מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, א' בכסלו התשנ"ז (12 בנובמבר 1996). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

מיכאל קליינר - מ"מ היו"ר

רפאל אדרי

פיני בדש

ניטים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

אברהם שו חט

שלום שמחון

מ"מ

חיים אורו ן

מיכאל איתן

רפאל אלול

שמואל הלפרט

יונה יהב

מוזמנים;

ציפי לבני - מנהלת רשות ההברות הממשלתיות

אילן אברהמי, אביטל בירגר,

נ' טרייטל, ג' גומלסקי - רשות החברות הממשלתיות

דוד שמעוני, הביבה רובינשטיין - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

דורון כהן, ניר רז, זוהר ינון,

הראל בלי נדה, שאול צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר

איריס צמח - משרד התשתיות הלאומיות

מנחם אבני - המשרד לביטחון פנים

אייוור קרשנר

קצרנית; תמר שפנייר

סדר-היום;

1} מכירת מניות המדינה בחברת הנפט הלאומית לישראל בע"מ - אישור לפי סעיף 59(ב)(ח)

לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975-

2) צו מס קנייה (פטור) (תיקון), התשנ"ז-1996-

3) שינויים בתקציב לשנת 1996-

4 )תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת "מקורות") (תיקון מס' 3)-



מכירת מניית מניות בחברת הנפט הלאומית לישראל בע"מ (חנ"ל) -

אישור לפי סעיף 59(ב)(ח) לחוק החברות הממשלתיות. התשל"ה-1973

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

אני פותח את הישיבה. יו"ר הוועדה קיבל פנייה, שחתומה עליה הגברת ציפי

לבני שגם הואילה לכבד אותנו בנוכהותה, ובה אנחנו מתבקשים לדון במכירת מניות

המדינה בחברת הנפט הלאומית לישראל בע"מ (חנ"ל); אנחנו צריכים לאשר את זה על פי

סעיף 59(ב)(ח) לחוק החברות הממשלתיות.

לפי הנוהל שקודם כל מאשרים ואחר כך מחפשים קונה.

ציפי לבני;

זה לא לפי נוהל, אלא על פי אותו חוק שחוקק המחוקק המכובד בכנסת ישראל.

ניס י ם דהן;

אחר כך הם לא יחזרו אלינו יותר.

אנחנו הרי קיימנו דיון בעניין הזה, ובפעם שעברה קיבלנו - אם אינני טועה -

החלטה שאנחנו כן מבקשים שיחזרו אלינו.

אייוור קרשנר;

רק אם יש שינויים מהותיים.

ציפי לבני;

הבטחנו שנחזור עם שני דברים. קודם כל, אנחנו צריכים לחזור, בין אם נרצה

ובין אם לא נרצה, אם יש שינוי בדרך המכירה. חוץ מזה, שלא בגדר חובותינו אלא

סתם כי אנחנו לא מתכוננים לברוח, אמרנו שנבוא לעדכן את הוועדה. גם לא איכפת

לנו - מאחר ואנחנו אמורים להיות כאן עכשיו הרבה, אני מקווה בעזרת השם - לענות

לשאלות גם בנוגע להחלטות שהיו קודם.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

לפי תקציב המדינה אתם צריכים להיות כאן הרבה, כי אתם צריכים להכניס

4 מיליארד שקלים.

ציפי לבני;

אני הגדרתי זאת בישיבה הקודמת ולצערי הכותרות אחר כך היו אחרות. הריני

להבהיר פעם נוספת ובהדגשה - לא כל הסכום הנ"ל על הכתף הדלה של רשות החברות

הממשלתיות.

נ י ס י ם דהן;

אתם עוד תופתעו לטובה שהגברת לבני תביא הרבה יותר מ-4 מיליארד, בבחינת

צדיקים אומרים מעט ועושים הרבה.

אני מבין שבנק הפועלים ובנק לאומי, שהם הקליינטים המרכזיים, לא נכללים

בתחום הסמכות שלך.

לא, נכסים מ"י זו חברה ממשלתית אבל אני לא עוסקת במכירה של מניות הבנקים.

כמה חברת הנפט תביא לנו? אולי תתארי לנו את העיסקה הזאת.

ברגע שימצאו נפט, יחזרו בהם מהמכירה.

זה כבר יהיה מאוחר.

הנתונים הכספיים של החברה מפורטים בעמוד השני לבקשה שהגשנו. המטרה

הבסיסית בהקמתה היתה לחפש נפט בארץ. בפועל בארץ מציאות גדולות לא נתגלו,

והחברה התחילה לרעות בשדות זרים - בקונגו, בברזוויל. מאחר שאנחנו מדברים על

הדרך הוחלט - בשיתוף עם משרד התשתיות הלאומיות - למכור את החברה כעסק חי. זאת

אומרת למכור אותה כחברה בשלמותה, מאחר שכיום יש לה גם כספים בקופה, כדי שהקונה

יקבל את ההתחייבויות שלה בשותפויות קיימות וימשיך בפעילויות בחברה הקיימת ובין

היתר תיכלל גם התייחסות לזה בחוזה הרכישה. אלה הדברים העיקריים, הבקשה הזאת

מוגשת בהסכמת משרד התשתיות הלאומיות.

אולי אקדים ואומר, לפני שתישאל שאלה לגבי ידע או דברים מהסוג הזה - הנושא

הזה מוסדר. לבקשת הממונה על הנפט, יועבר לו כל הידע שצבור בחברה כך שהוא יישאר

בידי המדינה וניתן יהיה לעשות בו שימוש אם יהיה צורך.

האם אפשר לקבל סקירה קצרה, על-פי הידע הקיים היום במדינה, מה הם הסיכויים

למצוא נפט בעתיד הקרוב?

יכול להיות שאם הייתי יודעת את זה, הייתי עכשיו במקום אחר עם הרבה כסף.

אין אפשרות לדעת את התשובה לשאלה כזאת.

אי ן סקרים גיאולוגי ים?

אין סקרים גיאולוגיים על כל שטחי המדינה. מה שקורה - מאתרים מקום, עושים

בו סקר גיאולוגי ולאחר מכן מבקשים מהממונה על הנפט רישיון וממשיכים הלאה. אם

אתה רוצה נתונים לגבי מה שיש לחברה עד היום - דורון כהן ממשרד האוצר, שיושב

כאן, י וכל לתת לך.



ניסים דהן;

הרי אם מחר ימצאו נפט, תצטרכו להקים חברה חדשה. אם אין סיכוי בכלל למציאת

נפט, יכול להיות שכדאי למכור היום את החברה. אבל אם הסיכויים למציאת נפט הם

בגדר סביר, אני לא רואה סיבה למכור היום חברה שמחר תהיה שווה פי אלף. הרי אם

מחר ימצאו רק רמז לגז או נפט, המניות של החברה בבורסה יקפצו פי אלף.

ציפי לבני;

אבל העניין של הממשלה איננו להתעשר בבורסה בגלל שמועות על נפט. האינטרס

האמיתי בהקמת החברה היה בשל סיכוי למצוא נפט ולא כדי שהמניות יעלו ואחר כך

יסתבר שאין בהן שום דבר. נכון להיום, בחזקות שיש להם, בחלקן הפסיקו לעבוד כי

אין שם שום דבר ובחזקות אחרות יש טפטוף. אם אתה רוצה לדעת כמה חביות ליום

מוצאים, נמצא כאן הרפרנט ממשרד האוצר שיכול להגיד לך.

כמה נפט מחלצים מחלץ?

שדה חלץ לא שייך לנו. זה היה של לפידות ועבר - - -

דורון כהן;

חה"כ דהן, ביקשת שנציג נתונים מה חנ"ל מוציאה היום. נוסף לכך, שאלת שאלה

בתחום הגיאולוגי. בתחום הגיאולוגי אני יכול להסתכל רק על המעשים של חנ"ל, שהיא

מומחית בגיאולוגיה. במהלך השנתיים האחרונות חנ"ל ניתבה את מרבית פעילותה לחוץ-

לארץ. זה אומר שלמומחים הגיאולוגיים של חנ"ל יש השקפת עולם לגבי הסיכוי למצוא

נפט במדינת ישראל.

ניסים דהן;

שהוא אפס.

ציפי לבני;

המסקנה היא שכנראה לא שווה להשקיע בזה.

אברהם שוחט;

חה"כ דהן, תשאל את הרב עובדיה יוסף והוא יגיד לך אם יש נפט או אין נפט.

ניסים דהן;

אדוני, אתה הקמת חברה, מה נשאר בה היום? כלום, בגלל שיצאת מתוך מסקנה

שאין נפט. מה שיקרה זה בדיוק כמו אותו אחד שמצא כרטיס ישן של מפעל הפיס. הוא

'הכרטיס הזה בוודאי לא זכה' וזרק אותו. אחר כך מצא את זה

השכן והתברר שהכרטיס הזה זכה בפרס הראשון. כך יהיה גם כאן - הם ימכרו את החברה

ומיד אחר כך יימצא נפט.

ציפי לבני;

אני רוצה להתייחס לדבריו של חה"כ דהן. על פי הרשיון שהחברה מקבלת, היא

צריכה לעבוד בשקידה הראויה כדי למצוא נפט. זה לא מצב שבו היא מקבלת את הכרטיס

ויכולה ללכת לישון. בהשוואה לכרטיס הפיס, עובדי החברה דווקא בדקו את המספרים

מדי פעם בשקידה הראויה ולא מצאו. להגיד לך שלא יכול להיות שבאחת ההגרלות הבאות

מישהו ימצא במקום זה או אחר נפט? זה יכול להיות, אבל בשביל זה לא צריך להחזיק

חברה, בעיקר שלפי דרישת משרד התשתיות, אולי גם בהסתמך על האמירה הזאת, התנאי



שלנו הוא שירכשו את החברה כעסק פעיל ואם צריך להמשיך לעשות קידוחים, יעשו את

זה אם יהיה כדאי. זה לא אומר שהממשלה היא שצריכה להשתתף בהגרלות. הממשלה מקבלת

בכל מקרה תמלוגים אם יימצא הנפט.

אני רוצה להבין - האם הרעיון למכור את החברה נובע מתפיסת עולם של הפרטה?

זאת אומרת, אפילו אם ממחר היא תהיה חברה רווחית ביותר, אנחנו נמכור אותה כי

תפיסת העולם שלנו היא שאנחנו הולכים להפריט את החברות הממשלתיות. או שאנחנו

מוכרים את החברה הזאת ראשונה מכיוון שהיא הפחות טובה? האם זו סחורה שאנחנו

רוצים להתפטר ממנה?

תפיסת העולם אומרת שיש למכור בכל מקרה שלממשלה או למדינה אין מה לעשות

בשוק שהוא תחרותי, אלא אם כן יש אינטרס או סיבה מיוחדת שהמדינה כן תהיה בתחום

הזה. בזמנו חשבו שיש עניין לעודד חיפושי נפט בארץ. נכון להיום, זאת לא החברה

היחידה שעושה את זה. דבר שני, אני לא צריכה לענות על שאלתך פי ממילא לא נהנים

מזה כלכלית. אנחנו לא מוכרים את החברה הזאת ראשונה כי היא המפסידה או לא, פשוט

זה סדר העבודה. אני רוצה להבהיר לוועדה שאנחנו לא מתחילים קודם מהחברות

המפסידות ועוברים למרוויחות. אנחנו מכינים תוכנית עבודה ומה שזמין ומוכן ואין

שום סיבה להחזיק בו, אנחנו מוכרים.

יש לנו כאן בעיה נוספת, ואני רוצה גם להסביר למה אנחנו רוצים למכור ומחר.

הרעיון המרכזי היה לחפש נפט בארץ. ברגע שהם לוקחים את הכסף בקופה ובאים עם

רעיונות של פרוייקט במישיגן או בקונגו - שנכון להיום זו הבקשה של הדירקטוריון

- אז נמצא את מדינת ישראל אולי מרוויחה בקונגו אבל לא יהיה מי שיחפש נפט בארץ.

לכן הרעיון הוא למכור כמה שיותר מהר, כדי שניתן יהיה לעשות שימוש דווקא

לחיפושים בארץ. דרך אגב, על פי החלטת ועדת השרים לכל פרוייקט חדש הם צריכים

היום את אישור רשות החברות מהסיבה הזאת - כי אנחנו לא רוצים שהם יגמרו את הכסף

שיש על חיפושים ברחבי העולם.

ברשותך, גבי לבני, אני רוצה להעיר כמה הערות. אני באופן עקרוני לא מתנגד

למכירה אבל אני רוצה שנחשוב ביחד על התהליך ועל המשמעויות. קודם כל הכ;שמעות

הברורה היא שבסך-הכל מדינת ישראל מגיעה למסקנה שהיא לא מחפשת נפט בארץ -

ראשית, משום שהיא מוכרת את החברה הלאומית שלה בעניין הזה. שנית, זה עניין יקר

ולא בטוח שהוא רווחי; הוא כנראה הוכיח את עצמו כלא רווחי, ואני לא רואה את

הסקטור הפרטי מתחיל לעסוק בחיפושי נפט במדינת ישראל. ההערכה שלי היא, אלא אם

כן תגידי שהיא לא נכונה, שבעצם פירוק החברה אנחנו מודיעים שבעניין הזה הרמנו

ידיים - בצדק או שלא בצדק, אני לא מומחה לנפט ולגיאולוגיה - ואנחנו מפסיקים

לחפש נפט בארץ.

דבר אחד בטוח - יש נפט. הרב עובדיה יוסף אמר את זה.

אני לא יודע אם זה בטוח, לי אין מושג בזה. אני יודע שיש כאלה שחולמים על

זה הרבה שנים ובינתיים יחסית לשווא.



אברהם שוחט;

למה עם ישראל הלך ארבעים שנה במדבר? כי לקח

ארבעים שנה לחפש ארץ במזרח התיכון שאין בה נפט...

אופיר פינס-פז;

לגבי התהליך, אני יודע - וזה גם כתוב כאן בנייר - שהחברה טרודה כרגע

בפרוייקט מאוד משמעותי. פרוייקט קונגו הוא לא דבר שולי, מעורבות שם חברות הנפט

הגדולות ביותר בעולם. זה פרוייקט שאף אחד כרגע עוד לא יודע כמה כסף הוא יכול

להכניס למערכת שעוסקת בו, אני מבין שנתונים ברורים בעניין הזה יבואו אל שולחן

הגורמים בחודשים הקרובים, כהצי שנה מהיום. אם הפרוייקט הזה יהיה רווחי כמו

שמעריכות חלק מהציפיות לגביו, יכול מאוד להיות שזה ישפיע השפעה דרמטית על שווי

החברה, על הכנסותיה ועל אלף ואחד דברים. אם מוכרים היום, צריך לקחת את הדברים

האלה בחשבון; אני מניח שעשיתם את זה, רק תגידו לנו.

דבר שני - אני מבין שמתוכנן פרוייקט של גז שצריך לצאת לאוויר העולם באזור

מחסום ארז.

ציפי לבני;

בניסנית.

אופיר פינס-פז;

גם כאן לא ברור עדיין מה המשמעות. זה גם עניין רגיש, זה במחסום ארז והדבר

צריך להיות בתיאום עם הרשות הפלשתינית. יש דברים שלא בטוח שהסקטור הפרטי מסוגל

להתמודד איתם.

אברהם שוחט;

זו גם החברה שקודחת בגולן.

ציפי לבני;

שלא קודחת בגולן.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

עוד נגיע לגולן.

אופיר פינס-פז;

גם בעניין הפרוייקט במחסום ארז, אני לא יודע איפה זה עומד. אני לא יודע

איך מתייחסים לעניין, האם יש מדיניות ממשלתית? אני לא בטוח שבנושאים כאלה חברה

פרטית יכולה לעשות כרצונה. זה עניין מאוד רגיש, מאוד עדין, משום שיש אפשרות

לגלישת נפט או גז לצד הפלשתיני ועוד בעיות.

לגבי רמת הגולן, אני מבין שיש לחברה הזאת זיכיון לקדוח ברמת הגולן אבל

אין לה אישור כרגע, ובצדק. בעיקרון, אם זה גורם פרטי, יכול להיות שהוא יוכל

לעשות בזה שימוש, יכול להיות שבהסדרי קבע הוא ירצה פיצויים. כשאתה מפריט חברה

שעוסקת במשאב ברמה של נפט עם כל המשמעויות שלו מבחינת תשתית למדינה, יש דברים

שמוכרחים לקחת בחשבון, זו לא הפרטת חברה שמספקת שירות פשוט. גבי לבני, הייתי

שמה אם היית מתייחסת לדברים האלה.



אברהם שוחט;

להודות על האמת - למרות שהייתי מעורב בזה, אני רוצה שתעשו לי קצת סדר

בדברים מבחינת החברות שפועלות בתחום של חיפושי נפט, זיכיונות, קידוחים. היוזמה

הראשונה שלך בתפקידך היתה בעניין לפידות-

ציפי לבני;

לא, את לפידות עוד הגישה קודמתי והיא הופרטה.

אילן אברהמי;

לפידות הופרטה בפברואר השנה.

אברהם שוחט;

לפידות היתה חברה שלא היו לה זיכיונות והיה לה ציוד קידוח. זו היתה חברת

קידוח. חברת הנפט הלאומית זו חברה שיש לה זיכיונות.

דורון כהן;

לפידות היא קבלנית קידוח.

אברהם שוחט;

ונפטרנו ממנה. מה עם נפטא? היא חצי בשוק?

אילן אברהמי;

נפטא - מכרנו את כולה.

אברהם שוחט;

זאת אומרת, נשארה רק החברה הזאת שעוסקת בנושא הנפט והיא חברה שיש לה

זיכיונות לקידוח. בצוק תמרור זי גם החברה הזאת?

כן.

אברהם שוחט;

זאת אומרת, במקום שיש קידוחים חדשים - היא עושה את זה. לפי הצעתכם, אנחנו

בעצם מוכרים את הזיכיונות.

את החברה על זיכיונותיה.

מה ההערכה שלכם לגבי הסכום שנקבל?

אני אתייחס לזה, ותוך כדי דבריי אענה גם לחה"כ פי נס.

אברהם שוחט;

אני בעד מכירת החברה. תמיד יבוא מנהל חברה ויגיד: ישם אנחנו מוצאים נפט

ושם אנחנו מוצאים נפט או-טו-טו'. אנחנו מכירים את זה גם בעניינים הפוליטיים

וגם בענייני נפט - או-טו-טו. אני בעד למכור, ואם יש לזה שווי אמיתי זה יהיה

מגולם בתוך המחיר. אני חושב שלא צריך להחזיק חברה ממשלתית שעוסקת בנפט; הממשלה



צריכה לתת זיכיונות ולקבל תמלוגים אם אכן ימצאו נפט. אם זה כדאי, יעשו את זה.

אם זה לא כדאי, לא יעשו את זה. אנחנו לא צריכים שום מערכת ממשלתית שתעסוק

בנושא. זו דעתי.

בעצם כבר הבעתי את התמיכה שלי בפנייה של הממשלה, אבל הייתי בכל אופן רוצה

לקבל הערכה לגבי הסכום שנקבל.

אופיר פינס-פז;

ליש יש הסתייגות לגבי פרוייקט קונגו. ההצעה שלי היא למכור, אבל איורי שנדע

מה עולה מהפרוייקט הזה.

נ י ס י ם דה ן;

בדיוק כמו שחה"כ שוחט אמר - או-טו-טו...

גם אני חושב שלא צריכה להיות חברה ממשלתית. אם אנחנו הולכים לליברליזציה,

צריך להפריט. אבל יש לי שאלה - אני דיברתי עם הרבה מדענים מרוסיה, מומהים

בגיאולוגיה, והם אומרים שצריך להיות בארץ גז או נפט.

רפאל אלול;

חמישים שנה כבר אומרים לנו את זה.

מיכאל נודלמן;

ברוסיה יש ניסיון גדול איך למצוא נפט וגז. אני רוצה לדעת - האם יש

ציפיות, האם יש בסיס מדעי? באיזה עומק נמצא נפט וכמה קידוחים יש בארץ עכשיו?

איריס צמח;

25 קידוחים.

רפאל אלול;

קודם כל, אני בעד המכירה, על זה אין לי ויכוח. אבל לא הבנתי משהו - כתוב

פה שלעובדים יש חוזים אישיים. מה המעמד שלהם?

ציפי לבני;

עובדים בחוזים אישיים.

אברהם שוחט;

כשימכרו את החברה, הם ילכו הביתה.

רפאל אלול;

הם ילכו הביתה?

נ י סי ם דהן;

קודם כל, לפני שילכו הביתה, הם יקבלו חמש משכורות.

ציפי לבני;

הם לא בהכרח הולכים הביתה, הקונה יכול להמשיך ולהעסיק אותם. אנחנו רוצים

שהקונה ימשיך להפעיל את החברה. אם הוא ימשיך עם העובדים הנמצאים, מה טוב. אם

הוא ירצה להביא עובדים שלו, הוא יכול.



רפאל אלול;

דבר שני - ברור לי שחלק גדול מהחומר שיש בחברה מהסוג הזה הוא בראש של

העובדים. אני מתאר לעצמי שיש שם דברים חשובים מאוד למדינה. האם יש פה גילוי

נאות או שמחר בבוקר פתאום יתגלה שהיה חומר חסוי ומישהו מהעובדים קשר קשר עם

אחד הקונים? האם אתם מבטיחים את עצמכם בנושא הזה?

דבר אחרון, לגבי הזיכיונות. האם בהסכמים שיש, אם בעתיד כן ימצאו נפט - מה

שלהערכתי הוא לא ריאלי כל כך - נקבע כמה תמלוגים תקבל המדינה?

ציפי לבני;

שמינית, 12.5 אחוז.

אברהם שוחט;

אני אוסיף לשאלה שלו - האם אתם זוכרים למי יש זיכיונות בארץ (כולל

זיכיונות לחברות פרטיות)?

ציפי לבני;

יש למעלה מ-400 רישיונות.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

רוב השאלות נשאלו. אני מבין את התחושה של חבר-הכנסת דהן ואחרים - הם לא

רוצים שנהיה כמו זה שמשחק על מספר קבוע ואחרי כמה שנים שבהן הוא לא זכה, הוא

התייאש והחליט לרדת מזה, ושבוע אחרי כן אותו מספר זכה בפרס הגדול.

נ י ס י ם דה ן;

לא רציתי להיות חשדן כמו חה"כ אלול, החושב שיש מישהו שכבר יודע איפה יש

נפט.

רפאל אלול;

תיארתי את זח בעדינות.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

בכל אופן, בעיקרון אנחנו בעד הפרטה. בלי קשר לסיכויים למצוא נפט, אני לא

חושב שאנחנו צריכים להתעסק בקסבובו ולא בלובומבה ולא בבגוטו.

צבי הנדל;

אני מקווה שלא ימצאו נפט, כי עד היום כל מקום שמצאנו בו נפט בצורה

משמעותית נתנו למצרים.

רפאל אלול;

עם המזל שלנו, אחרי שנמכור את החברה ימצאו נפט.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

עשו מאמצים גדולים מאוד, וכפי שאמרו כאן בצדק מדינת ישראל בהחלט צריכה

לשמור על זכותה לקבל תמלוגים, אבל לא לעסוק בזה באופן אקטיבי ולבזבז את משאבי

המדינה. עצם העובדה שהלכנו לקונגו מוכיחה שהממשלה לא תשקיע בזה יותר. אם יש

גורמים פרטיים שרוצים להשקיע, בבקשה. באמריקה מי שמצא נפט היתה היוזמה הפרטית

ולא היוזמה הציבורית.

אם מחר ימצאו נפט, אדוני הי ו"ר, הממשלה תלאים את זה.

רציתי לשאול לגבי המחיר, שאל את זה גם חה"כ שוחט. תחושת ההחמצה שלי היא

לא כל כך מזה שימצאו נפט אלא מכך שהבורסה סוף-סוף תתחיל לשגשג ואז יהיה אפשר

להשיג מחיר יותר טוב. כשהממשלה מכרה פעם גורם שקשור לנפט - נדמה לי מגן -

הבורסה היתה גבוהה ומחיר החברה בבורסה היה גבוה. לעומת זאת, היתה הערכת שמאי

שהעריכה את החברה באופן ריאלי, והמחיר שמכרו את החברה היה משהו באמצע בין מחיר

הבורסה שהיה גבוה לבין הערכת השמאי שהיתה נמוכה. השאלה שלי כאן - האם הולכים

לפי מחיר הבורסה או לפי הערכת שמאי אם יש כזאת?

אני אתן תשובות לכל השאלות, ואולי אסביר בקיצור את כל התהליך. אני מוכרחה

להגיד שכשישבתי במשרדי לראשונה עם החברה הזאת, העליתי את העניין של "מפעל

הפיס" ואני ממש מבינה לליבכם. אבל כמו שלא זכיתי עד היום במפעל הפיס, כנראה

שזה המצב גם כאן.

מה שקורה מבחינת זיכיונות נפט וקידוחי נפט - בעצם כל אדם יכול לפנות

לממונה על הנפט ולבקש לקבל היתר מוקדם, לעשות בדיקות ולאחר מכן הוא מקבל

רישיון. אחרי שהוא משקיע בנושא הזה בתקופת הרישיון, אם הוא מביא הוכחה שיש

משהו, אם יש לו תגלית, הוא יכול לקבל חזקה. חנייל איננה ההברה היחידה שעוסקת

בנושא, יש בארץ הרבה קידוחים, וחנ"ל היא חברה שפועלת משיקולים עסקיים כמו כל

חחברות הממשלתיות, זאת אומרת, המדינה לא יכולה לבוא ולהגיד - ותאמינו לי שהיו

ניסיונות לעשות את זה בחברה הספציפית הזאת - 'תתמקדו כאן או במקום אחרי. אנשי

חנ"ל, משיקולים עסקיים שלהם, החליטו להתחיל ללכת לקונגו ולמקומות אחרים כי

אותו שיקול עסקי הדריך אותם לא להשקיע יותר בארץ. אין שוני בעניין הזה בין מי

שירכוש את החברה כעסק חי ובין מי שמנהל אותה היום. השיקולים יהיו אותם שיקולים

יבזה לא ייגרע מהמדינה ולא ישתנה שום דבר. בעיקרון המדינה מקבלת תמלוגים של

שמינית, 12.5%, מכל מי שמוצא - בין אם זו חברה ממשלתית ובין אם לאו.

לגבי הידע, יש התחייבות - וזה כלול גם בהחלטה - להעביר לממונה על הנפט,

על פי חוק הנפט, את הידע. לא מדובר בחובת גילוי סתמית אלא בחובה על פי חוק

הנפט, ואנחנו נמצאים היום בקשר עם הממונה על חיפושי נפט שיתן לנו הגדרות מה

הידע שהוא רוצה ושהחברה תהיה מחוייבת להעביר אותו.

אשר לקונגו, שזה פרוייקט גדול אם כי החלק של החברה שם הוא 2.5% בלבד-

5 אחוז.

2.5%, כי זה 50% בשותפות שמחזיקה 5%.

לשאלת השווי - אנחנו הולכים לקחת הערכת שווי מקבוצה שמעבר לזה שהיא תיתן

לנו, כמו בכל חברה את ההיבט הכלכלי -

יש לי עוד שאלה לגבי הזיכיון - לכמה זמן הוא ניתן?



לאחר שיש תגלית, החזקה ניתנת לשלושים שנה. הרישיון ניתן לשלוש שנים עד

למציאת תגלית. אסור לו להפסיק במהלך התקופה, הוא מחוייב להמשיך לחפש.

אשר לקונגו או לסיכויים למצוא או לא למצוא נפט - כדי שלא נימצא מרגע

ההחלטה ועד רגע המכירה במצב של אי ודאות, אנחנו לוקחים צוות שיכלול, חוץ

מכלכלנים שעושים את הערכות השווי הרגילות, גם גיאולוג שיוכל להיות עם היד על

הדופק לפחות עד נקודת המכירה. ביחס לשאלה שאולי יימצא נפט בקונגו - בין היתר,

כדי לדעת אם יהיה או לא יהיה נפט, צריך להשקיע סדר גודל של 60-50 מיליון דולר

בפיתוח השדה עד שאתה מגלה בו משהו.

רק החלק של חנ"ל בקונגו זה 60-50 מיליון דולר כשההשקעה (ההוצאה) היא

במשך שלוש השנים הראשונות והתפוקה (ההכנסה) היא במשך 25 שנה.

אברהם שוחט;

חלק ההשקעה של ה-2.5% הוא 50 מיליון דולר? כלומר, בסך-הכל ההשקעה שם היא

2 מיליארד דולר.

כן, ההפקה שם היא מתוך שדה ימי.

צבי הנדל;

ממחפשי נפט תמיד אפשר להתפרנס, מנפט עצמו לא תמיד.

ציפי לבני;

בכל נקודת זמן יעשו עוד קידוח ניסיוני ואז יקבלו הערכת סיכוי באחוזים.

כדי לפתח את העניין הזה צריך גם להשקיע, ואין למדינה עניין להמשיך ולהשקיע

עוד.

אשר לרמת הגולן - יש להם שם רישיון, לא קודחים כרגע והעניין נמצא בבירור

אצל הי ועץ המשפטי.

צבי הנדל;

למה זה נמצא בבירור אצל היועץ המשפטי?

ציפי לבני;

יש סכסוך בין החברה למדינה שמתברר כרגע אצל היועץ המשפטי.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

זה לא קשור לנושא של הסדרים מדיניים.

לא. הבירור הוא על חרישיון הזה. זה עניין כלכלי, לא עניין פוליטי.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

סתם שאלה של חובב - אני מבין שנפט בדרך כלל מצוי במעמקים, אז מה ההיגיון

לחפש נפט ברמה?



צבי הנדל;

קודחים שם, זה לא אומר שמוצאים.

איפה יש לחנ"ל רשיונות?

חנ"ל פעילה בשני אזורים עיקריים בארץ - באזור ים המלח, שם יש לה את חזקת

תמר ורישיון מצדה. באזור ים המלח היא פעילה באמצעות השותפות המוגבלת; היא

הנפיקה שותפות מוגבלת לציבור והשותפות המוגבלת מחזיקה ב- 94% וחנ"ל ב-6% מתוך

השותפות חמוגבלת.

אברהם שוחט;

צוק תמרור או ים המלח?

אילן אברהמי;

צוק תמרור זה באזור ים המלח.

אברהם שוחט;

הקידוח העמוק בים המלח זה הם?

אילן אברהמי;

היה קידוח עמוק שהתברר כיבש. באזור ים המלח יש שני קידוחים שהתגלו בהם

תגליות - צוק תמרור וקידוח אמונה. בצוק תמרור היו בערך 50-40 אלף חביות,

באמונה הרבה פחות. האזור השני שבו פעילה החברה הוא אזור הזקת אשדוד. שם היתה

להם תגלית בשנות ה-70, כיום מפיקים מבאר גז - באר שקמה- ב- 400 אלף דולר לשנה

גז שנמכר לחברת נורדן. אזור ים המלח ואזור אשדוד הם שני האזורים היחידים שחנ"ל

פעילה בהם.

אברהם שוחט;

הם מסתדרים בשוטף או שמזרימים להם כסף?

דורון כהן;

בשוטף הם אוכלים את ההון, מפסידים מדי שנה כמה מיליונים.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

עדיין לא קיבלנו הערכה, אפילו גסה, כמה תקבלו ממכירת החברה.

ציפי לבני;

אני מציעה שדורון כהן יתן את דרך ההערכה. אין לנו היום הערכה, כמו שאמרתי

אנחנו לוקחים צוות שכולל גם גיאולוג וגם מעריך שווי. אם אתם רוצים לדבר על

המתודולוגיה של ההערכה, אפשר.

צבי הנדל;

את לא יכולה להגיד בערך מה ההערכה?

ציפי לבני;

אולי אני אגיד באמת משהו עקרוני, כי השאלה הזאת חוזרת ונשאלת. בעבר הגיעו

לוועדה לפני המכירה כשכבר היו מחירים, וזה חסר לוועדה כי עכשיו אנחנו מגיעים

בדרך. כמובן שאנחנו לוקחים הערכת שווי והמכירה כפופה לזה, זה חלק מההחלטה וחלק



מהנוהל. אבל כל מה שאני אגיד היום יהיה בגדר זריקת דבר לאוויר, זה יהיה דבר

שמרור אני אתחיל לקרוא אותו בתקשורת, והקונים יתחילו להסתובב סביב המהירים

האלה.

זה רעיון מצו י ין, תני מספר גבוה...

אני מדברת על העיקרון. דובר בזמנו שנחזור לוועדה ונעדכן אותה, לא כחובה

חוקית, וכפי שאמרתי גם אין שום בעיה מבחינתי - מאחר ואנחנו באמת אמורים להיות

פה הרבה - שכשנבוא הנה בפעם הבאה, תוכלו לשאול שאלות גם לגבי חברות שהיו שבוע-

שבועיים קודם ובמה התקדמנו. אבל אני חושבת שזו תהיה טעות לזרוק מחיר מבחינת

השלב שבו אנחנו נמצאים, דווקא כדי לקבל מהיר טוב.

חה"כ אלול שאל לגבי הידע. הסברתי קודם שהנושא הזה מוסדר על פי חוק. לפי

חוק הנפט, ממילא כל יזם מחוייב להעביר לממונה על הנפט את המידע שברשותו. בטרם

המכירה, כדי שלא יהיה מצב שנהיה תלויים במי שקנה, אנחנו דואגים לקבל מהחברה -

וזו חובה על פי חוק - את כל המידע שיש ברשותה כדי שהוא יהיה במשרד התשתיות

הלאומיות.

מי מקיים את המשא ומתן עם המוכרים - אתם או עובדי החברה?

רשות החברות.

עובד חברה לא עוסק במכירת מניותיו.

גם המנכ"ל לא. אסור להם.

מה בדיוק הנהלים שרשומים פה? אני מבין שזו מכירה פרטית.

זו מכירה פרטית, ועל פי חוק חובת מכרזים יש פטור ממכרז למכירת ניירות ערך

שניתן באישור החשב הכללי פר חברה וחברה. אבל עדיין במקרה כזה המדינה מחוייבת,

על פי נוהל שנקבע ומתואם עם משרד המשפטים - וזה נוהל שקיים מזה זמן, הוא לא

חדש - בתהליך שוויוני וקביעת נוהל שמפורסם בציבור, וכל מי שרוצה יכול לקנות.

יש תחרות שוויונית וזה עומד בעצם, אם כי לא באופן פורמלי, בחובות השוויון

בתהליך.

אני בכל זאת רוצה לקבל מכם באופן גס סדר גודל של סכום.

ההון העצמי של חנ"ל בספרים הוא 100 מיליון שקל, אבל אני מדגיש שבשונה

מחברות אחרות, כמו בנקים, שההון העצמי מחווה בסיס שנותן איזשהו עוגן בהערכת

שווי - כאן זה לא נותן דבר. בין המאזנים של חברות חיפושי נפט לבין השווי

הכלכלי האמיתי של החברה אין ולא כלום. לכן ההון העצמי של 100 מיליון שקל לא

משקף את שווי החברה, מעריך השווי יצטרך לבוא ולבדוק כמה הנכסים האלה שווים-



חיים אורון;

יש בקופה 98 מיליון שקל במזומן.

תיכף אתייחס גם לזה. אז מצד אחד יש נכסים כמו קונגו שרשומים במאזן, וכבר

היום אנחנו יודעים שאם מוכרים אותם בשוק הם שווים יותר. מצד שני יש לחברה הזאת

הרבה מאוד התחייבויות חוץ-מאזניות והן עומדות מול ה-98 מיליון שקל מזומן.

למשל, יש התחייבות של ניסנית בסכום של 15 מיליון שקל, יש התחייבויות ברמות

מסו י ימות של התשקיף של השותפות המוגבלת. זו בדיוק העבודה שמעריך השווי יצטרך

לעשות, הוא יצטרך להעריך כל אחד מהנכסים וההתחייבויות שלא באים לידי ביטוי

במאזן - כמה הם שווים.

אבל ההתחייבות בניסנית היא בדיוק עבודתה של החברה - להשקיע כסף במגמה

לנסות למצוא נפט.

כן, אבל מה שאמרתי עכשיו עונה לשאלתו של חה"כ אורון - כאשר פותחים היום

את המאזן ורואים שמצד אחד יש 98 מיליון במזומן, לא רואים מצד שני התחייבות של

ניסנית בסך 15 מיליון. זה לא בא לידי ביטוי במאזן החברה.

למי שקנה את יואל, אני מבין שהמזומן היה פיתוי גדול מאוד למרות

ההתחי יבויות.

האם יש לוח זמנים למכירה או שאתם לא יכולים להעריך את זה?

אנחנו מקווים לגמור את זה תוך ארבעה עד שישה חודשים - להוציא ולהתחיל

להריץ את הנוהל.

מה קורה עם יוזמה? זה מתקדם?

עוד לא קונים את החברה אבל יש קונים לחוברת. עוד לא הגיע מועד הגשת הצעות

המחיר. יש התענ י י נות.

לגבי חנ"ל, חוץ מההצהרה שזה יהיה עסק חי, איך אתם מבטיחים את זה?

זה ייכלל בחוזה עם הקונה.

בשביל מה מישהו קונה את החברה אם לא להפעיל אותה כעסק חי?



חי ים אורו ן;

אני לא יודע מה יש בפנים. אם הייתי יודע להסביר למה אנשים קונים כל מיני

דברים, לא הייתי יושב פה.

יש שם הון אנושי.

האם אתם מנהלים משא ומתן עם כל קונה פוטנציאלי בנפרד, או שהמכרז ייפתח

ותראו לפי המצב הקיים?

ציפי לבני;

אנהנו שומרים לעצמנו את הזכות לנהל משא ומתן ולנסות להוציא את המקסימום.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית. אני לא הייתי שותף להחלטה של הוועדה הקודמת

להוציא את ועדת כספים מתוך הסיפור, אז הייתי פחות מעורב. מה שקורה עכשיו

אנחנו שואלים הרבה "קלוץ קאשעס" ויכול להיות שאף אחת מן השאלות היא לא השאלה

החשובה, משום שאנחנו לא יודעים בעצם מה יקרה אחר כך.

אברהם שוחט;

יש סיכום שיבואו אלינו גם אחר כך.

חיים אורו ן;

אני מבין למה עשו את החוק שבאים אלינו לאישור לפני שמחפשים קונה, חשבו

שזה יקל על ההפרטה. אולי אני אצליח לשנות אותו, אבל עכשיו לא נגמור פה את

שינוי החוק. אני מכיר את החוק, אבל אני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרך, בין

אמירות מאוד כלליות שמופיעות פה, יגידו לנו משהו יותר ממשי. למשל, אני שאלתי;

יבטיחו את ההחלטה שזה יהיה going concern? אחרי שייגמר המשא ומתן, אנחנו לא

נוכל להגיד כלום ויכול להיות ששום going concern לא יהיה פה, ויש לקונים עכשיו

חזקה לשלושים שנה על כל מיני אתרים משיקולים שלהם. יכול להיות שהדוגמא שלי לא

מתאימה בדיוק לנפט, אבל היא תתאים לדבר אחר.

ציפי לבני;

לי אין שום בעיה ואני מוכנה לפרט לוועדה כל מה שהוועדה מתעניינת בו. אבל

כשאני מכינה את זה, אין לי מושג מה השאלות שי ישאלו פה ומה כל אחד רוצה לקבל

ביתר פירוט. אם הוועדה רוצה תשובות, תגידו לנו מראש מה הנושאים שבהם אתם רוצים

שנרחיב, ונרחיב.

חיים אורו ן;

אני רוצה להציע הצעה - שאחרי השלב שתהיה לכם הערכת שווי ואחרי שתגבשו

לעצמכם מה נכנס בכל אחד מהסעיפים באופן קונקרטי, תבואו אלינו.

אברהם שוחט;

אבל ציפי לבני צודקת במה שאמרה לגבי הערכת שווי.

אני לא מדבר על הערכת שווי, אלא לקחתי את סעיף 3.1ד בפנייה של ציפי לבני

שמונחת לפנינו - מה זה נקרא עסק חי? זה שהקונה יכתוב שהוא מתחייב שהחברה תהיה

עסק חי, זה שווה בקושי את הנייר שעליו זה כתוב.

אתה רוצה לראות את החוזה?

לא, הרי אתם תנהלו משא ומתן עם שלושה גורמים-

ציפי לבני;

אני רוצה להבהיר - אנחנו לא מנהלים משא ומתן על תנאי החוזה. החוזה מוכן

מראש, אנחנו מנהלים משא ומתן רק על המחיר. אני לא משנה את תנאי החוזה,

ברגע שיש לכם חוזה שהוא ידוע מראש או מסגרת ידועה מראש, תבואו אלינו.

אבל אנחנו צריכים ודאות מצד המשתתפים בהליך.

אני רוצה להרחיב בעניין הזה. אני מבין שהיתה פה תפיסה, ואני מבין את

התחושה שקיימת בעקבות שינוי המצב. הרי המטרה היתה שאנחנו לא נשפיע פדי שלא

נהיה נתונים ללחצים ולא יישנו מחזות מן העבר שאני לא הייתי עד להם אלא רק

שמעתי אודותם; הוחלט שאנחנו מאשרים משהו עקרוני, ובעצם רשות החברות גומרת

וחוזרת אלינו - בתוקף החלטה שלנו שאיננה בחוק - כדי לשמור הפיקוח הציבורי, כדי

שבדיעבד נוכל לשמוע את הדברים ולראות שהם היו תקינים ופחות או יותר לפי

ההנחיות המאוד כלליות שהוועדה נתנה. זאת היתה כוונת המחוקק, כלומר זה לא קרה

במקרה, כך רצינו שהדברים יהיו.

שאלת הבהרה - שטחי קידוח שננטשו, חוזרים לבעלות המדינה?

כן.

מיד או שמחכים שלושים שנה?

גם ככה זה לא עובר אף פעם לבעלות החברה.

אם אין תגלית, אם עשו קידוח והקידוח יבש, הקרקע חוזרת לממונה. רק אם יש

בקידוח נפט מקבלים חזקה, ומעטים מאוד המקרים שבהם התגלה נפט בארץ. בחלץ קיבלו

חזקה, באזור מסויים בים המלח קיבלו חזקה ובאשדוד קיבלו חזקה. אין יותר חזקות

בארץ.



נ י ס י ם דה ן;

באתר שמישהו מקבל חזקה, הוא יכול לבקש שינוי מיתאר ולבנות שם בית מלון?

דורון כהן;

לא, כי מי שנותן את החזקות זה לא מינהל מקרקעי ישראל אלא הממונה על

היפושי הנפט.

הוא מחוייב על פי חוק להפיק נפט בשקידה הראויה. לא יתכן מצב שיש שם נפט

והוא לא מפיק אותו ועדיין השטח שלו. אם הוא לא מחפש נפט, השטח חוזר לממונה.

אני מבין שבהסכמה פה אחד ובהתלהבות רבה אנחנו מאשרים את הפרטתה של חברת

הנפט הלאומית-

ציפי לבני;

אושרה הדרך להפרטה.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

- ואנחנו מאחלים לכם שתוציאו מחיר ראוי לשמו.

אברהם שוחט;

אני רוצה לומר עוד משהו. ראש-הממשלה, שאני מבין שהוא אחראי על העניינים

האלה, הצהיר כבר כמה פעמים על מועדים שונים וגם סכומים מוערכים לגבי תוכנית

ההפרטה. זה התחיל בכך שהוא אמר ביולי שזה יהיה באוגוסט, אחרי כן זה עבר

לספטמבר, אם אני לא טועה בכרונולוגיה אנחנו כבר נמצאים בנובמבר. הייתי רוצה

לדעת איפה אנחנו עומדים.

ציפי לבני;

אני לא מתייחסות להצהרות שניתנו בעניין הזה, אלא מבחינת העבודה שלנו.

אנחנו עוברים היום חברה-חברה בהתאם לעקרונות ושואלים את עצמנו - האם יש צורך

שהממשלה תישאר בה, האם היא ראויה להפרטה ומה הדרכים שצריך לעשות את זה? בכל

מקרה אין ולא תהיה התייחסות לסכומים, וזאת תהיה תוכנית העבודה שלנו.

אברהם שוחט;

יש סכומים בתקציב המדינה, כתוב שזה יביא 4 מיליארד שקל כולל הבנקים.

ציפי לבני;

כבר אמרתי קודם שרק חלק מזה צריכה להביא רשות החברות הממשלתיות. אבל אני

חושבת שזו תהיה טעות לצאת החוצה עם הערכות סכומים לגבי כל חברה וחברה. אני

מבחינתי מתייחסת לזה כאל תוכנית עבודה של הרשות. אני יודעת שבאחת הישיבות אמרה

הוועדה שהיא רוצה לראות את תוכנית העבודה או לשמוע עליה. מאחר ואני ממילא באה

לוועדה עם כל חברה לפני שאני בכלל עושה בה את הצעד הראשון - אלא אם כן הוועדה

תיתן לי אישור על הכל בבת אחת-

אנחנו לא מדברים על אישור, אנחנו מדברים על תמונת רקע.

לפני שלושה או ארבעה שבועות פניתי במכתב ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, שאני

מאהל לו ההלמה מהירה, לקיים דיון בעקבות איות ההצעות הראשונות שלך, גבי לבני,

שירדתם מתוכנית האופציות. אי אפשר לפתור את העניין -

היא חלק קטן מעניין האופציות.

לא משנה, אני מדבר על זה כמדיניות. אי אפשר לדון בעניין הזה הברה-הברה,

כי גם הממשלה מציגה את זה כחלק מתפיסה כוללת וגם מי שתומך בתפיסה או מסתייג

ממנה רואה את זה על רקע של תפיסה כוללת. אז בעניין הזה אין בעיה עם הנ"ל, יש

לי בעיה עם בזק, יש לי אולי בעיה עם בתי הזיקוק. גם נעשה שינוי במיקום של רשות

החברות, העבירו אותה ממשרד האוצר למשרד ראש-הממשלה - זה כנראה מבטא משהו,

ואנחנו רוצים להבין מה זה מבטא. אחר כך מדברים על שינוי קונספציה, אז שיציגו

לנו את זה במפורש, לא על רקע של חברה כזאת או אחרת.

אני אתייחס למה שאמרת בשתי הנקודות - אחד, בנושא של המעבר למשרד ראש-

הממשלה. אני הגעתי לזיז בתור מצב נתון, אבל אני רוצה להדגיש רק דבר אחד. המעבר

של הרשות למשרד ראש-הממשלה הוא כדי לקדם את המדיניות. מבחינת משרד האוצר, אם

כי היום שר האוצר איננו השר האחראי על רשות החברות, ממילא לפי חוק נכסי המדינה

אנחנו עושים את התהליך במשותף עם משרד האוצר. אני באופן אישי גם משתדלת לעבוד

בשיתוף פעולה כבר מתחילת התהליך ולא לבוא לחשב הכללי רק בסוף כדי שיחתום לי על

התשקיף או על החוזה. השינוי הוא אולי מבחינת שימת הדגש, מבחינת התייחסות שהיא

לא רק התייחסות אוצרית או רק של המשרד הרלוונטי שממונה על החברה, אלא ניסיון

לרכז הכל תחת קורת גג אחת, אבל גם לשמוע מה שיש לאוצר להגיד ומה שיש לממונה על

החברה להגיד.

לגבי תוכנית האופציות - אני לא ביטלתי את תוכנית האופציות. אני מתייחסת

לידיעה בעיתון, אבל מי כמוכם יודע שלא כל מה שכתוב בעיתון זה בדיוק מה שנאמר.

נשאלתי לגבי תוכנית העבודה הקרובה, אם היא כוללת את תוכנית האופציות. תוכנית

האופציות במקורה תוכננה לבנקים ולכי"ל, למיטב זכרוני, ולא לכל החברות.

גם לבזק.

בזק לא.

לא משנה, אני מציע שגם בזק תיכלל בתוכנית האופציות.

אז כשתגיע ההפרטה של בזק, אתה יכול לשאול למה לא שקלנו את זה.

ציפי לבני, אני מדבר על דיון עקרוני, לא כשתגיע הפרטה זו או אחרת. אני

חושב שיש מקום לדיון קונספטואלי. אם יש מסלול אופציות, יכול להיות שיש חברות

שיותר מוצלח לתת בהן אופציות מאשר הבנקים. מותר לי כחבר-כנסת להגיד - אם



הולכים על תוכנית האופציות, אני מציע דווקא כן לתכניס לזה חלק מבזק, הלק מהברת

חשמל ושני בנקים, ולא משהו אהר. אני מציע שהממשלה תבוא ותגיד מה המדיניות שלה

בנושא הזה.

אבל אתה מסכים אתי שלדיון הזה לא רשות ההברות היא הכתובת אלא הדרג

הפוליטי.

ציפי לבני;

אני רוצה להתייהס גם לעניין של ביטול תוכנית האופציות. תוכנית האופציות,

מעבר להיותה רעיון, לא עברה שום תהליך חקיקה.

מה את מדברת? היא עברה אישור ממשלה.

סליחה, חה"כ שוחט, עם כל הכבוד. חה"כ אורון שאל שאלה אחרי ההצבעה,

לגיטימי להציג שאלה ולקבל תשובה. אבל הנושא הזה לא על סדר-היום. היתה פנייה

ליו"ר הוועדה אברהם רביץ, אם הוא יחליט לקיים דיון - יהיה דיון על זה, אבל לא

נקיים את הדיון היום אם כי אני משבח את הגברת לבני על נכונותה לענות על כל

שאלה. אנחנו סיימנו את הנושא הזה. תודה רבה לאנשי רשות החברות, אני מקווה

לראות אתכם בקרוב בנושאים דומים.

אני רק רוצה לציין שתוכנית האופציות לא נפסלה.



צו מס קנייה (פטור) (תיקון). התשנ"ז-1996

אנחנו עוברים לנושא הבא - צו מס קנייה, פטור על רכב לעולים. מר שמעוני,

תסביר בבקשה.

למעשה אין כאן שום שינוי במס, זה תיקון טכני ואני אגיד מהו. כשעולה חדש

מייבא מכונית, הוא לא משלם את מלוא המיסים אלא רק 25% או 50% מכס, תלוי בנפח

המנוע. אם הוא מוכר את המכונית אחרי חמש שנים, הוא פטור מכל תשלום מס. אם הוא

מוכר אותה בתוך החמש שנים, הוא צריך לשלם את שיעור המס המלא בניכוי השיעור

שהוא שילם ובניכוי הפחת. היסטורית פעם המס על רכב נקרא מכס והיום הוא נקרא מס

קנייה; בגלל ההסכמים הבין-לאומיים היינו צריכים להמיר את המכס במס קנייה.

טכנית, בשעתו היה מכס על מכוניות בשיעור של 150% ועולה שילם 25%.לגבי העולה,

המס נשאר תחת הכותרת מכס ולא תחת הכותרת מס קנייה. יוצא שאם היום הוא בא למכור

מכונית אחרי שנתיים, הוא צריך לשלם את כל ה-95% מס קנייה, והחוק לא מבין שמכס

ומס קנייה זו אמבטיה אחת. אומרים לעולה: 'המכס ששילמת בשיעור של 25% (שזה קרוב

ל-30% מהמס כי המס המלא הוא 95% )לא מעניין אותנו, עכשיו אתה תשלם 95% מס

קנייה'. כאן אנחנו באים ואומרים שאם עולה מוכר את מכוניתו בתוך החמש שנים,

אנחנו מורידים מתשלום מס הקנייה את המכס שהוא כבר שילם כי אחרת יצא לו כפל מס.

זה הכל, וזה שינוי טכני.

ועד עכשיו הוא שילם כפל מס?

עד עכשיו היו כמה אנשים ששילמו כפל מס. כשראינו את הדבר הזה, אנחנו פשוט

רוצים לתקן. זה תיקון טכני, אין לזה שום משמעות של הפחתה או שינוי במס.

זה לא תיקון טכני, הוא מונע עיוות.

נכון.

זה חל רק על עולים או גם על נכים?

זה רק לגבי עולים. נכים לא פטורים אלא הם מקבלים כיסוי מהמדינה.

מר שמעוני, לא הבנתי את הפיסקה הרביעית במכתב שר האוצר שלפנינו: "מאחר

שאפשרות קיזוז, כאמור, יכולה לגרום ל'הוזלה' מסו י ימת במחיר של רכב עולים" - לא

הבנתי איך - "בעת העברה מוקדמת בהשוואה למצב כיום, דבר אשר עלול לעודד,

לכאורה, ניצול לרעה של זכויות עולים ... הותנתה תחולת הקיזוז, כאמור, בהעברות

שיבוצעו לאחר חלוף שנה לפחות מיום שחרור הרכב".

לפעמים יש לנו בעיה שעולה מביא רכב ובעצם זה לא בשבילו אלא יום איורי כן

הוא מוכר את זה למישהו; העולה לא מרו ו יח שום דבר, והסוחר עושה עליו כסף. לכן

תחזיק את המכונית לפחות שנה. אם אתה לא מחזיק אותה שנה, סימן

שלא הבאת אותה לעצמך.

בהזדמנות חגיגית זו אתה אומר שלא יעשו ספקולקציה. מאה אחוז.

לי זה ברור. אם אין לחברים שאלות, אישרנו את צו מס קנייה (פטור) (תיקון).

תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1996

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב לשנת 1996. ראשית, פניירז 408.

אי יוור קרשנר;

מבוקשים פה שינויים פנימיים בתקציב משרד המדע.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

פני יה 408 אושרה.

אי יוור קרשנר;

הפנייה הבאה - פנייה 410-411 לגבי משרד התיירות.

חי ים אורו ן;

אני לא מוכן לאשר את זה, יש פה סכום של מיליון שקל שיורד מפיתוח הנגב.

ומה זה עתודה לייעוד? למי חילקו אותה?

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

אין פה רפרנט שמטפל במשרד התיירות, נדחה את הפנייה הזאת.

אייוור קרשנר;

הפנייה הבאה - מספר 415, שינויים פנימיים בתקציב מי נהל מקרקעי ישראל.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

אם אין רפרנט של זה, בעיקרון אני לא מסכים לדון בפנייה הזאת. גם בפנייה

417 לא נדון כי אין פה רפרנט של משרד התיירות. הפנייה הבאה - מספר 419, לגבי

אגף מס הכנסה.

הראל בלי נדה;

מדובר פה על הפשרת רזרבה של מס הכנסה. כל הרזרבה מופנית לצורכי שכר. אגף

מס הכנסה נקלע לבעיית שכר, ואנחנו מפשירים את כל הרזרבה לצורך זה.

הי ו"ר מיכאל קלי ינר;

למה נקלעו לבעיה?

הראל בלי נדה;

בגלל הסכמי השכר שהיו, כי השכר עלה מעבר למתוכנן.

צבי הנדל;

אם נאשר עכשיו את הרזרבה לשכר, לפקידים של אגף מס הכנסה יהיה מספיק זמן

לטפל בבקשות של העמותות שביקשו פטור ממס? אני זוכר שהוועדה הזאת ביקשה שש

פעמים את הרשימה של העמותות שמבקשות פטור ממס, כדי שנדע כמה ביקשו. עד היום לא

קיבלנו את הרשימה הזאת, גם להעתיק את רשימת המבקשים זה מסובך. אז אולי במקום

להעלות את השכר לפקידים הקיימים שלא מספיקים, נממן פקיד חדש עם שכר חדש והוא

יתן לנו מה שביקשנו?



אברהם שוחט;

אני רוצה שיבוא הנה נציב המס או סגן נציב המס שעוסק בכורו אדם. כל הסכמי

השכר של עובדי מס הכנסה - גם בדירוג האחיד וגם בדירוג המקצועי - נחתמו ב-93י

ו ב- 94%, ומס הכנסה היה צריך לדעת בדיוק כמה שכר הוא יצטרך לשלם. אני לא מתנגד,

יכול להיות שלקחו אנשים נוספים, אני לא יודע, אבל אם זה מבוסס על מה שאמרת,

הראל בלי נדה, שיש הפתעות כתוצאה מהסכמי השכר כאשר הם נחתמו לפני שלוש שנים,

אני מבקש שיבוא הנה לפחות סגן הנציב שעוסק בכוח אדם ויסביר את העניין הזה.

אינני יכול שלא להצטרף לבקשה כזאת, זה נשמע הגיוני. זה מסוג הדברים שבאמת

מרגיזים. הרי הדברים היו ידועים, לא היו שום הפתעות בשנה-שנתיים האחרונות. האם

דווקא מס הכנסה טועה?

יכול להיות שהיה תת-תיקצוב, אבל בוודאי לא מהסיבה שאמרת, אז שיבוא הנה

סגן הנציב ויסביר.

בסדר. אני רק מבקש, אם אפשר, לאשר את זה כי פשוט בינתיים הם לא יכולים

לשלם שכר.

אז שיבוא הנה מחר.

מקובל. אנחנו עוברים לפנייה מספר 420% הקשורה למשרד לביטחון פנים.

מבוקשת פה הפשרה של הרזרבה לשכר. בתקציב המקורי היה מתוכנן מקדם מעבר

מ-95' ל-96' של 15.4%, בפועל הועבר למשרד 11% והיתרה נשארה ברזרבה. עכשיו

אנחנו מבקשים את ההעברה של היתרה. מדובר על השכר במשרד לביטחון פנים, במשטרה

ובשירות בתי-הסוהר. כמו כן מדובר על הפשרת הרזרבה לקניות לצורך רכישת דלק כי

היתה התייקרות של 40%.

פנייה מספר 420% אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 07025. זו הודעה לוועדה, אבל

מבקשים אישור עכשיו כדי לא להכות 21 יום.

פה מבוקשים שינויים פנימיים בתיקצוב ההכנסות המותנות בהשתתפו יות כתוצאה

מהשינויים בהכנסות מגורמי חוץ.

בקשה 07025 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 435.

פה אנחנו מבקשים שינויים בתקציב ההרשאה להתחייב של שירות בתי הסוהר -

העברה מתקנה לתקנה. לא מדובר פה בתוספת תקציב, אלא רק העברה ממטרה למטרה.

שינוי ממה למה?

הראל בלי נדה;

מבינו י לפיתוח מי חש ו ב.

אבל צריך לשפץ ולבנות לאסירים.

פנייה מספר 435 אושרה. הפנייה הבאה - מספר 421 של משרד התמ"ס. מכיוון

שאין פה רפרנט של משרד התמ"ס, לא נדון בפנייה הזאת. אנחנו עוברים לפנייה מספר

425 הקשורה למשרד התחבורה.

פנייה זו נועדה לאפשר שינויים בין תוכניות, ולהעביר תקציבים מפרוייקטים

שאי אפשר לבצע בהם לתקציבים של פרוייקטים שעדיין אפשר להריץ בהם את הביצוע

ולהגיע לניצול תקציבי גבוה.

מה עושים עם הכסף הזה - מסמנים כבישים? תמרורים?

לא, בונים כבישים ראשיים בתוך הערים.

פנייה מספר 425 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 436.

בשנה שעברה אמרו - אני לא יודע אם אגף התקציבים יעמוד בזה - שבדצמבר אין

יותר בקשות להעברה.

אני מקווה שנעמוד בזה.

בפנייה 436 יש שאלות קשות - אתם מורידים 16 מיליון שקל מהמיגזר הערבי

והדרוזי? אני רוצה פרטים איפה בדיוק מורידים ולאן אתם מעבירים.

מעבירים לירושלים. זה סוגר את ה-40 מיליון שהוא הבטיח בירושלים.

ההעברה היא לירושלים.

אתם מנכים פה את כל התקציב של הסקטור הערבי?

אנחנו מנכים תקציבים שלא הצליחו לנצל אותם השנה.

בשנה הבאה זה כן יהיה?

ניר רז;

בשנה הבאה יש תקציב.

אני מבקש שיבואו הנה אנשי משרד התחבורה שעוסקים בפיתוח, ויסבירו למה בסעיף

הזה יש חוסר ניצול של תקציב בהיקף של כמעט 50%.שיסבירו למה זה לא מבוצע.

אני אנסה להסביר. הפנייה הקודמת היתה העברה מפרוייקטים שבהם הניצול לא

מתקדם והוא בלתי אפשרי. רוב ההעברה כאן היא מסעיפי תכנון ובהם עד סוף השנה לא

ינוצלו כספים.

ה-16 מיליון שאתם מורידים מהמי גזר הערבי והדרוזי (סעיף 791028) זה לא

תכנון, זה פיתוח נטו. זה כ-50% מהתקציב בסעיף הזה.

אלו עודפים מחוייבים וזה סעיף שיכול לעבור משנה לשנה ואם לוקחים מתוכו

סכום של 16 מיליון שקל למטרה אחרת, מבחינת המי גזר הערבי והדרוזי הסכום הזה הלך

לאיבוד. אדוני היו"ר, אם יש מחוייבות של כ-40 מיליון לשנה למיגזר הערבי

והדרוזי ולא מצליחים לבצע את הכל - ברגע שאתה עושה את ההעברה הזאת, אתה מאבד

את נפח התקציב הזה כי לא ישימו בסעיף הזה 56 מיליון בשנה הבאה.

זו יתרה לא מחוייבת, בכל מקרה זה לא יישאר להם אם הם לא ביצעו כלום.

זו יתרה מחוייבת ועוד איך.

אם היא מחוייבת, אי אפשר לקחת מזה לסעיף אחר.

באישור ועדת כספים אפשר.

אם זו לא יתרה מחוייבת, בשנח הבאה בכל מקרה אי אפשר להשתמש בה אז למה שלא

ישתמשו בזה השנה?

אי אפשר לקיים על זה דיון אין-סופי.



צבי הנדל;

אני חושב שיש פה סעיפים שבהם לא נוצלו התקציבים. למשל, בסעיף תכנון

לביצוע וקידום זמינות מורידים 5.4 מיליון ומעבירים למקומות שבהם הביצוע מתקדם.

זה טבעי וזה פורמלי, כל מי שעבד במערכת שעוסקת בביצוע יודע שיש פרוייקטים שלא

מסיימים אותם בשנה מסוי ימת ומעבירים את התקציבים שלהם לפרוייקטים אחרים שבהם

כן יש ביצוע.

אני ממש נדהם. אנחנו דנים פה בבקשות של שינויים פנימיים וכלאחר יד שואלים

שאלה על 30-20 מיליון. אומר איש האוצר: יפה לא ניצלנו, אז מעבירים לסעיף אחרי,

ואף אחד לא אומר מילה וזה עובר בצורה טכנית. פתאום, בגלל שמדובר במיגזר הערבי

והדרוזי, נדלקים וקופצים.

נ י ס י ם דהן;

אני מסכים עם הרגישות הזאת. לא יתכן שיקחו מהמיגזר הדרוזי.

חי ים אורו ן;

אדוני היו"ר, בואו נחזור על כל הפניות שאישרנו פה היום, ואם תגיד לי שיש

עוד דוגמא אחת שיש בקשה שבה-

היום אין דוגמא כזאת, אבל בימים אחרים כן.

אני מבין, נראה איך תתנהג בסעיפים אחרים כאלה. זה היה תקציב מיועד למטרה

מסו י ימת בתחום שהוא מאוד בעייתי ומאוד מקופח, לטענתם של כל שרי הליכוד במשך

שנים, לא של שרי מרצ.

אבל זה לא נוצל, ואנחנו עוד מעט בדצמבר.

אני רוצה לדעת למה זה לא נוצל.

הרי ברוב השנה הזאת אתה היית שר האוצר, לא אני. אז לא ניצלת. השאלה שלך

קנטרנית ממדרגה ראשונה.

לך תראה מה התקציבים לכבישים בירושלים בזמן שלכם. נתתם 20 מיליון שקל ופה

יש 150 מיליון שקל לכבישים בירושלים. הכל אצלכם דיבורים מההתחלה עד הסוף. כך

ראש-הממשלה וכך אתם.

זכותו של חה"כ שוחט לבקש פירוט. זה לגיטימי, ואם הוא רוצה לדעת סיבות -

זכותו שמישהו יסביר לו. אני רק לא רוצה שזה יעכב את העניין.

ואם אני חושב שהדרישות שלו קנטרניות, זכותי להעיר לו על כך.

נ י ס י ם דה ן;

הרגישות לגבי המיגזר הערבי והדרוזי מובנת.

חי ים אורו ן;

אני לא רוצה שיהיה מצב שקודם כל נעביר את הכסף ואחר כך הם י ידפקו. אני

רוצה לדעת איפה בדיוק לא היה ביצוע. האם ריקון התקציב אומר שיש מקומות שלא היה

ביצוע ואפשר להתחייב, האם יש מקומות שאפשר להשאיר? יכול להיות שיש התחייבויות

שלא עומדים בהן. אני מבין שמישהו מחפש 44 מיליון שקל למטרה ראויה וזה בסדר

גמור, השאלה מניין לוקחים אותם. אני זוכר שלפני שבוע היתה פה בקשה להעביר 45

מיליון שקל להתנחלויות מתקציב לא מנוצל של העולים. הקימה הסיעה רעש, הפעם

תמכתי בה, ועצרו את זה למרות שזה היה מתקציב לא מנוצל. חברים יקרים, אני מבקש

לא להצביע על הפנייה שלפנינו, כפי שזה נעשה בעשרות מקרים. אם אתם רוצים, תביאו

את זה בעוד שעה, אם אתם רוצים תביאו מחר - אני רוצה לדעת באלו מקומות לא ביצעו

את הכבישים או את הכניסות, למה מורידים את זה ומה יהיה בשנה הבאה.

צבי הנדל;

אני בעד בקשתו, אבל אני מציע להצביע ושאחר כך נקבל פרטים.

אז אני מבקש התייעצות סיעתית. ואני מבקש שיביאו מחר חומר, כמו שהיה מקובל

פה.

אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים, אבל שזה יהיה על השולחן ונדע מה זה.

ההתייעצות הסיעתית היא כי אנחנו רוצים לראות את הסיפור, יכול להיות שיש בעיה

ויכול להיות שאין בעיה. תזמינו מחר את נציג משרד התחבורה שיבוא ויציג את

העניין יחד עם אגף התקציבים.

אבל חבל לעכב את ההעברה לירושלים. בואו נעביר לירושלים-

זה בסך-הכל מעכב ביום אחד. מה קרה?

טוב, זכותכם.

אבל באמת צריך לאשר את זה מהר כי אחרת בסוף לא יהיה ביצוע.

אז מחר תבואו לוועדה עם זה.

אנחנו נ זמן למחר את אנשי משרד התחבורה.

הפנייה הבאה - מספר 428, גם היא לגבי משרד התחבורה.

פה יש תוספת למיגזר הערבי והדרוזי.

כן, בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית.

אז אני מבקש גם על זה התייעצות סיעתית.

מאה אחוז, שיהיה הכל ביחד מחר. אבל אתה לא צריך לבקש התייעצות, אתה יו"ר

הוועדה. אני מציע, כדי שנהיה פרקטיים, שיודיעו לאיש משרד התחבורה שיבוא הנה עם

כל הפרטים.

אז יש פה פיצוי למיגזר הערבי.

זה לא פיצו י, זה עני י ני.

הכל טכני, אבל בגלל שזה במקרה ערבים ודרוזים זה מקפיץ. הלוואי שהייתם

קופצים כך גם לגבי יהודים.

הרגישות מובנת, אדוני היו"ר.

האם למישהו איכפת מהדרו ז ים יותר ממני?

כן. כן.

יש לך טעות.

איכפת לכם עד שזה נוגע לכסף, נמאס עם הסיפורים.

באמת, טיפה יושר לא יזיק לכם.

יש לכו קורס יושר במפד"ל.

הפנייה הבאה - מספר 426 - נוגעת לדיור הממשלתי. הרפרנט לא נמצא, לכן

בעיקרון אני לא דן בזה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 324.

מדובר- על שינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים בשביל לתגבר סעיפי תיפעול

ואחזקה בעיקר, ובן העברות פנימיים בין סעיפי שכר שונים.

מה קרה עם הסניגוריה הציבורית שעשו איתה רעש גדול ואמרו שהיא הולכת לפעול

עוד מעט בצורה יפה ומסודרת, ועכשיו אתם לוקחים ממנה כסף?

היו"ר מיכאל קלי י נר;

גם מהסעיף של סיוע משפטי הורידו כסף.

עניין הסניגוריה הציבורית הולך לאט-לאט, זה תהליך לא פשוט.

אבל לפחות שלא יעצרו אותו.

כלומר, לסניגוריה מקטינים את התקציב ולקטיגוריה מגדילים.

בקצב פתיחת התיקים הנוכחי, כנראה הולכים בכלל למחוק את הסניגוריה ולהגדיל

את הקטיגוריה...

אני רוצה לשאול לגבי הסעיף של רישום והסדר המקרקעין שקוצץ כאן. הסעיף הזה

קוצץ גם במשרד השיכון. האם זה אותו הדבר? מדובר על הרישומים של מי נהל מקרקעי

ישראל בכל הארץ?

הבניינים המשותפים.

גם.

למה מורידים תקציבים בסעיף הזה, כי לא מצליחים לבצע את זה? הרי יש פה

סיפור שנמשך עשרות שנים והוחלט השנה לדחוף אותו. אני זוכר שגם בתקציב משרד

השיכון קיצצתם בסעיף הזה וגם פה יש קיצוץ בסעיף הזה.

היתה התחייבות עד סוף השנה לגמור את הרישום.

במשרד השיכון התקציב הזה לא קוצץ.

אני זוכר שהיה איזשהו קיצוץ בתחום הזה. אמרו לי שקצב הרישום והסדר

המקרקעין לא הולך על פי התוכנית.



שאול צמח;

זה נכון, אבל יש המון בעיות אדמיניסטרטיביות.

גם אני זוכר שהורדנו משהו בנושא הזה לפני שבועיים.

הראל בל י נ דה;

אני לא מכיר את הפנייה הספציפית במשרד השיכון, אני יודע שבמשרד המשפטים

הם נתקלים בבעיות עם ועד העובדים.

חי ים אורו ן;

אבל לפי דעתי הבעיה היא לא של 2 מיליון שקל כפי שמופיע פה, אלא כנראה

העסק הזה לא עובד.

הראל בלי נדה;

ה-2 מיליון שקל שיש כאן זה הרישום הרגיל, שנשאר בו עודף בתקציב.

חי ים אורו ן;

השאלה אם זה בגלל שלא רושמים בקצב שהיה צריך לרשום.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

אין ספק שלא רושמים בקצב הדרוש, זו מכת מדינה.

חי ים אורון;

איפה זה תקוע?

הראל בל י נ דה;

ברישום של השיכונים הציבוריים יש בעיות עם ועד העובדים של הטאבו.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

היום יש שיטות מודרניות - אפשר לעשות את זה עם צילומים ומחשבים והצבא כבר

משתמש בשיטות האלה. אני לא מבין למה לא עושים את זה.

אפשר לאשר את הפנייה?

חברי-הכנסת;

כן.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

פנייה מספר 432 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 434 לגבי מים - אין

רפרנט. פנייה מספר 439 - לא נמצא פה רפרנט של התמ"ס. אנחנו עוברים לפנייה מספר

440,הקשורה למשרד השיכון.

אברהם שוחט;

מה זה סעיף נכסים ודיור?

שאול צמח;

זו הורדה מעמלות למכירת דירות.



ניסים דהן;

את הפנייה של משרד השיכון אני מבקש לעכב.

שאול צמח;

מדובר פה על שינויים פנימיים בתקציב הרגיל, בתקציב השוטף, של משרד

וזשיכון. אלו שינויים של סוף שנה לפי קצב הביצוע.

חיים אורון;

לפי דעתי אלו שינויים טובים.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

חה"כ דהן, היות והתייעצות סיעתית היא רק לגבי הצבעה, אני רוצה לדעת אם יש

לך גם שאלות לשאול.

ניסים דה ן;

כן, המון שאלות. מחר נשאל.

אי י וור קרשנר;

השאלות צריכות להיות היום וההצבעה מחר.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אם אתה מבקש התייעצות סיעתית, מחר אתה יכול רק להצביע.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אדוני היו"ר, האם אפשר לבקש לדון בזה מחר? אני מבקש התייעצות סיעתית ומחר

נשאל את כל השאלות, תאמין לי שיש הרבה שאלות.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

חה"כ דהן, מסבירים לי שהנוהל הוא שאת הדיון אתה מקיים באותו יום. אתה לא

יכול לבקש התייעצות סיעתית כדי לא לקיים דיון, אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית

כדי לא לקיים הצבעה. אתה אומר שהיום אין לך מה לדון, אתה רוצה התייעצות סיעתית

וההצבעה תהיה מחר.

אי י וור קרשנר;

הפנייה הבאה - מספר 444, הפשרת הרזרבה להתייקרות של תגמולים לנכים.

אברהם שוחט;

יש פה רפרנט של האוצר בנושא הזה?

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אין פה רפרנט, אבל היות ומדובר בנכים אנחנו חורגים מהנוהל ומאשרים את זה.

חי ים אורון;

מדובר פה על תגמולים לנכי רדיפות הנאצים.

בעיקרון צריך להיות נציג אוצר כדי להסביר כל דבר, אבל בגלל החריגות של

הנושא שלפנינו אנחנו מאשרים את פנייה 444/

אי י וור קרשנר;

פנייה 445 - שינויים בתקציב גימלאות ופיצויים, הפשרת רזרבה להתייקרויות

בסך של כ-130 מיליון שקל.

תשחרר את זה, לא נכביד על הממשלה יותר מדי.

אני לא אהיה זה שבגללו יעוכבו גימלאות לעובדי מדינה. אם לא הייתי מנהל את

הישיבה, הייתי מצביע נגד בשביל ההפגנה. אבל אישרנו את פנייה מספר 445.

פנייה 453 - שינוי פנימי כדי לממן מחקרי חלל.

אין פה רפרנט של משרד המדע, תשים את זה בצד.

פנייה 457 הקשורה לביטוח הלאומי - אין נציג.

פנייה של הביטוח הלאומי באמת צריך לעכב, זה מוסד כל כך מבולגן.

אדוני היו"ר, אני רואה שהפנייה הבאה - 482 - היא בעניין תקציב הביטחון.

כבר היו כמה העברות של משרד הביטחון והוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לא מתכנסת

ויש גם הנושא הגדול שאנחנו צריכים לשמוע עליו. אני מציע שנקפיא את כל העניין,

זה צריך לעבור לוועדה המשותפת.

לא, זה צריך לבוא לוועדת הכספים כי זה בסעיף הוצאות שונות. מדובר פה על

הסעיפים - גופים במשבר, הסדר פיצוי רכש מול משרד הביטחון.

פנייה מספר 482 אושרה.

אני עושה עכשיו הפסקה, אנחנו ניפגש בעוד שעה כדי להצביע על הרוויזיה של

המים.

הישיבה הופסקה בשעה 11:30.

הישיבה נתחדשה בשעה 12:30.



תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת "מקורות") (תיקון מס' 3)

אני מחדש את הישיבה.

יהודה הראל;

אני מבקש למסור הודעה, לא איכפת לי שזה יהיה אחרי ההצבעה.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

אחרי ההצבעה. חברים, מי בעד הרוויזיה ומי נגד הרוויזיה?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 5

היו"ר מיכאל קלי ינר;

אין רוויזיה. תודה רבה. הודעה לחה"כ הראל.

יהודה הראל;

אני בא מיישוב חקלאי ואני צריך להסביר את ההצבעה שלי. קודם כל, ההצבעה

שלי היא לא בגלל משמעת אלא בגלל שאני בעד ההעלאה. לא לקחתי דוגמא מחה"כ שוחט

שלא מצביע על פי דעתו בנושא הזה. אני אצביע על פי דעתי גם בהמשך.

שנית, העניין הזה נמצא במכלול שכולל אי העלאה ולפי דעתי הורדה של המים

הממוחזרים, השקעות ביותר מים ממוחזרים, הגדלת ההשקעות בחקלאות כדי שיהיה אפשר

לחסוך מים, והנושא שאני מקווה שיגיע לוועדת משנה להפרטה - הפרטת מקורות, ששם

נמצא חלק גדול מאוד ממחיר המים שעף באוויר. אף אחד, כולל הממשלה הזאת, לא מוצא

את האומץ לעשות סדר בעניין הזה.

בגלל כל הדברים האלה זאת הגישה שלי, אני חושב שמחיר המים צריך לעלות כי

על-ידי המחיר צריך להקטין את צריכת המים ולא על-ידי מכסות. זה יותר נכון. צריך

גם לחשוב על הדיפרנציאציה של מחירי המים.

חי ים אורו ן;

אני מציע בכל הנושאים של רמת הגולן ללכת באותו עיקרון - בלי מכסות ועל פי

מחיר.



שינויים בתקציב לשנת 1996 - המשך

חה"כ דהן ויתר על ההתייעצות הסיעתית לגבי הפנייה של משרד השיכון. אני

מצביע על פנייה מספר 440.

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אי ן.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

פנייה מספר 440 אושרה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.