ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/11/1996

הצעות לסדר-היום; שינויים בתקציב לשנת 1996; תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 45

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, טי בכסלו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996). שעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
סילבן שלום - מ"מ היו"ר

פיני בדש

ניסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

אהמד סעד

אופיר פי נס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ

הי ים אורון

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

אדיסו מטאלה

מוזמנים;

שר העבודה והרווחה אליהו ישי

יגאל בן-שלום - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

יוסי ונמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ברוך יפה-נוף, דני ארטום, אשר פרי-הר,

צבי רוזן, שירה אברהמי - משרד העבודה והרווחה

אבי גפן, מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

שמואל סיסו - ראש עיריית קרית ים

יהודה ברוס - ראש עיריית יבנה

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אייוור קרשנר
קצרנית
תמר שפ נ י י ר

סדר-היום;

1) הצעות לסדר היום.

2) שינויים בתקציב לשנת 1996.

3) תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1997.

4) שינויים בתקציב לשנת 1996.



הצעות לסדר-היום

היו"ר סילבן שלום;

אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר היום לחה"כ חיים אורון.

חיים אורון;

אדוני היו"ר, אני קורא בעיתונים ויש לי הורגשה שאנחנו יושבים פה ימים שלמים

ודנים, כאשר בעצם אנחנו דנים על אין-תקציב. אני באמת חושב שצריך לזמן את שר האוצר

לוועדת הכספים. אי אפשר לקיים את הדיונים הללו, אנחנו מתווכחים פה האם אפשר

להוסיף עוד מאה קודים לגריאטריה או אם אפשר לקדם השנה עוד מאתיים. הרי בסוף על זה

נתווכח - אתה מכיר את זה כבר, אנחנו חברים ותיקים כאן. זה רוצה 7 מיליון שקל לכאן

וזה 14 מיליון שקל לשם, ופה בעצם המסות הגדולות של התקציב שהן יקבעו את הפרצוף

הכלכלי שלו. לגבי נשים מוכות, בוודאי נציע פה כמו כל שנה - אדנה ונציע להוסיף 4

מעונות ואני אציע 2 מעונות, או הפוך. אם אני לא טועה, עלות של מעון היא 1.2

מיליון שקל, אז נגיד שצריך 2.5 מיליון שקל ונתברבר ונתברבר, כאשר השאלות הגדולות

של התקציב אינן פתורות ואנחנו כבר חמישה שבועות לפני סוף שנת התקציב.

אני גם יודע בערך מה דעתך, שבעצם אנחנו במצב שאיננו מתווכחים על קיצוץ של 4.9

מיליארד, מהבוקר אנחנו מתווכחים על יותר - אני לא יודע אם זה 6.9 מיליארד או קצת

יותר. מתוך ה-4.9, חוץ מהקיצוץ פלט לפי דעתי הכל בוויכוח - לא עם האופוזיציה אלא

בתוך הוועדה ובתוך הממשלה ואנחנו פשוט לא עושים את עבודתנו. שר האוצר יכול לקרוא

לנו להיות אחראים וזה בסדר, אני ו1מיד מקבל קריאות אחריות מצד הקואליציה. אבל אמרו

שלא יהיו מיסים, ובלי להרגיש אנחנו מאשרים פה כל יום מס אחר ויש עוד מס ועוד מס.

אמרו שלא יהיו קיצוצים בנושאים חברתיים ורוצים לעשות קיצוץ בקצבאות ילדים, ואני

לא רוצה לחזור על כל הרשימה. אי אפשר לעסוק בזה רק באופן פרטני.
הי ו"ר סילבן שלום
אני מודה לחה"כ אורון על דבריו. אני חושב שאתת קצת מפריז כשאתה אומר שאין

תקציב. הרי מדובר בעוד הרבה זמן, תמיד אושרו הדברים ברגע האחרון ואוזה יודע את

זה. פשוט בשנים האחרונות, מאחר שחוק ההסדרים הגיע בצורה מצומצמת ולא היו שום

קיצוצי תקציב, לא היו בעיות. אז הקופה חולקה בארבע שנים בצורה יפה מאוד, ועכשיו

מגיע הזמן שצריך לקצץ. ארנה צודק שיש בזה בעייתיות גם בקרב הקואליציה, ואני לא

מסתיר את העניין; גם בתוך הקואליציה יש כמה חברים שחושבים שהקיצוצים האלה גבוהים

מדי או לא מאוזנים מספיק. לפיכך החוק נתקל בקשיים, אבל אין קשר בין זה לבין

התקציב, למרות שאתה יכול להגיד שהתקציב אמור להיות מקוצץ בסכום כזה וכזה.

חי ים אורו ן;

הקיצוץ מופיע פה.
הי ו "ר סילבן שלום
לא, הקיצוץ כקיצוץ מופיע בחוק ההסדרים. יכול להיות מצב שאולי ייראה לך

אבסורדי - שהתקציב יעבור במסגרת התקציב שהוגש וחוק ההסדרים ייתקל בקשיים. אין ספק

שבסופו של דבר, כפי שאוזה יודע, רוב הדברים עוברים בצורה כזאת או אחרת. גם כשאתם

הייתם בשלטון והיינה בעייתיות, זה עבר. אז חוק התקציב הוא חוק התקציב, חוק ההסדרים

הוא חוק ההסדרים. חבל שכשאתה מדבר בחוץ, אתה מדבר על זח שאין תקציב כשהתקציב נמצא

ואינה בעצם מדבר על חוק ההסדרים. אתה יכול להגיד שקיצוצי התקציב לא מבוצעים, אינה

יכול להגיד שיש בעיה עם הקיצוץ, אבל התקציב כתקציב הוא בכלל דבר נפרד. כל

הבעייתיות שיש היא בחוק ההסדרים, כל הנושאים של תשלום עבור ביקור אצל רופא וכל

הקיצוצים של שירותים חברתיים מופיעים בחוק ההסדרים.
חיים אורון
אבל בתקציב הבריאות יקרים כרגע 500 מיליון שקל, זאת אומרת שיש לזה ביטוי

תקציבי. אני יודע שבתקציב הביטוח הלאומי רוסרים 850 מיליון שקל.
יוסי תמיר
לא, רוסרים 7 מיליארד שקל של מס מקביל.
היו"ר סילבן שלום
קודם כל, הביטוח הלאומי לא קשור לתקציב המדינה.
חי ים אורון
אבל ההעברות הן מתקציב המדינה.

היו"ר סילבן שלום;

תקציב המדינה הוא תקציב המדינה. זה שכתוב מספר של 500 מיליון שקל פחות במערכת

הבריאות, זה לא אומר שאין תקציב. לאחר מכן, אם יהיה צורך בהחלטות נוספות - זה חוק

ההסדרים. אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה - תקציב יש, התקציב קיים והוא יכול

להיות מאושר בלי שום קשר לאותם דברים ששייכים לחוק ההסדרים. כמובן שיש לינקייג'

בין הדברים כי זו אותה מדיניות כלכלית של הממשלה - לעשות קיצוצים תקציביים כדי

להגיע למצב טוב יותר של המשק. אבל לבוא ולהגיד שאין תקציב - עובדתית זו פשוט

אמירה לא נכונה, כי זה בכלל חוק ההסדרים.

חיים אורון;

אני חושב שאם אנחנו לא מאשרים את חוק ההסדרים, הגרעון בתקציב המדינה כמו שהוא

מופיע עכשיו גדל בכמה מיליארד שקלים. זאת אומרת, ונהיה חריגה מהגרעון אם לא נאשר

את חוק ההסדרים.
הי ו "ר סילבן שלום
כאשר זה יהיה עד ה-31 בדצמבר 1997-
חיים אורון
לכן אלו לא שני נושאים נפרדים, זה בעצם אותו נושא עצמו.
היו"ר סילבן שלום
בפירוש לא. כשכתוב 500 מיליון שקל פחות הכנסות, יכול להיות שגם יעשו צמצום של

הוצאות במשרד הבריאות. בכל אופן, חה"כ אורון, האמירה שאין תקציב היא פשוט אמירה

לא נכונה.



שינויים בתקציב לשנת 1996

היו"ר סילבן שלום;

ברשותך, אדוני יושר, אני רוצה לאשר פה משהו שקשור אליכם - העברה תקציבית של

משרד העבודה והרווחה. מדובר בפנייה מספר 457. שינויים פנימיים.

חיים אורון;

יש פה, למשל, קיצוץ בכמעט 50 מיליון שקל בסיוע לנכים (סעיף 270302). אחר כך

בסעיף הסכמים לאוכלוסיות אהרות (270304) - אני לא יודע מה לא בוצע פה. יש פה גם

סעיף: שיפוי ביטוח לאומי בשל הפחתת דמי ביטוח (2704) - נגה המשמעות של זה? זזים

פה סכומים ענקי ים.

הי ו "ר סילבן שלום;

יוסי תמיר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, תסביר בבקשה.

יוסי תמיר;

ראשית כל, שני תיקונים לצורך הניסוח - בסעיף 2701 אין דבר כזה סעיף 217 בחוק

הביטוח הלאומי, יש נוסח משולב חדש ובו זה סעיף 32; מן הראוי שהסעיפים בפנייה

יתייחסו בהתאם. אותו דבר, בסעיף 2703, במקום סעיף 200 זה צריך להיות סעיף 9.

אשר למהות העניין - כפי שהיושב-ראש אמר קודם, תקציב המוסד לביטוח לאומי איננו

חלק מתקציב המדינה. בתוך ספר התקציב של משרד העבודה והרווחה מופיעות אך ורק

ההקצבות של האוצר לצורך הביטוח הלאומי. ההקצבות האלה מחולקות לשלושה חלקים -

ההקצבות לפי סעיף 32 הן ההשתתפויות של האוצר בקצבאות הילדים של המוסד לביטוח

לאומי, אותו דבר עם סעיף 9 . השינויים הפנימיים האלה אומרים שבהתחשבנות שנעשתה על

סמך הגמלאות שהמוסד לביטוח לאומי שילם, הmatching- של האוצר למוסד לביטוח לאומי

צריך להיות שונה.

שלום שמחון;

מה לגבי סעיף 270501 - הוצאות מינהל?
יוסי תמיר
זה אותו הדבר בדיוק. האוצר משתתף בכל הגמלאות שהן לא גמלאות ביטוחי ות, כמו

למשל הבטחת הכנסה, בכך שהוא משלם הוצאות מי נהל למוסד לביטוח לאומי. מכיוון שחל

שינוי בגמלאות, חל שינוי בהוצאות המי נהל ולכן האוצר משנה את התיקצוב שלו בהתאמה.
שלום שמחון
האם יכולה להיות הערכה כזאת שגויה - של 106 מיליון שקל לעומת 160 מיליון שקל

- שצריך להוסיף עליה כמעט 50%?
יוסי תמיר
זה יכול להיות כתוצאה מכך שחלו במהלך השנה כל מיני שינויים בהקצבות עצמן.

מספיק, למשל, שקצבאות ילדים יגדלו קצת כדי שיהיה שינוי.
שלום שמחון
אני לא מדבר על השינויים בקצבאות אלא על שינויים בהוצאות המינהל.



יוסי תמיר;

הוצאות המינהל עצמן לא השתנו. על פי החוק האוצר משתתף בהוצאות המתנהל של

המוסד לביטוח לאומי כאחוז מסויים מהגמלאות. ברגע שהגמלאות השתנו בעקבות שינויים

על פי חוק ודברים מהסוג הזה, גם הוצאות המי נהל משתנות. כי האוצר לא מתקצב את זה

על סמך פעולות שנעשו בפועל או על סמך כוח אדם וכו י, אלא כאחוז מהגמלאות.
שלום שמחון
מר תמיר, אתה אומר שהביטוח הלאומי צריך לקבל אחוז מסויים מהגמלאות אבל גם אם

יש גידול בקצבאות, הוצאות המינהל לא יכולות לעלות בקנה מידה כזה. נכון שהביטוח

הלאומי צריך לקבל תוספת השתתפות, אבל לא בסדר גודל כזה ענק.

יוסי ונמיר;

הוצאות המי נהל כן יכולות לעלות בסדר גודל כזה.
יהודה הראל
מה זה הוצאות מינהל?

יוסי תמיר;

הוצאות מינהל לטובת המוסד לביטוח לאומי לצורך הפעלת אותן קצבאות שחן על חשבון

האוצר.
חי ים אורון
זה סעיף קצבאות או סעיף אדמיניסטרציה?

יוסי תמיר;

זה סעיף אדמיניסטרציה.
חי ים אורון
למה הוא עולה פתאום ב-60 מיליון שקל?

יוסי תמיר;

כי אם מחר ארנה משלם מיליון שקל יותר קצבאות והוצאות המינהל שלי הן 0.6%, אז

אני מקבל עוד 6,000 שקל באופן אוטומטי על פי החוק.

יהודה הראל;

מה אדלה עושה עם זה? לוקח עוד עובדים?

יוסי ונמיר;

לא, אני צובר את זה ברזרבות של הביטוח הלאומי.

חי ים אורון;

כשאני שאלתי את השאלות שלי, אמרו לי לשאול את נטשה מיכאלוב. אז שתבוא נטשה

מיכאלוב. ותסביר לנו. מה זה 300 מיליון הגדלת רזרבה בסוף שנה?

יוסי ונמיר;

אני לא יודע.
הי ו"ר סילבן שלום
חה"כ אורון, הפני יה הזאת היא בסך-הכל שי נו י ים פנימי ים.



חיים אורון;

אני מכיר את יוסי וזמיר הרבה שנים, הוא יהודי שמצוי בעניינים. אם הוא אומר

שהוא לא יודע להסביר 300 מיליון העברה מהרזרבה - - -

יוסי תמיר;

אני לא יכול להסביר לך בדיוק, אבל אני יכול להגיד לך טח העיקרון כאן.
הי ים אורון
מה המשמעות לכך שיש הגדלת רזרבה בסוף שנה בביטוח הלאומי?

יוסי ונמיר;

בסעיף הזה, כפי שהוא מופיע כאן, אין הוצאה ממשית. גם אם הוצאות המינהל גדלות

או קטנות, אין פה הוצאה ממשית. חה"כ הראל שאל אם שוכרים יותר עובדים - זה לא כך.

כל הסעיף הזה מהותו זו ההשתתפות של האוצר בתקציב המוסד לביטויו לאומי כפי שזה נקבע

על פי הוק. אני משער, אני לא בטוה במאה אחוז, שה-300 מיליון שקל של הרזבה זה

השתתפות בימי מילואים.
הי ו"ר סילבן שלום
חה"כ אורון, הרי מדובר על סכומים עצומים של מיליארדים ואתה מדבר על סכומים

אפסיים מתוך המיליארדים, מה עוד שהכל העברות פנימיות. זכותך לשאול כל שאלה, כבר

שאלת שתיים-שאלות בעניין הזה ואנחנו נמשיך.

אחמד סעד;

אני רוצה לשאול מה מניע לקצץ בגמלאות לאוכלוסיות שאינן מבוטחות? האם יש להן

יותר מדי ?

יוסי תמיר;

אני חוזר ואומר - אין פה שום קיצוץ בפועל, יש השתתפות של האוצר בקצבאות

מיוחדות. למשל, כשכתוב כאן סיוע לנכים זו השתתפות של האוצר בקצבאות שאנחנו

משלמים לנכים שנעשו נכים טרום כניסתו של החוק לתוקף. מכיוון שהנכים האלה לא היו

מבוטחים באותה תקופה והגימלה היא ביטוחית, האוצר משלם את הקיצבה על חשבון המוסד

לביטוח לאומי. מכיוון שחלו שינויים באוכלוסיות האלה - לא בקיצבה שהם מקבלים אלא

בהיקפים שלהם - כשהאוצר מסדר את ההקצבות לטובת המוסד לביטוח לאומי, הוא עושה מחדש

את החשבון. זה הכל, אין פה העברה בפועל, אין פה קיצוץ בפועל, אין פה שום דבר

שנעשה בפועל, זה הכל העברות טכניות שהאוצר עושה כדי לסדר את החשבון מול תביטוח

הלאומי בסוף שנה לעומת תחזיות שהיו בתחילת השנה.

שלום שמחון;

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אומר שכדי לבצע פעולה מסויימת שקשורה לקצבאות, צריך

מנגנון X. אבל אם הוא משלם יותר, הוא צריך לקבל יותר כסף מהמדינה להוצאות מי נהל.

פה הוא מקבל עבור המנגנון כ-50% ירינו- ממה שהיה מתוכנן. מבחינה ביצועית זה אותו

מנגנון שאפשר לקיים אותו בדיוק באותו סכום שתוכנן, אז למה המדינה צריכה לתת לו

תוספת בימים שהיא מדברת על קיצוצים בתקציב?

היו"ר סילבן שלום;

אלו שינויים פנימיים, אין פה מתן כסף.



יוסי תמיר;

שוב - המדינה לא נותנת כסף. הרי בסופו של דבר ברגע שהמדינה משלמת את הוצאות

המינהל כאחוז מסויים מהקצבאות, בפועל אני לא משתמש בהוצאות המינהל האלה, ההוצאות

חוזרות בעצם לרזרבה של הביטוח הלאומי ומושקעות באוצר. אין פה שינוי בהוצאות של

המדינה לטובת המוסד לביטוח לאומי או להגדלת מנגנון. לדוגמא, אם מהלך הגבייה שלי

אני מקבל אחוז אחד הוצאות מינהל ואני גובה את המס המקביל לטובת המדינה, אם מחר

אני אגבה עוד מיליון שקל - אני אקבל עוד אחוז אהד. זה לא אומר שאני לוקח עוד

עובדים, האחוז הזה נכנס כהוצאות מינהל לביטוח הלאומי וחוזר לרזרבה.

שלום שמחון;

אולי אתה לא צריך אחוז, אולי אתה צריך רק 0.7 אחוז?

יוסי תמיר;

מאוד יכול להיות, אבל בשביל זה צריך לשנות את החוק.

חי ים אורון;

יש לי סימפטיה לביטוח לאומי ולכן לא אריב איתם ואצביע בעד, אבל אני חושב שזה
לא בסדר שבאים לפה ואומרים
'אני לא יודע מה זה ה-300 מיליון'.

יוסי תמיר;

לא הביטוח הלאומי הגיש את הפנייה הזאת, זה אוצר המדינה.

ניסים דהן;

בסדר. יש לך שבוע לבדוק את זה כמו שצריך ולענות לנו בכתב.

יוסי וזמיר;

אני לא בודק שום דבר, משרד האוצר הגיש את הפנייה הזאת.

היו"ר סילבן שלום;

יוסי תמיר, תודה. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

היו"ר סילבן שלום;

פנייה מספר 457 אושרה. אני מודה לכם.



תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1997

היו"ר סילבן שלום;

אנחנו ממשיכים. אני מקדם בברכה את השר אלי ישי וגם את המנכ"ל החדש יגאל

בן-שלום שלא הספקתי לברך אותו על כניסתו לתפקידו, ואני כמובן מאחל לו הצלחה. משרד

העבודה והרווחה הוא אחד המשרדים היותר חשובים וגם היותר קשים לצערנו, הוא גם עוסק

באוכלוסיות בעייתיות וגם בנושאים מאוד מרכזיים. בעצם זה איחוד של שני משרדים שפעם

היו שני משרדים עצמאיים - משרד העבודה ומשרד הסעד - ואני חושב שזה המשרד היחיד

שהתאחד ולא הופרד עוד כי באמת היתה השקה של שני המשרדים בתחומים מסו י ימים. האיחוד

הזה מחזיק מעמד כבר 19 שנה, וזה מביא את המשרד הזה להיות אחד המשרדים היותר

גדולים.

אדוני השר, אני מבין שכבר היית כאן - לצערי לא הייתי נוכח בפעם הקודמת שהיית

בוועדה - ונשאלת שאלות משאלות שונות, ועכשיו יש לך תשובות. התשובות תינתנה למי

שנמצא כאן ומי שאיננו, יפסיד את התשובות לשאלותיו; אולי יהיה אפשר להעביר אותן

לפרוטוקול.
שלום שמחון
לצערי לא הייתי בפעם הקודמת ואני רוצה לשאול שאלה. אני רציתי להתייחס למוסד

שנקרא רשם האגודות השיתופיות. בקדנציה הקודמת התכוונה השרה אורה נמיר להביא

שינויים לפקודת האגודות השיתופיות, זה מוסד שלא השתנה מאז תקופת המנדט.

היו"ר סילבן שלום;

זה המוסד הבולשביקי האחרון שקיים במדינת ישראל. כל החלטה שלו היא ללא צורך

בשום נימוק. ערעור על ההחלטה הוא רק לשר ואין ערעור יותר.

חיים אורון;

אתה צודק בתיאור, אבל יש ערעורים.

היו"ר סילבן שלום;

בחוק כתוב במפורש שהערעור הוא רק לשר העבודה. למשל עכשיו הפכו את מעגן מיכאל

לתאגיד, ועל כל הפיכה של אגודה שיתופית לתאגיד אתה קודם כל צריך להגיש תוכנית

ארגונית, והרשם רשאי לפי שיקול דעתו המוחלט ללא ערעור לקבל את זה או לא לקבל. גם

אחרי שהוא קיבל את זה והחליטו ברוב של שלושה רבעים והפכו את האגודה לחברה, רשאי

השר לא לקבל את זה ללא שום צורך בנימוק. בשום מקום אין דבר כזה, הרי תמיד יש

הצורך בנימוק וזכות טיעון כחלק מהמהות של המשטר, וזה הדבר היחיד שהוא ללא נימוק.
שלום שמחו ן
זה חוק שלא שונה מאז התקופה המנדטורית, ויש היום שינוי במרבית האגודות בארץ -

גם במושבים וגם בקיבוצים וגם באגודות אחרות. השרה אורה נמיר התכוונה לשנות את

החוק הזה בקדנציה הקודמת, ואני מעוניין - גם לאור העובדה שהבנתי שקמה ועדה שתחליט

האם להעביר את רשם האגודות למשרד המשפטים - לשמוע את עמדתך, אדוני השר, והאם יש

לך כוונה להביא לשינוי במוסד הזה, שכפי שהגדיר אותו הי ושב-ראש הוא המוסד

הבולשביקי האחרון בארץ.

היו"ר סילבן שלום;

אני חושב שזו באמת נקודה חשובה, ואם תוכלו לענות עליה היום - נשמח. אדוני

השר, בבקשה.



שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

לגבי ההעברה של רשם האגודות השיתופיות למשרד המשפטים, אני כמובן מתנגד לזה.

אגודות שיתופיות זה דבר מאוד השוב, קשור להברה בכלל, ולפתה יותר אגודות זה דבר

בריא; משרד המשפטים יסתכל על זה בראייה משפטית ולא בראייה חברתית. אשר לשינויים -

אני בעד לעשות שינויים ברשם האגודות השיתופיות. יש הרבה חוקים שהם כבר משנת 48'

ושנות ה-50 וה-60 וצריך לשנות אותם. אני לא יודע מה רצתה לעשות השרה הקודמת, אני

בהחלט אבדוק את הנושא כדי לראות מה השינויים שהיא רצינה לעשות. כל שינוי שיכול

להביא תועלת, מובן שאהיה בעדו.

יהודה הראל;

זה לא שינוי, זה חוק חדש. צריך חוק חדש.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

חה"כ שמחון דיבר על שינויים בחוק.

שלום שמחון;

אתה לא יכול להשאיר מוסד שההחלטות שלו יכולות להיות החלטות דרקוניות ללא

שינוי, בתקופה של שינויים גדולים בנושא הזה. מה זו אגודה שיתופית היום? מה זה

מושב? היום הקשר בין האנשים הוא יותר רופף, הוא לא מה שהיה פעם ולכן אני חושב

שמוכרחים לעשות שינויים. אני באופן אישי מוכן להכין תשתית כלשהי, אבל אני לא

אכין אותה אם אני יודע שאתה תתנגד לה מראש.

יגאל בן-שלום;

תכין הצעה ונבדוק אורנה.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
עכשיו אענה על שאלות חברי-הכנסת לפי הסדר. חבר-הכנסת ניסים דהן דיבר על

ההשוואה בין תקציב 96' ל-97 בעניין ילדים בסיכון. הכנתי פה טבלה והיא ארוכה, לכן

לא אקריא אותה כאן אלא אחלק לכם אותה. בשנת 97' יש תוספת של 67 מיליון שקל

(לעומת 96') בכל מה שקשור לילדים בסיכון. אמרתי כבר בישיבה הקודמת שהנושא הזה

נמצא בסדר עדיפות גבוה במשרד, ואנחנו מתקצבים את זה בהתאם לכך.

[הטבלה מצורפת בסוף הפרוטוקול]

בעניין מוסדות ציבור - בסך-הכל מועסקים 9 עובדים ברישוי ובפיקוח על מוסדות

ציבור על פי הפירוט הבא; משרד ראשי - 4 עובדים, מחוז תל-אביב - 2 עובדים, מחוז

ירושלים - 1, מחוז באר שבע - 1, ומחוז חיפה - 1. התקציב הוא 868 אלף ש"ח.

השאלה השלישית היא גם של חה"כ דהן לגבי תקנים לפיקוח על העבודה. במשרד

בסך-הכל יש 166 תקנים במסגרות שונות. התקנים כוללים; 83 תקנים באגף לפיקוח על

העבודה, 13 תקנים נוספים באגף לפיקוח על העבודה דרך חברת כוח אדם, 60 תקנים

במחלקה לאכיפת חוקי עבודה (תקנים ארעיים), 10 תקנים נוספים מ- 1.1.97 שגם הם יהיו

תקנים ארעיים.

ניסים דהן;

סליחה, אדוני השר, בספר התקציב אין לכם תקנים לפיקוח על העבודה.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

זו תוספת תקציב שאני אמור לקבל מהאוצר, זה עוד לא נכנס לספר התקציב.

דני ארטום;

זה לפי הודשי העסקה ארעיים, לכן זה לא כתוב בשיא כוח אדם.



ניסים דהן;

זו בדיוק. הבעיה שלי. אני רוצה שהפיקוח על העבודה יהיה קבוע, לא ארעי. שיהיו

תקנים קבועים.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

גם אני רוצה.

ניסים דהן;

בשביל זה אני שואל את השאלה, כדי שהרצון שלכם יתגשם.

אופיר פי נס-פז;

אבל עובדים ארעיים אצלכם הם בעצם עובדים לכל דבר.

ניסים דהן;

בכל המדינה זה ככה, הבעיה שזה ארעי. אחרי חמש שנים אתה שולח אותם הביתה, אתה

עושה להם טובה וקולט אותם אחרי שישה חודשים.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

זה לא דבר חדש, יש במדינה לדעתי אלפי עובדים ארעיים.

ניסים דהן;

אדוני השר, הפיקוח על העבודה חייב להיות בתקן מסודר.

היו"ר סילבן שלום;

הוא מסכים אתך, אבל האוצר לא מאשר לו .

ניסים דהן;

אז אני רוצה להגיש על זה הסתייגות.

חי ים אורון;

תגיש הסתייגות ואנחנו נתמוך בך.

ניסים דהן;

אין פה עניין של כסף כי הוא ממילא משלם להם, רק שהם עובדים ארעיים.

היו"ר סילבן שלום;

חה"כ דהן, זכותך להגיש כל הסתייגות לתקציב שאתה רוצה, ובשבועיים האחרונים

אנחנו מצביעים כאן על הסתייגויות מהבוקר עד הלילה מי בעד ומי נגד, אבל אתה בתור

חבר קואליציה צריך להיות נגד.

ניסים דהן;

בנקודה הזאת אני עוזר לשר שלי. השר ביקש שיהיו לו פה תקנים, אני רוצה לדאוג

שהוא יקבל את התקנים האלה.

היו"ר סילבן שלום;

אם זה מה שאתה חושב, יש לך זכות הצבעת כמו לכל חבר כאן. אני מעריך שיהיו אלפי

הסתייגויות לתקציב, בדרך כלל רובן של האופוזיציה, אנחנו נצביע כאן כמו כל שנה.

הממשלה רואה בהצבעה על התקציב הצבעת אמון, אבל אתה תעשה מה שאתה חושב. זכותך

להגיש כל הסתייגות, ואנחנו כאן נצביע על כל הסתייגות שתוגש - של חבר קואליציה או

חבר אופוזיציה. כמובן שכל הסתייגות שלא עוברת כאן, ארנה מעלה אורנה שוב במליאה.

אדוני השר, תמשיך בבקשה.



שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

היינה שאלת נוספת של חה"כ ניסים דהן לגבי כפילות לכאורה בסעיפים לתעסוקת

אקדמאים. מדובר בשני סעיפים נפרדים המטפלים ביעדים שונים. סעיף 05 מיועד להשמת

מובטלים אקדמאים בלשכות התעסוקה, וסעיף 0708 עוסק בהסבה מקצועית של אקדמאיים.

חה"כ אופיר פינס שאל לגבי ניצול התקציבים באגף להכשרה מקצועית. רמת ניצול

התקציבים בשנים 1996-1995 עומדת על למעלה מ-98%.
אופיר פינס-פז
98 אחוז? אני בהלם. איך סידרת את המספרים כדי שזה יגיע ל-98%?

שר העבודה והרוווחה אליהו ישי;

רציתי גם לומר שבקרוב ייכנס מנהל הדש לאגף להכשרה מקצועית ואני מאמין שננצל

קצת יותר מ-98%.

שאלת גם לגבי אכיפת הוק שכר מינימום. צירפנו פה דו"ח [מצורף בסוף הפרוטוקול].

כל הנושא של אכיפת הוקים בכל מיני תחומים הוא בעיה קשה, מאוד מורכבת. יש אנשים

שעוברים על החוק, וצריך לכך הרבה תוספות בשיא כוח אדם בכל סעיף וסעיף. אנחנו במשא

ומתן עם האוצר, קיבלנו בעבר (בזמן שעוד לא הייתי במשרד) מספר תקנים נוספים, אני

מקווה לקבל עוד תקנים על מנת לשפר במידה מסויימת את כל הנושא של אכיפת חוקים. אני

מבין שאתה מתכוון גם לחוק שעות עבודה ומנוחה בשבת וכל מה שקשור לזה - גם את זה

נאכוף במסגרת אותם תקנים. אין לי ספק שאתה רוצה לשמור על החוק מכל הצדדים.

אני מדלג על כמה שאלות ששאלו חברי-כנסת שלא נמצאים פה, ואני מגיע לשאלה של

חה"כ אברהם שוחט. נושא ה-150 מיליון של הביטוח הלאומי נמצא בדיון בווע

מנכ"לים-

אברהם שוחט;

לא ענית על השאלה שלי ושל חה"כ הלפרט לגבי קצבאות ילדים.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

על קצבאות ילדים היה דיון מאוד ענייני ומאוד מוצלח בתחילת השבוע, לכן לא צריך

לחזור על זה.
אברהם שוחט
בקיצוץ של 2 המיליארד הנוספים אני מבין שיש קצבאות לקשישים, אז אני מבין שזה

יבוא לכאן.

שר העבודה והרוווחה אליהו ישי;

זה עוד לא עבר בממשלה, אני מקווה שזה לא יבוא לפה.

פיני בדש;

אדוני השר, מה שארגה מציג עכשיו זה לא רלוונטי כי הורידו לך עוד 2 מיליארד.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

לא הורידו לי 2 מיליארד, רוצים להוריד בתקציב המדינה בכלל עוד 2 מיליארד. זה

באמת הזמן להיכנס לטיפול מעמיק בנושא של שיפוי מעסיקים ולשאלה מניין כדאי להוריד

- משיפוי מעסיקים או מהשכבות ההלשות. אתמול היה דיון על אלימות במשפחה נגד נשים,

יש גם ילדים בסיכון; אם נפגע בקשישים, המצב של הרבה קשישים יהיה קשה מאוד, וכן

אצל חריגים, -נכים וחלשים אחרים, ואני לא רוצה שום אפשרות של קיצוץ במיגזר הזה.

אני גם מאמין שלא יהיה קיצוץ וגם לא אתמוך בו.



חה"כ שוחט, לגבי העבהת ה-150 מיליון ש"ח בביטוח הלאומי - יש ועדה שמורכבת

ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ומנכ"ל משרד האוצר, שתבדוק את

הנושא.

אברהם שוחט;

אני רוצה להבין עד הסוף - בהחלטות הממשלה דובר על הוועדה הזאת שתשב ותכין

הצעות איך להניע כספים מכאן לכאן. מעבר לזה אתה אמרת שיש לך התחייבות משר האוצר

על 100 או 120 מיליון שקל. זה מעבר ל-150?

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

הסיכום היה על ה-150 מיליון האלה. אני התקדמתי קצת מעבר ל-150 הללו. כלומר,

ה-150 מיליון יעברו מהחזקים לחלשים בתוך הביטוח לאומי. מעבר לזה, אני אקבל תוספת

תקציב למשרד העבודה והרווחה.

צבי הנדל;

אבל זה הוחלט לפני הקיצוץ הנוסף.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

בנושא שיפוי מעסיקים - קצת נגעתי בזה.

אברהם שוחט;

יש לך פה נציג (חה"כ יצחק כהן) שכל יום מעלה את זה.

שר העבודה והרוווחה אליהו ישי;

אני לא רוצה לחזור על כל מה שהוא אומר, אבל כל מה שהוא אומר זה נכון. דווקא

בתקופה הזאת שאנחנו שומעים על קיצוץ נוסף בתקציב, אני חושב שזה באמת הזמן הנכון

לבחון לעומק את כל הכדאיות של שיפוי המעסיקים ואת הפגיעה בשכבות החלשות מול זה.

פיני בדש;

אם נבטל את שיפוי המעסיקים, נגרום לאבטלה עוד יותר גבוהה.

יצהק כהן;

בדקת את זה?

פיני בדש;

זו נוסחה בדוקה.

ניסים דהן;

תבדקו את זה פעם, למה סתם לזרוק הצעות?

יצחק כהן ;

65 מיליארד זה 650 אלף מקומות עבודה. את הסכום הזה כבר שילמת, ויש לך עוד 650

מקומות עבודה?

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

כולנו מסכימים - הן באופוזיציה והן בקואליציה - שצריך לעשות קיצוץ. השאלה

מניין, מכל מקום שאתה מושך, יש בו פגיעה. השאלה אם אנחנו מקצצים בקשישים, במלחמה

באלימות במשפחה, בקצבאות ילדים, בילדים בסיכון, בביקור אצל רופא וכל מה שקשור

לשכבות החלשות, או שאנחנו מקצצים בשיפוי מעסיקים? אני מעדיף שהקיצוץ יהיה בשיפוי

מעסיקים. אני מאמין שנוריד את האבטלה גם בלי זה, ואני גם לא מאמין שמפעל שמצליח

ועובד טוב - בגלל שלא יהיה לו שיפוי מעסיקים, הוא ילך לפטר עובדים. הנושא הזה עוד

לא נחקר.
היו"ר סילבן שלום
זה שהוא לא יפטר, זה בטוח. השאלה אם הוא יקלוט או לא יקלוט עובד נוסף.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

הבעיה העיקרית עם שיפוי מעסיקים היא שנותנים את זה גם לבנקים, גם לרואי-חשבון

וכל מיני ענפים שלא הם היו המטרה. ובשיפוי מעסיקים מדובר על הרבה כסף.

יצחק כהן;

אחוז אחד של שיפוי מעסיקים זה 1.26 מיליארד שקל. בנושא של שיפוי מעסיקים

הצעתי להקים צוות ולשתף בו את מיטב הכלכלנים. יש נתונים שניתן לבדוק אותם, יש

הנחות תיאורטיות, יש מספרים קשיחים. כל הזמן מאיימים באבטלה, ולא בטוח שהביטול של

שיפוי המעסיקים אכן יגרום לאבטלה.

סמדר אלחנני;

תגיד לי לאיזו מסקנה אתה רוצה להגיע, ואני אביא לך נתונים בהתאם.

יצחק כהן;

צריך לבדוק את זה עם משרד העבודה, עם המוסד לביטוח לאומי ועם מומחים

חיצוניים, להקים ועדת משנה של ועדת הכספים שתבדוק את הנושא.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

לרוב האנשים שיושבים פה יש הרבין יותר ניסיון ממני - לפחות בנושא של העבודה

הפרלמנטרית בכנסת והדיונים על התקציב. אבל כשמדברים על שיפוי מעסיקים או על שכר

מינימום, תמיד יש דעות לכאן או לכאן. כשחה"כ יצחק כהן הציע בשבוע שעבר להקים ועדת

בעניין של שיפוי מעסיקים, אמרתי לו שהמסקנות תלויות במי שיהיה בוועדה.

שלום שמחון;

הוא הציע שוועדת הכספים תקים ועדת משנה.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

אני יכול להקים ועדה עם כלכלנים מהשורה הראשונה שיהיו נגד שיפוי מעסיקים וגם

עם כלכלנים שהם בעד שיפוי מעסיקים. אם אתה רוצה שהוועדה שתקים תהיה נגד שיפוי

מעסיקים, תיקח את הכלכלנים המתאימים ותקבל מה שאתה רוצה. יש חילוקי דעות בעניין

הזה גם בין הכלכלנים, גם בנושא של שכר מינימום זה אותו הדבר. יש כאלה שחושבים

שהעלאת שכר המינימום תגרום לאבטלה, ויש כאלה שטוענים שזה לא פוגע בתעסוקה.

סמדר אלחנני ;

לגבי שכר מינימום יש עכשיו בארצות-הברית שני מיקרים סותרים.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

רבותיי, בכל הדברים האלה יש מיקרים סותרים, בעניין של שכר מינימום יש מחקרים

גם לכאן וגם לכאן. כשמדובר בחלשים, אנחנו צריכים להתאחד כדי למנוע פגיעה בחלשים.

כשמדובר בחלשים, בואו נטה יותר את הכף לטובת אותן שכבות חלשות שצריכות יותר את

הסיוע והעזרה. בואו נמדוד את עצמנו בעזרה של החברה למען החלשים ואז בסופו של דבר

בעוד כמה שנים אנחנו ניראה יותר טוב ונהיה במצב הרבה יותר טוב.



חיים אורון;

אני רוצה להעלות נושא שלפי תשובות יושר אני מבין שהוא לא עלה בישיבה הקודמת.

יש ויכוח שמתנהל כבר הרבה שנים, ואני לפחות הייתי שותף בו עם שלושה או ארבעה שרי

עבודה ורווחה. הוויכוח הוא בשאלת הקצאת המשאבים בין שיכון מפגרים במוסדות לבין

שיכונם במעונות בקהילה. היות והתקציב מוגבל ואין מספיק לכל, יש ויכוח גדול איך

מחלקים את מה שיש. יש פה ויכוח גדול בין אנשי מקצוע, יש פה ויכוח בין קבוצות.

למשרד העבודה והרווחה יש מוסדות שלו שבהם שוהים ילדים מפגרים. במקביל יש היום

מגמה בעולם, .וגם בארץ, לקיים מעונות למפגרים בקהילה (כאשר לא כל מקרה מתאים גם

לכאן וגם לכאן). אני מדבר על הוסטל בתוך דירה כאשר קבוצת הורים מתארגנת עם הרשות

המקומית, בדרך כלל זה הולך עם גורם שתורם או אחת מהעמותות האלה. גם הצלחנו -

עבדנו על זה הרבה חה"כ יצחק לוי (שר התחבורה הנוכחי) ואני - שבמקרים כאלה, אם

ההורים נותנים ערבות, הם מקבלים משכנתא ממשרד השיכון. כד שבעיית השיכון, שהיתה

פעם הבעיה העיקרית, נראית היום יותר פתורה מאשר הבעיה של הקודים, של המכסות. ואז

יש ויכוח גדול - איד מחלקים את אותן מכסות שמוסיפים? הרי יש אינטרסים, יש קבוצות.

אני שואל את השר - האם הנושא הזה נבחן מחדש מבחינת המדיניות? אם יש שני מיקרים על

שכר מינימום, יש מאה מחקרים על הנושא הזה, אבל על פניו אני חושב שהיונה צריכה

להיות מגמה שבכל מקום שאפשר - ובעיקר בכל מקום שהורים רוצים לפעול שהילדים שלהם

יהיו קרובים אליהם בתוד הקהילה - ייעשה מאמץ גדול כדי לאפשר את זה. יש פה בעיות

בחוק הגנת הדייר, צריד לשנות חוקי בנייה, זה נושא מאוד מסובד. בקדנציה הקודמת

הייתי בראש הלובי למען המפגר ועסקתי בזה הרבה, אבל הוויכוח הגדול הוא על הקצאת

המשאבים בין שתי הגישות הללו - בין שהייה במוסד לבין מגורים בקהילה. באופן מילולי

תמיד אמרו כן למגורים בקהילה, אבל בפועל היה פחות מכפי שרצו. אני חושב שגם

באחוזים היה פחות לנושא של הקהילה מאשר לנושא של המוסדות. נכנסים פה שיקולים של

המשרד, מישהו טוען שזה אינטרס של המשרד עצמו לקיים את זה. אני לא יודע אם זה

נכון, השאלה מה עמדת המשרד. האם גיבשתם כבר עמדה בנושא?

שר העבודה והרוויות אליהו ישי;

מעבר לדיבורים, אנחנו עושים תוכנית ניסיונית כפיילוט בנושא הזה, כמובן בכפוף

להשתתפות של ההורים. וכרגע אני מוריד את צפיפות הדיור בהוסטלים הללו ל-6 משתכנים

וגם על זה יש לי ויכוח. בזמנו זה היה 12, ירד ל-10 ואני רוצה להוריד את זה ל-6;

זה כרוד כמובן בתוספת תקציב וגם בהשתתפות של ההורים, אבל אני מעודד את זה מאוד.

אם עד עכשיו היו דיבורים בנושא הזה, אנחנו עוברים כעת לפסים מעשיים.

היו"ר סילבן שלום;

תודה רבה למשרד העבודה והרווחה, אני מודה לכם.

]92 הנושא הבא - פנייה תקציבית הקשורה למשרד הפנים. מכיוון שנציגי משרד הפנים

ומשרד האוצר הוזמנו ל-00;10, אני עושה הפסקה של חמש דקות עד 00;10.

הישיבה הופסקה בשעה 09:55.

הישיבה נתחדשה בשעה 10:05.



שינויים בתקציב לשנת 1996

היו"ר סילבן שלום;

אני מחדש את הישיבה. לפנינו פנייה מספר 484.

צבי הנדל;

אני מבקש בשם חה"כ מיכאל קליינר - הוא ביקש להתנגד לפנייה כי זה מהרזרבה

הכללית.

היו"ר סילבן שלום;

חבר-כנסת שאינו נוכה, אינו יכול להביע שום דעה.

אני מצטער, אבל נציגי האוצר והפנים לא מגיעים, ולמרות רצוני העז שנציגי משרד

האוצר ומשרד הפנים יהיו כאן בדיון, נתחיל עכשיו בדיון.

את הפנייה הזאת קיבלנו לפני שמונה ימים - ב-12 בנובמבר. בגלל סיבות כאלה

ואחרות, הבקשה לא הובאה לדיון בוועדה. מדובר על העברה של 60 מיליון שקלים לכיסוי

גרעונות של הרשויות המקומיות.

פיני בדש;

זה במסגרת הסכם שנעשה בשנה שעברה ל-96י ול-97'.

היו"ר סילבן שלום;

מדובר בסכום שיפתור בעיה ספציפית של מספר רשויות.

יצחק כהן;

שר הפנים יחלק את ה-60 מיליון לפי דעתו המקצועית.

צבי הנדל;

בוודאי, אנחנו לא כופים עליו.

פיני בדש;

בתחילת 96' נעשה הסכם בין האוצר למשרד הפנים, במסגרת דו"ח סוארי - כדי להגיע

ל-75% ממסקנות סוארי - על תקציב של 750 מיליון שקל שחלקו יחולק ל-96' וחלקו

ל-97'. חלק מהכסף הוא במענקים, חלק מהכסף הוא באשראי של האוצר לרשויות המקומיות

שלא יכולות לקבל אשראי מהבנקים והאוצר מעמיד להן אשראי. לצורך השנה הזאת, יש

להעמיד לרשויות המקומיות 85 מיליון שקל אשראי שעד עכשיו האוצר לא העביר למשרד

הפנים ולהעביר 60 מיליון שקל במסגרת מענקים מתוך 150 מיליון (השאר הועבר), ו-36

מיליון - אני לא יודע אם זה הגיע או לא - כשיפוי בשל העלאת השכר החריגה שניתנה

על-ידי הממשלה לרשויות המקומיות. ה-60 מיליון שקל בפנייה שלפנינו הם במסגרת

ההסכם שנעשה. זה כסף שעוכב והיה צריך להיות מועבר לרשויות המקומיות בעלות המענק.

צבי הנדל;

אדוני היו"ר, אפשר לבקש לגשת להצבעה?

הי ו"ר סילבן שלום;

עוד לא. קודם כל, יש חברים שרוצים לדבר. דבר שני, אני רוצה לומר שאתמול

נועדנו כאן עם ראשי הרשויות הערביות ששובתים כאן בחוץ ותובעים 150 מיליון שקל

כהעברת תקציב נוסף על הסכום שיועד להם פלוס כיסוי גרעון מצטבר של 400 מיליון

שקלים. לטענתם גם ההסכם עם ממשלת העבודה, עם שר האוצר שוחט, להעברת 150 מיליון

שקל לא בוצע ו-89 מיליון שקלים מהסכום הזה לא הועברו אליהם. ביקשתי מיו"ר הוועדה

לקיים דיון על העניין הזה בהקדם. אם היום היו כאן נציגי משרד הפנים, הייתי שואל



אותם גם את השאלה הזאת, אבל אנחנו נקיים ישיבה בנושא הרשויות הערביות. כמובן

שבגלל להץ התקציב יש קצת בעיה, אבל נמצא את הזמן בתקופה הקרובה לקיים את הישיבה.

אהמד סעד;

קודם כל, אני מודה לך על שאתמול קיבלת את ועד הרשויות המקומיות הערביות.

אתמול הייתי איתם בפגישה עם שר הפנים והוא הבין טוב מאוד את בעי יינם. מהחלטות ועדת

סוארי יישמו 75% בסקטור ורק 58% בסקטור הערבי. שר הפנים אמר שהוא יעשה כל מאמץ

לאשר את ה-60 מיליון במהירות כי המצב הוא קטסטרופלי. הוא אישר אתמול אפילו עוד 12

מיליון שקל כי יש כמה רשויות ערביות שכבר 5-4 חודשים לא משלמות לעובדים שלהן. לכן

אני חושב שזה יועיל מאוד אם היום נאשר את הפנייה הזאת.

פיני בדש;

הערה אחת לגבי הרשויות הערביות - בארבע שנים התקציבים שלהן גדלו ב-400%. זה

אמנם לא מספיק, אבל זה מתחיל לצמצם את הפער.
היו"ר סילבן שלום
רציתי לומר שאני כמובן מקדם בברכה את ראש עיריית קרית ים שמואל סיסו וראש

עיריית יבנה יהודה ברוס שנוכחים כאן בישיבה.

אופיר פי נס-פז;

רציתי להעיר לסדר הדיון. לגבי הנושא עצמו, אני חושב שאין מחלוקת בוועדה בין

קואליציה ואופוזיציה. אני מר1רעם על כך שהדיון הזה התעכב כל כך הרבה זמן, ואני לא

רוצה שזה יהיה תקדים לדיונים אחרים. יכולות להיות השגות לחלק מחברי הוועדה ואפילו

ליו"ר הוועדה, ויש אלף ואחת דרכים להביע זאת - אפשר להצביע נגד, אפשר לדון ולא

להצביע, אפשר לעשות רוויזיה, אפשר לבקש התייעצות סיעתית, אבל אני חושב שלא נאות

ששמונה ימים אפילו לא נדון בנושא.

יצחק כהן;

יו"ר הוועדה חולה, מה אתה רוצה?
שלום שמחון
אבל יש לו ממלא מקום.

מיכאל קלי י נר;

זו סמכות של י ו "ר ועדה מקדמת דנא לדחות דיון, כבר היו על כך אלף ויכוחים. אין

מה לעשות, זו אחת הסמכויות הבודדות של יו"ר ועדת הכספים.

פיני בדש;

זה מחזיר אותנו לתקופות האפורות, לצערי הרב.

אופיר פי נס-פז י;

חה"כ קליינר, מותר לי למחות על כך. גם אם זה קיים בכנסת, זה עדיין לא אומר

שכל דבר שקיים הוא גם נכון וגם צודק. הרי אין פה ויכוח פוליטי בין ליכוד לעבודה.

אם יש ויכוח על בני ברק, מותר שיהיה ויכוח על בני ברק אבל זה לא אומר שבגלל זה

X רשויות לא יכולות לשלם משכורות לעובדים.

היו"ר סילבן שלום;

אני מודה לחה"כ פינס. אני רק רוצה לומר לזכותו של היושב-ראש, קודם כל לגבי

העיכוב של שמונה ימים - כבר היו דברים מעולם וגם היו דחיות לתקופות יותר ארוכות

משמונה ימים. דבר שני, יו"ר הוועדה באמת אינו בקו הבריאות ואינו נוכה כאן.



צבי הנדל;

שתחיה לו רפואה שלמה.

היו"ר סילבן שלום;

דבר שני, אתמול כאשר הייתי אצלו וביקשתי ממני להביא את הנושא הזה לסדר-היום,

הוא אמר שהוא מוכן לכך. ואכן הנושא נמצא על סדר-היום וחולק לכם מכתב שבו נאמר שזה

יהיה על סדר-היום.

צבי הנדל;

זאת אומרת שהאשם זה אתה, שלא הלכת אליו עד אתמול...

הי ו "ר סילבן שלום;

לא, הוא עבר צינתור שלשום.

אופיר פי נס-פז;

קודם כל שתהיה לו רפואה שלמה.

היו"ר סילבן שלום;

בכל אופן, למרות שאני מסכים עם חה"כ פי נס, עיכוב של שמונה ימים זה לא הרבה,

היו כבר מקרים של שמונים ימים.

שלום שמחון;

לא מדובר פה בשמונה ימים, התהליך הזה התחיל בראש-השנה.

היו"ר סילבן שלום;

הבקשה היא מה-12 בנובמבר.

שמואל הלפרט;

אני רוצה לומר שהעיכוב הזה לא היה סתם עיכוב שרירותי, זו לא היינה קפריזה של

מישהו או של היושב-ראש שהוא רוצה לעכב את ההצבעה על זה. אני גם חשבתי שהחברים

יגלו קצת יותר הבנה כאשר היושב-ראש נמצא בבית חולים, ועיכוב של שמונה ימים זה לא

דבר שעוד לא היה כאן בוועדה.

פיני בדש;

יש רשויות שלא משלמות משכורות, האנשים העובדים במדינה סובלים.

שמואל הלפרט;

יש תקדימים שעיכבו כאן העברות במשך חודשים, לא ימים; זה דבר מקובל. העיכוב,

כפי שאמרתי, לא היתה שרירותי אלא בגלל שהיר1ה הבנה לגבי החלוקה של ה-60 מיליון שקל

ומשרד הפנים עשה שינויים והביצוע שהוא מתכוון לעשות שונה לגמרי מההבנה שהיתה. כי

בנוסף לערים כמו קרית ים ויבנה, ישנן עוד ערים שהיו בהן שביתות ויש איום של

שביתות ושלא היו מסוגלים לשלם את המשכורות שם.

מאחר שאנחנו לא יודעים מה היינה הכוונה של משרד הפנים כאשר הוא החליט לשנות את

ההבנות שהיו, אני מציע לדחות את זה למחר ולהזמין למחר את שר הפנים או את מנכ"ל

משרד הפנים שהוא יסביר מה היינה הסיבה של השינויים שהוא ביצע, ואחר כך נצביע.

צבי הנדל;

אני רוצה להגיד שני משפטים, בעיקר בעקבות דבריו של חה"כ הלפרט. אין הקומץ

משביע את הארי. מעבירים פה 60 מיליון כשצריך לפחות 260 מיליון, ואני לא מגזים.

ודאי שכשלעירייה אחת יש חברים טובים פה, היא רוצה לקבל אם אפשר 98% מה-60 מיליון



והיא מוכנה להתפשר על 95% .. אבל מה לעשות שנותנים רק 60 מיליון בשלב זה וצריך

לחלק את העוגה הזאת בין כמה רשויות שיש להן צרות, ואף אהד מבעלי הצרות לא יקבל את

מלוא רצונו; הוא יקבל את המינימום שבמינימום בשביל להעביר את ההודש הזה.

פיני בדש;

זה הולד לפי קריטריונים.

אופיר פי נס-פז;

אולי אפשר לדעת אלו רשויות מקבלות מזה?

יצחק כהן;

אי אפשר לדעת, שר הפנים יחלק לפי שיקול דעתו.

היו"ר סילבן שלום;

קודם כל, אנהנו לא נדחה את ההצבעה למחר, אנחנו נקיים אווזה היום.

שמואל הלפרט;

אבל נציגי משרד הפנים לא נמצאים.
היו"ר סילבן שלום
נציגי משרד הפנים והאוצר לא כאן למרות שהם הוזמנו. אני עדיין רוצה שהם יגיעו

ושנשמע מהם מה החלוקה המשוערת של ה-60 מיליון כי יש כל מיני מספרים שרצים באוויר

- זה התחיל מ-40 מיליון לירושלים, אחרי כן 25, אחרי כן 30. לגבי בני ברק אמרו

שיתנו 11; גם סכום של 7 מיליון שקל לא יפתור את הבעיה בבני ברק, אבל לפחות יביא

את העירייה למצב שאפשר לחיות, וגם שם שובתים וגם שם יש בעיות. בסופו של דבר

הבעייתיות קיימת ברוב המקומות בשלטון המקומי, אבל במקום כמו בני ברק שכולנו

יודעים - לפחות לפי הסקר האחרון - שהוא היישוב העני ביותר בארץ, כנראה שגם הגבייה

שם היא לא בהיקפים הנדרשים.

שמואל הלפרט;

עוד משפט אחד לפני ההצבעה. מאחר ואתה מתכוון להעמיד את זה להצבעה, אני רוצה

לומר לך, אדוני היו"ר, עם כל הכבוד - אומרים שוועדת הכספים היא חותמת גומי. אם

אנחנו נצביע עכשיו על 60 מיליון שקל מבלי שאנחנו יודעים אפילו איך החלוקה הפנימית

של הסכום הזה, האמן לי שכולם יהיו צודקים כאשר יאמרו שאנחנו חותמת גומי.

פיני בדש;

אבל יש קריטריונים.

שמואל הלפרט;

תסלח לי מאוד, אנחנו הולכים להצביע על דבר שאין לנו מושג בו.

פיני בדש;

אז תבקש את החלוקה.

ניסים דהן;

ממרור לגבי כל ההעברות תוכל להגיד שאתה יודע את כל הפירוטים?

היו"ר סילבן שלום;

מבקשים ומקבלים. לגבי העברות לרשויות מקומיות תמיד קיבלנו פירוט, זה לא דבר

חדש.



היו"ר סילבן שלום;

אני חושב שזה באמת לא בסדר שאין לנו את הפירוט, נציגי האוצר והפנים הוזמנו

לכאן ב-10:00 ומשום מה הם לא הגיעו לישיבה.

מיכאל קליינר;

אני רוצה להודיע שאני אצביע נגד רק, בעיקרון, כי באופן עקרוני אני לא מוכן

להעלות את הפניות כשאין כאן נציגי אוצר. זה עניין עקרוני, זה לא שייך בכלל לגופו

של עניין.

היו"ר סילבן שלום;

אני מעלה להצבעה את פנייה מספר 484 - העברת תוספת תקציב בסך 60 מיליון ש"ה

מהרזרבה הכללית לכיסוי גרעונות של הרשויות המקומיות. מי בעד ומי נגד?

הצבעה

בעד - 9

נגד - 2

היו"ר סילבן שלום;

פנייה מספר- 484 אושרה.

שמואל הלפרט;

אני מבקש רוויזיה, אדוני היו"ר.

צבי הנדל;

אני מבקש שהרוויזיה תהיה עוד שעה, זו התעללות.

היו"ר סילבן שלום;

הרוויזיה תהיה מהר בשעה 00;13-

הישיבה ננעלה בשעה 15;10.



1. ילדים בסיכון

להלן פירוט ההקצאה בתחומים השונים הקשורים בילדים בסיכון, בהשוואה
בין תקציב 1996 להצעת התקציב 1997, באלפי ש"ח
"סעיף תקציבי נושא 1996 1997

מעונות יום

-042214 מעונות יום לילדי רווחה 56,512 65,566

042216 משפחתונים 24,017 27,896

042218 רכזות משפחתונים 2,585 3,706

042231 מעונות יום באתרי הקרוונים 2,378 2,357

שירות לילד ולנוער

-1035 ילדים בסיכון ,השת' קרן רש"י 21,489 20,998

1038 טיפול חוץ ביתי 251,808 286,742

1039 טיפול קהילתי וביתי 28,006 33,220

אימוץ

1051-53 11,723 13,499

תקון

1121 חוקרי נוער 576 652

1123 שרות מבחן לנוער 1,122 2,040

1132-34 מפתנים 8,440 9,483

1164 טיפול בנוער וצעירים 1,826 2,323

1165 טיפול בנערות 4,277 5,814

1166-71 חסות הנוער במעונות 40,169 46,611

סה"כ | | 454,928 | 520,897

הנתונים מצביעים על גידול נומינלי של 14.5%.

קוד המקור של הנתונים