ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/11/1996

חוק ההסדרים במשק המדינה; שינויים בתקציב ופניות שעוכבו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', י"ג בכסלו התשנ"ז. 24.11.1996, בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר סילבן שלום

יהודה הראל

יצחק כהן

אחמד סעד

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

מיכאל קלייכר

אברהם שוחט

מוזמנים; גיורא רוזנטל, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ששי שמל, מרכז השלטון המקומי

שאול ברגר, יועץ כלכלי, לשכת סגן שר האוצר

אפרים שיפטן, אגף התקציבים, משרד הביטחון

רונן הירש, מפקדת פרקליט צבאי ראשי, ענף ייעוץ

וחקיקה

אילן לוין, אגף כוח אדם, ענף תכנון שכר וגמלאות

עו"ד ניסים זומבר, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

עזי פרל, משרד הביטחון

יהודה עמנואל, אגף התקציבים, משרד הביטחון

עו"ד שמעון עיר-שי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

קובי הבר, אגף התקציבים, משרד האוצר

אילנית שבו, רכזת חינוך, שדולת הנשים בישראל

עו"ד לאה אחדות, ההסתדרות

עו"ד נעמי לנדאו, יועצת משפטית של האגף לאיגוד

מקצועי, ההסתדרות

רון דול, משרד האוצר

משה שגיא, משרד החינוך

משה ספקטור, יו"ר המועצה המקומית מכבים/רעות, המרכז

לשלטון מקומי

חיים קונביץ, יו"ר איגוד הגזברים, המרכז לשלטון

מקומי

ינון זהר, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת ישראלי, יו"ר האגף למעמד האישה בחברה ובמשפחה,

נעמ"ת

אלכס ויסמן, משרד האוצר

יעל אנדורן, משרד האוצר

יואל נוה, משרד האוצר

אבי לוי, מזכיר איגוד קציני הים

מורדי חבר, מזכיר איגוד קציני הים

צבי פלוטניק, מזכיר איגוד הימאים, דרוגים



המשך מוזמנים; שלמה אביטן, מזכיר האיגוד הארצי לימאים

אפרים מרקוביץ, מזכיר האיגוד הארצי לקציני ים

שמעון אזרן, מזכיר חטיבת סיפון איגוד הדירוגים

פאני אגרל, מנהלת שירותי תעבורה ימית, אגף כלכלה,

משרד התחבורה

עו"ד מלי סיטון, יועצת משפטית, משרד התחבורה

אליעזר אביר, לשכת היועץ המשפטי, משרד התחבורה

אריה רונה, מנהל מינהל הספנות והנמלים, משרד התחבורה

רות בן-ברוך, עוזרת שר התחבורה

שלמה אראל, מנכ"ל איגוד חברות הספנות הישראליות

משה ורטמן, הסתדרות הגמלאים בישראל

גדעון בן-ישראל, הסתדרות הגמלאים בישראל

רפאל בן נון, הסתדרות הגמלאים

יצחק כספית, הסתדרות הגמלאים בישראל

שוקי שי, אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

חיים בן-צרויה, אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל בלינדה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול צמח, אגף התקציבים, משרד האוצר

דני קרבן, אגף התקציבים, משרד האוצר

מרב שביב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר ברקן

ישעיהו בר-דב, הנהלת בתי-המשפט

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
אברהם קרשנר
סדר היום
1. חוק ההסדרים במשק המדינה

(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997)

סעיף 22 - תיקון חוק קליטת חיילים משוחררים

סעיף 23 - תיקון לחוק שירות קבע בצה"ל (גמלאות)

סעיף 24 - תיקון חוק האזרחים הוותיקים

סעיף 25 - תיקון חוק יום לימודים ארון

סעיף 26 - תיקון חוק הסעות בטיחותיות לילדים נכים

סעיף 29 - ביטול חוק לעידוד תעסוקה של ימאים ישראלים

2. שינויים בתקציב לשנת 1996



חוק ההסדרים במשק המדינה

סעיף 22 - תיקון חוק קליטת חיילים משוחררים

סעיף 23 - תיקון לחוק שירות קבע בצה"ל (גמלאות)
מ"מ היו"ר סילבן שלום
שלום רב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.
קובי הבר
לגבי חוק חיילים משוחררים, אנחנו הולכים כאן

על תיקון מינימלי, שמגיע מוסכם עם משרד

הביטחון, עם כל הממשלה, כולל ההנהלה הציבורית של חיילים משוחררים.

בשונה מכל הפרסומים שהיו בתקשורת, אנחנו הולכים כאן למהלך מאוד מצומצם,

שלא פוגע בחיילים הנוכחיים. אלה שהיום בשירות, אין בהם כל פגיעה. כרגע

אין כל יזמת חקיקה נוספת, אלא מתבצעת פקודת מטה מסודרת במטרה לבחון

אחרי שנתיים תיקון של החוק, שינויים נוספים בחוק; ואנחנו יודעים שיש כל

מיני עיוותים, אבל הם לא שייכים לחוק ההסדרים, למשל, הרחבת הקרן לסיוע

נוסף גם להשכלה גבוהה למשל.
אנחנו מבצעים כאן שלושה תיקונים
(1) ביטול סעיף שכר-דירה. בקרן הפיקדון יש אפשרות למספר יעדים שהם

לימודים, הכשרה מקצועית, פתיחת עסק, רכישת דירה ושכר-דירה. בפועל

כשבעים אחוזים מכל כספי קרן הפיקדון עד היום נוצלו לשכר-דירה, ולא

נגיד באופן לא חוקי, אבל תוך ניצול ציני של לשון החוק, חוזים עם

ההורים, כל מיני מהלכים סמי-פיקטיביים כאלה, שלא זאת היתה כוונת

המחוקק.

בסעיף הזה אין חיסכון תקציבי, אלא יש בו שינוי תזרימי של קצב

הפיקדון, כי בסך הכל לחיילים נשארת אותה זכאות על כל הסכומים.

אנחנו מניחים שמשום שלא יהיה שכר-דירה, קצב מימוש הקרן יהיה נמוך

יותר, וזה בעצם החיסכון התקציבי שיש לנו השנה בתקציב 97'. זה רק

בתזרים מזומנים. אנחנו נוציא אותו ב-98'-99', כי בסך כל הזכאות של

החיילים אנחנו לא משנים כלום.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
זאת אומרת שב-98' תהיה תוספת תקציב בגלל

זהל

קובי הבי; כשאנחנו נבנה את תקציב 98'-99י, נצטרך לתכנן

קצבי מימוש מוגברים יותר.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; אם כך, לפי דבריך, בפועל חוק החיילים

המשוחררים יגרום ב-98'-99' לתוספת תקציב.

ב-97' יהיה חיסכון וב-98' תהיה תוספת.

קובי הבר; נכון. ב-97' זאת השפעה תזרימית בלבד.

העילה לביצוע התיקון הזה, יותר מאשר החיסכון

התזרימי כאן, היא אותו עיוות בחוק, שבעטיו חלק גדול מהחיילים גורמים

לחוזים פיקטיביים, וזה בוודאי לא מה שרצינו שחיילים משוחררים יבצעו.



(2) התיקון השני שרוצים ליזום בא לשפר את מצב החיילים. כיום הזכאות של

החיילים עומדת על חמש שנים לכל היעדים. רק ברכישת דירה הזכאות היא

לתשע שנים. כפי שאמרתי, היעדים הם: לימודים, הכשרה מקצועית,

שכר-דירה, פתיחת עסק ורכישת דירה.

חייל שלא הספיק לנצל את הזכאות שלו, החליט שהוא לא לומד, החליט

שהוא לא רוכש דירה, לכאורה מאבד את כספו אחרי חמש או תשע שנים.

כאן יש עיוות, כי אנחנו מכריחים את החייל לנצל את הכסף בעוד הוא

לא תמיד צריך אותו. על-מנת שלא יקרה שחיילים יירשמו לקורס לימודים

שהם לא מעוניינים בו, נקבע שבתוך חמש שנים - אנחנו מקצרים את תשע

השנים לחמש שנים - כל יתרת הכסף תישאר בקרן הפיקדון, ותועבר

בהמחאה לחייל.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; ואם הוא לא עשה כלום בחמש שנים?

קובי הבר; אז הוא יקבל את כל הכסף.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; זה שיפור לעומת מה שהיה בהתחלה. זה שינוי

לטובה.

קובי הבר; נכון. אם היום לחייל יש 14 אלף לזכאות, והוא

ניצל 7,000 בשכר-לימוד והפסיק ללמוד, בתום

התקופה הוא יקבל המחאה על היתרה של 7,000 שקל.

(3) התיקון השלישי שאנחנו מציעים פה זה להשאיר כפי שהם את כל הסכומים

שהיום חיילים זכאים להם, ולא להגדיל את הסכומים. בחוק המקורי כתוב

שמינואר 97' גדלה הזכאות של כל החיילים בחמישים שקלים נוספים

פר-חודש. זאת אומרת, לחייל שישתחרר בשנת 2000 תהיה תוספת של 32

חודשים כפול חמישים שקל. בהצעה הזאת אנחנו לא באים לפגוע בחיילים

שמשרתים עכשיו, אבל לא נגדיל את הסכום למי שמתגייס או מי שמשרת

אחרי ינואר 97'.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
הנושא הוצג כקיצוץ תקציבי, אבל לפי דבריך,

אני לא רואה כאן כל קיצוץ, חוץ מהעניין של

תזרים המזומנים ב-97'. זה איזה שהוא שינוי שאתם רוצים לעשות.

אברהם שוחט; חמישים השקלים צריכים לחול גם על אלה שהם

שנה בצבא, או רק על החיילים החדשים?

קובי הבר; על כל מי שמשרת מינואר 97'.

מבחינת תקציב המדינה, בהוצאה בשנת 97', רוב

הכסף לא היה יוצא, אבל זאת מעין התחייבות שלטונית של המדינה.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
אבל ב-97' החיסכון הוא אפס. דיברת על קיצוץ

בתקציב ביטחון, חלק מזה חיילים משוחררים.

קובי הברז אנחנו מדברים על תקציב רב-שנתי, זה משהו כמו

מסלול הרשאה להתחייב. זאת התחייבות שלטונית

של המדינה. אם לא נתקן אותה עכשיו, אולי תהיה איזו שהיא השפעת קצה



ב-97', אבל ב-98' נצטרך לשלם יותר. החיסכון התקציבי זאת בעצם ההשפעה

התזרימית ב-97י על שכר-הדירה וחמישים השקלים.

אלה הם התיקונים שאנחנו מציעים בחוק חיילים משוחררים. לחייל שמשתחרר

בינואר 97; יש מענק של 3,100 שקל, יש לו קרן פיקדון של 12,000 שקל. זה

בסך הכל הטבות של כמעט 15,000 שקל. כלומר, אנחנו מדברים כאן על סכום

זכאות גבוה, אנחנו שומרים עליו, משנים קצת את הפרופורציה, אבל מונעים

הגדלה מ-15,000 ל-17,000.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
אתה אומר שנושא שכר-הדירה היה פיקטיבי. מה

הבלמים שיש לכם היום למנוע את הדבר הזה?
קובי הבר
ביטול גורף. אין יותר שכר-דירה.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; אם אני לא הולך ללמוד, כי אני לא סיימתי

תיכון, אז אני נמצא במצב נחות.

קובי הנר; יש לך לימודים מקצועיים, פתיחת עסק, רכישת

דירה, ובמקרה הכי גרוע, אתה תקבל את ההמחאה

אחרי חמש שנים.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; זאת אומרת, יש אי-ניצול, אבל הכסף נשאר. זה

שיפור לעומת המצב הקודם.

אפרים שיפטן; כל מה שהועלה על-ידי קובי הבר מקובל עלינו;

מקובלים על משרד הביטחון שלושת התיקונים

שהועלו כאן.

יהודה הראל; אנחנו תומכים מאוד בחוק הזה בגלל הסלקטיביות

שלו. כאן יש סלקטיביות מובהקת. עוזרים לנוער

שמשרת בצה"ל. לכן אני מציע לשקול הגברת הסלקטיביות, ולהשאיר את החמישים

שמוצע לקצץ, למשרתי יחידות השדה. הם הרבה פחות מחמישים אחוז מהמשרתים

בצה"ל. אנחנו יודעים את בעיית המוטיבציה, ואני מציע לפחות להשאיר את

חמישים השקלים למשרתים ביחידות שדה, מה שמוגדר כחיילים קרביים.

אופיר פינס-פז; בסך הכל אני חושב, שלמעט התיקון בנושא

שכר-דירה, שהוכח כפרצה והיה צריך לעבור בכלל

בלי קשר לנושא התקציב אלא בחקיקה אחרת שהיתה עוברת פת אחד, הממשלה

הכניסה את זה לחוק ההסדרים והיא עושה עוול לנושא. היא הפכה את כל החוק

הזה לחוק שנועד לכיליון, אף על פי שזה לא המצב.

אני לא חושב שאפשר לנהוג כפי שמציע יהודה הראל, וזאת משום שהמסלול של

הרבה מאוד חיילים משתנה במשך השירות מכל מיני סיבות. חייל יכול להיות

קרבי כמה חודשים, ולסיים במסלול אחר, הוא יכול להתחיל במסלול מסוים

ולסיים כחייל קרבי. זה מאוד בעייתי. אדם בא לצבא לשלוש שנים, הוא תרם

למדינה. אנחנו אף פעם לא הפלינו ולא עשינו בעניין הזה סלקטיביות

נוספת.

יהודה הראל; הצבא נותן תוספת שכר לחיילי שדה. מי שמקבל

את התוספת הזאת יקבל גם את הצבירה הזאת.



אופיר פינס-פז; אני הייתי מאוד שמח אם "הדרך השלישית" היתה

מטפלת בנושא שהעלה היום עיתון "הארץ", בשאלה

של מי משרת בצה"ל ומי לא משרת בצה"ל. זה הנושא האמיתי שצריך לטפל בו.

מחמישים השקלים האלה לא ניוושע; חבל לעשות את זה, כי אנחנו מנסים לקצץ

בדברים כל כך קטנים, כל כך בשוליים. יכול להיות שדין פרוטה כדין מאה,

אבל אני חושב שזה מקח טעות. אני חושב שהממשלה לא היתה צריכה להתעקש על

עניין הקיצוץ של חמישים שקלים לחייל. אני מציע, ובזה אני כן מצטרף

לידידי יהודה הראל, שאכן נתמוך תמיכה רחבה בשינויים. אבל בנושא הזה אני

מציע לממשלה לחשוב שנית. אנחנו לא מצביעים היום בכל מקרה, אלא בסוף על

הכל, כך שיש לממשלה עוד זמן לחשוב.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
אם תהיינה הסכמות, נצביע עכשיו. לא תהיינה

הסכמות, הכל יידחה לסוף. אבל במקרים שיש

הסכמות, לא נדחה. אם יש הסכמה על חוק חיילים משוחררים, על התיקון

המוצע, נצביע.

אברהם שוחט; לא הצבענו על חוק עידוד השקעות הון.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; אם יש קונצנזוס, מצביעים. אם אין קונצנזוס,

לא נצביע.

סמדר אלחנני; בתיקון לחוק החיילים המשוחררים, הסכום שהיה

צריך להיות ב-1 בינואר 97' הוא 320. לפי

כללי העדכון, זה היה צריך לצאת עכשיו 429, ואתם בעצם אומרים שהוא יהיה

362.

קובי הבר; אנחנו לא מגדילים את הצבירה בחמישים שקל

צמוד לינואר 94'.
סמדר אלחנני
לקחתי את החוק המקורי, את התיקון לחוק, את

ההחלטה שלכם עכשיו; שמתי אחד על השני, ויצא

לי שבמקום 429 מה-1 לינואר 97/ זה יהיה 362. אני חושבת שזאת נקודה

שצריך לברר אותה. יש לזה משמעות אם עשיתם נכון את נוסחת ההצמדה.

אתם כותבים שלושים יום מיום התחילה הנקוב בחוק. למה שלא תכתבו מה-1

בינואר 97'?

בהצעת חוק התקציב שהונחה על שולחן הכנסת הסכום הרשום לביצוע החוק הוא

792. פה אתם אומרים, בדברי ההסבר, שההוצאה היא 750. אני רק רוצה לוודא,

אני מניחה שעשיתם חישוב נכון, שהצעת חוק התקציב כבר לוקחת בחשבון את

הקיצוץ הזה, שהוא 60 מיליון ש"ח, חלקו באמת בהוצאה וחלקו רק בתזרים

המזומנים.

קובי הבר; התכנון של חוק חיילים משוחררים עובד על קצבי

מימוש. אנחנו מניחים שכל משתחררי 95' יממשו,

משתחררי 96' יממשו 71 אחוז מקרן הפיקדון שלהם. בתכנון לשנת 97' הנחנו

הנחה שבגלל סעיף שכר-דירה יקטן קצב המימוש. לא לקחנו בחשבון את הנושא

של חמישים השקלים.
סמדר אלחנני
זה לא יכול להיות, כי החיסכון הוא מ-1

בינואר 97'.

קובי תבר; לקחנו בחשבון את הנושא של שכר-הדירה עם

התחולה של הוראת המעבר, לתת למי שיש חוזה

חתום, כדי לא לפגוע במי שיש לו חוזה חתום כבר, שלא תהיה לנו בעיה אתו.

מי שיהיה עם חוזה חתום יקבל את הכסף תוך שלושים יום מיום תחולת החוק.

אנחנו מניחים שזה יהיה ב-31 בדצמבר.

לגבי חמישים השקלים לחיילי יחידות השדה, משרד הביטחון, אגף כח אדם מבצע

עבודת מטה מסודרת על מכלול שינויים בחוק חיילים משוחררים. אחד הסעיפים

זה באמת פיצוי דיפרנציאלי לחיילים קרביים. אי-אפשר להגיד שניתן את

חמישים השקלים, כי זאת ראייה כוללת של הצבא למי הוא רוצה לתת - לתומך

לחימה, ללוחם, לפי רמות פעילות.

יהודה הראל; לאלה שמקבלים תוספת שכר.

קובי הבר; גם אנחנו באוצר משאירים את הנושא הזה לאגף

כח אדם, שהוא בעל הבית לנושא הזה. נעשית

עבודת מטה, אנחנו לא יודעים בכלל אם תיקונים נוספים יצאו אל הפועל,

ואלה התיקונים היחידים שאנחנו רוצים כרגע להעביר.

יהודה הראל; אני מציע את הצעתי בקשר לחמישים השקלים.

מיכאל קליינר; אנחנו רוצים את הנתון המדויק, כי תוך כדי

דיונים אחרים היו אי-הבנות בעניין. זה 600

שקל לחייל בשנה, אז איך אתה מגיע ל-100 מיליון?

קובי הבר; משמעות חמישים השקלים היא לא בהוצאה, היא

בהתחייבות של המדינה, והסכום של תוספת

חמישים שקלים נע באזור ה-110 מיליון שקל.

אברהם שוחט; אבל אין לזה ביטוי בתקציב שנה הבאה.

קובי הבר; נכון. היה ולא יקבלו את ההחלטה על חמישים

השקלים, תיווצר התחייבות, כמו הרשאה

להתחייבות. היא תתחיל כבר ב-98', ואולי תהיה לה השפעת קצה כבר ב-97'.

צריך להסביר את העיקרון של החוק. חייל, ביום שהוא משתחרר, מקבל את מענק

השחרור שלו, שבנוי על סכום מסוים כפול מספר החודשים שהוא שירת. מעבר

לזה יש לו קרן פיקדון, שבה אנחנו מדברים על הגדלה של חמישים שקלים, ויש

לו זכאות לממש אותם מהיום הראשון שהוא משתחרר עד לתקופה של חמש שנים.

אברהם שוחט; הכסף לא עובר לחשבון החייל אלא כשהוא מוציא

אותו.

קובי הבר; כן, כשהוא מוציא.

אברהם שוחט; ההוצאה בפועל נעשית מבחינה תקציבית רק כשהוא

מממש את זכותו. אם באופן היפותטי, אם הוא לא

יוציא כלום, ויעברו חמש שנים, לא תהיה שום הוצאה תקציבית. הכסף צמוד?



קובי הבר; צמוד, בלי ריבית. צריך להבין שהמשמעות היא

לגבי כל חייל 600 שקל צמוד. עם המכפלות של

כוח-אדם, אנחנו מגיעים לסביבות 110 מיליון שקלים.
יהודה הראל
לא. אם אנחנו מדברים על חיילים ביחידות שדה,

אז קודם כל הם משרתים שלוש שנים.

אברהם שוחט; החיסכון יכול להיות 150 מיליון בשנה הבאה?

קובי הנר; כן.

סמדר אלחנני; איפה יש לך חיסכון של 150 מיליון?

קובי הבר; בשכר-דירה.

סמדר אלחנני; בשום מקום לא כתוב. אתם מקצצים 60 מיליון.

קובי הבר; זה ביצוע החוק.

אברהם שוחט; בהחלטת הממשלה, במסגרת הקיצוצים, כתוב

חיסכון של 150 מיליון.

יהודה הראל; לדעתי, צריך לחפש אפשרות להפריד בין החיילים

הקרביים לחיילים האחרים.

קובי הבר; יש כוונה לתת מענק דיפרנציאלי לחיילים

קרביים, אבל זה לא מהלך שאפשר לעשות אותו

עכשיו, אלא לאחר עבודת בדיקה מסודרת.

מיכאל קליינר; אם אתה אומר שאתה מבטל את חמישים השקלים,

אבל תוך כדי זמן תבואו עם איזה שהוא מהלך

שייצור דיפרנציאציה לטובת חיילים קרביים, זה דבר אחר.

אברהם שוחט; כמה כסף יצא השנה לשכר-דירהל

קובי הבר; 178 מיליון שקל יצאו עד ה-15 לאוקטובר בשנת

96'.

אברהם שוחט; כמה יגלוש ל-97' לגבי אלה שיש להם חוזים

לשכר-דירהי

קובי הבר; אנחנו לא יודעים, אבל צריך לזכור שהחוק רק

צובר את עצמו.

אברהם שוחט; בעצם, כל החיסכון הוא בתזרים בשנה הבאה.

אנה שניידר; סעיף 21(1) להצעת החוק מתייחס לתיקון בסעיף

9(א} לחוק העיקרי, שזה הנושא של אותם חמישים

שקלים. סעיף 9(א) כפי שהוא קיים היום, אומר כך:



(1) "תוך חודש מיום שסיים חייל משוחרר את שירותו הסדיר, תזקוף הקרן

לזכות הפיקדון סכום השווה ל-270 שקלים חדשים כפול מספר החודשים

השלמים ששירת החייל בשירות סדיר, בתקופה שבין היום הקובע לבין יום

31 בדצמבר 96', וסכום השווה ל-320 שקלים חודשים כפול מספר החודשים

השלמים, ששירת בתקופה של מיום 1 בינואר 97' עד סיום שירותו".

התיקון, כל הסייפא שמתחילה ב"בתקופה שבין היום הקובע" - נמחקת. אז

נשארים רק אותם 270 שקלים, והם צמודים מ-1 בינואר 94'.

(2) מתייחס לסעיף 17, שזה אותו סעיף שדן בהשתתפות בשכירת דירת מגורים.

הסעיף מדבר גם על רכישת דירת מגורים וגם על. שכירת דירת מגורים.

בכל מקום שבו מוזכר בסעיף "שכירת דירת מגורים" נמחקות המילים,

ובכך מתקנים את החוק ואין התייחסות לשכירת דירת מגורים.

(3) התיקון מתייחס לסעיף 19 בחוק. סעיף 19 לחוק מתייחס לתקופת הזכאות,
ומגיע סעיף חדש שאומר
"הזכאויות על-פי חוק זה ניתנות למימוש

בתקופת 5 השנים הראשונות שלאחר סיום השירות הסדיר. היתרה שתיוותר

בפיקדון בתום התקופה האמורה בסעיף זה תועבר לחייל המשוחרר".

(4) יש הוראת מעבר, סעיף 22 לחוק: "על אף האמור בסעיף 17 לחוק קליטת

חיילים משוחררים" - שזה אותו סעיף שמדבר על שכר-דירה - "כנוסחו

לפי סעיף 21 לחוק זה, חייל משוחרר שחתם על חוזה שכירות לפני יום

תחילתו של חוק זה (להלן - יום התחילה, דהיינו, 1 בינואר 97'),

יוכל לממש את זכאותו לשכר-דירה לפי הוראות סעיף 17 לחוק האמור,

כנוסחו טרם תיקונו לפי חוק זה, עד למועד שלא יהיה מאוחר מ-30 ימים

מיום התחילה''.

מ''מ היו"ר סילבו שלום; צפוי שבנובמבר-דצמבר יהיו חוזים רבים.
קובי הבר
מיולי חיתה עלייה בקצב מימוש שכר-דירח.

מ''מ היו''ר סילבו שלום; יש עם זה בעיה חברתית מסוימת. צריך להסתכל

על אלח שבאים משכבות מצוקה יותר, ולא בטוח

שהם הולכים ללמוד. הרי אתה אומר להם שבמשך חמש שנים אתה לא נותן להם

שום סיוע, לעומת האחרים שבאים משכבות חזקות שאתה כן נותן להם סיוע,

למרות שאתח נותן לחם איזו תכנית חיסכון לעוד חמש שנים. אבל הרבח פעמים

הוא צריך את הכסף בגיל 21, הוא כבר עזב את הבית, יש לו עוד שבעה-שמונה

אחים בבית, והוא לא יכול להישאר בבית, גם לא נותנים לו להישאר שם. הוא

מחפש משהו, ובצעדים הראשונים שלו, כשהוא צריך את הסיוע, הוא זה שלא

מקבל. לעומת זאת, אחד אחר, שהוא ממשפחה יותר מבוססת, והוא כן יכול

להמשיך לגור בבית, והוא הולך ללמוד או דברים אחרים, אז הוא כן מקבל.

נוצר כאן איזה שהוא מצב די בעייתי, שרואים אותו כשמסתכלים על התמונה

איך זה באמת בפועל, מי האנשים שבאמת צריכים את זה.

שמעוו עיר-שי; הנקודה שאתה מעלה היא בעצם מובנית בתוך החוק

הזה. מראש, מייעדים למטרות, וזאת התפיסה של

החוק הזה.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
שכר-דירה - כולם יכולים לקחת; וללימודים -

יכולים לקחת רק חלק.
קובי הנר
כשהמחוקק קבע את החוק, הוא קבע שהחוק ייועד

ליעדים ספציפיים, כי האלטרנטיבה היא אולי

לתת מענק מזומן. אבל זה לא בחוק ההסדרים, זה בתפיסה הכוללת של החוק.
שמעון עיר-שי
אם אנחנו מדברים על התפיסה הבסיסית של

סכומים מיועדים, אז בעצם השינוי היחיד הוא

שכר-דירה. אנחנו יודעים ששכר-דירה במילא הולך עם הלימודים, כי אדם לרוב

צריך שכר-דירה כשהוא עובר לעיר אחרת, לאוניברסיטה.
מ"מ היו"ר סילבן שלים
לא. אתה מנותק, וסליחה שאני אומר לך את זה

בצורה כל כך קשה. אתה מדבר על שכבת

אוכלוסייה שאתה מכיר, אבל יש שכבות אוכלוסייה שאתה לא מכיר, שבגיל 21

הן עוזבות את הבית מחוסר בררה, פשוט כי אין להן אפשרות לחזור הביתה.

בדרך כלל מדובר באנשים שנישאים עובדתית בגיל צעיר יותר, אלה אנשים

שזקוקים לסיוע הזה בגיל צעיר יותר, והם לא מקבלים כלום. זאת תפיסה די

בעייתית מבחינתי.
שמעון עיר-שי
יש פה שינוי, הם מקבלים את זה בסוף הדרך,

אחרי חמש שנים.
מ"מ היו"ר טילנו שלום
אבל הוא לא צריך את זה בעוד חמש שנים, הוא

צריך את זה עכשיו.
סמדר אלחנני
השלב שבו החייל באמת צריך את הכסף זה בזמן

החובה, אז תנו לו משכורת. לא חיסכון ולא

פיקדון, אלא משכורת.
קוני הנר
יש הקרן לסיוע, וזאת קרן בהיקף של 84 מיליון

שקלים, שהיא מיועדת לאוכלוסיות מהשכבות

הסוציו-אקונומיות הנמוכות. נכון שהכסף מיועד שם למי שהולך ללמוד או

להכשרה מקצועית; יש שם דמי קיום. זה מוגדר בחוק, החוק הגדיר את זה, אבל

בחוק עצמו יש משהו מובנה כעזרה לשכבות החלשות.
מ"מ היו"ר סילנו שלום
בכלל לא, רק אם הוא הולך ללימודים. אבל אם

בגיל 16 הוא יצא לעבוד? מה הוא יכול לעשות?
קוני הנר
יש עזרה גם להקמת עסק.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
אבל הוא שכיר. בגיל 21 הוא יכול להקים עסק?

הוא היה מכונאי בצבא, והוא יכול להיות

אחר-כך מכונאי שכיר. הצעת החוק הזאת. עוזרת רק לשכבות החזקות. כולנו

היינו באוניברסיטה, ואנחנו יודעים בדיוק מי מגיע לאוניברסיטה. זה לא

מצב שאנחנו מנותקים מהמציאות. לאוניברסיטה מגיעים בדרך כלל בעלי השכבות

היותר חזקות. השכבות היותר חלשות, אלה שגרים בפריפריות, שמפסיקים ללמוד

בגיל 16 או בגיל 17, נניח שיש להם 12 שנות לימוד, אבל אין להם בגרות,

או אפילו כאלה שיש להם בגרות ולא הלכו ללמוד, בדרך כלל אלה ונמיד אותן

שכבות. הם לא יקבלו שום דבר. הם צריכים לחכות לתכנית חיסכון של חמש

שנים. הם נישאים בדרך כלל בגיל יותר צעיר, גם כחייל וגם כחיילת. הם אלה

שצריכים את העזרה מהתחלה, אבל אומרים להם לחכות חמש שנים. לעומת זאת,

דווקא אלה שעל-פי מצב עובדתי מגיעים משכבות יותר חזקות, הם יקבלו.
אברהם שוחט
אני רוצה לשאול איך עובדת הקרן לסיוע הנוסף.

מה היא עשתה ובאיזה היקף היא עובדת. אני לא

רוצה להיכנס לעניינים הפוליטיים, אבל החוק הזה, נדמה לי ש-140 חברי

כנסת חתמו עליו, למרות שיש 120 חברי כנסת.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
הייתם 19 או 20 שרים, ולא חתמתם.

אברהם שוחט; לא, רוב השרים חתמו. זה היה תרגיל איך כופפו

את הממשלה ואת הכנסת, מבחינת הסכום.

האידיאולוגיה הכללית היתה למנוע ירידה ולתת. אני הייתי נגד העניין בגלל

הבעיה של החוק הזה האוניברסלי ולא סלקטיבי. יש חיילים שצריך לעזור להם

הרבה יותר ממה שהם מקבלים, ויש כאלה שלא צריכים לקבל. הבן שלי לא צריך

לקבל עזרה, עם כל זה שהיה בצבא והיה ביחידה קרבית. אבל קרה מה שקרה,

והעסק נפל; ונדמה לי שביטלו גם חלק מהמכללות; ביטלו דברים רבים שנגעו

לאוכלוסיות החלשות. כשניסינו לתת את השכר-דירה, אורי אור שאל למה הבת

שלו צריכה לקבל השתתפות בשכר-דירה דרך העניין הזה. אז בתוך הקואליציה

ובתוך האופוזיציה לא נתנו לנו לתקן את החוק בקשר לשכר-הדירה, ולכן אני

שמח היום על התיקון הזה, ולפחות נדמה לי שאנחנו נוהגים בקצת יותר

אחריות. לימור לבנת הכניסה את העניין, והיא לא נתנה לשנות אותו בכוח,

כי הסיפור הזה של שכר-דירה כבר שנה וחצי בהסתייגות.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
לפי דבריך, אורי אור יכול היה גם לשאול

באותה צורה אם הבת שלו צריכה סיוע ללימודים

באוניברסיטה.

אברהם שוחט; אורי אור היה נגד החוק כפי שהופיע. אבל לא

ניכנס לזה; החוק עבר, הוא קיים. אני לא רוצה

להיכנס לעניין של הקיצוץ. יהיה פה דיון.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
לא, לא יהיה דיון. היום זה גמר דיון.
אברהם שוחט
בסדר, תהיה הצבעה, אבל לא עכשיו. מאוד מוצדק

לבטל את שכר-הדירה, משום שהיתה כאן פיקציה.

הקרן באה כדי לעשות את זה קצת יותר סלקטיבי ולתת יותר לחלשים, אז אולי

בכמה מילים נשמע מה קרה עם הקרן, כי היא האלמנט שמטפל באופן דיפרנציאלי

בעניין, ומטרתה לתת לפחות מעט יותר לחלשים.
עזי פרץ
אני אסביר, אבל אני חייב לומר מילת הקדמה.

חבר הכנסת שוחט, כשהיה שר האוצר, נתן למשה

לפיד ולי את הדוגמה שהבן שלו, הוא היה מוותר על כך שיקבל את כספי

הפיקדון, כי הוא ראה בקרן - קרן יותר סוציאלית מאשר אוניברסלית.

לגופו של עניין, לגבי הקרן השלישית, שזו הקרן לסיוע נוסף, זו קרן

שלמעשה נועדה לסייע לפי קריטריונים סוציו-אקונומיים לנערות ונערים

משוחררי צה"ל שלא סיימו תעודת בגרות. במחירי 94' היתה קרן בת 60 מיליון

שקל, שסייעה להם.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
סייעה רק למי שהולך ללמוד.



עזי פרץ; למי שהולך להשלים בגרות. הרציו שעמד מאחורי

זה היה, שאותו חייל לא יצטרך להשתמש בכספי

הפיקדון, והמדינה תעזור לו להשלים את הבגרות. היום 72 אחוזים מהחיילים

שמשתחררים מצה"ל הם חסרי תעודת בגרות מלאה, למרות שהחלק השני של

המשוואה הוא ש-82 אחוזים מתוכם, שמשרתים בצבא, הם בוגרי 12 שנות

לימוד.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
ל-82 אחוזים מהם יש בעיה ללכת ללמוד

באוניברסיטה.

עזי פרא; בדיוק.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
אני אומר שאם הוא לא הולך ללמוד, הוא לא

מקבל את הכספים.

אברהם שוחט; יש שלוש אלטרנטיבות. גם בדיונים היו אנשים

שאמרו זאת. חייל מקבל 250 שקל לחודש,

וחוסכים פה 400 שקל. החייל צריך את הכסף, גם חייל חלש בשירות סדיר,

כשהוא מגיע הביתה, הוא רוצה ללכת לסרט, הוא רוצה לצאת עם החברה שלו,

אומרים לו "קח 250 שקל, ו-400 שקל נשים לך בצד". באופן היפותטי אפשר

היה להגדיל את הסכום ולתת לו אותו עכשיו, בזמן שהוא בצבא. אבל אז יורד

האלמנט השני.

דבר שני, שלשיטתך הוא אולי הטוב ביותר, למרות שהוא סותר את כל
האידיאולוגיה של החוק, אומרים לו
אתה משתחרר, קח שבעים אחוז, לא את

הכל, כדי שהממשלה גם תרוויח. אתה רוצה לנסוע לתאילנד, תיסע לתאילנד.

אתה רוצה לעשות עסק, תעשה עסק. אתה רוצה ללכת ללמוד באוניברסיטה, תלמד

באוניברסיטה. אין מנגנון, אין כלום-, יש פשוט מענקי שחרור גבוהים.

יש דבר שלישי, שהוא הקרן הזאת הדיפרנציאלית, שהיא מאוד מאוד חשובה.

מיכאל קליינר; אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה. אני חושב

שכאן לא מדובר דווקא בבעיה כספית, והשאלה

היא אם אנחנו מנצלים את הכסף באמת בצורה שאנחנו רוצים לנצל אותו. אם זה

היה תלוי בי, אני את כל הכסף הייתי נותן לאלה שבאמת צריכים את זה, ולא

נותן לבן של בייגה ולא לבן שלי ולא לבן שלך. השאלה היא אס אף אחד לא

מתעסק בזה, האם נשאיר את זה ככה? אני מציע שתהיה פנייה לאוצר, שהוועדה

סבורה שצריך לקחת את הכסף הזה ולתת אותו באמת לחלשים. אין לנו פה כסף

לסבסד את אלה שיש להם.

אברהם שוחט; אני לא מצטרף להצעה הזאת. אני לא בא כרגע

לשנות.
אופיר פינס-פז
אני חושב שאנחנו שוגים שגיאה גדולה. יש

חוקים במדינת ישראל, שעליהם יש משפט אחד,
שאומר
רק למשוחררי צה"ל. אני מתעב את החקיקה הזאת. בחוק ירושלים

למניעת הגירה ביקשו ממני אנשים להכניס את הסעיף הזה נגד החרדים ונגד

הערבים. אמרתי שבשום פנים ואופן לא, משום שזו אפליה שאיננה במקום. אני

חושב שזו חקיקה מפלה ולא נכונה.



יש חוק אחד במדינת ישראל שאומר שלחיילים אנחנו נותנים, רק לחיילים, וזה

חוק החיילים המשוחררים, וזה חוק נכון. אני לא נכנס עכשיו למרכיבי החוק,

אבל הכיוון, הקונספציה, היא נכונה. זאת חקיקה בעד אלה שמשרתים, ואל

תנסו לבטל אותה. אתם יכולים להכניס בתוכה ניואנסים, שינויים, כן חמישים

שקלים, לא חמישים שקלים, לשנות את נושא שכר-הדירה. יהודה הראל רוצה

שנשקול את עניין יחידות השדה, אני לא מתלהב מזה, כי אני לא מציע בתוך

זה עוד לעשות סלקטיביות של למי שאין לו, למי שיש לו, למי שכן שירת

יותר קשה או שירת פחות קשה.

מיכאל קליינר; אתה יודע למה נולד החוק הזה? אמרו שלעולים

החדשים נותנים ולמשוחררי צה"ל לא נותנים.

אברהם שוחט; לא, זה חוק אחר. רענן כהן הגיש את הצעת

החוק, הוא זה שעשה את החוק.
אופיר פינס-פז
אני לא בעד לעשות סלקטיביות בחוק ואני כן

בעד מה שסילבן שלום אומר. אנשים רוצים ביום

השחרור להגדיל את מענק השחרור בסדר גודל מסוים במקום לחכות חמש שנים.

תראו, לחנך את כולם זה דבר טוב, אבל אני לא בטוח שחוק יכול לחנך אנשים.

חוק קובע כללים, אבל הוא לא יכול לחנך אנשים. אני בעד לתת לאדם שמשתחרר

במקום מענק שחרור איקס, מענק שחרור של ווי; וכל אחד יעשה בו על-פי

הבנתו ועל-פי צרכיו.

סעיף 23 - תיקון לחוק שירות קבע בצה"ל (גמלאות)
אנה שניידר
סעיף 23 מתייחס לתיקון בחוק שירות הקבע

בצה"ל (גמלאות), סעיף 54(א).

סעיף 54(א). כפי שהוא היום, אומר: "קצבה תשולם ב-1 בכל חודש, מהחודש

המתחיל אחרי היום שבו נולדה העילה לקצבה".
עכשיו מתקנים ואומרים
"קצבה תשולם ביום האחרון של כל חודש, החל בחודש

שאחרי החודש שבו נולדה העילה לקצבה".
קובי הבר
נוצר מצב די אבסורדי. למשל, פרשת ב-15

לדצמבר; ב-1 לינואר אתה מקבל את המשכורת

האחרונה שלך ואת הגמלה הראשונה שלך, לעומת זאת בשירות המדינה אתה מקבל

את הגמלה הראשונה בחודש שאחרי זה.

בהסכמת מערכת הביטחון, אנחנו רוצים כאן ללכת לשינוי כדי להתאים את הצבא

למדינה.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
גם אם הוא פרש ב-31 לדצמבר, הוא מקבל שתי

משכורות.
קובי הבר
כן. זה המצב העובדתי.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
אם הוא פרש ב-2 בדצמבר?
קובי הנר
יהיה כמו בשירות המדינה. היתה מחלוקת בניסוח

המשפטי, אבל על העיקרון אין פה מחלוקת.
אילן לוין
אני ממונה על תשלום הגמלאות בצבא מטעם שר

הביטחון. ראש ענף שכר וגמלאות.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שהשינוי הזה בוצע גם לגבי גמלאי המדינה. זאת

אומרת, בעבר גם קיבלו גמלאי המדינה את הגמלה באותה טכניקה. זה לא משהו

ייחודי שהיה לצבא מראש, אלא זהו שינוי שקרה במדינה, וכרגע זה מוצע כדי

להתאים גם את הצבא.

ההחלטה הזאת היא חלק מההחלטות על שינויים בתנאי הפורשים לגמלאות מהצבא,

היא אחת מבין מסכת החלטות; ואת ההחלטה הזאת, מבחינתנו, אנחנו רואים

כהחלה על כל מי שפורש החל משנת 97/ כי השינויים הם לגבי שנת 97'.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; זאת אומרת, מי שיפרוש עד ה-31 בדצמבר 96'

עדיין ייהנה מההסדר הקיים.

אילן לויז; כן.

אני רוצה להגיד שזה קושי יישומי מבחינתנו.

מבחינתנו זה הכפלת הפסקאות בחוקה, וזה קושי טכני, אבל אנחנו נערכים

לבצע את זה. יש לנו היום כ-19 אלף גמלאים של הצבא, הם ימשיכו ויקבלו את

הפנסיה בטכניקה הישנה, בהתאמה, כמו שקורה היום לגמלאי המדינה שפרשו

בזמנו. גם שם יש שתי אוכלוסיות. אנחנו נבצע הכפלה של פסקאות החוקה של

השכר.

אנחנו מציעים שיהיה כתוב שקצבה תשולם ביום הראשון של כל חודש, החל

מהחודש השני, אחרי החודש שבו נולדה העילה לקצבה, אולם מי שביום 31

דצמבר 96' היה זכאי לקצבה, תשולם לו הקיצבה ב-1 לחודש בחודש המתחיל

אחרי היום שבו נולדה העילה לקצבה.

קוני הנר; מקובלת עלינו התפיסה של לא לפגוע בקיימים.

אנחנו רק רוצים שיודגש שמדובר במי שקיבל. אם

הסעיף הזה מתקבל, הוא מתקבל כפי שהוא הציג אותו.
אילן לוין
הסיכום בין השרים ובין המנכ"לים מדבר על כל

מי שפורש משנת 97' ואילך. נוהלי הפרישה בצבא

הם כאלה שאדם מרגע שסוכמה לו פרישתו, מודיעים לו והוא נערך מראש לתנאים

האלה. שינוי בסגנון, כפי שמציע כרגע האוצר, לא סוכם בלן השרים. הוא לא

ידוע למשרתי הקבע, ופירושו שכל מי שיפרוש ב-31 דצמבר 96' ייפגע

מההחלטה הזאת. אנחנו לא הודענו לאנשים. זה אומר שבחודש הבא אנשים

שיימצאו בבקו"ם יגלו שהם מקבלים פחות ממה שהם תכננו לקבל. מעולם לא

סוכם כך.
רון דול
אנחנו סיכמנו את הנושא הזה עם הצבא כבר לפני

זמן מה, ועכשיו הם באים עם תיקון נוסף,

שלמעשה גס לו הסכמנו. הקושי הטכני של ביצוע קצבאות בשני מועדים שונים -

גם לגבי הוותיקים וגם בסוף החודש לגבי החדשים - הכל, כאמור, מקובל.

הסיכום בין המשרדים הוא אכן שזה יחול על תשלום גמלאות בשנת התקציב 97'.



הוא ניסח את התיקון בנוסח שמקובל עלינו, אבל הוא מפרש את זה בצורה

שונה, ואני חושב שהוא טועה בפירוש שלו.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
תגיעו להסכמה ביניכם, ותביאו הצעה מוסכמת של

המדינה. אנחנו לא נמשיך את הדיון, כי לא

יכול להיות ששני משרדי ממשלה יביאו הצעה אם היא אינה מקובלת על שניהם.

אני מודה לכם.

סעיף 25 - תיקון חוק יום לימודים ארוך
משה שגיא
יש פה בקשה לדחות את יישום חוק יום חינוך

ארוך, מאחר שהשנה לא ניתנה תוספת להמשך

יישום החוק.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
אני לא מבין. מצד אחד אתם אומרים שאתם

מקיימים יום לימודים ארוך, והיתה הודעה

גורפת של ראש-הממשלה, ומצד שני דוחים את זה לתש"ס.

שמעון עיר-שי; בדברי ההסבר מופיע גם העניין הזה של התכנית

שדיברו עליה, לעבור לחמישה ימי לימודים

במערכת החינוך, נושא שלא יצא אל הפועל. מבחינת מקורות, זה חלק מההיבט.

נעמי לנדאו; אני מייצגת כאן את האנשים העובדים; ויותר

מזה, אני מייצגת כאן, אני חושבת, גם את

האמהות העובדות, שמחכות כבר הרבה שנים לתיקון לחוק שמעניק יום לימודים

ארוך. כאשר יום הלימודים הוא כפי שהוא כיום, לא ניתנת הזדמנות שווה

לעובדות, להורה באשר הוא הורה, לצאת ולעבוד במלוא התפוקה שהוא יכול

לתת, דהיינו, שמונה שעות ויותר מזה. בכדי לבצע את זה הוא נדרש או שלא

יהיו לו ילדים, או שהוא ימצא גורם מחליף עבורו במשק הבית, כדי שיטפל

בילדים. הוא - הכוונה עובד. יש משפחות חד-הוריות ובהן האב הוא זה שמטפל

בילדים. כאשר עובד נדרש לממן חלק משכר עבודתו על-מנת שגם יתפתח מקצועית

במקום העבודה, הוא חייב לעבוד יום עבודה שלם, וכאשר אותו עובד נדרש לתת

חלק מכספו כדי לממן מטפלת או שמרטף או כל גורם אחר, אני חושבת שאנחנו

יוצרים פה איפה ואיפה בין שני סוגים של עובדים: בין אלה שהם הוותיקים,

שהילדים שלהם כבר גדולים וכבר סבלו מזה פעם אחת, לבין אלה שהיום רוצים

להתפתח ולא ניתנת להם האפשרות הזאת, משום שדוחים את התחלת התיקון

לחוק.

יותר מזה. כדי שלא תיווצר האפליה הזאת יש אפשרות שאותם עובדים יעסיקו

מטפלות, או שהילדים ילכו לחוגים אחר הצהריים. אם הם ילכו לחוגים, זאת

שוב הוצאה כספית.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
אני רוצה שתדברי על חמישה ימים בשבוע. האם

את כוללת את זה בתוך העניין הזה?

נעמי לנדאו; לא, אני לא כוללת את זה בתוך העניין, משום

שאני לא מייצגת את הסתדרות המורים ולא את

הסתדרות המורים העל-יסודיים.



מ"מ היו"ר סילבן שלום; אבל האם העובדים מסכימים לחמישה ימי עבודה

בשבוע גם במערכת החינוך?

נעמי לנדאו; אני לא מייצגת את הסתדרות המורים ולא את

ארגון המורים העל-יסודיים, ואינני יכולה

לומר בשמם אם המורים מסכימים לעבור לחמישה ימים.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
את לא מייצגת את המורים, אבל את מייצגת את

העובדים שהילדים שלהם לא ילמדו ביום ששי.

נעמי לנדאו; אדוני יכול לשאול אותי אותו דבר אם אני

מייצגת גם את הבנקים. כך, העובדים רוצים

שיעברו לחמישה ימים.

כאשר אחר הצהריים ההורים נדרשים לשלם עבור חוגים של הילדים כדי להוציא

אותם מהבית, כדי לאפשר את שעות העבודה, נוצרת שוב אפליה בין אותם אלה

שיכולים לממן את החוגים אחר הצהריים לבלו הילדים שמסתובבים בחוץ.
יהודה הראל
אז את בעד אלה שלא יכולים להרשות לעצמם לממן

חוגים.

נעמי לנדאו; אני בעד יום לימודים ארוך, ולעשות את זה

בצורה אוניברסלית.

אברהם שוחט; הפונקציה של חמישה ימים בשבוע, על פיה ביום

שישי לא לומדים, היא יותר גדולה מאשר

האלטרנטיבה שראש-הממשלה הודיע עליה. תקרא בוועדת אדלר, זאת אלטרנטיבה

יותר גדולה.

נעמי לנדאו; אחרי שקוראים את דוח הביטוח הלאומי לשנת

95', שמדבר על ממדי עוני בישראל ועל שיעור

העוני אצל הילדים שגדל ב-15 אחוזים, הרי אסור לתת להם את האפשרות לצמוח

מעל לעוני. יש למנוע זאת באמצעות העשרה בבתי-הספר בשעות אחר הצהריים.

הארכת יום הלימודים בדרך זו תאפשר את שוויון ההזדמנויות בשלב יותר

מאוחר.

כאן אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. מאחר שאנחנו חיים בתוך עמנו, אנחנו

יודעים שהתוצאה של יום לימודים שבו מפסיקים ללמוד ב-12:00 בצהריים, לכל

המאוחר ב-12:50, דורשת ממרבית האמהות להישאר בבית. אנחנו מדברים על

8:00 עד 13:00, ומרבית הנשים הן אלה שנשארות בבית או עובדות במשרה

חלקית. אנחנו מונעים מהו את האפשרות להתקדם בעבודה מול הגברים, ומצד

שני, אנחנו מונעים מהן לצאת לעבודה כשהן עוד צעירות; ואחר-כך לא יקבלו

אותן לעבודה.
מ"מ היו"ר שלום סילבן
מי מגן על הילדים שיצטרכו לשבת עוד כמה שעות

בבית-הספר?
נעמי לנדאו
אני מברכת על זה. אני חושבת שמערכת החינוך

בישראל היא מצוינת. גס בארצות הברית לומדים

עד 6:00 בערב.

אפרת ישראלי; אני יושבת ראש האגף לקידום מעמד האישה בחברה

ובמשפחה בנעמ"ת. בהמשך לדבריה של נעמי

לנדאו, אני רוצה לתמוך בה וגס להשלים את התמונה. במובן של התמיכה,

כמובן שנעמי לנדאו באמת הציגה את העמדה העקרונית נכון מאוד. הפער בין

נשים לגברים בחברה הישראלית הוא לא פער שנוצר היום, ואנחנו לא נפתור

אותו ברגע. אבל היום זה ממש מה שנקרא בון-טון פוליטי לדבר על הנושא

ולעסוק בו. הבעיה שהכנסת עוסקת כל הזמן בחקיקה של חוקים על גבי חוקים

לפתירתה כדי להגיע לשוויון, היתה יכולה בחלקה להיפתר אם בעיה מן הסוג

הזה היתה נפתרת והיתה מאפשרת לנשים להתחרות בצורה הוגנת בגברים בשוק

העבודה. יש בעיה בנושא של פנסיה, וגם היא נובעת מהעובדה שנשים נשארות

בבית הרבה שנים. יש בעיה בשכר, וגם היא נובעת מזה. יש בעיה של אלימות

במשפחה. לדעתי, הכל נובע מהעובדה שבמדינת ישראל אין שוויון הזדמנויות

בין נשים לבין גברים.

הבעיה העיקרית היא שאנחנו צריכים לאפשר או לשנות באיזה שהוא מקום איזה

שהוא סגנון של זוגיות במשפחה, שהאישה צריכה להישאר בבית והבעל הולך

לעבודה. אנחנו נאבקים בעניין הזה. אנחנו עושים הרבה עבודות של שכנוע.

יחד עם זה, אילו היה הדבר פשוט, ברור ומובן מאליו, שילד מקבל חינוך עד

שעה מסוימת, ובצורה שתאפשר לאישה לצאת ולעבוד ולהתחרות בצורה הוגנת

בגבר, הדברים היו הרבה יותר פשוטים.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; למה אתן לא עושות את המלחמה לעבור לחמישה

ימי לימוד בשבוע? אז באופן טבעי הבעיה היתה

נפתרת. אבל אולי יש לכן בעיה עם המורות שלא רוצות, ולכן אתן פוחדות

לעשות את זה.

אפרת ישראלי; אני רוצה לחזור לנושא קודם, ולהגיד שבגלגול

הקודם שלי אני הייתי מנהלת בית-ספר

בירושלים. הייתי מעורבת הרבה גם במאבק למעבר לחמישה ימי עבודה. היתה

בעיה במשק בנושא הזה, לא כל המשק כולו עבר בו-זמנית לחמישה ימי עבודה.

עדיין לא כולם עברו. אני אומרת שוב, זה דבר ששווה לבדוק אותו שוב.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
המורים לא מוכנים שיום שישי יהיה יום חופשי,

כי יש להם יום אחר שהוא קצת יותר ארוך. אם

היו חמישה ימי עבודה בשבוע, וכל המשק לא היה עובד ביום שישי, היו

מוסיפים כמה שעות בכל יום, הייתי אומר שיש בכך היגיון, הן הולכות על

העניין בצורה עקרונית. אבל מצד אחד אתן אומרות כך, מצד שני, אתן לא

מוכנות לעשות את המלחמה על חמישה ימי עבודה בשבוע.

אפרת ישראלי; אני אענה לך כמו נעמי לנדאו, שאני לא מייצגת

כאן את ארגוני המורים. אני אומרת שאני יכולה

להבין את התהליך. בזמנו החמיצו הזדמנות. היתה מגמה והיה רצון לעבור

לחמישה ימי לימודים בשבוע. זה לא נעשה מסיבות שונות, וההיסטוריה תעיד.
מיכאל קליינר
המעבר בחינוך צריך להיות די בסוף, כי אחרת

יש בעיה לאמהות שעדיין עובדות ביום שישי.

אפרת ישראלי; היתה הזדמנות, גם הסתדרויות המורים השונות

היו מוכנות לעשות את זה, וזה לא נעשה. זה

שווה בדיקה מחודשת.

לנוכח העובדה שהארכת יום הלימודים קיימת במדינות רבות בעולם, לנוכח

העובדה שזה לא עולה שם הוו תועפות, שווה לבדוק את האופציה הזאת. כמו

שאמר שר האוצר הקודם, האופציה מבחינה כלכלית היא גם הכי רלוונטית.

אני רוצה להעיד על אי-השוויון בתוך מערכת החינוך: הורים שיכולים לשלם

מאריכים את יום הלימודים. זה קיים היום בפועל בהרבה מאוד בתי-ספר בארץ.

השאלה היא אם מדינת ישראל באמת רוצה לתמוך במגמה מהסוג הזה.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
אני גר באופן מקרי בדיוק מול בית-ספר, ואני

רואה שיש שם מועדוניות, מ-1 עד 4. זה גם לא

בתשלום כל כך גדול.

אפרת ישראלי; זה בתשלום, אבל כאשר העירייה מעורבת זה יותר

זול.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; ודאי שאם זה היה בתשלום של יותר מאשר אותן

שלוש שעות שאותה אישה עובדת היא לא היתה

עושה את זה, כי היא לא היתה יוצאת גם בהפסד עקב כך.
אפרת ישראלי
נשים יוצאות בהפסד, והן מוכנות לעשות זאת.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
אני חושב שיום לימודים ארוך זה דבר חיובי,

צריך לעשות אותו, זה דבר שבסופו של דבר

יתרום לכולם, אבל כאשר זה ילווה בחמישה ימי לימוד בשבוע. אז הדבר יהיה

דבר אמיתי, הילדים לא ישבו שישה ימים בבתי הספר, כל המשק יעבור לחמישה

ימי עבודה.

הבעיה כאן היא בעיה כפולה. מצד אחד אתן לא רוצות להתעמת עם המורות; מצד

שני, הדתיים גם עושים בעיות עם העניין הזה, ובייגה שוחט יודע בדיוק על
מה אני מדבר
זרם אחד כן, וזרם אחד לא. אבל כשתלכו על העניין הזה ביד

אחת, גם זה וגם זה, אפשר יהיה לקבל את זה ביתר אהדה.

מיכאל קליינר; אני רוצה להגיע לאותו עיקרון שחוזר ועולה כל

הדיונים האלה, וזה עניין האוניברסליות.

במקרה אשתי עובדת בעבודה, שבה היא חוזרת הביתה ב-6-5 בערב, ויש לנו שני

ילדים קטנים. לא יעזור, זה עולה הרבה כסף. אצלנו זה מועדונית, ואחרי כן

יש בקאונטרי איזה השלמה כדי למשוך את זה עד 4, ואחרי-כן עוד צריך

שמרטף, כי היא לא מצליחה להגיע ב-4. זה עולה הרבה כסף כאשר אישה עושה

קריירה. אבל עדיין אני יכול לעמוד בזה.

העיקרון הוא של מה את רוצה לעשות; וכאן אני רוצה נתונים ממשרד החינוך.

יש אנשים שיכלו להרשות לעצמם, ויש להם יום לימודים ארוך. עכשיו את

תבואי ותגידי "תודה רבה, עד עכשיו שילמתם, עכשיו קחו את הכסף". עיקרון



האוניברסליות הוא קדוש, אבל היום, כאשר השאלה היא האם נקריב את הביקור

לרופא של הילד או של ההורה או האם נקריב את קצבאות הילדים של משפחות

שמרוויחות כמה אלפי שקלים, אז אני חושב שעקרון האוניברסליות זה לוקסוס

של עשירים. אנחנו, במצב היום של מדינת ישראל, לא יכולים להרשות לעצמנו

את הלוקסוס של עשירים שקרוי עקרון האוניברסליות. הוא חשוב, אני מבין את

הנימוקים בעדו, אבל הוא לא קדוש.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
אתה שייך לסיעת "גשר", ודוד לוי הוא נושא

הדגל של האוניברסליות.
מיכאל קליינר
גם אני נושא הדגל שלו. אבל היום השאלה של

העיקרון הזה היא אם לעזור למסכנים במצב בו

אין לי כסף גם לזה וגם לזה, כי אנחנו היום לא יכולים לסבסד את העשירים.

החוק הזה בסך הכל אומר שבעיירות הפיתוח מקיימים אותו, ואני בעד להרחיב

אותו, למרות שאני לא יודע אם יש דרך לכך. רציתי לדעת את מי זה מכסה

היום, והאם באמת אנחנו מכסים את כל אותה אוכלוסייה שבה הכי זקוקים

לאישה העובדת, כי היא משלימה את הכנסת המשפחה לאותן שכבות ביניים. זה

מעניין אותי.

אופיר פינס-פז; לא מקובל עלי שבאים משרד האוצר או המדינה

והממשלה ומבקשים לדחות חוק לשנת 2000, עשר

שנים אחרי שהוא נחקק לראשונה, ואז במקום להתגונן ולהגיד שאין כסף,

נמצאים בבעיות קשות, מתקיפים את מי שתומך בחוק ואומרים לו שזה יעבוד

לחמישה ימים, אתה בעד ואתה נגד. יש פה מצב בלתי מתקבל על הדעת, שבאה

הממשלה, וביד אחת, בחוק ההסדרים אומרת שהיא דוחה את החוק לשנת 2000.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
אם להיות מדויקים, 1 לספטמבר 99'.

אופיי פינס-פז; וביד שנייה באה ומכריזה שיש לממשלה חוק יום

לימודים אחר. אם יש לממשלה הגינות אלמנטרית,

שאני מצפה שתהיה לה, שתבוא ותאמר כך: אנחנו או מיישמים את החוק הזה או

מבקשים לבטל אותו, ויש לנו חוק אחר. אז נדון על החוק האחר. אבל אי-אפשר

לבוא ולהגיד שזה חוק שאנחנו דוחים ודוחים, ומצד שני אנחנו יוצרים

לעצמנו חוק אחר.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; הממשלה שלך דחתה את החוק מ-92'.
אופיר פינס-פז
אני יודע. אבל לפחות הממשלה שלי לא באה

ואמרה שיש לה חוק אחר של יום לימודים ארוך,

כמו שעשה ראש-הממשלה. שיודיעו שיש חוק אחר לעיירות פיתוח.

מה המצב בפועלי ואת זה אני גם רוצה לשמוע ממשרד החינוך, משום שלי יש

יותר מתחושה, שבווריאציות כאלה ואחרות, יש ציבורים גדולים במדינת ישראל

שלומדים מעבר ל-4 או 5 ביום, ואני רוצה לדעת מה ההיקף של זה. נדמה לי

שבסוף מי שמשלם את המחיר זה בעיקר החינוך הממלכתי הכללי, הנורמלי,

שעליו אין חוקים, שעליו כולנו נשלם כל היום בכל מיני פתרונות ובכל מיני

דרכים. והמיעוט בחברה הישראלית - יש לו חינוך עצמאי, יש להם יום

לימודים ארוך בכל הווריאציות ובכל הדרכים, ואין לנו מה לומר בזה בכלל,

וכולנו משלמים את זה.
מיכאל קליינר
המיעוט הזה, אני רוצה להגיד לך, הוא זה

שעדייו מוריד את הסטטיסטיקה של העוני. הוא

עדיין הציבור הכי עני במדינת ישראל וזקוק לזה, ואוי ואבוי אס זה היה

נופל עליך.
אופיר פינס-פז
מותר גם לציבור האוזר במדינת ישראל, הכללי

במדינת ישראל, לזכות ביום לימודים ארוך. אני

לא חושב שבשביל זה צריך לחכות שהילדים שלנו כבר יהיו זקנים. אני אמרתי,

לי אין בעיה, אני בעד שהילדים שלי לא ילמדו ביום שישי. אבל אנחנו לא

בחמישה ימים בשבוע, אלא אנחנו בשישה ימים בשבוע. ברגע שהילדים לא

ילמדו, תהיה לנו איכות חיים אחרת.

מיכאל קליינר; אולי זה גם היום היחידי שהאישה קצת נושמתל

אופיר פינס-פז; תן לי ליהנות עם הילדים שלי. אני בעד שהאישה

שלי תמשיך ליהנות ביום שישי, ניהנה כמשפחה,

שישי-שבת ניהנה כמו שעושים בהרבה מקומית בעולם, והמחיר הוא לימודים עד

4:00, כמו בהרבה מקומות בעולם. הגיע הזמן להתמודד עם זה.

הממשלה הזאת אומרת שלה יש חוק יום לימודים ארוך במתכונת שונה. יש פה

חקיקה כפולה כנראה. יש פה דבר שהוא לא עולה על הדעת. יש פה בעצם חוק

אחד שמתנגדים לו ולא מבצעים אותו, ועושים במקביל חוק שני או יצירה

שנייה, שאני לא יודע אם היא מעוגנת בחוק או לא, היא גם כנראה לא מעוגנת

בתקצוב, לפי מה ששמעתי את זבולון המר אומר בוועדת הכספים הזאת לפני כמה

ימים: הוא עוד לא יודע מאיפה הוא יקבל את ה-70 מיליון שקל. על ה-70

מיליון הוא יודע, הוא צריך להראות מאיפה הוא מוציא והוא עוד לא הראה גם

את זה, אבל נגיד שהוא יראה. את היתר הוא עוד לא רואה מאיפה הוא מביא,

וגם אני לא רואה מאיפה הוא מביא. בוא נאמר שיש לו הכסף, בכל זאת לא

מקובל שיש חקיקה שדוחים אותה ויוצרים דבר אחר.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
בייגה שוחט הוסיף שעה בעיירות פיתוח, שזה

היה במסגרת תחילת יום לימודים ארוך, ומצד

שני דחה את תחולת החוק.

אברהם שוחט; אני רוצה להגיד מילה על הפוליטיקה ומילה על

העניין האמיתי.

הפוליטיקה, אנחנו יודעים שאותם אנשים שהיום יבואו ויצביעו בעד דחיית

החוק חברו לאלי דיין, ובעצם הצליחו במידה מסוימת, כי חוק ההסדרים נמשך

מלפני שנתיים, ויצא החוצה, והיה צריך לחכות חודש עד שאפשר היה להעביר

אותו. גם ראש-הממשלה הנוכחי וגם שר האוצר הנוכחי, וגם זה שיושב כרגע על

כיסא יושב ראש ועדת הכספים אמרו יום לימודים ארוך, עם ישראל אחרת

יתמוטט. אלי דיין ועוד שניים אצלנו הצטרפו אליהם, והיה כמעט רוב

לעניין. היום החזות בכנסת תהיה בדיוק הפוכה, ואולי מאיר שטרית ועוד

שניים יצביעו בעד יום לימודים ארוך יחד עם האופוזיציה, אבל אלה הם כללי

המשחק.
מיכאל קליינר
אבל אין סיכוי שתגלו אחריות.



אברהם שוחט; אנחנו גילינו אחריות גדולה מאוד עס חוק

חיילים משוחררים, בניגוד ללימוד לבנת.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
אתה, בתור אחד שדחה את החוק כל פעם, מה אתה

מציעל

אברהם שוחט; אתה שהצבעת בעד החוק, מה קרה שאתה מציע

לדחות אותו? אני הרי הקדמתי ואמרתי שלחלק

הפוליטי אני מתייחס בעירבון מוגבל. אתה הצבעת בעד החוק, בעד קיומו,

עכשיו אתה תצביע נגד קיומו.

בעצם בממשלה הקודמת, אני לא זוכר אם זו היתה החלטת ממשלה, היתה הסכמה

גם של ראש-הממשלה, גם שלי, גם של שולמית אלוני, ואחרי כן של אמנון

רובינשטיין, לנסות ללכת לחמישה ימים בשבוע, כפי שהצעת. גם היום אני

תומך בזה במאה אחוזים. אנחנו חברה מערבית, ואנחנו צריכים לחיות בדיוק

כפי שחיה חברה מערבית. ואני חושב שצריך תרבות פנאי של סוף שבוע יותר

ארוך לאוכלוסייה הישראלית. זה דבר מאוד חשוב. אני חושב שאם יש כאלה

שרואים בזה איזה שהוא דבר שיכביד עליהם, אז צריך ליצור מסגרות בלתי

פורמליות ביום שישי, מוגבלות, כאלה או אחרות, או בבית-הספר או

במתנ"סים. צריכים להיות חמישה ימי לימודים פורמליים בשבוע בכל המערכת.

אגב, בעלות הכספית זה פחות ממה שלקחו עכשיו. תקרא את דוח אדלר, ותראה

שזאת העלות הכספית הנמוכה ביותר.

אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, וגם הנוכחים כאן, אנחנו בשבוע לימודים ארוך

יותר מאשר כל מדינה מערבית באירופה, נדמה לי. אמנון רובינשטיין, שר

החינוך דאז, הראה לי שגם היום, בשעות לימוד שיש בשבוע, לומדים אצלנו

יותר מאשר אצל אלה שלומדים יום לימודים ארוך, גם בצרפת, גם בגרמניה וגם

בכל הארצות האלה. תבקשו ותקבלו את הנתונים ממשרד החינוך. בצרפת כבר לא

לומדים חמישה ימים בשבוע, אלא לומדים ארבעה ימים וחצי בשבוע, הם הורידו

עוד חצי יום.

אני חושב שתרבות הפנאי חשובה, וחשוב שהמשפחה תוכל לעשות סוף שבוע ארוך.

אני הייתי הולך על העניין הזה, ובעצם היתה החלטה על כך. יש מקומות בארץ

שעשו את זה. רון נחמן הלך על חמישה ימים בשבוע. אני אומר לכם שבערד

בעצם רוב האוכלוסייה עבדה חמישה ימים בשבוע, בגלל התעשייה הכימית;

והעניין של בית-הספר הכביד.

מיכאל קליינר; מה עושות נשים שעובדות ביום שישי?

אברהם שוחט; מכיוון שהיתה התנגדות - ואני אגיד תיכף מי

הגורמים המתנגדים - היתה הצעה לתת אפשרות

לראש רשות להחליט שבמערכת אצלו הוא הולך על זה, והיו כאלה שניצלו את

האפשרות הזאת.

מי היו המתנגדים? קודם כל, ארגוני המורים - המורים במילא לא עובדים

שישה ימים בשבוע; ואם הם ייכנסו לשבוע של חמישה ימים, אז לא תהיה להם

אפשרות לקחת את היום הנוסף, והם מתנגדים לכך, למרות שהסתדרות המורים

חתמה על הסכמה. ההחמצה שאפרת ישראלי דיברה עליה היתה לפני שש או שבע



שניםף הסתדרות המורים, לא ארגון המורים, אמרה שהיא מוכנה לעבור לחמישה

למי עבודה. זה גוף אחד שהיום מתנגד.

גוף שני, המפלגות הדתיות - הן אפילו השתמשו במושג של ביטול תורה ודבר

שאסור לעשות אותו. זה אלמנט לגמרי לא קטן. להם אפשר להגיד שאם הם רוצים

שישה ימים בשבוע, הם ילמדו שישה ימים בשבוע, אבל המערכת שלא רוצה ללמד

שישה ימים בשבוע תוכל להשתחרר וללמד חמישה ימים בשבוע.

אני חושב שחובה להגיע לחמישה ימי לימודים בשבוע, אם אנחנו רוצים להיות

חלק מהעולם שחי באורח חיים מסוים. גם העלות הכספית היא לא גדולה. יש

בעיה של הזנה, והכוונה היתה לא לפתוח מחדש את נושא ההזנה, אלא לעשות

איזה שהם סידורים שיאפשרו לילד לעבור את הימים עם מרק חם בחורף, שתייה

בקיץ, איזה שהם דברים מינימלים, ולא לפתוח מחדש את נושא ההזנה.

גם היום אני חושב שזה מה שצריך לעשות. אגב, מאיר שטרית, שהוא לוחם גדול

ליום לימודים ארוך, גם הוא בעד העניין של חמישה ימי לימוד בשבוע

במתכונת הזאת.

יש לי הצעה. בואו נראה אם אנחנו יכולים כחברי כנסת מכל המפלגות להתלכד

מסביב לעניין.

אני אגיד משהו לגבי חיים אדלר. אם שמת לב, כשהיה כאן שר החינוך שאלתי

אותו מה האלטנרטיבה המועדפת של אדלר, והוא אמר לי שנכון שבתוך דוח אדלר

מופיעה המלצה מועדפת. אם הוא היה חושב שיש איזה שהוא סיכוי שבעולם

להעביר את זה, בגלל הבעיה הפוליטית של הדתיים, האלטרנטיבה המועדפת עליו

היתה חמישה ימים בשבוע. אני אומר לך שהוא אמר לי שמבין האלטרנטיבות

שנראו לו כריאליות וכיכולות להתממש, הוא הלך על זה. אתה רוצה, לך דבר

אתו. אני חושב שחברי הכנסת יכולים להתלכד סביב הנושא.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; אני אשמח מאוד, למרות שאני זוכר שבפעם

הקודמת חברות הכנסת עשו מלחמה נגד זה.

דוד עמי; ראשית, במרכז השלטון המקומי אין עדיין החלטה

אחידה. יש מי שחושב שצריך שישה ימים, יש מי

שחושב שצריך חמישה ימים. אני אדבר על נשר, שהיא היתה בין הראשונות

שקפצה לניסיון של חמישה ימי לימודים בשבוע. אם מנתחים את ההישגים שם,

רואים שזה מעבר לכל המצופה - חמישה ימי לימודים בשבוע. מי שמכיר את

מערכת החינוך בנשר יודע שאנחנו בהישגים מעל ומעבר למצופה בכלל.

כאשר לומדים נניח עד שעה 2:00 והולכים הביתה, ואחר-כך נרשמים לחוגי

העשרה, באים למתנ"סים בערב, אז ההשתתפות היא בערך 25 או 30 אחוזים

מהתלמידים. כאשר למדו אצלנו בנשר במשך חמישה ימים, היתה ההשתתפות בחוגי

העשרה, בימי שישי. הפכנו את זה ליום שישי חופשי, כל ילד שרוצה לבוא

לחוג, יבוא - גם קיבלנו איזו שהיא הקצבה של שלושה-ארבעה שקלים ליום

פר-תלמיד, ואז יכלו להגיע תלמידים ולקבל עד שלושה חוגים בשלושים שקלים

לחודש. הילד יכול היה לבוא לחוגי מחשבים, לספורט, למוסיקה, מעבר לזה

שאפשר היה להביא אליהם כל מיני הצגות ומופעים. כאן ניתנה התשובה

למשפחות ברוכות ילדים, למשפחות שקשה להן ביום עבודה רגיל, בשבוע לימוד

רגיל, לשלוח את הילד לחוג מחשבים, כי חוג כזה בנשר עולה כמאתיים שקל



לחודש. כשלמדו חמישה ימים, היתה אפשרות לשלוח את הילד ביום שישי לחוג

מחשבים ולעוד שני חוגים בשלושים שקלים לחודש. בכל המערכת למדו עד

3:15.

מי התנגד? גם הביטול לא היה בתום לב. כאשר העסק הלך והצליח, וההורים

לאט לאט נכנסו לנושא והתחילו לאהוב את השיטה, פתאום באה הסתדרות

המורים, משום שהיא ראתה שיש התנגדות של מורים, התנגדות של מורות. זה

פשוט לא התאים לשעות המטפלת של המורה, ואני אומר את זה בכאב. עד כדי כך

שביום שישי אחד, יושב ראש הסתדרות המורים, יחד עם הסגן שלו, הופיעו

ועמדו בדלת האוטובוס, ולא נתנו לילדים לעלות לאוטובוס כדי ללכת

לחוגים.

אופיר פינס-פז; עכשיו יש לך שישה ימי לימודים?

דוד עמר; כן, לא היתה לי בררה.

אם המורה עובד חמישה ימים, השרת עובד חמישה

ימים, מה עם יום החופש שלו? זה כבר שעות נוספות. מעבר לעלויות שאפשר

לחסוך במערכת, ברגע שיש חמישה ימים, אתה חוסך חשמל, אתה חוסך כל מיני

דברים. אתה יכול לחסוך הרבה תקורה. אני מאמיו שבאמצעים שעומדים היום

לטובת החינוך, עם ה-400 מיליון האלה, שמדבר עליהם עכשיו שר החינוך, עם

הפעילות של המתנ"ס ביום שישי, אפשר להתקדם לפחות בערים שהמצב

הסוציו-אקונומי בהן נמוך יותר מאשר במקום אחר. לי אין שום ספק שחמישה

ימי לימודים בשבוע הם טובים יותר. אני בעצמי למדתי בבית-ספר צרפתי מיום

שני עד יום שישי, שבת וראשון הלכנו לתלמוד תורה, כך שזה לא דבר חדש.

משה שגיא; כיום ההשתתפות המקסימלית שלנו בשעות הוראה

היא באזורי קו עימות, עם לפחות ארבעים שעות

שבועיות. זה המקסימום. סך הכל שעות התקן הבסיסיות הוא ארבעים שעות

בשבוע. זה המקסימום. ביישובים רגילים אנחנו מתחילים ב-32 שעות.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; הנושא הזה הסתיים. את ההצבעה כמובן נקיים

במסגרת ההצבעות על חוק ההסדרים שיהיה לקראת

סוף דצמבר. אנחנו עוברים לנושא הבא.

סעיף 26 - תיקון חוק הטעות בטיחותיות לילדים נכים

אנה שניידר; סעיף 2 לחוק הקיים קובע: "ילד נכה זכאי

להסעה ממקום מגוריו או ממקום סמוך לו למוסד

חינוך או ממנו, לפי צרכיו, ובהתחשב בסוג הנכות או המגבלה שלו".

סעיף קטן (ב) אומר.- "ההסעה, כאמור, של ילדים נכים, תלווה בידי אדם

מבוגר, בנוסף לנהג".

סעיף קטן (ג) אומר: "שר החינוך והתרבות יקבע בתקנות כללים ומבחנים

לעניין סעיף זה".

התיקון המוצע, במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), יבוא: "שר החינוך והתרבות

יקבע כללים ומבחנים לעניין סעיף זה, לרבות לעניין הסעה של ילדים נכים

שתלווה בידי אדם מבוגר בנוסף לנהג".



שמעון עיר-שי; היה פה ספק פרשני לגבי סעיף 2(ב} של החוק

הקיים. סעיף קטן (א) מדבר על זכאות של ילד

נכה להסעה ממקום מגורים למוסד חינוך, לפי צרכיו, ובהתחשב בסוג הנכות,

ואני מדגיש את "בהתחשב בסוג הנכות", סעיף קטן (ב) מוסיף רובד נוסף:

מעבר להסעה בפועל, שהיא הצורך הבסיסי שלו, גם הסעה כאמור של ילדים נכים

תלווה בידי אדם מבוגר. הספק הפרשני היה לגבי סעיף קטן (ג), האם קביעה

בתקנות של כללים מיוחדים לפי צרכים מתייחס גם לעניין המלווה או שעניין

המלווה אוטומטי. כלומר, האם אוטומטית, גם אם אין צורך כזה, יהיה בכל

הסעה כזאת מלווה? זה התפתח לכיוון הזה, וזה לא לצורך, ולכן אנחנו

מציעים שבשני ההקשרים, גם בהקשר ההסעה וגם בעניין הליווי, בעיקר בעניין

הליווי, יהיה שיקול דעת לקבוע כללים ומבחנים, כי לא תמיד צריך את

הליווי הזה, אלא רק את עצם ההסעה. כלומר, לוקחים אותו כי הוא לא יכול

לנסוע בתחבורה ציבורית, ילד נכה זה אדם מגיל שלוש עד גיל עשרים, שמחמת

ליקוי איננו מסוגל לנסוע. ההסעה בוודאי תהיה לו. השאלה היא אם בכל הסעה

צריך מלווה. יש לזה משמעויות תקציביות ברורות.

לכן מה שאנחנו מבקשים הוא במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לכתוב את סעיף

קטן (ג) המקורי בצורה שהוקרא כאן עכשיו: "שר החינוך והתרבות יקבע כללים

ומבחנים לעניין סעיף זה, לרבות לעניין הסעה של ילדים נכים שתלווה בידי

אדם מבוגר, בנוסף לנהג". גם לעניין הזה יהיה לו שיקול דעת לקבוע לפי

צרכיו, ולא שבכל הסעה אוטומטית יהיה מלווה.

דוד עמר; הדברים צריכים להיאמר בצורה הברורה ביותר.

היום, אם רוצים ליישם את החוק כפי שהוא,

אנחנו צריכים לתת תשובה ל-330,4 קווים. עלות השירות הזה לפי האומדן

שלנו היא היום כ-75 מיליון שקל. המשרד תקצב בשנת 96' סך של 11 מיליון

שקל, ואני יודע שגם ה-11 מיליון שקל האלה, בחלקם לא נוצלו. ברגע שהוא

אומר שהוא נותן לי 1,100 שקל לליווי לקו. איך אני יכול לשכור רכב מנשר

לרכסים או לחיפה או לקריות בסכום כזה? הדברים צריכים להיות בהירים

וברורים. אם רוצים לתת את השירות הזה, מדובר ב-330,4 קווים, זה אומר 75

מיליון שקל.

גיורא רוזנטל; היום מציעים לתקן את זה ולקבוע איזה שהם

כללים, שהמטרה שלהם להפחית את הצורך

במלווים. צריך להיות ברור שאחרי שהוועדה המקצועית תחליט מה הקריטריונים

המדוייקים, למי כן ולמי לא, לזה צריך להיות מימון, גם אם זה יהיה מעל

11 מיליון שקל, כי אחרת לא נוכל לבצע את זה.

נעמי לנדאו; מאחר שלשר החינוך והתרבות יש הסמכות לקבוע

איזה סוגי ליקויים ואיזה חומרה תגרום לליווי

של מבוגר, אני חושבת שיש להעביר את זה בעוד מבחן אחד, של ועדת העבודה

והרווחה. דהיינו, את כל הכללים, את כל המבחנים לעניין הזה יש להעביר

לאישור ועדת העבודה והרווחה.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; לא לוועדת החינוך והתרבות?
נעמי לנדאו
אני לא חושבת, מאחר שמדובר כאן על כללי

נכות, סוגי נכויות וחומרת נכויות. כי זה מה

שיקבע אם מבוגר ילווה או לא ילווה. את זה צריך להעביר בוועדת העבודה

והרווחה.



דוד עמר; ברגע שנקבע שהילד צריך ללכת לחינוך מיוחד,

איו לך ביישוב נסיעות.

לאה אחדות; אני חושבת שעל הקיצוץ של 70 מיליוני ש"ח

מדובר בעצם במקרה שלא יהיה ליווי בכלל. זאת

אומרת, אם ייקבעו כללים של הצרכים ואת מי ילווה המבוגר, הקיצוץ בתקציב

המדינה ייקח בחשבון שבעצם זה לא יהיה קיים יותר, ולא ששר החינוך

והתרבות יקבע את הכללים.

אפרת ישראלי; הייתי רוצה להצביע על חומרת הבעיה ועל הצורך

לפתור אותה במהירות, משום שמדי שנה, לקראת

תחילת שנת הלימודים, וגם השנה, אנחנו מקבלים פניות רבות. דרך אגב,

הפניות מגיעות בדרך כלל מציבור של נשים, לא רק בגלל שאנחנו "נעמת", אלא

משום ששוב, מי שמטפלת ונשארת בבית ועסוקה עם הילד הנכה וכו' זאת בדרך

כלל האישה. אנחנו בדרך כלל נתקלים בבעיות רבות לקראת פתיחת שנת

הלימודים, בתלונות רבות על רשויות מקומיות ובצורך לפתור באמת את הדברים

פעם אחת ולתמיד, כי אלה לא אנשים שבאים לבקש טובה, אלא זה מגיע להם.

הילדים האלה צריכים לקבל חוק חינוך חובה וצריכים לתת להם שירות כדי

שיוכלו להגיע לבית-הספר.
מיכאל קליינר
אנחנו כאן לא דנים בהצעת התקציב. בעצם

ההערות של מרכז השלטון המקומי דנות בתקציב,

שלדעתם תוקצב בחסר, ובזה יש מקום שנדון או כשנצביע על תקציב החינוך.

אולי מישהו צריך להגיש הסתייגות בעניין.

לגבי עצם העניין, זה הגיוני. אם אנחנו צריכים להסמיך כאן את שר החינוך

להתקין כללים, הייתי אומר שיעשה זאת בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה,

אני לא הייתי מביא כל דבר לפרלמנט, כי אחרת אין לזה גבול. בסך הכל הוא

צריך לקבוע עקרונות. כלומר, מי שבאמת זקוק לאדם נוסף, בנוסף לנהג, והרי

תמיד יש מי שעוזר ולא נוסעים לבד, אז צריך לתת לו את זה; ואם מישהו לא

זקוק לליווי, אז חבל לבזבז כסף.

אברהם שוחט; גם היום זה תלוי בהסכמת הוועדה?

מ"מ היו"ר סילבן שלום; לא.

שמעון עיר-שי; החוק הזה מורכב מאלמנטים שקשורים במשרד

החינוך ובאלמנטים תחבורתיים, ולכן הסמיכו את

שני השרים, כל אחד לפי עניינו.

סעיף 7 לחוק הסעה בטיחותית לילדים נכים תשנ"ד, קובע: "שר החינוך

והתרבות ושר התחבורה ממונים על ביצוע חוק זה, והם רשאים, כל אחד בתחום

ענייניו, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

סעיף 8 לחוק קובע: "תקנות לפי חוק זה יהיו באישור ועדת הכלכלה של

הכנסת".

כלומר, בעצם היתה כאן תפיסה כוללת שזה חוק אחד שיש בו היבטים כלכליים

ותחבורתיים, ויש בו היבטים חינוכיים, שעליהם ממונים שני שרים. זה

באישור ועדת הכלכלה, כי שאר הסעיפים מדברים על הנושא הבטיחותי, ואם זה



הסעה על-ידי ארגון ציבורי, גם צריך להתערב באיזה רכבים תהיה ההסעה.

כנראה שהמשקל העיקרי היה תחבורתי, ולכן העבירו את זה לוועדת הכלכלה. כך

שפיקוח פרלנמנטרי יש. הממשלה צריכה לקבוע, והיא מחויבת לקבוע, במקרה

הזה זה תפקידו של שר החינוך, גם את הכללים מתי זה עם מלווה או בלי

מלווה, ולא לעניין ההגדרה מהו ילד נכה - ילד נכה מוגדר בחוק - יכול

להיות שיש משלימות פה. כלומר, אם שר התחבורה קובע רכב מאוד בטיחותי, אז

אפשר אולי לוותר בהקשר הזה על המלווה, כי יכול להיות שהליווי דרוש בגלל

איזה שהוא פגם פיזי, לרדת במדרגות או כל מיני דברים כאלה, אבל אם הרכב

הוא עם מעליות, יכול להיות שלא צריך. אני לא מכיר את הפרטים, אבל אני

מבין שזה שילוב של כל ההיבטים האלה. יש פיקוח של ועדה פרלמנטרית, ועדת

הכלכלה.

מיכאל קליינר; אני חשבתי שלא צריך פיקוח, אבל אם צריך

פיקוח של ועדה זו צריכה לחיות ועדת העבודה

והרווחה. אני מציע להצביע על כך שזה יהיה בפיקוח ועדת העבודה והרווחה.

אברהם שוחט; אני כנראה לא התרגלתי להיות באופוזיציה. אין

ספק שצריך לאפשר לשר החינוך לקבוע איזה שהם

קריטריונים כדי שזה לא יהיה גורף וסוחף בצורה בלתי הגיונית, כי זה גם

הרבה מאוד כסף. לכן אני באופן בסיסי אתמוך בעניין. אבל אני מצטרף לדברי

מיכאל קליינר, שבכל אופן הפיקוח הפרלמנטרי צריך להיות כזה שאם בגלל

סיבות תקציביות יקבלו החלטות שמחזירות אותנו אחורה בעניין, הכנסת תוכל

למנוע את זה, ויראו את שיקול הדעת.

יש בעיה של השלטון המקומי בעניין הזה, כי ברגע שיש חקיקה, הם צריכים

לבצע אותה. הממשלה הכניסה 12-11 מיליון בתקציב, אז אם זה אפילו ירד

לחצי כתוצאה מהתקנות שיתקין שר החינוך, זה עדיין יהיה פי שלושה ממה שיש

בתקציב. זאת בעיה, והם מבחינתם צודקים. נכון שאי-אפשר לקבוע את זה

בחקיקה, וזה יבוצע רק אם יועבר הכסף; אבל נדמה לי שצריך להגיד איזו

מילה לשר החינוך בעניין הזה.
חיים קונביץ
החוק התקבל בוועדה לכלכלה, לא בוועדת הכספים

ולא בוועדת החינוך והתרבות. ההסעה מתבצעת

בלאו הכי מזה שנים. כל רשות מקומית מפרסמת מכרז בין החברות, מכרז פתוח,

ושם כתוב איזה רכב דרוש. לגבי ההסעה, ההסדר עם משרד החינוך הוא שחמישים

אחוזים על-חשבון הרשות, חמישים אחוזים על-חשבון משרד החינוך. כאן קיבלו

חוק בצורה די פתאומית, לא ביזמת משרד החינוך, שכל מי שזכאי להסעה, זכאי

אוטומטית למלווה. אנחנו מבצעים את זה, והעלות היא 75 מיליון, וכבר

הוזכר כאן שב-11 מיליון שתוקצבו לא משתמשים במלואם, ואת זה אני אומר

בעדינות. עבורנו זה כבר גירעון מוכח.
יהודה הראל
אני שואל לגבי התנדבות. יש הרבה ארגוני

מתנדבים, חלק מהם מיוצגים כאן. יש שירות

לאומי שהוא לא מספיק גדול על-ידי תלמידי ישיבות, ישנן תנועות הנוער

וכוי. לנושא כזה הקהילה היתה יכולה להכניס חזק את ההתנדבות שמקובלת

בעולם המערבי - ההורים, השכנים, ארגוני ההתנדבות השונים והשירות

הלאומי.



עוד עניין שלא שייך לנושא אני מחכה מזמן לקבל אינפורמציה על עשרות

גזברי המועצות המקומיות שיצאו לסיור לימודי לסין כדי ללמוד ניהול

גזברויות של מועצות מקומיות.
חיים קונביא
לא גזברים. לא מטעם האיגוד, ולא שמעתי על

זה.
יעל אנדור
כולם מסכימים, וגם מחוקק החוק שאתו

התייעצנו, שזה יצחק לוי, מסכים שהכוונה לא

היתה לחוקק חוק שיהיה חוק גורף, שכל אוכלוסיות החינוך המיוחד יהיו

זכאיות לליווי. הכוונה היתה לתת פתרון נקודתי באמת לאותן אוכלוסיות

בעייתיות, ולכן היתה הסכמה גם עם מציעי החוק שכן צריך לערב כאן איזה

שהוא שינוי.
דוד עמר
הבעיה היא פשוטה. כאשר מפרסמים דבר כזה בכלי

התקשורת, האלקטרונית או הכתובה, בא למחרת

בבוקר האבא של הילד שמסיעים אותו ואומר לראש העיר שאתמול שמע בטלוויזיה

וקרא בעיתון שיש חוק ליווי, והוא מבקש את הליווי.

מיכאל קליינר; אני מציע שאת ה-70 מיליון ניקח מתקציב משרד

התחבורה. אני רוצה באותה הזדמנות לשאול את

נציגי משרד החינוך שנמצאים כאן מה באמת הסיפור הזה של ה-50 מיליון

שקלים של הפלאפונים למורים.

קריאה; החזירו אותו.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
תודה רבה. אני מודה לכל הנוכחים.

שינויים בתקציב ופניות שעוכבו

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; יש לנו חמש בקשות של משרד הבריאות.

ינון זהר; צריך להסתכל על כל הפניות שמונחות בפניכם

במכלול אחד. מדובר בהעברת 270 מיליון שקל

דרך הרזרבה הכללית לתקציב משרד הבריאות, לצורך פתרון של מספר בעיות.

הנושא הראשון, כ-100 מיליון שקל לכיסוי גירעונות בתקציב השכר, הן

בבתי-החולים הממשלתיים, והן במשרד הבריאות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; איך נוצר חוב כזה? לא צופים אותו מראש?
ינון זהר
בעת הכנת התקציב אנחנו בונים את תקציב השכר

על-סמך מקדמי שכר שאנחנו בונים בשיתוף עם

יחידת השכר. העבודה על התקציב מסתיימת, נניח תקציב 96', בסביבות אוגוסט

95'. לכן יש שם הנחות למשל בנושא אינפלציה, ואז אם יש חריגה באינפלציה,

נוצר פער בתוספת היוקר, שהיא נגזרת מרמת האינפלציה. יש דבר שנקרא ועדות

מעקב בהסכמי השכר בסקטור הבריאות שמקבלות החלטות במהלך השנה, ויש להן

תחולה רטרואקטיבית. כל הדברים האלה ביחד יוצרים גירעון בשכר, כ-70

מיליון של בבתי-החולים הממשלתיים, ועוד כ-28 מיליון שקל במשרד

הבריאות.



נושא שני, תקצוב של 100 מיליון שקל להשלמת עלות סל הבריאות. עד היום

תקצבנו כבר 385 מיליון שקל, וכאן מדובר ב-100 מיליון שקל נוספים.

להערתכנו, יכול להיות שנצטרך לבוא פעם נוספת.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
כי אתם לא עשיתם טכנולוגיה על זה.
ינון זהר
לא, פה מדובר על משהו אחר. אתה מעורר כאן את

הוויכוח על מהו המנגנון הנכון של העדכון של

הסל, ומה התוספת הריאלית שצריכה להיות. זאת סוגיה אחת. אבל כאן מדובר

על הצו שכבר קיים, שקובע את עלות הסל, השלמת המקורות לעלות הזאת.

אברהם שוחט; למה בחינוך היה עודף של 300 מיליון, אם אפשר

להעביר לרזרבה כללית?
ינון זהר
במשרד החינוך יש התדיינות משפטית, עד כמה

שהבנתי, על בדיקת אי-שחיקה.

אברהם שוחט; אבל בינתיים זה משולם.

זאג ינון; עד כמה שאני יודע, זה לא משולם. בכל מקרה

אני יכול להגיד שרן עיכב את הפנייה הזאת עד

שהיה תיאום עם מנכ"ל משרד החינוך ואם אדי הרשקוביץ, והם יודעים ומודעים

לנושא.

יש כאן עוד השלמה של 20 מיליון שקל לסעיף התמיכה בקופות-חולים, תמיכה

על-פי קריטריונים במעבר לחוק ביטוח בריאות. אנחנו הגענו ביום חמישי

לסיכום, לטיוטת הסכם, שעוד תובא ותאושר כאן בוועדה, עם קופת-חולים

"מכבי". סך התמיכה שאמורה, לפי ההסכם, להינתן לקופת-חולים "מכבי" היא

כ-193 מיליון שקל, מתוכם כ-170 בשנה מתוך ה-255 מיליון שקל, ועוד כ-23

מיליון שקל במהלך הרבעון הראשון של שנת 97'. בכפוף להסכם הזה,

קופת-חולים "מכבי" תפרע את כל חובותיה לבתי-החולים הממשלתיים ותאפשר

תפקוד תקין ושוטף של בתי-החולים.

שמעון עיר-שי; הם יתמכו גם בקופה בסכום מסוים, שאני לא

זוכר את גודלו, אבל גם לעניין הזה בסופו של

דבר הם הסכימו להצטרף. המשפט ייקח הרבה שנים, גם בכובע שלהם כגוף נפרד,

אבל כגוף קשור, כמו שהיה עם ההסתדרות הכללית. גם פה דרשנו שלפחות הגוף

הקשור הזה יתמוך באיזו שהיא צורה בקופה, ואותם חברים בשני הגופים האלה

צריכים לעזור לעצמם, כדי שהמדינה גם תעזור להם.

זאב ינון; ההסכם הזה כולל גם קיזוז כמו שקיים בקופות

אחרות, ומיצוי תביעות של הקופה, למעט העניין

הזה של קרן "מכבי" שנדון בבית-המשפט. כל הדברים האלה יוצגו בהסכם.

אברהם שוחט; מה היחס במערכת אחרי ההעברות האלה בגין משרד

הבריאות?

זאב ינון; ההערכה שלנו נעה - ושוב, זה נזיל - בסביבות

עוד 100 מיליון, בין 50 ל-100 מיליון. אנחנו

מדברים על סדר גודל של 600 מיליון.
אברהם שוחט
זה בהתאם להחלטות שהיו.

זאב ינון; בהתאם לכל ההחלטות שהתקבלו עד היום.

בנוסף יש כאן העברה בתחום הפסיכיאטריה, שכאן

שוב מדובר בהתדיינות שיש בית קופת-חולים כללית לבין משרד הבריאות

בבג"ץ, וזה קניית שירותים מבתי-החולים לפסיכיאטריה, לבריאות הנפש, של

קופת-חולים כללית, שזה גם נגזרת מהסכם ההבראה של קופת-חולים כללית, שבה

המדינה קונה שירותים. ההסכם הזה הסתיים בסוף 95/ ומאז יש ויכוח ומשא

ומתן שמתנהל בדרכים כאלה ואחרות בין משרד הבריאות לקופת-חולים הכללית.

זה בגין שנת 96', ובינתיים אין הסכמה בין משרד הבריאות לבין קופת-חולים

כללית לגבי מה הסכום לתשלום השירות. בכל אופן, אנחנו משלימים את מה

שאנחנו יודעים.
אברהם שוחט
אני שאלתי את אדי הרשקוביץ בישיבה האחרונה

שהיה בה כאן, עם כמה הם יבואו כרזרבה

להתייקרויות. הוא דיבר על 600, אבל אני רואה שזה יורד כאן. זה

בהסכמתם?
זאב ינון
זה בהסכמתם. כלומר, אף משרד לא אוהב שלוקחים

לו, אבל זה בידיעתם. זה אחרי שיעל אנדרן

ישבה אתם ובדקו את כל הרזרבה להתייקרויות, מה מגיע ומה לא מגיע.
אברהם שוחט
מה זה 491?
זאב ינון
זאת פנייה שוטפת. כאן מדובר בתחום בריאות

הציבור, מבחנים לרופאים, הכנסות כתוצאה

מפעילות של הפיקוח על המזון, שירותי רוקחות.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
כל חמשת פניות משרד הבריאות אושרו,
אברהם שוחט
אתה היית בישיבה על תקציב משרד הבריאות. הוא

אמר שיש חוסר של מיליארד.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני מבין שהם הולכים לעסקת חבילה.
ינון זהר
אנחנו יודעים שפרופסור ברבש עובד על איזו

שהיא עסקת חבילה, אבל הוא עוד לא גיבש אותה

סופית ולא הציג אותה באוצר. הטענה שלו מתבססת על כך שהחוסר הזה הוא בין

השאר על מה הוא המקדם הריאלי של עלות הסל. לטענת משרד הבריאות היה צריך

לקדם את עלות הסל בסביבות חמישה-שישה אחוזים, ריאליים, מעבר לקידום

במחירים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
על סמך מה, טכנולוגיה וגידול באוכלוסייה?
ינוו זהר
גידול אוכלוסייה בכ-2.8 עד שלושה אחוזים,

עוד אחוז או שניים טכנולוגיה. על-סמך הטיעון

הזה הם טוענים, אם הבנתי אותם נכון, שבמבנה של קידום עלות הסל נוצר

פער. יש על זה הרבה ויכוחים. צריך גם להגדיר מה זה טכנולוגיה ואם זה

אחוז או חצי אחוז או שני אחוזים. אין אף מדינה בעולם היום שיודעת להגיד

בדיוק מה האחוז הנכון ואיך מחלקים אותו.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אם לא נתחיל להיכנס לעומק, לבדוק ולשבת עם

אגף התקציבים לגבי מערכת הבריאות, כמו בכל

נושא אחד, לא יהיה לנו קיצוץ נכון. אז נלך רק על הבלופים, על הדברים

שבאמת כואבים.

סעיף 29 - ביטול חוק לעידוד תעסוקה של ימאים ישראלים
אנה שניידר
"חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים

תשנ"ו-1996 בטל".
יואל נוה
חוק עידוד תעסוקה של ימאים ישראלים חוקק

בכנסת בשנה זאת, בתשנ"ו, 1996. זאת הצעת חוק

פרטית שעברה בכנסת. העיקרון הבסיסי שעמד מאחוריה הוא לתמוך בהעסקתם של

ימאים ישראלים בספנות הישראלית באופן של החזר מס הכנסה ששילמה חברת

הספנות על הימאים הישראלים. זאת במספר תנאים: בתנאי שלפחות חמישים

אחוזים מהתפוסה הכוללת של כלי השיט שהיא מפעילה בהובלה בינלאומית בשנת

מס כלשהי יהיו קווים לכלי שיט ישראלים-, ובתנאי שמספר כלי השיט

הישראליים שהיא מפעילה בהובלה בינלאומית בשנת מס כלשהי הוא בנוסף לכלי

השיט הזרים שהיא מפעילה באותה שנה.

ל"ימאי ישראלי" יש הגדרה בחוק הספנות הימאית. גם לכלי שיט ישראלי יש

הגדרה בחוק הספנות. עוד נקבע בהצעת החוק, שהחוק יעמוד בתוקפו שלוש שנים

מיום פרסומו. כלומר, הוא מתייחס לשנת המס 1996, 97' ו-98'. ההצעה

שמועלית בחוק ההסדרים היא לבטל את החוק הזה ולא להחיל אותו משנת המס

97' ואילך.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; כתוב לבטל את כל החוק הזה.

יואל נוה; נכון. נקודת ההתחלה של התבטלותו היא ב-1

בינואר ואין כוונה לבטל את החוק והתשלומים

בגינו לשנת המס הנוכחית, 1996. החיסכון התקציבי הנאמד בעניין הזה הוא

כ-36 מיליון שקל בתקציב 1997, וזאת הסיבה שהוא כלול בחוק ההסדרים.

בנוסף לכך, יש לנו התנגדות לדרך התמיכה הזאת שהיא תמיכה די תקדימית

מהבחינה הזאת של שימוש בהחזרי מס למעביד בסקטור מסוים, ואנחנו חושבים

שזאת דרך לא נכונה לסבסוד הספנות או כל ענף אחר. בעצם מה שעושים זה

נותנים סבסוד לרמת שכר. אני לא חושב שזה סוד, זה הוצג גם במסמכים

שהוצגו בפני הוועדה. הבעיה המרכזית שהחוק היה אמור לפתור או לעזור

בפתרונה היא בעיית חוסר התחרותיות של הימאות הישראלית המבוססת על ימאים

ישראלים לעומת ימאות זרה. הפרשי השכר בין צוות ישראלי לבין צוות זר הם

גדולים מאוד, זאת פונקציה לא רק - אבל גם - של חוק הספנות ימאים שבעצם

"מכריח" את מי שיש לו אנייה שרשומה בישראל להעסיק מספר די רב של ימאים

ישראלים. זאת פונקציה גם של הסכמי עבודה, שהם תולדה של הרבה מאוד שנים,

לגבי רמות השכר של אותם ימים.
אפרים מרקוביץ
אני מבקש קודם כל להסביר שלא חוסכים כסף

בגלל מס הכנסה של הימאים הישראלים. מה שקורה

הוא שבמשך השנים האחרונות צי הסוחר שלנו הלך והצטמק בצורה מאוד מהירה,

בקצב גובר והולך. כבר עכשיו אנחנו לקראת הסוף, גם בכך שאנחנו כולנו

מבוגרים, כמעט ולא נכנסו ימאים או קצינים חדשים למערכת, פרט לעולים



חדשים, ועל זח אני אעמוד בהמשך בכמח מילים, וברוב חמקרים פשוט החליפו

אותנו בזרים.
מיכאל קליינר
על מה אתה מסתמך, על הצי או על מספר הימאים

הישראלים?
אפרים מרקוניץ
על מספר האניות שנחשבות ישראליות באופן

פורמלי ומספר הימאים הישראלים שעובד באותן

אניות - שני הדברים גם יחד. כלומר, בעבר היו לנו 110 אניות תחת פיקוח

של משרד התחבורה, שהיו חייבות בציוות ישראלי עד כמה שניתן, היום יש לנו

רק כארבעים אניות כאלה. אם בתוך האניות שהיו לנו, הרוב הגדול של הימאים

שעבד היה ישראלי, היום בתוך מעט האניות שנשארו, הולך וגדל מספר הימאים

הזרים. פשוט, משרד התחבורה, כאשר הוא רואה שאין ימאים ישראלים, או כאשר

חברות הספנות מתלוננות שהעלות היא גבוהה מדי, נותן היתרים במסגרת החוק

הקיים, ומספר הימאים שלנו הולך ומצטמצם.

נוספת לכך גם העובדה שלא מעודדים קליטה חדשה של עובדים חדשים. כמו

שאמרתי, בשנים האחרונות נקלטים אך ורק עולים חדשים. איכשהו אנחנו

מצליחים בעבודה משותפת של מינהל הספנות והאיגודים, בניגוד לרצון

הבעלים, כי גם העולים החדשים עובדים על-פי הסכם ישראלי, מפני שהם

ישראלים היום. אבל בעיקר, רוב הימאים הישראלים שמפנים את מקומם - מחמת

פרישה, מחמת גיל, מחמת מחלה - מוחלפים על-ידי זרים.

שלא תהיה אי-הבנה, וכאן אני חושב שמישהו הטעה את האוצר, והאוצר מטעה

אחרים, אני לא מדבר על הדרג הפוליטי, אלא על הדרך של האנשים שעושים את

החישובים באוצר. כל ימאי זר שמחליף ישראלי לא משלם פרוטה מס לאוצר,

והאוצר גם לא מבקש את זה. זה נשמע אולי לא מובן, אבל זה כך. זאת עובדה

שניתנת לבדיקה. הבעיה שלנו, הישראלים, היא שברגע שחברות הספנות יוכלו

לקחת ימאים זרים ללא פיקוח, ללא הבקרה שקיימת היום, תוך זמן קצר מאוד,

כמעט בן-לילה ועל-פני פחות משנה, הם יקחו אותם.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; ימאי ישראלי חייב במס. האם ימאי זר לא חייב

במס?
אפרים מרקוביץ
איננו חייב במס ואיננו משלם.

כמו שאני אומר, הסיכוי האחרון שהיה לצי

הסוחר הישראלי להחזיק קצת מעמד ולהצעיר את עצמו, להכניס מחדש צעירים

למערכת, היה בשילוב של כמה צעדים, שהראשון שלהם היה להוריד את הגיבנת

הזאת של המס, שהיא אחד הגורמים לכך שהעלות שלנו כל כך גבוהה יחסית לזו

של זרים. תורידו מאתנו את זה, נתחיל להכניס צעירים. המשכורת שלנו, דרך

אגב, מורכבת במידה לא מעטה מוותק. היום אין לחברות הספנות - בגלל המצב

הקשה הכללי בעולם בספנות היום - בפרט לגדולה שבהם, "צים", כספים נזילים

כדי להוציא מהמערכת אותנו הזקנים, כי חייבים לשלם המון פיצויים. אנחנו

תקועים, כי מצד אחד לא יכולים להקיא אותנו, ומצד שני, לא יכולים לבלוע

אותנו. מה הפתרון שבאים להציע כאן, שכבר דובר על החייאת העסק? באים

להציע לזרוק אותם. אין בררה, לא תהיה עזרה לספנות מצד הממשלה, הצעד

הבלתי הפיך הוא שאנחנו עפים, באים במקומנו זרים, וזה יהיה מיידית.

הזרים ממילא לא משלמים מס, כך שכל אותם מיליונים שהאוצר מדבר עליהם,

זאת בדיחה. הכספים האלה לא יגיעו, כי הזרים לא משלמים מס הכנסה.



אני בדרך כלל לא אמוציונאלי, אבל יש כמה מילים שאני לא יכול שלא להגיד.

אני היום כמעט בן 54, מאוקטובר 63' אני עובד בצי הסוחר, והאמת היא שאני

לא רואה את עצמי מגיע לפנסיה בעוד 11 וחצי שנים בצורה הזאת, ואני עוד

מקרה טוב, אני קפטן. כמוני, מאותם 5,720 ימאים שהיו בשנת 85/ נשארו

בסך הכל כ-1,617 עובדים בכל צי הסוחר, ימאים, קצינים, קפטנים, הכל.

מה שקורה הוא שאנשים אצלנו מתוסכלים, מיואשים, לא יודעים מה לעשות,

מפני שחלק גדול מאתנו הם במצב דומה לשלי, ואני מה שנקרא גיל ממוצע בצי.

האמת היא שאני משוכנע שאלמלא היה מדובר במקצוע שלנו, בימאים, שמבחינה

מעשית לא נמצאים בדרך כלל בארץ, אלא בדרך כלל נמצאים בהפלגות, אני

משוכנע שכבר לפני חודש היו בוודאי יום יום הפגנות ליד הכנסת של לפחות

מאתיים איש, אחרי ששמענו שרוצים לבטל את החוק הזה. סוף סוף הצלחנו

להשיג אותו, אז עכשיו רוצים לבטל אותו. עכשיו אין הפגנות, כי האנשים

שלנו מפליגים. אם חס וחלילה לא נצליח לבטל את רוע הגזרה, ולא נתחיל

להשתמש בסיוע הזה, והסיוע הוא לא לנו, אנחנו לא מבקשים איזה שהוא דבר

לכיס שלנו, אלא הסיוע הוא לבעלי האניות כדי שיוכלו להמשיך להעסיק אותנו

- אם זה לא יהיה, אני מאוד מאוד חושש שאולי בעוד חצי שנה, בעוד שנה,

יתחילו בהפגנות של בדיעבד. אני יודע שאז זה לא יעזור כבר לימאים, אבל

ללא ספק לא תתקבל הכרת התודה של האנשים בגילים האלה, 60-55, שלא יוכלו

לפרנס לא את עצמם, לא את המשפחות שלהם.

שלמה אביטן; לא אחזור על הדברים שאפרים מרקוביץ אמר, אבל

אני אנסה לחזק את העניין אולי מהיבטים

אחרים, שהם לא פחות חשובים מאשר כמה המיליונים שעליהם אנחנו מדברים.

אני רוצה לציין, אדוני היושב ראש כי הצעת החוק חוקקה כהוראת שעה לתקופה

של שלוש שנים. כמעט שנה מתוך שלוש השנים חלפה כבר, ונותרו רק שנתיים.

האוצר הודיע שהוא מחויב לשנה הזאת שחלפה. ההודעה הזאת נמסרה על-ידי

האוצר גם בבג"ץ לבית-המשפט העליון. כך שמדובר בחוק שהוא אד-הוק, שאולי

במקרה או שלא במקרה, העיתוי שלו הוא העיתוי המתאים ביותר מבחינה זו

שהספנות העולמית נכנסת היום למשבר, שאני לא יודע איך יתמודדו אתו. הוא

בוודאי לא פסח על הספנות הישראלית, ובוודאי ישפיע על הספנות הישראלית.

אם החוק הזה יבוטל, פירוש הדבר שחברות הספנות פשוט יעשו דין לעצמן. הן

חייבות להתקיים, ובכדי לשרוד, הן ימשיכו להיאבק באותם דרכים שנאבקו בהן

עד היום על-מנת להגן על עצמן - ואני לא בא לטעון או לצאת נגד - על-מנת

להבטיח את הקיום שלהן. הבטחת הקיום שלהן היא בריחה מימאות ישראלית

ובריחה מהדגל הישראלי. כבר הוזכרו כאן מספרים מבחינת מספר הימאים,

ובאותה המידה המספרים הם לגבי האניות. בעשור האחרון יש ירידה מ-55

אניות ל-23 אוניות בצוות מלא ולכ-13 אוניות בצוות מעורב ועוד 12 או 13

אניות בבעלות ישראלית עם צוותים זרים לגמרי.

האוצר עשה את הניסיון הזה לבטל את אותם הסעיפים בחוק הספנות המחייבים

את חברות הספנות להעסיק ימאים ישראלים, והיה ניסיון כזה והצעה כזאת

סוכלה על-ידי שר התחבורה, אחרי שהוא למד את העניין, וכמובן אחרי ששמע

את נציגי העובדים ואת בעלי העניין.

העניין הזה מקבל לדעתי משנה תוקף לאור חוות דעת של היועץ המשפטי

לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה קבע בהחלטתו שצו הפיקוח על מצרכים למעשה

בטל. כלומר, יכולות היום חברות זרות עם אניות זרות להיכנס למדינת ישראל



ככל שהן רוצות, כמה שהן רוצות, עם איזה צוות שהן רוצות, להוביל את כל

המטענים ממדינת ישראל החוצה ומהחוץ אל מדינת ישראל, לרבות אותם המטענים

החיוניים. היועץ המשפטי בחוות דעתו קבע גם כי תעסוקת הימאים ופתרון

בעיית הספנות הישראלית צריכים לעבור בחקיקה ראשית. על-סמך זה פעלו

האיגודים. אגב, הצעת החוק הזה שהונחה על-ידי חברי הכנסת יוסי כץ ורענן

כהן, הוגשה במשך שמונה שנים על-ידי חברי כנסת מכל סיעות הבית, אבל

ההצעות נדחו בוועדות, ולא הגיעו למצב של חקיקה ראשית. בשלב מסוים

הממשלה היתה מוכנה - ויושב כאן שר האוצר לשעבר - להקציב 45 מיליון

לשלוש שנים על-מנת לעודד תעסוקת ימאים. הממשלה לא עמדה בהחלטתה ולא

ביצעה את ההחלטה בכל מיני תמרונים של פקידי האוצר. אתה החלטת יחד עם

ראש-הממשלה המנוח ויחד עם שר התחבורה, אתם החלטתם, אבל לא יישמתם את

זה. שר התחבורה בעצמו אמר שהוא ילך לחקיקה. על-סמך זה, הצעת החוק,

שמקורה בהצעת חוק של שר התחבורה הקודם, עברה בהצעת חוק פרטית של חברי

הכנסת יוסי כץ ורענן כהן.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; מה היתה עמדת האוצר?
שלמה אביטו
האוצר תמיד נגד. כפשרה לריכוך עמדת האוצר

החליטו שהחוק יהיה לשלוש שנים, וזה היה רק

בגלל התנגדות האוצר. אמרו שינסו את העניין לתקופה של שלוש שנים. שאלת

קיומן של מאות משפחות מוטלת היום על העניין הזה. יש 600 עולים חדשים

שהצטרפו לצי הסוחר, וזה המקצוע הבסיסי שלהם, המקורי שלהם. הם הראשונים

שיפוטרו, ואף אחד לא יוכל לעצור את התהליך הזה. שלא לדבר על ההיבט

הביטחוני של העניין. בוודאי חברים ותיקים כאן זוכרים את מה שקרה במלחמת

יום כיפור ובמלחמת המפרץ, כאשר נטשו אניות שלנו ובאו וחיפשו ימאים

ברחוב על-מנת להביא את האניות שלנו עם דלק לארץ, שלא לדבר על המלאים

שהיו באותה תקופה. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי עמוק לעניין הזה. אני

הופעתי והסברתי גם את העניין הזה, שמלאי הדלק והפחם והחיטה היו בסכנה

בתקופת המלחמה. ואילו לא היו הימאים הישראלים, ספק אם היה עולה בידינו

להתמודד עם אותן הבעיות. אז היום מילת הקסם היא "שלום" ואנחנו כבר לא

זקוקים, זו היתה התשובה שנתן לי ראש מינהל הדלק באיזה שהוא שלב. הוא

אמר לי שאנחנו היום בתקופה אחרת, תקופת השלום, עניין המלאים וכל הדברים

האלה לא משחק תפקיד. זאת התשובה שקיבלנו.

מדובר בהצעת חוק כהוראת שעה, והתקופה היא תקופה קשה לכולנו, גם לימאים,

גם לספנות, ואני מכיר בעניין הזה. אני מכיר בעניין הזה שאם כולנו לא

נתאחד סביב הסוגיות האלה והעניין הזה, הרי שהנפילה שלהם היא הנפילה של

כולנו ביחד, ואיש לא יוכל להציל את העניין.

כל מה שאני מבקש מחברי ועדת הכספים הוא דבר פשוט: להסיר את הסעיף הזה

מסדר היום של חוק ההסדרים, להוציא את זה ולהעביר את זה לשרים הנוגעים

בדבר כי יכול להיות שהיום, לאור השיחות שקיימו אתנו, לאחר שלמדו את

הנושא העמדות ישתנו. כי ההחלטה הזאת התקבלה 48 שעות לאחר כינונה של

הממשלה החדשה - אני לא יודע אם מישהו טרח בכלל להבין על מה מדברים שם.

באו, דיברו על 36 מיליון, כפול שלוש, כמה זה עולה, או-קיי, נבטל את

החוק. זאת לא רק שאלה כספית.

חברי אפרים מרקוביץ דיבר על עניין האבטלה. מישהו בדק איזה משמעות תהיה

לזה שיהיו מובטלים? כמה אבטלה אנחנו נשלם? הלא בסופו של דבר, אם אתה



תיקח בחשבון את זה שהזרים שיעבדו לא ישלמו מס הכנסה, הימאים שלנו לא

ישלמו מס הכנסה, על ה-35 מיליון האלה לא יוותרו בקופת האוצר, ותוסיף

לזה את ביטוח האבטלה, ואז תראו שיצא שכרו בהפסדו. בסופו של דבר המדינה

תוסיף כסף, מעבר לאותם המיליונים.

. לכן אני מאוד מבקש ואני פונה לחברי הכנסת ולרגישות החברתית שלהם, אנא

מכם, באמת, זו שאלה גורלית מבחינת הספנות הישראלית, גם מההיבטים

הלאומיים, גם מההיבטים החברתיים, התעסוקתיים. אני מבקש מאוד שהסעיף הזה

יוסר מהצעת חוק ההסדרים.

שלמה אראל; אדוני היושב ראש, הדוברים הקודמים דיברו

בעיקר, אם כי לא רק, מנקודת ראות של

העובדים, ואנחנו מזדהים עם כל הנאמר כאן. אבל הייתי רוצה גם להציג את

הראייה מנקודת הראות הכלכלית ומנקודת ראות הממלכתית.

קודם כל, אני חושב שאמרו כאן נכון, הנושא הוא לא תקציב, זאת לא

ההזדמנות לדון על ביטול החוק הזה. כפי שכבר נאמר, אנשי האוצר חשבו שהם

במכה אחת פותרים את כל הבעיה, הגישו שתי הצעות לביטול שני חוקים, ביטול

חוק ההסדרים שמונח בפניכם, וביטול חוק ספנות הימאים, החוק שמחייב את

המעסיקים להעסיק ימאים ישראלים, ונוצרה פשרה. הממשלה קיבלה את ההצעה

האחת, ודחתה את השנייה. דחתה בצדק, וברגע שלשר התחבורה התברר על מה

מדובר, כמובן שהוא התנגד. יש לי כאן לפני ההצעה שהאוצר הציע, לבטל

סעיפים אלה ואלה בחוק ספנות ימאים, על-ידי זה הכל ייפתר, אנחנו נוכל

להעסיק זרים, ולא צריך יהיה לסבסד אותם וכוי.

זה נשמע פשוט, אבל זה לא כל כך פשוט, מפני שקודם כל, אני אומר את זה

כישראלי, כמי שמייצג את המעסיקים, אוי ואבוי אם יהיה לנו צי סוחר

ישראלי עם ימאים זרים בלבד. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא פשרה כלשהי.

אני אומר את זה אף על פי שאני חייב לייצג את האינטרס של המעסיקים.

כדי שיובן במה מדובר - אני שלחתי חומר בכתב לכל חברי הוועדה - צוות

אניה ישראלי ומערבי עולה 2,1 מיליון דולר לשנה. צוות זר אירופאי,

מזרח-אירופאי, עם כל ההסמכות, עולה 700 אלף דולר לשנה. כל העולם שאיתו

אנחנו מתחרים, זה הסכום שזה עולה לו. אנחנו הגשנו לכם כאן נתונים על

הנעשה בעולם. נקודה אחת צריכה להיות ברורה: הספנות פתוחה חופשית בפני

כל מי שרוצה לבוא, כל זב ומצורע, ותסלחו לי על הביטוי. אם בעבר, לפני

קריסת הבלוק הקומוניסטי, לפחות לא הגיעו לכאן מאותן ארצות, הרי שהיום

הם כן באים לכאן, יום יום מגיעות אניות שהן שברי כלי, אניות שהבעלים

שלהן קיבלו אותן מהממשלות בלי שום חשבון של פחת, בלי שום חשבון של הון,

של הצורך להשקיע, של הצורך להחליף אותן. מפעילים אותן עד שהן קורסות,

וכל זה בעלות אפסית. הם מורידים את המחירים בצורה כזו שהספנות הישראלית

הולכת וקורסת, וגם חלקה בסחר הישראלי הגיע לכדי 25 אחוזים מהסחר.

ולהפך. שני שלישים מההכנסות של הספנות הישראלית מופקים היום מסחר

בינלאומי בין נמלים זרים, מפני שאנחנו יודעים להתחרות, אנחנו יודעים

לעשות את זה, והימאים שלנו יודעים לעשות את זה, אבל איך אנחנו עושים את

זה? פעם היו 55 אניות עם צוות ישראלי מלא, היום יש 23 אניות. מי בא

במקום? 45 אניות זרות שחברת "צים" חוכרת על צוותיהן וממשיכה לעבוד איתן

וממשיכה לעשות עסקים.



אנחנו בתהליך שלום. בנושא הספנות, הדבר הראשון שקרה הודות לתהליך

השלום, הוא מכה, הייתי אומר אנושה, לספנות הישראלית. שלב ראשון של

ביטול החרם הערבי, פירושו שכל אלה שנמנעו או שלא יכלו בגלל החרם להגיע

לנמלי ישראל, היום באים. התחילו להגיע קודם כל הסינים. אתם נוסעים

בכבישים, ואתם רואים את המכולות האפורות האלה של "קוסקו". גם לסינים

אין שום חשבון כלכלי, והם הורידו את המחירים ממש לסכומים מגוחכים.

עכשיו התבשרנו שענק הספנות היפני, "קוואסאקי", שכל הזמן, כל השנים האלה

החרים אותנו, יש לו קווים קבועים בין המזרח-הרחוק למערב-אירופה ואמריקה

והוא עובר לידינו. ארבעים שנה הוא לא נכנס, ועכשיו הוא ייכנס. הוא

הודיע כבר. יש לו סוכן ישראלי. כל שבוע תבוא לכאן אניה ותנגוס עוד 25

אחוזים מהפרנסה של הספנות הישראלית.

אנחנו יכולים לשאול איך אנחנו נתחרה ביפנים. מונח לפני השנתון של איגוד

הספנות היפני, שמונים אחוז מהצי היפני, יותר משמונים אחוז, תשעים במספר

אניות, שמונים אחוז בסונז', מפליג תחת דגלי נוחות. היפנים פתחו בתי-ספר

בארצות דרום-מזרח אסיה, שם מכשירים קצינים, מכשירים ימאים ומתחרים.

האניה היפנית תיכנס לכאן בחודש הבא, הצוות שלה עולה 700 אלף דולר

לשנה.

אברהם שוחט; אני חושב שגם הנורבגים.

שלמת אראל; שם לא נשאר כלום. יש צי נורבגי, הם פתחו

מרשם שני, הם קוראים לזה "מרשם לאומי שני",

שמאפשר באופן חופשי להעסיק ימאים זרים.

כדאי לקבל תמונה מצומצמת של מה שנעשה בספנות העולמית, ושר האוצר לשעבר

יודע יפה מאוד שהתחרות היא חופשית לחלוטין: למעלה מחמישים אחוז מהצי

העולמי המערבי מפליג תחת דגלי נוחות. יוון, המעצמה העולמית הימית,

שהלוואי שהיינו יכולים לעמוד בעלויות שלה, וביוון הם לא משלמים מסים,

לא החברות, לא הימאים, הם משלמים איזו שהיא אגרה, ענק הספנות הזה שיש

לו 118 מיליון טון, מזה 57 אחוזים בדגלי נוחות, משום שהיוונים כבר יותר

מדי יקרים עבורם, והיוונים מרוויחים פחות מחצי, שליש ממה שמרוויחים

הימאים הישראלים. יש לי רשימה של כל ארצות הספנות הגדולות, סדר גודל של

שישים-שבעים אחוזים מהם בכלל מפליגים תחת דגלי נוחות, ולא מעסיקים אף

ימאי לאומי. הם בסך הכל משתמשים בדגל, אבל הציים האלה שייכים לאותן

ארצות, תורמים לכלכלה של אותן ארצות - יפן, נורבגיה או יוון. העולם

מוצף, זה לא רק בספנות, אבל בספנות זה הכי קל, מפני שאין שום בעיה בכל

מקום להעלות ימאים זרים. העולם מוצף בימאים זולים כדי שליש מעלות ימאים

מערביים. משום שזה ענף שהוא פתוח לתחרות חופשית של כולם, זה הפתרון

שפתרו כולם, ואנחנו לא רוצים את הפתרון הזה. יתירה מזאת, החוק שלנו לא

רק מחייב העסקת ימאים ישראלים על אניות ישראליות, אלא הוא חל גם על

אניות בבעלות ישראלית תחת דגלי נוחות.

זה לא כל מה שעשו בעולם. את החוק הזה לא אנחנו המצאנו. אנחנו קוראים לו

"החוק הדני". דנמרק חוקקה את החוק הזה בשנת 88'. החוק אומר שני דברים:

ראשית, תעסיקו זרים כמה שאתם רוצים; שנית, אם אתם מעסיקים דנים, אנחנו

מחזירים לכם את מס ההכנסה שהדנים משלמים. אחריהם עשו את זה ההולנדים

והגרמנים ועוד ארצות רבות. שלחתי לכם חומר מאוד תמציתי, ואני לא רוצה

להלאות אתכם.



רבותי, כפי שנאמר, הממשלה צריכה לקבל החלטות קרדינאליות מה היא רוצה

לעשות עם הספנות. לעניות דעתי, זה יהיה אסוו אם לא תהיה לנו ספנות

ישראלית עם ימאים ישראלים. זה יהיה אסון כלכלי ואסון ביטחוני וחברתי.

במצב הזה, ענף הספנות, המחזור שלו עדיין מיליארד וחצי דולר, וזאת תרומה

של לפחות שלושים אחוזים למאזן התשלומים.

מיכאל קליינר; מבחינת השכר, מה המחזור של אניה כזאת?

שלמה אראל; אין לי נתונים, אבל זה מהווה כחמישים אחוזים

מעלות ההוצאות הקבועות, מהון, ריבית,

ביטוח.

אני מבקש מכם להוציא את זה ממסגרת הדיון על התקציב. במשך השנתיים האלה

הממשלה צריכה לקבל החלטות, לשנות חוקים, לתקן תקנות שיאפשרו צוותים

מעורבים. אפשר לפתור את הבעיה, והממשלה תחליט. אבל אם מבטלים את החוק

הזה, אנחנו עכשיו על סף התהום. מחר מתפרסם המאזן של "צים" לתשעה

חודשים, 2 מיליון דולר הפסד. פעם ראשונה, משנת 85/ הפסד. "צים" צריכה

לשלם 150 מיליון דולר כל שנה קרן וריבית-, היא הזמינה אניות חדשות.

אלמלא היתה מזמינה אניות חדשות, היא לא היתה קיימת יותר. השאירו לנו את

זה לדיון רציני, ולא במסגרת התקציב. אני אומר לכם, רבותיי, זה לא 35

מיליון כפי שהאוצר אומר. אם החוק הזה בטל, בשנה הבאה זה 25 מיליון,

ובעוד שנתיים זה אפס.
אריה רונה
אני מבקש למסור בשם שר התחבורה שהוא ביקש

מראש-הממשלה לקיים דיון בנושא הזה.

ראש-הממשלה הטיל על ועדת כלכלנים מומחים להיפגש עם אנשי משרד התחבורה,

והפגישה הזו מתקיימת הערב כפגישה ראשונה, כדי לנסות לבחון כיצד ניתן

לשפר את כושר התחרות של הספנות הישראלית.

מי שרוצה לטפל בכושר התחרות של הספנות הישראלית צריך לנהוג לעשות לפחות

כפי שמדינות המערב, לפחות ארצות הברית עשו כשעמדו במצב דומה, של אובדן

הספנות הלאומית בדגל הלאומי כתוצאה מעלות שכר, בייחוד שכר של ימאים

בדגל הלאומי. מאחר שרמת החיים באירופה ורמת החיים בישראל היא לא כמו

בתאילנד או בכל ארץ הייתי אומר מזרח-אירופאית, לכן עלות הימאי הישראלי

יותר גבוהה. אין מדינה אירופאית שלא עושה איזה שהן פעולות כלכליות כדי

לשפר את מצב הספנות הלאומית - או בסבסוד ישיר או בהקלה במס.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; מה עמדת משרד התחבורה? הם בעד החוק או נגד

החוק?

אריה רינה; עמדת משרד התחבורה היא שיש להשאיר את החוק

על כנו.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
יש כאן דבר שלא נתקלתי בו, והוא לא יעלה על

הדעת. יש כאן חוק של הממשלה. יכול להיות

שאני עצמי לא אתמוך בו, אבל אני חבר כנסת. אתה לא יכול, כנציג ממשלה,

לדבר נגד הצעת הממשלה.



אריה רונה? המצב הוא שצריך לתמוך בספנות הישראלית.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; עם כל הכבוד, עמדת הממשלה היא אחת, היא בעד

החוק. לא יכול להיות שמשרד התחבורה יהיה נגד

חוק שהממשלה מגישה. אנחנו כחברי כנסת יכולים להצביע בעד או נגד, זאת

החלטה שלנו.

מיכאל קליינר; בהגדרה, כפי שאמרתי, היום כל דבר שניתן לקצץ

בו, אני חושב שאין לנו הרבה בררות, אם כי

במקרה הזה הבעיה שלי, בשונה מבעיות דומות, היא לא כל כך סכום הכסף, היא

לא כ כך העזרה לימאים, אלא העיקרון. בעיניי, הגישה שאתה פותח פה פתח,

שאני לא יודע אם יש לו תקדים, שאתה נותן סובסידיה על-ידי לקיחת תשלומי

מס הכנסה ומחזיר אותם, היא מסוכנת ביותר. אין לי ספק שלו היה עומד היום

החוק הזה, אני הייתי מצביע נגדו, והייתי נלחם נגדו בגלל התקדים המסוכן

שהוא יוצר. אני בהחלט בעד לעזור לספנות, אבל החוק הזה הוא עקום. באותה

מידה מחר יבואו וידברו על "כיתן" בית-שאן, שהמפעל יחזיר את תשלומי מס

ההכנסה, ואני ודאי אתמוך, ועל "כיתן" דימונה, ואני ודאי אתמוך, אבל אני

חושב שזה תקדים מסוכן; וכל פעם שתרצה לפתור בעיה, תגיד שמחזירים סכומים

של מס הכנסה.

יהודה הראל; אנחנו ו"ישראל בעלייה" מבקשים לעשות

התייעצות סיעתית על החוק הזה, ולא להצביע

עליו היום.

לעצם העניין, אני מציע לשקול הטלת איזה שהוא היטל על העסקת עובדים

זרים, ובזה לממן את ההקלה הזאת.
מיכאל קליינר
וגם, תעשה את זה בצורת סבסוד ולא בצורת מס

הכנסה, כי מס הכנסה זה פשוט תקדים.

יהודה הראל; אנחנו נציע הטלת היטל גם על עובדים זרים

בענפים אחרים בארץ, כדי לתת פתרון לעובדים

ישראלים. זה ייתן תוספת. במקרה הזה אני מציע לשקול היטב הטלת היטל על

העסקת עובדים זרים בספנות, היטל שיצדיק את תוספת השחרור הזאת מהמס.

מיכאל נודלמו; אני בעד תחרות בארץ, אבל יש ענפים שצריכים

עזרה ותמיכה. אני חושב שאנחנו מדברים על

נושא שהוא גם אסטרטגי, ואי-אפשר לעשות כך שנגרום למשהו ואחר-כך כל אחד

יגיד שהוא לא תמך בנושא. אני חושב שצודק יהודה הראל, אבל לדעתי אי-אפשר

לקבל את החוק כהצעת הממשלה.
אברהם שוחט
נדמה לי שהיתה איזו קונספציה במס או הקלה

במס לגבי ההוצאות.

קריאה; יש. זה 41 דולר ליום, אחרי 52 יום.

אברהם שוחט; אבל אז זה הולך אחורה.

אופיר פינס-פז; כשבאה ממשלה או כשבאה הצעת חוק פרטית של חבר

הכנסת פורז, שאומר שחוק הרבנות הראשית, בטל



- זאת אומרת, חקיקה מהסוג הזה, כל כך גורפת, כל כך כוללנית, אם לא

היינו שומעים את מה שאמרו הנציגים, ואם לא היינו מסכימים שיש בעיה קשה

מאוד בענף... אני מבין שהממשלה רוצה לחסוך בהוצאות שלה, ואני מקבל את

זה, וזה דבר נכון, אבל יש איזו שהיא בעיה. הכנסת ניסתה לתת לזה איזה

שהוא פתרון, חשבו על זה, היה דיון ציבורי על זה, היה לזה רוב בכנסת,

ובאה הממשלה ומבטלת במחי יד. זה over rulling גם לכנסת. היתה חקיקה.

אי-אפשר כל הזמן לבקש התייעצות סיעתית ורוויזיה על כל הצעת החלטה

שעוברת בכנסת כהצעת חוק פרטית, במיוחד אם ניתנה תשובה. אפשר להתווכח על

התשובה, היתה רוויזיה טובה או לא טובה, אבל ניתנה תשובה לבעיה אמיתית,

ואין ויכוח שיש בעיה אמיתית. אם היתה באה הממשלה והיתה אומרת: אני רוצה

לבטל את החוק, אבל אני מציעה במקום כמה וכמה דברים - אני מבין.

נדמה לי שזה לא רציני מה שהממשלה מציעה. נדמה לי שצריך להתנגד לזה

וצריך לתבוע מהממשלה שאם היא רוצה לבטל את החוק הזה, שתציע חלופות

לחוק. זה לא רציני ולא אחראי לתת לענף לגווע, לדעוך לאט לאט אבל בצורה

שיטתית.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
אני לא רוצה להזכיר שהפעולה הראשונה של

הממשלה הקודמת היתה לבטל הטבות מס ביישובים

מסוימים, למרות שזה עבר בחקיקה. אבל אתה יודע, כל פעם באה ממשלה

ומבטלת.

אגרתם שוחט; לא ביטלנו שום דבר.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
לא ביטלתם? מה זאת אומרת לאל
אברהם שוחט
לא. תשאל אותם, הם יגידו לך.
יואל נות
בהמשך לדברי חבר הכנסת קליינר, הרעיון של

התמיכה בספנות הישראלית בחוק הזה הוא רעיון

עקום, מעצם העניין של החזר מס הכנסה לענף שבעצם הבעיה המרכזית שלו היא

הפרשים בעלויות שכר. לא נכנסנו לשאלת עלות השכר, אבל אם חברי הכנסת

יעשו בירור לגבי עלות השכר של קצינים בשירות הים הישראלי - ואין לי שום

דבר להגיד על אנשים שמרוויחים טוב, וזאת זכותם - הם השיגו את זה בהרבה

מאוד שנים של עבודה מאומצת, וזה המצב שקיים היום. יש הרבה מאוד ענפים

במשק הישראלי שיש להם בעיה אמיתית להתחרות בענפים אחרים ובעבודה

במקומות אחרים, ואין הצעה להחזיר לכולם את מס ההכנסה. יש פה בעיה של

תחרות ושל יתרון יחסי, ועשתה "צים" במשך השנים מעבר מאוד נכון לאניות

שמרכיב העבודה בהן הוא הרבה יותר נמוך. כלומר, אם אתה לוקח אניה שמחיר

ההון שלה הוא מאוד גבוה והיא צריכה פחות אנשים, אתה צריך אנשים

מיומנים, אתה יכול להמשיך להפעיל בתחרותיות תוך כדי תשלום משכורות

יחסית גבוהות. הנושא של צוות ישראלי מלא לעומת צוות מעורב או צוות זר

הוא שאלה אמיתית, אבל גם היום "צים" מעסיקה יותר ישראלים מאשר החוק

מחייב אותה, כתוצאה מהסכמי עבודה. משרד התחבורה נותן הנחות בעניין של

חקיקה בצוות ישראלי, אבל עדיין הסכמי העבודה הם של החברות מול העובדים.

החברות קובעות את רמות השכר, והן קובעות את כמות הישראלים המועסקים

באניה - ובתחום הזה אנחנו לא מתערבים.



אנחנו חושבים שבחוק, כפי שהוא קיים היום, אתה בעצם מתערב במערכת הסכמי

העבודה. במקום שיהיה לחץ מסוים להורדת עלויות מצד העובדים כתרומה

לתחרות, באה הממשלה ובעצם מחזירה לחברות את עלות המס.

השאלה התקציבית היא שאלה אמיתית, כי הממשלה צריכה לקצץ סכום מסוים, היא

צריכה לקצץ סכום עוד מעבר לזה.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; מה אתה אומר על העניין הזה שהם טוענים שברגע

שלא תהיה הנחה במס, יעסיקו עובדים זרים?

העובד הזר בכל-אופן לא משלם מס, וכך יוצא שבעצם איך שום חיסכון.

יואל נוה; אני אומר לך שיש היום חוק שהמגבלות שלו הן

יותר נמוכות מאשר קורה בחלק מהמקרים בפועל

באניות, בגלל הסכמי עבודה כאלה ואחרים. יש איכויות מסוימות לימאי

הישראלי שלא נמצאות בימאי הזר, אולי זה יותר נכון בקצונה ופחות נכון

במקצועות אחרים, שאלה הם מקצועות שבהם אולי האחריות יותר גדולה, ואני

מעריך שגם אניות שהערך הכלכלי שלהן הוא מאוד גדול ושעלותן היא מאוד

גדולה וערך ההון בהן הוא מאוד גדול, סביר להניח שחברת "צים" תעשה מחשבה

שנייה ושלישית לפני שתשים שם קברניט מאחת ממדינות מזרח-אירופה.

מעבר לזה, יש פה עניין של הפרשי עלויות בשכר, והוא קיים בהרבה מאוד

ענפים. גם התמיכה הזאת, לפחות לפי הנתונים של חברות הספנות, לא מבטלת

את העניין הזה. זאת לא הנקודה. זאת אומרת, מרכיב המס לא מבטל את זה.

צוות ישראלי מלא, לפי הנתונים שפה הוצגו על-ידי איגוד חברות הספנות,

הוא 2,1 מיליון דולר, והצוות הזר, שאיתו מתחרים, הוא 700 אלף דולר.

ביטול כל המרכיב הזה יביא את זה ל-1,7.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; הם אמרו 1,600, הוא אמר 1,200.

יואל נוה; השאלה היא גם אם בן-אדם חדש שנכנס לענף הזה

צריך להיכנס בהסכם העבודה הקיים, שהוא אולי

לא רלוונטי למצב שהיה, או שהוא אולי יכול להיכנס כבר בעלויות יותר

נמוכות. יש לך פה גם בעיות של מגבלות העסקת עובדים. אנחנו לא נכנסים

לתחום הזה, אבל להערכתנו, זה לא נכון לתמוך בהסכמי השכר הקיימים או

במערכת יחסי עובד-מעביד הקיימים דרך החזר מס הכנסה.

בנושא של החלטה על מצב הספנות, דיבר כאן ראש מינהל הספנות, ימנה

ראש-הממשלה ועדה שתחליט מה לעשות. ההחלטה הזאת, אם היא צריכה להיות

במישור התקציבי, היא צריכה לבוא בתוך סדר העדיפויות הכולל של הממשלה,

ולא בחקיקה. זאת החלטה תקציבית, ואמר נכוו חבר הכנסת קליינר, שאם רוצים

לעודד, אם יש רצון של הממשלה לעודד, הוא צריך לבוא דרך התקציב, ולא

בדרך כזאת של מתן פטור על מס הכנסה. בחוק הזה, כמו שאמרתי, יש חיסכון

רציני, ובגלל זה הוא נמצא כאן. החיסרון הוא 36 מיליון שקל, זה סכום

שיימחק מתקציב המדינה בהנחה שהחוק הזה יעבור.

אתה אמרת דברים בניגוד לעמדת ממשלה, אתה רוצה שאני אפנה ליועץ המשפטי

לממשלה? זה לא מקובל לעשות כזה דבר, זה בניגוד לתקשי"ר. אתה עובד מדינה

כמוני, יש עמדת ממשלה. יכול להיות שהממשלה בוחנת את עמדתה, זאת העמדה

שהיא הגישה לכנסת, ועל זה אתה צריך להגן. אם אתה לא רוצה להגן, אתה לא

צריך להשתתף בדיון.
מיכאל קליינר
אלא אם כן חבר כנסת שואל אותך שאלה ישירה

בדבר עמדתך האישית, אתה לא יכול ליזום הצגת

עמדה נגד הממשלה.

יואל נוה; יש דיון שמתקיים בין משרד ראש-הממשלה למשרד

התחבורה בנושא עידוד הספנות. אני מתייחס כאן

להצעה כפי שהובאה על-ידי הממשלה וכמו שעברה בקריאה ראשונה בכנסת. דיון

כזה הממשלה יכולה לעשות תמיד. אני חושב שעידוד הספנות הוא דבר שצריך

להישקל במסגרת סדרי עדיפויות של הממשלה. ההצעה, כפי שעומדת כאן, ואני

עומד מאחורי המילים שלי, תביא לחיסכון תקציבי של הוצאה תקציבית של עד

36 מיליון שקל, לפי הערכתנו ולפי החישובים שלנו, וזאת ההצעה כפי שהיא

עומדת. מעבר לנושא של החיסכון התקציבי, כפי שאמרתי, יש העיוות בחוק

הזה. הממשלה בזמנו התנגדה להצעת החוק, אבל היא עברה. לגבי מה שאמר חבר

כנסת פינס, אין פה עניין של הכל או לא כלום. יש החוק כמו שהוא מופיע,

ואני הסברתי את העניינים שעומדים בו. ההצעה אכן היא לבטל את החקיקה

בעניין הזה, ולכן זה כתוב בשורה אחת. הממשלה כרגע לא מציעה שום דבר.
אברהם שוחט
אני מוכרח לאשר, למרות שאני אחראי לביצוע

העניין, ואני לא מטיל את האשמה על אף אחד

אחר: היתה הסכמה על שלוש פעמים 15 מיליון, נגד איזו שהיא תכנית שגם

החברות יתרמו לזה, גם הימאים. וזו היתה הפשרה שהושגה כדי לא למנוע את

החוק. לצערי הרב, אני אחראי על זה, אני לא מאשים אף אחד אחר, הדבר לא

הסתייע; ואז החוק עבר בחקיקה פרטית בכנסת, ועולה פי 2.5 ממה שעלה אלמלא

היו עושים את ההצעה הקודמת.

מורדי חבר; רציתי להגיד לנציג האוצר שהוא קצת טועה.

באמת עלות החוק על-פי הנתונים שהם הציגו,

נכון לדצמבר 95', זה אולי היה 36 מיליון שקל, שזה מס ההכנסה שהימאים

עצמם משלמים. הם לא מקבלים כל הטבה אחרת ששונה מהטבה של כל עובד אחר

במדינת ישראל. אנחנו לא פטורים, אלא אני כמו כל עובד בישראל משלם את מס

ההכנסה, בדיוק כמו כל עובד, ואולי בערכים גבוהים יותר, כי השכר שלי

אולי קצת יותר גבוה מאשר במגזרים אחרים. אבל הכל נשאר בידי החברות לשם

העידוד. אני מבין שחברות הספנות במדינת ישראל, אף על פי שבכל מקום

נחשבות לתעשייה, נחשבות כאן כענף השירותים ולא זוכות לכל סיוע ממשלתי

"לא בהון, לא במכונות, ולא בהובלות של חברות ישראליות. כל אחד שרוצה

ומוביל.

החוק הזה התקבל במרץ 96' בכנסת. לצערי, עדיין הוא לא הופעל, אף על פי

שהוא קיים, ואנחנו ממשיכים לשלם את מס ההכנסה, ואפילו אגורה אחת עדיין

לא הגיעה לקופות של החברות. נאלצנו גם לעתור לבג"ץ בעניין הזה ובג"ץ

אמר את דבריו.

אני רוצה לומר לנציג האוצר שלא רואה בביטול החוק הזה עננה שחורה לספנות

הישראלית, מכיוון שהחוק הזה לא בוצע וקשה לעודד תעסוקה רטרואקטיבית,

בשנה האחרונה נמכרו שבע אניות ישראלית עם צוות ישראלי, ועברו לתפעול

בידי זרים. וזה קורה גם כאשר החוק הזה קיים ולא פועל.

אברהם שוחט; באופן היפותטי, היו צריכים לגייס כוח-אדם,

האם יש בנמצא ישראלים שרוצים לעבודי ואני

מדבר על הרמות הנמוכות.
שלמה אביטן
בהחלט. 250 עובדים היום רשומים בלשכת

התעסוקה של הימאים. הם מקבלים ביטוח אבטלה.

יש 250 ימאים, דורשי עבודה, שעובדים בממוצע בין חודשיים לארבעה חודשים

בשנה. יש כאלה שלא ראו יום עבודה בשנה האחרונה, והם חיים מביטוח

אבטלה.

מיכאל קליינר; אני חושב שחיוני לקשור משהו שחבר כנסת הראל

הציע, וזה להטיל איזה שהוא היטל על העסקת

עובדים זרים וליצור עידוד להעסקת ישראלים, לא רק בספנות, אלא גם

בבנייה. השאלה האם זה עקרוני לכם שזה יהיה בצורה הזאת של החזר מס,

שלגבי זה דבר שברמה העקרונית גורם להתנגדות, או שאתם מוכנים ללכת לאיזה

שהיא הענקת יתרון לעובדים ישראלים, שאיננה כרוכה בשיטה הזאת של החזרי

מס, שלדעתי זה תקדים מסוכן שלא חיקו אותו במשך שנה; אולי כי הוא לא

מבוצע, אולי כי לא ידעו.

שלמה אראל; ניסו שיטות אחרות, וזה לא עבד. זאת הדרך

היחידה האובייקטיבית, ההוגנת, מפני שקנה

המידה לסבסוד הוא אובייקטי. אתה מעסיק ישראלי י סך כל המס שהוא משלם

מוחזר לך. אנחנו שמענו את זה במשך שנים, כאשר האוצר העניק הקלות במס

לימאים. שמענו ושמענו שזה יחול על כולם, וכי אחרים ידרשו, אבל לא קרה

שום דבר. אנחנו צריכים להיות ה"בסטיון" של הכלכלה הליברלית, היחידים

בעולם. דנמרק, גרמניה, הולנד, כולם עושים בדיוק ככה, בדיוק פועלים בדרך

הזו, משום שזו דרך אובייקטיבית. אני לא עומד על כך שזה יהיה דווקא ככה,

אבל קודם כל יבטלו את זה, ואחר-כך אני לא יודע מה יקרה. אנחנו לא

מצליחים להבין. ההסבר היחידי הוא שאין לנו כוח פוליטי, מפני שזה ענף

יצוא מובהק פר-אקסלנס, ואנחנו שילמנו מס מעסיקים עד היום האחרון. לא

עזר שום דבר. אז אם עכשיו הממשלה אומרת שהיא הולכת לבדוק את העניין

ולהחליט ולקבוע פעם אחת מדיניות, אם היא רוצה, איזה ספנות היא רוצה, עם

ישראלים, בלי ישראלים, אז שהיא תעשה את זה. אבל לא קודם כל שיורידו

מאתנו את חגורת ההצלה ויזרקו אותנו לים.

שמעון אזרן; האוצר מתעלם משתי עובדות - הראשונה, היום

ישנם 400 מובטלים, ואחרי שהחוק הזה יבוטל,

יהיו 1,900 מובטלים. העובדה השנייה היא, שכל הכסף הזר שמשולם לעובדים

הזרים יברח מהמדינה. אלה הם שני דברים חשובים שהאוצר צריך לקחת לתשומת

לבו.
מ"מ היו"ר סילבן שלום
תודה. אני מודה לכם.

סעיף 24 - תיקון חוק האזרחים הוותיקים

מ"מ היו"ר סילבן שלום; לצורך דיון בסעיף נמצאים כאן אנשי השלטון

המקומי, הגמלאים ואנשי ההסתדרות.

אנה שניידר; חוק האזרחים הוותיקים תש"ן-1989, עבר תיקון

מסיבי בשנת 1996, ובין היתר הוספה בתיקון וו
הגדרה של תחומי ההנחות, שהיא
"אגרה בעד אחזקת מקלט טלוויזיה, תשלומי

ארנונה, דמי נטיעה באוטובוטים וברכבות, דמי כניטה לגנים לאומיים

ולשמורות טבע, דמי כניטה לתערוכות, מוזיאונים ומופעי תרבות, תשלומים

בעד תרופות". את ההצעה הזאת מוצע לבטל, למחוק אותה.



התיקון הנוסף שמתייחס לסעיף 6 לחוק קובע: ''הנושאים בכללים שלהם יינתנו

הנחות לאזרחים ותיקים במסגרת תחומי ההנחות ותחומים נוספים שלהם מן

הראוי לתת הנחות לאזרחים ותיקים, בנוסף על אלה המפורטים בהגדרת תחומי

ההנחות, הסמכות של השר בעניין הזה תבוטל". בטלים סעיפים 8 עד 16 ו-18

לחוק, שמדברים על כל הזכאויות, דהיינו על אגרת טלוויזיה, תשלומי ארנונה

וכל הזכאויות האחרות. הדברים האלה מבוטלים.
שמעון עיר-שי
החוק הזה אכן ב-1996 הכניס לחוק אזרחים

ותיקים, ברוב המקרים בצורה אניברטלית לגבי

אזרחים ותיקים כל מיני הנחות, בתחומים שמנתה אותם אנה שניידר: אגרת

טלוויזיה, תשלומי ארנונה, תחבורה ציבורית, דמי כניסה לגנים ואתרים, דמי

כניטה למופעים ורכישת תרופות. הממשלה, בהקשר הזה של הקיצוץ התקציבי,

סברה שגם בקטע הזה קיימת אוניברסליות טכנית, ובחלק מהמקרים זה אפילו

רגרסיבי. אם אנחנו מדברים למשל על הדוגמה הזאת של מופעים ותיאטראות,

אני לא בטוח שכל האוכלוסיות עושות שימוש שוויוני בענייו הזה של ההנחה;

ואז ראוי לבטל את הדברים האלה בצורה אוניברסלית, ולהשאיר את הדברים שהם

באמת מוגדרים, מתוך הרשימה שהקראתי, כיותר אקוטיים, כמו תחבורה

ציבורית, כפי שבחוק הקיים, ותשלומי ארנונה, מכוח חוק ההסדרים ארנונה.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; זה כן נשאר.
שמעוו עיר-שי
זה כן נשאר וגם התרופות. בהקשרים מסוימים זה

אולי אפילו יותר טוב. התחומים הם: ארנונה,

תחבורה ציבורית ובריאות. מה שיורד זה אגרת טלוויזיה, דמי כניסה לגנים

לאומיים, אתרים ודמי כניסה למופעים, תיאטראות וכוי. מה שנשאר, כמו
שאמרתי
תחבורה ציבורית, תשלומי ארנונה, מכוח חוק ההסדרים והסמכויות

שיש לרשויות המקומיות מכוח תקנות שר הפנים והנושא של תרופות.

180 מיליון דולר זה סכום עלות החוק. החיסכון התקציבי הכולל הוא כ-100

מיליון שקל.

אלכס ויטמו; לגבי ארנונה, עד כניסת החוק לתוקפו, רשויות

מקומיות היו רשאיות להעמיד הנחה לגמלאים תחת

הבטחת הכנסה בשיעור של 25 אחוזים. הסעיף דיבר על גמלאים, אנשים שהם מעל

לגיל 65, שקיבלו קצבה מהביטוח הלאומי. הם זכו להנחה של 25 אחוזים. נכים

או גורמים נוטפים זכו לפטור.

אברהם שוחס; אני מוכרח לתקן אותך. כל מי שקיבל השלמת

הכנסה, אם זה נכה או אם זה מבוגר, היה פטור

באופן מלא מהארנונה, לפני תיקון החוק. התיקון היחידי שנעשה בחוק הזה

בנושא הארנונה, הוא שקודם היתה רשות רשאית לתת למישהו שהוא פנטיונר עד

25 אחוזים, עכשיו זה הפך לחובה, עד שלושים אחוזים.

אלכס ויסמן; החוק הנוכחי ביטל את ההנחה בשיעור של 25

אחוזים וקבע שכל גמלאי באשר הוא יקבל הנחה

בשיעור של שלושים אחוזים. כל גמלאי זכאי להנחה, גם אם רמת ההכנסה שלו

גבוהה מאוד, דהיינו, עדיין הוא ממשיך להשתכר.



אנחנו מציעים במסגרת התיקון לחזור למצב הקודם, קרי, ששר הפנים יקבע

בתקנות את ההנחות באותם שיעורים שהיו נהוגים לפני כניסת החוק לתוקפו

ובאותם תנאים.
נטשה מיכאלוב
בעניין אגרות טלוויזיה. גם לפני החוק היו

הנחות שניתנו לאנשים מהשכבות החלשות שמקבלות

השלמת הכנסה, ואין כוונה לפגוע בהנחות הללו.
גדעון בן-ישראל
אצלנו בהסתדרות הגמלאים יש קואליציה מקיר אל

קיר, וכל המפלגות מיוצגות. כמובן שגם המאבק

שלנו נתמך על-ידי ההסתדרות, ולכן גם ההסתדרות מיוצגת כאן.

לגבי העובדות אני רוצה להבהיר.

(א) ראשית, אחרי שירד עניין התחבורה, זה קצת פחות מ-100 מיליון. כל

המספרים האחרים אינם נכונים.

(ב) המצב הקודם בארנונה היה, כפי שבאמת הסביר בייגה שוחט, עד 25

אחוזים היתה כל רשות רשאית לתת הקלות, וזה לא הלך על-פי מבחני

הכנסה, אלא זה היה לגבי כולם. מקבלי השלמת הכנסה אכן קיבלו פסור.

זה היה הסידור, וזה לא נכון כאילו פה באים לשנות את המצב הזה. היה

מספר רשויות קטן שלא נתן עד 25 אחוז, אבל אלה היו מיעוט. בדרך כלל

נתנו 25 אחוזים.

אני רוצה להעיר כמה הערות, ואני מאוד מבקש את הקשבתכם, כי זה לא בתחום

הרגיל של ועדת הכספים. אני מבקש את הקשבתכם וגם את לבכם, זה מאוד חשוב

כאן, כי בלי לב בעניין הזה זה לא ילך.

בשנת 89' הוחק חוק האזרחים הוותיקים, אבל לא הכניסו תוכן בחוק. אז שלח

ראש-הממשלה דאז, יצחק שמיר, תעודת אזרח ותיק לכל מאות אלפי הגמלאים,

וזה גרם למפח נפש גדול. כי התברר להם שיש להם תעודה, אבל כשהם רצו לממש

משהו עם התעודה הזאת, לא היתה לזה שום תכלית. מאז התנהל מאבק עם כל

המפלגות יחד בכנסת, כדי להכניס תוכן לחוק. ואכן, בפברואר השנה, הכניסו

לחוק תוכן, אם כי לא כל מה שביקשנו. היה לנו עם שר האוצר אז דיון קשה

ביותר, אבל אושרו מספר הטבות, שהעיקר שבהן היה התפיסה האוניברסלית,

ושוב נשלחה תעודת אזרח ותיק לכל מאות אלפי הגמלאים.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה זקנה. מה יקרה אם עכשיו באים בהינף יד לבטל

את החוק הזה? הרי כתוב על כל תעודה מה הן ההקלות שהתעודה מעניקה. זה

יגרום לשברון לב אצל הרבה מאוד גמלאים ולבלבול נורא ולחוסר אמון בכל

שלטון שהוא. הרי לא יתכן שתוך כמה חודשים משנים את הדברים.

בקווי היסוד של הממשלה יש סעיף הקובע שלגמלאים יש זכות יתר. מהי זכות

היתר של הגמלאים כפי שהיא מנוסחת בקווי היסוד של הממשלה? זכות היתר זהו

החוק הזה שבא להכיר בגמלאי לא מנקודת ראות סוציאלית, אלא מתוך כבוד

והוקרה לאדם שתרם, בעיקר בדור הזה, את כל חייו לבנות את המדינה, להגן

עליה. פה באים לפגוע בעניין הזה. הדבר הגדול של החוק היה לא הסכומים,

אלה לא סכומים גדולים יחסית, אלא שהכירו לראשונה בזכות ולא בחסד.

כלומר, הנה, הגמלאי מקבל כאות הערכה אליו, כמו בפריס ובלונדון, בהן הוא



משוחרר לגמרי מלשלם דמי נסיעה. שם הוא לא משלם לחלוטין, וגם שם זה לא

לפי מבחני הכנסה.

הבעיה היא לשמור על החוק ועל האוניברסליות שבו. אבל פה אני רוצה להוסיף

עוד ממד. לפי כל המחקרים של הביטוח הלאומי, של מכון ברוקדייל, ועכשיו

המחקר האחרון של יורם גבאי, שמונים אחוז מציבור הקשישים בישראל לא

מגיעים לסף המס. כלומר, פה מדובר על כ-20 אחוזים שלא כולם בעלי אמצעים

גבוהים. אלה הם נתונים בדוקים, כי רק לפני שלושה שבועות יצאו, וידוע

שיורם גבאי הוא מבין בעניין. אנחנו באים ומציבים את התזה, ואני מאוד

מבקש להבין אותנו. אנחנו אומרים שבמקום להפוך את שמונים האחוזים למקרי

סעד, שתהיה להם תחושה שהם מקבלים עזרה מפני שהם מסכנים, במקום להחזיר

להם את התווית של המסכנות שהיתה להם, ניתן לכולם את הדבר הזה. ממילא

הרוב המכריע הוא כזה. וניתן זאת לכולם מתוך שמירה על כבודם.

יתר על כן, אין גם שום אפשרות למסות ברצינות את עשרים האחוזים. זאת גם

מסקנה של יורם גבאי וגם של אנשי הביטוח הלאומי, מפני שאין מספיק

נתונים. שמענו כבר איזה רעיון פראי שעכשיו נולד באוצר בדיונים -

שיחייבו כל גמלאי להצהיר הצהרת הון כדי שיהיו להם הנתונים. דבר כזה, לא

ידרשו מכל אזרחי מדינת ישראל, אלא רק מהזקנים המסכנים. מהם ידרשו הצהרת

הון. מגיעים לאטימות כזאת, שזה דבר שלא ייאמן.

לכן אנחנו מאוד מבקשים שתקבלו את נקודת המוצא הזאת של הכבוד וההוקרה

לאזרח הגמלאי. אני יודע שהמדינה במצב קשה. וחבל שיושב הראש רביץ לא כאן

מבחינת הנקודה הזאת, הזקן במורשת ישראל תמיד היה האדם המכובד, מעמדו

נשחק, מעמדו במשפחה ובקהילה נשחק. מה זה "והדרת פני זקן"? מה זה "אל

תשליכני"? מה זה כל התיאורים בתורה על מעמדו של הזקן? החוק הזה בא

להחזיר לו קצת את הכבוד, ואם הדבר הזה יאושר, אתם הולכים להרוס את

המעמד שבנינו בשנים האחרונות, קצת להעלות את האמונה העצמית של הגמלאי,

את הכבוד העצמי שלו. אל תעשו זאת, אפילו אם זה אמור בתקציב.

אין לנו שום מאבק עם הרשויות המקומיות, ואני לא מבין למה צריכה להיות

כאן כאילו מלחמת מעמדות. אם הארנונה תעבור לשלטון המקומי, כפי שפה

מוצע, זאת תהיה הרעה של המצב שהיה לפני כן. הרשויות במצבן לא ישנו את

זה. וזה למעשה עומד לפגוע בגמלאים בבת-אחת בשלושים אחוזים, כי ברוב

המקרים - חוץ מהמקרים הסוציאליים של מקבלי השלמת הכנסה - העיריות לא

יהיו מסוגלות לעמוד בזה, והן לא תבצענה את זה. לכן כל כך חשוב וחיוני

לשמור את הארנונה במסגרת הזאת.
חיים קונביץ
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, מכיוון

שכאן אני יושב ושומע את הדוברים, וזה לא היה

המצב. אני רוצה שיהיה ברור לכולם מה היה עד 96', ומה קרה ב-96'.

עד 96', במסגרת חוק ההסדרים, גבר שמלאו לו 65 או אישה שמלאו לה 60,

יקבלו הנחה של 25 אחוזים על מאה מטר, אם קיבלו קצבת זיקנה, קצבת שארים,

קצבת תלויים, קצבת נכות בשל פגיעה בעבודה. פרקטית, אנחנו כעירייה

קיבלנו מהביטוח הלאומי את השמות ולמי הם משלמים את הקצבאות האלה,

ואוטומטית הם קיבלו הנחה. למרות שכל חוק ההנחות מבוסס על מבחן הכנסה.

כאן אין מבחן הכנסה, אלא יש מבחן של קצבת הביטוח הלאומי. מי שעבר את

הגיל, לא קיבל את אחת הקצבאות של הביטוח הלאומי, ולא קיבל את ההנחה.



החוק החדש נתן ללא מבחן הכנסה, ללא מבחן של ביטוח לאומי, רק מבחן

ביולוגי, גיל. 330 אחוז, לא 25 אחוז, אבל האוכלוסייה גדלה. מכיוון שאם

יש נניח בעלי עסקים, חנויות, בעלי מקצועות חופשיים - הם ממשיכים לעבוד,

הם לא מקבלים קצבת זקנה מביטוח לאומי, הם לא היו זכאים להנחה מהארנונה,

ואילו היום זה גדל לשלושים אחוזים, במקום 25 אחוזים. האוכלוסייה גדלה,

וזה נופל עלינו. ביצענו את זה, כיבדנו את החוק, למרות שנכנס לתוקף

במרוצת השנה, וזה עלה לנו חמישים מיליון שקל. אנחנו רוצים שהממשלה, לפי

ההסכם של בייגה שוחט עם ראש-הממשלה המנוח חתומים עליו, תפצה אותנו.

דוד עמר; אנחנו לא נתערב בדיונים שמתקיימים בין

הגמלאים לבין הממשלה וועדת הכספים של הכנסת.

מה שאתם תחליטו - את זה נכבד. אני חוזר ומדגיש כי כל חוק שיתקבל שיהיה

שווה כסף, הממשלה תצטרך לדאוג לכיסויו. אתה מדבר על שמונים אחוזים שהם

על סף מס, ועל עוד עשרים אחוזים, מה דעתך שהעשרים האלו ישלמו? או

שהעלות של עשרים האחוזים ילכו לשמונים אחוזים שמצבם קשה יותר?

למרכז השלטון המקומי לא חשוב באיזה דרך זה ייעשה, אפשר לעשות זאת דרך

הרשויות, באמצעות הרשויות. אין לנו שום עניין כאן. אנחנו בעד "והדרת

פני זקן", "בפני שיבה תקום", וכל המילים היפות האלה, אין לי שום בעיה

עם זה. אבל כאן מדובר במימון, וזאת הבעיה.

לאה אחדות; אני חושבת שיש כאן אי-בהירות מסוימת. בדברי

ההסבר כתוב "תוך כוונה לשמר את ההנחות

בארנונה". לא ברור אם לשמר את ההנחות בארנונה, כפי שהן נמצאות בחוק

אזרחים ותיקים; אין שום תזכורת לגבי אגרת טלוויזיה ורדיו. זאת אומרת,

אין כאן התבטאות או נוסח שנניח צריך לשמר את ההנחות באגרת הטלוויזיה

והרדיו. אי-אפשר להבין אם חוזרים למצב שהיה טרום החוק, גם בנושא ארנונה

וגם בנושא אגרות הטלוויזיה. זאת אומרת, הדברים כאן לא מספיק ברורים,

וגם לכן אי-אפשר לדעת בעצם מה החיסכון. ברור דבר אחד, שאמרו שאת

התחבורה, את חמישים האחוזים יתבעו בצו פיקוח על מצרכים ושירותים. אין

שום הסדרים אחרים לגבי הנחות אחרות ואיפה הם ייקבעו.

אני חושבת שהדברים כאן לא מספיק ברורים. מה באמת בכוונת הממשלה לשמר.

אם זה ארנונה, מה בדיוק לשמר בארנונה? אם זה אגרת טלוויזיה ורדיו, מה

בדיוק לשמר שם? אני אמרתי כ-100 מיליון, אבל זה כ-100 מיליון אם

משאירים את המתכונת של אגרת טלוויזיה ורדיו, וארנונה, כפי שהיא נמצאת

בחוק. אם זה אחרת, פשוט צריך לדעת מה.
משה ורטמן
אני מצטרף לדברי גדעון בן-ישראל. אני הייתי

רוצה לומר משהו, שאולי הוא יותר רגשי. החוק

הזה התקבל לא בממשלה בלבד, אולי בממשלה היו דעות בלבד, אבל החוק הזה

התקבל על-ידי הכנסת פה אחד, ללא יוצא מן הכלל. אני אפילו יכול לומר

שהיתה תחרות בין חברי כנסת מי יציג את החוק יותר יפה. זה לא נותן שיעור

באזרחות, דוגמה באזרחות לאזרחים, במיוחד אזרחים ותיקים, בתוכם עולים

חדשים, שחוק שהתקבל ברוב עם, בתרועה גדולה, בהערכה גדולה, בדברי נועם

כלפי אלה אשר זכאים, באה כנסת אחרת והיא מחליטה לשנות. אחר-כך תבוא

כנסת אחרת ושוב פעם תשנה. זאת לא דוגמה לדמוקרטיה. חייבים לעגן אותה,

כדי שהתופעות האלה לא תהיינה.



דבר שני, ואולי אני לא צריך להגיד את זה, אבל אם כלפי סוגי אזרחים

אחרים פעם מוסיפים, פעם מורידים, איכשהו משתווים. אצל אזרחים ותיקים

הטלוויזיה זה אחד האמצעים המרכזיים בשעות הפנאי, והם הצרכנים הגדולים

ביותר בנושא הזה. אז התרומה של המדינה ב-300 שקל בנושא זה בשנה, לגבי

המדינה אולי היא לא משמעותית, אבל לגבי האזרח זה חשוב מאוד.

לגבי אוכלוסייה אחרת, אם מוותרים משהו, יש לה עוד סיכוי, אולי בעוד כמה

שנים היא תקבל את זה חזרה. האוכלוסייה הזאת, מה שלא תקבל השנה, חלק מהם

כבר לא יקבל בשנה הבאה.

אני חושב שאנחנו כולנו כציבור יכולים לאזור כוח ואומץ כדי לחפש פתרון

אשר יבטיח את קיום החוק.

אברהם שוחט; אני לא אכנס לעניין, אבל מה שאמר משה ורטמן

זה הדבר הכי כואב בכל הסיפור הזה. אני הייתי

במחלוקת לא קטנה. רצו דברים נוספים, ואני כשר אוצר התנגדתי לחלק

מהדברים. הבושה הגדולה ביותר של הכנסת ושל הממשלה, שלפני שנה, בנסיבות

מסוימות, כשחברי הכנסת היו צריכים את האוכלוסייה הזאת, חברי הכנסת מכל

המפלגות, הכנסת אישרה את החוק פה אחד. אני לא נכנס לוויכוח המהותי. אני

רוצה להגיד שזה הדבר החמור ביותר. אם מישהו חשב שלא צריך, היה צריך

לקום בכנסת ולהגיד את זה. אגב, זה גם אמור לגבי חיילים משוחררים, ולגבי

הימאים. לא עוברת חצי שנה, ויש שינוי. לי יש בעיה עם העניין. אני הייתי

נוקשה יותר בזמן קבלת החוק.

אחמד סעד; אני חושב שהבעיה העומדת בפנינו היא בעיה

אנושית. אני חושב שצריך שיהיו תשומת לב

וכבוד לצעקת הגמלאים. אלה אנשים שתרמו את כל החיים שלהם, ואי-אפשר

לפגוע בחובות שלהם, בעמדה שלהם, בתנאים שלהם.

יצחק כספית; בנוסף לטעות האנושית שעושים בעושק כבשת הרש

של הגמלאים, אני סבור שעושים כאן טעות

פוליטית ממדרגה ראשונה. לו אני זוילי, הייתי חוכך ידי בהנאה עם המעדנים

שהייתי עושה בתעמולת הבחירות הבאה.

מ"מ היו"ר סילבן שלום; תודה. ההצבעה תהיה באמצע דצמבר. הדיון בנושא

הזה תם.

בהמשך לדיון שקיימנו הבוקר, אני מביא את נוסח סעיף 23 - תיקוו לחיק
שירות קבע בצה"ל (גמלאים). כפי שהוחלט עליו
"הקצבה תשולם ביום הראשון של כל חודש, החל מהחודש השני שאחרי החודש שבו

נולדה העילה לקצבה. נולדה העילה לקצבה לפני יום כ"ט בטבת התשנ"ז, 1

בינואר 1997, תשולם הקצבה החל מהחודש הראשון שאחרי החודש שבו נולדה

העילה".

שינויים בתקציב ופניות שעוכבו

יעל אנדורין; הפנייה הזאת למעשה נועדה להמשיך את

ההתחשבנות בין הסוכנות היהודית לממשלת ישראל

בגין ההסכם של מעבר עליית הנוער מהסוכנות היהודית לממשלה. במסגרת ההסכם

בין הסוכנות היהודית להממשלה, הסוכנות היהודית היתה אמורה להעביר



לממשלה בשנת 1996 11 מיליון דולר. ההעברה פה נעשית באמצעות מינהל

הסטודנטים במשרד הקליטה, וההעברה נעשית למשרד החינוך עבור התקצוב של

הפעילויות שבעבר היו מתוקצבות על-ידי עליית הנוער. הסוכנות היתה אמורה

להעביר את זה לממשלה. התקציב הזה עובר למשרד החינוך דרך משרד הקליטה,

באמצעות מינהל הסטודנטים. במקום שהסוכנות תרשום המחאה לפקודת משרד

החינוך, זה עובר דרך משרד הקליטה.

מרב שביב; יש שינויים כנראה בהסכם, והסוכנות לא עוברת

לממשלה, אבל מנהל הסטודנטים נשאר בממשלה ולא

בסוכנות היהודית. בלי קשר לשינוי בהסכם הזה, הסוכנות התחייבה להעביר

לממשלה בשנת 96', בגין ההסכם הזה, 11 מיליון דולר. זה היה ההפרש בין מה

שהממשלה הסכימה לממן את הסוכנות לבין מה שבפועל קרה כתוצאה מההעברות

השונות. הסוכנות עכשיו, באמצעות ה-11 מיליון דולר, צריכה לממן למשרד

הקליטה חלק מהעלות של שכר-לימוד של תלמידים במינהל הסטודנטים, בהיקף של

11 מיליון דולר.

הסוכנות חייבת לממשלה 11 מיליון דולר. איך הסוכנות מעבירה לממשלה את

ה-11 מיליון דולר האלה? באמצעות זה שהיא משתתפת בשכר-לימוד של סטודנטים

שבטיפול מינהל הסטודנטים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
איפה כתוב "מינהל הסטודנטים?"

יעל אנדוריו; הנה, כתוב כאן. יש לך פעולות מינהל

הסטודנטים, משם יורד לך 35.5 מיליון שקל.

אנחנו אומרים שזאת לא הקטנה ריאלית בפעילות, אלא שזה תקציב שבמקום

שמשרד הקליטה יממן אותו, תממן אותו הסוכנות היהודית, ובכך תחזיר לממשלה

את ה-11 מיליון דולר שהתחייבה עליהם בהסכם בין הסוכנות לממשלה.

מיכאל נודלמן; אני לא הבנתי איזה קשר יש בין "נעלה" לבין

סטודנטים.

יעל אנדוריו; הפנייה הזאת לא מדברת על "נעלה". הפנייה

הזאת הולכת למשרד החינוך, זה למימון פעילות

של מינהל הסטודנטים. זה לא קשור ל"נעלה". ההסכם בגדול בין הסוכנות

היהודית לממשלה דיבר על זה שעליית הנוער תעבור מהסוכנות היהודית

לממשלה, שמינהל הסטודנטים יעבור מן הממשלה לסוכנות היהודית. זה היה

ההסכם המקורי שנחתם. בגלל שעליית הנוער עוברת למשרד החינוך, היום משרד

החינוך מתקצב פעולות שבעבר נעשו על-ידי עליית הנוער, כמו למשל אחזקת

תלמידים בפנימיות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; הם לא לקחו פה כסף. הם הכניסו הוצאה, העבירו

אותה מסעיף לסעיף. ההוצאה מתבצעת.
אברהם קרשנר
465 - מע"ץ

קריאה; כבר אישרנו את זה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
471 - משרד החקלאות.
אמיר ברקן
הפנייה הזאת אמנם נראית גדולה, אבל היא לא

כך. למשרד החקלאות יש שלושה סעיפים, זה

העברה בתוך המשרד, כמה שקלים מפה לשם.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
כמה שקלים? 268 מיליון?

אמיר ברקן; לא. 238 אלף שקל.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; סעיף 471 אושר.
אברהם קרשנר
486 - בניית נציגויות.

הראל בלינדה; אלה הם שינויים פנימיים בתקציב משרד החוץ.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; סעיף 486 אושר.
אברהם קרשנר
סעיף 493 - הפשרת הרזרבה להתייקרויות.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
סעיף 493 אושר.
אברהם קרשנר
495 - תקציב משרד ראש-הממשלה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; סעיף 495 אושר.
אברהם קרשנר
497 - פעולות בשטחים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; סעיף 497 אושר.
אברהם קרשנר
499 - משרד השיכון - רזרבה להתייקרויות שכר.

2 מיליון.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; סעיף 499 אושר.
אברהם קרשנר
505 ? שר הביטחוו. שינויים בתקציב משרדו.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
סעיף 505 אושר.
אברהם קרשנר
סעיף 505 ו-506.

נ' מיכאלוב; התכנית מבחינת המשרד לביטחון פנים מורכבת
משני היבטים
האחד, ההיבט המשטרתי בליווי

העובדים הזרים ללא היתר. יש כאן שתי פניות, אחת ב-52, ואחת בסעיף 07.

אני מדבר על שתיהן ביחד, כי להסתכל על כל אחת בנפרד, זה לא נותן הרבה.

המשטרה מבצעת ליווי של העובדים הזרים ללא היתר ממקום תפיסתם, אם מותר

להגיד את זה כך, אל בית המעצר, ומבית המעצר לנתב"ג למטוס שלהם והחוצה.

שב"ס מטפל בבית המעצר, כי זה בעצם ה-700 שאתה רואה כאן. בסך הכל המטרה

היא לא לגרש את העובדים, אלא לאכוף את החוק, ולתת להם אפשרות לקום

וללכת. אני לא חושבת שיש אפשרות בכלל ללכת ולגרש 100 אלף, 200 אלף.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; סעיף 505 ו-506 אושרו.
דני קריב
507. בפניות מדובר בעצם על ההוצאות

החד-פעמיות של היחידות, ובסופו של דבר מדובר

על תוספת בשוטף של כ-60 עד 75 שוטרים וסוהרים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
סעיף 507 אושר.

מס הכנסה.

הראל נלינדה; מדובר בשינויים פנימיים במס הכנסה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; תגבור תקציבי פעילות ההוצאה לפועל ואמרכלות.

מה זה אמרכלות?
הראל בלינדה
אלה שינויים פנימיים לצורך תקציבי פעולות

ההוצאה לפועל.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
למה אתה מוריד חקירות? אתה מוריד בדברים

חשובים.

הראל בלינדה; אלה שינויים פנימיים של סוף השנה. תמיד

מורידים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אושר.

אברהם קרשנר; הוצאות חירום.
חיים בן-צרויה
שינויים פנימיים בסעיף.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אושר.

אנרהם קרשנר; חבר הכנסת כהן עיכב תקציב של 11 מיליון

בתקציב הנהלת בתי-המשפט. איש משרד המשפטים

נמצא כאן.
ישעיהו בר-דב
בסך הכל מה שיש כאן זה עודפים מחויבים של

שנת 95'. אין פה שום הגדלת פעילות. התקציב

הוא רגיל. אם לא השתמשנו בחלק מהתקציב, רושמים התחייבויות, ובשנה אחרי

זה, מעבירים את אותן התחייבויות מעודף התקציב. בעצם אלה הם מכרזים

ותהליכים שעוברים לשנה הבאה. האוצר, אנשי אגף התקציבים - היו לנו הרבה

התדיינויות אתם. בעיקרון, הם רוצים לקבל את זה, ובמאי-יוני בדרך כלל

מקבלים את העודפים, אבל היו להם בעיות של איך נעשה את זה ואיך נעביר את

זה בצורה הנכונה ביותר, וזה הגיע לסוף השנה. אז העברנו בקשה לשינוי

תקציבי.

יצחק כהן; זה בסדר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; הוסר העיכוב. אושר.

הישיבה נעולה.

הישינה ננעלה נשעה 00;14

קוד המקור של הנתונים