ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/11/1996

שינויים בתקציב לשנת 1996; תקציב משריר הבריאות לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מ1שב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 41

מישיבת ועידת הכספים

יום חמישי. גי בחשון הותשנ"ז (14 בנובמבר 1996), שעה 10:00
נבחו
חברי הוועדה: סי שלום - מ"מ היו"ר

נ י דהן - מ"מ הי ו"ר

מ' קלי י נר - מ"מ הי ו"ר

צי הנדל

י י כהן

א' סעד

אי פינס-פז

אי שוחט

שי שמחון

מ"מ: חי אורון

זי בוים

מי גולדמן

ע י דהאמשה

שי הלפרט

י י שטרן
מוזמנים
גי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

ג' בן-נון - משרד הבריאות

י' זילונקה - משרד הבריאות

מי מוהליבר - משרד הבריאות

י י נבו - משרד הבריאות

ז י י נ ו ן - משרד האוצר
מנהל הוועדה
א' קרשנר
יועצת משפטית
אי שניידר
יועצת כלכלית
ס' אלחנני

7?צרנית: חי צנעני
סדר היום
1) תקציב משרד הבריאות לשנת 1997.

2) שינויים בתקציב לשנת 1996.



תקציב משריר הבריאות לשנת 1997
היו"ר סי שלום
אני פותח את ישיבת הוועדה. זוהי ישיבת המשך. אני מצטער, שלא

הייתי בישיבה הראשונה, בה נשאלו מספר שאלות על-ידי חלק מהחברים. אני

חושב, שלפחות לאלה שטרחו והגיעו גם היום מגיעה תשובה. לפני שניתן

לחברים לדבר, אני חושב שמי ששאל יקבל תשובות, ואם נרצה נמשיך ונעשה

זאת בצורה הזו. נמצאים כאן חברי-הכנסת חיים אורון, אופיר פינס-פז,

נסים דהן ושמואל הלפרט.
ג' ברבש
דוקא אלה ששאלו שאלות ולא קיבלו תשובות לא נמצאים פה. אלה

שנמצאים מפה שאלו שאלות וקיבלו תשובות, עד כמה שאני יודע, למעט שאלה

אחת.
נ' דהן
הייתי רוצה להוסיף משהו בהקשר לתשובה שקיבלתי בפעם שעברה.
היו"ר סי שלום
אם יש עוד שאלות, אפשר לשאול אותן.
גי ברבש
אפשר לענות לך ישר: יש לך בדרך מכתב, ואני חושב שהוא כבר אצלך

בלשכה בירושלים, לגבי מיטות ילדים באזור המרכז, עם טבלה שמפרטת לך את

נושא התפוסה. חבר-הכנסת נסים דהן העלה, לגבי מחלקת ילדים בבית-החולים

יימעייני הישועה", את השאלה מדוע אנחנו מעכבים פתיחת מחלקת ילדים שם.
נ' דהן
לא רק ילדים. הוא ביקש כמה מחלקות: גריאטריה ועוד.
גי ברבש
אני מדבר כרגע על ילדים. זו היתה השאלה, שאתה העלית, והעברתי

אליך טבלה של כל התפוסות בכל המחלקות באזור המרכז, כולל "שיבא" שנמצא

קרוב לשם. התפוסות לא עולות על %90, ובבית-חולים "שיבא" - שני

קילומטרים מאתר "מעייני הישועה" - %80. אנחנו, שמחוייבותנו כלפי

התקציב היא למנוע ביקושים, כרגע לא מאשרים זאת. אבל, בחודש וחצי או

בחודשיים הקרובים עומדת לשבת על כל נושא פריסת המיטות במדינת ישראל

ועדה משותפת לנו ולאוצר, שמתכננת את תוספת המיטות הנדרשת עד שנת

2000. במסגרת הוועדה הזו, אני ערב לך שגם הנושא, כולל המרכיב היותר

לא תקציבי ולא תפיסתי אלא נושא השייכות העירונית, ילקח בחשבון.
נ' דהן
ברצוני להעיר משהו. קודם כל, אני לוקח כל מלה שאמרתם כאכסיומה.

אבל, מה לעשות שאני כמו כל האזרחים במדינת ישראל? אני לא ראיתי, אלא

שמעתי, כיון שאני שומע את תכנית הטלויזיה דרך הרדיו, על מצוקת אשפוז

נוראה של %190 תפוסה בחורף ו-%130 כל השנה. אפשר, שאלה שערכו את

הכתבה, כנראה שהנתונים שהם קיבלו מבתי-החולים הם סתם 'בולשיט', ואם

זה כך אנא תעדכנו את הציבור, כדי שלא יבלבלו להם את המוח. אם %50



מהדברים האלה נכונים, מה שכבודו אומר לא מסתדר. מדובר על כתבה

בטלויזיה, שצועקת על מצוקת אשפוז של %190 .הנתונים הרשמיים של מדינת

ישראל הם בקושי %80-%90. זה אפילו לא מכסה את התפוסה המלאה. יש כאן

איזו שהיא בעיה עם הנושא הזה.
גי ברבש
כשעניתי לך, התיחסתי לתפוסה במחלקות הילדים. המצוקה, שמצולמת

בטלויזיה וברדיו, ואנו מכירים אותה בפועל לא מהטלויזיה והרדיו, היא

במחלקות פנימיות וכירורגיות.
ני דהן
כל כך פשוט להעביר מכאן לכאן מיטות.
גי ברבש
אין שוס בעיה. בנושא הזה אנו הרבה יותר פתוחים ומתכוונים להוסיף

מיטות.
ני דהו
אם לכבודו יש %20 פנויים במחלקת ילדים, אז תעבירו מיטות ותהיינה

לד מיטות פנו יות.
ג' ברבש
לא מעבירים מיטות ממחלקת ילדים למחלקת מבוגרים.
נ' דהן
אני לא מתכוון להעברה פיזית של המיטה, אלא שזה יהיה על התקן של

אותו מקום שהיא תופסת.
גי ברבש
אבל, שיקול הדעת לגבי פתיחת מחלקה פנימית או מחלקה גריאטרית

בבית-חולים "מעייני הישועה" הוא שיקול דעת מכובד מאד. בהחלט, אנו

נשקול זאת בחיוב.
אי פינס-פז
ברצוני לשאול שאלות בשני נושאים שונים, שאחד מהם הוא לגבי חוק

ההסדרים בהקשר של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
חי אורו ן
אני מבין, שיהיה דיון נפרד בזה - נכון?
אי פינס-פז
האם זה יהיה דיון נפרד?
נ' דהן
ביום ראשון.
אי פינס-פז
חבר-הכנסת אורון, עדיין ברצוני לשמוע גם את עמדת מנכ"ל המשרד



כלפי הסוגיה אפילו התקציבית-כספית, בהנחה שמערכת הבריאות זקוקה באמת

למשהו כמו 500 מליון ש"ח שזה מה שענין הגביה יביא - ואני לא יודע אם

זח ברוטו או נטו, אבל נניח שזה נטו. לדעתי, ההשלכות הן חמורות מכל

בבחינת.'מדובר על שיטת הגביה. אני יוצא מנקודת הנחה, שהעני ן של 500

מליון ש"ח זה לא דבר שאנחנו לא צריכים להתמודד איתנו, אלא כן צריכים

להתמודד איתו אך בדרכים אחרות. ברצוני לשאול אותך לגבי עמדת המשרד:

עשיתי חשבון, שאם היינו מעלים את חוק מט בריאות מ-%4.8 ל-%5.2, זה

היה נותן פחות או יותר את טדר הגודל הזה.
היו"ר סי שלום
האם אתה בעד להעלות את מט הבריאות?
אי פינס-פז
אני בעד להעלות. מט בריאות הוא פחות או יותר רגרטיבי.
חי אורון
הוא פרוגרטיבי.
אי פינס-פז
סליחה. הוא יותר פרוגרטיבי.
הי ו "ר סי שלום
שמע נו והבנ ו.
אי פינס-פז
הגביה היא יותר רגרסיבית. אתה צריך לפתח את מערכת הגביה בתוך

קופות-החולים, לחדש אותה- יש טרבול, ויש אובדן הרבה הכנטות כתוצאה

ממערכת גביה מהטוג הזה. אני אומר, שאם זה כך, אז בוא ונלך ביושר
לציבור ונאמר
"חבריה, אמרנו %%4.8 כי זו היתה ההערכה. לא עמדנו

בהערכה הזו. צרכי מערכת הבריאות הם יותר גדולים מ-%4.8 גביה". בואו
ונגיד לציבור
"%5.2" . לדעתי, אם אין דרך אחרת, זו דרך עדיפה לממן

מאשר לבוא וליצור את המערכת שהיום הממשלה מציעה בחוק ההטדרים, שהיא,

לדעתי, מערכת כזו שאטור בשום פנים ואופן ליצור את התקדים הזה. אבל,

הייתי רוצה לשמוע את עמדת מנכ"ל המשרד.

שאלה שניה היא בתחום אחר לגמרי - השירות הפטיכיאטרי. לשמחתי, מצד

אחד, ולצערי מצד דברים אחרים, אני לא מכירו. אבל, באו אלי כמה אנשים

שעוטקים בצד הפטיכיאטרי, בעיקר רופאים ומנהלי מחלקות פטיכיאטריות,
ואמרו לי
"אופיר, תנטה לעורר את הענין. אנו נמצאים במצב בלתי אפשרי.

המערכת הפטיכיאטרית במדינת ישראל קורטת." - כך טענתם, וברצוני לדעת

את עמדתך - "אין לה יכולת לתת תשובות". מטתבר, שיש ציבור גדול מאד

במדינת ישראל, שנמצא על בין אשפוז לבין טיפול וכן הלאה. משלמים מחיר

מאד יקר בחברה הישראלית. הנושא הזה כנראה לא פעם נדחה או נדחק לקרן

זוית כתוצאה מנושאים אחרים שעולים לראש טדר החשיבות. אנא התיחטותך

לענין הזה.
שי הלפרט
אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, ברצוני לחזור לנושא החולים

הסיעודיים. אמרת בישיבה הקודמת שקיימת תכנית חומש לפתור את המצוקה

הזן תוך חמש שנים. אני חייב לומר, שאנו דנים כאן ממש בדיני נפשות.

לפי ההלכה, בדיני נפשות צריכים לדון טנהדרין 71 חברים. זה לא היה כל

כך פשוט לדון בדיני נפשות. יתכן מאד, שאנחנו, לשמחתנו, לא מכירים את

בעיית החולים הטיעודיים. אני נכנט כמעט כל יום למוטד טיעודי; אם אשתי



נמצאת במוסד סיעודי - לא על חשבון המדינה. לא בילקשתי ממשרד הבריאות,

ואני מקווה שלא אצטרך לבקש. אבל, יש לראות את האנשים ובמי מדובר. אלה

אנשים, שלא שולטים על הצרכים. הם לא יכולים להפגין או לזעוק. מדובר

כאן באנשים אומללים, שאי אפשר לתאר את מצוקתם. האמינו לי, שכדאי לנו,

לפני שאנו מחליטים בנושא סיעודי, לעשות סיור בכל מוסד סיעודי שאתם

רוצים ואחר כך לדון על זה. לא יתכן, שאנחנו נשב כאן בחדר מרווח ונדבר

על החולים האומללים ביותר ועל המצבים הקשים ביותר. יושבים שם אנשים

משותקים וגלמודים בכסאות גלגלים. זה פשוט זועק לשמים. איך אנחנו

יכולים להתעלם מדבר כזה? מצד אחד, אנו מממנים בתי-חולים ומשרד

הבריאות טיסות וניתוחים של 100 אלף דולר, ועל זה גאותנו שהממשלה,

המדינה, מממנת לחולה 100 אלף דולר כאשר הניתוח דחוף ונחוץ לעשותו

בחוץ-לארץ, או שאנו מממנים טיפול בפג, שעולה 60-50 אלף דולר. אני שמח

מאד, שאנחנו הגענו לרמה כזו. אבל, איך אנחנו יכולים להתעלם ולומר

שאנו נפתור את הבעיה הזו בחמש שנים?

יתכן שאי אפשר לעשות זאת בשנה אחת, אבל לפחות שמשרד הבריאות

יתחייב שזה יהיה תוך שלוש שנים ובמקום להוסיף 500 מיטות השנה אנחנו

נוסיף השנה בין 800 ל-900 מיטות. תאמינו לי, שזו בעיה הומניטרית

ממדרגה ראשונה. אנחנו פשוט נצטרך לתת את הדין, אם אנו לא נפתור את

הבעיה הזו ובהקדם.
חי אורו ן
ברצוני להתיחס לשלושה נושאים: האחד כמעט לסדר, השני בנושא הנגב

והשלישי בנושא החוק. לסדר, ברצוני להגיד ליושב-הראש שהדיון הזה קצת

משונה. זה שאין שר - אני יכול אולי להבין. לדעתי, האוצר בשנים

האחרונות מנהל את כל נושא הבריאות, ועם כל הכבוד לעוזר רפרנט בריאות,

אני יודע מי מנהל את הבריאות היום - הוא במילואים. נכון? - עושים

תנועה בראש. אפשר להגיד, שזה חלק מהריטואל, שאנחנו נבוא ונדבר עם

עצמנו, ואין שום בעיה, ובזה יגמר הענין. למה זה כל כך בעייתי? מי

שהכניס את כל חוק הבריאות לחוק ההסדרים היה האוצר. בדרך כלל, אני לא

מתווכח עם פקידי אוצר, אבל עובדה היא שפקידי האוצר התנגדו לחוק

מתחילתו, ויש לזה משמעות. היות ובאיזון שנוצר החוק הופך ליותר ויותר

חוק של האוצר, ומזה פחדנו, ופחות חוק של משרד הבריאות - זה מה שנקרא-
היו"ר סי שלום
האם הם התנגדו בגלל החוק או שזה היה שוחט מול רמון?
חי אורו ן
לא.
היו"ר סי שלום
לא משנה. תמשיך.
חי אורון
חברי-הכנסת שוחט ורמון תמכו בחוק. פקידי האוצר, באופן מאד הגון,

הביעו את דעתם. הם היו בדעה שונה. היו כל מיני נושאים שהיו בויכוח

בתוך החוק וכל מיני תחומים אפורים שהיו בתוך החוק, למשל נושא
הפסיכיאטריה
מועד המעבר, מתי מעבירים וכמה מעבירים. היה על זה ויכוח

מהתחלה. אמרו, שפסיכיאטריה תישאר בחוץ. התקבלה איזו שהיא פשרה, שעד

היום לא בוצעה. יש לה השלכות כספיות מרחיקות לכת. אינני מעלה זאת

בהקשר של אפילו "מי צדק?". אני מעלה זאת בהקשר של החלטות שהתקבלו, של

מסלול שהתקבל, שהיה בויכוח. הויכוח הוכרע. עכשיו, אני חושב, שלקיים



את כל הדיונים על תקציב משרד הבריאות, כאשר גם יודעים שהעובדה שנמצא

לפנינו היום, במסגרת חוק ההסדרים, עיסוק ברחוק הבריאות - ואני אומר

לכם כמי שעסק שנתיים- - -
היו"ר סי שלום
אני רק רוצה לומר לך, שיהיה בעוד שבועיים דיון על כל חוק ביטוח

בריאות-

חי אורו ן;

אני יודע.
הי ו"ר ס' שלום
-ואז נציגי האוצר ואנשי האוצר יהיו.
חי אורו ן
כן, אבל זו בדיוק הבעיה. אני חושב, שהייתי יכול להבין עיסוק בשני

נושאים של חוק ההסדרים שהם קשורים לתקציב: האחד הוא ה-500 מליון ש"ח,

והשני הוא מס מקביל. האם יהיה חשב מלווה ומי יאשר תקנון של קופת-

חולים - זה לא שייך לחוק ההסדרים וגם לא שייך לוועדת הכספים. אבל,

מוגשת כאן איזו שהיא חבילה שלמה, ואני אומר זאת למי שקרא את חוק

ההסדרים, של נושאים שאין להם שום השלכה תקציבית. יש להם רק דבר אחד -

בהזדמנות זו להביא כל מיני תיקונים בחוק הבריאות. אני חושב, שהיה

ראוי. הנושא הוא מספיק כבד, ואני לא רוצה לפגוע באיש האוצר.
היו"ר סי שלום
אחרי שכבר פגעת בו.
חי אורו ן
הוא מאשר מה שאני אומר.
היו"ר סי שלום
הוא עוזר רפרנט הבריאות.
אי קרשנר
הוא רפרנט.
ז' ינון
זה לא מדוייק. אני רפרנט.
חי אורון
האם אתה הרפרנט? האם יש עוד רפרנט בריאות?
ז' ינון
לא.
אי קרשנר
יש סגן ממונה.
היו"ר סי שלום
הוא הרפרנט. פגעת בו כבר קודם.
חי אורו ן
אם כך, אני מבקש סליחה. אמרו לי כך. אני מבקש סליחה.
ז' ינון
זה בסדר.
חי אוריין
מי שמנהל היום את המערכת זה חיים פלץ. כולם יודעים את זה, וכולם

מדברים על זה. אני מאד מעריך את חיים פלץ, אבל אני אומר שוב: לפחות

שיהיה את התענוג שהוא יושב פה ו נתווכח איתו, כי הוא באמת מצוי

בדברים. אני אומר זאת לגבי הענין העקרוני.
היו"ר סי שלום
חוץ מהעניך הסכני הזה, האם יש לך עוד מה להגיד?
הי אורו ן
הכה. הרי אין לך סדר-יום.
היו"ר סי שלום
זה לא אומר, שצריכים סתם לברבר.
הי אורו ן
האם מה שעד עכשיו אמרתי זה סתם לברבר?
היו"ר סי שלום
אני לא אומר.
הי אורו ן
הערה שניה קשורה בתשובה שקיבלתי בישיבה הקודמת, ואם יתקיים פה

עוד סיבוב אז אני רוצה לחזור לתשובה. זה קשור לנושא שגם קרוב אליך,
אדוני היושב-ראש
בית-החולים "סורוקה".
היו"ר סי שלום
ראינו היום או אתמול, שמבחינת מספר הפניות לבתי-החולים, "סורוקה"

הוא במקום הראשון בארץ עם 500 פניות ביום.
חי אורו ן
יש פה נתון בספר.
היו"ר סי שלום
קראתי זאת היום או אתמול.
חי אורו ן
בישיבה הקודמת ציינתי זאת. "סורוקה" הוא בערך %10 מסך כל הפניות

לחדר המיון בכל הארץ - 173 אלף מתוך 1.8 מליון.
היו"ר סי שלום
אז, זה לקוח משם.
חי אורו ן
נכון, שאחוז האישפוז מתוך הפניות האלה הוא יותר נמוך, אך זה

בדיוק מה שזה מבסא - "סורוקה", חוץ מאשר היותו בית-החולים היהיד

בנגב, הוא גם הכתובת לאינסוף פניות לחדר המיון עם כל ההשלכות, כי אין



כתובות אחרות, וזה לא מתחלק לבתי-חולים רגילים.
נ' דהן
האם קופת-חולים לא הקימה מר"מ בדרום?
חי אורו ן
יש מר"מ. אינני רוצה לומר מי, אך אתמול ב-22:00 בלילה מישהו שאני

מכיר מאד מקרוב נסע לעשות צילום, וזה יפה מאד. עכשיו, זה נמצא בקניון

למעלה. זה מאד יפה.
נ' דהן
האם זה לא מוריד את הלחץ?
חי אורון
זה התחיל עם שר הבריאות אולמרט, ואני אומר זאת מעבר לענין

הפוליטי, והמשיך עם שרי הבריאות, גם חיים רמון, שנתנו את חלקו של

"סורוקה" במדינה והוא גדול. אבל, הפער ממשיך להיות יותר גדול מאשר

בכל מקום אחר בארץ. מספר המיטות לאלף נפש בנגב הוא ב-%25 פחות, אם

אני זוכר את הנתונים בעל-פה ואם אני טועה אז אינני טועה בהרבה, מאשר

בכל הארץ, כאשר בכל הארץ יש שני דברים נוספים: יש מבחר עם כל האפשרות

לאזן בתוכו.
אי שוחט
2:8 לעומת 2:1 נדמה לי.
חי אורו ו
כן. יכול להיות. אני לא טעיתי. זהו סדר הגודל. חבר-הכנסת שוחט

אומר: "2:8 לעומת 2:1". זה לא יסתדר מעצמו. אמרתי בישיבה הקודמת,

שבענין "סורוקה" יש שתי בעיות גדולות: יש בעיה אחת של התפוסה הנוראית

בעיקר בעונה הזו שהיא פשוט בלתי אפשרית, וזהו גם בית החולים ישן. יש

את ענין חדרי הניתוח. אמרתי משהו בישיבה הקודמת, ואינני רוצה לחזור

על זה. אם הייתי מקריא מכתבי מנתחים ב"סורוקה" והציבור היה יודע מה

הם כותבים, היתה שערוריה בנגב. עם היולדות התקדמו הרבה, למרות שלדעתי

זה %40 מכל הלידות בארץ. אלה שיעורים ענקיים.
גי ברבש
זה לא %40 בכל הארץ. אבל, זה הכי הרבה לידות בבית-חולים.
חי אורון
יש מערכות שלמות קורסות בתוך בית-חולים החל ממערכות בסיסיות.

לפעמים, מחלקה כירורגית נמצאת שבועות בלי מים, כי מערכת האינסטלציה

הפנימית קורסת. אני כבר לא רוצה לדבר על מכשירים שמגיעים בניידות

בלילה, כשבמרכז הארץ הם נמצאים בתוך בית-החולים באופן קבוע. אני לא

חושב עכשיו, ואינני רוצה להעביר את הענין הזה למישור הפוליטי- - -
זי בוים
לא פוליטיקה. זה הנגב.
חי אורון
נכון.
זי בוים
צריך, ששיהיה ברור שזרז הנגב. מה שאומר חבר-הכנסת אורון - הוא

מדבר- -"-
צי הנדל
חבר-הכנסת אורון, אני איתך.
אי שוחט
אחרי אתמול אתה איתנו בתקציב בכלל.
חי אורוו
בענין בית-החולים "סורוקה" אני לא רואה פתרון כמו שפיני בדש מבקש

אישור להקים בית-חולים חדש.
גי ברבש
לא. צריך לחזק את "סורוקה", ולא להקים בית-חולים חדש.
חי אורו ן
חבר-הכנסת פיני בדש רוצה בית-ספר לבד, בית-חולים לבד ואזור תעשיה

לבד.
זי בוים
לא. זו היתה יוזמה של שר הבריאות אפרים סנה. אפרים סנה חיפש דרך

להקים.
שי הלפרט
היה משקיע, שהיה מוכן לבנות בית-חולים באשדוד, ומשרד הבריאות

התנגד.
היו"ר סי שלום
אשדוד - זה לא תופש את "סורוקה". באשדוד הם הולכים לאשקלון,

לבית-החולים "ברזילי". זו לא אותה קטגוריה. אתם רציתם אז להקים באזור

שלכם.
חי אורו ו
לא. היתה הצעה של להבים.
זי בוים
היתה הצעה של להבים, ואני ביקשתי שזה יהיה בקרית-גת.
חי אורון
הוא ביקש בקרית-גת. אינני רוצה להכנס לויכוח. היתה גם הצעה של

דימונה לחלק מן המחלקות. יש כל מיני הצעות. זה לא יגמר כאן. זה נושא

כבד. אבל, אין מחלוקת, שזו אופציה, במקרה הטוב, של 8-6 שנים. 80

מיטות פרטיות בעומר, אם מישהו יקים לו קליניקה פרטית ויוריד את הקצפת

מ"סורוקה", שיהיה לי בריא. זו לא הבעיה. הבעיה היא איך לתת ל"סורוקה"

גם יותר מיטות ובעיקר איך לתת ל"סורוקה" יותר תקציבים.

יש עוד שתי הערות בנושא הכללי שקשור בתקציב, שאחת מהן קשורה בחוק

ההסדרים, אך לא רק בו. בעני ן ה-500 יש שתי בעיות. יש את בעיית ה-500



מליון ש"ח של התרופות. אני נגד ה-500 מליון ש"ח. אבל, הוציאו את ה-

500 מהסל, כלומר ברגע שקופת-חוליס גובה פחות מ-500 מליון ש"ח היא

יוצרת גרעון מודע. כלומר, אין מחלוקת שהסל כולל את ה-500 מליון ש"ח,
כי לא באו ואמרו
"חבריה, אנחנו הורדנו את הסל. אם תצליחו לגבות
יותר, תעשו יותר שיפוצים". אומרים
"לא. הסל הוא 15 מיליארד. הורדנו

סכום של 500, שאתם צריכים לגבות אותו". אם לא תיגבו את ה-500 מליון
ש"ח, יש חוסר בתקציב. בקיצור
אין ערבות מדינה על ה-500 מליון ש"ח.

הוא לא מופיע לפי סעיף 13, שצריך לאזן אותו.
ג' ברבש
זה לא נכון.
חי אורו ן
האם זה לא נכון? האם זה שונה?
נ' דה ן
זה מופיע בסל התקציב שצריך איזון. מה עם ה-5 שקלים שגובות קופות-

החולים? האם גם זה יורד?
חי אורון
אני נגד ה-500 מליון ש"ח בכל מקרה.
היו"ר סי שלום
תמצא טיעון אחר.
חי אורון
לא. הטיעון שלי עקרוני.
היו"ר סי שלום
בסדר. מאה אחו ז.
חי אורוו
הנושא האחרון הוא הנושא הגריאטריה. בהחלטת הממשלה מיוני יש סעיף,

בעצם, לדחות את נושא הגריאטריה בסל, כלומר אמרו: "לא מדברים על זה

עכשיו". אני רואה בזה החלטה מאד בעייתית לטווחים מאד ארוכים, כי גם

מי שהציע להכניס את הגריאטריה לסל - וחבר-הכנסת הלפרט, זהו הפתרון

היחיד - חולה סיעודי הוא חולה שביטח עצמו מגיל 18 ועד גיל 80 כולל גם

את זה, וכאשר חס וחלילה הוא חולה לא בסרטן אלא חולה בפירוש זקוק

לסיעוד הוא מבוטח כמו חולה במחלות אחרות. בהסטוריה של קופת-חולים

הכללית, כשהיו כולם צעירים חשבו שסיעוד זה לא מחלה אלא ספיישל אחר.

אני, בחוק הבריאות אפילו הייתי מוכן מה שלא- - -
אי שוחט
עם השתתפות?
חי אורו ן
אני כבר אומר את המשפט הבא. אני, בחוק הבריאות, הייתי מוכן לומר

שבסעיף הזה תהיה השתתפות. יהיה מבחן הכנסה. כלומר, אני מבין שבמקרה

הזה, מה שהתנגדתי לו בנושאים אחרים, תהיה השתתפות.
נ' דהן
ובכמה יעלו את מס הבריאות? עם הגריאטריה והפסיכיאטריה אתה מוסיף

עוד %2-%3.
חי אורון
קורה עכשיו דבר פשוט - רוב קופות-החולים מכניסות זאת לתוך הביטוח

המשלים. למי יש ביטוח משלים? - למי שחבר-הכנסת הלפרט לא הולך לראות.

הוא מסודר. בסוף מה שנופל על החברה זו אותה קבוצה, שאין לה ביטוח

משלים, שהיא לא בתוך הביטוח, שהיא לא מצליחה לקבל את הקוד והיא נטל

על המשפחה ונטל על החברה. לכן, אני מוכן כאן ללכת למסלול שיש בו כן

השתתפות לפי מבחן הכנסה. אבל, שזה יהיה חלק מהביטוח.
שי הלפרט
האם זה יהיה לפי מבחן הכנסה של החולה או גם של המשפחה?
חי אורון
לפי מבחן הכנסה שמורכב משניהם. אבל, מה שקרה הוא, שהממשלה החליטה

לא לעסוק בזה עכשיו. כלומר, גם בשביל להחליט להכנס למסלול הזה יש כאן

תקופת מעבר של כמה שנים.
אי שוחט
הם החליטו על הגדלת הקודים.
חי אורו ן
הגדלת הקודים היא פונקציה של החלטה כל שנה: מגדילים קודים, לא

מגדילים קודים וכוי. כל פעם זה כמו נדנדה. מדובר על עמידה בלחצים.
שי הלפרט
אם נגביל את הקודים, ישארו עוד 2000 חולים סיעודיים ללא כל

פתרון.
אי שוחט
בארבע שנים זה- - -
שי הלפרט
מה זה "בארבע שנים"?
אי שוחט
בארבע שנים. יש גבול ליכולת הממשלה לפתור את הבעיות.
שי הלפרט
ממוצע חיים של חולה סיעודי הוא שנתיים. אפשר לשאול את פרופ'

ברבש.
חי אורו ן
אני מקווה, שידובר על להחזיר את ענין הגריאטריה למסלול טיפולי,

אפילו אם לא מחליטים שהשנה עושים זאת.



היו"ר סי שלום;

לפני שאתה עונה, יש לי כמה דברים להגיד. ישנה עכשיו התארגנות של

קופות-החולים לגבי הגעה כלשהי למכנה משותף או משא ומתן כדי להגיע

להבנות כלשהן ביניהן, וזה נראה על פניו כמו קרטל. אין ספק, שיש

בעיות. כולנו יודעים, שמגיעים so called עולים חדשים כאילו מרוסיה

לקבל כאן טיפול בחינם. אנו יודעים על אמריקאים פנסיונרים, שמגיעים

לכאן כדי לקבל טיפול בחינם, ואנו יודעים על ישראלים יורדים, שמגיעים

לקבל טיפול בחינם. דברים אלה ידועים.

אבל, לדעתי, ההתמודדות עם העניינים האלה צריכה להיות בדרך אחרת,

אבל לא בדרך שהקופות הולכות להציע. אני שומע, שהולכים עכשיו לסגור

מרפאות וקופות באיזה שהוא הסכם של הבנה שבכל ישוב שיש בו 2,000 נפש

סוגרים קופות. אינני אומר, שצריכים לעשות סתם תחרות, כי, בסופו של

דבר, תחרות במקום שיש בו באמת מעט אנשים, אני לא יודע עד כמה היא

עוזרת. אבל, היום זה יתחיל ב-2,000 ומחר זה יגיע ל-5,000. אנו לא

נהיה כל הזמן תחת איזו שהיא זכוכית מגדלת. זה מזכיר לי את הענף שפעם

עסקתי בו - ענף האנרגיה. אני זוכר, שכשהייתי מנכ"ל משרד האנרגיה,

היינו עוד בשרידים האחרונים של %45 - "פז", %30 - "דלק" ו-%25 -

"סונול", וכל דבר היה מתחלק. כל מכרז, אם זה היה של הצבא, של המשטרה

או של חברת החשמל, היה מתחלק %45, %30 ו-%25, בלי תחרות ובלי שום

דבר. ראינו כמה התחרות עזרה בענין הזה. לכן, הענין על פניו נראה אולי

כרצון לסתום את החור הענק; אין ספק, שמיליארד שקל בשנה או 800 מליון

ולא משנה כמה זה הם חור גדול מאד, שצריכים באיזו שהיא צורה לסגור

אותו. ההתחלה הזו של סגירת מרפאות קצת מפחידה אותי.

עכשיו, אם רוצים ללכת על ביטול השיווק האגרסיבי, זו החלטה שלהם,

ואינני יכול להכנס לענין הזה. זו זכותם, וזה מוריד הוצאות. אני כל

פעם אומר למנהלי הקופות, שבסוף אקים חברה. מה שקורה הוא, שהם משלמים

100 שקל לכל מי שמביא חבר, אבל הם גם משלמים 100 שקל- - -

ג' ברבש;

אתה טועה. זה כבר 150 ש"ח.
הי ו"ר סי שלום
לא משנה. מדובר על הסכום.
ג' ברבש
זה רק על הסיבוב הראשון. בסיבוב שמחזירים אותו זה עוד 150 ש"ח.
היו"ר סי שלום
יפה. כשמחזירים אותו, זה עוד כסף. אמרתי: "אני אקים חברה. אחד

יקח, והשני יחזיר, וכך ארויח 300".
גי ברבש
ככה זה עובד.
היו"ר סי שלום
לכל בן-אדם אגיד: "דהן, אתה תעבור ל'מכבי י, ואתה אחרי זה

תחזור...". אני לא משלם. מישהו אחר משלם. לכן, ארויח. אם זה 300 שקל,

אז זה 300 שקל. זה באמת הפך להיות מצחיק. אז, אם יש להם פתרון לענין

הזה, כמו שהם אומרים לי, אז בסדר. אז, מבחינה זו, זה מקובל. אם רוצים

להפסיק לעשות את כל הפרסום האגרסיבי, זו זכותם. אני לא נכנס לענין



הזה. זה באמת לא בענין שלנו איך לעשות זאת. למרות שכשאתה יודע

כשהולכים לענין של הבנות וחוסר תחרות, פרסום זה תמיד דבר שהוא יותר

טוב כי הוא נותן גם תמונה יותר משקפת. אבל, זו החלטה שלהם, ואני לא

יכול לבוא ולהכנס לענין הזה.
ני דהן
אדוני היושב-ראש, מהצעד הזה להלאמה המרחק לא רחוק. תתחיל להתערב

להם איפה לפתוח מרפאות, ומחר תגיד להם מי יהיו הרופאים.
היו"ר סי שלום
לא. מה קורה כאן? אינך יודע מה קורה. מה שקורה היום הוא, שהן

הגיעו להסכמה ביניהן. ישבו כל הקופות ואמרו: "אנחנו עכשיו נבוא

ונחליט. ניקח את כל הישובים עד 2,000 נפש ונסגור את כל המרפאות

האחרות". כלומר, אני, הסתדרות, אשאר בx-, אני, לאומית, אשאר ב-¥, אתה

תישאר ב-z, וכך כל אחד אחר. קודם כל, אינני יודע אם בכלל טורבוביץ

יאשר דבר כזה, למרות שכשאני אמרתי להם זאת אמרו לי שיש להם אישור

ממנו לניהול משא ומתן.
אי שוחט
למה מותר את זה לגבי בנקים?
היו"ר סי שלום
אמרתי, שכבר טוב, שהם עושים זאת באישור, כדי שלא יהיה להם מה

שקרה עם חברות הביטוח, שאז הגענו למצב הרבה יותר גרוע. אבל, כשזה

מתחיל בצורה הזו, אני לא יודע לאיפה זה מגיע. לכן, אם רוצים להגיע

להתייעלות, ישנם אמצעים, ישנם כל מיני פתרונות. אבל, אינני רוצה,

שהתיאום הזה יהפוך להיות תיאום קבוע, שבסופו של דבר, לדעתי, לא יועיל

למערכת.

אני יודע, שיש המון הוצאות - כל השכלולים, הMRi- וכל הדברים

האלה. אני יודע, שרופאים היום נותנים זאת באופן חופשי. אתה רוצה -

תקבל, וסליחה שאני אומר זאת, כל טיפול. יש תביעות רשלנות רפואית

וכדו'. אינני אומר שלא אכפת, אבל מבחינתם למען הסר ספק עושים זאת,

ותמיד צריך עוד איזו שהיא בדיקה. אין ספק, שמנהלי הקופות אומרים:

"הרופאים הורגים אותנו. להם לא אכפת. לגבי כל דבר, אומרים: 'קח MRI' ,

וזה עולה לי 2,500 ש"ח. אם אומרים 'קח ct', זה עולה לי 500 ש"ח".

אבל, אלה דברים, שאנו לא יכולים להכנס אליהם ולעולם לא נכנס, כי

בסופו של דבר הם אנשי המקצוע. לכן, הטיעון הזה, כשמעלים אותו בפני,

אני אומר שהוא לא טיעון. הם לא יכולים לבוא ולהגיד: "בגלל שהרופאים

היום פוחדים מתביעות, כי התביעות בבתי-המשפט הפכו לכאלה גדולות, אנו

מפסידים על כל בן-אדם". זה חלק מהענין. אבל, אם לא תהיה תחרות, הם לא

יעשו גם ct-1 mri. הם יגידו: "מספיק שיהיה במקום אחד באיזה שהוא

מקום. 'מכבי י תהיה להם פה, ולאומית תהיה להם שם". זה דבר, שיהיה,

בסופו של דבר, הכי גרוע.
צי הנדל
אבל, אינך יכול להגיד: "לא נוסיף כסף", ומצד שני על כל 2,000 נפש

ארבע קופות יפתחו מרפאות עם קרמיקות ותהיה תחרות. יש גבול.
היו"ר סי שלום
אני אומר, שאתה צודק, ואין ספק שבענין הזה ישנה בעייתיות. אבל,

זה צריך להיות משיקולים כלכליים של כל קופה ולא משיקולים של קרטל
ביניהן, בו אומרים
"אני סוגר ב-X, ואתה סוגר v-j" . אתה רוצה לסגור -

תסגור אם זה לא כלכלי לך. הם אומרים, שה-break EV£N שלהם זה על 2,000

נפש לגבי כל קופה. האם זה 5,000? הם אומרים, שזה 2,000.
דובר
בתכנית שלהם זה 5,000.
היו"ר סי שלום
האם זה 5,000 נפש או 2,000 נפש?
דובר
5,000 נפש.
הי ו"ר סי שלום
אם כך, סליחה. אני בכלל טעיתי. זה 5,000 נפש, ולא 2,000 נפש.
נ' דהן
זה עוד יותר גרוע.
היו"ר סי שלום
טעיתי בענין גודל הישוב, וזכרתי מספר אחר. הם רוצים לסגור איפה

שיש פחות מ-5,000 נפש, ולא 2,000 נפש. הם אומרים, ש-5,000 נפש זה

בדיוק הענין של הbreak EVEN- שלהם, ולכן איפה שיש יותר מקופה אחת

מפסידים. לכן, אינני אומר, שלא יסגרו. אבל, שכל אחד יעשה זאת מהשיקול
הכלכלי שלו ולא שייאמר
"אני אסגור כאן, בתנאי שאתה תסגור לי שם ואני

אשאר שם לבד". זה - אינני חושב שצריך להיות.

לגבי ה-500 מליון ש"ח, אני חושב, שהנושא של ביקור אצל רופא הוא

דבר בעייתי. אני רואה לאורך זמן שמי שבא לקופות-החולים הן האוכלוסיות

היותר נזקקות. אינני יודע אם זה בכל הארץ, אך לפחות באזור המרכז

האוכלוסיה המבוססת לא רואה את קופת-חולים כבר עשר שנים. הם לא מגיעים

לקופת-חולים כלל. הרופאים מגיעים אליהם הביתה או שהם הולכים לרופא

הביתה.
ג' ברבש
אם כך, למה קופות-החולים מאוחדת, מכבי ולאומית פתחו שלושה בנייני

פאר ברמת-השרון בשנה ובשנתיים האחרונות?
היו"ר סי שלום
אינני יודע, אבל אני יודע שיש מצב שבו -
גי ברבש
זה מתקשר לחלק הראשון.
היו"ר סי שלום
-לקופות-החולים הרגילות הקונבנציונליות, שאנו מכירים, אותם

אנשים לא הולכים ולא יושבים שם על הספסל ומחכים בתור. רבותי, על מה

אנו מדברים? זה לא רק ענין של אנשים שאולי נמצאים בדרגות הציבוריות



הבכירות ושיש להם אפשרות להכנס כך או אחרת. מדובר על אנשים ברמות

הכנסה גבוהות, שלא מגיעים לקופות-הרזולים - לא הם ולא ילדיהם. דבר זה

ידוע. לכן, לדעתי, הביקור אצל רופא, מבחינה זו, נופל על אוכלוסיות

יותר חילשות.

אני אומר זאת כאיש קואליציה, למרות שמשרד הבריאות בטח לא רוצה

להגיד שאני צודק. השאלה היא איזה פתרון יש לאותם 500 מליון ש"ח. אם

אותם 500 מליון ש"ח כן בסל או לא בסל, זה לא חשוב כרגע. מה שחשוב

הוא, ש-500 מליון הש"ח האלה יילקחו ממשרד הבריאות. כמו שאנו יודעים,

משרד הבריאות הוא משרד עם תקציב גרעוני. אבל, עדיין יש בעיה. אי אפשר

לעשות קיצוץ בתקציב בלי לעשות קיצוץ בבריאות. זה צריך להיות ברור לכל

איש כלכלה במדינת ישראל. צריך לעשות קיצוץ בבטחון, בחינוך ובבריאות

שהם הותקציבים שיש ברווחה. אלה ארבעת התקציבים שיש, ואין יותר. לגבי

כל וזשאר משרדים, עס כל הכבוד להם, ואינני רוצה לבוא ולפגוע באף משרד,

כל משרד אחר זה אגף או מחלקה באיזה שהוא משרד מהמשרדים שאמרתי,

מבחינת הגודל התקציבי שלו. לכן, צריכים, מבחינת קיצוץ, לעשות זאת שם.
נ' דהן
האם גם בבריאות אתה מציע לעשות קיצוץ?
היו"ר סי שלום
קודם כל, קיצוץ בבריאות אני חושב שצריך לעשות, כי אין שום אפשרות

לעשות בצורה אחרת קיצוץ בתקציב, אלא אם אתה אומר שלא יהיה בכלל

קיצוץ. לדעתי, הביקור אצל הרופא הוא דבר לא נכון. אני גם בעד קיצוץ

בבטחון, למרות שאנשים קצת פוחדים לדבר על הבטחון. אני אומר זאת בכל

מקום. צריך לקצץ גם בבטחון. אין פה חכמות.
אי פינס-פז
שכר.
הי ו "ר ס' שלום
אינך יכול לבוא ולהגיד: "אני עושה קיצוץ של 4.9 מיליארדי ש"ח,

כשארבעת המשרדים האלה או שלושת המשרדים, חינוך, בריאות, ובטחון לא

נפגעים".
נ' דהן
כל העולם צועק, שבבריאות יש פער של מיליארד שקל. איפה תעשה

קיצוץ?
היו"ר סי שלום
מה תעשה? האם תעשה זאת בתיירות?! באנרגיה?! במשרד המדע?! באיכות

הסביבה?!
י' כהן
צריך להיות זהיר, כשאומרים "קיצוץ". יש דברים, שתקציב הוא צורך

של משהו.
היו"ר סי שלום
בסדר.
נ' דהן
מאיפה תיקח קיצוץ, כשחסר לך מיליארד שקל היום?
י' כהן
לצורך של מה? למה לקצץ מהצורך? צריך להיות מאד זהיר.
היו"ר סי שלום
אינני רוצה לקחת זכות דיבור יותר ממה שצריך. דבר אחרון הוא: בית-

החולים י"סורוקהיי. היום, ישנה כאן קואליציה דרומית. כמי שעבר המון

שנים ב"יסורוקהיי, אני יכול להגיד לך שיש את התופעה של מיטות

במסדרונות. אינני יודע לגבי השנה והשנתיים האחרונות, אבל כשאתה בא

לביקור כלשהו אצל מישהו ואתה רואה את המיטות בכל המסדרונות, זו תופעה

שפשוט אי אפשר לסובלה. כמובן, שהוא אומר: "ענין של לידות", ואז
אומרים
"יש שם המון ילודה כי שם יולדים יותר. יש אולי גם בדואים ויש

אחרים". - זה נכון. אבל, בית-החולים הזה מתפוצץ.
חי אורון
דוקא ענין הלידות התקדם.
היו"ר סי שלום
השאלה היא האם באמת ללכת להרחבת בית-החולים "סורוקה" או האם

להקים אלטרנטיבה.
נ' דהן
שאלת הבהרה - למי שייך "סורוקה"?
היו"ר סי שלום
להסתדרות.
נ' דה ן
אם כך, מה אתם מדברים פה עם הממשלה?
היו"ר סי שלום
אבל, הוא משרד הבריאות. הוא אחראי.
שי הלפרט
יש גם גבול כמה שאפשר להגדיל בית-חולים.
היו"ר סי שלום
ברצוני לסיים את דבריי ולשאול: האם אתה חושב, שהאלטרנטיבה היא

הרחבת "סורוקה", שזו ההצעה של חבר-הכנסת אורון? בכל מקרה, האם

אלטרנטיבה שניה של בניית בית-חולים נוסף היא אלטרנטיבה שבאה בחשבון

והיא חיובית, נכונה וכלכלית? כשהעלו את הרעיון של להבים, פנו אלי
מ"סורוקה" וצעקו חמס
"הולכים להרוס לנו את בית-החולים. הולכים לעשות

רפואה לעשירים".
אי שוחט
בדימונה יש כבר את המרתף של בית-חולים.
חי אורו ו
יש שם התחלת בנין.
היו"ר סי שלום
יכול להיות. זה מזכיר לי, שבשכונה הי, בבאר-שבע, היה מקום כלשהו
בו היה כתוב
"כאן יוקם בית המהנדס". גדלתי שם מגיל 0 עד גיל 18, ו-

18 שנים היה כתוב שם "כאן יוקם בית המהנדס", ובמגרש הזה לא עשו שום

דבר.
ש' שמח ו ן
היה דבר כזה הרבה מאד שנים בבית-ברל.
סי אלחנני
יש גם פה ברחוב פנקס שלט: "כאן יוקם בית החייל".
היו"ר סי שלום
לסיום: יש צורך לעשות איזו שהיא פעולה שבאמת נראית פעולה מסיבית

במערכת הבריאות. אתה מנכ"ל חדש, אך אינך חדש למערכת הבריאות. בסך

הכל, היית מנהל בית-חולים, ואתה חלק מהמערכת הזו הרבה שנים. מה אתה

חושב הפתרון למערכת? אנו יודעים, שבסופו של דבר, צריך פתרון שורש

לענין. יכול להיות, שמה שאומר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז זה הפתרון

היחידי. הפתרון שלו הוא להעלות את מס בריאות ל-%5.2.
שי שמחו ן
ולהעלות מסים.
נ' דהן
אם תצרף את הגריאטריה ואת הפסיכיאטריה, אתה מוכרח להעלות. אין לך

ברירה.
היו"ר סי שלום
סיימתי את דבריי. אני לא רוצה להרחיב את הענין הזה. חבר-הכנסת

דהאמשה, יש לך הערה. אתה יכול גם לדבר. אם מישהו אחר רוצה לדבר לפני

שהמנכ"ל עונה, שיאמר זאת.
ע י דהאמשה
הרבה המטופלים ב"סורוקה" הם מאוכלוסיה הערבית והבדואים במיוחד.

האם לוקחים בחשבון גם עשיית פתרון במסגרת קופות-חולים בתוך הישובים

עצמם? הייתי שם רק לפני 3-2 שבועות, ושם אומרים: "אין לנו קופת-

חולים".
נ' דהן
כמה תושבים יש?
ע י דהאמשה
לא ביררתי. אני מדבר על הישובים מזרחה לבאר-שבע.
זי בוים
יש בכסי יפה.
נ' דהן
יש גם בזרזיר.
ע י דהאמשה
בנוסף, מה לגבי הצפון? מה לגבי האוכלוסיה הערבית בגליל?
ג ' ברבש
יש תשובה. תקבל את התשובה.
היו"ר סי שלום
שכחתי לומר, שאנו רואים השנה בתקציב באותו הסכם שעשו שני האדונים

הנכבדים, חברי-הכנסת שוחט ואורון, לגבי הסכם הבראה לקופת-חולים,

שהשנה התמיכה בקופת-חולים היא 628 אלף ש"ח.
אי שוחט
מליון.
היו"ר סי שלים
סליחה. זה 628 מליון ש"ח. זה הרבה יותר מ-500 המליון האלה. מה

בדיוק הצפי שלך של התמיכה? לכמה שנים זה?
מי מוהליבר
זה הסדר נושים עם הקופה, ולא הסדר.
היו"ר סי שלום
אז, מה זה? האם זה לא עולה כסף?! למי זה עולה? למדינה.
מי מוהליבר
זה במסגרת תכנית הבראה, שוועדת הכספים אישרה.
היו"ר סי שלום
עם כל הכבוד, ואת יכולה לקרוא לזה בכל שם שאת רוצה, אפילו הסעיף
התקציבי נקרא
תמיכה בקופת-חולים הכללית על-פי הסכם הבראה. אז מה? זה

628 מליון שקל, וזה הרבה יותר מה-500 מליון ש"ח, כלומר יותר מכל ענין

הביקור אצל הרופא.
חי אורון
יותר הרבה מ-21 מליון של הלאומית.
היו"ר סי שלום
כן.
אי שוחט
יש לה בדיוק עשירית מהמבוטחים.
היו"ר סי שלום
גם אם זה היה עשירית של המבוטחים, זה עדיין צריך להיות 210 מליון

ולא 628 מליון. כשאתה דיברת על שיקולים קואליציוניים בישיבה עם דן

מרידור, לא רציתי גם את זה להזכיר לך.
אי שוחט
שום שיקול קואליציוני לא היה פה. קופת-חולים, תודה לאל, כבר לא

של מפלגת העבודה.
היו"ר סי שלום
אתה יודע, שעמיר פרץ רוצה לבוא ולחזור.
אי שוחט
אנ י אלך יחד איתך נגד.
היו"ר סי שלום
האם אתה תלך נגד? עמיר פרץ עכשיו רוצה לחזור לקחת את הקופה.
אי שוחט
יחד איתך נלך נגד.
היו"ר סי שלום
האם חבר-הכנסת אורון ילך איתי נגד הענין הזה?
אי שוחט
כן, וחבר-הכנסת אורון ילך איתך.
שי שמחון
כן, גם אני אלך איתך.
אי פינס-פז
קודם כל, תחשוף שעמיר פרץ רוצה את זה.
היו"ר סי שלום
מה זה? הם יודעים את זה שהוא רוצה.
אי פינס-פז
שיכתוב את זה בעיתון שהוא רוצה.
היו"ר סי שלום
הוא אומר את זה כל הזמן. מנהלי הקופות באים וצועקים לי.
שי שמחו ן
כאן אין לו תמיכה.
היו"ר סי שלום
אומרים לי, שהוא רוצה בדלת האחורית לחזור. מה שקורה הוא, שבוועדת

הפיקוח או בוועד המפקח יש לו שליש, שהיה כבר מראש.
אי שוחט
זה היה מוסכם.
היו"ר סי שלום
כן, היה שליש מוסכם. אבל, יש לו יותר משליש; הם עשו אחרי זה, שזה

יהיה לפי יחסי הכוחות של הבחירות, וגם שם הוא מקבל. כלומר, יש לו כבר

שם את הרוב.
חי אורו ן
לא. אמרת שאני מצוי בזה?! היום, מועצת קופת-חולים והדירקטוריון

בנויים מ-2/3 שמינתה השופטת, ו-1/3 מההסתדרות. דרך אגב, בשליש של

ההסתדרות, והייתי חלק מהממנים, אני לא אגיד את השמות כי אלה אנשים



פרטיים.
אי שוחט
לא פוליטיים.
חי אורו ן
הם לחלוטין לא פוליטיים.
היו"ר סי שלום
לא משנה.
חי אורו ן
נדמה לי שיש אחד מבנק המזרחי, ואינני יודע מאיזו מפלגה הוא. הוא

ודאי לא ממר"צ.
היו"ר טי שלום
אבל, יש את השני שלישים, שהיא מינתה.
אי שוחט
השופטת.
היו"ר טי שלום
כן, אבל יש שם חלק בו זה הולך לפי יחטי הכוחות של הבחירות.
אי שוחט
מי? האם אתה מדבר על השופטת?
היו"ר טי שלום
היא חי יבת.
חי אורו ן
מדובר על הנציג הראשון של כל אחת מהמפלגות. זאת אומרת, בתוך ה-58

איש ישנם 5 אנשים- - -
היו"ר טי שלום
האם זה לא היה 51 בטוף?
חי אורון
מתוך ה-51 אנשים ישנם 5 אנשים, שהיא החליטה שהנציג הראשון של

המפלגות, של כל המפלגות, היא הכניטה אותו מתוך השיקולים- - -
אי שוחט
וזאת, על הקווטה שלה.
חי אורו ן
וזאת, על הקווטה שלה. אז, יש שם, נניח, אחד- - -
היו"ר טי שלום
היה שם משהו עם יחטי כוחות, אבל עזוב! לא אכנט לזה. זה לא הענין.
אי שוחט
אני נגד החזרה של הענין לשליטה פוליטית.
היו"ר סי שלום
מצו יין.
אי שוחט
דרך אגב, גס ב"מכבי" צריך דבר כזה.
זי בוים
אבל, שים לב למגמה גם בהסתדרות בכלל. גם פרס כבר אמר משהו על

מעמד ההסתדרות.
אי שוחט
לא. הדיבור היה, שההסתדרות משתחררת מהסיפור של קופת-חולים. כעשה,

בעל-פה אומנם, הסדר הנושים. זה כל בתי-החולים, כל הרכוש וכל הקרקעות.

זה רכוש ממשלה בעצם. זה עמד מול הסדר הנושים.
היו"ר סי שלום
לא מדו י יק.
אי שוחט
מה לא מדו י יק?
היו"ר סי שלום
האם אתה יכול לממש את זה?
אי שוחט
כן. אלה כל 12 בתי-החולים. ברור, שאני לא אפנה זאת החוצה. אבל,

זה לא אומר- - -
היו"ר סי שלום
יפה. אם כך, זה על הנייר.
אי שוחט
חבר-הכנסת סילבן שלום, זה נכון, אבל- - -
היו"ר סי שלום
זה מזכיר לי אדם, שיש לו מניות בחברה, והוא נחשב עשיר על הנייר.
אי שוחט
האם אתה חושב שחשבנו, שנפנה את "בלינסון" מחר בבוקר?!
היו"ר סי שלום
יפה.
אי שוחט
השנים עוברות ודברים משתנים, ובכל אופן יש לך את כל בתי-החולים

על הקרקעות, כולל המבנים שאתה אף פעם לא יודע למה זה יתפתח ואתה לא

יכול לדעת איך זה הולך. זה נכון, שזה לא נכס שאתה יכול לממש את הסדר

הנושים שעשינו. היינו עושים את הסדר הנושים גם בלי זה, כי אחרת הקופה

היתה באה אלינו והיינו משלמים את זה בדרך אחרת.
י' כהן
חבר-הכנסת שוחט, הייתם מרויחים יותר.
חי אוריו ין
חוץ מזה, זה היה שייך למישהו.
י' כהן
גם קיבלו את הנכסים, וגם ישארו חייבים. זה לא מובן.
ני דהו
האם אפשר לעשות הסדר נושים כזה לישיבות?
אי שוחט
למה?
נ' דהן
האם אני יודע? כולם בוכים, שהם בצרות והם בחובות.
היו"ר סי שלום
רבותי, נעבור עתה לענף הבריאות.
ג י ברבש
אתחיל להתיחס לדבריך על נסיון קופות-החולים להגיע להסכמה. זה

נותן תמונת רקע לכל, וחלק מהאנשים לא היו כשהתחלנו לדבר בפעם הקודמת.
היו"ר סי שלום
אני מצטער, אך גם אני לא הייתי.
גי ברבש
אגיד מה הסיטואציה, בה נמצאת היום מערכת הבריאות.
נ' דהו
אותם 4 או 5 שקלים, שקופות-החולים גובות מאלה שרשומים אצלן - היו

איזה שהם דיבורים, שגם את זה יקצצו מהתקציב. מה קרה עם זה?
ג י ברבש
מה זאת אומרת?
נ' דהן
שיורידו את זה מן ההשלמות.
אי שוחט
אם לו יש זכות דיבור, אני רוצה להגיע מלה על יום ראשון. ביום

ראשון עולה חוק הגרעון היורד.
היו"ר סי שלום
הפחתת הגרעון.
אי שוחט
אמרת: "אני רוצה לברר איך הדברים נרשמים ומה קורה עם העברת

עודפים". אני מאד מבקש, שזה לא יהיה, עם כל הכבוד, עם בחור צעיר



באוצר. זה צריך להיות ברודט, רן קרול או שר האוצר, כי זה נושא ממש

מרכזי במדיניות.
יי כהןד
אל תזלזל בצעירים.
אי שוחט
אני לא מזלזל.
היו"ר סי שלום
רן קרול הוזמן, ואנחנו נדאג שהוא יבוא.
אי שוחט
הענין מאד חשוב.
סי אלחנני
לא לזלזל בצעירים. אתה זוכר איך הם עבדו אז. כל הזמן מזלזלים

בהם.
היו"ר סי שלום
לא היית קודם, וחבר-הכנטת אורון עשה את אותה טעות וקרא לעוזר

רפרנט הבריאות- - -
אי שוחט
זה נושא מרכזי.
סי אלחנני
האם אתה אומר לי על נושא הפחתת הגרעון שהוא נושא מרכזי?
חי אורון
יש לי מספיק קרדיט אצל החבריה באוצר, אבל יש דברים של policy.
אי שוחט
זו POLICY.
סי אלחנני
בסדר.
היוייר סי שלום
תודה. אנו נדאג ונבקש, שרן קרול יהיה. אני מקווה, שהוא יהיה.
אי שוחט
תזמין גם את מר ברודט.
י י שטרן
שאלתי שאלות בישיבה הקודמת.
גי ברבש
תקבל מיד תשובה על השאלות האלה.
י י שטרו
ברצוני לשאול משהו כללי. אולי התיחסתם לפני כן אל כל המגמה הזו,



שבאמצעות חוק הביטוח הממלכתי בעצם להלאים את קופות-החולים. אתם

ההנהגה החדשה. האם אתם חושבים להמשיך את זה? האם אתם חושבים לעצור את

זה באיזה שהוא שלב? האם אתם חושבים לנקוט בצעדים, שיגבירו תחרות

בתחום הזה?

ש' שמחו ו;

שאלה, שלא כל כך מתחברת לענין, וגם דיברתי איתך עליה לגבי החלק

הקטן שלי. מדברים על זה שיש בארץ רבע מליון פועלים זרים. יש כאלה,

שאומרים שיש גם 400 אלף. אני לא יודע כמה יש.
דובר
300 אלף.

היו"ר טי שלום;

אתה יודע - אתה מעטיק המון פועלים זרים. יש לך חברה לכח-אדם

לפועלים זרים.
ש' שמחו ו
אני דיברתי איתו על ה-18 אלף שלי. מי נותן להם שירותי בריאות?

האם זו לא הכנטה לקופות-החולים? למה לא עושים את זה כאיזה שהוא מהלך

שיכול להגדיל את הנתח של הכטף?
גי ברבש
ודאי, שכן.
י י שטר ן
בנושא התחרותיות, האם יש חלק של מעבר מקופה לקופה?

היו"ר טי שלום;

היום, אתה יכול לעבור פעם בשנה.
נ' דהן
פעמיים.

י י שטר ן;

קיצור הטווח הזה לשלושה חודשים יעזור.
נ' דהן
גם כך זה מטובך. מדובר ב-300 ש"ח. מה אפשר לעשות?

י י שטר ו;

ככל שהמערכת יותר גמישה, היא גם יותר תחרותית.

אי פינט-פז;

האם אתה רוצה שהם - כל מנהלי קופות-החולים - יקבלו התקפות לב

עכשיו?!

גי ברבש;

אתחיל דוקא עם שאלתך לגבי נושא טורבוביץ והנטיון של הקופות.

הקופות ניטו, בינן לבין עצמן, באישורו של טורבוביץ, להפגש, על מנת



לבדוק איך הן יכולות ביחד לקצץ בהוצאות שלהן. אנו לא היינו בדעה שזה

נכון לעשות. אמרנו, שאם צריך להיות מאמץ כזה, עדיף שהוא יבוא כהנחיה

של משרד הבריאות ולא כקרטל. אבל, הן התחילו את המהלך הזה ברשות, לאחר

שהן קיבלו את אישורו.

יחד עם זאת, אני מוכרח לומר, שהמהלך הזה מסמן את הכיוון, שאליו

מערכת הבריאות צריכה להחליט אם היא הולכת או לא הולכת. אמרתי זאת
בפגישה הקודמת
מערכת הבריאות נמצאת היום במצב, שהוא משברי, אבל הוא

הולך בצורה ברורה לכיוון שחבר-הכנסת שוחט דיבר עליו לפני חמש דקות -

לסיפור של קופת-חולים שלפני 3 או 4 שנים. בשנת 1995 המערכת גמרה עם

400 מליון ש"ח גרעון, השנה היא גומרת עם 800 מליון ש"ח גרעון ובשנה

הבאה היא מתוכננת לגמור, במצב הנוכחי היום, עם 1.1 מיליארד ש"ח

גרעון.
היו"ר סי שלום
זה גודל בקצבים כאלה.
גי ברבש
זה גודל בקצבים כאלה, מפני שיש פער בין מה שהקופות נדרשות להוציא

מול הציבור לבין עלות הסל על-פי מדד יוקר הבריאות.
ני דהן
זה מה שציינת, אדוני היושב-ראש - כל רופא נותן בדיקות מפה להודעה

חדשה.
גי ברבש
בדיוק. היא נשחקת, והשחיקה הזו גורמת לזה שהמקורות, שיש לקופות

כדי להתמודד עם מה שהן צריכות להתמודד, אינם מספיקים. מדינת ישראל

צריכה לקבל החלטה, ולדעתי, היא צריכה לקבל את ההחלטה הזו היום או מחר

עד ה-1/1: או שהיא ממשיכה להוביל את המערכת לגרעון מצטבר, כשהיא

לוקחת בחשבון שמוסד וארגון גדול שעובד עם גרעון של מיליארד ש"ח, 100

מליון שי'ח כבר לא נחשבים לו - הפסיכולוגיה של ניהול ארגון בגרעון כזה

גדול היא הפסיכולוגיה של קופת-חולים הכללית לפני 5-4 שנים. כבר לא

שיחקו בכלל גרעונות - ומובילה את המערכת כך, שכבר בקדנציה של הממשלה

הזו, דהיינו בשנת 98י או 99י, יבואו ויגידו: "אנו צריכים למכור פעם

שלישית את הנכסים של קופת-חולים כללית והקופות, כדי לממן את הגרעוןי',

או שהיא נכנסת יחד עם קופות-החולים, ההסתדרות הרפואית ומשרד הבריאות,

וכל אחד תורם את חלקו, גם בתי-החולים הממשלתיים, לעסקת חבילה להבראת

משק הבריאות. גם האוצר יצטרך לתת את חלקו. זה חד-משמעי. זה ברור.
י' כהן
בעיקר האוצר.
ג' ברבש
חסר מיליארד. אנו מעריכים, שצריך לתת בסביבות 600-500 מליון ש"יח

- לא בטווח של שנה, אבל לבנות את זה בצורה הדרגתית.
היו"ר סי שלום
זה מעבר ל-500 המליון של הביקור אצל הרופא.
ג' ברבש
לרגע אני מתעלם מה-500 מליון של הביקור. לא נדבר על זה כרגע. זה

החלק, שהיום קיים במערכת. אני מדבר כאילו בשנת 1996.
אי פינס-פז
זה לשנת 1997.
דובר
יש לך מיליארד כבר היום.
ג' ברבש
המשמעות היא איחרת. כבר היום יש לך מיליארד ומשהו שקל מצטבר,

ובעוד שנה זה שני מיליארדי ש"ח. אז, תחליט אם אתה רוצה לעשות זאת

בשיתוף פעולה עם המערכת, כשכולם חוסכים וכולם משתתפים, או שאתה צובר

את הגרעון הזה לעוד שנתיים ואז אתה בא בבת אחת ונותן 4 מיליארדי ש"ח

כדי לחסל את הגרעון הזה ולהבריא את המערכת. זו השאלה שעומדת על הפרק

חד-משמעית בצורה ברורה והכי פשטנית.

המשחק הוא, שיש לנו איפה לחסוך במערכת, בין השאר, בכפל משאבים

בתוך הקהילה בין הקופות, וענין ה-5,000 נפש הוא רק אלמנט אחד. יש עוד

הרבה דברים, שהם בינם לבין עצמם.
היו"ר טי שלום
כמה זה היום בקהילה באחוזים?
גי ברבש
באחוזים זה בסביבות %50.
היו"ר סי שלום
פחות %40.
גי ברבש
לא. זה %50. זה גם בתי-החולים. יש גם כפל משאבים בין הקהילה לבין

בתי-החולים בנושא של אמבולטוריקה של המרפאות, וגם אנחנו צריכים לתת.

הממשלה צריכה לתת את חלקה בבתי-החולים.
שי שמחו ן
אבל, האם אתה אומר שזה 600 מליון ש"ח בשנה כל שנה למשך שלוש

שנים? אתה מתכוון בעוד 3 שנים להגיע ל-600 מליון ש"ח ?
גי ברבש
תראה, אנו מדברים על שחיקת סל שירותי הבריאות, שהיא סביב %4.5-

%4. כל אחוז הוא כ-160-150 מליון ש"ח. נניח, שזה 150 מליון ש"ח. אתה

מדבר על משהו בסדר-גודל של 800-750 מליון ש"ח, שחסרים היום לעלות

הסל. אנו יכולים להביא חלק מהסיפור הזה, אם נשנס מותניים ונעשה

חסכונות במערכת - גם הקופות וגם אנחנו. אבל, משהו יצטרך לבוא מהאוצר,

ומשהו רציני מאד. אחרת, המסלול ברור: בעוד שנותיים המערכת קורסת,

ואולי בעוד שנה, כי הספקים כבר יודעים שהקופות הן בגרעונות ושמדברים
על חשב מלווה ואומרים
"אינני יודע איך אני מתנהג מול קופה שהיא עם

חשב מלווה. האם ישלמו לי או לא ישלמו לי?". יש ריביות לתהליך הזה,



ויש פסיכולוגיה של ארגון שעובד בגרעון. פה עומדת ההחלטה, וההחלטה

צריכה להתקבל בנובמבר ובדצמבר, כך שב-1 לינואר 1997 אנו יודעים שאנו

הולכים עם עסקה חדשה שבטווח של שלוש שנים או שנתיים או ארבע שנים

מבריאה את המשק. אחרת, המסלול ברור.
י י שטר ן
האם יש לכם את טיוטת ההסדר הזה?
גי ברבש
יש לנו טיוטות כאלה. יש לנו טיוטות, שכרגע לא נמצאות בידי אף

אחד.

י' כהו;

האם הצגתם את זה לאוצר פעם?
גי ברבש
האוצר יודע על הרעיון באופן עקרוני. דיברנו איתם. קבענו את כל

חודש דצמבר פתוח ביומנים לדיונים על הנושא הזה, ואנו מקווים לגמור

זאת בדצמבר, אם נצליח להגיע- - -

אי פינס-פז;

דרך אגב, האם האוצר שותף להערכה שלך לגבי היקף הגרעון והמשמעויות

שלו?
ז' ינון
יש לי פה הרבה תשובות להרבה שאלות.
י' כהן
לא. זה יהיה בסוף.
ג' ברבש
בגדול, כן.
אי פינס-פז
אני שואל בגדול.
ני דהן
הבסיס היה נמוך - את זה כולם ידעו. כשהתחילו את המערכת, ידעו
שהבסיס נמוך. אמרו
"תנו לעגל להתפתח, ונראה מה יקרה".
ג' ברבש
נושא גביית 500 מליון ש"ח - אנו הצענו חלופות לגיוס המקורות

האלה. אנו חושבים, שה-500 מליון ש"ח אינם 500 מליון ש"ח, אלא הם יהיו

הרבה פחות מזה, מפני שההערכות שלנו, גם של עלויות הגביה וגם של

היכולת לגבות זאת, הן יותר מצומצמות. אנו הצענו, למשל, חלופה של מס

על סיגריות, שזה גם נכון וגם צודק.
אי פינס-פז
זה גם בריאותי.
גי ברבש
הן לא התקבלו.
צי הנדל
בשום פנים ואופן.
גי ברבש
אנו, בממשלה - ואני מדבר כרגע כממשלה - אחרי שסיכמנו עם האוצר מה

שסיכמנו על איך הולכים לשנה הבאה והלכו איתנו בנושא של גיבוי הממשלה

לפערים שייווצרו בין עלות הסל לבין המקורות, אנו מבינים את הצורך

לקצץ במערכת הבריאות, אם כי זה לא נוח לנו. אבל, אנו מבינים זאת,

ואנו מוכרחים ללכת עם זה.
אי שוחט
מה ההערכה שלכם? 300 מליון אחרי העלויות?
ג י ברבש
350-300.
מי מוהליבר
פחות.
נ' דהן
עצם הגביה על כל ביקור יוריד את הביקורים. אז, לא תהיה גביה.
גי ברבש
לא. היא לא כל כך תוריד הרבה את הביקורים.
נ' דהו
בשלב ראשון, היא ודאי תוריד.
י י שטר ן
המס על סיגריות לאו דוקא מגדיל גביה.
גי ברבש
יתכן, שבמסגרת הדיונים יימצאו מקורות שיאפשרו באיזה שהוא מקום

לאזן גם את זה.
אי פינס-פז
לאזן או לרדת מההצעה הזו?
גי ברבש
לרדת מזה ולבוא עם דברים אחרים.
היו"ר סי שלום
יש לכם עוד חודש וחצי.
אי פינס-פז
מה שהוא אמר עכשיו חשוב מאד.
היו"ר סי שלום
האם יש איזו שהיא הצעה אלטרנטיבית?
גי ברבש
יש לנו הצעות אלטרנטיביות לחסכון, אבל חלקך גס גיוס מקורות

נ וספיםל"כשאמרת י יימס על סגריותיי, זו דוגמא אחת. חבר-הככסת שוחט הציע,

כשהעלה את הנושא- - -
היו"ר סי שלום
תרדו מהמס על הסגריות, כי אף מס הוא לא יעודי. אי אפשר לעשות מס

יעודי.
ג' ברבש
שלא יהיה יעודי.
היוייר סי שלום
אז, למה שזה ילך לבריאות? אי אפשר לצבוע מס. אני לא מעשן, אז אין

לי בכלל שום אינטרס בעסק.
י' כהן
אתה מגדיל מקורות.
אי פינס-פז
ברמה העקרונית, הוא צודק - אי אפשר לצבוע מס.
דובר
לא לצבוע אותו. למה צריך לצבוע אותו?
היוייר סי שלום
חוץ ממס מקביל, שהיה המס היחידי שהיה צבוע, וכל השנים היה ברור

שזה לבריאות, כל השאר נכנס לקופה אחת.
י' כהן
אז תכנס לקופה. אתה מגדיל את הקופה.
היו"ר סי שלום
זה נכנס לקופה אחת. אז, זו כבר בעיה אחרת. מי אמר שזה ילך

לבריאות?
יי כהן
מה זה משנה?
היו"ר סי שלום
זה משנה, כי יהיה חוסר בבריאות. 500 מליון ש"ח חסרים בבריאות.

אני גובה אותם לקופת האוצר, ואני מעביר זאת למשהו אחר. אני לא פותר

את הבעיה שלהם.
מי מוהליבר
זו רק טכניקה. מה זה משנה?
חי אורו ן
מה שחבר-הכנסת שלום - אומר הוא צודק.
אי פינס-פז
הוא צודק מאה אחו ז.
חי אורלו
יש 15 מיליארד שקל הוצאות למשרד הבריאות? אני לא מקבל את העמדה

שלו, אבל אני מנסה להסביר מה הוא אומר. אתם אומרים: "לא בתרופות".

תגיעו איפה ב-15 מיליארד מקצצים במקום אחר. זה שאתם מביאים כסף

מסגריות - אפשר להביא אותם ממס הכנסה.
אי שוחט
היושב-ראש שלום, המצב הוא יותר חמור. אם המנכ"ל אומר שbuilt in-

יש 800 מליון בשנה הבאה - - -
אי פינט-פז
חבר-הכנסת אורון, זה כל שנה.
י' כהן
זה מגדיל הכנסה.
היו"ר סי שלום
בשנה הבאה - 1.1 מיליארד.
גי ברבש
מהגרעון? 1.1 מיליארד.
היו"ר סי שלום
השנה זה 800 מלי ו ן -
אי שוחט
אם הסכום של 500 מליון ש"ח לא מתממש או חלקו רק מתממש, זאת אומרת

שזה 1.3 מיליארד או 1.4 מיליארד.
היו"ר סי שלום
מאה אחוז. אין בעיה עם- - -
אי שוחט
זה סיפור, וזה לא בשוליים. אפילו אם תהיה התייעלות כפתרון ל-500,

אפשר להגיד שהיא תלך לפתרון של ה-1.1 מיליארד. היא לא הולכת לפתרון

של ה-500 מלי ו ן.
היו"ר סי שלום
מדוע אני אומר את מה שאמרתי על הענין של המס על הסגריות? אי אפשר

להתחיל עם ענין צביעת מסים. מחר יגיד משרד התחבורה, שכל קנס, שאתה

עושה, הולך רק למשרד התחבורה, ואחר יגיד משהו אחר. זה לא עובד כך. יש

קופה אחת של האוצר, והיא צריכה לנהל את העניינים. היא לא יכולה לבוא

ולהגיד, שכל מס מיועד רק למשהו אחד. לא יכול להיות דבר כזה. לכן,

ענין המס נכנס לקופה אחת, ושם מחלקים זאת איך שחושבים באוצר, כי שר

האוצר הוא זה שקובע את החלוקה יחד עם הממשלה כמובן. אם אתם תלכו על

הענין הזה, זה יכנס לקופת האוצר, ולא בטוח שיבוא אליכם. ואז, הגרעון

יגדל. אני לא רואה בזה את הפתרון. הפתרון צריך להיות אצלכם.
גי ברבש
אני מציע, שתזכור זאת בעוד שבועיים, כשיבוא לדיון ביטול מס

מקב יל."
היו"ר סי שלום
זה - כן. מס מקביל היה מס צבוע. המס היחידי שהיה צבוע - בריאות.
חי אורון
ביטלו אותו בחוק ההסדרים.
היו"יר סי שלום
כשאני אומר, בדרך כלל אני יודע מה אני אומר. זה המס היחידי שהיה

מיועד. הוא היה מס מיועד לבריאות. כאן, בענין הזה, עושים בעיה, כי

עוד פעם זה יהיה מצב, שהוא ילך לכל הקופה, ומחר תהיה לך בעיה אם אתה

תקבל אותו או לא תקבל אותו, למרות שהאוצר מבטיח ובחוק ההסדרים כתוב

שהוא יבוא אליך והכל ילך אליך. עם זה יש לי בעיה מסויימת כרגע.
אי שוחט
הוא אומר: חייבים לכסות את הסל.
היוייר סי שלום
אני אומר: זה בעייתי, כי זה נכנס עוד פעם לתוך הקופה, ומחר יהיה
מבצע ייענבי זעם" חדש ויאמרו
"יש בעיה. צריכים להעביר זאת לשם".
ני דהן
גם אם יהיה לך מס צבוע ויהיה לך מבצע ייענבי זעםיי, יקחו את המס

הצבוע וישתמשו בו ל"ענבי זעםיי.
הי ו"ר סי שלום
לא. מס מקביל - לא יכלו לגעת בו. הוא היה קודש לבריאות.
ג י בן-נוו
נושא המיסוי על הסגריות - ראשית, יש גם אלמנט של מדיניות בריאות.
היוייר סי שלום
זה לא שייך. ענין של קנס על מהירות, יש בו אלמנט של תחבורה. האם

זה הולך לתחבורה?! לא.
גי בן-נו ן
קודם כל, יש הגיון בזה. שנית, ההיבט של שימוש בחלק מהמקורות של

מס על סגריות לצרכי בריאות זה אלמנט שמוכר בהרבה מאד מערכות בריאות

בעולם.
היו"ר סי שלום
טוב. אני נגד הענין הזה של צביעת מס באופן עקרוני. יש שר אוצר.

הוא צרייך לקבל את הקופה והוא צריך לקבוע. לכן, אני צריך פה את המערכת

של הבריאות. לא להביא מס ולהגיד שזה מיועד לזה. מחר כל משרד יציע מס

שיבוא אליו. זה לא עובד כך.
גי ברבש
בקצב הזה, לאן שאנו הולכים זה: להעלות ל-5 פסיק- - -
היו"ר סי שלום
יכול להיות, שזו ההצעה. אינני יודע.
גי ברבש
זו המשמעות. או כמו שאמר חבר-הכנסת שוחט - לגבי אנשי קבע יש את

ה-%50 הנוספים של מס בריאות.
אי שוחט
על כל ההערות האלה אני רוצה תשובות.
גי ברבש
הן נרשמו, ותקבלו.

נושא פסיכיאטריה הוא נושא בעייתי בתודעה הציבורית שלנו, ומזה זה

מתחיל. נקבע בחוק, שהוא הולך לעבור לאחריות הקופות. מתוך בעיות

בהעברה, מבחינה לוגיסטית, הוא ישב על הגדר עד היום.

יחד עם זאת, בשנה האחרונה, נעשתה עבודה מאד אינטנסיבית עם הקופות

בשטח, בקהילה, על מנת להכין את הקהילה לקלוט את החולים האלה. אנו

מעלים לועדת העבודה והרווחה, בסוף החודש הזה, הצעה להעביר את כל

האחריות לפסיכיאטריה - למעט חולים כרוניים, שם זה הרבה יותר מורכב כי

זה דורש שיתוף פעולה בינמשרדי של משרד העבודה והרווחה וביטוח לאומי.

יש פה בעיות של חולים, שנמצאים בהוסטלים וכוי, שאת זה אנו עדיין

משאירים באחריות המשרד, עד שזה ייפתר נכון - והאחריות לטיפול בחולים

בקהילה, והחולים החריפים, לאחריות הקופות.

יש לנו עדיין בעיה אחת ויחידה בנושא הזה, שנמצאת כרגע בדיון

משפטי בבגייץ. קופת-חולים הכללית טוענת, שבגין ההעברה הזו מגיעים לה

50 מליון ש"ח על הטיפול בחולים האלה בבתי-החולים שלה. יש לנו ויכוח

איתה על הנושא הזה, וויכוח זה יוכרע במהלך החודש הקרוב. אנו נלך לפי

איך שייפסק הדיון אם מגיע להם - יקבלו, ואם לא מגיע להם - לא יקבלו.
אי שוחט
אתם מעבירים תקציב לקופות.
גי ברבש
מעבירים תקציב. מעבירים לקופות 363 מליון ש"ח לטובת הנושא הזה.

קופת-חולים מקבלת מזה 300 ומשהו מליון ש"ח, והאחריות, לדעתנו, תעבור

לפני 01/01/97, כלומר תחילת השנה הזו, לקופות.
אי פינס-פז
שאלה משלימה - האס אתה יכול להעריך את ההיקף התקציבי, איגום

התקציביים, בענין הזה? האם הוא ירד? האם הוא עולה? האם הוא במגמת עליה

או במגמת ירידה?
ג י ברבש
אנו חושבים הוא שיקרה כזה דבר: יש הרבה מאד חוסר יעילות בטיפול

בקהילה בחולים האלה. מצד שני, יש הרבה מאד חולים, שלא מטופלים היום

בקהילה, בגלל שאין אחריות של הקופות, והם לא יודעים לאן ללכת. יש גם,

קרוב לודאי, הרבה מאד חולים, שיכולים לשחרר מיטות אישפוז כרוניות

במערכת האשפוזית, והחסכון, שנשיג - בגדול אני מדבר כרגע - בטווח של

3-2 שנים, ואנו בונים כרגע את המערכת, מירידה באשפוז, יוסט לכיוון

פיתוח משאבים בקהילה. זה הרעיון בגדול.

חולים סיעודיים - הסיבה, שהחולים הסיעודיים לא עברו לאחריות

הקופות, היא כיון שכאשר חוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי צילמו

מקורות. היות ויש 2,500 ממתינים, שאין להם מקורות, אי אפשר היה

להעביר זאת לקופות, בלי להגדיר מקור. היות ולא מצאו מקורות, לא

העבירו זאת לקופות. יחד עם זאת, יש לנו סיכום עם האוצר, שהושג בשנה

האחרונה, לסגור את הפער הזה. הפער ייסגר בטווח של מספר שנים. אין לנו

דרך לעשות זאת יותר מהר. אני יודע, שמצא אמר לי כבר, שזה אחד הדברים

שהוא ב-priority הכי גדולה שלו. אני מדבר על נושא של חולים סיעודיים

- גריאטריה. יכול להיות, שהוא ידפוק על השולחן בכמה מקומות וישיג

תקציב נוסף. כרגע, המצב הוא, שבמערכת, שהיא גם כך לחוצה והולכת לקצץ

בעצמה חד-משמעית בכל אחד מהרבדים שלה, אין מקור להביא את הכספים

האלה. זה מה שהצלחנו להשיג, ומהאוצר זה הישג גדול. כבר מדברים על זה

חמש שנים. אף אחד לא עשה עם זה שום דבר.
שי הלפרט
המשמעות היא גזר-דין מוות על כמה אלפי חולים. תוחלת החיים של

חולה סיעודי היא שנתיים בסך-הכל. אם אתה אומר עכשיו לחלק מה-2,500
חולים האלה
"תמתינו עוד 3-2 שנים", פירוש הדבר שהם ימותו.
ג י ברבש
לא. אני מצטער, אך אני חולק עליך. המשמעות של זה היא, שהנטל על

הציבור ימשיך להיות גדול עוד מספר שנים. זה לא שהחולים הסיעודיים

י ושבים ברחוב.
שי הלפרט
חלק מהם יושבים ברחוב.
גי ברבש
הם יושבים במערכת האשפוז הממשלתית והקופת-חולימית במקום לשבת

במערכות אחרות, בבתים ובבתי-חולים פרטיים כאלה או אחרים במימון

המשפחות, שזה כבד מאד, וזה בפני עצמו סיבה טובה לעשות זאת. אבל,

הבעיה היא, שלמערכת אין כסף. אם מישהו יבוא עם עוד תקציב - יבורך.

בית-החולים "סורוקה" - ראשית, ברצוני לומר, ומה שאני אומר כרגע

הוא בלי שום שיקולים פוליטיים, המצב ב"סורוקה" זה מצב של הזנחה של

קופת-חולים הכללית לאורך עשרות שנים, וכולם מכירים את המצב.
אי שוחט
בשביל זה נתנו את ה-100 מליון במסגרת הסכם הבראה, שהרוב הולך

ל"סורוקהיי.
גי ברבש
נכון, והוא קיבל בנתחי הפיתוח של המערכת היום, הן הממשלתית והן

הקופת-חולימית, את הנתח הכי גדול פר-בית-חולים, כדי לפתח עצמו, כולל

200 מיטות נוספות שנוספו ב-2-1 השנים האחרונות. דרך אגב, המצב של

מיטות במסדרונות הוא לא מצב יחודי ל"סורוקהיי. אני יכול לקחת אותך

לבתי-חולים פה באזור תל-אביב עם מיטות במסדרונות. אנו משקיעים שם כל

הזמן. אני רק יכול להגיד דבר אחד נוסף, שבתכנית העבודה, שאנו הולכים

לעשות עכשיו לגבי פריסת המיטות בכלל הארץ, יהיה דיון מיוחד ספציפי

במה שקורה בבאר-שבע ובדרום, כי השאלה שעומדת על הפרק היא: "סורוקהיי

נמצא היום על כ-880 מיטות, והוא בהחלט יכול לגדול ל-1,200 מיטות. זה

עדיין בטווח הסביר, מבחינת ניהול של בית-חולים. אינני בטוח, שמן

הנכון לשים לידו בית-חולים פרטי.
היוייר סי שלום
מי הכי גדול בארץ מבחינת מיטות?
גי ברבש
בית-החולים יישיבאיי עם 1,200 מיטות כלליות. ל"איכילוב" יש 1,100-

1,000 יחד עם ייהקריהיי. זה, בהחלט, בסדר גודל של בית-חולים. אינני

בטוח, שכמנהל בית-חולים ייסורוקה" הייתי רוצה שיפתחו לידי בית-חולים

פרטי במקום לפתח את בית-חולים ייסורוקהי". זו, בהחלט, שאלה, שתעלה

לדיון ב-3-2 החודשים הקרובים עם האוצר, וההחלטה שתתקבל תיושם.

500 מליון השי'ח - חבר-הכנסת אורון, יש בטחון, וזהו סעיף 13(א)(5)

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאומר שאם המקורות, ולא משנה מאיפה הם, לא

מספיקים לממן את עלות הסל, הממשלה מתחייבת לממן את הפער, כולל

במקורות האלה - ה-500 מליון.
חי אורו ן
ההצעה המקורית היתה להוציא את ה-500 מתוך הסל. אז, סעיף 13 לא חל

עליו.
גי ברבש
זה בדיוק היה הויכוח.
נ' דהן
זה מה שאני שאלתי.
חי אורון
עם ה-650 שקופות-החולים גובות היום, הם לא בתוך הסל.
אי שוחט
אבל, אם גובים 100 במקום 650?
חי אורו ו
עליהם. האם אני צודק או לא? גם על ה-650?
נ' דהן
כן, ודאי. זה מה שאני שאלתי. אותם 4 שקלים - מה קורה איתם?
גי בן-נון
הם ממשיכים.
נ י דהן
הם ממשיכים, בלי להכניס אותם לסל.
גי ברבש
ההצעה המקורית של האוצר היתה להוריד את החסכון הזה מכל הגביה

העצמית של הקופות, דהיינו ה-650 + ה-500. לזה התנגדנו, כיון שאמרנו:

"חס וחלילה, יש מיתון ולא מצליחים לגבות. מה אתם רוצים? שהסל

יישחק?". בזה הם הלכו לקראתנו. לכן, אני אומר, שאנו, כמשרד, ברגע

שקיבלנו את הבטחון הזה שיש הבטחה, המשך הבטחה, של הממשלה להשלמת

הפערים ולא משנה מה שיהיה, אנו לא יכולים להגיד- - -
אי שוחט
אבל, איזו מוטיבציה יש לקופות לגבות?
גי ברבש
כמו שהיתה להן מוטיבציה השנה לעלות מ-500 ל-720, בלי שהיה להן את

הבטחון הזה. כלומר, תוך כדי הבטחון הזה תהיה להן את המוטיבציה

להמשיך, ואני יודע שהם נערכים לזה.
אי שוחט
אתה מוכרח לתת להן כלי כלשהו, כדי שיהיה להן אינטרס לגבות,

ופרמיה - אם הן יגבו יותר מזה.
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת יורי שטרן, האם אתה רוצה לומר הערה אחת?
ג י ברבש
אולי אענה לו קודם, ואחרי זה נשמע את ההערה.
היו"ר סי שלום
מצו יין. הוא יענה לך.
ג י ברבש
חבר-הכנסת שלום שמחון, לגבי פועלים זרים, כשהם מגיעים בצורה פחות

או יותר מסודרת הם מבוטחים ע"י פמ"י והחברות שלה - חברות ביטוח,

שעוסקות בביטוח פועלים זרים - ומשלמים את הטיפול שלהם למערכת. זה חלק

מהכנסות המערכת, ובודאי שהמערכת נהנית מזה.
ש' שמחו ן
אין להם תשלום חובה.
גי ברבש
יש להם תשלום, שחברת הביטוח משלמת, כשהם נכנסים לאשפוז.
י' שטר ן
חי יביס ביטוח רפואי.
ג' ברבש
הם חייבים ביטוח רפואי. דרך אגב, לא תמיד עושים זאת.
נ' דהן
אבל, הבעיה פה היא, ש-200 אלף הם לא חוקיים, אז ממילא הם לא

משלמים כלום.
ג' ברבש
הם משלמים פר-הטיפול. אם אתה היית יכול להגיע למצב שהם ישלמו

פרמיה לאיזו שהיא מערכת- - -
ש' שמחו ן
אני מעסיק, ויש לי עובדים. אני מחוייב לנכות להם מס בריאות

ולהעביר זאת למערכת בסופו של דבר, כמו שאני מעביר את הביטוח הלאומי

או את כל היתר. למעשה, כאן יש 200 אלף איש שעובדים, ויוצאים להם

תלושי משכורות. האם הם לא מחוייבים במס בריאות?
נ' דהן
האם אתה מדבר על 'שחורי? האם אתה מדבר על החוקיים או על הלא

חוקי ים?
ש' שמחו ן
המערכת מוציאה להם משכורות ומשלמת להם כסף. שאלתי אותו קודם כמה

זה המינימום, בהנחה שהם מקבלים שכר מינימום. יש פה בערך 250 אלף איש

כפול 80 ש"ח, וזה צריך לצאת רבע מיליארד ש"ח בשנה, שיכול להיות

שהמעסיקים לא מנכים להם.
נ' דהו
יש פה טעות אופטית. הוא לא מדבר על חוקיים. לא חוקיים לא משלמים

כלום. מי מכיר אותם בכלל?
גי בן-נון
מי שלא חוקי הוא לא חוקי.
סי אלחנני
זו כל הפואנטה.
נ' דהן
כלום הוא לא משלם. יתפשו אותו למחרת.
ג י בן-נו ן
יש תשלומי ביטוח לאומי, שהם ספציפיים לעובדים זרים חוקיים, והם

שונים מאשר תשלומים שלנו כעובדים פה.
ג' ברבש
גבי בן-נון, ברצוני לשאול אותך שאלה. כשאנו מאשפזים אזרח ישראלי,

הקופה שלו לא משלמת את התעריף המלא או לא משלמת את התעריף שזה באמת

עולה לי, כי יש איזו שהיא פרמיה כוללת שהוא משלם כל הזמן. עכשיו, הס

באים ומקבלים את הטיפול בתעריף כזה או אחר. מי משלם? מדוע לא משלמים

פרמיה? מדוע שלא ישלמו פרמיה כל זמן שהותם בארץ?
גי בן-נון
יש הסדר, שמשרד העבודה והרווחה מחייב פועלים זרים, ואני מדבר רק

על החוקיים-

נ' דהן;

זה רק על חוקיים. לא חוקיים - אין מה לעשות איתם. הם בקושי 103

אלף.
גי בן-נו ן
-לעשות פרמיית ביטוח פרטית שמכסה סך הכל מינימום מסויים של

טיפול. ברגע שעובד זר כזה צריך טיפול יותר ממושך, בדרך כלל, הוא נשלח

לחוץ-לארץ חזרה או שבאיזו שהיא צורה מגייסים את הכסף.
ש' שמחו ן
בכל מקרה, זה לא כסף שמגיע למערכת הבריאות. אני רוצה לומר, שמה

נאמר כאן זה כאילו שיש פה- - -
י' כהו
אינני מבין. האם מנפיקים להם תלושים, חבר-הכנסת שמחון?
שי שמחון
ודאי.
דובר
זה מופיע שם.
י' כהן
האם מנפיקים להם תלושי משכורת? האם שם לא מופיע מס בריאות?
ג י בן-נון
הביטוח הלאומי שלהם שונה.
י' כהן
אז, בוא ונציע הצעה לנסות לאמץ זאת ויהיה גם מס בריאות.
דובר
זו שאלה במקום. מדוע שקופת-חולים לא תטפל- - -
ג י בו-נוו
צריך לסבסד אותם בביטוח בריאות %50 בערך של העלות של סך כל

המערכת.
סי אלחנני
למה שאנו נשלם?
אי שוחטי
כן, אבל תזכור שזו אוכלוסיה בגיל צעיר.
גי בן-נון
אני לא יודע.
סי אלחנני
אבל, הם במקצועות המסוכנים, וחלקם עם מחלות מדבקות.
היו"ר סי שלום
רבותי, נעבור לנושא הבא. אם לכל שאלה נקדיש 10 דקות, תהיה לנו

בעיה.
ג י ברבש
חבר-הכנסת דהן איננו, אבל אענה לו.
היו"ר סי שלום
לא. אם הוא איננו, אתה לא עונה.
י' כהן
לפרוטוקול.
גי ברבש
הלאמת קופות - מטרת החוק לא היתה להלאים קופות. התחרות היא דבר

בריא בשוק רגיל. בשוק הבריאות היא בעייתית. בדרך-כלל, תחרות בשוק

הבריאות גורמת לעליה בצריכת משאבים. אנו לא תומכים בהלאמת הקופות,

למרות שיש סימנים לנושא הזה בחוק ההסדרים, ואני מניח שגם זה דבר

שיצטרך להיות מטופל במסגרת איזו שהיא הסכמה שאנו נגיע עם הקופות.
י י שטר ן
אם אתה מטיל את המשימה הזו על ההסכמה ועיסקת חבילה, ההסכמה תהיה

קרטל, כי אתה מושיב את כולם ביחד.
ג י ברבש
לא. אם אני מנחה אותם כיצד לנהוג- - -
אי שוחט
דרך אגב, אני רואה קרטל חיובי בישוב שבו יש 2,000 נפש-
היו"ר סי שלום
לא. זה היה 5,000.
אי שוחט
-שלא תהיינה שלוש קופות.
מי גו לדמן
אתן לך כדוגמא את כפר תבור - יש שם את קופות-החולים מאוחדת,

כללית ומכבי.
סי אלחנני
כל אחד יפתח mri.
היו"ר לס' שלום
יש בעיה, שזה מתחיל מזה וממשיך הלאה.
אי שוחט
יש גבול.
היו"ר סי שלוס
הבעיה היא, שזה מתחיל בזה ואתה לא יודע איפה זה נגמר.
גי ברבש
חבר-הכנסת יורי שטרן, יש שלוש תשובות שאני חייב לך מהפעם שעברה.

לגבי קורסי הכשרה לרופאים, נשאר תקציב של 10 מליון ש"ח, שבא ממשרד

הקליטה. חוק אורחים ותיקים בוטל, אבל חוק ההסדרים מנציח את ההנחה

הלאה. שאלת על ביטוח רפואי לנתמכים מקבלי קיצבאות קיום, וגם זה בוטל,

אך יש סעיף תמיכה כולל של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא הזה. כלומר,

יש לזה כיסוי.
י י שטר ו
האם התחליף הוא במלואו? כלומר, כל הסעיף.
ג' ברבש
כן.
היו"ר סי שלום
האם יש עוד שאלות או שגמרנו את השאלות?
גי ברבש
גמרנו. רק חבר-הכנסת דהאמשה נשאר.
אי פינס-פז
הוא הלך.
נ' דה ן
על 4 או 5 שקלים שלי עדיין לא קיבלתי תשובה.
גי ברבש
שמענו את זה ממך. זה יעלה לדיונים. זה ברור שזה יעלה, ואנו נחזור

עם תשובה מסודרת.
סי אלחנני
גם על השאלות שלי אין תשובה. מה ההסתברות של חנות לעבור ביקורת

סנ יטרית?
הי ו"ר סי שלום
היו שתי שאלות של חברי-הכנסת פינס-פז והלפרט לנציג האוצר.
אי פינס-פז
אמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות דברים משמעותיים מאד, שיכול להיות



מאד שתגבשו הצעות אחרות ויכול להיות שתחשבו על פתרונות אחרים בכל

הוריאציות. אני לא חוזר בי ממה שאמרתי, שאם האלטרנטיבה היא זה מול

זה, אני מאמין שהיושר הציבורי מחייב ללכת למס הפרוגרסיבי במקום

הרגרסיבי. הייתי רוצה את ההתיחסות שלך למה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות

וההערכה שלך לגבי הגרעון, הגרעון המתפתח, והיכולת להתמודד.
שי הלפרט
נציג האוצר, מה יכול לעשות בית-חולים, שצבר חובות של עשרות

מליוני שקלים בעיקר במס הכנסה ומקומות אחרים? הוא יכול להוכיח

שהחובות האלה הצטברו בגין אי העברה בזמן של הכספים של קופת-חולים.

בינתיים, הוא היה צריך לשלם ריבית והצמדה בבנקים. כעת, הוא שקוע

בעשרות מליוני שקלים. מהו המקור? לאן הוא יכול לפנות כדי לכסות את

החוב, שמעיק עליו מאד מאד?
נ' דהן
מה שעשו כל הישיבות, כשהאוצר לא מעביר להם בזמן.
אי שוחט
האם אתה מדבר על בית-החולים "ביקור חולים"?
שי הלפרט
כן. מה קורה אם הוא צריך לבנות מיון חדש, שצריך לעלות גם כן כמה

מליוני שקלים?
סי אלחנני
ברצוני לשאול משהו את מנכ"ל משרד הבריאות.
הי ו"ר סי שלום
יענה נציג האוצר, ואחרי כן תשאלי את מנכ"ל משרד הבריאות.
ז' ינון
כמה תשובות למספר שאלות שעלו כאן - לגבי חבר-הכנסת אורון, היה

ידוע שפלץ יהיה במילואים, ונקבע עם יושב-ראש הוועדה שיהיה דיון מאוחר

יותר על חוק ההסדרים כשהוא חוזר.
חי אורון
עזוב!
היו"ר סי שלום
הוא עונה לך.
זי ינון
לגבי השאלה שעלתה בנושא הפסיכיאטריה, ידוע שהיתה סימולציה בשנה

שנה וחצי האחרונות בין הקופות לבין בתי-החולים. יש כאן הרבה מאד

בעיות של תיפעול המערכת, של שינוי בהתנהגות של בתי-החולים, שמשפיע על

אחוזי התפוסה. יש בעיות של עמותות, שמטפלות בקהילה. הדברים האלה הם

הרבה יותר מורכבים ורגישים, גם בגלל החולים עצמם שלא יודעים לדרוש את

מה שמגיע להם. כל הדברים האלה, עם התסבוכת של טרמינולוגיה שונה בין

המשרדים השונים לגבי כל אחד מה הוא נותן, אם זה משרד השיכון, משרד

העבודה והרווחה ואם זה ביטוח לאומי ואם זה משרד הבריאות - לגבי פתרון

של כל הבעיות האלה הוקמה ועדה, בראשות פרופ' שני, שאמורה לגבש תפיסה



כוללת של המערכת לגבי מה זה טיפול בקהילה, מה זה בית-חולים עתידי,

מרכז בריאות פסיכיאטרי. כל הדברים האלה הם לא מהיום למהר. לכן, יש

קשיים בהעברה לקופות.

בית-החולים "סורוקהיי - נשאלנו. כיום, מתבצעת תכנית בהיקף של כ-

160 מליון ש"ח בבית-חולים "סורוקהיי, שטיפלה בחדרי לידה. יש אגף חדרי

ניתוח חדש ואגף מיון ילדים חדש. יש גם גבול לכמות הבניה, להיקפי

הבניה, שבית-חולים יכול בו-זמנית לבצע בשטח, כי פעילות בניה מסויימת

לפעמים משביתה מחלקות ויוצרת בעיות של תפעול בית-החולים. התכנית הזו

מתיחסת גם לשיפור תשתיות של בית-חולים כמו: מרכזי כח ודברים מהסוג

הזה. אני מקווה, שבשנתיים הקרובות התכנית הזו תיגמר ויחול שינוי

בבית-החולים.
מי גו לדמן
אולי בנקודות האלה תתיחס לעפולה ונהריה.
ז' ינון
בנהריה, כתוצאה ממבצע ייענבי זעםיי ידועה ההחלטה להקמת בנין רב-

תכליתי, שכולל מחלקות אשפוז, חדרי ניתוח וכו', בהיקף של 52 מליון

שייח. זו תכנית, שהיא בשלבי תכנון סופיים, עד כמה שאני יודע.
מי גו לדמן
האם היא מתוקצבת ל-1997?
ז' ינון
כן. היא מתוקצבת.
אי פינס-פז
חבר-הכנסת שוחט, למה זה קשור לייענבי זעםיי?
אי שוחט
כי עלה ענ י ן של האשפוז.
מי ג ולדמן
האם אתה זוכר שהיו שם גם מבנים קלים?
היוייר סי שלום
האם יש לך עוד תשובה גם לחבר-הכנסת הלפרט?
ז' ינון
לגבי עפולה, כחלק מהסכם ההבראה עם קופת-חולים והסדר הנושים- - -
מי גו לדמן
מחלקת הילדים.
ז' ינון
אני לא יודע ספציפית לגבי מחלקת הילדים. יועד סכום מסויים גם

לבית-חולים "העמק". רק לפני שבועיים היינו שם בסיור, וללא ספק כאשר

תסוכם התכנית בניית מיטות לשנת 2000 שהיא כרגע בדיון בין המשרדים, גם

חלקו של בית-החולים "העמק" בעפולה לא ייגרע.

לגבי שאלת הגריאטריה, האם זה צריך להיות בסל או לא, צריך להבין

פה כמה דברים. בנוסף לכל הבעיות שקיימות במערכת והאיזון הפיננסי



התקציבי של קופות-החולים, להכניס בעיתוי הנוכחי, ואני לא מדבר כרגע

באופן עקרוני, את הגריאטריה לסל יצור גרעונות גדולים מאד בקופות-
החולים. הסיבה לכך היא פשוטה
כיוס, יש כ-5,000 חולים, שעל חשבונם

הפרטי מממנים את האשפוז הסיעודי. ברגע שיכנס החוק, הם ידרשו זאת

כמובן מהמערכת וקופות-החולים. בנוסף לזה, התור, שמדברים עליו כל

הזמן, של 2,500 - אף אחד באמת עדיין לא הראה לנו, למשרד האוצר, עבודה

רצינית שאומרת מה היקף התור הסביר.
אי שוחט
זה ישאר תמיד 2,500.
ז' ינון
לא. אני שומע מהמערכת על מאות חולים, שיש להם פתרון, אך הם

רשומים ומחכים למוסד ספציפי כלשהו, ואז הם נספרים כחלק מהתור. צריך

להוריד את מאות האנשים האלה. בנוסף לזה, חבר-הכנסת שוחט, בזמנך סוכמה

כבר תכנית רב-שנתית, שאושררה ע"י השר, שכל שנה אנו מוסיפים תוספת

ריאלית של קודים, ובשנת 97' המדובר הוא, לעומת תקציב מקורי 96',

בתוספת של כמעט בסביבות 800 קודים, שזה דבר משמעותי.
ג י ברבש
לא 800.
ז' ינון
800. אתם צוברים חלק על כיסוי גרעון ודברים מהסוג הזה.

לגבי בית-החולים "ביקור חולים", בעיות עם מס הכנסה - אולי חבר-

הכנסת שוחט יכול לענות.
נ' דהן
הוא אומר, שהבעיות נבעו מזה שלא העברת לו בזמן כסף.
שי הלפרט
אני יכול להראות לך מכתב.
אי שוחט
האם אתה יודע כמה ישיבות היו לי עם פרוש על "ביקור חולים"? כמעט

כמו ישיבות ממשלה.
נ' דהן
לא עשית כלום.
מי מוהליבר
ברצוני רק להגיב ולדייק ולהשלים שני דברים, שזהר ינון אמר. לגבי

"סורוקה", בתוך תכנית ההבראה של קופת-חולים הכללית יש, מעבר ל-160

מליון ש"ח, עוד 35 מליון ש"ח. כל שנה סכום של %26 פרופר עבור

"סורוקה".
מי גו לדמן
כמה יש באחו ז ים?
מי מוהליבר
הדגש היה על "סורוקה". זה היה הדבר הבעייתי ביותר. מעבר לכך,

לגבי נושא הקודים, בעצם היה צריך 400. יתר ה-400 הולכים לכיסוי גרעון

שהיה קי ים.
זי ינון
אמרתי כרגע, שאתם צוברים את זה על כיסוי גרעון.
היו"ר סי שלום
נשמע שתי הערות אחרונות של חברי-הכנסת שוחט ושטרן, ונגמור את

ענין הבריאות. יש העברות תקציביות.
אי שוחט
ברצוני לומר משהו ברמה הכללית, ואני אומר זאת בעקבות הערתך, חבר-
הכנסת סילבן שלום
אם צריך לקצץ, אז צריך לקצץ ברווחה, בחינוך, ואני

מסכים איתך שאין הרבה מקורות.
היו"ר סי שלום
מה עם בטחו ן?
אי שוחט
אני מצטרף לענין. אבל, דוקא בנושא הבריאות ברצוני להגיד משהו

לזכות מערכת הבריאות. בכל השינויים בארבע השנים האחרונות והקצאת

תוספת משאבים גדולה מאד גם לחינוך וגם לרווחה, לבריאות זה היה הרבה

פחות. בסדרי עדיפויות של הממשלה - בוא ונגיד שאם היינו צריכים

להמשיך, והיינו ממשיכים עוד 4 שנים, ואני שר אוצר, היה מגיע תור

הבריאות.
היו"ר סי שלום
כי אתה לא כולל עוד 28 מליון לקופת-חולים כללית.
אי שוחט
תיכף אגיד משהו על ההסדר. לכן, אני אומר, שכשאנו באים ועושים

הכללה בין חינוך ורווחה ובריאות, אני יודע איך זה נגמר בשירותים

חברתיים. נושא הבריאות, בארבע השנים האחרונות באמת לא קיבל את אותו

הקידום שקיבלו המערכות האחרות.
חי אורו ן
%25 לעומת %68.
אי שוחט
אני שם זאת על השולחן, ואני אומר זאת, ולכן צריך להתעסק ביתר

זהירות בנושא הבריאות.

ברצוני לומר משהו על הבניה ב"סורוקה" ו"העמק". מה קרה בעצם ולמה

נוצרה בעיה? בכל השנים האחרונות, מערכות בתי-החולים הממשלתיים קיבלו

הרבה מאד כסף לבניה ולשיפוצים, והם התקדמו הרבה יותר מבתי-החולים של

קופת-חולים בגלל המשבר בקופת-החולים.
היו"ר סי שלום
תדבר עם מנהלי בתי-החולים הממשלתיים, שאומרים שהם אפסים ליד בתי-

החולים של ההסתדרות מבחינת מיכשור.
חי אורו ו
פעם.
היו"ר סי שלום
מה "פעם"? זה היה לפני חודש.
מי גולדמן
זה היה נכון לפני 6-4 שנים.
אי שוחט
האמן לי. אין לי שום אינטרס להגיד זאת. אני אומר לך, שזה היה

בגלל בעיות בקופת-חולים ולא חשוב למה. תל-השומר ואיכילוב יותר

אטרקטיביים מ"סורוקה". אין מה לעשות.
גי ברבש
אני לא בטוח. אוניברסיטת בן-גוריון- - -
אי שוחט
עובדה. אני יודע מה קרה. שחיקת התשתית היתה כל כך גדולה, שהיה

צריך לעשות משהו בענין הזה. מה שחבר-הכנסת אורון אומר זה דברים
נכונים. אגיד לך יותר מזה
כשאהוד אישר, עוד בזמנו, תוספת של מאה

מיטות ב"סורוקה", הוא התנה זאת בזה שקופת-חולים תרים שליש. זה כאילו

להגיד לא לעשות. כשבאנו אז, חיים רמון ואני, חודש או חודשיים אחרי
זה, אמרנו
"מאה אחוז ממשלה בנגב, אם רוצים להציל את הענין, כי

שנתיים היה הסדר והיתה פרוגרמה...". אנשי משרד הבריאות - נכון? קופת-

חולים היא כבר לא- - - אמרתי לך את דעתי בענין.
היו"ר סי שלום
אתה יודע על השמועות החדשות.
אי שוחט
אמרתי לך מה דעתי בענין.
היו"ר סי שלום
עמיר פרץ רוצה להחזיר את הקופה.
אי שוחט
אומר מלה אחת על ההסדר: כשהחוק היה בדרך, היו שתי אפשרויות.
ש' שמחו ן
חוץ מעמיר פרץ, פה לפחות-
היו"ר סי שלום
-אף אחד לא מסכים.
אי שוחט
היושב-ראש סילבן שלום, אני מדבר אליך. ברצוני לומר מלה על ההסדר.



מי שחושב שהיתה בנקודת הזמן של כניסת החוק והמצב של קופת-חולים

כללית, בלי לעשות הסדר גדול מאד ורחב מאד, יכולת איזו שהיא לקיים את

קופת-החולים, פשוט טועה. האם היו נכנסים לחוק עם 3 מיליארד? חבר-

הכנסת אורון, כמה היה עומס החובות?

חי אורון;

5.5 מיליארדי ש"ח.
אי שוחט
5.5 מיליארדי ש"ח. היה צריך להגיע לאיזה שהוא הסדר או שקופת-

חולים עם החוק היתה קורסת. ואז, קיבלו את ההחלטה הגדולה על כל

המשמעויות שלה, שחלק ממנה היה הניתוק הפוליטי. לכן, אני כל כך תומך

בענין של הניתוק. היה ברור, שאי אפשר להשאיר את זה מחובר פוליטית

וללכת להסדר כזה. שוב, זה דבר שאלוקים יודע מתי תהיה לזה משמעות. נגד

זה העברנו את כל בתי-החולים, חוץ מאחד שהיה משועבד, נדמה לי, לאלי

הורוביץ.
מי מוהליבר
בית-החולים "מאיר".
אי שוחט
בית-החולים "מאיר" הוא היחידי, שהיה משועבד כנגד גלגול החוב
ל"טבע". כל השאר - אמרנו
אנו לוקחים את כולם, ויש לנו ביד יכולת

לממש זאת. כמובן, לא נוציא את החולים ואת המיטות, אבל אתה אף פעם לא

יודע. אלה נכסים במרכזי ערים בשווי גדול מאד.
י י שטר ן
לפני כמה שנים קראו לתיירים לבוא לישראל לקבל כאן טיפולים

רפואיים כי האיכות גבוהה והמחיר נמוך יחסית למדינות אחרות. בדיון

הקודם שמענו, שהיום מחיר שירותי הבריאות אצלנו כל כך גבוה, שזה דוחה

תיירים. אני חושב, שזה מצביע על חוסר תחרותיות בשוק. אם משרד הבריאות

ברצינות רוצה לטפל במאזן הכספי של מערכת הבריאות, אחת הדרכים

המרכזיות היא לפתוח את השוק. על עולים וישראלים שלמדו בחו"ל הערימו

כל מיני קשיים, כדי שלא יכנסו לשוק הזה. לרופאי שיניים עשו מערכת

כזו, שבעצם שוק רפואת השיניים כמעט סגרו לחלוטין מול המהגרים. הגענו

למצב, שאנו במו ידינו מעודדים את עליית המחירים. אז, מי אחר כך משלם?

משלמת קופת-חולים. קופת-חולים חוזרת לאוצר, והאוצר משלם כסף. כך זה

הולך.
חי אורו ן
חבר-הכנסת יורי שטרן, רפואת שיניים לא הולכת לקופת-חולים. זה

הציבור משלם. זה שוק פרטי לגמרי.
י י שטר ן
קודם כל, הכל חוזר להיות בקופה בחוק.
חי אורוו
לא נכון.
מי גו לדמן
זה לא בתוך הסל.
י י שטר ן
נכון, זה לא בתוך הסל.
מי קלילנר
אבל, זה מעלה את נטל הבריאות הפרטית.
י ' שטר ן
זה חוזר.
חי אורו ן
זו התיאוריה של איפה יותר יעיל. השוק הפרטי מאד יעיל. יש תחרות.
י י שטר ן
הוא לא תחרותי.
חי אורו ן
נוסעים לשכם.
י י שטר ן
הוא לא תחרותי. שוק הבריאות, כולל שוק רפואת שיניים, אינו

תחרותי, והממשלה עושה אותו ללא תחרותי. אם אתם מחפשים פתרונות ואתם

באמת רוצים להביא לשולחן הדיונים פתרונות אמיתיים, הפתרונות האמיתיים

חייבים לכלול, כמרכיב מרכזי, פתיחת השווקים. אם היום סבתא בטיפול

סיעודי פרטי בבית-אבות כלשהו עולה 9,000 ש"ח לחודש, וחברי משלם כך,
אז אני אומר
"משהו פה לא דופק". אתם לא מתיחסים בתכנית שלכם לזה,

ואני מציע לעבור על המערכת הזו ולבדוק אותה באותם המרכיבים שסוגרים

אותם מפני התחרות.
סי אלחנני
רציתי להגיד משהו כללי מאד. הקופות נקראות "קופות-החולים", אך

המשרד הוא משרד הבריאות והוא צריך לדאוג לבריאות.
היו"ר סי שלום
האם את רוצה שהם יחליפו את השם ל"קופות הבריאות"?
סי אלחנני
הן צריכות להיות: קופות-הבריאים.
דובר
משרד הקופות.
סי אלחנני
יש את כל הענין של preventive medicin והגיינה ציבורית; אתה תדע,

שהמסעדה הזו מגישה בשר פיגולים. תדביקו לה שלט בחוץ.
מי גולדמן
דרך אגב, לזה משרד החקלאות אחראי.
סי אלחנני
אבל, מי שמטפל בתוצאה זה הם. יש את החלב שסוחב איתו קדחת

ברוצלוזיס, ויש מוצרי מזון לא הגייניים. יש כל הטיפול, שהוא בעצם



PREVENTIVE. יש מחלות מדבקות עכשיו, וצריך להיות מודע לזה. בלי

להעליב אף אחד, יש מחלות מדבקות שהביאו אותן עולים חדשים. צריך להגיד

את זה ולדעת איך להתמודד עם זה. ההרגשה שלי היא, גם הספר שלכם וגם

ממה שאני רואה, שאין שום התיחסות לזה.
ג' ברבש
את לא יכולה לראות התיחסות לדברים האלה, מפני שאת לא תראי פה את

הסעיף של שחפת ואת לא תראי פה את הסעיף של איידס עם האתיופים, למרות

שהוא מופיע.
סי אלחנני
אני מדברת על הביקורות מזון.
גי ברבש
ביקורות מזון - זה מה שמעניין אותך כרגע.
סי אלחנני
גם.
גי ברבש
אני לא יודע לתת לך תשובה על זה. אני לא מכיר את הנושא הזה מספיק

טוב. אני מבטיח לחזור אלייך עם תשובה - בסדר?
היו"ר סי שלום
טוב. עתה, נשמע משפט סיכום של המנכ"ל.
מי ברבש
אני רוצה לומר רק דבר אחד: זה נכון מה שאמר חבר-הכנסת שוחט לגבי

המקום של המערכת, מערכת הבריאות, בסדר הקדימות הציבורי. אני מניח,

שהנושא הזה יחזור לשולחן הוועדה הזו בצורה כזו או אחרת במהלך

החודשיים הקרובים, ואנו זקוקים לעזרה שלכם.

נושא נוסף - והיות וזו ועדת כספים תשמעו על זה ב-2-1 השבועות

הקרובים - שעולה אליכם גם היום בצורה אחרת, הוא הנושא של מצוקת בתי-

החולים מימונית. אני מדבר כרגע לא על תקציב, אלא על מימון. יש בעיה.
נ' דהן
מזומנים.
גי ברבש
מזומנים. יש בעיה, ראשית, בהעברה של כספים של הפער בין המקורות

לבין הסל, שהממשלה היתה צריכה להעביר והיא מתמהמהת בזה. יש היום שתי

פנ יות-
היו"ר סי שלום
אנו עוברים בדיוק לזה עכשיו.
גי ברבש
-שחשוב לנו לאשר אותן מהר, כי לבתי-החולים אין כסף לשלם.
היו"ר סי שלום
אם אתה רוצה, אתה מוזמן להשאר גם בדיון הזה.
ג י ברבש
אני סומך עליו, שהוא ייצג את זה.
מי ג ולדמן
היושב-ראש, ברצוני להעיר משהו ולומר הצעה כלשהי בהמשך לדברי סמדר

אלחנני.
היו"ר סי שלום
הוא לא מתמצא בזה.
מי גולדמן
הייתי מציע, במסגרת ההתיהסות למה שאמרה סמדר אלחנני, שכדאי לדבר

הרבה לרשתות ולבעלי המסעדות ולכולם ולפרסם בעיתונות היומית במודעות

את רשימת המסעדות ובעלי העסק שבהם התגלה מה שהתגלה. פרסום כזה, יש לו

חשיבות גדולה מאד להעלות את רמת הצרכנות של הציבור הישראלי.
נ' דהן
אתה לא נותן לו אפילו אפשרות לחזור בתשובה.
מי גולדמן
זו בעיה שלו לא להגיע לזה.



שינויים בתקציב לשנת 1996
היו"ר סי שלום
אנו עוברים לשתי הבקשות: בקשה מספר 0475, ובקשה מספר 0481.
ז' ינון
מדובר בתקצוב של 410 מליון ש"ח.
היו"ר סי שלום
למעשה, אלה שתי בקשות ביחד. הן סתם נפרדות.
ז' ינון
כן. צריך להתיחס אליהן ביחד.
נ' דהן
הסבר מה המטרה פה בשפה פשוטה, כדי שגם עם ארץ כמוני יבין.
ז' ינון
אני מסביר מה המטרה. יש הבדל בין שיטות הרישום החשבונאיות בין

קופות-החולים לבין בתי-החולים הממשלתיים, שעובדים לפי תקציב מדינה.

קופות-החולים עובדות על בסיס מצטבר, והמדינה - על בסיס מזומנים. לכן,

נוצרת בעיה תמיד של חודשיים בסוף השנה, עד שמצליחים לגבות את הכסף,

ויש בעיה של מועד רישום ההכנסות.
היו"ר סי שלום
זה רישום טכני.
מי גו לדמן
ינואר-פברואר נופלים על השנה הקודמת.
ז' ינון
לכן, הרישום הזה הוא רישום טכני. מה שמתבקש פה זה להקטין את

ההוצאה המותנית בהכנסה של בתי-החולים הממשלתיים, הן הגריאטריים והן

הכלליים, והנטו ימומן, ההוצאה נטו תמומן ע"י חידוש של עודפי אשראי

מסעיף 45 לתקציב המדינה. כלומר, מה שאנו עושים פה עכשיו הוא- - -
מי גו לדמן
זה דומה לחינוך.
היו"ר סי שלום
נכון, בדיוק. אני מעמיד להצבעה את פניות מסי 0475 ו-0481 לוועדה.

הצבעה

פניות מסי 0475 ו-0481 לוועדה התקבלו.
היו"ר סי שלום
אושר.
אי קרשנר
שתיהן.

היו"ר סי שלום;

שתי הפניות אושרו. הישיבה הסתיימה. תודה לכם.
צי הנדל
אדוני היושב-ראש, מה עם ההעברה של משרד הפנים, שהיתה צריכה לעלות

היום? ארבע רשויות שובתות. מחכים לזה.
היו"ר סי שלום
אבל, היא לא באה. איפה הבקשה?
ני דהן
אין פה רפרנט.
אי קרשנר
היושב-ראש רביץ ביקש לעכב את זה.
היו"ר סי שלום
יושב-ראש הוועדה ביקש לעכב את זה. אני לא יודע למה.
אי פינס-פז
הוא צודק.
י' כהן
אני אדבר איתו. ברשותך, אני יוצא. אני מבקש חמש דקות הפסקה.
היו"ר סי שלום
עתה, נצא להפסקה בת כחמש דקות.
מי גו לדמן
חבר-הכנסת סילבן שלום, האם אתה חוזר לנהל את הישיבה או לא?
היו"ר סי שלום
חבר-הכנסת מיכאל קליינר ינהל אותה.

(יו"ר הוועדה, ח"כ סי שלום, יוצא מחדר הישיבות.)
מי גולדמן
חבר-הכנסת קליינר, צרף אותי לפנים. אני בעד האישור לפנים. אני

חייב ללכת - מחכים לי.
מ"מ היו"ר מי קליינר
אני מאחר לפגישה. אינני יכול לחכות.
י' כה ן
תן לנו להעביר את זה. אתה סומך עלינו?
מ"מ היו"ר מי קליינר
חבר-הכנסת דהן יעביר זאת, אם הוא גומר את זה. אם לא - רק תודיע

לי.
צי הנדל
אם כך, אתה מיפה את כוחו של חבר-הכנסת דהן, והוא ימלא את מקומך.
מ"מ היו"ר מי קלי י נר
כן, חבר-הכנסת דהן ינהל את הישיבה.

(יו"ר הועדה, ח"כ סי שלום, חוזר לחדר הישיבות.)
היו"ר סי שלום
האם חבר-הכנסת קליינר הלך?
צי הנדל
הוא יפה את כוחו, אם גומרים.
היו"ר סי שלום
אז, אתה תנהל את הישיבה על ההצעה הזו.
צי הנדל
על הנושא הזה בלבד.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:48.)

(הישיבה חודשה בשעה 11:59).
מ"מ היו"ר נ' דהן
אני מחדש את ישיבת הוועדה. האם זה לא עוזר?

אני נועל את ישיבת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים