ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1996

הצעות לסדר היום; שינויים בתקציב לשנת 1996; תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פררטוקול מס' 43

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. -ז' בכסלו התשנ"ז (18 בנובמבר 1996). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה ס' שלום - מ"מ היו"ר

ר י אדרי

פ י בדש

נ' דהן

צי הנדל

י י כהן

מי נודלמן

א' סעד

אי פינס-פז

מי קליינר

אי רובינשטיין

אי שוחט

שי שמחון

מ"מ: הי אורון

מי איתן

ז י בוים

שי בן-צור

שי הלפרט

ס' לנדבר

ר' פנחסי

ר' ריבלין
מוזמנים
שר החינוך, התרבות והספורט זי המר

בי דל - מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט

אי אביאל, אי הרשקוביץ, מי שגיא,

בי שוקרון, די שפרינצק - משרד החינוך,

התרבות והספורט

י' אנדורן, עי בן-אריה, אי בר,

ש' צמח - משרד האוצר

אי לוין - משרד הבינוי והשיכון

יועץ משפטי; אי שניידר
מזכיר /ת הוועדה
א' קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי לוין
סדר-היום
1. תקציב משרד החינוך, הוזרבות והספורט לשנת 1997

2. שינויים בתקציב לשנת 1996



הצעות לסדר היום

מ"מ היו"ר ס' שלום;

לפני שנשמע את סקיהת שה החינוך, נתחיל בהצעות לסדר היום.

אברהם שוחט;

ההצעה שלי מתייחסת להצבעה באחת בצהריים היום בענייו ההעברה של 45 מיליון שקל

לאגודות שיתופיות. הבקשה הפעם היא במקום ההצעה הקודמת, כאשר הפעם לא היה כתוב,

כמו שהיה כתוב בבקשה הקודמת, שזה עבור יהודה, שומרון וחבל עזה. מהקו את המשפט הזה

והמקור הוא לא העולים אלא מקור אחר.

סילבן, היית חבר בוועדה הקודמת כאשר דנו בהעברת כספים לקיבוצים ואתם דרשתם

רשימה, וגדליה גל חודשים לא הביא את זה לדיון כל זמן שלא הייתה רשימה. אני מאוד

מבקש שיבואו אנשי משרד השיכון, יסבירו את המדיניות ויגידו לאן זה הולך.

דבר שני; כנראה שזה הולך בלי תעודות זכאות של אנשים ספציפיים, בניגוד למה

שהיה במקומות אחרים בהתיישבות, ששם היו תעודות זכאות, ורק על בסיס זה היישוב קיבל

את הכספים בדרך הזאת. פה מדובר בלי תעודות זכאות.

דבר שלישי; נודע לי שבאזורים מסוימים ביהודה ושומרון התחילו לתת השתתפות

בפיתוח של100% , כאשר החלטת הממשלה הקודמת אמרה, במקומות הכי קשים כמו

קריית-שמונה, כמו מצפה-רמון,ההשתתפות היא רק 50% .

ו

אני מבקש שיוזמנו אנשי משרד השיכון ויסבירו.

מ"מ הי ו "ר ס' שלום;

הם יהיו כאן ברבע לאחת.

אופיר פינס-פז;

דיברתי כבר על הנושא ואני רוצה להעלות אותו שוב, כי הדברים לא נפיתרים. מסתבר

שאנחנו מנועים להעלות כאן ולהכריע בנושא שגם ביום חמישי ניסית לקדם - הרשויות

המקומיות. אני מניח שגם חבריי בוועדת הכספים כמוני מקבלים טלפונים מראשי רשויות,

מכל המפלגות. יש משבר נורא ברשויות המקומיות, וליושב-ראש הוועדה, שאני מאחל לו

רפואה שלמה, יש ויכוח על עיריית בני-ברק. בסדר, מותר שיהיה ויכוח על עיריית

בני-ברק. אבל בגלל זה לעכב 60 מיליון שקל? לעכב את הדיון על הרשויות המקומיות? -

זה לא מקובל עלי.

אני חושב שאם הוועדה הזו היא ועדה רצינית, ולא כל דבר הוא פוליטי - אני לא

אומר את זה כאיש אופוזיציה, אם הייתי חבר בקואליציה, הייתי אומר אותו דבר - לא

יכול להיות שיהיו 15 רשויות בשביתה, שאין משכורות ברשויות המקומיות, שכל ראשי

הרשויות על הקרשים, וועדת הכספים שצריכה לתת תשובה, סיוע, היא לא מתעסקת בזה כי

יש ויכוח בבני-ברק.

אני מבקש להביא את ההצעה הזו לפני הוועדה. בדקתי את זה גם משפטית. נכון שיש

סמכות לעכב עד שישה חודשים. אבל זה לא נכון לעשות. זה לא צודק לעשות.

סילבן, אני מבקש ממך שבמהלך הישיבה תנסה ליצור קשר עוד פעם עם היושב-ראש

רביץ, ותנסה לשכנע אותו להביא את הנושא הזה לסדר היום.
אברהם שוחט
לפי דעתי זה בסמכותך המוחלטת. אתה היושב-ראש לכל דבר, זכותך להביא את זה.

מ"מ היו"ר ס' שלום;

חבר הכנסת פינס, דבריך מקובלים עליי. אני חושב שאיו לעצור את ההעברה לרשויות

האחרות בגלל בעיה כזו או אחרת. עם זאת, כל נושא על סדר היום הוא בסמכותו של

י ושב-ראש הקבוע של הוועדה ולא בסמכותו של ממלא-מקום. המכתבים גם מופנים אליו

כבקשות של האוצר.
שמריהו בן-צור
אבל הוועדה לא יכולה להחליט?

מ"מ הי ו "ר ס' שלום;

בואו נחכה עוד יום אחד. אני מקווה שעד מחר נפתור את הבעיה.

פיני בדש;

חבר הכנסת פינס צודק. קיבלתי כבר כמה מכתבים בנושא.

מ"מ היו"ר ס' שלום;

קיבלתי כבר מיום חמישי כל הזמן מכתבים. אני מקבל גם פניות מהרבה ראשי ועדי

עובדים ומראשי ערים. אני מקווה שהנושא ייפתר.

שמואל הלפרט;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך; משרד האוצר עיכב מספר העברות של משרד

החינוך בנושאים של קליטת עלייה, תרבות תורנית וכדי. אני מבקש להזמין מיד את נציג

האוצר שינמק נגה סיבת הצנזורה שהונהגה לאחרונה, שחלק מההעברות הוא מעביר וחלק לא.

מי הוא הצנזור במשרד האוצר ומה הסיבות של אי-העברת התקציבים?

אני רוצה להתייחס גם לנושא הרשויות המקומיות. במסגרת 60 מיליון שקל עבור

העיריות יש גם בעיה של עיריית בני-ברק, שיש שם ועדה קרואה. ההסבר היה שעיריית

בני-ברק צריכה לקבל 11 מיליון שקל.

אברהם שוחט;

זה לא מעניין אותנו. יש פנייה של האוצר להעביר 60 מיליון שקל. זה לא מעניין

אותנו. שהאוצר יטפל עם משרד הפנים בבני-ברק, אבל אי-אפשר לעכב 60 מיליון שקל לכל

העיריות. זה פשוט לא מעניין אותנו.

פיני בדש;

זה כתוצאה מהסכם שהיה לגבי 1996-97, כשבייגה היה עוד שר האוצר.

שמואל הלפרט;

בבני-ברק יש ועדה קרואה. אין עירייה. לא יכולים לבוא בטענות לאף אחד. ועדה

ממונה שממונה על-ידי משרדי הממשלה. הממשלה חייבת לעיריית בני-ברק 11 מיליון שקל

לפי מה שהובטח לה - מענקים וכדי. גם שם הייתה שביתה בשבוע שעבר, והעירייה איננה

מסוגלת לשלם את המשכורת אם לא תקבל את 11 מיליון השקלים,מה שסוכם והוהלט לתת לה,

מרז שמגיע לה. אם במסגרת משרדי הממשלה עשו קיצוץ ובמקום 11 מיליון שקל החליטו לתת

רק 7 מיליון שקל, דבר שלא יאפשר לתת משכורות בעיריית בני-ברק, עיר עם 150 אלף



תושבים, אם עשו שינוי, כמובן, י ושב-ראש הוועדה החליט לעכב את כל התקציב. יש שם

ועדה קרואה, לא מועצה נבחרת, דבר שעלה לאוצר בשנה האחרונה 50 מיליון שקל. היו

טענות שיזה עולה 30 או 40 מיליון שקל.

מ"מ הי ו"ר ס' שלום;

נכבד את השר, אמנם הוא גר בבני-ברק, אבל זה לא שייך לו.

ניסים דהן;

לא יעלה על הדעת שחברי ועדת הכספים ימלאו את המקום של מנכ"ל משרד הפנים או

מנכ"ל של משרד אחר לא התפקיד שלנו להיכנס לוויכוחים של משרדי הממשלה מול

העיריות. לכן מה שקורה פה בפועל הוא, שאנחנו רוצים לחנך את משרדי הממשלה איך

לעבוד. אני לא חושב שזה דבר הגיוני ומקובל. הנושא צריך לעלות על שולחן הוועדה,

הוועדה תחליט מה לעשות עם ההעברה, ומשרד הפנים יחליט מה לעשות עם הכסף, אבל לא

שאנחנו נתחיל לפעול פה במקום מנכ"ל משרד הפנים.

תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 1997

מ"מ הי ו "ר ס' שלום;

אני רוצה לקדם בברכה את סגן ראש הממשלה ושר החינוך, זבולון המר. כבר הייתי

בישיבות כאלה אין-ספור, חוץ מהפסקה קטנה של 4 שנים. לפני כן היית הרבה מאוד

בתפקיד הזה ולכן הישיבות האלה מוכרות לך.

אני מברך את מנכ"ל המשרד על כניסתו לתפקיד ומאחל לו, כמובן, הצלחה.

אני מציע, כבוד השר, שתפתח בסקירה, שתאמר את הדברים שאתה חושב שהם החיוביים,

החיוניים, מה יש בתקציב, מה אין בתקציב וצריך להיות בתקציב. לאחר מכן חברי הכנסת

יעירו, יגיבו, ישאלו שאלות, ומילות הסיכום יהיו לך. בבקשה.

שר החינוך. התרבות והספורט זבולון המר;

ברשותך, היושב-ראש, וברשות חברי הוועדה, אומר בפתיחה כמה דברים על המגמות

העיקריות של משרד החינוך בעיניי. כמובן שכל דבר הוא לא רק כסף, אבל במידה רבה הוא

גם תקציב.

בדרך כלל תוספת התקציב לחינוך מעידה על חיזוק של מעמד החינוך בסדר העדיפויות

הלאומי. צריך להגיד שבעידן הממשלה הקודמת - ישנו פה שר האוצר הקודם - בין 1992

ל-1996 הייתה עלייה ריאלית של50% בתקציב החינוך.

ניסים דהן;

בעיקר משכורות.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

זה עלה מ- 6.39% ל-9.73% מתקציב המדינה. הגידול בתקציב כמובן יש לו משמעות

לגבי סדר העדיפויות. הוא הצליח לפי מחקרים שונים שראיתי לקדם שורה של דברים, והוא

לא הרנמודד עם שורה אחרת, כי תמיד יש גם עניין של עדיפויות וגם עניין של הכסף

שישנו.

עיקר התוספת, כפי שהבנתי אותה, הייתה לשכר המורים. אני חושב שזה נושא מאוד

מוצדק וחשוב. צריך אחת לכמה שנים לשפר את שכר המורים. התוספת הוקדשה לקליטת

עלייה, מפני שאלה שנים שבהם התמודדו עם העלייה שהייתה ונכנסה לבתי-הספר. הייתה גם

התמודדות עם תיקון פערים במגזר הערבי בנושאי בנייה בעיקר.



התקציב לא התמודד די לפי מחקרים שונים שראיתי למשל עם צמצום אי-השוויון. לא

הייתה לו בשורה בנושא זה. גם תקציבים של שכונות ועיירות פיתוח אפילו נשחקו באופן

ריאלי, או כיתות לא נהיו פחות צפופות.

אני רוצה לציין שלוש נקודות, שהן בעצם תמיד הנדבכים שמשרד החינוך מתמודד אתם:

1. חיזוק החלשים; 2. חיזוק הערכים היהודיים, הציוניים, הדמוגרפיים, האנושיים; 3.

חיזוק המדעים.

אפתח בחיזוק החלשים. הממשלה צריכה לעזור לחלשים כי משפחות מקצות לחינוך

בחמישיון העליון -ב 20% העליונים - כ-5,000 שקלים לחינוך ילד לשנה, בעוד

שבחמישיון התחתון - ב-20%הנמוכים - רק 500 שקל. זה יחס של 1:10. את ההשלמה שהם

לא יכולים או לא מסוגלים לתת אמורה החברה או משרד החינוך להתמודד עם זה.
מ"מ היו"ר ס' שלום
5,000 שקל משפחה מקצה לילד?
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
כן. לכן אמרתי שהפער של 1:10 שהמשפחה מקצה צריך להיות מתוקן על-ידי מה

שהמדינה מקצה. זה הכיוון אם אתה רוצה לתת לו סיכוי שווה, אם אתה רוצה לתת לו

סיכוי להגיע למה שצריך.

כפי שאמרתי קודם, לא הכול כסף. למשל כשזה נוגע לנושא החלשים אין ספק שזה גם

שעות טיפוח וזה גם יום חינוך ארוך וכדי. אבל חלק מהעניין הוא איך אנחנו עושים

שינוי מהותי ביחס אל הילדים. כלומר, איפה הן המשוכות שהילדים האלה לא יכולים

לעבור, ואיפה מקומות התורפה שנותנים להם דחיפה קדימה כדי שהם יוכלו להגיע למה

שצריך להגיע.
אתחיל במה שצריך להגיע
הכוונה שלי במבחן הארץ-ישראלי או המדינת-ישראלי

להגיע נקרא להגיע לבגרות כדי להגיע לאוניברסיטה. זה בעצם מה שמערכת החינוך יכולה

לעשות כדי להביא אותם ליכולת להיתמודד אחר-כך באופן מוצלח יותר על מקומם המועיל

והטוב גם להם וגם למדינה כולה בחברה. אם היום בערך 35%-40%מגיעים לבחינות

הבגרות, ברור שזה מתחלק שהעשירונים העליונים מקבלים 60%,70%,ו-80% והתחתונים

5%'10%/ הרבהפחות אן אנחנו צריכים לשנות את העניין לא בתיקון מסוים אלא

במהפכה מוחלטת. זאת אומרת, לא שתאמר שכל שנה נתקדם בעוד 3%. כשתמיד הפערים ילכו

ויגדלו, אלא צריך לחפש דרכים אחרות על מנת שבאמת תבוא והנאמר, גם העשירים יורנר וגם

העניים יותר , כולם מגיעים באותם אחוזים לאוניברסיטה.

קיימתי הרבה מאוד שיחות עם אנשים שבאו מהשכונות ומעיירות הפיתוח, והם הגיעו

לדרגות מאוד גבוהות באקדמיה. בדרך כלל אנשים י וצאי עדות המזרח. ישבתי אתם לראות

מהן נקודות התורפה שאתן צריך להיתמודד. אני חושב שיש להם היבט הרבה יותר ריאלי וגם

הרבה יותר מסור לעניין הזה מאשר מחקרים יותר כוללניים שנעשים. במידה רבה הם ראו

את זה איך אתה יוצר אצל הילד דימוי עצמי שהוא מסוגל להגיע, ואיך אוזה יוצר אצל

המורה אמון בילדים, שהם מסוגלים להגיע. מפני שחלק מהעניין הוא שאם המחנך לא מאמין

שהילד יגיע, הוא גם לא משקיע את המאמץ שהוא יגיע. אם הילד חושב שהוא לא יגיע, גם

הוא מתייאש בשלב מוקדם ולא מגיע. צריך להגיע למצב שבו אנחנו מביאים שגם הדימוי

העצמי וגם האמונה בילד הם חזקים. לכן הילדים הם הכי פחות אשמים בסופו של דבר

בכשלון, אם ישנו, או בשיהוי שישנו בפתרון הדברים. מאוד חשוב לראות איך אנחנו

באמון, בציפיות, באופן רציני נעשה את זה.

אתן אחת הדוגמאות שנראית לי מסברת את האוזן בעניין הזה. בדרך כלל הייתה

מחשבה כאילו ילדים כאלה, היינו - משכבות סוציו-אקונומיות חלשות יותר, פחות

מסוגלים לחשיבה מופשטת והם יותר צריכים דברים מוחשיים. אמרו לי אנשים שאלה

שטויות. כלומר, יש להם יכולת הפשטה דומה ויש להם יכולת לעשות את זה, אלא צריך

להעז ולומר. פגשתי פעם קבוצה של מדענים בצרפת, יהודים שבאו מצפון אפריקה, שהם

מדעני אטום, והם אמרו לי, להיפך: הילד מהשכבה המבוססת יותר, כשאתה מדבר על מדעי



הרוח . יש לו יתרון גדול על השני, מפני שאבא שלו מאוד מתמצא בזה, היא יודע

היסטוריה, הוא יודע ספרות וכו'. במדעים גם אבא שלו לא מבין, במהשבים הוא לא

מבין, במדעים הוא לא מבין. לכן הם באים במצב שווה מבחינת המוכנות שהייתה להם בבית

בתחומים האלה. לכן דווקא צריך להתמודד עם זה. יש ניסיונות שהוכיהו שהוכיחו איך

ניתן לעשות. כלומר, על-ידי זיהוי והגדרה מהן המשוכות, ושם לינת את הדחיפה כדי

שיוכלו לעלות.

לכן העבודה היא גם על המורים, גם על ההורים וגם לעבוד עם הקהילה, ולא רק

למזער את המציאות ולא להסדיר אווזה בלבד, אלא מלכתהילה להפסיק מצב. כלומר, לראות

איזשהו שינוי בענייו הזה. אני חושב שהדבר הזה אפשרי. אותה תכנית שאני יודע שיש

מבקרים אווזה, ואני חושב שהם טועים, ללכת כמו שמשרד החינוך עשה את הטיפול במב"ר -

ילדים שהיו חסרות להם כמה בחינות בגרות עשו את המאמץ כדי שיקבלו אותן, וכמו שיש

מצב של הזדמנות שנייה למי שעבר את הצבא ורוצה להשלים את הבגרות, צריך לעשות מאמץ

לא פחות מזה מהגן ועד כיתה טי, כלומר בהתחלה, בבסיס. אני חושב שהתכנית הזאת של

יום לימוד ארוך, היינו - מאוד מכוון של מורה מול ילד, מול שניים, מול שלושה, מול

ארבעה או מול חמישה, לא יודע יותר מזה, שיושב אחר הצהריים כמה שעות ועובר אתו על מה

שלמדו, ועובר לקראת מה ילמדו מחר, כדי שהילד לא יפגר כל יום בשעתיים של ידע אם

הוא תופס את זה יותר לאט, וכדי שלא יהיה ברמה של כיתה ו' כשיגיע לכיתה טי.

סופה לנדבר;

שעות עזר.
שר החינוך, הרטיבות והספורט זבולון המר
לא משנה לי בדיוק איך זה יוגדר. אני לא נכנס לזה. הפדגוגים יידעו איך לעשות

את זה.
אמנון רובינשטיין
לפי המלצות ועדת אדלר יש הגדרה: לפי הסולם של משרד החינוך.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אני לא מתמצא בדיוק בטכניקה של העניין, אבל העקרון מבחינתי הוא שהילד יוכל

להדביק בכל יום את נגה שלומדים ולהיות מוכן ליום הבא, כדי שכשיגיע לכיתה טי הוא לא

יהיה ברמה של כיתה ו' , מה קורה לנו הרבה פעמים, כשאוזה יכול לזהות את הפיגור

שמצטבר אצל הילדים מיום ליום במשך שנים. זאת תכנית שנלך עליה על 150 אלף ילדים,

אותו חמישיון בין 150 אלף ל-200אלף, אותו חמישיון התחתון, שאמרתי שהוא במצוקה

הגדולה ביותר. אם נלך עליו מבלי לתייג אותו, מבלי לעשות סטיגמה, שזאת חלק מהבעיה

- איך לא לעשות סטיגמה בעניין הזה ואיך לטפל בצורה הכי רגישה, הכי חכמה והכי

טובה, ואני חושב שאפשר לעשות את זה - לפי דעתי, זו תרומה טובה מאוד בכיוון הזה.

אבל זה לא רק זה. כל הדברים שקשורים בחיזוק צריך לעשות אותם.
נקודה שנייה
אותו ויכוח שקיים בשתי מדרגות: היום ראיתי עוד פעם כותרת של סי

יזהר, לא קראתי מה הוא כתב. אני כבר מכיר את התורה. הוא אומר: תלמדו, אל תחנכו.

כלומר, אתה צריך רק ללמד, אל תחנך. אני חושב שמערכת החינוך כמעט תמיד ראתה את זה

כך. הוויכוח במדרגה השנייה הוא מה צריך לתת בחינוך הזה. כי אני חושב שמערכת

החינוך כן הכריעה במשך כל השנים כן לחנך גם ולא רק ללמד. אלא מה? יכול להיות

שהדיון הוא במינון, בקביעה מה אנחנו רוצים ללמד, איך אנחנו רוצים ללמד את הדברים

האלה, מה צריך לעשות. בסך הכול, אני דבק בהגדרה של מדינת ישראל בחוקי היסוד שלה

כמדינה יהודית דמוקרטית, שנותנת זכויות מלאות וצריכה לחנך לכך לכל אזרחיה.

דהיינו, זכויות מלאות גם לאלה שאינם יהודים, אבל היא מדינה יהודית, שהיהודים בה

צריכים להתמודד עם זהותם היהודית, לא רק הישראלית. כלומר, לא רק שאינה מתעניין

בהיותך ישראלי אלא אתה מתעניין גם בזהות היותר עמוקה שהיא האידיאולוגיה של מדינה

שלא ניטרלית. זאת מדינה עם איזשהו כיוון. כמובן שעל אותו כיוון יש לנו התמודדות

שצריכה להיות מאוד פתוחה. כלומר, צריכה להיות מחויבות של התלמידים אל הערכים



האלה, אבל הערכים פתוחים לדעות שונות. אין כל אינדוקטרינציה, אין פה שטיפת מיה של

צד אהד לומר, אני צודק ואתה לא צודק. אבל יש כאן כן רצון לומר, בוא לא נהיה

בורים. היות ואתמול היה יום הזיכרון לבן-גוריון, אני מתכוון לבורות מזה שאנשים לא

יודעים מי זה בן-גוריון, לפי משאל תלמידים שראיתי, שהיה לפני כמה שבועות.

מ"מ היו"ר ס י שלום;

שאלו בטלוויזיה מתי היה חורבן הבית בתשעה באב, ואמרו שזה היה לפני 300 שנה.
הי ים אורון
זו הדרך הכי פשוטת להפוך את כולנו לאידיוטים. עזבו את המשאלים האלה.
אמנון רובינשטיין
אבל יש בעיה.
שר החינוך, הרנרבות והספורט זבולון המר
אני אומר את זה רק כאינדיקציה. צריך להודות. יש פה איזו בעיה מבחינת הזהות

גם היהודית, גם הציונית.

הזכרתי את בן-גוריון. ההגדרה היא לא כור היתוך, כמו שהוא אמר, אלא יותר

פסיפס. כלומר, לא שארגה שם את כולם בתוך סיר אהד ואלה שהיו קודם מטביעים את חותמם.

ואומרים, אתם תעשו כמונו. כמו שעשו לעולים שהגיעו פעם, וכולם בסוף נהיו דייסה

אחת , אלא זה פסיפס. פל אהד בא עם התרבות שלו ועם האמונה שלו, וכל אחד צריך לייהד

אווזה, וכולנו יחד תמונה אחת. כלומר, יש גם השקה של אחד מול השני.

אם ארגה רוצה שתהיה אחריות הדדית, אחריות קהילתית, שאלות של סולידריות הדדית,

של מוטיבציה, של הומניסטיקה, כלומר לא רק לומר ש-50 שנה למדינה או 100 שנה

לציונות פירושן מסגרת ארגונית בלבד, אלא גם אתה אומר - חזון ותוכן של ייעוד

משותף. כלומר, לא רק גורל משותף בלשונו של הרב סולוביצייק, שהוא אמר: בין ברית

גורל שהיא ברית מצרים של סבל משותף, לברית ייעוד, של ברית סיני, של תוכן משותף,

של חזון משותף של העם. אני אומר, צריך לבנות את זה ותוך כדי זה לבנות שפה

משותפת באופן דמוקרטי. כלומר, תהליך שבו אנשים יודעים איך אנחנו יכולים שאלה

ואלה חולקים זה על זה ועם מחלוקת שיכולה להגיע גם לידי איזשהי הסכמה. הדבר הזה

ייעשה גם על ידי לימוד, גם על ידי הינוך, גם חווייה, גם הידברות וגם טיפול

בסובלנות והיכרות.

סך הכול הוראת היהדות היא במשבר קשה, מפני שהיא קשורה אצל חלק מהאנשים בדת.

כלומר, הם אומרים, אם זה דת, זה של הדתיים, אנחנו לא מעוניינים בזה. לכן קיימת

בערות במכמני הדת שהיהדות יצרה לדורותיה, וחבל. המשימה היא לבער את הנגע של

הבערות הזה על ידי טקסטים שיהיו מוסכמים על כל גוני הקשת שהם בעלי השלכות

אקטואליות ומהמקורות שלנו, ואנשים יוכלו לראות שם זכויות יסוד, דיאלקטיקה, ספק,

מחלוקת, משפט ודת, כל מיני ערכים שקיימים וכאילו אומרים שרוצים ליצור הנגדה בין

יהדות לבין אוניברסליזם, כאילו כאן יש צדקה ומשפט וכאן יש איזשהי פרטיקולריות

מאוד מצומצמת. זו גישה מאוד פרימיטיבית, לפי דעתי, לראות את זה כך. אם אתה קורא

מאברהם אבינו ועד ישעיהו ואחרים, תראה איך הם עוסקים בשני הדברים כאחד. כלומר,

אין סתירה בין היותך בן לעם שלך, בן לייחוד שלך, לבין זה שאתה חלק מהחברה האנושית

על כל הערכים המוסריים שיש בה. הדבר הזה צריך להיעשות. בדרך כלל יש מערכות חינוך

שקיבלו את התנ"ך יותר ופחות קיבלו תורה שבעל-פה. אמרתי פעם שאני אפילו תמה על זה,

מפני שבתנ"ך כתוב בכל פסוק "כה אמר הי", אם אתה לא מאמין בהי יש לך בעיה איך

להוציא את הי מהתנ"ך ובכל זאת לראות אותו. אבל בתלמוד זה החכמים שמתווכחים זה עם

זה, דנים זה עם זה. אלה דברים אנושיים של פרשנות ואתה יכול להזדהות עם זה לא

פחות. הדברים האלה הם בהחלט של טקסטים, של פילוסופיה, קבלה, חסידות, בעלי ערכים

ייהודיים וגם אוניברסליים. צריך צוות שיכלול נציגי דעות שונות וילמדו את הטקסטים

האלה עם מחויבות פלורליסטית, לא מחויבות שלך למשהו של מישהו אחר.



בשבוע שעבר היו לי שתי פגישות: האחת - עם קבוצות שעוסקות בהתמודדות עם שאלות

של יהדות, רובן שאינן דתיות, וגם דתיות. היו גם מהקיבוצים - יריב בן-אהרן, אהרן

ידלין. צבן בזמנו גם היה אצלי. ישבתי אתם. וגם עם כל מיני בתי-מדרש כמו "עלמא",

"אלול" ואחרים, שעוסקים בסוגיות האלה, וגם כמובן אנשים דתיים שעוסקים בזה במידה

רבה, כדי לדון יהד איך אנהנו בונים פה משהו שיוצר גם משהו חווייתי וגם משהו

לימודי בבתי-הספר, גם בלימודים הפורמאליים במשך היום. פגשתי גם כל האגודות

שעוסקות בדמוקרטיה, בסובלנות כדי, כולל גבעת הבי בה ואחרים, ישבתי אתם ודנו יחד

איך אנחנו יוצרים. בלי ספק, שהרצח של רבין ז"ל, ראש הממשלה שלנו, מאוד חידד את

הצורך עוד פעם לחזור, להפנים, להטמיע ולהעמיק את כל הנושא של מה פירוש הדבר לחיות

יחד באחריות משותפת, מה מותר ואיפה האסור ואיך מוקיעים את מה שאסור וכדי.

בעיניי זו לא מדינה ניטרלית ולא מדינה אדישה, לכן לזהות היהודית, לזהות

הציונית - אני לא בטוח שבדקתי את זה עד הסוף ואולי אמנון יתקן אותי כמומחה למשפט

קונסטיטוציוני - אני לא יודע אם יש מדינה בעולם החופשי שנקראת מדינה

צרפתית-דמוקרטית או אמריקאית-דמוקרטית. אצלנו כתוב יהודית-דמוקרטית. כלומר, יש פה

הגדרה במודע שונה מאחרים כדי לקבוע את הזהות שלה.

חיים אורון;

יש עוד מדינה יהודית בעולם?

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

זו סוגיה לעצמה. אין גם צרפתית מלבד צרפת, אבל ברור מאליו שהיא צרפתית, זה

ברור מאליו אולי שהיא אנגלית. אבל ההגדרה שלה היא מדינה דמוקרטית. אצלנו בפירוש

זו מדינה יהודית-דמוקרטית. יש דיון מהי היהדות הזו, יש ויכוח אולי כמה. אבל אני

חושב שלא צריך להיות ויכוח אצל אנשים ברי-לבב וברי-נפש, שצריך להיות איזשהו חזון

מעבר לחיי היום יום, אם אתה רוצה שהמדינה הזו יהיה לה קשר אל העולם היהודי, שיהיה

לה קשר אל הישראלי. בעיניי, זו ו;היה אזרחות מאוד חולנית אם היא תגיע לרגע שבו

היא תגיד, לא מעניינים אותי יהודי העולם - ההתבוללות שלהם, הרדיפה אותם וכדי. זה

יכול לקרות אם אתה בונה לעצמך מין אווירה מזרח תיכונית או ים-תיכונית, כמו שחלק

מהסופרים שלנו ממליצים - לראות את עצמנו כמדינה ים-תיכונית בלבד או כמדינת

האזרחים שלה בלבד, כדי להתגבר על הבעיה של יהודים וערבים. אני לא רוצה להיכנס

לפולמוס הפוליטי. עמוס עוז ואחרים דיברו על מדינה ים תיכונית והדגימו את פיראוס,

מרסיי, תל-אביב במקום ירושלים.
חי ים אורון
הוא דיבר על מדינת היהודים ולא מדינה יהודית.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

לא קראתי את המאמר האחרון של עמוס עוז. הייתה סדרת מאמרים שבה דובר על אופי

תרבות ים-תיכונית, לא מזרח תיכונית, והוא אפילו הביא את הערים - פיראוס, מרסיי

וברצלונה כדוגמאות לאופי שצריך להיות לעניין הזה. אבל אני לא מתווכח אתו, אני רק

מסביר מה אני אומר.

לא יכול להיות שאדם יהיה קשור לעם שלו ולארץ בלי התרבות שלו, לכן צריך לעצב

פה איזה קהילה יהודית, ולא להפריד את העם מהתכנים שלו, מהמורשת שלו, גם אם יש כמה

בעיות בנושא הזה.

בסך הכול אני חושב שיש הרבה אנשים אצלנו, בנוער, וראיתי את זה בכמה תכניות,

שגם בנושא הציוני אנשים לא רוצים להסתפק בדברים מאוד חשובים, שהיום הולכים

ומופנמים, של זכויות הפרט, כבוד אדם וחירותו וכל חוקי היסוד שמאוד חשובים, אבל

צריך להיזהר שהם לא יגרמו לכך שתאמר, יש לי זכויות אבל אין לי חובות. כלומר, אין

לי מחויבות כלפי מישהו אחר, כלפי הבעיות שלו, כלפי הזכות שלו לומר את מה שהוא



רוצה, וגם מוחויבות חיובית, לא רק שלילית. גם מחויבות שלילית כלפי הערכים

שמאפיינים אותי כיהודי במדינה יהודית. פעם הגדרתי את זה כשאמרתי - צריך לחנך

בארץ כאילו היינו ובחו"ל, כאילו היינו בארץ. זאת אומרת, לפעמים אנשים

חושבים, אתה מדבר עברית, יש פה שמש, יש פה שפת ים, אוכלים פלאפל, אוכלים אבטיח,

מה צריך יותר מזה? זה יהודי. אני אומר שצריך להנך פה כאילו היית בחוץ לארץ תחת

איום של התבוללות, תחת היחשפות למדיה מאוד חזקה של חברה חיצונית תרבותית, ואתה

צריך גם פה לעמוד מול זה. גם בעולם יש כאלה שבעצם אמריקה לא צריכה את ישראל, היא

בונה לעצמה חיים יהודיים משל עצמה. גם זו טעות. היא צריכה להזדקק למדינת ישראל

כמי שמביאה את האור, את הייחוד.

מאוד קשה לחבריה הצעירים שלנו, לנוער, מפני שהרבה יותר קשה להיות דור ממשיכים

מאשר להיות דור מייסדים. דור מייסדים עדיין חי בחלום, בחזון, והוא בונה דבר חדש.

הממשיך נתקל כבר במציאות, הוא כבר רואה שהוא שמח רק בחלקיותו, אין לו הכול. הוא

צריך לראות איך בוחרים את הדברים מול שבר שישנו מול החלום. הדברים האלה בפירוש

נראים לי כיושובים מאוד להתמודד אתם גם במובן היהודי, גם במובן הציוני, התרבותי.

כמובן כל זה הוא בקשר להידברות מתמדת עם האוכלוסייה הלא יהודית שקיימת. צריך

למצוא דרכים משותפות איך אנחנו חיים במשותף, ואיך אורנה אוכלוסייה לא יהודית יכולה

לקבל את ביטוייה התרבותי. למשל כשהחלטנו, לא אני, בזמנו של אמנון, על מאה שנות

ציונות כנושא מרכז, הייתה בעיה שלא הגדרנו במדויק מה בעצם מעמדה של האוכלוסייה

הערבית במאה שנות ציונות.

אמנון רובינשטיין;
הגדרנו
זכויות שוות.
שר החינוך, הרנרבות והספורט זבולון המר
אבל להם זה לא היה נראה מספיק מקיף. אני לא אומר ששכחתם פיסית.

אמנון רובינשטיין;

זה היה בהתייעצות אתם.
שר החינוך, הרזרבות והספורט זבולון המר
אני לא מביא את זה כביקורת. הרי לי עצמי עוד לא היה פתרון יותר טוב. אני רק

אומר, שצריך למצוא דרך איך לקדם את ההרגשה. באותה פגישה שהייתה לי עם ארגוני

הדמוקרטיה הצענו שניפגש גם אנשי רוח ערביים ואחרים כדי להתמודד יחד ולדון איך הם

בעצם רואים את תכנית הלימודים שלהם, לא רק את הדברים הפיסיים, כלומר את ההתמודדות

עם מורשת, עם דת, עם לאום, תרבות, היסטוריה, ספרות ודברים מעין אלה. אבל שוב

אמרתי, זו מדינה יהודית עם זכויות מלאות, ובאור כזה צריך לבנות את המכלול כולו.

עכשיו אתייחס לנושא שאנחנו משקיעים בו 300 מיליון שקל וזה "מחר 98" - המדע.
מ"מ י ו"ר ס' שלום
ל-90% ממשרדי הממשלה אין תקציב של 300 מיליון שקל.



שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

300 מיליון זו התכנית האופטימלית של ועדת הררי.

מ"מ הי ו "ר ס' שלום;

תסביר איך מתהלק הנושא הזה בין משרד המדע לבין משרד החינוך.

שר החינוך. התרבות והספורט זבולון המר;

"מחר 98" זה רק במסגרת משרד החינוך. הכוונה לתכנית איך מערכת החינוך מחדשת

ומתחדשת בנושא מדע, מחשבים וטכנולוגיה, ואיך היא פורסת את זה בתכניות המדעיות

החדשות לא רק למצטיינים אלא לרוחב כל המערכת. אחד הדברים שהיא עשתה זה להפסיק עם

בתי-הספר המקצועיים במקצועות הנמוכים או לצמצם אותם מאוד ולאפשר סיכוי לבתי-ספר

אקדמיים או בתי-ספר עיוניים.

"מחר 98" אם אתם רוצים לתרגם את זה בצד החומרה שלו, לא בתוכנה שלו, אנחנו

רוצים להביא תוך כחמש עד שבע שנים, שלכל 10 ילדים בבית-ספר יסודי ועל-יסודי יהיה

מיושב אחד.

מ"מ היו"ר ס' שלום;

כמה יש היום?

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

מדובר בשלבים. אני עוד הקמתי את ועדת הררי ועוד הספקתי לאשר את ההמלצות שלה,

אבל התחלת הביצוע הייתה בשנים האחרונות. זה התחיל ב-70 מיליון שקל. היום אנחנו

בשביעית הדרך, אם מדובר ב7 שנים. היום חטיבות הביניים כמעט מלאות. צריכים להגיע

עכשיו לבתי-הספר היסודיים ולגני חובה.

ניסים דהן;

זה שיש מחשב זה טוב, והשאלה מה יש במרושב הזה. רק משיקים?

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

אני מדבר על מדע וטכנולוגיה, איך אתה מלמד את התלמיד להשתמש במחשב כדי להתקדם

במדע. לא איך לומדים בזה היסטוריה או יהדות. המיושב היום הוא כלי מאוד מרכזי

שדורנו לא הבין את זה ולא ידע את זה, ועדיין לא מבין את זה כמו שילדינו יידעו איך

להתמודד. אנחנו עכשיו שלחנו משלחת לאולימפיאדה של המתמטיקה. תשתתפו בעיקר

תיכוניסטים.

אמנון רובינשטיין;

שליש עולי ברית-המועצות.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

לא שליש, חמישה משישה.

אמנון רובינשטיין;

חמישה משישה הם המצטיינים.



שר החינוך. התרבות והספורט זבולון המר;

אלה שהלכו.

סופה לנדבר;

בברית-המועצות השקיעו בחינוך.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

מתוך החמישה האלה - שלושה מילדותם כבר התחנכו פה, אבל הוריהם מדענים

מתמטקאים והכניסו להם את המוטיבציה,

סופה לנדבר;

בברית-המועצות יש הושקעה בילדים, מורים פרטיים וכו'.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

אירן הייתה לפנינו. אני לא מדבר על הודו.

אמנון רובינשטיין;

גם בשנה שעברה.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

החבריה שלנו בסדר. שניים קיבלו מדליית זהב ומדליית כסף. כלומר, הם הגיעו

להישגים. אבל כקבוצה בהצטברות היינו במקום טוב, מקום 13 מתוך 40, אבל אירן הייתה

לפנינו. אני אומר את זה לא נגד אירן אלא לחשוב איך זה היה. למשל אמרו לי שבאירן

אולי כמו ברית-המועצות ורומניה שקיבלה את המקום הראשון - אגב, ארצות-הברית הי יינה

שנייה, אבל כל הנציגים שלה היו סינים. זה תלוי ברזשקעה, כמו בספורט.

חיים אורון;

זה הולך הפוך - דמוקרטיה ומתמטיקה...

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

לא בהכרח. ארצות-הברית קיבלה מקום שני. הנקודה היא שהם מרכזים מאמץ בכיוון

אחד. לוקחים את הילדים באירן ושמים אותם בחצי שנה למחנה שמתכונן על כל התרגילים

ועל כל הדברים. אצלנו באותו זמן לומדים את כל הדברים שצריך ללמוד, והתלמיד אינו

מרוכז רק למשימה להשיג את ההישג. גם בברית-המועצות פועלת אותה שיטה. צריך אולי

ללמוד מהם, מה כדאי לעשות.

התכנית של מדע, טכנולוגיה ומחשבים הכשירה במשך השנים האלה אלפי מורים לתכנית

החדשה של המדע. אנחנו עכשיו פותחים עוד עשרה מרכזים כאלה בכל רחבי הארץ, ששם

ההורים מוכשרים, ובתי-הספר מקבלים יותר ויותר את התכניות האלה, כדי שבתי-הספר

יהיו עיוניים מדעיים, פחות מקצועיים מדעיים, כדי שכל התלמידים ילמדו את זה, והמדע

יהיה גם מתחדש וגם מתקדם.השנה הגענו לאופטימליות בהקצאה של האמצעים לעניין הזה.

כל זה הוא עדיין בהנחה, ואני מתפלל, שלא יקצצו לנו את תקציב 1997אם יקצצו, כל

התכניות היפות, כמובן, יוכו שוק על ירך.



מ"מ היו"ר ס' שלום;

תודה לשר על סקירתו.

שמואל הלפרט;

אדוני הי ושב-ראש, תקציב החינוך גדל בארבע השנים האחרונות ב-70%.

שר החינוך. התרבות והספורט זבולון המר;

נטו ב- 05%. 02%זה גידול טבעי.
שמואל הלפרט
חבל שיצא חבר הכנסת רובינשטיין ולא ישמע את דבריי. למרות שבראש משרד החינוך

עמדו אנשים שרוממות הדמוקרטיה בגרונם, לצערי הרב, הגידול היה מאוד מאוד סלקטיבי.

אתן כבנה דוגמאות; במגזר החינוך החרדי - בתי-ספר, ת"תים, גני ילדים, סמינרים -

חסרות 1,600 כיתות לימוד. זה כתוצאה מפיגור כרוני במשך הרבה מאוד שנים.

שלום שמחון;

ארגה רוצה להגיע ל-5 תלמידים בכיתה?

שמואל הלפרט;

אני מזמין כל מי שמפקפק בדבריי לראות 200 כיתות שלומדים בקרוואנים רק

בבני-ברק. שר החינוך הוא איש בני-ברק, הוא מכיר את המצב.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

יצאה סטטיסטיקה שבני-ברק היא העיר הענייה בארץ.

שמואל הלפרט;

כן.

אברהם שוחט;

זה ברור לחלוטין. מי שלומד וחי על קצבה ויש לו ילדים, הוא מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט;

בארבע השנים האחרונות נעשה הרבה מאוד להדביק את הפיגור במגזר הערבי . אם היו

עושים במקביל אותו מאמץ לגבי המגזר החרדי, היינו עומדים עכשיו במצב אחר לגמרי.

אני רוצה לינת כמה דוגמאות איך משרד החינוך התנהל במשך ארבע השנים האחרונות.

תקציב התרבות גדל ב-160%אני מדבר על התרבות הכללית. מ-213 מיליון שקל ב-1993

ל-544 מיליון שקל ב-1997- גידול של 160% . זה היה בתרבות הכללית. מה היה בתרבות

החרדית? בתרבות החרדית ירד תקציב התרבות מ-28 מיליון ב-1994 ל-17 מיליון

ב-1995 .אני רוצה לציין לשבח את שר החינוך החדש ואת המנכ"ל, שהוא החזיר את

הקיצוץ. השנה זה מופיע ב-27 מיליון שקל. הוא החזיר כ-10 מיליון שקל.

בחינוך העצמאי לומדים כ-80 אלף תלמידים. הורידו לתקציב הפעולות של החינוך

העצמאית 5 מיליון שקל נומינלית, מ-23 מיליון שקל ל-18 מיליון שקל, בשעה שסך כל

תקציב הפעולות גדל בעשרות אחוזים.



אני פונה לשר החינוך ולמנכ"ל, להחזיר את הקיצוץ הזה, כי זה פוגע בתפקוד

היום-יומי של בתי הספר של החינוך העצמאי.

חסרות בחינוך העצמאי 2,500 שעות ינקו בגלל הגידול במספר התלמידים. התקציב של

החינוך המיוחד לא מתוקצב לפי מספר התלמידים. הדברים הגיעו לידי כך, שהגידול

הטבעי לא תוקצב במשך שנים, לצערי הרב.

אני שמח שחזר שר החינוך לשעבר. אני רוצה לציין, ששר האוצר לשעבר, מר בייגה

שוחט, דווקא כן רצה לתקצב את הגידול הטבעי. מדובר באלפיים תלמידים שמשך שנים

נאלצנו לנהל מאבק ומלחמה להכיר בהם. דבר ללא תקדים. בריבוי טבעי לא להכיר? מה,

החרדה של פן ירבה הייתה במשרד החינוך? משך שנים לא רצו בשום פנים ואופן להכיר

בגידול טבעי. תארו לעצמכם, רבותיי, אם דבר כזה היה קורה בחינוך הערבי, להבדיל,

מה היה קורה בוועדה הזאת?

חיים אורון;

זה קורה בכל תקציב המדינה. גידול טבעי לא מוכר השנה.

אמנון רובינשטיין;

החינוך הערבי קיבל פחות מהחינוך העצמאי.

שמואל הלפרט;

בייגה רצה לתקצב את זה, ואני מאוד מצטער שאתה, אדוני שר החינוך לשעבר, סירבת

לתקצב את זה. סירבת להכיר שיש גידול טבעי גם אצלנו.

אמנון רובינשטיין;

זה לא נכון.

שמואל הלפרט;

אלפיים תלמידים. ניהלנו מלחמת חורמה להכיר בהם.

אני מקווה ששר החינוך הנוכחי יתקן את כל העיוותים שנעשו במשך ארבע השנים,

ויחזיר את המצב לקדמותו, וידאג שכל ילד חרדי תהיה לו כיונה מסודרת ותקציב מסודר

שיוכלו ללמוד בדיוק כמו כל אזרח במדינת ישראל.

אחמד סעד;

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, היום חייתה פנייה למנהל אגף החינוך בעיריית נצרת

בקשר לתקנים לחינוך מיוחד. הבעיה כבר בוערת יותר מכמה חודשים ועד עכשיו אין

פתרון. חסרים 600 שעות בנצרת, בצפון. אתמול דיברו עם מנהל מחוז הצפון על כך שיש

משבר. המסכנים האלה, המפגרים והאחרים, הם בבית, כי אין תקנים. אמרו שכל העניין

עכשיו קשור בוועדת הכספים איך היא תאשר את עניין החינוך המיוחד בתקציב.

לכן אני פונה אליכם. זה עניין אנושי. למהר לפתור את הבעיה. הילדים בבית ולא

לומדים. מדובר בעיוורים, במפגרים וכוי. זה עניין דחוף וכבר יש הסכמה לתת את

התקנים האלה. לכן אני מבקש לפתור את הבעיה.

אמנון רובינשטיין;

חבר הכנסת סעד, אומר לי המנכ"ל, שאתמול זה אושר כאן בוועדה.



צבי הנדל;

במסגרת ההעברות בוועדת הכספים. כשאתה לא היית העברנו את זה.

אחמד סעד;

תודה רבה לכם.

בקשר לתקציב החינוך; הנתונים לשנת 1997 אינם משקפים בשורות באופן כללי וגם לא

בקשר לאוכלוסייה הערבית. יש לי הרבה הסתייגויות, אבל אעמוד רק על שתי דוגמאות.

דוגמא ראשונה בקשר לבנייה. לפי התקציב החדש מוצע שיבנו 226 כיתות ברחוב הערבי,

ו-40 בסקטור הדרוזי והצירקסי. זה לא עונה על 20% מהצרכים. הייתי לפני שבועיים

בבתי-ספר בעכו. יש מקומות שאפילו הבהמות היו מתביישות שיקראו להם בית. בבית-הספר

המקיף בעכו עם 1,270 תלמידים אין חצר. המורה הדביק מתקן סל על הקיר. איפה אנחנו

חיים? זה לא יפה שבערים המשותפות יש הפלייה; בבית-ספר יהודי יש הכול, ובבית-ספר

ערבי אין שום דבר. אין בתי-שימוש אנושיים, אין חצרים, יש מבנים ישנים, צריפים.

לכן אני חושב שזה לא מספק. זה לא יקדם את העניין. להיפך, המשבר יהיה עוד יותר

עמוק ב-1997.

אמנו ו רובינשטיין;

כמה בכל זאת בנו במגזר הערבי בשנים האחרונות? איזה אחוז מתקציב משרד החינוך

הלך למגזר הערבי?

מ"מ היו"ר ס י שלום;

אני מבקש לא להפריע.

חיים אורון;

יש לנו ישיבה גם מחר. שלוש דקות לכל חבר זה לא מספיק. בישיבה הקודמת קרה

שכעבור יום נגמר הדיון. זה דיון רציני וצריך לאפשר לחברים לומר את מה שהם רוצים.

מ"מ הי ו "ר ס י שלום;

מה שאפשר להגיד בחמש דקות אפשר להגיד גם בארבע דקות.

אחמד סעד;

נדהמתי שמקצצים בתקציב משרד החינוך המיועד לגני טרום חובה בערך 35%-209

מיליון שקל. זה יחמיר את הבעיה.

אני רוצה לתת דוגמא; ברחוב היהודי % 98 מהילדים בגילאי 4-3 נמצאים בגני ילדים.

ברחוב הערבי - % 60. אם אתה שוויון בקיצוץ אתה מחמיר עוד יותר את הבעיה ברחוב

הערבי.

מ"מ הי ו "ר ס' שלום;

אני מוסיף לך עוד דקה ואני מוסיף לכל הדוברים עוד דקה - חמש דקות לכל אחד.

אחמד סעד;

אין לי התנגדות, כבוד השר, שיחנכו את הילדים לערכי ההיסטוריה והתרבות, ערכים

של כל עם. אבל צריך לקחת בחשבון שיש גם 900 אלף תושבים ערבים במדינה שיש להם

המורשת שלהם, ההיסטוריה שלהם, הציביליזציה שלהם.



שר החינוך. התרבות והספורט זבולון המר;

נכון.
אחמד סעד
לכן הגישה לתרבות ולחינוך צריכה גם לבנות על אחוות העמים, על משהו אנושי

לטובת שני העמים בארץ הזאת.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

נכון.

חיים אורון;

אני רוצה להעיר במסגרת המגבלות של הזמן ארבע הערות.

תחילה על התקציב כולו. גם לפי הנייר שלכם, וכולם יודעים, היה גידול משמעותי

בתקציבי החינוך בשנים האחרונות. אמנם פה כתוב משנת 1990 עד שנת 1997 - -

שר החינוך, הרבות והספורט זבולון המר;

אני דיברתי על שנת 1992.

חי ים אורון;

ב-1991 הייתה ירידה לעומת 1990. אני מוטרד מדבר אחר; שהעקומה מתיישרת. אני

יכול להניח שכל ממשלה לא הייתה יכולה להישאר בקצב הגידול הזה.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

אגב, זה נכון. אמרו לי את זה אמנון רובינשטיין ושושני כשנכנסתי.

אמנון רובינשטיין;

שלא באותו קצב נוכל לעלות.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

שושני אמר שהיו מורידים. לא שאני רוצה להוריד.

חי ים אורון;

חבר הכנסת הלפרט כי הוא אחראי על קטע אחד. בסך הכול, הגידול הטבעי לפי

המספרים שלכם הוא בין 2.1 ל-2.5, והגידול בתקציב הוא 1.2-1.1. זאת אומרת,

מתחילה עוד פעם שחיקה בתקציב לעומת הגידול הטבעי. אני לא מדבר לעומת הוצאות

נוספות. זה דבר אחר. לעומת הגידול הטבעי מתחילה עוד פעם שחיקה. זה היה בעבר אחד

הגורמים שהביאו לשחיקה של מערכת. נכון שאתה יכול להגיד לי מה זה 1.1? 1.1

ב-17-16 מיליארד שקל זה הרבה כסף. זה אותם 300-050 מיליון שקל.

הדיונים על התקציב רק התחילו. בעצם, לפי דעתי, הם עוד לא התחילו. לפי מה

שאנחנו רואים בוועדה הם עוד לא התחילו, ואני לא בטוח שזה סופי פה. מתחיל עוד פעם

סיפור של שחיקה בתקציבי החינוך, כשאני מאוד מוטרד בהם, בלי קשר לסקטורים. זאת

הערה ראשונה, וצריך לקחת אותה לתשומת לב פה כי בכל זאת אחד התפקידים שלנו פה זה

לא רק לדון על כל משרד, אלא גם סדר העדיפות הכולל. אז לא רק שאין גידול כמו שהיה

בשנים האחרונות, מתחיל קיטון ריאלי פר-תלמיד בתקציב החינוך, וזאת בעיה.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אמרתי שלמשל שני גורמים חוץ-משרדיים שלא היו בתכנון - קליטת העלייה שמשתנה

ושכר המורים היו חלק מהעניין. לכן אמרתי שצריך לראות את זה בפרופורציה. אני

בדעתך, אני בעך שיגדילו.

חיים אורון;

לקחתי את טבלת המעבר שמופיעה בספר מתקציב שנה לשנה, וראיתי כמה נוסף לגידול

הטבעי - 206 מיליון. בעצם אם היינו נותנים 2.5% גידול טבעי היה צריך להיות סכום

כפול. זה ההפרש.

הערה שנייה היא בנושא שהשר דיבר עליו הרבה וגם מדבר עליו הרבה בתקשורת. אדוני

השר, הוויכוח הוא לא בין תרבות ים-תיכונית ובין תרבות יהודית. הוויכוח הוא אילו

תכנים ממלאים במושג תרבות יהודית. קל מאוד לדחוף את הדיון, ואני לא אומר שהוא לא

קיים, הוא קיים, אבל נדמה לי שהוא לא במרכזו של הוויכוח, לבטח לא עם עמוס עוז.

אני אעביר לך את כל המאמר של מדינת היהודים.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

עזוב אותו.
חיים אורון
עזוב את עמוס עוז בצד. אבל אני אומר עכשיו לגבי הנושא הזה, זה הוויכוח

המהותי, שבאמצע חותך את החברה הישראלית באותו חלק שמודע לשאלה של הצורך בחינוך

ערכי, שהוא מודע לצורך בעובדת היותה של המדינה כמדינה יהודית, ומתנהל בתוכו ויכוח

באילו תכנים ממלאים את המושגים האלה. זה לפי דעתי, הוויכוח העיקרי. קל מאוד לנהל

את הוויכוח הזה כנגד איזשהם שוליים. הוא מתנהל במרכז ההסכמה הלאומית.

הוויכוח על מועצה לחינוך ממלכתי כללי הוא ויכוח שמתחבר לעניין הזה. אי-אפשר

לקשור אותו בשאלה אם השר הוא שר עם כיפה או בלי כיפה. לטעמי, זה לא שייך לעניין.

כמו שהוקמה מועצה לחינוך הערבי, בלי קשר לשאלה איזה סוג של כיפה יש לשר שיושב

בראש.
שמריהו בן-צור
יש דבר כזה?
חיים אורון
כן. הוכרה מועצה מייעצת.
שמריהו בן-צור
מי יעצת זה משהו אחר.
חיים אורון
גם אנחנו רוצה מייעצת.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
יש מועצה לחינוך הערבי?



אמנון רובינשטיין;

בוודאי.
שמריהו בן-צור
אין בחוק.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

אולי זה משהו מפלגתי?

אמנון רובינשטיין;

זה הוקם לפני שלוש שנים וחצי עם אוניברסיטת חיפה.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
מה זה?

אמנון רובינשטיין;

היא בדיוק כמו ההצעה שלי לחינוך ממלכתי כללי.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אני אציע עשר מועצות ממלכתיות. למה כולן יהיו מרצ? יהיו חלק צומת, חלק

הליכוד. יהיו מהשקפות שו נות.
חי ים אורון
אם הייתי אומר שהחינוך הממלכתי-דתי הוא של המפד"ל, היית מאוד מתקומם.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
ארנה טועה. ארנה יודע למה? יש גם מפד"ל, גם ש"ס, גם אגודת ישראל. הממלכתי היום

הוא רוב המערכת. ביום שזה יהיה מה שאתה מציע, זה ייפרד כמו אצל הדתיים. לא תחיה

למרצ שליטה על זה.
אמנון רובינשטיין
זאת לא ההצעה.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אבל אני אציע הצעה נגדית.
חיים אורון
ארנה תציע הצעה נגדית בשביל להכשיל את הכוונה שלנו?
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
לא.



חיים אורון;

אני רוצה. לומר משפט אחרון , נוח לי להציג את זה בצורה הזאת: לזרם הממלכתי

הכללי או לאותן קבוצות שנעות בין אנשים מסורתיים לאנשים חילוניים מוצהרים כמוני

ישנה שאלה של התכנים ההינוכיים שלהם. ישנה שאלה שאני אוכל להציג אווזה גם כבעיה.

לפי דעתי, לא יותר גדולה מאשר לחינוך הממלכתי-דתי, רק אני מוכן לדבר עליה לגמרי

בגלוי. לצורך התמודדות עם מכלול השאלות הללו בין הבנקטים של ים-תיכון ובין

הבנקטים של חרדיות אני רוצה את המסגרת של מועצה, שהיא חלק ממערכת החינוך, היא לא

מתקיימת במקום נפרד, לא בגבעת חביבה ולא במקום פוליטי מפלגתי אלא כחלק מוכר של

מערכת החינוך הישראלית. אני חושב שעל-פי השקפתך הבסיסית, שאני מכיר אווזה הרבה

שנים, אהת שכן חסיד מידה של גיוון במערכת החינוך - אני לא רוצה להגיד פלורליזם -

לכן היה צריך לתת ולהוריד את הממד הפוליטי המפלגתי מהוויכוח הזח ולנהל אותו

במישור אחר. ולא אמרתי מילה אחת על ראש בני-עקיבא שהולך להיות ראש החינוך הערכי.

ניסים דהן;

אדוני השר, אדוני השר, אחרי כל מה ששמעתי בדבריך הייתי בטוח שתיקח את ספר

התקציב, תזרוק אותו ותקרע אותו ותתחיל תקציב חדש. משרד החינוך על-פי ההרצאה

הנפלאה שלך היה צריך להתחיל מתקציב אפס, ולקחת את כל הסעיפים ולבדוק אותם אחד

לאחד ולחתחיל לעשות שינויים. כי אחרת לקחת את התקציב של 1996 ולהוסיף לו טייס

אוטומטי ולהמשיך כאשתקד, מפטירין כאשתקד, כל הדברים הנפלאים האלה לא באים לידי

ביטוי בתקציב. איפה השינוי הערכי? איפה שינוי החינוך לערכים? איפה המושג חינוך

במשרד החינוך, שאנחנו כל הזמן מדברים עליו?

הזכרתם את הכתבה ב"ידיעות אחרונות". במילים אחרות, תהיו חמורים נושאי ספרים

ואל תשנו את האופי של הנוער, של התלמידים. תהיו חמורים נושאי ספרים עם ידע

מכסימלי אבל אנחנו רואים, לצערנו חרב, כולנו בוכים על הנוער שלנו.
אמנון רובינשטיין
אני לא בוכה על הנוער שלנו. אל תגיד "כולנו".

ניסים דהן;

אולי ארנה גאה בו.
אמנון רובינשטיין
אני גאה בו.

ניסים דהן;

ארנה מכיר כנראה רק עשרה אנשים ולא יותר.
שלום שמחון
אני גם גאה.

ניסים דהן;

אלה בשוליים, אף אחד לא איכפת להם מהם.
אמנון רובינשטיין
יש כאלה שאני מתבייש בהם.



ניסים דהן;

אלה שבשוליים לאף ארח- לא איכפת מהם ואף אחד לא רוצה לשנות אותם כי יש להם

עשרה מושבים.
שלום שמחון
תשמע נתון: יש 23% עלייה במושבים בגיוס ליחידות קרביות.

ניסים דהן;

אם זה המבחן היחיד שיש לך לערכים במדינת ישראל, בסדר. אני בוויכוח אותך. אם

זה המבחן היחיד לערכים זה גיוס ליחידות קרביות, בסדר. אחר-כך כשחלק מהאנשים האלה

שמשתחררים מיחידות קרביות מוכרים נשק בניקרגואה, זה כנראה בשבילך לא מבחן.
שלום שמחון
נכון.
ניסים דהן
הוא רק התגייס ליחידה קרבית. כל הכבוד לו.

שלום שמחון;

אי-אפשר להתעלם מזה.

ניסים דהן ;

אני לא מתעלם מזה, אבל האם זה המבחן היחיד לערכיות במדינת ישראל? זה דבר
שמאוד מדהים ומאוד מבהיל אותי
האם אנחנו הולכים לשינוי בתפיסת העולם על חינוך

במדינת ישראל או שאנחנו מפטירין כאשתקד.
דבר שני
חוק חינוך חובה במדינת ישראל. האם נחתם את הדעת על כך, שלצערנו הרב,

זה מזמן הפסיק להיות חוק חינוך חובה חינם? יש המון תשלומים שההורים נדרשים

לשלם, שמזמן הפקיעו את המושג חינם מהרעיון הזה. האם נתנו על זה את הדעת? כיוון

שבדיוק פה הבעיה של אותם ילדים שיכולים לקבל חינוך או לא יכולים לקבל חינוך.

למשל, המקרה המפורסם שהורידו תלמידים מטיול הוא ממש מדהים. זה רק נושא אחד שהגיעו

לתקשורת. אבל כשתלמידים לא מקבלים את מה שצריכים לקבל בגלל שלהורים שלהם אין

האמצעים שיש לצפון - מה אנחנו עושים כחברה כדי למנוע את ההפליות האלה?

אני מבין שהקימו מי נהל לחינוך ערכי. הזכיר את זה ידידי, חבר הכנסת אורון. מה

זה המי נהל הזה? אילו ערכים הוא רוצה להכניס בתוך הסל הזה? אם כל מה שאמרתם פה

בהרצאה זה הערכים שתכניסו לסל, אין לכם תקציב. תצטרכו, כמו שאמרתי, לשנות בתקציב

שינוי רדיקלי מימין לשמאל. יש לכם סך הכול 300 מיליון שקל פנויים שכבר ייעדתם

אותם למדעים.
חיים אורון
הסכום הזה לא פנוי. הוא מחולק.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
יש ועדת שנהר וועדת קרמניצר, ואני מתכוון להוציא מתוך זה כספים כדי לממש

אותם.



ניסים דהן;

יום לימודים ארוך לא מתוקצב. הוא מופיע כספר התקציב אבל אין עליו שום שורה של

כסף. בינתיים אין אגורה, למרות כל ההצהרות הגדולות ששמענו גם מראש הממשלה, גם משר

האוצר וגם עוד הצהרות בתקשורת, שרוצים לעשות מזה משהו. מאיפה יבוא הכסף הזה?

אברהם שוחט;

אם יש הצהרה של ראש הממשלה, זה מבטיה שלא ייצא מזה כלום. גם בפוליטיקה, גם

בהברה, גם בכלכלה.

ניסים דהן;

אני רוצה לעבור לכמה סעיפים.

בחינוך העצמאי המוכר יש תקציב לחינוך העצמאי, פעולות של החינוך העצמאי. לעומת

זאת,ב"מעיין. החינוך התורני" אין פעולות. הדבר אומר דרשני. אם נלך לפי פר-תלמיד,

בבקשה, ניקח את מספר התלמידים - - -
אברהם שוחט
כמה יש בחינוך "המעיין התורני"?

ניסים דהן;

כמעט 25 אלף תלמידים, ברוך השם, וזה ימשיך לגדול, כי שם פוטנציאל הגידול.

לפחות נתכונן לזה.

אברהם שוחט;

כמה כסף יש?

ניסים דהן;

90 מיליון.

אברהם שוחט;

כמה יש בחינוך העצמאי?

ניסים דהן;

42 אלף תלמידים. לנו יש 25 אלף.

שמריהו בן-צור;

כמה תקציב קיבלתם?

ניסים דהן;

במקום אחד 90 מיליון .

שמריהו בן-צור;

וכמה זה היה בשנה שעברה? 60 מיליון.



אברהם שוחט;

לפני שלוש שנים זיו היה 25 מיליון.
שמריהו בן-צור
כמה בשנת שעברה?

ניסים דהן;

68 מיליון.
שמריהו בן-צור
כמה הגידול?
ניסים דהן
מה זה משנה? אתה הולך פר-תלמיד או שאתה רוצה לתת סכום ותסתדרו לבד? תיתן פה

עשרת אלפים שקל ותגיד שתסתדרו. אם נותנים פר-תלמיד אז פר-תלמיד. אם במדינת ישראל

התלמידים הם שווי זכויות - -
שלום שמחו ן
כך זח גם בשאר החינוך.
ניסים דהן
לא, בחינוך המוכר זה רק פר-תלמיד.
שלום שמחון
מה ששלי - שלי, ומה ששלך - שלי.
ניסים דהן
בסעיף תרבות: התרבות במדינת ישראל מתוקצבת בתקציב משרד החינוך ב-590 מיליון

שקל. מתוכם תרבות חרדית - 27 מיליון שקל.
אברהם שוחט
ארנה יודע שיש בתקציב הדתות עוד 70 מיליון שקל?
אמנון רובינשטיין
אתם לא מקופחים.
ניסים דחן
אל תשכח שהתרבות זה לא רק ה-590 מיליון שקל האלה. יש פה עוד כמה סעיפים

שמסתתרים.
אברהם שוחט
אגף העתיקות למה שייך? זה גם חלק מהשיפוץ של "הבימה"?



ניסים דהן;

רק "הבימה" זה תרבות?

אברהם שוחט;

אגף העתיקות, חברת המתגייסים, הנחלת הלשון, כל זה שייך לחילונים?

אמנון רובינשטיין;

אני נע בין אינסטינקט להגן על משרד החינוך לבין אינסטינקט לבקר אותו.
לטענה שהושמעה לגבי החינוך העצמאי
הצעתי לחינוך העצמאי ול"מעיין החינוך

התורני", ואני מציע שזו תהיה גם עמדת השר, שייכנסו לפיקוח ולמיפוי של משרד

החינוך. פשוט מאוד. בצדק, האוצר לא הסכים לתקצב גידול טבעי כשהוא לא יודע מה

המיפוי וכשהכיתות הן כל כך קטנות. יש כיתות של 13 תלמידים. תראו ברשימה, בספר

התקציב. 20 תלמידים. על נגה מדובר כאן? אני מוכן לשוויון מלא, כשהמיפוי הוא בידי

משרד החינוך.
מ"מ היו"ר ס י שלום
כמה יש בבית-הספר לטבע?
אמנון רובינשטיין
הרבה יותר. תבדוק.
אברהם שוחט
הממוצע הכללי הוא 33 תלמידים לכיתה.

אמנון רובינשטיין;

על no אתה מדבר? אין מה להשוות בכלל.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

הנכדה שלי לומדת בכיתה שיש בה 40 תלמידים.
אמנון רובינשטיין
בבית-ספר רגיל יש 40-50 ילדים בכיתה. גידול עצום בצפיפות. הם לא רוצים לשאת

בנטל הזה. הצעתי להם - תקבלו בדיוק אותו הדבר בתנאי שהמיפוי הוא של משרד החינוך,

של אנשי מקצוע.

אמר בצדק שר החינוך, עניין הבגרות והאוניברסיטה זה המבהן לשוויון. זה מעבר

להילוקי דעות אידיאולוגיים ופוליטים, אני הושב שמוכרהים להגיע בשעת אלפיים -

לדעתי אפשר להגיע בשנת 1999 - ל-50% זכאים לבגרות. זאת מהפכה הברתית וצריכים

להגיע למצב שבו כל מי שבעצם רוצה, גמר בגרות, מגיע לחינוך גבוה. בעניין זה יש

בעיה רצינית מאוד. התחלתי לטפל בזה, לא הספקתי. אני מתכוון לתלמידי המכללות,

שאושרו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה - מכללת נתניה, המכללה למי נהל ויש עוד מכללה,

שאושרו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. הם לא "בלוף", הם לא מוכרים תארים מחוץ לארץ.

התלמידים שלהם, גם אלה שלא נזקקים, לא מקבלים שום סיוע מות"ת. אני לא מדבר על

המוסד. המוסד הוא חוץ תקציבי.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
זו הייתה ההתנייה - זה מוסד חוץ תקציבי.
אמנון רובינשטיין
אני לא מדבר על המוסד. המוסד יסתדר בעצמו. זה הגיוני שתלמיד משפטים בתל-אביב

יקבל סיוע מהמדינה של למעלה מ-10 אלפים ש"ח פר-תלמיד, והוא בדרך כלל בא מהשכבות

הכי גבוהות?
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
מאיפה הוא מקבל?
אמנון רובינשטיין
הסבסוד של הפקולטה.



שר החינוך. התרבות והספורט זבולון המר;

חוץ תקציבי קצת נוגע למה שאמרת קודם בנושא המיפוי. אם אדם פותח חופשי, שלא

יבקש כסף.

אמנון רובי נשטיין;

המועצה להשכלה גבוהה קובעת את מספר הסטודנטים שלו. המועצה להשכלה גבוהה כמה

יכולים להיכנס למכללה בנתניה. אותו דבר, הוקם חוג למיושבים, אומרת המועצה להשכלה

גבוהה - לא יותר מ-90 סטודנטים. תשאל את פזי. אני לא רוצה עזרה למוסד. אני

אומר לסטודנט סכום גלובלי. אגב, זה נהוג בארצות-הברית. גם באוניברסיטאות היקרות

ביותר כמו "פרינסטון", התלמיד, לא המוסד, מקבל מימון.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אתה מתכוון למלגות?

אמנון רובינשטיין;

לא מלגה של הצטיינות. זה תשלום בסכום קבוע חלקי, קטן.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
מה נקרא תקציבי ונגה נקרא הוא תקציבי?
אמנון רובינשטיין
תקציבי הוא כולו מתוקצב על ידי המדינה.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
לא כולו , רק % 30.
אמנון רובינשטיין
15% שכר לימוד, 70% המדינה ועוד 15% פעולות. כאן זה % 100.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
כאן אתה אומר במקום 70%, חוץ תקציבי זה 20%.
אמנון רובינשטיין
לא % 20. אני מדבר רק על העזרה לסטודנט. המוסד עצמו צריך לממן את עצמו כולו.
דבר שני
העניין של החינוך היהודי. יצא המקרה שארנה מינית ועדה, אני ביצעתי את

המלצותיה, ותאמין לי, לא הופעל שום לחץ. אפשר להתחיל לדבר על שינוי היחס של

התלמידים בחינוך הממלכתי לחינוך יהודי, ואני מסכים שיש בעיה כאן. אפשר לעשות זאת

אך ורק אם זה נעשה ברוח המלצות ועדת שנהר, כשהדגש הוא על תפיסת היהדות בקהילה

והתפיסה הפלורליסטית של היהדות.

הערה אחרונה לגבי זה שאתה אומר שיהיו 10 מועצות: לא, כמו שבכל הזרמים שלכם יש

שלושה מגזרים בהינוך הרשמי - החינוך הממלכתי-דתי, החינוך העברי והחינוך הערבי -

בשניים מהגופים האלה יש מועצות מייעצות, שאגב, זה רק התייעצות של השר. השר ממנה

אותם. אני לא רואה, וזה לא נעשה מתוך יצר קנטור.



שר החינוך. התרבות והספורט זבולון המר;

אתם הקמתם את זה כאילו לומר שאם יש שר דתי צריך להגן על החינוך הממלכתי. אני

אומר שאתם מדברים בשם מרצ, והליכוד, צומת וישראל בעלייה לא חושבים כמוך.

אמנון רובינשטיין;

זו לא הנמקה. תקרא מה אומר ההוק.

שר החינוך. הרנרבות והספורט זבולון המר;

אני לא מדבר על מה שאתה כותב בחוק. אלא מה שאתה אומר בציבור, מה שארנה מסביר.

חי ים אורון;

אני אומר בציבור מה שאני אומר פה. בדרך כלל. אני משתדל.

מ"מ הי ו "ר ס' שלום;

כשאתה מדבר על חינוך ממלכתי חילוני זה לא מה שאני חושב. זה משהו אחר. אני

חושב על מסורתי. אתה חושב על חילוני לגמרי.

מיכאל קלי י נר;

אצלי זה אידיאולוגי שזבולון המר יעמוד בראש החינוך הממלכתי.

מ"מ היו"ר ס' שלום;

יהיו עשרה חינוך ממלכתי - יהיה של הליכוד. של מרצ. של העבודה. אני רוצה דגש

יותר על דת. על יהדות. על ארץ ישראל.
חי ים אורון
כל זה יהיה בפנים.

אמנון רובינשטיין;

המועצה לחינוך ממלכתי כפי שהוצעה על ידנו לא כוללת נציגי מפלגות. היא ממונה

על ידי שר החינוך. היא כוללת גופים שהם גופים ניטרליים.

שר החינוך. התרבות והספורט זבולון המר;

נמרוד אלוני קורא לעצמו דייר אבל בעצם הוא בנה של אלוני והוא מדבר בדיוק בשפה

שלה.

חי ים אורון;

אם אני אגיד שצחי הנגבי הוא בנה של גאולה כהן והוא מדבר מגרונה. מאוד תיפגע

מזה. איזה מין ניתוח זה?

שר החינוך. התרבות והספורט זבולון המר;

הוא אומר שצריך להקים את חכמי החינוך הממלכתי. זו בךיוק השפה שדיברה אלוני

מול חכמי ש"ס.
אברהם שוחט
השר המר, מי שהתנגד ל"מעיין החינוך התורני" זה הייתם אתם, המפד"ל.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

מה זה שייך לעניין?
אברהם שוחט
אני אומר את זה בירק למי שאומר שהבן של אלוני תוקף את ש"ס.
שר החינוך, היציבות והספורט זבולון המר
אמרתי שתוקף אותם? אמרתי שתוקף אותי.
אמנון רובינשטיין
תאמין לי, או לא תאמין לי, שני השמות שהזכרת לא החלפתי אתם מילה. זו לא הצעת

חוק שנועדה להעמיד את אנשי מרצ בראש החינוך. להיפך, תראה את הגופים שצריכים לשלוח

את הנציגים. בדומה למועצה, היא ממונה על ידי השר, גם אין לה סמכויות חוץ מאשר

חובת התייעצות. על מה אני מדבר כאן? אני נגד פיצול של החינוך הממלכתי. הוא

פלורליסטי ולא צריך להיות מפוצל. אבל צריך להיות כאן אותו מינימום שצריך להגן על

הערכים של החינוך הממלכתי הכללי.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
למה לא הקמת אותו לפני ארבע שנים?
אמנון רובינשטיין
ז ו הייתה שגיאה.

זבולון, אני רוצה להגיד לך דבר אחד, וגם פניתי אליך בעניין זה וגם ליועץ
המשפטי
לא הצלחתי להעביר אף הצעת חוק בכנסת הקודמת, משום שבראש ועדת החינוך של

הכנסת ישבה חברת קואליציה. לא הצלחתי להעביר אף חוק. למה אתה צריך להתווכח אתי?

אני טעיתי. אני מודה. זו לא הטעות היחידה שעשיתי. אני מקווה שגם ארנה לא תעשה את

האבסורד הזה. אדם שלא טועה זה מסוכן.
שמריהו בן-צור
ביקשתי את הדיבור כדי להתייחס לנושא החלשים. המקרה שהביא חבר הכנסת דהן,

של תלמידים שאינם יכולים לשלם עבור טיול הוא דבר חמור מאוד. משרד החינוך צריך

למצוא דרך לטפל בנושא. חובה לטפל בשכבות החלשות. בערי הפיתוח המצב חמור. אני

אומר את זה מתוך ידיעה ממש. אני מכיר היטב את הנושא הזה.

לצערי הגדול, בזה שגו אחרים, ואני חושש שגם שר החינוך שלנו עלול לשגות בזה,

ואני ואני מבקש תשומת לבך לנושא הזה של השכבות החלשות.

נושא הבגרות. הבגרות זה המפתח. צריך לגייס מורים, לתמרץ מורים ביישובי פיתוח,

בשכונות החלשות. הדבר התחיל טיפין טיפין וצריך להגדיל את זה. צריך לעודד מורים

מעולים במיוחד באנגלית ובמתמטיקה. תלמידים מעדות המזרח, אשר גרים בשכונות החלשות

ובאזורי הפיתוח, מתקשים במיוחד בשני המקצועות האלה. צריך לגייס מורים וממש להשפיע

עליהם כל מיני הטבות למיניהם כדי למשוך אותם ללמד באזורים שם. מצד שני, צריך

לעודד את תכנית פר"ח. העברתי למנכ"ל משרד החינוך פרוייקט מסוים של מסרים,

שביקשתי ממנו להכיר בזה, שתלמידים, סטודנטים, עושים עבודה נהדרת בתל-אביב,

ומטייבים ומגדילים את מספר התלמידים בנושא של בגרות, במיוחד באנגלית ובמתמטיקה.



אם נצליח להגדיל את אחוז התלמידים שעוברים בגרות, לא תחיה בעיה להתקבל

לאוניברסיטאות ולמכללות.

נקודה שנייה שאני רוצה להעיר מתייחסת למינהל הערכי. אני חושב, כך אני מבין,

שהתפיסה צריכה להיות, ואני מאמין שהשר כך יעשה: מי שרוצה לבוא ליטול - ייטול, מי

שלא רוצה לבוא ליטול - אף אחד לא מכריח אותו. הלא אי-אפשר להכריח מישהו לבוא

ולהתחנך על ערכים אלה או אחרים. בסופו של דבר מי שיקבע באמת זה המועצה הפדגוגית,

זה מנהל בית-הספר, זה המורים שנמצאים. אני מבקש לסמוך על ציבור המורים שיודעים

יפה מאוד לעשות מלאכתם והם יכולים לברור לעצמם את הערכים אשר הם חושבים שצריך

ללמד תלמידים. לכן אני מציע לא לנפח את הדבר הזה.

אני לא רוצה לגעת בנושא של מי שעתיד להיות ראש המי נהל הערכי , משום שאני מעריך

ומוקיר אותו, מכיר אותו אישית.
נקודה אחרונה
הגילוי החדש ששמעתי - הקמת המועצה לחינוך ממלכתי. שמענו פה את

שר החינוך לשעבר שהוא מודה לפני כולם שהוא שוגה שלא הקים את הדבר הגדול הזה. אבל

מה יגיד שר החינוך על שרי חינוך אחרים שקדמו, כמו שולמית אלוני, שבוודאי היה

איכפת לה הנושא של החינוך הממלכתי, וגם היה איכפת לה החינוך הממלכתי-דתי? מה

יגידו למשל על שרי החינוך ממפלגת העבודה - אם זה אבא אבן, אם זה יצחק נבון או

זלמן ארן? הם לא הקימו את המועצה הזו. למה? משום שהם הבינו היטב. זו גדולתו של

בן-גוריון. לא הקימו כי הבינו היטב שכדי לשמור על אחדות העם צריכה להיות מועצה

מיוחדת שתדאג לחינוך הממלכתי-דתי. לפי דעתי, אם אתה מקים מועצה לחינוך ממלכתי זה

יתפצל לכל מיני מועצות למיניהן. יש תפיסת עולם של מרצ, מצד אחד. יש תפיסת עולם של

מפלגת העבודה, יש תפיסת עולם של הליכוד, של צומת. כל אחד יתפוס איזה נתח.
חי ים אורון
דתי יש אחד?
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
שלושה. שיהיו ארבעה. כל זמן שלא עוררתם את הנושא, לא היה צורך. אתה רוצה?

יהיו 100. גם לדתיים יהיו 100.
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד שניים-שלושה משפטים בקשר למה שקרה בארבע השנים בתחום בחינוך,

שכן אני חושב, נדמה לי כך, שבעולם לא הייתה ממשלה שהייתה כל כך סימפטית בהחלטות

שלה ובהיקפים התקציביים למערכת החינוך, מגני ילדים ואילך, כולל מערכת ההשכלה

הגבוהה והתרבות, כפי שהייתה שהממשלה הזאת.
יצחק כהן
דיפרנציאלית.
אברהם שוחט
לא דיפרנציאלית. תיכף אגיע לעניין.

אני יודע שחלק מזה הוא שכר מורים, שאני לא רואה בזה דבר, לפחות מבחינת

החינוך, פסול.



שמריהו בן-צור;

אם אתה רוצה למשוך כוה-אדם רציני צריך לתגמל.

יצחק כהן;

או1ה מהסתדרות המורים.
אברהם שוחט
אני חוזר ואומר, ואני רוצה לציין את זה גם לשבחה של שרת החינוך, שולמית

אלוני, וגם לשבחו של אמנון, ולשבח אנשי משרד החינוך בראשות המנכ"ל, ואם מורט- לי

גם להגיד מילה טובה על יצחק רבין.

שמריהו בן-צור;

הוא שדחף את זה.

אברהם שוחט;

בסופו של דבר זו הייתה החלטה מסוג ההחלטות האסטרטגיות, לא החלטות שבשוליים.

ספרי התקציב יגידו את זה, ומספר השעות שהילדים נמצאים בבתי-הספר יגידו את זה,

והעובדה שבשכונות ובערי פיתוח לומדים עד 2, ולצערי הרב, היו מקומות שלמדו הרבה

פחות, ותוספת השעות, תוספת המתקנים ואפילו תוספת הבינוי. לפי הערכתי, הייתה מהפכה

גדולה מאוד, ואני חושב ששר החינוך נכנס היום לתוך רכבת שיש בה הרבה מאוד קרונות

ומטען גדול, ולא מאבק שבשוליים על 100 מיליון שקל לכאן או לכאן. זה הדבר

הראשון.

אני מוכרח לומר מילה לחבריי מהמגזר החרדי, וחבל שחבר הכנסת הלפרט איננו פה.

מה אפשר לעשות? אני ישבתי בחדר הזה כשהתקבלו החלטות על תקציב לתרבות חרדית. תקציב

לתרבות חרדית בא כולו מהכספים הייחודיים שהיו שערורייה של לילות פה. היו 300

מוסדות שכל אחד קיבל כסף, וברגע שנתקבל חוק הכספים הייחודיים הפכו את זה לתקציב

במשרד החינוך קצת, והרבה מאוד במשרד הדתות. לא הייתי מציע לקחת את ה-600 מיליון

שקל שמופיע השנה בתקציב כתרבות ולבוא ולהגיד שזה מול ה-100 מיליון שיש בשני

המשרדים. מול ה-100 מיליון, אם בכלל אפשר לעשות השוואה, עומדים 250 מיליון, לא

יותר מזה. כי זה לא המתנ"סים ולא הנחלת הלשון.

ניסים דהן;

זה חלק מהתרבות הכללית שיש ברחוב החילוני .

אברהם שוחט;

מה שקרה בקפיצה בין 1991 ל-1992 לא היה בשום מערכת. אני לא רוצה להיכנס

לוויכוח בעניין הזה.

גם התקציב של החינוך העצמאי גדל מ-1993 מ-200 מיליון ל-600 מיליון השנה. אז

גדל מספר התלמידים, הכול נכון, אבל זה עלה מ-200 מיליון ל-600 מיליון בשנה. אני

מדבר על מספרים נומינליים.

ניסים דהן;

אתה מדבר על החינוך העצמאי ?



אברהם שוחט;

כן.
ניסים דהן
בסך הכול 320 מיליון.
אברהם שוחט
כמה הוא היה? הוא היה 128 מיליון.

אני רוצה לשאול את השר בנקודה מאוד מהותית. קראתי את הדו"ח של אדלר בעניין

יום לימודים -ארוך. אני מכיר את הדברים מארוורי הקלעים. אני רוצה לשאול אותך: זאת

לא האלטרנטיבה שמועדפת עליי. האלטרנטיבה שהייתי לוקה הייתה של חמישה ימים בשבוע

עם יום לימודים ארוך, עם איזשהי מערכת בלתי פורמאלית ביום שישי למי שרוצה. אני

חושב שאנחנו חיים במדינה שיש בה תרבות, אורח חיים ורמת חיים מערבית. אני לא חושב

שהיה קורה איזשהו אסון אם היו לומדים עד ארבע חמישה ימים בשבוע וביום השישי מערכת

לא פורמאלית. אני רוצה לשמוע את דעתך בעניין הזה, שכן אני חושב שזאת האלטרנטיבה

המועדפת.

אני רוצה לשאול מספר שאלות לגבי החלטות הממשלה בישיבה שבא החלטתם על הקיצוץ.

בעצם נגה נשאר - מה קוצץ ומה לא קוצץ? קודם כול יש העניין של המוחזקות, של ה-50

מיליון. הייתי רוצה לשמוע חד-משמעית מה קורה עם ה-50 מיליון האלה. האם הם קוצצו

או לא קוצצו? שכן אנחנו יודעים בדיוק במי מדובר.

יש הנושא של מיזוג אוויר. שר החינוך הקודם ואני חשבנו שחייבים ללכת לאיזשהו

כיוון בעניין בהדרגה. במשרדים ובכל מקום יש מיזוג אוויר. יש מקומות שההורים עושים

לבד. אבל ראיתי לפי הצעת הממשלה שמרקו את הסכום הלא גדול שהיה, שהוא דיבר, אגב,

קודם כול על מחוז הדרום והנגב בהדרגה. אני חושב שזה חשוב, עם כל הבעייתיות

בעניין.

יש הסיפור של בניית אולמי ספורט. אולי אני טועה, אבל נדמה לי שזה ברח. זה היה

פעם בפיס. הפיס העביר את זה למשרד החינוך. עכשיו זה נמחק ממשרד החינוך, ואני לא

יודע אם הדבר הזה קיים בתוך המערכת. במסגרת הקיצוצים שהמלצתם עליהם זה ירד.

תקציב הבינוי ירד בערך ב-100 מיליון שקל, ו-150 מיליון שקל בהרשאה להתחייב.

מה בסיכומו של דבר קרה עם העניין?

אני יודע את העניין של 100 כיתות בפיס, אבל השאלה אם זה בדיוק הדבר המלא

שניתן.

אני רוצה להגיד מילה בעניין דבר ששמעתי, אני מקווה שהוא לא נכון - על מיושבות

שלכם לקצץ בקרן "קרב". אם זה לא נכון, אשמח לשמוע שזה לא נכון. התכנית הזאת היא

רחבה. תקציב המשרד לקרן "קרב", אם אינני טועה, הוא בסביבות 70 מיליון שקל. הוא

מופיע בהיקף של 150 מיליון שקל עם הגבייה מהרשויות ומפעיל 150 אלף תלמידים. שמעתי

שכאילו יש לכם הרהורים על קיצוץ.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

סך כל התרומה של קרן "קרב" בניגוד למשל לקרן רש"י, שנותנת בצורה אדירה, היא

רק 2 מיליון דולר.
אברהם שוחט
מה זה משנה? אני מדבר על התכנית עצמה. אני מדבר על הממשלה בעניין הזה. יש

גבייה מההורים, יש גבייה מהרשויות ויש תקציב מדינה. זה היקף גדול מאוד. לשמחתי

הרבה, שמריה בן-צור אולי לא יאהב את זה, שכר המורים שם הוא לא השכר של הסכמי

עבודה של המורים.

שמריהו בן-צור;

אבל הסכמנו.
אברהם שוחט
נכון. טוב מאוד. שעה היא בערך % 60 יותר מאשר שעה על-פי הסכמי השכר, והתפוקה

היא גדולה מאוד.

מיכאל קלי י נר;

ראשית מילה ברמה העקרונית, כי זה בכל זאת תקציב, וארצה את רוב זמני לנצל

דווקא לפרטים ולשאלות בתחום החריגות.

אני זוכר את עצמי כחבר צעיר במועצת עיריית תל-אביב מטעם הליכוד לפני עשרים

וחמש שנה ודיברו על תיק החינוך, ואמרתי, תיק החינוך, בעיקרון מציע שיינתן למפד"ל.

למה? כי ראיתי בזה עניין עקרוני, שמי שיעמוד בראש מהלקת החינוך, שמחנך את

החילונים, את בניי, יהיה איש דתי. כיוון שיש לדעתי בעיה של מחסור ב"אידישקייט"

בחינוך הכללי. מי ינהל את הממלכתי-דתי פחות מעניין אותי. אמרתי שהם מסתדרים

בעצמם. אני צריך אורנם, להיפך, שיחדירו את הערכים, את היהדות ואת ה"אידישקייט"

למערכת הכללית. לכן אצלי זה שאיש דתי יעמוד בראש מערכת החינוך הכללית זה עניין של

אידיאולוגיה. לכן אם מדברים על המועצה הכללית, בהחלט צודק שר החינוך שאומר, שלא

הרי דיני תנועת העבודה ולא הרי בית הספר בחיפה כששאלתי על אצ"ל אז זרקו אותי

מבית-הספר לשלושה ימים לחינוך מלווה. מזל שלא היה להם חינוך מחדש. הכול היה

מאורגן מטעם ספריית הפועלים.
חיים אורון
היה מישהו שגירשו אותו מ"קול-ישראל" כי הוא ממפ"ם.
מיכאל קלי י נר
כל אחד זוכר את האווירה שהייתה פה בארץ, כשאני למדתי במערכת החינוך, שאצ"ל

ולח"י היו יוק, ואוי ואבוי אם נחזור לימים האלה.
אברהם שוחט
אני לא מבין למה אתה מביא את הדברים האלה. אתה רוצה שנענה לך?

מיכאל קליינר;

אני רוצה לדבר על התקציב. אם הערת בקריאת ביניים, אני מקבל את זה שבממשלה

הקודמת הייתה הרחבה ברוכה בתקציב החינוך. אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שירשנו חוץ

מתקציב חינוך מוגדל גם חור. חור תקציבי לא מבוטל, שאנחנו מצווים כולנו לעשות מאמץ

שלא יהפוך לחור שחור. נחמד מאוד, חבל שחבר הכנסת אורון יצא, לדבר כאן איך צריך

להתלכד כדי שלא ייפגע אינטרס לאומי כמו קצבאות ילדים, ואחר-כך לרוץ לעיתון בלילה

ולהגיד, הנה, הממשלה מתמוטטת גם על דעת הקואליציה, או התקציב מתמוטט. אבל זה

בסדר, זה חלק מהעניין. צריך ללמוד.



לכו אני אומר לכם, אנחנו היום נמצאים בבעיה. אנהנו נצטרך למצוא בתקציב המדינה

4 מיליארד שקל. תקציב החינוך בגלל גודלו צריך לקחת בחשבון, וזאת האמת, אם רוצים

שיהיה לנו גם משק. אמרתי לתעשיינים באחד הדיונים הקודמים, אולי אין משק בלי

תעשייה אבל גם אין תעשייה בלי משק. גם החינוך ייפגע אם לא יהיה לנו משק.

אני לא נכנס לפרטים בנושאים שאני רוצה להזכיר: עניין המוחזקות - ודאי שפה זה

עניין חברתי ממדרגה ראשונה, וזה מסוג הדברים שבשבילם צריך למצוא כסף. חבר הכנסת

דהן הרחיב על זה קודם - עניין הטיולים, עניין התשלומים הנוספים. צריך לדאוג לכך

שמי שלא יכול לשאת בזה יוכל ליהנות כמו כל ילד אחד מאותם דברים שהם ליד התשלומים

הפורמאליים עבור החינוך.

אבל הבעיה היא הרי לא למה לתת כסף אלא איפה מוצאים את הכסף. מוצאים את הכסף

מכל מיני ליקויים מובנים שאין היום אפשרות להרשות לעצמנו אותם. אם בתל-אביב

הוציאו 100 מיליון שקל במהלך השנים על בית-הספר לטבע ועל בית-ספר לאמנות, ובמקום

זה מקצצים משיעורי העזרה בשכונות, זה טירוף מערכות, זה עיוות. לכן אני כל כך מבקש

ממך את הדו"ח הזה של גיל שינד. אין מה לעשות, בית-ספר לטבע ולאמנות, שישלמו

ההורים ולא שיסבסדו הורים מהצפון בבית-ספר לטבע אחרי שהציבור השקיע בזה 100

מיליון שקל.
אמנון רובינשטיין
לא משרד החינוך. עיריית תל-אביב השקיעה.
מיכאל קליינר
הכול ביחד. אגב, כשיש כבר ילדים מהשכונות שעוברים את הקריטריונים ועוברים

את הבחינה הראשונה הלשונית, שהיא מפלה, מוצאים פטנטים אחרים כדי לא להכניס אותם.

בית-הספר הזה- ממוקם בדרום ועדיין מפלים ילדי שכונות. הבאתי למנכ"ל משרד החינוך

מקרה ספציפי של גב' מהשכונות, ששתי הילדות שלה עברו את המבחן, אבל מצאו אלף

פטנטים אחרים כדי שלא ייכנסו. כי איך אמר ראש העיר? אל תהרסו לי את בתי הספר,

שיבואו לשם רק ילדים מהצפון. אבל זה לא הנושא.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
הם טוענים שיש שם למעלה מ-% 30 ילדים מהדרום.
מיכאל קלי י נר
זה לא נכון. העובדות לא נכונות. דיברתי עם גבי איכילוב והיא הוכיחה לי שזה לא

נכון. יש לי טבלה. ישבתי שעות על הטבלה ארנה.
אמנון רובינשטיין
אני מציע שתבדוק את זה באופן מסודר. אם זה מקור האינפורמציה, אני מציע שתבדוק

את זה. אביגדור קהלני יש לו אינטרס בזה, והוא אמר לי ש-34% מהדרום.
מיכאל קלי י נר
אני מוכן להראות לכם את החומר. אני לומד את העניין.
בנושא המיכון
יש עלייה של 16 מיליון שקל, עלייה הרבה יותר מהמתחייב מעליית

המדד. ארצה הסברים בעניין.
פעילות ויזמות במערכת החינוך
אני מתיידוס לסעיפים בהם יש עלייה ריאלית, כי

אני לא בטוח שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו עליות ריאליות.



רזרבה לשכר - סעיף שלא היה. למה הוא צץ?

השתלמויות והדרכה - עלייה של כמה מיליונים מעבר למתחייב. (עמ' 7).

אחזקת משרד - קפיצה מאוד גדולה של כמעט 40%. יש פה עלייה ריאלית משמעותית. מה

הסיבה?

ביטוח תלמידים ורכוש - זו עלייה ריאלית קטנה. לא כל כך משמעותית.

תנאי שירות במינהל מורים - עלייה ריאלית מ-56 ל-87 מיליון. זו עלייה הרבה

מעבר לריאלי.
שר החינוך. התרבות והספורט זבולון המר
לפי הסכמי שכר.

מיכאל קלי י נר;

אני יודע. לעומת זאת, הוראות המקצועות, תכניות לימודים ויזמות - יש עלייה

ריאלית מ-53 מיליון ב-1995 הוצאה בפועל עד 185 מיליון. זה פי שלושה וחצי. השאלה

אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו קצב כזה. מצדי, שאתם תביאו הצעות, כשהממשלה תבקש

את זה, והיא תבקש, ללא ספק.

בשירות פסיכולוגי יש עלייה לא מוסברת, הכפלה.

תכניות ויזמות - הכפלה נומינלית מ-1995.

גני טרום-חובה - אני לא מבין את החלוקה, למה זה מחולק לשתי קבוצות, שאחת גדלה

ושנייה קטנה.

אני עובר לעמוד של חינוך התיישבותי - גידול ריאלי בעובדי האגף מ-6 מיליון

הוצאה למעשה ב-1995 ל-26 מיליון בהצעת התקציב.

אמרכלות - הוצאה בפועל פחות מ-6 מיליון שקל ב-1995 . ופה מגיעים כמעט ל-10

מיליון.

תמיכה בבתי-ספר פנימייתיים ואזוריים - גידול ריאלי מסוים. היה 150 מיליון, פה

מוצע 180 מיליון.

מרכזי נוער ובתי-ספר - גידול ריאלי מסוים.

שיעורי עזר ופעולות טיפוח - אני לא נגד, אני רק רוצה להבין את העלייה הריאלית

שהיא די בולטת.

"מעיין החינוך התורני" - קיבלנו הסבר. יש פה עלייה ריאלית.

מענקים לפיתוח מבני תרבות, ספורט ומתנ"סים - עלייה ריאלית מאוד גדולה, מ-3

מיליון ב-1995. 11 מיליון ב-1996, יפה מדובר על 26 מיליון שקל. (סעיף 11 30).

תמיכה במתנ"סים - גידול ריאלי מסוים, לא גדול.

פעולות תרבות לחרדים - עלייה ריאלית. אבל פה הייתי; ירידה ב-1996 ומחזירים את

זה לרמה של 1995. לעומת זאת במכללות ומוסדות להשכלה יש כמעט הכפלה נומינלית.

במפעלי ספורט ואירועים לא היה שינוי.



בסעיף חינוך ותרבות, תכניות פיתוח חינוך, יש גידול ריאלי מסדר גודל של 440

מיליון ל-690 מיליון ב-1997.. פיתוח מכללות אקדמיות - כנ"ל, וגידול של למעלה מפי

2 לעומת ההוצאה למעשה ב-1995.

בבניית כיתות לימוד יש גידול ריאלי. אני מאוד בעד, השאלה אם אנחנו יכולים

להרשות לעצמנו בשנה כזו לגדול ריאלית ב-300-200 מיליון שקל לעומת ההוצאה ב-1995

ו-1996.

שלום שמחון;

כמה זה ביחס לגידול מספר התלמידים?

מיכאל קלי י נר;

זה הרבה מעל גידול מספר התלמידים.

משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, אני לא אכנס לזה כעת, אבל יש עוד נושא שדווקא

בגלל שהועלתה פה המועצה לחינוך ערבי, אני לא מבין עד היום למה היהודי באמריקה

לומד אנגלית מהגן ומכיתה אי, למה היהודי בציילי לומד ספרדית מכיתה אי ולמה כל

אזרחי ישראל לא לומדים עברית מכיתה אי.
אברהם שוחט
לא לומדים עברית?

מיכאל קליינר;

לא. אני חושב שכל אזרח צריך ללמוד עברית. במגזר הערבי לומדים עברית מכיתה

די.
אמנון רובינשטיין
כעת הורידו את זה לכיתה ג', ויש אפילו מקומות שלומדים מכיתה ב'. יש להם סיבות

פדגוגיות מיוחדות במינן. יש בעיה של לימוד ערבית בכיתה אי.

מיכאל קליינר;

למה יהודי בציילי לא לומד עברית במקום ספרדית?

שלום שמחון;

אני רוצה לגעת בשניים-שלושה נושאים ובקצרה, אדוני השר. הסתכלתי בעין בלתי

מזויינת, יש פערים גדולים ביחס של מספר התלמידים בכיתה. אני לא הולך דווקא

ל"מעיין החינוך התורני". אני מתייחס רק לאגף לחינוך התיישבותי, שזה המגזר שאני

שייך אליו, כדי שחבר הכנסת דהן לא יגיד שאני פוזל למגזרים אחרים. בתוך המגזר

שאני משתייך אליו יש פערים בין הקיבוצים, המושבים ובתי-הספר החקלאיים. אני רואה

הבדל ניכר לרעת המושבים. במגזר החרדי אני גם רואה פערים גדולים.

אדוני השר, השאלה שלי היא האם אתה יכול לתת תשובה לפי מה בנוי היחס הזה? האם

מי שנמצא במגזר כזה או אחר זכאי ללמוד בכיתה יותר קטנה או שזה עניין מקרי?
העניין החברתי
הסתכלתי על חלוקת התקציב ואני רואה שמי נהל חברה ונוער זה

0.8% מתקציב משרד החינוך. אני מניח שזה כולל את תנועות הנוער, ואני רוצה לדבר על

החלק חזה. נדמה לי שפחות מאחוז מתקציב משרד החינוך זה כ-150 מיליון שקל בקנה מידה

ארצי, וזה נראה לי משהו שהוא בגדר שערורייה. אני חושב שזה לא עומד בשום קנה מידה

גם ברצון של השר לדבר על חינוך לערכים. כי אני חושב שבסופו של דבר המקום האמיתי

שבו יש חינוך לערכים - ואת הדבר הזה כל אחד מאתנו עבר - זה לא תמיד בחינוך



הפורמאלי אלא דווקא הרבה בחינוך הלא פורמאלי , זה הרבה בתנועות הנוער. נראה לי שיש

פה נסיגה מאוד גדולה.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

נסיגה? כלומר, היה קודם יותר?

שלום שמחון;

אני לא יודע מה היה קודם.
ראובן ריבלין
יש בעיה עם ההלוקה, איך מחלקים את זה.

שלום שמחון;

אני מדבר על הנקודה הבסיסית, שנראה לי שזה מעט מאוד כדי לקיים מערכת לא

פורניאלית שבמסגרתה יש גם חינוך לערכים. 150 מיליון שקל ברמה ארצית זה מעט מאוד.

כל אהוד מאתנו יודע שבחלק הזה יש הרבה מאוד השתתפות של ההורים, וזה תרבה יותר

מהחלק שמונח אצלכם בתקציב. כל אחד מאתנו יודע מה זה להיות חבר בתנועת נוער כהורה,

או לשלוח את הילדים לחוגים. נראה לי שזה משהו שחייב תיקון. אני מעוניין לקבל על

העניין הזה תשובות, ולשמוע אם יש בכוונתו של השר לחזק את הנושא של תנועות הנוער.

מיכאל נודלמן;

בתור טירון פה אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל יש כמה נושאים שאני רוצה

להעלות.

אני חושב שלא רק הכסף חשוב אלא איך מחלקים אותו. אני למדתי ברוסיה ולא למדתי

בשביל ללמוד. אני למדתי איך לקלוט ידע. אני חושב שזו השיטה הכי טובה. כי פה

אנחנו רואים שמגיעים תלמידים וגם עולים מבוגרים גם מתקדמים, כי הם לא למדו סתם

ידע אלא איך לקלוט ידע חדש, הם למדו איך ללמוד. אם אתה מגיע לבעיה, אתה צריך

לפתור אווזה לפי נוסחה. שם היה חינוך טוב.

הייתי חבר מועצה בקריית שמונה. פתאום פנה אליי ראש אגף החינוך ואמר לי, ארנה

יודע שהעולים מצטיינים לא רק במתמטיקה אלא גם בעברית. יש מקרים שהם יותר טובים

מאשר ותיקים וצברים. זאת אומרת, שפה זה לא רק כסף אלא יש שיטה שמילדות הילדים

מקבלים.
דבר שני
שמעתי משר החינוך לשעבר, מר רובינשטיין, שאני מאוד מעריך מה שהוא

עשה בחינוך בשנים שהוא היה שר, מילים טובות על תלמידים עולים וגם על מורים עולים.

פה אני רואה שיש ירידה קטנה בתחזית כמה מורים עולים ייקלטו בחינוך. כל שנה נקלטו

930-950 . השנה התחזית מדברת על 180. אני לא מבין למה יש ירידה כזו. כי שמעתי

שהמורים מרוסיה הם מורים הכי טובים במתמטיקה, באנגלית, בפיסיקה, בכימיה, במוסיקה.

אני מקריית שמונה. יש כיתות שבהן יש מעל 40 תלמידים.
ראובן ריבלין
בדנציגר יש למעלה מ-40 תלמידים בכירנה.

מיכאל נודלמן;

אך אפשר ללמוד ולקבל ידע בתנאים כאלה? לא צריך להיות מספר ממוצע, צריך להיות

מספר פרטני לכל עיר ועיר פיתוח.



יש בעיה עם התשלומים. אמרו שיש סיסמה - חינוך חינם. אני לא הושב שאפשר

חינוך בחינם. אבל יש אליי חרבה פניות מקרב עולים, שהם לא מסוגלים לשלם כסף,

ויש מקרים קשים שהילדים לא רוצים ללכת לבית-הספר.

בכל העולם יש סיסמה - פיתוח ספורט. זה חלק מתרבות, חלק מחינוך, חלק מחינוך

גופני. אבל פה בארץ אין מסורת כמו שצריך. הגיעו מקרב העולים ספורטאים ברמה

בין-לאומית, יש 10 או 15 כאלה, ואתם שמעתם אולי שבשבוע שעבר הייתה שביתת רעב של

ספורטאים כאלה בגלל שהם לא מקבלים כל מה שהם צריכים לקבל. אני גם הייתי ספורטאי,

הייתי אלוף אוקראינה באתלטיקה קלה, בהליכה מהירה למרחק 50-30 ק"מ, ואני מבין כמה

כוח, כמה אימונים צריך להשקיע בן-אדם, ופתאום הוא בא למדינה שלו, מדינה יהודית,

ואין פה תנאים,

ראיתי איזה תקציב יש פה לספורטאים - 0.6% מתקציב החינוך. אני חושב שהספורט
נפל פה בין הכסאות
יש בחינוך, יש בקליטה, יש ועד אולימפי, אבל אין סדר בדברים.

אני חושב שאנחנו צריכים לשקול איזה מקום יש לספורט במדינה שלנו. הספורט מביא

פרסום למדינה. צריכים לקבל החלטות בנושא הזה, כי אי-אפשר להמשיך כך. הגיעה

עלייה שמונה קרוב למיליון איש, שהם היו בתרבות אחרת. התרבות של ספורט גם הייתה

תרבות. ברוב המדי נות באו ניברסיטאות, במכללות, יש קבוצות ספורטאים. פה אין כלום.

אנחנו ממש מפגרים בין המדינות בנושא זה.

יצחק כהן;

אדוני יושר, אנחנו מדברים הרבה על ההשוואה בחינוך. פה בייגה נתן שיעור קצר

בהיסטוריה על הייחודיים. מה שהוא עשה בסך הכול הוא זרה חול בעיניים. כי אוכלוסיית

תלמידים שמהווה 11.2% - - -

חי ים אורון;

הקיבוצים 11.5%.
יצחק כהן
נגיע לקיבוצים. גן ילדים בקיבוץ 8 ילדים זה תקן, כאשר בעיר, גם בחינוך

החרדי, צריכים למעלה מ-30 תלמידים. אתה יודע את זה?
חיים אורו ן
אני יודע.

אדוני השר, אוכלוסיית תלמידים שמהווה % 11.2 נהנית בקושי מ-3%. אחר-כך כל פעם

בלחצים פוליטיים ובהסכמים קואליציוניים, בוועדות, יושבים, מזיזים את זה, מאה אלף

שקל לכאן או מיליון שקל, ואתה שומע צעקה שהחרדים מקבלים. אם נעבור על כל הסעיפים

- השכלה גבוהה מול ישיבות, מתנ"סים וכו', נראה שהקיפוח עדיין גדול מאוד. לא ניתן

לדבר על השוואה. אז אם פה בייגה פותח סעיפים ואומר, קפצתם, זה זריית חול בעיניים.

לא מחשוב, לא מיזוג,. כל מה שמשיגים פה זה אחרי לחצים פוליטיים.

ידידי היקר, עם כל הכבוד, אוכלוסיית הציבור החרדי צריכה ליהנות מ-2.1 מיליארד

שקל, לפי הגודל היחסי שלה, ולא מ-600 מיליון שקל.

אם השר יקדם את ההשוואה לכל אורך הסעיפים, אז נוכל לומר שיש השוואה בין

החינוך החרדי לחינוך הכללי.

אברהם שוחט;

שכחת שיש מיליארד שקל במשרד הדתות?
חיים אורון
שם הוא רוצה השוואה עם עבודה ורו ורוק. בעבודה ורווחה הוא רוצה השוואה עם

השיכון.

ניסים דהן;

הוא הולך לבית קברות, לרבנות וכו'. כמה יש הקצבות ותמיכות במשרד הדתות? 800

מיליון. זה בשביל כל הישיבות במדינת ישראל.

יצחק כהן;

הבר הכנסת אורון, אתה מוכן שנשווה בין הקיבוצים למגזר החרדי?
חיים אורון
כן.
יצחק כהן
וזה בלי חובות הקיבוצים.

אין לך הנתונים. ישבנו על זה, ניתחנו את זה. זה צועק לשמים.

חי ים אורון;

אפשר לראות את העבודות?

יצחק כהן;

בשמחה. אני מקווה, אדוני השר, שתהיה לך הצלחה. נשווה את הכול. חבר הכנסת

רובינשטיין, ארנה זורה חול בעיניים.
אמנון רובינשטיין
כשהיית שר חינוך הצעתי לקבל לפי מיפוי של משרד החינוך ולא רציתם.
יצחק כהן
את האמת ארזה יודע יותר טוב.

אברהם שוחט;

רק מטעם כבודך אני לא עונה לך.

ראובן ריבלין;

אדוני השר, יש מספר תקציבים שבלעדיהם יפלו הנושאים שהם בהחלט חשובים לחברה

הישראלית, לתרבות הישראלית. אחד מהם זה נושא תנועות הנוער. בתנועות הנוער אני

מדבר על תנועת נוער שהיא "הצופים", תנועה א-פוליטית היחידה.לפי מה שמקובל, נכון

שתנועת "הצופים" קרובה יותר אצל היאפים או אצל השכונות המבוססות, אבל אין זה לזה

שחר. תנועת "הצופים" היא התנועה הא-פוליטית היחידה. השר לשעבר רובינשטיין ניסה

לעשות משהו בנושא תנועת "הצופים", והדבר נפל בבג"צ בגלל נושא מנחלי. בהחלט צריך

למצוא את הדרך איך לחזק את תנועת "הצופים", שהיא תנועה בין-לאומית ומרימה את קרנה

של החברה הישראלית. אני מבקש מהשר למצוא דרך לעזור לתנועה.



שלום שמחון;

לכל תנועות הנוער.

ראובן ריבלין;

לכל תנועות הנוער.

שמריהו בן-צור;

הם פועלים בשכונות החלשות?
ראובן ריבלין
שבט קהילה בירושלים הוציא שרים ממנו.
צבי הנדל
לא פחות חשוב שהחבר'ה האלה במקום ללכת לפאבים ילכו גם לתנועת נוער.
ראובן ריבלין
לא אמרתי הכי חשוב. תנועת בני-עקיבא חשובה, תנועת עזרא חשובה.

הייתי מבקש מהשר, ברוה הדברים שניסה אמנון רובינשטיין לעשות, לקרוא את פסק

הדין של בג"צ ולנסות לראות איך אפשר ליישר את זה.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

זה נפל בגלל השוויוניות?

אמנון רובינשטיין;

עודד כהן מטפל בזה, הוא מכיר את כל הנושא.

ראובן ריבלין;

נושא נוסף הוא עידוד הסרט הישראלי. זה נעשה בתקציב משרד החינוך.
מ"מ היו"ר ס' שלום
זה במשרד התעשייה והמסחר.
ראובן ריבלין
במסגרת הסעיף של 125 מיליון שקל צריך לדאוג לכך שהקולנוע לא יקופח, כי היום

המפיק היחיד של קולנוע ישראלי זה הוועדה הזאת. לך בכוחך זה והושע את ישראל.

יצחק כהן;

עם הסרטים?
ראובן ריבלין
פה יש "אל המעיין", ברוך השם, ויש פה ת"תים עם 16 תלמידים ועם 12 תלמידים ו-3

תלמידים. ב"אור תורה" טבריה יש 15 תלמידים. ב-ת"ת "קרן הילד" בירושלים -

30 תלמידים.
רפאל אדרי
אני מבקש להודות לשר ולעובדי המשרד על החוברות הנאות, ובמיוחד על החוברת של

מערכת החינוך שהיא בהירה וגם מאירת עיניים.

אני מבקש תשובה על כך, שבעמ' 2 כתוב שתשנ''ז התחזית הייתה מיליון ו-193 אלף

תלמידים, ועובדי הוראה - 106 אלף. בנוסף לעובדי הוראה, לפי החישובים שעשיתי תוך

כדי הדיון, הגעתי למסקנה שיש עוד 22 עד 25 אלף עובדים של השלטון המקומי בתחזוקה

וכוי. הווה אומר, כ-132-130 אלף עובדים. עובד אחד על תשעה תלמידים. כאשר אני

שומע כאן מחבר הכנסת נודלמן, שיש 40 תלמידים בכיתה. מה היחס לעומת מדינות אחרות?

האם יש בדיקה על היעילות שבדבר הזה? האם יש צורך ביותר עובדים או בפחות עובדים?

גם שמתי לב, שהשכר, כפי שצוין בהוברת, מגיע ל-% 90 מכלל תקציב החינוך, ורק % 10

הולך להוצאות האחרות. האם בדעת המשרד לעשות בדיקה לראות אם היחס הזה של עובד אחד

לתשעה תלמידים הוא נכון? הוא יעיל? הוא מועיל? או שאפשר גם יחס אחר?

לצערי , לא אוכל לשמוע את התשובה כי אני צריך להשתתף בישיבת נשיאות הכנסת.
מ"מ יו"ר ס' שלום
יש לי כמה דברים. אמרת בתחילת דבריך, שהמבחן לשוויון הוא הנושא של בגרות -

כמה עוברים בגרות וכמה מצליחים להגיע לאוניברסיטאות. אני אומר לך שלא יעזור שום

דבר, אם שיטת הקבלה לאוניברסיטאות תישאר כמו שהיא עכשיו, הפער בחינוך יהיה לא עוד

40 שנה אלא עוד 400 שנה. כי השיטה הנוכחית חוסמת כל אפשרות של בני עדות המזרח

ועיירות פיתוח להגיע לאוניברסיטאות.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

בגלל הפסיכומטרי?

מ"מ יו"ר ס' שלום;

פסיכומטרי והצורך בציון 11 בבגרות. כי מה שקורה, רובם לומדים במקומות שהם לא

במרכז הארץ, ורמת ההוראה - ויסלחו לי המורים - בפריפריות אינה זהה לרמת ההוראה

במרכז הארץ. לא יעזור דבר. זה כל מי שגר בקריית שמונה, ולא משנין אם הוא מזרחי או

לא מזרחי. וכל מי שגר באופקים או בירוחם.

דיבר כאן קודם חבר הכנסת שמריה בן-צור על לימודי המתמטיקה והאנגלית. כשהייתי

סטודנט, ביקשו ממני ללמד באחת העיירות. אמרתי, אני לא יכול, יש לי בפברואר

בחינות. אמרו לי, אין דבר, חודשיים תלמד ואחרי כן נמצא מישהו אחר. ככה זה עובד.

אני אלמד חודשיים מתמטיקה, אחרי כן יבוא מישהו אחר וילמד חודשיים מתמטיקה, ובסוף

יגמרו את השנה עם עוד מישהו שילמד חודשיים מתמטיקה. לכן, ברגע שיש קריטריון של

ציון בגרות ממוצע של 11.5 או 11 , אין שום אפשרות לשנות את המצב.

יש מצב שבו כל האוניברסיטאות והמכללות עושות יד אחת רק בעניין הזח, ומונעות

מהרבה מאוד אנשים את האפשרות להתחיל ללמוד. ברוב מדינות העולם, ואני אומר זאת על

סמך בדיקה של העניין - רצתי כאן עם הצעת חוק שלא נתמכה לא על-לדי רובינשטיין וגם

לא על-ידי המפד"ל, כי למפד"ל יש את בר-אילן שמתנגדים, וגם חבריי שלי התנגדו:

מכללת אריאל עשתה כאן פעולה נגד, וכולם עשו פעולה נגד. בסופו של דבר, לפי דעתי,

אין שום קשר בין ציוני תעודת הבגרות לבין סיכויי ההצלחה שלך באוניברסיטה. כל מי

שימצא מתאמים, הוא מוצא את המתאם היחיד האפשרי בין זה שאכן התקבל לבין זה שסיים.

אבל זה שלא התקבל, הוא לא יכול לבדוק אותו כי הוא לא התקבל.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
אתה מציע שייכנסו לאוניברסיטאות בלי בחינות בכלל?
מ"מ היו"ר ס' שלום
לא. מה אני מציע, וזה קיים ברוב מדינות העולם: בשנה הראשונה מתחילים ללמוד.

מי שטוב בשנה הראשונה, עובר לשנה השנייה.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
כולם?
מ"מ היו"ר ס' שלום
לא כולם, רק מי שיש לו בגרות. בגרות כן, אבל לא משנה הציון. אני לא יכול

להגיד בכלל בלי בגרות, כי יבואו מאות אלפים. צריך איזשהו חסם מינימלי של תעודת

בגרות.
יש עוד טענה
אם אתה עושה רק תעודת בגרות, מספיק ציון 6, אף אחד לא ילמד

ויוציאו רק 6. גם לזה יש פתרון: אתה אומר שבשוליים על האחרונים יעברו לשנה בי

אלה שיש להם ממוצע טוב יותר בבגרות. זה נותן תיקון מסוים.



אני רואה מה קורה היום בגיל 16. אומרים, בשביל מה אתה לומד? מה זה יתן לך? מה

תעשה עם זה? הוא יודע שהוא ימשיך עוד שנתיים, יוציא בגרות אולי של 6, לא יקבלו

אותו. הוא לא רוצה ללמוד מקצועות שאין מאחוריהם ממש מקצוע. רוב האנשים רוצים היום

ללכת מסיבות כאלה ואחרות למקצועות שנותנים להם גם מקצוע. אם הוא למד משפטים הוא

עורך-דין, אם הוא למד הנדסה הוא מהנדס, אם למד כלכלה הוא כלכלן וכו'. אין שום

קשר בין ציון של 6 בבגרות למה שהוא אחר-כך. כי מה יותר השוב? היום סטודנט

למשפטים או בראיית חשבון עובר בממוצע של 65 לשנה שנייה. מה יותר חשוב? שיהיה לו

11 בבגרות ו-65 כל שנה, או שיהיה לו 6 בבגרות ו-80 במקצוע הספציפי שאותו הוא לומד

בסוף השנה הראשונה? אבל בעניין הזה כולם עושים יד אחת. תוסיף לזה את מכוני

הבגרות, את המכונים הפסיכומטרים. כולם באו לכאן כדי לעשות הכול להפיל את הצעת

החוק הזו. זו הצעת החוק היחידה שתאפשר לאנשים את שוויון ההזדמנויות להיכנס.
אברהם שוחט
כמה לא נכנסים היו לאוניברסיטאות?
מ"מ היו"ר ס' שלום
המון.
אברהם שוחט
אתה טועה. .באו ניברסיאות ובמכללות נכנסים רוב התלמידים.
מ"מ היו"ר ס' שלום
מה זאת אומרת נכנסים? הם נכנסים בעדיפות שלישית, זה לא מה שהם רצו ללמוד.

היום בהנדסה בטכניון לא מקבלים רק % 20. תן להם את האפשרות. מי זה אותם 20%? זה

האנשים האלה.
זאב בוים
מה יקרה אתם אחרי השנה הראשונה?
מ"מ הי ו "ר ס' שלום
קודם כול, החלק הגדול מהם יעברו.אלה שלא יעברו הם כבר בתוך המסלול האקדמי.

ככה הם לא מגיעים בכלל למסלול האקדמי. הם מפסיקים אותו לא בגיל 18 אלא בגיל 16.
זאב בוים
מה זה אחרי שנה ראשונה הוא במסלול האקדמי? הוא הולך הביתה.
מ"מ הי ו "ר ס' שלום
אותם תלמידים שלא יעברו הם כבר בתוך האוניברסיטה, הם הגיעו לאוניברסיטה, הם

ראו את האוניברסיטה. זה לא דבר קר להם או מנוכר להם. אפילו הם לא עוברים, הם

יכולים ללמוד משהו אחר קרוב. לכן אני חושב שבזה אנחנו עושים שירות גדול.

יום לימודים ארוך הוא דבר חיובי ונכון, אבל זח צריך להיות מלווה בחמישה ימים

בשבוע. אני לא מבין למה לא עברו לחמישה ימים בשבוע. אני יודע שאתה נגד זה. אני

יודע שההורים מבקשים, האימהות מבקשות, רוצים יום אחד חופש. אבל אם מדינת ישראל

רוצה לעבור לחמישה ימי עבודה בשבוע, מערכת החינוך זה דבר ראשון. אני זוכר בפעם

שעברה כשעלה הנושא, חברות הכנסת עשו כאן מהומת אלוהים שהן לא רוצות, זה נופל על

האימהות, שביום שישי שיש להן יום חופש, גם אז נופל עליהן הילד.
שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר
חלק גדול מהציבור עדיין עובד ביום שישי.
אברהם שוחט
מעט מאוד.
ניסים דהן
מה יעשו הילדים ביום שישי?
אברהם שוחט
יהיה חינוך בלתי פורמאלי.
זאב בוים
לא יהיה שום דבר. אלה סתם סיסמאות. החינוך הבלתי פורמאלי ביום שישי זה סיסמה

ריקה מתוכן.

לגבי הנושא של מי נהל חינוך ממלכתי: מה שרוצים לעשות רובינשטיין, ג'ומס

ואחרים, יעשה בדיוק את מה שאמרת, אדוני השר. לכן אני מחזק אותך בהתנגדות הזאת, כי

יהיה חינוך ממלכתי של הליכוד, ויהיה של צומת, ויהיה של מרצ. יש להם מונופול על

זה? נמרוד אלוני יהיה יושב-ראש המי נהל? או אחרים? אני רוצה בחינוך ממלכתי שיהיה

יותר דגש על דת ומסורת, לאומיות, ארץ-ישראל. זו זכותי. מי יקבע את זה?
חי ים אורון
מי שקובע היום. מי קובע היום?
מ"מ הי ו "ר ס' שלום
היום זה במשרד החינוך, היום זה כולם, ויש לכם איזון בין כל הצרכים. כשתרצה

להיות בדלני, תהיה. תלמד אצלך בקיבוץ מה שאתה רוצה. גם היום אתה עושה בקיבוץ מה

שאתה רוצה. אחרים ילמדו מה שהם רוצים.
משפט אחרון על הספורט
אני חושב שנושא הספורט הוא בעייתי. היום יש בעייתיות

גם לגבי מספר שיעורי החינוך הגופני, ובעיקר יש בעיה בספורט בענף הכי פופולרי -

הכדורגל. אני לא יודע אם אתה יודע, אבל זה דבר שגיליתי רק בחודשים האחרונים,

דבר מדהים, אסור להביא כדורגל לשיעורי בית-הספר.
זאב בוים
זה בבית-ספר מסוים.
מ"מ הי ו "ר ס' שלום
לגבי עצם ההקצבה לספורט: אני חושב שההקצבה לספורט עומדת על השוליים

שבשולי ים.מבחינה זו צודק חבר הכנסת נודלמן. גם ספורט עממי וגם ספורט תחרותי. אני

חושב ש-% 0.6 זה דבר מזערי.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר;

הכסף הוא מהטוטו.
מ"מ היו"ר ס' שלום
אבל כשקוראים למשרד משרד החינוך, התרבות והספורט, הייתי מצפה שהנושא של

הספורט ימצא ביטוי רציני יותר. צריך למצוא מקורות לספורט.

ראובן ריבלין;

הטוטו מכניס לספורט פי אלף ממה שהוא נותן לספורט.

מ"מ הי ו"ר ס' שלום;

נמשיך את הדיון מחר. ייתכן שמספר הברים ירצו מהר לשאול עוד מספר שאלות, ולאחר

מכן נשמע את תשובת השר.



שינויים בתקציב לשנת 1996

פניות 430-429

מ"מ היו"ר ס' שלום;

נעבור לפניות 429 ו-430. נקיים עכשיו דיון. בשעה אחת הצבעה.

אברהם שוחט;

נמצאת בידי הבקשה הראשונה, שהיא היתה הבקשה האמיתית, ששם מדברים על 45

מיליון שקל לבניית 200 יחידות דיור ביהודה, שומרון וחבל עזה. כך כתוב בפנייה של

האוצר. כשהתחיל הסקנדל התברר שהכסף הזה הולך מהעולים, ואז הגיעה בקשה קשה שלא

כתוב שם ליהודה, שומרון וחבל עזה.

אני רוצה להזכיר לך, סילבן, אתה היית בוועדה, אני פשוט זוכר את זה מהזווית של

שר האוצר, אתה יודע שהייתה העברה של כספים, שרצו לתת כספים לבנייה בקיבוצים

במסגרת 1,400 יחידות דיור. ארבעה-חמישה חודשים העסק לא התקדם עד שבאו עם רשימה

מפורטת לאן זה הולך. פה מעבר לעניין שמנסים לטשטש ואומרים, עכשיו לא בונים

ביהודה ושומרון ועזה, זה כבר משהו ערטילאי, לא מוכנים לתת לאן זה הולך. אומרים,

עדיין אין רשימה. מאה אחוז. אם אין רשימה, שיכינו רשימה ושיבואו עם הרשימה,

בדיוק כמו שנהגה הממשלה הקודמת, וגדלה גל היה יושב-ראש ועדה ולא נתן להעביר. עליי

היו לחצי אימים לאשר את זה, ובסיכומו של דבר אמרתי, גדליה צודק, אם רוצים לאשר,

בבקשה להביא רשימה.

דבר שני; גם בסיפור ההוא היו צריכות להיות תעודות זכאות לאנשים. טרם הקצאת

הכסף היו תעודות זכאות. פה אין אף תעודת זכאות אחת. פה מדברים על דבר שאין בו שום

תעודת זכאות. אולי בעוד שלוש שנים כשיהיה קליינט, תהיה תעודת זכאות. כלומר,

נותנים את הכסף בלי תעודות זכאות.

דבר שלישי; אני רוצה לשאול אותך, אריאל לוין, גונב לאזניי, אני לא יודע אם זה

נכון, ואני רוצה ממך תשובה ברורה, שהמדיניות שאמרה שאנחנו נותנים 50% השתתפות

בתשתיות באזור פיתוח אי בעדיפות לאומית בלבד, גם לבנייה רוויה וגם ל"בנה-ביתך",

כביכול יש כעת אישורים במשרד ליישובים מסוימים של % 100 השתתפות. אני רוצה לדעת אם

זה נכון? האם היה שינוי במדיניות?
דבר אחרון
לגבי כל סדרי העדיפויות, זכאי ליברמן להביא את המפה שלו לאישור

הוועדה. אבל בינתיים לא היה אישור לוועדה. בינתיים יש מצב קיים שהוא ישן, עברו

חמישה חודשים ולא באתם עם זה. תבוא הממשלה עם סדר עדיפות חדש ותבוא ותגיד את

הדברים, מאה אחוז בסדר.

אני רוצה תשובה על עניין הזכאויות, על העניין של 100% השרנתפות בעלויות פיתוח.

אני לא רוצה לפרט את המקומות כי אני יודע אותם.
חיים אורון
בישיבה הקודמת נאמר שיבוא איש משרד השיכון ויסביר את העניין. ההסבר עוד לא

נשמע. אין לי מה להגיד יותר ממה שאמרתי בישיבה הקודמת.

מ"מ היו"ר ס' שלום;

אתה רוצה לדבר אחרי שאיש משרד השיכון ידבר?

חיים אורון;

כן.

מיכאל קלי י נר;

אני רוצה להבהיר מה שהיה. רפרנט הכספים הסביר שאין עדיין רשימה, וזו שאלה

של הביצה והתרנגולת. כך הבנתי. כלומר, אם אין כספים, אין טעם לקבל בקשות ולדון

בהן. כי על מה תדון? על כסף שאין לך? זה אמנם לדעתך עניין פורמלי, ולקואליציה יש

רוב, אבל לא מעבירים את הכסף לאנשים. מעבירים את הכסף למשרד השיכון ואז הוא יקבל

בקשות ויעבוד על-פי כל הכללים, בין אם מדובר באותם יישובים שלהם יחולקו הכספים

אחרי שיהיו, ובין אם מדובר באנשים שכמובן יצטרכו לעמוד בכל הקריטריונים.

אתמול לא הייתה רשימה. התכוונתי אתמול לקיים הצבעה, אבל בייגה אמר התייעצות

סיעתית. מהנימוס, כדי שלא יחשוב שיש פה התחמקות, אמרנו, אם בלאו הכי הישיבה נדחתה

להיום בגלל ההתייעצות הסיעתית, תזמין את משרד השיכון ונשמע ממנו.

אריאל לוין;

בעניין הגדלת ההשתפות בפיתוה; אני מכיר את ההחלטות במשרד השיכון שקשורות

במסגרת תקציב. ולהשתתפות בפיתוח. לפי מיטב ידיעתי, אבל יכול להיות אם גונב לאזנך

זה משהו שעוד לא נוצר, משהו לא פורמאלי או משהו לא מדויק - למיטב ידיעתי, כל

הסיפורים על הגדלה ביישוב זה או ביישוב אחר באזורי פיתוח, אם זה בתוך הקו או מעבר

לקו, נעשתה בתיאום עם משרד האוצר. עד היום לא שמעתי על יישוב אחד שנעשה שינוי

בגין תכניות של ועדת המנכ"לים.

אברהם שוחט;

זאת אומרת, אין מעל % 50 פיתוח?

אריאל לוין;

מה שאני י ודע.

אברהם שוחט;

אני שואל על מה שאתה יודע.

אריאל לוי ן;

אני מתחייב לבוא למשרד ואבדוק עוד פעם. יכול להיות שיש עוד משהו במשרד.

אברהם שוחט;

מה שיש פה כולל עלות פיתוח?



אריאל לוין;

לא כולל. אני אחזור ואבדוק כדי שלא אטעה ולא אטעה.

הייתה בקשה תקציבית ראשונה להעביר מתקציב עולים 45 מיליון שקל בגין הלוואות

אגודה.

אברהם שוחט;

ליהודה, שומרון ועזה.

אריאל לוין;

כן. הנושא הזה לא היה בעצה אחת עם משרד השיכון, לא היה בתיאום. לכן קצת הבענו

תרעומת שהאישור הולך ככה והאישור הולך ליהודה ושומרון. ולכן ביקשנו, וזה מה

שעכשיו קורה בפועל, הפנייה היא לא ליהודה ושומרון ולא מתקציב עולים.
דבר שני
הייתה אולי רשימה, לא ראיתי ואני לא מכיר, שרצו ביישוב זה או אחר.

אין רשימה. יצאו הנחיות לכל המחוזות - ליהודה ושומרון, לגליל, לרמת הגולן, לבקעה.

אלה הכללים שנקבעו על דעת היושב הכללי לפי קריטריונים. מי שיהיה זכאי לעמוד

בקריטריונים האלה יוכל לקבל משכנתאות אגודה. יש 200.
אברהם שוחט
אפשר לראות את הקריטריונים?
אריאל לוין
אין לי פה.
אברהם שוחט
תשלח לי .
אריאל לוין
אני אגיד.את הקריטריונים המרכזיים: 1. לא יעלה על 25 משכנתאות ביישוב. 2. לא

יינתנו משכנתאות אגודה ביישובים שיש בהם מעל 10 יחידות דיור פנויות. אם יש 10

יחידות דיור פנויות ביישוב, לא יקבלו באותו יישוב משכנתאות אגודה. 3 .המשכנתאות

יינתנו לתקופה של עד 3 שנים או עם בוא המשתכן, לפי המוקדם מביניהם.
אברהם שוחט
מח קורה אחרי זה?
אריאל לוין
אחרי שלוש שנים?
אברהם שוחט
כן.



אריאל לוין;

המכסימום זה שלוש שנים.

אברהם שוחט;

מה עושה האגודה?
אריאל לוין
פורעת את המשכנתה.

אברהם שוחט;

ואם היא לא יבולה לפרוע?
אריאל לוין
יש ביטחונות שנקבעו על-ידי החשב הכללי מה קורה אחרי שלוש שנים. יש גופים

כלכליים. אני אביא את הקריטריונים המדויקים שקבע החשב הכללי.

שלום שמחון;

הקריטריונים האלה פורסמו לכל האגודות השיתופיות בארץ?
אברהם שוחט
עוד לא.
אריאל לוין
nr בתיאום שרים. אני לא יודע אם יצא.

צבי הנדל;

עד היום לא היה כלום בתקציב הזה. אמרו, לא דנים בזה בכלל. גם כשהיינו בסיור

אתך, חבר הכנסת שמחון, גם בדובב ביקשו.
אריאל לוין
הסיוע נקבע לפי האזור הגיאוגרפי. אני אביא את ההודעות שנשלחו לכל המחוזות,

שכל הגופים יכולים ליהנות מהסיוע. ייהנו 200 שיגיעו עד סוף השנה. הכוונה בפירוש

לא בלעדית לאזור מסוים.
אברהם שוחט
זו הייתה תקלה שהיה כתוב יהודה, שומרון ועזה?
אריאל לוין
אני לא רוצה להגיד משהו על חברים שלי. זה לא היה מתואם במאה אחוז.

חיים אורון;

פה נאמרה אמירה לא פשוטה. הבקשה מוגשת פעמיים בשם שר השיכון. נכון שאנחנו אף

פעם לא מסתכלים, אבל גם בבקשה הקודמת, שמשרד השיכון אומר שזה היה בלי ידיעתו,

הוגשה בקשה בשם שר השיכון. למרות שחתום על זה איש אגף התקציבים, שר הבינוי



והשיכון מציע שינויים בתקציבו. זה מה שכתוב.

אריאל לוין;

הייתה אי-הבנה, לא היה תיאום מושלם.
אברהם שוחט
בהנחה שזה יאושר, הייתי מבקש לצרף לטיעון שהושמע פה, שאי-אפשר להגיד כי עדיין

לא ידעו שיש, שהוועדה תקבל אינפורמציה מלאה - א. על הקריטריונים כפי שאריאל לוין

אמר. ב. לקבל דיווח על הביצוע לאן זה הלך.

שלום שמחון;

מי זו הוועדה שמאשרת? נניח שהאגודה השיתופית פנתה. מי יושב לאשר?

אריאל לוין;

לא ועדה. יש קריטריונים. 200 הראשונים שיהיו על-פי הקריטריון, וזה לא יהיה רק

באזור א' או באזור בי, זה יהיה גם ביהודה ושומרון, גם בגולן, גם בגליל, בכל אזור.
שלום שמחון
הקריטריון המרכזי זה שמי שמזדרז זוכה?
אריאל לוין
בשלב זה - כן.

צבי הנדל;

בנושא החזר המשכנתה, אם צריך להחזיר את המשכנתה, אני מבקש שתנהגו כמו הממשלות

הקודמות.
מיכאל קלי י נר
אריאל הוא לא פוליטיקאי , הוא פקיד בכיר במשרד.
צבי הנדל
אני מבקש ממנו כפקיד בכיר, שהמשרד ינהג בנושא של החזר חמשכנתאות כמו הממשלה

הקודמת.
מ"מ היו"ר ס' שלום
רבותיי, אני מעמיד להצבעה בקשה 429.

הצבעה

בעד הפנייה - 10

נגד - 6
הוחלט
לאשר פנייה 429
מ"מ היו"ר ס י שלום
אני מעמיד להצבעה בקשה 430.

הצבעה

בעד הפנייה - 10

נגד - 6
הוחלט
לאשר פנייה 430
מ"מ היו"ר ס י שלום
שתי הבקשות אושרו.

פנייה 473
מ"מ היו"ר ס' שלום
נעבור לפנייה נוספת בעניין משרד השיכון - פנייה 473.
אריאל לוין
מה שקובע את היקף הפעילות במשרד השיכון זה היקף ההרשאה להתחייב. במסגרת

ההרשאה להתחייב משרד השיכון מתחייב כלפי קבלן או גוף לבצע פעולות בהיקף כזה וכזה.

ההרשאה להתחייב קובעת את רמת הפעילות וסוג הפעילות.

השינויים בהוצאה זה כתוצאה מקצב מואץ בסעיף אי לעומת קצב איטי יותר בסעיף

בי.
אברהם שוחט
נייר לעולים לא הספקתם לממש?
אריאל לוין
הנייר לאתיופים הולך בקצב הרבה יותר איטי מאשר נייר למקרים סוציאליים. התקציב

יחסית גדול והקצב שם איטי יותר. ההוסטלים לעולים במקרה זה רץ יותר מהר לעומת

דברים אחרים. מה שלא בוצע זה לא אומר שזה לא יבוצע, אלא יבוצע בעוד חודשיים, בעוד

שלושה, בתחילת השנה הבאה.
חיים אורון
אם סעיף כזה ירד מנייר לעולים, הוא יורד מבסיס התקציב?
אריאל לוין
לא יורד מבסיס התקציב. אין שינוי בהיקף הפעילות. במקום קצב מואץ לנייר

לאתיופים יש יותר לסוציאלים.
חיים אורון
פה הופיע 40 מיליון ירד ל-20 מיליון. בשנה הבאה יופיע 40 מיליון. האם זה 80

או שזה 60?
אריאל לוין
הפיתוח לא קשור לבסיס התקציב ולהיקף פעילות. זה רק תזרים מזומנים.

הי ים אורון;

זאת אומרת, בשנה הבאה אם יוכלו לקנות דירות לעולים אתיופים ב-80 מיליון, יש

הסכום?
אריאל לוין
כן.

ניסים דהן;

מה עם הסעיף 05 69 - השתתפות במימון הקמת מוסדות ציבור ומבני דת? פה זה לא

עניין שאנשים לא קונים דירות. פה זה הקמת מבני דת בשכונות הדשות.
מ"מ היו"ר ס' שלום
סגן שר השיכון רוצה את זה לא פהות ממך.
אריאל לוין
התשובה באשר למוסדות דת מורכבת טכנית משני חלקים: 1. בסוף שנה שעברה קיבלנו

תוספת תקציב, הרשאה להתחייב, לבצע תקציב מוגדל למוסדות ציבור. ההוצאה עדיין

לא התבצעה, חלקה יבוצע בשנה הבאה.
ניסים דהן
חלקה זה בגלל שאותה ועדה בין-משרדית משותפת למשרדי הדתות, הפנים והשיכון לא

מילאה את תפקידה.
אריאל לוין
2. ההגדרה פה "מבני דת" היא טעות בשם הסעיף. אין שם מבני דת. הסעיף התקציבי

פה קרוי מוסדות ציבור ומבני דת. אין לנו ב-1995 וב-1996 בסעיף הזה מבני דת. זו

טעות בשם הסעיף.
מ"מ היו"ר ס' שלום
תודה רבה. הבקשה מאושרת.
הוחלט
לאשר פנייה 473
מ"מ היו"ר ס' שלום
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05

קוד המקור של הנתונים