פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ו בכסלו התשנ"ז (26 בנובמבר 1996), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: מ"מ היו"ר נסים דהן

מ"מ היו"ר סילבן שלום

רפאל אדרי

אברהם הירשזון

יהודה הראל

אחמד סעד

מיכאל קליינר

שלום שמחון

מ"מ

חיים אורון

רפאל אלול

זאב בוים

עבד-אלמאלכ דהאמשה

מוזמנים: שר התיירות משה קצב

דודי ליטבק - מנכ"ל משרד התיירות

שבתאי שי - משנה למנכ"ל משרד התיירות

רינת אפרת - תקציבאית, משרד התיירות

אורלי דורון - דוברת משרד התיירות

רונית חמדני - גרפיקאית, משרד התיירות

מוטי שילה - יועץ תקשורת, משרד התיירות

רון אילון - סגן ממונה על תקציבים, משרד האוצר

אדר סגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועצת משפטית: אנה שניידר

יועצת כלכלית: סמדר אלחנני

קצרנית: הילה לוי

סדר-היום: תקציב משרד התיירות



תקציב משרד התיירות
היו"ר נסים דהן
בוקר טוב לכולם, ישיבת ועדת הכספים נפתחת והנושא שעל סדר היום הוא: תקציב

משרד התיירות. אנחנו מצטערים ששר התיירות עוד לא הגיע ומקווים שבמהלך הישיבה הוא

יגיע ואז תינתן לו אפשרות להציג בפנינו את תקציב המשרד ומטרותיו. אמנם משרד

התיירות הוא קטן אבל הוא מהווה זרז ומנוף לפיתוח תשתית התיירות ולעידודה, וכולנו

יודעים שענף התיירות הוא חשוב מאד להכנסות המדינה, לצערינו הרב ענף זה נפגע בשנת

96' מכל מיני ארועים שלא קשורים אליו, במיוחד מארועים בטחוניים וחלה ירידה

בתיירות. חלק חשוב מהכנסות המדינה נובע מתיירות, גם במטבע חוץ וגם מעסקים השייכים

לענף. כשיש פגיעה בתיירות מורגשת ירידה בהכנסות המדינה ואני מקווה שזאת ירידה

זמנית, שהשוק יתייצב ושמשרד התיירות יעשה ככל יכולתו כדי להתגבר ולעודד תיירות

למדינת ישראל. אני מציע למשרד לעודד תיירות פנים, במקום שיסעו לאנטליה

ולקפריסין, ינפשו בארץ.
שלום שמחון
אם תקימו קזינו באילת, לא יסעו לחו"ל.
היו"ר נסים דהן
אנשים נוסעים לנופש, להבראה, לבילויים ולקניות ולכל אלה יש תחליף טוב מאד

במדינתנו הקטנה, הצנועה והנחמדה שאין עוד כמוה בעולם. על פי תכנית העבודה של ועדת

הכספים הוקצה יום אחד לדיונים בנושא תקציב התיירות ולכן אני מצפה לסיים את הדיון

עוד היום. ההצבעות תתקיימנה במועד מאוחר יותר. אני מבקש מחברי הכנסת לתת למנכ"ל

משרד התיירות לומר את דבריו בצורה שוטפת והוא יענה על שאלות אחר כך.

דודי ליטבק;

אני מכהן כמנכ"ל המשרד מזה שלושה ימים.
היו"ר נסים דהן
לא ידענו על כך. אני מברך אותך בשם כל הוועדה ומקווה שתצליח בתפקידך.
דודי ליטבק
פתחתי ואמרתי שאני מכהן רק שלושה ימים ולכן החומר מוכר לי אבל לא ברמה שהייתי

רוצים להביא לידיעת חברי הוועדה. שבתאי שי, שהיה המנכ"ל בפועל עד יום ראשון האחרון,

יציג את הדברים.
שבתאי שי
על מנת לשלב את חברי הוועדה ברקע הדברים, ביקשנו לומר כמה דברי הקדמה על

מטרות המשרד, על תעשיית התיירות במדינת ישראל ועל מה שקורה בעולם כי אנחנו חלק

מתעשיית התיירות העולמית.

מטרתו הראשונה של המשרד היא עידוד התיירות הנכנסת וכתוצאה מזה הגדלת ההכנסות

במטבע חוץ למדינה, עידוד ההשקעות והעברת ההיצע של שירותי התיירות לביקושים

הצפויים בעולם למוצר התיירותי. מטרת-על הנילווית היא הגברת הזיקה למדינת ישראל,

גם אצל היהודים וגם בקהילה הלא יהודית.

במידה והפיתוח התיירותי מתאים לפיתוח הכלכלי באזורי עדיפות לאומית כגון בנגב

ובגליל, אנחנו מרנאימים את עצמנו למטרות האלה אבל כמטרה משנית, כי המטרה הראשית

שלנו היא עידוד התיירות. תעשיית התיירות היא תעשיה עתירת עבודה וכל חדר בבית מלון

נזקק לעובד אחד ישיר לפחות בתוך המלון ועוד שניים מחוץ למלון.



אנחנו מנסים להיכנס גם לתיירות העממית. מאחר ויכולת הקליטה של המדינה היא

קטנה בסך הכל, ניסינו ללכת על תיירות איכותית יותר המשאירה בארץ כסף רב. מאחר

והתיירות העולמית הופכת להיות יותר ויותר עממית, אנחנו ניכנס גם לפלח הזה של

השוק.

לא מזמן חזרתי מכנס של שרי התיירות באזור אגן הים התיכון שהתקיים לפני

שבועיים במלטה, בו דובר על חשיבות התיירות לכלכלה העולמית. תעשיית התיירות בעולם

הולכת להיות הענף הכלכלי מספר 1. בארצות הברית היא תעבור את תעשיית המכוניות,

במקומות כמו אנגליה וגרמניה היא עוברת בהכנסות תעשיות בעלות ותק ונסיון ואם מדובר

על הוצאות של קרוב ל-20% מהתוצר העולמי בענף התיירות, אלה מספרים אסטרונומיים שאם

לא נדע איך להירתם לזה, נשמיט את אחד מענפי הכלכלה בעתיד המדינה.

במדינות המערביות ההוצאה לנפש על תיירות מהווה בין 12%-19%, כלומר, כמעט

חמישית מההוצאה לנפש מופנית לתיירות. אחד מכל עשרה עובדים בממוצע העולמי מועסק

בענף התיירות ובנילווים לו.

בשנת 1995 היו למעלה מחצי מיליארד תיירים בעולם ותחזית ארגון התיירות העולמי

היא שבשנת 2010 יהיו למעלה ממיליארד תיירים ברחבי העולם. ההכנסות מתיירות ברחבי

העולם היו 273 מיליארד דולר ובשנת 2010 הן תגענה לכ-600 מיליארדי דולר. הגידול

השנתי הממוצע של התיירות בעולם הוא כ-4% ויש מדינות שנהנות מאחוז גידול גבוה

יותר. בשנת 1995 קצב הגידול של התיירות בישראל היה 17% ואנחנו מקווים שבשנה הבאה

נחזור לקצב הגידול הזה. אנחנו לא מתייחסים לאנשים המגיעים לארץ באוניות סיור כאל

תיירים רגילים מאחר והם מבלים בארץ רק יומיים ולנים באוניות.

מקורות התנועה העיקריים הם באירופה: באנגליה, בצרפת ובגרמניה. 25% מגיעים

מצפון אמריקה והיתר ממדינות אחרות. הפוטנציאל העיקרי לתיירות באירופה ובצפון

אמריקה יהיה בעתיד מאסיה וממזרח אסיה, מיפאן, מקוריאה, ממלזיה, מאינדונזיה ועוד.

גם אנחנו נתאים את המדיניות שלנו למגמה המסתמנת.

ההכנסות מתיירות בשנת 1995 היו כ-2.8 מיליארדי דולר משרותי קרקע, מתוך זה

כ-1.2 היו משירותי בתי מלון והיתר משירותים אחרים כגון: תחבורה, מזכרות, אוכל

וכו'. הערך המוסף המתקבל משירותי תעופה הוא הרבה יותר נמוך מאשר משירותי קרקע

ולכן אנחנו מפרידים בין הסכומים. ההכנסות בתיירות מהוות כ-10% מהכנסות של סחורות

ושירותים ולמעלה מ-30% מסך יצוא השירותים במדינת ישראל.
היו"ר נסים דהן
האם הגידול בתיירות במדינת ישראל לא נובע מכך שחלק גדול מהאנשים שבאים למדינה

הם מהגרים בפוטנציאל?
שבתאי שי
לפועלים מרומניה או מהפיליפינים ניתנו רשיונות עבודה למדינת ישראל, והם

מהווים כמחצית מכלל העובדים הנמצאים כרגע בארץ. אני מעריך שכ- 100-50 אלפי עובדים

נכנסו עם אשרות כניסה של תיירים ונעלמו בארץ. מאחר ולא ניתן לראות גידול על בסיס

של שנה אחת השווינו את שנת 1995 לשנת 1989, שבה התחלנו להשתחרר מבעיות

האינתיפאדה. באותן שש שנים גדלה התנועה לישראל בכ-80%, על אף הקשיים הזמניים

שעוברים עלינו. חלקה של אירופה בתיירות לישראל הלך וגדל בשנים אלה על פני ארצות

הברית.
רפאל אלול
התיירות מגרמניה היא תיירות מרפא?
שבתאי שי
בחלקה הקטן. שתי המוטיבציות העיקריות לתיירות בארץ הן: תיירות צליינית,

המהווה כרבע מהתיירות, ותיירות הסיור והטיול. תיירות הנופש לישראל, בהשוואה

לספרד, לאיטליה ולאגן הים התיכון היא קטנה יחסית. יש כ-15% תיירות לצרכי ביקורי

ידידים וקרובים והתיירות העסקית מתקרבת לכ-10% מהתנועה התיירותית לארץ.

הגידול בהכנסות הוכפל משנת 1989 עד היום והוא הגיע לכ-3 מיליארד. הערך המוסף

של שירותי הקרקע הוא כ-81% ושל שירותי התעופה הוא כ-49% כי מרכיב הדלק וציוד

התעופה הוא משמעותי. השיעור המיצרפי הוא כ-76% והוא עדיין הגבוה ביותר מכל ענפי

הכלכלה האחרים. חשוב שנדע שבשביל לקבל דולר תיירות צריך לייצא 3 דולר יהלומים

ולכן החשיבות שלנו נטו היא הרבה יותר גדולה ממה שהיא נראית מהנתונים עצמם.

הערך המוסף ליצוא למועסק בתיירות הוא גבוה ביותר מ-50% מאשר הערך

המוסף

ליצוא למועסק בתעשיה. אם ניקח בחשבון את הערך המוחלט של תעשיה מול תיירות, עם

הערך המוסף של שניהם ונחלק במספר העובדים, נקבל את התוצאה הגבוהה ביותר

בתיירות.

מספר המועסקים ישירות בתיירות הוא 80 אלפי איש. בבתי המלון מועסקים היום למעלה

מ-30 אלפי עובדים ואליהם מצטרפים עובדים בתעשיות נילוות; תחבורה, השכרת רכב,

חנויות למזכרות וכו'. המספר האמיתי של המועסקים בתיירות הוא כ-160 אלפי איש אם

לוקחים בחשבון גם את התעשיות המספקות שירותים לתעשיית התיירות.
יהודה הראל
אלה אנשים המועסקים גם בתעשיה וגם בתיירות או גם בחקלאות וגם בתיירות.
שבתאי שי
נכון. על הגרף המוצג לפניכם אפשר לראות את שיעורי השינוי בהכנסות ממטבע חוץ

של הענפים השונים. כפי שאתם רואים, בין השנים 1992 ל-1995 נהנתה התיירות מקצב

הגידול הגבוה ביותר. התייר מוציא במדינת ישראל 1250 דולר בממוצע, התייר האמריקני

מוציא יותר והתייר האירופי מוציא פחות.

יש בארץ כ-35 אלפי חדרי מלון ברחבי הארץ. בשנים האחרונות התפתח ענף חדש והוא

הלינה הכפרית ובו יש כ-4,000 חדרים. בנוסף לכך יש למעלה מ- 10,000 חדרים בבניה

ועוד 5,000 חדרים בתכנון שמאושרים ומתוקצבים, והם יצטרפו למצבת חדרי המלון שפועלת

כרגע בשטח. אחוז הרווח בתיירות, יחסית לתעשיות אחרות, הוא קטן מאד. הרווח התפעולי

הוא גבוה יחסית והתשואה להון נמוכה יחסית בגלל ההשקעה הגבוהה מאד לחדר שיש בתעשיה

הזאת. אנשים נכנסים לתעשיה הזאת מתוך מוטיבציה של רווח לטווח ארוך כי רק אחרי עשר

שנים ויותר הם מתחילים להרוויח. בשנים הראשונות להפעלתו של בית מלון התשואה היא

נמוכה ולכן כשמדברים על שינויים עתידיים בחוק לעידוד השקעות הון, אין ספק

שבתיירות תהיה לזה השפעה לא טובה לטווח קצר. כבר היום אפשר לראות שאם נימנע מלתת

את 25% המענק הניתנים במסגרת חוק עידוד השקעות הון, תהיה בעיה קשה מאד כי זה

יוריד את אחוזי הרווח הקיימים ועלול למנוע השקעות בענף.
יהודה הראל
הרווח הוא אחרי החזר הון?
שבתאי שי
כן, מדובר על שיעור תשואה פנימי אחרי החזר הון.
היו"ר נסים דהן
האם תיירות חוץ משתמשת בשירותי הלינה הכפרית?
שבתאי שי
כ-10% מהלינות בלינה הכפרית הן של תיירים מחו"ל.
שר התיירות משה קצב
אותם תיירים משלבים לינה בבתי מלון עם לינה כפרית.
שבתאי שי
יש הוצאה של כ-1.2 מיליארדי דולר של אזרחי ישראל על נופש בישראל, מתוכם 450

מליוני דולר מופנים לארץ והיתר לשירותים שונים כגון: קניות, תחבורה וכו'. עד שנת

2006 יהיו מועסקים כ-160 אלפי איש בענף, יהיו 91 אלפי חדרי בתי מלון שיאכסנו

כ-4.5 מליוני תיירים בהשקעה כוללת של קרוב ל-11 מיליארדי דולר. הנתונים האלה לא

לוקחים בחשבון את שנת 2000 כי יכול להיות שבשנה זאת יבואו לארץ יותר תיירים ממה

שאנחנו צופים לשנת 2006 על בסיס גידול רגיל.
אברהם הירשזון
בתקציב של השנה לקחתם בחשבון את שנת 2000 מבחינת תשתיות?
שבתאי שי
כן. תקציב משרד התיירות הוא כ-750 מליוני ש"ח, כאשר תקציב ההשקעות מהווה את

החלק הארי בו, כ-360 מליוני ש"ח. זה תיקצוב של בתי מלון הנמצאים בבניה שאושרה

בניירת בשנים קודמות. זה היה במסגרת ההרשאה להתחייב של שנים קודמות וזה הפך להיות

מזומן של השנה הזאת. תקציב הפיתוח שלנו הוא 190 מליוני ש"ח. התקציב העיקרי של

משרד התיירות מופנה להשקעות ולשיווק ואנחנו מתקצבים את הכסף שלנו בהתאם למטרות

המשרד. התקציב הרגיל הנוסף על פעילויות המשרד בארץ הוא עוד כ-90 מליוני ש"ח.

תקציב ההשקעות מהווה כ-50% מתקציב המשרד והתקציבים לשימוש המשרד בארץ הם יחסית

מאד נמוכים.

חברת מפעלי תיירות (חמ"ת) פועלת באמצעות חברות הבת בקיסריה, באילת, בים המלח

ובמקומות נוספים בארץ, וגם ישירות בשותפויות עם עיריות ועם הסוכנות. התקציב שלה

הוא 76% מתקציב הפיתוח של המשרד. תקציבה העיקרי של מינהלת הנגב בארבע השנים

הקרובות יופנה למימון הפרוייקט החדש במצדה הכולל הקמת הרכבל, הקמת מתקני חניה,

הצלה, גינון והכשרת המקום לקליטת תיירים.

רפאל אלול;

מה עם בעיית המים באזור?
שבתאי שי
שר התיירות נפגש עם אנשי מקורות ותה"ל לפני מספר שבועות ואנחנו לוחצים עליהם.

בעיית המים מעכבת לא רק את מצדה אלא גם את כל בתי המלון, אנחנו מקווים שיימצאו

התקציבים כדי להדביק את קצב הפיתוח שלנו כי זהו אחד מאזורי הביקוש הגדולים ביותר.

הגידול של המשרד היה בתקציב ההשקעות בסעיף ההזרמה להקמת בתי מלון שאין לנו

שליטה עליו. הגידול המסוים שיש בתקציב נבלע ע"י ההזרמה לבתי המלון שכבר נבנים

ואפשר לראות שאפילו תקציב השיווק, שנמצא בעדיפות ראשונה במעלה קטן, כתוצאה מהצורך

לתקצב סעיפים קשיחים, בעיקר בתקציבי הפיתוה.
חיים אורון
מדוע יש אי התאמה בין הספר לבין הגרף המוצג בפנינו?
שבתאי שי
בספר נכלל התקציב לשנת 1997 ועל הגרף יש נתונים לשנת 1996. זה תקציב מקורי

ובמהלך השנה יש שינויים בתקציב.
חיים אורון
תקציב הפיתוח הרשום בספר הוא 190 מליוני ש"ח ועל הגרף המוצג בפנינו רשום 175

מליוני ש"ח.
היו"ר נסים דהן
ההערה מובנת ומקובלת ואני מבקש לתקן את הנתונים.
שבתאי שי
בתקציב הפיתוח יש ביטוי להחלטות ממשלה שהתקבלו ואושרו בממשלה הזאת, לדוגמה:

בממשלה הנוכחית התקבלה החלטה להקציב 13.5 מליוני ש"ח לפיתוח תיירותי בישובי קו

העימות. בבית שאן, בעכו ובקיסריה יש בעיות שהן לאו דווקא בעיות של משרד התיירות

אלא בעיות לאומיות. התכוונו השנה לצמצם את המעורבות שלנו בבית שאן באתר החפירות

מכיוון שהגענו למסקנה שאנחנו צריכים להעביר את המשקל לאזורי פיתוח אחרים, אבל

בגלל בעיות אבטלה באזור הזה אנחנו נאלצים לתקצב את זה בגדלים הקיימים על מנת לא

ליצור כיסי אבטלה באותם אזורים. יש מאבק בינינו לבין משרד האוצר ומשרד העבודה,

שהוא אחראי לנושאים האלה. אם תינתן לנו אפשרות לגמישות יותר גדולה, נצליח להיכנס

לאזורי פיתוח חדשים כגון לאזור רצועת החוף, בין אשקלון לאשדוד, או להשקיע כספים

גדולים יותר בטבריה לקראת שנת אלפיים.
היו"ר נסים דהן
ארזה יכול לעשות יד אחת עם משרד העבודה במסגרת עבודות יזומות.

שבתאי שי ;

אנחנו לא אחראים לעבודות יזומות. נכנסנו לבית שאן מתוך מגמה ליצור אתר ביקור

ארכיאולוגי ויש לנו בעיה לצאת מהאתר בגלל בעיות תעסוקה.

תקציב ההרשאה להתחייב של המשרד לשנה הבאה מאפשר לנו לאשר כ-3,000 חדרי מלון

נוספים, במידה והחוק לעידוד השקעות הון יבטל את המענקים באזור פיתוח ג'. מינהל

השיווק אחראי על הוצאתם של 105 מליוני ש"ח ואגף שירותי התיירות מטפל בכל מה שקורה

בארץ. בתקציב השיווק הקיים לא נצליח לבצע את מה שאנחנו צריכים לבצע בגלל הקשיים

שיש לנו עם התנועה הנכנסת, אבל אני מציג בפניכם את הדברים שהיינו רוצים לעשות.

הגשנו בנושא נייר מיוחד שלא מופיע בספר כי הוא לא קיבל ביטוי תקציבי.

הנתונים עד היום הם לא נתונים קשים והירידה המצטברת היא כ-4%. התחזית שלנו

היא שהירידה במצטבר עד סוף השנה, לעומת שנת 1995. תהיה של כ-6%-7%. מספר הלינות

בארץ לא יקטן. הנתונים לשנת 1996 מחזיקים את הענף מעל המים אבל יש בעיה איך יתפתח

המצב בתחילת השנה הבאה או במחציתה. יחד עם זאת, אותות הירידה בתנועה כבר ניכרים

במספר אזורים בארץ. באילת, שהיא עיר שניזונה רק מתיירות, בעלי בתי המלון, בעלי

החנויות ונהגי המוניות מרגישים את ההאטה. הזרמת כספים לשיווק עכשיו היא קריטית

והיא בדמנו. בתקציב העומד לרשותנו עכשיו לא נוכל אפילו להחזיק את הראש מעל המים

ואנחנו צריכים זריקת מרץ לנושא הזה, לכן אנחנו חייבים לקבל את הסיוע של הוועדה.
היו"ר נסים דהן
תודה רבה. אני מעביר את רשות הדיבור לשר התיירות, בבקשה.
שר התיירות משה קצב
אני רוצה לשים דגש על כמה נקודות שחשוב להבליט אותן. מכל ענפי המשק, זהו הענף

המועיל ביותר למשק הישראלי. כולנו גאים בענפי התעשיה והחקלאות אבל התועלת למשק

מענף התיירות היא הכי בולטת, גם מבחינת הערך המוסף שהוא 85%. אין עוד ענף במשק

שיש לו ערך מוסף כל כך גבוה והוא כמעט פי שתיים מהתעשיה. ההכנסות ממטבע חוץ הן 3

מיליארדי דולר וכל אחד יכול לעשות את החשבון שזאת כמעט תרנגולת שמטילה ביצי זהב.

המשק כמעט ולא נדרש להוצאות, וההכנסות ממטבע חוץ זורמות.

אני רואה שלושה גורמים שיכולים להשפיע על היקף התיירות הנכנסת. 1. מצב

הביטחון - בטוב, יהיה גידול ואם יהיה רע, חס וחלילה, תהיה הקטנה ואין לנו שליטה

על זה. אני לא מאשים איש בתוך ישראל אלא רק את המחבלים, אבל ככל שתהיה יותר רגיעה

בטחונית, כך יגדל מספר התיירים הנכנסים. אני לא בטוח שאפשר לקשור את זה עם

מדיניות ממשלה כזאת או אחרת כי המחבלים לא פועלים בצורה שקולה ועניינית. הפיגועים

שהיו בתחילת השנה, בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת, היו מכה נוראה לענף התיירות.

פיגועי האוטובוס, מבצע ענבי זעם והארועים בעקבות פתיחת מי נהרת הכותל נתנו מכה קשה

לענף.

גורם שני שיכול להשפיע על התיירות הנכנסת הוא ההשקעות שלנו בתשתית - באיזו

מידה אנחנו ערוכים ויכולים לתת רמת שירות ותשתיות ברמה סבירה כך שלתייר יהיה חשק

לבוא לכאן, או להמליץ לחבריו או למשפחתו לבוא לישראל.

גורם שלישי, והוא לדעתי החשוב ביותר הוא השיווק של ישראל בעולם. נדמה לי

שהעולם לא מכיר את ישראל. יש 500 מליוני תיירים בעולם, את ארצות הברית יוצאים מדי

שנה חמישים מליון תיירים לארצות אחרות ו-20 מליון מתוכם עוזבים את היבשת בטיסות

בין-יבשתיות. אם מתוכם מגיעים רק חצי מליון תיירים לשנה, זה מוכיח שהעולם

התיירותי לא מכיר את ישראל. הציפיה שלי היתה שמתוך 20 מליון איש שעוזבים את היבשת

בטיסה בין-יבשתית יבואו יותר, אפילו מאות אלפים יותר. אינדיקציה נוספת לכך שהעולם

התיירותי לא מכיר את ישראל היא מן ההיבט היהודי. 75% מיהודי ארצות הברית עוד לא

היו בישראל וזה בלתי מובן. היהדות שם היא ענקית, עשירה וחזקה אבל רק 25% מתוכה

ביקרו בישראל.

מדי שנה מגיעים 11 מליון תיירים לאגן המזרחי של הים התיכון אבל רק 2.5 מליון

מתוכם מגיעים לישראל. אם ניקח בחשבון שמתוך ה-11 מליון יש 4-3 מליון מוסלמים

שנוסעים לארצות השכנות מסיבות דתיות, יש עדיין 7-6 מליון שמגיעים לשכנים שלנו

ומדלגים עלינו. אני לא בטוח שגורם הביטחון הוא הגורם העיקר. היו פיגועי טרור גם

באנגליה ובתורכיה וזה לא פגע בענף התיירות.

ברשותך, אדוני היושב ראש, יש כמה נתונים חשובים מכמה וכמה ארצות, ואני רוצה

להביא אותם לידיעת חברי הוועדה. יש ירידה של 1% במספר התיירים שנכנסו מארצות

הברית לארץ בשנת 96', בהשוואה לשנת 95', אבל יש ירידה של 4% במספר התיירים מארצות

הברית לשווייץ, ושם אין טרור. מארצות הברית למרוקו יש ירידה של 3%. הרבה יותר

מאשר לישראל. מאנגליה יש ירידה של 3% לישראל אבל באותה תקופה יש ירידה של 20%

לקפריסין.
אברהם הירשזון
זה מראה שהתיירות מאד ניידת במקומות האלה.
שר התיירות משה קצב
הנתונים האלה לא סופיים ונצטרך לעשות ניתוה מעמיק לגורם לשינויים. יש ירידה

של 28% מהתיירות הנכנסת ליוון באנגליה, ולמרוקו יש ירידה של 18%. מאנגליה לתורכיה

יש עליה של 8%.
זאב בוים
אולי מספר התיירים מאנגליה הצטמצם בכלל?
שר התיירות משה קצב
גם זה נכון. מספר התיירים מאנגליה ירד באחוזים ניכרים. יש ירידה מאנגליה גם

לאוסטריה ולשווייץ. מגרמניה יש ירידה של 34 בתיירות הנכנסת ליוון אבל יש עליה של

40% למרוקו. מגרמניה לישראל יש עליה של 9%. כלומר, אין ירידה מכל הארצות. מצרפת

לקפריסין יש ירידה של 11%, ליוון יש ירידה של 15%, למרוקו עליה של 20%, לתוניס

עליה של 14% וכן הלאה. מצרפת לישראל יש ירידה של 1%. יש ירידה מצרפת לספרד, יש

ירידה מצרפת לגרמניה, יש ירידה מצרפת לאוסטריה ולשווייץ. אגב, שווייץ נמצאת

בירידה בכל העולם.

מתוך התיירים האמריקנים שמגיעים הנה, רק ל-30% מהם זהו ביקור ראשון בארץ

ול-70% מהם זהו ביקור שני, שלישי או רביעי. אני חושב שיש לנו שילוב נדיר של

אטרקציות שאין לשום מדינה אחרת בעולם. גם ארכיאולוגיה, גם משיכה דתית, גם נופש,

גם בילוי וגם תיירות מרפא. אין עוד מדינה בעולם שיכולה לתת את כל האטרקציות האלה

ויש כמעט מלחמה עולמית על השיווק בין גורמי התיירות במדינות. יוון ותורכיה עושות

פרסומת בטלוויזיה הישראלית. אני רוצה לשים את הדגש על המאמץ השיווקי, כי אם

בנושא הזה נוכל להשקיע, אין לי ספק שהמשק הלאומי במדינת ישראל היה יוצא נשכר, גם

מבחינת כוח אדם. תוך עשר שנים יתווספו עוד מאה מליון מקומות עבודה בעולם בענף

התיירות. למדינת ישראל יתווספו עוד 80 אלף מקומות עבודה. התרומה היא רבה - גם

גידול ניכר במטבע החוץ וגם צימצום האבטלה באזורים פריפריאלים.

הצעתי לשר האוצר שהמשרד יתן ממקורותיו 3 מליוני ש"ח והאוצר יתן 6 מליוני ש"ח

כדי שנוכל במאמץ שיווקי אדיר לעשות קמפיין גדול לקראת שנת 1997. לפני כחודשיים

התחלנו במבצע שיווקי אדיר שהופסק בגלל ארועי מינהרת הכותל ואנחנו רוצים לחדש את

הקמפיין בצורה מסיבית. נפגשתי עם שר התיירות הירדני שלוש פעמים. ירדן יוצאת נשכרת

באופן בולט בתיירות, זה לא מפריע לי, אבל אנחנו עוד לא הפקנו את הרווח מהסכם

השלום עם ירדן. עיקר העלויות של הלוגיסטיקה והמאמץ הן עלינו ואנחנו רוצים לארגן

מאמץ שיווקי משותף לירדן ולישראל. אנחנו ננסה לשכנע אנשים לרכוש חבילת תיור

משותפת לשתי המדינות ואם נצליח לשכנע גם את מצרים ליוזמה הזאת, אני אראה בזה ברכה

גדולה מאד. מחר ייפגשו צוותים משותפים כדי להוציא לפועל את הקמפיין המשותף.
היו"ר נסים דהן
במיוחד שהרבה אתרים בירדן הם המשך ישיר של ההסטוריה של עם ישראל.
שר התיירות משה קצב
אני מאמין שאפשר לצאת מהמשבר בענף. זאת לא התפתחות טבעית, זה לא דבר שיבוא

מאליו. במאמץ לא גדול אפשר להוציא את הענף מהמשבר שהוא נמצא בו. אני מעריך שהשנים

1998. 1999 ושנת אלפיים תהיינה שנים טובות יותר. בשנת אלפיים אני חושש מ"בום" של

תיירות נכנסת; שמבחינת התשתית לא נהיה ערוכים לה. בשנת 1997 עיקר המאמץ צריך

להיות שיווקי כדי להוציא את הענף מהמשבר, בשנים 2000-1998 עיקר המאמץ צריך להיות

בהשקעות בתשתית, כדי שנהיה ערוכים ומוכנים לקלוט את כל המליונים שיבואו.
רפאל אלול
אתה מדבר על תשתית קבועה או על תשתית זמנית?
שר התיירות משה קצב
על שניהם. יש צוותי חשיבה מכמה משרדים שדנים בנושא זה בדיוק, אבל אני מתאר

לעצמי שהתשתית הזמנית חייבת להיות. לא ברור לנו עדיין באיזה אופן. המספרים נעים

בין מליונים בודדים, 4-3 מליון תיירים, לבין מליונים רבים, עד 15 מליון. אני חושב

שצריך להיערך לקליטתם של כ-5 מליוני תיירים שיבואו בשנת אלפיים. התשתית הקבועה

מתבקשת כי גם לאחר שנת אלפיים ימשיכו לזרום לכאן הרבה מאד תיירים.
היו"ר נסים דהן
תודה רבה לשר. ברשותך, אדוני השר, אני רוצה לומר את סדר הדיון. מכיוון שבסדר

היום של הוועדה מוקצה רק יום אחד של דיונים למשרד התיירות, אנחנו נמצה את הדיון.

אם אפשר, אני מבקש לקבל תשובות עוד היום, אם לא, אני מבקש לשלוח את התשובות בכתב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אני רוצה לברך על ההתחלה הטובה אם כי זה מעט מדי ומאוחר מדי.

שר התיירות משה קצב;

זה מעט מדי? אולי מאוחר מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

כפר קנא ונצרת הן ערים תיירותיות שאפשר לפתח בהן תיירות. אני רוצה להיות בטוח

שהולכים לפתח את התיירות גם בערים אחרות וגם במיגזר הערבי בגליל בכלל. אם יהיה

תהליך שלום בלתי הפיך, יציב ועתידי, אני בטוח שהתיירות הדתית תגיע גם לירושלים.
שלום שמחון
כל הזמן -חוזרת כאן התייחסות למשרד התיירות כאל משרד קטן, שהדיון בו יסתיים

ביום אחד וכן הלאה. על פי הנתונים שהוצגו כאן ברור לגמרי שזה הולך להיות משרד מאד

משמעותי מבחינת הכסף שאמור להגיע למדינת ישראל. ההתייחסות אליו, ברמת התקציב

וברמה הכללית, לא עומדת בקנה אחד מול מה שצריך להיות באמת. אני מקווה שנוכל להגיע

לשנת 2006 בצורה סבירה וברור לחלוטין שההשקעות, גם בתשתיות וגם בשיווק, צריכות

להיות הרבה יותר גדולות ממה שהן באמת. אני מביע את מחאתי על כך שזה לא נלקח ברמת

החשיבות הראויה, לפחות כך זה נראה מבחינת הנתונים שהוצגו כאן, וזה חבל. נמסרו

לנו נתונים על ירדן וידוע לי שגם במצרים יש התפתחות מאד גדולה בתיירות מבחינת בתי

מלון וכו'. חלק גדול מהפוטנציאל שנמצא באילת ובמקומות אחרים עלול לעבור למצרים

והשאלה היא האם המשרד נותן על זה את הדעת ומה אתם חושבים לעשות בנידון.

בעניין התיירות הכפרית, יש פריצה גדולה מאד בתחום זה. מהיכרות קרובה עם

העניין זה אפילו לא הקצה של הקצה מהפוטנציאל. שאלתי היא מה המשרד מתכוון להשקיע

כדי לפתח את התיירות במיגזר הכפרי, כי מעבר לשיקולי התיירות מדובר גם על שיקול

לאומי. גם החקלאים יצטרכו, בסופו של דבר, למצוא את פרנסתם בענפים אחרים וענף

התיירות הוא בהחלט ענף שיכול לבוא בחשבון. מהנתונים שמופיעים בספר ניתן להבין

שבשנת 96' לא היתה שום השקעה ולשנת 97' מדובר על השקעה של 5 מליוני ש"ח בתיירות

הכפרית.
חיים אורון
זה לא היה בבסיס התקציב.

שבתאי שי ;

מדובר על תקציב של 5 מליוני ש"ח לכל שנה במשך שלוש שנים. אלה עודפים שעברו

משנה קודמת.
שלום שמחון
אני מעוניין לדעת מה הן התכניות של משרד התיירות למיגזר הכפרי והאם נלקח

בחשבון שמעבר לתיירות עצמה בתיירות, יש כאן גם שיקול לאומי בהעברת מיגזר ממצב אחד

למצב אחר.

אחמד סעד;

אני מברך על הגישה שאומרת לתת יותר לנצרת שהיא לטובת כל המדינה. עד לפני כמה

שנים הסקטור הערבי לא היה קיים על מפת התיירות. יש הרבה אתרים בגליל ובכפרים

הערביים ועד היום אני לא מרגיש שיש גישה רשמית האומרת שאנחנו על המפה, בין אם

מדובר על תקציב ההשקעות או על תקציב הפיתוח. כבוד השר, האם אתם מקציבים משהו

לפיתוח הסקטור הערבי חוץ מאשר פיתוח נצרת?
רפאל אלול
אני רוצה לברך על הצגת הנושא. אני מניח שיש דברים שהתחילו בשנים קודמות

והתנופה בהם ממשיכה. ברור לכל הנוכחים כאן מה הוא האפקט הכלכלי של פעילותו של

משרד התיירות. ברשות השר, אני רוצה להציע כמה רעיונות. הייתי בים המלח עם אורחים

מחו"ל ושמעתי על מצוקתם בנושא המים. אני מבין שיש שם מאבק קשה מאד כי יש בעיה

חמורה של מים. יש השקעות ותקציב פיתוח, הכסף נמצא, אבל אי אפשר לפתח שום דבר אם

נושא המים לא יתפתח.
שלום שמחון
אין שם חשיבה נכונה לגבי כל שרשרת המשתמשים במים. אם תהיה חשיבה נכונה, אפשר

יהיה להסדיר את העניין.
רפאל אלול
במזכרת בתיה הקטנה יש היום כ-40 אלף מבקרים בשנה. התחלנו משני מוזיאונים

קטנים והעסק התפתח. יש הרבה פינות חמד בארץ עם אתרים הסטוריים. אני מציע לתת

לאנשים לפתח את המקומות האלה, הם צריכים לקבל דחיפה קטנה ראשונית ואני בטוח שזה

יסייע גם בשנת אלפיים במציאת מקומות לתיירים שיבואו לארץ.

כמו רבים גם אני מסתובב במרכזים קהילתיים בעולם ואני מצטער שהנושא של מדינת

ישראל כמדינת תיירות לא נמכר. יש תמונה יפה של טבריה או של הקרן הקיימת אבל זה לא

מספיק. קל להגיע לקהילות היהודיות, די אם יהיה נציג אחד בקהילה בנושא תיירות

לישראל, הוא יקים ועדה ויציג סרטון על ישראל ואפשר יהיה להגיע לתוצאות אדירות.

זהו כלי שעובד בכל מקום וצריך להפעיל אותו בנושא תיירות.

ההיבט החברתי של שימוש בלינה כפרית הוא אדיר לתושבי המדינה בכלל. ראיתי חוברת

יפה שהשר חתום עליה הכוללת את כל האתרים של הלינה הכפרית. לצערי הרב אין מספיק

מידע ואין מספיק שיווק גם בתוך הארץ. צריך גם שידורי פרסומת בטלוויזיה, בערוץ 2.

מאות אלפי אנשים יוצאים לתורכיה ולקפריסין ואם הם רק היו יודעים על כל הדברים

האלה, לפחות מחצית מהם היו נשארים בארץ.
אברהם הירשזון
בעמוד 26 בחוברת יש טעות ואני רוצה לדעת אם זאת טעות.
שבתאי שי
זאת טעות דפוס.
אברהם הירשזון
הוזכר כאן מספר פעמים המושג "משרד קטן". אני מציע להפסיק לומר את הביטוי הזה.
היו"ר נסים דהן
מדובר על התקציב.
אברהם הירשזון
אם יש משרד שאפשר לקרוא לו ה"מאני מייקר" של מדינת ישראל זה משרד התיירות. זה

משרד שיכול לייצר כסף בכמויות מדהימות, כאשר הערך המוסף הוא אדיר. שמחתי שהשר

הדגיש את נושא הביטחון אבל זאת לא הבעיה המרכזית. נוח להישען על הביטחון אבל צריך

להתייחס לדברים באופן מקצועי. אני אתן דוגמה אישית לדבריי: בזמן פיגועי

האוטובוסים והארועים בלבנון היה מצעד החיים האחרון. במצעד זה השתתפו 5,000 בני

נוער מרחבי העולם ולא היה ביטול אחד של בני נוער. כשיש שיווק נכון לא בהכרח הנושא

הבטחוני מונע.
חיים אורון
מדובר בקבוצה נבחרת של בני נוער.
אברהם הירשזון
ל-5,000 בני הנוער האלה יש הורים, אחים, אחיות ומשפחות. אני חושב שאחת הבעיות

המרכזיות היא בעיית השיווק ובוודאי שצריך יותר כסף לשיווק. צריך גם תיחכום רב

יותר בשיווק. השיווק היום לא מתוחכם והחשיבה היא לא של היום אלא על דברים שאבד

עליהם הכלח והם לא מושכים אנשים. צריך להתמודד גם עם נושא המחירים. כמה מוציא

תייר בספרד, באיטליה או ביוון לעומת מה שהוא מוציא בישראל? ככל שנתקרב להוצאות

שהוא מוציא בספרד, לדוגמה, יש לנו יותר סיכויים למשוך אותו לישראל, מהנתונים שמסר

לנו השר אפשר ללמוד שיש שינויים בהרגלי התיירות וצריך להיות שיווק מתוחכם ומחירים

משתווים.
רפאל אדרי
שיפור השירות הוא לא פחות חשוב מזה.
אברהם הירשזון
בהחלט. זה דבר מרכזי. אין ספק שהיעד המרכזי הוא התיירות מארצות הברית. יש

בארצות הברית מספר מסוים של יהודים שעוסקים בנושא היהודי והם באים לארץ במסגרות

שונות של ארועים וכינוסים, או שאלה עסקנים שקרובים לעניין. לדעתי לא הצלחנו

לפרוץ את המסגרת שנמצאת בתוך הפדרציות וכוללת את רוב רובו של העם היהודי שיושב

שם. אני מציע לנצל את שנות ה-50 למדינת ישראל כפריצה גדולה מאד לאותם 75% מיהודי

ארצות הברית שעדיין לא היו בארץ. הם קהל היעד היהודי הגדול ביותר שאנחנו יכולים

להביא למדינת ישראל. זה טוב לתיירות אבל זה טוב גם נגד התבוללות. צריך לגרום לכך

שנער יהודי יהיה לפחות פעם אחת במדינת ישראל.



צריך לא להזניח את האמריקני הלא-יהודי כי ישראל מעניינת אותו, גם

מבחינה הסטורית וגם מבחינה תנ"כית. אני לא בטוח שנהגנו בכל האמצעים הכי

מתוחכמים שלנו כדי לגרום לו לבוא לישראל.

נושא נוסף שצריך לשים עליו דגש הוא תיירות מרפא. בנושא בריאות, מדינת

ישראל יכולה לתרום הרבה מאד להרבה מדינות בעולם. נושא הבריאות יכול להיות אבן

שואבת אם נצא בתכניות מעניינות שימשכו תיירים מארצות שונות.

בשנת אלפיים יכולים להגיע המונים. אי אפשר לבנות תשתית למליוני

תיירים שיגיעו ולאחר מכן הכל יעמוד כאבן- שאין לה הופכין. אני מציע להכין מבעוד

מועד תכניות שיתנו מענה לקליטת תיירים בבתים פרטיים. צריך להתחיל בחשיבה בנושא

זה כבר מהיום ולהרגיל את הישראלים לכך שבשנת אלפיים משפחה תוכל לקלוט תיירים

ולהתפרנס מזה.
יהודה הראל
מה עושות מדינות שקולטות אולימפיאדה?
אברהם הירשזון
זה פיל לבן.
מיכאל קלי י נר
במינכן משמשים המיבנים כמעונות סטודנטים. לישראל, בניגוד למדינות

אחרות, יש חשיפה עצומה וכאשר החשיפה שלילית אנחנו בבעיה. צריך לזכור שכפי

שצפון אירלנד מצטיירת בעיניי חלק מאיתנו, כך אנחנו מצטיירים בעיניי חלק

מהאמריקנים או השוויצרים. חבריי שיושבים בוועדת הכספים יודעים שאני תמיד מוכן

לקצץ אבל במקרה זה, אם הייתי משתכנע ש-10 מליוני ש"ח לשיווק התיירות הם שיגרמו

לבואם של תיירים נוספים, לא הייתי מתנגד.
היו"ר נסים דהן
אני חושב שזה הוכח.
מיכאל קליינר
שמענו מהשר שיש ירידה עצומה בתיירות ליוון, אולי בעקבות המשבר או

אולי בגלל שהם לא מתקדמים יחסית בשירותי תיירות.
אורלי דורון
הם נשענו על שוק בריטי וכרגע יש בו בעיה כלכלית פנימית. לתורכיה יש

עליה של עשרות אחוזים בתיירות.
מיכאל קליינר
אבל הירידה איננה רק מבריטניה אלא גם מצרפת וממדינות אחרות. תורכיה

מתקדמת בצורה מהירה מאד מבחינת השירותים שהיא מעניקה לתייר ויוון די קופאת על

שמריה בתחום הזה. כפי שאמר הבר הכנסת הירשזון, לישראל צריך להיות שיווק מתוחכם

כי אין לנו בעיית חשיפח.
שלום שמחון
מדבריו של השר ניתן היה להבין שיש לנו בעיית חשיפה.
מיכאל קליינר
אני סבור שכולם יודעים מי זאת ישראל, היא מעוררת עניין והרתעה באותה

מידה. הC.N.N- עושה שירותי הסברה לעצמו ופעם ביומיים יש קטע של קולות ותמונות

מישראל. זהו תשדיר השירות הטוב ביותר שראיתי מעודי.
שבתאי שי
אנחנו אחראים לתשדיר הזה.
שר התיירות משה קצב
אם רואים C.N.N-n את הפקקים שנגרמים בתל-אביב עקב הבדיקות הקפדניות

בכבישים, מחשש למחבלים או לפיגועים...
מיכאל קליינר
זה הצד השלילי של העניין.

שבתאי שי;

לפני שלוש שנים עשינו עסקה עם הC.N.N-, באמצעות האגודה לקידום

התיירות, והצלחנו להגיע איתם למצב שבו אנחנו מקבלים מהם פילרים.
מיכאל קלי י נר
זה יוצא מן הכלל.
שר התיירות משה קצב
כדי שתקבל תמונה שלמה אני חייב לומר לך שיש מי שסבור שהפרסומים ב-

C.N.N לא מגיעים לקהל היעד הפוטנציאלי אלא בעיקר לצרכני הדשות ולאנשי עסקים,

והם לא קהל היעד.
מיכאל קליינר
אולי צריך להקרין את הסרטים האלה ברשתות טלויזיה אחרות. לקראת שנת

אלפיים צריך לצאת בקריאה לכל האמריקנים אוהבי ישראל לבוא ולבקר בארץ הקודש.
היו"ר נסים דהן
אם האפיפיור יגיד את זה, אולי זה יעזור.
מיכאל קליינר
בנושא תיירות פנים, כל אגורה שישראלי מוציא בארץ ולא בחו"ל היא רווח

כפול, כמו ביצור מקומי. במצב של משבר צריך להגביר את תיירות הפנים. לסיכום, אם

לא יהיה נעים בנמל התעופה בן-גוריון, אם לא יהיה נעים במלונות ואם לא יהיה

שירות, תהיה לנו בעיה.
זאב בוים
הוצגו בפנינו הנתונים לגבי ההקצבה להשקעות לפיתוח הנגב ויש תהליך

מדאיג של ירידה בשלוש השנים האחרונות. בשנת 94' היו 40 מליוני ש"ח, בשנת 95'

היו 36 מליוני ש"ח, בשנת 96' היו 24 מליוני ש"ח ובשנת 97' יהיו רק 21 מליוני

ש"ח. אתם נותנים סיבה טובה לתחושה שלנו שהנגב הוא מקופח כי המספרים האלה לא

מבשרי טובות. אני מבקש שתיבדק אפשרות להפסיק את מגמת הירידה בהשקעות לפיתוח

הנגב בתיירות וצריך לבחון כיצד ניתן להעלות את הגרף הזה.

בנושא הקהילות היהודיות אני מציע לשקול עבודה משותפת של שלושה

גורמים: גורם ישראלי - ישוב או כמה רשויות יחד, קהילה מאורגנת בחו"ל וממשלת

ישראל. אפשר לבצע פרוייקט כזה בנושא התיירות ולהתרים את הקהילות המבוססות. זאת

מסגרת שמטרתה תהיה להגביר את התיירות לישראל ולהביא את ישראל למודעות, בשיתוף

הגורמים המקומיים או הרשויות המקומיות בארץ, שיש להם מה להציע בתחום התיירות.

לפני מספר חודשים יצאתי ליוון לשבוע לירח דבש. העלות של כל הטיול,

כולל טיסה ומלון ברמת 5 כוכבים, היתה 1100 ש"ח לאדם. זה סוד הקסם של העניין.

לא רציתי לצאת דווקא לחו"ל אבל כנראה שיותר יקר לטייל בישראל.

שר התי ירות משה קצב;

זאת אחת הטענות של הסוכנים שלנו בעולם.
יהודה הראל
אנחנו לא רוצים עבודה זרה, אנחנו לא רוצים שכר מינימום נמוך אבל

רוצים להוריד את מחירי התיירות. כל אלה לא מסתדרים יחד.
היו"ר סילבן שלום
תודה רבה לחבר הכנסת דהן שהחליף אותי כמ"מ יושב ראש הוועדה. חבר

הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון
נכון שהירידה של 15% בחצי חשנה האחרונה התחילה כבר קודם אבל התחושה

שהולכת וגוברת עכשיו היא, אדוני השר, שלא מדובר ב"פיק" שהיה תמיד אחרי ארועים

בטחוני ים, אלא של סכנה של ירידת מדרגה, כפי שבשנתיים הקודמות היתה עליית

מדרגה. הרבה יותר קשה לצאת ממצב של ירידת מדרגה מאשר מ"פיק". הירידה, לדעתי,

כן קשורה למצב המדיני ואני בטוח שידידי, שר התיירות, לא ישנה את דעותיו

המדיניות אפילו אם אני אשכנע אותו שאם הוא ישנה אותן, יהיו עוד 300 אלפי

תי ירים.
שר התי ירות משה קצב
ממש כשם שאני לא אשכנע אותך שהפיגועים באוטובוסים, שהיו הקשים ביותר

בתולדות המדינה מבחינת הפגיעה בענף התיירות, לא היו קשורים לתהליך המדיני.
חיים אורון
אני חושב שהם כן היו קשורים לתהליך המדיני כי הם רצו לשבש אותו.

שתי הטבלאות שמופיעות בעמוד 20 בספר התקציב יוצרות תמונה שמדאיגה

אותי מאד מבחינת המגמה. השר יוכל לומר שהמגמה הזאת התחילה כבר בשנת 96' וזה

נכון, אבל אפשר לראות שהוצאות השיווק יורדות משנה לשנה, למרות שאין ספק שנזדקק

להרבה מאד כסף לשיווק. סך כל התקציב נמצא בירידה ועקומת הגידול נעצרת. בשנים

1993-1991 היה גידול מרשים בתקציב, גם בשנים 1995-1994 נמשכה המגמה הזאת, אם

כי בשיעור יותר נמוך ובשנת 1996 היתה ירידה בקצב הגידול אבל עדיין נמצאנו

בשיעורים מאד גבוהים. בתקציב הזה אנחנו במגמת עצירה כאשר מרבית הסכומים

הנקובים כאן הם בתחום השקעות משנים קודמות. אנחנו משלמים מה שכבר נעשה. מבחינה

זאת הנגב הוא רק משל. תקציב הפיתוח של הרשות לפיתוח הנגב נמצא כל הזמן בירידה,

ומכיוון שרובו של התקציב מיועד לפיתוח מצדה, לכל הנגב נשאר כסף לכיסוי הוצאות

המינהלה ולא יותר מזה.
שבתאי שי
הוצאות המינהלה הן מעבר לזה.
חיים אורון
הבעיה הגדולה מבחינת הנגב היא איך לסגור את הפער בין אילת לבין

ירושלים או תל-אביב, כלומר: איך למשוך תיירים לבוא לנגב ולא למקומות אחרים

בארץ. צריך לעשות פעולה משותפת, ופעולה כזאת כבר הוכיחה את עצמה בגליל ובאזור

החוף, אבל יש פער בהשקעות בנגב לעומת מקומות אלה.

בעיה נוספת שקשורה ולא קשורה לדיון היא המחירים היקרים ובנוסף לכך

הדולר "קפוא" מזה שנים. תייר שבא לכאן ומשלם בדולר מקבל תמורתו 3 ש"ח, בעוד

שהוא היה צריך לקבל עבורו 4 או 5 ש"ח. יש כאן אלמנט כלכלי שאנחנו מפחיתים

ממשקלו.

יהודה הראל;

מהנתונים שנמסרו לנו בתחילה ברור שיש כאן ענף עם ביקוש לא קשיח. לא

שמעתי כאן איזשהו רעיון יצירתי שיהווה פריצת דרך אסטרטגית בשיווק הענף, לא רק

להביא עוד 2% או %3 יותר תיירים לארץ אלא פריצה לשוק כל כך גדול וכל כך נייד.

אולי הסיפור האמיתי טמון בצליינות הנוצרית וצריך לדאוג להבאתו של האפיפיור

לארץ, אבל ברור שצריך להיות שינוי מיבני.

מדינת ישראל מפתחת, בטעות, תעשיה בגליל ונותנת לה סיבסוד כבד. התעשיה

הזאת הורסת את הגליל ואין סיבה שאנשים מהגליל המרכזי לא יסעו לאזורי התעשיה

במפרץ חיפה. במקום זה מוקמים בגליל עשרות אזורי תעשיה שמשחיתים אותו וראשי

המועצות מעודדים את הכיוון הזה כדי לקבל את הארנונה. הדבר הנכון שצריך לעשות

הוא לפתה שם תשתית, אתרים ותיירות כפרית ואחרת, בהסתמך על הנכסים הטבעיים שיש

לגליל, שתוך מספר שנים י ושחתו אם לא ייעשה משהו.

הנושא העיקרי שאני מעוניין להדגיש הוא אזור צפון ים המלח. אזור זה

הוא אחד המקומות המוצלחים ביותר, לפי כל הנתונים שיש בחוברת, ומשום מה התיירות

פותחה בדרום ים המלח, אזור שאין בו מים והוא רחוק מירושלים. בצפון, במרחק של

חצי שעה מירושלים, יש פתרון לבעיית המים, יש ים שלא התייבש בעומק של 400 מטר,

יש שטחים פתוחים ויש ארכיאולוגיה אטרקטיבית של קומראן.



בזמן כהונתה של הממשלה הקודמת לא פותח האזור הזה, ולמיטב ידיעתי

עדיין לא הוחל בפיתוחו. אני מבקש להיפגש עם השר ולדון בנושא כי יש הרבה

משקיעים שרוצים להשקיע שם ונתקלים בבעיות של עדיפות, השקעות ובעיות מסוג אחר.
נסים דהן
אדוני היושב ראש, אין חולק על כך, וזו היתה הנימה הכללית של כל חברי

הוועדה, שכל שקל שיושקע בשיווק התיירות יתרום רבות למצב התיירות. מהנתונים

שנמסרו לנו אנחנו יכולים ללמוד כמה שווה כל שקל שמושקע בתיירות, אבל צריך לקחת

בחשבון שאי אפשר להגדיל רק את השיווק מבלי להגדיל את הכלים שיוכלו לקלוט את

התיירים שיבואו בעקבותיו. אם ההיצע יגדל ללא השקעות רציניות בתשתית, רמת

השירות תרד ונצא מופסדים לטווח הארוך. צריך למצוא את המכנה המשותף בין שיווק

נכון לבין היכולת שלנו לקלוט את כל התיירים שיגיעו. לדעתי צריכה לצאת מכאן,

מוועדת הכספים, קריאה לממשלה ולשר האוצר להגדיל את השיווק, אבל הייתי משאיר

למשרד האוצר ולמשרד התיירות להחליט על כמה מדובר. צריכה להיות פרופורציה בין

כושר הקליטה שלנו לבין האפשרות שלנו למכור את עצמנו בחו"ל.
שבתאי שי
אני אתן כמה תשובות לשאלות טכניות שנשאלו כאן, למרות שחלק מהשואלים

כבר לא נוכחים. לגבי הירידה בהשקעות בנגב, צריך לבחון איך מוגדר המושג "נגב":

אם מדובר גם על ים המלח, באר שבע ואילת ....
שלום שמחון
זאת לא חיתה הכוונה.
היו"ר סילבן שלום
מה הסיבה לקיצוץ?
שבתאי שי
תקציב משרד התיירות הוא לא בור בלי תחתית ויש סדרי עדיפויות. הגדלנו

את ההשקעות בצורה מסיבית בים המלח, הגדלנו את מספר החדרים ב-4,000 תוך מספר

שנים בודדות ונאלצנו להיכנס להשקעות בתשתיות סביב ים המלח בסכומים אדירים.

משרד התיירות מתעניין בנושאים התיירותיים בעיקר ובנושאים אחרים פחות לכן אנחנו

נשקיע עשרות מליוני ש"ח בשנה הקרובה בצפון ים המלח, בהשלמה של דרום ים המלח

ובחופים הצפוני והדרומי של אילת. ההשקעה היא גם בבתי מלון וגם בתשתיות אבל

הסכומים האלה לא מופיעים בתקציב המינהלה כי היא לא אחראית. הסכומים שקרא חבר

הכנסת אורון מתייחסים רק לתקציב המינהלה אבל מעבר לו יש השקעות שאנחנו משקיעים

באמצעות החברה לפיתוח ים המלח, באמצעות החברה לפיתוח חוף אילת ובאמצעות תקציבי

החוק לעידוד השקעות הון, שאלה השקעות במפעלי תיירות ובבתי מלון. אם מסתכלים על

כל הסל הזה ניתן לראות שההשקעות בדרום בשנת 1997 תהיינה הרבה יותר ממה

שהושקע בעבר.
זאב בוים
השאלה היא אם ההשקעה תגיע גם למקומות אחרים הוץ מאשר לאילת ולים

המלה.
שבתאי שי
גם לבאר שבע.
זאב בוים
מה קורה בשטחים הגדולים של הנגב בהם יש מקום להשקעה רצינית?
חיים אורון
אין פיתוח תיירות מדברית, ולא מדובר על השקעות גדולות, אין פיתוח

מוקדים כגון: מצפה רמון, ממשית, עובדה ומקומות נוספים שממשיכים לעבור בהם בלי

להתעכב.
שר התיירות משה קצב
אותך מעניין הנגב ולאו דווקא המינהלה.
חיים אורון
זה הכלי שהמדינה יצרה כדי לפתור את המשולש הגדול הזה.
שר התיירות משה קצב
הנגב הוא קטע אחד ממכלול הפעילות של המשרד.
שבתאי שי
באזור מצפה רמון אנחנו יוצרים מרכז שבו יוקם מלון עם 400 חדרים ולידו

מיתקן מים בהיקפים שהמדינה לא ידעה בעבר.

אנחנו כרגע בשלבים אחרונים של החלטה שתתן מעמד של מפעל מאושר של אזור

פיתוח אי לצפון ים המלח. זהו דבר שלא היה בעבר וכרגע נמצא בטיפול, ממש לפני

החלטה בין שרי התיירות והאוצר. יקום שם אזור ובו 3,000 חדרי בתי מלון ו-5

פרוייקטים נוספים נמצאים בטיפולו של אגף התכנון והכלכלה של המשרד. אני חושב

שאין בעיה מבחינת המשרד בטיפול בנושא ים המלח. בנוסף לכך אנחנו משלימים את

הטיפול בחוף חדרומי של ים המלח, שבו יש כ-3,000 חדרי בתי מלון בבניח ונגיע לכ-

5,500 חדרים.
חיים אורון
הוויכוח הגדול היה האם צריך לפתח מוקד מרכזי בים המלח, באזור עין

גדי, וחחלטתם ללכת צפונה, מנימוקים של הממשלה הזאת, שאני יכול להבין אותם.
שבתאי שי
מאחר ואני עובד ציבור אני מנוע מלהיכנס לנושאים הפוליטיים. חיפשנו

אזור תיירות חדש בים המלח, אזור מזור, על מנת לפתח בו בתי מלון. עלינו על

בריקדות כי כל אנשי איכות הסביבה התנפלו עלינו, אמרו שאי אפשר לבנות שם והזיזו

אותנו הלוך וחזור. ראינו שבפועל, מבחינה מקצועית וללא קשר לנושא הפוליטי, יש

לחוף חצפוני סגולות רבות, כפי שנאמר קודם, והאזור הזה קיבל תאוצה, לא בגלל

תכנון מראש אלא מכיוון שאלה היו העובדות בשטח.



אני רוצה להתייחס לפיתוח התיירות במיגזר הערבי. בפרוייקט בנצרת לא

מדובר רק על 22 מליוני ש"ח של משרד התיירות אלא על-250 מליוני ש"ח של כל משרדי

הממשלה. פרוייקט זה יצא לדרך ואנהנו מקווים שהוא יסתיים כפי שאנחנו מתכננים

אותו. מעבר לזה, בתוך מסגרת כפרי התיירות שמשרד התיירות מפתח בגליל, יש גם

כפרים יהודיים וגם כפרים ערביים - דיר חנא, סחנין וחורפיש, ובכל כפר אנחנו

משקיעים כ- 3-2 מליוני ש"ח. בתוך הכפרים הערביים אנחנו מפעילים חממות

תיירותיות ובשנת התקציב הבאה נשקיע מליונים רבים בפיתוח התיירות במגזר הערבי

בכלל.

לסיום, אני מצטרף לקריאתם של כל חברי הכנסת בוועדה להגדיל את תקציב

השיווק של משרד התיירות, מבלי לפגוע בנושא התשתיות, כי אם הדברים יבואו אחד על

חשבון השני, יבואו לכאן תיירים אבל לא יהיה להם היכן להיות. תודה.
נסים דהן
איך משתלבת היוזמה הפרטית בפיתוח התיירות?
שבתאי שי
החממות התיירותיות הן דוגמה טובה לכך. אנחנו מעמידים יועצים במימון

שלנו לעסקים בגליל או בנגב. אם אדם רוצח לפתוח מסעדה או מלון קטן, אנחנו

נותנים לו יעוץ של 200 שעות ועוזרים לו לבנות תכנית שיווקית ותכנית פיננסית

כדי שיוכל לפתוח את העסק. באמצעות תמ"ה 12 צבענו את שטחי התיירות והצענו אותם

ליזמים, אנחנו משתתפים בכל כנסי המשקיעים הגדולים ורותמים את המשקיעים

לפרוייקטים שאנחנו מעוניינים לפתח, כך שהם יתנו תשובה לצפי של משרד התיירות

ולצרכים שלו ל-10 השנים הבאות.
מיכאל קליינר
אם היינו מאשרים תוספת תקציב לתכנית שיווק מיוחדת, הייתם יכולים

לגייס שקל מול שקל מהגורמים בענף?
שבתאי שי
אני לא רוצה להתחייב על שקל מול שקל אבל הייתי יכול לגייס כשליש עד

חצי מהגורמים הפרטיים, ואני כולל בתוכם את אל-על, חברות התעופה, סוכני

הנסיעות, המלונאים ועמותות התיירות.

זאב בוים;

אדוני השר, לפני כחודש סיירתי יחד עם ועדת הפנים של הכנסת במינהרת

הכותל. בגמר הסיור נכנסנו לחנויות שליד הפתח המפורסם ושמענו תלונות מהסוחרים

על כך שמדריכי התיירים לא נותנים לתיירים להיכנס לתוך החנויות, אלא מאיצים בהם

ומריצים אותם לכיוון חכותל.
נסים דהן
אני מבין שזח מסיבות ביטהוניות.
זאב בוים
אין שם שום בעיה ביטחונית.
היו"ר סילבן שלום
כנראה שהסוחרים לא מקבלים את האחוזים שלהם.
זאב בוים
הייתי מצפה מהמשרד, שדווקא במקום כזה שבו יש לנו אינטרס להראות לכל

העולם שהנימוקים התיירותים היו שורש עניין פתיחת המינהרה, למצוא דרכים לפקח על

העניין הזה. כנראה שהמדריכים שבאים לשם דורשים אחוזים יותר גבוהים.
היו"ר סילבן שלום
תודה. אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על בחירת המנכ"ל החדש, שהוא איש

מקצוע מעולה, ואני בטוח שהוא יצעיד את התיירות קדימה. לפני שהשר יאמר את דבריו

היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לשאול שאלה.
אנה שני ידר
הייתי היועצת המשפטית של הוועדה לבחינת הקמת קזינו בישראל. הוועדה

מונתה ע"י הממשלה הקודמת והיא הגישה דו"ח בנושא בחודש ינואר 1996. בדו"ח הוצגו

שיקולים מאד נכבדים לקידום התיירות בישראל. רציתי לשאול מה קורה עם הנושא הזה?
נסים דהן
מצד אחד עידוד התיירות ומצד שני עידוד הפשיעה.
אנה שניידר
הנושא הזה גם נכלל בשיקולי הוועדה.
שלום שמחון
מאחר שעלה נושא הקזינו, אני מעוניין לדעת מה בנוגע להיפודרום בגלבוע?
נסים דהן
הכסדום היינו, לעמורה דמינו? מחר תרצה גם מירוץ מכוניות. מה עם שבת?
דודי ליטבק
ההתייחסות היא כל הזמן לנושא המיקרו, כי זה חרבה יותר קל. תיירות היא

לא תעשייה, תיירות היא לא טכסטיל. תיירות היא משאב טבע שלא נגמר כי הכותל הוא

לא אופנה. מעבר להשפעות על איכות הסביבה, לתעשיה יש אורך חיים שנגמר.
שר התיירות משה קצב
כשאתה אומר שתיירות היא לא תעשיה אתה מתכוון לכך שהיא לא מכונות

יצור.
דודי ליטבק
הטכסטיל בדרום מזרח אסיה עובר כל שמונה שנים ממדינה למדינה בהתאם

לעלויות השכר. הכותל ומצדה הם לא אופנה אלא דברים שיישארו לעולם ולכן מוכרחים

לחשוב קדימה להסטה משמעותית של משאבים לענף הזה.
היו"ר סילבן שלום
למדינות רבות באזור, שגם בהן המצב הביטחוני הוא לא כל כך טוב, מגיעים

מליוני תיירים לשנה, אם מישהו ינסה לומר שבחמשת החודשים בהם הממשלה הזאת מכהנת

קרה משהו, זאת תהיה הצהרה פוליטית שאין מאחוריה שום דבר. הארץ שלנו יקרה לשלוש

הדתות בעולם ובכל זאת במצרים ביקרו השנה למעלה מ-3 מליוני תיירים. אני שואל את

עצמי האם הכל מתחיל ומסתיים בכך שאנשים חשים כאן חוסר ביטחון או שמדובר

בגורמים אחרים.
שר התיירות משה קצב
לעניין חוק עידוד השקעות הון; הממשלה קיבלה החלטה שמחייבת אותי ואני

חושש מאד שהחוק הזה יפגע מאד באפשרויות שלנו בשנים הקרובות, שדרכן אנחנו

צריכים לעודד השקעות בתשתית תיירותית. אני חושב שלא היה צריך את התיקון לחוק

הזה, מה גם שהשנה היה ממילא קיצוץ בחוק לעידוד השקעות הון מ-29% ל-25%.

לעניין התיירות הכפרית, השאלה שמנחה אותנו במשרד היא באיזו מידה נושא

זה יכול להתחרות עם אטרקציות תיירותיות אחרות. אני חושב שהתיירות הכפרית לצורך

תיירות נכנסת עומדת בפני עצמה. אי אפשר להציע ל-2.5 תיירים ברחבי העולם לבוא

לכאן לתיירות כפרית, אבל כמוצר נילווה לאטרקציות העיקריות, הוא יכול להיות

בהחלט מפתה ומעניין. יש גידול בתפוסה, במספר הלינות ובהשקעות. התיירות הכפרית

היא חשובה ונשים עליה דגש, ובתקופה הקרובה נגבש את המסלולים.
שלום שמחון
בתיירות הכפרית יש שני מיגזרים: המושבים והקיבוצים. המושבים נכנסו

לנישה הזאת רק עכשיו ואני לא מוצא סיבה מדוע לקצץ.
היו"ר סילבן שלום
היו אין סוף העברות למיגזר הזה בקיבוצים. כשאנחנו היינו באופוזיציה

הגיעה העברה של 7 מליוני ש"ח וכששאלתי: מה זה? נאמר לי שזה לצורך שיפוצים של

בתים בקיבוצים. אס יש לי בית על חוף הים ואני משכיר אותו לתיירים, כשיש לי

צורך בשיפוצים אף אחד לא מממן אותי.
שר התיירות משה קצב
לא תהיה העדפה של הקיבוצים על פני המושבים. כל מקום שיהווה מוקד

משיכה לתיירים, בין בתנועה הקיבוצית ובין במושבים, אנחנו נעודד ונשקיע כספים.

נושא המים באיזור ים המלח הוא בהחלט אחת הבעיות הקשות. אני מקווה

שהבעיה תיפתר כיוון שבדיון עם תה"ל ועם מקורות נאמר לנו שעומדים להניח קו מים

מיוחד ואנחנו מאד מאיצים בהם לזרז את הנושא.
נסים דהן
פרוייקט תעלת הימים עלה וירד מספר פעמים. איך משתלב בזה משרד

התי ירות?
שר התיירות משה קצב
למשרד תיירות אין נגיעה ישירה לנושא הזה. אני באופן אישי מאד בעד זה.

כמה חברי כנסת העלו כאן רעיונות כגון: משפחה קולטת תיירים, נאמנים

בקהילות היהודיות ואנחנו בהחלט נדון בהם.

תיירות המרפא איננה מנוצלת ויש בה פוטנציאל אדיר שזקוק להשקעה.
נסים דהן
מדובר על תיירות מרפא בשתי צורות: גם ים המלח כאיזור מרפא וגם בבתי

חולים.
שר התיירות משה קצב
אנחנו הולכים להשקיע הרבה מאד כסף בכנס שייערך בסיאטל. הרעיון המרכזי

בכנס נקרא "החוויה הישראלית", ההשקעה היא בעיקר של צ'ארלס ברונפמן ושל הסוכנות

היהודית וגם של משרד התיירות. יצאו חוברות ותכניות בנושא והכוונה היא להביא

בעיקר צעירים מהקהילות היהודיות המנותקים ממדינת ישראל ולעורר בהם עניין לבוא

לכאן.

אני שותף לדאגה שעלתה כאן לגבי רמת המחירים הגבוהה בארץ. זאת תלונה

שאני שומע בכל פגישה שאני מקיים עם גורמים בענף מחוץ למדינת ישראל. זהו משק

חופשי ואני לא מתכוון לנקוט בצעדים כלשהם. בתקופת משבר בענף, אנשי התיירות היו

עושים נכון אם היו מקפיאים את המחירים וזה היה יכול לתת תמריץ לעידוד התיירות

הנכנסת.

לדעתי אין קשר בין המצב המדיני לבין היקף התיירות הנכנסת אלא למצב

הביטחוני. עובדה שהממשלה הקודמת, שנחשבה לממשלה שהלכה לקראת הפלשתינים, המשבר

הגדול ביותר בתולדות ענף התיירות החל בתקופתה. היקף הפיגועים הגדול ביותר

בתחום האזרחי החל בחודשים פברואר-מארס, ואין שום קשר למדיניות חממשלה. אם,

חלילה, יהיו פיגועי טרור, הדבר יפגע בנו קשה מאד ואני מקווה שלא יהיו.

אנחנו נשקיע ונפתח את איזור צפון ים המלח. אנחנו נכיר באיזור זה

כאיזור פיתוח א' ונפגשתי עם ראשי המתיישבים באיזור לדון בנושא. אנחנו חושבים

שהמקום מהווה פוטנציאל השקעה אדיר ומוקד משיכה גדול מאד של תיירים.

אני שותף לדעתו של חבר הכנסת הראל בעניין התיעוש המסיבי בגליל והעדפת

השקעות בתי ירות.

בעניין הקזינו, אני עדיין לומד את הנושא. החומר מונח על שולחני ולא

התפניתי לעסוק בו. למען האמת, לא נתתי לנושא זה עדיפות גדולה יותר מיתר

הנושאים. אני אלמד את הדו"ח שהוכן ואגבש את העמדה שלי בנושא. כשר התחבורה

לשעבר לא שללתי את הקמתו של קזינו בארץ, אבל עכשיו אשקול את הנושא מחדש.
היו"ר סילבן שלום
אני מבקש לקבל פרטים בנושא שנת החמישים למדינת ישראל. לא ידוע מי

עומד בראש הפרוייקט הזה ושמעתי שחבר הכנסת אולמרט התפטר מכהונה בראשות

הפרוייקט.
שר התיירות משה קצב
חבר הכנסת אולמרט מעולם לא מונה ולכן לא יכול היה להתפטר. סביב הנושא

הזה היו דיונים רבים אבל אני לא ראיתי שום ניגוד במינויו של חבר הכנסת אולמרט

למעמד שלי כיושב ראש ועדת שרים לסמלים ולטקסים. הממשלה בישיבתה האחרונה החליטה

להטיל על ועדת שרים לסמלים ולטקסים לשמש ועדת שרים מיוחדת לארועי היובל.

ועדת שרים לסמלים ולטקסים, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכהית,

קיימה סידרת דיונים בנושא זה. אם חברי ועדת הכספים מעוניינים אני יכול להעביר

אליכם את החומר שהוכן עד כה. עקב החלטת הממשלה האחרונה, סביר להניח שהנושא

יקבל תאוצה כי המחלוקות הוסרו, הדברים ברורים וזה הולך להיות ארוע הסטורי בכל

קנה מידה. יש רעיונות מגובשים וצריך להתחיל במימושם. ועדת שרים תפעל באמצעות

ועדת היגוי. זאת האחרונה תפעל בצמוד למועצה ציבורית מיוחדת לעניין זה שתתמנה

ע"י ראש הממשלה.

אני סבור שיש למדינת ישראל פוטנציאל תיירותי אדיר והוא לא מנוצל רק

מכיוון שעולם התיירות לא מכיר את האטרקציות שיש כאן. אני בטוח שעם שיווק נכון

אפשר יהיה להגיע להיקף תיירות הרבה יותר גדול. למרות שהפוטנציאל לא מנוצל, אני

מעריך שלקראת שנת אלפיים יהיה "בום" בתיירות נכנסת, והבעיה העיקרית שמטרידה

אותי לקראת שנה זו היא האם אנחנו ערוכים לקלוט את ההמונים שיבואו. אני מתכוון

להביא את הנושא לממשלה ולהקים ועדת שרים או מנכ"לים לנושא זה.
מיכאל קלי י נר
מכיוון שאנחנו לא מקבלים כרגע החלטות, אני מציע שנפנה בקשה משותפת של

כל חברי הוועדה למצוא דרכים להגדיל את תקציב השיווק.
היו"ר סילבן שלום
מבחינה חוקית יש לך אפשרות להגיש הסתייגות לתקציב.
מיכאל קלי י נר
אני מציע שזאת תהיה המלצה של כל הוועדה.
היו"ר סילבן שלום
אני הייתי מאושר אם משרד האוצר היה מוכן להוסיף תקציבים לנושא. אני

מצטרף לדבריו של חבר הכנסת קליינר לצאת בקריאה לאוצר.
נסים דהן
אם לא תהיה ברירה נציע הסתייגות, אבל אני מקווה שקריאה תעזור.
היו"ר סילבן שלום
תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.

קוד המקור של הנתונים