הכנסת הארבע-עשרה

מ1שב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 41

מישיבת ועידת הכספים

יום חמישי. גי בחשון הותשנ"ז (14 בנובמבר 1996), שעה 10:00

חברי הוועדה: סי שלום - מ"מ היו"ר

נ י דהן - מ"מ הי ו"ר

מ' קלי י נר - מ"מ הי ו"ר

צי הנדל

י י כהן

א' סעד

אי פינס-פז

אי שוחט

שי שמחון

מ"מ: חי אורון

זי בוים

מי גולדמן

ע י דהאמשה

שי הלפרט

י י שטרן

גי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

ג' בן-נון - משרד הבריאות

י' זילונקה - משרד הבריאות

מי מוהליבר - משרד הבריאות

י י נבו - משרד הבריאות

ז י י נ ו ן - משרד האוצר

א' קרשנר

אי שניידר

ס' אלחנני

7?צרנית: חי צנעני

1) תקציב משרד הבריאות לשנת 1997.

2) שינויים בתקציב לשנת 1996.



תקציב משריר הבריאות לשנת 1997

אני פותח את ישיבת הוועדה. זוהי ישיבת המשך. אני מצטער, שלא

הייתי בישיבה הראשונה, בה נשאלו מספר שאלות על-ידי חלק מהחברים. אני

חושב, שלפחות לאלה שטרחו והגיעו גם היום מגיעה תשובה. לפני שניתן

לחברים לדבר, אני חושב שמי ששאל יקבל תשובות, ואם נרצה נמשיך ונעשה

זאת בצורה הזו. נמצאים כאן חברי-הכנסת חיים אורון, אופיר פינס-פז,

נסים דהן ושמואל הלפרט.

דוקא אלה ששאלו שאלות ולא קיבלו תשובות לא נמצאים פה. אלה

שנמצאים מפה שאלו שאלות וקיבלו תשובות, עד כמה שאני יודע, למעט שאלה

אחת.

הייתי רוצה להוסיף משהו בהקשר לתשובה שקיבלתי בפעם שעברה.

אם יש עוד שאלות, אפשר לשאול אותן.

אפשר לענות לך ישר: יש לך בדרך מכתב, ואני חושב שהוא כבר אצלך

בלשכה בירושלים, לגבי מיטות ילדים באזור המרכז, עם טבלה שמפרטת לך את

נושא התפוסה. חבר-הכנסת נסים דהן העלה, לגבי מחלקת ילדים בבית-החולים

יימעייני הישועה", את השאלה מדוע אנחנו מעכבים פתיחת מחלקת ילדים שם.

לא רק ילדים. הוא ביקש כמה מחלקות: גריאטריה ועוד.

אני מדבר כרגע על ילדים. זו היתה השאלה, שאתה העלית, והעברתי

אליך טבלה של כל התפוסות בכל המחלקות באזור המרכז, כולל "שיבא" שנמצא

קרוב לשם. התפוסות לא עולות על %90, ובבית-חולים "שיבא" - שני

קילומטרים מאתר "מעייני הישועה" - %80. אנחנו, שמחוייבותנו כלפי

התקציב היא למנוע ביקושים, כרגע לא מאשרים זאת. אבל, בחודש וחצי או

בחודשיים הקרובים עומדת לשבת על כל נושא פריסת המיטות במדינת ישראל

ועדה משותפת לנו ולאוצר, שמתכננת את תוספת המיטות הנדרשת עד שנת

2000. במסגרת הוועדה הזו, אני ערב לך שגם הנושא, כולל המרכיב היותר

לא תקציבי ולא תפיסתי אלא נושא השייכות העירונית, ילקח בחשבון.

ברצוני להעיר משהו. קודם כל, אני לוקח כל מלה שאמרתם כאכסיומה.

אבל, מה לעשות שאני כמו כל האזרחים במדינת ישראל? אני לא ראיתי, אלא

שמעתי, כיון שאני שומע את תכנית הטלויזיה דרך הרדיו, על מצוקת אשפוז

נוראה של %190 תפוסה בחורף ו-%130 כל השנה. אפשר, שאלה שערכו את

הכתבה, כנראה שהנתונים שהם קיבלו מבתי-החולים הם סתם 'בולשיט', ואם

זה כך אנא תעדכנו את הציבור, כדי שלא יבלבלו להם את המוח. אם %50



מהדברים האלה נכונים, מה שכבודו אומר לא מסתדר. מדובר על כתבה

בטלויזיה, שצועקת על מצוקת אשפוז של %190 .הנתונים הרשמיים של מדינת

ישראל הם בקושי %80-%90. זה אפילו לא מכסה את התפוסה המלאה. יש כאן

איזו שהיא בעיה עם הנושא הזה.

כשעניתי לך, התיחסתי לתפוסה במחלקות הילדים. המצוקה, שמצולמת

בטלויזיה וברדיו, ואנו מכירים אותה בפועל לא מהטלויזיה והרדיו, היא

במחלקות פנימיות וכירורגיות.

כל כך פשוט להעביר מכאן לכאן מיטות.

אין שוס בעיה. בנושא הזה אנו הרבה יותר פתוחים ומתכוונים להוסיף

מיטות.

אם לכבודו יש %20 פנויים במחלקת ילדים, אז תעבירו מיטות ותהיינה

לד מיטות פנו יות.

לא מעבירים מיטות ממחלקת ילדים למחלקת מבוגרים.

אני לא מתכוון להעברה פיזית של המיטה, אלא שזה יהיה על התקן של

אותו מקום שהיא תופסת.

אבל, שיקול הדעת לגבי פתיחת מחלקה פנימית או מחלקה גריאטרית

בבית-חולים "מעייני הישועה" הוא שיקול דעת מכובד מאד. בהחלט, אנו

נשקול זאת בחיוב.

ברצוני לשאול שאלות בשני נושאים שונים, שאחד מהם הוא לגבי חוק

ההסדרים בהקשר של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני מבין, שיהיה דיון נפרד בזה - נכון?

האם זה יהיה דיון נפרד?

ביום ראשון.

חבר-הכנסת אורון, עדיין ברצוני לשמוע גם את עמדת מנכ"ל המשרד



כלפי הסוגיה אפילו התקציבית-כספית, בהנחה שמערכת הבריאות זקוקה באמת

למשהו כמו 500 מליון ש"ח שזה מה שענין הגביה יביא - ואני לא יודע אם

זח ברוטו או נטו, אבל נניח שזה נטו. לדעתי, ההשלכות הן חמורות מכל

בבחינת.'מדובר על שיטת הגביה. אני יוצא מנקודת הנחה, שהעני ן של 500

מליון ש"ח זה לא דבר שאנחנו לא צריכים להתמודד איתנו, אלא כן צריכים

להתמודד איתו אך בדרכים אחרות. ברצוני לשאול אותך לגבי עמדת המשרד:

עשיתי חשבון, שאם היינו מעלים את חוק מט בריאות מ-%4.8 ל-%5.2, זה

היה נותן פחות או יותר את טדר הגודל הזה.

האם אתה בעד להעלות את מט הבריאות?

אני בעד להעלות. מט בריאות הוא פחות או יותר רגרטיבי.

הוא פרוגרטיבי.

סליחה. הוא יותר פרוגרטיבי.

שמע נו והבנ ו.

הגביה היא יותר רגרסיבית. אתה צריך לפתח את מערכת הגביה בתוך

קופות-החולים, לחדש אותה- יש טרבול, ויש אובדן הרבה הכנטות כתוצאה

ממערכת גביה מהטוג הזה. אני אומר, שאם זה כך, אז בוא ונלך ביושר

"חבריה, אמרנו %%4.8 כי זו היתה ההערכה. לא עמדנו

בהערכה הזו. צרכי מערכת הבריאות הם יותר גדולים מ-%4.8 גביה". בואו

"%5.2" . לדעתי, אם אין דרך אחרת, זו דרך עדיפה לממן

מאשר לבוא וליצור את המערכת שהיום הממשלה מציעה בחוק ההטדרים, שהיא,

לדעתי, מערכת כזו שאטור בשום פנים ואופן ליצור את התקדים הזה. אבל,

הייתי רוצה לשמוע את עמדת מנכ"ל המשרד.

שאלה שניה היא בתחום אחר לגמרי - השירות הפטיכיאטרי. לשמחתי, מצד

אחד, ולצערי מצד דברים אחרים, אני לא מכירו. אבל, באו אלי כמה אנשים

שעוטקים בצד הפטיכיאטרי, בעיקר רופאים ומנהלי מחלקות פטיכיאטריות,

"אופיר, תנטה לעורר את הענין. אנו נמצאים במצב בלתי אפשרי.

המערכת הפטיכיאטרית במדינת ישראל קורטת." - כך טענתם, וברצוני לדעת

את עמדתך - "אין לה יכולת לתת תשובות". מטתבר, שיש ציבור גדול מאד

במדינת ישראל, שנמצא על בין אשפוז לבין טיפול וכן הלאה. משלמים מחיר

מאד יקר בחברה הישראלית. הנושא הזה כנראה לא פעם נדחה או נדחק לקרן

זוית כתוצאה מנושאים אחרים שעולים לראש טדר החשיבות. אנא התיחטותך

לענין הזה.

אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, ברצוני לחזור לנושא החולים

הסיעודיים. אמרת בישיבה הקודמת שקיימת תכנית חומש לפתור את המצוקה

הזן תוך חמש שנים. אני חייב לומר, שאנו דנים כאן ממש בדיני נפשות.

לפי ההלכה, בדיני נפשות צריכים לדון טנהדרין 71 חברים. זה לא היה כל

כך פשוט לדון בדיני נפשות. יתכן מאד, שאנחנו, לשמחתנו, לא מכירים את

בעיית החולים הטיעודיים. אני נכנט כמעט כל יום למוטד טיעודי; אם אשתי



נמצאת במוסד סיעודי - לא על חשבון המדינה. לא בילקשתי ממשרד הבריאות,

ואני מקווה שלא אצטרך לבקש. אבל, יש לראות את האנשים ובמי מדובר. אלה

אנשים, שלא שולטים על הצרכים. הם לא יכולים להפגין או לזעוק. מדובר

כאן באנשים אומללים, שאי אפשר לתאר את מצוקתם. האמינו לי, שכדאי לנו,

לפני שאנו מחליטים בנושא סיעודי, לעשות סיור בכל מוסד סיעודי שאתם

רוצים ואחר כך לדון על זה. לא יתכן, שאנחנו נשב כאן בחדר מרווח ונדבר

על החולים האומללים ביותר ועל המצבים הקשים ביותר. יושבים שם אנשים

משותקים וגלמודים בכסאות גלגלים. זה פשוט זועק לשמים. איך אנחנו

יכולים להתעלם מדבר כזה? מצד אחד, אנו מממנים בתי-חולים ומשרד

הבריאות טיסות וניתוחים של 100 אלף דולר, ועל זה גאותנו שהממשלה,

המדינה, מממנת לחולה 100 אלף דולר כאשר הניתוח דחוף ונחוץ לעשותו

בחוץ-לארץ, או שאנו מממנים טיפול בפג, שעולה 60-50 אלף דולר. אני שמח

מאד, שאנחנו הגענו לרמה כזו. אבל, איך אנחנו יכולים להתעלם ולומר

שאנו נפתור את הבעיה הזו בחמש שנים?

יתכן שאי אפשר לעשות זאת בשנה אחת, אבל לפחות שמשרד הבריאות

יתחייב שזה יהיה תוך שלוש שנים ובמקום להוסיף 500 מיטות השנה אנחנו

נוסיף השנה בין 800 ל-900 מיטות. תאמינו לי, שזו בעיה הומניטרית

ממדרגה ראשונה. אנחנו פשוט נצטרך לתת את הדין, אם אנו לא נפתור את

הבעיה הזו ובהקדם.

ברצוני להתיחס לשלושה נושאים: האחד כמעט לסדר, השני בנושא הנגב

והשלישי בנושא החוק. לסדר, ברצוני להגיד ליושב-הראש שהדיון הזה קצת

משונה. זה שאין שר - אני יכול אולי להבין. לדעתי, האוצר בשנים

האחרונות מנהל את כל נושא הבריאות, ועם כל הכבוד לעוזר רפרנט בריאות,

אני יודע מי מנהל את הבריאות היום - הוא במילואים. נכון? - עושים

תנועה בראש. אפשר להגיד, שזה חלק מהריטואל, שאנחנו נבוא ונדבר עם

עצמנו, ואין שום בעיה, ובזה יגמר הענין. למה זה כל כך בעייתי? מי

שהכניס את כל חוק הבריאות לחוק ההסדרים היה האוצר. בדרך כלל, אני לא

מתווכח עם פקידי אוצר, אבל עובדה היא שפקידי האוצר התנגדו לחוק

מתחילתו, ויש לזה משמעות. היות ובאיזון שנוצר החוק הופך ליותר ויותר

חוק של האוצר, ומזה פחדנו, ופחות חוק של משרד הבריאות - זה מה שנקרא-

האם הם התנגדו בגלל החוק או שזה היה שוחט מול רמון?

לא.

לא משנה. תמשיך.

חברי-הכנסת שוחט ורמון תמכו בחוק. פקידי האוצר, באופן מאד הגון,

הביעו את דעתם. הם היו בדעה שונה. היו כל מיני נושאים שהיו בויכוח

בתוך החוק וכל מיני תחומים אפורים שהיו בתוך החוק, למשל נושא

מועד המעבר, מתי מעבירים וכמה מעבירים. היה על זה ויכוח

מהתחלה. אמרו, שפסיכיאטריה תישאר בחוץ. התקבלה איזו שהיא פשרה, שעד

היום לא בוצעה. יש לה השלכות כספיות מרחיקות לכת. אינני מעלה זאת

בהקשר של אפילו "מי צדק?". אני מעלה זאת בהקשר של החלטות שהתקבלו, של

מסלול שהתקבל, שהיה בויכוח. הויכוח הוכרע. עכשיו, אני חושב, שלקיים



את כל הדיונים על תקציב משרד הבריאות, כאשר גם יודעים שהעובדה שנמצא

לפנינו היום, במסגרת חוק ההסדרים, עיסוק ברחוק הבריאות - ואני אומר

לכם כמי שעסק שנתיים- - -

אני רק רוצה לומר לך, שיהיה בעוד שבועיים דיון על כל חוק ביטוח

בריאות-

חי אורו ן;

אני יודע.

-ואז נציגי האוצר ואנשי האוצר יהיו.

כן, אבל זו בדיוק הבעיה. אני חושב, שהייתי יכול להבין עיסוק בשני

נושאים של חוק ההסדרים שהם קשורים לתקציב: האחד הוא ה-500 מליון ש"ח,

והשני הוא מס מקביל. האם יהיה חשב מלווה ומי יאשר תקנון של קופת-

חולים - זה לא שייך לחוק ההסדרים וגם לא שייך לוועדת הכספים. אבל,

מוגשת כאן איזו שהיא חבילה שלמה, ואני אומר זאת למי שקרא את חוק

ההסדרים, של נושאים שאין להם שום השלכה תקציבית. יש להם רק דבר אחד -

בהזדמנות זו להביא כל מיני תיקונים בחוק הבריאות. אני חושב, שהיה

ראוי. הנושא הוא מספיק כבד, ואני לא רוצה לפגוע באיש האוצר.

אחרי שכבר פגעת בו.

הוא מאשר מה שאני אומר.

הוא עוזר רפרנט הבריאות.

הוא רפרנט.

זה לא מדוייק. אני רפרנט.

האם אתה הרפרנט? האם יש עוד רפרנט בריאות?

לא.

יש סגן ממונה.

הוא הרפרנט. פגעת בו כבר קודם.

אם כך, אני מבקש סליחה. אמרו לי כך. אני מבקש סליחה.

זה בסדר.

מי שמנהל היום את המערכת זה חיים פלץ. כולם יודעים את זה, וכולם

מדברים על זה. אני מאד מעריך את חיים פלץ, אבל אני אומר שוב: לפחות

שיהיה את התענוג שהוא יושב פה ו נתווכח איתו, כי הוא באמת מצוי

בדברים. אני אומר זאת לגבי הענין העקרוני.

חוץ מהעניך הסכני הזה, האם יש לך עוד מה להגיד?

הכה. הרי אין לך סדר-יום.

זה לא אומר, שצריכים סתם לברבר.

האם מה שעד עכשיו אמרתי זה סתם לברבר?

אני לא אומר.

הערה שניה קשורה בתשובה שקיבלתי בישיבה הקודמת, ואם יתקיים פה

עוד סיבוב אז אני רוצה לחזור לתשובה. זה קשור לנושא שגם קרוב אליך,

בית-החולים "סורוקה".

ראינו היום או אתמול, שמבחינת מספר הפניות לבתי-החולים, "סורוקה"

הוא במקום הראשון בארץ עם 500 פניות ביום.

יש פה נתון בספר.

קראתי זאת היום או אתמול.

בישיבה הקודמת ציינתי זאת. "סורוקה" הוא בערך %10 מסך כל הפניות

לחדר המיון בכל הארץ - 173 אלף מתוך 1.8 מליון.

אז, זה לקוח משם.

נכון, שאחוז האישפוז מתוך הפניות האלה הוא יותר נמוך, אך זה

בדיוק מה שזה מבסא - "סורוקה", חוץ מאשר היותו בית-החולים היהיד

בנגב, הוא גם הכתובת לאינסוף פניות לחדר המיון עם כל ההשלכות, כי אין



כתובות אחרות, וזה לא מתחלק לבתי-חולים רגילים.

האם קופת-חולים לא הקימה מר"מ בדרום?

יש מר"מ. אינני רוצה לומר מי, אך אתמול ב-22:00 בלילה מישהו שאני

מכיר מאד מקרוב נסע לעשות צילום, וזה יפה מאד. עכשיו, זה נמצא בקניון

למעלה. זה מאד יפה.

האם זה לא מוריד את הלחץ?

זה התחיל עם שר הבריאות אולמרט, ואני אומר זאת מעבר לענין

הפוליטי, והמשיך עם שרי הבריאות, גם חיים רמון, שנתנו את חלקו של

"סורוקה" במדינה והוא גדול. אבל, הפער ממשיך להיות יותר גדול מאשר

בכל מקום אחר בארץ. מספר המיטות לאלף נפש בנגב הוא ב-%25 פחות, אם

אני זוכר את הנתונים בעל-פה ואם אני טועה אז אינני טועה בהרבה, מאשר

בכל הארץ, כאשר בכל הארץ יש שני דברים נוספים: יש מבחר עם כל האפשרות

לאזן בתוכו.

2:8 לעומת 2:1 נדמה לי.

כן. יכול להיות. אני לא טעיתי. זהו סדר הגודל. חבר-הכנסת שוחט

אומר: "2:8 לעומת 2:1". זה לא יסתדר מעצמו. אמרתי בישיבה הקודמת,

שבענין "סורוקה" יש שתי בעיות גדולות: יש בעיה אחת של התפוסה הנוראית

בעיקר בעונה הזו שהיא פשוט בלתי אפשרית, וזהו גם בית החולים ישן. יש

את ענין חדרי הניתוח. אמרתי משהו בישיבה הקודמת, ואינני רוצה לחזור

על זה. אם הייתי מקריא מכתבי מנתחים ב"סורוקה" והציבור היה יודע מה

הם כותבים, היתה שערוריה בנגב. עם היולדות התקדמו הרבה, למרות שלדעתי

זה %40 מכל הלידות בארץ. אלה שיעורים ענקיים.

זה לא %40 בכל הארץ. אבל, זה הכי הרבה לידות בבית-חולים.

יש מערכות שלמות קורסות בתוך בית-חולים החל ממערכות בסיסיות.

לפעמים, מחלקה כירורגית נמצאת שבועות בלי מים, כי מערכת האינסטלציה

הפנימית קורסת. אני כבר לא רוצה לדבר על מכשירים שמגיעים בניידות

בלילה, כשבמרכז הארץ הם נמצאים בתוך בית-החולים באופן קבוע. אני לא

חושב עכשיו, ואינני רוצה להעביר את הענין הזה למישור הפוליטי- - -

לא פוליטיקה. זה הנגב.

נכון.

צריך, ששיהיה ברור שזרז הנגב. מה שאומר חבר-הכנסת אורון - הוא

מדבר- -"-

חבר-הכנסת אורון, אני איתך.

אחרי אתמול אתה איתנו בתקציב בכלל.

בענין בית-החולים "סורוקה" אני לא רואה פתרון כמו שפיני בדש מבקש

אישור להקים בית-חולים חדש.

לא. צריך לחזק את "סורוקה", ולא להקים בית-חולים חדש.

חבר-הכנסת פיני בדש רוצה בית-ספר לבד, בית-חולים לבד ואזור תעשיה

לבד.

לא. זו היתה יוזמה של שר הבריאות אפרים סנה. אפרים סנה חיפש דרך

להקים.

היה משקיע, שהיה מוכן לבנות בית-חולים באשדוד, ומשרד הבריאות

התנגד.

אשדוד - זה לא תופש את "סורוקה". באשדוד הם הולכים לאשקלון,

לבית-החולים "ברזילי". זו לא אותה קטגוריה. אתם רציתם אז להקים באזור

שלכם.

לא. היתה הצעה של להבים.

היתה הצעה של להבים, ואני ביקשתי שזה יהיה בקרית-גת.

הוא ביקש בקרית-גת. אינני רוצה להכנס לויכוח. היתה גם הצעה של

דימונה לחלק מן המחלקות. יש כל מיני הצעות. זה לא יגמר כאן. זה נושא

כבד. אבל, אין מחלוקת, שזו אופציה, במקרה הטוב, של 8-6 שנים. 80

מיטות פרטיות בעומר, אם מישהו יקים לו קליניקה פרטית ויוריד את הקצפת

מ"סורוקה", שיהיה לי בריא. זו לא הבעיה. הבעיה היא איך לתת ל"סורוקה"

גם יותר מיטות ובעיקר איך לתת ל"סורוקה" יותר תקציבים.

יש עוד שתי הערות בנושא הכללי שקשור בתקציב, שאחת מהן קשורה בחוק

ההסדרים, אך לא רק בו. בעני ן ה-500 יש שתי בעיות. יש את בעיית ה-500



מליון ש"ח של התרופות. אני נגד ה-500 מליון ש"ח. אבל, הוציאו את ה-

500 מהסל, כלומר ברגע שקופת-חוליס גובה פחות מ-500 מליון ש"ח היא

יוצרת גרעון מודע. כלומר, אין מחלוקת שהסל כולל את ה-500 מליון ש"ח,

"חבריה, אנחנו הורדנו את הסל. אם תצליחו לגבות

"לא. הסל הוא 15 מיליארד. הורדנו

סכום של 500, שאתם צריכים לגבות אותו". אם לא תיגבו את ה-500 מליון

אין ערבות מדינה על ה-500 מליון ש"ח.

הוא לא מופיע לפי סעיף 13, שצריך לאזן אותו.

זה לא נכון.

האם זה לא נכון? האם זה שונה?

זה מופיע בסל התקציב שצריך איזון. מה עם ה-5 שקלים שגובות קופות-

החולים? האם גם זה יורד?

אני נגד ה-500 מליון ש"ח בכל מקרה.

תמצא טיעון אחר.

לא. הטיעון שלי עקרוני.

בסדר. מאה אחו ז.

הנושא האחרון הוא הנושא הגריאטריה. בהחלטת הממשלה מיוני יש סעיף,

בעצם, לדחות את נושא הגריאטריה בסל, כלומר אמרו: "לא מדברים על זה

עכשיו". אני רואה בזה החלטה מאד בעייתית לטווחים מאד ארוכים, כי גם

מי שהציע להכניס את הגריאטריה לסל - וחבר-הכנסת הלפרט, זהו הפתרון

היחיד - חולה סיעודי הוא חולה שביטח עצמו מגיל 18 ועד גיל 80 כולל גם

את זה, וכאשר חס וחלילה הוא חולה לא בסרטן אלא חולה בפירוש זקוק

לסיעוד הוא מבוטח כמו חולה במחלות אחרות. בהסטוריה של קופת-חולים

הכללית, כשהיו כולם צעירים חשבו שסיעוד זה לא מחלה אלא ספיישל אחר.

אני, בחוק הבריאות אפילו הייתי מוכן מה שלא- - -

עם השתתפות?

אני כבר אומר את המשפט הבא. אני, בחוק הבריאות, הייתי מוכן לומר

שבסעיף הזה תהיה השתתפות. יהיה מבחן הכנסה. כלומר, אני מבין שבמקרה

הזה, מה שהתנגדתי לו בנושאים אחרים, תהיה השתתפות.

ובכמה יעלו את מס הבריאות? עם הגריאטריה והפסיכיאטריה אתה מוסיף

עוד %2-%3.

קורה עכשיו דבר פשוט - רוב קופות-החולים מכניסות זאת לתוך הביטוח

המשלים. למי יש ביטוח משלים? - למי שחבר-הכנסת הלפרט לא הולך לראות.

הוא מסודר. בסוף מה שנופל על החברה זו אותה קבוצה, שאין לה ביטוח

משלים, שהיא לא בתוך הביטוח, שהיא לא מצליחה לקבל את הקוד והיא נטל

על המשפחה ונטל על החברה. לכן, אני מוכן כאן ללכת למסלול שיש בו כן

השתתפות לפי מבחן הכנסה. אבל, שזה יהיה חלק מהביטוח.

האם זה יהיה לפי מבחן הכנסה של החולה או גם של המשפחה?

לפי מבחן הכנסה שמורכב משניהם. אבל, מה שקרה הוא, שהממשלה החליטה

לא לעסוק בזה עכשיו. כלומר, גם בשביל להחליט להכנס למסלול הזה יש כאן

תקופת מעבר של כמה שנים.

הם החליטו על הגדלת הקודים.

הגדלת הקודים היא פונקציה של החלטה כל שנה: מגדילים קודים, לא

מגדילים קודים וכוי. כל פעם זה כמו נדנדה. מדובר על עמידה בלחצים.

אם נגביל את הקודים, ישארו עוד 2000 חולים סיעודיים ללא כל

פתרון.

בארבע שנים זה- - -

מה זה "בארבע שנים"?

בארבע שנים. יש גבול ליכולת הממשלה לפתור את הבעיות.

ממוצע חיים של חולה סיעודי הוא שנתיים. אפשר לשאול את פרופ'

ברבש.

אני מקווה, שידובר על להחזיר את ענין הגריאטריה למסלול טיפולי,

אפילו אם לא מחליטים שהשנה עושים זאת.



היו"ר סי שלום;

לפני שאתה עונה, יש לי כמה דברים להגיד. ישנה עכשיו התארגנות של

קופות-החולים לגבי הגעה כלשהי למכנה משותף או משא ומתן כדי להגיע

להבנות כלשהן ביניהן, וזה נראה על פניו כמו קרטל. אין ספק, שיש

בעיות. כולנו יודעים, שמגיעים so called עולים חדשים כאילו מרוסיה

לקבל כאן טיפול בחינם. אנו יודעים על אמריקאים פנסיונרים, שמגיעים

לכאן כדי לקבל טיפול בחינם, ואנו יודעים על ישראלים יורדים, שמגיעים

לקבל טיפול בחינם. דברים אלה ידועים.

אבל, לדעתי, ההתמודדות עם העניינים האלה צריכה להיות בדרך אחרת,

אבל לא בדרך שהקופות הולכות להציע. אני שומע, שהולכים עכשיו לסגור

מרפאות וקופות באיזה שהוא הסכם של הבנה שבכל ישוב שיש בו 2,000 נפש

סוגרים קופות. אינני אומר, שצריכים לעשות סתם תחרות, כי, בסופו של

דבר, תחרות במקום שיש בו באמת מעט אנשים, אני לא יודע עד כמה היא

עוזרת. אבל, היום זה יתחיל ב-2,000 ומחר זה יגיע ל-5,000. אנו לא

נהיה כל הזמן תחת איזו שהיא זכוכית מגדלת. זה מזכיר לי את הענף שפעם

עסקתי בו - ענף האנרגיה. אני זוכר, שכשהייתי מנכ"ל משרד האנרגיה,

היינו עוד בשרידים האחרונים של %45 - "פז", %30 - "דלק" ו-%25 -

"סונול", וכל דבר היה מתחלק. כל מכרז, אם זה היה של הצבא, של המשטרה

או של חברת החשמל, היה מתחלק %45, %30 ו-%25, בלי תחרות ובלי שום

דבר. ראינו כמה התחרות עזרה בענין הזה. לכן, הענין על פניו נראה אולי

כרצון לסתום את החור הענק; אין ספק, שמיליארד שקל בשנה או 800 מליון

ולא משנה כמה זה הם חור גדול מאד, שצריכים באיזו שהיא צורה לסגור

אותו. ההתחלה הזו של סגירת מרפאות קצת מפחידה אותי.

עכשיו, אם רוצים ללכת על ביטול השיווק האגרסיבי, זו החלטה שלהם,

ואינני יכול להכנס לענין הזה. זו זכותם, וזה מוריד הוצאות. אני כל

פעם אומר למנהלי הקופות, שבסוף אקים חברה. מה שקורה הוא, שהם משלמים

100 שקל לכל מי שמביא חבר, אבל הם גם משלמים 100 שקל- - -

ג' ברבש;

אתה טועה. זה כבר 150 ש"ח.

לא משנה. מדובר על הסכום.

זה רק על הסיבוב הראשון. בסיבוב שמחזירים אותו זה עוד 150 ש"ח.

יפה. כשמחזירים אותו, זה עוד כסף. אמרתי: "אני אקים חברה. אחד

יקח, והשני יחזיר, וכך ארויח 300".

ככה זה עובד.

לכל בן-אדם אגיד: "דהן, אתה תעבור ל'מכבי י, ואתה אחרי זה

תחזור...". אני לא משלם. מישהו אחר משלם. לכן, ארויח. אם זה 300 שקל,

אז זה 300 שקל. זה באמת הפך להיות מצחיק. אז, אם יש להם פתרון לענין

הזה, כמו שהם אומרים לי, אז בסדר. אז, מבחינה זו, זה מקובל. אם רוצים

להפסיק לעשות את כל הפרסום האגרסיבי, זו זכותם. אני לא נכנס לענין



הזה. זה באמת לא בענין שלנו איך לעשות זאת. למרות שכשאתה יודע

כשהולכים לענין של הבנות וחוסר תחרות, פרסום זה תמיד דבר שהוא יותר

טוב כי הוא נותן גם תמונה יותר משקפת. אבל, זו החלטה שלהם, ואני לא

יכול לבוא ולהכנס לענין הזה.

אדוני היושב-ראש, מהצעד הזה להלאמה המרחק לא רחוק. תתחיל להתערב

להם איפה לפתוח מרפאות, ומחר תגיד להם מי יהיו הרופאים.

לא. מה קורה כאן? אינך יודע מה קורה. מה שקורה היום הוא, שהן

הגיעו להסכמה ביניהן. ישבו כל הקופות ואמרו: "אנחנו עכשיו נבוא

ונחליט. ניקח את כל הישובים עד 2,000 נפש ונסגור את כל המרפאות

האחרות". כלומר, אני, הסתדרות, אשאר בx-, אני, לאומית, אשאר ב-¥, אתה

תישאר ב-z, וכך כל אחד אחר. קודם כל, אינני יודע אם בכלל טורבוביץ

יאשר דבר כזה, למרות שכשאני אמרתי להם זאת אמרו לי שיש להם אישור

ממנו לניהול משא ומתן.

למה מותר את זה לגבי בנקים?

אמרתי, שכבר טוב, שהם עושים זאת באישור, כדי שלא יהיה להם מה

שקרה עם חברות הביטוח, שאז הגענו למצב הרבה יותר גרוע. אבל, כשזה

מתחיל בצורה הזו, אני לא יודע לאיפה זה מגיע. לכן, אם רוצים להגיע

להתייעלות, ישנם אמצעים, ישנם כל מיני פתרונות. אבל, אינני רוצה,

שהתיאום הזה יהפוך להיות תיאום קבוע, שבסופו של דבר, לדעתי, לא יועיל

למערכת.

אני יודע, שיש המון הוצאות - כל השכלולים, הMRi- וכל הדברים

האלה. אני יודע, שרופאים היום נותנים זאת באופן חופשי. אתה רוצה -

תקבל, וסליחה שאני אומר זאת, כל טיפול. יש תביעות רשלנות רפואית

וכדו'. אינני אומר שלא אכפת, אבל מבחינתם למען הסר ספק עושים זאת,

ותמיד צריך עוד איזו שהיא בדיקה. אין ספק, שמנהלי הקופות אומרים:

"הרופאים הורגים אותנו. להם לא אכפת. לגבי כל דבר, אומרים: 'קח MRI' ,

וזה עולה לי 2,500 ש"ח. אם אומרים 'קח ct', זה עולה לי 500 ש"ח".

אבל, אלה דברים, שאנו לא יכולים להכנס אליהם ולעולם לא נכנס, כי

בסופו של דבר הם אנשי המקצוע. לכן, הטיעון הזה, כשמעלים אותו בפני,

אני אומר שהוא לא טיעון. הם לא יכולים לבוא ולהגיד: "בגלל שהרופאים

היום פוחדים מתביעות, כי התביעות בבתי-המשפט הפכו לכאלה גדולות, אנו

מפסידים על כל בן-אדם". זה חלק מהענין. אבל, אם לא תהיה תחרות, הם לא

יעשו גם ct-1 mri. הם יגידו: "מספיק שיהיה במקום אחד באיזה שהוא

מקום. 'מכבי י תהיה להם פה, ולאומית תהיה להם שם". זה דבר, שיהיה,

בסופו של דבר, הכי גרוע.

אבל, אינך יכול להגיד: "לא נוסיף כסף", ומצד שני על כל 2,000 נפש

ארבע קופות יפתחו מרפאות עם קרמיקות ותהיה תחרות. יש גבול.

אני אומר, שאתה צודק, ואין ספק שבענין הזה ישנה בעייתיות. אבל,

זה צריך להיות משיקולים כלכליים של כל קופה ולא משיקולים של קרטל

"אני סוגר ב-X, ואתה סוגר v-j" . אתה רוצה לסגור -

תסגור אם זה לא כלכלי לך. הם אומרים, שה-break EV£N שלהם זה על 2,000

נפש לגבי כל קופה. האם זה 5,000? הם אומרים, שזה 2,000.

בתכנית שלהם זה 5,000.

האם זה 5,000 נפש או 2,000 נפש?

5,000 נפש.

אם כך, סליחה. אני בכלל טעיתי. זה 5,000 נפש, ולא 2,000 נפש.

זה עוד יותר גרוע.

טעיתי בענין גודל הישוב, וזכרתי מספר אחר. הם רוצים לסגור איפה

שיש פחות מ-5,000 נפש, ולא 2,000 נפש. הם אומרים, ש-5,000 נפש זה

בדיוק הענין של הbreak EVEN- שלהם, ולכן איפה שיש יותר מקופה אחת

מפסידים. לכן, אינני אומר, שלא יסגרו. אבל, שכל אחד יעשה זאת מהשיקול

"אני אסגור כאן, בתנאי שאתה תסגור לי שם ואני

אשאר שם לבד". זה - אינני חושב שצריך להיות.

לגבי ה-500 מליון ש"ח, אני חושב, שהנושא של ביקור אצל רופא הוא

דבר בעייתי. אני רואה לאורך זמן שמי שבא לקופות-החולים הן האוכלוסיות

היותר נזקקות. אינני יודע אם זה בכל הארץ, אך לפחות באזור המרכז

האוכלוסיה המבוססת לא רואה את קופת-חולים כבר עשר שנים. הם לא מגיעים

לקופת-חולים כלל. הרופאים מגיעים אליהם הביתה או שהם הולכים לרופא

הביתה.

אם כך, למה קופות-החולים מאוחדת, מכבי ולאומית פתחו שלושה בנייני

פאר ברמת-השרון בשנה ובשנתיים האחרונות?

אינני יודע, אבל אני יודע שיש מצב שבו -

זה מתקשר לחלק הראשון.

-לקופות-החולים הרגילות הקונבנציונליות, שאנו מכירים, אותם

אנשים לא הולכים ולא יושבים שם על הספסל ומחכים בתור. רבותי, על מה

אנו מדברים? זה לא רק ענין של אנשים שאולי נמצאים בדרגות הציבוריות



הבכירות ושיש להם אפשרות להכנס כך או אחרת. מדובר על אנשים ברמות

הכנסה גבוהות, שלא מגיעים לקופות-הרזולים - לא הם ולא ילדיהם. דבר זה

ידוע. לכן, לדעתי, הביקור אצל רופא, מבחינה זו, נופל על אוכלוסיות

יותר חילשות.

אני אומר זאת כאיש קואליציה, למרות שמשרד הבריאות בטח לא רוצה

להגיד שאני צודק. השאלה היא איזה פתרון יש לאותם 500 מליון ש"ח. אם

אותם 500 מליון ש"ח כן בסל או לא בסל, זה לא חשוב כרגע. מה שחשוב

הוא, ש-500 מליון הש"ח האלה יילקחו ממשרד הבריאות. כמו שאנו יודעים,

משרד הבריאות הוא משרד עם תקציב גרעוני. אבל, עדיין יש בעיה. אי אפשר

לעשות קיצוץ בתקציב בלי לעשות קיצוץ בבריאות. זה צריך להיות ברור לכל

איש כלכלה במדינת ישראל. צריך לעשות קיצוץ בבטחון, בחינוך ובבריאות

שהם הותקציבים שיש ברווחה. אלה ארבעת התקציבים שיש, ואין יותר. לגבי

כל וזשאר משרדים, עס כל הכבוד להם, ואינני רוצה לבוא ולפגוע באף משרד,

כל משרד אחר זה אגף או מחלקה באיזה שהוא משרד מהמשרדים שאמרתי,

מבחינת הגודל התקציבי שלו. לכן, צריכים, מבחינת קיצוץ, לעשות זאת שם.

האם גם בבריאות אתה מציע לעשות קיצוץ?

קודם כל, קיצוץ בבריאות אני חושב שצריך לעשות, כי אין שום אפשרות

לעשות בצורה אחרת קיצוץ בתקציב, אלא אם אתה אומר שלא יהיה בכלל

קיצוץ. לדעתי, הביקור אצל הרופא הוא דבר לא נכון. אני גם בעד קיצוץ

בבטחון, למרות שאנשים קצת פוחדים לדבר על הבטחון. אני אומר זאת בכל

מקום. צריך לקצץ גם בבטחון. אין פה חכמות.

שכר.

אינך יכול לבוא ולהגיד: "אני עושה קיצוץ של 4.9 מיליארדי ש"ח,

כשארבעת המשרדים האלה או שלושת המשרדים, חינוך, בריאות, ובטחון לא

נפגעים".

כל העולם צועק, שבבריאות יש פער של מיליארד שקל. איפה תעשה

קיצוץ?

מה תעשה? האם תעשה זאת בתיירות?! באנרגיה?! במשרד המדע?! באיכות

הסביבה?!

צריך להיות זהיר, כשאומרים "קיצוץ". יש דברים, שתקציב הוא צורך

של משהו.

בסדר.

מאיפה תיקח קיצוץ, כשחסר לך מיליארד שקל היום?

לצורך של מה? למה לקצץ מהצורך? צריך להיות מאד זהיר.

אינני רוצה לקחת זכות דיבור יותר ממה שצריך. דבר אחרון הוא: בית-

החולים י"סורוקהיי. היום, ישנה כאן קואליציה דרומית. כמי שעבר המון

שנים ב"יסורוקהיי, אני יכול להגיד לך שיש את התופעה של מיטות

במסדרונות. אינני יודע לגבי השנה והשנתיים האחרונות, אבל כשאתה בא

לביקור כלשהו אצל מישהו ואתה רואה את המיטות בכל המסדרונות, זו תופעה

שפשוט אי אפשר לסובלה. כמובן, שהוא אומר: "ענין של לידות", ואז

"יש שם המון ילודה כי שם יולדים יותר. יש אולי גם בדואים ויש

אחרים". - זה נכון. אבל, בית-החולים הזה מתפוצץ.

דוקא ענין הלידות התקדם.

השאלה היא האם באמת ללכת להרחבת בית-החולים "סורוקה" או האם

להקים אלטרנטיבה.

שאלת הבהרה - למי שייך "סורוקה"?

להסתדרות.

אם כך, מה אתם מדברים פה עם הממשלה?

אבל, הוא משרד הבריאות. הוא אחראי.

יש גם גבול כמה שאפשר להגדיל בית-חולים.

ברצוני לסיים את דבריי ולשאול: האם אתה חושב, שהאלטרנטיבה היא

הרחבת "סורוקה", שזו ההצעה של חבר-הכנסת אורון? בכל מקרה, האם

אלטרנטיבה שניה של בניית בית-חולים נוסף היא אלטרנטיבה שבאה בחשבון

והיא חיובית, נכונה וכלכלית? כשהעלו את הרעיון של להבים, פנו אלי

"הולכים להרוס לנו את בית-החולים. הולכים לעשות

רפואה לעשירים".

בדימונה יש כבר את המרתף של בית-חולים.

יש שם התחלת בנין.

יכול להיות. זה מזכיר לי, שבשכונה הי, בבאר-שבע, היה מקום כלשהו

"כאן יוקם בית המהנדס". גדלתי שם מגיל 0 עד גיל 18, ו-

18 שנים היה כתוב שם "כאן יוקם בית המהנדס", ובמגרש הזה לא עשו שום

דבר.

היה דבר כזה הרבה מאד שנים בבית-ברל.

יש גם פה ברחוב פנקס שלט: "כאן יוקם בית החייל".

לסיום: יש צורך לעשות איזו שהיא פעולה שבאמת נראית פעולה מסיבית

במערכת הבריאות. אתה מנכ"ל חדש, אך אינך חדש למערכת הבריאות. בסך

הכל, היית מנהל בית-חולים, ואתה חלק מהמערכת הזו הרבה שנים. מה אתה

חושב הפתרון למערכת? אנו יודעים, שבסופו של דבר, צריך פתרון שורש

לענין. יכול להיות, שמה שאומר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז זה הפתרון

היחידי. הפתרון שלו הוא להעלות את מס בריאות ל-%5.2.

ולהעלות מסים.

אם תצרף את הגריאטריה ואת הפסיכיאטריה, אתה מוכרח להעלות. אין לך

ברירה.

סיימתי את דבריי. אני לא רוצה להרחיב את הענין הזה. חבר-הכנסת

דהאמשה, יש לך הערה. אתה יכול גם לדבר. אם מישהו אחר רוצה לדבר לפני

שהמנכ"ל עונה, שיאמר זאת.

הרבה המטופלים ב"סורוקה" הם מאוכלוסיה הערבית והבדואים במיוחד.

האם לוקחים בחשבון גם עשיית פתרון במסגרת קופות-חולים בתוך הישובים

עצמם? הייתי שם רק לפני 3-2 שבועות, ושם אומרים: "אין לנו קופת-

חולים".

כמה תושבים יש?

לא ביררתי. אני מדבר על הישובים מזרחה לבאר-שבע.

יש בכסי יפה.

יש גם בזרזיר.

בנוסף, מה לגבי הצפון? מה לגבי האוכלוסיה הערבית בגליל?

יש תשובה. תקבל את התשובה.

שכחתי לומר, שאנו רואים השנה בתקציב באותו הסכם שעשו שני האדונים

הנכבדים, חברי-הכנסת שוחט ואורון, לגבי הסכם הבראה לקופת-חולים,

שהשנה התמיכה בקופת-חולים היא 628 אלף ש"ח.

מליון.

סליחה. זה 628 מליון ש"ח. זה הרבה יותר מ-500 המליון האלה. מה

בדיוק הצפי שלך של התמיכה? לכמה שנים זה?

זה הסדר נושים עם הקופה, ולא הסדר.

אז, מה זה? האם זה לא עולה כסף?! למי זה עולה? למדינה.

זה במסגרת תכנית הבראה, שוועדת הכספים אישרה.

עם כל הכבוד, ואת יכולה לקרוא לזה בכל שם שאת רוצה, אפילו הסעיף

תמיכה בקופת-חולים הכללית על-פי הסכם הבראה. אז מה? זה

628 מליון שקל, וזה הרבה יותר מה-500 מליון ש"ח, כלומר יותר מכל ענין

הביקור אצל הרופא.

יותר הרבה מ-21 מליון של הלאומית.

כן.

יש לה בדיוק עשירית מהמבוטחים.

גם אם זה היה עשירית של המבוטחים, זה עדיין צריך להיות 210 מליון

ולא 628 מליון. כשאתה דיברת על שיקולים קואליציוניים בישיבה עם דן

מרידור, לא רציתי גם את זה להזכיר לך.

שום שיקול קואליציוני לא היה פה. קופת-חולים, תודה לאל, כבר לא

של מפלגת העבודה.

אתה יודע, שעמיר פרץ רוצה לבוא ולחזור.

אנ י אלך יחד איתך נגד.

האם אתה תלך נגד? עמיר פרץ עכשיו רוצה לחזור לקחת את הקופה.

יחד איתך נלך נגד.

האם חבר-הכנסת אורון ילך איתי נגד הענין הזה?

כן, וחבר-הכנסת אורון ילך איתך.

כן, גם אני אלך איתך.

קודם כל, תחשוף שעמיר פרץ רוצה את זה.

מה זה? הם יודעים את זה שהוא רוצה.

שיכתוב את זה בעיתון שהוא רוצה.

הוא אומר את זה כל הזמן. מנהלי הקופות באים וצועקים לי.

כאן אין לו תמיכה.

אומרים לי, שהוא רוצה בדלת האחורית לחזור. מה שקורה הוא, שבוועדת

הפיקוח או בוועד המפקח יש לו שליש, שהיה כבר מראש.

זה היה מוסכם.

כן, היה שליש מוסכם. אבל, יש לו יותר משליש; הם עשו אחרי זה, שזה

יהיה לפי יחסי הכוחות של הבחירות, וגם שם הוא מקבל. כלומר, יש לו כבר

שם את הרוב.

לא. אמרת שאני מצוי בזה?! היום, מועצת קופת-חולים והדירקטוריון

בנויים מ-2/3 שמינתה השופטת, ו-1/3 מההסתדרות. דרך אגב, בשליש של

ההסתדרות, והייתי חלק מהממנים, אני לא אגיד את השמות כי אלה אנשים



פרטיים.

לא פוליטיים.

הם לחלוטין לא פוליטיים.

לא משנה.

נדמה לי שיש אחד מבנק המזרחי, ואינני יודע מאיזו מפלגה הוא. הוא

ודאי לא ממר"צ.

אבל, יש את השני שלישים, שהיא מינתה.

השופטת.

כן, אבל יש שם חלק בו זה הולך לפי יחטי הכוחות של הבחירות.

מי? האם אתה מדבר על השופטת?

היא חי יבת.

מדובר על הנציג הראשון של כל אחת מהמפלגות. זאת אומרת, בתוך ה-58

איש ישנם 5 אנשים- - -

האם זה לא היה 51 בטוף?

מתוך ה-51 אנשים ישנם 5 אנשים, שהיא החליטה שהנציג הראשון של

המפלגות, של כל המפלגות, היא הכניטה אותו מתוך השיקולים- - -

וזאת, על הקווטה שלה.

וזאת, על הקווטה שלה. אז, יש שם, נניח, אחד- - -

היה שם משהו עם יחטי כוחות, אבל עזוב! לא אכנט לזה. זה לא הענין.

אני נגד החזרה של הענין לשליטה פוליטית.

מצו יין.

דרך אגב, גס ב"מכבי" צריך דבר כזה.

אבל, שים לב למגמה גם בהסתדרות בכלל. גם פרס כבר אמר משהו על

מעמד ההסתדרות.

לא. הדיבור היה, שההסתדרות משתחררת מהסיפור של קופת-חולים. כעשה,

בעל-פה אומנם, הסדר הנושים. זה כל בתי-החולים, כל הרכוש וכל הקרקעות.

זה רכוש ממשלה בעצם. זה עמד מול הסדר הנושים.

לא מדו י יק.

מה לא מדו י יק?

האם אתה יכול לממש את זה?

כן. אלה כל 12 בתי-החולים. ברור, שאני לא אפנה זאת החוצה. אבל,

זה לא אומר- - -

יפה. אם כך, זה על הנייר.

חבר-הכנסת סילבן שלום, זה נכון, אבל- - -

זה מזכיר לי אדם, שיש לו מניות בחברה, והוא נחשב עשיר על הנייר.

האם אתה חושב שחשבנו, שנפנה את "בלינסון" מחר בבוקר?!

יפה.

השנים עוברות ודברים משתנים, ובכל אופן יש לך את כל בתי-החולים

על הקרקעות, כולל המבנים שאתה אף פעם לא יודע למה זה יתפתח ואתה לא

יכול לדעת איך זה הולך. זה נכון, שזה לא נכס שאתה יכול לממש את הסדר

הנושים שעשינו. היינו עושים את הסדר הנושים גם בלי זה, כי אחרת הקופה

היתה באה אלינו והיינו משלמים את זה בדרך אחרת.

חבר-הכנסת שוחט, הייתם מרויחים יותר.

חוץ מזה, זה היה שייך למישהו.

גם קיבלו את הנכסים, וגם ישארו חייבים. זה לא מובן.

האם אפשר לעשות הסדר נושים כזה לישיבות?

למה?

האם אני יודע? כולם בוכים, שהם בצרות והם בחובות.

רבותי, נעבור עתה לענף הבריאות.

אתחיל להתיחס לדבריך על נסיון קופות-החולים להגיע להסכמה. זה

נותן תמונת רקע לכל, וחלק מהאנשים לא היו כשהתחלנו לדבר בפעם הקודמת.

אני מצטער, אך גם אני לא הייתי.

אגיד מה הסיטואציה, בה נמצאת היום מערכת הבריאות.

אותם 4 או 5 שקלים, שקופות-החולים גובות מאלה שרשומים אצלן - היו

איזה שהם דיבורים, שגם את זה יקצצו מהתקציב. מה קרה עם זה?

מה זאת אומרת?

שיורידו את זה מן ההשלמות.

אם לו יש זכות דיבור, אני רוצה להגיע מלה על יום ראשון. ביום

ראשון עולה חוק הגרעון היורד.

הפחתת הגרעון.

אמרת: "אני רוצה לברר איך הדברים נרשמים ומה קורה עם העברת

עודפים". אני מאד מבקש, שזה לא יהיה, עם כל הכבוד, עם בחור צעיר



באוצר. זה צריך להיות ברודט, רן קרול או שר האוצר, כי זה נושא ממש

מרכזי במדיניות.

אל תזלזל בצעירים.

אני לא מזלזל.

רן קרול הוזמן, ואנחנו נדאג שהוא יבוא.

הענין מאד חשוב.

לא לזלזל בצעירים. אתה זוכר איך הם עבדו אז. כל הזמן מזלזלים

בהם.

לא היית קודם, וחבר-הכנטת אורון עשה את אותה טעות וקרא לעוזר

רפרנט הבריאות- - -

זה נושא מרכזי.

האם אתה אומר לי על נושא הפחתת הגרעון שהוא נושא מרכזי?

יש לי מספיק קרדיט אצל החבריה באוצר, אבל יש דברים של policy.

זו POLICY.

בסדר.

תודה. אנו נדאג ונבקש, שרן קרול יהיה. אני מקווה, שהוא יהיה.

תזמין גם את מר ברודט.

שאלתי שאלות בישיבה הקודמת.

תקבל מיד תשובה על השאלות האלה.

ברצוני לשאול משהו כללי. אולי התיחסתם לפני כן אל כל המגמה הזו,



שבאמצעות חוק הביטוח הממלכתי בעצם להלאים את קופות-החולים. אתם

ההנהגה החדשה. האם אתם חושבים להמשיך את זה? האם אתם חושבים לעצור את

זה באיזה שהוא שלב? האם אתם חושבים לנקוט בצעדים, שיגבירו תחרות

בתחום הזה?

ש' שמחו ו;

שאלה, שלא כל כך מתחברת לענין, וגם דיברתי איתך עליה לגבי החלק

הקטן שלי. מדברים על זה שיש בארץ רבע מליון פועלים זרים. יש כאלה,

שאומרים שיש גם 400 אלף. אני לא יודע כמה יש.

300 אלף.

היו"ר טי שלום;

אתה יודע - אתה מעטיק המון פועלים זרים. יש לך חברה לכח-אדם

לפועלים זרים.

אני דיברתי איתו על ה-18 אלף שלי. מי נותן להם שירותי בריאות?

האם זו לא הכנטה לקופות-החולים? למה לא עושים את זה כאיזה שהוא מהלך

שיכול להגדיל את הנתח של הכטף?

ודאי, שכן.

בנושא התחרותיות, האם יש חלק של מעבר מקופה לקופה?

היו"ר טי שלום;

היום, אתה יכול לעבור פעם בשנה.

פעמיים.

י י שטר ן;

קיצור הטווח הזה לשלושה חודשים יעזור.

גם כך זה מטובך. מדובר ב-300 ש"ח. מה אפשר לעשות?

י י שטר ו;

ככל שהמערכת יותר גמישה, היא גם יותר תחרותית.

אי פינט-פז;

האם אתה רוצה שהם - כל מנהלי קופות-החולים - יקבלו התקפות לב

עכשיו?!

גי ברבש;

אתחיל דוקא עם שאלתך לגבי נושא טורבוביץ והנטיון של הקופות.

הקופות ניטו, בינן לבין עצמן, באישורו של טורבוביץ, להפגש, על מנת



לבדוק איך הן יכולות ביחד לקצץ בהוצאות שלהן. אנו לא היינו בדעה שזה

נכון לעשות. אמרנו, שאם צריך להיות מאמץ כזה, עדיף שהוא יבוא כהנחיה

של משרד הבריאות ולא כקרטל. אבל, הן התחילו את המהלך הזה ברשות, לאחר

שהן קיבלו את אישורו.

יחד עם זאת, אני מוכרח לומר, שהמהלך הזה מסמן את הכיוון, שאליו

מערכת הבריאות צריכה להחליט אם היא הולכת או לא הולכת. אמרתי זאת

מערכת הבריאות נמצאת היום במצב, שהוא משברי, אבל הוא

הולך בצורה ברורה לכיוון שחבר-הכנסת שוחט דיבר עליו לפני חמש דקות -

לסיפור של קופת-חולים שלפני 3 או 4 שנים. בשנת 1995 המערכת גמרה עם

400 מליון ש"ח גרעון, השנה היא גומרת עם 800 מליון ש"ח גרעון ובשנה

הבאה היא מתוכננת לגמור, במצב הנוכחי היום, עם 1.1 מיליארד ש"ח

גרעון.

זה גודל בקצבים כאלה.

זה גודל בקצבים כאלה, מפני שיש פער בין מה שהקופות נדרשות להוציא

מול הציבור לבין עלות הסל על-פי מדד יוקר הבריאות.

זה מה שציינת, אדוני היושב-ראש - כל רופא נותן בדיקות מפה להודעה

חדשה.

בדיוק. היא נשחקת, והשחיקה הזו גורמת לזה שהמקורות, שיש לקופות

כדי להתמודד עם מה שהן צריכות להתמודד, אינם מספיקים. מדינת ישראל

צריכה לקבל החלטה, ולדעתי, היא צריכה לקבל את ההחלטה הזו היום או מחר

עד ה-1/1: או שהיא ממשיכה להוביל את המערכת לגרעון מצטבר, כשהיא

לוקחת בחשבון שמוסד וארגון גדול שעובד עם גרעון של מיליארד ש"ח, 100

מליון שי'ח כבר לא נחשבים לו - הפסיכולוגיה של ניהול ארגון בגרעון כזה

גדול היא הפסיכולוגיה של קופת-חולים הכללית לפני 5-4 שנים. כבר לא

שיחקו בכלל גרעונות - ומובילה את המערכת כך, שכבר בקדנציה של הממשלה

הזו, דהיינו בשנת 98י או 99י, יבואו ויגידו: "אנו צריכים למכור פעם

שלישית את הנכסים של קופת-חולים כללית והקופות, כדי לממן את הגרעוןי',

או שהיא נכנסת יחד עם קופות-החולים, ההסתדרות הרפואית ומשרד הבריאות,

וכל אחד תורם את חלקו, גם בתי-החולים הממשלתיים, לעסקת חבילה להבראת

משק הבריאות. גם האוצר יצטרך לתת את חלקו. זה חד-משמעי. זה ברור.

בעיקר האוצר.

חסר מיליארד. אנו מעריכים, שצריך לתת בסביבות 600-500 מליון ש"יח

- לא בטווח של שנה, אבל לבנות את זה בצורה הדרגתית.

זה מעבר ל-500 המליון של הביקור אצל הרופא.

לרגע אני מתעלם מה-500 מליון של הביקור. לא נדבר על זה כרגע. זה

החלק, שהיום קיים במערכת. אני מדבר כאילו בשנת 1996.

זה לשנת 1997.

יש לך מיליארד כבר היום.

המשמעות היא איחרת. כבר היום יש לך מיליארד ומשהו שקל מצטבר,

ובעוד שנה זה שני מיליארדי ש"ח. אז, תחליט אם אתה רוצה לעשות זאת

בשיתוף פעולה עם המערכת, כשכולם חוסכים וכולם משתתפים, או שאתה צובר

את הגרעון הזה לעוד שנתיים ואז אתה בא בבת אחת ונותן 4 מיליארדי ש"ח

כדי לחסל את הגרעון הזה ולהבריא את המערכת. זו השאלה שעומדת על הפרק

חד-משמעית בצורה ברורה והכי פשטנית.

המשחק הוא, שיש לנו איפה לחסוך במערכת, בין השאר, בכפל משאבים

בתוך הקהילה בין הקופות, וענין ה-5,000 נפש הוא רק אלמנט אחד. יש עוד

הרבה דברים, שהם בינם לבין עצמם.

כמה זה היום בקהילה באחוזים?

באחוזים זה בסביבות %50.

פחות %40.

לא. זה %50. זה גם בתי-החולים. יש גם כפל משאבים בין הקהילה לבין

בתי-החולים בנושא של אמבולטוריקה של המרפאות, וגם אנחנו צריכים לתת.

הממשלה צריכה לתת את חלקה בבתי-החולים.

אבל, האם אתה אומר שזה 600 מליון ש"ח בשנה כל שנה למשך שלוש

שנים? אתה מתכוון בעוד 3 שנים להגיע ל-600 מליון ש"ח ?

תראה, אנו מדברים על שחיקת סל שירותי הבריאות, שהיא סביב %4.5-

%4. כל אחוז הוא כ-160-150 מליון ש"ח. נניח, שזה 150 מליון ש"ח. אתה

מדבר על משהו בסדר-גודל של 800-750 מליון ש"ח, שחסרים היום לעלות

הסל. אנו יכולים להביא חלק מהסיפור הזה, אם נשנס מותניים ונעשה

חסכונות במערכת - גם הקופות וגם אנחנו. אבל, משהו יצטרך לבוא מהאוצר,

ומשהו רציני מאד. אחרת, המסלול ברור: בעוד שנותיים המערכת קורסת,

ואולי בעוד שנה, כי הספקים כבר יודעים שהקופות הן בגרעונות ושמדברים

"אינני יודע איך אני מתנהג מול קופה שהיא עם

חשב מלווה. האם ישלמו לי או לא ישלמו לי?". יש ריביות לתהליך הזה,



ויש פסיכולוגיה של ארגון שעובד בגרעון. פה עומדת ההחלטה, וההחלטה

צריכה להתקבל בנובמבר ובדצמבר, כך שב-1 לינואר 1997 אנו יודעים שאנו

הולכים עם עסקה חדשה שבטווח של שלוש שנים או שנתיים או ארבע שנים

מבריאה את המשק. אחרת, המסלול ברור.

האם יש לכם את טיוטת ההסדר הזה?

יש לנו טיוטות כאלה. יש לנו טיוטות, שכרגע לא נמצאות בידי אף

אחד.

י' כהו;

האם הצגתם את זה לאוצר פעם?

האוצר יודע על הרעיון באופן עקרוני. דיברנו איתם. קבענו את כל

חודש דצמבר פתוח ביומנים לדיונים על הנושא הזה, ואנו מקווים לגמור

זאת בדצמבר, אם נצליח להגיע- - -

אי פינס-פז;

דרך אגב, האם האוצר שותף להערכה שלך לגבי היקף הגרעון והמשמעויות

שלו?

יש לי פה הרבה תשובות להרבה שאלות.

לא. זה יהיה בסוף.

בגדול, כן.

אני שואל בגדול.

הבסיס היה נמוך - את זה כולם ידעו. כשהתחילו את המערכת, ידעו

"תנו לעגל להתפתח, ונראה מה יקרה".

נושא גביית 500 מליון ש"ח - אנו הצענו חלופות לגיוס המקורות

האלה. אנו חושבים, שה-500 מליון ש"ח אינם 500 מליון ש"ח, אלא הם יהיו

הרבה פחות מזה, מפני שההערכות שלנו, גם של עלויות הגביה וגם של

היכולת לגבות זאת, הן יותר מצומצמות. אנו הצענו, למשל, חלופה של מס

על סיגריות, שזה גם נכון וגם צודק.

זה גם בריאותי.

הן לא התקבלו.

בשום פנים ואופן.

אנו, בממשלה - ואני מדבר כרגע כממשלה - אחרי שסיכמנו עם האוצר מה

שסיכמנו על איך הולכים לשנה הבאה והלכו איתנו בנושא של גיבוי הממשלה

לפערים שייווצרו בין עלות הסל לבין המקורות, אנו מבינים את הצורך

לקצץ במערכת הבריאות, אם כי זה לא נוח לנו. אבל, אנו מבינים זאת,

ואנו מוכרחים ללכת עם זה.

מה ההערכה שלכם? 300 מליון אחרי העלויות?

350-300.

פחות.

עצם הגביה על כל ביקור יוריד את הביקורים. אז, לא תהיה גביה.

לא. היא לא כל כך תוריד הרבה את הביקורים.

בשלב ראשון, היא ודאי תוריד.

המס על סיגריות לאו דוקא מגדיל גביה.

יתכן, שבמסגרת הדיונים יימצאו מקורות שיאפשרו באיזה שהוא מקום

לאזן גם את זה.

לאזן או לרדת מההצעה הזו?

לרדת מזה ולבוא עם דברים אחרים.

יש לכם עוד חודש וחצי.

מה שהוא אמר עכשיו חשוב מאד.

האם יש איזו שהיא הצעה אלטרנטיבית?

יש לנו הצעות אלטרנטיביות לחסכון, אבל חלקך גס גיוס מקורות

נ וספיםל"כשאמרת י יימס על סגריותיי, זו דוגמא אחת. חבר-הככסת שוחט הציע,

כשהעלה את הנושא- - -

תרדו מהמס על הסגריות, כי אף מס הוא לא יעודי. אי אפשר לעשות מס

יעודי.

שלא יהיה יעודי.

אז, למה שזה ילך לבריאות? אי אפשר לצבוע מס. אני לא מעשן, אז אין

לי בכלל שום אינטרס בעסק.

אתה מגדיל מקורות.

ברמה העקרונית, הוא צודק - אי אפשר לצבוע מס.

לא לצבוע אותו. למה צריך לצבוע אותו?

חוץ ממס מקביל, שהיה המס היחידי שהיה צבוע, וכל השנים היה ברור

שזה לבריאות, כל השאר נכנס לקופה אחת.

אז תכנס לקופה. אתה מגדיל את הקופה.

זה נכנס לקופה אחת. אז, זו כבר בעיה אחרת. מי אמר שזה ילך

לבריאות?

מה זה משנה?

זה משנה, כי יהיה חוסר בבריאות. 500 מליון ש"ח חסרים בבריאות.

אני גובה אותם לקופת האוצר, ואני מעביר זאת למשהו אחר. אני לא פותר

את הבעיה שלהם.

זו רק טכניקה. מה זה משנה?

מה שחבר-הכנסת שלום - אומר הוא צודק.

הוא צודק מאה אחו ז.

יש 15 מיליארד שקל הוצאות למשרד הבריאות? אני לא מקבל את העמדה

שלו, אבל אני מנסה להסביר מה הוא אומר. אתם אומרים: "לא בתרופות".

תגיעו איפה ב-15 מיליארד מקצצים במקום אחר. זה שאתם מביאים כסף

מסגריות - אפשר להביא אותם ממס הכנסה.

היושב-ראש שלום, המצב הוא יותר חמור. אם המנכ"ל אומר שbuilt in-

יש 800 מליון בשנה הבאה - - -

חבר-הכנסת אורון, זה כל שנה.

זה מגדיל הכנסה.

בשנה הבאה - 1.1 מיליארד.

מהגרעון? 1.1 מיליארד.

השנה זה 800 מלי ו ן -

אם הסכום של 500 מליון ש"ח לא מתממש או חלקו רק מתממש, זאת אומרת

שזה 1.3 מיליארד או 1.4 מיליארד.

מאה אחוז. אין בעיה עם- - -

זה סיפור, וזה לא בשוליים. אפילו אם תהיה התייעלות כפתרון ל-500,

אפשר להגיד שהיא תלך לפתרון של ה-1.1 מיליארד. היא לא הולכת לפתרון

של ה-500 מלי ו ן.

מדוע אני אומר את מה שאמרתי על הענין של המס על הסגריות? אי אפשר

להתחיל עם ענין צביעת מסים. מחר יגיד משרד התחבורה, שכל קנס, שאתה

עושה, הולך רק למשרד התחבורה, ואחר יגיד משהו אחר. זה לא עובד כך. יש

קופה אחת של האוצר, והיא צריכה לנהל את העניינים. היא לא יכולה לבוא

ולהגיד, שכל מס מיועד רק למשהו אחד. לא יכול להיות דבר כזה. לכן,

ענין המס נכנס לקופה אחת, ושם מחלקים זאת איך שחושבים באוצר, כי שר

האוצר הוא זה שקובע את החלוקה יחד עם הממשלה כמובן. אם אתם תלכו על

הענין הזה, זה יכנס לקופת האוצר, ולא בטוח שיבוא אליכם. ואז, הגרעון

יגדל. אני לא רואה בזה את הפתרון. הפתרון צריך להיות אצלכם.

אני מציע, שתזכור זאת בעוד שבועיים, כשיבוא לדיון ביטול מס

מקב יל."

זה - כן. מס מקביל היה מס צבוע. המס היחידי שהיה צבוע - בריאות.

ביטלו אותו בחוק ההסדרים.

כשאני אומר, בדרך כלל אני יודע מה אני אומר. זה המס היחידי שהיה

מיועד. הוא היה מס מיועד לבריאות. כאן, בענין הזה, עושים בעיה, כי

עוד פעם זה יהיה מצב, שהוא ילך לכל הקופה, ומחר תהיה לך בעיה אם אתה

תקבל אותו או לא תקבל אותו, למרות שהאוצר מבטיח ובחוק ההסדרים כתוב

שהוא יבוא אליך והכל ילך אליך. עם זה יש לי בעיה מסויימת כרגע.

הוא אומר: חייבים לכסות את הסל.

אני אומר: זה בעייתי, כי זה נכנס עוד פעם לתוך הקופה, ומחר יהיה

"יש בעיה. צריכים להעביר זאת לשם".

גם אם יהיה לך מס צבוע ויהיה לך מבצע ייענבי זעםיי, יקחו את המס

הצבוע וישתמשו בו ל"ענבי זעםיי.

לא. מס מקביל - לא יכלו לגעת בו. הוא היה קודש לבריאות.

נושא המיסוי על הסגריות - ראשית, יש גם אלמנט של מדיניות בריאות.

זה לא שייך. ענין של קנס על מהירות, יש בו אלמנט של תחבורה. האם

זה הולך לתחבורה?! לא.

קודם כל, יש הגיון בזה. שנית, ההיבט של שימוש בחלק מהמקורות של

מס על סגריות לצרכי בריאות זה אלמנט שמוכר בהרבה מאד מערכות בריאות

בעולם.

טוב. אני נגד הענין הזה של צביעת מס באופן עקרוני. יש שר אוצר.

הוא צרייך לקבל את הקופה והוא צריך לקבוע. לכן, אני צריך פה את המערכת

של הבריאות. לא להביא מס ולהגיד שזה מיועד לזה. מחר כל משרד יציע מס

שיבוא אליו. זה לא עובד כך.

בקצב הזה, לאן שאנו הולכים זה: להעלות ל-5 פסיק- - -

יכול להיות, שזו ההצעה. אינני יודע.

זו המשמעות. או כמו שאמר חבר-הכנסת שוחט - לגבי אנשי קבע יש את

ה-%50 הנוספים של מס בריאות.

על כל ההערות האלה אני רוצה תשובות.

הן נרשמו, ותקבלו.

נושא פסיכיאטריה הוא נושא בעייתי בתודעה הציבורית שלנו, ומזה זה

מתחיל. נקבע בחוק, שהוא הולך לעבור לאחריות הקופות. מתוך בעיות

בהעברה, מבחינה לוגיסטית, הוא ישב על הגדר עד היום.

יחד עם זאת, בשנה האחרונה, נעשתה עבודה מאד אינטנסיבית עם הקופות

בשטח, בקהילה, על מנת להכין את הקהילה לקלוט את החולים האלה. אנו

מעלים לועדת העבודה והרווחה, בסוף החודש הזה, הצעה להעביר את כל

האחריות לפסיכיאטריה - למעט חולים כרוניים, שם זה הרבה יותר מורכב כי

זה דורש שיתוף פעולה בינמשרדי של משרד העבודה והרווחה וביטוח לאומי.

יש פה בעיות של חולים, שנמצאים בהוסטלים וכוי, שאת זה אנו עדיין

משאירים באחריות המשרד, עד שזה ייפתר נכון - והאחריות לטיפול בחולים

בקהילה, והחולים החריפים, לאחריות הקופות.

יש לנו עדיין בעיה אחת ויחידה בנושא הזה, שנמצאת כרגע בדיון

משפטי בבגייץ. קופת-חולים הכללית טוענת, שבגין ההעברה הזו מגיעים לה

50 מליון ש"ח על הטיפול בחולים האלה בבתי-החולים שלה. יש לנו ויכוח

איתה על הנושא הזה, וויכוח זה יוכרע במהלך החודש הקרוב. אנו נלך לפי

איך שייפסק הדיון אם מגיע להם - יקבלו, ואם לא מגיע להם - לא יקבלו.

אתם מעבירים תקציב לקופות.

מעבירים תקציב. מעבירים לקופות 363 מליון ש"ח לטובת הנושא הזה.

קופת-חולים מקבלת מזה 300 ומשהו מליון ש"ח, והאחריות, לדעתנו, תעבור

לפני 01/01/97, כלומר תחילת השנה הזו, לקופות.

שאלה משלימה - האס אתה יכול להעריך את ההיקף התקציבי, איגום

התקציביים, בענין הזה? האם הוא ירד? האם הוא עולה? האם הוא במגמת עליה

או במגמת ירידה?

אנו חושבים הוא שיקרה כזה דבר: יש הרבה מאד חוסר יעילות בטיפול

בקהילה בחולים האלה. מצד שני, יש הרבה מאד חולים, שלא מטופלים היום

בקהילה, בגלל שאין אחריות של הקופות, והם לא יודעים לאן ללכת. יש גם,

קרוב לודאי, הרבה מאד חולים, שיכולים לשחרר מיטות אישפוז כרוניות

במערכת האשפוזית, והחסכון, שנשיג - בגדול אני מדבר כרגע - בטווח של

3-2 שנים, ואנו בונים כרגע את המערכת, מירידה באשפוז, יוסט לכיוון

פיתוח משאבים בקהילה. זה הרעיון בגדול.

חולים סיעודיים - הסיבה, שהחולים הסיעודיים לא עברו לאחריות

הקופות, היא כיון שכאשר חוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי צילמו

מקורות. היות ויש 2,500 ממתינים, שאין להם מקורות, אי אפשר היה

להעביר זאת לקופות, בלי להגדיר מקור. היות ולא מצאו מקורות, לא

העבירו זאת לקופות. יחד עם זאת, יש לנו סיכום עם האוצר, שהושג בשנה

האחרונה, לסגור את הפער הזה. הפער ייסגר בטווח של מספר שנים. אין לנו

דרך לעשות זאת יותר מהר. אני יודע, שמצא אמר לי כבר, שזה אחד הדברים

שהוא ב-priority הכי גדולה שלו. אני מדבר על נושא של חולים סיעודיים

- גריאטריה. יכול להיות, שהוא ידפוק על השולחן בכמה מקומות וישיג

תקציב נוסף. כרגע, המצב הוא, שבמערכת, שהיא גם כך לחוצה והולכת לקצץ

בעצמה חד-משמעית בכל אחד מהרבדים שלה, אין מקור להביא את הכספים

האלה. זה מה שהצלחנו להשיג, ומהאוצר זה הישג גדול. כבר מדברים על זה

חמש שנים. אף אחד לא עשה עם זה שום דבר.

המשמעות היא גזר-דין מוות על כמה אלפי חולים. תוחלת החיים של

חולה סיעודי היא שנתיים בסך-הכל. אם אתה אומר עכשיו לחלק מה-2,500

"תמתינו עוד 3-2 שנים", פירוש הדבר שהם ימותו.

לא. אני מצטער, אך אני חולק עליך. המשמעות של זה היא, שהנטל על

הציבור ימשיך להיות גדול עוד מספר שנים. זה לא שהחולים הסיעודיים

י ושבים ברחוב.

חלק מהם יושבים ברחוב.

הם יושבים במערכת האשפוז הממשלתית והקופת-חולימית במקום לשבת

במערכות אחרות, בבתים ובבתי-חולים פרטיים כאלה או אחרים במימון

המשפחות, שזה כבד מאד, וזה בפני עצמו סיבה טובה לעשות זאת. אבל,

הבעיה היא, שלמערכת אין כסף. אם מישהו יבוא עם עוד תקציב - יבורך.

בית-החולים "סורוקה" - ראשית, ברצוני לומר, ומה שאני אומר כרגע

הוא בלי שום שיקולים פוליטיים, המצב ב"סורוקה" זה מצב של הזנחה של

קופת-חולים הכללית לאורך עשרות שנים, וכולם מכירים את המצב.

בשביל זה נתנו את ה-100 מליון במסגרת הסכם הבראה, שהרוב הולך

ל"סורוקהיי.

נכון, והוא קיבל בנתחי הפיתוח של המערכת היום, הן הממשלתית והן

הקופת-חולימית, את הנתח הכי גדול פר-בית-חולים, כדי לפתח עצמו, כולל

200 מיטות נוספות שנוספו ב-2-1 השנים האחרונות. דרך אגב, המצב של

מיטות במסדרונות הוא לא מצב יחודי ל"סורוקהיי. אני יכול לקחת אותך

לבתי-חולים פה באזור תל-אביב עם מיטות במסדרונות. אנו משקיעים שם כל

הזמן. אני רק יכול להגיד דבר אחד נוסף, שבתכנית העבודה, שאנו הולכים

לעשות עכשיו לגבי פריסת המיטות בכלל הארץ, יהיה דיון מיוחד ספציפי

במה שקורה בבאר-שבע ובדרום, כי השאלה שעומדת על הפרק היא: "סורוקהיי

נמצא היום על כ-880 מיטות, והוא בהחלט יכול לגדול ל-1,200 מיטות. זה

עדיין בטווח הסביר, מבחינת ניהול של בית-חולים. אינני בטוח, שמן

הנכון לשים לידו בית-חולים פרטי.

מי הכי גדול בארץ מבחינת מיטות?

בית-החולים יישיבאיי עם 1,200 מיטות כלליות. ל"איכילוב" יש 1,100-

1,000 יחד עם ייהקריהיי. זה, בהחלט, בסדר גודל של בית-חולים. אינני

בטוח, שכמנהל בית-חולים ייסורוקה" הייתי רוצה שיפתחו לידי בית-חולים

פרטי במקום לפתח את בית-חולים ייסורוקהי". זו, בהחלט, שאלה, שתעלה

לדיון ב-3-2 החודשים הקרובים עם האוצר, וההחלטה שתתקבל תיושם.

500 מליון השי'ח - חבר-הכנסת אורון, יש בטחון, וזהו סעיף 13(א)(5)

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאומר שאם המקורות, ולא משנה מאיפה הם, לא

מספיקים לממן את עלות הסל, הממשלה מתחייבת לממן את הפער, כולל

במקורות האלה - ה-500 מליון.

ההצעה המקורית היתה להוציא את ה-500 מתוך הסל. אז, סעיף 13 לא חל

עליו.

זה בדיוק היה הויכוח.

זה מה שאני שאלתי.

עם ה-650 שקופות-החולים גובות היום, הם לא בתוך הסל.

אבל, אם גובים 100 במקום 650?

עליהם. האם אני צודק או לא? גם על ה-650?

כן, ודאי. זה מה שאני שאלתי. אותם 4 שקלים - מה קורה איתם?

הם ממשיכים.

הם ממשיכים, בלי להכניס אותם לסל.

ההצעה המקורית של האוצר היתה להוריד את החסכון הזה מכל הגביה

העצמית של הקופות, דהיינו ה-650 + ה-500. לזה התנגדנו, כיון שאמרנו:

"חס וחלילה, יש מיתון ולא מצליחים לגבות. מה אתם רוצים? שהסל

יישחק?". בזה הם הלכו לקראתנו. לכן, אני אומר, שאנו, כמשרד, ברגע

שקיבלנו את הבטחון הזה שיש הבטחה, המשך הבטחה, של הממשלה להשלמת

הפערים ולא משנה מה שיהיה, אנו לא יכולים להגיד- - -

אבל, איזו מוטיבציה יש לקופות לגבות?

כמו שהיתה להן מוטיבציה השנה לעלות מ-500 ל-720, בלי שהיה להן את

הבטחון הזה. כלומר, תוך כדי הבטחון הזה תהיה להן את המוטיבציה

להמשיך, ואני יודע שהם נערכים לזה.

אתה מוכרח לתת להן כלי כלשהו, כדי שיהיה להן אינטרס לגבות,

ופרמיה - אם הן יגבו יותר מזה.

חבר-הכנסת יורי שטרן, האם אתה רוצה לומר הערה אחת?

אולי אענה לו קודם, ואחרי זה נשמע את ההערה.

מצו יין. הוא יענה לך.

חבר-הכנסת שלום שמחון, לגבי פועלים זרים, כשהם מגיעים בצורה פחות

או יותר מסודרת הם מבוטחים ע"י פמ"י והחברות שלה - חברות ביטוח,

שעוסקות בביטוח פועלים זרים - ומשלמים את הטיפול שלהם למערכת. זה חלק

מהכנסות המערכת, ובודאי שהמערכת נהנית מזה.

אין להם תשלום חובה.

יש להם תשלום, שחברת הביטוח משלמת, כשהם נכנסים לאשפוז.

חי יביס ביטוח רפואי.

הם חייבים ביטוח רפואי. דרך אגב, לא תמיד עושים זאת.

אבל, הבעיה פה היא, ש-200 אלף הם לא חוקיים, אז ממילא הם לא

משלמים כלום.

הם משלמים פר-הטיפול. אם אתה היית יכול להגיע למצב שהם ישלמו

פרמיה לאיזו שהיא מערכת- - -

אני מעסיק, ויש לי עובדים. אני מחוייב לנכות להם מס בריאות

ולהעביר זאת למערכת בסופו של דבר, כמו שאני מעביר את הביטוח הלאומי

או את כל היתר. למעשה, כאן יש 200 אלף איש שעובדים, ויוצאים להם

תלושי משכורות. האם הם לא מחוייבים במס בריאות?

האם אתה מדבר על 'שחורי? האם אתה מדבר על החוקיים או על הלא

חוקי ים?

המערכת מוציאה להם משכורות ומשלמת להם כסף. שאלתי אותו קודם כמה

זה המינימום, בהנחה שהם מקבלים שכר מינימום. יש פה בערך 250 אלף איש

כפול 80 ש"ח, וזה צריך לצאת רבע מיליארד ש"ח בשנה, שיכול להיות

שהמעסיקים לא מנכים להם.

יש פה טעות אופטית. הוא לא מדבר על חוקיים. לא חוקיים לא משלמים

כלום. מי מכיר אותם בכלל?

מי שלא חוקי הוא לא חוקי.

זו כל הפואנטה.

כלום הוא לא משלם. יתפשו אותו למחרת.

יש תשלומי ביטוח לאומי, שהם ספציפיים לעובדים זרים חוקיים, והם

שונים מאשר תשלומים שלנו כעובדים פה.

גבי בן-נון, ברצוני לשאול אותך שאלה. כשאנו מאשפזים אזרח ישראלי,

הקופה שלו לא משלמת את התעריף המלא או לא משלמת את התעריף שזה באמת

עולה לי, כי יש איזו שהיא פרמיה כוללת שהוא משלם כל הזמן. עכשיו, הס

באים ומקבלים את הטיפול בתעריף כזה או אחר. מי משלם? מדוע לא משלמים

פרמיה? מדוע שלא ישלמו פרמיה כל זמן שהותם בארץ?

יש הסדר, שמשרד העבודה והרווחה מחייב פועלים זרים, ואני מדבר רק

על החוקיים-

נ' דהן;

זה רק על חוקיים. לא חוקיים - אין מה לעשות איתם. הם בקושי 103

אלף.

-לעשות פרמיית ביטוח פרטית שמכסה סך הכל מינימום מסויים של

טיפול. ברגע שעובד זר כזה צריך טיפול יותר ממושך, בדרך כלל, הוא נשלח

לחוץ-לארץ חזרה או שבאיזו שהיא צורה מגייסים את הכסף.

בכל מקרה, זה לא כסף שמגיע למערכת הבריאות. אני רוצה לומר, שמה

נאמר כאן זה כאילו שיש פה- - -

אינני מבין. האם מנפיקים להם תלושים, חבר-הכנסת שמחון?

ודאי.

זה מופיע שם.

האם מנפיקים להם תלושי משכורת? האם שם לא מופיע מס בריאות?

הביטוח הלאומי שלהם שונה.

אז, בוא ונציע הצעה לנסות לאמץ זאת ויהיה גם מס בריאות.

זו שאלה במקום. מדוע שקופת-חולים לא תטפל- - -

צריך לסבסד אותם בביטוח בריאות %50 בערך של העלות של סך כל

המערכת.

למה שאנו נשלם?

כן, אבל תזכור שזו אוכלוסיה בגיל צעיר.

אני לא יודע.

אבל, הם במקצועות המסוכנים, וחלקם עם מחלות מדבקות.

רבותי, נעבור לנושא הבא. אם לכל שאלה נקדיש 10 דקות, תהיה לנו

בעיה.

חבר-הכנסת דהן איננו, אבל אענה לו.

לא. אם הוא איננו, אתה לא עונה.

לפרוטוקול.

הלאמת קופות - מטרת החוק לא היתה להלאים קופות. התחרות היא דבר

בריא בשוק רגיל. בשוק הבריאות היא בעייתית. בדרך-כלל, תחרות בשוק

הבריאות גורמת לעליה בצריכת משאבים. אנו לא תומכים בהלאמת הקופות,

למרות שיש סימנים לנושא הזה בחוק ההסדרים, ואני מניח שגם זה דבר

שיצטרך להיות מטופל במסגרת איזו שהיא הסכמה שאנו נגיע עם הקופות.

אם אתה מטיל את המשימה הזו על ההסכמה ועיסקת חבילה, ההסכמה תהיה

קרטל, כי אתה מושיב את כולם ביחד.

לא. אם אני מנחה אותם כיצד לנהוג- - -

דרך אגב, אני רואה קרטל חיובי בישוב שבו יש 2,000 נפש-

לא. זה היה 5,000.

-שלא תהיינה שלוש קופות.

אתן לך כדוגמא את כפר תבור - יש שם את קופות-החולים מאוחדת,

כללית ומכבי.

כל אחד יפתח mri.

יש בעיה, שזה מתחיל מזה וממשיך הלאה.

יש גבול.

הבעיה היא, שזה מתחיל בזה ואתה לא יודע איפה זה נגמר.

חבר-הכנסת יורי שטרן, יש שלוש תשובות שאני חייב לך מהפעם שעברה.

לגבי קורסי הכשרה לרופאים, נשאר תקציב של 10 מליון ש"ח, שבא ממשרד

הקליטה. חוק אורחים ותיקים בוטל, אבל חוק ההסדרים מנציח את ההנחה

הלאה. שאלת על ביטוח רפואי לנתמכים מקבלי קיצבאות קיום, וגם זה בוטל,

אך יש סעיף תמיכה כולל של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא הזה. כלומר,

יש לזה כיסוי.

האם התחליף הוא במלואו? כלומר, כל הסעיף.

כן.

האם יש עוד שאלות או שגמרנו את השאלות?

גמרנו. רק חבר-הכנסת דהאמשה נשאר.

הוא הלך.

על 4 או 5 שקלים שלי עדיין לא קיבלתי תשובה.

שמענו את זה ממך. זה יעלה לדיונים. זה ברור שזה יעלה, ואנו נחזור

עם תשובה מסודרת.

גם על השאלות שלי אין תשובה. מה ההסתברות של חנות לעבור ביקורת

סנ יטרית?

היו שתי שאלות של חברי-הכנסת פינס-פז והלפרט לנציג האוצר.

אמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות דברים משמעותיים מאד, שיכול להיות



מאד שתגבשו הצעות אחרות ויכול להיות שתחשבו על פתרונות אחרים בכל

הוריאציות. אני לא חוזר בי ממה שאמרתי, שאם האלטרנטיבה היא זה מול

זה, אני מאמין שהיושר הציבורי מחייב ללכת למס הפרוגרסיבי במקום

הרגרסיבי. הייתי רוצה את ההתיחסות שלך למה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות

וההערכה שלך לגבי הגרעון, הגרעון המתפתח, והיכולת להתמודד.

נציג האוצר, מה יכול לעשות בית-חולים, שצבר חובות של עשרות

מליוני שקלים בעיקר במס הכנסה ומקומות אחרים? הוא יכול להוכיח

שהחובות האלה הצטברו בגין אי העברה בזמן של הכספים של קופת-חולים.

בינתיים, הוא היה צריך לשלם ריבית והצמדה בבנקים. כעת, הוא שקוע

בעשרות מליוני שקלים. מהו המקור? לאן הוא יכול לפנות כדי לכסות את

החוב, שמעיק עליו מאד מאד?

מה שעשו כל הישיבות, כשהאוצר לא מעביר להם בזמן.

האם אתה מדבר על בית-החולים "ביקור חולים"?

כן. מה קורה אם הוא צריך לבנות מיון חדש, שצריך לעלות גם כן כמה

מליוני שקלים?

ברצוני לשאול משהו את מנכ"ל משרד הבריאות.

יענה נציג האוצר, ואחרי כן תשאלי את מנכ"ל משרד הבריאות.

כמה תשובות למספר שאלות שעלו כאן - לגבי חבר-הכנסת אורון, היה

ידוע שפלץ יהיה במילואים, ונקבע עם יושב-ראש הוועדה שיהיה דיון מאוחר

יותר על חוק ההסדרים כשהוא חוזר.

עזוב!

הוא עונה לך.

לגבי השאלה שעלתה בנושא הפסיכיאטריה, ידוע שהיתה סימולציה בשנה

שנה וחצי האחרונות בין הקופות לבין בתי-החולים. יש כאן הרבה מאד

בעיות של תיפעול המערכת, של שינוי בהתנהגות של בתי-החולים, שמשפיע על

אחוזי התפוסה. יש בעיות של עמותות, שמטפלות בקהילה. הדברים האלה הם

הרבה יותר מורכבים ורגישים, גם בגלל החולים עצמם שלא יודעים לדרוש את

מה שמגיע להם. כל הדברים האלה, עם התסבוכת של טרמינולוגיה שונה בין

המשרדים השונים לגבי כל אחד מה הוא נותן, אם זה משרד השיכון, משרד

העבודה והרווחה ואם זה ביטוח לאומי ואם זה משרד הבריאות - לגבי פתרון

של כל הבעיות האלה הוקמה ועדה, בראשות פרופ' שני, שאמורה לגבש תפיסה



כוללת של המערכת לגבי מה זה טיפול בקהילה, מה זה בית-חולים עתידי,

מרכז בריאות פסיכיאטרי. כל הדברים האלה הם לא מהיום למהר. לכן, יש

קשיים בהעברה לקופות.

בית-החולים "סורוקהיי - נשאלנו. כיום, מתבצעת תכנית בהיקף של כ-

160 מליון ש"ח בבית-חולים "סורוקהיי, שטיפלה בחדרי לידה. יש אגף חדרי

ניתוח חדש ואגף מיון ילדים חדש. יש גם גבול לכמות הבניה, להיקפי

הבניה, שבית-חולים יכול בו-זמנית לבצע בשטח, כי פעילות בניה מסויימת

לפעמים משביתה מחלקות ויוצרת בעיות של תפעול בית-החולים. התכנית הזו

מתיחסת גם לשיפור תשתיות של בית-חולים כמו: מרכזי כח ודברים מהסוג

הזה. אני מקווה, שבשנתיים הקרובות התכנית הזו תיגמר ויחול שינוי

בבית-החולים.

אולי בנקודות האלה תתיחס לעפולה ונהריה.

בנהריה, כתוצאה ממבצע ייענבי זעםיי ידועה ההחלטה להקמת בנין רב-

תכליתי, שכולל מחלקות אשפוז, חדרי ניתוח וכו', בהיקף של 52 מליון

שייח. זו תכנית, שהיא בשלבי תכנון סופיים, עד כמה שאני יודע.

האם היא מתוקצבת ל-1997?

כן. היא מתוקצבת.

חבר-הכנסת שוחט, למה זה קשור לייענבי זעםיי?

כי עלה ענ י ן של האשפוז.

האם אתה זוכר שהיו שם גם מבנים קלים?

האם יש לך עוד תשובה גם לחבר-הכנסת הלפרט?

לגבי עפולה, כחלק מהסכם ההבראה עם קופת-חולים והסדר הנושים- - -

מחלקת הילדים.

אני לא יודע ספציפית לגבי מחלקת הילדים. יועד סכום מסויים גם

לבית-חולים "העמק". רק לפני שבועיים היינו שם בסיור, וללא ספק כאשר

תסוכם התכנית בניית מיטות לשנת 2000 שהיא כרגע בדיון בין המשרדים, גם

חלקו של בית-החולים "העמק" בעפולה לא ייגרע.

לגבי שאלת הגריאטריה, האם זה צריך להיות בסל או לא, צריך להבין

פה כמה דברים. בנוסף לכל הבעיות שקיימות במערכת והאיזון הפיננסי



התקציבי של קופות-החולים, להכניס בעיתוי הנוכחי, ואני לא מדבר כרגע

באופן עקרוני, את הגריאטריה לסל יצור גרעונות גדולים מאד בקופות-

כיוס, יש כ-5,000 חולים, שעל חשבונם

הפרטי מממנים את האשפוז הסיעודי. ברגע שיכנס החוק, הם ידרשו זאת

כמובן מהמערכת וקופות-החולים. בנוסף לזה, התור, שמדברים עליו כל

הזמן, של 2,500 - אף אחד באמת עדיין לא הראה לנו, למשרד האוצר, עבודה

רצינית שאומרת מה היקף התור הסביר.

זה ישאר תמיד 2,500.

לא. אני שומע מהמערכת על מאות חולים, שיש להם פתרון, אך הם

רשומים ומחכים למוסד ספציפי כלשהו, ואז הם נספרים כחלק מהתור. צריך

להוריד את מאות האנשים האלה. בנוסף לזה, חבר-הכנסת שוחט, בזמנך סוכמה

כבר תכנית רב-שנתית, שאושררה ע"י השר, שכל שנה אנו מוסיפים תוספת

ריאלית של קודים, ובשנת 97' המדובר הוא, לעומת תקציב מקורי 96',

בתוספת של כמעט בסביבות 800 קודים, שזה דבר משמעותי.

לא 800.

800. אתם צוברים חלק על כיסוי גרעון ודברים מהסוג הזה.

לגבי בית-החולים "ביקור חולים", בעיות עם מס הכנסה - אולי חבר-

הכנסת שוחט יכול לענות.

הוא אומר, שהבעיות נבעו מזה שלא העברת לו בזמן כסף.

אני יכול להראות לך מכתב.

האם אתה יודע כמה ישיבות היו לי עם פרוש על "ביקור חולים"? כמעט

כמו ישיבות ממשלה.

לא עשית כלום.

ברצוני רק להגיב ולדייק ולהשלים שני דברים, שזהר ינון אמר. לגבי

"סורוקה", בתוך תכנית ההבראה של קופת-חולים הכללית יש, מעבר ל-160

מליון ש"ח, עוד 35 מליון ש"ח. כל שנה סכום של %26 פרופר עבור

"סורוקה".

כמה יש באחו ז ים?

הדגש היה על "סורוקה". זה היה הדבר הבעייתי ביותר. מעבר לכך,

לגבי נושא הקודים, בעצם היה צריך 400. יתר ה-400 הולכים לכיסוי גרעון

שהיה קי ים.

אמרתי כרגע, שאתם צוברים את זה על כיסוי גרעון.

נשמע שתי הערות אחרונות של חברי-הכנסת שוחט ושטרן, ונגמור את

ענין הבריאות. יש העברות תקציביות.

ברצוני לומר משהו ברמה הכללית, ואני אומר זאת בעקבות הערתך, חבר-

אם צריך לקצץ, אז צריך לקצץ ברווחה, בחינוך, ואני

מסכים איתך שאין הרבה מקורות.

מה עם בטחו ן?

אני מצטרף לענין. אבל, דוקא בנושא הבריאות ברצוני להגיד משהו

לזכות מערכת הבריאות. בכל השינויים בארבע השנים האחרונות והקצאת

תוספת משאבים גדולה מאד גם לחינוך וגם לרווחה, לבריאות זה היה הרבה

פחות. בסדרי עדיפויות של הממשלה - בוא ונגיד שאם היינו צריכים

להמשיך, והיינו ממשיכים עוד 4 שנים, ואני שר אוצר, היה מגיע תור

הבריאות.

כי אתה לא כולל עוד 28 מליון לקופת-חולים כללית.

תיכף אגיד משהו על ההסדר. לכן, אני אומר, שכשאנו באים ועושים

הכללה בין חינוך ורווחה ובריאות, אני יודע איך זה נגמר בשירותים

חברתיים. נושא הבריאות, בארבע השנים האחרונות באמת לא קיבל את אותו

הקידום שקיבלו המערכות האחרות.

%25 לעומת %68.

אני שם זאת על השולחן, ואני אומר זאת, ולכן צריך להתעסק ביתר

זהירות בנושא הבריאות.

ברצוני לומר משהו על הבניה ב"סורוקה" ו"העמק". מה קרה בעצם ולמה

נוצרה בעיה? בכל השנים האחרונות, מערכות בתי-החולים הממשלתיים קיבלו

הרבה מאד כסף לבניה ולשיפוצים, והם התקדמו הרבה יותר מבתי-החולים של

קופת-חולים בגלל המשבר בקופת-החולים.

תדבר עם מנהלי בתי-החולים הממשלתיים, שאומרים שהם אפסים ליד בתי-

החולים של ההסתדרות מבחינת מיכשור.

פעם.

מה "פעם"? זה היה לפני חודש.

זה היה נכון לפני 6-4 שנים.

האמן לי. אין לי שום אינטרס להגיד זאת. אני אומר לך, שזה היה

בגלל בעיות בקופת-חולים ולא חשוב למה. תל-השומר ואיכילוב יותר

אטרקטיביים מ"סורוקה". אין מה לעשות.

אני לא בטוח. אוניברסיטת בן-גוריון- - -

עובדה. אני יודע מה קרה. שחיקת התשתית היתה כל כך גדולה, שהיה

צריך לעשות משהו בענין הזה. מה שחבר-הכנסת אורון אומר זה דברים

כשאהוד אישר, עוד בזמנו, תוספת של מאה

מיטות ב"סורוקה", הוא התנה זאת בזה שקופת-חולים תרים שליש. זה כאילו

להגיד לא לעשות. כשבאנו אז, חיים רמון ואני, חודש או חודשיים אחרי

"מאה אחוז ממשלה בנגב, אם רוצים להציל את הענין, כי

שנתיים היה הסדר והיתה פרוגרמה...". אנשי משרד הבריאות - נכון? קופת-

חולים היא כבר לא- - - אמרתי לך את דעתי בענין.

אתה יודע על השמועות החדשות.

אמרתי לך מה דעתי בענין.

עמיר פרץ רוצה להחזיר את הקופה.

אומר מלה אחת על ההסדר: כשהחוק היה בדרך, היו שתי אפשרויות.

חוץ מעמיר פרץ, פה לפחות-

-אף אחד לא מסכים.

היושב-ראש סילבן שלום, אני מדבר אליך. ברצוני לומר מלה על ההסדר.



מי שחושב שהיתה בנקודת הזמן של כניסת החוק והמצב של קופת-חולים

כללית, בלי לעשות הסדר גדול מאד ורחב מאד, יכולת איזו שהיא לקיים את

קופת-החולים, פשוט טועה. האם היו נכנסים לחוק עם 3 מיליארד? חבר-

הכנסת אורון, כמה היה עומס החובות?

חי אורון;

5.5 מיליארדי ש"ח.

5.5 מיליארדי ש"ח. היה צריך להגיע לאיזה שהוא הסדר או שקופת-

חולים עם החוק היתה קורסת. ואז, קיבלו את ההחלטה הגדולה על כל

המשמעויות שלה, שחלק ממנה היה הניתוק הפוליטי. לכן, אני כל כך תומך

בענין של הניתוק. היה ברור, שאי אפשר להשאיר את זה מחובר פוליטית

וללכת להסדר כזה. שוב, זה דבר שאלוקים יודע מתי תהיה לזה משמעות. נגד

זה העברנו את כל בתי-החולים, חוץ מאחד שהיה משועבד, נדמה לי, לאלי

הורוביץ.

בית-החולים "מאיר".

בית-החולים "מאיר" הוא היחידי, שהיה משועבד כנגד גלגול החוב

אנו לוקחים את כולם, ויש לנו ביד יכולת

לממש זאת. כמובן, לא נוציא את החולים ואת המיטות, אבל אתה אף פעם לא

יודע. אלה נכסים במרכזי ערים בשווי גדול מאד.

לפני כמה שנים קראו לתיירים לבוא לישראל לקבל כאן טיפולים

רפואיים כי האיכות גבוהה והמחיר נמוך יחסית למדינות אחרות. בדיון

הקודם שמענו, שהיום מחיר שירותי הבריאות אצלנו כל כך גבוה, שזה דוחה

תיירים. אני חושב, שזה מצביע על חוסר תחרותיות בשוק. אם משרד הבריאות

ברצינות רוצה לטפל במאזן הכספי של מערכת הבריאות, אחת הדרכים

המרכזיות היא לפתוח את השוק. על עולים וישראלים שלמדו בחו"ל הערימו

כל מיני קשיים, כדי שלא יכנסו לשוק הזה. לרופאי שיניים עשו מערכת

כזו, שבעצם שוק רפואת השיניים כמעט סגרו לחלוטין מול המהגרים. הגענו

למצב, שאנו במו ידינו מעודדים את עליית המחירים. אז, מי אחר כך משלם?

משלמת קופת-חולים. קופת-חולים חוזרת לאוצר, והאוצר משלם כסף. כך זה

הולך.

חבר-הכנסת יורי שטרן, רפואת שיניים לא הולכת לקופת-חולים. זה

הציבור משלם. זה שוק פרטי לגמרי.

קודם כל, הכל חוזר להיות בקופה בחוק.

לא נכון.

זה לא בתוך הסל.

נכון, זה לא בתוך הסל.

אבל, זה מעלה את נטל הבריאות הפרטית.

זה חוזר.

זו התיאוריה של איפה יותר יעיל. השוק הפרטי מאד יעיל. יש תחרות.

הוא לא תחרותי.

נוסעים לשכם.

הוא לא תחרותי. שוק הבריאות, כולל שוק רפואת שיניים, אינו

תחרותי, והממשלה עושה אותו ללא תחרותי. אם אתם מחפשים פתרונות ואתם

באמת רוצים להביא לשולחן הדיונים פתרונות אמיתיים, הפתרונות האמיתיים

חייבים לכלול, כמרכיב מרכזי, פתיחת השווקים. אם היום סבתא בטיפול

סיעודי פרטי בבית-אבות כלשהו עולה 9,000 ש"ח לחודש, וחברי משלם כך,

"משהו פה לא דופק". אתם לא מתיחסים בתכנית שלכם לזה,

ואני מציע לעבור על המערכת הזו ולבדוק אותה באותם המרכיבים שסוגרים

אותם מפני התחרות.

רציתי להגיד משהו כללי מאד. הקופות נקראות "קופות-החולים", אך

המשרד הוא משרד הבריאות והוא צריך לדאוג לבריאות.

האם את רוצה שהם יחליפו את השם ל"קופות הבריאות"?

הן צריכות להיות: קופות-הבריאים.

משרד הקופות.

יש את כל הענין של preventive medicin והגיינה ציבורית; אתה תדע,

שהמסעדה הזו מגישה בשר פיגולים. תדביקו לה שלט בחוץ.

דרך אגב, לזה משרד החקלאות אחראי.

אבל, מי שמטפל בתוצאה זה הם. יש את החלב שסוחב איתו קדחת

ברוצלוזיס, ויש מוצרי מזון לא הגייניים. יש כל הטיפול, שהוא בעצם



PREVENTIVE. יש מחלות מדבקות עכשיו, וצריך להיות מודע לזה. בלי

להעליב אף אחד, יש מחלות מדבקות שהביאו אותן עולים חדשים. צריך להגיד

את זה ולדעת איך להתמודד עם זה. ההרגשה שלי היא, גם הספר שלכם וגם

ממה שאני רואה, שאין שום התיחסות לזה.

את לא יכולה לראות התיחסות לדברים האלה, מפני שאת לא תראי פה את

הסעיף של שחפת ואת לא תראי פה את הסעיף של איידס עם האתיופים, למרות

שהוא מופיע.

אני מדברת על הביקורות מזון.

ביקורות מזון - זה מה שמעניין אותך כרגע.

גם.

אני לא יודע לתת לך תשובה על זה. אני לא מכיר את הנושא הזה מספיק

טוב. אני מבטיח לחזור אלייך עם תשובה - בסדר?

טוב. עתה, נשמע משפט סיכום של המנכ"ל.

אני רוצה לומר רק דבר אחד: זה נכון מה שאמר חבר-הכנסת שוחט לגבי

המקום של המערכת, מערכת הבריאות, בסדר הקדימות הציבורי. אני מניח,

שהנושא הזה יחזור לשולחן הוועדה הזו בצורה כזו או אחרת במהלך

החודשיים הקרובים, ואנו זקוקים לעזרה שלכם.

נושא נוסף - והיות וזו ועדת כספים תשמעו על זה ב-2-1 השבועות

הקרובים - שעולה אליכם גם היום בצורה אחרת, הוא הנושא של מצוקת בתי-

החולים מימונית. אני מדבר כרגע לא על תקציב, אלא על מימון. יש בעיה.

מזומנים.

מזומנים. יש בעיה, ראשית, בהעברה של כספים של הפער בין המקורות

לבין הסל, שהממשלה היתה צריכה להעביר והיא מתמהמהת בזה. יש היום שתי

פנ יות-

אנו עוברים בדיוק לזה עכשיו.

-שחשוב לנו לאשר אותן מהר, כי לבתי-החולים אין כסף לשלם.

אם אתה רוצה, אתה מוזמן להשאר גם בדיון הזה.

אני סומך עליו, שהוא ייצג את זה.

היושב-ראש, ברצוני להעיר משהו ולומר הצעה כלשהי בהמשך לדברי סמדר

אלחנני.

הוא לא מתמצא בזה.

הייתי מציע, במסגרת ההתיהסות למה שאמרה סמדר אלחנני, שכדאי לדבר

הרבה לרשתות ולבעלי המסעדות ולכולם ולפרסם בעיתונות היומית במודעות

את רשימת המסעדות ובעלי העסק שבהם התגלה מה שהתגלה. פרסום כזה, יש לו

חשיבות גדולה מאד להעלות את רמת הצרכנות של הציבור הישראלי.

אתה לא נותן לו אפילו אפשרות לחזור בתשובה.

זו בעיה שלו לא להגיע לזה.



שינויים בתקציב לשנת 1996

אנו עוברים לשתי הבקשות: בקשה מספר 0475, ובקשה מספר 0481.

מדובר בתקצוב של 410 מליון ש"ח.

למעשה, אלה שתי בקשות ביחד. הן סתם נפרדות.

כן. צריך להתיחס אליהן ביחד.

הסבר מה המטרה פה בשפה פשוטה, כדי שגם עם ארץ כמוני יבין.

אני מסביר מה המטרה. יש הבדל בין שיטות הרישום החשבונאיות בין

קופות-החולים לבין בתי-החולים הממשלתיים, שעובדים לפי תקציב מדינה.

קופות-החולים עובדות על בסיס מצטבר, והמדינה - על בסיס מזומנים. לכן,

נוצרת בעיה תמיד של חודשיים בסוף השנה, עד שמצליחים לגבות את הכסף,

ויש בעיה של מועד רישום ההכנסות.

זה רישום טכני.

ינואר-פברואר נופלים על השנה הקודמת.

לכן, הרישום הזה הוא רישום טכני. מה שמתבקש פה זה להקטין את

ההוצאה המותנית בהכנסה של בתי-החולים הממשלתיים, הן הגריאטריים והן

הכלליים, והנטו ימומן, ההוצאה נטו תמומן ע"י חידוש של עודפי אשראי

מסעיף 45 לתקציב המדינה. כלומר, מה שאנו עושים פה עכשיו הוא- - -

זה דומה לחינוך.

נכון, בדיוק. אני מעמיד להצבעה את פניות מסי 0475 ו-0481 לוועדה.

הצבעה

פניות מסי 0475 ו-0481 לוועדה התקבלו.

אושר.

שתיהן.

היו"ר סי שלום;

שתי הפניות אושרו. הישיבה הסתיימה. תודה לכם.

אדוני היושב-ראש, מה עם ההעברה של משרד הפנים, שהיתה צריכה לעלות

היום? ארבע רשויות שובתות. מחכים לזה.

אבל, היא לא באה. איפה הבקשה?

אין פה רפרנט.

היושב-ראש רביץ ביקש לעכב את זה.

יושב-ראש הוועדה ביקש לעכב את זה. אני לא יודע למה.

הוא צודק.

אני אדבר איתו. ברשותך, אני יוצא. אני מבקש חמש דקות הפסקה.

עתה, נצא להפסקה בת כחמש דקות.

חבר-הכנסת סילבן שלום, האם אתה חוזר לנהל את הישיבה או לא?

חבר-הכנסת מיכאל קליינר ינהל אותה.

(יו"ר הוועדה, ח"כ סי שלום, יוצא מחדר הישיבות.)

חבר-הכנסת קליינר, צרף אותי לפנים. אני בעד האישור לפנים. אני

חייב ללכת - מחכים לי.

אני מאחר לפגישה. אינני יכול לחכות.

תן לנו להעביר את זה. אתה סומך עלינו?

חבר-הכנסת דהן יעביר זאת, אם הוא גומר את זה. אם לא - רק תודיע

לי.

אם כך, אתה מיפה את כוחו של חבר-הכנסת דהן, והוא ימלא את מקומך.

כן, חבר-הכנסת דהן ינהל את הישיבה.

(יו"ר הועדה, ח"כ סי שלום, חוזר לחדר הישיבות.)

האם חבר-הכנסת קליינר הלך?

הוא יפה את כוחו, אם גומרים.

אז, אתה תנהל את הישיבה על ההצעה הזו.

על הנושא הזה בלבד.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:48.)

(הישיבה חודשה בשעה 11:59).

אני מחדש את ישיבת הוועדה. האם זה לא עוזר?

אני נועל את ישיבת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.