ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/11/1996

שינויים בתקנות בתקציב לשנת 1996; תקציב משרד העבודה והרווחה ל-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ב' בכסלו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; מ"מ היו"ר מ' קליינר

ר' אדרי

נ י דהן

צי הנדל

י' הראל

י' כהן

מ' נודלמן

אי סעד

א' פינס-פז

א' רובינשטיין

אי שוחט

שי שמחון

מ"מ; ש' הלפרט

י' שטרן

מוזמנים; שר העבודה והרווחה א' ישי

י' בן-שלום - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

אי פארן - מנכ"ל שירות התעסוקה

י י ונמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ר' גביזון - מנכ"ל המכון לפריון העבודה והייצור

אי פריהר, די הרטום, בי יפה-נוף, די רוזן, שי אברמי -

משרד העבודה והרווחה

א' גפן - משרד האוצר
יועץ משפטי
א' ש נ י י דר

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום;

1. תקציב משרד העבודה והרווחה ל-1997

2. שינויים בתקנות בתקציב לשנת 1996



תקציב משרד העבודה והרווחה ל-1997
היו"ר מיכאל קליינר
אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר יומנו תקציב משרד העבודה

והרווחה לשנת 1997. אני סבור שיש לעשות כל מאמץ כדי לא לפגוע בתקציבים המיועדים

לשכבות החלשות בחברה, או למצוא להם תחליפים. אנו עוסקים היום בנושא מצומצם יותר,

והוא תפקוד משרד העבודה והרווחה ותקציבו. אם נמצא מקומות בתקציב שניתן לקצץ בהם,

כספים שאינם מיועדים לרווחה, נעשה זאת. אני מאמין שבסופו של דבר לא יהיה מנוס,

אלא לקצץ בחלקים האדמיניסטרטיביים שאינם מוקדשים לתחומים המיועדים של המשרדים

השונים, על מנת שנוכל גם לקצץ לפחות 15 מליארד שקלים מבסיס תקציב המדינה בשנה

שעברה, וגם לא לפגוע בשרותי הבריאות והרוווחה - בתקציבים לילדים משכבות המצוקה

ולקשישים שבמצוקה. מן ההיבט הזה, שום משרד אינו חסין. אין לקצץ במיטות בבתי

החולים אלא בסעיפים אדמיניסטרטיביים, בתקציבים שניתן לפזרם על פני מספר שנים.

ראשית נשמע את דברי מנכ"ל שירות התעסוקה. על שולחננו מונחים כמה נושאים

שלגביהם מאיימים עלינו כי אם ניגע בהם, עלולה להיות פגיעה בתעסוקה. לדוגמה, מס

המעסיקים. לדוגמה, שכר המינימום. הנושא מעניין גם מבחינת הפעולה עצמה וגם מבחינת

התחזיות שלכם. כאשר התחילו הדיונים על מס מעסיקים אמרו: לא נורא אם נעלה את המס,

כי בלאו הכי אין אבטלה. מאז שהתחלנו את הדיונים הלא פורמליים האלה, אני מבין שיש

שינוי במגמה.
ניסים דהן
על פי נתוני האוצר לשנת 1997. מס מעסיקים יעלה למדינה 2 מליארד ולא 8 מליארד.
אופיר פינס-פז
בשנים קודמות היה נוהג לפיו הוועדה העבירה תקציבים לנושאי רוויה תוך התייעצות

עם אנשי משרד האוצר. האם כך נמשיך גם בשנת התקציב הזאת, לאחר אישור התקציב ובמהלך

שנת התקציב?

היו"ר מיכאל קלי י נר;

השר יתייחס גם לכך.
אברהם שוחט
מדובר בסכום של 40-50 מליון ש"ח מהרזרווה הכללית, שהועבר לאחר אישור התקציב,

בהתייעצות עם אגף תקציבים באוצר וועדת מישנה. מדובר בכספים המיועדים לנושאי

חינוך, למלחמה בסמים או לבריאות, לא בהכרח לנושאי רווחה.
א' פארן
מונחת לפניכם חוברת שהוכנה על-ידי שירות התעסוקה. אתייחס לנתונים המופיעים

בתקציב המוצע לשנת 1997 ולמה שבוצע ב-1996- שירות התעסוקה מחולק ל-15 אזורים,

ל-88 סניפים, ל-4 תחנות לייעוץ ומידע, ל-11 מדורי תשלומים שעוסקים בתשלומי השכר

לעובדי שטחים, 14 סניפים של הלשכה לתעסוקת אקדמאים ולשכה ארצית אחת לתעסוקת

ימאים. שירות התעסוקה מונה היום 952 עובדים בחלקי משרה שונים, כאשר התקינה היא

859.5 משרות, מהן 676 משרות תקניות ו-183.5 משרות בלתי צמיתות.

ניסים דהן;

מה תעשה עם העובדים הבלתי צמיתים, כאשר יסתיים חוזה העסקתם?
א' פארן
נמשיך להעסיק אותם. הס עובדים טובים, אך אין להם תקנים קבועים.

במשך השנים 1996 וסוף 1995. בסיכום עם אגף התקציבים באוצר צימצם שירות

התעסוקה את כה האדם ויישר קו. נכון להיום, צמצמנו את מספר העובדים ב-60, הן

במשרות תקניות והן במשרות ארעיות. נכון להודש זה, יישרנו קו.

שירות התעסוקה עוסק בהשמת עובדים ובתיווך בין דורשי עבודה ומעסיקים. בחוברת

מופיעים מספר מאפיינים לשנים 1994. 1995 ו-1996. ב-1994 מופיעה ירידה בכמות דורשי

העבודה, כולל אקדמאים. בשנת 1995 התהילה עליה שהתבטאה בשעור 8.6 אחוז, בין ינואר

לדצמבר. בהודשים ינואר עד ספטמבר 1996. אנו רואים גידול של 12.4 אחוז במספר

דורשי העבודה, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הגענו למספר של 122,500 דורשי עבודה (תוך נכוי העובדים העונתיים). זהו מצב

שמהזיר אותנו למספרים ב-1993. ההסבר שאני יכול לתת לכך נעוץ בהאטה במשק. מצוי

בידי תיק ובו נתונים על המפעלים שנסגרו ומספר העובדים שפוטרו. על פי ההוק, כל

מפעל או הברה צריכים לדווח לשירות התעסוקה על כל 10 עובדים ומעלה אשר מפוטרים.

אני יכול לציין את טקסטיל דימונה, את כיתן בית-שאן, את חיפה כימיקלים(124

עובדים), את המתפרה בבית ג'אן (100 תופרות).

אברהם שוחט;

אתה מרגיש שינוי בקצב הפניות אליכם?
א' פארן
אני חש בשינוי. קיימת מגמת עליה. מדי יום אני מקבל נתונים נוספים. פולגת

בקרית-גת מפטרת אנשים. יש גם פחות דרישות לעובדים. כאשר אין מקומות עבודה, יש גם

פחות דרישה לעובדים. גם חברות כח האדם הגדולות, כמו "מנפאואר" ו"או.אר.אס"

מדווחות על אותה תופעה.

בטבלה שלפניכם תמצאו את המצב בספטמבר על-פי אזורי הארץ השונים. האזורים הקשים
יותר הם הנגב (הנגב המזרחי
דימונה, ירוחם ומצפה רמון, וכן הנגב המרכזי והמערבי).

מזה שנתיים מטפלים משרד העבודה ושירות התעסוקה ביישובים מוכי האבטלה, בהם היו

לפני שנתיים למעלה מ-10 אחוז מובטלים. ביצענו פרוייקט של השלמת השכלה, קורסים

להכשרה מקצועית ויושמה בעבודה. התוצאות היו טובות מאד, והנתון לחודש האחרון מצביע

על השמה של 80 אחוז מבוגרי הקורסים באותם מקומות. עיקר הקורסים היו מיועדים

לנשים, כי הבעיה שלהן במקומות כמו אופקים, שדרות, נתיבות, ירוחם, דימונה ורהט קשה

יותר משל הגברים. לקורסים שערך משרד העבודה היתה הצלחה בכל הנוגע להשמה בעבודה,

אם בהשמה עצמית ואם בהשמה באמצעות שירות התעסוקה. קויימו קורסים כמו הנהלת

חשבונות, תפירה, מטפלות וסייעניות לרופאי שיניים.

קויימו גם קורסים לגברים, בצפון ובדרום, בתחום הנדרש מאד: מסגרי ריתוך. אין

מספיק מסגרי ריתוך בארץ, ואין די מועמדים לקורסים האלה. קיימנו 3 קורסים מוצלחים

מאד ביקנעם. המפעל שהוקם שם קלט את האנשים מראש. קיימים גם 5 מוקדי אבטלה בצפון

הארץ, ביניהם עכו, יקנעם ועילבון.
ניסים דהן
ועדת הכספים סיירה במפעלי תעשייה, והצעקה הגדולה של המנהלים היתה שיש חוסר

גדול במהנדסים. כך אמרו לנו ב"טבע", ב-I.C.I ובעוד כמה מפעלים. עליכם להביא זאת

בחשבון בקורסים שאתם עורכים.
אי פארן
בין דורשי העבודה, עולים הדשים וותיקים, יש מהנדסים, אבל חסרים מהנדסי

אלקטרוניקה ומהנדסי תוכנה, בנוסף למתכנתים. יש קורס בן 9 חודשים למתכנתים, שנערך

עלידי התאחדות התעשיינים. גם משרד העבודה מתארגן על מנת לקיים קורסים כאלה.

מאשדוד דרומה, האזור נקרא נגב. הנגב המזרחי והמרכזי כולל את באר-שבע וערד.

לעומת האבטלה באזורים אלה, גוש דן מהווה אבן שואבת לעובדים, וכך ירושלים ואילת.

מזה שנים יש בהם שעור אבטלה הנמוך ביותר.

בשלוש השנים האחרונות מצא משרד העבודה לנכון יחד עם משרד האוצר, לייצר מקומות

עבודה מידיים. ב-1994 חיה מספרם 4000, והוא ירד ל-2000 בגין הירידה במספר דורשי

העבודה. ב-1996 אנו בסימן ירידה מאחר והתקציב נגמר.
אופיר פינס-פז
כוונתך לעבודות יזומות?
א' פארן
נכון. בדקתי את העבודות האלה, והן אפקטיביות ביותר. מדובר בעבודה בקרן הקיימת

וברשות העתיקות, לשימור עתיקות ולעבודה בפארקים שבאחריות רשות הגנים הלאומית

ורשות שמורות הטבע. העבודות האלו אפקטיביות לתיירות פנים ולתיירות חוץ. בעבודות

אלה מועסק הגרעין הקשה של תובעי אבטחת הכנסה, במיוחד אנשים מבוגרים ומוגבלים,

שסיכויי ההשמה שלהם והכנסות לעבודה קלושים, במיוחד עכשיו כאשר מספר המפוטרים

ודורשי העבודה עולה. אני חושב שבכך נתנו פתרון ל-4000 אלף דורשי עבודה. אנשים

מבצעים את העבודות האלה כשחיוך על פניהם, והם חרדים למקום עבודתם משום שבחודש הבא

יפוטרו 1200 מהם.
אברהם שוחט
אתה כולל במספרים אלה גם את העובדים בחקלאות?
א' פארן
לא התייחסתי לעובדים בחקלאות. ב-1 בינואר 1996 הפסיק האוצר את הסבסוד לעובדים

בחקלאות, פרט ל-200 עובדים מאופקים. מדובר בסבסוד בגובה 30 שקל לעובד ו-10 שקלים

למעסיק לצורך הסעות. לעובדי חקלאות נכנסו 1500 ישראלים, בעיקר יוצאי אתיופיה

מדרום הארץ.

עיקר הפעילות של שירות התעסוקה ב-1996: השמה של דורשי עבודה, החדרת המיושב

והטמעתו בקרב עובדי לשכות שירות התעסוקה. שירות התעסוקה ממוחשב כולו לצורך השמה,

גם של נוער ואקדמאים, וזאת בפריסה ארצית. כך יש לנו אפשרויות טובות יותר להשמה.

אלמנט נוסף שהשקענו בו רבות, הוא שיפוץ והעברת לשבות למקומות חדשים. עדיין יש לנו

לשכות הנראות כמו בשנות החמישים, אך גם אותן נעביר למקומות חדשים. השנה נעביר 15

לשכות, ותוך שנתיים נוספות נעביר את כל השירות ללשכות שחזותן תואמת את שנות

האלפיים. פעילות אחרת שלנו היא במוקדי אבטלה. בקייץ זה טיפלנו גם ב-45 אלף בני

נוער שנרשמו לקבלת עבודה, ומתוכם הועסקו 27 אלף במשך שבועיים-שלושה.

פעילות נוספת של שירות התעסוקה היה בשני תחומים המשלימים את הרכב שוק העבודה.

אחד מהם הוא עובדי שטחים שמספרם צומצם דרסטית בגלל המצב הבטחוני. בממוצע הועסקו

כל חודש 23 אלף עובדי שטחים ואוטונומיה בלבד, ובנוסף להם 2300 עובדים מדרום

לבנון.

הצלע השלישית בשוק העבודה הם עובדים זרים בהיתר: ישנם 105 אלף, כאשר המסה

העיקרית היא 75 אלף בבניין, 17 אלף בחקלאות ו-5140 בתעשייה, שירותים ומלונאות

ו-7000 במחלקות סיעודיות. כ-90 אחוז מהאישורים לעובדים זרים ממומשים בפועל. חלק



מהאישורים שניתנו לבניין לא מומשו. מחודש מאי ועד אוגוסט לא מומשו כ-6000 היתרים.
היו"ר מיכאל קליינר
מה הערכתכם לגבי מספר העובדים הלא חוקיים?

שר העבודה והרווחת אליהו ישי;

ישנם כאלה שקיבלו בשעתו אישורים, אך הפכו ללא חוקיים בגלל שפג תוקף האישור או

בגלל שעברו ממעסיק למעסיק. על פי הערכה ישנם עוד כ-103 אלף עובדים כאלה. בנוסף

להם ישנם עוד עובדים לא חוקיים רבים אשר נכנסו ארצח כתיירים.
א' פארן
התקציב לשנת העבודה 1997 הוא 144 מליון ו-749 אלף. 57 אחוז הוא לשכר עובדים,

כולל כל המרכיבים הקשורים לעובדים. שני התקציבים הכבדים הנוספים מיועדים למחשוב

עובדי השטחים ולשכר דירה. אנחנו נותנים נכסים למדינה, ועוברים לדיור בשכירות,

בהתאם לסיכום עם מי נהל הדיור ועם אגף התקציבים באוצר.

אשר ליעדי 1997: התמודדות עם ממדי האבטלה. זהו יעד ראשון במעלה. אנחנו עובדים

על תכניות השמה ממוחשבת, אשר תקלנה עלינו את הצבתם של עובדים עד גיל 35, אותם

אפשר לשלוח לכל עבודה. נכון להיום, יש כ-15-16 אלף דורשי עבודה כאלה. אנחנו

צריכים למסד את מערכת המחשוב. אנחנו בונים עוזה מערכת מחשוב חדשה למדורי התשלומים,

על מנת לסגור את כל הפרצות, הן של ההיתרים והן של המעקב החשבונאי. נמשיך בתכנית

הפריסה הרב-שנתית של שיפוץ והעברת לשכות למקומות חדשים.
אברהם שוחט
כמה אנשים מקבלים דמי אבטלה?

י י תמיר;

78 אלף איש.
היו"ר מ' קליינר
אנו עוברים לשמיעת סקירת השר. אני מברך את השר ואת מנכ"ל משרדו עם כניסתו

לתפקיד. אני מאחל לכם הצלחה.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
אני רוצה להתרכז במספר יעדים עיקריים של המשרד; ראשית, הדאגה לחלשים. גם

משרדים אחרים עוסקים בעזרה לשכבות החלשות, אך משרדי יותר ממשרדים אחרים. קיצוץ

בתקציב גורם לפגיעה לרוחב בפעילות המשרד, ואין ספק שהוא פוגע גם בשכבות החלשות,

אבל אני חייב לומר כי תקציבו של משרד העבודה והרווחה לא קוצץ כלל, אלא יש אף משא

ומתן על תוספת לתקציב.
ניסים דהן
תוספת ריאלית או נומינלית?

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

תוספת ריאלית. זכורה לכם ההצבעה בכנסת על התקציב. יש סיכום עם האוצר על

תוספת תקציב. כל שנה היינו חייבים להתייחס למספרים מסוכמים, הפעם המספרים קיימים

אך יש הבטרוה לתוספת תקציבית.
אברהם שוחט
כמה?

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

תוספת משמעותית. אנו נמצאים עתה באמצע המשא ומתן. אני מקווה שהתוספת תהיה

גדולה ככל שאפשר.
אברהם שוחט
באיזה סדר גודל מדובר?
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
למעלה מ-50 מליון. היתה הבטחה משנים קודמות ל-57 מליון שקלים נוספים. גם סכום

זה היה אמור להיכלל בתוך הקיצוץ, אך הוא לא נכלל בו. ביהד מדובר בלמעלה מ-100

מליון.
ניסים דהן
זה כולל את התוספת לאזרחים ותיקים עבור תחבורה ציבורית?
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
כן. ב-7 השנים האחרונות היתה צמיחה אדירה של המשק, והפערים בין השכבות

החלשות לשכבות החזקות הלכו וגדלו. לכן אני חושב שצריך לשים דגש חזק יותר על

השכבות החלשות. אני חושב שהשקעה בהכשרה מקצועית ובמערכת המחשוב של שירות התעסוקה

והתאמתו לצרכי השוק, תורמים גם למטרה של חיזוק השכבות החלשות.

עם כניסתי לתפקיד ציטטתי מספר ויקרא את המשפט שפירוש רש"י שלו אומר כי אם

חמור נושא מסע כבד ועומד לקרוס, אם יעזור לו אדם שעובר לידו ומוביל אותו לי יעדו,

יצליח החמור לבצע את מלאכתו. אם יפול, גם 5 אנשים לא יצליחו להרימו. אם מנצלים

היטב את שוק העבודה ומשפרים את ההכשרה המקצועית, עוזרים לאנשים שלא ליפול. אם

יפלו, צריך יהיה תקציבים גדולים פי חמישה כדי להעמידם על רגליהם. צריך להשקיע

בתחומי ההכשרה המקצועית וההשמה, בפרט כאשר מדובר בתחום ההי-טק.

יעד נוסף של המשרד הוא הטיפול בשכבות החלשות: כאן אני מתמקד בעיקר בילדים

בסיכון. המצב בתחום זה קשה מאד. בעבר היה פחות טיפול בילדים הנמצאים בסיכון,

ועיקר תשומת הלב ניתנה לפגיעות מיניות בילדים. קיימת היום פתיחות גבוהה יותר

לטיפול בנושא, והוא זוכה אצלנו לעדיפות גבוהה.
ניסים דהן
דווקא בשנה זו קוצץ התקציב בסעיף ילדים בסיכון, וכדאי שניתן על-כך את הדעת.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
שר האוצר הגיש ערעור על ההחלטה להעלות את שכר המינימום. הוא ביקש לא להפעיל

רציפות על חוק שכר מינימום. אני ביקשתי שתוחל רציפות, והנושא אמור להגיע להצבעה

במליאת הכנסת.

יש דעות לכאן ולכאן, ויש ויכוח עם התעשיינים בעניין שכר המינימום. על-פי

תחשיב ההצמדה למדד, שכר המינימום עומד היום על 40 עד 41 אחוז מהשכר הממוצע ולא על

45 אחוז. לכן, אם יעלו את שכר המינימום ל-50 אחוז, הוא יעמוד בעצם על 45 אחוז

מהשכר הממוצע. דרך אחרת לתקן את המעוות הוא על-ידי תיקון העיוותים הפנימיים

שבחישוב. אני ער לטענה כי העלאת שכר מינימום תביא לסגירת מפעלים והעברת הייצור



לחו"ל, אבל אני יודע כי מפעלים מסויימים עברו לחו"ל בלי קשר לרמת שכר תמי נימים.

אני לא חושב שזין מה שימוטט את התעשיה, מה גם שתשלום שכר המינימום אינו רובץ רק על

התעשיינים. אני חושב שמי שמשתכר 2080 או 2110 ש"ח נמצאים במצב קשה מאד.
היו"ר מ' קליינר
על פי הכללים התקינים של הקואליציה, הנושא לא יכול לבוא להצבעה בכנסת, אלא אם

הקואליציה תחליט שהיא מביאה אותו להצבעה. היה על-כך דיון בהנחלת הקואליציה. או

שנחליט שמביאים את החוק וכולנו נתמוך בו, או שנחליט שלא מביאים אותו.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

דיברתי על הנושא עם ראש הממשלח באופן אישי.
ניסים דהן
אנחנו מדברים על תיקון עיוות. לא נשנה את החוק, אך נביא לכך ששכר המינימום

יעמוד על 45 אחוז מהשכר הממוצע.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

אם נחזור ל-45 אחוז, ומי שקיבל עד כה 2080 ש"ח יקבל 2300 ש"ח, אהיה מרוצה.

שר האוצר אמר לא פעם ולא פעמיים כי צריך להיות קיצוץ בתקציב, אך השאלה היא

מאיפה ועל חשבון מה. אני סבור שבמסגרת הקיצוצים הקשים, צריך לפגוע בכולם ולא

בחלשים. אי אפשר לפגוע בחלשים, ואילו למעסיקים להמשיך לתת סכום של 8 מליארד ש"ח

לשנה. לא מדובר רק במעסיקים בתעשייה אלא גם בבנקים, בעורכי דין ובאחרים. אפשר היה

לחסוך שם 2 מליארד ש"ח.
טיפול נקודתי באבטלה
אני חושב שזהו פרוייקט שנעשתה בו עבודה טובה מאד,

בשילוב כל זרועות המשרד - שירות התעסוקה, הכשרה מקצועית ורווחה. שיתוף הפעולה הוא

מול הרשויות. ביקשתי מעובדי המשרד לבדוק את ההיערכות המחודשת במסגרת הפרוייקט.

צריך לזכור שאנחנו נמצאים בתקופה של האטה במשק וסימני אבטלה הולכים וגוברים. אני

חושב שהטיפול הנקודתי מצליח בעיקר בזכות השלמת השכלה. אני חושב שחינוך הוא הדרך

הנכונה ביותר לטיפול בעוני. שיפור ההשכלה עוזר לאנשים להשתלב בעבודה מתאימה יותר,

וזה מקרין גם על הילדים, גם על המשפחה כולה וגם על החברה.

הקמתי מועצה לאומית לצמצום הפערים החברתיים ולמלחמה בעוני, אשר תעסוק בצורה

מעמיקה בתחום העוני במדינת ישראל.

הנושא האחרון שברצוני להתייחס אליו, הוא הבעיה הקשה של העובדים הזרים; יכול

להיות שאי אפשר להימנע מהעסקת זרים בארץ. החוק קובע שצריך לגרש עובד לא חוקי.

חשוב לי באיזה תנאים מועסקים העובדים הזרים בארץ. התנאים בהם הם מועסקים היום הם

מזעזעים, תנאים שאינם מתאימים למדינת ישראל או למדינה יהודית. אני סבור שעובד זר

המגיע ארצה על מנת לבצע את העבודה שאנו חפצים שיבצע - צריך לקבל את כל התנאים

שמקבל אזרח המדינה. מהה שקורה היום הוא מעין חטיפה של אדם לצורך ביצוע עבודה. זהו

שוק עבדים.

אנחנו נמצאים עוזה בהליך רקיקה שנועד לשפר את תנאי העסקתם של העובדים הזרים

בארץ. אנו מטפלים גם בהוצאת העובדים הזרים הבלתי חוקיים. ישנם היום 103 אלף

עובדים זרים ברשיון; 74 אחוז - 75 אלף בענף הבניה, 1648 בתעשייה, 1696 בתיירות,

1503 בשירותים שונים ובמוסדות סעודיים 7190. איננו מתכוונים לפגוע במספר העובדים

במוסדות הסעודיים, אם כי ישנם כאלה שהובאו כדי לטפל באדם סעודי, והיום הם מועסקים

בעבודה אחרת.
אמנון רובינשטיין
בתחום הסעודי, צריך להגדיל את מספר העובדים.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
מחוץ לבעיה ההברתית, העובדים הזרים מקרינים על מצב האבטלה בארץ. כאשר אנהנו

מקצים מספר מסוים של עובדים לענפי הבנייה והחקלאות, אנחנו יודעים איפה הם נמצאים.

אם הם בורחים ממקומות עבודתם - ולצערי 50 אחוז ומעלה בורחים - הם עובדים על חשבון

עובדים ישראלים. על פי שיחות שלי עם שר הפנים ואנשי משרדו, אני מעריך שבנוסף

ל-103 אלף עובדים זרים ברשיון, ול-100 אלף שאינם חוקיים משום שפג תוקף אשרת

העבודה שלהם או משום שברחו מחברת כח האדם שהביאה אותם, יש עוד לפחות 100 אלף

עובדים שהגיעו לכאן כצליינים או כתיירים.
אברהם שוחט
אתה מדבר על 15 אחוז מכה העבודה בישראל. זה מספר שלא ייאמן. בגרמניה מהווים

העובדים הזרים 5 אחוז מכה העבודה. על מה ארנה מבסס את המספרים האלה?
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
אביא דוגמה: ערכנו סיור בתל-אביב, הגענו לאתר בניה שכל העובדים בו היו לא

חוקיים. היו ביניהם כאלה שפעם היו עובדים חוקיים והיום אינם חוקיים, וכאלה שהגיעו

ארצה כתיירים. שאלתי אחד מהם, למה הוא עובד בארץ, והוא השיב: כי חבר אמר לי

שהמשכורת בארץ טובה. הגעתי כתייר ונשארתי. הוא אף אמר שבעתיד הוא מתכוון להביא את

אשתו וילדיו. הוותיקים שביניהם כבר הביאו את משפחותיהם, ובתל-אביב יש בתי-ספר

וגני-ילדים לזרים. לא למדנו לקח ממה שקורה בצרפת ובגרמניה. גרמניה נותנת היום

לעובדים הזרים מענק גירוש וגם דירה בארצם, כדי שיעזבו. אני רוצה ללמוד, כיצד

מתמודדות צרפת וגרמניה עם בעיית העובדים הזרים. הוצאתם מהארץ לא תימשך רק

חודש-חודשיים אלא שנה-שנתיים. צריך לנקוט בכל האמצעים הדרושים על מנת לעשות זאת

בצורה מכובדת. אני לא רוצה שירוכז ו במחנות מעבר או בגטאות. אני רוצה שהם יקבלו את

התנאים המגיעים להם.
אברהם שוחט
הדרך היחידה לעשות זאת היא הענשת המעסיקים.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
מדינת ישראל תשלם מחיר יקר על העסקת העובדים הזרים. אני חושב שעדיף היה

להעסיק עובדים פלשתינאים ולא עובדים זרים, בגלל הסכנה לפיצוץ חברתי עקב ממדי

העוני והרעב בשטחים. נצטרך לשלם מאות מליוני שקלים לטיפול בעובדים הזרים בתחומי

הרווחה, כי איני מוכן שהם ימשיכו לחיות בתנאים הנוכחיים. צריך לזכור כי רוב הכסף

של העובדים הזרים יוצא מכאן. אנו מייצאים מליארדי שקלים, במקום להתרכז בהעסקת

מובטלים מקרב העולים החדשים והוותיקים בארץ, לפני ואחרי שירות צבאי. הצלחנו לשלב

בענף הבניה יוצאי צבא העובדים כטפסנים, טייחים ומרצפים. הם נהנים ממה שהם עושים,

וגם ההורים התרגלו לרעיון שהבנים עובדים בבנייה. אם נעלה את שכר בחקלאות

ובתעשייה, נמשוך לשם עוד עובדים. איני יודע כיצד תשפיע העלאת תעריפי המים

לחקלאות, על מצב התעסוקה. אם ננקוט במדיניות נכונה, נצליח לצמצם את מספר העובדים

הזרים, גם אם נמשיך להזדקק לחלק מהם. אני חושש מכך שכאשר תסתיימנה העבודות

העונתיות בחקלאות, יעברו העובדים הזרים מהשדות לרפתות, ולא שם אנו רוצים להציב

אותם. לא שמעתי שמישהו מהקבלנים ביקש מאתנו להוציא מהארץ את העובדים הזרים

בבנייה, כי סיימו את פרוייקט הבנייה שלהם.

אשר להוצאת העובדים הזרים הבלתי חוקיים: הקמנו ועדת שרים לטיפול בעובדים

הזרים, ועדה שאני עומד בראשה. הקמנו גם מינהלת ובה מספר צוותים: הצוות הראשון

יעסוק באכיפת חוקים. אנחנו מתכוונים להטיל קנסות כבדים על המעסיקים שיעסיקו



עובדים זרים לא חוקיים. תהליך הרקיקה נמשך זמן רב, לצערי. הייתי גם בעד רישום

פלילי למעסיקים עובדים בלתי חוקיים ומעצרים. אני מאמין כי אם נתפוס שניים-שלושה

מעסיקים כאלה ו נעניש אורזם, האחרים לא יעסיקו עובדים בלתי חוקיים. אם לא יהיו

מועסקים, ממילא ירצו לעזוב את הארץ.

אנחנו בוחנים את התנאים הסוציאליים של העובדים הזרים. ברגע שהמעסיקים יצטרכו

לשלם עבורם את כל המסים וההטבות הסוציאליות, לא ישתלם להם להעסיק אותם. אנחנו

בונים בעיקר על קנסות והיטלים. בוועדת השרים חברים שרי הפנים, בטחון פנים והאוצר,

בנוסף אלי. הוועדה למתן היתרים לייבוא עובדים זרים, בוחנת את כל הסוגיה מחדש. אני

מקווה שנצליך לממש חלק מהיעדים בנוגע להעסקת עובדים זרים, אך אני מקווה שלאף אחד

לא תהיינה ציפיות שתוך שנה נפתור את הבעיה הקשה הזאת. כולם מבינים היום את

ההשלכות שיש לנושא, אבל אנחנו חייבים לעצור את התופעה, אחרת נמצא עצמנו תוך

שנה-שנתיים עם חצי מליון עובדים זרים.
י י בן-שלום
אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לכמה עמודים בחוברת העבודה שהגשנו לכם:

העמוד הראשון מגדיר את הייעדים. עמ' 45 מגדיר את סעיפי התקציב הקשיחים והגמישים.

היעדים המוזכרים כאן הם הבטחת שירותי רווחה, קידום כח אדם מקצועי, אכיפת חוקי

העבודה, טיפול בנפגעי אבטלה וצמצום פערים בין המגזרים. לשנה הקרובה הגדרנו
יעדים נוספים
צמצום הפערים החברתיים, טיפול מערכתי כולל בילדים בסיכון, טיפול

בבעיית העובדים הזרים, ופיתוח לקידום שיתוף פעולה עם גופים וולונטריים. בעמ' 45

מופיעה טבלת התקציב המתחלק לכסף קשיח ולכסף גמיש. למעט מהדברים הקבועים,

המבוססים והתקניים, יש 235 מליון שקל שהוא התקציב הגמיש, והוא המנוף לביצוע

היעדים המידי ים. את רובו של הסכום נקדיש לביצוע היעדים המידי ים של השנה הבאה.

לגבי ילדים בסיכון, אמנם יש ירידה בתקציב בשעור של כמליון ש"ח, אך הוספנו

תקציב לילדים בסיכון. כאשר הסכום הזה עבר לתקציב עבור ילדים בפנימיות. יש ילדים

שההעדפה לגביהם היינה להעבירם לטיפול חוץ ביתי, וזה התבטא בתוספת של כ-40 מליון

שקל. לכן בסך הכל יש תוספת תקציב לטיפול בילדים בסיכון, ולא ירידה בתקציב.
ניסים דהן
אם מקובל לומר שמשרד הביטחון דואג לחזית של המדינה, משרד העבודה והרווחה דואג

לעורף. במלחמת המפרץ ראינו כי חשיבות העורף אינה פחותה מחשיבות העורף. אם נחזק

את העורף, נוכל להתמודד עם הקשיים החברתיים והכלכליים. אני מכיר את ידידי השר לא

מאתמול, ואני שמח על שהוא נמצא במקום הנכון. אני בטוח שעם כשרונותיו ועם האמביציה

שלו, הוא יעשה גדולות ונצורות.

אם נסתכל בספר התקציב, בסעיף 0142 למוסדות ציבור מיועד סכום של 346,328 ש"ח,

סכום פעוט לעומת הצרכים האמיתיים של מוסדות הציבור הנמצאים באחריות משרד העבודה

והרווחה. אני מבין שזוהי בעיה שהתחילה עוד בשנים קודמות. אני לא רואה שבשנים

קודמות ניתן לכך סדר עדיפות אחר. אני רוצה להציע לכם לתת את הדעת על הסעיף הזה,

כי הוא התקציב היחיד שמשרד העבודה והרווחה מייעד לכל מוסדות הציבור במדינת ישראל

בנושאי רווחה.
י י בן-שלום
השם לא מתאים.
ניסים דהן
לפי השם, זה מיועד למוסדות ציבור. לא ייתכן שכל מוסדות הציבור שבאחריות משרד

העבודה והרווחה, יקבלו רק את הסכום הזה.



אני עובר לסעיף 03 - פיקוח על חוקי העבודה: הבעיה החמורה ביותר היא שאין לכם

תקן להעסקת עובדים. כיצד תבצעו את הפיקוח על יישום חוקי העבודה? אדוני השר, כמה

פעמים אמרתי מעל דוכן הכנסת כי הפיקוח על יישום חוקי העבודה יהיה רציני יותר, איך

תעשה זאת בלי תקנים?

סעיף 04 - כח אדם ותכנון, יש סעיף הנקרא פעולות תעסוקה למצבים מיוחדים. זהו

שם מאד כולל. אני מבקש לדעת מהם מצבים מיוחדים. ישנם מספר סעיפים שונים הנוגעים

לאותו נושא, למשל המרכז לתעסוקת אקדמאים - סעיף 05: שירות התעסוקה, שיש לו מקביל

בסעיף 0708, המתייחס גם הוא לתעסוקת אקדמאים.
אמנון רובינשטיין
אני מסכים עם השר שהחינוך הוא המכשיר החשוב ביותר למלחמה בפערים חברתיים. אני

שמח לראות שנמשך מבצע המועדוניות המשפחתיות, יחד עם משרד החינוך. אני פונה אליך,

שתעשה צעד לא שגרתי ותעביר את בתי הספר התעשייתיים של משרד העבודה למשרד החינוך,

ותקבל בכך את המלצות ועדת קוברסקי על חילופים בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד

החי נוך.

בממשלה הקודמת הצעתי חליפים כאלה, שיחולו מהכנסת הבאה. משרד החינוך נכנס

ביוזמתי לתכניות סיוע, כדי להכין את תלמידי בתי הספר התעשייתיים לבחינות בגרות.
התוצאות הן מדהימות
קפיצה של מאות אחוזים במספר הניגשים לבחינות בגרות. אין שום

סיבה שכל מערכת החינוך לא תרוכז במשרד החינוך. לעומת זאת, חלק מהטיפול בנוער

המנותק צריך לעבור ממשרד החינוך למשרד הרווחה, כפי שהמליצה אחת מוועדות קובסקי.

בכך תעשה מצווה גדולה, וגם לא תאבד את סמכויותיך. למשרד החינוך יש את המכשירים

להעלות את רמתם של בתי הספר התעשייתיים. מבחינה זו המכללות פחות חשובות, כי בית

הספר התעשייתי קובע את עתידו של הילד, אם ילך בהמשך למכללה או לא. תבדוק נגה

קרה בשני בתי ספר אליהם נכנסנו עם תכניות סיוע. הצלחנו להביא לכך ש-24 אחוז

מהתלמידים עברו את בחינות הבגרות, וזאת תוך שנה אחת.

אם יש 300 או 400 אלף עובדים זרים, זה בעצם לא משנה. מה שקובע הוא שהמשק זקוק

לעבודתם. כולם מועסקים, שם אין בעיה של אבטלה - זוהי עובדה.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
הם מועסקים בגלל התנאים שלהם.
אמנון רובי נשטי י ן
הם מועסקים בעלות נמוכה ובתנאים תת-אנושיים - ובכל זאת כולם מועסקים. מצד

שני, מספר המובטלים בגילים הצעירים ומספר סרבני העבודה הוא נמוך מאד, הרבה יותר

נמוך מאשר בכל ארצות אירופה. לארורונה היו 5000 סרבני עבודה בגילים הצעירים, כאלה

שיכולים לעבוד עבודה פיזית קשה. זאת אומרת שיש מרקור אובייקטיבי בכה עבודה

בישראל. על כך אין חלוקי דעות. חלוקי הדעות הם כמה. אין חלוקי דעות על כך שהעלאת

רמת התיעוש, בעיקר בחקלאות וגם בבנייה, יכולה לצמצם את המספר, אם כי לא בהרבה.

חממות יכולות להיות חממות הולנדיות עם הוצאה של 250 אלף דולר לכל חממה, אבל אפשר

לעשות את זה. יחד עם זאת ברור כי בין אפס ל-300 עד 400 אלף עובדים - באיזה שהוא

מקום באמצע - יש צורך בכח האדם הזה.

אם אין ויכוח על כך, השאלה היא מה קורה. יש שתי אלטרנטיבות: עובדים מארצות

חוץ או עובדים פלשתינאים. העובדים הפלשתינאים הם הפתרון הפחות מזיק, אבל מה

לעשות ובגלל התנאים הבטחוניים הוא לא פתרון ישים. המעבידים אינם רוצים להעסיק

היום עובדים פלשתינאים, גם כאשר יש להם רשיונות. צריך להביא בחשבון את מה שעשו
מדינות אירופה
הלבנת חלק מהעובדים הזרים הלא חוקיים, כי תהיה זקוק בעתיד לחלק

מהם. אם חלקם יוכלו לעבוד כאן שנה-שנתיים ברשיון, ורק בתום השנתיים יסתלקו מכאן -

זה יהיה סיפור אחר, קל הרבה יותר גם מבחינה בינלאומית.



לכן, מה שאני מציע לשר ולמנכ"ל הוא לבדוק את הנושא. אי אפשר לעשות הכללה בין

עובדים זרים. יש כאלה שחוזרים לארצותיהם ואינם מביאים את משפהותיהם. ישנם עובדים

בענף הסיעוד, שמצווה כלכלית ואנושית היא להעסיק אותם. הם הוסכים למדינה הרבה מאד

כסף. במקום להוציא אדם מביתו ולשלוה אותו לאהד מהמוסדות האלה, שהם ארצות גזירה גם

כאשר הם טובים, הבאת עובד פיליפיני הביתה היא דבר אהר לגמרי.
אופיר פינס-פז
אני סבור שצריך להשתחרר מהגישה שמה ששלי - שלי , ומה ששלך אני אנסה לקהת. אני

אומר זאת בהקשר לאגף להכשרה מקצועית. אני חושב שזה אגף שנכשל לאורך כל הדרך במשרד

העבודה והרווחה. הוא סובל מתקציב אדיר ממדים. כל מנהל אגף שהכרתי בתפקיד הזה, חשב

איך יצליח להוציא את הכסף שניתן לו. אני מציע לך לבחון לעומק את היקף התקציבים של

האגף הזה.

אשר ליעדים המרכזיים שהשר דיבר עליהם, המערכת שאמורה לתת לך את הסעד האכיפתי

הוא אותו חוק שחבר הכנסת נסים דהן דיבר עליו, אורנה מערכת אשר אמורה לאכוף את חוקי

העבודה.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
יש תוספת של 15 מליון ש"ח למערכת הזו.
אופיר פינס-פז
מה שאני אומר לא עומד בסתירה למה שאמר פרופסור רובינשטיין, כי יש עדיין פער

עצום. אני מציע לך לבדוק כמה מעסיקים אינם משלמים גם היום שכר מינימום. אני ממליץ

לחזק מאד את מערכת האכיפה של משרד העבודה והרו ויוה, כי נדמה לי שהיא לא מסוגלת

לעמוד בביצוע המטלות שלה.

אשר לתקציב הקשיח, גם הוא אינו תורה מסיני. לאורך 3-4 שנים אפשר להתמודד גם

עם תקציב קשיח.
מיכאל נודלמן
כבר יצא לי לברך את השר החדש בישיבת ועדת העבודה והברכה. אני חוזר על ברכותי

ומברך גם את המנכ"ל החדש. תפקידכם בשנים הקרובות יהיה קריטי עבור מאות אלפי

תושבים במדינה. לכן האחריות גדולה מאד. לא פעם תעמדו בפהני הדילמה הנדונה גם

היום: הגנה על השכבות החלשות לעומת פגיעה אפשרית ביסודות התפקוד הכלכלי. בסופו של

דבר, אם תהיה פגיעה כזאת, זה יפגע עוד יותר בחלשים. דובר על שכר המינימום, על

שיפוי מעסיקים ועל העובדים הזרים. המכנה המשותף מבחינת הסתירה הפנימית הוא זהה.

צריך לנקוט בזהירות כפולה ומשולשת כדי לא לפגוע בגורמים המספקים פתרונות.

בניגוד לדעתם של רוב חברי ועדת העבודה והרווחה, הבעתי את דעתי שהעלאת שכר

המינימום היום היא פגיעה בחלשים. צמצום הפרמיה כן, עדכון כן, אבל העלאת שכר

המינימום היום רק תרחיב את שטח העבודה השחורה הלא חוקית. העסקים לא יוכלו לעמוד

בכך. הפרמיה היא פריצת החוק המאפשרת למעסיקים ניצול יתר של העובדים במסגרת שכר

המינימום הקיים. העלאת שכר המינימום הוא דחיפה עצומה של כל המערכת בכיוון

האנפלציוני, בכיוון סגירת העסקים, במיוחד העסקים הקטנים. בעל הנות מכולת חוזר

לפעמים עם הכנסה שהיא פחות מהמשכורת הממוצעת. אם תעלה את שכר המינימום, תסגור את

העסק שלו. אנו הולכים על חבל דק בין התפקוד הכלכלי לטובת הכלל, לבין ההגנה על

החלשים.

הכלכלה שלנו, כמו רוב הכלכלות המתועשות והמפותחות זקוקה לעובדים זרים. עד

היום רוב העבודה הזרה מתבצעת בנישות שהעובד הישראלי אינו רוצה להכנס אליהן,

בנישות בהן התחרותיות שלנו תלויה בעלות נמוכה של שעות העבודה. מה שתעשה בתהום

אכיפת החוק, בתחום אבטחת תנאים אנושיים לעובדים זרים, צריך להתחשב גם בצרכים

האוביקטיביים של המשק.



קיים מרכיב נוסף שאני מבקש שתשימו אליו לב: יש אפליה בין עסקים בנושא מתן

רשיונות. לקבלן בניה קטן, כמעט בלתי אפשרי לקבל רשיון לשימוש בעובדים זרים. לכן

הוא מופלה לרעה. כל עוד הענף כולו צורך עבודה זרה, לא צריכה להיות אפליה בין

העסקים, אם זה בחקלאות ואם זה בבניין. אני מבקש שזו תהיה אחת המשימות במסגרת

הכוללת. אני בעד צמצום מספר העובדים הזרים. קודם כל אני בעד זה שהכל יהיה במסגרת

החוקית, ושענישת המעסיקים על העסקת עובדים זרים לא חוקית תהיה כמה שיותר קשה, אבל

הכל בהתחשב בצרכי המשק.

אם רוצים לצמצם את התלות העתידית שלנו בעובדים הזרים, צריך לנקוט בצעדים

נוספים לעידוד המיכון הן בחקלאות והן בבניה. לממשלת ישראל יש כלים לשם כך, צריך

רק לפתרן אותם, בין אם מדובר בפחת מואץ ובין אם מדובר בכלים אחרים - הכל כדי לעודד

את המיכון בענפים שהם היום הצרכנים העיקריים של כה אדם.
אסור לנקוט בשום מדיניות סלקטיבית
אם אתה מדבר על שיפוי מעסיקים, אל תאמר

שבתעשיה כן ובמשרדי עורכי-דין לא. המשק כולו מיקשה אחת, תעסוקה היא אותה תעסוקה.

ברוב התחומים עזבה מדינת ישראל את מדיניות האפליה בין מעסיקים.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
גם האוצר מסכים לכך. הבעיה היא שאי אפשר להפריד בין מעסיקים.
מיכאל נודלמן
אין הבדל בין הענפים השונים.
יצחק כהן
גם עובדי בנקים?
מיכאל נודלמן
גם עובדי בנקים. גם תעסוקה בבנק היא תעסוקה. אם הבנקים מגזימים בריבית

ובשירותים, הטיפול בהם צריך להיות אחר.
הי ו"ר מיכאל קלי י נר
אם יעלו את מס המעסיקים על מספרות, יפוטרו שם כמה מאות עובדים.
מיכאל נודלמן
אני רוצה לשמוע מהשר ומהמנכ"ל נתונים על הכשרת עולים. מהו התקציב ל-1997

לעומת תקציב 1996. ימה קורה במסגרת שיתוף הפעולה שלכם עם משרד הקליטה. על פי

ההסכם הקואליציוני, הנושא היה אמור לקבל עדיפותץ
אברהם שוחט
אני רוצה לברך את השר ואת המנכ"ל. אני רוצה לשמוע את עמדת השר לגבי מדיניות

הקטנת הפערים החברתיים. אתה בוודאי יודע שעלול להיות מצב שאוכלוסיה גדולה מאד

לא תמצה את הזכויות בחוק. דווקא האוכלוסיות החלשות ביותר אינן ממצות את זכויותיהן

לקצבת ילדים. ישנם עובדים הזכאים לקצבת הילד הראשון והשני, כי שכרם נמוך מן הסף,

אבל המעסיק יקבל את התוספת עבור קצבת הילדים ולא יעביר אותה לעובד. אנחנו עומדים

לקיים ביום ראשון דיון על הנושא חזה. קיים ערפל גדול מאד, וגם חברי ועדה

מהקואליציה, כולל יושב ראש הוועדה, אומרים שזה לא יעבור. אני מבקש לשמוע את דעתך

בעניין. הוא הדין בכל הנוגע לתשלומים לרופא, ועוד נושאים עליהם החליטה הממשלה,

שעלולים ליצור מצב בו האוכלוסיות החלשות תשלמנה יותר. איך כל זה מתיישב עם סידרת

ההחלטות של הממשלה שהובאו לכאן במסגרת חוק ההסדרים.



בעניין שכר המינימום, אני מצטרף לדעתו של מיכאל נודלמן. גם במפלגתנו הדעות

חלוקות. אני חושב שאסור לגעת עכשיו בשכר המינימום. אני יודע ששכר המינימום נמוך,

אך ההשפעה יכולה להיות דווקא על מקומות העבודה של האוכלוסיה החלשה יותר.

בעניין העובדים הזרים, שמעתי שיש 300 אלף, אבל תחושתי היא שהמספר הזה גבוה

מזה שקיים במציאות. 300 אלף הם 15 אחוז ממספר המועסקים במשק, חוץ מפלשתינאים.

בשירות הציבורי הם לא מועסקים וכך במפעלים הגדולים.

אני זוכר את ההחלטות הראשונות בענייו העובדים הזרים. הו התקבלו בחודשים

אפריל-מאי 1993 בעקבות התייקרות מחירי הדיור. 100 אלף פלשתינאים שעבדו בענף

הבניה, עזבו את העבודה. ראינו שמחירי הבניה עולים בצורה חדה, וכל מערכת הייצור של

הבניה משותקת. זה היה השיקול שהביא להעסקת עובדים זרים. כל משק מערבי מפותח, צריך

להעסיק עובדים זרים. מבחינתי גם עובד פלשתינאי שמוכו לעסוק בעבודות מסוימות, גם

הוא עובד זר. זהו הפתרון האידאלי: הוא נותו הכנסה לפלשתינאים, וככל שתהיה שם

רווחה כלכלית, כך יהיה לנו יותר שקט מדיני. אני מברך על ההכרזה להוציא מכאו חלק

מהעובדים הזרים. אני מקווה שיהיו תקציבים לשם-כך. איני נמנה על אלה שחושבים כי יש

לשלוח מכאו את כולם, אבל נדמה לי שיש מקום נרחב לפעולה, כולל ענישה קשה מאד של

מעסיקים.

מינהלת שתעסוק בבעית העובדים הזרים, צריכה לעסוק בספקטרום הרחב של הבעיות
הכרוכות בכך
גם אישורים של מי שנכנס ארצה וגם בהטלת קנסות כבדים על מעסיקים.

צריך לקבוע את כללי המשרוק, וכאו הייתי מעדיף שהאישורים הניתנים לא יהיו ארוכי

טווח, אלא לשנה עד שנה וחצי, כדי שאנשים לא יביאו לכאן את משפחותיהם.

כאשר החליטה סיעתך, אדוני השר, להצביע בעד אישור התקציב, היה זה בתנאי

שיעבירו 120 מליון ש"ח מהביטוח הלאומי, הייתי רוצה לדעת מה קרה עם הוועדה שהוקמה

והאם יש פירות לעבודתך. אני רוצה לדעת עד כמה אתם עומדים מאחורי התנאים שלכם.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
דובר על סכום של 150 מליו ו.
אברהם שוחט
שאלה: בתקציב מופיע סעיף של תעסוקת נשים - 280 מליון ש"ח. למה הכוונה?
אי פריהר
למעונות יום.
אברהם שוחט
האם מעונות לנשים מוכות אינם נמצאים בסדר העדיפויות שלכם?
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
אמרתי כי נטפל בנושא הילדים בסיכון ואלימות במשפחה.
יצחק כהן
אני מברך את השר ואת המנכ"ל החדש. מרגישים רוח רעננה במשרד העבודה והרווחה,

וטיפול בבעיות האמיתיות של עוני ושכר מינימום. אני מחזק את ידיכם בהגדלת שכר

המינימום. יש פתגם האומר כי השבע אינו מאמין לרעב. כאו כנראה כולנו שבעים, ולכו

יש כאלה החושבים שאין להעלות את שכר המינימום. אני מבין שביום ראשון אנו עומדים

לדו ו בשיפוי מעסיקים.
היו"ר מ' קליינר
לא.
יצחק כהן
אדוני השר, מ-1986 יעד היום שילמה המדינה 65 מליארד ש"ח לשיפוי המעסיקים, הכל

במטרה לעודד את הייצור ולשפר את כושר התרורות. הסכום הלך וגדל, כאשר הוא מחטיא את

המטרה המקורית. הלוואי והיה פיהות, לא ייתכן שסכום השווה לכל סיוע החוץ של ארצות

הברית, 3 מליארד דולר בשנה זו, ישולם למעסיקים, ולא יוקם צוות של משרד העבודה

והרווחה בשיתוף מנכ"ל הביטוח הלאומי, שיבדוק את הנושא הזה עם מיטב הכלכלנים.

אחוז אחד זה מליארד ו-260 מליון.
אמנון רובינשטיין
אם זה היה מלווה בפיחות, אפשר היה לדבר על-כך.
יצחק כהן
הלוואי והיה פיחות. תפסתם מכשיר שאין לי ספק בכך שהעשיר את המעסיקים אך החטיא

את המטרה. אנו מדברים על הורדת קצבאות הילדים, וכאן מדובר בסכום גדול.
היו"ר מ' קליינר
אם צריך לחפש מקורות, עדיין יש מקורות נכונים יותר משכר העובדים.

יצחק כהן;

אני מציע להקים צוות בו יהיו שותפים משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי, עם

מיטב הכלכלנים. אני רוצה להזכירכם כי השיטה הזו לא קיימת בשום מדינה בעולם. בשום

מקום לא קיים מצב בו המעסיק צריך לשלם רק 1.95 אחוז. גם הם מתמודדים עם גידול

באבטלה. איפה מתבטאת התפיסה החברתית, לפיה המעסיק הוא אורגן של הריבון, להבטחת

זכויותיו הסוציאליות של העובד?
הי ו "ר מ' קליינר
זה צריך להיות לקח לאוצר, שיפסיק למצוא פטנטים. אם הוא רוצה להוריד מס,

שיוריד מס.
יצחק כהן
אתה צודק. הפגיעה היא בעקרון העצמאות של הביטוח הלאומי. מה שקורה הוא שהאוצר

משפה את הביטוח הלאומי על-ידי תשלומי העברה, בסכומים המיועדים כביכול לגמלאות.

נגרם כאן נזק כפול ומכופל.
ס' אלחנני
זו היתה הוראת שעה בתחליף זמני לפיחות.
יצחק כהן
לא אכפת לי שגם עכשיו זה ישאר כהוראת שעה. לא ייתכן לסמא את עיניהן של חברי

הוועדה, ולומר להם לא לגעת בזה. תקימו צוות מומחים שיבדוק את הנושא.



אברהם שוחט;

מה נהייה מזה?
יצחק כהן
65 מליארד. 9 מליארד ש"ח בשנה זו. כל סיוע החוץ של ארצות הברית מועבר

למעסיקים. אני מבקש שיוקם צוות בדיקה שיבדוק זאת.
אברהם שוחט
מה תעשה עם ההסכון, תוריד את המסים?
יצחק כהן
מי שרוצה לראות מה קורה לנושא שלא מטפלים בו כראוי, שירד לדימונה ויראה את

הכושים העבריים שם, שאיש אינו יכול לפגוע בהם. זו דוגמה קטנה לנגה שיקרה עם

העובדים הזרים. אני מבקש לטפל בהם ביתר תוקף. זה הזמן. אפשר לכנס אותם באצטדיון

בראשון לציון - להביא להם זמרת רומניה - ומשם להעמיס אותם ולשלוח אותם בחזרה

לארצם.
שמואל הלפרט
אני רוצה להצטרף לברכות לשר ולמנכ"ל, ולאחל להם הצלחה בתפקידם החשוב. אין ספק

שהפגיעה בקצבאות הילדים היא קשה מאד.
היו"ר מ' קליינר
ביום ראשון נקדיש את כל הישיבה, במשך 6 שעות, רק לנושא הזה.
יצחק כהן
אני רוצה לשאול, האם מקבלים את הצעתי להקים את הצוות?
היו"ר מ' קליינר
לדעתי צריך להחליט על-כך ברמה הקואליציונית. אני בעד, אך צריך לבדוק את

הנושא.
שמואל הלפרט
אני רוצה לומר לשר ולמנכ"ל שקיצוץ בקצבאות הילדים הוא פגיעה קשה מאד במשפחות.

הורדת קצבת הילדים למשפחה בת 2 ילדים, שיש לה 5000 ש"ח לחודש, היא פגיעה קשה

מאד, מה גם שתהיינה רבבות משפחות שלא תגענה למיצוי זכויותיהן בביטוח הלאומי. פעם

הייתי מופקד על נושא הביטוח הלאומי, כאשר הייתי סגן שר, והיו אז 40 אלף משפחות

שהיו זכאיות לקבל את קצבאות הילדים ולא קיבלו אותן. ניסינו להפעיל כל מיני

פטנטים. התקשרנו עם חברות פרסום ושידרנו הודעות בטלוויזיה וברדיו, כדי לעודד

אנשים לדרוש את קצבאותיהם, ולמרות זאת רבים לא הגיעו.
היו"ר מ' קליינר
זכור לי שחבר הכנסת עמיר פרץ ואנוכי שאלנו אותך בנושא זה במסגרת הצעה לסדר

הי ום.
שמואל הלפרט
אלה שאינם ממצים את זכויותיהם נמנים עם המשפחות החלשות ביותר, חשוב שכולנו

נדע כי קצבאות הילדים אינן מתנה שהאוצר נותן לנו. זוהי נקודת זיכוי של מס הכנסה,

תמורת ההחלטה של ועדת בן--שחר משנת 1975. לתת לכל משפחה קצבת ילדים. במשך הזמן

נוצר רושם כאילו האוצר נותן מתנה.

קצבאות הילדים איבדו 50 אחוז מערכן הריאלי. זוהי נקודה שחשוב מאד שנתייחס

אליה. ב-1975 ערך קצבת ילד היה שווה ל-5 אחוז מהשכר הממוצע במשק. כיום הוא עומד

על 2.5 אחוז. הייתי מבין אילו האוצר היה אומר שאין לו אפשרות להחזיר את הערך

הריאלי של קצבת הילדים, אבל היה מציע להוריד את קצבאות הילדים מהעשירונים

העליונים ולהעביר אותן לאוכלוסיה החלשה. לא זו בלבד שהאוצר אינו מחזיר את קצבת

הילדים לערכה הריאלי, הוא אף מחזיר לעצמו 800 מליון ש"ח תמורת זיכוי במס הכנסה.

אדוני השר, ניהפך למדינה היחידה בעולם שיש אין בה שום התייחסות למשפחה עם

ילדים. בכל העולם יש זיכוי במס הכנסה למשפחות. משפחה שיש לה 2 ילדים תיענש בכך

שהכנסתה תהיה שווה לזו של רווק.
יורי שטרן
ואם הסף יהיה גבוה יותר?
שמואל הלפרט
זה לא יפתור את בעית אי המיצוי של קצבאות הילדים על-ידי אלה שזכאים לקבל

אותן. אדוני השר, אני מבקש שתתנגד בכל תוקף להסדר המוצע על-ידי הממשלה. אם רוצים

לקצץ מהעשירונים העליונים, שיחזירו את הכסף לאוכלוסיה החלשה. כמו כן אני מבקש

להחזיר את הערך הריאלי של קצבאות הילדים, כפי שנקבע לפני 15 שנים.

אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן, להקים ועדת מומחים שתבדוק את כל

ההשלכות שיש לשיפוי המעסיקים. לא ייתכן שהממשלה תיתן כל שנה 8 מליארד ש"ח, ולא

תבדוק את האפקטיביות שיש לכך. אין לכך כל הצדקה.

צבי הנדל;

אני מצדד בבקשתו של חבר הכנסת יצחק כהן, לבדוק את שיפוי המעסיקים. אני

מסכים עם רוב מה שנאמר בנוגע לעובדים הזרים, אבל למרות העליהום עליהם, יש להיזהר

מלהעניש את מי שנוהג כשורה, בגלל קומץ של פושעים. הלוואי ונצליח להחזיר למעגל

העבודה כמה שיותר עובדים פלשתינאים. אי העסקתם הוא פצצת זמן.

אני יודע שחלק מהרשויות האזוריות נמצאות במצוקה עצומה, משום שמשרד הפנים אינו

מעביר אליהן כספים. אני רוצה שהנושא יועלה. אני מבין שגם כאן מעוכבים נושאים

הנוגעים למשרד הפנים.
הי ו "ר מ' קליינר
על פי הכלל, יושב ראש הוועדה הוא המחליט מה יעלה על סדר היום. אם אקבל רשות

מיושב ראש הוועדה, אכנס אווזה אפילו היום.
אברהם שוחט
מכיוון שהעיכוב נגרם על-ידי יושב ראש הוועדה, כפי שנכתב היום בעתון ---
היו"ר מ' קליינר
זו ספקולציה. יושב ראש הוועדה חולה.
אברהם שוחט
אם משרד הפנים רוצה לשחרר סכום של 3 מליון ש"ח למועצה המקומית שפיר, שיעשה

זאת.

היו"ר מ' קלי י נר;

אטפל בבעיות הטכניות, ואדבר עם יושב ראש הוועדה אם יהיה צורך. לא מדובר רק

במועצה המקומית שפיר. זה נוגע גם לרמלה ולמועצות מקומיות אחרות, וזהו נשוא שאי

אפשר עוד לדחות אותו.

צבי הנדל;

תבדוק אפשרות להעלות את הנושא עוד היום?
היו"ר מ' קליינר
כן. אנחנו מודים לשר ולאנשי משרדו. בישיבה ביום רביעי הבא נתחיל בשמיעת

תשובות השר. חברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות רק על נושאים טכניים.

שינויים בתקנות בתקציב לשנת 1996
היו"ר מ' קליינר
אנחנו מחליטים לאשר פניה מס' 440 של הממונה על התקציבים.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)

קוד המקור של הנתונים