ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/11/1996

חוק ההסדרים במשק ובמדינה "סעיף 18 תיקון חזק הביטוח הלאומי. קצבאות ילדים; חוק הפחתת גירעון (תיקון מס' 2), התשנ"ז1996; שינויים בתקציב לשנת 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א'ו' בכסלו התשנ''ז, 17.11.1996, בשעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: מ"מ היו"ר מיכאל קליינר

חיים אורון

נסים דהן

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

מאיר שטרית
מוזמנים
נחום לנגנטל, מנכ"ל משרד התחבורה

חיים דוקלר, נציב מס הכנסה, משרד האוצר

יוסי תמיר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

רן קרול, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עמליה ברון, כלכלנית, משרד התחבורה

הרצל בן-יהושע, מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה

הילה אייל, רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד

האוצר

הדס כהן-חן, רפרנטית תעשייה ומדע, אגף התקציבים, משרד

האוצר

אמיר לוי, רפרנט תעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

חיים בן-צרויה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלון קסל, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דינה ירום, המחלקה המשפטית, משרד האוצר

משה לנגרמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אמונה גלעד, המחלקה המשפטית, משרד האוצר

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

אשר פרי-הר, משרד העבודה והרווחה

עי ניסני, משרד העבודה והרווחה

ישראל ערד, המוסד לביטוח לאומי

י' קסל, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמי ברקוביץ, משרד המשפטים

נטשה מיכאלוב, משרד האוצר

לאה אחדות, ההסתדרות הכללית

עו"ד נעמי לנדאו, יועצת משפטית, ההסתדרות הכללית

רות הורן, המוסד לביטוח לאומי

אהרן עזרא, יו"ר תנועת זהב"י
המשד מוזמנים
משה לביא, מזכ"ל תנועת זהב"י

שאול ברגר, יועץ, לשכת שר האוצר

יהושע שי, אגף התקציבים, משרד האוצר

ברוך יפה-נוף, משרד העבודה והרווחה

מרב שביב, אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל בלינדה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול צמח, אגף התקציבים, משרד האוצר

אדר סגל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר ברקן, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אנדורן, אגף התקציבים, משרד האוצר

זהר ינון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רחל עמרם, מרכזת פרויקטים, משרד התחבורה

משה שגיא, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

והתרבות

אדיר הרשקוביץ, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

והתרבות

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלנלית; סמדר אלחנני

מנוזל הוועדה; אברהם קרשנר
סדר היום
1. חוק ההסדרים במשק המדינה -

סעיף 18-תיקון חוק הניטוח הלאומי. קצבאות ילדים

2. שינויים בתקציב לשנת 1996

3. חוק הפחתת הגרעוו (תיקון מס' 2). התשנז-1996



1. חוק ההסדרים במשק ובמדינה "

סעיף 18 תיקון חזק הביטוח הלאומי. קצבאות ילדים
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. נשמע

קודם את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, לאחר מכן

נשמע את המשלחות, ולאחר מכן חברי הכנסת יקיימו דיון בנושא.
יזסי תמיר
אדוני היושב ראש, אני רוצה בקצרה לסקור

בפניכם מה קורה היום בתחום של קצבאות ילדים

ואת מהות ההצעה עצמה עם המשמעויות והפרספקטיבה. בישיבה הקודמת נשאלנו

שאלות גם לגבי הנושא של אי-מיצוי ההצעה הזאת, ואני רוצה בקצרה להתמקד

גם בנקודות האלה, משום שאני חושב שהנקודות האלה של האיזון הן מאוד

חשובות.

יש לפניכם ארבעה עמודים שנותנים לכם את המשמעות של ההצעה הזאת מבחינת

ההיקפים הכספיים שלה, מבחינת האוכלוסיות שעלולות להיפגע כתוצאה מההצעה

הזאת, ואיך ההצעה הזאת מתחלקת על-פני עשירונים ומה ההשפעה שלה.

אנחנו נשלם בשנת 1997, לפני הסיוע המוצע, קצבאות ילדים בסדר גודל של

כ-5.5 מיליארד שקל. ההצעה הנוכחית באה להוריד מה-5.5 מיליון שקל סכום

של כ-850 מיליון שקל. ההשתתפות של האוצר היא היום בסדר גודל של 160

אחוזים מהגבייה לביטוח לאומי. זה אומר שהאוצר משתתף בכ-5.4 מיליארד שקל

בקטע הזה של קצבאות ילדים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר! מתוך 5.5 מיליארד?

יזסי תמיר; לא. מתוך הגבייה. הגבייה היא הרבה יותר

גדולה מאשר ההוצאה. אנחנו משלמים גמלאות

בסכום של 5.5 מיליארד שקל. סך כל הגבייה לענף הזה היא סביב ה-8 מיליארד

שקל. יש השתתפות של האוצר שנובעת מזה שבזמנו היו קצבאות הילדים ניכויים

ממס הכנסה, ואז האוצר משתתף, יש התאמה בגבייה בין האוצר לבין הביטוח

הלאומי בענף הזה. המציינג הזה עמד עד היום, עד לפני ההצעה הנוכחית, על

160 אחוזים. בעקבות ההצעה הנוכחית ירדה ההתאמה הזו ל-135 אחוזים, כי את

כל הקיצוץ האוצר מוריד מתוך המצ'ינג, וזה החסכון שיהיה בתקציב המדינה

לעניין הזה.
א. שוחט
זה כולל את האוכלוסייה הערבית ויוצאי צבא.
יזסי תמיר
נכון. יש מיצוי מלא של קצבאות יוצאי צבא אצל

הערבים. התכנית היא בהדרגה, על-פני ארבע

שנים, כל שנה ב-25 אחוזים, להשוות בין יוצא צבא לבין האוכלוסייה

הערבית. זה עומד להסתיים בינואר 97', וזה יסתיים בינואר 97'.
אברהם שזחט
תשנו את זה.
יזסי תמיר
סך כל המשפחות שמקבלות קצבאות ילדים זה

כ-827 אלף משפחות. הן מתפלגות לפי גודל

המשפחה. יש סדר גודל של 140 אלף משפחות בנות ארבעה ילדים ויותר.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
עברת את הקטע הזה מהר, ואני רוצה לשאול. אתה

אומר שהענף בעצם גובה 8 וחצי מיליארד

מהציבור.

יוסי תמיר; אלה התקבולים של הענף. מהציבור גובים 3.4..

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; וכל ההפרש, כמעט 5 מיליארד, מהממשלה.

יוסי תמיר; מצ'ינג.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; למה הם צריכים לשלם מצ'ינג יותר ממה שמשלמים

בפועל?

אברהם שוחט; זה חלק מההסכמים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; איזה היגיון יש בענף הזה להשאיר כאלה יתרות,

לעומת ענפים אחרים?

יוסי תמיר; אתה נכנס עכשיו לעניין של רמות כיסוי של

ענפי הביטוח הלאומי, אם אפשר להעביר מענף

לענף, איזה העברות עושים מהענף הזה לענפים אחרים, האם יש ענפים אחרים

שהם גרעוניים, האם אפשר להעביר מענף ילדים לשם וכן הלאה. זה מבנה שלם

של מערכת של כיסוי סוציאלי. אני פשוט זרקתי את הנתונים, כדי שתדעו

מאיפה בא הקיצוץ התקציבי. הקיצוץ התקציבי בא בעצם מהמצ'ינג הזה. כי

בעצם תקציב המוסד לביטוח לאומי, כדאי שחברי הכנסת ידעו, לא מאושר

על-ידי ועדת הכספים, הוא לא חלק מתקציב הממשלה. המצ'ינג הזה הוא כן חלק

מתקציב הממשלה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; ככל שמנתקים כל קשר בין הגבייה, בין החלוקה

לענפים ובין הגרעונות האמיתיים, זה הופך

לחשבון שהוא אחר-כך נגמר בין ארבעה פקידים, עם כל הכבוד להם, שאין לו

שום היגיון. הרי כשפעם חילקו את המרכיבים של הענפים השונים זה נבע מתוך

איזו שהיא הרגשה של מה רמת הסיכון בכל ענף, אז אמרו שבקצבאות מחיה יש

רמת סיכון מספרית. איזה רמת סיכון יש בקצבאות ילדים?

יוסי תמיר; פעם קצבת ילדים היתה חמישה אחוזים מהשכר

הממוצע, ואז הרזרבות האלה תאמו. היום זה

מגיע לרמה של 2.9 אחוזים, אז יש שחיקה וזה בא לידי ביטוי. הקביעה היא

לפי שכר ממוצע, התשלומים הם לפי מדד, והרזרבות האלה נצברות לאורך זמן

כתוצאה מהעניין הזה. השאלה שלך היא מה קורה עם הרזרבות האלה, האם מן

הראוי להשאיר אותן בענף ילדים. התשובה היא שיכול מאוד להיות שכן, בתנאי

שעושים גם היערכות שונה בענף.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; התשואות הן לפי ריבית חשב.

יוסי תמיר; לא. רוב התשואות שלנו בביטוח הלאומי, עדיין

כשמונים אחוז מההשקעות שלנו, הן בריבית

מסובסדת של 5.5 אחוזים.



אני רוצה להמשיך ולומר מהי מהות ההצעה. אנחנו נחיל מבחני הכנסה על

קצבאות ילדים עד לשכר הממוצע. אנחנו מדברים קודם כל על כך שמשפחות עם

ארבעה ילדים ויותר לא ייפגעו, עליהן לא חל מבחן הכנסה. לגבי העניין
הזה, הערה חשובה
גם במשפחות שיש להן ארבעה ילדים, הילד הרביעי מגיע

לגיל 18 ומתגייס לצבא ואיננו זכאי יותר לקצבת ילדים, הוא לא יקבל את

קצבת הילדים. אבל לצורך מבחני הכנסה השארנו את המשפחה הזאת כמשפחה עם

ארבעה ילדים. לעומת זאת במקרה שיש משפחה שיש לה שלושה ילדים עד גיל 18,

וילד אחד נמצא בשירות צבאי עד גיל 21. אותה משפחה לא תיכלל בנושא של

הקיצוץ ולא יקצצו לה את קצבאות הילד הראשון והשני. לכל יתר המשפחות,

בנות ילד אחד עד שלושה ילדים, נקצץ בקצבאות הילד הראשון והשני בלבד, לא
בקצבת הילד השלישי, כדלקמן
- מי שנמצא עד השכר הממוצע במשק, שהיום זה ברמה של 887,4 שקל, ימשיך

לקבל את הקצבה במלואה, גם עבור הילד הראשון וגם עבור הילד השני.

- מי שמצוי בין השכר הממוצע, ברמת הכנסה של בין 887,4 שקל ועד ל-7,330

שקל, לו יקצצו מחצית הקצבה.

- משכר של 7,730 ומעלה אנחנו מקצצים את כל הקצבה לילד הראשון והשני.

גובה השכר הממוצע מתעדכן מדי פעם, כפי שמעודכן השכר הממוצע לגבי קצבאות

על-פי חוק הביטוח הלאומי.

זה אומר שבעצם המוסד לביטוח לאומי יפסיק לשלם קצבאות עבור הילד הראשון

והשני, והמעסיק ישלם את הקצבאות לכל אותן אוכלוסיות שהן זכאיות על-פי

ההסדר הנוכחי. במילים אחרות, זה אומר שהמעסיק יתחיל לשלם קצבאות ילדים

עבור כ-460 אלף משפחות, מתוך אותן 827 אלף משפחות שיש. מתוך ה-827 אלף

משפחות, ימשיכו לקבל קצבאות סדר גודל של כ-340-330 אלף משפחות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; משפחות עם מעל לארבעה ילדים ימשיכו לקבל

מהמוסד לביטוח לאומי?

יוסי תמיר; כן. הם ימשיכו לקבל מהביטוח הלאומי. אנחנו

משלמים לכל מי שיש לו ארבעה ילדים ויותר,

לכל המשפחות החד-הוריות, לכל מקבלי הקצבאות של ביטוח לאומי שאנחנו

מכירים אותם ויודעים עליהם, מקבלי קצבאות נכות, זקנה, שארים וכן הלאה,

שיש להם ילדים, מקבלי הבטחת הכנסה למיניהם וכוי. לכל אלה שאנחנו יודעים

שהם אוכלוסייה לא עובדת אנחנו ממשיכים לשלם. לכל העצמאים אנחנו נמשיך

לשלם. לכל היתר אנחנו מבטלים את קצבת הילד הראשון והשני, והמעסיק -

מדובר על אוכלוסיית השכירים - צריך להחזיר את אותה קצבה למי שזכאי.

חשוב להסתכל, וזה מונח לפניכם בלוח השני שיש לכם, על החלוקה הכספית של

העניין הזה ועל רמת הקצבה במשפחות.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
תסביר איך מתנהל העניין הזה של מבחני

הכנסה.

יוסי תמיר; איך מתנהל העניין הזה של מבחני הכנסה; אני

רוצה שנבין את זה פעם אחת ולתמיד. למוסד

לביטוח לאומי, כמו לרשויות מס הכנסה, אין דיווח חודשי פרטני על הכנסות



של שכירים במשק. כשאני מקבל את דמי הביטוח הלאומי עבור חברת החשמל, אני

מקבל המחאה אחת עבור 20 אלף עובדי חברת החשמל בסניף המוסד לביטוח לאומי

בחיפה, כי שם המשרדים. אני לא יודע כמה מרוויח כל עובד ועובד בחברת

החשמל. הדיווח או מקור המידע היחיד שיש על הכנסות של שכירים באופן

חודשי מצוי אצל המעסיק שמשלם את המשכורת.

כדי לקיים מבחני הכנסה בקצבאות ילדים אנחנו באים לכלל אוכלוסיית

השכירים ואנחנו אומרים שהמוסד לביטוח לאומי מפסיק לשלם קצבאות עבור

הילד הראשון והשני באוכלוסיית השכירים. פשוט, נפסיק לשלם, נבטל את

המערכת, אין יותר תשלום קצבאות אוטומטי לחשבון הבנק, כפי שהיה קיים עד

עכשיו. המעסיק מחזיר, משלם בפועל את קצבאות הילדים רק לאלה שזכאים לקבל

את הקצבה על-פי אותו מבחן הכנסה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; ובעבר זה לא עבד. חלק גדול לא הצליחו.
יוסי תמיר
אני אגיע גם לאי-מיצוי ולעבר. את הקצבה עבור

הילד השלישי אני מעביר.

אברהם שוחט; אתה מעבירי הביטוח הלאומי?

יוסי תמיר; כן.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אתה מעביר את זה לחשבון הבנק?

יוסי תמיר; לחשבון הבנק של האישה. רק את הילד הראשון

והשני, דרך המעביד. מה פירוש אני מעביר את

זה דרך המעביד! איך זה נעשה בפועל? אני מבטל לכולם, המעביד מחזיר לאלה

שזכאים על-פי רמות ההכנסה הללו. זאת לא הכנסה משפחתית, זה מבחן על

הכנסת הגבר בלבד. יש גבר שמשתכר עד השכר הממוצע, המעסיק אמור להוסיף

להכנסת הנטו שלו את קצבאות הילדים עבור הילד הראשון והשני. אם הוא

משתכר בין פעם לפעם וחצי, הוא מוסיף לו מחצית מקצבאות הילדים. הוא

מתחשבן אתי אחר-כך, ומיד אני אכנס לעניינים הטכניים, איך הוא מתחשבן

אתי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; הילד השלישי הוא בתוך ה-490?

יוסי תמיר; כדי שיהיה ילד שלישי, חייבים להיות גם ילד

ראשון ושני, לכן בתוך ה-490 אלף יש כמובן

משפחות עם שלושה ילדים, שגם להן מבטלים את הקצבה עבור הילד הראשון

והשני.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; ואתה משלם ל-490 אלף.

יוסי תמיר; כן, אני משלם. ה-827 אלף מתחלק כך: יש 276

אלף משפחות עם ילד אחד בלבד, עוד 252 אלף עם

שני ילדים, עוד 159 אלף משפחות עם שלושה ילדים. אם אתה מסכם את זה, זה

יותר מ-490 אלף. המעסיק משלם רק עבור משפחות שאני מבטל להן. אגב, זה

כולל את כל האוכלוסייה, לא רק שכירים. המעסיק משלם רק לשכירים. יש לך

משפחות עם ילד אחד שההורים בהן הם עצמאים, יש משפחות עם ילד אחד שהן

חד-הוריות, יש משפחות עם ילד אחד שמקבלות קצבאות נכות. לכל אלה אני



משלם. היתרה שתישאר לתשלום מצד המעסיק היא 490 אלף מתוך סך כל המסה של

המשפחות. זה הרבה מאוד משפחות. 330 אלף יקבלו קצבאות מהמוסד לביטוח

לאומי, ו-490 אלף יקבלו קצבאות מהמעסיק.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם ללוח השני, כי הלוח השני מביא לי את

הביטוי בכסף לפגיעה הזאת שאמורה לחול בנושא של מבחן ההכנסות. אם אתם

מסתכלים בלוח השני, כתוב לכם במפורש כמה משפחות יפסידו קצבה וכמה

משפחות לא יפסידו קצבה. אתם רואים שסך כל המשפחות שיפסידו קצבה ברמה

כלשהי זה 367 אלף משפחות. השאר ללא יפסידו קצבה כי זה משפחות עם ארבעה

ילדים ויותר, או מקבלי קצבאות, או גרושות, או חד-הוריות וכן הלאה. יש

לי כל אוכלוסיית ישראל שיש לה ילדים, אני יודע את כולם, אני יודע על

שכירים שיש להם ילדים ושאני לא יודע מה רמת הכנסתם, אני לא יודע אם הוא

מרוויח יותר מהשכר הממוצע או פחות, לכך אני לא יודע מה לעשות לגביו,

ולכן אני צריך לעשות את זה באמצעות המעסיק.

אם מסתכלים על הלוח הזה, יש משהו מאפיין וחשוב מאוד, ואני רוצה להפנות

את תשומת לב חברי ועדת הכספים לכך, זה שמספר המשפחות שיפסידו קצבה

מלאה, כלומר, אלה שנמצאים מעל פעם וחצי השכר הממוצע, הוא -234 אלף

משפחות. המספר של אלה שנמצאים בין השכר הממוצע לפעם וחצי השכר הממוצע

הוא 132 אלף משפחות.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
234 אלף יפסידו לגמרי?

יוסי תמיר; לגמרי. ו-132 אלף יפסידו חצי קצבה. ה-132

אלף יחסכו כ-180 מיליון. קודם דובר על 782

מיליון לעומת ה-850 שמופיעים בתקציב, כי זה נעשה במחירים של תחילת

השנה, אבל אם אני משווה את זה ל-850, ייחסכו כ-180 מיליון עבור אלה שהם

בין פעם לפעם וחצי, והיתרה של כ-670 מיליון נחסכת מאותם אנשים שמפסידים

את הקצבה לגמרי. אצל אלה שמרוויחים בין 4,000 ל-7,000 החלק של החיסכון

הוא החלק הקטן יותר.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אין לך החלוקה של ה-234, כמה מהם נניח

אמידים יחסית, וכמה מהם צמודים ל-7,000?

יוסי תמיר; יש. בלוח הבא אתה יכול לראות את הפגיעה

שתהיה במונחים כספיים בכל אחד ואחד

מהעשירונים. אז אתה רואה שבאמת העשירון הראשון, השני והשלישי לגמרי לא

נפגעים. כלומר, אם מישהו מעלה את השאלה האם זה למשל יגדיל את שכבות

העוני בשנה הבאה - לא. העניים לא נפגעים מהעניין הזה, הם ממשיכים לקבל

את הקצבה. בעשירון הרביעי אנחנו רואים שהפגיעה היא כמעט לא ממשית, זה

קרוב לאפס, 7 מיליון שקל בלבד.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
שזה בעיקר בקטגוריה של ה-132.
יוסי תמיר
נכון. אתה רואה שלקראת סוף העשירון הרביעי

נופלים אלה שנמצאים מעט מעל השכר הממוצע.

ולכן סכום הקיצוץ מהם יהיה רק 7 מיליון שקל, כך שרק חלק קטן מתוך

העשירון ייפגע.
צבי הנדל
מה הממוצע של העשירון הזה, הגבול העליון?

יוסי תמיר; 4,900 זה הגבול העליון. בכוונה שמנו פה את

הגבולות העליונים, כדי שתוכלו לראות מי

נפגע. הגבול העליון הוא 4,900. השכר הממוצע, כפי שאמרתי קודם, הוא

4,800. אז יש פה בשוליים איזו שהיא פגיעה באותו עשירון. סדר הגודל של

הפגיעה הוא רק 7 מיליון שקלים.

מ"מ היו"ר מיכאל קלייני; הגבול הבא הוא של העשירון השישי, שחלק ממנו

כבר כולל את אלה שהם מעל פעם וחצי.
יוסי תמיר
נכון. ואתה יכול לראות שהעשירון העליון הוא

זה שמשלם את חלק הארי של הקיצוץ, של 212

מיליון. העשירון התשיעי - 189 מיליון.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
שני העשירונים העליונים ביחד משלמים 400

מיליון שקל.
יוסי תמיר
ישלמו 400 מיליון שקל מהקיצוץ. זה יותר

ממחצית הקיצוץ. 400 מתוך ה-782 מיליון.
אברהם שוחט
איך זה יכול להיות שבעשירון העליון יש הכי

הרבה משפחות עם ילדים?
יוסי תמיר
אתה צודק, משפחות עם ילדים. סך הכל משפחות

עם ילדים שייפגעו כתוצאה מהקיצוץ הזה.
אברהם שוחט
הגדרה של ילד זה עד גיל צבא?
יוסי תמיר
לא, עד גיל 18. אבל ההתפלגות היא לפי

עשירוני הכנסה. זה חלוקה של עשירונים. הרי

המבחן של הכנסות הוא על הכנסת הגבר, הבעל. זה הכנסה של פרט. החלוקה של

העשירונים כאן זה לפי נפשות. בעשירונים הראשונים יש לך מעט משפחות עם
הרבה ילדים
בעשירונים העליונים יש לך יותר משפחות.
אברהם שוחט
סך הכל 827 אלף משפחות, אתה מחבר את הטור

הזה ומקבל הבדל עצום. ככל שהעשירון יותר

גבוה, יש יותר משפחות עם ילדים. זה הגיוני?
יוסי תמיר
כן. כי זה לא עשירוני משפחות, זה עשירוני

נפשות. אם יש לך בעשירון הראשון 56 אלף

משפחות, ויש שישה, שבעה, שמונה ילדים, או חלק גדול מהמשפחות מרובות

הילדים בעשירונים התחתונים, אז סך כל הנפשות באותו עשירון זהה לסך כל

המשפחות בעשירונים אחרים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
העשירון הם פרטים, ומשפחה עם עשרה ילדים זה

עשר נפשות שהן משפחה אחת. לעומת זאת,

בעשירון העליון, עשר נפשות זה ארבע משפחות, שלוש משפחות.



העשירון מתחלק לסך הכל נפשות. נפשות בעשירון התחתון, הרבה נפשות יוצרות

משפחה אחת, כך שיש מעט משפחות. לעומת זאת, בעשירון העליון יש מעט

ילדים, ולכן על אותו מספר בני-אדם יש הרבה יותר משפחות.
יוסי תמיר
קח בלוח הזה את העשירון הראשון, תכפיל 18

אלף משפחות עם ילד אחד, 12 אלף משפחות כפול

2, 6,000 כפול 3, 35 אני לא יודע כפול כמה, ועוד 21 כפול 4, תקבל בסך

הכל עשרה אחוזים מכלל הנפשות. תעשה אותו דבר בעשירון העליון, ואז אתה

רואה שיש לך רק 9,000 משפחות עם ארבעה ילדים, לעומת 36,487 משפחות עם

ילד אחד. זאת אומרת, בסך הכל העשירונים האלה מתחלקים לעשירוני נפשות,

כיוון שזה עשירוני נפשות מתוקננים. כי כל ההתפלגות של חלוקת הכנסות, כל

ההתפלגויות שיש במשק, זה תמיד לפי סטנדרטים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; תסתכל שתי שורות מעל סך הכל משפחות עם

ילדים, שם טמון ההסבר. כי שתי שורות מעל, זה

משפחות מאחד עד שלושה ילדים, ומשפחות עם ארבעה ילדים.

יוסי תמיר; תמיד חשוב להדגיש את העיקרון, שכאשר הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה מודדת חלוקת הכנסות

במשק, כשהמוסד לביטוח לאומי מודד הכנסות או מפרסם נתונים לפי עשירונים,

נתוני עוני, הנתונים הם תמיד בחלוקה של העשירונים לפי נפשות מתוקננות.

אנחנו לא עושים חלוקה של עשירונים לפי משפחות, כי זה לא יבוא לידי

ביטוי בגודל המשפחה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; ברור שמשפחה שיש לה הרבה ילדים, ההכנסה לנפש

בה היא נמוכה יותר, לכן היא בעשירון נמוך

יותר.

יוסי תמיר; זאת מהות ההצעה, וזאת הפגיעה כפי שהיא מונחת

בפניכם, עם המשמעויות שלה.

אברהם שוחט; תיקח נניח משפחה עם שני ילדים, 12 אלף,

תכפיל בשתיים, תקבל 24 אלף, תכפיל בצד השני,

אתה מקבל שבעשירון העליון יש 200 אלף, ובעשירון הראשון רק 146 אלף.

נכון שכאן כתוב "עד ארבעה ילדים", ואני לא יודע כמה זה ארבעה ילדים

פלוס, אבל יכולים להגיד שזה שישה ילדים בממוצע, זה עדיין מביא את זה

למעל 186 אלף מול 202.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; בכל עשירון צריך להיות אותו מספר אנשים.

יוסי תמיר; אם לא היו משפחות חד-הוריות במשק, אז בכל

עשירון היה צריך להיות בדיוק אותו מספר

ילדים, כי יש אותו מספר נפשות. אגב, אם עושים התפלגות כזאת לפי משפחות,

זה נכון שעדיין ההתפלגות לפי העשירונים תהיה קצת שונה, אבל העשירונים

עם הכנסה כלכלית של הפרט...

אברהם שוחט; כדי שנהיה משוכנעים תבדוק את העניין ותחזור

עוד היום.



יוסי תמיר; אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת שהיא חשובה.

כשמדברים על המשמעות של הקיצוץ, כשמדברים על

משפחה שהיא תפסיד את קצבת הילד הראשון והשני במלואה, אני רוצה שנדע על

מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על 282 שקלים. נקודת קצבה היום זה 141

שקלים.

צבי הנדל; העשירון העשירי בטבלה שלפני האחרונה, אני

רואה שהוא מוסיף פחות מאשר העשירון השישי

לפחות.

יוסי תמיר; בעמוד השלישי יש סבלה שמראה מה אחוז ההכנסה

נסו. בכל עשירון יש סך הכל התפלגות ההכנסה,

ומה יהיה אחוז השינוי ביחס למצב הראשוני, כלומר, ביחס להתפלגות לפני

שעושים את הקיצוץ הזה. אתה רואה ששלושת העשירונים הראשונים לא נפגעים,

ואחרי זה אתה רואה מה יהיה הקיצוץ.

אברהם שוחט; הקיצוץ הוא מוחלס.

אולי אנחנו יכולים להצביע ולהעביר את הנושא

לממשלה, וכך נחסוך את הזמן של הדיון.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אנחנו שומעים את מר תמיר, לאחר מכן נשמע את

המשלחות, ואז תעלה ההצעה של חבר הכנסת שוחט

ונתייחס אליה.

ניסים דהן; אני מציע שלא תצביע היום, אל תעשה הצבעה,

תעביר את זה לממשלה לתיקון, כי כך זה לא

ילך-

יוסי תמיר; משפחה שנמצאת מעל פעם וחצי השכר הממוצע,

רווק ומשפחה עם שני ילדים, לא תהיה התחשבות

במדינת ישראל בעובדה שיש להם שני ילדים.

ברשותך, אדוני היושב ראש, נשאלנו בישיבה הקודמת של ועדת הכספים לעניין

של המיצוי, ואני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם ולהראות בעצם איפה

אנחנו עומדים בעניין הזה, כי יש פה עניין של ביצוע טכני שאני חושב שהוא

משליך על המהות וחשוב שנדע טוב את העובדות.

כשעשינו את הפעולה הזאת של מבחני הכנסה, עשינו אותה החל מחודש יולי

1985, ולמעשה הממשלה החזירה את הקצבאות בצורה אוניברסלית במרץ 1993.

במשך כשמונה שנים היה מבחן הכנסות בדומה למבחן שהיה היום, עם קצת

פערים. זה היה 95 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, והיה ביטול של קצבאות הילד

הראשון והשני, ולא היו שתי דרגות. בתחילת הדרך, כשיצאנו עם המערכת

הזאת, ב-1985, היה לנו אי-מיצוי גבוה בנושא הזה. מה זה אומר אי-מיצוי

גבוה? במס הכנסה, החל מ-1975 אין שום קשר לפחות בין הכנסת הבעל למספר

ילדיו. מספר הילדים אינו מדווח כראוי אצל מעסיקים. אין אינטרס, המעסיק

גם לא צריך את הנתון הזה. זה לא מעניין אותו כמה ילדים יש לגבר. כתוצאה

מזה היו הרבה מאוד משפחות שהיו זכאיות לקבל את ההחזר הזה של הקצבאות,

ובגלל חוסר דיווח בנושא הזה לא קיבלו את הקצבאות. זה התחיל בסדר גודל

של כעשרים אחוז אי-מיצוי עם 40 אלף משפחות, מי שזוכר את המספרים,



ובהדרגה, אני יכול לומר לכס שב-1993, אי-המיצוי הזה ירד לסדר גודל של

כשבעה אחוזים. אני יכול אפילו לתת לכם מספרים בעניין הזה. בסוף 1992

היו כ-620 אלף משפחות עם אחד עד שלושה ילדים, קיבלו קצבה בסוף 1992 271

אלף משפחות, ועל-סמך כל ההערכות שיש לנו - כשאנחנו משווים את ההתפלגות

של ההכנסות עם סקר הכנסות, ועם סקרים חיצוניים אחרים - היה סדר גודל של

כ-20 אלף משפחות שלא קיבלו את הקצבה. זאת אומרת, זאת היתה רמת

אי-המיצוי לקראת תחילת 1993.

נסים דהן; אחרי כל הפרסומים שקראו למשפחות לנצל את

הזכויות שלהן, עדייו שנראו 20 אלף?

יוסי תמיר; כן.

אני רוצה שנדע. יש רמה מסוימת של טכנולוגיה

של דיווח וגם רמה מסוימת של היערכות שהיא שונה היום - ואני מוכרח לומר

את זה - מאשר היתה בשנים 1985 עד 1993. ראשית כל, אני רוצה שתדעו,

אינדיקציה מאוד חשובה לעניין הזה היא כמות הדוחות הידניים שהמוסד

לביטוח לאומי מקבל. ב-1985 - ואני מדבר על טופסי 126 וכו' כאינדיקציה

למי מהמעסיקים משתמשים בלשכות שירות, במערכות מידע, כדי לחשב את

המשכורות שלהם - היו לנו קרוב ל-100 אלף דוחות ידניים של מעסיקים,

ואנחנו מגיעים היום, ב-1995, לסדר גודל של בין 20 ל-25 אלף בלבד של

דוחות ידניים. זאת אומרת, רמת המחשוב אצל המעסיקים הולכת וגדלה, והיא

מגיעה באמת לממדים כאלה שרוב המעסיקים היום מדווחים על משכורות באמצעות

לשכות שירות.

יתירה מזאת, מי שמכיר קצת את התפלגות המעסיקים במשק הישראלי, יודע שיש

לנו כ-154 אלף מעסיקים שרשומים, שיש להם תיקי מעסיקים. מבין כל

המעסיקים הללו, מבין 154 אלף המעסיקים, אצל 7.4 אחוזים, שהם מעסיקים

שמעסיקים חמישים פלוס עובדים, ישנם כ-68-67 אחוז מכלל השכירים במשק.

זאת אומרת, זאת לא איזה התחלקות הומוגנית. רוב השכירים במשק, שבעים

אחוז מהשכירים נמצאים אצל מספר קטן יחסית של מעסיקים, שהם מעסיקים

גדולים. ישראל ערד נמצא כאן, הוא יכול לתת את הנתונים, יש לנו במשק

כ-15 לשכות שירות גדולות, שהן נותנות משכורות עבור כ-700 אלף עובדים.

ישראל ערד; 15 לשכות שירות גדולות שנותנות שירות ל-760

אלף עובדים, ויש לנו עוד כ-13 מעסיקים

גדולים מאוד שמשלמים ישירות ל-300 אלף.

יוסי תמיר; זה אומר שהיום אנחנו נמצאים ברמת טכנולוגיה

וברמת תשלום משכורות הרבה יותר גבוהה מאשר

היתה פעם. אם אתה עובד מול 28 גופים, אתה מכסה יותר ממחצית מכלל

השכירים במשק. השאר הם קטנים יותר. זאת אומרת, הבעיה של אי-ניצול יורדת

בגלל שהיום, ברמת הטכנולוגיה, עובדים מעסיקים גם לשכות שונות. ההערכה

שלנו היא שאכן יהיה מיצוי, אם נפעיל דבר כזה בעתיד, הרבה יותר נמוך

מאשר היה בעבר בגלל רמת המחשוב.

ישראל ערד; צריך לזכור שכל אותם המעסיקים הגדולים,

ויוסי תמיר אמר קודם, ובצדק, לא יודעים

בדיוק כמה ילדים יש, משום שזה לא אלמנט בשכר. אנחנו מתכוונים להפגיש את

הפרטים האלה עם הפרטים של הביטוח ולהודיע למעסיק, "אמנם אתה לא יודע,

אבל יש לך עוד כך וכך ילדים שנולדו". אנחנו נעדכן אותם כל הזמן כדי



שיהיו להם נתונים מעודכנים, גם אם לא תמיד העובד יודיע למעסיק שנולד לו

ילד. זה היתרון של המערכת.
יוסי תמיר
ישראל ערד נכנס כאן לעניין ההיערכות. יש לנו

היערכות מיוחדת שאנחנו עושים אותה לקראת

מבחני הכנסה בביטוח הלאומי, ואני מוכרח לציין שקיבלנו מהאוצר את

המשאבים לצורך ההיערכות הזו, קיבלנו את כל המשאבים הנדרשים לנו, ואנחנו

עושים היערכות ברמה כזו, שכפי שישראל ערד אמר, אנחנו נעדכן את המעבידים

לגבי מספר הילדים שלהם מראש, על-פי קובץ הילדים שיש לנו. יתירה מזאת,

בניגוד למה שהיה קיים מ-85' עד 93, 'שאז החומר הועבר ידנית בטפסים

למוסד לביטוח לאומי ולא נעשתה בו כל פעולה מחשבית, אנחנו מתכוונים

שבעתיד כל החומר הזה יוקלד למחשב, כך שכל אותן בעיות של תשלומי כפל או

אי-מיצוי וכוי, אנחנו נוכל להוציא אותם מיידית מתוך המחשב על-ידי זה

שנעשה השוואות של קובצי ילדים עם קובץ מקבלי קצבאות. למשל, נושא של

תשלומי כפל, להערכתנו יפול כמעט לגמרי, משום שנוכל לראות אם כל עובד

ועובד קיבל פעמיים, למשל פעם אחת מהמערכת אצלנו ופעם אחת מהמעסיק. נוכל

להשוות באופן שוטף את הקבצים האלה. כך שיש לנו נטייה לומר שמבחינת

ההיערכות שלנו, אנחנו נרד בנושא של אי-מיצוי ותשלומי כפל בצורה

רצינית.

יש עניין אחד נוסף שחשוב להביא אותו בפני ועדת הכספים. כפי שנאמר כאן,

ואני לא רוצה חס וחלילה לפגוע בשום ועדה או בשום חבר כנסת, אבל היה

והנושא הזה בסופו של דבר ייסגר בשבוע האחרון של חודש דצמבר, לא כל כך

מבחינתנו כמוסד לביטוח לאומי, אבל יותר מול אותן לשכות מידע, אנחנו לא

נוכל להיערך בסדר גודל של 20-15 יום. אנחנו היום לא יכולים לבוא ולעשות

היערכות מול המעסיקים, כי החוק לא עבר, והמעסיקים עובדים על-פי החוק

הקיים, וגם תקציב הביטוח הלאומי, אגב, שהוא מובא היום לאישור השרים,

מובא בלי הקיצוץ הזה, משום שאנחנו פועלים על-פי החוק הקיים, כל עוד אין

חוק אחר.
אברהם שוחט
למה שיניתם את מס מקבילי

יוסי תמיר; לא שינינו. בתקציב המדינה, בהצעת התקציב.

בביטוח לאומי זה מופיע מלא.

אני רוצה להדגיש את זה בפני ועדת הכספים. ב-20 לינואר מחשב הביטוח

הלאומי מבטל את קצבאות הילד הראשון והשני. אני מניח שהמעסיקים עדיין לא

יהיו ערוכים לשלם את התשלום הזה ב-1 לפברואר, ונמצא כאן נציג המעסיקים

שיוכל להעיד בשמם, ומאוד ייתכן שהמעסיקים יצטרכו לשלם רטרואקטיבית

קצבאות עבור ינואר. כלומר, בחלק הזה של ההיערכות אין לנו שליטה, כי כל

עוד אין חוק, אנחנו לא יכולים להמשיך ולהיערך. אנחנו יכולים לעשות

ניסוי כזה או אחר עם לשכת שירות כזאת או אחרת, ולשלם לה בנפרד עבור

הניסוי, אבל ההיערכות שלנו בעניין הזה היא היערכות שמבחינתנו היא

מסודרת, אנחנו מבצעים אותה. כלפי המעסיקים נצטרך איזה שהוא פרק זמן

לאחר קבלת החוק כדי לבצע את העניין הזה.

כמובן שאנחנו נערכים לקראת כך שיהיה קהל בסניפים ויבואו אנשים למצות את

זכותם וכן הלאה. אנחנו נצא גם בהסברה על העניין הזה, כדי שיהיה מיצוי

עד כמה שאפשר מלא.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; תודה רבה. אנחנו נעבור למשלחות. ואני חושב

שהסדר הראוי מבחינת הקרבה לעניין הוא שקודם

כל נשמע את ארגון זהב"י.
אהד; עזרא
אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, מאז

ועדת בן-שחר יש מס שווה על הכנסה שווה, ללא

התייחסות לגודל המשפחה. כלומר, אנחנו כולנו משלמים מס שווה על הכנסה

שווה, בין אם יש לי 10,000 שקל וארבעה ילדים ובין אם יש לי 10,000 שקל

ואין לי ללדים. החזר המס שנקרא "קצבאות ילדים" מוחזר דרך המוסד לביטוח

לאומי. זה נקבע לפי חמישה אחוזים מהשכר הממוצע במשק. כל נקודת קצבה זה

חמישה אחוזים מהשכר הממוצע במשק. ברבות הימים זה נשחק, והגיע היום

לקרוב ל-2.5 אחוזים מהשכר הממוצע במשק. כלומר, כל המשפחות במדינת ישראל

נפגעו מהחזר המס שהועבר לביטוח לאומי. ביטוח לאומי, כמוסד סוציאלי,

תפקידו להחזיר ולשלם קצבאות ילדים. היום, לצערי, הוא לא מוסד סוציאלי,

אלא הוא הפך למס הכנסה בי במדינת ישראל, הוא גובה מס ולא מחזיר אותו

ליעדים המתאימים לו.

אנחנו מדברים על צדק חברתי. לא יתכן שמשפחה עם שלושה ילדים תשלם מס כמו

משפחה ללא ילדים, וכשמגיעים לה אותם 140 או 280 שקל - שאני לא יודע אם

לקרוא להם עלובים או לא עלובים - היא לא תקבל אותם בחזרה. אדרבא, אם

אתם רוצים לקחת את קצבאות הילדים, תחזירו את זה דרך מס הכנסה. עד שנת

1975, עד יולי 1975, שילמנו מס לפי גודל המשפחה. ברגע שזה עבר לביטוח

לאומי, זה נכנס לתקציב המדינה, ואז אין יותר קל, יותר פשוט, מלקצץ

בתקציב המדינה, מאותה תקופה זה היה בתוך מס הכנסה. גם כשרוצים לקצץ,

מקצצים במוסד לביטוח לאומי, בקצבאות הילדים, בקצבאות הקשישים וכוי, זאת

כאשר מס הכנסה היינו משלמים לפי גודל המשפחה.

אני חושב שיותר קל לומר שמטילים מס על השכבות האלה, זאת הטלת מס. בואו

לא נעבוד על הציבור ונאמר שאנחנו מטילים 282 שקל מס הכנסה. אנחנו

מורידים את זה לא ממס הכנסה, אלא מביטוח לאומי. אסור להטיל מס, אז

לוקחים את זה דרך המוסד לביטוח לאומי. אני חושב שזה עוול משווע, עוול

שצועק לשמים. אם כבר ממשלת ישראל רוצה את הסכום הזה של 800 מיליון שקל,

בבקשה, תטילו את זה במס הכנסה.
צבי הנדל
אני רוצה להבין למה זה לא הגיוני שיעודדו

ילודה במשפחות ברוכות ילדים. לא ילד אחד או

שניים, כי אנחנו רוצים קצת יותר ילדים, ואז מעודדים את זה.

אהרון עזרא; משפחה ברוכת ילדים בסופו של דבר מגיעה גם

לשניים ושלושה ילדים. לי לדוגמה יש שישה

ילדים, וארבעה מתוכם גדלו ועברו את גיל 18, ולכך לא מגיע לי. כל משפחה

כזאת נשארת בסופו של דבר עם שניים-שלושה ילדים או ילד אחד.

מכל מקום, אני רואה בזה הטלת מס במדינת ישראל, וממשלת ישראל צריכה לצאת

ולומר שהיא מטילה מס הכנסה על אותן משפחות. אם כבר להטיל מס, אז תטילו

את זה דרך מס הכנסה. אני חושב שהכלי למבחן הכנסה, הכלי הצודק ביותר

והפרוגרסיבי ביותר, זה מס הכנסה. למה אני צריך, כמשפחה, ולא משנה אם יש

לי ילד אחד או עשרה ילדים, בכל מקום שאני נכנס, שיסתכלו מה ההכנסה שלי?

למה להשפיל אותנו בצורה כזאת? יש כלי ששמו מס הכנסה, שהוא הכלי הצודק

ביותר, הפרוגרסיבי ביותר, לגביית מס. גם אם אתה רוצה לקחת על 5,000 או



7,000 שקל, קח את זה ממס הכנסה ולא דרך ביטוח לאומי. יוצרים מנגנון,

קבצים, גם יועצי המס צריכים לעבוד, ואני יודע איזה נטל יהיה ליועצי

המס. זה מיותר לחלוטין. אפשר להטיל את זה דרך מס הכנסה.

מר יוסי תמיר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, אמר בכל המשפטים שלו שזאת

פגיעה. אנחנו לא שמנו לב שאנחנו פוגעים באנשים. האם ממשלת ישראל רוצה

לפגוע באנשים? בבקשה, תתקנו את הפגיעה, לא צריכים לפגוע באנשים האלה.

מכל מקום, אני מבקש בכל לשון של בקשה, אם אפשר לבטל את רוע הגזירה

הזאת, לבטל את הפגיעות האלה, ולהשאיר את קצבאות הילדים אוניברסליות.

המוסד לביטוח לאומי הוקם בשנת 1954 כמוסד סוציאלי, ולא כגובה מיסים.

היום הוא רק גובה מיסים, הוא לא מחזיר את המיסים האלה. דיבר יוסי תמיר

על גבייה של 8 מיליארד כנגד תשלום 5 מיליארד. יש רזרבות. אין שום סיבה

לקחת מהרזרבות האלה על-חשבון אותם מסכנים, אותם אנשים שמקבלים 140 שקל

או 280 שקל. אני חושב שיש כלים אחרים, ואפשר בהחלט לעבוד אתם.

משה לביא; אדוני היושב ראש, חברי ועדה, קודם כל, תודה

רבה על ההזדמנות שאתם מאפשרים לנו להעלות את

הנושא. יחד עם זאת, אנחנו יודעים שלא הביטוח הלאומי הכין את ההצעה, כי

אנחנו יודעים את הסימפטיה שלהם למשפחות עם הילדים, והסיוע שלהם לאורך

כל הדרך בנושאים אחרים חברתיים למשפחות עם ילדים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני יכול להעיד שהמוסד לביטוח לאומי, כזרוע

ממשלתית, חייב להגן על הצעת הממשלה.

משה לביא; נכון.

מהנתונים המוצגים כאן יוצא, אפוא, ש-4-5

אחוזים מכלל המשפחות עם ילדים - ילד אחד, שניים או שלושה - ייפגעו.

כלומר, חלקן בחצי קצבה וחלקן בקצבה מלאה. זה הנתון. אני יוצא כאזרח

מהבית המכובד הזה, עם מסר לחברה שאומר שהכנסת נגד משפחות עם ילדים. אני

רוצה לדבר עכשיו בלשון העם. כי מה קורה לנו כמדינה? אנחנו מעודדים

עלייה, עלייה חיצונית, כולם יודעים כמה עולה סל קליטה. איזה אחוז מסל

הקליטה אנחנו נותנים לעלייה הפנימית הזאת? איזה מסר אנחנו נותנים

למשפחה עם ילד אחד, עם שני ילדים? תעצרו. הרי זו אפליה זועקת. אהרן

עזרא הסביר את עניין המכניזם הזה של מס הכנסה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; מה אתה אומר על דברי חבר הכנסת הנדל שאומר

להגיע לארבעה ילדים?
משה לביא
עד שיעברו את המחסום הפסיכולוגי של הארבעה,

אתה בולם אותם בילד השני. אתה חשבת על זה

ביולוגית? אתה חשבת על זה סוציולוגית? זה סוציולוגיה, אדוני חבר הכנסת.

כאשר זוג צעיר חושב על הילדים שלו, אני בן למשפחה ברוכת ילדים, אני

היחידי האקדמאי מתשעה אחים ואחיות, מכיוון שלהורים שלי לא היתה אפשרות

לתת חינוך שאפשר להתקדם בעזרתו ולהגיע להשכלה אקדמית. ודיור?

ומשכנתאות? וחובות? הרי אתה יודע את זה. מי שחי בעיר הזאת יודע את

ההוצאות. 6,000 שקל זה לוקסוס בשביל משפחה עם שלושה ילדים? אנחנו ראינו

היום בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה על שלושה או ארבעה ילדים בכיתה י',



שהורידו אותם מהאוטובוס כי לא שילמו את דמי ההשתתפות בטיול, אדוני יושב

ראש הוועדה. הם לא שילמו 610 שקלים לטיול שנתי של תלמידי תיכון. זה

כתוב היום בעיתון בעמוד הראשי. 600 שקל זה לא משחק במשפחה? האם מערכת

החינוך היא בחינם? האם הגנון בחינם? כמה הוצאות לשנה יש פר-ילד שהולך

לבית-טפר? זה קרוב לאלפיים שקל, רבותיי. אין לנו חינוך חינם, יש לנו

חינוך יקר.

אני פונה לכל חברי הכנטת, אל תתנו לחוק הזה לעבור. זה מטר חריף, קשה,

וזה עלול לעצור את הגידול. זה לך אני אומר, זה עלול לעצור את הגידול.

מי שלוקח את הנתונים הטטטיטטיים של מטפר הילדים במשפחות, בקהילות שאינן

דתיות פרופר, מטורתיות, רואה שמטפר הילדים בירידה מתמדת. ככל שרמת

ההשכלה עולה, מטפר הילדים קטן. אנחנו רוצים אוכלוטייה עם עלייה פנימית,

נורמלית, לא עם שני אחוזים. מה קרה למטפר הנפשות הממוצע בחברה

הישראלית? בקום המדינה, ב-1948, הוא היה שישה ילדים בממוצע, היום אנחנו

נמצאים ב-2,1 אחוז בממוצע. אני לא מדבר על הערבים. מכל מקום, הנושא הזה

חמור, וצריך לתת עליו את הדעת. אני חושב שראוי לקיים דיון בוועדת

הכטפים איך לעודד את הילודה.

אני לא רוצה להיכנט לפוליטיקה, אבל היה מי שאמר שנכה את הישראלים ברחם

שלהם. נזכור את המשפט הזה.
לאה אחדות
אדוני היושב ראש, שמענו טקירה ממנכי'ל המוטד

לביטוח לאומי בנושא של הטלת מבחן הכנטות על

קצבאות ילדים, הילד הראשון והשני, ואני רוצה לחדד כמה נקודות מעבר גם

למה שנאמר עד עתה.

אברהם ש1חט; אני חושב שבנושא כזה חשוב, מן הראוי שיבואו

גם מזכירת נעמ"ת ואפילו מזכיר ההטתדרות.

אי-אפשר לדבר רק בכותרות בעיתונים, וכשיש דיון בוועדת הכטפים, מגיעים

נציגים אחרים, וזאת בלי לפגוע בנציגים שהגיעו לכאן.

לאת אחדות; נמצאת אתי גם נעמי לנדאו, שהיא היועצת

המשפטית של האיגוד המקצועי.

אני רוצה לגעת קודם בנקודה של המיסוי. אנחנו רואים את הטלת מבחן הכנטות

על קצבאות הילדים כמיטוי לכל דבר. גם על רקע של התפקיד של קצבאות

הילדים מאז הרפורמה של ועדת בן-שחר במיטוי, שזה כחלק מהחזרי המט, הם

באו להחליף ניכויים שהיו בגין ילדים, וגם כמובן כחלק מצמצום ההכנטה

הפנויה שעומדת לרשות המשפחות.

אמרו שלא יטילו מיסוי, אבל מטילים מיטוי בדרכים אחרות, זאת דוגמה אחת

לכך, וזה מיטוי שמוטל באופן גרוע. זאת אומרת, זה מיטוי שבעצם עושה

הבחנה בין טוגי הכנטה למשל בקשר לשיעור המט השולי. אם על הכנטה מעבודה,

בהכנטה של 5,000 שקל, משלמים מט של שלושים אחוזים, הרי שפה משלמים מט

של חמישים אחוזים, ובעצם על פעם וחצי השכר הממוצע יש ביטול מוחלט של

קצבת הילדים, זאת אומרת, שיש פה מט של מאה אחוזים על קצבת הילדים, מה

שלא נהוג לגבי הכנטה מעבודה. זאת אומרת, זה מיטוי גרוע. אם רצו למטות

ולהגדיל את תקבול הממשלה ממיטוי, היו צריכים לעשות את זה בדרך טובה

יותר, יעילה יותר, וכמובן גם אפשר היה למצוא דרכים פרוגרטיביות יותר.



אחת הבעיות שהתעוררו בעבר בקיצוץ קצבת ילד ראשון ושני, שמר תמיר נגע

בה, זה בעיית המיצוי ובעיית כפל הקצבה או כפל הגמלה. במשך שמונה שנים,

מ-1985 עד מרץ 1993, לפי מיטב ידיעתי, נעשו נסיונות אין ספור במוסד

לביטוח לאומי כדי לצמצם את תופעת אי-המיצוי. תופעת אי-המיצוי שכיחה

בעיקר בקרב בעלי שכר נמוך, שאנחנו אמורים להגן עליהם. היתה בעיה

שמעסיקים לא שילמו את מה שמוטל היה עליהם לשלם. אנחנו יודעים שהיום

מתרבות עדויות לכך שחוזי עבודה, בעיקר בשכר נמוך, נתבעים על נטו. יש

לנו היום יותר מעבידים קטנים, שהם לא מאורגנים, ובעיית הפיקוח הולכת

ומחמירה. ולכן אני חושבת שגם ניסיון העבר לא הראה ירידה תלולה במיצוי.

אני חושבת שב-86' וב-93' היו לנו פחות או יותר אותם שיעורי מיצוי. אני

גם חושבת שההתפתחות הטכנולוגית לא תעזור כאן הרבה, כי יש כאן בעצם בעיה

של אפשרות מניפולציה בידי מעסיקים קטנים, שהם לא מאורגנים, ושאין

אפשרות לפקח עליהם. כמובן שיש כל הבעיות של כפל גמלה, בעיקר לגבי אנשים

שעובדים ביותר מאשר משרה אחת. אני באופן אישי חושבת שאי-אפשר יהיה לשלם

לנשים שבתקופה שמדיניות זו הונהגה קיבלו פעמיים קצבאות ילד ראשון

ושני.

מאחר שאני חושבת שבעיית המיצוי תמשיך להיות בעיה מאוד רצינית בהפעלתה

של מדיניות כזאת, אני חושבת שהפרוגרסיביות, כפי שבאה לידי ביטוי במי

נושא בנטל, היא רק תיאורטית. זאת אומרת, באופן מעשי, על שלושת

העשירונים הנמוכים יהיה נטל בכך שהם לא יקבלו את קצבת הילד הראשון

והשני.

אולי במסגרת הזאת אני אומר שהעשירונים האלה בנויים בצורה מאוד מיוחדת.

המיון שלהם זה לפי הכנסה מעבודה של ראש המשפחה, כי בעצם כל מבחן

ההכנסות מוטל על ההכנסה מעבודה של ראש המשפחה, ולכן יכולים להתעורר

הבדלים בין העשירונים האלה לבין עשירונים שבדרך כלל נהוג להציג אותם

כאשר מתייחסים להכנסה המשפחתית, ולא רק להכנסה הכלכלית של ראש המשפחה,

ואפשר באמת להראות כמה אפשרויות כדי להבהיר את הנושא הזה.

בכל מקרה, בשלושת העשירונים הנמוכים יש לנו המון קשישים. זאת הכנסה

כלכלית שאפילו הקצבה לא באה בה לידי ביטוי. יש הרבה משפחות עם ילדים,

אז אין פלא שגם אין לנו הרבה משפחות עם ילד אחד עד שלושה ילדים, ולכן

אנחנו לא רואים נטל בשלושת העשירונים התחתונים, אלא מהעשירון הרביעי

ואילך. זאת אומרת, יש חשש גדול שגם אם עשירוני הביניים והעשירונים

העליונים אכן נושאים בנטל, העשירונים הנמוכים ישאו בנטל באופן אפקטיבי.

לכן יש בעיה גם לומר שהמדיניות הזאת היא פרוגרסיבית.

יכולה להיות גם פגיעה בעניים, מר תמיר. אם הם לא ימצו את זכותם, וסביר

להניח שאוכלוסייה בשכר נמוך לא תנצל את זכותה (לא זו שתקבל באופן ישיר

מהביטוח הלאומי את הקצבה שלה). גם לאור הנתונים שהתפרסמו ביום חמישי,

יש חשש גדול שההישגים שהושגו בתכניות לצמצום העוני ובהחזר האוניברסלי

של קצבאות הילדים ובהשוואת קצבות ילדים לאוכלוסייה הערבית ייעלמו

במדיניות מסוג כזה.

אני רוצה להזכיר למר שוחט מה עשינו בעצם. במרץ 93י היינו צריכים להחזיר

את תשלום קצבת הילד הראשון והשני באופן אוניברסלי. אז היינו צריכים

להכביד את נטל המיסוי. אם זה היה בסדר גודל של 700 מיליון שקל - מתקציב

המדינה, נלקחו כ-150 מיליון שקל, והשאר היתה הכבדת נטל מיסוי בצורה

שביטלנו זיכויים מיוחדים, היו שינויים בנקודות הזיכוי, היו שינויים



במדרגות המס. זאת אומרת, גם אם זאת הוראת שעה ואוזר-כך נבוא ונראה שזה

לא עובד טוב, כי יש שוב בעיה של חוסר מיצוי, ויש פגיעה בהתחלקות

ההכנסות, ויש פגיעה בעוני, אז מה נעשה? נבוא ונאמר שנחזיר. ואיך נחזיר?

נצטרך למצוא לזה מימון אחר, והמימון שבדרך כלל מוצאים זה הכבדת נטל

המס.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; מה היתה עמדתכם אם נניח היו מגבילים את כל

השינוי לגבי שני העשירונים העליונים בלבד?

אנרהם שוחט; עדיין בעיית חוסר המיצוי היתה נשארת.

לאת אחדות; היא רק היתה מתעצמת.

מ"מ והיו"ר מיגאל קלייני; ואם היו מסדירים את כל קצבאות הילדים דרך מס

הכנסה?

לאה אחדות; אני אתייחס קודם לשאלה הראשונה. העלאת הסף

רק מחמירה את בעיית המיצוי, כי אנחנו בעצם

מטילים על המעבידים את האחריות על יותר ויותר משפחות. זה לא רצוי.

אפשר לנסות לראות שינויים במערכות המיסוי לא דרך קצבאות הילדים. את

קצבאות הילדים צריכים להמשיך לשלם לכל המשפחות באופן אוניברסלי, בלי

לערב את המעבידים בנושא הזה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; ואם היתה דרך שניתן לא לערב את המעבידים

ולקחת משני העשירונים העליונים?

לאת אחדות; היתה לנו בעיה. ב-84 ו'ב-85' הונהגה מדיניות

של הטלת מס על קצבאות הילדים, גם שם היו

בעיות שהגבייה בפועל היתה כחמישים אחוז מהפוטנציאל.

אברהם שוחט; אתה צריך להודיע שיש לך ילדים. כשאני באתי

לאוצר, החבריה אמרו לי שבבניין באוצר לא היו

ילדים, כי אף אחד לא הודיע שיש לו ילדים.

מ"מ היו"ר מיכאל קלייני; אדם ממלא את כל הטפסים שלו, את הדוחות במס

הכנסה, או המעסיק ממלא, אז הוא לא אומר אם

יש לו ילדים או לא?

אברתם שוחט; לא.

יוסי תמיר; החל מ-95' מעסיקים אינם ממלאים את מספרי

הילדים שיש לעובדים שלהם, בעיקר לא אצל

הגבר. אצל האישה זה שונה, משום שלאישה יש עדיין נקודת זיכוי. לגבר אין

שום נקודת זיכוי. לכן אין דיווח על מספר הילדים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אם אתה משלם מזונות, יש רישום.

יוסי תמיר; אין לנו דיווח פרטני לשכירים. מה עשינו

ב-83'-84', לפני שהנהגנו את מבחן ההכנסה



לבן-הזוג? אמרנו שנגבה את המס, ואז הנהיגו מס הכנסה על קצבאות הילדים.

שוב, כדי להנהיג את מס ההכנסה על קצבאות הילדים נכנסים המעסיקים. אלא

שיש הבדל, שם המעסיק היה צריך לקחת, ופה המעסיק נותן לעובד שלו.

המעסיקים, מטבע הדברים, לא טרחו בדיוק לעדכן את רשימות הילדים של

המועסקים שלהם. אי-המיצוי בעניין הזה של המס היה חמישים אחוזים.

אי-המיצוי שעליו דיברה קודם לאה אחדות, שאני הדגשתי קודם שהוא ירד -

בנתונים שלנו, אני לא יודע מאיפה הנתונים שלה - אבל הנתונים מוכיחים

באמת שאי-המיצוי ירד מעשרים אחוזים לשבעה אחוזים.

אגב, עוד הערה אחת לעניין של ברוטו-ונטו, זה נכון שיש הרבה מאוד

מעסיקים שיש להם הסכמי ברוטו-נטו עם העובדים שלהם. כלומר, הוא משלם

משכורת נטו. אני רוצה לומר לכם עוד דבר מהניסיון של העבר, ואין לנו שום
מידע אחר
ב-1992 עשינו ביקורת ניכויים אצל מעבידים שביקשו קצבאות

ילדים, ובדקנו האם באמת הם שילמו את זה לעובדים. לא מצאנו בצורה חריגה

תופעה כזאת של מעסיקים שדרשו את הקצבה מהביטוח הלאומי ולא העבירו אותה

לעובד שלהם. עשינו ביקורת ניכויים אצל עובד כזה לפני המהלך ואחרי

המהלך.
אברהם שוחט
היום המשק הרבה יותר חופשי, יש הרבה יותר

עצמאים.
לאה אחדות
המעביד מקבל מהביטוח הלאומי, הוא משלם את זה

לעובד, רק משלם לו פחות שכר. או שהוא לא

נותן לו את התוספת שהיתה אמורה להינתן לו. הוא נותן את זה בצורת תוספת

שכר.

זה אחד החסרונות גם של הנהגת מבחן הכנסות, של זכאות וקבלת קצבת ילדים

וגם הטלת מיסוי על קצבאות ילדים. יש לנו חסרונות גם במישור התיאורטי,

גם במישור היישומי, ובעצם אנחנו לא משיגים את היעד שהצבנו בפנינו.

אנחנו מציעים לא לגעת בקצבאות הילדים, אלא להשאיר אותן אוניברסליות.
חזקיה ישראל
כשהצעת החוק התקבלה, המוסד לביטוח לאומי פנה

אלינו במסגרת לשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים - ואני מדבר רק על המעסיקים המאורגנים בלשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים - כדי לבדוק יחד איך ניתן לגרום לכך שתופעת

אי-המיצוי שהיתה בעבר תתמזער. ואכן, במסגרת פעילות או שיחות ורעיונות

שעלו, במסגרת המוסד ואצלנו, פעלנו כדי לנסות ככל שניתן שהתופעה של

אי-המיצוי תהיה זעירה מאשר היתה בפעם הקודמת, בין היתר באמצעות פרטים

שהועברו מהמוסד לביטוח לאומי למעסיקים, מאחר שלמעסיקים יש מידע שאין

בביטוח הלאומי, של השכר החודשי. המוסד לביטוח לאומי יהיה אמור, בין

היתר, לעשות בדיקה של מעסיקים ולראות אם מעסיק מסוים למשל לא מדווח

מספר חודשים, לא פונה בבקשה לקבל החזר עבור תשלום קצבת ילד ראשון ושני.

המוסד יפנה אליו ויסב את תשומת לבו לאי הדיווח, ויבדוק האם יש עובדים

המועסקים ויש להם ילדים.

בנוסף לכך, סוכם במסגרת הפעילות למניעת אי-מיצוי גם להוציא חוזרים

משותפים ופרסומים שיופצו הן בקרב המעסיקים והן בקרב העובדים בקשר לנושא

הזה. זה בקטע הזה של האי-מיצוי. שוב, אני מדבר על אותם מעסיקים



שמאורגנים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שאלה המעסיקים

המאורגנים.

פנינו למוסד לביטוח לאומי בקשר לחודש הראשון. כדי להפעיל את זה צריך

להתחיל להתארגן, צריכים להעביר רשימות עם שמות העובדים, מספר הילדים של

כל אחד ואחד, מי שזכאי, כדי שהביטוח הלאומי יוכל להחזיר את התשלום או

לשלם מקדמה. זה לוקח פרק זמן, כך שיכול להיות שבחודש הראשון תהיה בעיה.

כלומר, אם החקיקה תהיה ב-31 בדצמבר, ואם על-פי הצעת החוק הדין יהיה

כדין שכר, יחולו על זה כללי הלנת השכר, והמעסיק יצטרך לשלם את התשלום

בתחילת פברואר, וזה דבר שלא יהיה ניתן לעשות מבחינה טכנית. לכן יצטרכו

לדחות את התשלום לחודש שלאחר מכן. ישנה בעיה טכנית להתארגן לקבלת

הטפסים והנתונים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
תודה רבה. אני מודה לכל האורחים שבאו

והשמיעו דברים בקונצנזוס מפליא. אנשי האוצר

נשארים. אני יודע שלאנשי האוצר המלאכה קשה, אבל מישהו צריך גם לדבר בעד

ההצעה. היות שאני משער מה יגידו חברי הכנסת, אולי תתייחסו לעניין אחרי

שחברי הכנסת יביעו את דעתם.
צבי הנדל
אפשר לא לקיים דיון ולהחזיר את זה לאוצר

לתיקון ללא קיום דיון.

אברהם שוחט; זאת הצעה שמתאים לאוצר לשקול מחדש. אם אתה

מצביע נגד, באופן תיאורטי, אני מבין שזה לא

בא יחד עם חוק ההסדרים. בשנים קודמות, כשהובאה הצעה להעלות מחירי מים,

הצביעו נגד, וזה לא חזר. הפרידו את זה. אפשר להגיד לממשלה, שאחרי דיון,

התחושה היא שאין רוב בוועדת כספים, ושיבואו עם דבר חדש. זה משהו באמצע,

כי החלטה נגד זאת החלטה משמעותית מבחינתכם.

צבי הנדל; אני מציע הצעה לסדר, להחזיר את זה לממשלה

לבדיקה מחודשת או לשינויים. בואו נצביע על

ההצעה לסדר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אתם מוכנים לוותר על רשות הדיבור?

חיים אורון; אם האופוזיציה מורידה את החוק, אני מוכן

לוותר על רשות הדיבור.

נטשה מיכאלוב; אני בהחלט מבינה את כל הנציגים הנכבדים שהיו

כאן ושדיברו על כך שיש כאן פגיעה. מי שחושב

שאפשר לעשות קיצוץ של 5 מיליארד שקל ושלא תהיה שום פגיעה, לא כך הדבר.

באמת כל הזמן אנחנו מותקפים באוצר בשאלות האם אפשר בכל-זאת לקצץ מבלי

שאף אוכלוסייה תיפגע, ושאולי ייפגע רק העשירון העליון, ושלא תהיה כל

בירוקרטיה, ובכל-זאת שהכסף ייחסך ויקוצץ.

אין דרך פלא, וכאן הוצגה ההצעה שלנו, שהיא ההצעה הטובה ביותר שיכולנו

להציע במסגרת הקיצוץ הזה שעלינו לבצע. המספרים כאן מדברים בעד עצמם.

מדובר בפגיעה, אמנם, אבל בפגיעה מצומצמת, פגיעה מקסימלית של כאחד ושליש

אחוזים בעשירונים שמיני ותשיעי. זאת הפגיעה הכי מצומצמת, הדבר הכי פשוט

מבחינה ביצועית שיכולנו להציע. אתם חושבים להחזיר את זה ושנחשוב על זה



מחדש, ואולי נמצא איזו דרך פלא גם לקצץ וגס שאף אחד לא ייפגע, חוץ

מאילי העשירוו העליון, וגם שס שלא יהיו אוכלוסיות שלא רוצים לפגוע

בהן

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; את מבינה ש-103 מיליון של העשירון השביעי או

ה-68 מיליון של העשירון השישי, מבחינת החלק

היחסי של ההכנסה, זה הרבה הרבה יותר מאשר 212 מתוך סך כל ההכנסה של

העשירון העליון?

נטשת מיכאלוב; לא כך עולה מתוך הנתונים של הביטוח הלאומי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני לא מדבר על הסכום האבסולוטי.

נטשה מיכאלוב; גם אני לא מדברת על הסכום האבסולוטי. אני

מדברת על האחוזים, וכאן יש אחוזים, ורואים

שככל שאנחנו עולים בעשירונים, אחוז הפגיעה הוא יותר גבוה, למעט ירידה

מסוימת בעשירון הנמוך יותר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אם תקחי את העשירון השביעי מול העשירון

העשירי, ה-103 מיליון של העשירון השביעי,

מתוך סך כל ההכנסה של העשירון השביעי, זה יותר מאשר 212 מיליון.

צבי הנדל; העשירון השביעי ניזוק באחוז אחד, והעשירון

העשירי ב-0.8 אחוז.
נטשה מיכאלוב
נכון. בעשירון העשירי יש ירידה מסוימת.

העשירון העשירי - למעשה ההכנסה הממוצעת שלו

היא באמת גבוהה, ושם באמת יש איזו שהיא ירידה. אתם תראו שככל שאנחנו

עולים בעשירונים, כך עולה הפגיעה באחוזים. הפגיעה המקסימלית היא

בעשירונים שמיני ותשיעי. אנחנו מדברים על הפגיעה המקסימלית בעשירונים

התשיעי והעשירי.

אי אפשר לקצץ רק בעשירון העליון ולהעביר את הקיצוץ. יש מי שחושבים

שאפשר להחזיר את זה לממשלה, והממשלה תמצא פתאום איזו שהיא דרך שהיא לא

חשבה עליה קודם לקצץ 5 מיליארד שקל, ומתוכם 850 מיליון, זה חלק מאוד

גדול.

צבי הנדל; אל תיפגעי, אם אנחנו כועסים, זה לא עלייך.

אנחנו כועסים על הנושא.

למה אי-אפשר לעשות מיסוי, ושהעשירונים היותר גבוהים ישלמו! לגבי

העשירונים הנמוכים נשאיר את הדבר כמו שזה?

נטשת מיכאלוב; כאשר אנחנו מדברים על הקיצוץ, לא היינו

רוצים לדבר על צד מס הכנסה או מס ערך מוסף

או כל מס אחר. אנחנו לא מעוניינים כאן להעלות מסים. אנחנו מעוניינים

לקצץ בתשלומי העברה, וזה נעשה מחוסר בררה, ולא מתוך כך שאנחנו רוצים

לפגוע באוכלוסייה.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אין כוונה להעלות מיסוי. אם אני למשל מקבל

282 שקל עבור שני ילדים, במקום שאני אקבל את

זה נטו, יוסיפו את זה להכנסה שלי, ואני אשלם מתוך זה מס הכנסה.

נטשו; מיכאלוב; כאשר אנחנו בחנו את האפשרות הזאת, הסתבר לנו

שהביצוע של זה יותר מסובך. שנית, בדרך הזאת,

השכבות החלשות נפגעות יותר. אם אתה מוסיף להכנסה של השכיר את קצבאות

הילדים שלו, מספיק שהוא עובר את סף המס, כדי שהוא כבר ייפגע. בעוד

שכאן, כל מי שהוא מתחת ל-5,000 שקל, בעצם, לא נפגע. אנחנו בדקנו מבחינת

ההשפעה על העשירונים, מבחינת ההשפעה על האוכלוסייה, ובסך הכל ההצעה

שלנו כאן היא הצעה שפוגעת פחות בשכבות החלשות, ויותר בשכבות החזקות,

יחסית להצעה של המיסוי. ההצעה של המיסוי נופלת הרבה יותר על העשירונים

התחתונים.

מ"מ היו"ר מיפאל קליינר; היא צודקת. כאן זה נופל יותר על העשירונים

במאה אחוז.
אברהם שוחט
מה קורה עם בעיית אי-המיצויי

נטשה מיכאלוב; באמת כאן ישבנו עם הביטוח הלאומי, והם הציגו

בפנינו את המשאבים שהם צריכים כדי לבצע את

העניין הזה באי-מיצוי מזערי ככל האפשר. לדעתנו בשיטות כמו שהביטוח

הלאומי היום עובד, וזה ביטוח לאומי אחר, ביטוח לאומי מודרני יותר,

ביטוח לאומי ממוחשב, עם המון מידע שלא היה לו קודם, לדעתי אפשר להגיע

לאי-מיצוי מזערי, אם בכלל.

חיים אורון; אני מאוד אוהב את הצגת הדברים, זאת הצגת

דברים נהדרת.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אנחנו בכל-זאת נשמע כמה הערות של חברי כנסת

ונגיע להחלטה.

חיים אורון; אני בעד ההחלטה, ואני רוצה להציע שהוועדה

תתלכד סביב הצעה מתונה, כי בעצם העמדה שלי

היא נגד, אבל אם הוועדה יכולה להתלכד סביב הצעה שאומרת שכרגע הוועדה

מבקשת מהממשלה לבחון הצעות אלטרנטיבות לקצבאות ילדים, כפי שהוגשו פה,

אני אתמוך בה. לא שזה ממצה את מלוא דעתי, אבל זה לפחות יכול לאפשר בלוח

הזמנים שבו נמצאים אולי להכשיר איזו שהיא הצעה יותר טובה.

ברור לי שאם נקודת המוצא היא שמסכום של 5.5 מיליארד שקלים צריך לקצץ

סכום מסוים, אז זאת ההצעה. יש הצעות בכיוונים לגמרי אחרים, אבל אני לא

מעלה אותן עכשיו, אני גם לא תומך בהן, אף על פי שבסיטואציה אחרת היה

מקום לשקול אותן, וזה בכל הטבלה שנראית כמו הטבלה מספר 1. בטבלה

הראשונה יש בעייתיות. אני לא מעלה אותה עכשיו, כי אני עכשיו לא רוצה

להיכנס לפינה הזאת. אבל אם היו אומרים שרוצים לבחון את כל נושא הקצבאות

והמדרג בין הילד הראשון והשני, למה בין הילד הראשון והשלישי יש קפיצה

של כפול, למה הילד השלישי מקבל 282 והילד הראשון מקבל 141, אולי אפשר

היה לעשות את זה יותר מדורג; למה אחר-כך יש קפיצה והילד הרביעי כבר

שווה 571? אני גם יודע מאיפה זה צמח, ואני אומר בגלוי, אני לא רוצה



להעלות את הנושא הזה היום, שמישהו אחר יפתח אותו, כי אני מחפש שותפות

לעמדה הבסיסית שלי.

אבל אם היו באים בביסוח הלאומי ואומרים ברצינות שרוצים לבחון את כל הסל

הזה, איך מחלקים את ה-5 וחצי מיליארד שקל באופן שהוא יותר נכון, והוא

יותר צודק, אם מותר להשתמש במושג הזה, וגם יותר אפקטיבי, אז היו ללי

כמה הערות, אבל אני לא רוצה להעיר אותן עכשיו, כי הן עלולות להתקבל

באופן הפוך ממה שאני מתכוון בהן.

אם אומרים שיש פה סל שממנו צריך להוריד 850 מיליון שקל, אני מבין את

ההצעה שלכם. אני לא מקבל אותה מהתחלה ועד הסוף. קודם כל, אי-אפשר לברוח

מהוויכוח העקרוני - ואני אומר את זה לאנשי הקואליציה כאן - על

סלקטיביות ואוניברסליות. זה לא איזה ויכוח תיאורטי של אקדמאים. במקרה,

ואולי לא במקרה, חילקו כאן עכשיו את החוברת של יורם גבאי ועדי נבון,

והמשפט המרכזי שמופיע כבר בפתיחה, ואותו הספקתי לקרוא, אומר: "ממצא

נוסף מראה שתיאורטית וביצועית לא ראוי ולא רצוי לבטל לחלוטין את קצבאות

הילדים והזקנה לקבוצות המבוססות, הן משום שהדבר יפגע בערכאות המיסוי

והביטוח, והן מאחר שהוא לא יכול להתבצע באופן יעיל מבחינה מנהלית". זאת

אומרת, יש כאן קביעה שיש בה צירוף של עמדה עקרונית - אם אתם רוצים,

אידיאולוגית - ועמדה ביצועית של שני אנשים, שזה לא אורים ותומים, אבל

אלה לא אנשים מקריים בתוך המערכות הללו.

אבל אני לא רוצה להסתיר. זאת נקודת המוצא שלי. אני לא רוצה להסתתר,

אפילו לא מאחורי הנימוק של אי-מיצוי. לא יכול להיות - יוסי, כבר כולנו

צרודים מהנאום הזה - ששתי משפחות שמרוויחות 7,501 שקלים, לאחת יש שני

ילדים ולשנייה אין ילדים, זו שאין לה ילדים מקבלת בדיוק כמו זו שיש לה

ילדים. זה לא יכול להיות על-פי תפיסה של ריבוי ילדים, אפילו של הכרה

במספר הנפשות במשפחה, כאחד האלמנטים בחלוקת ההכנסה. אז פעם זה היה במס

הכנסה, ביטלו את זה שם. היום זה מופיע בביטוח לאומי. תמיד ההבחנות האלה

נראות הכי ברורות כשאתה לוקח את המקרה השולי. בטח תבוא ותגיד לי שאצל

מי שמרוויח 20-15 אלף שקל בשנה, אז זה לא כל כך ברור. אבל קחו שתי

משפחות בנקודת המעבר.
צבי הנדל
גם יש כאלה שניזוקות בנקודת המעבר.

חיים אורון; כתוב כאן כמה כאלה יש, משפחות בנות שתי

נפשות - 252 אלף משפחות. אם אלה שאני מדבר

עליהן נמצאות בין העשירון החמישי לשישי, באזור של ה-7,689 שקל, זה פעם

וחצי השכר הממוצע, אז חלק נמצאים בתוך ה-24 אלף, וחלק נמצאים כבר בתוך

ה-33 אלף. אני לא יודע לאתר אותם בדיוק. אולי יש עוד מישהו שיש לו הטבה

כזאת או אחרת. אבל מה שבטוח הוא שפה ישנן עשרות אלפי משפחות של שני

אנשים שעובדים באותו מקום. זה יכול להיות אנשים בגיל 30 או בגיל 35 -

משפחות שיש עליהן נטל מאוד גדול של משכנתאות, שתי משפחות כאלה, לאחת יש

ילדים, לשנייה אין ילדים. האחד רווק שמרוויח 7,500 שקל, ומשפחה עם שני

ילדים שמרוויחה 7,500 שקל, אותו מיסוי בדיוק.

דובר כאן על נושא אי-המיצוי. יש ויכוח על הרגרסיביות ועל הפרוגרסיביות.

דבר אחד ברור שפה יש מס רגרסיבי, מאחר שהוא מאה אחוזים. ברגע שהגעת

לנקודה, הפסדת את המאה אחוזים.



צגי הנדל; אני חוזר על הצעתי. אני אציע לבטל את זה,

אבל כרגע בואו נחליט ביחד שמחזירים את זה

לממשלה, ונראה אחר-כך מה יהיה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני מבין שאין טעם שאנחנו נתחרה אחד בשני

בשלילה של ההצעה הזאת. אם יש איזה חבר כנסת

שרוצה להגיד שההצעה הזאת טובה, אז יש טעם לשמוע אותו.

אם היו באים ואומרים שבקצבאות הילדים לא המדינה צריכה להתעסק אלא איזה

גוף אחר, אני כמובן הייתי בעד. אבל אז זה אמור לגבי כל קצבאות הילדים,

ושהממשלה לא תתעסק בזה בכלל. היות שאין הצעה כזאת, והיות שאני מקבל את

העניין שבצורה שזה קיים היום הפגיעה היא בדיוק במי שיש אינטרס לעזור

לו, או כמעט בדיוק, כי הרי דווקא אצל משפחות מרובות ילדים, מעוטות

הכנסה, מעל ארבעה ילדים, ממשיכים לקבל מהביטוח הלאומי. לגבי אחרים

קיימת בעיית המיצוי, ויש בעיה לגבי אותם אלה שהם צעירים ויש להם

שניים-שלושה ילדים, בהכנסות שהם מזווית ראייה שלנו ודאי נמוכות, והם

ייפגעו. זהו אותו עיוות שדיבר עליו אורון, שבגללו משפחה עם ילדים או

בלי ילדים תקבל את אותו סכום.

אם היתה כאן הצעה של אורון לבטל לגמרי את העניין, אני הייתי תומך בה.

זאת גם עמדתנו, אנחנו גם ביטאנו אותה. אבל כיושב ראש אני מבין שיש כאן

קונצנזוס. אני רק רוצה לשאול האם אנחנו רק מקבלים החלטה לדחות? כי

קיבלתי פה באמת הערה של היועצת המשפטית. אם אנחנו מדברים על להחזיר

לממשלה, כדי לא לפגוע בכל חוק ההסדרים - וזאת לפחות לא כוונתנו - צריך

כאן לעשות תיחום של זמן. אלא אם כן אנחנו מקבלים עוד החלטה שהיא יותר

משמעותית, אם כי אני לא חושב שיבינו אותה, וזה לעשות הפרדה. כלומר,

שאנחנו את הנושא הזה מפרידים מחוק ההסדרים, ואז לממשלה אין בעיה של

זמן.

צגי הנדל; אם זה מסתדר, אני מציע להחזיר את זה

לממשלה.

סמדר אלחנני; צריך לדעת שלדבר כזה יש פרק זמן. אני לא

מדברת על ההוצאות ומי יישא בהן. אחד המסרים

- וזה אני שומעת בכל ועידה כלכלית שהולכים אליה - הוא שמדינת ישראל

תצמצם את הבירוקרטיה ותקל מאוד על משקיעים זרים. אם את זה צריך לתרגם

לאנגלית, אני לא יודעת איך מסבירים דבר כזה בשפה זרה. רק הישראלים

יכולים להבין את זה. צריך להחליט, כי היום אנחנו כבר שישה שבועות לפני

תחילת שנת התקציב. גם הביטוח הלאומי צריך זמן, גם המעבידים צריכים זמן,

גם הדואר צריך זמן.

צני הנדל; אנחנו אמורים להצביע על זה היום? בעצם

האיתות הזה אנחנו מקצרים את הזמן של

אי-הבהירות.

אנרהם שוחט; יכול להיות שהטכנולוגיה מתאימה לבדיקה שלכם,

אבל אני רוצה להגיד שמשהו עומד הפוך למגמה

הזאת. המשק הרבה פחות מאורגן, המגזר העצמאי והיזמות הקטנה הרבה יותר

נפוצים, חלקם במשק הולך וגדל. כלומר, בהנחה שיש הרבה יותר בעיות



באי-מיצוי וכל המערכות חן עצמאיות - ואני מניח שזו הערכה נכונה - אז

אולי זה יתקזז על-ידי התהליך שאתה מתאר, שבו יש לכם יותר שליטה.

להערכתי אי-מיצוי יהיה קיים, ואני רואה לנגד עיניי את אותם האנשים

שעובדים במגזר העצמאי, שעובדים על שכר נטו, והמעביד יקח את הכסף הזה

ולא יעביר אותו לעובד כתוספת שכר. יהיה מאוד קשה בעניין הזה.

אני ביקשתי את לאה אחדות לקבל חומר, כי אני לא זכרתי מה היה התהליך

ב-93'. יגיע החומר שלה ויראה לנו מה שילמנו אז, כלומר, מה לקחנו נגד זה

שהעברנו את הקצבאות באופן מלא, באופן אוניברסלי. אני לא זכרתי שהיה

איזה 'טרייד אוף' בתוך העניין, אבל כנראה שהיה. היא מדברת גם על סכומים

גדולים מאוד, היא מדברת על מאות מיליונים שהכבדנו במיסוי כדי לתת את

האפשרות להעביר את הכסף הזה.

לעצם העניין, אנחנו קואליציה ואופוזיציה, אבל בכל אופן אני רוצה לגשר

על פני זה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; יש פה בעיה. האם אני בעצם מציע אלטרנטיבה?

והרי לא הצענו אלטרנטיבה. את זה אני אומר

לחברי בקואליציה, ואם בייגה שוחט ירצה לעזור, נשמח לקבל עצה. אם אני

אומר לקואליציה שאני לא מציע הצעה אחרת, ואני מחזיר לכם, אז השאלה היא

אם אנחנו מצפים שהם יביאו לנו הצעה אחרת בהקשר הזה של קצבאות ילדים,

הצעה שתביא 850 מיליון, ואז אנחנו מסתפקים בזה שמעבירים להם את ההצעה;

או שאם אנחנו חושבים שהם צריכים לחפש במקומות אחרים, אז אנחנו צריכים

גם להפריד.
אברהם שוחט
אם לא ימצאו באף מקום 850 מיליון, אתם

תחליטו, כי בסך הכל העניין בידיכם, אבל לפי

דעתי, אם באמת המגמה היא לא להעביר את זה, מכל הסיבות - אוניברסליות,

אי-מיצוי, ונעזוב לרגע את הנוסח - המינימום שאתם צריכים לעשות, אנחנו

נתמוך בעניין כמובן, הוא להגיד שיש בעיה עם הסעיף הזה ושלא נראה שזה

הולך לעבור בוועדת הכספים ולבקש שיקול דעת נוסף בהעלאת העניין. נקודה.

אם הם יביאו דרך קצבאות ילדים, או מע"מ - ואני לא נכנס לנושא - יש להם

בעיה בעניין, והם יודעים את זה. למה צריך לעשות את זה, כי בכל אופן זה

סכום גדול מאוד, ואני מדבר מבחינתכם, וזה סכום שמשבש בעצם את התקציב,

אם זה לא מתקיים. אם בתוך הוועדה, גם קואליציה וגם אופוזיציה, אומרים

שזה לא עובר, אתם צריכים לתת את האיתות לממשלה. אתה כיושב ראש ועדה

צריך לומר לממשלה שתדע, שזה לא הולך לעבור. מה הם יעשו עם העניין? ילכו

לשר האוצר ויראו מה הוא יעשה, ואני לא יודע מה הוא יעשה.

שמואל תלפרט; אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי בשבוע שעבר

בכל הנושא של קיצוץ בקצבאות ילדים.

בעקבות הדוח האחרון על רמת העוני בישראל, אני רוצה לומר שאמנם העוני

ירד בשני אחוזים, אבל מצד שני הוא עלה בשני אחוזים בקרב משפחות ברוכות

ילדים. זה דבר חמור מאוד. 329 אלף ילדים במדינת ישראל חיים מתחת לקו

העוני. לכן זה מביא אותי למחשבה אחרת לגמרי. אני מתפלא על חבר הכנסת

אורון על שהוא לא מבין את הקפיצה ב-282 שקל ל-564 בין ילד שני ושלישי.

פירושה שמקבלים 280 שקל יותר. אני רוצה לשאול אותו, חבר הכנסת אורון,

האם אתה באמת חושב שב-280 שקל אפשר לפרנס ילד במדינת ישראל? מעון ילדים

עולה 750 שקל לחודש.



חיים אורון; אני לא רוצה להתחיל את הדיון עכשיו. חשוב לי

להסכים אתך ולא להתווכח אתך.

שמואל הלפרט; לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה

אחרת לגמרי. בעקבות הדוח האחרון שהתפרסם על

רמת העוני, שהעוני בקרב משפחות ברוכות ילדים עלה בשני אחוזים, בשעה שסך

כל העוני ירד בשני אחוזים, אני רוצה להציע שאת הסכום שהאוצר רוצה לקצץ

בקצבאות הילדים הוא יוסיף למשפחות ברוכות ילדים, בכדי שלפחות מחצית

מ-320 אלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני יעלו מעל קו העוני.
נסים דה;
איך עושים את זה טכנית?

שמואל תלפרט; מגדילים את הקצבה החל מהילד החמישי. אני

אומר, לקצץ את ה-850 מיליון שקל, ולהוסיף

החל מילד רביעי, חמישי, שישי. לקחת את הכסף מתוך אותם 850 מיליון שקל.

זה על-מנת לעזור למשפחות ברוכות ילדים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני אראה לך מספר נתונים, ואתה אחר-כך תגיד

לי אם אתה עדיין מציע כך.
נסים דהן
בנוסף לכל מה שאמרו פה, יש עוד בעיה שהאוצר

יצטרך לתת עלית את דעתו. מדיניות קצבאות

הילדים היתה, אני חושב שהיא עדיין קיימת, שהאישה מקבלת את זה. כל זמן

שאין ויכוחים, לא משנה איזה מספר חשבון נתת. אבל ברגע שיש ויכוח הכי

קטן בין בני הזוג, תמיד דאגו שהאישה תקבל את הקצבה עבור הילדים. לפי

המתכונת הנוכחית, הבעל יקבל את הקצבה. למהו בכלל לא מתחשבים במשכורת של

האישה, ומתחשבים רק במשכורתו של הבעל. זה עיוות במדיניות הביטוח

הלאומי. על זה צריך לתת את הדעת, בנוסף על כל מה שנאמר כאן.

אופיר פינס"פז; אני כמובן מצטרף לדוברים שמציעים להחזיר את

ההצעה לממשלה. נדמה לי שבכלל יש לנו איזו

טרגדיה שבמקרה בייגה שוחט שמע בקיסריה את ביבי נתניהו אומר read MY

LIPS. יכול להיות שאם בייגה לא היה שומע, ונתניהו לא היה אומר, היתה

חשיבה יותר רציונאלית על המשק הישראלי. כי לא יכול להיות שנעשה הכל רק

כדי לא להעלות מסים. אני לא מציע להעלות מסים כמדיניות, אבל אני גם לא

מציע לעשות את כל הפיתולים וההתפתלויות כדי להימנע מזה ולפגוע בצורות

אחרות.

אני אומר את מה שאני אומר, משום שאני כן בעד לבדוק באופן רציני, כמו

שאמרתי ביום חמישי בנושא מס ביטוח בריאות ממלכתי. אני לא בעד העלאת

מסים, אבל אם האלטרנטיבות הן אלטרנטיבות שמציעה הממשלה, אני חושב שצריך

לבוא באומץ ולתמוך בהעלאת מסים. ובהקשר הזה אני אומר פה שמיסוי קצבאות

ילדים זו אלטרנטיבה בלי ספק הרבה יותר ראויה, הרבה יותר צודקת, הרבה

יותר נכונה.

מבחן ההכנסה הוא בעייתי, כי הוא לא שווה. כשמקיימים את הוויכוח על

סלקטיביות מול אוניברסליות, אתה הופך את זה לכלל, וזה מאוד מסוכן גם

לדברים אחרים שפוגעים בקצבאות הילדים. אנחנו נכנסים כאן לאיזה תחום

שאני לא בטוח שנכון להשתמש בו הלאה.



לגבי מיסוי, אמר בייגה שוחט, ואני חושב שזה נכון. אתם פותרים הרבה מאוד

בעיות, ואני מסכים עם הניתוח שלך, אבל למצבים הכי קשים באמת של אדם

עובד, אני לא בטוח שתצליחו להגיע. זהו אדם שאני לא בטוח שבכלל יש לו

תלוש משכורת. אני מאמין שהמכשור וכל השירותים שיש לכם יתנו תשובה, אבל

לחכי נמוך יהיה קשה מאוד להגיע ולפתור את הבעיה.

השאלה הנוספת שלא עלתה כאן, שאלת הפעם וחצי משכורת, סכום של 800, 4שקל

ברוטו. המדרגה הזאת היא מדרגה מאוד בעייתית, היא כאילו יוצרת איזו שהיא

סלקטיביות, אבל נדמה לי שאין אדם במדינת ישראל שחושב ש-4,800 שקל ברוטו

זה שכר גבוה או איזו שהיא אינדיקציה לשכר גבוה במדינת ישראל, למרות

החלוקה הפנימית של העשירונים. נדמה לי שלא נכוו היה לעשות את המדרגה

הזאת.

יוסי תמיר; 4,300 שקל, זה ה-180 מיליון מתוך 850

מיליון.

אופיר פינס-פז; זה לא הסכום העיקרי שהמדינה מרוויחה כתוצאה

מכך. השכל אומר לא לעשות זאת.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; כשאתה מדבר על 850 מיליון, עוד יש לך איזו

שהיא התלבטות, אולי זה שווה. אבל אם בלאו

הכי תשחק מזה, ויצא מזה הרבה פחות, באמת לא כדאי כל המאמץ.

נטשה אברמוב; אתה יוצר עיוות רציני, אתה יוצר בשוליים

קפיצה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; יש לי שאלה אחרת. אנחנו כאן שמענו נתון. מה

ההתייחסות שלך לעניין עליו דיבר יוסי תמיר,

הקטע הזה של הביטוח הלאומי, שהם משלמים 5.5 מיליארד, ומקבלים יחד עם

ה-160 של האוצר 8 מיליארדי אולי פה בכלל היינו מוצאים את ה-3 מיליארד

שחסרים לנו. אם האוצר היה אומר שהוא משלים את מה שהביטוח הלאומי משלם

בפועל, אז היינו חוסכים כאן 3 מיליארד.

נטשה מיכאלוב; לא היינו מקטינים בזה גירעון, ולו בפרוטה

אחת, מכיוון שכל אגורה שנכנסת למוסד לביטוח

לאומי, או שהמוסד לביטוח לאומי משלם לאוכלוסייה, ואם הוא לא משלם את

הכסף הזה לאוכלוסייה, הוא מפקיד את הכסף חזרה באוצר המדינה בריבית. גם

את הריבית שהוא מקבל, בסופו של דבר הוא מפקיד בחזרה במשרד האוצר. הכסף

הזה נחשב כהכנסות המדינה ומקטין את הגירעון. זה לא מימון גירעון, זה

הכנסות המדינה. לכן, למעשה כל אגורה שמעבירים לביטוח לאומי, אם הם לא

מוציאים אותה, חוזרת לאוצר, ובסופו של דבר אין שום השפעה על הגירעון

מהבחינה הזאת. כך שתיאורטית אפשר להוריד 5 מיליארד שקל בהעברות לביטוח

לאומי, אבל זה לא ישנה שום דבר, לא מהבחינה המקרו-כלכלית ולא מבחינת

הגירעון בתקציב המדינה.

יוסי תמיר; אני רק רוצה שחברי הכנסת ידעו, אם מבקשים

מהממשלה למצוא תחליף בתחום של קצבאות

הילדים, אם נטיל מיסוי מלא על כל המשפחות, כולל משפחות עם ארבעה ילדים,

לא תגיע ל-850 מיליון. אני רוצה רק שנדע את זה, וחשוב לדעת את זה. אין

כאן תחליף.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני לא מדבר יותר לגופו של עניין. לכאורה,

לא צריך להצביע היום. אני חושב שהיה בזה דבר

לא תקין, מכיוון שאני חושב שיש דברים שמשנים, משתכנעים, אבל זה דבר שיש

בו כל כך הרבה נימוקים, מכל זווית שלא תסתכל על זה, זה לא צודק, זה

מעוות, זאת פשוט הצעה איומה ונוראה. אני לא רוצה מראש לחרוץ דין, האם

בתחום הזה אי-אפשר לקבל כספים, מכיוון שברמה העקרונית - אני לא מדבר על

הרמה המעשית, תפקידנו הוא הרי לא לפתור את הבעיה המעשית - אני מוכן

שיקחו את כל הקצבה הזאת או חלק מהקצבה מהעשירים מאוד. אני מוכן גם

שיקחו מעשירים שיש להם מעל ארבעה ילדים. אבל מה, אני חושב שברמה

העקרונית אני בעד לעודד את הילודה. אם יש תחום אחד שאני מוכן לשלם כסף,

אם יש תחום אחד שאני רוצה לעודד אותו, זה שיעשו עוד ילדים. אם האלפיון

העליון יעודד על-ידי 130 שקל לילד או על-ידי קפיצות עוד יותר גדולות

ברמות הגבוהות, אני בעד לעודד את האלפיון העליון לעשות עוד יותר ילדים.

אני בטח בעד לעודד את מעמד הביניים לעשות יותר ילדים.

בקטע הזה אני חושב שהמסר צריך להיות חד-משמעי, ולכן אני מציע שאנחנו

נחזיר את הנושא לממשלה ונבקש ממנה לשקול שוב את הנושא הזה.

צבי הנדל; מחזירים את זה לממשלה ומציעים לה לבדוק שוב

את הנושא.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אנחנו מבקשים שעד 30 לנובמבר הממשלה תודיע

לנו את עמדתה.

אברהם שוחט; לפי דעתי הוועדה צריכה להודיע לממשלה שההצעה

כפי שהובאה לוועדת הכספים, ככל הנראה, לא

מקובלת.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אנחנו לא רוצים לקבל החלטה שדוחים את זה.

לאור שאלות קשות שהתעוררו במהלך הדיון הן

על-ידי חברי כנסת והן על-ידי גופים אחרים, מבקשים מהממשלה לשקול שוב את

השאלות שעלו בדיון - נציגת האוצר תעלה את השאלות שהועלו כאן וגם מנכ"ל

הביטוח הלאומי - ולשקול מחדש הצעות חלופיות לגבי ה-850 מיליון שקל

האלה.



2. שינויים בתקציב לשנת 1996

אברהם קרשנר; יש עודפים של 300 מיליון, ושני חברי כנסת

קיבלו הסבר.
אופיר פינס-פז
אני לא נמנה עם אלה שהם שפוטים של השלטון

המקומי. אבל אני שומע בשיחות שאני מקבל,

במהלך שישי-שבת, שיש איזה שהוא וטו של יושב ראש הוועדה שלא מאפשר לדון

בהעברות משרד הפנים לרשויות המקומיות.

מ"מ היו"ר מיכאל קלייני; זה הצעה לסדרי אני התחלתי בסעיף אחר. אם

היית מבקש קודם, הייתי נותן לך את רשות

הדיבור. זה עניין של נוהל. זה לא שביקשת הצעה לסדר ואמרתי שאני לא רוצה

לשמוע אותך.

יש כאן בקשה שעיכבו חבר כנסת הנדל וחבר כנסת שוחט.
נטשה מיכאלוב
מדובר כאן על עודפים שנשארו בתקציב העברות

לביטוח הלאומי משנה שעברה, ואני אסביר.

למעשה בתקציב המדינה מופיע סעיף שמספרו 27, וזה העברות לביטוח לאומי.

זה סעיף שמבטא את ההתחשבנות של אוצר המדינה עם הביטוח הלאומי. למעשה

אוצר המדינה מעביר מדי שנה לביטוח לאומי כספים גם עבור שיפוי של

מעסיקים וגם מצ'ינג מול שני ענפים בביטוח הלאומי, ענף הזקנה וענף

הילדים, נושא עליו דיבר קודם יוסי תמיר. חוץ מזה, האוצר מעביר גם כספים

למימון אותן קצבאות, שהן לא מכספי דמי הביטוח הלאומי, כמו אבטחת הכנסה

ואוכלוסיות אחרות לפי הסכמים וחוקים אחרים, שהם לא חוק הביטוח הלאומי.

למעשה, מדי שנה אנחנו עורכים התחשבנות סופית, ורואים האם הכספים

שהועברו בשנה מסוימת הם בדיוק על-פי החוק, כי למעשה תוצאות סופיות הרבה

פעמים ידועות רק זמן רב אחרי שהשנה הסתיימה. מה שהיה לנו בשנה שעברה זה

שהופעלה רפורמה של דמי ביטוח לאומי מופחתים, והמוסד לביטוח לאומי למעשה

מחייב את האוצר על שיפוי המעסיקים ועל הכספים בענפים, לפי מפתח מסוים.

התברר שהמפתח שהמוסד לביטוח לאומי חייב במשך 1995 בענף הילדים, הוא היה

למעשה מפתח מוטה כלפי מטה, כי היה איזה שהוא אומדן לגבי מה השיעורים

המופחתים יעשו באוכלוסייה; ובסוף האומדן הזה לא התגשם, ובסופו של דבר

התברר שמשרד האוצר גם חייב סכום כסף של קרוב ל-200 מיליון עבור שנת

1995, וגם למעשה ב-1996 יצטרך להעביר סכומים הרבה יותר גדולים בענף

הילדים. לכן למעשה נוצר הצורך להעביר 300 מיליון שנשארו כעודפים בשנת

1995. שוב, מדובר בכספי התחשבנות.
אביהם שוחט
זאת רזרבה כללית:

נטשה מיכאלוב; זה עודפים של שנת 95'. למעשה אין כאן איזו

שהיא השפעה ריאלית על תשלומים כלשהם שיש

במשק, אלא מדובר בהתחשבנות שאפשר להגדיר אותה כהתחשבנות מכיס לכיס.

חיים אורון; בעמוד 37 לחוק ההסדרים נמצאת טבלה של כל

הענפים ואיך זה מתחלק. לפי דעתי, כשנגיע

לזה, אם נגיע לזה, יכול להיות שלא נגיע לזה, לא תהיה התקדמות אם נדון

בחלק מהדברים שהועלו בתחילת הדיון על הענפים, על ההקצאות. בעצם אנחנו



מאשרים את זה כאן. זה חוק. ההקצאה בתוך דמי הביטוח, בין הענפים השונים,

היא חוק על כל המשתמע ממנו.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; ראשית, אתה צודק. שנית, אחרי ההסבר המלומד

שקיבלנו מנטשה מיכאלוב, זה כבר נראה לי פחות

קריטי.
חיים אורון
זה מאוד קריטי. אני אומר, כאשר יגיע הדיון

הזה, הוא יחייב. זה הכל ריאלי.

נטשת אברמוב; השינויים נובעים משינויים מביטולו של חוק מס

מקביל, ולא מביטולים אחרים.
חיים אורון
אני יודע, אבל יש לכם השלכות.

נטשה מיכאלוב; בימים אלה ממש אנחנו עורכים עם הביטוח

הלאומי - בעקבות האומדנים המתוקנים שיש לגבי

סוף השנה הזאת - בדיקה לגבי ההתחייבות שלנו לשנה הזאת. אם בהמשך השנה

יתברר שנוצרו לנו עודפים בסעיף הזה, אנחנו נבקש מהוועדה להעביר אותם

לטובת הרזרבות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; תודה רבה על הסקירה. אני מבין שכל תוצאה

תהיה מקובלת עליכם.

אופיר פינס-פז; ביום חמישי רצינו לקיים דיון דחוף מאוד, אבל

נמסר לי על וטו. ההצעה שלי היא מאוד פשוטה.

מה שקורה כרגע זה שהיום יש גם שביתה של רשויות מקומיות. לא יכול להיות

שהוועדה תתכנס היום, וכאילו העניין הזה לא קיים. אני מבקש לדון בנושא

הזה עכשיו.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; רק גורם אחד יכול להחליט אם הנושא נמצא על

סדר היום או לא נמצא על סדר היום, וזה יושב

ראש הוועדה; ויושב ראש הוועדה לא העמיד בפנינו את הנושא על סדר היום,

ולכן אין לנו על סדר היום נושא כזה. כשנושא איננו על סדר היום, אי-אפשר

לדון בו, ואין לוועדה סמכות לדון בו. אני מבין שאין סמכות - אלא אם כן

אתה רוצה לשנות את התקנון - ולכפות העלאת נושא.
אופיר פינס-פז
אני רוצה להציע הצעה לסדר שאומרת עד שהנושא

הזה לא עולה לסדר היום, אנחנו מפסיקים לדון

בהעברות תקציביות. נקודה.

צבי הנדל; אני מציע שנשקול את הנושא הזה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; יש לנו הרבה העברות. בואו נעביר אותן, ואני

גם כאן לא יודע אם אנחנו מוסמכים. אפשר

להצביע נגד, אתה יכול להצביע נגד על כל ההעברות. אני לא חושב שאפשר

לדון בהצעה לסדר שלך. יושב הראש מעלה על סדר היום, אתה יכול להצביע

נגד. זה הכל. אני רוצה להזכיר לך שהנושא הזה כבר עלה ונדון. רק למען

ההיסטוריה, תדע לך שבזמנו יושב ראש ועדת הכנסת לא רצה להעלות נושא



מסוים, והדרך היחידה לכפות את העניין היתה שמליאת הכנסת החליטה להחליף

את יושב ראש הוועדה, והנושא הזה נדון בבג"ץ.

אופיר פינס-פז; אני לא יכול לכפות, אבל אני יכול להעלות

הצעה לסדר, שאנחנו נחליט, כוועדה, שאנחנו לא

דנים יותר בנושאים מהסוג הזה עד שהנושא לא עולה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אתה לא יכול להחליט החלטה כזאת. אתה יכול

לנסות להפיל כל הצעה.

אברהם קרשנר; היו שתי פניות של משרד התחבורה. המספרים הם

428, 436.
מ"מ מיכאל קליינר
אנחנו למעשה קיימנו דיון בהרחבה בנושא הזה.

מדובר בהעברה של 25 מיליון שקל לירושלים.

היה דיון, בייגה שוחט רצה לשמוע גם את משרד התחבורה, ולבקשתך - ביקשת

התייעצות סיעתית - הזמינו את מנכ"ל משרד התחבורה, זה מתוך כבוד לנושא

ולהתייעצות הסיעתית. הבעיה עליה הצביע חבר הכנסת שוחט, למי שלא זוכר,

היא שהיתה שם העברה של 16 מיליון מהמגזר הערבי והדרוזי. זה מה שהקפיץ

את האופוזיציה.

אברהם שוחט; הרי היה הסכם חתום עם הדרוזים. היתה החלטת

ממשלה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני בדקתי את העניין. התברר שהרעיפו כל כך

הרבה תקציבים לפני הבחירות על המגזר הזה,

שהם פשוט לא הצליחו להוציא.
אברהם שוחט
נציגי הליכוד אמרו שיש ברית דמים בינינו

לבין הדרוזים וצריך לתת להם.
מ"מ היו"ר מיפאל קליינר
היו העברות מהסוג הזה מאלף מגזרים, שרובם

יהודים, של 20 מיליון, 30 מיליון, 40

מיליון, מהדרום לצפון, מהצפון לדרום, ואף אחד לא עשה מזה עניין, אבל

כאן עשו מזה עניין.
נחום לנגרטל
כשאני נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל משרד התחבורה,

לפני כארבעה חודשים, כל תקציב המיצוי ותקציב

הפיתוח של משרד התחבורה עמד על 21 אחוזים או 26 אחוזים בסך כל תקציב

הפיתוח של שנת 96'. זה מה שבסך הכל ביצע כל משרד התחבורה.
אברהם שוחט
זה התחייבויות או תשלומים בפועלו
נחום לנגרטל
אני אגיע לזה. אחת המשימות הראשונות שנטלתי

על עצמי בשיחות שלי עם האוצר, כדי שיתייחסו

אלינו כאל משרד רציני - וזה היה קשה מאוד; רציתי שהם יראו שאנחנו

יכולים להגיע לידי ביצועים - היתה שבדקנו וחפרנו וחילקנו כל סעיף וסעיף

כדי לראות מה אפשר לעשות אתו. ההקצבות נעשו רק בחודש מאי-יוני, כפי

שאדוני יודע, לכן עד שיצאו למכרזים, עבר הזמן, ולכן היה צורך לזרז את

הרשויות. דיברנו עם כל אחד על-מנת לדעת מה קורה אצלו, ובמידה שיכולנו



לעשות העברות בתוך הסעיפים עצמם, בין ערים, דבר שלא היה צריך את ועדת

הכספים לעשותו, עשינו בשיתוף עם האוצר. עבור מה שצריך לעשות בין

הסעיפים נדרשת החלטת הוועדה הזו, על-מנת שנוכל להעביר מסעיף לסעיף.

הדבר הזה נעשה בתיאום מוחלט עם משרד האוצר שנתן יד לכך.

אני רוצה לדבר על התחזית שלנו. אם ההעברה של שלושה אחוזים שמובאת

בפניכם תאושר לנו, אני מקווה שנגיע למצב של מעל תשעים אחוזים לביצוע

בפועל של התקציב שלנו לשנת 96'.

הרבה דברים עשינו רק כדי ליצור את החילופים ואת הסעיפים, עד היכן

הטורייה באמת ירדה לפועל וחפרה בשטח. איפה שהדבר הזה לא נעשה, עצרנו את

העניין, משכנו בחזרה את ההתחייבויות שלנו, עם כל הקושי בזה. שוחחנו עם

כל ראשי הרשויות, שסתם ביקשו הקצאות וסתם קיבלו אותן ולא יכלו לעשות עם

זה כלום, וסתם ישבו להן הרשאות להתחייב כי שום דבר לא נעשה, וכך לאט

לאט סידרנו את פירוט התקציב.

במגזר הדרוזי והערבי, עם הטיפול הנקודתי, המצב הוא שאתם מתבקשים לקצץ

משם ולהעביר את זה לירושלים. אבל אני רוצה לומר לכם שדווקא אם יש מגזר

אחד שב-97 ע'ולה אצלנו זה המגזר הדרוזי והערבי. זה המקום היחיד בארץ

שבו משרד התחבורה עוסק על-ידי חברת נתיבי כרמל במאה אחוזים במימון של

עצמו. הוא לא זקוק לרשויות המקומיות, כי הוא מקבל את ההשתתפות של

הרשויות המקומיות דרך משרד הפנים.

לכן אנחנו מבקשים 14 מיליון שקל להוציא, אבל אנחנו העברנו 11.5 מיליון

מהתקציב שלנו ועוד 5.5 ממע"ץ לפרויקטים משותפים, כי כבישי גישה לפעמים

זה משתלב בכבישים הבין-עירוניים של מע"ץ. הגענו למצב שבמקום ה-14

מיליון, אנחנו כבר מתוקצבים אתם ב-16.5 מיליון, כמעט 17 מיליון שקל

בפועל. זאת אומרת, זה פחות או יותר המצב כיום.

על-פי המדיניות שקיימת היום באוצר, זה הדבר היחיד שביקשנו ואישרו לנו.

כדי שהכסף הזה לא ילך לאיבוד אנחנו מבקשים אישור ועדת הכספים. אם לא

נקבל את ההעברה הזאת, לא נוכל לבצע בכסף משהו אחר בפועל.

נסים דהן; מה עם התקציב של 97', הוא יישאר אותו הדבר?

נחום לנגרטל; יותר. כשאנחנו באים ומבקשים מכם את העזרה,

זה משום שאנחנו חיפשנו פרויקטים זמינים,

פרויקטים שהם רב-שנתיים אצלנו, שהם זמינים וכרגע נמצאים בפועל בשטח,

ואני יכול פר-חשבוניות לשלם כסף. במקום שהוא יגיש לי את החשבונות

ב-97', אני אומר שיגיש את החשבונות ב-96', ואז אני משלם לו את הכסף. זה

אומר שאני אגרע ממנו ב-97'. ירושלים מבחינה זאת נמצאת אצלנו בתקצוב

השנתי של שלוש שנים. אז מאחר שהוא זמין והוא בשטח, במקום שאני אתן לו

ב-97, 'אני נותן לו ב-96', וב-97' אני נותן לו פחות. זה משחרר אותי,

אחרי שהאוצר קיצץ אותי בתקציבי הפיתוח. אני רוצה לתת כרגע את מלוא הכסף

בפיתוח הנקודתי והדרוזי והערבי. אם לא תשחררו לי את הדבר הזה, יצא מצב

כזה שבירושלים הם לא קיבלו את ה-24. מיליון, אז ממילא הם ידרשו את זה

ממני ב-97', האוצר לא ישחרר לי את ה-24 מיליון, כי זה הלך לי לאיבוד

ב-97', ואז אני אצטרך לעשות קיצוץ במקרה האופטימלי מכולם, ואז מי

שיפסיד פה יצא גם המגזר הדרוזי והערבי.



אני הבוקר ישבתי עם עיריית נצרת על-מנת להתקדם אתם בפרויקט הזה של נצרת

אלפיים, שזה טיפול נקודתי, הלקו במגזר הערבי. אנהנו צריכים להשקיע שם

41 מיליון ב-97'-98'. שם אנהנו ערוכים לקראת שנת האלפיים. זה דבר שאני

מקבל בו שוב תוטפות מהאוצר, זה תקציב מטומן. לנו קיצצו בתקציב הפיתוח

של משרד התחבורה. לקחו מאתנו את הרכבת פלוט ההוצאות האחרות, אנחנו

ירדנו בהרבה בתקציבי הפיתוח. אם הדבר הזה לא יהיה, זה כטף שפשוט לא

יהיה קיים יותר. על-מנת שאנחנו נוכל לעמוד גם בתנאים של ההתחייבויות

שלנו פה, אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, כי כאן נראה לי שזה לא ויכוח

אידיאולוגי, הוא רק מאפשר לנו את נושא הניצול החשבונאי שלנו.
אברהם שוחט
אני רוצה להבין את המהלך; באופן תיאורטי

אפשר היה להגיד שהתקציב לדרוזים ולערבים

נשאר, אם הוא לא מנוצל. זה תקציב מחויב. האוצר בשנה הבאה יעביר מעבר

לתקציב עודפים של 16 מיליון שקל או כמה שזה יהיה. במצב כזה, המחויבויות

שישנן כלפיהם הן גם בהחלטות ממשלה וגם בתכנית רב-שנתית, וכפי שאתה

יודע, הם לא היו נפגעים. אם הבנתי נכון, אתה אומר שכיוון שאתה רוצה

לבצע הרבה, ויש בירושלים יכולת ביצוע, במקום 120 שיש בתקציב לירושלים

בשנה הבאה, יהיו רק 104; את ה-16 נעביר לכאן, והתקציב של הדרוזים

והערבים יהיה 56 מיליון במקום 40 מיליון. זה מה שאתה אומר?
נחום לנגרטל
נכון.

אני אומר לך יותר מזה. הבעיה הגדולה במגזר

הדרוזי והערבי, הבעיה הכי גדולה שלנו היתה הבעיות הטטטוטוריות. חלק מהן

נפתרו ממש בחודשים האלה, ואז הפרויקטים יהיו זמינים. אחרת מדובר

בפרויקטים לא זמינים. מאחר שהם מגיעים עכשיו לבשלות, אני אומר זאת

עכשיו בהתחייבות כלפי ועדת הכספים.
אברהם שוחט
אתה יודע שזה הפוך ממה שאמר שר האוצר לראש

עיריית ירושלים. הוא אמר לו שהוא מגדיל את

התקציב. הוא לא אמר שהוא מקצץ את התקציב.
נחום לנגרטל
אני לא יודע מה אמר שר האוצר, אני יודע מה

שר התחבורה אומר לראש עיריית ירושלים.

חיים אורון אמרת שהיו 21 אחוזי ביצוע כשבאתם. מכל

הסעיפים מורידים רק במגזר הזה. זאת אומרת

שרק אלה יורדים?
נחום לנגרטל
הוועדה הזאת אישרה לנו לפני חודש להוריד

לחיפה. הורדנו לחיפה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני חשבתי שזה ברמה של בירור, אבל אני רואה

שיש כאן רצון להתייחס. היה דיון בישיבה

הקודמת, ונציג האוצר ענה מבחינה טכנית. את הנימוקים שאתה העלית שמענו

מהרפרנט עשרים פעם בעשרים נושאים. משום מה, פה זה התרחב, אולי בגלל שיש

רגישות יתר דווקא לנושא הזה, וזה בטדר.
אחמד סעד
כל מה שאמר המנכ"ל לא משכנע אותי. זאת גישה

לא נכונה, שתמיד מקצצים רק כדי לטלול כביש

בירושלים. אני מכיר את המצב בשטח. אפילו עוד כפליים ממה שיש פה אפשר



לעשות בפרויקטים במגזר הערבי, במיוחד בתחום התחבורה. מה שאתה אומר לא

משכנע אותי. אתם לא נתתם לפרויקטים אישור כדי לממש את הזכות להוציא את

הכסף הזה. אתה בא היום ואומר לי שיש עודף שלא מנצלים אותו. למה לא

מנצלים אותו? מי האחראי לכך שלא מנצלים אותו? הרשויות המקומיות אחראיות

לכך או משרד התחבורה שלא מאשר פרויקטים כדי לסלול כבישים או לשפר את

מצב הכבישים הקיימים?

אני מתנגד לזה בכל תוקף. זו גישה לא בריאה. שתמיד ובהכל מקצצים רק

ברחוב הערבי. הכל בא על-חשבון המגזר הערבי. בין כך וכך יש אפליה של

האוכלוסייה הערבית, ועכשיו גם מקצצים בתקציב שלה.

נחום לנגרטל; אני אסביר לך שוב, כי אתה עצרת אותי באמצע.

אני רוצה לשכנע אותך. אנחנו לא מקצצים,

אנחנו ממשיכים את אותו פרויקט. אני מזכיר מה ועדה זו אישרה לנו לפני

חודש וחצי. באנו לפה, וזיהינו שראש עיריית חיפה, מצנע, לא מצליח לבצע

את התקציב שלו בדרכי קישון, בגלל בעיות סטטוטוריות שקיימות ברשות

הנמלים. באנו לוועדה הזאת, וביקשנו קיצוץ מחיפה על-מנת להעביר את זה.

אנחנו מנסים כל הזמן להיות עם אצבע על הדופק ולא לראות בהרשאות להתחייב

הרשאות שנזרקות סתם. אנחנו רוצים לראות האם באמת ההרשאות להתחייב הן

הרשאות שמבוצעות בשטח. אם מישהו לא מבצע את זה, אנחנו לוקחים ממנו, וזה

לא הולך לאיבוד; ניתן את זה על כסף מנוצל, על פרויקט זמין לביצוע, ואז

אני פטור בווליום התקציבי שיש לי בשנה הבאה. אני יכול לתת לו את הכסף

כדי להשלים מה שבשנה שעברה הוא לא ביצע.

אם לא תאשר לי את הדבר הזה משמעות הדבר היא, שאני אגיע למצב שבשנה הבאה

יהיה לי פחות כסף, כי האוצר לא ייתן לי את הביצוע; ואם הוא לא יעביר לי

את הכסף של הביצוע, אני אצטרך להוריד לכולם בכל הפרויקטים באופן שווה

ופרופורציונאלי, ואז ודאי שהמגזר הדרוזי והערבי יסבול.

הפתרון היחיד שלי הוא לעשות את הפעולה של הביצוע. אם זה היה מראה משהו

על מדיניות, אתה צודק במאה אחוזים. אם היו פה איזה שהן כוונות, אז אתה

צודק במאה אחוזים. אבל פה אין בכלל.

חיים אורוו; אני מסתכל על תקציב 97' שאנחנו צריכים לאשר.

בתקציב 96/ למשל, היו לירושלים 110 מיליון,

יש לה עכשיו 144 מיליון. אני לא מבין מאיפה תיקח בשנה הבאה. בשנה הבאה

מתוקצב לחיפה 100 מיליון. אתה אומר שפה, לפי המספר של העלות, לחיפה יש

100 מיליון, אני מבין שיש פה כל מיני התאמות. כאתה אומר שיש לך מאיפה

לקחת, אני לא מבין מאיפה תיקח בתקציב 97'. הרי תקציב 97' מחולק פה,

לפחות הפעם, וירושלים יש גידול, לחיפה אותו הדבר, לערים אחרות

כמעט אותו הדבר, לתל-אביב יש גידול, ולמגזר הערבי יש 30 במקום 28

מיליון. מאיפה תביא כסף בשנה הבאה?

אברהם שוחט; מאיפה יבואו ה-16 מיליון שקל?

שאול צמח; יש פה שני דברים. ראשית, זה לא רק התקציב

שלנו, אלא זה תקציב בין-משרדי ונקודתי. חלק

זה משרדים. שנית, זה תקציב קרן לפיתוח, שאתה בכלל לא רואה אותה. לזה יש

לנו עוד תקציב של בערך 50 מיליון לתשתיות.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; היתה התייעצות סיעתית. בא מנכ"ל משרד ומבטיח

שבשנה הבאה יהיה תקציב. בתקציב זה לא מופיע,

אבל הוא מבקש שנסמוך עליו, יש לו מהיכו לקחת בשנה הבאה. מה שהוא אומר

הוא שבכל מקרה, אם השנה הוא לא ייתן לירושלים, אז בשנה הבאה, כדי לתת

לירושלים, הוא יצטרך להוריד גם מזה וגם מזה. אני מדבר על תקציב הוצאה.

144 מיליון תקציב הוצאה לירושלים.

אנרהם שוחט; אני מציע שניתן לו את הקרדיט שמה שהוא אמר,

והוא אמר את זה באופן ברור, שהוא מוריד 16

מיליון כרגע מהמגזר הערבי, כי הם לא יכולים לבצע, הוא מעביר

לירושלים, אבל בשנה הבאה התקציב של המגזר הערבי יהיה שלושים פלוס ה-16

מיליון. נכון?

נחום לנגרטל; נכון.

אנרהם שוחט; הביצוע לא יהיה שלושים אלא יהיה 46 מיליון.

בואו ניתן לו את הקרדיט.
חיים אורון
ה-30 מיליון הוא לא 30 מיליון. אני רוצה

לדעת כמה זה השלושים פלוס כל הדברים האחרים

שהוא עומד עליהם. יכול להיות שה-30 מיליון היום הם כבר 56 מיליון.

אנרהם ש1חט: בואו ניתן לו את הקרדיט.
מ"מ היו"ר מיכאל קלייני
אני מצביע על 436, כדי שלא תהיה אי-הבנה -

זה הנושא עליו ביקש בייגה שוחט התייעצות

סיעתית.

מי בעד? 7. מי נגד? מתנגד אחד. מי נמנע? נמנע אחד.

436 התקבל ברוב קולות.

אברהם שוחט; הכל בכפוף להסברים של המנכ"ל.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 428. מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע?

נמנע אחד.

428 התקבל ברוב קולות.

אברהם קרשנר; סעיף 429 ו-430.

שאול צמח; מדובר כאן על העברה של 20 מיליון שקל

למענקים ו-25 מיליון שקל באשראי למשכנתאות

לבניית מאתיים יחידות דיור על-ידי אגודות שיתופיות ביישובים כפריים.

המקור של הכספים האלה הוא מהרזרבה להתייקרויות של המשרד, רזרבה

להתייקרויות מענקי שיכון ורזרבה להתייקרויות אשראי.

נסים דהן; אני מבקש לקבל דוגמה.



אברהם שוחט; כמובו, הממשלה יכולה לבקש כל מה שהיא רוצה,

אבל אני רוצה להעיר שיש כאן שינוי

מוחלט במדיניות, מכיווו שיש כאן שינוי מוחלט שלא היה לו סעיף תקציבי.

מי שבודק בתקציבים רואה שזה אפס. זאת אומרת, זו הכנסת

סעיפים חדשים דרך עבודה חדשה ואחרת. לכך אני חושב שלא מספיק שיבוא לכאן

אגף התקציבים. לפי דעתי, צריכים לבוא גם אנשי משרד השיכון ולהסביר

את השינוי במדיניות, כי זה ממש שינוי במדיניות.

אנחנו רוצים לדעת באופן מפורט יחידה יחידה, לאיזה אגודות זה הולך ואת

מספרי היחידות בכל אגודה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני מבין שהיתה פנייה ממשלתית. קודם התנגדנ

שיקחו את זה ממקור אחר, עכשיו לוקחים את זה

ממקור שמקובל עלינו.
אברהם שוחט
מה זאת אומרת מקובל עלינו? זה שינוי

במדיניות, וזכאית ממשלה לשנות מדיניות,

בהחלט, אבל זאת לא בעיה תקציבית. אנחנו רוצים ודורשים שיבוא משרד

השיכון ויסביר בדיוק.

חיים אורון; בעבר, במקרים כאלה, יותר מפעם אחת, תבעו

חברי כנסת בקדנציה הקודמת רשימה מדויקת לאן

הולך הכסף, על-פי איזה חלק, לאיזה מקומות. תביאו את הרשימה. כל זמן שלא

באה רשימה, לא יאשרו.

אברהם שוחט; אני מציע לבקש את הרשימות.

צבי הנדל; אני בעד שיביאו את הרשימות ונראה אותן, אבל

זה לא קשור באישור.

חיים אורון; היו נהלים בוועדה.

אברהם שוחט; לא היתה העברה, עד שלא הביאו את הרשימות.

צבי הנדל; אני מציע שנאשר.

יצחק כהן; אני מציע לאשר את הנושא.

חיים אורון; היו כאן נהלים של עבודה.

אברהם שוחט; אם קרשנר אומר שהסעיף של העברה לבנייה של

ה-1,400 יחידות דיור בקיבוצים אושר לפני

שהביאו רשימה, אני אומר לך שזה נגד כל כללי העבודה בוועדה. הדברים האלה

הובאו במפורש קיבוץ קיבוץ כי לא נטו להעביר את זה בלי לקבל את הפירוט

של הכל.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אתה מבקש התייעצות סיעתית?



אברהם שוחט; אני מבקש קודם כל לנהוג לפי הכללים. דעו

שגדליה גל לא נתן להעביר בלי שהוא קיבל את

הרשימות, ובצדק.

שאול צמח; אולי כדאי שאני אסביר על מה בכלל מדובר, מה

זה בכלל הלוואות אגודה. מדובר בעצם על

יישובים, שבהם אנשים לא יכולים לבוא ולקנות בית, כי

הם אמורים להיות מועמדים במשך איזו שהיא תקופה. רק אחר-כך מחליטים אם

הם יכולים להימנות על היישוב או לא. מהסיבה הזאת בעצם האגודה מקבלת את

ההלוואה

והמענק מהמדינה, שזה בגובה של 220 אלף שקל, ובמשך שלוש שנים היא מקבלת

גרייס על ההלוואה. בתוך התקופה הזאת, אחרי שהבית נבנה, היא אמורה

להכניס זכאי שיבוא להתגורר בדירה, ואז, כשמתקבל הזכאי ליישוב, האגודה

פורעת את ההלוואה ואת המענק למדינה. במידה שההלוואה הזאת לא

נפרעת, או שתוך שלוש שנים אין זכאי שעומד להיכנס, האגודה אמורה לפרוע

מיידית את כל התשלום בפירעון מוקדם.

אברהם שוחט; איך היא פורעת? מאיפה יש לה הכספים

לכך?

שאול צמח; הסיכום אומר שהליווי יהיה ליווי לאגודות

שיבנו באמצעות חברות כלכליות של המועצות

האזוריות או תנועות מיישבות, או מועצות אזוריות - משהו מהסוג הזה.

אברהם שוחט; זה דבר חדש, זה לא היה קיים. זו שיטה חדשה.
לכן אני מבקש שני דברים
ראשית, שיבוא נציג

משרד השיכון ויסביר למה שינו מדיניות ומה המשמעות של זה, והאם זה בתחום

הקו הירוק או מחוץ לקו הירוק. שנית, אני אומר לך, אל תזרוק כללי

עבודה. בתחומים האלה דרשו כאן רשימות, בגדרה לא נתנו להעביר בלי רשימות

מפורטות; גם אברהם קרשנר אומר את זה. הוא התכוון להסדר הקיבוצים ולא

להסדר הבנייה. בבנייה קיבלו פירוט של ה-1,400.

מ"מ היו"ר, מיכאל קליינר; יש כאן בקשה של חברים להצביע. אם אתה מבקש

התייעצות סיעתית, אני לא אצביע. אם אתה

לא מבקש התייעצות סיעתית, אני מצביע. בכל מקרה אני מבקש בשם הוועדה

להביא את הרשימות.

אברהם שוחט; אתה רק תדע שבין אופוזיציה וקואליציה בוועדה

יש נהלים. אתה שובר את הנהלים.

מ"מ היו"ר מיבאל קליינר; למה אתה לא מבקש התייעצות סיעתית?

אברהם שוחט; מכיוון שזה לא כך. אני לא רוצה. אני רק רוצה

את הרשימה, זה הכל. כך היה נהוג.

שאול צמח; לא ניתן להביא רשימה כזאת כרגע, כי רשימה

כזאת לא נקבעה.



אברהם שוחט; אין דבר כזה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
קיבלתי את הדברים, ואתה יודע שאני מתחשב

מאוד ושומע. אם הוא היה אומר שיש רשימה ולא

רוצים להביא אותה, הייתי מקבל את דעתך. הוא אומר שאין רשימה. אז אתה

יכול

להחליט איך להצביע.
חיים אורון
אם היה יושב כאן גדליה גל, הוא

היה מספר לך שיש קבוצה של מושבים שיתופיים

בתחומי הקו הירוק, שיש להם קושי גדול לבנות בתים, והשאלה היא האם

המאתיים

האלה מתחלקים רק למקום אחד או לשני מקומות, האם המאתיים יחידות האלה

הולכות למקום אחד, כמו שאני יודע שהן הולכות, או שהן הולכות ליותר מאשר

מקום אחד. האם יש פה גם בבקעה וברמה או רק בגדה המערבית? האם יש פה

בבקעה, ברמה, בגדה המערבית ובקו הירוק? אי-אפשר לבוא אלינו בנושא כזה

ולהגיד -בינתיים תאשרו את הסכום, אבל לא יודעים עוד לאן-.

יצחק כהן; מכיוון שאין רשימות, נוכל לבקש את הרשימות

אחרי הביצוע.

צבי הנדל; אני יודע שיש הרבה בקשות - בתוך המגזר

המושבי, בתוך הקו הירוק, גם מעבר לקו הירוק,

בקצוות ממש. לא דנים בזה עד שאין להם סעיף תקציבי. אני אישית פניתי

בנושא דובב, כי שם יש בעיה של בנים חוזרים, וקיבלתי את אותה תשובה.

מנסים ליצור סעיף, וידונו אחרי שיהיה סעיף כזה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; היות שחבר הכנסת שוחט ביקש התייעצות סיעתית

- כמו שעשינו בעניין של התחבורה, שחשבתם שמי

יודע מה, ובא מנכ"ל משרד התחבורה, ואתה השתכנעת והצבעת בעד - אני מציע

שגם

בנושא הזה נפנה למשרד השיכון, ובישיבה הבאה יבוא נציג המשרד לכאן.

ההצבעה בסעיפים 429 ו-430 נדחתה לישיבה הבאה.

אברהם שוחט; פרק הזמן הרגיל הוא 24 שעות, למרות שבמקרה

של תקציב אפשר לקיים התייעצות סיעתית תוך

שעה.

חיים אורון; אני רוצה לדעת איפה זה אמור להיות, רק

בשטחים או גם בדובב?

שאול צמח; מניסוח התקנה, אין מניעה לבנות בכל שטחי

המדינה.

חיים אורון; אבל בתקנה הקודמת היה כתוב רק בשטחים.

שאול צמח; נכון.

חיים אורון; למה הורידו את זה מתקנה לתקנה? הם הגישו

בקשה קודמת, שם היה כתוב "שטחים".
מ"מ היו"ר מיכאל קלייני
אילו היתה רשימה, הס היו מביאים אותה, אבל

אין רשימה.

אברהם שוחט; משרד השיכון יודע.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
לא, הוא לא יודע.

אברהם שוחט; אל תשנה כללים שנהוגים הרבה שנים בוועדה.
מ"מ היו"ר מינאל קליינר
257, משרד הבריאות.

זהר ינון; כאן מדובר בתקצוב של תוספת הכנסות

לבתי-חולים הממשלתיים. ההכנסה מותנית

בהוצאה. כפי שאתם יודעים, תקציב בתי-החולים מבוסס על הכנסות שיש להם

בעיקר מקופות-החולים. התקצוב הזה הוא במסגרת הכפל.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
בייגה, יש לך שאלות? אין.

257 -אושר

45001.

זהר ינון; לגבי ה-410 שאישרנו ביום חמישי, הסברתי לכם

בדברי ההסבר, שהמקור לכסף הוא עודפי אשראי

לא מחויבים, מסעיף 45, שזה חידוש עודפים מ-95' ל-96', ומתן האשראי הזה

לבתי-החולים כאשראי למימון הון חוזר שנוצר השוני בשיטות הרישום

החשבונאיות בין קופות-החולים לבתי-החולים. אלה אותם 410. ביום חמישי

אישרתם את ההוצאה בלי לאשר את המקור.

מ"מ היו"ר מינאל קליינר; 45001 אושר.

296.
אברהם קרשנר
זה עניין הנזק שנגרם בזמן הפגנת האתיופים.

ביקשו חוות דעת משפטית, ואנחנו קיבלנו אותה.

הראל בלינדה; אלה לא נזקים ש"ענבל" צריכה להעביר, אלא

"ענבל" משמשת כאן כלי, צינור, מהמדינה

לניזוקים. משתמשים בה לצורכי שמאות וגם כדרך להעברת כספים.

אברהם שוחט; היתה הפגנה של האתיופים, נגרמו נזקים, ולא

היה ביטוח.

אברהם קרשנר; הממשלה שילמה את הנזק.

410.11, משרד התיירות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 415, מינהל מקרקעי ישראל, שינויים פנימיים

במינהל.

אלון קסל; סעיף אמרכלות, עובדים זמניים. אלה אותם

עובדים שהיו בתחילת השנה, וכאן מתבקש תיקון

טעות שהיתה בתחילת השנה לגבי התקציב.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
מה זה הוצאות כלליות מוגדלות?

אלץ קסל; הוצאות כלליות זה תוספת לפרסום מכרזים.

פעם היה פרסום מכרזים בעיתונות. יש תוספת של

2 מיליון להזמנת רשימות וטבלאות לניהול המקרקעין.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; פרסומת הגדילו, לעומת זאת, ניהול ואחזקת

נכסי דיור, יורד. מיפוי ומדידות יורד בקירוב

לחצי. שמירה על קרקע, גם לא צריך לשמור עליה כנראה.

אלץ קטל; את התקציב שמופיע למיפוי ומדידות הסדרנו

ב-2 מיליון שקל. החברות עובדות

בשיטה מאוד פשוטה, לאחר הגשת חשבוניות, משלמים להם. לא הוגשו חשבוניות,

לא משלמים. בפועל, עקב איחור בטווח הביצוע, השנה לא נבצע בהיקף שצפינו,

ולכן אפשר להשתמש בכסף הזה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
יש הערות לנושא הזהי אין. 415 אושר,

אברהם קרשנר;410.

אדר סגל; הבקשה היא להעברה של 4 מיליון ו-130 מתקציב

הפיתוח של משרד התיירות לתקציב הרגיל של

משרד התיירות, לשלושה שימושים מרכזיים: הראשון - העברה של מיליון שקל,

תקציב השיווק של המנהלה לפיתוח תיירות בנגב. שני - המקורות, תקציבי

הדקורה של המנהל לתיירות בנגב ושל החברה הממשלתית לתיירות. בתקציבי

המנהלה והשיווק של שני הגופים האלה היינו צריכים תגבור, בעיקר לאור

עליית שכר ודברים שלא צפינו. הרזרבה להתייקרויות שהיתה אמורה לתת

לזה פתרון, הרזרבה שבתקציב המשרד לנושא שכר, מנוצלת כמעט כולה, 95

אחוזים ממנה, לעליית שכר במשרד ולעליית שכר לתשלומי השליחים. אני מוריד

בסך הכל 4 מיליון ו-130 אלף שקל בתקציב הפיתוח, ומעביר את זה לתקציב

הרגיל.

נסים דהן לאור מה שקורה בזמן האחרון בתיירות, הירידה

העצומה בתיירות, האם אתם לא חושבים שיש מקום

להפנות את הכספים המיותרים האלה לעידוד ושיווק תיירותי, ולא רק

לעובדים?! אנחנו במשבר תיירותי חמור מאוד.

אדר סגל; המקור התקציבי הוא לא תקציב השיווק. להפך,

הוא תקציב הפיתוח. מתוך הכסף הזה, חלק בהחלט

הולך לפעולות שיווק. כמו שרואים, מיליון שקל הולכים לפעולות שיווק של

המנהל לפיתוח התיירות בנגב, וסכומים נוספים הולכים לתקציבי השיווק

והמנהלה של החברה הממשלתית לתיירות.

השינוי הזה הוא מתוך הרזרבה להתייקרויות בתקציב הפיתוח, ומיליון שקל

בלבד הם מתוך תקנות של הפיתוח. הסיבה היא שהרזרבה בתקנות התקציב הרגיל

לא הספיקה לעמוד בכל הנטל של עליות שכר, והיינו צריכים לקחת גם מרזרבת

הפיתוח, שמבחינה זאת היא היינו הך. הפגיעה בתקציבי הפעולות היא אך ורק

כנגד תוספת של אותו סכום בדיוק בתקציבי השיווק.
נסים דה;
זה חמור מאוד. חיה צריך לחכפיל את תקציב

השיווק. תסתכלו מה קורה ברחוב, ואנחנו

הולכים לקצץ מהשיווק של התיירות במקום להכפיל או לשלש.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 410 אושר,

אם מדובר בתוספת לנושא שיווק, אני מסכים עם

חבר הכנסת דהן. מכל אגורה שנשקיע בשיווק התיירות נרוויח ולא

נפסיד. אני רואה בזה השקעה ולא הוצאה.

סעיף 417.

אדר סגל; עכשיו אנחנו מדברים על התקציב הרגיל.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 417 אושר.

אדר סגל; אחת מהרזרבות מאושרת לצורכי שכר, והשנייה

לתמיכה בחוק עידוד השקעות הון.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 418. תמ"ס. שינויים פנימיים, התייקרויות של

הרשות להגבלים.

418 אושרי

419, מס הכנסה.

אברהם קרשנר; היה דיון על זה וביקשו פרטים נוספים על

תשלומי השכר.

חיים דיקלר; תקצוב 96' במקורו היה מוטה כלפי מטה, ולזה

נוספו פעילויות נוספות שלנו,

ומעבר לכך היה יישום הסכמי שכר בהיקפים די גבוהים של הסכמי

שכר של נציבות שירות המדינה מול העובדים. לכן אנחנו מבקשים לשחרר

מהרזרבות 17 מיליון, חלקם לתקציב פעולות. בתקציב

96', לדוגמה, עשינו שני קורסי מפקחים במקום קורס מפקחים אחד ב-95'.

קורס מפקחים אצלנו זאת הכשרה של למעלה משלושה חודשים של עובדים בתנאי

פנימייה, וצריך לשלם להם משכורות. מעבר לכך היה גידול בתשלומים בגלל

תוספת שקלית או תשלומי ביטוח רכב או תוספות שכר או תוספת

בוררות לקבוצות נוספות של עובדים. אלו מקצת הנושאים שמצריכים הגדלת

התקציב הן לשכר והן לפעולות. אנחנו מבקשים לשחרר את ה-17 מיליון

שקל הללו כדי שהאגף יוכל להמשיך לתפקד. אחד הקורסים הוא לאנשי חקירות,

ומטרתו להגדיל את מספר המפקחים-חוקרים באגף מס הכנסה. זה חלק

מהמלחמה בהון השחור.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 419 אושר.

421.

אמיר לוי; מדובר על שינויים פנימיים בסדרי עדיפויות של

המשרד ובהתאם לניצול לעומת תחזית ניצול עד

סוף שנה. זה מהות השינוי.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 421 אושר.

426 - בנייה ממשלתית.
אדר סגל
בפנייה זו אין משום בניית פרויקט חדש, אלא

רק שינויים בפרויקטים קיימים, בשלבי ביצוע,

לאור התקדמות שונה מהמתוכנן בתחילת השנה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 426 אושר.

438, מבקר המדינה.
הראל בלינדה
; לפי חוק יסוד מבקר המדינה, למבקר יש סמכות,

בעצם באישור ועדת הכספים לשליטה בתקציב,

ומשרד האוצר הוא לא רק כלי רישומי בעניין הזה. הפנייה נובעת מכך שב-96'

מבקרת המדינה ביקשה להעביר עודפים מ-94' ל-95'. זאת אומרת, היא איחרה

בהגשת הפנייה למשרד האוצר. היא קיבלה את אישור הוועדה ב-95', והיא

הודיעה על בך למשרד האוצר, ב-96, 'אחרי שכבר נסגרו הכספים ואי-אפשר

היה להעביר. מבקרת המדינה מבקשת עכשיו להעביר מ-95' ל-96', אז פשוט לא

נשארו

העודפים האלה, ומכיוון שהיא קיבלה כבר את האישור, בסך הכל ההליך כאן

הוא רישומי. העברת העודפים של מבקרת המדינה אושרה בוועדת הכספים, אושרה

לה הסמכות

להעביר עודפים. אלה עודפים שלא הועברו מ-94' ל-95', ולכן נמחקו.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; עכשיו אתה רוצה להוציא מהרזרבה חזרה אליה.

הראל בלינדה; כן.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; למה זה הוצאות חד-פעמיות
אברהם קרשנר: זה בנייה, מחשוב ובחירות.
אברהם שוחט
לכן זה חד-פעמי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 438 אושר.

439, שינויים פנימיים בתמ"ס, ביצוע התאמות

סוף שנה, עליית השכר הריאלי. יש הערות? יש שאלות?

439 אושר.

סעיף 447, עבודה ורווחה.

מרב שביב; האישור התקציבי נועד להגדיל את תקציב

ההכנסות של המכון לפריון. מדובר בתכנית

הבראה תלת-שנתית שהתחילה בשנת 95. 'הכנסות המכון גדלות מכ-23 מיליוני

שקלים ל-25 מיליוני שקלים. מדובר בתוספת של 2 מיליון שקלים בגין החזרת

נכס בקריית הממשלה לדיון הממשלתי, וזאת כנגד שיפוצים שנכללו בתכנית

ההבראה של המכון.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; את מגדילה ב-2 מיליון, ואני מבין שזה עבור

מנהלה, ארגון וכד' בשנה הבאה. נכון?



מרב שביב; לא, זה שינוי חד-פעמי. מדובר בתוספת המהווה

שינוי חד-פעמי ותוספת של 2 מיליון שקלים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; כל ה-2 מיליון הס לשיפוצים?

מרב שביב; במידה שיגיעו ההכנסות, זה יהיה 2 מיליון.

במידה שהבניין לא יימכר... בינתיים הוא לא

נמכר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; זה הכל שיפוצים.

447 אושר,

448, שר החינוך והתרבות.

בישיבה הקודמת, ביקשתי ממנכ"ל משרד החינוך דוח של גילי שילד, והוא אמר

שמיד אני מקבל אותו, וכבר חודשיים עברו ועדיין לא קיבלתי את הדוח הזה

על בית-ספר לטבע ועל בית-ספר לאמנויות.

אדיר הרשקוביץ; אני אזכיר לו.

מדובר בפנייה שמעיקרה היא טכנית, כאשר היא

באה להעביר את התקציב לביצוע. יש פה העברות בין יחידות לאותו עניין.

למשל, ממדע וטכנולוגיה למדע וטכנולוגיה. יש פה גם כמה ספיחים של פתיחת

שנת הלימודים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; מה זה המיכון שעלה ב-10 מיליון שקלי

אדיר הרשקוביץ; יחידות המשרד מממנות פעולות ייחודיות

במיכון, והן משלמות את זה, ולכן אנחנו

מעבירים תקציב לכל היחידות האלה. לכן אמרתי שזאת היא פנייה טכנית.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; מה זה 20 מיליון במינהל למורים? קרנות

ומענקי השתלמות.

אדיר הרשקוביץ; הדבר המרכזי במינהל מורים הוא השינוי שבא

להסדיר קודם כל את מספר הסטודנטים או

התלמידים במוסדות להכשרת מורים, יש כאן גידול של כאלפיים תלמידים

ושינויים שנוגעים לשינויי שכר.

אברהם שוחט; מה קרה שבתיכון אפשר להוריד 30 מיליון?

אדיר הרשקוביץ; זה מלט חולון. אנחנו תמכנו במלט חולון
כמוסד. יש שם שני דברים
תמיכה במכללה

כמכללה, והחלק השני זה רכישת שירותים. על-פי חוק ההסדרים במשק אנחנו

צריכים לבודד אותם, ועל השני נצטרך לעשות מכרז. לכן הוצאנו את זה ממה

שנקרא סעיף הקצבות.

אברהם שוחט; זה הכל שינויים פנימיים?



אדיר הרשקוביץ; שינויים פנימיים.

נסים דהן; פעולות תרבות חרדים, 26 מיליון, קיצצו גם

שם.

אדיר הרשקוביץ; זה העברה לסעיף אחר.

נסים דהן; ובתרבות כללי, לא רק שלא קיצצו אלא הוסיפו

19 מיליון. יש לכם הסברי

צבי הנדל; לגבי סעיף 20.31.01, 500 אלף.

אדיר הרשקוביא; זה העברה מרזרבה להסדרי הבראה.

צבי הנדל; 31.03 גדל ב-5 מיליון.

אדיר הרשקוביץ; זה תחת כונס נכסים.

צבי הנדל; 31.06 גדל ב-7,6 מיליון.

אדיר הרשקוביץ; זה . המתנ"סים, יחידות המשרד הפועלות באמצעות

חברת המתנ"סים. זו חברה שלנו. אנחנו מעבירים

לשם כסף לביצוע פעולות.

צבי הנדל; זה חידוש?

אדיר הרשקוביץ; זה לא חידוש. ליחידות המשרד יש דברים שנוח

יותר לעשות באמצעות חברת המתנ"סים.

צבי הנדל; תרבות תורנית. אני יודע שהמשרד ביקש

העברה.

אדיר הרשקוביץ; שאלת שאלה נכונה. האוצר לא העביר שלוש תקנות

שאנחנו ביקשנו בהן שינויים, וזה נמצא כרגע

בוויכוח בין מנכ"ל משרד החינוך לסגן הממונה על התקציבים באוצר. בין

התקנות האלה שלא עברו נמצאת גם התקנה הזאת. הממונה מתנגד להעברות

פנימיות בתקציב משרד החינוך בשלושה נושאים, ובזה משרד החינוך מספל

בדרכים שלו.

צבי הנדל; אבל זה כסף של המשרד.

אדיר הרשקוביץ; כן, של המשרד, אבל לא יכולנו להכניס אותו.

הממונה על התקציבים צריך קודם לאשר.

יעל אנדורן; חלק מהתקנות זה פשוס הגדלה מאוד משמעותית של

סעיפים, הכפלה של התקציב שהיה בסעיף.

צבי הנדל; ב"הבימה", בתשתית, יש 5 מיליון, אבל לא

נותנים 2 מיליון שרוצים לתרבות תורנית.



יעל אנדורן; בי'הבימה" אין תוספת, וזה תקציב שתוקצב

מתחילת השנה. פה יש גידול משמעותי.

צבי הנדל; אני רוצה שלא נצביע עכשיו. אני מבקש שלצורך

ההצבעה נזמין את סגן הממונה על התקציבים

ונשמע ממנו.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; כשיחזור חבר הכנסת כהן, אנחנו נחזור לזה.

אנחנו עוברים ל-453, משרד המדע. אם אין

רפרנט למשרד מדע, אנחנו עוברים לשיכון.

קריאה; אני מציע לאשר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 453 אושר.

454, שיכון. הסכם פשרה "עמידר", עבור חידוש

והפסקת דירות, 10 מיליון שקל.

454 אישר.

חבר הכנסת כהן, יש לך שאלה? כי אנחנו גמרנו את הנושא של משרד החינוך.

יצחק כהן; קיבלתי תשובה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 448 אושר.

מספר 456, מינהל מקרקעי ישראל.

נסים דהן; זאת בנייה כפרית.

שאול צמח; הכל זה קו עימות ומרכיבי ביטחון.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני רוצה לעכב את זה עם כל השיכון. אבל אם

זה קו עימות, אני בעד לאשר.

שאזל צמח; זה הכנסה ממינהל מקרקעי ישראל לפינויים. יש

פינוי אחד של שכונת הרכבת בלוד, והפינוי

השני הוא באור-עקיבא, פינוי כלכלי.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 456 אושר.

457, משרד העבודה והרווחה, שיפוי מעסיקים.

אין מי שיסביר את הסעיף.

457 נדחה לדיון נוסח,

458, משרד העבודה והרווחה.

מרב שביב; האישור התקציבי הוא אישור רגיל של הממשלה,

מיועד לבצע שינויים פנימיים בתקציב המשרד,

ובפרט לאפשר רזרבות להתייקרות, כמו שכר ופניות בחלק מהדברים, תשלומי

העברה. שינוי נוסף זה הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה, בערך ב-100 מיליון
שקלים, וזאת משתי סיבות
משרד העבודה והרווחה משתתף ב-75 אחוז



מהתשלומים למוסדות הרווחה, והרשויות משתתפות ב-25 אחוזים. כל ה-100

אחוזים עוברים דרך משרד העבודה והרווחה. לכן, אם יש תקצוב לא נכון של

ההוצאה המותנית בהכנסה, או אם הרשויות מגבילות את ההעברות שלהן

למוסדות, אז כל התקציב עובר דרך משרד העבודה והרווחה, ולכן אתם רואים

כאן תיקון של בערך 100 מיליון שקלים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; מה זה הורדה בהכשרת נוער, שלושה ימי לימוד

בשבוע?

מרב שביב; בהכשרת נוער יש מסלול של יום אחד בשבוע.

פשוס מספר התלמידים לא היה מתוקצב כמו

שצריך.
יצחק כהו
מאה כבר קיים בפועל?

מרב שביב; לפי דיווחי המשרד, זה כבר קיים.

אברהם שוחט; איפה מופיע חוק סיעודל איזה סעיף זה חוק

סיעוד?

מרב שביב; יש תוספת של 15.5 מיליון שקלים בחוק סיעוד.

זה תקנה 10.42.141, אתם רואים כאן את ההגדלה

ב-23.10.42.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; לי אין בעיה עם זה. יש למישהו בעיה?

אברהם שוחט; לא.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אין כאן שינויים משמעותיים.

458 אושר.

סעיף 459.

חיים גידול כזה גדול בשירות לזקן? לא שאני

מתנגד לזה.
מרב שביב
תקציבן המשרד נמצא כאן, והוא יכול לענות על

כך יותר טוב ממני.

ברוך יפה נוף; אלה כספים עבור כ-1,500 אנשים שמומנו

בבתי-אבות על-ידי חוק סיעוד של ביטוח לאומי.

זה מורכב משני דברים-. 15 אחוזים מהגבייה השוטפת, ויתרות. בשנים

הראשונות של החוק גבו כספים ולא הוציאו אותם, ובצורה כזאת מימנו את

1,500 האנשים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
זה טיפול ביתי.

ברוד יפה נוף; זה טיפול חוץ-ביתי. טיפול בבתי-אבות, מחוץ

לבית. היות שהכספים בשנים קודמות שהצטברו



אזלו, נשאר רק הסכום השוטף של 35 מיליון. 16-15 מיליון למעשה חסרים. זה

קודם היה מימון מביטוח לאומי, מכספי אוכלוסיות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 459 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף הבא, בריאות, ותסביר לי

למה ירד כל כך התקצוב לשירותי טיפול במחלות ממושכות.

זהר ינון ז בבקשה, ב-459 יש שני דברים. מצד אחד - תקצוב

של תוספת הכנסות לבתי-החולים הגריאטריים

הממשלתיים, עקב הסבה של מיטות שהיו מיטות לקשישים למיטות לסיעודים.

מדובר בכ-72 מיטות. כאן התעריף הוא יותר גבוה, ולכן יש תוספת הכנסות.

פעם שנייה, יש כאן הכשרת רזרבה להתייקרויות לקניית שירותי אשפוז רפואי,

ולכן יש כאן רק תוספות בתחום המחלות הממושכות.

צבי הנדל; מה זה "תמיכות בארגונים רפואיים אחרים?"

זהר ינון; יש גוף שנקרא ועדה בין-מוסדית המשותף

לג'וינט, לאש"ל, אגודה לשירותים לזקן

ולמשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה. האגודה קונה מיטות בבתי-אבות

סיעודיים, במוסדות אשפוז סיעודיים. יש תכנית פיתוח עד ל-96', ומ-97'

לאלפיים, וזה הסכום שבעצם משרד הבריאות מעביר בהשתתפותו בתכנית.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; בסדר. סעיף 460. שר הבריאות מציע שינויים

בתקציב משרדו.

זהר ינון; כאן מדובר בשינויים פנימיים בתקציב המשרד,

יש כאן תוספת הכנסות מבתי-ספר לאחיות. מאחר

שקיבלו קצת יותר אחיות ללימודים, יש יותר שכר-לימוד.
אברהם שוחט
הפשרת התייקרויות כבר נעשתה בבריאות?
זהר ינון
זה תלוי. בחלק מהתחומים כן, בחלק מהתחומים

לא. בגריאטריה ובבריאות הנפש, כן. בתחומים

האחרים, עדיין לא.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
שינוי משרד הביטחון. תקציב חיילים משוחררים.

לא הגיע הרפרנט. המשרד לביטחון פנים.
הראל בלינדה
כאן מדובר על הגדלה של ההוצאה המותנית

בשירות בתי-הסוהר, בשני נושאים. נושא אחד,

תעסוקת אסירים, יש מפעלים לאסירים, ומשם ההכנסה. כאן מדובר בסכום של 2

מיליון שקל. הנושא השני, סכום של 170 אלף, הסוהרים משתתפים בכלכלה

שלהם, מורידים להם כעשרים שקל לחודש ממשכורתם.
צבי הנדל
זה נכנס לבתי-הסוהר? זה לא הולך ישר

לאסיר?
הראל בלינדה
הם מקבלים שכר. תעסוקת אסירים יש בשתי
צורות
האחת, באמצעות יזם חיצוני, ואז הוא



משלם, עד כמה שאני יודע, ישירות לאסיר. אם זה מפעל פנימי שהשירות מפעיל

אותו, הוא משלם לשירות.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
469.
אברהם קרשנר
ביקשו למשוך.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינף; את 470 אני דוחה, כי לא נמצא הרפרנט.
חיים בן-צוריה
מדובר בסעיף 16 בשלושה שינויים בסעיף. רוב

השינויים הם פנימיים בתקציב הוצאות חירום

אזרחיות.

נסים דהו; זה ברכישת אב"כ. הממשלה מיישמת את ההחלטה

שלה להפסיק לחלק מסכות?
חיים בן צוריה
אני אשיב על כך בהמשך.

אנחנו מפשירים את רזרבות ההתייקרויות בסך של

כ-3,6 מיליון שקל ומתקצבים אותן בתכניות השונות. זה בעצם שינויים

פנימיים. הדבר השני שיש בשינוי הזה הוא, שאנחנו מקצים מקורות בהיקף של

חצי מיליון בהשתתפות מהסעיף הזה לתקציב משרד האוצר 05, למימון ופיצוי

בגין גנבות. זה הסדר בינינו לבין משרד הביטחון, שמופעל דרך קרן

פיצויים. זה במסגרת מקורות התקציב. זה מסעיף רזרבה, שהוא פנים-תקציבי.

נסים דהן; צמצמתם את התקציב ברכישת ציוד.
חיים בן-צוריה
ב-2 מיליון שקל. בשנת 96 י'ש תכנית שהיא

ממומנת במקור בהיקף של 54 מיליון שקל. אנחנו

מעדכנים אותה בפחות מ-2 מיליון, זה 52 מיליון שקל. זה שינוי סדרי

עדיפויות בתקציב פיקוד העורף. 2 המיליון האלה נועדו לממן 7 מיליון יתרה

במסגרת החלטות הממשלה 838, שהיו 41,6 מיליון שקל לקו העימות בצפון. ל-7

מיליון שקל מתוך ה-41,6 לא היה מקור תקציבי. ברגע שניתן מקור תקציבי, 2

מיליון שקל . ניתנו לתקציב פיקוד העורף הקיים, וזה שינוי בסדרי

העדיפויות. אין פה שום הקטנה.
נסים דהן
פיקוד העורף בעצם נותן לאזרחים את האפשרות

לרכוש את המסכות, במיוחד את המתקנים

לתינוקות. זה עולה כ-340 שקל.
חיים בן-צוריה
לא, אני לא מכיר. יש פה חלוקה. למיטב

ידיעתי, ברגע שהתקבלה החלטה לפי החוק, אין

חובה. אתה צודק שבהחלטת הממשלה החליטו לבטל את הפרויקט ולקצץ 60 מיליון

שקל בהתאמה. ב-6 לאוקטובר 96' היתה החלטה של קבינט ביטחוני להחזיר את

הפרויקט, אבל היה צריך לקבוע גם את היקף התכנית וגם את המקורות למימון.

כרגע החליטו שהפרויקט יימשך, אבל עדיין אין מקורות מימון. ההחלטה היא

להמשיך את הפרויקט ברמה כזו או אחרת שיוחלט עליה, ולשמור על מסגרת

הקיצוץ של 4,9 בתקציב 97'. הדבר הזה נמצא בעבודה, וההמלצות צריכות

להיות מוגשות לראש-הממשלה עד סוף החודש.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 470 אושר.

473 משרד השיכון, שינויים פנימיים.

שאול צמה; הפנייה הזאת בעצם עושה שינויים פנימיים

במימון של סוף שנה. כפי שמנכ"ל משרד התחבורה

הסביר כאן קודם על שינויים בתוך המימון בתכניות השונות לפי קצב הביצוע,

וזה בעצם מה שמשקפת הפנייה הזאת בנוסף לגידול של 10 מיליון שקל בהוצאה

מותנית בהכנסה, שהמקור שלה הוא מכירת דירות ביהודה ושומרון. כל זה מממן

בעצם התחייבויות משנים קודמות. אין פה שום קיצוץ, העברה או שינוי באיזה

שהוא בהיקף פעילות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני רואה מהיכן לוקחים. לוקחים מבתי-כנסת,

לוקחים מעולים. אני לא הבנתי על מה מוציאים

את כל העשרות מיליונים האלה.

אברהם שוחט; הנה, יש לך הסעיפים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; הבנתי. אלה דירות למשפחות זכאיות לדיור

סוציאלי, זה בניית הוסטלים.

שאול צמה; זה תשלום בפועל. אין כאן הקטנה של מספר

הדירות שקנו. יקנו את אותו מספר דירות.

ההיקף של הקנייה לא משתנה, אלא רק התשלום בפועל, המזומן.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; היות שבישיבה הבאה יגיע לכאן נציג משרד

השיכון, נדון גם בנושא הזה.

סעיף 476, משרד התיירות, שינויים פנימיים.

476 אושר.

סעיף 477, משרד התיירות.

נסים דהן; שוב פעם אנחנו רואים קיצוץ בנושא התיירות,

במקום להוסיף. אנחנו מדברים על שיווק תיירות

בחו"ל, וכאן מקצצים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני מתנגד לעניין הזה. למה אתם מורידים

כאן?

אדר סגל; מדובר בשינויים בסוף שנה. השינויים הם

פנימיים, ואולם התקציב של מינהל השיווק כולו

עולה, אמנם רק ב-80 אלף שקל, אבל התקציב עולה כולו. אותם 300 אלף

שיורדים בפנים, הם הולכים גם כן לתקציבי שיווק, אבל לאחרים. למשל,

למימון פעולות לשכות משרד התיירות שיושבות בחו"ל, שזה פעולות שיווק של

המשרד. זה התשתית של פעולות השיווק. כך שהשינויים הם שינויים פנימיים,

ובסך הכל תקציב השיווק עולה. אי-אישור של הבקשה לא יאפשר למשרד התיירות

להגיע לידי ביטוי בנושא.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר? 477 אושר.

סעיף 478, תקשורת.

478 אישר.

סעיף 479, רזרבה כללית, 38 מיליון.

הראל בלינדה; זה הרשאה ל"עמוס". כדי לתקצב את ההרשאה

להתחייב במקביל למזומנים.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
479 אושר.

סעיף 480, גם תקשורת.

הראל בלינדה; גם כאן מדובר בשינויים פנימיים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 480 אושר.

סעיף 482, ביטחון.

חיים בן-צוריה; בסעיף 83 מתוקצבות כל תכניות ההבראה של

הגופים במשבר - תע"ש, תעשייה אווירית,

רפאי'ל. בשינוי שמתבקש עושים שני דברים: האחד, בהתאם להחלטת הממשלה, עוד

בשנות ה-80, יש פה סיכום בין משרדי האוצר והביטחון להפוך לכלכלי שיקולי

רכש וייצור עצמי במשרד הביטחון, מה שנקרא mob. פה אנחנו נותנים להם

איזה שהוא תמריץ מתוקצב בהשתתפות של 5 מיליון שקל, שכאשר יהיה כדאי

לצאת החוצה, לתת את הMOB- בתעשייה, אנחנו נותנים כאן פיצוי שכולל גם

מע"מ. פה אני רוצה להכניס שיקולים כלכליים אמיתיים.

נסים דהן; זה לא מעודד תעסוקה באגורה אחת. אתה מעדיף

עבודה פנימית על עבודה חיצונית.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; לא, להפך, חיצונית על פנימית. בפנימית אני

אקח לי כמה חיילי חובה. בחיצונית, אני משלם

לאנשים שצריכים לפרנס משפחה.

חיים בן-צוריה; זה היה שינוי אחד, ובעצם שני השינויים

ממומנים על-ידי הרזרבה להתייקרויות. חלק אחר

של הרזרבה מתוך ה-39 מיליון מופנה למימוש התעשייה האווירית, השקעה

במו"פ שלה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אתה מעביר כאן כספים לתעשייה האווירית.

482 אושר.

סעיף 485 - חקלאות.

זהר ינון; כאן מעבירים מהרזרבה הכללית. העברה זו נחוצה

עקב הביקוש הגבוה לאישורי השקעה בסקטור

החקלאי. ארבעים כבר העברנו בסיבוב הקודם.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני מציע לחכות עם זה.



נסים דהן; אני מבקש להעביר את זה לחקלאים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; למה? אני רוצה התייעצות סיעתית. מה הדחיפות

בזה?

נסים דהן; אנשים כבד השקיעו כסף. הם מחכים לכסף הזה.

אברהם קרשנר; יש עוד שתי פניות של הבריאות, שלא היו

בחבילה.

זהר ינון; לדעתי יש כאן בלבול. הפנייה של ה-410

מיליון, שחלק ממנה אישרנו ביום חמישי וחלק

אישרנו היום, יכול להיות שהיא מפוצלת לארבע פניות. יש כאן מהלך של פעם

אחת חידוש, העברה דרך הרזרבה לסעיף 67, ומשם העברה לסעיפים 58 ו-24,

ששם נמצאים בתי-החולים.

חיים אורון; מה זה אשראי לבתי-חולים?

זהר ינון; הסברתי לך ביום חמישי. משום שבתי-החולים

עובדים לפי שיסת תקציב המדינה במזומן,

וקופות-החולים עובדות בשיטת המצטבר, אז הכנסות שהיו אמורים לקבל

בנובמבר, מקבלים בינואר 97.'



3 .חוק הפחתת גירעון (תיקון מס' 2). התשנ"ז1996
אנה שמידי
אנחנו עומדים לדון בתיקון חוק הפחתת

הגירעון. החוק עצמו התקבל בשנת 92. 'אני לא

הייתי כאן אז, ורציתי לשאול אם תוכל להתייחס בהצגת הדברים גם לנחיצות

בכלל של חוק, שלפי מיטב הבנתי המשפטית הוא בסך הכל הצהרת כוונות, כי

אין בו סנקציה ואין בו תרופות.

רן קרול; בחודש יוני-יולי יושבים ועושים תחזית,

ומנסים לצפות את כל הפרמטרים המקרו-כלכליים

במשק ואת היכולות הביצועיות של התקציב, ומזה גוזרים תחזית. על-סמך

התחזית ההכנסות הזאת, שנעשית על-ידי הדרג המקצועי במשרד האוצר, ומאושרת

על-ידי שר האוצר והממשלה, מקבלים החלטה על גובה ההוצאה. החוק מחייב

שגובה ההוצאה שתביא הממשלה לאישור הכנסת לא יעלה על איקס אחוזים

מההכנסות המתוכננות.

אני רוצה להדגיש שבכל השנים האלו, בצד ההוצאות לא היתה חריגה מההוצאה

המתוכננת. לכן החוק קודם כל חייב את הממשלה לנהוג מדיניות תקציבית

במגמה של גירעון הולך וקטן, כמדיניות מתוכננת. בפועל, אני משוכנע, שאם

הלכנו להפחתת גירעון, אז השאלה היתה עומדת כל שנה, בגלל פיתוי מסוג

אחר, להגדיל את צד ההוצאות, כי לא היתה אותה חובה לשמור על גירעון

מתוכנן.

לכן אני חושב שהחוק הזה עשה עבודה מאוד חשובה בזה שהוא חייב את הממשלה

לקחת את ההוצאה המתוכננת ולבנות עליה את צד ההוצאות.
נסים דהן
על-פי החוק הקיים, אם תחזית ההכנסות לא

תתממש יצטרכו במילא להקטין את ההוצאות, כי

את ה-2.8 אסור לעבור. ואז יביאו לכנסת הצעה לקצץ בהוצאות המדינה. בלי

החוק הקיים חרגנו מההוצאות.

אברהם שוחט; במצב היום יש עברה על החוק. אבל גם בזמני

היתה עברה על החוק. אבל הפרשנות המשפטית

אמרה שבזמן הגשת התקציב צריך לשמור על הפרמטרים, ואם במהלך השנה קרה

משהו, למרות שמהותית לא עמדו בעניין, מבחינה משפטית זה לא שינה את

החוק.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; הבעיה היא תמיד עניין המעקב והמידע. אני

מבין שכדי לדעת צריך להיות עם היד על הדופק

ולבצע התאמות. לכן ביקשנו שנקבל חומר כל שלושה חודשים, ואני מבין שלא

קיבלנו.

סמדר, רן קרול הציג לנו את החוק שאני יודע שאת מאוד אוהבת ומחבבת אותו,

ושאל חבר הכנסת דהן מה לעשות אם במהלך השנה מתברר שההכנסות לא עומדות

בציפיות, האם היה צריך להתאים את ההוצאות במהלך השנה? אמרתי שנניח

שנחליט שצריך, הבעיה היא איך נדע, ואני יודע שבקטע הזה את מאוד

מדייקת.
סמדר אלחנני
השאלה הזאת היא תנאי הכרהי, אמנם לא מספיק.

אבל אני חושבת שאס לא מקיימים את התנאי הזה,

כל הדברים האהרים מתאיידים. מדובר בכך שצריך לדווה לוועדה כל רבעון,

דיווח שוטף, על מה קורה. החשב הכללי מוסר דיווח בדיוק בזמן על המספרים,

והוא עושה רק את הטכניקה, זה דבר טכני. שר האוצר או מנכ"לו צריך לבוא

לוועדה ולדווח מה המשמעות של מה שהוא מתכונן לעשות. הפחתת הגירעון -

ופה אני חושבת שאני שותפה לדעתו של חבר הכנסת אורון - לא תמיד זה הדבר

הכי חשוב בחיים, כי לפעמים צריך לנקוט גם מה שנקרא מדיניות כזאת, שאם

יש מיתון במשק, צריך לעשות אולי גירעון יותר גדול.

קודם כל, החוק הוא חיוני כדי לסגור את העניינים בעת הכנת התקציב, כדי

לקבוע את המסגרות להכנת התקציב. בלי החוק הזה יהיה עוד יותר קשה להכין

תקציב. העובדה היא שלא מדווחים לוועדה את הדיווח הרבעוני. ואלה דברים

שצריכים לעשות אותם. זה לא כל הפתרון, אבל זה התנאי ההכרחי. הוועדה לא

קיימה את זה, היא לא דרשה את הדיווח.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; ואם נדרוש את הדיווח, אפשר יהיה לתקן במהלך

השנה?

סמדר אלחנני; כן. מה שאמרה הממשלה, כשנכנסה לכהונתה, הוא

שהיא מכניסה קיצוצים בתקציב, אבל למשל היא

לא אמרה את זה לגבי תקציב 96'. הקיצוץ לגבי תקציב 96' הוא לא קיצוץ,

אין שם כלום. לכן אני חושבת שאם היו אומרים את זה ברבעון הראשון של

השנה, אולי אפשר כן היה לעשות משהו.

אברהם שוחט; ומה יהיה עם הרבעון השני?

סמדר אלחנני; אפשר היה לעשות משהו יותר קל.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; שלב הליבונים הסתיים, כעת נשמע התייחסויות.

חיים אורון; הנושא הוא נושא חשוב, הוא באמת תנאי, כי בלי

מעקב אי-אפשר לבצע שום דבר. בכל-זאת זה לא

קשור לשאלה המהותית שמופיעה בחוק הזה, משום שאם מה שאת אומרת לצורך

העניין היה קיים' בחוק, היה נשאר מצב שבו הממשלה מתחייבת שבכל שנה

הגירעון יהיה קטן מבשנה הקודמת, ואחר-כך השאלה אם יש דיווח או אין

דיווח נשארת במקומה.

אני מתנגד לחוק הזה מאותה סיבה שהתנגדתי לחוק הקודם. אמרתי את זה גם

במליאת הכנסת, גם בשיחה עם מר קרול. אם היינו עומדים בחוק הקודם, היה

צריך להיות בשנת 96' אפס גירעון. מישהו ירה ירייה אל העתיד, כשהוא היה

צריך להסביר למה מותר גירעון של שניים, שהיום הוא נראה גירעון

אסטרונומי בכלל, אז הוא אמר שהוא מתחייב בתוך ארבע שנים לרדת לאפס. אני

שאלתי כבר כמה פעמים למה הממשלה הקודמת, הממשלה הנוכחית, למה היא לא

מוציאה תקציב עם גירעון אפס? כי לא היו מדרגות קודם או כי לא ארגנו

בסיס? כי מבחינת העניין לגופו, לא קרה שום אסון. אנחנו יכולים לחיות עם

2.2 או עם 2 או עם 1.8, לקחת פרמטר אחד מתוך מכלול פרמטרים כלכליים,

לראות אותו קדימה ארבע או חמש שנים, ולהגיד שהוא יהיה קבוע בחוק. אגב,

לא חוק יסוד, חוק רגיל. רן קרול התכוון לחוק ברצינות. אני חושב שהמגמה



להורדת הגירעון היא בהחלט יעד ראוי, הוא לא עומד בפני עצמו. אי-אפשר

לשחרר ממשלה, וכל ממשלה, מהשאלה איזה היקף תקציב היא רוצה בשנה הקרובה.

יש לה כל הנתונים, יש לה כל ההתייקרויות במשק, יש לה כל האיומים

שעומדים על התקציב, ועל-פי זה היא מחליטה. המגמה העקרונית קיימת, אבל

לא מעבר לזה. יש הבדל מהותי, וזה עובד לשני הכיוונים. יש תקופה של

צמיחה.

אני חשבתי פעם שהמגמה צריכה להיות שבכל מקרה היקף הגירעון לא יעלה מעל

שיעור מסוים בתל"ג כי בסך הכל המשק גדל, ואפשר להגיד שמשאירים את אותו

נתח להוצאה ציבורית. נגיד שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיות באזור של

56 וחצי אחוז מהתל"ג. זה הרפרנט. התל"ג עולה, אנחנו עולים בהתאם. התל"ג

יורד, אנחנו יורדים בהתאם. מצד שני, טמדר אלחנני אומרת לנו שלא צריך

להיות קייט מה שהממשלה הזאת עושה. מה שטמדר אלחנני מביאה לנו כאן

כהנמקה לחוק הפחתת הגירעון הקודם, שאומר שכתוצאה ממימון את העלייה יגיע

הגירעון המקומי לשיעור גבוה, זה מוצדק. אני זוכר את מיכאל ברונו שבא

לוועדה והטביר לה שזאת השקעה לעתיד, זה כמו שמפעל לוקח הלוואות בהווה,

ומשקיע בעתיד. בעתיד נוכל לקלוט את העלייה, תהיה צמיחה, ואז נחזיר את

המקורות. זאת היתה ההנמקה של מיכאל ברונו, כשהוא בא לוועדה.

אני לא יודע אם עומדת להיות טיטואציה דומה. אני יודע מאיפה צומח הרעיון

הזה, וכבר אמרתי זאת גם במליאה. הרעיון הזה הוא 'שלייקט' שכל אחד שם על

השני. והיום ישנה הרגשה שאם נשים היום 'שלייקט' קדימה, אז הפוליטיקאים

לא ירגישו. כשזה יבוא אליהם בעוד שנה, הם יתפטו שתפטו אותם כבר, כי

היום הם יקבלו את החוק הזה. אילו היום היו מצביעים על הגירעון, אז

האוצר עושה 'שלייקט' על הפוליטיקאים, ואחר-כך פקידי האוצר עושים

'שלייקט' על השרים האחרים, והשרים האחרים עושים על המנכ"לים שלהם, וכך

זה עובד. אני לא חושב שממשלה שלא רוצה לשלוט; יכולה לשלוט, ואם היא

רוצה לשלוט, היא יכולה לבצע מדיניות, תבצע מדיניות, תציע גירעון כל שנה

בתוואי יורד, אבל לא באיזה מדרגות שמופיעות כאן של 0.7 אחוזי ירידה.

סמדר אלחנני; זה באותם שיעורים של ירידת הריבית.

חיים אורון; החוק הקיים הוא לטעמי מטפיק, גם הוא לא כתוב

בלוחות הברית.

אברהם שוחט; אפשר להאריך אותו.

רן קרול; השינוי הראשון המהותי הוא מעבר מגירעון

מקומי לגירעון כולל, שזה תואם את אמנת

מטטריכט, וזה כלכלית נכון למשק פתוח. כי במשק פתוח ההוצאה המקומית

פוגמת מיד. היא עושה למטבע חוץ, וההפך, כמשק פותח, זה טך כל השימושים

שיתנו תשובה בטך הכל למקורות שעומדים לרשות המשק, שחלקם יבוא. לכן

השינוי הראשון, לתפיטתי; וכלכלית, אנחנו מבקשים לעבור לשיטה של מדידה

של גירעון כולל ולא גירעון מקומי.

הבקשה השנייה היא להטתכל כמה שנים קדימה ולקבוע כבר עכשיו את קצב

הירידה המינימלי בכל אחת מהשנים הבאות, על-מנת שבארבע-חמש השנים

הקרובות נוכל להגיע ליעד גירעון שהוא גירעון של מדינה מערבית, גירעון

שיכול לשרת רמות אינפלציה נמוכות, שאנחנו שואפים אליהן. ואני רוצה גם

להגיד, חוק מהטוג הזה לא בא לתת תשובה לקטטטרופות. כאן מדובר על



גירעון, ובקטסטרופות יודעים ללכת ולגבות מסים. הגירעון זה ההפרש בין

הכנסות והוצאות.

לכן אני חושב שההצעה הזאת היא גם נכונה כלכלית, היא גם נכונה פוליטית,

כי היא נותנת את המחויבות האמיתית של ממשלה למסלול מוגדר, ואני מאוד

תומך בה.

אברהם שוחט; מה יקרה במהלך השנה אם יתברר מה שקרה לנו

ב-95' ומה שקורה היום?

רן קר1ל: יכולת ההתכנסות כמובן היא פונקציה של הזמן

בשנה שאנחנו נמצאים. אם אנחנו בינואר,

פברואר, ואנחנו צופים סטיות בצד ההכנסות, יש עדיין תחום סביר שאפשר

לתקן בו את צד ההוצאות.

נסים דהו; זה לא נובע ממשמעות החוק.

רן קרול; אם בחוק התקציב יש יעד גירעון מסוים, ואנחנו

רואים ברבעון הראשון סטייה, עדיין אפשר

לעשות מהלכים פיסקליים בצד ההוצאה. ברבעון השני ממש קשה, ברבעון

השלישי, לטעמי, זה בלתי אפשרי. הסיבה היא שחלק גדול מהתקציב מחויב

בחקיקות, כולל ביטוח לאומי. הגירעון נופל בצד ההוצאות. על שאר התקציבים

מתחייבים במהלך חצי השנה הראשונה. יש למשרדים הרשאה להתחייב; כאילו מה

שעוד לא הוצא, המשרדים ממתחייבים עליו. לכן כמה שנכנסים עמוק יותר לתוך

השנה, קשה מאוד לעשות תיקון בצד ההוצאות. בצד ההכנסות, בצד המסים, שוב,

תמיד אפשר להעלות מסים, אבל כמה שנמצאים עמוק יותר בתוך השנה, ההשפעה

של זה היא חלקית יותר. זאת אומרת, צריך טיפול גדול מאוד במסים בחצי

השנה האחרונה כדי לתת איזו שהיא תשובה לגירעון שמתגלה.

יצחק כהן; מהי תקופת החוק הזה?

סמדר אלחנני; ב'98' אין מגבלה על הגירעון, אם לא מתקנים.

אנה שניידר; אפשר לתקן גם במהלך השנה.

?צחק כהן; מ-92 ו'עד היום, מה היתה התנהגות התקציב מול

החוק, והחוק מול התקציב? מה זה עשה? איך זה

השפיע? אולי החוק הוא בכלל מיותר.

סמדר אלחנני; אין משמעות לניתוח הזה שלי. אין לי חלקת

ביקורת. המבחן הוא אם עשית משהו בתנאים

זהים, ואם לא עשית את אותו משהו, אין חלקת ביקורת.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; לולא זה הגירעון היה כפול.

סמדר אלחנני; בעת הכנת התקציב יש התייחסות, הוא הקובע את

הכנת התקציב. אי-אפשר לקבוע את התקציב בלי

החוק הזה.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; מותר לאכוף אותו. מעבר לעניין שהעלה כאן

בצדק חבר הכנסת דהן, שחלים שינויים במהלך

השנה, בעבר כשהיית מגיע לתקציב ברגע האחרון, זה מונע. אם פעם אחת תעבור

את ה-31 לדצמבר או את התאריך הסופי, אז תבין למה צריך את החוק הזה. מה

שקורה בתאריך הסופי הוא שקיימים הלחצים, וכולם כבר עייפים, והאווירה

כאן לגמרי משתנית, ואנשים שוכחים מאיזה מפלגה הם, ורק רוצים למצוא איזה

פתרון. עדיין כל זה מגביל אותנו.

סמדר אלחנני; אני אכתוב עוד פעם את התקצירים שלי.

אברהם שוחט; אני רוצה להגיד למה אני מתנגד לנוסח הזה.

בסופו של עניין, בישיבת הממשלה, כשדנים על

התקציב, דנים בפרמטרים השונים, אז מדובר גם בקשר לגירעון. אני חושב

שהחוק הקיים מספיק בהחלט. אין שום צורך, וזה גם לא יעבור, לפי דעתי,

לבוא ולהגיע לגירעון, אם נקרא לזה 1.5 או אפס. אין שום סיבה לעשות

שינוי בחוק הקיים. הראיה היא שגם ב-95' לא עמדו ביעד הגירעון, וגם

ב-96 'לא עמדו ביעד גירעון. אז בשנים אחרות עמדו, ואפילו קיבלו תוצאה

יותר טובה מכפי שהיה מתוכנן, גם ב-94 'נדמה לי וגם ב-93.'

לפיכך אני לא חושב שצריך לקבוע את המדרגות האלה בערכים מוגדרים

וברורים. אני חושב שהחוק, כפי שהופיע, נתן אפשרות לממשלה ללכת בכיוון

של הורדת הגירעון משנה לשנה, עם הטיפול שכעת נעשה, והכניסו גם את

הגירעון המקומי לגירעון כולל. נדמה לי שזה מספיק. אני לא מבין למה היה

צריך לבוא עכשיו ולחזור חזרה לחוק שבוטל מכיוון שאי-אפשר היה לעבוד בו.

הרי ב-91 'אמרנו את זה. עשו חוק, קבעו בדיוק, ואחר-כך התברר שאי-אפשר

לחיות עם זה. אז אמרו שמכיוון שהמגמה הכוללת צריכה להיות הפחתת

הגירעון, ינסחו את זה בדרך כזאת. היה 3.2, 3, 2.75, 2.5. השנה באים עם

2, בסדר. אבל למה צריך להכניס את המספר הכמותי כאן? אני אומר לך שממשלה

שתרגיש איזו שהיא בעיה בעניין תבוא ותשנה.

אתה אומר שכאילו אם יש חוק, שהוא מדבר על ירידה באופן כללי, הוא יכול

להתרסק בוועדת הכספים, זה לא ככה. העובדה היא שזה לא היה ככה. עובדה

שוועדת הכספים לא העלתה את הגירעון במשך ארבע השנים בהן העסק עבד בדרך

כזאת. זאת בעיה של הממשלה.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חיוני ממדרגה

ראשונה, ובלי המסגרת הזאת מצבנו יהיה גרוע

ביותר. אני חושב שצריכים להיות פרמטרים, צריכה להיות מסגרת יעדים

כמותיים, לא רק דקלרציות. אני מבין שיש פה גם שיפורים. הכניסו את

הפרמטרים של גירעון המטייח, כך שאנחנו בכיוון הנכון, למרות שאני מבין

שאפשר היה לשפר עוד יותר. כלומר, לאט לאט אנחנו מתחילים להגיע לאיזו

שהיא שיטה הגיונית.

אני חושב שאם זה תלוי בנו, אני אמליץ ליושב ראש להקשיב לסמדר אלחנני

ולהקפיד שנקבל את הדיווחים. אני לא יודע מה נוכל לעשות אתם, אבל ודאי

שנוכל לפחות להשמיע את דברינו בתקווה ששר האוצר ייקח את זה בחשבון. אני

מניח שאגף התקציבים אפילו לא זקוק להמרצה שלנו, אבל אנחנו ניתן לו

עידוד. בחודשים האחרונים די עשינו את המלאכה כדי לאותת לכם שאנחנו

מצפים מהרפרנטים לא לתת לנצל פרצות קיימות של עודפים משנה שעברה.
אברהם שוחט
זה לא אמור לגבי העמותות ביהודה ושומרון.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
יש דברים שהם בסיס האידיאולוגיה, אבל רק

הם.

אברהם שוחט; אתה רוצה להצביע על זה היום?

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; לא. עוד לא הצבענו על כלום. מגישים

הסתייגויות. ההצבעות הן בסוף דצמבר.
אנה שניידר
זה חוק נפרד, זה לא חוק ההסדרים.
אברהם שוחט
אפשר לקיים את הדיון ולהביא את החוק.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אז מה הבעיהל

אברהם שוחט; צריך ללמוד את החוק.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים