא ל-1 לחודש.
היו"ר סי שלום
אני מבקש היום, ואמרת לי: יום ראשון אבל לכל המאוחר יום - - -
צי הנדל
האם מועצה אזורית שפיר קיבלה שני מליונים?
דובר
כן-
צי הנדל
האם מועצה אזורית שפיר קיבלה? לא יכול להיות, שבכל ישיבה, כבר

חודש, ידובר על בני-ברק. מספיק.
יצחק כהן
אתה צודק. די.
צי הנדל
ברצוני לדעת האם מועצה אזורית שפיר קיבלה.
ני דהן
מה עם צפת?
צי הנדל
מה עם צפת?
שר הפנים אי סויסה
צפת כבר טופלה. קרית מלאכי מטופלת.
שר הפנים אי סויסה
אני עובר על כל הדברים, ויש דברים שהתיחסתי אליהם.

צמצום תקציבי קליטה - אנו לא מצמצמים בתקציבי קליטה. אתמול

אמרתי, שעם השנים, מטבע הדברים, הדברים האלה הולכים וקטנים גם בהנחות

בארנונה וגם בדברים אחרים.
י י שטרן
זה על בסיס חישוב סטטיסטי.
שר הפנים אי סויסה
אנו הולכים וקטנים עם הענין הזה, כי ההשקעות הראשונות הן יותר

קטנות.
היו"ר סי שלום
מורידים, כי יש פחות עולים.
יי לביא
יש נוסחה סטטיסטית.
שר הפנים אי סויסה
"התיעוד החכם" והרישום בתעודת זהות - כבר דיברתי כך.

חבר-הכנסת חיים אורון לא פה, ואני רואה עצמי פטור מלדבר על
הדברים שהוא העלה
נושא הבדואים וכוי.
היו"ר סי שלום
הלאה.
שר הפנים אי סויסה
קרית-שמונה - אני חושב, שאין משרד שעשה למען קרית-שמונה ולמען קו



העימות בשנה האחרונה, נדמה לי, או אולי קצת יותר,-
עי קלעג'י
כל הזמן.
שר הפנים אי סויסה
--כמו משרד הפנים.
עי קלעגיי
אין יותר.
שר הפנים א' סויסה
הלוואי, שכל משרדי הממשלה היו עושים 20% - 30% ממה שעשה משרד

הפנים. לפי מה שאני יודע, בחודשים האחרונים קרית-שמונה קיבלה המון

ולפנים משורת הדין.
נ' דהן
פרוטפר הוא בכיין ידוע.
אי נודלמן
לך שם לחיות תחת קטיושות.
שר הפנים אי סויסה
אל תשתמש בזה.
אי נודלמן
הוא אומר, שפרוספר בכיין.
שר הפנים אי סויסה
אני לא אוהב שמשתמשים בנושא של קטיושות. מגיע לו - יקבל. מה שלא

מגיע לו, הוא לא יקבל. אנו עמדנו בכל ההתחייבויות ומעבר לזה.
נ' דהן
אני חושב, שצריך להחזיר את קרית-שמונה לאסאד. זה יפתור לו את כל

הבעיות.
שר הפנים א' סויסה
אבל, הוא קיבל ממשרד הפנים עד הגרוש האחרון ויותר מזה.

התיחסות לאיכות הסביבה בנושא המפעלים - נושא זה חשוב מאד.
אי נודלמן
לא אתם אשמים.
שר הפנים אי סויסה
על חוק האכיפה דיברתי, ועל רואי-חשבון דיברתי.

נושא גבולות במועצות אזוריות - חבר-הכנסת יצחק כהן דיבר על זה:

מכירה כללית של אדמות ושל מועצות אזוריות. אמרתי, שאני נגד מכירה

כללית. צריך לעשות את הדברים בחכמה. אני, בהחלט, תומך בדעה, שהוצגה

כאן; אני חושב, שהגיע הזמן לעזוב את המשולש חדרה-גדרה-ירושלים. צריך



לדבר על הצפון, וצריך לדבר על הדרום.
היו"ר סי שלום
פה זה מקובל. באזור הזה יש רוב לצפון ולדרום, למרות שכל הכנסת

ירושלמית.
צי הנדל
זה לא גדרה-חדרה. זה אשקלון-צפת.
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת דהן, האם אתה מג'רבה? הכוהנים של ג'רבה הם מחורבן בית

ראשון. הם הגיעו ב-586 לפני הספירה. אנשים ליוו אותי במשרד התיירות

בגירבה ואומרים, שבורגיבה תמיד היה בעד היהודים, כי הוא תמיד אמר שם

שהם הגיעו אחרי היהודים. כלומר, היהודים קיבלו אותם שם.
מי קליינר
חקר זאת מורי לערבית, אברהם לביא. הוא עשה מחקר על כל הכתבים

היהודי ים בג ירבה.
היו"ר סי שלום
שר התיירות שלהם אמר לי שבורגיבה אמר: "היהודים קיבלו אותנו

בתוניס. אנו באנו אחריהם".
שר הפנים אי סויסה
נושא אחרון הוא נושא הדת. לרב ניסים דהן אני יכול לומר, שבכל

רשות מקומית, אליה אני הולך, אינני מתבייש להעלות נושא זה.
נ' דהן
אני י ודע. אני רק מחזק.
שר הפנים אי סויסה
אני אומר לראש הרשות: אל תפלה אותם בגלל שהם דתיים, ואל תפנה

אותם למשרד הפנים בגלל ששר דתי עומד בראשו. לא זו צריכה להיות הגישה.

אני דורש השוואה: כמה שספורט מקבל, יקבל גם השני, אם הוא צריך. אם

הוא לא צריך, אל תתבייש. זה צריך להיות על-פי קריטריונים ועל-פי אמות

מידה.

נושא הוועדה הבינמשרדית - זה נכון, שהיו בעיות קשות עם הוועדה

הבינמשרדית.
היו"ר סי שלום
מה זו הוועדה הבינמשרדית?
שר הפנים אי סויסה
יש ועדה בינמשרדית לפיתוח מבני דת, שכללה- - -
נ' דהן
השיכון יצא מהמשחק. הוא מכניס זאת לשכונות חדשות. משרדי הפנים



והדתות נשארו בעסק.
שר הפנים אי סויסה
הוועדה הבינמשרדית לא פעלה. זה נכון, שמשרד השיכון עזב אותה. החל

משנת 1997 משרד השיכון חוזר לוועדה. כבר סיכמנו את הענין הזה, ויהיו

שלושה משרדים. אנו יושבים על-פי הקריטריונים ועל-פי אמות המידה.

התקציבים שמיועדים לדברים האלה לא מספיקים. בסך הכל, הועמד לרשות

הוועדה הבינמשרדית בכל משרד כ-15 מליון ש"ח. זה סכום ממש מצחיק.
זי בוים
מאידך גיסא, הוועדה צריכה לבדוק טוב את כל האפשרויות. ישנס

ישובים, שאפשר לחבר מניינים ויש אינפלציה של בתי-כנסת, ואחרי זה זו

בעיה לעמותות ולקהילה להחזיק אותם.
צי הנדל
אדוני השר, יש תיאטראות, שבקושי ממלאים בהם את שתי השורות

הראשונות.
ני דהן
העיריה מחזיקה אותם full time job.
זי בוים
אין לי ויכוח איתכם. לי יש 74 בתי-כנסת, כן ירבו, בקרית-גת. אבל,

אני אומר, שלפעמים, זה קשה מאד.
ני דהן
אדוני השר, בהקשר לזה, אני מוכן לומר הצהרה, שבימים אלה נבדקת

ע"י כלכלנים. מה שהמימסד הדתי תרם למדינה המדינה לא תרמה למימסד

הדתי. כל בית-כנסת נבנה, קודם כל, מתקציב המתפללים. המדינה תמיד

משתתפת ב-10% עד 20%, וב-80% המתפללים משתתפים. אותו דבר בישיבות. כל

מוסדות הדת - 80% ממוסדות הדת, ישיבות ובתי-כנסת, נבנים ע"י התושבים

ולא ע"י המדינה.
זי בוים
זה תלוי במצב הכלכלי של האוכלוסיה. - מה שאין כן בתיאטראות

ובמתנ"סים.
שר הפנים אי סויסה
אני רוצה לעבור ממש בשלוש דקות שנותרו לי. דיברו כאן על שינויי

יעוד קרקע לאחר שהועברה לרשות אחרת. על זה לא דיברנו, אבל אולי כדאי

במסגרת ועדות החקירה שכשמעבירים קרקע לרשות אחרת ליעוד מסויים והקרקע

משנה את היעוד וממסחרת אותה יכול להיות שצריך לקבוע תנאים שהיא תחזור

לרשות הקודמת.
מי קליינר
זה לענין של דוד עמר.
זי בוים
כן.
שר הפנים אי סויסה
לאחר שהתיחסנו לכל הדברים האלה, אני חושב שראיתם ביומיים האלה

שבזמן הקצר הזה שעמד לרשותנו באיזה היקף משרד הפנים עוסק. צריך

לזכור, שמאחורי כל הנושאים האלה עומדים בעצם עובדי משרד הפנים. אני

רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעלות את בעיית עובדי משרד הפנים על השולחן

הזה.

ני דהו;

משכורות.
שר הפנים אי סויסה
אני מוכרח לומר לכם, שכאחד שבא מתוך העובדים של משרד הפנים, אני

מתבייש בכל 1 לחודש כשבאים אלי עובדים וממש בוכים. רמת השכר של עובדי

משרד הפנים היא בשפל המדרגה.

יצחק כהן;

למה זה קרה?
שר הפנים אי סויסה
זו הסטוריה.

צי הנדל;

האם זה משרד הפנים דוקא?
דובר
כן.

צי הנדל;

זה שונה ממשרד האוצר?

ני דהן;

הם בדרגה אחת מעל משרד הדתות, ומשרד הדתות זה עוד יותר נמוך.

בעצם, המשרד האחרון זה משרד הדתות. ככה זה; דתיים - 'יוק'.
שר הפנים אי סויסה
משרד הפנים ומשרד הדתות הם הנמוכים ביותר מבין כל משרדי הממשלה

ברמת השכר. זו בושה וחרפה.

צי הנדל;

אני מציע לישר זאת עם משרד האוצר.
נ' דהן
גם אני.

שר הפנ ים אי סו יטה;

אני כבר קיבלתי את ההצעה, ואני מוכן.
יצחק כהן
אדוני השר, איך משנים זאת? מה ביכולתנו לעשות?
נ' דהן
עשינו על זה שאילתה בכנסת.
שר הפנ ים אי סו יטה
דיברתי עם כל מי שאפשר לדבר. העליתי זאת בפני שר האוצר. אני לא

יודע אם שר האוצר מופיע בפניכם. אולי תעלו זאת.
מי קליינר
אדוני השר, השכר במגזר הציבורי עלה בשליש.
שר הפנים אי סויסה
הוא עלה ב- 25%, אבל לא במשרד הפנים. ההסטוריה היתה במשרד הפנים

להיות צנועים, והיום העובדים משלמים על זה.
יי לביא
חבר-הכנטת קליינר, יש 30% הפרש בין שכר עובד במשרד הפנים לבין

שכר שעובד במשרד אחר.
מי קליינר
איפה היו ברק ורמון, כשהיתה החגיגה הגדולה?
שר הפנ ים אי סו יטה
אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לכם.
י י שטרן
לא יכולה להיות אפליה בין משרד למשרד. השירות הציבורי הוא שירות

אחיד, ולכן צריכים לפעול לכיוון של השוואת התנאים. לא יכול להיות

משרד דה-לוקס ומשרד שהוא מופלה.
היו"ר טי שלום
ברצוני להודות לשר הפנים. זו היתה ישיבה מעניינת מאד. באמת. בטך

הכל, הייתי גם בשנים קודמות כשהיה משרד הפנים. זה לא ששרי הפנים קודם

לא היו מעניינים, אבל זה באמת היה בהיר. אני מבין, שאתה גם מכיר את

הנושא טוב ואתה הרבה שנים במערכת ואתה מוכשר. - אין מה לעשות. זה הכל

ביחד. זו היתה באמת ישיבה מעניינת מאד. אני רואה גם את הנוכחות,

ההתעניינות, השאלות והרצון, ואנשים מרותקים ולא קמים. זה באמת היה

דיון מעניין ומאלף, וזה נוגע לכל אחד מאיתנו. תודה רבה על הישיבה

הזן. דנו בתקציב רציני מאד. גמרנו את נושא משרד הפנים. מי שרוצה לצאת

- זה הזמן.



שינויים בתקציב לשנת 1996
היו"ר סי שלום
לפנינו עוד שתי העברות תקציביות, והראשונה היא של משרד הפנים.
אי קרשנר
יש חמש, וכולן של משרד הפנים.
מי קליינר
מה המספר?
זי בוים
זה חדש האם זה הגיע עכשיו?
יוסי כהן
עכשיו, זה הגיע.
נ' דהן
מדובר ברזרבה כללית.
היו"ר סי שלום
האיש שיושב הוא יוסי כהן, נציג האוצר.
יוסי כהו
אני רפרנט פנים באגף תקציבים.
היו"ר סי שלום
הוא רפרנט פנים במשרד האוצר. אנו מתחילים לדון באשראי. אני מבקש

להציג את הנושא.
יוסי כהן
יש פה הצעה משולבת. בין היתר, זו גם העברה של משרד השיכון, מאחר

והאשראי התקציבי שאנו הולכים להעביר נלקח ממשרד השיכון. מדובר פה על

80 מליון ש"ח שהם במסגרת ההסכם של ה-700 מליון.
שי הלפרט
85.
יוסי כהן
85, אך 8 כבר ניתנו לאור-יהודה והועברו כבר במהלך השנה. מדובר על

80 מליון ש"ח אשראי תקציבי, שבמסגרת ההסכם של ה-700 מליון ש"ח שנחתם

נכון ל-1996. ב-1997 צריך להעביר עוד 75 מליון ש"ח. הסכום נלקח ממשרד

השיכון. במשרד השיכון יש אשראי תקציבי למשכנתאות, ומאחר והוא לא

מנוצל אז משם זה נלקח.
היו"ר סי שלום
שמעון, סגור את הדלת!
יצחק כהן
שמעון, יש גבול לכל דבר.
ז' בוים
זה משהו. רוצים לעזור להם, אך יש גבול.

שר הפנ ים אי סו יטה;

הם לא נותנים לעזור להם, וזו הבעיה.
יוסי כהו
בעצם, סגרתי וגמרתי את ההסבר.
היו"ר סי שלום
האם יש למישהו שאלה או הערה? ח"כ דהן, בבקשה.
נ' דהן
אני, כמובן, בעד ההעברה הזו, ואין פה שום ויכוח. אבל, היות

והנושא הזה עלה על שולחן הדיונים, אינני יודע אם השר הוא שצריך לענות

לנו על זה - זו בעיה של מדיניות. איך יתכן שיש הרבה זוגות צעירים בלי

דירות במדינה הזו? יש להם אישור ביד, ולא מצליחים לממש את המשכנתאות.

לאלה שפה אין שום קשר לזה. אתה לא נציג משרד השיכון וכבוד השר איננו

שר השיכון, אבל יש לנו עם זה בעיה, אדוני היושב-ראש. כלומר, זוגות

צעירים עם אישור ביד לא מנצלים משכנתאות.
היו"ר סי שלום
אגיד לך למה.
י י שטרן
המשכנתא היא 15% או 10% מערך הדירה.
נ' דהן
אני יודע את הבעיות. אם אתה רוצה, אגיד לך עוד עשר.
היו"ר סי שלום
היום, ההפרש בין המשכנתא לבין הלוואה רגילה הוא אפסי. אנשים כלל

לא רוצים ללכת.
נ' דהן
אדוני היושב-ראש, כל זה צריך טיפול, כי לזה נועד התקציב. צריך

לטפל בזה בצורה יטודית. אבל, אני, כמובן, בעד ההעברה.
היו"ר סי שלום
מאה אחוז.
מי קליינר
יש פה הורדות, שאני פשוט רוצה להבין. יש פה ירידה גדולה בסעיף
שנקרא
"עולים חדשים". אני לא יודע מה זה הסעיף: "ותיקים במרכז
הארץ". ההגדלה היא בסעיף
"הלוואות המחליפות הלוואות בנקאיות (קרן)".

הסכומים שונים ממה שנאמר כאן. אני מבין, שיש תוספת של 355 מליון ש"ח

בהוצאה.
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת קליינר, אתה מהקואליציה.
מי קלי לניר
מה זה שייך?
היו"ר סי שלום
לפעמים, אני תוהה אם אתם מהקואליציה או לא.
מי קליינר
אני רוצה להבין מה השייכות.
היו"ר סי שלום
אין שום בעיה.
יוסי כהן
אני דיברתי על הדלתא, על השינוי. נעשות הסטות בתוך התקציב של

המשרד עצמו, שבסופו של דבר, מביאות לדלתא הזו שעליה אנו מדברים.
היו"ר סי שלום
מדובר על אי-ניצול.
יוסי כהן
מדובר על אי-ניצול.
היו"ר סי שלום
חודש דצמבר זה אי-ניצול.
יוסי כהן
אתה לוקח למשל תקציב מסויים שלוקח בצפי של מספר המשכנתאות

שנלקחות- - -
מי קליינר
מה הסיבה לאי-הניצול?
יוסי כהן
זה מסיבה של אי-ניצול, שלמשל היום מחיר הדירה הוא הוא כה גבוה,

וזוגות צעירים לא מסוגלים לקנות דירה. אז, לוקחים משכנתאות. מדובר על

משכנתאות.
זי בוים
חבר-הכנסת קליינר, דרך אגב, זו בעיה אחרת של ניצול משכנתאות.
ני דהן
אושר. הלאה.
יצחק כהן
הלאה.
היו"ר ס' שלום
טוב. ההעברה הזו אושרה.
מי קליינר
היושב-ראש, בגלל שאני מהקואליציה לא שאלתי על סעיף אחר, על

קיבוצים", אך גם לא בירכתי. אני רוצה, שזה יהיה ברור.
היו"ר סי שלום
אני כבר קיבלתי פתק, שעם קואליציה כזו לא צריך אופוזיציה. אני לא

מדבר לא אליך באופן אישי, אלא בכלל.

אנו עוברים להעברה הבאה, שבבקשה מספר 036 57.
יוסי כהו
מדובר כאן על העברת עודפים - העברה נוספת בעודפים של תקציב

פיתוח. המגמה היתה להעביר עודפים בהתאם לצרכים. תקציב הפיתוח של משרד

הפנים בנוי בצורה כזו, שיש הבדל בין הביצוע המימוני לבין ההתחייבות

התכנונית שניתנת. במשרד הפנים אין חשב ואין סגן חשב לנושא הזה של

פיתוח, ולכן זה נעשה, בעצם, דרך החשב הכללי. אז, עכשיו, בעצם, יש

פער. העודפים האלה, לכאורה, מבחינת משרד הפנים, הוא רואה אותם

כמחוייבים, למרות שלא הוצאה כנגד זה התחייבות חשב. הם, מבחינתם,

מחוייבים, כי הם התחייבו מבחינה תכנונית על הכסף הזה. ההתחייבויות

חשב מוצאות מהחשב הכללי באוצר. עכשיו, מדובר פה על העברת עודפים,

שמיועדים למימון ופיתוח הפעולות שכבר נקבעו ב-1995.
היו"ר סי שלום
יוסי כהן, תודה. האם למישהו יש שאלה? חבר-הכנסת סעד בבקשה.
אי סעד
אני רוצה לשאול למה הדיספרופורציה הזו, שמוסיפים 18.773 מליון

ש"ח, ומהם למגזר הערבי - 3.931 מליון ש"ח. יש פיתוח לרשויות מקומיות

במגזר הדרוזי והצ'רקסי, והדרוזים הם גם ערבים אבל הם לא יותר מ-10%

מכלל האוכלוסיה הערבית.
יוסי כהן
נכון. לכן- - -
אי סעד
למה שם 14 מליון ש"ח ופה - 3 מליוני ש"ח?
יוסי כהו
אסביר. יש הסבר פשוט לענין הזה. אם אתם זוכרים, העברנו כבר בקשה

בפעם הקודמת, בה דובר על העברת כספים מתקציב שוטף, 18, שהועבר לתקציב

פיתוח. עכשיו, מסתבר, שבבקשה הקודמת דובר על העודפים הרגילים שהיו

לתקציב הדרוזי, ו-14 מליון הם בעצם ה-14 הללו של התקציב השוטף.

הערבים - זה הועבר להם במסגרת העודפים של תקציב שוטף רגיל. הערבים לא

רצו להעביר את הכסף במסגרת תקציב הפיתוח, בעוד שהדרוזים הסכימו.

לערבים זה עבר במסגרת תקציב שוטף, ולדרוזים זה לא עבר. לכן, אנו

עכשיו מתקנים עיוות שנעשה. אין פה משום פרופורציה או דיספרופורציה

בענין הזה, אלא פשוט תיקון עיוות שנעשה, ואני כבר אומר שזה, בעצם,

כסף שהיה צריך לעבור להם בתקציב השוטף והוא עובר דרך תקציב הפיתוח.
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת דהן, האם יש לך שאלה?
נ' דהן
שאלה קטנה, ובעצם זו גם מחאה לגבי משרד האוצר. לא יתכן, שיתרות

תקציביות משנת 1995 יועברו למשרד הפנים בסוף 1996. העברות תקציביות

מתבצעות מכסימום באפריל-מאי 1996. לא יתכן, שידחו להם את זה עד סוף

שנת 1996, כדי להעביר להם יתרות מ-1995 ולהשאיר את משרד הפנים עם

הלשון בחוץ. כמו שאתה אמרת, ההתחייבויות האלה - בעצם, זה נקרא: תקציב

שיש עליו התחייבויות. אם היו עליו התחייבויות מאפריל-מאי - - -
מי קליינר
זה כסף שבוצע כבר.
נ' דהן
אם אלה התחייבויות מאפריל-מאי, היו צריכים להעביר זאת. לא היו

צריכים לחכות עד דצמבר 1996. אני מבקש, שבפעם הבאה לא יקרה דבר כזה.
יוסי כהן
לצורך הענין, במקרה הזה, אני תמיד רגיל שחבר-הכנסת קליינר הוא

זה שמעלה את ענין העודפים. שוב, ענין העודפים - חשבתי, שהסברנו זאת

חזור ושוב. אבל, צריך להבין, שעודפים, כהגדרה, ובין היתר במשרד האוצר

בעצם מתקבלת ההחלטה, יש בזה משום אלמנט של: האם יש פה תקצוב יתר?

ואתה בוחן את זה לאור ביצוע.
היו"ר סי שלום
בעצם, עודפים הם תוספת תקציב פר-אקסלנס באישור הכנסת.
נ' דהן
אבל, ברגע שהתקציב מחוייב, אין מה לעשות. רק במחוייב יש דיונים.
יוסי כהו
לכן, בוחנים. ברגע שאני נותן, יכול להיתכן מצב, שבתקציב 1996

לדוגמא יש להם עודפים ויתרות, ובעצם ברגע שאתה נותן להם, אתה מוסיף

את התוספת הזו, נוצר להם בעצם פער עצום וכסף עצום שאין להם בעצם מה

לעשות איתו. לפעמים, אתה נותן תקצוב עודף. אתה מנסה לבחון, בעצם,

באמצעות העודפים, העברה בהתאם לביצוע, האם יש עודף או אין עודף.
נ' דהן
אבל, אתה יודע איך חשבים עובדים. כל זמן שהוא לא מעביר לו את

המחוייב, הוא לא משלם ללקוח, כי אצלו הוא רשום- - -
יוסי כהן
לא. הוא משלם את זה.
ני דהן
הוא לא משלם. הוא מחכה, שהתקציב יועבר אליו.
יוסי כהו
לא. הוא משלם מתקציב 1996.
ני דהן
אתה יודע איך חשב עובד.
יוסי כהן
לא.
נ' דהן
תשאל את חבר-הכנסת קליינר ויגיד לך.
יוסי כהו
אני יודע. אגיד לך איך החשב עובד. הוא משלם- - -
היו"ר סי שלום
טוב. חבר-הכנסת נסים דהן, תודה רבה. עזוב! זה נגמר. ההעברה הזו

מאושרת. אני מודה לכם.

אנו עוברים לפניה מספר 0414 לוועדה - שינויים פנימיים בתקציב

משרד הפנים. אני רואה, שיש עוד ארבע פניות.
שר הפנים אי סויסה
התעללו בנו שנה שלמה. מה אתה רוצה?
נ' דהן
הנה, מה שאמרתי עכשיו. השר מאשר את מה שאמרתי. הייתי לפה לשר,

בלי לתאם איתו.
יוסי כהן
זהו תחום של תכנון. הבנתי, שהם עברו לדיור חדש ברמלה, ולצורך כך

נמצאת כאן תקציבאית משרד הפנים. מאחר ובתוך משרד הפנים יש תחום שהוא

לא באחריותי, והוא שייך לרפרנט אחר, תקציבאית משרד הפנים תיתן את

התשובה.
י' שני
אני יפעת שני. משרד הפנים ביקש לוותר על זכותו בקרית הממשלה

ברמלה למשך 4 שנים ובינתיים לעבור למבנה זמני, עקב הצפיפות שהשר

הזכיר בחיפה וקיימת בכלל במשרדי משרד הפנים הן במינהל אוכלוסין והן

במינהל התכנון. זהו דיור חילופי, ויש הבנה עם האוצר.
זי בוים
האם יש הבנה גם עם עירית רמלה?
י' שני
כן-
שר הפנים אי סויסה
זה נשאר ברמלה.
י' שני
זה נשאר בתוך רמלה.
היו"ר סי שלום
תודה רבה. איך הערות. פניה מספר 0414 לוועדה מאושרת.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0431 לוועדה.
יוסי כהן
למעשה, מדובר כאן בשיפוי הרשויות המקומיות בגין העלאת תעריפי

"מקורות" לרשויות המקומיות.
היו"ר ס' שלום
מה זה? האם זה 10 מליון ש"ח?
יוסי כהן
בסך הכל, זה 24 מליון ש"ח.
נ' דהן
זה שנ י ים.
סי אלחנני
למה זה צריך לקבל שיפוי? הרי כולנו משלמים יותר ממה שזה- - -
נ' דהן
אבל, עד שהעלו להם, לקח זמן. אנו דחינו את ההעלאה.
שר הפנים אי סויסה
לא אישרו להם העלאה.
ני דהן
לא אישרנו את ההעלאה. אז, סחבנו את ההעלאה. זה עולה כסף.
סי אלחנני
אבל, זו היתה כל הפואנטה שלא תהיה הצמדה אוטומטית. זה הוחלט פה

במפורש.
יוסי כהן
זו לא הצמדה. בוא ונבחין בין הדברים.
זי בוים
האם זה עדכון תעריפי מים?
יוסי בוים
קודם כל, זה פיצוי על העבר, וזה לא פיצוי על העתיד. זה פיצוי על

משהו שכבר נעשה. בעצם, השחיקה נעשתה בצורה כזו: "מקורות" מוכרת מים

לרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות מוכרות אותם לצרכנים כמובן במחיר

גבוה יותר.
סי אלחנני
במחיר הרבה יותר גבוה.
יוסי כהן
לצרכנים לא העלו את הסכום, את המחיר, אבל הרשויות שילמו פשוט

יותן-. נותנים להם את הפער הנומינלי, כלומר רק את ההפרש. בעצם זה את

יוצרת שחיקה, כי את לא נותנת להם את הדלתא שהם לוקחים בנוסף כשהם

מעלים את המחיר.
סי אלחנני
אבל, זו לא היתה שחיקה. זו היתה הכוונה. הכוונה היתה להראות שהם

התייעלו יותר ושיהיה תמריץ להתייעלות, כיון שהמחירים שהעיריות גובות

מהאזרחים הם הרבה יותר גבוהים ממה שהן משלמות בפתח הצינור בשיבר

ל"מקורות".
ז י בו ים
זה נכון, אבל הפער הזה נדרש לתחזוקה--
נ' דהן
--ולצינורות דולפים.
סי אלחנני
אני מדברת מהצד של המים. זו היתה החלטה מפורשת פה של הוועדה.
שר הפנים אי סויסה
אני רוצה לומר לך וגם לחברים, שאני רוצה להוביל מדיניות כלשהי,

שעדיין נמצאת בחיתוליה - ללכת להפריט את כל נושא המים. אני לא רוצה,

שראש רשות יעמוד מול ניתוקי מים ומול גביה נמוכה ממה שצריך. אני רוצה

להפריט זאת. אז, יטפלו יותר טוב בתשתיות-
סי אלחנני
נכון.
שר הפנים אי סויסה
--לא יהיה פחת מים ולא יהיו דברים אחרים, וגם יגבו כמו שצריך.
נ' דהן
כמו שיש בחשמל ובגז, יהיה במים.
שר הפנים אי סויסה
בירושלים עשינו את זה.
נ' דהן
אושר.
סי אלחנני
התהליך הזה הוא נגד המגמה שלך.
שר הפנים אי סויסה
אבל, זה עלה. מה את רוצה שאעשה? זה על הפיצוי על העבר. לא העלו

לרשויות המקומיות. לא איפשרו לגבות יותר. אבל, מצד שני, הרשויות

שילמו יותר.
סי אלחנני
אבל, זו היתה המדיניות פה.
ז' בוים
האם את מכה את הרשויות?
סי אלחנני
אני מספרת לכם. אני מקווה, שנציג האוצר יחזור על זה.
יצחק כהן
מישהו צריך לשלם זאת.
יוסי כהן
אחזור שוב. ברגע שהמחיר נשאר בגובה גבוה, את נותנת להם שיפוי רק

בגין העליה הנומינלית. את לא נותנת להם לעלות מעבר, כי כאורה הסך

הרווח שיש להם פר-יחידה באחוזים קטן. אם העליתי זאת מ-11- - -
היו"ר סי שלום
תודה למר כהן. פניה מסר 0431 לוועדה מאושרת.
סי אלחנני
אנ י לא מבינה אתכם.
היו"ר סי שלום
הפניה הבאה היא פניה מספר 0434 לוועדה. מדובר על 12,875 אלפי ש"ח

- תשלום מע"מ לרשויות המקומיות.
נ' דהן
זה אותו דבר. זה אותו רעיון.
אי קרשנר
אלה שינויים פנימיים.
יוסי כהן
זה לא שלנו. זה לא שלי.
אי קרשנר
כן, אבל זה רק שינוי פנימי בתמיכות במחירי מים.
היו"ר סי שלום
למי זה שייך?
אי לזרשנר
זה שינוי טכני בתמיכות במחירי מים, ויש עוד מענקים לרשויות

מקומיות.
סי אלחנני
אין דבר כזה: שינוי טכני.
היו"ר סי שלום
של מי הנושא של תקציב התמיכות של משק המים?
נ' דהן
משרד האוצר.
היו"ר ס' שלום
אני חושב, שזה משרד החקלאות - לא?
סי אלחנני
זה כרגע מחיר המים.
ר' יוסף
זה לא המשרד שלנו.
זי בוים
אולי זה משרד החקלאות.
יוסי כהן
אני מציע, שהרפרנט הנוגע לנושא יבוא - בסדר?
נ' דהן
אבל, כתוב: "לרשויות מקומיות".
יוסי כהן
אולי רשום "לרשויות מקומיות", אבל הסעיף בא מתקציב משרד אחר.
היו"ר סי שלום
אנו מדלגים על זה, ועוברים לפניה מספר 0503 לוועדה, שהיא כן

שלכם.
נ' דהן
אלכס רצה את זה. אלכס רצה את ההעברה הזו. לאן הוא נעלם?
יוסי כהן
לא. הוא דיבר על תעריפי המים.
שר הפנים א' סויסה
תאשר את זה אולי.
יצחק כהן
תאשר את זה.
היו"ר ס' שלום
אני לא יכול לעשות זאת, בלי שמישהו יציג זאת.
יוסי כהו
זה נועד לבצע התאמות לקראת סוף שנת התקציב. כמובן, שלקראת סוף

שנת התקציב נוצרים חוסרים ועודפים במקומות מסויימים, ובסך הכל זו

הסטת מקורות לטובת התאמת התקציב להתחייבויות שלו כפי שהן נראות עד

לסוף השנה.
נ' דהן
זה בלי לשנות את בסיס התקציב.
יוסי כהן
בלי לשנות. לא משנים.
נ' דהן
איו בעיה. זה מאושר.
היו"ר סי שלום
פניה מספר 0503 לוועדה מאושרת.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.

קוד המקור של הנתונים