פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 50

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ט"ז בכסלו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996). שעת 09:00
נכחו
חברי הוועדה: סילבן שלום - מ"מ היו"ר

רפי אדרי

פיני בדש

נסים דהן

צבי הנדל

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי י נר

אברהם שוחט

שלום שמחו ן

זאב בוים (מ"מ)

מיכה גולדמן (מ"מ)

שמואל הלפרט (מ"מ)

סופה לנדבר (מ"מ)
מוזמנים
שר הפנים אליהו סוויסה

עמרם קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

רותי י וסף - משרד הפנים

טובה אלינסו ן - דוברת משרד הפנים

אלכס וייסמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

יחזקאל לביא - אגף התקציבים, משרד האוצר

מרדכי בן-ציון - מנהל תחום בקורת, אגף המכס ומע"מ

אבי ביבי - אגף המכס ומע"מ

מאיר אביבי - אגף המכס ומע"מ

רבקה פי י נר - אגף המכס ומע"מ

צבי אפרתי - אגף המכס ומע"מ

פסח הלפרין - אגף המכס ומע"מ

דב דעי - אגף המכס ומע"מ
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוו ועדה
איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת תקציב משרד הפנים לשנת 1997.



2

הצעת תקציב משרד הפנים לשנת 1997
היו"ר סילבן שלום
נפתח בדיון על תקציב משרד הפנים לשנת 1997. לאור התקציב הגדול אנחנו

נקיים את הישיבה הזאת במשך יומיים. אני מקדם בברכה את שר הפנים החדש ומאחל

לו הצלחה. אני מבין שאתם אנשי מע"מ תל-אביב, שבאתם היום כאורחי הוועדה.

אנחנו ניפתח בדברים של השר, שי יסקור את משרדו, ולאחר מבן חברי הכנסת, אם

יירצו, יוכלו להתייחס. תשובות תינתנה או היום או מחר.
נסים דהן
אני מבקש שנדון קודם כל בהעברה התקציבית של משרד הפנים כי אם נתחיל

בדיון על תקציב משרד הפנים לשנת 1997 לא ישאר זמן להעברה התקציבית הזאת.
היו"ר סילבן שלום
איש האוצר לא נמצא פה. אנחנו נעשה את זח בתום הישיבה.
שר הפנים אליהו סוויסה
פעם ראשונה שאני נמצא בוועדת הכספים בתפקידי הנוכחי ואני חושב שזה מאורע

שראוי לציון. למרות שחברי הכנסת שיושבים כאן בקיאים לא פחות ממני במה שקורה

במשרד הפנים ובשלטון המקומי במדינת ישראל, אבל בכל אופן חשבתי לתת בכמה

דקות סקירה קצרה על הנושאים שמשרד הפנים מטפל בהם ונתונים. לאחר מכן הייתי

רוצה, ברשותכם, להעלות מספר נושאים שקשורים במדיניות של המשרד, נושאים

מרכזיים שלדעתי המשרד חייב להתרכז בהם לקראת יושנה הבאה. הייתי שמח לשמוע גם

הערות והארות שלכם לגבי דברים שאנחנו מגבשים והכיוונים אליהם אנחנו הולכים.

אני אתחיל בנתונים כלליים.

היקף הרשויות המקומיות היום במדינת ישראל הוא 52 עיריות.
היו"ר סילבן שלום
עיר תמיד כוללת 20,000 תושבים או שלפעמים יש גם הנחות?
שר הפנים אליהו סו ויסת
יש גם הנחות לפעמים. יש מקומות בהם ראינו חשיבות לתת מעמד של עיר גם

ליישוב שיש בו פחות מ-20,000 תושבים. אני רואה בהגדרת ישוב כעיר יותר מעמד

סימלי מאשר משהו מהותי, לכן אני גם לא רוצה להתעקש. כמובן שאני לא יכול לכל

רשות מקומית בת 5,000 תושבים לתת מעמד של עיר, צריך בכל זאת לקבוע איזשהן

אמות מידה סבירות כדי לא לגרום ל"אינפלציה" של ערים.

במדינת ישראל יש 52 עיריות, 78 מועצות מקומיות יהודיות, 81 מועצות

מקומיות ערביות, ו-52 מועצות איזוריות: בסך הכל 263 רשויות מקומיות.

אני רוצה להעלות פה נושא עקרוני שבו אנחנו מטפלים במשרד הפנים. להערכתי

המספר 263 הוא מספר גדול מאוד. הייתי מחשה ושותק לו הייתי יודע שזה המספר

הסופי אבל מאחר ואני רואה את ההתפתחויות ואת הכיוונים לכן המספר הזה מדאיג

אותי. בקדנציה הקודמת הקינז שר הפנים ועדה, בראשות פרופ' אריה שחר, שתפקידה

היה לבדוק אפשרות לאיחוד רשויות מקומיות במדינת ישראל. אני נפגשתי עם פרופ'

שחר ושאלתי אותו האם הוא מאמין בתפקיד שהוא קיבל על עצמו והוא אמר לי:

"בוודאי, אפשר לאחד". אמרתי לו שאני מוכן שייאחד את לוד ורמלה ואחרי זה



נמשיך ואז הוא מייד התחיל לנמק לי למה את לוד ורמלה לא צריך לאחד. מכאן אתם

כבר מבינים את הבעייתיות. להערכתי זה נושא מאוד מאוד קשה ומסובך.
צבי הנדל
הבעיה היא רק ראשי הרשויות.
שר הפנים אליהו סוויסה
לא רק ראשי הרשויות. אני אתן דוגמא שאנחנו מתלבטים בה במשרד הפנים. כפי

שאתם יודעים המועצות האיזוריות הן הרשויות שמחזיקות הכי הרבה קרקע בתחום

השיפוט שלהן, בהיקפים עצומים, במליוני דונמים. מטבע הדברים הפיתוחים

הגדולים של שטחים נמצאים במועצות האיזוריות. ישנן מועצות איזוריות של הרבה

מאוד ישובים, ישובים בהיקפים של 1,500 או 2,000 או 3,000 יחידות דיור. בא

אלי ראש הרשות ואומר לי שהוא לא יכול לטפל בהיקפים כאלה. 3,000 יחידות דיור

זה כמו עיר והוא לא יכול לטפל בזה. אמר לי אחד מראשי הרשויות ש-3,000

יחידות הדיור האלה יתאכלסו, מחר או מחרתיים יעשו בחירות והם ידיחו אותו,

הוא לא יהיה ראש מועצה איזורית והאופי הכפרי-חקלאי של המועצה האיזורית

ישתנה לאופי עירוני ולכן הוא לא מוכן להחזיק אותם אצלו. אז מה אני עושה?

מצד אחד אני יכול לומר לו שאני לא אתן לו סל שירותים למקום הזה.
היו"ר סילבן שלום
למה לא תפנה אותם לעיר הסמוכה?
שלום שמחו ן
העיר הסמוכה כבר גמרה את הקרקעות הרזרביות שיש לה?
שר הפנים אליהו סוויסה;
הם קיבלו הרבה אדמות, לפעמים עשרות ומאות אלפי דונמים. אם יש עיר סמוכה

אני מוכן לבדוק את האפשרות לצרף אותם לאותה עיר אבל גם כשיש עיר סמוכה לא

תמיד ראש העיר הסמוכה מוכן לקבל אותם. למשל כוכב יאיר לא מוכן לצרף את צור

יגאל. אני לא אומר שאני מסכים לזה, אני שוקל את האפשרות לכפות אותם בעניין

הזה, אבל זה שיש בסמוך רשות מקומית זה לא אומר שהבעיה נפתרה.
אופיר פינס-פז
ההפרדה שם היא על סף גיזענות.
שר הפנים אליהו סוויסה
בלב השרון מתפתח צורן ואני לא יכול לצרף אותו לשום רשות אחרת, אני לא

מוצא רשות אליה אפשר לצרף אותו. אז מה אני צריך לעשות שם? להקים רשות

מקומית? להשאיר אותם במסגרת המועצה האיזורית זה בעייתי.
אברהם שוחט
למה זה בעייתי? מה תעשה אם אי אפשר לצרף אותו?
שר הפנים אליהו סוויסה
בא ראש רשות ואומר שהוא לא יכול לטפל בהם כי ההיקף שלו הוא כזה גדול

שהוא לא בנוי לתת לו שירותים ל-3,000 יחידות דיור, זה כמו עיר. דבר שני,

הוא אומר שהוא מועצה איזורית והוא רוצה לשמור על האופי הכפרי של היישוב.
הי ו"ר סילבן שלום
אני רוצה לציין את מר יוסף, ראש עירית ראש-העין, שהחליט להרוזיב את

היישוב, הכניס לשם אוכלוסיה חזקה, וזה יוצא מן הכלל. גם חבר הכנסת מאיר

שטרית עשה את זה בי יבנה והוא נבחר לאחר מכן שנית.
צבי הנדל
יש בעיה. מבנה התקציב של מועצה איזורית בנוי כך שלא מטאטאים רחובות אלא

המושב או הקיבוץ מטפלים ביישוב בעצמם. ברגע שאתה מקים ישוב בעל אופי עירוני

כל המבנה, גם התקציבי וגם המעשי, משתנה, וזה מעבר לפחד של ראש הרשות שהדבר

יביא להחלפתו.
שר הפנים אליהו סוויסה
זאת אחת הבעיות שאיתן אנחנו מתלבטים. נאמר שהתוספת היא כזאת קטנה שהוא

יכול להתמודד איתה והוא רוצה להתמודד איתה, ואני בונה לו סל שירותים. סל

שירותים זה טוב למועצה שאין לה גרעונות, שמשלמת את המשכורות שלה, שהכל בסדר

אצלה. ברגע שאני מעביר תקציב בגין אותו ישוב שנוסף אליו, ובונה לו סל

שירותים סגור, אם המועצה האיזורית נתונה בגרעונות אז אין לי ספק שקודם כל

הכסף הזה יילך למשכורות ולספקים, אם עוד לא הטילו עליו עיקול. יש לנו

ניסיון כזה, כשאבו-גוש היה במסגרת המועצה האיזורית מטה יהודה בנינו לו סל

שירותים אבל אף פעם זה לא עבד. המועצה האיזורית בעל כורחה הקיאה אותו כי

היא לא יכלה להתמודד איתו והוא עכשיו רשות נפרדת. לשמחתי אני חייב להגיד

שמי ני נ ו לרשות המקומית אבו-גוש ראש רשות מעולה, מר ציון הדר, והוא יצר שם

תנופת פיתוח נהדרת. שר הפנים הקודם החליט לקיים שם בחירות בתחילת שנת 1997

וועדת הפנים המליצה לנו - בלחץ התושבים - לדחות את הבחירות לנובמבר 1997 עם

המלצה להאריך את זה ל-1998. אני כבר חתמתי על דחיה לנובמבר 1997. זה ישוב

ערבי, אם כי יש בו כמה משפחות יהודיות.

כשמדובר על איחוד רשויות מקומיות הבעיה היא לא רק המספר. תוספת של רשות

מקומית אחת מחייבת אותי בהקצבה של תקציב הקמה, בשכירה או בקנייה של בניין

לבניין המועצה, במשכורות לראש מועצה, לסגן, לעובדים, למזכיר, למהנדס, לכל

מה שקשור למועצה, זוז המון המון כספים. זאת אחת הבעיות שמוסיפות להתלבטות

שלנו והייתי שמח גם לשמוע הערות שלכם על הנושא הזה.

בכלל הרשויות המקומיות מועסקים היום כ-70,000 עובדים: 40,000 משמשים

במישרות בתפקידים יעודיים ו-30,000 בתפקידים מוניציפליים.

היקף תקציב הרשויות המקומיות - תקציב רגיל ותקציב פיתוח - במספרים
נומינליים
ב-1992 - 2.1 מיליארד;

ב-1993 - 2.1 מיליארד;

ב-1994 - 3.1 מיליארד;

ב-1995 - 3.6 מיליארד;

ב-1996 - 4.1 מיליארד;

ב-1997 - 3.9 מיליארד (יש ירידה קטנה כי הועבר תקציב הביוב, בהיקף של

חצי מיליארד שקל, למשרד התשתיות הלאומיות).
אברהם שוחט
היה גם הסדר פרעו ן חובות.
מיכאל קלי י נר
עדיין יש עליה ריאלית של 70%-80% -מאז 1993.
שר הפנים אליהו סוויסה
אני רוצה להתייחס לנושא האשראי שהרשויות המקומיות לקתו:

בשנת 1991 - 5.3 מיליארד;

בשנת 1992 - 6.3 מיליארד;

בשנת 1993 - 7.7 מיליארד;

בשנת 1994 - 9.6 מיליארד;

בשנת 1995 - 10.1 מיליארד.

אני רוצה לציין שבשנים האחרונות הרשויות המקומיות לוקחות יותר הלוואות

ארוכות טווח ובעבר היו לוקחות הלוואות קצרות טווח, שמטבע הדברים העמיסו על

הרשות המקומית נטל רב.
מיכאל קליינר
הם משלמים ריביות ענקיות על ההלוואות הללו, של 6.5%.
שר הפנים אליהו סוויסה
התקציב הרגיל של משרד הפנים לשנת 1997 הוא כ-3.3 מיליארד שקל ותקציב

הפיתוח הוא 630 מיליון ש"ח. ציינתי שהעברנו חצי מיליארד שקל למשרד התשתיות

הלאומיות בעקבות העברת נושא הביוב. מתוך זה להערכתי מרכיב השכר מהווה 60%.
צבי הנדל
ברשויות יש הרבה מאוד פעולות שבהן השכר זה הפעולה, כמו עוזרות גננות,

מעונות וכולי.
רותי יוסף
60% זה כולל גם עבודות קבלניות, כלומר אם רוצים למנות קבלן לניקוי אשפה

זה גם נכלל ב"כוח-אדם".
שר הפנים אליהו סוויסה
זה כולל את מענק האיזון לרשויות היהודיות, הדרוזיות, הערביות; זה כולל

כיסוי גרעונות ברשויות המקומיות; זה כולל גם מענקים מיועדים, למשל לביטחון.
היו"ר סילבן שלום
מהי ההגדרה של "מענק איזון"? יש עיריות שמקבלות מענקים שהן לא צריכות

לקבל. כל פעם משתנות העיריות שמקבלות את המענק לפי מי שיושב במשרד למעלה

וההרגשה היא שאין קריטריון ברור. איך יכול להיות שעירית נתניה מקבלת 42

מיליון שקל מענק איזון? האם יש איזשהו מודל ברור מי זכאי למענק?
שר הפנים אליהו סוויסה
יש את נוסחת סוארי ועל-פיה נקבע מענק איזון שניתן לרשויות המקומיות.

בעקבות נוסחת סוארי קיבלו 7-6 רשויות מקומיות נוספות מענק. זו נוסחה מסובכת

מאוד, כולם תוקפים אותה, אומרים שהיא לא טובה, אבל אם כולם תוקפים אותה אז

כנראה שהיא כן טובה.
אברהם שוחט
לגבי הקריטריון: היו מספר רשויות שהיתה בהן בעיה קשה מאוד, כמו נתניה,

שבה ראש העיר החדש קיבל גרעו ן ענקי. משרד הפנים יאמר מהם הקריטריונים

לחלוקה אבל אני יכול להגיד לך שהחברים שלי למפלגה באו אלי בתלונות שבמשך 4



שנים לא עשיתי אפליה.
שר הפנים אליהו סוויסה
ב-1997 צפוי קיצוץ של 80 מיליון ש"ח, שעליו החליטה הממשלה בדיונים על

התקציב, וכן קיצוץ של 2% בכוח-אדם, והם כוללים גם את המדיניות החדשה של

העסקת רואי חשבון ברשויות המקומיות. עד היום הועסקו רואי החשבון דרך משרד

הפנים. אני חושב שהעסקת רואי חשבון היא חשובה מאוד והיא נתן המון, גם

לרשויות המקומיות וגם למשרד הפנים. היתה הצעה לשנות את סדר העסקתם, במקום

שהמדינה תעסיק אותם ייעסיקו אותם הרשויות המקומיות. במשרד הפנים היו דיעות

לכאן ולכאן לגבי הנושא הזה ולכן הסכמנו שרשויות מקומיות יעסיקו אותם אבל

תוך כדי השארת גמישות למשרד הפנים להעסיק רואי חשבון נוספים מטעמו. אני

רוצה שלכל מחוז במשרד הפנים יהיה רואה חשבון משלו כדי שאם יש רשות בעייתית

הוא מייד יוכל לשלוח לשם רואה חשבון ולבדוק את הדברים עוד לפני שהבעיות

מתעוררות ואולי למנוע אותן. אני חושב שההליך הזה, של מינוי רואה החשבון,

הוכיח את עצמו בשנים האחרונות והכניס רשויות מקומיות לאיזשהי מסגרת.
היו"ר סילבן שלום
גם הרשויות המקומיות תומכות בזה. הם אמרו שזה היה דבר חיובי ביותר.
שר הפנים אליהו סוויסה
אני חושב שכל דבר צריך לשקול לאורך זמן ולבדוק האם הוא הוכיח את עצמו.

העסקת רואי חשבון הוכיחה את עצמה. אפשר תמיד לשפר והמשרד הסכים ללכת פה

לניסיון ולהעסיק רואה חשבון על-ידי הרשויות. הרשויות המקומיות מתקוממות על

כך כי זה יטיל עליהן הוצאה נוספת, אני חושב שהוצאה מוצדקת.
מיכאל קלי י נר
מבחינתנו החשש הוא שתהיה רמאות אם הרשויות יממנו בעצמן.
שר הפנים אליהו סוויסה
אז מה ההבדל בין חברה לבין הרשות המקומית? הרי אנחנו רוצים לקבוע להם

כללים לביקורת ואני רוצה לקבוע להם טבלה שהם יצטרכו למלא אותה. אמר לי רואה

חשבון - "תיראה, אני יכול לרמות אותך, לתת לך 15 דרכים לרמאות, תן לי דו"ח,

אני אנתח לך אותו ב-15 אפשרויות". אז יכול לחיות שזה יהיה כך, אז "יעבדו"

עלי 10% מהרשויות אבל 90% ייכנסו למסגרת. רואה החשבון הרי חותם על הדו"חות

ומי שלא יגיש את הדו"חות האלה לא יעמוד בכללים שקבענו ואנחנו נימנע ממנו את

התקציב השוטף. אנחנו חייבים ללכת לעניין הזה. אני לא יכול לבדוק כל רשות

ורשות ולעקוב אחריה יום ולילה. אני רוצה לתת לרשויות המקומיות לנהל את

תקציביהן, להגיש דו"חות חשבוניים מבוקרים, ואני אעשה מיבחן מידגמי מידי

פעם. אנחנו נינקוט בהליכים נגד רשות שלא תגיש את הדו"ח, כולל עיכוב מענקים.
צבי הנדל
האם הרשויות תתוקצבנה על העלות הנוספת של העסקת רואה חשבון?
שר הפנים אליהו סוויסה
הם לא יתוקצבו על כך. אבל מעכשיו רואה החשבון ייבחר על-ידי מועצת העיר

ולא על-ידי משרד הפנים. ישנה כנראה איזשהי מחלוקת אבל אני חושב שחייבים

להשאיר עדיין אפשרות שלרשויות מסויימות לא יהיה היתר לבחור לבד רואה חשבון.

רשויות מקומיות שאני יודע שהן בעייתיות, יש חשש שהן תיקחנה רואה חשבון

שההזדהות בינו לבין הרשות תהיה מעבר לסביר, אני חושב שזה לא טוב.
היו"ר סילבן שלום
לרואה חשבון יש רישיון. רואה חשבון שייעשה דבר כזה אז הוא יוכל לעשות את

זה גם בחברה אחרת, זאת אומרת הוא רואה חשבון שמראש רוצה לוותר על הרישיון

שלו. אי-תלות היא ממהותו של תפקיד ראיית החשבון.
מיכאל קליינר
לכן אתה לא תוכל לעשות את זה בלי להסתבך בבעייתיות שהציג היושב-ראש ולכן

לפי דעתי צריך להשאיר את זה, שאתם תמנו רואה חשבון.
שר חפנים אליהו סוויסה
אמרתי קודם שרואה החשבון צריך להיות מבוקר, יש לו רישיון והוא חותם על

הדו"חות, כמו חברה.
נסים דהן
בחברה - בעלי המניות ממנים. פה בעלי המניות זה משרד הפנים, הוא המממן.
היו"ר סילבן שלום
בחברה ממשלתית בעלי המניות ממנים. נכון שזה המדינה, אז באים לאסיפה

הכללית ושם מחליטים. ברשות המקומית מועצת העיר היא בעצם הדירקטוריון של

העיר.
שר הפנים אליהו סוויסה
אני רוצה להציג כמה בעיות שאנחנו צופים לקראת שנת 1997.

דיברנו פה על נוסחת סוארי. זאת נוסחה מסובכת מאוד (שמורכבת ממצב

סוצי ו-אקונומי, מרחק ממרכז הארץ ועוד אלמנטים אחרים) ועל-פיה מועברים

תקציבי האיזון לרשויות המקומיות. המימוש היום של נוסחת סוארי הוא בממוצע

ארצי של כ-70% במי ג זר הערבי נדמה לי שהוא קצת פחות.
אחמד סעד
במי ג זר הערבי נוסחת סוארי ממומשת רק ב-58%.
שר הפנים אליהו סוויסה
אני לא בטוח שהמספר הזה נכון. יש הפרש קטן, של פחות מ- 10%, בין המיגזר

היהודי והערבי במימוש נוסחת סוארי. זה נובע מכך שהרשויות המקומיות הערביות

התחילו מבסיס הרבה יותר נמוך ולכן יש עדיין פער קטן. הממוצע הארצי הוא בערך

כ- 70% של מימוש נוסחת סוארי. מימשו בכ-592 מיליוני שקלים בנוסחת סוארי והיו

חסרים למימוש המלא של %100 כ-665 מיליון שקלים.ישבנו אצל ראש הממשלה עם

מרכז שלטון מקומי ועם שר האוצר ואנשיו לגבי הסכום הזה והוחלט על הקמת ועדה

שכוללת בתוכה את משרד האוצר, משרד הפנים ונציגי מרכז שלטון מקומי. בעקבות

פגישה של ראשי הרשויות הערביות עם ראש הממשלה הוא קיבל את המלצתנו וצירף גם

נציג של המיגזר הערבי לוועדה הזאת. המטרה שהוצגה בפני הוועדה הזאת היא

לבחון איך רואים את תקציבי השלטון המקומי לקראת שנות האלפיים ולבחון האם

אפשר ללכת למימוש נוסחת סוארי באחוזים יותר גבוהים. אני הצעתי לבנות איזשהי

תוכנית רב-שנתית של 5-3 שנים למימוש יותר גבוה של נוסחת סוארי. ישנם כאלה

שטוענים שלא צריך לממש את נוסחת סוארי ב-100% אבל בכל אופן אני חושב

שחייבים להגיע למימוש יותר גבוה, לפחות להגיע ל- 90% ומעלה במימוש נוסחת

סוארי. זה יוכל להקל על מצב הרשויות המקומיות וכמובן גם על כיסוי הגרעונות.
הי ו"ר סילבן שלום
כשאתה אומר "מימוש", למה אתה מתכוון?
שר הפנים אליהו סוויסה
אני מדבר על העברת תקציבים נוספים ממשרד האוצר לתקציב הרשויות המקומיות.

אני אתן לך דוגמא. יש רשויות מקומיות שבהן הפער מ-100% מימוש נוסחת סוארי

מגיע ל-5-4 מיליון ש"ה. יש רשויות מקומיות שזה סכום מאוד נכבד מהתקציב

שלהן. היתה לי שיחה עם שר האוצר הקודם, מר אברהם שוחט, על העניין הזה והוא

טען שלא צריך להגיע ל-100%. הוא גם לא התחייב למימוש כזה של 100%,זה נכון,

אף אחד לא התחייב, אבל בכל אופן יש את הנוסחה הזאת ועובדים לפיה. אמר לי
השר לשעבר שוחט
"אל תיפעל על-פי 100%, אתה היום ממומן על-פי נאמר 70% אז

תיפעל על-פי 70%. אבל אני אומר, הרי לקחנו את נוסחת סוארי, החלנו אותה על

הרשויות המקומיות, הכנסנו אותן למיסגרת ולא יתכן שאנחנו נאמר להן עכשיו

שאנחנו לא יכולים לממש את זה או שנממש רק אחר-כך.
אברהם שוחט
אדוני השר, ההנחיות לוועדת סוארי היו במפורש שלא תהיה הגדלה של תקציבי

משרד הפנים אבל הוחלט על שיטת חלוקה אחרת. קבעו פרמטר מסויים שהוא תלוי

בכמה כסף זורם פנימה לתוך מערכת החלוקה הזאת. אף פעם לא דובר על 100% כי

המשמעות של 100% זה עוד מיליארדים.
שר הפנים אליהו סוויסה
השלמת 100% נוסחת סוארי תתבטא להערכתנו בכ-665 מיליון ש"ח. נכון שהשלטון

המקומי מדבר על 1.2 מיליארד, כל פעם הם "זורקים" מספר אחר.
נסים דהן
ועדת סוארי קבעה בדיוק את הרמה בין רמת הגביה לרמת השירותים. אם אנחנו

לא מממשים אותה ב-100% אז אנחנו מורידים את רמת השירות, זאת אומרת שלא

ייפנו אשפה לתושבים.
שר הפנים אליהו סו ו יסה
אנחנו לא יושבים בבחינת "שב ואל תעשה". אנחנו יום יום מתמודדים עם כיסוי

גרעונות של הרשויות המקומיות. מצד אחד לא משלימים להם את נוסחת סוארי ומצד

שני מכסים להם גרעונות. לעניות דעתי, ברגע שנשלים להם את נוסחת סוארי זה

יחסוך מאיתנו השלמות לכיסוי גרעונות.
אברהם שוחט
אמרו לי נציגי השלטון המקומי, שלא משנה מה תקציביהם - הם מייצרים כל שנה

2 מיליארד גרעון נוסף. כל זמן שזה קיים, שום דבר לא יעזור, יעשו אלף

תוכניות הבראה ושוב דבר לא ישתנה. הם אמרו לי שבשלב זה התקציבים שלהם

מסתכמים ב-15 מיליארד - מארנונה ומהממשלה ומהמקורות העצמיים - אבל היקף

הפעולות שלהם הוא פלוס 2 מיליארד, כלומר מעבר לגרעונות הקיימים הם יוצרים

עוד 2 מיליארד גרעון בשנה. אני לא יודע האם זה נכון.
רותי י וסף
זה הגרעון המצטבר. התוספת לגרעון המצטבר היא כ-700 מיליון ש"ח בשנה.
שר הפנים אליהו סוויסה
העלית פה נקודה מרכזית מאוד בגרעון של הרשויות המקומיות.



נקודה נוספת נוגעת לתחומי החינוך והרווחי;. למשל אמר לי ראש עירית קריית

אונו, שהוא לא יתן חינוך בקריטריונים של משרד החינוך, הוא רוצה להעלות את

הסטנדרטים ולהכתיב סטנדרטים ראשונים במעלה בחינוך. אם הוא מקבל תקציב

מסויים בסטנדרט מסויים על-פי קריטריונים והוא הולך ונותן הרבה מעל אז הוא

עושה את זה על חשבון דברים אחרים והוא גם יוצר גרעונות. אותו דבר ברווחה-
אומרים לי ראשי הרשויות
אם אעבוד לפי הקריטריונים שמשרד העבודה והרווחה

מכתיב אני לא אתן טיפול נאות למשפחות הנצרכות. אני לא יכול לעשות את זה,

אני חייב להוציא מעל ומעבר למה שנותנים לי. אומר לי ראש רשות בעיר פיתוח:

אני לא מוכן לשחרר ילד בשעה 2ו, אני לא רוצה שהוא יסתובב ברחוב, אני רוצה

לתת לו עוד כמה שעות ואז הוא מוסיף שעות חינוך, הוא רוצה להביא מורים טובים

ולתת להם תנאים יותר טובים, ואז זה ממילא לא עומד בקריטריונים וממילא זה

י וצר גרעונות.
מי כאל קלי י נר
הכסף הגדול הולך לא לחינוך ורווחה אלא לפרוייקטים המגלומנים של ראשי

ערים, בנוסחת מר להט, שכבר לא מכהן, שכמה שתוציא יותר ותעשה גרעו ן יותר

גדול כך י ותר הצלחת.
שר הפנים אליהו סוויסה
אני מסתובב בהמון רשויות מקומיות ואני לא נתקל בראשי ערים שמשתוללים.

אני לא טוען שאין פה ושם כאלה שעושים דברים אבל אני לא מצאתי בסיורים שלי

פרוייקטים מגלומניים כאלה. רוב ההפרש נמצא בחינוך וברווחה. היום השלטון

המקומי באמת נמצא במצוקה, גם הערים הגדולות. תיראה את ירושלים, עיר הבירה,

אני לא זוכר שהיא התמודדה כל כך בקושי בשביל לשלם משכורות.
אופיר פינס-פז
תספר לחברי הוועדה מה גובה המשכורות של הבכירים בעירית ירושלים. זה פי 2

ממה שאתה מרוויח.
שר הפנים אליהו סוויסה
אני לא רוצה להאשים אותם מכיוון שהמשכורות בעירית ירושלים אושרו על-ידי

הממונה על השכר. אשם מי שאישר להם את המשכורות האלה. שמעתי שלאחרונה הוא

בודק את האפשרות להוריד את זה, אבל הוא לא היה צריך לאשר את זה מלכתחילה.

גם ירושלים היום מתייעלת.

גם רשויות גדולות וחזקות נמצאות היום בקשיים ויש ראשי רשויות שבאים אלי

וממש מזילים דמעות. אז תגידו - דמעות תנין, אולי, אבל הם הזילו דמעות ובכו

בצער. היה אצלי ראש רשות שאמר לי שהוא אף פעם בחיים לא סיים שנה עם גרעין

והשנח הוא הולך לסיים בגרעון של 1.5 מיליון שקל. הוא התחיל לבכות והתחנן

בפני שאעשה לו טובה ואתן לו את הכסף הזה כי הוא לא ישן בלילות. אני אומר

לכם שמדובר על ראש רשות מצוי י ן, באמת דוגמא לכל ראשי הרשויות. אנחנו רואים

שגם רשויות טובות וחזקות הולכות וקורסות.

אני רוצה לעבור לתקציבי הפיתוח. כפי שאמרתי, תקציב הפיתוח עומד היום על

כ-630 מיליוני שקל. הוא היה על מיליארד שקל אבל כשהעברנו את פרוייקט הביוב

הארצי למשרד התשתיות הלאומיות אז לקחו מאיתנו חצי מיליארד. תקציב הפיתוח

הזה כולל תקציב לפיתוח תשתיות ברשויות המקומיות, כולל תקציבים מיועדים

לביטחון, לכבאות, לוועדה בין-משרדית לפיתוח חופי הרחצה ודברים כאלה, תקציב

פיתוח למיגזר הדרוזי, תקציב פיתוח למיגזר הערבי.
צבי הנדל
למה מפרידים בין המיגזר הדרוזי למיגזר הערבי?
שר הפנים אליהו סוויסה
כי היו תוכניות מיווזדות שצבעו סכומים למיגזרים האלה. דיברתי קודם על

הפער בין המיגזרים השונים.
אברהם שוחט
תאמין לי שיש לכך סיבה היסטורית טובה.
שר הפנים אליהו סוויסה
יש פערים שאי אפשר להתעלם מהם, ברמת הפיתוח והתשתיות, בין הרשויות

היהודיות לבין הרשויות הערביות. בעקבות הפערים האלה אני חושב שטוב שהלכו

לאפליה מתקנת ואני חושב שצריך להמשיך לעשות אותה. הוחלט על תוכניות מיוחדות

לפיתוח במי ג זר הדרוזי ובמי ג זר הערבי, מעל למה שמקובל, כדי לקדם את הסקטורים

האלה ואני חושב שטוב שעשו את זה. במיגזר הערבי ב-3 השנים האחרונות, משנת

1993, התקציב עלה ב-15% כאשר במיגזר היהודי הוא ירד ב-2%. אני חושב שזה טוב

ושצריך להמשיך לחזק אותם כדי שי ידביקו את הפערים ואז ללכת על-פי מה שמגיע.

הסכומים האלה הם באמת מצחיקים. 630 מיליון ש"ח זה סכום קטן כאשר הוא

מחולק לרשויות המקומיות. אתה רואה גם רשות מקומית שמקבלת 1.5 מיליון תקציב

פיתוח, זה צחוק מהעבודה, זה לא רציני.

אני רוצה להציג כמה נקודות בעייתיות שבפניהן אנחנו ניצבים בתקציבי

הפיתוח. זה לא סוד שבשנים האחרונות האוכלוסיה גדלה מאוד והרשויות המקומיות

מתמודדות עם הגידול הזה. גדל גם מספר הרשויות שמקבלות מענק, נוסחת סוארי

הכניסה רשויות שלא קיבלו מענק לפני כן (6 רשויות חדשות נכנסו לקריטריונים).
נסים דהן
ואף רשות לא יצאה?
רותי יוסף
יוצאים לאט לאט, יש כמה בדרך לי יציאה.
עמרם קלעג' י
בחלק מהרשויות לא היתה יציאה טוטאלית אבל היתה שחיקה בגובה המענק.
שר הפנים אליהו סוויסה
אתמול אמר לנו חבר הכנסת פיני בדש, ראש מועצת עומר, שיש לו 70 מיליון

שקל לפיתוח, הוא שם אותם בצד. אז יש לו באמת ישוב טוב, הוא מנהל אותו כמו

שצריך ומשקיע ביישוב והאנשים שם גם משלמים עבור השירותים האלה.
שלום שמחו ן
אבל אי אפשר לעשות כזו אפליה בין רשויות שונות. אם יש עיריה של כמה

ישובים שהיא צמודה לבתי מלון ועל-ידה יש מועצה שאין לידה כלום אז היא לא

תקבל מענקי פיתוח.
שר הפנים אליהו סוויסה
צריך לזכור שגם איכות הפיתוח היום היא הרבה יותר גבוהה. כל אזרת שמתנדנד

אפילו קצת על הכביש כבר מתלונן ודורש שייעשו ריבוד חדש לכביש, זה מוכר לכם.

אנחנו מתמודדים מול כל הבעיות האלה בזמן שתקציב הפיתוח לא גדל ריאלית-



המיגזר הדרוזי קיבל תוכנית פיתוח רב-שנתית לשנים 99-95, בתקציב של 1.07

מיליארד שקל. זח במובן תקציב מדינה בהשתתפות כל המשרדים אבל הסבומים הם

באמת יפים וזו תובנית יפה שהתקבלה בשנת 1995. האמת היא שאני מסתובב ברשויות

דרוזיות ורואים בבר את הפיתוח בשטח. ב-1997, במסגרת תוכנית-אב של התוכנית

הזאת, יקבלו 220 מיליון מתקציב מדינה ו-30 מיליון בתקציב עצמי, בסך הכל 250

מיליון שקל בשנה. אני חושב שהסכומים הם יפים.

אני רוצה לדבר קצת על היסטוריה. בשנת 95-94 הגענו מימוש של כ- 70% מנוסחת

סוארי בהיקף של 592 מיליון שקל. אנחנו ממשיכים, באותה ועדה שהזכרתי, לדאוג

לאפשרות להעלות את אחוז המימוש.

בסקטור הערבי ב-3 השנים האחרונות נוספו כ-197 מיליון שקל למענק האיזון.

בסקטור הדרוזי וברשויות המקומיות הצירקסיות באותן שנים נוספו 51 מיליון

שקל למענק האיזון שלהם.

בערי פיתוח באיזורי עדיפות לאומית ב-95 נוספו 25 מיליון שקל לתקציב

הרגיל וב-96 הוסיפו 15 מיליון שקל לתקציב הרגיל. בפיתוח ב-95/6 נוספו לערי

הפיתוח 50 מיליון שקל.
היו"ר סילבו שלום
כמה זה באחוזים?
רותי יוסף
אני לא יודעת במה היה בפועל אבל זה בסביבות 100% תוספת בתקציבי פיתוח.
שר הפנים אליהו סוויסה
אני רוצה לדבר על הסיבות לביסוי גרעונות. אחת הטענות שנטענות כנגד

הממשלה בכיסוי גרעונות, ובעצם בייצירת הגרעונות, היא שהממשלה מטילה מטלות

נוספות על הרשויות המקומיות והיא לא נותנת להן מקור מימון. למשל בזמן

האחרון אחת התלונות הכבדות היתה על חוק האזרחים הוותיקים, הנחה בארנונה,

שהטילה על הרשויות המקומיות הוצאה בהיקף של 50 מיליון ש"ח. חלק גדול

מהרשויות המקומיות כבר מימשו את חוק האזרחים הוותיקים וכבר נתנו את ההנחה

ובכך הם הפסידו הכנסה. אנחנו פיצינו אותם השנה אבל הודענו שלהבא לא נכסה את

העניין הזה. ביידוע לכם יש הצעת חוק של הממשלה לבטל את החוק הזה. החוק השני

הוא חוק שכר חברי מועצה, שגם אותו עומדים לבטל. הטענה היא שאנחנו מטילים

עליהם כל מיני מטלות ללא כיסוי תקציבי. נדמה לי שבשנה האחרונה בלבד נוספו

לרשויות המקומיות מטלות בהיקף של כ-200 מיליון שקל (כמו שמירה בבתי-ספר).
רותי יוסף
זו הגירסה שלהם, אני לא בטוחה שכך אכן היה.
אברהם שוחט
נדמה לי שהמטלה המרכזית שלא תוקצבה היתה ליווי ילדים נכים.
היו"ר סילבן שלום
מה הגרעון המצטבר בשלטון המקומי? כל אחד אומר סכום אחר.
שר הפנים אליהו סוויסה
כ-2 מיליארד שקל.
סמדר אלחנני
עם עלויות מימון?
רותי יוסף
זה מצטבר, זה כולל את כל ההוצאות. עומס מילוות הוא בסביבות 60% מההוצאה.
שר הפנים אליהו סוויסה
דבר אחד זה מטלות שמוטלות על הרשויות המקומיות. דבר שני, הרשויות

המקומיות קלטו עליה בהיקפים גדולים. יש רשויות שקלטו 30%-40%,ישנן כאלה

שקלטו יותר מ- 40%, לא תמיד הם מקבלים פיצוי מלא בגין קליטת העליה וגם אם

מקבלים פיצוי אז ידוע שבדרך כלל העליה הזאת גם מחייבת הוצאות וגם אין ממנה

הכנסות. אי אפשר לגבות ארנונה מעולים שרק הגיעו לאותה רשות מקומית. מטבע

הדברים, הסעיף הזה הולך וקטן.
כיסוי גרעונות
בשנת 1994 הוענקו 405 מיליון שקל; ב-95 - 245 מיליון שקל

במענק; וב-96 ניתנו 50 מיליון שקל במענק, כמובן זה מעבר ל-700 מיליון, שאני

תיכף אדבר עליהם. בשנת 1996 נעשה הסדר בין שר האוצר לבין יושב-ראש ההסתדרות

שיועברו 700 מיליון ש"ח לכיסוי גרעונות בפריסה על פני שנתיים. בשנה הראשונה

בסך הכל דובר על 500 מיליון ב-1996, שזה כלל 415 מיליון מענקים ו-85 מיליון

אשראי תקציבי, ובשנת 1997 - 125 מיליון מענק ו-75 מיליון אשראי תקציבי.
אברהם שוחט
מזה 300 מיליון היה בתוך התקציב.
שר הפנים אליהו סוויסה
אני רוצה קצת לפרט פה מליון שההסכם הזה היה נושא להידברויות ולפומביות
רבת. מתוך זה
העברה למענק איזון - 160 מיליון; מיקדמות לכיסוי גרעונות -

93 מיליון; פרס לרשויות מקומיות ששמרו על איזון תקציבי - 10 מיליון; קו

העימות - קיבל 55 מיליון; יש"ע קיבלו פיצויים בגין הסכמי אוסלו והוצאות

ביטחון - 15 מיליון; בני ברק, הסכם כיסוי גרעונות - 40 מיליון; רחובות,

הסכם כיסוי גרעונות - 21 מיליון; ופיתרון של בעיות מיוחדות ברשויות

המקומיות - 55 מיליון. הורדתי את הפיצוי של הנחות הארנונה בגין חוק אזרחים

ותיקים מהשימושים שנקבעו פה. אני רוצה לומר שחלקם כבר הוצאו אבל גם לאלה

שלא הוצאו היה קשה מאוד להתמודד אבל לא היתה לנו ברירה אלא לממש אותם. היה

הסכם לכיסוי גרעונות ברחובות (21 מיליון) ובבני-ברק (40 מיליון) וכמובן היו

גם הסכומים שעליהם דיברתי שהלכו לכיסוי גרעונות ברשויות מקומיות אחרות.
פיני בדש
מאיפה מגיע התקציב המיוחד לכיסוי גרעונות בירושלים? האם זה בא על חשבון

אחרים?
שר הפנים אליהו סוויסה
לגבי ירושלים היתה ישיבה עם שר האוצר וסיכמנו להעביר לירושלים כ-40

מיליון ש"ח. אני לא רוצה להיכנס לזה אבל בעיקרון זה נלקח ממענק הבירה. זה

אמור לבוא בחלקו הגדול מאותם 60 מיליון שקל המוכרים לכם.
פיני בדש
שייתנו את זה כמענק מיוחד. הורגים את הקטנים.
שר הפנים אליהו סוויסה
לא הורגים את הקטנים. ה-60 מיליון מגיע רק לקטנים. לטענתנו כדי להשלים

את ההסכם של ה-700 מיליון מגיעים עוד 40 מיליון שקל במענק. האוצר טוען

שבהרבה פחות. אז קודם כל יש לך כבר 20 מיליון שהאוצר הוסיף לטובת ירושלים,

על ה-20 מיליון אני חושב שאין ויכוח. מתוך ה-60: ה-40 מיליון זה השלמה של

הרשויות המקומיות ועוד 20 מיליון שהאוצר העביר לירושלים.
אברהם שוחט
דרך אי זה סעיף?
מיכאל סליינר
השר אומר ש-40 היה הסכום המקורי ושהאוצר הוסיף עוד 20 מיועדים לירושלים

וזה סגר את ה-60. ה-60 מיליון זה לא כסף חדש שנולד אלא כסף שעבר לצורך

מימוש התחייבויות קודמות.
פיני בדש
11 הולך לבני ברק ו-40 לירושלים אז לא נשאר הרבה.
שר הפנים אליהו סוויסה
אל תערבב. בני ברק מקבלת 40 מיליון מתוך המסגרת של ה-700, זה הסכם שנחתם

איתם. עד כה הם קיבלו 34 מיליון ומגיע להם עוד 5 מיליון. עד סוף השנה אנחנו

נגיע ל-40 מיליון. מתוך 60: תורידו 20 שהאוצר הוסיף במיוחד בשביל ירושלים,

אז נשאר 40. בתוך ה-40 האלה יש את רחובות ויש את בני ברק ויש עוד את כלל

הרשויות המקומיות. עכשיו אנחנו עושים איזשהו מאגר ולוקחים גם את ה-35

מי לי ו ן אשראי.
פיני בדש
ומר אלכס וייסמן מסכים לכך? בישיבת ועדת המשנה הוא אמר שזה לא מקובל.
שר הפנים אליהו סוויסה
הכל מתואם עם משרד האוצר, זה בסדר.
אברהם שוחט
היה ציטוט בעיתון כאילו השר דיבר איתי ואני השבתי לו שזה יבוא ממקור

כזה. יש לי אליך בקשה, אם אתה הולך לעיתון ואומר שדיברת איתי אז לפחות

שיהיה לי את התענוג לדבר איתך. זה לא נכון שדיברת איתי.
פיני בדש
האם לא דיברתי איתך ואמרתי לך שמר אלכס וייסמן אמר שאת הכסף הזה לקחתי

מהבנקים ואמרת לא נכון, שחתמתם את זה עם יושב-ראש ההסתדרות דאז, מר חיים

רמון? איתך אישית דיברתי ועם חבר הכנסת חיים רמון.
שר הפנים אליהו סוויסה
אני דיברתי על ההסכם של ה-700 מיליון. כדי להשלים את ההסכם ב-96 עדיין

האוצר חייב לנו 85 מיליון אשראי תקציבי ולטענתנו עוד 40 מיליון במענק. ה-40

מיליון חם מתוך ה-60. ה-40 מיליון האלה זה גם כל בני-ברק וגם כל הרשויות

המקומיות האחרות, שבהן היום אנחנו מטפלים, והתחלנו כבר דיונים עם רשויות

מקומיות כדי להיכנס איתם להליכים של כיסוי גרעונות. מעבר ל-40 מיליון,



בעקבות סיכום עם האוצר, עם ראש הממשלה ועם כולם הוספנו בירושלים 20 מיליון.

משרד הפנים התהייב שאם האוצר יתן סכום של 25-20 מיליון אז אנחנו ניתן גם 20

מיליון, אבל ה-20 מיליון האלה יבואו מתוך התקציבים של משרד הפנים, כמובן

שהם יבואו גם מתוך ה-60 ומתוך ה-40 האלה שעליהם אנחנו מדברים. ברשימה הזאת

יש המון מועצות מקומיות ומועצות איזוריות, למשל: מרהבים, שפיר, גזר.
שלום שמחו ן
מתי מקבלים את הכסף?
שר הפנים אליהו סוויסה
אנחנו נמצאים בדיוק בדיונים. בשבוע שעבר ישבו יום אחד עם מועצות מקומיות

וגם עם מועצות איזוריות מהדרום והם התבקשו להביא נתונים ואנחנו נכנסים כבר

להליך. צריך להגיד שהליך כיסוי גרעונות זה לא לקחת את הכסף ולתת אותו לרשות

המקומית. לחלקם, דרך אגב, העברנו גם מיקדמות על חשבון כיסוי גרעונות. אנחנו

עכשיו נכנסים להליך די ארוך - יש הליך של מינוי חשב מלווה במקומות שבהם

צריך אותו - ועד שמגיעים להכנת נייר הסכם לגבי כיסוי גרעונות זה לוקח קצת

זמן. אנחנו התחלנו עכשיו לשבת במרוכז ימים שלמים עם הרשויות המקומיות

הנוגעות בדבר.

אני רוצה לומר כמה מילים לגבי ביקורת ופיקוח על הרשויות המקומיות. אתם

מכירים את חוק האכיפה, אני לא צריך לפרט עליו, אבל חוק האכיפה בא לתת

סמכויות להטיל סנקציות מהותיות מאוד על הרשות המקומית: העלאת ארנונה

למגורים, מינוי חשב מלווה. זה הליך שבו אנחנו משתמשים כבר היום. מינוי חשב

מלווה זה טוב אבל זה עולה למדינה הון עתק.
אופיר פינס-פז
זה גם חוסך כסף. האם זה מצדיק או לא מצדיק את העלות?
שר הפנים אליהו סוויסה
אני לא אומר שזה לא מצדיק. זה הליך טוב. בסך הכל זו סנקציה דרקונית,

בעצם אתה נותן לחשב המלווה סמכות של ראש רשות ובלי חתימה של חשב מלווה ראש

הרשות בעצם לא יכול להוציא אף פרוטה.
פיני בדש
הרבה ראשי רשויות שמחו מאוד על מינוי חשב מלווה כי הם יצרו גרעון נניח

של 10% והם רצו שהחשב יעשה גרעון של 30%.
אברהם שוחט
יש הרי מעין חשב מלווה כזה בכל משרד ממשלתי, נציג האוצר היושב במשרד.
שר הפנים אליהו סוויסה
החשב של משרד ממשלתי הוא לא כפוף למנכ"ל, זה אבסורד. אנחנו בסך הכל

תומכים בחוק הזה, שנמצא אהרי קריאה ראשונה, חל עליו דין רציפות, למיטב

ידיעתי, והוא עכשיו נמצא בוועדת הפנים של הכנסת.
פיני בדש
זה החוק עם המקל ובלי הגזר.
אברהם שוחט
אני לא יודע אם כבוד השר יודע, היתה מחוייבות של השלטון המקומי על הנוסח

הזה. מה שנשאר מכל העניין זה קצת סנקציות שצריך לקיים אותן, זה הכל: על חשב

מלווה, על אשראי.
שר הפנים אליהו סוויסה
הנוסח האחרון מקובל על השלטון המקומי ואני חושב שזה מאוד חשוב. אני לא

רוצה שתיווצר אווירה של "עליהום" על השלטון המקומי כי בסך הבל באמת המון

רשויות מקומיות מתמודדות מול בעיות קשות שאין להן פיתרון ורוב הרשויות

המקומיות עושות באמת עבודה טובה. אני לא אומר שאין כאלה שמשתוללות פה ושם

אבל בהן אנחנו יודעים לטפל ואני חושב שצריך לנקוט בהליכים האלה במידה,

במשקל ובמשורה. מינוי וזשב מלווה זה צעד דרקוני מאוד של נטילת סמכויות ועמד

לפני לפחות ראש רשות אחד, שכאשר אמרתי לו שאני הולך למנות לו חשב מלווה הוא

כמעט קיבל התקף לב. אני מסכים לכך שלא יתכן שהממשלה תזרים סכומי כסף

בהיקפים גדולים מאוד בלי איזשהו אמצעי של בקרה, וגם אמצעי בקרה שייכול

להיות דרקוני, אבל אנחנו עושים את זה במידה ובמשקל ובמשורה. לעיתים אנחנו

ממנים חשב מלווה אבל רוצים את האפשרות למנות אותו מבלי לתת לו את כל

סמכויות החתימה. לפעמים הבעיה היא רק אירגונית וניהולית ואפשר לתקן את זה.

אתה יושב מול ראש הרשות ורואה איפה הבעיות והאם צריך לשים שם חשב מלווה.

לבאר-שבע היה חשב מלווה ואז היו בעיות ומאז שהחשב עזב הכל שם בסדר גמור, הם

מתנהלים ומשלמים משכורות. הם הורידו את רמת ההוצאות והתייעלו ואני מאוד

מקווה שהבעיות לא יצוצו שוב תוך זמן מה.

אני רוצה להזכיר כמה בעיות שקשורות במדיניות של המשרד והייתי שמח לשמוע

את חוות הדעת שלכם לגבי זה.
היו"ר סילבן שלום
שאלתי אותך האם יש איזשהו קריטריון לחלוקה של מענקי איזון.
שר הפנים אליהו סוויסה
אמרתי שיש נוסחת סוארי ואם תירצו נוכל לפרט על המבחן המדוייק. המשרד

הקים ועדה, בראשותו של פרופ' אריה שחר, שתפקידה לקבוע איזשהו מודל לאיחוד

רשויות. היום בישראל יש 253 רשויות מקומיות ואני עוד לא רואה את הסוף ולכן

אני מודאג. אנחנו מתמודדים מול הבעיה הזאת ומשתדלים ככל האפשר למנוע הקמת

רשויות מקומיות חדשות אבל יש מקומות שבהם לא ניתן למנוע זאת, כמו במועצות

איזוריות שלא יכולות להתמודד מול ישובים גדולים חדשים שמתפתחים בתוכן, גם

בגלל שהם משנים את האופי של המועצה האיזורית.
תחומי שיפוט
אחת הבעיות שמולה אנחנו מתמודדים זה תחומי שיפוט. הרבה

ראשי רשויות מסתכלים ימינה ושמאלה ורואים שטח, שבמקרה הטוב הוא פנוי,
ואומרים
למה שהשטח הזה לא יעבור אלי וניבנה שם איזור תעשיה ואני אפתח אותו

ואקבל משם הכנסות? לאחרונה מתפתחת תופעה גם של פזילה לעבר איזורי תעשיה

שכבר בנויים. אני מקבל בקשות מרשויות מקומיות שמבקשות לספח אליהן איזור

תעשיה בנוי שכן, שמכניס הרבה ארנונה: "אז למה שהרשות השכנה תרוויח את זה?

להם יש מספיק כסף, אני גם רוצה להרוויח קצת."
אופיר פינס-פז
למשל זה הוויכוח בין קריית-אונו לאור-יהודה.
אברהם שוחט
בי ן באר-שבע לעומר.
פיני בדש
באר-שבע לא רוצה את עומר, היא רוצה את רמת חובב. אם היו לוקחים את עומר

הם היו צריכים לההזיק אותנו ברמה גבוהה מאוד וזה לא כדאי להם.
שר הפנים אליהו סוויסה
זאת בעיה לא פשוטה. אני הצעתי לשלטון המקומי להקים ועדה שבה יהיו חברים

מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים וכל המועצות האיזוריות, וללכת בדרך של כן,

ללכת בדרך של חיוב. היה לי שיג ושיח בארגון המועצות האיזוריות עם מר שי
חרמש מהדרום. אמרתי לו
"לך יש שטחים שאתה לא משתמש בהם. תלך לשכנים שלך,

תציע להם את השטח, תפתחו אותו בי יחד ותעשו הסכם פיתוח והסכם הכנסות". הם

אולי עושים הסכם ביניהם אבל יש כאלה שלא עושים. הממשלה מתמודדת מול רשויות

מקומיות, מול גרעונות, מול בקשות, מול למעלה מ-120 ועדות חקירה שמונחות

כרגע על שולחני ואני צריך להתחיל לפרק אותן. אני מתמודד בבתי משפט ובבג"צים

יום ולילה, הלישכה המשפטית אצלי כבר קורסת רק מהדברים האלה. צריך באיזשהו

מקום לחסל את העניין הזה. אני, כמדיניות, מאוד מאוד מקשה על הקמת ועדות

חקירה לשינוי שטחי שיפוט. אני חושב שזה נושא מאוד בעייתי ואני רוצה שייגיעו

להסכמות. אני רוצה שהמועצות האיזוריות ייזמו תהליכים באלה.
אברהם שוחט
האם אתה מודע לזה שמר אביגדור ליברמן מציע להעביר 2 מיליון דונם?
שר הפנים אליהו סוויסה
היתה לי שיחה עם מר ליברמן וראיתי את התוכנית. בהיסטוריה הקצרה שלי

בשלטון המקומי היתה כבר תוכנית שקראו לה "תוכנית הבראה" ואחר-כך היתה

תוכנית שקראו לה "מפנה 97". אני רוצה לומר לכם, כל דבר שבא בכפייה, בנושא

של שינוי שטחי שיפוט, לא י ילך. למה שראש רשות יוותר על איזור תעשיה קיים?
היו"ר סילבן שלום
למשל המועצה האיזורית "בני שמעון" מגיעה עד באר-שבע. באר-שבע לא יכולה

בכלל להתפתח לכיוון צפון ובינתיים שטחים של קילומטרים רבים אינם מפותחים.

ראש המועצה האיזורית יהיה חייב לוותר, הרי אלה לא שטחים של אבא שלו.
שר הפנים אליהו סוויסה
אני לא רוצה לכפות עליהם ואני לא רוצה לבלות את זמני בבתי-משפט. אני

רוצה ליצור איזשהי דינמיקה, שיישבו המועצות האיזוריות והמועצות המקומיות

ואנחנו - והמועצות האיזוריות מסכימות לכך - ובהבנה לעשות את זה.
אברהם שוחט
היה עכשיו מודל מוצלח מאוד בקריית-גת והם הגיעו להסכמה.
שר הפנים אליהו סוויסה
אני הייתי י ושב-ראש ועדת החקירה בין קריית-עקרון לבין המועצה האיזורית

ברנר והחלטנו להעביר איזור מברנר לקריית-עקרו ן, דבר שמבחינה תכנונית ומכל

הבחינות הוא מומלץ וגם היה מוסכם. זה היה לפני 6-5 שנים ורק עכשיו זה

הסתיים בבג"ץ לאחר הרבה מאוד דיונים. בג"ץ אומנם הרעיף שבחים על הדו"ח

שכתבנו אבל זה היה 6-5 שנות דיונים על נושא שהיה מוסכם על כולם, מבחינה

מקצועית, עניינית והכל. אז למה אנחנו צריכים להתדיין 6-5 שנים כשבעצם הכל

מוקפא עד אז? אני רוצה ללכת בדרך של הסכמה ואני חושב שזאת הדרך. בדרך של

כפייה זה לא יילך, אנהנו נגיע לבתי משפט ואנחנו לא נגמור את העניין הזה.

צריך לנסות להגיע להסכמות, זה יחסוך מכולנו התדיינות בבתי משפט ולחצים ואני



חושב שזה צעד טוב.

אני רוצה לעבור למי נהל האוכלוסין, אחד המי נהלים המורכבים והרגישים ביותר

במשרד הפנים. זה מינהל שבו קביעת מדיניות בכל נושא היא עולם ומלואו. אני

רוצה לדבר על הדברים העיקריים.
מעבר הגבולות
אתם בוודאי שמעתם וקראתם על מה שקורה במעברי הגבול במדינת

ישראל. מה שכותבים - ש"כל מעברי הגבול פרוצים" - הוא לא נכון. יש מעברי

גבול מסודרים אך יש לנו בעיות לא פשוטות ובהן צריך לטפל. מאז שנכנסתי

לתפקיד אני חושב שהתקדמנו בצעדי ענק בתחום הזה. הסמכות המיניסטריאלית על

מעברי הגבול היא של שר הפנים אכל בעצם המבצע בפועל, קבלן המשנה של משרד

הפנים, זה משטרת ישראל והשר לבטחו ן פנים. היו על זה הרבה דיונים במשך כל

השנים והנושא הזה לא נסגר. אני אומר ממש בשמחה, בדיונים שלי עם השר לבטחון

פנים, אביגדור קהלני, הגענו כבר לסיכום עקרוני, שכל מעבר הגבולות יחזור

לאחריות משרד הפנים.
פיני בדש
חם מאוד רוצים להיפטר מזה. לפחות מפקד המחוז שם אמר שהוא "מת" שייקחו את

זה ממנו.
שר הפנים אליהו סוויסה
הם לא רוצים להיפטר מזה. סיכמנו עם השר קהלני שכל מעברי הגבול יעברו

לסמכותו של משרד הפנים וכך גם העבודה בפועל. אני מודע לזה שלא ניתן מהיום

למחר להעביר אותם כי זה היקף ענק, גם היקף הבעיות הוא ענק. סיכמנו שתיקבע

איזשהי תקופת ביניים של שנה, שנה וחצי, עד שנתיים, ובתוך התקופה הזו אנחנו

נוסיף עוד כל מיני חיזוקים למעבר הגבולות, נכניס טכנולוגיות חדשות ומערכת

מיחשוב יותר חזקה, לפחות נתחיל בחליכים האלה, ואחרי שנתיים, אחרי שנסכם את

כל הדברים - איך זה עובר ומה עובר וכמה אנשים ואיך בונים את כל היחידות

האלה - אז אנחנו נעביר את זה לרשותנו. אנחנו הולכים להקים צוות בין-משרדי

שייכלול את כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לקדם את זה וכדי להכין תוכנית איך

כל העסק הזה יעבוד. אני חושב שזאת בשורה, גם למדינה וגם לביטחון המדינה.

אני רוצה לתת לכם דוגמא אחת של הבעיה שקיימת במעבר הגבולות. בכל העולם

כולו יש כ-200,000 דרכוני אבודים. המידע הזה על 200,000 הדרכונים האבודים

קיים במספר מדינות אך במדינת ישראל הוא לא קיים. תיאורטית יכול לבוא אדם,

לקחת דרכון אבוד או דרכון גנוב, ולהיכנס למדינת ישראל והוא יעבור ואף אחד

לא יזהה אותו בכלל. אותו בן אדם גם יכול להיות מחבל, יכול להיות שיהיה עליו

גם חומר נפץ, ואני לא רוצה להרחיב ולתת לדימיון להשתולל. אתם כולכם קראתם,

זה כבר לא סוד, על האדם שהתפוצץ במלון במזרח ירושלים, שעבר דרך מעבר הגבול

למרות הביקורת, וממש בנס הוא התפוצץ במלון. אם הביקורת במעברי הגבול היתה

כמו שצריך אז האדם הזה לא היה מצליח לעבור עם דרכון מזוייף. הפער בין הגיל

הרשום בדרכון שלו לבין המציאות היה גדול, למעלה מ-10 שנים, ועם עין חדה של

בקר גבול מקצועי אפשר היה לתפוס אותו ולעצור אותו. התחלתי לשאול מה הבעיה

והתברר לי שהמידע הזה לא כלול במחשב. אם זה היה כלול במחשב מייד היו בודקים

את מספר הדרכון, היו מזהים את זה כדרכו ן אבוד ומייד היו עוצרים אותו, אבל

הדרכונים האבודים לא נכללים במערכת המחשב של נתב"ג ושל משטרת הגבולות.

אנחנו עובדים גם על כיוון של הפיכת כל מינהל האוכלוסין לרשות עצמאית.

הנושא הזה עלה לדיון לפני הרבה שנים. היו לי שיחות בעניין הזה עם שר האוצר

החדש וישנה הסכמה עקרונית, אם כי לא הסכמה כללית, ללכת לכיוון הזה אבל

עדיין צריך לראות איך עושים את זה ומה. זה לא נושא מהיום למחר.

נושא התיכנון והבניה הוא אחד התחומים שייקבל דחיפה חזקה היום. יש כבר

סיכום עקרוני, שהוא כבר סגור עקרונית, להפוך את כל מינהל התיכנון במשרד

הפנים ליחידת-סמך. אני חושב שהדבר הזה יכול להוציא למאור גדול את כל מערך

התיכנון במדינת ישראל, להפוך את המחוזות ליחידות אמיתיות וטובות.
בנושא הכבאות
זה נושא בעייתי מאוד. היתה החלטה להעביר את כל מערך

הכבאות למשרד לבטתון פנים. מייד כשנכנסתי לתפקיד רזיו לי שיחות עם השר

לבטחון פנים, מר קהלני, על העניין הזה, זה עוד לפני השריפה בקריית ענבים.

לאחר השריפה הנושא הזה הפך להיות עוד יותר דחוף. אני חושב שמקומו הטיבעי של

מערך הכבאות הוא במשרד לביטחון פנים, הוא צריך לעבוד כגוף מיכצעי.

לגבי ביקורת הגבולות ייאמר לזכותי ולזכותו של השר קהלני שאנחנו עושים את

הדברים בצורה הכי עניינית. האחריות המיניסטריאלית היא שלי אבל הוא בעצם

קבלן-מישנה שלי. סיכמנו שכל מערך ביקורת הגבולות עובר אלינו. קראתי פה על

כמה בעיות לא פשוטות שיש במעבר הגבולות. אם בקר גבול הוא עובד של כוח-אדם,

שעובד 3 חודשים, איך הוא יגלה את המחבל שמנסה להיכנס למדינה עם דרכון אבוד?

האם הוא יודע בכלל מה זה מי נהל אוכלוסין? האם הוא יודעת מה זה ביטחון

מדינה? יש לו בכלל שיקול דעת? אם היית מציב שם שוטר מנוסה, עובד משרד הפנים

עם ניסיון של 20 שנה, אני מבטיח לך שכבר בטביעת עין הוא היה תופס את הבן

אדם. אתמול קיבלתי מכתב מראש עירית פתח-תקווה שבא מחוץ לארץ והוא עמד 40

דקות בתור בשדה התעופה בן-גוריון, עמדו שם מאות אנשים. אחד הדברים שאני

מתכוון לכפות על רשות שדות התעופה, ולא אשאיר להם שום ברירה, זה יצירת

תורים נפרדים לישראלים ולזרים. יש כבר הסכמה של רשות שדות התעופה בעניין

הזה לאחר שהצענו להם הצעות שהם לא יכלו לסרב להן. האוצר רואה איתנו בעין

בעין את הדברים ואת האחריות ואת כל הבעיות שהדבר הזה מעלה.
היו"ר סילבן שלום
מה עם בתי משפט מי נהלי ים? האם למשרד הפנים אין שם אי זשהי נציגות?
שר הפנים אליהו סוויסה
אין לי נגיעה לזה. יש לנו בית משפט לעובדי מדינה אבל בבתי-משפט מי נהלי ים

אנחנו לא מתעסקים.

פחות או יותר סקרתי את הדברים. כמובן שאנחנו מעוניינים לשמוע ולרשום את

הערותיכם ובמידת הצורך נשיב עליהן היום או מחר.
היו"ר סילבן שלום
אנחנו נתחיל היום לשמוע את דבריהם של חברי הכנסת אבל לא נספיק לסיים הכל

היום. תירשמו את השאלות ואנחנו נמשיך את הישיבה מחר, בשעה 10, בתל-אביב.

מחר יהיה גם המשך של דברי חברי הכנסת וגם התחלת התשובות של משרד הפנים.
מיכאל קלי י נר
יש לי מספר שאלות לגבי התקציב, בעיקר לגבי איפה ישנם שינויים שמהווים

חריגה ממה שהיה בשנים קודמות.

אני לא רוצה להתייחס לעניין איחודים ופילוגים מטעמי אתיקה אבל לגבי

העיקרון, אני חושב שצריך לקדם את הרעיון של מטרופולין בגוש דן. נוצר עיוות,

כאשר עיר אחת מרכזית נותנת שירותים ומעמיסה על תושביה ההולכים ומזדקנים עול

מיסים גבוה, אני מתכוון לתל-אביב, ובצידה יש ערי שינה שמסתמכות בשירותים על

תל-אביב ולוקחות את חארנונה לדברים אחרים. זה עיוות היסטורי שחייב להיות

מתוקן. אני מקווה שאתה תצליח לקדם את הנושא של עירית-גג בגוש דן. זה חלום

שהתחיל כבר לפני יותר מ-30 שנה, חלם אותו מר רבינוביץ ואחריו מר להט וראש

העיר הנוכחי, מר מילוא, והוא פשוט נכון, כי נוצר עיוות גדול כלפי תושבי

תל-אביב.
הי ו"ר סילבו שלום
היום העיר העשירה ביותר במרכז הארץ זו רמת-גן.
עמרם קלעג' י
עירית רמת-גן דווקא נמצאת היום בגרעין.
מיכאל קלי ינר
במטרופולין של חיפה אני מניח שיש בעיות זומות, אם כי אני מכיר אותן

פחות, ולכן בעניין הזה באמת צריך להיכנס ברמה העקרונית וזה הרבה יותר חשוב

מאשר כל מיני תיקונים קוסמטיים אחרים.
לגבי המצב הכללי בשלטון המקומי
אין ספק שיש תופעה של התרחבות, של

בזבוז, של קבלת עובדים. מצד אחד אנחנו מדברים על המשק הציבורי, חושבים על

הממשלה, ומצד שני בחלק - וזה תמיד חלק, זה אף פעם לא כולם, ואני בטוח שיש

רשויות טובות - אבל בחלק מהרשויות ישנה הפקרות תקציבית והן הולכות לקראת

קריסה. אני לא כל כך מסתכל על ה-700 מיליון השנה או על הגרעון המצטבר. גוף

שלוקח ריבית ב-6.5, גם אם זה לטווח ארוך, יפשוט את הרגל. מה היתה הפשרה

בקרנות הפנסיה? שאנחנו מתחייבים ל-5.1% (עכשיו הוחלט על 4.8%) לטווח ארוך.

זו עדיין ריבית רצחנית ובעולם הגדול מי שמשלם ריבית ריאלית של 4.8%. הוא

פשוט פושט רגל, הוא לא יכול לעמוד בזה לטווח ארוך, אי אפשר להרוויח את זה.

אז אם עיריות, במיוחד הערים הגדולות, לוקחות הלוואות בריבית של 6.5% זה דבר

בלתי ניסבל. אז תיקנו את זה ועשינו חוק, שיפרנו את זה, וזה רוב הזמן 4.5%.
אברהם שוחט
הריבית למשכנתא של זוגות צעירים היא 4.5%.
מיכאל קלי י נר
אדוני השר, אני בדיעה שצריך לקחת בחשבון שכל תקציבי המשרדים עוד יקוצצו

במידה מסויימת כדי לא לפגוע בתקציבי הרווחה. רק קיצוץ משרדים + מיסים יגרום

לזה שנוכל להעביר תקציב כך שלא תהיה פגיעה ברווחה, צריך לקחת את זה בחשבון.

אני עכשיו אעבור סעיף, סעיף, ואשאל שאלות.

01 תחום פעולה כללי: יש גידול קצת מעבר לריאלי.

02 פיקוח ארצי על הבחירות: את זה לא הבנתי. יש פה כמעט הכפלה נומינלית

לעומת 1996, ובשנת 1995 בכלל היה סכום קטן. אני לא מבין מה קרה, למה צריך

להגביר כל כך את הפיקוח הארצי, זה כמעט פי 10 לעומת 1995.

10 גם בנציבות כבאות והצלה יש הגדלה נומינלית של פי 3 לעומת 96 ולמעלה

מפי 10 לעומת ההוצאה בפועל ב-1995.

בסעיף 01/06 אמרכלות: יש גידול קצת מעל הריאלי.

02 הפיקוח הארצי: בבחירות למועצות איזוריות יש פה סכום של 13 מיליון ש"ח

ובהוצאות לבחירות לרשויות יש גם כן הגדלה מאוד גדולה. לא הבנתי איך זה קורה

ב-1997, מה המשמעות של זה.

ב-04/05 ביקורת גבולות: לאור ההסבר של השר אני מבין שיש עליה אבל בכל

אופן הייתי רוצה הסבר, כי זה פי 4. אם זה עובר אז צריך להעביר את זה עם

הכסף. האם אתם לוקחים את העבודה ואת הכסף משאירים למשרד לבטחו ן פנים? זה לא

נראה לי סביר. יש פה גידול נומינלי של למעלה מפי 2.

05/01 שירותים מרכזיים בתכנון פיזי - יש גידול פי 10 לעומת 1995.

05/08 מעקב בקרה ותיאום תוכניות.



05/10 שירותי תכנון במחוזות - פה יש דווקא ירידה דרמטית, כמעט שישית ממה

שהיה. האם אין פה פגיעה?

06/02 בשירותי חירום - רישוי ופיקוח - יש הגדלה של פי 3.

18 יש פה במענקי איזון הגדלה מסויימת, אבל זה לא בלתי סביר.

סעיף 18 - 03/06 תמיכות בקריות חינוך - יש גידול של כ-50%.

אני אעביר רשימת סעיפים.
אופיר פינס-פז
קודם כל אני רוצה להודות לשר על הסקירה הממצה. אני רוצה להתייחס למצב

ברשויות המקומיות. אני רוצה לקוות שמשרד הפנים יזכה ב-4 השנים הקרובות

לי יציבות. המשרד הזה סבל, לצערי דווקא בתקופה שהמפלגה שלי היתה בשלטון,

מחוסר יציבות כרוני, שפגע קשה מאוד במשרד החשוב הזה ובעבודת הממשלה, וזה

חבל מאוד.
צבי הנדל
לפי הניסיון, כאשר ש"ס נמצאת במשרד הפנים, זה יציב.
אופיר פינס-פז
כבוד השר, אתה עבדת הרבה מאוד שנים במשרד, אתה מכיר את הדברים, כך שאפשר

להיות אופטימיים. אני חושב שמציאת פיתרון לגרעון השוטף ולגרעון המצטבר

ברשויות המקומיות זו צריכה להיות המשימה המרכזית של המשרד. אני לא רואה שזה

מוגדר כך כרגע. אני חושב שהיקף עובדים של 70,000 ברשויות המקומיות הוא היקף

בלתי סביר. אני חושב שהמשכורות שמשולמות לבכירים ברשויות המקומיות הן בלתי

נסבלות בכל קנה מידה ואין להן שום הצדקה. זה יוצר אנטגוניזם, ובצדק, משום

שהרשויות המקומיות באות כל שנה בדרישות להעלאת היקף הארנונה- אני קיבלתי על

עצמי להוכיח שהיקף הארנונה בתוך תקציב הרשויות המקומיות גדל ריאלית פי 4-3

במשך 15-10 שנה, בהיקפים אדירים. לממן את מה בדיוק? לממן את מי בדיוק? הרי

יש רשויות מקומיות במדינה הזאת שהמצב בהן פשוט לא יאמן. מצד אחד אתה רוצה

להגן על המערכת, ואתה צודק, אתה גם מייצג אותם כלפינו וכלפי כל המערכות.

מצד שני אתה גם מייצג אותנו כלפיהם. יש פה איזשהי דילמה שמוכרחים למצוא דרך

אופרטיבית לפתור אותה. אני לא יודע מי זה הממונה על השכר, זה לא מעניין

אותי בכלל. אני חושב שזו אחריות של משרד הפנים, בואו לא נגלגל את האחריות,

לטוב ולרע. בעניין הזה מצפים ממך, אדוני השר, כי אתה מכיר את החומר. אם לא

היית מכיר, אם היית חדש, אם היית איש פוליטי, ניחא, אבל אתה בא מהמערכת,

אתה יודע בדיוק מה נקודות החולשה שלה, ויש ציפיה שתטפל בדברים.

אני חושב שמענק עיר הבירה צריך להיות מסודר. אני לא צריך לחפש אותו, לא

ברזרבה ולא בשיחות של שר הפנים ושר האוצר. אני רוצה לראות בספר התקציב 1997

כמה כסף יש במענק ירושלים. זה הרי חוק מדינה.
אנה שני ידר
זה מופיע בתקנות, כלומר בחקיקת-משנה.
שר הפנים אליהו סוויסה
במענק ירושלים יש 150 מיליון ש"ח. הסכום שעליו דיברתי הוא בנוסף למה

שמגיע להם בכל מקרה, כלומר זה הגדלת המענק. את המענק הם יקבלו.
אופיר פינס-פז
אדוני השר, הייתי רוצה שכשיהיה לך זמן תתייחס לזה.

אני מבקש שתתייחס לנושא של הפיקוח הארצי על הבחירות. אני לא בטוח שזה

בכלל צריך להיות תפקיד של משרד הפנים. יש בזה פרובלמטיקה ואני סבור שהמערכת

שמטפלת בזה, למיטב נסיוני, עושה עבודה לא טובה.
שר הפנים אליהו סוויסה
אני לא מטפל בבחירות לכנסת אלא רק בבחירות לרשויות המקומיות.
עמרם קלעג 'י
ומי הוציא את פנקס הבוחרים?
אופיר פינס-פז
הייתי רוצה שתתייחס לעניין ירושלים בגבולות המוניציפליים שלה ושתתאר מהן

התוכניות שלך. שמענו דברים שאמרת לגבי מבשרת ציון, לגבי מעלה אדומים ולגבי

גבעת זאב. הייתי מאוד מבקש שתרחיב על זה את הדיבור.

השר לבטחון פנים אומר שבידי שר הפנים נמצא כל נושא גירוש הפשע המאורגן

ושרשימת הגירוש נמצאת אצלך. אז אנא, זה לא קשור לתקציב, מה מונע ממך לפרסם

את השמות? האם האנשים האלה כבר גורשו או נמצאים בהליכים?
לגבי חוק רואי החשבון
נציג משרד הפנים שיישב בוועדה ביום חמישי שעבר

נתן לי להבין שהוא מתנגד לחוק המוצע ושהוא מאוד תומך בזה שהכל ישאר במשרד

הפנים. הייתי מאוד מבקש שהשר ייאמר מהי עמדתו. חוץ מזה שזאת עבירה על

התקשי"ר, בוועדה היה פה דיון מביך למדי ולא מובן מה הממשלה בעצם רוצה. יש

לנו תחושה שהיא רוצה בחוק שהיא לא צריכה לרצות ושהרשויות לא רוצות דבר שהן

כן צריכות לרצות.
היו"ר סילבן שלום
הוא לא דיבר נגד החוק.
צבי הנדל
אני מצטרף לברכות לשר. אני מאחל מכל הלב למנכ"ל היוצא הצלחה במה שייעשה.

אני מעיד עליו, כמי שנעזר בשירותיו, שהוא היה אחד המנכ"לים היותר טובים

שהכרתי במשרד הפנים, והיה לי קשר הרבה מאוד שנים עם משרד הפנים. אז מכל

הלב, בהצלחה ותודה.

מקומן של הרשויות המקומיות מול האזרחים במדינת ישראל הוא מקום חשוב מאין

כמוהו. הם עומדים בחזית, הם הזרוע הביצועית האמיתית המיידית אפילו של

הממשלה כולה בבעיות השוטפות היומיומיות שמטרידות את האזרחים באמת, להוציא

חוץ וביטחון או דברים מהסוג הזה. אני סבור שלא לכל הרשויות יש את הכלים

הדרושים לבצע את המשימה. יש גם מין נטיה כזאת לזלזל קצת ברשויות המקומיות

בגלל שמידי פעם מגלים ברשות זו או אחרת סטיה ואז עושים הכללות ומוציאים שם

רע לכל רשויות, ואסור שדבר כזה ייקרה.

אני רוצה להרחיב על בעיית המועצות האיזוריות. המועצות האיזוריות מקבלות

תנאים קשים מאוד, הרבה יותר קשים מאשר הרשויות המקומיות האחרות. העלויות

במועצות האיזוריות גבוהות יותר, גם בתשתית, גם באחזקה, גם בשוטף, בגלל

הפריסה הרחבה, בגלל שכל מטר ביוב או מטר מדרכה נופל על הרבה פחות תושבים

מאשר ברשות עירונית או במועצה מקומית, והיקף התקציבים הוא מדהים לרעה לעומת

כל הרשויות. הפרמטרים שנקבעו על-ידי ועדת סוארי לא לוקחים בחשבון את



המועצות האיזוריות ואת הנטל שנופל עליהן. אף אחד לא יכול לבוא ולספר,

להוציא ישובים מעטים במרבז הארץ, שיש איזשהם אקרשטיינים מיותרים במושבים

ובקיבוצים או שיש שם ביזבוזים גדולים, בוודאי בהתיישבות המושבית רמת האחזקה

המוניציפלית היא מאוד נמוכה. את העיוות הזה צריך לתקן. אני חושב שכשם שנעשה

לפני מספר שנים, בתקופתו של השר דרעי, הסדר כולל ומקיף ורפורמה, לא רק

בתקציבי הרשויות המקומיות אלא גם בעניינים מעשיים ומהותיים של אחריות של

נושאי תפקידים ברשויות, אני סבור שהסדר כזה חייב להיעשות שוב, אי אפשר

לברוח מזה. גם אם המצב הכלכלי במדינה הוא קשה, אי אפשר להשאיר בחזית את

הרשויות המקומיות בלי לתת להן כלים. לו הכספים שסוכם עליהם, לו ההמלצות של

ועדת סוארי או המלצות שונות שהיו לפני כן, היו מיושמות בזמן, זה היה עולה

פחות כסף למדינת ישראל וגם היה גורם לפחות הוצאות לרשויות, כי היום הן

משלמות נתח גדול מאוד על ריבית ועל הצמדה ועל הלוואות, כי תמיד מקבלים

מאוחר מידי ומעט מידי. פעם אחת צריך לעצור את זה ולעשות סדר אמיתי. אם יש

קילקולים ברשות זו או אחרת צריך לתקן אותם ולנהוג איתם ביד קשיחה, כי הם

משפיעים לרעה על הדימוי של כל הרשויות ואסור שדבר כזה ייקרה לדעתי.
פיני בדש
אני שומע לראשונה שהמנכ"ל עוזב את תפקידו. זה מנכ"ל ששבר שיא, הוא

המנכ"ל שעבר הכי הרבה שרים, 5 שרים בתקופה כל כך קצרה.
הזכירו פה העברות תקציביות
לא מעבירים תקציבים בזמן. יש חוק שנחקק לפני

שנה שמחייב את המשרדים הממשלתיים להעביר את הכסף בהצמדה. אז לא רק שלא

מעבירים בזמן אלא גם לא מעבירים בהצמדה. כתוצאה מכך הרשויות נאלצות לשלם

מחיר יקר כי ברגע שהן מתחייבות פעם אחת בתב"ר כזה או אחר ולא מעבירות את

הכסף אז במיכרז הבא הן משלמות עוד 40%-50% מקדם ביטחון וזה הולך ועולה

ומחמיר את המצב של הרשויות. לא יכול להיות שרוצים את המקל ואין את הגזר. לא

מעבירים בזמן תקציבים לאורך כל הדרך, למשל תקציבי בינוי ופיתוח בחינוך ובכל

מיני תחומים. אני כמעט הלכתי לבית משפט לתבוע את משרד הפנים אחרי שנה וחצי

שלא העבירו לנו כסף שהתחייבו לו.
צבי הנדל
לך יש כסף לקחת עורך-דין. יש כאלה שאין להם אפשרות כזאת.
פיני בדש
כל פעם מעבירים פה חוקים שיש להם השלכות תקציביות על הרשויות המקומיות

ואף אחד לא נותן להם מענה תקציבי. לדוגמא, עבר חוק, שעכשיו הולכים לבטל

אותו, בנושא שכר לחברי מועצה. אני הייתי הייחיד שהצביע נגדו כי אמרתי שאם

רוצים לתת שכר לחברי מועצה שייתקצבו את זה. האם קוטפים כסף מהעצים? וזח לא

החוק היחיד. כל נושא השמירה, כל הדברים שמנחיתים על הרשויות במסגרת חוק,

ואומרים לרשות לשבור את הראש איך לתקצב את זה. זה עולה לך תמיד כפול ואף

אחד לא מפצה ואחר-כך צועקים למה אנחנו בגרעון.
הנושא של נוסחת סוארי
אמרנו שפעם אחת צריך להיות מדד אמיתי ומדוייק לכל

רשות. עשו דו"ח, היה ויכוח, לא כל כך הסכימו איתו. השלטון המקומי לא כל כך

הסכים איתו ובסוף קיבל אותו אבל גם את הפשרה הזאת לא מיישמים. בסך הכל אתה

חייב להשלים לפי עליית המדד ובד בבד גם האוכלוסיה גדלה בקצב מהיר. אם רוצים

לעשות חוק של המקל אז שיהיה גם את הגזר, שייעשו ישור קו וייתנו תנאים שאפשר

להתמודד איתם. אני אתן דוגמא מעומר. אני לא מקבל שכר, חוסך את המשכורת שלי,

ואין לי סגן בשכר ואין לי נהג ואני לא מסתדר ב"שוטף". אין לי בעיה של

תזרים, אני גובה כסף מהתושבים ומבצע תוכניות פיתוח במסגרת "בנה ביתך", אבל

אנחנו נמצאים מתחת לתקן כמעט בשליש ואנחנו לא מסוגלים לעמוד ב"שוטף". למה?

כי אין לי מסחר ואין לי שום דבר. הארנונה של התושבים היא בסך הכל 38%-40%

מהתקציב. אם אני ב"שוטף" חורק שיניים ויש לי בעיה, ותאמין לי שאצלי 98%

מהתושבים משלמים ארנונה, אז אני לא מקנא באחרים.



אם אתם רוצים להקל על הרשויות המקומיות א תנו להן לעשות פיתוח עצמי.

לגבי היטל השבחה לא יכול להיות שרשות מקומית תכין תב"ע, תעשה את כל ההכנות,

והמינהל ייקח את כל הכסף. לא יכול להיות שרשות מקומית תקבל 10% היטל השבחה,

זה בלתי אפשרי. אז תגיד שזה חוזר אליה כדרך אחרת אבל שום דבר לא חוזר. אם

רשות מקומית היתה מקבלת 50% היטל השבחה, כמו שהיה בעבר, תאמין לי, מחירי

הדירות היו יורדים כי הם היו מפתחים הרבה שכונות, היה כדאי להם להריץ

תוכניות תב"ע, להריץ שכונות חדשות, כי הם היו מקבלים כספי פיתוח. אבל אם

אני צריך לעבוד בשביל המינהל ולהילחם ולהיהרג בשביל המי נהל, שלוקח 90%

מהכסף, אז לא כדאי לי לבצע את זה.

אני רואה שבתקציב נושא הביוב ירד. האם זה עבר למשרד התשתיות? גם שם נדמה

לי שהמענקים ירדו לגמרי, השנה הם אינם כבר. מה שקרה, שוב פעם, לרשויות

החזקות היה את האמצעים, הן רצו בתיכנון מהיר ונכנסו לביצוע וניצלו את

המענקים. הרשויות החלשות לא עשו כלום. צריך להפסיק פעם אחת ולתמיד עם

חמאציינג הזה. כאשר ראש הממשלה יצחק רבי ן ז"ל היה שר הפנים הוא נתן הוראה

להפסיק את נושא המאציינג אבל לצערי זה עדיין ממשיך, הרשויות החזקות מנצלות

את הכסף ולוקחות את המאצ'ינג; לחלשות אין את ההשלמה אז או שאין נאנסות

ועושות את זה ונכנסות לגרעונות עוד יותר גדולים או שהן לא מבצעות. בסוף

השנה נישאר כסף במאציינג ואז המשרדים רצים שוב לרשויות החזקות ושואלים אותן

אם הן רוצות עוד כסף למאציינג ונותנים להן עוד יותר.

לא פיצו את הרשויות המקומיות בנושא ההתייקרויות של המים. היתה התייקרות

אך מאוחר יותר לא ראיתי פיצוי לנושא הזה.
המענק
אם אתה מתייחס מ-95 ל-97, אין אפילו חצי מההצמדה. ב-96 המענק לא

עלה אפילו בחצי אחוז, הוא נישאר נומינלית. אם אתה מתייחס מ-95 ל-97 המענק

הכללי קיבל חצי מההצמדה שהיתה ומרגישים את זה בשטח. הרשויות שמקבלות את

המענק וחיות מזה, מצבן קשה.

בנושא של ההקלות בנושא הענקת אזרחות ישראלית: קראנו היום בעיתון על כל

העובדים הזרים, שמקבלים אזרחות ישראלית בקלות, ועל כל מיני חתונות

פיקטיביות כאלה או אחרות, ואני לא רוצה להמשיך ולפרט. כיצד משרד הפנים נערך

לטפל בעניין הזה? בארצות-הברית לא מקבלים אזרחות תוך יום, מחכים כמה שנים

טובות עד שמקבלים. בצרפת מחכים 10 שנים. לא יכול להיות שבישראל מביאים

אישור לנישואין, פיקטיביים או לא פיקטיביים, לא יכול להיות שמביאים אישור

נישואין מכל חור בעולם ומייד מקבלים אזרחות ישראלית. זה דבר שאין לו אח ורע

בעולם. תודה.
אברהם שוחט
קודם כל ברכות לשר. הייתי מבקש שכמו בכל שנה, ואני בטוח שאין בעיה של

שקיפות של המענקים, גם בתחום הפיתוח וגם בתחום התקציב הרגיל, נקבל ביום

חמישי, אומנם השנה עוד לא הסתיימה, פירוט מלא של המענקים שניתנו ב"רגיל",

של המענקים לפיתוח והמענקים לכיסוי גרעונות, כי זה צבוע בנפרד. אני יודע

שאין בעיה להשיג את זה. אני לא חושב שיש למשרד הפנים איזשהי סיבה שזה לא

יגיע הנה. אפשר גם להביא נתונים לגבי שנים קודמות.

אני רוצה להגיד משתו כללי. למדינה יש בעיה לאכוף הרבה מאוד דברים

ברשויות המקומיות שמקבלות בסף. אתה צודק שבתוך הספקטרום הגדול הזה יש

רשויות טובות מאוד, יש פחות טובות ויש גרועות, יש מכל המינים. ולכן אני

חושב שזה ממש חיוני להעביר, ומהר, את חוק האכיפה. הוא לא "ניסים וניפלאות"

אבל בכל אופן הוא כלי יהודי לטפל בעניין. למרות שהיו המון ויכוחים אני מציע

שזה יהיה.
בעניין סוארי
ועדת סוארי הוקמה על-ידי השרים מודעי ודרעי מכיוון שנשמעו

טענות על אופן חלוקת המענק, באילו שאין קריטריון. גם אז היה קריטריון כלשהו

אבל 90% פעל לפי הקריטריון ו-10% לא. גם היום אתה לא יכול להגיד שזה "בית

מרקחת". אבל מעולם לא היתה איזשהי מחוייבות של מדינת ישראל ל-100% ריאלית.



זה היה איזשהי מודל של רמת הכנסות ומעולם לא היה כל הכסף לעניין הזה. כלפי

המיגזר הערבי דיברו על מימוש תוך 4 שנים, מה שהממשלה הקודמת התחילה, של

הגדלת המענקים במקום מסלול סוארי, ואפשר לבדוק את התקציבים במיגזר הערבי

ותיראו שהיה שם גידול ענקי במהלך השנים האחרונות, גם של תקציב פיתוח וגם של

התקציב הרגיל. כל פעם הטיעון הזה עולה מחדש וכל פעם צריך לחזור על התשובה,

שמעולם לא היתה מחוייבות ל- 100%. זה כתוב בכתב המינוי של הוועדה.
פיני בדש
מה זאת אומרת? לא היתה מחוייבות ליישם את ההמלצות שלה? אז בשביל מה היא

המליצה?
אברהם שוחט
כי היא יצרה קריטריון לחלוקה. אם יש לך 80% מהכסף אז תחלק 80% לפי

הקריטריונים. לכן הטיעון הזה הוא טיעון שלא ממין העניין והוא גם לא נכון.
פיני בדש
אבל דו"ח סוארי אמר למה בדיוק הרשות זקוקה כדי לנהל אורח חיים תקין.
אברהם שוחט
לפי הדו"ח עומר זקוקה לעוד 3 מיליון אבל למדינת ישראל יש מיגבלות

כספיות.

מילה אחרונה בעניין איחוד רשויות. אני יודע שזה נורא קשה ויש שני ראשי

ערים ושתי מכוניות ומזכירות ולשכות וטלפונים, הכל ידוע- גם משרד הפנים חטא

לא פעם בעניין הזה בהקמת רשויות מאוד קטנות, לפעמים עם 3,000-2,000 תושבים,.

למרות כל הבעייתיות עם המועצות האיזוריות. אני חושב שצריך להיכנס למהלך שלי

צימצום מיספר הרשויות, זה פשוט קריטי. ההוצאות תהיינה הרבה יותר קטנות,

העלות תהיה הרבה יותר גדולה, זו עבודת הכנה גדולה מאוד - כי לפני בחירות זה

קשה לעשות ואחרי בחירות צריך לקבל את חהחלטות ולתת לזה זמן להתארגן - אבל

אני שמח שאדוני השר כבר מינה מישהו שמוכן ללכת על העניין. אני לא הייתי

אומר דווקא לאחד את רמלה ולוד או דבר כזה או אחר, יש כל כך הרבה בעיות

בעניין. בינתיים הייתי מציע להיזהר מאוד בהקמת רשויות מקומיות חדשות.
הי ו"ר טילבן שלום
תודה. מחר נמשיך את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00



אם אתם רוצים להקל על הרשויות המקומיות א תנו להן לעשות פיתוח עצמי.

לגבי היטל השבתה לא יכול להיות שרשות מקומית תכין תב"ע, תעשה את כל ההכנות,

והמינהל ייקח את כל הכסף. לא יכול להיות שרשות מקומית תקבל 10% היטל השבחה,

זה בלתי אפשרי. אז תגיד שזה חוזר אליה בדרך אחרת אבל שום דבר לא חוזר. אם

רשות מקומית היתה מקבלת 50% היטל השבחה, כמו שהיה בעבר, תאמין לי, מחירי

הדירות היו יורדים כי הם היו מפתחים הרבה שכונות, היה כדאי להם להריץ

תוכניות תב"ע, להריץ שכונות חדשות, כי הם היו מקבלים כספי פיתוח. אבל אם

אני צריך לעבוד בשביל המי נהל ולהילחם ולהיהרג בשביל המי נהל, שלוקחים 90%

מהכסף, אז לא כדאי לי לבצע את זה.

אני רואה שבתקציב נושא הביוב ירד. האם זה עבר למשרד התשתיות? גם שם נדמה

לי שחמענקים ירדו לגמרי, השנה הם אינם כבר. מה שקרה, שוב פעם, לרשויות

החזקות היה את האמצעים, הן רצו בתיכנון מהיר ונכנסו לביצוע וניצלו את

המענקים. הרשויות החלשות לא עשו כלום. צריך להפסיק פעם אחת ולתמיד עם

המאציינג הזה. כאשר ראש הממשלה יצחק רבי ן ז"ל היה שר הפנים הוא נתן הוראה

להפסיק את נושא המאציינג אבל לצערי זה עדיין ממשיך, הרשויות החזקות מנצלות

את הכסף ולוקחות את המאצ'ינג; לחלשות אין את ההשלמה אז או שאין נאנסות

ועושות את זה ונכנסות לגרעונות עוד יותר גדולים או שהן לא מבצעות. בסוף

השנה נישאר כסף במאצ'ינג ואז המשרדים רצים שוב לרשויות החזקות ושואלים אותן

אם הן רוצות עוד כסף למאציינג ונותנים להן עוד יותר.

לא פיצו את הרשויות המקומיות בנושא ההתייקרויות של המים. היתה התייקרות

אך מאוחר יותר לא ראיתי פיצוי לנושא הזה.
המענק
אם אתה מתייחס מ-95 ל-97, אין אפילו חצי מההצמדה. ב-96 המענק לא

עלה אפילו בחצי אחוז, הוא נישאר נומינלית. אם אתה מתייחס מ-95 ל-97 המענק

הכללי קיבל חצי מההצמדה שהיתה ומרגישים את זה בשטח. הרשויות שמקבלות את

המענק וחיות מזה, מצבן קשה.

בנושא של ההקלות בנושא הענקת אזרחות ישראלית: קראנו היום בעיתון על כל

העובדים הזרים, שמקבלים אזרחות ישראלית בקלות, ועל כל מיני חתונות

פיקטיביות כאלה או אחרות, ואני לא רוצה להמשיך ולפרט. כיצד משרד הפנים נערך

לטפל בעניין הזה? בארצות-הברית לא מקבלים אזרחות תוך יום, מחכים כמה שנים

טובות עד שמקבלים. בצרפת מחכים 10 שנים. לא יכול להיות שבישראל מביאים

אישור לנישואין, פיקטיביים או לא פיקטיביים, לא יכול להיות שמביאים אישור

נישואין מכל חור בעולם ומייד מקבלים אזרחות ישראלית. זה דבר שאין לו אח ורע

בעולם. תודה.
אברהם שוחט
קודם כל ברכות לשר. הייתי מבקש שכמו בכל שנה, ואני בטוח שאין בעיה של

שקיפות של המענקים, גם בתחום הפיתוח וגם בתחום וזתקציב הרגיל, נקבל ביום

חמישי, אומנם השנה עוד לא הסתיימה, פירוט מלא של המענקים שניתנו ב"רגיל",

של המענקים לפיתוח והמענקים לכיסוי גרעונות, כי זה צבוע בנפרד. אני יודע

שאין בעיה להשיג את זה. אני לא חושב שיש למשרד הפנים איזשהי סיבה שזה לא

יגיע הנה. אפשר גם להביא נתונים לגבי שנים קודמות.

אני רוצה להגיד משהו כללי. למדינה יש בעיה לאכוף הרבה מאוד דברים

ברשויות המקומיות שמקבלות כסף. אתה צודק שבתוך הספקטרום הגדול הזה יש

רשויות טובות מאוד, יש פחות טובות ויש גרועות, יש מכל המינים. ולכן אני

חושב שזה ממש חיוני להעביר, ומהר, את חוק האכיפה. הוא לא "ניסים וניפלאות"

אבל בבל אופן הוא כלי יחודי לטפל בעניין. למרות שהיו המון ויכוחים אני מציע

שזה יהיה.
בעניין סוארי
ועדת סוארי הוקמה על-ידי השרים מודעי ודרעי מכיוון שנשמעו

טענות על אופן חלוקת המענק, כאילו שאין קריטריון. גם אז היה קריטריון כלשהו

אבל 90% פעל לפי הקריטריון ו-10% לא. גם היום אתה לא יכול להגיד שזה "בית

מרקחת". אבל מעולם לא היתה איזשהי מחוייבות של מדינת ישראל ל-100% ריאלית.



זה היה איזשהי מודל של רמת הכנסות ומעולם לא היה כל הכסף לעניין הזה. כלפי

המיגזר הערבי דיכרו על מימוש תוך 4 שנים, מה שהממשלה הקודמת התחילה, של

הגדלת המענקים במקום מסלול סוארי, ואפשר לבדוק את התקציבים במיגזר הערבי

ותיראו שהיה שם גידול ענקי במהלך השנים האחרונות, גם של תקציב פיתוח וגם של

התקציב הרגיל. כל פעם הטיעון חזה עולה מחדש וכל פעם צריך לחזור על התשובה,

שמעולם לא היתה מחוייבות ל- 100%. זה כתוב בכתב המינוי של הוועדה.
פיני בדש
מה זאת אומרת? לא היתה מחוייבות ליישם את ההמלצות שלה? אז בשביל מה היא

המליצה?
אברהם שוחט
כי היא יצרה קריטריון לחלוקה. אם יש לך 80% מהכסף אז תחלק 80% לפי

הקריטריונים. לכן הטיעון הזה הוא טיעון שלא ממין העניין והוא גם לא נכון.
פיני בדש
אבל דו"ח סוארי אמר למה בדיוק הרשות זקוקה כדי לנהל אורח חיים תקין.
אברהם שוחט
לפי הדו"ח עומר זקוקה לעוד 3 מיליון אבל למדינת ישראל יש מיגבלות

כספיות.

מילה אחרונה בעניין איחוד רשויות. אני לודע שזה נורא קשה ויש שני ראשי

ערים ושתי מכוניות ומזכירות ולשכות וטלפונים, הכל ידוע. גם משרד הפנים חטא

לא פעם בעניין הזה בהקמת רשויות מאוד קטנות, לפעמים עם 3,000-2,000 תושבים,.

למרות כל הבעייתיות עם המועצות האיזוריות. אני חושב שצריך להיכנס למהלך שלי

צימצום מיספר הרשויות, זה פשוט קריטי. ההוצאות תהיינה הרבה יותר קטנות,

העלות תהיה חרבה יותר גדולה, זו עבודת הכנה גדולה מאוד - כי לפני בחירות זה

קשה לעשות ואחרי בחירות צריך לקבל את ההחלטות ולתת לזה זמן להתארגן - אבל

אני שמח שאדוני השר כבר מינה מישהו שמוכן ללכת על העניין. אני לא הייתי

אומר דווקא לאחד את רמלה ולוד או דבר כזה או אחר, יש כל כך הרבה בעיות

בעניין. בינתיים הייתי מציע להיזהר מאוד בהקמת רשויות מקומיות חדשות.
היו"ר סילבן שלום
תודה. מחר נמשיך את הדיון.

הישיבה ננעלת בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים