ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/11/1996

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב); שינויים בתקציב לשנת 1996; תוקף תקנות וצווי הארנונה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 46

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י' בכסלו התשנ"ז (21 בנובמבר 1996). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: ס' שלום - מ"מ היו"ר

נ י דהן - מ"מ היו"ר

צ' הנדל

י י כהן

מי נודלמן

אי סעד

אי פינס-פז

מ' קליינר

אי שוחט

ש' שמחון

מ"מ: ח ' אורון

ז' בוים

מי גולדמן

ע' אי דהאמשה

שי הלפרט
מוזמנים
א' ויסמן - משרד האוצר

ד' ליפשיץ - משרד האוצר

י' לביא - משרד הפנים

י י שפיצר - משרד הפנים

שי אמרנ י - משרד הפנים

ל' פיינטוך - משרד הפנים

ח' קונביץ - מרכז השלטון המקומי

גי רוזנטל - מרכז השלטון המקומי

שי שילו - מרכז השלטון המקומי

בי כהן - מרכז מועצות אזוריות

א' ורסלוב - חבר מועצת העיר רמת-ג ן

ד' עמר - ראש מ.מ. נשר

די דורי - עיריית ירושלים

י י סיסו - מ.מ. קרית-ים

מי מזר - יו"ר מועצת עיריית תל-אביב-יפו

עי גונן - עו"ד, לשכת רואי-חשבון

גי פניני - לשכת רואי-חשבון

ק' נבון - לשכת רואי חשבון

',V



מזכיר הוועדה; א' קרשנר
יועצת משפטית
א י שניידר
יועצת כלכלית
סי אלחנני
קצרנית
חי צנעני

סדר-היום; 1) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

2) תוקף תקנות וצווי הארנונה,

3) שינויים בתקציב לשנת 1996.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)
היו"ר ס' שלום
אני פותח את ישיבת הוועדה. היום, במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב) יש לנו מספר דברים בענייני רשויות מקומיות: דבר ראשון

הוא מינוי רואי חשבון, ולאחר מכן תיגמול חברי מועצות ערים עבור ישיבות מועצת

העיר. מר קרשנר, האם יש עוד משהו?
אי קרשנר
לא.
היו"ר ס' שלום
אלה שני הדברים. תהיה, כמובן, ההצבעה המפורסמת על ה-60 מליון ש"ח לרשויות

המקומיות - רביזיה של חבר-הכנסת הלפרט. אתמול אמרתי, שזה יהיה בשעה 13:00. אני

מקווה, שנסיים לפני השעה 13:00, ואז זה יהיה לפני השעה 13:00. בכל מקרה, נתחיל

עם ענין רואי-החשבון ברשויות המקומיות. אני מבקש מנציג האוצר להציג את הבקשה. יש

כאן חוק או תיקון לחוק, שמוצע בחוק ההסדרים, ואנו נשמע אותו, ולאחר כן ניתן

לנציגי לשכת רואי-החשבון ומרכז השלטון המקומי להשמיע את הערותיהם והשגותיהם

בעני ן.
א' ויסמן
משרדי הפנים והאוצר הגיעו להכרה או למסקנה, שיש צורך לעשות שינוי נוסף בכל

מה שקשור לביקורת כספית ברשויות המקומיות ולעבור למצב, בו רואי-החשבון ימונו על-

ידי המועצה עצמה ולא על-ידי משרד הפנים. החלטה זו, שבמהותה נכנסה לדיוני התקציב,

נבעה גם, לא בעיקר, מרצון לקצץ סכום מסויים בפעילות הממשלה, פעילות משרד הפנים,

נובעת בעיקר מההכרה שיש רצון או צורך להביא ליותר אחריות לשלטון המקומי - לתת לו

לקבל את ההחלטות לגבי מינוי רואי-חשבון - תוך יצירת מנגנוני ההגנה הנדרשים,

כשמדובר על מנגנוני הגנה של יצירת אי-תלות בין רואה-החשבון לבין הרשות ומוצעת

כאן שורה שלמה של נושאים שמונעים את אי-התלות כמו מניעת שיפוי ויצירת מנגנון של

מינוי ומנגנון של פיטורין. אנו מציעים לקבוע כללים למינוי רואה-חשבון, כאשר

הכללים למינוי יהיו דומים למתכונת של מינוי רואי-חשבון בחברות הממשלתיות. בצורה

הזו נוכל ליצור מנגנון או ועדה, שבעצם תקבע כללים למינוי, תקבע את אוכלוסיית

רואי-החשבון הרלוונטית לענין הזה ואת אופן המינוי ואופן הפיטורין, במידה

ותתעוררנה מספר בעיות. - זה בגדול. אני מניח, שאחר כך תהיינה התיחסויות, ואחר כך

אתיחס אליהן, אבל זו מטרת ההחלטה.

משרדי רופנים והאוצר ישבו יחד עם מרכז השלטון המקומי ועם לשכת רואי-חשבון,

והגיעו ביחד למספר שינויים עליהם אנו נרצה להמליץ לפני הוועדה על מנת לבצע את

השינויים. היושב-ראש, האם אתה רוצה שאגע בשינויים עכשיו?
היו"ר סי שלום
לא. אנו נעבור סעיף סעיף.
אי ויסמן
כרגע, אני אומר שיש נכונות מצד הממשלה- - -
היו"ר ס' שלום
אני מעדיף, שהם ישארו כאן ויעירו על כל סעיף, כי אלה לא הרבה סעיפים, מאשר

שהם ידברו וילכו. נתחיל בסעיף 19(1).
א' ויסמן
אין בעיה. יש, בפירוש, נכונות לבצע מספר שינויים.

א' ש נ י י דר;

סעיף 214לפקודת העיריות מדבר על זמן סגירת חשבונות העיריה. את הסעיף הזה,

שמדבר על כך ש"תוך שמונה ימים לאחר השלושים ביוני והשלושים ואהד בדצמבר של כל

שנה ייסגרו חשבונותיה של כל עיריה עד התאריכים האמורים", מוצע לבטל, ובמקומו בא
סעיף חדש האומר
"עיריה תמנה רואה חשבון; מינויו של רואה החשבון והפסקת העסקתו

טעונים אישור השר וייעשו על-פי הוראות סימן זה".
היו"ר סי שלום
האם ללשכת רואי-החשבון יש הערות לסעיף הזה?
קי נבון
אנו רוצים להחליף את המלה "עיריה" במלים: "מועצת העיר".
אי שניידר
מועצה.
קי נבון
מועצת העיר.
דובר
לא. הוא רוצה: "מועצת העיר".
א' שניידר
אבל, יש הגדרה של "מועצה" בפקודה.
הי ו "ר ס' שלום
אם כך, זה יהיה: מועצה.
אי שניידר
אז, זה יהיה: "מועצה".
היו"ר ס' שלום
האם זה מקובל עליך? מקובל. האם יש לך עוד הערה בקשר לסעיף 19(1)?
קי נבון
כן. במסגרת ההחלטה למנות את רואה-החשבון, בעקרון הקונצפציה צריכה להיות שמי

שימנה, כמו שאמר נציג משרד האוצר, זו ועדה שתמנה את רואה-החשבון, כלומר ועדה

בלתי תלויה, ועדה ציבורית בסגנון ועדה למינוי רואי-חשבון ברשות החברות

הממשלתיות.
היו"ר ס' שלום
כלומר, אינך רוצה שזה יהיה השר?
א' ש נ י י דר
לא. המועצה. זה במקום "המועצה".
נ' דהן
לא. המועצה. עכשיו, הוא מחליף את זה ל"מועצה". גם המועצה לא.
קי נבון
ברצוני להסביר זאת, היום, ברשות החברות הממשלתיות, עד לפני כמה שנים היה

נהוג שהדירקטוריון ממנה את רואה-ההשבון. היום, מגישים הצעה שלי מספר שמות משרדים.

היו"ר סי שלום;

האסיפה הכללית.
קי נבון
לא. אני מדבר על חברות ממשלתיות.
היו"ר ס' שלום
האסיפה הכללית.
קי נבון
זה הדירקטוריון.
היו"ר סי שלום
לא.
מי מזר
הדירקטוריון ממליץ לאסיפה הכללית.
נ' דהן
בדיוק. זו רק המלצה.
קי נבון
היום, יש ועדה, בראשות שופט בדימוס, שחברים בה נציגי ציבור, נציגי האוצר,

נציגי לשכת רואי-החשבון ומינוי של שר המשפטים ושר האוצר, והם מקבלים את שמות

רואי-החשבון ומדרגים אותם לפי ציון מ-1 עד 10, וכנ"ל לגבי החברות הממשלתיות.
היו"ר סי שלום
מה אתה התיקון שאתה רוצה שיהיה כאן?
קי נבון
אני רוצה, שתהיה ועדה, שתמנה את רואה-החשבון, ומועצת העיר רק תאשר את שם

רואה-החשבון.
הי ו"ר סי שלום
איך אתה קורא את הסעיף? איך אתה מבין את הענין?
א' ויסמן
אני רוצה להתיחס לזה.
קי נבון
יש לזה תוקף בסעיף 219א אצלכם.
אי ויסמן
כרגע, אנו דנים על סעיף214 , שקובע את המתכונת למינוי רואה-ההשבון באופן

פורמלי. סעיף 219א רבתי קובע, ש"השר" - שר הפנים - "ושר המשפטים, בהתייעצות עם

שר האוצר, יקבעו בתקנות כללים". למעשה, כל מה שאתה אומר אמור להכנס ברמת הכללים.



אי שניידר;

לא. אם כתוב בחוק, בחקיקה הראשית, "מועצה", אז השר יכול לקבוע כללים-
היו"ר סי שלום
כאילו זה חייב לגבור על הכללים,

דובר;

בהתאם למועצה.

א' ש נ י י דר;

-שהמועצה תוכל להשתמש בהם. אבל, אם רוצים שוועדה בלתי תלויה תמנה את רואה-

החשבון, אי אפשר לכתוב בחוק; "מועצה".

היו"ר ס' שלום;

כלומר, זה צריך להיות בחוק.

נ' דהן;

בדיוק.

אי ויסמן;

אנו לא רוצים, שוועדה בלתי תלויה תמנה.

אי שניידר;

בסדר. זה משהו אחר.

אי ויסמן;

אנו רוצים, שוועדה בלתי תלויה תאשר את ההחלטה או תאשר לפני, ערב ההחלטה, את

כוונת מועצת העיר למנות.

אי שניידר;

כלומר, אתם רוצים הפוך מהם.

אי ויסמן;

כן. אנו רוצים, שתבוא המועצה, תבקש מינוי של רואה-חשבון ספציפי- - -

חי אורו ן;

ועדת בן-דור לרואי-חשבו ן.

א' ויסמן;

כן. וזאת, בדומה למתכונת של חברות ממשלתיות.

היו"ר ס' שלום;

אם כך, מה הבעיה? הם רוצים, שלה, לוועדה, תהיה סמכות סופית?

א' שניידר;

הם רוצים הפוך; שהוועדה תתיעץ עם המועצה.

קי נבון;

אדוני היושב-ראש, יושב כאן עורך-הדין עידו גונן, היועץ של לשכת רואי-החשבון

עם פרופ' גרוס, והוא יתן את ההערה כיון שבחקיקה ראשית בסעיף 219א בסעיף בי, שיש

לפניכם מטעם לשכת רואי-החשבון, גובר על סעיף 214 שמוצע לכם פה.
היו"ר ס' שלום
אם כך, אני מציע, שהוא יתחיל להעיר את הערותיו.

ע' גונן;

אני חושב, שבסעיף 214 לא צריך להיות שינוי. הצעת הלשכה היא, שבסעיף 219א

ייאמר שהשר- - -
היו"ר ס' שלום
האם אין לכם שום בעיה עם סעיף 214?
עי גונן
לא.
היו "ר ס' שלום
גמרנו. הלאה.
אי שניידר
לא.
היו"ר ס' שלום
עם כל הכבוד, תנו לי לנהל את הענין. אני מבקש לא לצעוק ולא לקפוץ. האם לגבי

סעיף 214 אין שום השגה? נגמר. הלאה.
דובר
יש.
היו"ר ס' שלום
האם יש השגה או אין?
אי שוחט
אלה שני גופים נפרדים.
גי רוזנטל
לשלטון המקומי יש השגה.
היו"ר ס' שלום
נשמע את מרכז השלטון המקומי.
גי רוזנטל
אנו רואים את זה כמיותר, שהשר יאשר. המועצה היא גוף סוברני. היא לא איזושהי

חותמת גומי, שרק יגידו לה מי - כן, ומי - לא. מישהו צריך היה ללכת להגיד: "אני

אישרתי". לדעתי, זה מיותר.
דובר
אבל, עם אישור.
ג' רוזנטל
המועצה היא בעלת סמכות לאשר, ואם היא מאשרת אין צורך לשר. אם השר רוצה לאשר,

הוא זה שיאשר מי - כן ומי- לא.
אי שוחט
היושב-ראש, הרשה לי להעיר הערה. האם אתה עוסק בכל סעיף עם כל הגורמים?



היו"ר ס' שלום;

כן. אני מעדיף לעשות זאת כך מאשר שהם ידברו פעם אחת וילכו. אני חושב שזה

יהיה כך, גם בגלל שזה קצר ויהיו לנו הרבה דברים היום על סדר-היום.
גי פניני
אני רואה-חשבון גד פניני מטעם לשכת רואי-החשבון. ברוב עוונותי, אני מכיר גם

את הצד השני כחבר מועצה מקומית ברמת-השרון. אם אוכל להעביר לחברים, שלתפישת

עולמנו המועצה המקומית היא כמו דירקטוריון של ישוב, ובעלי המניות הם כלל

התושבים, אז לא קיים מצב שדירקטוריון ממנה את רואה-החשבון אלא בדרך כלל בעלי

המניות ממנים אותו. מאחר ואי אפשר שכל הציבור יבחר את רואה-ההשבון, המלצתנו היא

שממשלת ישראל תבחר את רואה-החשבון.

נ' דהן;

זה המצב הקי ים.

ג' פניני;

זה יכול להיות או ע"י ועדה שתוקם מטעם משרד הפנים או כפי שזה קיים במשך שלוש

השנים האחרונות - ע"י הממונה על החשבונות, הממונה על ביקורת הרשויות המקומיות.

הוא ימנה את רואה-החשבון. אנו חושבים, שמה שיש היום זה המהלך הנכון גם מבחינת

הרשויות, גם מבחינת המדינה וגם מבחינת לשכת רואי-חשבון.

מי מזר;

מועצת עיר איננה דירקטוריון.

א' ורסלוב;

אלה בעלי המניות.

אי שוחט;

אם רואה-חשבון יחתום, אז יש לו אמינות מקצועית. הוא לא יחתום, אם יש עניינים

של לרמות. כך אני מבין, פניני - לא?
היו"ר ס' שלום
אחזור בעוד חמש דקות.

(יו"ר וועדה, סי שלום, י וצא מחדר הישיבות.)

גי פניני;

זה לא ענין של לרמות. אתה מכיר את הענין גם כראש רשות.

א' שוחט;

נכון.

גי פניני;

אם המבקר מתאמץ, ונראה את זה במהלך כל הצעת החקיקה, וכאן הוא מעומת ישירות

עם ראש הרשות באופן שוטף כל הזמן, אנו חושבים שזה עלול לפגוע הן בראש הרשות, הן

במערך, במירקם הפוליטי בתוך המועצה, והן ביכולת רואה-ההשבון לבצע את עבודתו. אני

חושב, שכל המירקמים כאן, שהם מאד עדינים, נבנו במשך שלוש שנים, ונבנה פה מהלך,

שלדעתי הוא מהפכני במדינת ישראל. חבל, באמצעות החקיקה הזו, לפגוע בו. המלצתנו

היא, שהמשך המינוי של רואה-החשבון יבוצע כפי שהוא בשלוש השנים האחרונות בשיתוף

פעולה - וזה מובטח - פורה והדוק עם הרשויות, כפי שזה קיים.



אי ויסמן;

ברשותכם, ברצוני להתיחס לנקודה הזו. כרגע, אנו דנים בהחלטת ממשלה או בעצם

בקריאה ראשונה בהצעת הוק שבאה לעשות שינוי, כבר אמרתי קודם, שלומצב שקיים הוא מצב

משופר לעומת מצב קודם, ואנו מציעים לשפרו. במסגרת השיפורים, אין ספק שיש קושי או

הוסר יכולת להתאים את המתכונת המוניציפלית למתכונת העיסקית. למעשה, אנו מסתכלים

היום על רשות מקומית כמשהו שדומה, לפהות בקטע הזה של מינוי רואה-השבון, למתכונת

של חברות ממשלתיות. אין ספק, שלרשות מקומית אין אסיפה כללית, והאסיפה הכללית

היחידה היא בחירות. אני לא חושב, שעל כל מינוי רואה-השבון אפשר לעשות בחירות.

לכן, אנו רוצים מנגנוני הגנה. מנגנוני ההגנה הם פשוטים מאד: תהיה מתכונת, בה

הממשלה, בצורה מסויימת, תאשר את רואה-החשבון המועמד, ובמידה והוא יאושר - אותה

רשות תוכל למנותו.
ש' שמחון
אבל, בעצם, אתם מבקשים, שאתם תקבעו והמועצה תאשר כחותמת גומי.
אי ויסמן
לא. אני אומר, שיהיו שני שלבים.
ש' שמחון
זה לא משנה באיזו דרך נכנסים למיטה.
א' ויסמן
שאלת, ואגיד לך. תהיה רשימה או תהיה רשימת כשירויות לרואה חשבון. הכשירויות

האלה יביאו לרשימה. רשות מקומית, מתוך אותה רשימה שתהיה רשימת המומלצים, תחליט

את מי היא רוצה. ברגע שהחליטה את מי היא רוצה, היא תביא זאת לוועדה, והוועדה

תבחן אם כן או לא ללא אילוצים נוספים.
מ"מ היו"ר נ' דהן
חבר-הכנסת שמחון, תן לו לענות עד הסוף. אנו לא עושים עכשיו דיון.
ש' שמחון
זו חבורה של רואי-חשבון מקורבים, כשהוא אומר: "זו הרשימה. מתוך הרשימה הזו

תבחרו את מה שאתם רוצים".
אי ויסמן
לא, כי תהיה ועדה שתבחר, תיצור, את אותה רשימה באופן ברור, שקוף והגיוני.

יכול להיווצר מצב מסויים, בו יוחלט שיהיה מספר מכסימלי של מקומות בהם רואה-חשבון

נתון יוכל לשרת. באותו רגע, בעצם, הוועדה לא תוכל להמליץ או לאשר את המינוי

המוצע של הרשות, בגלל שאותו רואה-חשבון כבר מילא את המכסה שלו.
מ"מ היו"ר נ' דהן
שאלת הבהרה - לשכת רואי-חשבון, לפי הטענה שלכם, אני מבין שאתם מתנגדים לכל

התיקונים האלה. יש לכם טענה כללית. טענתכם לא מתיחסת לסעיף 214, אלא אומרת:

"תשאירו את המצב איך שהיה פעם". אם כך, כל התיקון הזה המוצע לא מקובל עליכם. האם

זה נכון? לכן, בינתיים, הדעה שלכם לא רלוונטית לכל סעיף. עכשיו, אנו הולכים לדון

בכל סעיף. אם אתם מתנגדים לכל התיקון, נשמע אתכם פעם אחת ותהיו בריאים.
דובר
לא.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אני שואל: האם הם מתנגז-ים לכל אורך הקו?

י' לביא;

הם רוצים לשנות את החוק.
די עמר
אדוני היושב-ראש, איזה ענין יש לרואי-החשבון כאן? אנו בעלי הדבר.
מ"מ היו"ר נ' דהן
מותר להם לדבר. שאלתי אותם, ואני רוצה תשובה.
חי אורון
כל אחד הוא בעל דבר פה.
קי נבון
אנו באים וטוענים, שהמצב שנוצר בשלוש השנים האחרונות צריך להשאר. יש לנו

הערות לגבי סעיפים, מבחינה מונחים משפטיים, שזה מוסכם על כל הגורמים, שצריכים

לתקן אותם והם מובאים לפניכם. נושא מינוי רואה-חשבון, בקונצפציה שלו צריך להיות

בעקרון, כפי שמשרד הפנים ומשרד האוצר הסכים איתנו לפני כמה ימים, שזו ועדה ממנה

את רואה-החשבון ולא מועצת העיר ממנה את רואה-החשבון מהטעמים שהעלה חברי קודם.
מ"מ היו"ר נ' דהן
מר קונביץ, האם ברצונך להתיחס לסעיף 214או להתיחס לנושא ברמת חמקרו?
חי קונביץ
ברצוני להתיחס לסעיף 214-
מ"מ היו"ר נ' דהן
כלומר, זה לגוף הענין.
חי קונביץ
- וכן לומר משפט השלמה. רק שלשום ישבנו באוצר עם משרד האוצר, משרד הפנים,

השלטון המקומי ולשכת רואי-חשבון, פרט לגדי, כולל אלכס כמובן, והבאנו דבר מוסכם.

עכשיו, אני מופתע מגדי פניני שמתחיל להחזיר את הגלגל אחורה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
מהו הדבר המוסכם: המסמך שמונח פה?
חי קונביץ
מה שאלכס ויסמן הגיש זה- - -
מ"מ היו"ר נ' דהן
האם התיקונים לא מונחים בפני חברי-הכנסת?
חי קונביץ
לעצם הענין, הסכמנו, סיכמנו, לגבי תיקון שמועצת העיריה תמנה רואה-חשבון, ולא

השר. ביקשו, שתהיה תקנה, שבלאו הכי צריכה להיות, ששני שרים ינסחו את התקנה או

אפילו שלושה שרים, ואולי שר המשפטים, ושתהיה רשימת כשירות, רשימת רואי-חשבון

במדינה, ועיריה תבחר מתוך הרשימה רואה-חשבון ומועצת העיר תצטרך לאשר אותו. זה

סוכם, ואני מתפלא שחוזרים אחורה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
מותר להם, כל זמן שלא חתמו.
שי אמרני
אני מנהל אגף הביקורת במשרד הפנים, ובכלל זה אחראי על העסקת רואי-החשבון.
חי אורון
כמה בערך רואי-חשבון עובדים?
שי אמרני
271. ברצוני לציין כאן, שבמכתבו של שר הפנים, בענין הזה של שאלת המינוי, לשר

המשפטים ויו"ר ועדת השרים לחקיקה מה-21 באוקטובר, הוא מציין, בין היתר, שמערך

הפיקוח והביקורת של משרד הפנים מתבסס בעיקרו על נושא הביקורת שמבוצעת ע"י רואה-

חשבון, כרגע, מטעם משרד הפנים. וכן, שהדו"חות האלה משמשים אותנו לצורך קבלת מידע

ונתונים לגבי הנעשה, לגבי מצבן הכספי של הרשויות המקומיות, לצורך קבלת החלטות

וכל הפעילות הזו שמבוצעת במשרד הפנים לגבי השלטון המקומי. השר מציין במכתבו,

שנוכח הקיצוץ בתקציב המדינה, שר הפנים הסכים עם שר האוצר לקצץ בתקציב משרד הפנים

בנושא ביקורת רואי-החשבון בהיקפים שסוכמו עם שר האוצר.
מ"מ היו"ר נ' דהן
כלומר, להטיל את זה על העיריות והמועצות, ואז הם יגשו לאוצר עם גרעון יותר

גדול, שיכסה להם אותו. אם כך, מה עשינו?
שי אמרני
לא סיימתי את דבריי.

(יו"ר הוועדה, סי שלום, חוזר לחדר הישיבות.)
היו"ר ס' שלום
חבר-הכנסת דהן, בעוד רבע שעה תחליף אותי.
נ' דהן
אעשה זאת ממקום מושבי.
ש י אמר נ י
שר הפנים מציין במכתבו לשר המשפטים, שמשרד הפנים, בתיאום עם משרד האוצר

הסכים לקיצוץ הזה, ומתוך הסכמה שבחלק מהרשויות המקומיות הרשות המקומית תמנה את

רואה-החשבון ולמשרד הפנים תהיה הסמכות כמובן למנות את רואה-החשבון. כדי לבצע את

החלטת הממשלה הזו, יש צורך שיודגש ההיבט שקשור ליכולת משרד הפנים למנות משרדי

רואי-חשבון באותם מקרים שמשרד הפנים סבור שצריך למנות.
ד' ליפשיץ
הזכרת החלטת ממשלה. החלטת הממשלה משתקפת בהצעת החוק שמונחת לפניכם. אתה אומר

את עמדתך האישית או אני לא יודעת בשם מי זה. שנית, הענין של אפשרות מינוי גם

בידי הרשויות ובחלק מהרשויות- - -
שי אמרני
לא. זה לא סותר את ההחלטה שרשומה כאן. זה משהו אחר.



די ליפשיץ;

מה שמופיע כאן זו עמדת הממשלה, שבכל הרשויות ימונו רואי-חשבון בידי הרשויות

המקומיות. תהיינה רשויות, שמשרד הפנים יוכל למנות להן רואה-השבון נוסף לפי שיקול

דעתו.
היו"ר סי שלום
אינני אוהב, ששני פקידי ממשלה רבים.
ש י אמרני
אף אחד לא רב כאן. יש מכתב של שר הפנים.

היו"ר ס' שלום;

תן לי לומר את דבריי. צריכה להיות עמדה אחידה, והעמדה הזו צריכה להיות מוצגת

ע"י מי שהגיש את החוק. מי שהגיש את החוק הוא שר האוצר. מאד הייתי מקווה, שאם יש

לכם איזו שהיא בעיה תצאו החוצה ותתאמו ביניכם את העמדה, כך שלא נהיה באיזה שהוא

מצב לא נעים בו כל אחד מציג עמדה אהרת.
שי אמרני
אין בעיה.

ד' ליפשיץ;

אין בעיה. זו עמדת הממשלה.

היו"ר ס' שלום;

נכון לעכשיו, טוענת סגנית היועץ המשפטי של משרד האוצר, שעמדת הממשלה היא זו.

מה בדיוק ההשגה שלך לגבי מה שהיא אומרת?

ש' אמרני;

אני מצאתי לנכון - ובדיוק לא היית - להביא ולציין כאן בפני האנשים שמתדיינים

בנושא מאד מהותי מכתב של שר הפנים, עליו הוא חתום, שמופנה מלפני שלושה שבועות

לשר המשפטים והוא מציג את עמדת שר הפנים בנושא זה. העמדה הזו במהותה לא סותרת את

מה שמונח כאן.

היו"ר ס' שלום;

היא לא סותרת, אבל היא שונה. במה היא שונה?

ש' אמרני;

יש כאן מודל מסוים בדברים של האנשים. מנסים לקהת לגבי הרשות המקומית את

המודל העיסקי. הרשות המקומית איננה גוף עיסקי, אלא גוף פוליטי ונתמך, ויש לזה

השלכות ומשמעויות לגבי המושג ביקורת במערכת הזו. אני, כאיש מקצוע, חייב לציין

נקודה זו בפני האנשים שדנים בסוגיה הזו. אי אפשר לקחת את המודל העיסקי ולישם

אותו פה.

אי ויסמן;

אני רוצה להתיחס לדברים האלה.

היו"ר ס' שלום;

אתה רוצה. אני לא רוצה. שוקי אמרני, האם סיימת?



שי אמרני;

מאחר ועוברים כאן על כל סעיף והנושא המהותי כאן הוא ההיבט של המינוי, צריך

שתהיה בידי משרד הפנים הסמכות למנות באותן רשויות שהוא יהליט 'לגביהן את רואה-

החשבון,

אי ו יסמן;

היתה ישיבת הכנה מאד ברורה, ואני חושב שבקטע הזה יושב-ראש הישיבה צודק, אם

יש השגות מסויימות בין משרד הפנים למשרד האוצר או יש השגות למשרד הפנים לגבי

הנייר שמהווה החלטת ממשלה, את הנושא הזה צריך ללבן בצורר; כזו שזה לא יכנס בדיון.

א' שוחט;

אלכס ויסמן, הופיע אתמול שר בישיבה ודיבר אחרת ממה שדיברו בממשלה. כך הם

הדברים.
די ליפשיץ
לשר מותר, ולפקיד אסור.
דובר
הוא שלוח של השר.
אי שוחט
אבל, מה יעשו? האם יסתמו לו את הפה?
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת שוחט, גם התפרצת וגם עוררת סערה.
אי ו יסמן
הרי גם הצעת החוק הזו, אם נקרא אותה ונגיע לאותם סעיפים יותר מאוחרים, נגיע

למסקנה שגם בעתיד מראש לשר הפנים תהיה אפשרות למנות רואה-חשבון. בסעיף 219ב(א}

נאמר: ייראה השר כי עיריה אינה ממנה רואה חשבון או אינה מגישה דוחות כספיים

במועדים או במתכונת הקבועים לפי סימן זה, רשאי הוא לעשות אחד מאלה: (1) למנות

רואה חשבון לעיריה...". - יש לו סמכות,
דובר
גם זה קיים היום.
ד' ליפשיץ
יש סעיף כללי גם אם העיריה ממנה. יש סעיף 219ב(ב}, שאומר: "השר רשאי למנות

לעיריה גם רואה לחשבון מטעמו שיבקר את הדוחות הכספיים, כולם או חלקם, כפי שיקבע

השר... ".
ד' עמר
אני חושב, שכל כוונת הצעת החוק הזו היא להעמיס על העיריות עוד 30 מליון שקל

בשנה עלות רואי-חשבון, שפועלים בשלוש השנים האחרונות, שלדעתי עושים עבודה נהדרת.

לנו אין התנגדות, שהעיריה תמנה או שהיא לא תמנה. אני רק מבקש, שכאשר תקבלו את

ההחלטה, תדעו שאנו מודיעים שלנו יש הסכם חתום עייי ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין,

ועם חתימתו של אברהם שוחט, שייבדל לחיים ארוכים וטובים, כשר האוצר, וכל סעיף או

חוק שהממשלה רוצה לחוקק ויש לו עלות כספית, הממשלה תממן את העלות הכספית של

הסעיף הזה, הממשלה רוצה שאנו נמנה? - בבקשה. זו העלות כפי שהיתה בשנה שעברה, כפי



שהיא היום. אלה הדברים בגדול.
היו"ר סי שלום
אינני רוצה, שגם מהשלטון המקומי ידברו שלושה אנשים וגם מלשכת רואי-חשבון

ידברו שלושה אנשים.

די עמר;

זו עמדת המרכז השלטון המקומי.
היו"ר סי שלום
יפה. אם כך, אתה מייצג בשבילי את מרכז השלטון המקומי. לגבי סעיף 214, לסעיף

הראשון, האם יש השגה נוספת?
חי אורו ן
אני מבין, שהתקבל שזו "מועצת העיריה".
הי ו"ר ס' שלום
"מועצה" בהגדרה של מועצת העיריה.
חי קונביץ
ולא השר.
די עמר
ולא אישור השר, כי אי אפשר פעמיים. זה או זה או זה.
די ליפשיץ
עמדת הממשלה היא, שזה באישור השר.
היו"ר ס' שלום
אתם עומדים על זה. בסדר. מה לגבי הסעיף הבא, סעיף 216?
ש' שמחון
האם אתה לא מצביע על הסעיף הזה?
היו"ר ס' שלום
כרגע, לא. נצביע בסוף, או היום או ביום ראשון, על הכל עם התיקונים.
אי שניידר
סעיף 216 היום מדבר על חובה להגיש חשבונות לרואה-חשבון לעיריה שימונה ע"י

השר. במקום הסעיף הזה בא סעיף, שכותרתו: "עריכת דוחות כספיים", האומר: "עיריה

תערוך דוחות כספי ים--
היו"ר ס' שלום
רבותי, אני עושה כאן דבר, שבדרך כלל לא עושים. יכולתי לתת לכל אחד להעיר את

הערותיו במשך עשר דקות ולעשות את הכל בחוץ. אני רוצה, שזה יהיה ענין אמיתי וממשי

לתת לכם להעיר על כל סעיף, אבל אני מבקש שלפחות תהיו בשקט.
אי שניידר
-שנתיים (להלן -דוחות כספיים); ראש העיריה והגזבר יחתמו על הדוחות הכספיים;

רואה החשבון יבקר את הדוחות הכספיים השנתיים ויסקור את הדוחות הכספיים החצי



שנתיים (להלן - דוחות מבוקרים), והם יידונו במועצת העיריה ויוגשו לממונה.".

אי ויסמן;

יש לנו שתי תוספות,

היו"ר ס' שלום;

האם אלה תוספות לחוק, שאתם רוצים עכשיו לשנות?

אי ויסמן;

כן, תוספת אחת היא לומר בשורה האחרונה; "יידונו בוועדת הביקורת ובמועצת

העיריה",

א' ש נ י י דר;

וזאת, במקום "המועצה".

חי אורון;

זה לא במקום, זו תוספת.

ד י עמר;

היום, זה כך.

היו"ר ס' שלום;

אז, אין בעיה. אז, אתם לא מתנגדים,

אי ויסמן;

יש לנו עוד תיקון אחד, שילווה אותנו לכל אורך ההצעה, ואני מציע שנבהירו כאן

פעם אחת, לגבי "הממונה", באשר אנו אומרים "ממונה", צריך לתקן; "הממונה על ביקורת

החשבונות".

א' שניידר;

כלומר; "(להלן - הממונה)".

ד' ליפשיץ;

זה; "ממונה על ביקורת החשבונות במשרד הפנים (להלן-הממונה)",

היו"ר ס' שלום;

כלומר; "יוגשו לממונה על הביקורת,,,". אנה שניידר, האם את כותבת זאת?

אי שניידר;

ודאי,

היו"ר ס' שלום;

ייאמר; "ממונה על ביקורת החשבונות במשרד הפנים (להלן - הממונה)",

נ' דהן;

האם אפשר לקבל צילום מהתיקונים? אנו לא מצליחים לעקוב אחריהם, עם כל הכבוד,

תצלמו ותביאו אותם לכל חברי-הכנסת,

היו"ר ס' שלום;

האם יש לכם הערה? אין הערות, הסעיף הזה מאושר על דעת כל חברי הוועדה.
חי אורון
שאלה אינפורמטיבית - בעצם, ההצגה בפני המועצה הופכת את הדו"חות האלה

לפומביים. זהו מסמך פומבי לכל דבר וענין.

ס י אלחנני;

איך הוא יהיה פומבי לאזרחים?

מי מזר;

יש דיון במועצה.
קי נבון
בהמשך להערת הבר-הכנסת אורון, כדאי אולי שגם מר פניני יגיד משהו. הוא רצה

להגיד זאת בסוף, אבל אם זה הועלה, חבל לא לומר זאת עתה.
היו "ר ס' שלום
האם זו הערה לסעיף?
דובר
כן.
גי פניני
הסיפא של סעיף 216 אומרת: "והם יידונו במועצה ויוגשו לממונה". מנסיון רב עם

השלטון המקומי ועם רואי החשבון, אני חושב שכדאי לשנות את הסדר - שהדו"חות יוגשו

לממונה וייבדקו על-ידו. לאחר אישור הדו"חות ע"י הממונה, יוגשו לרשות. אני חושב,

לגבי הגשת הדו"חות לרשות, הפיכתם לפומביים, שיתכן שיש בהם ליקוי על פניהם.
חי אורון
זה בסדר גמור. זה חלק מהענין שיש ליקויים.
גי פניני
המלצתנו היא, שהדוחות יוגשו לממונה על הביקורת במשרד הפנים, ייבדקו על-ידו,

ומרגע שהם שמאושרים לרואי-חשבון יועברו לרשות המקומית. כלומר, להפוך את סדר

ההגשה.
אי ויסמן
לא.
היו"ר ס' שלום
הממשלה לא מסכימה.
מי קלי ינר
היושב-ראש סילבן שלום, למה היא לא מסכימה?
היו"ר ס' שלום
היא כבר הסבירה זאת קודם, והיא תסביר זאת שוב למען חבר-הכנסת קליינר.
צי הנדל
כך זה עובד בחברות.



די ליפשיץ;

אנו רוצים, שהדו"חות יוגשו למועצה בלי עיכובי זמן. אם יגיעו כל הדו"חות של

כל הרשויות המקומיות לממונה ולאחר אישורו הם יוגשו למועצה, יהיו עיכובי זמן

וסירבול. זה יוגש למועצה, גם אם יש ליקויים, המועצה תראה את זה וזה יוגש אחר כך

לממונה על החשבונות.
חי אורון
חלק מהביקורת הציבורית קשורה באי-התאמה בין הדו"ח של המועצה והדו"ח של

הביקורת.

די עמר;

זה נעשה במקביל. כמו שהוא שולח לי עותק, הוא שולח עותק גם לממונה.

אי ויסמן;

יש היום דו"חות, שלא נבדקו עדיין או דו"חות אחרים גם מ-93י וגם מ-94',,

ואינני מדבר על 95' אלא על 97', ואת העיכובים האלה אין טעם לעשות,

י י לביא;

אין מספיק כח-אדם.

היו"ר ס' שלום;

ההערה של רואה-החשבון גד פניני היא הערה לא חשבונאית, אלא הערה לעצם הענין

של ניהול השלטון המקומי בהיותו חבר מועצה מקומית. מאחר והוא לא מייצג את מרכז

השלטון המקומי, הוא רק מעיר כדי שאולי אנו נסכים לענין. אנו לא קיבלנו את הענין,

ואנו ממשיכים לסעיף 217.

א' ש נ י י דר;

סעיף 217 היום מדבר על "אישור חשבונות ע"י רואה-החשבון". במקום סעיף זה יבוא
סעיף, שכותרתו
"דוחות כספיים", האומר: "השר ושר האוצר יקבעו את מתכונת הדוחות

הכספיים, היקפם, הפרטים הכלולים בהם ומועדי הגשתם לממונה על החשבונות..." - "על

החשבונות" לא צריך. יש לכתוב; "לממונה". לאחר מכן נאמר; "וכן את המועד להגשת

הדוחות המבוקרים".

היו"ר ס' שלום;

האם יש הערה למרכז השלטון המקומי או ללשכת רואי חשבון? אין. תודה. זה מאושר.

נ' דהו;

על-פי סעיף זה, השר יקבע את מועד ההגשה. מועד ההגשה כבר קבוע בחוק; 15 יום

אחרי סוף שנה - זה מועד ההגשה הקבוע בחוק.

הי ו"ר ס' שלום;

מועד הגשה לממונה.

נ' דהן;

במס הכנסה יש מועד הגשה.



אי ויסמן;

יהיו כללים. במקביל למהלך הזה, אנו מנסים גם לטפל בכל מה שקשור לדיווח כספי.

במסגרת דיווח כספי, צריך לקבוע גם כללים למועדי הגשה של דו"חות. זה יכנס לתקנות

- הכללים של משרד הפנים.
היו"ר סי שלום
הבר-הכנסת דהן, האם התשובה סיפקה אותך? תודה. סעיף 217 מאושר.

אנו עוברים לסעיף 218.
אי שניידר
היום, סעיף 218 מדבר על הוראות מיוחדות, וגם את הסעיף הזה מבטלים ובמקומו
קובעים סעיף שכותרתו
"תנאי העסקה ואי-תלות", האומר: "(א) רואה החשבון לא יהיה

עובד העיריה; תנאי העסקתו ייקבעו בידי המועצה, בהתאם לסימן זה. (ב) תשלום שכר

טירחתו של רואה החשבון לא יותנה בתנאי כלשהו הקשור לאחריותו המקצועית, ולא ייקבע

כל הסדר לשיפוי רואה החשבון בידי העיריה או מי מטעמה בשל חיוב שמקורו בהפרת

אחריותו המקצועית של רואה החשבון או באי-קיום חובה המוטלת עליו לפי כל דין. (ג)

רואה החשבון לא יהיה תלוי בעיריה או קשור אליה במישרין או בעקיפין".
היו"ר ס' שלום
אנ י לא רואה פה השגה.
אי ויסמן
אני רוצה לבקש מהוועדה לבטל את סעיף (ג) המוצע ולהחליפו בסעיף אחר.
אי שניידר
צריך להגדיר מה זה "במישרין או בעקיפין".
די ליפשיץ
לכן, את הביטוי "קשור" אנו רוצים להחליף בביטוי הנוסף של "אי תלות", שזה

יהיה תואם את תקנות רואי החשבון.
היו"ר ס' שלום
אז, גם נציב מס הכנסה שמשלם מס הכנסה הוא קשור.
אי ויסמן
אני מציע, שסעיף (ג) יהיה הסעיף הבא: "רואה חשבון יהיה בלתי תלוי במבוקר-
ד' ליפשיץ
"בלתי תלוי בעיריה".
היו"ר ס' שלום
אנו רוצים לשמוע את הסיכום גם כדי להבין אותו.
א' ויסמן
-"בלתי תלוי בעיריה בין במישרין ובין בעקיפין וישמור בעבודתו המקצועי על

אי-תלות".



אי פינס-פז;
זה לא
"בעיריה", אלא: "ברשות המקומית".
חי אורון
מי ניסח זאת?
די ליפשיץ
זה בפקודת העיריות.
חי אורון
אבל, לפי הניסוח זה מתאים לשיר, ולא לחוק.
די ליפשיץ
זה מתאים למה שיש היום בתקנות רואי-החשבון. לשכת רואי החשבון ביקשה שזה יהיה

תואם, כדי שלא יהיו תלי תלים של פרשנויות.
קי נבון
לגבי סעיף (א), אין לנו הערה,

לגבי סעיף (ג), התיקון מוסכם עלינו.

אנו מציעים לבטל את סעיף (ב), כדי לא להכנס לפלפולים משפטיים, אני לא עורך

דין, ואתן לעידו גונן להסביר זאת,
עי גונן
לגבי סעיף (ב), אין היום בחקיקה לגבי כל סוגי התאגידים סעיף מהסוג הזה, אנו

חושבים, שתיקון כזה צריך להיעשות בחוק רואי-חשבון, אם בכלל, אחרי שייבחן כל נושא

השיפוי, וזה לא דבר מיוחד דוקא לעיריה שלא נכון לגבי מבוקר אחר,

בנוסף, הכנסת סעיף כזה לגבי עיריה, בשעה שהוא לא קיים במקום אחר, עלול לגרום

לרואה-חשבון גם בעיה בנושא הביטוח, כאשר למרות שאין להם הסדרי שיפוי, הפרמיה של

האחריות המקצועית ודאי תעלה כתוצאה מזה,
היו"ר ס' שלום
למרות שאני רואה חשבון, אני לא חושב שאני בעל ענין, נראה לי, שבמה שהוא אומר

יש סבירות מסו י ימת,
די ליפשיץ
לגבי המשפט הראשון שאין דוגמא כזו בחקיקה, בהצעת חוק החברות החדשה זה מופיע,
היו"ר ס' שלום
אמרת: ייהצעה". הוא אמר: בחקיקה הקיימת.
חי אורון
גם פה זו הצעה.
די ליפשיץ
זו המגמה היום כן למנוע הסדרי שיפוי, אומרת לשכת רואי-החשבון: ייזה ממילא

קיים, בפועל, אין הסדרי שיפוי". אם זה ממילא קיים, הסעיף הזה לא ישנה במאומה, כי

חברות הביטוח לא יעלו את הפרמיה, כי הן יודעות ממילא היום שאין הסדרי שיפוי, אנו



חושבים, שאם יהיו הסדרי שיפוי בין רשויות מקומיות לבין רואי-החשבון, זה יכול

לפגוע באי-התלות וזה יכול להשפיע על מידת והאתיקה המקצועית של רואי-החשבון. אנו

חושבים, שכדאי שלא יהיו הסדרי שיפוי בין הרשויות לרואי-ההשבון.
היו"ר ס י שלום
רואי החשבון עדיין כפופים לכללי אתיקה משלהם, ומי שעובר על כללי האתיקה אמור

לעמוד לדין. בלי קשר לזה אם הוא עובד עיריה או מבקר עיריה, רשיונו יותר חשוב לו

מאשר הלקוח, העיריה, שהוא ודאי לקוח אחד מני רבים, ולא בגלל זה הוא יעשה את זה.
נ' דהן
אדוני היושב ראש, זה לא שחור ולבן.
היו"ר סי שלום
אני לא חושב, שאם הדבר הזה לא כתוב בשום חוק אחר נכון להיום- - -
אי פינס-פז
אבל, מה זה מפריע?
חי אורון
אם זו מגמה בחקיקה, אז- - -
היו"ר ס' שלום
הצעת חוק החברות לא עברה.
חי אורון
זה לא בגלל זה.
אי פינס-פז
אני לא מקבל את זה, שהקודים של לשכת רואי-חשבון יותר חשובים מחוק של מדינת

י שראל.
הי וייר סי שלום
אינני אומר זאת. אני אומר את מה שהוא אומר, שאם אכן הדבר הזה צריך להכנס-
חי אורון
- זה צריך להיות במקום אחר.
היו"ר סי שלום
-שלא יכנס בחוק ספציפי אחד אלא בחוק רואי-חשבון עצמו, ואז זה מקיף את כל

העבודה של רואה-חשבון.
מי קליינר
אני מבין, שמעכשיו מכניסים את זה בכל דבר.
די ליפשיץ
נכון. זו המגמה עכשיו.
קי נבון
רק כדי לסבר את האוזן, אני אומר שמתוך מה שהיא אומרת עולה שמתוך הפרט היא

קובעת על הכלל. כלומר, אם זה לא חל היום על אף אחד ואת מכניסה זאת לכאן את פוסלת

את כל מה שלא חל על האחרים. אם זה חל פה, למה זה לא חל על האחרים? כדי לסבר את



האוזן, אנו מדברים כאן על נושא רשויות מקומיות, וכולם יודעים מה מצבן. נניח,

שרואה חשבון מקבל לבקר מועצה, עיריה קטנה או עיריה גדולה, שמצבה הכספי לא מן

המשופרים, והוא בא לעשות ביטוח אצל חברת הביטוח, והיום זה נושא מאד כואב ונושא

רגיש גם אצל היועצים המשפטיים, עורכי-הדין ורואי החשבון. כשהם-באים לעשות אחריות

מקצועית בחברות הביטוח, שואלים אותם מי הלקוחות שלהם, הם אומרים: "הלקוח שלי זה

רשות מקומית, למשל, תל-אביב, ירושלים או חיפה", ואז ישר מבקשים את ההסכם ואת

החוק שחל עליהם. הרי יושבים על זה יועצים משפטיים ורואים מה מצב הרשות. ברגע שאת

שמה את הסעיף הזה, הם יתחילו לחשוב פעמיים ולדרוש רק על הדבר הזה פרמיה שונה.

היו"ר ס' שלום;

לעורכת-הדין שניידר יש הצעה.
אי שניידר
אני מציעה לקבל את העמדה, ופשוט להוציא את הסעיף הזה מכאן ולעשות תיקון עקיף

בחוק רואי-חשבון, במסגרת הצעת החוק, ולכלול אותו שם. כלומר, למחוק את המלים:

"בידי עיריה".
היו"ר ס' שלום
אבל, אז, תהיה עמדה של משרד המשפטים. השר הממונה הוא שר המשפטים, וזו לא

החלטה שלך.
אי פינס-פז
לא. זה תיקון עקיף שלנו.
היו"ר ס' שלום
בסדר. לי אין בעיה.
אי שניידר
תימחק המלה "עיריה" כאן, ותבוא המלה: "המבוקר".
היו"ר ס' שלום
אין לי בעיה עם זה. אם זה כך באופן עקרוני וכללי, אני מקבל זאת. זו גם היתה

העמדה הראשונית שלהם.
קי נבון
זה בחוק החברות החדש, כלומר שיעשו את זה שם, וזה יחול אוטומטית.
חי אורון
אבל, פה זה נגמר בקריאה אחת. פה זה המקום הכי טוב.
היו"ר ס' שלום
אין שום בעיה.
מי קליינר
לו לא היה סעיף כזה, בטח לא הייתי ממציא אותו ולא הייתי חושב שצריך לכלול

אותו. מכיון שהוא נמצא כאן, מכיון שהוצע, מכיון שהוא חשוב ומכיון שהוא צודק,

אני בעד להשאירו. אני מציע, שכאשר זה יעבור, כפי שמציעה אנה שניידר, נמחוק אותו

כאן.
היו"ר ס' שלום
זה באותו חוק, כלומר בחוק ההסדרים.
א' ש ניידר
זה יקרה עכשיו. אנו נוציא זאת מכאן, ונשים סעיף נוסף שמתקן את חוק רואי

החשבון.

רו' אורון;

בחוק חהסדרים הכל יכול לבוא. אם אתה רוצה, גם תיקון מגילת העצמאות יכול לבוא

כאן.
אי פינס-פז
מה שאנה שניידר מציעה זה חקיקה על הכל.
חי אורו ן
ברצוני לחזור לסעיף (ג).
היו"ר סי שלום
סעיף (ג) מוסכם.
ח' אורון
אבל. אינני אוהב סעיפים כאלה, שנראים לי כמו שירים. בעצם, כתוב פה שיהיה

טוב. אם צריך לכתוב פה סעיף אי-תלות, אז שיהיה פה סעיף אי-תלות. נקודה. האם

כתבתם שם, שצריך להתנהג בסדר? לא כותבים בחוק, שצריך להתנהג בסדר.
אי שניידר
בהרבה חוקים כתוב, שצריך לפעול במהימנות, בנאמנות וכו'. אם יש כבר סעיף כזה

בחוק אחר, אז פשוט על מנת למנוע בעיות פרשנות כותבים באותו נוסח. יכול להיות,

שאפשר היה לתקן את הנוסח גם שם, אך חבל להתעכב על זה.
נ' דהן
מה שאומר חבר-חכנסת אורון הוא, שזהו סעיף הצהרתי.
חי אורון
יש לי הרגשה שזה ממעל. הנקודה המהותית כאן היא אי-התלות, ולא המעילה וכל

הדברים האחרים.
אי שניידר
אלה שני הדברים.
חי ו"ר סי שלום
אי-התלות היא דבר שהוא בבסיס מקצוע ראיית-החשבון בלי קשר לחוק חזה.
די ליפשיץ
הנוסח לא משקף את חמהות. זה נשאר אותו דבר.
הי ו"ר ס' שלום
לפי ההצעה של עורכת-הדין שניידר, סעיף (ב) יוצא מהסעיף המקורי כאן ויכנס

כתיקון לחוק רואי-חשבון. סעיף 218 מאושר כולו.
קי נבון
אני מבין, שלא עכשיו מתקנים את חוק רואי-חשבון.
אי פינס-פז
הרגע אנו תיקנו.

א' שניידר;

עכשיו,

אי פינס-פז;

האם אתם רוצים רביזיה?

קי נבון;

אנו לא נערכנו לזה.

היו"ר ס' שלום;

אבל, אתם ביקשתם שזה יהיה בחוק רואי-חשבון. האם ביקשתם רק כדי שזה לא יהיה

או שביקשתם כדי שזה יהיה בחוק רואי החשבון?

די עמר;

האם רואי-חשבון יבואו לנהל את העיריות עכשיו? אני לא מבין זאת.

קי נבון;

אתם הולכים לתקן את חוק רואי-החשבון עכשיו, כאשר אני לא מוסמך לזה. לא באתי

לפה, וגם נושא הדיון הוא לא לתקן את חוק רואי-חשבון.

היו"ר ס' שלום;

סמכות זו סמכות.
קי נבון
מה יקרה אם יש פה עורך-דין וירצו לתקן את חוק לשכת עורכי-הדין?

אי פינס-פז;

תאשר את זה וזהו. הם לא רוצים עכשיו את כל החוק לראיית-חשבון.

צ' הנדל;

מה זה קשור אלינו עכשיו?

היו"ר ס' שלום;

קובי נבון, אינני רוצה להגיד לך שאתה חתום על התזכיר, אבל יחד עם דני דורון,

בסעיף 3 להערות שלכם הצעתם; "מוצע להשמיט את סעיף קטן (ב). סעיף זה עוסק... אשר

מקומו הראוי של הסעיף הינו בהוק רואי-חשבון".

קי נבוו;

כן, אבל לא במסגרת הדיון הזה. אפשר אולי לתת הערות, תיקונים וניסוחים.

הי ו"ר סי שלום;

אנו ממשיכים עם ההצעה של אנה שניידר.

די עמר;

אדוני היושב-ראש, אנו מבקשים לא לקבל סעיף זה היום. אנו רוצים להתייעץ שבוע

ימים ובישיבה הבאה לדון בזה.
היו"ר ס' שלום
אני לא יודע אם תהיה הישיבה הבאה. אנו מאשרים היום את החוק.
נ' דהן
היום, לא מאשרים שום דבר.

ס י אלחנני;

מסיימים דיון, האם אתה מצביע?
היו"ר ס' שלום
כל מה שאושר - אושר. לגבי מה שלא אושר, נראה מתי נעשה זאת: או היום או בפעם

הבאה.

אני יוצא לכמה דקות, והבר-הכנסת דהן יחליפני. תמשיך בסעיף 219.
די עמר
האם מקבלים את הבקשה שלנו?

(יו"ר הוועדה, ס' שלום, יוצא מחדר הישיבות.)
א' ש נ י י דר
סעיף 219 הקיים מדבר על סמכות רואה-החשבון, ובמקומו מגיע הסעיף החדש,
שכותרתו
"סמכויותיו, חובותיו ואחריותו של רואה-החשבון", האומר: "(א) רואה

החשבון רשאי, בכל עת, לעיין במסמכי העיריה הנדרשים לו לצורך מילוי תפקידיו,

ולדרוש מאת ראש העיריה, חבר המועצה או עובד העיריה כל מידע והסבר לשם מילוי

תפקידיו וכן רשאי הוא לדרוש כל מסמך של העיריה מאת המחזיק בו; רואה החשבון רשאי

גם להשתתף בכל ישיבת מועצה שיידונו בה חשבונות שביקר או שמסר עליהם דין וחשבון,

ולמסור כל הודעה או הסבר שנראה לו בנוגע לאותם חשבונות".
r ' בוים
למח "רשאי"? הוא חייב, ולא רשאי. לדעתי, זו חובה.
אי ויסמן
לפני שמעירים, יש כמה תוספות, שאחת מהן היא שבשורה השלישית מוצע להוסיף
ולומר
"חבר המועצה או עובד העיריה וכל בעל תפקיד בה". התוספת היא: "וכל בעל

תפקיד בה".
מ"מ היו"ר נ' דהן
מה זה בא לרבות?
די ליפשיץ
שאין בינו לבין העיריה יחסי עובד-מעביד.
מ"מ היו"ר נ' דהן
האם זה עובד בחוזה פרטי?
אי פינס-פז
זהו בעל תפקיד.
א' ש נ י י דר
למשל: יועץ משפטי חיצוני.



מ"מ היו"ר נ' דהן;

מה קורה אם זה בעל תפקיד ללא שבר? ברצוני להבין מה הוא רוצה לרבות.

זי בוים;

הוא רוצה לכסות את זה שכולם יהיו תהת הביקורת.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מה זה בא לרבות? מה חששתם, שאם לא הייתם כותבים את זה, זה לא היה כולל?
אי שניידר
שלא יעבירו מסמכים למישהו שאיננו עובד העיריה, ובצורה כזו ימנעו את הביקורת.
מ"מ היו"ר נ' דהן
לפי זה, הוא לא בעל תפקיד.
אי פינס-פז
זהו בעל תפקיד.

אי שניידר;

הוא כן בעל תפקיד.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

איזה תפקיד יש לו? האם הוא שומר מסמכים?
ז' בוים
כן, למשל: שומר הסף.
הי אורון
למשל: השמש של המועצה הדתית.
מ"מ היו"ר נ' דהן
הוא לא בעל תפקיד.
הי אורון
אבל, הוא צריך להביא את המסמכים.
אי פינס-פז
למשל: יושב-ראש ועדה של העיריה, שאיננו הבר מועצה.
מי קליינר
חבר-הכנסת אורון, למה אתה אומר: השמש של המועצה הדתית? למה זה לא, למשל,

מזכיר ארגון הקיבוצים?
הי אורון
נכון. אין בעיה. זה יכול להיות שניהם.
ז' בוים
זה הבר המועצה עובד עיריה או כל בעל תפקיד. אם יש, נניח, בוועדה מסו י ימת איש

ציבור, נציג ציבור, ויש הרבה כאלה בוועדות, עדיין הוא יכול- - -
מ"מ היו"ר נ' דהן
לשכת רואי-חשבון, יש לכם הערות לסעיף הזה?



דובר;

בהמשך.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

בהמשך.

(יו"ר- הוועדה, סי שלום, חוזר לחדר הישיבות.}
א' ש נ י י דר
יש עוד תיקונים,
א' ויסמן
במקום "רואה החשבון רשאי גם להשתתף" מוצע לומר: "רואה החשבון יוזמן להשתתף

בכל ישיבות המועצה ובישיבות ועדת הביקורת".
r י בוים
זה לא צריך להיות "רשאי". צריך שהוא יהיה חייב.
צי הנדל
מה פתאום "חייב"? האם לכל ישיבת ועדת ביקורת חייבים להזמינו? מה קרה לך?
ז' בוים
ממילא משלמים לו כסף. הוא עובד עיריה. העיריה תעסיק עובד ורואה חשבון. מה

אתה חס על עבודתו?
די עמר
אלפס ויסמן, ברגע שאקרא לו לכל ישיבה, הוא יעלה לי אלף שקל.
צי הנדל
רואה-החשבון שלך זול, אם הוא לוקח רק אלף שקל.
זי בוים
כדי שלא תהיינה אי הבנות, אני אומר שהוא ממילא עולה כסף.
די ליפשיץ
לאחר מכן, אנו מבקשים לכתוב: "ויהיה רשאי למסור...".
אי שניידר
אקריא שוב את הסעיף עם התיקונים: "(א) רואה חשבון רשאי, בכל עת, לעיין

במסמכי העיריה הנדרשים לו לצורך מילוי תפקידיו, ולדרוש מאת ראש העיריה, חבר

המועצה או עובד העיריה וכל בעל תפקיד בה כל מידע והסבר לשם מילוי תפקידיו וכן

רשאי הוא לדרוש כל מסמך של העיריה מאת המחזיק בו; רואה החשבון יוזמן להשתתף בכל

ישיבת מועצה וועדת הביקורת שבה ידונו חשבונות שביקר או שמסר עליהם דין וחשבון,

ויהיה רשאי למסור כל הודעה או הסבר שנראה לו בנוגע לאותם חשבונות".
ז י בו ים
כן, זה בסדר.
היו"ר ס' שלום
האם אמרתם את התיקונים?
אי שניידר
כן. קראתי את הסעיף עם התיקונים.
די עמר
מה קורה היום כאשר חבר אופוזיציה במועצת העיר רוצה לבוא ולבקר? החוק קובע,

שעל החבר ללכת לראש העיר, לתאם איתו את הזמן, ואז ראש העיר חייב לשבת ולתת לו כל

מסמך. היום, לפי מה שאני קורא כאן, רואה-החשבון, בלי שאני אדע כראש-עיר, ילך לאן

שהוא רוצה ויחטט בניירת. אני מבקש כאן להוסיף: "בידיעתו של ראש-העיר ובתיאום עם

ראש-העיר" - יפנה למי שהוא רוצה ויקבל איזה מסמך שהוא רוצה, אבל צריך שאני אדע

שהוא הלך לפקח ולעובד הנקיון.
היו"ר ס' שלום
אני חושב, שלרואה-החשבון אסור בכלל לתת מסמך למישהו אחר חיצוני, אלא רק

לעיריה. העיריה היא הלקוח שלו. הוא לא יכול לתת מסמכים לכל דורש.
אי פינס-פז
הוא לא רוצה, שהוא יקבל מסמכים מאחורי גבו של ראש הרשות.
היו"ר ס' שלום
הוא לא יכול. לרואה-חשבון אסור על-פי החוק לתת את המסמכים האלה.
אי פינס-פז
מדובר על קבלת מסמכים.
היו"ר ס' שלום
האם מדובר על קבלת מסמכים למשל מנציג האופוזיציה?
חי אורון
לא. מדובר על קבלת מסמכים מהעובד, בלי שהוא יודע.
די עמר
אפשר שיקבל, אבל שאני אדע שהוא קיבל זאת.
ז י בו ים
הוא צודק.
צי הנדל
אדוני היושב-ראש, אי אפשר לצאת ולהכנס ולשלוט בחומר.
הי ו"ר ס' שלום
חבר-הכנסת הנדל, תודה על ההערה.
צי הנדל
זה לא עובר בלי זה. חבל על הדיבורים. לא יכול להיות שבתוך רשות מקומית

יסתובב מישהו -
זי בוים
ודאי.
צ' הנדל
- ודאי רואה-חשבון, בלי שראש העיר יודע. הניסוח מקומם בצורה בלתי רגילה. זה



כאילו צריך לחפש בין העובדים, בלי ידיעת ראש העיר, כי ראש העיר הוא גנב.
ז' בו ים
אני מציע לומר: "כל הפעולות האלה תתבצענה בידיעה ובתיאום עם ראש העיר".
י י סיסו
וזאת, לאחר שיודיע על כך לראש העיר.
חי אורו ן
אני מציע לכל ראשי הערלם בהווה, בעבר ובעתיד, גם אני, להרגע טיפין. אנו

יודעים בדיוק איך הם החיים. אם ראש העיר יודע ולא רוצה שהמסמך יגיע, אז עובד

הנקיון לא יביא למר עמר את המסמך. כל הסיפור של הביקורת, של מבקר הפנים, והיו על

זה אינסוף דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושל רואה-החשבון, בנוי על ההנחה

הבסיסית שהדברים מתנהלים בסדר ולכן הוא יכול להגיע לכל מסמך.
צ' הנדל
אז,בשביל מה צריך לכתוב את זה, שהוא רשאי לפנות לעובד הנקיון ולזה ולזה?
חי אורון
קודם כל, חובת עובד הנקיון לתת את המסמך, וגם זה כתוב פה. זכותו לפנות ולנהל

את הביקורת. האם אתה מעלה על הדעת, למשל, שמתנהלת ביקורת בחברה, וכדי לקבל מסמך

של ראש אגף התחזוקה, אם המנכ"ל לא יתן אישור הוא לא יקבל את המסמך? פעם אחת אתם

אומרים, שזה כמו חברה, ופעם שניה אתם אומרים שראש העיר יתן הוראות לכולם. חבריה,

זה לא יעזור. צריך, שתתנהל ביקורת. תאמין לי, שזה לטובתכם. אם אין לך בעיה,

תשאיר את זה כך.
די עמר
מה זה "תשאיר את זה כך"? אני לא מתנגד, שהוא ילך לאן שהוא רוצה.
חי אורון
אתה רק רוצה שאתה תדע.
די עמר
לשם מה יש מבקר עיריה היום? ריבונו של עולם, מה אתם רוצים? אולי תגידו פעם

אחרונה מה אתם רוצים. אולי תבואו ותגידו: "בואו ונחסל את כל הערים. כולם גנבים

וכולם מושחתים. לא רוצים שום דבר". תאמין לי, שאי אפשר כבר לעבוד; יש לך

עיתונאים, ויש לך מבקר עיריה. אי אפשר כבר לעבוד כך. יש לנו מספיק צרות.
חי אורו ן
גם בממשלה זה כך.
קי נבון
אני לא מבין את הפרשנויות של הדוברים פה. כשאני בא לעשות ביקורת בעיר

מסויימת, ויש בה כל כך הרבה מחלקות ואני צריך לדרוש מהם אלפי אם לא יותר מסמכים,

אני בא, נניח, לתב"רים ואומר: "תן לי את המסמך של התב"ר הזה". אם אתחיל לרוץ

לראש-העיר כל הזמן לקבל מסמך, דוד עמר, אתה תזרוק אותי מהעיריה ותגיד לי: "מה

אתה בא אלי?".
די עמר
סלח לי, אך זה לא נכון, כשבא אלי רואה-החשבון, אני קורא לגזבר ואומר:

"אדוני, אתה עומד לרשות רואה-החשבון בכל מסמך שהוא רוצה".
קי נבון
זה בעקרון.
חי אורון
זה בסדר.
די עמר
אין לי שום בעיה עם זה.
חי אורון
עד כאן, הסכמנו.
י ' סיסו
הוא לא ביקש התייעצות. הוא אמר: "לאחר שהודיע על כך לראש העיריה", וזה הכל.
די עמר
כלומר, שיודיע על כך.
גי פניני
רואה-החשבון לא נכנס כגנב בלילה בלילה ומתחיל לפשפש.
צ' הנדל
אם כך, לשם מה צריך לכתוב את זה?
גי פניני
כל תחילתה של ביקורת מתחילה בפגישה בין רואה-החשבון לראש הרשות ובכירי

הרשות, כשהוא קובע את מי הוא מזמן לאותו דיון עם הגזבר, המהנדס, האחראי על

התקציבים וכיוצב"ז. בהמשך, אם תהיה כוונה שעל כל מסמך שמבקשים ממישהו צריך לידע

את ראש הרשות- - -
צי הנדל
לא. אף אחד לא התכוון לזה,
חי אורון
אבל, זה מה שהוא מתכוון.
צי הנדל
לא נכון.
חי אורון
אם לא, אז אין בעיה.
גי פניני
בל תחילתה של ביקורת היא בישיבה מכובדת עם ייאש הרשות ואנשיו. זה לא נעשה

כגנבים בלילה.

י' כהן;

הכל טוב ויפה. אינני מבין איך זה יכול להיות שמועצת העיר תמנה את רואה-

החשבון שיבקר אותה. אני מסתייג מזה ומתנגד לזה.
היו"ר סי שלום
הסעיף הזה כבר אושר מזמן. תגיש - זה מותר לך - הסתייגות בהוק,
י' כהן
מתי זה אושר?
היו"ר ס' שלום
כשאתה לא היית.
אי פינס-פז
לפני רבע שעה.
מי קליינר
מי אתה מציע שימנה אותם?
י' כהן
משרד הפנים ימנה אותם.
דובר
כמו היום.
צ' הנדל
אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה לא אושר.
היו"ר ס' שלום
בסדר. הוא לא אושר, אבל הסעיף הזה נדון כבר. אני לא אפתח דיון, שהיה כבר

קודם.
צי הנדל
אם אין לך סבלנות, תתחלף.
היו"ר ס' שלום
עם כל הכבוד, אתה לא יכול לדבר כך.



י' כהן;

מועצת עיר היא גוף פוליטי, וזה קואליציה ואופוזיציה, וקואליציה ממנה את אותו

רואה-חשבון שיבקר אותה. זה לא טוב.

היו"ר סי שלום;

אני לא מוכן לפתוח דיון על כך.
י' כהן
זה לא אושו-.
היו"ר סי שלום
אבל, זה לא שייך.
י י כהן
אבל, זה לא אושר.
היו"ר ס' שלום
את הסעיף הזה כבר גמרנו ועברנו הלאה.
י' כהן
לא גמרנו. האם זה אושר? זה לא אושר.
היו"ר ס' שלום
כשאני אצביע עליו, תאמר מה שאתה רוצה. אני לא רוצה שמישהו יבוא ב-11:30

ויחזור לסעיף קודם.
י' כהן
הכל טוב ויפה, צריך, שהמדינה תמנה אותו.
מ' קליינר
חבר-הכנסת יצחק כהן, הוא אומר שהדיון נגמר. עוד לא היתה הצבעה.
היו"ר סי שלום
צריך שיהיה ברור לכולם, שאנו לא עושים הצבעה על כל סעיף. יכולתי לעשות הצבעה

על כל סעיף, ואז לא היתה בכלל מתעוררת הבעיה, מאהר ויש כאן כל מיני סעיפים שיש

לגביהם חוסר הסכמה, לא אישרתי אותם. כל סעיף, שיש בו הסכמה, אישרתי אותו. כדי

שלא ייווצר מצב שאתה הגעת לפני 20 דקות, אבל הגיע עכשיו חבר-הכנסת הלפרט והוא

בעוד חצי שעה ירצה גם לדבר על סעיף קודם- - -
י' כהן
מבחינת הזמן, זה לא משנה. אם הייתי מדבר לפני עשר דקות או אם הייתי מדבר

עכשיו, זה אותו דיבור.
היו"ר ס' שלום
לא.
י' כהן
זה אותו פרק זמן.
חי אורון
תדבר מחר. מה אכפת לך?
י ' כהן
בינתיים, כשלא הייתי, לא השתעממת.

היו"ר סי שלום;

אי אפשר לפתוח דיון בסעיף, שכבר דנו בו חצי שעה ודיברנו בו, וכל פעם זה

ייפתח מחדש. אם זה יהיה כך, מעכשיו נצביע על כל סעיף. לכן, כל מאחר לא יוכל בכלל

לדבר על סעיף שקדם לו. אבל, אני לא אעשה זאת בצורה הזו, אלא בצורה אחרת.

דעו, שלגבי כל חוק ההסדרים, כמו כל חוק אחר, זכותכם להגיש הסתייגויות. כשאני

אומר זאת, אנה שניידר רוצה להרוג אותי, אבל מותר לך להגיש כמה הסתייגויות שאתה

רוצה ואפילו מאות ואלפים. אנו נדון בכל הסתייגות ונצביע על כל הסתייגות. כלומר,

לגבי כל ההסתייגויות שאתה תגיש, אנו נקיים, כשאנו מעלים זאת לקריאה שניה

ושלישית, הצבעה, במידה ואלה תהיינה הסתייגויות על התקציב.
אי שניידר
לא. האם נדון בוועדה?
סי אלחנני
אמרת, שנדון.

היו"ר סי שלום;

האם הצבעות על ההסתייגויות צריכים לעשות?

א' שוחט;

לא עושים.

היו"ר סי שלום;

ודאי שכן.

אי שניידר;

או במליאה.

נ' דהן;

זה רק על הסתייגויות מהותיות.

הי ו"ר סי שלום;

קודם כל, יהיה גם חבר-הכנסת רביץ. לא אמרתי כלום. ככה זה היה כל השנים.

חי אורון;

חבריה, אני מציע, שפעם אחת תגידו את הכללים וזהו. יש הסתייגויות מהותיות -

אתה צודק, ואחר כך יש הסתייגויות כדי לדבר עליהן.

הי ו"ר סי שלום;

רבותי, אנו קיימנו ומקיימים זאת כל שנה כך; כל מי שיש לו הצעה, מגיש אותה

להצבעה בוועדה. מה שלא עובר מוגש כהסתייגות למליאה אחר כך. אבל, אין שום בעיה.

א' שוחט;

היה גם חופש פעולה.

חי אורון;

אנה שניידר, אמרת שעוד לא מגישים לך.



אי שניידר;

הגישו לי כבר חלק.

היו "ר ס' שלום;

זה לא משנה. עד ה-15 בדצמבר אפשר להגיש.
r' בוים
אני חושב, שצריך לעשות אבחנה יותר ברורה, כי נראה לי שבסעיף 219 אנו

מרחיבים, בצורה גורפת, סמכויות של רואה-חשבון או תחומים, בעצם, של רואה-חשבון,

שזה אפילו לא ממקצועו מה שהוא נדרש. אני לא איש המקצוע, אך, נדמה לי, שמערבבים

זאת עם מבקר ע ירי ה.
מי מזר
נכון.
ז' בוים
רואה-חשבון מתעסק במסמכים כספיים, והוא צריך לתת דין וחשבון כספי ולעבור על

הדברים. הוא צריך לעבוד מול גזבר העיריה באישור ראש העיר. הוא צריך לעבוד מול

גזברות העיריה. אם הוא יצטרך משהו ממחלקת קניות או משהו כזה, יהיה מי שיביא לו

ויהיה גזבר העיריה שזה תפקידו על פי החוק והדין, וככה זה יעבוד, ולא מדובר בכל

עובד. אחרת, זה מבקר עיריה ולא רואה-חשבון.
מי קליינר
אני חושב, שבפועל זה מה שיקרה. הוא יעבוד מול גזבר. אדוני, מיצינו את הנושא.

אני מציע לאשר את הסעיף כמו שהוא.
אי שוחט
קודם כל, אני חושב, שחשובה הביקורת על העיריות, ורובן בסדר.
היו"ר סי שלום
כמה ראשי ערים לשעבר יש פה?
צי הנדל
חוץ ממך, כולם.
א' שוחט
אני מקבל בדיוק מה שאמר חבר-הכנסת זאב בוים. מה זאת אומרת שהוא יטפל בכל מה

שמופיע בחוק יסודות התקציב ובחוק ההסדרים, אם אני ראיתי באיזה מקום? הוא יטפל רק

בשכר. הוא יטפל במליון דברים, שזה לא תפקידו לטפל בהם. יש מבקר עיריה, שצריך

לטפל בעיריה, ויש את הרואה חשבון שעוסק בעניינים כספיים. אינני יודע בדיוק איפה

נופל המסך הזה בין המבקר לבין רואה-החשבון. אנו עוד נהיה במצב, שהמבקר יוציא

חוות דעת אחת, ורואה-החשבון יוציא חוות דעת שניה. מבחינתי, אני בעד הביקורת ובעד

מינוי רואה-חשבון, אבל אני חושב שהמסך לא מספיק חד וברור. יהיו שני אנשים, שכל

אחד יטפל באותו ענין וכל אחד ישאב את סמכותו מחוק העיריות ומכל מקור בעני ן. מה

יהיה אם מחר יופיעו בחוק ההסדרים נושאים של שכר? אז, מי יטפל בזה? יטפל בזה

המבקר, מי שעוסק בביקורת במשרד הפנים או רואה החשבון או ששלושתם יטפלו בזה?
ד' ליפשיץ
אתה מדבר על הסעיף הבא.
א' שוחט
אני מדבר ברמה העקרונית. אני חושב, שזה לא צלול ובהיר מספיק. אני, בהחלט,

מצטרף למה שאמר חבר-הכנסת זאב בוים, שחייבים לעשות דבר ברור לחלוטין במה הוא

עוסק ובמה עוסק המבקר, כדי שלא יהיה בלאגן שלם בענין, ויהיה בלאגן.
מי קליינר
פעם ראש עיר תמיד ראש עיר.
הי ו"ר ס' שלום
החוק הזה לא אמור להביא למצב חדש שאין ביקורת של רואה-חשבון בעיריות. כבר

לפני 15 שנה עשיתי ביקורת בעיריות. תמיד היה רואה-חשבון, שביקר עיריות. אני

מסכים למה שאמר חבר-הכנסת שוחט, שצריכה להיות אולי איזו שהיא אבחנה.
די ליפשיץ
הסעיף הזה לא מרחיב את התפקיד של רואה-חשבון.
חי קונביץ
הוא מרחיב בהחלט.
צי הנדל
זה סעיף מסורבל ומיותר.
ז י בו ים
כתוב: "כל מידע והסבר...".
די ליפשיץ
הסעיף הזה לא מרחיב את התפקידים של רואה-החשבון, אלא הוא מרחיב סמכויות.
ד י עמר
האם היית פעם חברת מועצת עיר?
חי אורון
האם אתה היית פעם עורך-דין?
די ליפשיץ
רואה-החשבון יהיה מוסמך לדרוש כל מסמך שנדרש לו לשם מילוי תפקידיו. אין כאן

הרחבת התפקידים. בדרך הדברים הרגילה הוא לא יעבוד מול אנשים שהם לא במחלקת

החשבונות, כלומר הוא יעבוד רק מול הגזבר ומול אנשים שעוסקים בזה.
צ' הנדל
אם כך, לשם מה צריך לכתוב את זה?
די ליפשיץ
אם הוא נדרש, לשם מילוי תפקידיו בלבד, וזה מה שכתוב פה, לקבל מסמכים והסברים

והוא לא מקבל את זה, אז יש לו סמכויות.
די עמר
אם כך, שילך למשרד הפנים ויגיד: "פניתי לדוד עמר, והוא לא הוציא את המסמכים.

תקים ועדה קרואה בנשר".
חי קונביץ
הסעיף הזה מרחיב ללא צורך דברים, שאי אפשר יהיה לבצע. כאן תפשו את הכל,
בבחינת
"תפשתם מרובה", כלומר את חוק יסודות התקציב ואת הכל. בסך הכל, זו ביקורת

חשבונות רחבה ככל שתהיה.

כאן מחריפים עוד יותר. כשלא היית, הסברתי שרק שלשום ישבו כל הגורמים, משרד

הפנים, משרד האוצר, לשכת רואי-חשבון ומרכז השלטון המקומי, והגיעו לסיכומים

כלשהם. כאן הפכו את הכל מהתחלה, כאילו לא דיברו.

הסעיף הנוסף כאן הוא בכלל אבסורד: "קיבל ראש העיריה מידע כאמור... יזמן

בהקדם ישיבת מועצה לדיון...".
חי אורון
עדיין לא דנו בזה.
היו"ר ס' שלום
עדיין לא הגענו לזה. האם יש לך הערה לסעיף הזה?
חי קונביץ
הסעיף הזה מרחיב ללא צורך.
ש י אמר נ י
משרד הפנים עורך ביקורת ברשויות המקומיות, ורק בשלוש השנים האחרונות זה נעשה

בהיקף הגדול. יש ביקורת כספית, ורואה החשבון נדרש, למעשה, לכל מסמך שיכול להיות.

מאחר ולכל פעילות ברשות המקומית יש היבטים כספיים, צריך לאפשר לרואה-החשבון

שתהיה לו את היכולת או את הסמכות, ונקבע כבר שזה בתיאום, ונקבע כבר שמועצת העיר

ממנה את רואה-החשבון והביקורת מתחילה עם ראש הרשות בתיאום איתו, ואין שום סיבה

בעולם-
צ' הנדל
איפה זה כתוב?
ש ' אמרני
-לא לקבל מסמך כלשהו, שנועד עבור הביקורת של רואה-החשבון.
ז' בוים
שוקי אמרנ', אתה בעצמך מערבב את הביקורת עם ראיית-החשבון.
ש י אמרני
זה נקרא: דו "חות כספיים מבוקרים, ויש בזה אלמנט של ביקורת על הדו"ח הכספי.
מי מזר
זו ביקורת כספית, ולא על דברים אחרים.
ש י אמר נ י
כדי לעשות ביקורת על הדו"ח הכספי, יש לזה מרכיבים נוספים שהם חלק מהמכלול של

משק הכספים ברשות המקומית. לא יכול להיות, שרואה-החשבון יתעסק רק במספרים ולא

תהיה לו נגישות למסמכים אחרים שעושים שם את המכרז לביצוע פעולה מסויימת או תב"ר

מסויים.



ז' בוים;

הוא יכול לקבל הכל בגזברות. הוא צריך לעבוד מול הגזבר.

שי אמרני;

אם תהיה הגבלה על רואה-חשבון לגבי ראיית מסמכים שקשורים לפעילות הכספית-
צ' הנדל
מי אמר את זה?

שי אמרני;

-הוא לא יוכל להגיש דו"הות כספיים.

הי ו"ר ס' שלום;

הוא יגיש הסתי יגות.

ז' בוים;

זה נכון. כשאתה עשית ביקורת בקרית-גת, ישבת מול הגזבר, ומה שרצית קיבלת

דרכו.

אי שוחט;

שאלה - נניח, שמחר יוצאת משלחת של רשות מקומית לחוץ-לארץ. האם זה עניינו של

רואה-החשבון או של המבקר?

ש י אמר נ י;

זה עניינו של רואה-החשבון בהקשר שיידע שהיתה הוצאה כספית מסויימת.

אי שוחט;

אז, הוא יראה.

שי אמרני;

אבל, נניח, שאתה תמנע ממנו להסתכל על הנייר.

אי שוחט;

הוא יראה. הוא רואה את החשבונות ואת הכל.

צי הנדל;

אני רוצה להגיד לכם, שנראה לי, שבגלל העקשנות שלכם והויכוח, נתפשנו באיזה

שהוא דבר שולי. הרי בחיים רואה-החשבון לא יעשה את מה שאתם מדברים עליו ממילא.

רואה-החשבון הולך לבקר את החשבונות ואת המערך הכספי, והתוספות האלה סתם מרגיזות

ואין בהן שום ערך. כלומר, זה מקומם. גם אם לא נוריד אותן, גם אם נקבל את הצעתו

של חבר-הכנסת קליינר, לא יקרה דבר. רואה-חשבון לא יעשה פתאום יותר ממה שרואה-

חשבון צריך לעשות. הוא לא צריך את זה לשם תפקידו. אתם סתם מקוממים ומגבבים מלים

מיותרות בתוך סעיף ומסרבלים אותו ללא צורך. כאמור, אין צורך בזה.

לכן, אני אומר שאו שמרחיבים את הסעיף הזה כמו בגן ילדים ומתחילים לספר

שרואה-החשבון בא לראש העיר ועושים זה וזה, או שלא כותבים כלום. יודעים מה רואה-

חשבון צריך לעשות. צריך לפתוח לפניו את הניירות. לא צריך פה להתחיל להרחיב. זה

סתם מקומם, וזה לא מוסיף דבר.

ני דהו;

אני שואל שאלה ספציפית, כדי להבין יותר. חבר-הכנסת אברהם שוחט נתן דוגמא של



משלחת, אני לא מדבר על משלחת. העיריה מראה בספרים, שהיא קנתה מכונה x, רואה-

חשבון חושב, שהיא קנתה זאת ממקורב. תפקידו של רואה-חשבון לבדוק שהיא קנתה - יש

קבלה, יש חשבונית, ולא מעניין אותו יותר. הוא חושב, שהיא קנתה זאת ממקורב ועשתה

עיסקה עם מקורב. זה לא עיסקו.
ש י אמרני
איך הוא הגיע למסמך הקניה?
נ' דהן
הגזבר מביא לו, זה תפקידו של מבקר העיריה לראות אס זה מקורב או לא מקורב,

ו זה תפקיד של ראש עיר.
דובר
מה קורה עם זה?
היו"ר ס' שלום
מה שאין הסכמה - אנחנו מעבירים הלאה. זו לא פעם ראשונה.
ז י בו ים
אתם עושים שגיאה. האם בגלל שמישהו מכם כתב את זה, אי אפשר לשנות? צריך קצת

הגיון בענין.
הי ו "ר ס' שלום
רבותי, זו עמדת הממשלה. יכול להיות, שהם צריכים להתייעץ. הם יחזרו. עכשיו,

אי אפשר להצביע על זה.

אני מבקש גם מנציגי השלטון המקומי, מנציגי לשכת רואי-חשבון וגם מחברי-הכנסת

לא לדבר. אני יכול להוציא חברי-כנסת, אך אינני רוצה לעשות זאת. יש פה 40איש,

וזה קשה מאד. כל אחד מרים את היד, וכל אחד אומר מלה, ואינני רוצה לומר כמו מה זה

נשמע. בואו ונעשה זאת בצורה מסודרת. אני רוצה, שכולם ישארו, כי, לדעתי, דיון זה

חשוב. אינני רוצה לעשות מה שעשו תמיד - 10 דקות בהתחלה, ואז תחכו בחוץ.

עתה, אנו עוברים לסעיף 219(ב}.
א' שניידר
בסעיף 219(ב) נאמר: "נודע לרואה החשבון, אגב עריכת הביקורת, על פעולות של

העיריה שיש בהן משום סטיה מהוראות חוק יסודות התקציב... או מהוראות חוק תקציב

שנתי, ידווח על כך לראש העיריה ולממונה על החשבונות; התפטרות או פרישה של רואה

החשבון מתפקידו או הפסקת העסקתו אין בהם כדי לפטור אותו מקיום חובתו לפי סעיף

קטן זה".

בסעיף 219(ג) נאמר: "קיבל ראש העיריה מידע כאמור בסעיף קטן (ב), יזמן בהקדם

ישיבת מועצה לדיון בנושאים שהובאו לידיעתו".

בסעיף 219(ד) נאמר: "מי שנדרש כאמור בסעיף זה חייב למלא אחר הדרישה".
אי פינס-פז
אני מבין, שכולם מסכימים.
היו"ר ס' שלום
לא, אין הסכמה.



ד' ליפשיץ;

הצענו, שבמקום שיהיה מדובר על "נודע לרואה החשבון" ואז מעמידים את רואה

החשבון בחובה לדעת האם מתבצעת עבירה או לא עבירה, יהיה כתוב: -"היה סבור רואה

החשבון, אגב עריכת הביקורת", וזה כבר דבר סובייקטיבי ולא אובייקטיבי, וזאת כדי

לא לעשותו עבריין אם הוא לא הבין שיש כאן עבירה.
יהיה כתוב רק
"פעולות שיש בהן משום סטיה מהוראות חוק יסודות התקציב". אנו
מוחקים
"חוק תקציב שנתי", שזח בא בטעות כי זה לא חל על העיריה.
אנו מציעים לומר
"ידווח על כך לראש העיריה ולגזבר".
אי ויסמן
"לגזבר ולממונה".
די ליפשיץ
"לגזבר ולממונה", כלומר להוסיף גם את הגזבר. - אלו הערותינו לסעיף זה.
י' כהן
מה זה הממונה על החשבונות?
אי שניידר
יש הגדרה ל"ממונה".
קי נבון
לגבי הויכוח שעלה קודם, בהמשך לסעיף הקודם, אנו לא רוצים לשמש כאיזה שהוא

כלי ניגוח ובטח לא להיות עורכי-דין. יש פה איזה שהוא אלמנט מסוכן לגבינו, לגבי

שימוש במערכת פוליטית ככלי ניגוח אחד מול השני ואז יקחו אותנו כסוס טרויאני. אנו

נצטרך כאילו להתחיל לחשוב עם עצמנו ולהתייעץ עם עורכי-הדין שלנו מה כדאי ומה לא

כדאי. אני מציע, שבקטע של ביקורת החשבונות, אנו נעשה את הביקורת לפי מיטב הבנתנו

ואמוננו על-פי סעיף אי לשם מילוי תפקידנו, ולא לשם מילוי תפקידו של אף אחד,

לעריכת הדו"חות הכספיים, להביא את זה לממונה, כאמור בסעיף 200, ואינני זוכר כרגע

אותו - להביא אותו לממונה ולראש העיר לדיון ולהמשיך את העבודה כמו שהיתה עד

היום. ברגע שאתם מכניסים סעיף כזה, זה יוצר איזה שהוא כלי בידי מישהו להשתמש בנו

כנגד מישהו אחר, ואנו לא רוצים בזה. אני מציע לבטל את הסעיף הזה לגמרי.
היו "ר סי שלום
לאנה שניידר יש הצעה, שנענית לרוב הדברים שאמרת.
אי שניידר
אולי נאמר: "חיח סבור רואה החשבון, אגב עריכת הביקורת, כי פעולות העיריה יש

בהן משום סטיה מהוראות חוק יסודות התקציב, יודיע על כך ליועץ המשפטי של העיריה",

בלי כל ההמשך.
היו"ר סי שלום
האם זח מקובל עליכם?
קי נבון
היועץ המשפטי חוא של העיריה. אולי יודיע לממונה על הביקורת.
די ליפשיץ
מספיק לנו: "ליועץ המשפטי של העיריה".



היו"ר ס' שלום;
אבל, הם רוצים
"לממונה על הביקורת".

י י נבון;

אנו צריכים גורם חיצוני.
די ליפשיץ
"ולממונה על הביקורת" - לא אכפת לנו שזה יהיה.
היו"ר ס' שלום
לא "ו-". הם רוצים "לממונה על הביקורת", ולא ליועץ המשפטי.
די ליפשיץ
אנו חושבים, שצריך להיות אישור בעיריה.
ג' פניני
חשוב, שאנו באמת לא נהיה כלי שרת בידי כוחות פוליטיים בתוך הרשות.
א' שניידר
מדובר רק על כך שיודיע.
ג' פניני
נניח, שא' רוצה להלשין על בי ומוסר ל-ג' לתת לנו מסמך. כדאי, שיהיה גוף

חיצוני, וזה הממונה על הביקורת. תובא לידיעתנו אינפורמציה שאנו רואים בה כחשובה

- מעבירים את זה לממונה על הביקורת.
היו"ר ס' שלום
טוב. מקובל.
א' שוחט
מי זה הממונה?
ד' ליפשיץ
הוא במשרד הפנים.
מי קליינר
בענין הזה, אני מוכן ללכת עד הסוף בענין אי-התלות של רואה-החשבון. אני לא

מסכים, שרואי-החשבון, אחרי שאי-התלות שלהם מובטחת, יברחו מאחריות. לכן, אני בעד
הסעיף בהסתייגות אחת
אם תתקבל ההסתייגות או אם תהיה הצבעה שלי של חבר-הכנסת כהן

או של חבר-הכנסת דהן, שבלאו הכי שר הפנים ממנה, אז ברור שהסעיף הזה פחות

רלוונטי.
י' כהן
אינני רוצה לחזור על דברים. אתם חוזרים לסעיף הראשון. הסעיף הזה הוא תולדה

של הסעיף הראשון; אם שר הפנים ממנה את רואה-החשבון, הסעיף הזה מיותר לגמרי.
היו"ר ס' שלום
הכל זה עם שר הפנים. אבל, בהנחה שזה לא מה שיקרה, אנו- - -
י' כהן
אז, זו סתם פארסה. צריך לבטל את הכל. חבל על כל הקטע הזה.
היו"ר סי שלום
האם התיקון הזה של דיווח לממונה על החשבונות מקובל עליכם?
די ליפשיץ
כן עד ה";".
אי שניידר
כלומר: " ידווח על כך ליועץ המשפטי של העיריה.,.".
הי ו"ר ס' שלום
לא, הוא לא רוצה דיווח ליועץ המשפטי אלא רק לממונה על החשבונות.
אי פינס-פז
למבקר הפנימי.
אי שניידר
לא. הם רוצים: "לממונה".
הי ו"ר ס' שלום
הם לא רוצים: "היועץ המשפטי". הם אומרים: "זה לא ענין שלהם. אנו עובדים מול

הממונה".
אי שניידר
"ידווח על כך לממונהיי.
די עמר
למה לא "ראש העיר"?
אי שניידר
יש.
דובר
זה: "לראש העיר ולממונה".
שי שילו
אפשר לומר: " לראש העיר, לגזבר ולממונה".
ד' ליפשיץ
זה מה שהיה כתוב. היה כתוב פה "ראש העיר", ואמרתם: לא רוצים.
שי שילו
אנה שניידר, אני מציע למחוק את היתר ולהשאיל-: "לראש העיר, לממונה- - -
היו"ר ס' שלום
ששי שילו, לא קיבלת רשות דיבור,
אי שניידר
לא הבנתי. אם אתם רוצים להשאיר את "ראש-העיר" ואת "הממונה על החשבונות", מה

מפריעה לכם הסיפא?
ד י עמר
הכוונה שלנו היא: ממונה של משרד הפנים.
היו"ר סי שלום
נציגי לשכת רראי-חשבון, אולי תעירו את ההערה שלכם עד הסוף, כדי שנבין אותה.

האם לראש-העיר אתם מוכנים לדווח?

אי שניידר;

הסיפא מדברת על כך שרואה-החשבון לא יוכל לברוח מזה ע"י זה שהוא יתפטר. אז,

זה צריך להשאר. אבל, מה ההערוז שלכם?
לז' נבון
המצב היום הוא כזה: על-פי הוק מבקר המדינה, אם אנו מקבלים ידיעה שיש בה מעין

סטיה לא מהוראות חוק התקציב או לא חוק התקציב אלא יש בה מעין משום טוהר המידות,

מבקרת המדינה אמרה לא לדווח לה, אלא לדווח לממונה על הביקורת או לרואה-חשבון של

העיריה והוא צריך לדווח לה. הוא צריך לבדוק את זה ואחר כך לדווח לה.
היו"ר סי שלום
אבל, היא אומרת זאת כמבקר פנימי.
אי שניידר
זהו חוק הביקורת הפנימית.
קי נבוו
כתוב בחוק מבקר המדינה "רואה החשבון", ושם ההגדרה של "רואה חשבון" היא רואה

חשבון לעיריות.
הי ו"ר ס' שלום
מבקר פנים גם יכול להיות רואה-חשבון. האם זה כמבקר פנים או כמבקר חיצוני?
קי נבון
זה כרואה חשבון לעיריות. זה כמבקר חוץ.
היו"ר סי שלום
הוא אומר: כמבקר חוץ.
ס' אלחנני
איך אתם תבטיחו, שהדו"חות האלה יהיו גם נגישים לסתם אזרחים? יבואו אזרחים
ויגידו
"אני רוצה לראות את הדו"ח", כי זכותם לראות זאת. זה לא מסמך סודי.
די עמר
זה מעוגן בחוק.
היו"ר ס' שלום
אני חושב, שיש ימים, שאפשר ללהכנס ולראות.
ס י אלה נ נ י
איפה זה כתוב?
די עמר
זה בפקודת הרשויות.



נ' דהן;

זה נעשה רק אחרי אישור המועצה.

ס י אלחנני;

צריך, שגם הנגישות תהיה סבירה. איפה זה כתוב?
מי מזר
יש דיון. אין אישור על דו"חות כספיים.
ס' אלחנני
היא ענתה לי משהו ארור לגמרי.
היו "ר ס' שלום
היא ענתה לך, אך היא לא קיבלה ממני אישור לענות לך. קובי נבון, אומרים כאן,

שמה שאתם העליתם עכשיו לגבי ענין מבקרת המדינה נמצא רק בחוק הביקורת הפנימית ולא

בענין הביקורת החיצונית.
די ליפשיץ
יש בחוק מבקר המדינה הוראות, שאם היתה ביקורת וגוף מבוקר נהג בצורה שמעלה

חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את הענין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. אבל, כאן אנו

לא מדברים על זה.
אי שניידר
זה חוק מבקר המדי נה.
די ליפשיץ
נכון, זה בחוק מבקר המדינה.
אי שניידר
לא.
היו"ר ס' שלום
"יביא המבקר" זה מבקר המדינה בעצמו.
אי שניידר
לא. כאן זה מבקר המדינה. זהו סעיף 14 לחוק מבקר המדינה.
די ליפשיץ
נכו ן.
היו "ר ס' שלום
לא. זה משהו אהר.
אי שניידר
ביקורת הפנימית זה משהו אחר.
גי פניני
ברצוני להתיחס לשאלה, שהועלתה כאן לגבי פנימיותם של הדו"חות ולהקדים אולי

קצת את המאוחר ולהמליץ שיכנס בחקיקה שכל רשות לאחר שמליאת המועצה דנה בדו"חות

תיתן פרסום בעיתונות המקומית, דו"ה תמציתי שמתכונתו תיקבע באיזו שהיא צורה, כדי

שכל ציבור האזרחים יידע בדיוק מה קורה.
אי שוחט
האם זה כדי שגם העיתונים ירויחו? כמה כסף זה? בכמה עיתונים ובכמה שפות?
הי ו"ר ס' שלום
אני מפסיק את הדיון, אם הוא מתנהל בצורה הזו. נציגי לשכת רואי-חשבון ומרכז

השלטון המקומי, כל אהד ידבר 5 דקות על כל ההערות שלו, ואחר כך אנו נדבר, אני לא

יכול לנהל כך את הישיבה.

די עמר;

לא כגספיק שהוא מקבל ממני פרנסה, הוא עוד מציע לפרסם את הדו"ח ב-7 שפות.
היו "ר ס' שלום
אי אפשר לנהל כך את הישיבה. רציתי להיות יותר מדי טוב, וזה לא 'הולך'. לשכת

רואי חשבון תעיר את הערותיה עד הסעיף האחרון, מרכז השלטון המקומי יעיר את

הערותיו עד הסעיף האחרון, ולאחר מכן אנו נקיים את הדיון בלעדיהם.
ע' גונו
לגבי סעיף 219(ב) שנדון כעת, מעבר להערות, שהועלו פה עייי הלשכה, יש נושא אחד

שצריך שיהיה ברור מנוסח הסעיף ייסב ו ר רואה ההשבון" ולא "נודע לרואה החשבון", על

מנת שלא יהפכו אותו לעורך-דין.
א' שניידר
אנו תיקנו את זה: "היה סבור רואה החשבון".
היו"ר ס' שלום
מר עמר, אתה מפריע.
די עמר
אתה לא מגן עלינו כאן.
היו"ר ס' שלום
אני מגן עליך, אבל תן לי לנהל את הישיבה.
די עמר
זה לא נכון.
עי גונו
לגבי סעיף 219א רבתי בענין כללים למינוי רואה חשבון, הלשכה מבקשת שני דברים:

דבר ראשון זה התייעצות עם שר האוצר ולשכת רואי-השבון בישראל, שהיא הגוף המקצועי

של רואי-החשבון. אקרא את נוסח חסעיף, שמציעה הלשכה: "השר ושר המשפטים, בהתייעצות

עם שר האוצר עם לשכת רואי-חשבון בישראל, יקבעו בתקנות כללים בדבר מינוי רואה

חשבון על-ידי המועצה והמלצת ועדה למינוי רואי חשבון ברשויות מקומיות לתנאי

כשירותו, אי-תלות, העדר ניגודי עניינים, שכרו ודרכי פעולתו וכן נוהל להפסקת

העסקתו של רואה ההשבון והגבלות על פיטוריו".
צי הנדל
החיפך. אני לא רוצה, שזה יפול על הרשויות.
עי גונן
אני מציעים, שייקבע בחקיקה ראשית, שהמינוי ע"י המועצה יהיה בהמלצת ועדה

ציבורית למינוי רואי חשבון, כפי שמקובל היום.
היו"ר סי שלום
דיברתם על זה קודם, האם יש לך הערות לגבי הסעיף הבא?

עי גונן;

אנו מציעים, שיתווסף לסעיף 219א סעיף קטן (ב) שיאמר: "הרכב הוועדה למינוי

רואי השבון לרשויות מקומיות ואופן פעולתה ייקבעו בתקנות".

לגבי סעיף 219ב, אין הערות.
אי פינס-פז
אז, למה הערתם הערות?
די עמר
יש לי הערה עקרונית לגבי כל הנושא הזה.
היו"ר סי שלום
תן להם לסיים, ואחרי זה תדבר בשם המרכז.
עי גונן
לגבי סעיף 220 המוצע, הלשכה מבקשת שבסיפא במקום "וכן רשאי הוא לדרוש השלמות

ותיקון ליקוחיים בחוות דעתו של רואה החשבון" ייאמר: "שתיקון הליקויים יהיה

בדו"חות הכספיים", משום שחוות הדעת בסך הכל אומרת האם הדו"חות משקפים את המצב

לפי כללי החשבונאות וגילוי הדעת, והליקויים שאליהם בעצם מתיחס הסעיף הם בדו"חות

עצמם ולא בחוות הדעת.

הלשכה מבקשת להוסיף סעיף נוסף - 20א - לגבי תיקון חוק איגודי ערים, שנקבע ב-

1955. אנו מציעים, שיתווסף פה סעיף 16(ג) שיאמר: "הוראות סימן בי בפרק 11 לפקודת

העיריות יחולו על איגוד ערים בשינויים המהוייבים" בדיוק כפי שהוצע כאן לגבי

מועצות מקומיות. אנו מציעים להחיל את אותו מנגנון של מינוי רואה חשבון גם על

איגודי ערים.
היו"ר סי שלום
דרורה ליפשיץ, האם את מקשיבה למה שהוא אומר?
די ליפשיץ
כן, אלה דברים, שהסכמנו עליהם,
היו"ר סי שלום
טוב. הסכמתם, אני מודה לנציגי לשכת רואי-חשבון. עכשיו, אני מבקש לשמוע את

נציג השלטון המקומי. אתם סיימתם, ואני מודה לכם על כך שבאתם.
יי נבון
לא אדבר, ורק אשמע,
היו"ר ס' שלום
לא, רציתי לעשות זאת בדרך אחרת, וזה בלתי אפשרי,



מי קליינר;

מקובל שאתה י שכל האורחים גומרים לומר את דברם, הם הולכים,
הי ו"ר ס' שלום
תן לי לעשות את הענין איך שאני מבין, איך שמקובל. אני מבקש מנציגי לשכת

רואי-חשבון לצאת. אני מודה להם.
א י שטרק
שמי איריס שטרק, ואני רואת-חשבון. שימשתי כמבקרת של מועצה מקומית בשלוש

השנים האוחרונות. חל מהפך מבחינת הגישה. העובדה שיש ביקורת של רואי-חשבון ויש

ביקורת שהיא ביקורת בלתי תלויה - ביקורת מטעם משרד הפנים - לא איפשרה לאותם

חששות, שאתם חששתם, שיהיה עירוב בין התחומים ובעצם רואה-החשבון יחטט בדברים שאין

לו מה לחטט בהם. יש גוף ממונה, יש גוף שנותן לנו הנחיות. הדברים נעשו בצורה

מקצועית טהורה ללא שום מעורבות בכלל עם נושא העיריות. המהפך הזה, שרוצים לעשות

לנו, שבעצם יבואו המועצות או העיריות והם ימנו ואנו נהיה חייבים בדיווח ראשוני

להם, לדעתי, יגרום לפגיעה בלתי הפיכה בכל ההישג האדיר הזה בסך הכל, אין כאן שום

מגמה אישית שלנו, ואנו את הפרנסה נקבל מפה ומשם. בסך הכל, ישרנו את הדברים

והבאנו למצב, שאנו ON LINE מבחינת הדיווח היום. אסור לקלקל את המצב הזה. זהו

המסר העיקרי, שבאתי היום למסור לכם. חבל שתפגעו בזה.

די עמר;

אדוני היושב-ראש וחברי-הכנסת, אני מסכים לכל מלה שאמרה הגברת שטרק. בשלוש

השנים האחרונות, מאז נושא זה נכנס בצורה מסודרת לכל הרשויות המקומיות, חל שיפור

מהותי. בראש ובראשונה, רואי החשבון דיווחו. אני לא משלם לו את המשכורת, אני לא

קובע אותו, אני לא שולח אותו והוא לא מתחייב אצלי מתי הוא בא ומתי הוא הולך. אין

לו שום עני ן איתי, ואין לי שום ענין איתו. הוא נשלח ע"י משרד הפנים ונקבע על-

ידו. הוא מקבל את ההנחיות מה לבדוק ואיך לבדוק ממשרד הפנים. ידידיי, אדוני

היושב-ראש וחברי-חכנסת, אני חושב, שזו דרך שצריך להמשיך בה. היא טובה. אני מתפלא

על שר האוצר, ואני פונה לשר הפנים: אם המגמה היא שהאוצר יחסוך כאן 20 או 25

מליון שקל בשנה עלות הפעלת רואי-החשבון ברשויות המקומיות וכל המגמה היא להעמיס

את העלות על הרשויות המקומיות, קל יותר לבוא לרשות המקומית ולהגיד: "אנו ממענק

האיזון לוקחים 20 מליון שקל של משרד הפנים ומעבירים לקופה לטובת הפעלת רואי-

חשבון" מאשר לבנות מין מערכת כזו. ידידיי, אתם לא יודעים מה יהיה. יהיה לך מבקר

עיריה, יהיה לך יועץ משפטי של העיריה ותהיה לך אופוזיציה של העיריה. אתמול דנתי

בדו"ח של רואה-חשבון עד השעה 23:00 בלילה, ואני יודע מה יהיה. אני פונה אליכם
ומבקש מכם
אם יש בעיה של ה-20 מליון שקל, נשב עם האוצר ונחפש את הפתרון לזה.

אבל, לא לעשות מהפכה, כי אין בה צורך.
ג' ר ו ז נ טל
אני מסכים עם כל מלה של דוד.
הי ו"ר ס' שלום
עלי לצאת.

(יו"ר הוועדה, ס' שלום, יוצא מחדר הישיבות.)
חי קונביץ
האם אנו לא ממשיכים בסעיפים?
מ"מ היו"ר נ' דהן
ממשיכים. ההצבעה על הסעיפים תהיה בסוף. הדיון בסעיפים ממשיך כרגיל.



די עמר;

אנו מדברים על העקרון, זו העמדה של מרכז השלטון המקומי.
מ"מ היו"ר נ' דהן
שמענו והבנו זאת ברור.
חי קונביץ
רציתי להגיד בקשר לסעיפים, שאם הכל יורד, אז- - -

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מי אמר שזה י ורד?
די עמר
מרכז השלט ו ן המקומי .
מ"מ היו"ר נ' דהן
אתה מבקש. בינתיים, הוועדה עוד לא הורידה זאת מסדר הדיון. אנו מדברים על

הי ום.
הי קונביץ
הערה צדדית קצת מרגיזה - לא יתכן, ששלשום ישבו כל הגופים, אוצר, שלטון מקומי

ולשכת רואי וחשבון, ובדיון כאן באים ארבעה וכל הארבעה מדברים הפוך ממה שסוכם - זה

סותר את זה עד לאבסורד של פירסום בעיתונים, ואנו צריכים לשבת כאן ולהקשיב. אלכס

ויסמן, ציפיתי ממך להגיד, שלא יתכן, שיבוא לכאן פורום כפול ממה שהיה שלשום ויציע

דברים אבסורדיים בניגוד למה שסוכם.

לגבי הסעיפים, אני מקבל את הצעתו של מר עמר.

נ' דהן;

נציגי מרכז השלטון המקומי, האם אין לכם מה לומר יותר?

ש י שמח ו ן;

הם דיברו. דוד עמר דיבר.
מ"מ היו"ר נ י דהן
תהיו בריאים. תודה רבה. אנו עוברים לחברי-הכנסת.
אי קרשנר
חבר-הכנסת דהן, יש את ענין סעיף הגמול, ואולי רוצים להתיהס לזה.
מ"מ היו"ר נ' דהו
אין להם מה לומר לגבי הסעיפים. לגבי הגמול יבואו שוב. אנו נעבור לסעיף אחר.
א' שוחט
בסעיף 219ב(א)(2) כתוב שסמכותם של השרים לקבוע כי לא יועבר לעיריה תשלום

חובה כמשמעותו בחוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה}. מה משמעות הענין?

אם לא ממנים רואה-חשבון יהיה ביטוח ואפשר לעכב את כל תשלומי ההעברה לרשות
המקומית, כלומר
חינוך, רווחה, מענקים והכל?
ד' ליפשיץ
אפשר לעכב את הכל. אני לא מניחה, שיעכבו את הכל.



אי ויסמן;

ברשותכם, ברצוני להתיחס שוב לדברים שאיתם פתחתי את הדיון, כי בסופו של דבר

יש משמעות או כוונה או מטרה מרכזית שלשמה אנו יושבים כאן, ואיור כך יש סעיפים

מסויימים לגביהם יש השגות. אני הושב, שהמטרה המרכזית יותר השובה מאשר סעיף כזה

או אהר. ברצוני לדבר על המטרה המרכזית. צודק היים קונביץ, שאנחנו ישבנו. אני לא

מזמין לדיון אף אהד, אלא אני מוזמן. ישבנו ועשינו נסיון לתאם עמדות כדי לצמצם את

חילוקי הדעות. ואכן, באותו דיון צומצמו הילוקי הדעות גם עם השלטון המקומי וגם עם

הלשכה. אני יכול להגיד, שגם המתנגדים הפכו לתומכים בעקרון.

לא אגיד שלא היו התנגדויות, ואני אף יכול למקד אותן. הן היו בשני סעיפים
מרכזיים
אחד זה השיפוי, והשני הוא סעיף (ב), עליו דיברנו: "נודע לרואה החשבון

על הסטיה מחוק יסודות התקציב.". היה על זה דיון. היה על זה ויכוח מהותי.

יש עוד בעיה אחת לגבי ענין התשלומים. אתיחס גם לנושא התשלומים. אגיד כאן שוב

מה שאמרתי בהתהלה. המהלך הזה לא נועד לחסוך מקורות. הוא ישתלב בדיוני התקציב,

והמטרה שלו היא לא צמצום. זה לא חסכון ממשלתי. הממשלה החליטה לקצץ 80 מליון שקל

בתקציב משרד הפנים. הקיצוץ הזה יכול לבוא מתקציב מסויים מרכזי או מתקציב אחר.

בסופו של דבר, אפשר לא לבטל את הקיצוץ בסעיפי רואי-חשבון ולממן את הסוגיה הזו,

וזה יבוא על חשבון דבר אחר, כי תקציב משרד הפנים מוגבל. אין פה שום מטרה לחסוך

כרגע מקורות מעבר למה שעליו החליטה הממשלה.

השיטה הנוכחית - ואולי אהיה טיפה בוטה ואני מתנצל אם יש מישהו שאני פוגע בו

פשטה את הרגל תרתי משמע. היום, משרד הפנים חייב, באופן ישיר, כספים לרואי-

חשבון. היום, פעילות משרד הפנים בקטע של ביקורת לא מתבצעת, בגלל חוסרי תקציב.
אי פינס-פז
למה?
אי ויסמן
יצרו התחייבויות מעבר למה שהמשרד יכול היה- - -
י' כהן
מי יצר את ההתחייבויות? הרשויות?
אי ויסמן
לא. משרד הפנים. היום, בצורת ההתחשבנות הנוכחית, בה משרד הפנים מממן, יש

חוסר תקציבי משמעותי, שאינני יודע להגיד כמה הוא, כי לא יודעים להגיד לי כמה

הוא.
אי שוחט
יצרו מחוייבויות של רואי החשבון מעבר לסעיף התקציבי.
שי הלפרט
מה סך הכל החסכון? על איזה חסכון מדובר?
צ' הנדל
אין חסכון. רואה-החשבון מקבל את הכסף.
אי ויסמן
אין כאן חסכון. יש העברת אחריות.
צ' הנדל
השאלה היא מי ישלם: האזרח דרך ארנונה או משהו כזה או האוצר?



מ"מ היו"ר נ' דהן;

בכל מקרה, זה האוצר. זה גם האזרח. היום, הוא מגדיל את מענק האיזון. שום דבר

לא משנה.
אי ויסמן
בשיטה הנוכחית, וזו רק כדוגמא או כרקע לכל הבעיה, היום עומדת מול מנכ"ל משרד

הפנים תביעה משפטית על כך שהוא לא העביר תשלומים לביקורות שנעשו. הוא לא העביר,

כי אין לו מקורות.
י' כהן
למה אי ן לו מקורות?
אי פינס-פז
זו התנערות מאחריות.
י' כהן
אדוני היושב-ראש, יש פה האשמה חמורה.
א' ויסמן
בסופו של דבר, למשרד הפנים אין יכולת לנהל באופן ישיר מערכת של 260 ואולי

יותר רואי-חשבון. זו מערכת מסורבלת ומורכבת, שאותה אנו רוצים לפשט. זה מהלך אחד,

שיש לו משמעות.
שי הלפרט
האם במשך שלוש שנים זה לא התנהל טוב?
מ"מ היו"ר נ' דהן
בן-אדם מדבר, ואתם סותמים לו את הפה. תנו לו לדבר, ואחר כך נשאל את השאלות.

שאלה קצרה מקובלת, אבל השאלות האלה גוררות ויכוחים.
שי הלפרט
אני מצטער מאד, אך לא קיבלתי תשובה.
א' ויסמן
הנושא השני הוא עיתוי ההגשה, וזה בהמשך למערכת המורכבת, שדורשת פיקוח על 260

רואי חשבון. גם היום, ערב 97', עדיין יש דו"חות מ-1994, ואני לא מדבר על 1995,

שהביקורת עליהם לא הסתיימה, וזה בגלל שיש תהליכים או צוארי בקבוק בתהליכים

שבשיטה הנוכחית לא היו קיימים.

אנו הולכים כאן למהלך - ואחזור לשורה התחתונה או למטרה המרכזית - שהוא המשך

לשיפורים שנעשו, ואף אחד לא בא וטוען שהמצב הנוכחי פחות טוב מהמצב הקודם שהיה

לפני 3 או 4 שנים. המצב הנוכחי יותר טוב ממה שהיה לפני 3 (-4 שנים. אנו רק
אומרים
"בואו ונלך צעד אחד קדימה. הרשויות המקומיות רוצות סמכויות ורוצות
אחריות. אנו אומרים
בוא וניתן להם את זה עם כללים".
אי פינס-פז
הם לא רוצים.
אי ויסמן
הם כן רוצים.
צי הנדל
הם רוצים סמכויות. הם צריכים תקציב בשביל לעבוד.
אי ויסמן
אנו באים ואומרים: בוא ונלך צעד אחד קדימה עם מנגנוני הגנה. אני חושב,

שהמהלך הזה - עליו אני חייב להגיד שסיכמנו, כל הצדדים, כולל משרד הפנים, שלטון

מקומי ולשכת רואי-חשבון - 'שומו ישפר באופן משמעותי את המצב ביחס למצב הנוכחי

וישפר את המצב עוד יותר ביחס למה שהיה לפני שלוש שנים.
י' כהן
לדעתי, אלכס ויסמן עשה פה דבר חמור. הוא הטיל אשמה במערכת. כל הנושא מתחיל
ונגמר בנושא שיפוי
על אחריותו של מי? של המדינה דרך משרד הפנים, משרד האוצר, או

שהאחריות היא על הרשויות המקומיות? זו נקודת ההתחלה של האוצר, ופה מתחיל החוק

הדרקוני המפותל הזה. כל ההתפתלויות האלה הן כדי להעביר את השיפוי מאחריות משרד

הפנים לאחריות הרשויות. ברגע שמעבירים את האחריות לשיפוי והרשויות ימנו, אז,
רבות', תשמעו לי
תחתכו את כל הענין זה, תקפלו את הכל, תסגרו את ה ' באסטה ', חבל

על הזמן. בתחום מועצת עיר זו אופוזיציה וקואליציה והם בוחרים, ורואה-חשבון יעשה

בדיוק מה שהם רוצים לעשות. חבל על הזמן.
מ"מ היו"ר נ' דהן
חבר-הכנסת כהן, יש לו אחריות מקצועית.
י' כהן
כל דו"ח של רואה-חשבון, שרואה-חשבון חתום עליו, יש עליו אחריות. רואה חשבון

שחותם זה כמו עורך-דין שחותם. אז, כל הסיפור פה מתחיל ונגמר בנושא השיפוי:

באחרי ותו של מי זה?
צי הנדל
תגיד בעברית: כסף.
י' כהן
כסף.
יי כהן
הפרוייקט הזה כן הצליח. אני לא מאמין, שמשרד הפנים נכשל פה. להיפך, אני שומע

ביקורות טובות על הענין הזה. אני גם לא מאמין, שמשרד הפנים התחייב מעבר למה

שהירשו לו להתחייב. גם זה לא נכון. אני מציע לשמוע את נציגי משרד הפנים, שנמצאים

פה, כדי שיענו על ההאשמות של אלכס ויסמן. אם אלכס ויסמן רוצה, שיגע בנקודה
האמיתית ויאמר
'ירבות', בואו ונדון בנקודה אמיתית. יש לנו בעיה עם הכסף. אני לא

רוצה לשלם את זה. שהרשויות תשלמנה את זה. שיקזזו להן את זה מהמענק. לא יודע

ממהיי. אנו נדון בזה. אבל, אל תתפתלו ותתפתלו בגלל שנקודת הפתיחה שלכם היא הכסף.
מ"מ היו"ר נ' דהן
מר אמרנ', האם יש לך תשובה ישירה לאלכס ויסמן?
שי אמרני
בהחלט, כן. ציינתי כאן את מה שנכתב במכתב עיי' שר הפנים לפני שלושה שבועות.

שר הפנים מציין במכתבו, שמערך הפיקוח והביקורת של משרד הפנים נשען בצורה

משמעותית ביותר על אותה ביקורת שמבוצעת על-ידינו. צריך להבין, שמדובר בסך הכל על

פרוייקט שמבוצע שנתיים בלבד. אנחנו מינינו את רואי-החשבון, על-פי הנחיה של משרד



מבקר המדינה בסך הכל בנובמבר 1994. מינינו אותם והובלנו כאן מהלך מסויים. אני

מתפלא מאד, ואינני רוצה להשתמש במלה לא יפה, מהדברים שאלכס ויסמן אמר. אנו

ניהלנו את מערך הפיקוח והביקורת באמצעות רואי-חשבון בתיאום עם מרכז השלטון

המקומי, בתיאום עם לשכת רואי-החשבון ובתיאום עם איגוד הגזברים.- כל הגופים משבחים

את הנושא הזה. איגוד הגזברים משבה. הגזברים שמחים על הנושא הזה.
אי פינס-פז
מהי עמדת שר הפנים?

שי אמרני;

אמרתי את עמדת שר הפנים. נמצא כאן ראש עיר ונציג מרכז השלטון המקומי. הגופים

האלה, למרות העמדה הבסיסית שצריכה להיות בהגיון, בלוגיקה הפשוטה של אנטי-ביקורת,

משבהים את המערכת הזו, בגלל שאנו משקיעים בשנתיים האחרונות הרבה אנרגיה בתחום

ושיפרנו ויעלנו ממצב שדו"ח הביקורת של שנת 1993 היה "פיילוט" שאהרי 14חודש

קיבלנו את הדו"חות למצב שהיום זה אחרי שבעה חודשים. היום, אנו נמצאים במצב,

שבינואר מתחילים את הביקורת של שנת 1996 ובהודש מאי נקבל את דו"חות הביקורת

הכספיים - מצב שהוא טוב אפילו לגוף עסקי שבחודש מאי-יוני מקבלים בו דו"ה כספי

מבוקר. לבוא ולהגיד שהמערכת הזו לא הצליחה - אני חושב שזה לא נכון לומר. אני

סבור, שהמערכת הזו נותנת תפוקות חשובות מאד למדינה, תפוקות של חסכון כספי של

מאות מלי וני שקלים, בכך שהיא מונעת הריגות מהתקציב ובכך שישנו פיקוח ציבורי

בהיבט הנורמטיבי של הנושא. יש היבט חברתי בכך שיש איזה שהוא פיקוח. לבוא ולהגיד

את הדברים האלה - אני לא חושב שזה תקין. אני סבור, לגבי הדברים שנאמרו כאן,
שההיבט הוא באמת היבט כספי
מי משלם את התקציב? שר הפנים הביע את דעתו. היתה

החלטת ממשלה, שהתקבלה.
צי הנדל
מה דעת שר הפנים?
ש י אמר ני
דעתו של שר הפנים מבוטאת במסמך הזה.
ש י שמחון
האם הוא בעד להשאיר או בעד להעביר?
מ"מ היו"ר נ' דהן
הוא לא יכול להגיד נגד.
ש י אמרני
שר הפנים במכתבו אומר שהחלטת הממשלה מספר 82, יש לה שני חלקים: חלק אהד אומר

שהעיריות ימנו, והחלק השני אומר שלמשרד הפנים יתאפשר למנות, כלומר יש שתי

האופציות. ההחלטה באלו עיריות, אם אלה רשויות נטולות מענק, רשויות אחרות או

רשויות שאין בהן ענין למשרד הפנים בהיבט של החסכון, שר הפנים הוא הסמכות

המיניסטריאלית ולא משרד האוצר.
די ליפשיץ
זה גם בנוסף.
י' כהן
זה בלתי אפשרי. אם העיריה ממנה, חבל על הזמן. לא תהיה ביקורת. תבטלו הכל.
ש י אמרני
לגבי ההיבט של הכסף ומה שכאן נאמר, בסך הכל מדובר על תשלום לשני משרדי רואי-

חשבון מתוך 271 משרדי רואי-חשבון, כשהתקציב הזה אושר לפני שלושה שבועות. משרד

האוצר אישר זאת. אנו נמצאים בהליך טכני של התשלום. לבוא ולהגיד שיש תביעיו נגד זה

- זה לא מתאים.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אבל, השאלה העקרונית, שאלכס ויסמן שאל, היא שיש הרבה משרדי חשבון, שמגישים

תביעות על כך שלא קיבלו כסף.
ש י אמרני
זה לא ידוע לי. אני אחראי על התשלום לרואי-החשבון, ואני זה שמאשר את התשלום.

הדו"חות מגיעים אלי. אני לא יודע על זה. אני יודע על שני משרדים בלבד: אחד - כבר

שולם לו, והשני נמצא בהליך וזה אושר.
אי שוחט
אני רוצה להציע הצעה, ואל תחשוב שאני מציע אותה בטעמי אופוזיציה וקואליציה.

מלכתחילה, נטיתי לתמוך בחוק, כי אני מאמין שרשות יכולח למנות רואה-חשבון והיא

מנהלת זאת באופן אחראי. אבל, כשאני שומע שמשרד הפנים נגד הענין, חשלטון המקומי

נגד הענין ולשכת רואי-החשבון נגד הענין, הייתי מציע לא לקבל הכרעה ולפנות לממשלה

לעשות סיבוב נוסף של שיחות. אני מבין, שהיו נסיונות לגבי זה. אני מציע, שיחזרו

עם עמדה מוסכמת, ברורה, לפחות בין משרד הפנים ומשרד האוצר, ואם אפשר גם עם

השלטון המקומי. אנו דנים פה, כשחלק גדול מהמרכיבים אומרים: "לא צריך את זה. הכל

בסדר".
צ' הנדל
משרד הפנים והאוצר מסכימים. מי שלא מסכים זה הרשויות.
אי ו יסמן
שר הפנים מסכים.
י' כהן
שר הפנים לא מסכים. אל תדברו בשם שר הפנים.
אי שוחט
זה יקח עוד יום אחד או עוד יומיים. אני מציע, שהם יעשו דיון ביניהם ויחליטו

על הענין. אני נוטה לתמוך בחוק, אבל כשאני שומע את כל המרכיבים שהם נגד החוק

ואני שומע, אלכס ויסמן, את הטענה שלך ועכשיו הוא אומר שאלה בסך הכל שני משרדים,

אני באמת לא יודע מהי האמת. יכול להיות, שתיפול פה הכרעה בניגוד לרצונכם, בגלל

מה שקרה פה עכשיו. אל תגיד: "לא שר הפנים". אני שמעתי אותו, ואני שמעתי את

האנשים. אתם רוצים ללכת אחרי הממשלה? מאה אחוז, תצביעו בעד.
צ' ה נ דל
שניהם דיברו על אותו דבר.
צי הנדל
עכשיו, השתכנעתי להצביע בעד ההצעה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אני חושב, שחבר-הכנסת סילבן שלום, שהיה היושב-ראש בתחילת הישיבה הודיע כבר,

שהצבעה לא תהיה היום, בכל מקרה, הכרעה לא תהיה היום. אנו נמצה את הדיון היום,

וההצבעה תהיה בפעם אחרת.

(יו"ר הוועדה, סי שלום, חוזר להדר הישיבות.)
אי פינס-פז
אני לא אוהב את הדיון הזה כלל. אני חושב, שזה לא דיון טוב, אלא אם כן אומרים

שזה לא דיון שבאמת מקבלים בו היום החלטות אלא רק שומעים את הצדדים. גם שמיעת

הצדדים צריכה להיעשות בצורה אחרת.

לגבי החוק הזה, אני לא בטוח, שאפשר בכלל לגשר על הפערים. בשביל זה יש ועדת

כספים. אני חושב, שהיינו צריכים לשמוע את האנשים, את הגורמים, לקבל תמונה

ולהחליט לבד. האמינו לי, שכל פורום מתוך ועדת הכספים היה מעביר את החוק בצורה

כזו או בצורה אחרת. אין מושלם, אבל גם לא יהיה מושלם, כי ישנם כאן כמה דברים שיש

בהם אינטרסים סותרים.

מאד מפתיעה אותי עמדת הממשלה ועמדת מרכז השלטון המקומי. אני לא מתיחס כרגע

ללשכת רואי-החשבון, כי הם עשו כל מיני דברים בכל מיני קטעים. הרשויות לכאורה
צריכות להגיד
"תנו לנו לנהל את ענייננו. אנו לא רוצים פיקוח של הממשלה. אנו

השלטון המקומי. אני ראש הרשות, ואני רוצה את רואה-החשבון, שאני רוצה לעבוד איתו,

כמו כל גורם אחר. אני אודיע על זה למשרד הפנים, ומשרד הפנים יכול מכסימום להטיל

וטו. אבל, זה הכל". האוצר היה צריך לבוא ולהגיד: "יש לי בעיה. אני לא מצליח לפקח

על הרשויות. יש רשויות שלא מתפקדות. אני רוצה לשמור על הענין קרוב לחזה, כדי

שיהיה לי פיקוח". אבל, כל אחד אומר בדיוק את ההיפך.
צי הנדל
התהפכו היוצרות.
אי פינס-פז
האוצר אומר: "קחו. תעשו עם זה מה שאתם רוצים" והשלטון המקומי לא רוצה לקחת.

זה מעורר סימני שאלה כבדים על כל מערכת היחסים אוצר, משרד הפנים ורשויות

מקומיות, כפי שזה בא לידי ביטוי בחוק הזה.
י' כהן
זו הבעיה היחידה.
אי פינס-פז
זו לא צריכה להיות בעיה.
י' כהן
זה מה שאני אומר.
אי פינס-פז
לא, לא צריכה להיות בעיה. זו בעיה, שהאוצר חייב להודיע, באופן הברור ביותר,

שהיא לא קיימת, משום שהבעיה היחידה, שאת האוצר צריכה לעניין, היא לא כמה עולה

לממן את המערכת הזו, שהמדינה הציעה את זה, אלא מה התפוקות של המערכת הזו והאם

היא נותנת תפוקות באופן אמיתי הרבה יותר גדולות מאשר העלות של המערכת הזו. אם יש



ויכוח סביב השאלה הזו, כל המיכניזם לא ראוי. אני מעריך, שאין ויכוח, כולם

אומרים, שבסך הכל יש שיפור מהותי, ואני אומר את מה שדוד עמר אמר, בין מה שהיה

לפני 4 שנים למה שקורה היום. כלומר, המערכת עשתה את שלה. אי אפשר היום להגיד

שהמערכת לא עשתה את שלה, אם היא עשתה את שלה. אני חושב שאין שום אפשרות היום

להחליט פה, כי מה ועדת כספים צריכה להחליט? היא צריכה להחליט בשוליים של הענין.

אבל, פה הבסיס של העני ן לא מוסכם. הבסיס של הענין הוא: מי ינהל את המערכת הזו של

רואי-החשבון - הרשות המקומית או משרד הפנים?

יש ויכוח גדול - ואינני יודע אם שמת לב - גם בין משרד האוצר למשרד הפנים.
אי ויסמן
זה לא ויכוח.
היו"ר ס' שלום
אני רוצה לומר הערה אחת. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז העיר הערה לסדר הדיון על

כך שהוא חושב שהיינו צריכים לנהוג בדרך הרגילה ולשמוע אותם ולאחר מכן לקיים את

הדיון לבד. אכן, בדרך כלל, אנו עושים כך, וזה הנוהג הידוע. היו מקרים בעבר,

שעשינו זאת בצורה של מתן אפשרות דיבור על כל סעיף. אני לא יודע אם לשמחתי או

לצערי, ואני חושב שדוקא לשמחתי, בכנסת הזו, מספר החברים הנוכח בוועדת הכספים הוא

ללא תקדים. בכל ישיבה הכי פשוטה ישנם 15 חברים, וזה דבר שבדרך כלל לא היה בעבר.

לכן, אולי הדברים הם כרגע יותר קשים לביצוע בדרך הזו. אני מסכים איתך.

אני רוצה לדעת אם מרכז השלטון המקומי העיר כבר את הערותיו לגבי כל הסעיפים

העומדים על סדר-היום.
צ' הנדל
יש רק נושא אחד, שהם לא דיברו עליו וזה על חברי מועצה שיקבלו תשלום.
היו"ר ס' שלום
לאחר שנשמע את נציג מרכז השלטון המקומי, דוד עמר, נקיים את הדיון בעצמנו.
די עמר
בהמשך לדברי חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, ראשית, אילו היתה בעיה של העלות, לשם

מה צריך להביא את זה לחוק ההסדרים? אפשר להביא את זח בחוק רגיל, לדון בזה ולקבל

את ההחלטח בשקט ובלי לחץ. למה צריך להכניס את זה לחוק ההסדרים?
מ' גולדמן
זה יקה חמש שנים, וזה לא יעבור.
די עמר
מדוע באנו ואמרנו: "אתם יודעים מה? תעשו את כל מה שאתם רוצים. מה שהיה עד

עכשיו הוא טוב. תעשו אתם"? חבר-הכנסת שוחט, כשר האוצר, יודע שכל פעם שהופענו,

אנו היינו המושבתים, אנו ראשי הערים חבזבזנים, אנו הלא מוצלחים ואנו גורמים
לגרעונות. ואז, אמרנו
"ריבונו של עולם, אם כך, קחו זאת אתם ותנחלו. תשלחו רואי-

חשבון. תנהלו את העסק. לא נתערב. רואי-החשבון יהיו העובדים שלכם, השליחים שלכם,

תחת החסות שלכם ותחת האחריות שלכם". לכן, אנו מסכימים. אתה צודק. איזה ראש-עיר

היה מוכן שרואח-החשבון יישלח לו ע"י משרד הפנים? אתה צודק. אם אני לוקח אחריות

על בריאות, על תברואה ועל כל מה שמסביב, מדוע שלא אקח אחריות גם על נושא רואה-



חשבון? אבל, אי אפשר כבר. אתה יודע באיזה מצב הרשויות המקומיות נמצאות. כל פעם

שבאים למשרדי הממשלה ומבקשים להעלות את נושא מרכז השלטון המקומי והמצוקות שלו,
אנו שומעים פה
"יש לכם פלאפונים. יש לכם רכביים וכוי". פוגעים בנו יום ולילה,

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני נחשב בעיר כקמצן, וכשאני בא לכנסת אני נחשב כפזרן.

אני כבר לא יודע מה אני בכלל. לכן, אני אומר: "בבקשה, תשאירו אותו. העסק הזה

דופק והוא בסדר גמור. תתנו לממשלה, שתהיה אחראית. צריך, שזה ישאר בידי שר הפנים.

אנו סומכים על שר הפנים, שכאשר הוא יקבל את הדו"הות האלה הוא ידון בהם לגופו של

ענין ועניינית".
היו"ר סי שלום
אני מודה לכם. תחכו בחוץ לענין הגמול לחברי מועצת עיר.
צי הנדל
תן להם עכשיו להגיד את דעתם.
היו"ר סי שלום
תעירו את הערותיכם לגבי זה.
די עמר
אנו לא היינו בעד, וגם היום אנו לא מביעים דעה בעד או נגד. אנו רק אמרנו,

שיש הסכם שיש יהודי שנמצא כאן והוא חתום עליו לגבי כל חוק ששוה כסף ועולה כסף.
אי שוחט
אני עמדתי ודיברתי נגד החוק במליאת הכנסת. אף אחד לא היה באולם.
אי ורסלוב
מי גולדמן: אנו מוכנים להשוות את השכר שלנו לשכר שלכם בעיריות. אל תפתח את הפה בכיוון

הזה, כי אתה מקבל פי שניים מכל חבר-כנסת.
אי ורסלוב
אני לא מקבל משכורת כלל. אני עובד יותר מחצי יום ללא שכר.
היו"ר סי שלום
הוא חבר מועצת עיר. הוא לא עובד עיריה.
אי ורסלוב
אני לא עובד עיריה.
מי ג ולדמן
הוא לא עובד עיריה. הוא מטיף מוסר על משכורת חברי-כנסת.



די עמר;

אני חבר מועצת עיר משנת 1970. הייתי חבר מועצה, חבר הנהלה וסגן ראש עיר.

למעט בתפקיד הזה של ראש עיר, מעולם לא קיבלתי שכר עבור פעילותי הציבורית. אני

מופתע קצת מהחוק הזה.

היו"ר ס' שלום;

מה עמדת מרכז השלטון המקומי. האם אתם בעד שהחוק יבוטל או לא?

מי גולדמן;

הם חלב ובשר ביחד.

א' שוחט;

לא אכפת להם.

די עמר;

כמו שאמרתי, אנו לא היינו בעד ביום הראשון--

היו"ר סי שלום;

לא הייתם בעד. מה עמדתכם עכשיו?

די עמר;

- ולא היינו נגד. גם היום אנו לא בעד ולא נגד. אם יש לך כסף לממן את החוק

הזה - בבקשה. אם אין לך - לנו אין.

מ' גולדמן;

תבטל את זה וזהו.

היו"ר ס' שלום;

מיקי מזר תעיר לגבי זה, ובזה נגמור את הנושא.

מי מזר;

אני חברת מועצת העיר תל-אביב-יפו מ-1973. נשאתי בתפקידים מאד נכבדים כמו ראש

אגף התנועה בעיריה, יושבת-ראש ועדת בנין ערים, יושבת-ראש מועצת עירית תל-אביב-

יפו וראש השירות המשפטי - כל זה בהתנדבות. אני עורכת-דין במקצועי, ואני לא מגיעה

למשרדי.

כמנהג אומות העולם התרבותיות, אין חברי מועצת עיר בעולם שאינם מתוגמלים. אין

דבר כזה. לא מדובר פה בשכר. מדובר פה בתיגמול עבור השתתפות בישיבות מועצה בחמש

ועדות סטטוטוריות בלבד. מבחינת התיגמול, מדובר על סכומים שבין 200 ל-100 שקל -

BIG DEAL.

כתוב בדברי ההסבר לחוק, שזה מסתכם בערך ב-20 מליון ש"ח. מסתבר, שהסכום הזה

הולך וגדל מרגע לרגע; בהתחלה, היה מדובר על שני מליוני ש"ח, אחר כך היה מדובר על

8 מליוני ש"ח והיום זה כבר צמח ל-20 מליון ש"ח. אני רוצה להזכירכם, ש-45% מהם

חוזרים לאוצר המדינה במס הכנסה שמנוכה במקור.

א' ורסלוב;

וכן, % 17 מע"מ.

מי מזר;

ברצוני לתת לכם דוגמא ליום עבודה של נבחר ציבור בעיר הקטנה תל-אביב-יפו.



ביום רביעי אני מתחילה בשעה 10:00 ועדת התנגדויות של ועדת בנין ערים. אני יושבת-

ראש ועדת המשנה של ועדת התנגדויות, ומ-10:00 עד 13:00 אני שומעת תושבים

בהתנגדויות שלהם. היום, יש התיקונים וכוי, כל עם ישראל מקבל הודעות להגיש

התנגדות, כל אחד מגיש התנגדות והתסבוכת גדולה ורבה וכולם יירשבים ושומעים. מ-

13:00 עד 17:00 מתחילה ועדת בנין ערים. כלומר, מדובר ביום עבודה מ-10:00 עד

17:00, ואני יושבת בהתנדבות.
א' שוחט
את נהנית.
מי מזר
אני נהנית מאד. לא הייתי נהנית, אם לא הייתי חושבת שזו חובה ואחריות ציבורית

שלי.
אי שוחט
תשלמי בשביל זה.
מי מזר
גם אתה נהנה, ולא ראיתי שאתה משלם.

כך קורה בימי רביעי, חמישי, ראשון, שני ושלישי. אני יודעת, שזה קצת מעלה

גיחוך, ואולי יש לנו כבוד אבל גם כבוד אין. תקציב עירית תל-אביב הוא 1.5

מיליארדים, וזה הרבה כסף וזו אחריות, ואני חברת ועדת כספים. אני צריכה לשבת על

כל סעיף וסעיף, והאחריות כבדה מאד.

התבשרנו אתמול, בעיתונות וברדיו, ששר העבודה מבקש תוספת של x מליונים למשרדו

עבור המלחמה בעוני. אני רוצה לצטט לכם פיסקה שאמר שר החינוך לשעבר אמנון

רובינשטיין. הוא אמר משפט אחד, שאני מסכימה איתו במאה אחוז: "המלחמה בעוני

מתחילה בוועדות בנין ערים". אני קובעת את המלחמה בעוני: איזה דיור נכון אני אתן

לתושבים שלי? איך יגדלו הילדים בעיר שלי? 15 ילדים בחדר או שולחן כתיבה לכל ילד?

את זה קובעות ועדות בנין ערים. שם מתחילה המלחמה בעוני, ושם מתחילה רמת החיים

שאני רוצה לכל תושב שלי.
אי שוחט
האם אתם עוסקים בחלוקה הפנימית של הדירות?
מי מזר
כן. מדובר בגודל דירה, כלומר בשטח דירה. אתמול אנו אישרנו בשכונת התקוה בלית

ברירה 170 מ"ר לדירה למשפחה מרובת ילדים.
נ' דהן
מי ישלם את ה-170 מ"ר?
מי מזר
הביטוח הלאומי או מי שיוכל.
נ' דהן
כמה משפחות יצטרכו להתאחד לשם כך? בשכונת התקוה, מי שיקנה שם 170 מ"ר זה אחד

שיבוא מהצפון בגלל - - -



מי מזר;

אל תדאג. בעבר הירקון אנו מאשרים ממוצע על-פי תכניות בנין ערים 110 מ"ר

ממוצע לדירה.

על כל פנים, מה שברצוני לומר הוא, שהאחריות והעבודה של חברי מועצות הערים

היא עבודה כבדה, נכבדה, רבה ומלאת אחריות. לא אדבר על החינוך, לא אדבר על הרווחה

ולא אדבר עכשיו על כל הנושאים, כי על כל אחד מהם זה נאום כשלעצמו.

מהי בקשתי? אני מהצד של השר, שר האוצר, ואני מבינה את האילוצים ולא אבוא
ואגיד לכם
"תוותרו על התוספת שלכם ושהמנכ"לים יוותרו על התוספות שלהם, וגם

המנכ"לים שלי שיוותרו על התוספת שלהם". אני מתכוונת למנכ"ל העיריה. כולכם הרי

צמודים עד אחרונת המנקות, ופשמעלים אז מתחילה החגיגה. אני לא אבוא ואגיד לכם את

זה.

שי הלפרט;

יש חוזים אישיים.

מי מזר;

אין לנו חוזים אישיים. כולם היום על חוזים אישיים, כדי לחסוך בענין הפנסיה.

הפנסיה התקציבית תהרוג את כולנו יום אחד.

שי הלפרט;

מה המשכורת של מנכ"ל עירית תל-אביב?

מי מזר;

פחות מאשר של מנכ"ל חברה ממשלתית, והיקף העבודה שלו פי כמה וכמה.
היו"ר ס' שלום
חבר-הכנסת הלפרט, זה לא שייך לענין. היא חברת מועצת עיר, וזה משהו אחר.

שי הלפרט;

האם זה סודי?

מי מזר;

זה לא סודי. אל תשכח, שהמקום היחידי שהממונה על השכר נכנס זה בעירית תל-

אביב.
היו"ר ס' שלום
מיקי מזר, זה לא לענין וזו לא הנקודה. מה זה מעניין אותי מה משכורתו של

מנכ"ל העיריה?
מי מזר
אני רק עונה. חבר-כנסת שאל אותי - אני עונה.

היו"ר סי שלום;

את מדברת על תיגמול חברי מועצה.
מי מזר
הסכום של 20 מליון שקל לא מקובל. מדובר בערים הגדולות: תל-אביב, חיפה

וירושלים ואולי גם רמת-גן וזהו. מתוגמלים 25 איש, כי תורידו את ראש-העיר ואת



הסגנים. בערים קטנות יש 9 חברי מועצה, ומהם תוריד את ראש המועצה ואת הסגנים,

ונשארו חמישה. - BIG DEAL. אפשר לחשוב על מה מדובר? ועדת מל"ח, שמתגמלים את

חבריה, מתכנסת אולי אחת לשנה. אני חושבת, שאפשר היה להסתדר עם זה.

אני לא סתם יושבת פה עכשיו שעתיים. אני ראש האיגוד של החבריה שלי. אני

יושבת-ראש המועצה, ויושבים בלשכה ומחכים כבר אנשים לישיבה. אני חושבת, שצריכים

לתגמל את חברי המועצה. אני חושבת, שאנו שנים נאבקים, כדי שיכירו בזכותנו הטבעית

לשכר עבור עבודה או לתיגמול עבור עבודה. סוף-סוף הצלחנו, וחבר-הכנסת מצא העביר

את החוק הזה ויבורך ושיביא לנו רק בריאות.

אי שוחט;

כמה זה יוצא לחבר עיריה פעיל?
מי מזר
לחבר עיריה פעיל בחודש יכול לצאת מכסימום שבמכסימום 500 שקל.
ס' אלחנני
נטו או ברוטו?

מי מזר;

ברוטו בחוק.

די דורי;

ברוטו. 45% חוזרים לקופת האוצר.

מי מזר;

מכסימום שבמכסימום יכול לצאת לו 500 ש"ח.

ש י שמחון;

אז, איך הגיעו ל-20 מליון ש"ח?

די דורי;

ביקשנו נתונים ממשרד האוצר, והעבירו לנו נתונים לא שלמים. מדברים על חסכון

למשק.

אי שוחט;

יש לך, נניח, 3,000 חברי מועצה.

א' ורסלוב;

הוצאות לא משלמים לנו. אני יושב-ראש אגף הרווחה ברמת-גן.

מי מזר;

מה שקורה הוא, שלפעמים מתחכמים. ישנן עיריות, למשל, שנותנות תקציב עבור

מתנות, שהרי חבר מועצה מוזמן לכל אירוע של חתונה, ברית וכוי.

היו"ר ס' שלום;

מיקי מזר, יש עכשיו הצעה לבטל את החוק לגמרי. אם במקום מה שעכשיו כתוב בחוק,

יהיה כתוב-

מי מזר;

-לדחות ביצוע.
היו"ר ס' שלום
לא. אם יהיה כתוב: "המועצה רשאית לשלם תיגמול", האם זה היה טוב?
אי שוחט
זה יותר גרוע.
היו"ר ס' שלום
אני רק רוצה לשאול אותך, כדי שנדע את העמדה שלכם לפני שאנו מהליטים. האם

היום יש חובה על הרשות לתגמל חברי מועצות הערים? במידה וזו תהיה רשות ולא חובה,

האם זה דבר שאתם הייתם מוכנים לו?
דוברת
כן.
מי מזר
לא.
היו"ר ס' שלום
כן או לא? תחליטו.
מי מזר
שמעתי במו אוזניי ראשי ערים, שאומרים: "אני בהיים שלי לא אשלם לאופוזיציה

אצל י".
היו"ר ס' שלום
אבל, יש לו גם קואליציה שתחייב אותו.
מי מזר
האופוזציה עושה את העבודה אולי היסודית ביותר בכל מקום.

דיברתי אתמול בערב עם שר האוצר. אמרתי: לחילופין, במידה ובקשתנו לא תיענה

ברגע זה - ואני לא רוצה לבוא על חשבון קיצבאות הילדים, ואני אומרת לכם את האמת

שאם יש את שני הדברים האחד מול השני, שלא יבטלו את הקיצבאות- - -
צי הנדל
אתם מול ההתנחלויות.
מי מזר
לא. אני מהליכוד. זה לא יפה מה שאמרת לי עכשיו. אם בקשתנו לא תיענה ברגע זה,

אפשר לדחות את ביצוע החוק בשנה. למה לבטל אותו? הרי סוף-סוף הגענו אליו. אפשר

להגיע לדרך הפשרה ולדחות את ביצוע החוק בשנה. זו היתה הצעה שמקובלת גם על שר

האוצר אתמול בערב.
היו"ר ס' שלום
חבר מועצת העיר רמת-גן, בשלוש דקות תמצה את הענין ואחרי זה נדון ונגמור את

הענין.
אי ורסלוב
אני מכהן בעירית רמת-גן קדנציה שניה ומחזיק את תיק הרווחה. אני חבר ב-5



דירקטוריונים וב-5 ועדות סטטוטוריות. אני מקדיש לעירית לפחות 6 שעות ביום. אני

משתמש ברכב שלי ובטלפון שלי ומשקיע את מלוא המרץ שיש בי בגיל הזח. אני יכול

לעשות את זה כפנסיונר. איזה חוק יכול להכריח אותי, שאשלם את הוצאות הרכב שלי, את

הוצאות הטלפון שלי וגם בנוסף לזח לעבוד? לאדם יש דבר אחד שהוא בוחר - שעות

עבודתו. אם אנו לא נקבל תיגמול בעד זה, לא יבואו גם אנשים טובים לעיריה.

הי ו"ר ס' שלום;

כולם ביקשו לדבר, וראיתי את כולם. אבל, אני לא רוצה לקיים דיון איתם. אפשר

לומר משהו רק אם זו הערה לסדר.
צ' הנדל
אני רוצה להציע הצעה, שאולי יסכימו לה ואז נגמור את הדיון בזה.
אי פינס-פז
גם אנו צריכים להסכים.
צ' הנדל
ודאי, ולכן אני רוצה לומר זאת בנוכחותכם. לדעתי, ואני מקווה שראשי הרשויות

לשעבר שנמצאים כאן יגידו שזה נכון, יש הבדל מהותי ומשמעותי בין רשויות גדולות

לרשויות קטנות. אני בא מרשות קטנה, ואין אצלי ברשות חברי מועצה שעובדים, ואני

יודע שזה קיים. כך זה בעירית פתח-תקוה. יש גם אצלנו פעילים, וגם הם יושבים

בוועדות, אבל לא בהיקפים שיושבים בעירית פתח-תקוה, רמת-גן, ירושלים או תל-אביב

וכו'. כל מה שנאמר פה נכון, ובסך הכל לא צריך לתת סטירת לחי. מצד שני, לא צריך

לעשות הכללות עצומות. אין שום סיבה בעולם, שמועצה אזורית גליל תחתון, מועצה

אזורית חוף עזה או מועצה אזורית שומרון יקבלו גם כן תיגמול כמו שמקבלים בעירית

תל-אביב וכו'.
מי מזר
החוק מבדיל בין קטנות וגדולות.
צ' הנדל
לכן, אני מציע להגביל, ואין לי הצעה מוגדרת למה, לרשויות הגדולות: אם זח 8

5, או 10 או 15, ובהן להמשיך את הנוהג הזה. כל השאר - לבטל.
אי שוחט
מר ורסלוב, אתח חבר גם בדירקטוריונים בחברות עירוניות. האם שם אתח מקבל

תשלום?
אי ורסלוב
לא, אין תשלום.
אי פינס-פז
אסור להם לשלם לחברי מועצת עיר.
א' שוחט
אבל, חוא לא חבר מועצת העיר.
אי פינס-פז
הוא חבר מועצת העיר.



היו"ר ס' שלום;

אני מודה לחברי מרכז השלטון המקומי על בואם לישיבה זו. רבותי, ברצוני להמשיך

בדיון.

אי ורסלוב;

אנו מודים לכם על הסבלנות שהיתה לכם לשמוע אותנו.
מי מזר
אנו מבקשים להעתר לבקשתנו.

אי פינס-פז;

אני כבר אומר לך, שהאופוזיציה תיעתר. השאלה היא מה הליכודניקים יעשו.
מי מזר
ההצעה שלי היא לא לבטל את הרווק.
נ י דהן
בחוק כתוב, שאתם רשאים לקבל גם החזר הוצאות.
מ' ג ולדמן
זה תמיד היה.
מי מזר
לא מקבלים החזר הוצאות, וזהו,

(נציגי המשלחות יוצאים מחדר הישיבות.)
היו"ר ס' שלום
עתה, נשמע הערה קטנה של חבר-הכנסת יצחק כהן, ונחזור לחוק הקודם, בו היינו

קודם.
י' כהן
אני אומר, שאם רוצים לחסוך את 26 מליון הש"ח, בוא ונביא בדיון הזה גם ביטול

של כל הדירקטורים, ונחסוך את כל המליונים. אלה חלשים, ואלה חזקים.
היו"ר סי שלום
אנו נקיים בחוק הזה גם דיון, שיהיה דיון ממצה.

אנו חוזרים לדיון הקודם, בחוק הסדרים במשק המדינה, לפי הרשימה.
אי שניידר
אני מציעה, שנקרא את סעיף 219(ב) שוב, כי לפחות לי יש אי בהירות מה אושר ומה

- לא. אני קוראת את סעיף 219(ב) עם התיקונים: "היה סבור רואה החשבון, אגב עריכת

הביקורת, כי פעולות של העיריה שיש בהן משום סטיה מהוראות חוק יסודות התקציב,

ידווח על כך לממונה. התפטרות או פרישה של רואה החשבון מתפקידו או הפסקת העסקתו

אין בהם כדי לפטור אותו מקיום חובתו לפי סעיף זה".
היו"ר סי שלום
בסדר גמור.



אי שניידר;

סעיף קטן (ג) יורד, ונשאר רק סעיף (ד) האומר: "מי שנדרש כאמור בסעיף זה חייב

למלא אחר הדרישה", והכוונה היא, בעצם, לסעיף 219(א).

היו"ר ס' שלום;

דרורה ליפשיץ, האם סעיף (א) מקובל עליכם?
די ליפשיץ
כן.
היו"ר ס' שלום
יופי. גמרנו זאת. רבותי, האם זה מקובל פה? סעיף 219(ב) אושר, וגם סעיפים (ג)

ו-(ד) אושרו כמובן.
נ' דה ן
זה לא אושר. אושרה ההקראה.
הי ו"ר ס' שלום
לא, אישר מה שאין בו בעייתיות.
נ' דהן
לנו בכלל יש ערעור על כל הנושא הזה. ההקראה מאושרת, והדיון נגמר בנושא הזה.
היו"ר ס' שלום
בסוף יש גם הצבעה על כל החוק.
נ' דה ן
זהו.
הי ו"ר ס' שלום
אבל, הסעיף הזה מאושר.
א' שניידר
תם הדי ו ן .
נ' דהן
אני מאשר, ששמעתי את ההקראה. אין לי הערות.
היו"ר ס' שלום
לא.
נ' דהן
אני לא מאשר את הסעיף כהוק. הוא אמר, שהיום אין הצבעה.
הי ו"ר ס' שלום
לא. אמרתי, שבסעיפים שאין עליהם הסכמה אנו דוחים את הענין. סעיפים שיש עליהם

הסכמה - אנו מאשרים אותם.
נ' דהן
אני מערער על כל החוק.



אי שניידר;

עכשיו, בא סעיף חדש - סעיף 219א האומר: "השר ושר המשפטים, בהתייעצות עם שר

האוצר, יקבעו בתקנות כללים בדבר מינוי רואה השבון לפי סימן זה: תנאי כשירותו,

אי-תלות, העדר ניגודי עניינים, שכרו ודרכי פעולתו וכן נוהל להפסקת העסקתו של

רואה החשבון והגבלות על פיטוריו".

היו"ר ס' שלום;

האם יש הערות?

נ' דה ן;

לא כתוב בסעיף הזה - ואני גם מרשה לעצמי לומר שקראתי עד הסוף וגם לא מצאתי -

מה קורה אם על-פ י תקנות רואי חשבון רואה חשבון שלא מקבל כסף מותר לו לעכב את

הדו"ח? יש כלל כזה. רואי-חשבון משתמשים בזה יפה מאד. מה שיקרה פה הוא שרואה-

השבון יעכב בגלל שלא שילמו לו. הסעיף הזה בדיוק בא לומר שאתה לא יכול לעשות

כלום.

היו"ר ס' שלום;

לפני חודש בוטל כלל דומה שיש בעריכת-דין, שאתה יכול להקפיא או לא לשחררו

לעורך-דין אחר, אלא אם אתר; מקבל את הכסף. בית-המשפט העליון ביטל כלל זה וקבע

שאין צורך באישור עורך-הדין כדי לעבור לעורך-דין אחר. לגבי ראיית-חשבון, לשכת

רואי-חשבון טוענת שהיא לא תבטל את הסעיף הזה מאחר ולטענתה זה פוגע באי-התלות

שלה. כרגע, זה המצב החוקי. אינני מבין מה אתה טוען נגד זה, כשזה כתוב בחוק.

נ' דהן;

קראנו לפני רגע, ששר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ימנו רואה-חשבון אחר

לעיריה הזו ויעקפו את רואה-החשבון הקיים.

היו"ר סי שלום;

הם לא יכולים.

נ' דה ן;

כתוב, שהם כן יכולים.

ד' ליפשיץ;

באלו נסיבות הם יכולים למנות רואה-חשבון אחר? רק אם העיריה איננה ממנה רואה-

השבון או איננה מגישה דו"חות במועד או במתכונת הקבועים. אבל, הם לא יכולים בכל

מקרה אלא בסעיף הסופי שיש סמכות.

נ' דהן;

כיון שהממונה צריך לקבל דו"ח והוא לא מקבל דו"ח, התקיים התנאי שהממונה לא

קיבל ד ו"ח . אז, הוא ימנה רואה חשבון אחר ויעקוף את רואה החשבון הקיים. מה זאת

אומרת; "לא"?

היו"ר ס' שלום;

בינתיים, אתם כאן תקיימו התייעצות בצד על הדברים החשובים שאמר חבר-הכנסת

דהן.
אי פינס-פז
האם יש הצבעה או לא?

היו"ר ס' שלום;

על הדבר הזה?

אי פינס-פז;

על הכל, כלומר על ההוק.

היו"ר סי שלום;

יש בשעה 00;13 הצבעה על הרביזיה של ה-60 מליון שקל. על הדבר הזה - כל סעיף,

שאין איתו בעייתיות, אין איתו בעייתיות. בסוף אנו מצביעים על כל הסעיפים ביחד

וגם על החוק.

אי פינס-פז;

אין היום הצבעה.

ס י אלחנני;

אתה ג ומר דיון.

הי ו"ר סי שלום;

היום, אני גומר את הדיון.

אי פינס-פז;

ברצוני להציע, שבנוסח החוק תהיה התחייבות - שאינני רוצה כרגע לנסחה - שמשרד

האוצר יגיד שהוא מכיר בתקני רואי-חשבון בכל רשות ורשות ויתקצב את התקנים האלה.

כלומר, זה יהיה חלק ברור בתקציב הרשות, ולא יהיה על זה מחלוקת או ויכוח..

בסעיף 219(ב) אני מציע שרואה-החשבון ידווח לראש הרשות ולמבקר הפנימי, וכל

היתר מיותר.

היו"ר ס' שלום;

לא. בזה אנו דוקא הלכנו לקראתם. אמרנו, שזה רק לענין של דיווח לממונה.

אי שוחט;

למשרד הפנ ים.

אי פינס-פז;

אני חושב, שזה נכון. ראש הרשות חייב לדעת.

היו"ר ס' שלום;

אתה מדווח למשרד הפנים.
א' ש ניידר
משרד הפנים כבר ידאג לזה.

הי ו"ר ס' שלום;

הדיווח הוא למשרד הפנים, ושר הפנים יודע מה לעשות.

אי פינס-פז;

הערה שלישית - מי שמצפה שראש רשות יכנס ישיבת מועצה- - -
היו"ר ס' שלום
לא. בוטל הסעיף. אם אנו מדווחים לראש העיר, הסעיף בוטל.
אי פינס-פז
האם לא מדווחים לראש הרשות?

היו"ר ס' שלום;

לא. מדווחים לממונה על החשבונות.

אי שניידר;

מדווחים לממונה במשרד הפנים.

היו"ר ס' שלום;

ואז, סעיף (ג) בוטל.

אי שוחט;

אינני מבין. רואה-החשבון ימונה ע"י מועצת העיר, והדיווח יהיה רק על- - -

י' כהן;

לא.

א' ש נ י י דר;

לא. זה אם הוא גילה חריגה מחוק יסודות התקציב.

א' שוחט;

והוא לא יגיד לראש הרשות את זה? זה אבסורד מוחלט.

ד' ליפשיץ;

התנגדו לזה. הצענו "לראש הרשות ולממונה" והתנגדו לזה. אפילו מרכז השלטון

המקומי התנגד לזה.

א' שוחט;

זה אבסורד מוחלט. משרד הפנים הוא מקור הסמכות והמינוי. אם הרשות ממנה, אז

אני לא נגד שיעבירו למשרד הפנים, אבל האם הרשות תקבל את ההערות? איזה דבר זה?

ד' לפשיץ;

לכן, אנה שניידר התחילה להגיד שלא ברור לה מה סוכם, כי באמת זה לא היה כל כך

ברור.

אי שוחט;

זה נשמע לי מאד מוזר. זה דבר והיפוכו.

היו"ר ס' שלום;

חברי-הכנסת פינס-פז ושוחט, גם רואי-החשבון וגם מרכז השלטון המקומי, דוקא

בענין הזה יש להם עמדה אחידה. בדרך כלל, יש להם עמדה מנוגדת לגבי כל דבר שכמעט

עלה.

א' שוחט;

היושב-ראש שלום, כשלא היית, לשכת רואי-החשבון, השלטון המקומי וגם משרד הפנים

אמרו לא לעשות שינוי במצב הקיים בכלל.
היו"ר סי שלום
זה - כן. יש להם עמדה אהת בסיסית משותפת ומאוחדת: לא לעשות שום שינוי בכלל.

אבל, ברגע שיש את החוק המוצע, הם חלוקים לגבי בל הסעיפים. בענין הדיווח לראש

הרשות - גם לשכת רואי-חשבון, כך אני הבנתי מאלכס ויסמן, וגם מרכז השלטון המקומי,

לשניהם לא אכפת שהדיווח יהיה לממונה על החשבונות.
אי פינס-פז
אין דבר כזה. מה זה?
אי שוחט
זה נראה לי אבסורד מוחלט.
אי פינס-פז
זה נשמע לך הגי ו נ י?
היו"ר ס' שלום
כן. למה לא? זו העסקה כפויה.
י' כהן
במתכונת הנוכחית חבל לך על הכל. תשמע לי ותבטל את כל הענין.
היו"ר ס' שלום
אנ י לא אבטל את הכל.
י' כהן
זו התפתלות. אם שר הפנים לא ממנה את רואה-החשבון, לא תהיה פה ביקורת.
היו"ר ס' שלום
חבר-הכנסת כהן, אפשר בכלל לסגור את הממשלה ולבטל את חוק ההסדרים, ובזה

נגמור. אני לא חושב כך.
י' כהן
מתפתלים ומתפתלים, ואתה לא מגיע לפתרון. מה שלא תעשה, אתה לא תגיע לפתרון.
היו"ר ס' שלום
לא. אנו נגיע לפתרון.
י' כהן
לרשות אסור למנות מבקר שיבקר אותה, על-פי כל כללי האתיקה הפשוטים ביותר.
היו"ר סי שלום
אתה חושב, שזה כך. בכל תאגיד, התאגיד הוא זה שממנה, ומבקרים אותו.
י' כהן
במקרה הזה, התאגיד הוא הממשלה. היא משלמת את הכסף ונותנת את המענקים.
היו"ר ס' שלום
אבל, יש תאגיד שהוא תאגיד ככל חברה, והוא זה שממנה.
י' כהן
אבל, בענין הביקורת הוא אינטרסנטי. יש פה ניגוד עניינים חריף.



צי הנדל;

הבנתי מנציגי האוצר, שהענין מהותי ולא ענין תקציבי. אם זה לא עני ן תקציבי,

אני מבקש שתתקבל ההחלטה או ההצעה שהועלתה פה שבכל מקרה האוצר מממן את נושא רואה-

החשבון.
א' ויסמן
אתיחס לזה, האוצר לא ממנה. האוצר או הממשלה מחליטה על תקציב המדינה לפי

משרדים, והמשרד הרלוונטי, משרד הפנים, מקצה את המקורות. כרגע, יש מקורות בהיקף

של 11 מליון ש"ח תקציב רואי-חשבון. משרד הפנים יכול לקבל החלטה, והנושא הזה לא

הוכרע גם בהוק הזה. הוא יכול לקבל החלטה, שבמקום להעביר מענק איזון בהיקף מסויים

הוא יתן את מענק האיזון בשיעור מסויים ויתקצב ישירות את רואי-החשבון ברשויות,

כלומר ישפה ולא יתקצב. - זו אפשרות אחת. אפשרות שניה - במסגרת כללי התת-מענק

האיזון, לקחת בחשבון גם את ההוצאה הנוספת הזו. קרי ההתחשבנות תהיה. בכל מקרה,

צריך לזכור, שהיום, יש פערים או יש גרעון שוטף ורציף בתקציב הרשויות המקומיות.

הגרעון הזה קיים, ואם תתווסף עליו מטלה ו יקהו את התקציב שקיים היום ובעצם את

חלקו הגדול יקצצו או שיעבירו אותו למענק האיזון או שישאירו אותו במקום הנוכחי

ויחליטו איך מתקצבים, זה לא ישנה דבר. היום, יש תקציב נתון למשרד הפנים, ולא

חשוב איך זה יעבור.
צי הנדל
אני מת לא ללכת נגד הממשלה, אבל, מצד שני, גם לא יתכן שנעמיס את מה שאתה

אומר על הרשויות כדי לממן את זה.
אי ויסמן
אתה לא מעמיס.
צי הנדל
האפשרות נראית לי, אם כך שאפשר שהמדינה לא תתערב בענין, כפי שזה היה עד לפני

שלוש שנים. לא היו רואי-חשבון. גם מעכשיו לא יהיו רואי-חשבון. אני בעד רואי-

חשבון.
אי שוחט
מה שהוא אמר זה דבר אחר. הוא אמר, שהמסגרת הכספית קיימת. אם ה-30 מליון

יתגלגלו לרשויות המקומיות, אז במסגרת הזו של הקיצוץ זה יהיה פחות. אם זה ישאר

בממשלה, הקיצוץ יהיה יותר. אלכס ויסמן, האס הבנתי אותך נכון?
אי ויסמן
כן.
צ' הנדל
אני חושב, שגם היום לפני זה יש 11 מליון ש"ח. כלומר, כבר ברור מראש שחסר כסף

לסעיף הזה.
אי ויסמן
לא. אתיחס לזה. בסופו של דבר, למשרד הפנים יש היום יכולת למנות רואה-חשבון
בשלושה מישורים
פעם אחת במידה והוא חושב שרואה החשבון שמונה לא ממלא את תפקידו

נאמנה והוא רוצה למנות רואה-חשבון מטעמו. פעם שניה במידה ורואה-חשבון כלל לא

מונה, ופעם שלישית למנות מבקרים ומאיינים. לזה יש תקציב. התקציב בטנה שעברה עמד



על 19 מליון ש"ח, כיום, הוא עומד על 11 מליון ש"ח.

צי הנדל;

אם רשות לא ממנה רואה-השבון, כי היא לא רוצה, כי אין לה כסף, אז הוא לא

מהוייב על פי חוק ואז משרד הפנים ממנה לו?

אי ויסמן;

שר הפנים מפעיל סנקציה. סנקציה מספר אחת היא למנות רואה חשבון לעיריה ולקבוע

הוראות לפעולתו לרבות השכר.

די ליפשיץ;

שכר שתשלם העיריה ולא על חשבון משרד הפנים.
הי ו"ר ס' שלום
ודאי. זה בא מתקציבה.

א' ו יסמן;

אנו מדברים על קיצוץ שנעשה במסגרת שקיימת. אם נחליט מה שאמר חבר-הכנסת שוחט,

שמשפים באופן ישיר את הענין הזה, אז מורידים את מענק האיזון ומעבירים לשיפוי.

עדיין המסגרת התקציבית הכוללת תישמר. על זה בעצם לא ניתן ברגע זה לערער. אני

חושב - ואני אומר זאת שוב; גם בצד של הממשלה וגם בצד של הרשויות המקומיות -

שסוגיית המימון היא סוגיה שולית. הרי גם היום הרשויות המקומיות מעסיקות שורה

שלמה של יועצים כלכליים, כולל רואי-חשבון שנכנסים לה לעניינים ומבצעים את

הפעילות הזו. אז, ההוצאה הזו תישאר. הרי בחלק מהדברים רואה-החשבון עושה את

העבודה בתור יועץ כלכלי, ובעתיד הוא לא יעשה זאת בתור יועץ כלכלי, אלא הוא יעשה

זאת בתור רואה-חשבון. הוא לא יכין את הדברים לרואה-החשבון, אלא הוא יכין את זה

לעצמו. בוא ונגיד, שזה יביא במידה מסויימת לחסכון פעם אחת בקטעים האלה. פעם שניה

היא, שנניח שרשות מקומית תחליט שהיא רוצה לקחת רואה-חשבון בכיר מכל מיני סיבות.

היא תשלם לו יותר ממה שיש לה וממה שהיא ה יתה משלמת אילו היא בחרה ברואה החשבון

היום. אין שום סיבה, שלא ניתן יהיה לבחור ברואי-חשבון יותר בכירים גם אם המשמעות

היא כספית, ובלבד שההחלטה תהיה בסופו של דבר של הרשות עצמה. אין פה נטל כספי

משמעותי; לא לממשלה ולא לרשויות המקומיות. אפשר לקבל החלטה, שמשלמים, אבל זה

בתקציב הקי ים.

בסופו של דבר, החוק הזה לא קובע היום את הדבר באופן אולטימטיבי. אין פה דיון

על תקציב. כתוב; "השר ושר המשפטים... יקבעו". הם יכולים, במסגרת הכללים, לקבוע

את כללי ההתחשבנות, ויכול להיות שבאותם כללים יחליטו שמעמידים תקציב מיוחד לענין

הזה. לא טורקים בזה את הדלת.

היו"ר סי שלום;

תודה. אנה שניידר, המשיכי.

א' שניידר;

לגבי סעיף 219א רבתי, היתה הערה של לשכת רואי חשבון, שהם רוצים שזה יהיה

בהתייעצות עם לשכת רואי-חשבון בישראל - קביעת הכללים. לדעתי, זה לא מקובל. כללים

בחקיקה נקבעים ע"י השרים ובהתיעצות עם גורמים פנימיים, ולא גורמים חיצוניים.

הי ו"ר סי שלום;

אבל, אי אפשר להגיד שאין להם SAY. זו התייעצות.
אי שוחט
יזמינו אותם, אך לא בחקיקה.
היו"ר ס' שלום
התייעצות לא מחייבת. כלומר, חייבים להתייעץ. לא חייבים לקבל את עמדתם.
די ליפשיץ
לא צריך לקבוע את זה בחקיקה.
הי ו "ר ס' שלום
האין איזה שהוא הוק כזה. למשל: ללשכת עורכי-הדין, את נותנת - נכון?
די ליפשיץ
לא.
היו"ר סי שלום
יש איזה שהוא כלל אחד שנעשה בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין?
די ליפשיץ
אין שום מקום. אין להם מעמד סטטוטורי.
הי ו"ר ס' שלום
איפה זה כתוב?
אי שניידר
אין.
היו"ר ס' שלום
אראה לך אלף חוקים, שזח כתוב.
אי שניידר
אין את זה בחוק.
הי ו"ר ס' שלום
אני אומר לך, שבטוח יש.
די ליפשיץ
שימוע של הגופים האינטרסנטיים עושים, וזה גם בהתאם להנחיות היועץ המשפטי

לממשלה, בכל חקיקת משנה צריך לעשות שימוע עם הגופים האינטרסנטיים.
היו"ר ס' שלום
טוב. אנו עוברים לסעיף 219ב.
א' ויסמן
בסעיף 219א יש תיקון טכני בשורה האחרונח: ייוהגבלות על פיטוריו בידי המועצהיי.
א' שנ י ידר
בסעיף 219ב נאמר: יי(א) ראה השר כי עיריה אינה ממנה רואה חשבון או אינה מגישה

דוחות כספיים במועדים או במתכונת הקבועים לפי סימן זה, רשאי הוא לעשות אהד או
יותר מאלה
(1) למנות רואה חשבון לעיריה ולקבוע הוראות לפעולתו לרבות השכר שתשלם

לו העיריה; (2) לקבוע כי לא יועבר לעיריה תשלום חובה כמשמעותו בחוק הרשויות



המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה).., וכי סעיף 2 להוק האמור לא יהול, לתקופה כפי

שיקבע;". מה זה סעיף 2?
די ליפשיץ
זהו הסעיף שאומר, שחלה על זה הצמדה.
ני דהן
גבירתי, היועצת המשפטית שלנו, מה עם השאלה ששאלתי?
אי שניידר
בסעיף (3) נאמר: "לשלם על חשבון העיריה, את שכרו של רואה החשבון". כלומר, אס

הוא לא יקבל תשלום וירצה כתוצאה מזה לעכב דו"חות, הממשלה תשלם לו על חשבון

העיריה.
נ' דהן
אז, החוק חזר בחזרה למתכונת הקודמת. כל העיריות יעשו אותו דבר. לא ישלמו

לרואה-החשבון, וכולן ירוצו לממשלה. - חזרנו למתכונת הקודמת. מה עשינו?
דובר
הוא רשאי.
די ליפשיץ
יגרעו את זה ממענקי האיזון או יגרעו זאת תשלומי החובה.
נ' דהן
גם עכשיו אתם גורעים, כי ברגע שלא מעבירים לו כסף מענק האיזון יותר קטן.
היו"ר ס' שלום
הוא צודק במאה אחוז. אני לא רואה בכלל את ההבדל.
נ' דהן
אז, יחזרו בחזרה לממשלה.
היו"ר סי שלום
אני מסכים איתו במאה אחוז. כל הסעיף הזה משמיט את כל החוק הזה.
אי ויסמן
לא. יש הבדל.
נ' דהן
נכון. הוא משמיט את הבסיס מתחת לחוק.
אי שניידר
בסעיף (ב) זה עוד יותר, ושם כתוב: "השר רשאי למנות לעיריה גם רואה חשבון

מטעמו...".
נ' דהן
את זה תמיד יש. הוא יעשה כפול.
די ליפשיץ
ז ו עמדת שר הפנ ים.
נ' דהן
עם הסעיף הזה הכל חוזר חזרה להתחלה. לא עשינו כלום.
ד' ליפשיץ
לא. הרי זו אחת משלוש סנקציות.

נ' דהן;

אף אחד לא ישלם. כי השר תמיד ישלם. תקצצו לו - מענק האיזון יהיה גדול יותר.

אף פעם לא הייתי ראש עיר, אבל הייתי עושה כך.
אי ויסמן
יש הבדל - וזה חוזר שוב לשאלה שנשאלה קודם - בין המינוי לבין מימון המינוי

הזה. כרגע, אנו מדברים על כך שהמהות היא דרך המינוי. אנו רוצים להעביר את המינוי

לרשות המקומית. בסופו של דבר, מינוי יכול שיתבצע ע"י הרשות ויכול שיתבצע ע"י

הממשלה. אנו לא רוצים ליצור צוארי בקבוק במימון וליצור מצב בו המערכת תקרוס בגלל

היעדר מימון. לכן. אנו נותנים את האפשרויות האלה. עדיין צריך לזכור, שגם אם זה

נכנס, אם הסעיף הזה נמצא או לא נמצא, זה לא הופך את החוק, כי אנו בסופו של דבר

שומרים על מהות הכיוון הכללי שהוא: הרשות המקומית תמנה את רואה-החשבון ומערכת

היחסים והבקרה הבסיסית על התפקוד שלו יהיו ע"י הרשות המקומית.

נ' דה ן;

לשם מה אתה צריך זאת? עם כל מה שאמרת עד עתה, עוד לא שיכנעת אותי למה אתה

צריך את זה.
אי ויסמן
אנ י מנסה לשכנע.
צי הנדל
בכל המהלך הזה נמאס לי להיות כל הזמן נגד הממשלה. זה הCASE- היחיד, שאני

אצביע בעד. אין פה בחוק הזה שום הגיון אפילו לא בגרם אחד. הקשבתי לך קשב רב,

ואתה מדבר בטוב טעם, ואני אומר באמת ולא מקנטר. אין בזה שום הגיון, וזה משגע

אותי באמת. שומעים זאת גם מהאופוזיציה. אין כאן סודות, וכולם מכירים את הכל. אני

מתפוצץ. הדבר היחיד, שנשאר לי לעשות, הוא לצאת מפה כדי לא להיות נגד.
אי ויסמן
בסופו של דבר, אנו או אתם, גם אנו אך אתם במיוהד, מטפלים בשורה שלמה של

נושאים, שחלקם חשובים מאד.
צי הנדל
במקרה, זה סעיף, שאני מכירו לא פחית טוב מאף אחד מאלה שישבו עליו. אינני

מבין זאת.
אי ויסמן
בעקבות הנסיבות נאלצת להתפטר באותה רשות בה היית. אתם, אנחנו, מטפלים בשורה
שלמה של נושאים
חלק נושאים כבדי משקל יותר וחלק - פחות. הנושא חזה הוא נושא,

שאם מסתכלים במכלול אולי הוא נושא קטן. אנו לא משוים את הנושא הזה או לא יוצרים

פה איזו שהיא- - -



צי הנדל;

אין כאן נציגי רשויות. הוא עלול לגרום לנזקים דוקא ברשויות שם ראש העיר הוא

קצת לא 'אי י-אי י-אי י '.

אי ויסמן;

אתיחס לזה. אין ספק שאפשר להגיד; "תעזוב את החוק הזה. מי צריך אותו בכלל?",

וזה נכון במידה מסויימת. אבל, עדיין החוק הזה הוא חוק שבא לשנות מצב קיים ולשפר.

אמר חבר-הכנסת פינס-פז דבר מסו י ים, ואני חושב שהאמירה שלו אולי יכולה לשכנע יותר

מכל דבר. לכאורה השר היה צריך להתנגד בכלל לחוק הזה. אנו מסתכלים קדימה. יש לנו

שורה שלמה של מהלכים, שאנו רוצים לעשות. אחד מהמהלכים הוא ליצור מערכת בקרה הרבה

יותר מסודרת והרבה יותר משמעותית על מה שקורה ברשויות המקומיות בלוח-זמנים הרבה

יותר קרוב למועד האירוע, מעבר לרשות לבקרה תקציבית. זה לא נושא שנדון. זה נושא,

שהתגלגל אצלנו. זה נושא שאולי יתגלגל בעתיד למעלה. אנו מסתכלים בראיה רחבה. אני

לא חושב, שאנו מצליחים היום לבקר את מה שקורה בשלטון המקומי. אנו שולחים רואה-

חשבון מטעמנו, והוא מדווח לנו שיש חריגות בשכר וחריגות בכח-אדם ובתקציב. כולנו

יודעים זאת.

ש י אמר נ י;

הדו"ח מתקבל הרבה יותר מהר מאשר אם ראש העיר ימנה אותו.

אי ו יסמן;

אבל, מתי אנו יודעים זאת? אנו יודעים זאת במקרה הטוב אחרי שנתיים ובמקרה הרע

- אף פעם לא. אנו רוצים ליצור כאן מצב, שתוצאתו תהיה בסופו של דבר דיווח הרבה

יותר זמין והרבה יותר קרוב למועד בו זה קורה. אנו, בתור ממשלה, לא יכולים לבצע

את הביקורת הזו. אנו מאמינים, בתור ממשלה, שאיכות הביקורת לא תשתנה, שרואה-חשבון

עדיין כפוף לאתיקה מקצועית ושהוא לא יחטא לעצמו למען תשלומים גבוהים ככל שיהיו.

עדיין מקצועיותו חשובה לו יותר.

צ' הנדל;

חוזרים לנושא כסף.

א' ויסמן;

לא. זה לא כסף פה. אגיד זאת אחרת: אם רואה-החשבון לא כזה, יש לו בעיה מתוקף

תפקידו. אנו מאמינים בנאמנות המקצועית, באתיקה המקצועית, של רואה-החשבון. לכן,

חששות לא קיימים. אנו גם מאמינים, שרוב הרשויות המקומיות מתנהלות או רוצות

להתנהל בסדר. לכן, אינני מאמין שייווצרו איזה שהם קשרים שלא קיימים היום בין

רואי-החשבון לבין הרשויות המקומיות. אנו אומרים רק, שאם יהיו מקומות מסויימים,

ואנו רוצים להגן על עצמנו, בהם יש בלאגן, שהיתות, חוסר נאמנות או תלות בין

האנשים, באותו מקום אנו נעשה פעולות שצריכים לעשותן.

נ' דה ן;

מה שרלוונטי לך זה סעיף קטן (ב). זה מה שמעניין אתכם.

אי ויסמן;

יכול להיות, שנחליט שממנים לו רואה-חשבון נוסף במקום, אחר, ונוכל לעשות הרבה

מאד דברים. אנו צריכים לעשות את ההגנות, ואלה ההגנות. בוא ונמצא את ההגנות.

בבקשה, החוק הזה אולי הולך צעד אחד קדימה עם רמת סיכון, ואנו אולי מסתכנים, אבל

יש לנו פה את כל הכלים להגיע למצב שבמקרה הרע המצב לא ישתפר וישאר כמו שהוא היום

ובמקרה הטוב, כך אני מאמין, המצב ישתפר עוד יותר ממה שהוא קיים היום, ונגיע

לפעולות נוספות שצריך לטפל בהן.



צי הנדל;

גם אם אני מסכים איתך, בסוף נשארנו עם הפרט השולי הבלתי חשוב הזה, אך המאד

משמעותי לרשויות במצוקה, שהן תצטרכנה לממן זאת ועד היום לא מימנו. למי שאין - זה

הרבה מאד.

א' ו יסמן;

לקטע הזה של המימון נוכל להתיחס בכללים. אמרתי, שלא טורקים את הדלת למימון.
נ' דהן
אם יכניסו את סעיף קטן 219(ב} לחוק הקיים, האומר: "נודע לרואה החשבון אגב

עריכת הביקורת על פעולות...", ורק את זה ישנו, זה פתר לכם את כל הבעיה. בסך

הכל, אתם רוצים יד על הדופק.

הי ו"ר ס' שלום;

אתה חוזר אחורה. לאן אתה חוזר?

אי ויסמן;

זה קטע קטן.

די ליפשיץ;

אין היום הסדר בחוק שחייבים לכל רשות מקומית למנות רואה חשבון.
נ' דה ן
את לא צריכה. תמני את, אבל תבקשי שרואה-החשבון על כל סטיה ידווח.

היו"ר ס' שלום;

לא. דוקא מקובל שזה יהיה בחוק.

נ' דה ן;

זה מה שהם מבקשים.

היו"ר ס' שלום;

דוקא צריך שיהיה כך, כלומר שיהיה בחוק שכל רשות חייבת למנות רואה-חשבון.

נ' דהן;

למה צריך זאת? החוק הקיים אומר, שמשרד הפנים ממנה להם.

די ליפשיץ;

על זה גם לשכת רואי החשבון לא חולקת. המחלוקת היא רק מי ימנה.

היו"ר ס' שלום;

חבר-הכנסת דהן, אבל לא כתוב בחוק שזו חובה.

אי שניידר;

מה אנו מסכמים לגבי סעיף 219ב?

היו"ר ס' שלום;

לא היו הערות. אנו עוברים לסעיף 220.



אי שניידר;

סעיף 220 אומר: "הממונה על החשבונות רשאי לדרוש מרואה החשבון, כל מידע, מסמך

והסבר על פעולתו ועל פעולות העיריה שבידיעת רואה החשבון, וכן --רשאי הוא לדרוש

השלמות ותיקון ליקויים בדו"חות הכספיים.,.", - כאן אנו מקבלים את עמדת לשכת

רואי-חשבון, שבמקום "בחוות דעתו של רואה-החשבון" יבוא "בדוחות הכספיים",

פסקה (8) היא טכנית,

בפסקה (9) נאמר, שבמקום סעיף 227 יבוא סעיף, שכותרתו: הפסקת העסקה על ידי

השר: "227, השר רשאי להפסיק העסקתו של רואה חשבון אם מצא שרואה החשבון אינו ממלא

את תפקידיו כראוי או אם מצא שלא מתקיימים בו תנאי הכשירות הנדרשים לפי סימן זה".
הי ו"ר ס' שלום
מהם תנאי הכשירות?
נ' דהן
אלה התקנות של שר הפנים ושר האוצר ושל שר המשפטים,
היו"ר ס' שלום
האם יכול להיות שרואה חשבון אחד יהיה ואחר לא יהיה? האם אתם הולכים לעשות

זאת לפי ותק?
ד' ליפשיץ
ותק, וגודל משרד לגבי הרשות המקומית, רשות מקומית גדולה תצטרך משרד של כך

וכך עובדים וכך וכך שנות נסיון,
הי ו"ר סי שלום
לפי תהיה הבחינה של כל משרד? לפי מספר עובדים? לפי מחזור?
די ליפשיץ
יש היום גם כללים לרואי חשבון לחברות ממשלתיות. אלה יהיו כללים דומים לכללים

האלה.
הי ו"ר ס' שלום
בסדר. האם אין הערות? אם הערות, אני יכול להתקדם.
אי שניידר
בסעיף (10) מדובר על סעיף לגבי תקנות ביצוע: "228. השר רשאי להתקין תקנות

בכל ענין הנדרש לצורך ביצועו של סימן זה".
הי ו"ר ס' שלום
הלאה.
א' שניידר
בסעיף 20 נאמר: "בפקודת המועצות המקומיות,.. בסעיף 34, במקום הריאשה עד

המלים יעל ביקורת חשבונות של מועצה מקומית' יבוא 'הוראות סימן בי בפרק 11 לפקודת

העיריות יחולו על מועצה מקומית, בשינויים המחוייביםי", - מחילים את כל ההוראות

האלה לא רק על עיריות, אלא גם על מועצות מקומיות,
ד' ליפשיץ
אנו רוצים לבקש להוסיף כאן גם על איגודי ערים באמצעות תיקון עקיף לחוק

איגודי ערים.
היו"ר ס' שלום
מה זה "איגוד ערים"? האם זה איגוד ערים לביוב, למשל, או איגוד ערים לתחבורה?
די ליפשיץ
זה כמו איגוד ערים לכבאות של כמה מועצות מקומיות ביחד. את זה ביקשו גם מרכז

השלטון המקומי וגם לשכת רואי חשבון.
היו"ר סי שלום
אין בעיה בענין איגוד ערים.
די ליפשיץ
אם כך, אנו מציעים להוסיף סעיף 11(ה) בחוק איגוד ערים.
אי שניידר
בסדר. אנו נעשה זאת אחר כך.
נ' דהן
סעיף 220 - רציתם לתקן: "השלמות ותיקון ליקויים בחוות דעתו של רואה החשבוןיי
ובמקום זה לומר
"כספיים".
אי שניידר
קיבלנו את זה בדו"חות.
נ' דהן
למרות שאין לי תעודה על הקיר של רואה-חשבון, ברצוני לומר שאי אפשר לתקן

דו"חות כספיים. אפשר לתקן רק חוות דעת.
ד' ליפשיץ
מדובר בתיקון ליקויים בדו"חות הכספיים.
נ' דהן
זה משהו אחר.
היו"ר ס' שלום
חבר-הכנסת דהן, כדאי שתדע, שלמרות שכאילו רואה-החשבון עושה את הדו"חות,

למעשה מי שעושה את הדו"חות זו החברה. רואה-החשבון רק אמור לבקר את הדוייחות שעושה

החברה. לחברות יותר קטנות עושים גם את הדוייחות.
נ' דהן
אבל, מקימים חברה לצורך זה. אותו רואה חשבון לא יכול להיות גם מנהל חשבונות

גם רואה חשבון. ואז, הוא לוקח את אשתו, והיא תהיה רואת-החשבון ומנהלת חשבונות.
היו"ר ס' שלום
גמרנו את נושא רואי-החשבון. יש לסמדר שאלה בנושא רואי ההשבון,



ס י אלחנני;

בעצם, מתבטל הסעיף הזה, מתבטל החוק הקיים, ונכנס לתוקף החוק החדש, יש פה

תהליך שלם של המינוי, ומשרד הפנים ימנה אם זה לא מינה. יש תהליך של אינטרגנום.

בתהליך הזה תהיה לאקונה. לא אגיד שהוא לא לפי החוק הזה ולא לפי החוק החדש.

די ליפשיץ;

אין חוק קיים למינוי רואה-חשבון,

ס י אלחנני;

יש דו"חות כספיים, יש איזה שהוא מהלך,
די ליפשיץ
משרד הפנים ממנה היום באופן רצוני וולונטרי, ולא לפי חובה חוקית, משרד הפנים

ימשיך למנות בתקופה הקרובה, ויש לכך תקציב,

י י לביא;

אבל, המלה "וולונטרי" לא נכונה,

ס' אלחנני;

יש פה תהליך ארוך של מינויים, ראיתי מה קרה ברשות לשירותים ציבוריים - חשמל,

לא מינו חברי מועצה, לא היה כלום,

אי שוחט;

האם את יודעת למה לא מינו?
ס י אלח נ נ י
אני לא יכולה לענות על השאלה הזו, אבל אתה תענה לי אחר כך,
א' ש נ י י דר
הדו"ח הראשון תמיד י נתן רק אחרי חצי שנה,
אי ויסמן
אנו בנובמבר 97', ב-97' מתחילים לבקר מאמצע השנה, אז, בעצם יש מספיק זמן,
הי ו"ר ס' שלום
סיימנו את הענין הזה, בואו נעבור לענין החדש, שרצית, דרורה ליפשיץ, לדבר

עליו, אנה שניידר, קודם כל, הכיני את כל ההערות וכל התיקונים שכאן כולם דיברו

עליהם, ונביא זאת להצבעה ביום ראשון או באחד הימים בשבוע הבא,
י' כה ן
ביום ראשון יש ישיבת ועדת כספים בענין חוק הסדרים במשק,
הי ו"ר ס' שלום
לא תספיקי לעשות זאת עד יום ראשון, אנו נקבע מועד לשבוע הבא,

א' שוחט;

היושב-ראש, אולי נפסיק את דיוני התקציב לשבוע עד עשרה ימים עד שהממשלה תבוא

עם זה,



היו"ר סי שלום;

למה? הרי בכל מקום אתה אומר שאין תקציב ואין דיון.
אי שוחט
האם אני אומר? זה מה שאתה אומר.
הי ו"ר ס' שלום
אני לא אומר. מכרתם לעודד שחר שכל הדיון בתקציב העבודה והרווחה היה שעה.
אי שוחט
אנ י?
הי ו"ר ס' שלום
כנראה, שזה היה מישהו מהאופוזיציה. האם אני יודע מי זה? אתמול הוא אמר: "היה

דיון של שעה בכל התקציב הענק הזה". היום, הופעתי בבוקר בטלויזיה ושאלו האם על כל

תקציב משרד העבודה והרווחה היה דיון של שעה אחת. הסברתי, שהיה כבר דיון קודם בן

כמה שעות, אבל עודד שחר קנה את מה שנאמר לו.
א' שוחט
האם זו הבעיה העיקרית? לא זו הבעיה. אני שואל ברצינות.
מי קליינר
חבר-הכנסת שוחט, זה כמו הסיפור שבאתם ואמרתם: "למען הענין, נחזיר את ענין

הקיצבאות לממשלה לשבוע" זה אלגנטי. בערב, בטלויזיה, אמרתם, אתה וחבר-הכנסת
אורון
"התמוטט התקציב". אתה הצעת את ההצעה. באנו לקראתכם בענין הקיצבאות, אבל

אתם לחצתם ואז בערב הצגתם את זה כאילו זו התמוטטות.
הי ו"ר ס' שלום
מה אתה הולך לקראתם? הם הודו, שיעשו זאת. גם הבר-הכנסת אורון אומר, שאין

תקציב. זה הרי ענין של אחיזת עיניים, כי התקציב הוא תקציב. חוק ההסדרים זה בכלל

משהו אהר, למרות שיש כמובן לינקג'. אפשר לאשר את התקציב כמו שהוא כתוב, בלי קשר

לחוק ההסדרים, וזה עד ה-31 לדצמבר. לגבי חוק ההסדרים בכלל, כמובן שתהיה בעיה אם

זה לא יאושר.
אי שוחט
היה נושא קיצבאות ילדים.
הי ו"ר סי שלום
אבל, זה לא בספר התקציב.
מי קליינר
בתוך-190 מיליארד יש ויכוח על 4-3 מיליארדים. כל שנה היו ויכוחים כאלה. מה

אתה עושה?
א' קרשנר
זה לא שייך לאוצר. זה שייך להכנסות.
היו"ר סי שלום
היית שר האוצר. זה לא בספר התקציב.



א' שוחט;

תאמין לי, שאינני משקר אותך.
היו"ר ס' שלום
דע, שזה צד ההוצאות. צד ההוצאות זה הענין של התקציב. כל השאר זה צד ההכנסות

- כל העני ן של קיצבאות, תשלום רופא וכל הדברים האלה. כמובן, שיהיה חוסר בסוף אם

לא יהיה כסף, כי ההוצאה תהיה יותר גדולה ואין הכנסה. אז, אנו מאשרים את התקציב.

זה משהו אחר.
א' שוחט
אתה לא יכול. אם חקיקה שמצאה את ביטויה בתוך התקציב, כמו ענין המס המקביל

וקי צבאות הילדים. לא מתקיימת, אז התקציב הוא לא תקציב.
היו"ר ס' שלום
מה פתאום?
אי שוחט
אז, יש גרעו ן.
היו"ר ס' שלום
אז, יש גרעון.
א' שוחט
אז, אין תקציב.
היו"ר ס' שלום
אתה אומר, שאין תקציב. - זה לא נכון. חבר-הכנסת שוחט, האם נשאל אותך כמה היה

אצלך גרעון? עזוב זאת.
א' שוחט
אני יכול לנהל ויכוח על כל הענין ואיך היה הדיון על התקציב ואיך התנהגה

הקואליציה בוועדת כספים.
הי ו"ר ס' שלום
מה שהיה יותר חשוב הוא איך התנהגה האופוזיציה.



תוקף תקנות וצווי הארנונה

היו"ר ס' שלום;

אנו עוברים לנושא הבא בענין תוקף תקנות וצווי הארנונה.
ד' ליפשיץ
אנו רוצים להוסיף כאן סעיף, שמתיחס לרשויות מקומיות בדומה למה שהיה בחוק

ההסדרים בשנה שעברה, וזה מתן תוקף לתקנות הארנונה. את תקנות הארנונה צריך, לפי

חוק ההסדרים 1992, לאשר ולפרסם חודשיים לפני תחילת שנת הכספים - מה שלא קרה

במקרה הזה, כמו מה שלא קרה בשנה שעברה. לצורך זה, אנו רוצים לעשות סעיף אישרור

בחוק ההסדרים, שאומר שעל אף מתן הוראות שהיה צריך לפרסם זאת ששים יום קודם לא

ייגרע מתוקפן של התקנות.
היו"ר סי שלום
האם יש למישהו בעיה עם זה? אין לאף אחד? הסעיף הזה אושר.
אי שוחט
דרורה ליפשיץ, איזה סעיף זה?
די ל'פשיץ
יש נוסח של סעיף חדש, שאנו מציעים להוסיף פה, בדומה למה שהיה בשנה שעברה,

בענין מתן תוקף.
מ' קליינר
למען הסדר הטוב, אני מעדיף לאשר סעיפים, שאנו רואים אותם, ולא שאנו שומעים.
היו"ר ס' שלום
היא אומרת, שעל-פי החוק, צריכים להודיע על העלאת ארנונה חודשיים מראש. מאחר

וזה אושר אחרי תחילת נובמבר, יש בעיה להודיע חודשיים מראש. היא רוצה לבוא ולומר,
כהוספת תיקון לחוק ההסדרים
למרות האמור בתקנות שזה רק חודשיים מראש-
ד' ליפשיץ
-לא ייגרע מתוקף התקנות.
היו"ר ס' שלום
-לא ייגרע מתוקף התקנות. כלומר, זה ענין שבא לתת תוקף רטרואקטיבי לענין.

אני חושב, שאין עם זה בעיה. אנו מאשרים את זה.
נ' דהן
האם זו תהיה הוראת שעה?
א' שנ י ידר
לא.
די ליפשיץ
זה לתקנות האלה.
נ' דהן
זו הוראת שעה רק לתקנות האלה.
די ליפשיץ
נכון. אלה תקנות 97'.
נ' דהן
אחר כך זה יכנס כסעיף בהוק, ועל כל שנה ייאמר: "לא ייגרע...".
אי שניידר
לא. -זה לגבי 1997.
הי ו "ר ס' שלום
גמרנו את הענין הזה. אני מודה לדרורה ליפשיץ.
א' שניידר
מה עם נושא הגמול?
הי ו"ר ס' שלום
אנו לא נדון היום בנושא הגמול.



שינויים בתקציב לשנת 1996
הי ו"ר ס' שלום
על סדר היום פניה בענין 60 מליון הש"רו. אני מבקש מנציגת משרד הפנים לתפוש את

מקומה בראש השולחן.

צי הנדל;

היין כבר דיון. עכשיו, מצביעים - לא?
הי ו"ר סי שלום
כן, אבל מה שקורה הוא, שאתמול הם לא באו והם לא אמרו את מה שהם רוצים להגיד.

אז, עכשיו- - -
מ' קלי י נר
לא. אנו ביקשנו שהם יבואו. גם הבר-הכנסת שוהט יצר תקדים.
הי ו"ר ס' שלום
חבר-הכנסת הנדל שאל אותי. אתמול הקדמנו את הדיון בסעיף ה-זה מ-10:30 ל-10:00.

אתמול כל ההצבע הזו היתה צריכה להיות ב-10:30, והקדמנו זאת ל-10:00. היה איזה

שהוא קצר בתקשורת, והם לא קיבלו את ההודעה על ההקדמה והגיעו רק ב-10:35 כי היתה

להם בעיה בכניסה. לכן, לא אמרו את מה שהיו צריכים להגיד לפני- - -
מי קליינר
גם ברביזיות על השיכון חבר-הכנסת שוחט ביקש שיבוא נציג משרד השיכון, ואנו

נתקענו.
היו"ר ס' שלום
לנו אין שום בעיה. אימרי את שמך לפרוטוקול.
לי פיינטוך
אני לילי פיינטוך ממשרד הפנים. אני מבינה, שאנו מדברים על בני-ברק.
היו"ר ס' שלום
לא. אנו מדברים על כל ה-60 מליון.
לי פיינטוך
אתיחס רק לבני-ברק.
הי ו"ר סי שלום
אז, בואי ותגידי בצורה יותר כללית, שזה לא יהיה פרטני לענין. תגידי מהם 60

המליון ולמה הם מיועדים.
לי פיינטוך
סיבכת אותי.
היו"ר ס' שלום
לא. תגידי למה 60 המליון האלה מיועדים באופן כללי.
לי פיינטוך
לפתרון הבעיות ברשויות המקומיות.
צי הנדל
גם תזכירי לנו בסוף: 60 מליון שקל - כמה מעומק הבור זה מכסה?

י' כהן;

כלום, סתימה.
לי פיינטוך
רובם התחייבויות.
מ' קליינר
לא. אבל, השאלה היא כמה התחייבויות- - -
נ' דהן
על זה נאמר: "אין הבור מתמלא מהולייתו".
לי פיינטוך
בחלקו הגדול זה מיועד לכיסוי תשלום משכורות לרשויות שובתות.
הי וייר סי שלום
מ' היום שובת?
לי פיינטוך
חלק ניכר במגזר הערבי, וצפת שבתה. מי עוד שבת?
י' כהן
בני-ברק בפוטנציאל.
מ' קל י י נ ר
לוד שבתה.
היו"ר ס' שלום
אני חושב, שקרית-ים - לא?
לי פי י נטוך
קרית-ים.
נ' דה ן
לכיש.
מי קליינר
רמלה.
היו"ר ס' שלום
מועצה אזורית שפיר.
לי פיינטוך
לכיש - לא קיבלו משכורות. - - - אבל, יש את שפיר, לכיש, עזתה.
שי הלפרט
מה החלוקה?
היו"ר ס' שלום
כן. היתה בעיה אחת של בני-ברק, שהם לא קיבלו את הסכום המגיע להם גם על-פי

ההעברות הקודמות. מה קורה עם זה?
לי פיינטוך
בהתאם להנחיית השר, עד סוף השנה תיפתר הבעיה התקציבית של עיריית בני-ברק.

לגבי קידום המימון. אנו נעשה כל מאמץ - - -
נ' דהן
הבעיה תקציבית או התחייבות?

לי פי י נטוך;
בעיה תקציבית. שזה אומר
מה שהרשות קיבלה וכבר תוקצבה, לגבי זה אנו מדברים

על קידום מענק לגבי הסכום שכבר הוקצב, ולא סכומים חדשים.
היו"ר ס' שלום
כמה יש להם עד סוף השנה? כמה כתוב בכרטיס?
לי פי י נטוך
יש להם כ-11 מלי ו ן שקל.
היו"ר ס' שלום
האם 11 מליון שקל כתוב בכרטיס של בני-ברק?
לי פיינטוך
כן.
אי שוחט
מתוך 70 מליון? מתוך כמה?
היו"ר ס' שלום
60 מלי ו ן.
אי ויסמן
לא, זה 70 מליון.
הי ו"ר ס' שלום
על מה?
א' ו יסמן
30 מליון - מענק איזון, ועוד 40 מליון - ועדה קרואה.
היו"ר ס' שלום
האם זה בכלל על בני ברק? הבנתי.
אי שוחט
זה 70 מליון.
היו"ר ס' שלום
כלומר, כתוב אצלכם 11 מליון בכרטיס עד סוף השנה.
מ' קליינר
איך סדר התשלומים?

היו"ר סי שלום;

יש את מה ששאל חבר-הכנסת קליינר, חבר-הכנסת הלפרט, תאמין לי, שאתה לא עוזר

לי בענין הזה.
שי הלפרט
לא. אני מדבר עכשיו עם חבר-הכנסת שוהט.
מי קליינר
אז , אולי אל תדבר עם הבר-הכנסת שוחט, ותן לנו לשאול את השאלות.
היו"ר ס' שלום
אל תעזור לי. תאמין לי.
שי הלפרט
אני לא רוצה לעזור לך.
היו"ר סי שלום
לא. תן לי לעשות את הענין. לגבי הנושא של הקדמת מימון, איפה עומד הדבר הזה?
צ' הנדל
אני רוצה לדעת כמה יעבור לשפיר?
היו"ר ס' שלום
חבר-הכנסת הנדל, תן לי רגע.
צ' הנדל
לא. אנ י לא אתן לך.
היו"ר ס' שלום
תן לי. מה זה "אתה לא נותן לי"? אוציא אותך מהאולם.
צי הנדל
בתנאי שהיא תמנה לי את כל הרשויות שמקבלות.
מי קליינר
אתה רוצה שוב לבטל את הכל?
היו"ר ס' שלום
חבר-הכנסת הנדל, יש ענין של טון דיבור ויש ענין של צורת דיבור. מה זה "אתה

לא תיתן לי"? אני יושב-הראש. אני מבקש. זכותך לשאול כל שאלה, ואתן לך לשאול כל

שאלה שאתה רוצה. אבל, לפחות בינינו, שיחיה מינימום של כבוד הדדי. אתה רוצה

להשיב? בבקשה.
י' לביא
משרד הפנים לא יצור מצב, בו ועדה קרואה, שהוא מינה, לא תוכל לעמוד

בהתחייבויותיה.
היו"ר סי שלום
לגבי החודש הזה.

י' לביא;
אמרתי
לא תוכל לעמוד בהתחייבויותיה. אשר על כן, כיון שסך הסכום, שצריך

להגיע לעירית בני-ברק, לוועדה הקרואה בבני-ברק, לכיסוי אותן התחייבויות שהיו -
היו"ר סי שלום
-הוא 11 מליון. זה ברור.
י' לביא
-הוא 11 מליון, העירית תקבל את 11 המליון האלה מתוך התחשבות בסך כל הסכום

שיועבר למשרד הפנים ובחלקים בהתאם.
מי קליינר
מה זה "מתוך התחשבות"?
שי הלפרט
אני עדיין לא קיבלתי תשובה. מתוך 60 מליון ש"ח כמה בני-ברק מקבלת?
מי קליינר
מה זה "מתוך התחשבות"? לא הבנתי. אתה הרי יודע כמה בדיוק.
היו"ר ס' שלום
אז, הוא אמר לך: 11 מליון.
מי קליינר
לא. אתה לא שמעת אותו. מה זה "מתוך התחשבות"?
היו"ר ס' שלום
בסדר.
ש' הלפרט
אני שואל: מתוך ה-60 מליון כמה עירית בני-ברק מקבלת?
היו"ר ס' שלום
רבותי, מתוך ה-60 זה לא- - -
שי הלפרט
מה זאת אומרת "מתוך ה-60"? אני רוצה לקבל תשובה.
צי הנדל
אני מכבד את רצונך ושותק.
היו"ר סי שלום
אני כבר נותן לך לדבר. אתה תשאל כל שאלה שאתה רוצה, ולא אמנע ממך שום שאלה.

הנושא של 11 מליון זה דבר שחייבים לעירית בני-ברק, וכאן יש התחייבות מפורשת בלתי

חוזרת, שנאמרה בצורה מפורשת. הדבר הזה י נתן עד סוף השנה. נקודה. לחודש ושבוע -

זה נכון.
אי שוחט
הוא אפילו אמר: .READ MY LIPS
היו"ר סי שלום
READ MY LIPS - בסדר.
מי קליינר
אבל, בפורום מחייב.

היו"ר סי שלום;
אבל, רבותי, נאמר עוד דבר
הרי יש את הבעיתיות לגבי רוב העיריות. אבל, מאחר

והנושא הזה באמת עלה, ועלה בצורה קשה, שעד ה-1 בדצמבר צריכים לשלם גם משכורות

וכדו', אז כאן הבנתי, לפחות מכם, שלא תהיה בעיה של תשלום ב-1 בדצמבר לפי מה

שצריך.
יי לביא
למיטב הבנתי את הענין הזה.
הי ו"ר סי שלום
כן? K.0. תודה. חבר-הכנסת הנדל, אני מבקש ממך לשאול כל שאלה שאתה רוצה

במסגרת הזמן שיש עד השעה 13:00. יש לנו עוד שלוש דקות, וחבר-הכנסת ישאל.
צי הנדל
האם אפשר להקדים את ההצבעה בשלוש דקות?
שי הלפרט
אדוני היושב-ראש, אני לא קיבלתי תשובה על שאלתי: כמה מתוך 60 המליון שקל

תקבל עירית בני-ברק?
הי ו"ר ס' שלום
אז, היא אמרה לך. היא ענתה את התשובה.
שי הלפרט
אני מבקש מגברת פיינטוך את התשובה.
היו"ר ס' שלום
טוב. אתה רוצה לעשות את זה בדרך הזו?
שי הלפרט
כן.
הי ו"ר ס' שלום
זה לא 'הולך'. אני יורד מזה.
ש י הלפרט
אני רוצה לשמוע את זה לפני ההצבעה.
היו"ר ס' שלום
אין לה תשובה, והיא גם לא תיתן לך.
שי הלפרט
אין לה תשובה - אז לא נצביע על זה.



צי הנדל;

ריבונו של עולם, אנו באמצע נובמבר. אומרים לך, שעד סוף דצמבר יקבלו 11 מליון

שקל. האם זה חייב להיות בכפית?
שי הלפרט
אבל, היתה שביתה.
צי הנדל
יש עוד כמה רשויות בשביתה, ולא רק בני-ברק.
שי הלפרט
אז, נותנים גם לעוד כמה.
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת הנדל, האם יש לך שאלה או שאתה יורד מזה?
יי כהן
הוא רוצה להקדים את ההצבעה.
היו"ר ס' שלום
תודה.
א' קרשנר
יש לשאול: מי בעד הרביזיה?
היו"ר ס' שלום
רגע. רבותי, מי בעד הרביזיה של חבר-הכנסת הלפרט? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה של ח"כ שי הלפרט - 1

נגד - אין

הרביזיה של חייכ שי הלפרט התקבלה.
אי קרשנר
רק אהד בעד. אין מתנגדים.
היו"ר ס' שלום
ההעברה אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים