ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/11/1996

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997), התשנ"ז-1996; חוק ההסדרים במשק המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א/ כ"ח בחשוון התשנ"ז, 10.11.1996, בשעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; מ"מ היו'יר מיכאל קליינר

חיים אורון

זאב בוים

מיכה גולדמן

נסים דהן

צבי הנדל

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

מוזמנים; נחום לבנטל, מנכ"ל משרד התחבורה

יהושע גלייטמן, מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר

מוטי דבי, מנכ"ל רשות שדות התעופה

מאיר בן-דוד, סמנכ"ל כספים, רותם בע"מ

עו"ד ימימה מזוז, היועצת המשפטית, משרד האוצר

ען"ד דיינה ירום, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד מירון הכהן, היועץ המשפטי, משרד התעשייה והמסחר

עו"ד יהונתן גיליס, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה

והמסחר

עו"ד הדס פרבר, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר

לואיזה וליטסקי, עוזרת שר התעשייה והמסחר

עדי אלדר, יושב ראש השלטון המקומי, ראש העיר כרמיאל

בלה אביקם, אגף התקציבים, משרד האוצר

לאה אחדות, המכון למחקר כלכלי, ההסתדרות הכללית

אפרים זילוני, ממלא מקום יושב ראש האגף לאיגוד

מקצועי, ההסתדרות הכללית

דני סינגרמן, מחלקת סחר חוץ, התאחדות התעשיינים

גדי ססובר, יושב ראש איגוד המשתמשים בהובלה ימית

אדר סגל, אגף התקציבים, משרד האוצר

רון אילון, סגן הממונה על התקציבים, אגף

התקציבים, משרד האוצר

שמחה יוסף, מזכ"ל המרכז החקלאי

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

דן קליין, המועצה לעסקים קטנים ובינוניים, התאחדות

התעשיינים

שוקי אברמוביץ, התאחדות התעשיינים

חנן אכסף, נשיא מוטורולה ישראל, התאחדות התעשיינים

מיכה הרץ, איגוד התעשייה הקיבוצית



המשד מוזמנים; עובדיה קדמי, משרד התיירות

גדעון שכיר, משרד התיירות

שמחה יודוביץ, מנהלת מינהלת ההשקעות, משרד החקלאות

עקיבא מוזס, חבר נשיאות התאחדות התעשיינים

דן ירדו, התאחדות המלונות

שלמה לשם, המרכז החקלאי

אבי רוזנטל, מנכ"ל התאחדות המלונות

עמי לאורכן, עוזר מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות

עו"ד מלי סיטון, משרד התחבורה

אלי אביר, משרד התחבורה

משה יוגב, התאחדות התעשיינים

בני סינגרמן, התאחדות התעשיינים

שי קומפל, נציבות מט הכנטה, משרד האוצר

אוריאל רונד, חשב רשות שדות התעופה

צבי עובד, עוזר מנכ"ל רשות שדות התעופה

יואל נוה, רכז תעבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה ליכט, רשות הנמלים והרכבות

שורש לרר, מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות

עזיאל פוכטוונגר, יושב ראש רשות הנמלים והרכבות

יעקב דיין, טמנכ"ל כספים, רשות שדות התעופה

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; טמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר
סדר היו
חוק ההסדרים במשק המדינה

תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997

סעיף 1 - מטרת החוק

סעיף 2 - תיקון חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959

סעיף 3 - תיקון חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 (תיקון מס' 39)

סעיף 4 - תיקון חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, התשמ"א-1980

סעיף 5 - תיקון חוק רשות הנמלים והרכבות, התשכ"א-1961

סעיף 6 - תיקון חוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977

סעיף 31(א) - תחולה



חוק ההסדרים במשק המדינה

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; שלום רב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

לפני שאנחונו עוברים לדיון בסדר היום, ביקש

בייגה שוחט את רשות הדיבור.

אברהם שוחט; אני חושב שאנחנו צריכים להזמין לדיון בכל

קטע את השר הרלוונטי. אני הייתי רוצה לשמוע

מה ההערכות של שר התיירות, שר החקלאות, שר המסחר והתעשייה, איך קיצוץ

ישפיע להערכתם. זה מעבר לעניין טכני, ולכן הייתי מבקש שהם יוזמנו לכאן.

אני חושב שיש חשיבות גדולה לכך שחברי הוועדה, מעבר לדיון הכולל שבוודאי

יתפתח כאן היום, ישמעו מה אומרים האנשים שעומדים בראש המשרדים

הרלוונטיים, איך לדעתם הדבר ישפיע על ההשקעות בתחומים שלהם, ולא הייתי

מציע בעניין הזה להשאיר את זה למנכ"לים ולעובדי המשרד.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; השרים יגיעו הנה בזמן התקציב.

אברהם שוחט; אז זה יהיה מאוחר, זה כבר סיפור אחר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני מניח שחבר הכנסת שוחט לא מציע שעכשיו

נבטל את הישיבה ונשלח את כולם הביתה.

אברהם שוחט; ודאי שלא.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; מאחר שהדיונים בחוק ההסדרים הם מדי יום

ראשון, אני מציע לקיים את הדיון היום כפי

שהוא, ואני אודיע ליושב ראש הוועדה שאנחנו נרצה לשמוע גם את השרים ומה

דעתם על הקיצוץ, עוד בטרם ההצבעה. בהזדמנות זו אני מאחל ליושב ראש

הוועדה, שהוא מאושפז, החלמה מהירה.

נסים דהו; היות שהחוק הזה נועד גם לדיון בקשר לתעשייה,

אנחנו למדנו את הנושא, וראינו שהבעיות שלה,

להוציא חלק קטן, נמצאות לא בדיוק רק בחוק הזה. אם כבר רוצים לדון בחוק

שיש לו השלכות, כדאי לדון במכלול הבעיות ששמענו בתעשייה, שיכול להיות

שיש להן השלכה על החוק. אם נראה שהבעיות הקודמות שהם מנו שם כבעיות

עיקריות ייפתרו, אז יכול להיות שתהיה לנו חשיבה אחרת על החוק עצמו.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני מניח שבטרם ההצבעה על החוק תהיה לנו

הזדמנות להיפגש עם שר התעשייה, בין ברוח

ההצעה של בייגה שוחט, בין בתוקף העובדה שבלאו הכי הוא יגיע אלינו. אז

בהחלט נוכל לשמוע גם התייחסות לעניין הזה. זה בהחלט עניין כבד ורציני.

להיום הוזמנה שורה ארוכה של מחלקות שונות, אבל לפני שאני נותן להם את

רשות הדיבור, אני מבקש מסגן הממונה על התקציבים, מר רון אילון, להציג

לנו את החוק.

סעיף 1 י מטרת החוק

סעיף 2 - תיקון חוק עידוד השקעות הון



סעיף 3 - תיקון חוק עידוד השקעות הון (תיקון מסי 39)

רון איליו; אנחנו רוצים לדבר כאן על מספר שינויים,

אחר-כך כמובן נסקור את השינויים שאנחנו

עושים מול השקעות הון, ההשלכות התקציביות של השינויים האלה, וההתפרסות

התקציבית של החוק לעידוד השקעות הון בחמש השנים האחרונות, מדוע אנחנו

חושבים שהשינויים האלה צריכים להתבצע, קצת נתונים על מה חלקו של חוק

עידוד השקעות הוף בהשקעה במשק בכלל ובעשייה, וקצת נתונים על מה קורה

בעולם. אתם יודעים שזה אחד מהגורמים להחלטה שאנחנו נוהגים לנופף בהם

כנגד השינויים המוצעים.

השינוי המוצע בחוק עידוד השקעות הון מתרכז בעיקר במסלול המענקים. במצב

הקיים, מענקים באזור פיתוח א' ניתנים, נכון להיום, מלפני שלושה שבועות,

ברמה של 30 אחוזים. אפס במסלול המנהלי, ו-30 אחוזים בחקיקה ראשית.

השינוי המוצע הוא לרדת ל-20 אחוזים מענקים באזור פיתוח א/ 10 אחוזים

פחות, ו-10 אחוזים במסלול המינהלי.

זאב בוים; זה מסלול השתדלנות.

רוו אילוו; זה לא מסלול השתדלנות. זה עובר את אותו הליך

שעובר מסלול המענקים במסגרת החוק. מבחינת

היזם אין שום הבדל בין המענק שקבוע בחוק לבין המענק המנהלי.

באזור פיתוח ב' ניתנים 20 אחוזים, ואנחנו רוצים לרדת ל-10 אחוזים.

הפיצול יהיה 5 אחוזים פחות, ו-5 אחוזים מסלול מנהלי.

היום ניתן סיוע המדינה לכל התעשיות ללא הבחנה, ואנחנו מציעים לצמצם

בסולמות המדינה, כך שאחד יהיה אפקטיבי, ושניים שיינתנו לסקטורים

מצומצמים, שבהם יש אמנם סיכון גבוה, אבל גם תשואה גבוהה. אני אציג

בהמשך נתונים על ביצועי מסלול ערבות המדינה עד היום.

שינויים נלווים נוספים לשינויים בחוק, שאינם מופיעים פה, הם השינויים
הבאים
70 אחוזים מהחיסכון התקציבי שנובע מהפסקת המענקים, שזה 500

מיליון שקל בערכים של שנת 97', נשארים בידי משרד התמ"ס. שינוי נוסף,

שאמרתי אותו, יהיה מסלול ערבות מדינה בצורה שונה ויותר אפקטיבית.

בכל מקרה, לאחר השינויים המוצעים כאן, ולאחר הירידה בשיעורי המענק,

תקציב מרכז השקעות בשנת 97' יעמוד על 1.95 מיליארד שקל במזומן, ו-1.4

מיליארד שקל בהרשאה נפרדת.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; זה כולל התחייבויות קודמות שטרם בוצעו?

רוו אילוו; במזומן. זה כולל התחייבויות קודמות של

המדינה, הרוב הגדול, 90 אחוזים מהסכום הזה

הוא כנגד התחייבויות עבר. זה הכל כסף לתכניות חדשות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; יש החלטת ממשלה בדבר משאבים מיוחדים?

רוו אילוו; אין החלטת ממשלה כזאת. אני לא חושב שהיתה

החלטת ממשלה גורפת. מעשית, ברגע שהביקושים



היו גדולים, השקעות מאוד גדולות של ים המלח, "אינטל", אז הקדישו להם

משאבים מיוחדים. אין החלטה גורפת כזאת, ואני חושב שאם שר מקבל החלטה

כזאת אפריורי. זה מזמין ביקושים.
זאב בוים
השאלה אם בתקציב המדינה יש איזה שהוא מקום

לסוג כזה של השקעה יוצאת דופו, שלא תפגע

בתקציב מרכז ההשקעות.
רון אילת
אין סוג כזה.

יש נימוקים רבים מדוע לעשות את השינוי הזה,
ואני אנסה להתרכז בארבעה
הראשון, העדפת השקעה על-פני עבודה. משך השנים

החוק הזה סבסד בצורה כבדה ומסיבית השקעה בהון, לעתים גם על-חשבון

עבודה, לעתים היה כדאי למפעל להוסיף מכונות על'חשבון תוספת עובדים.

החוק הזה ניתן בעיקר בפריפריה. מסלול המענקים ניתן אך ורק בפריפריה,

באזור פיתוח א' ו-ב'. דהיינו, באותם מקומות שהיה לנו אינטרס לשמור בהם

על תעסוקה יציבה או להגדיל תעסוקה. החוק תמך למעשה בסבסוד של הון, ולא

בטיפול ישיר בבעיית העבודה. נכון להגיד שלעתים תוספת של הון גרמה גם

לתוספת מקומות עבודה. אבל אם זאת המטרה, אז ראוי שיטפלו בה באופן ישיר

ולא כמו שקרה, דרך החלון.

חוק עידוד השקעות הון, לטעמנו, מעניק יותר מדי כסף בעבור אותה תוצאה

ליזמים. דוגמאות ספורות, אני מעלה את הנושא הנדוש, אבל היקר, של

"אינטל". לדעתנו "אינטל" קיבלה יותר מדי כסף בשביל מה שהיא תרמה למשק,

לאמ שום ש"אינטל" לא טובה, אלא משום שהחוק כבל את ידי המדינה, וחייב

אותה לתת 38 אחוזים למפעל "אינטל". אי-אפשר היה ללכת ל"אינטל" ולהגיד

שרוצים לתת לה 15 אחוזים או 20 אחוזים. יש מצב שבו או מאשרים או לא

מאשרים, ואם מאשרים, מאשרים במחיר גבוה.

זאב בוים; ממה ש"אינטל" כבר השקיעה או ממה ש"אינטל"

תתרום?
רון אילון
ממה ש"אינטל" השקיעה. אם היא תרמה או לא,

אנחנו נראה.

דוגמאות אחרות - "דימונה טקסטיל", מפעל שקיבל הרבה מאוד כסף מהממשלה

בשל מיקומו, בשל בעיות תעסוקה, ובסופו של דבר הוא לא הצליח להשיג את

המטרות שלשמן הוא קיבל את הכסף, זה עלה למדינה 14 מיליון דולר במהלך

השנה.

נסים דהו; כאן הפיקוח היה לקוי, לא הרעיון. הפיקוח על

החוק היה לקוי.

רון אילון; מרכז השקעות שמעניק מענקים לכ-600 מפעלים

בשנה, היכולת שלו לפקח מראש היא מאוד נמוכה.

מי שחושב שאפשר לחלק 1.4 מיליארד בנוהל של חברת השקעות ולעשות על זה

פיקוח הדוק, בעצם טועה. אין אף מערכת בעולם, לא פרטית ובוודאי לא

ציבורית, שמסוגלת לעשות את המשימה הזאת. זאת משימה קשה.

מפעלים שהגיעו לפריפריה הם מפעלים שהתבססו על שכר-עבודה נמוך, על השקעה

כבדה בהון, מפעלי מזון, מפעלי טקסטיל; ובסופו של דבר, בטווח הקצר, הם



במסמכים הרשמיים, זה גם כתוב בחוק, אבל יש ההבדל הקטו שמותר לנהל משא

ומתו, וכך הם עושים.

נסים דהו; השאלה מה זה עשה לאירלנד. זה גרם לייצור

מקומות עבודהל
יהושע גלייטמן
אירלנד היא יצואנית האלקטרוניקה מספר 6

בעולם, 3 וחצי מיליון תושבים באירלנד, אבל

צריך לזכור שיש להם נקודת התחלה שהיא עדיפה על מדינת ישראל. הם חברים

בקהילייה.

רון אילוו; התאחדות התעשיינים עשתה סקר על השקעות הון

באירופה, כמה משלמים, שיעורי המענק, הטבת

המס, הכשרת העובדים. עברנו על הסקר הזה, ושלחנו אותו לכאן, רק את אותן

מדינות שבהו שיעור המענק שווה או עולה לפי הממוצע בישראל. יש כאו עוד

רשימה של מדינות שלא קיימות כאו, כי הן מקבלות פחות מענק. אני חושב

שההתרשמות הכללית היא שבסך הכל ישראל נמצאת במקום טוב באמצע. אני חושב

שזה גם הרושם שאני רוצה להשאיר כאו בוועדה, כי תמיד תהיה איזו שהיא

מדינה שנותנת יותר, אבל תמיד תבוא הטענה שבמדינה הזאת שכר העבודה נמוך

יותר, או גבוה יותר, או המס הוא נמוך יותר או גבוה יותר, המכס הוא

שונה, הבעיות האזוריות הו אחרות. אבל בראייה עולמית, מדינת ישראל נמצאת

במקום טוב באמצע, ושם אנחנו רוצים להיות מבחינת התחרות. רוצים שהתחרות

תהיה במקומות אחרים, לא על גובה המענק שמדינת ישראל מציעה.

לפני הסיום, אני רוצה להעלות נקודה אחת על מסלול ערבות המדינה. כ-700

תכניות אושרו במסלול ערבות מדינה, מהשנה שהוא הופעל עד יולי 1996. חלק

קטו במסלול הזה הוא מסלול משולב. נתנו שם 150 מיליוו שקל מענקים. ניתנו

ערבויות או נפח ערבויות מאושר של 1.8 מיליארד שקל, נמשך בגינם מיליארד

שקל אשראי. שיעור ה- De fault הצפוי במסלול הזה הוא 50 אחוזים. כבר היום

שילמנו מקופת האוצר, מקופת המדינה, 35 אחוזים.

אברהם שוחט; יש כאו הסיפור של הבנקים. זה סיפור היסטורי

שהתחיל ב-1991. העסק סודר, ואתה צריך להגיד

את זה לוועדה.

רוו אילוו; יותר מאשר סודר. למעשה העסק בשנה וחצי

האחרונות כמעט לא קיים.

אנחנו מבקשים כרגע שהמסלול הזה יבוטל בחקיקה, יינתו מסלול אלטרנטיבי

שיעבוד במסגרת מנהלית. המסלול הזה יהיה צר יותר ממסלול אחר.

יש היום, בהצעת התקציב 97', הרשאה של 500 מיליוו שקל להתחייב בתקציב

משרד התעשייה. ההרשאה היא סך הכל -1.4 בחוק עידוד השקעות הוו. זה רק
בחוק. הכסף הזה יכול ללכת לאחת משתי המטרות הבאות
(1) או שהוא יחזור לחוק עידוד השקעות הוו כנגד העלאה או אי-העברה של

התיקונים והמענקים,- לדעתנו התוצאה של מהלך כזה תהיה שאותו השקעות

שכבר עומדות היום בתור, ויש כאלה, והו כנראה לא יהיו על תקציב

97', יקבלו יותר כסף. לא יהיו מזה יותר מקומות עבודה, ולא בהכרח

יהיו יותר השקעות.



עידוד. פעם היו מדברים במדינה על חוק עידוד השקעות הון, איך מעודדים

יצוא, איך מעודדים תעשייה. כרגע יש מדיניות מכוונת, אבל כל פעם מדברים

על קטע. פה אנחנו מדברים על קטע. אפשר היה לטפל בקטע הזה, אם היו

משפרים באמת בקטעים אחרים, אבל לא משפרים בקטעים האחרים. אתם תדונו

אחרי כן איך להעלות את התעריפים בנמלים, איך להעלות את שכר העבודה, שכר

מינימום, ביטוח לאומי, תעריפים לאורך כל הדרך, גם את התשתיות, דבר

שאנחנו לפחות לא רואים אותן. יש לנו תעשייה בנגב, אבל לא רואים את

התשתיות האלה.

אנחנו עוסקים בתעשייה הכימית, לפחות המגזר שאני מייצג. זה שיטת

הדומינו. אם אחת מהתעשיות לא קמה, לא קמות עוד חמש תעשיות. אחד בנוי על

השני. זה מתחיל מחומרי גלם בנגב, ואני רוצה שתדעו שים המלח לא תמיד

הרוויח. אני מבין שיש פה בחורים צעירים, אבל היו שנים שים המלח כמעט

נסגר, הפוספטים כמעט נטגרו, והיום התעשיות האלה מביאות הרבה מאוד כסף

למדינת ישראל, ואלה חומרי הגלם היחידים שיש למדינה הזאת. לא כדאי היום

את תעשיות ההמשך לבנות במדינה. אני יכול לתת לכם בדיקות כדאיות למה

צריך לעשות תעשייה של מקרו. לא כדאי להקים תעשייה היום בישראל עם עלות

העבודה ועם התנאים שעומדים בפניה. יותר כדאי להקים את זה במקומות

אחרים, וזה מה שקורה כרגע. יש מפעלים וחברות שניקנים היום בחו"ל, והם

הרבה יותר רווחיים, אם זה בעלות עבודה, ואם זה גם במענקים ובתנאים

הסביבתיים. אי-אפשר לבדוק רק מענק. צריך לבדוק את כל העסק מסביב. כאן

לא אומרים את שיעור המס, הוא לא אמר כמה זה מס חברות, הוא לא אמר

שבאירלנד מס חברות זה 10 אחוזים. אם אחד משלם 40 או 45 אחוזים מס

חברות, והשני משלם 20 אחוזים, לשניהם נותנים 10 אחוזים הנחה, אנחנו לא

מדברים על אותו דבר.

נתנו כאן דוגמה של "טקסטיל דימונה", חבל שלא נתנו את הדוגמאות שהצליחו.

יש יותר כאלה שהצליחו מאשר לא הצליחו, אבל כש"טקסטיל דימונה" נסגר,

כולכם נוסעים לדימונה, אלה שבשלטון ואלה שלא בשלטון. תלכו ותראו אצל מי

אנשי דימונה מועסקים, ומה יקרה אם לא יהיה פיתוח הלאה של התעשייה הזאת

באזור הזה, ואז כולם יסעו. אלה לא החלטות של יום, לא צריך להחליט

החלטות רגע, צריך להחליט יום אחד שהמדינה הזאת רוצה להיות מדינה

מערבית, היא מקבלת מדיניות, וכשבאים לוועדת הכספים של הכנסת לדיון,

דנים במה שיהיה בעוד שלוש-ארבע שנים כדי שהמשק יוכל להיערך לזה, ואז זה

לגיטימי.

מ"מ היו"ר איתו קליינר; תרשה לי לכוון אותך. אתה אומר דברים חשובים,

אבל אנחנו מדברים על הענף בכלל, על חוקים

נוספים. מה שאנחנו רוצים היום באמת זו התמקדות, אם אפשר, בחוק הספציפי

הזה.
עקיבא מוזס
זה קשור. אין בעיה לתקן קטע, אם אתה במכלול

מראה התקדמות. אתה לא יכול יום אחד לעבוד עם

שער חליפין ויום אחד עם הריבית. את הריבית אנחנו משלמים. אתה מעלה את

התעריפים לצאת מהארץ, אז אני משלם את זה. אתה מעלה לי את עלות העבודה,

יש לנו פה עלות עבודה שלאו דווקא הולכת לעובד. בעצם יש מדיניות כוללת

שהורסת את התעשייה ואת היצוא. אתה בסופו של דבר תלוי ברווחיות של

התעשייה. אם התעשייה לא תראה רווחיות, לא ישקיעו בה. אתה עוזר בפיזור

האוכלוסין, אלא אם כן אתה רוצה להעביר את התעשייה לתל-אביב.



הכל בסדר, איו בעיות, אין חרס, יש תעסוקה שלמה, יש לנו כאו כמה מהנדסים

שאנחנו רוצים, כמה טכנאים שרוצים, אין בעיה של אינפלציה, וזה שווה

אפילו 30 אחוזים. זה המצב? זה לא המצב. אתה צריך לנטרל אותו. משווים

אותי מול כל ארצות אירופה ואומרים שאני עומד במקום ה-23. אני מראה לכם

שאנחנו במקום 23 מול 103 מדינות, ואני יכול לתת לכם את כל הפרמטרים, או

31 מול 98, או מקום 13 מול 25. רבותיי, זה כשההטבה היתה 38 אחוזים.

במצב של היום, אנחנו יורדים לגמרי למטה, ואת התוצאות אתם רואים בשטח.

אני לא צריך להגיד לכם אותן.

הפרמטרים, אם אתם רוצים לראות באיזו צורה בודקים את ישראל, יש לנו כאן

תעשייה בישראל ואתם רואים במה בודקים אותנו. בודקים אותנו לא רק בדבר

אחד, לא רק באחוז של התמריץ הזה, ואתם רואים את הדירוג של ישראל עם

לפחות 15 קריטריונים. אלה עבודות רציניות מאוד שנעשות על-ידי ארגונים

מובילים בעולם, הן נמצאות בידי כל חברה רצינית שרוצה להשקיע בישראל. הם

מקבלים את זה מהכלכלנים שלהם, מציגים להם את כל הדברים על יצוא,

תמריצים אחרים, תשתית אדמניסטרטיבית, טכנולוגית, כוח-אדם, תחבורה,

טלפונים, תעריפי בזק - כל מה שאתם רוצים נכנס לשקלול, ומצבנו הוא לא

טוב.

אני לא מתייחס לבעיה שיש לנו כסף או אין לנו כסף, כי המדינה צריכה

להחליט כמה היא רוצה להשקיע. הזכירו את טייוואן, שם משקיעים בתעשייה

כמו "אינטל" 100 מיליארד דולר בשנים הבאות כדי לרכוש מקום בשוק העולמי,

שעומד להיות עם למעלה מטריליון דולר. הם משקיעים 100 מיליארד דולר

בתשתית, שם יש 20 מיליון תושבים. תחשבו מה זה. הם רוצים להיות לא מקום

שישי כמו אירלנד, הם רוצים להיות מספר 3-2. באביזרי מחשב היום, כמו

העכברים, הם מחזיקים 80-75 אחוזים מכל תפוקת השוק העולמי. מדינה לא כל

כך גדולה, ואנחנו מכירים את הבעיות שיש להם.

בהצעת החוק ראיתי שאומרים שנמאס לתת תמריץ או קפיטל להון, רוצים לתת

תמריץ לבן-אדם. לכן כל ההשקעה הזאת כמו "אינטל" היא לא טובה, כי אנחנו

כאן נותנים בעצם הון, ולא תמריץ למועסק. רבותיי, זה הכל בסדר גמור, אבל

אתם צריכים להבין מה זה. המועסקים, למשל במפעל כמו "אינטל", כל איש שם,

אם יש אלף איש שיכולים להוציא יצוא של מיליארד דולר, הוא מוציא תקופה

של מיליון דולר כמי שהשקיע שם בתשתית. התעשייה הממוצעת בארץ מוציאה 50

אלף דולר לראש, שם מוציאים מיליון דולר לראש. אני נתתי את הדוגמה מה

זה נקרא השקעה קפיטלית. אתה יכול לקחת 50 מטוסי אפ-16 נניח עם 50

טייסים, וזאת דרך אחת להשיג איזו שהיא תפוקה, ואתה אומר שאתה משקיע

אולי בטייסים טובים. יש כאלה שאומרים שלוקחים מטוס חמקן אחד, שעולה

3-2 מיליארד דולר, עם טייס אחד, והוא עושה עבודה גדולה יותר מאשר כל

הצי הזה של כל המטוסים. זה מה שהאמריקאים עושים, הם הוכיחו את זה

במלחמת המפרץ.

לכן היום אנחנו, ישראל, לא יכולים להתמודד בכמויות כוח-אדם, אין לנו

כוח-אדם, יש מחסור של 10,000 איש בתעשיית ההייטק שלנו. יש בעיה במוסדות

החינוך. השר לשעבר רובינשטיין יושב כאן ויודע את זה. אין לנו מספיק

מהנדסים, ואין מספיק אקדמאים בשביל להעסיק אותם, ויש תחרות גדולה. אני

הייתי מבין אם הכסף שאתם מורידים כאן היה הולך לתקציב המדען מצד אחד

ולמוסדות החינוך להשכלה גבוהה, כדי לפתוח כיתות נוספות להכשיר כוח-אדם,

מצד שני. אבל לא ראיתי שזה הולך לשם. כאן הורידו, אבל לא ראיתי שזה

נכנס לשם. יש אמנם הרבה צדדים למשוואה, אבל חלק אחד באמת זה כוח-אדם.



וטלוויזיה, והיא קונה את המוצרים שם. סין קונה את המוצרים, יפן קונה את

המוצרים, אבל לנו אין שוק מקומי, אנחנו בכלל לא מוכרים בשוק המקומי.

המחזור של העסקים שלנו בארץ יהיה קרוב למיליארד דולר, והיצוא בערך 300

מיליון דולר. הייצור כולו הוא בערך 700 מיליון דולר, שמתוכו כ-300

מיליון הולכים ליצוא.

יהושע גלייטמן "מוטורולה" היא יצור קצת יוצא דופן בנושא

הטכנולוגיה הישראלית. כשאנחנו מדברים על

תעשיות אלקטרוניקה, המספרים היחסיים הם 90 ל-10. "מוטורולה" היא חריג,

היא התחילה אחרת.

חנו אכטף; כששואלים כמה "מוטורולה" בשוק המקומי, כדאי

לזכור ש"מוטורולה" פועלת בישראל חמישים

שנה.

תסתכלו כאן ותראו את המדינות אתן אנחנו בתחרות, ותסתכלו איזה שווקים יש

להן. אתם יכולים לראות איזה שווקים יש לצרפת, אנגליה, אוסטרליה, בלגיה,

קנדה, ניו-זילנד. כשמשקיעים מסתכלים הם בודקים לאן לבוא, הם מסתכלים על

היציבות הכלכלית והנגישות או ההסכמים שיש להם.
קריאה
ניו-זילנד היא לא דוגמה כל כך טובה.
חנן אכטף
יש לה הסכמים בכל אוקיאניה, שהיא נמצאת בה.

יש לה הרבה הסכמים בשוק המקומי, שהוא גדול.

הנקודה שאני מתייחס אליה היא לגבי החשיבות של השקעות זרות בישראל. מה

החשיבות? ואני לא מתייחס לפריפריות - אנחנו מדינה קטנה. העולם זה עולם

של ענקים. בכל העולם הזה שולטים ענקים, לא יעזור, ברשתות השיווק,

בטכנולוגיה. אם אנחנו לא נהיה חלק מהמערכות שלהם, אנחנו לא נשרוד, אין

סיכוי לתעשייה שלנו, בעיקר לתעשיית הייטק, אם היא לא תהיה חבורה

לענקים. הענקים האלה לא באים לפה כי לא כדאי להם. אם הם לא יבואו, נהיה

בבעיה. אנחנו לבד כמה ש"אלסינט" יכולה להיות חכמה, ו"אלביט", ואתם

רואים את "אינדיגו" ו"סייטקס", אם אין לך משקיע אסטרטגי רציני שעומד

מאחוריך יחד אתך ומשקיע פה, זה קשה מאוד. זאת היא הנקודה. אם אנחנו

רוצים שהם יבואו, אנחנו צריכים להיות בראש הרשימה, ולא בתחתית הרשימה.
מיכה הרץ
לחוק כפי שהוא מוגדר יש שתי מטרות.- עידוד

הצמיחה ופיזור האוכלוסייה. כאחד שבא מקיבוץ,

אני רוצה להדגיש דווקא את הקטע של פיזור אוכלוסייה, כאשר אנחנו מדברים

על תעשיות שנמצאות מדן ועד אילת, וצריך להדגיש את ההבדל בין מה שנעשה

במרכז הארץ ובין מה שנעשה בקצוות.

בקטע הזה, משרד האוצר באופן קבוע כמעט, הייתי אומר, אומר לנו: אנחנו

ניתן כבישים לפריפריה. הוא מתייחס לפריפריה כאל משהו שבו לא מובן מאליו

שצריך לתת כבישים, בו לא מובן מאליו שצריך לתת חינוך, ומנסה להחליף את

התמיכה ברמת המיקרו בתמיכה ברמת המקרו, ולדעתי זאת גישה לא נכונה. זהו

תחליף לא נכון למה שהחוק מיועד לו.



אני חושב שהצגת החוק ככישלון - דבר שלפעמים יש נטייה באוצר לעשות -

שלכל אורך התנאים השנה, הוא היה כישלון, סליחה על הביטוי החריף, אולי,

זה זריית חול בעיניים. לולא החוק הזה לא היתה קמה תעשייה במדינת ישראל,

ובעיקר לא באזורי הפריפריה. להציג ש-93 אחוזים מההשקעות מעשים בלי החוק

זה נכון מאוד, אני בטוח שהמספר הזה נכון, זה כולל כבישים, חברת חשמל

וכל מיני דברים שלא שייכים בכלל לחוק. החוק הזה בא לעזור לתעשייה,

לתיירות ולחקלאות, ובעיקר באזורי הפריפריה, ואני חושב שהפגיעה שתהיה פה

תביא לידי כך שבשנת ה-100 לציונות, שזאת השנה הזאת, בעזרת השינוי הזה,

אנחנו נהפוך את מדינת ישראל ממדינה של 100 שנות ציונות למדינה של עכו

עד אשקלון.

דן קליין; אני מייצג מפעלים קטנים ובינוניים. אני בעל

מפעל בתפן. אני רוצה לומר שגם התעשייה

הגדולה צריכה לידה את התעשייה הקטנה, ועם כל הכבוד ל"מוטורולה"

ולהשקעות חברות רב-לאומיות, ללא מפעלים קטנים ובינוניים שיתמכו בהן, הן

לא יהיו.

קודם כל, הייתי אומר מה אין לנו, או מה אין החוק הזה מוכיח. אין לנו

מסרים מבטיחים, צמיחה בצורה ברורה. ההפך הוא הנכון; אין לנו חוקים

מבטיחים יציבות והמשכיות לתעשיות היצוא; אין לנו תכנון נכון לפיתוח

ההון האנושי על-פי צורכי המשק בעתיד; אין לנו תכנון נכון לתכנון

טכנולוגיות העתיד; ואין לנו תכנון ארוך טווח להתפתחות כלכלית

וחברתית.

מה יש לנו? יש לנו תקציב גירעוני, הנובע בעיקר ממדיניות שכר גרועה

במגזר הציבורי; יש לנו מדיניות ממשלתית חסרת אחריות ונוטה לאינפלציה;

יש לנו מדיניות ריבית ושער חליפין שגויים, וכתוצאה מכך גירעון במאזן

התשלומים; ויש לנו חוקים שמשבשים את התוואי הכלכלי הרצוי - חוק שכר

מינימום - ואני לא רוצה להיכנס לפרטים. כל אחד, כל כלכלן שלמד מבוא

לכלכלה יודע מה החלטתו של יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, מקסים לוי,

תגרום לתקציב המדינה בעלויות שמנסים לקצץ לנו, ויזרקו את זה בכלים

אחרים. אנחנו נגיע לכך שמהר מאוד השכר במשק יעלה, וזה דבר ברור, ועשו

מחקרים בבנק ישראל, והמפעלים שנסגרים - אני לא רוצה להיכנס כרגע

ל"דימונה טקסטיל" - לא מעט מהם נסגרים בגלל חוק שכר מינימום. ובנק

ישראל יכול לתת לכם את הנתונים.

באותה נימה אני אומר שאתם, חברי הכנסת, אלה שהם חברים בלובי החברתי,

ואלה שהם בפורום לעיירות פיתוח, ואלה שהם יושבי-ראש שדולה כזו או אחרת

לעסקים קטנים, לבינוניים וליזמות, אתם בדרכי החקיקה שלכם תגרמו לזה

שבסופו של דבר לא תהיה יזמות, ובוודאי לא תהיה תעשייה, ובוודאי לא תהיה

תעשייה קטנה ובינונית, ובוודאי שהיא לא תהיה בפריפריה.

פעם במפגש שהיה לי עם שר התעשייה הקודם, מר חריש, באנו והתלוננו מדוע

מקצצים לנו בקרן לקידום השיווק. הוא אמר "כי אנחנו אמרנו שיש לקצץ

בתקציב, אז הנה התשובה. נקצץ לכם בקרן לקידום השיווק". אני חושב שזה

טעות. אני חושב שאם משום מה שאלו תעשיין כזה או אחר מה דעתו על התקציב,

והוא אמר את דעתו, אז זו דרך שגויה ודרך לא נכונה. לכן אני אומר, אל

תבואו אלינו מחר בטענות, כשאנחנו נחפש את הפתרונות לא לקלוט את העלייה

ולא לפתור את הבעיות, והבעיות עומדות בפתח. בפעם אחרונה שבאתי לייעץ,



מערכת או מסגרת תקציבית נתונה, שהוועדה הזאת, במסגרת אישור תקציב

המדינה, הולכת לאשר אותה. אס באמת הוועדה הולכת לאשר במסגרת החוק

תקציב, שהוא תקציב גדול, אז הדיון הזה יקבל מפנה, אבל נכוו להיום זהו

בסך הכל התקציב שעומד לרשות עידוד ההשקעות בתעשייה, עומד במסגרת החוק

לעידוד השקעות הון על 1.9-1.8 מיליארד שקל בהרשאה, ובמסגרת מערכת המדען

הראשי הוא עומד בעוד כ-1.3 מיליארד שקל הרשאה, ואנחנו מדברים על עוד

סדר גודל של 300 מיליון בקטעים נוספים, שזה פיתוח תשתיות ושיווק.

השאלה היא איך ננצל את המסגרת התקציבית הזאת בצורה האופטימלית, ואני,

כאחד שנמצא במערכת ומכיר את התעשייה, אומר לכם שלדעתי ה-1.9, 30

אחוזים, זה לא הניצול האופטימלי, וזה הדיון שאנחנו נמצאים בו. אני

בהחלט מקבל להעלות ל-30 ואפילו ל-40, לפי שיקול דעת של המרכז להשקעות,

ואם יש לנו מסגרת תקציבית הולמת. אבל בשנה שעברה, בשנת 96/ הגענו

ל-3.9 מיליארד בהרשאה.

אברהם שוחט; אתה יודע שהיו שנים שהתקציב לא נוצל כי לא

היו השקעות. את זה גם צריך לזכור, ואף אחד

לא תוקע לידינו שב-97'-98' יעמדו משקיעים בתור.

יהושע גלייטמן; אני מסכים אתך, אבל יעמדו משקיעים או לא

יעמדו, לדעתי, אם אתה בונה מערכת או מסגרת

כוללת, שהחוק לעידוד הון הוא חלק ממנה ולא העיקר, ואתה משריין דרך

הוועדה הזאת, שחצי המיליארד שקלים האלה שנחסכים כאילו במעבר ילכו

לקידום מטרות החוק, כמו שאתה מבין אותם, אז יש לנו מערכת אחרת. אני

בדעה שבשילוב כזה של חוק לעידוד השקעות הון ב-20 אחוזים וכסף בהחלטה

שלכם, אותם חצי מיליארד שקלים, שהולך לאותן מטרות אבל בדרכים אחרות,

אני חושב שסך הכל האפקטיביות שלנו תגבר בהשוואה ל-30 אחוזים וללא

מסלולים אלטרנטיביים נוספים. זאת האלטרנטיבה שעומדת בפנינו.

ערבות מדינה היא כלי מצוין לעידוד השקעות. זה שבשנתיים האחרונות הכלי

הזה אינו ממומש, זאת אומרת שיש לנו בעיה. כמו שהמשרד רואה את זה,

המסלול המנהלתי - מטרתו לוודא שאכן יופעל מסלול ערבות מדינה בצורה שלא

תסב נזקים למדינה מצד אחד, ותשפיע על התעשייה מהצד השני. זאת המשמעות

המבוקשת של התיקון.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אנחנו עוברים לפרק התיירות.

דן ירדן; אני רוצה שלרגע נשים בצד את המשבר בתיירות

שאנחנו נתונים בו, ודיברנו על זה ביום חמישי

בוועדת הכספים. אבל ב-95' הגיעו למדינת ישראל 2.5 מיליון תיירים עם 3.3

מיליארד דולר, עם תעסוקה של 40 אלף עובדים במלונות ו-120 אלף עובדים

בסך הכל בענף התיירות. על-פי תכניות הממשלה ועל-פי התוצאות שהיו בפועל

במשך ארבע השנים מאז מלחמת המפרץ ועד 95', התיירות צמחה בקצב פנטסטי של

10 עד 15 אחוזים לשנה, שזה משהו כמו פי שלושה-ארבעה מהמקובל בעולם.

על-פי תכניות הממשלה בעשור הקרוב, מדינת ישראל צריכה להגיע ל-4 מיליון

תיירים. היא יכולה להביא במאזן התשלומים 5 מיליארד דולר בערך המוסף

הגבוה ביותר והטוב ביותר, ויכולה להכפיל את מספר המועסקים ולהגיע ל-150

אלף. על-מנת שהדבר הזה יקרה - ואני מתעלם ממה שקורה בימים אלה בתיירות



- צריכים שתהיה תשתית, כי בלי התשתית אין שום סיכוי שהדבר הזה יצא

לפועל.

אנחנו עוסקים בחוק עידוד השקעות הון, ולפי ההצעה המוצעת, לדעתי, אנחנו

נחזור חזרה למצב של הקפאה מוחלטת בפיתוח של אותה תשתית, שהיא הכרחית

למימוש אותו חזוך אפשרי.

אנחנו עוברים באזור פיתוח א' מ-30 אחוזים ל-25 אחוזים. כרגע אנחנו

ניצאים ב-25 אחוזים; באזור פיתוח ב' אנחנו עוברים מ-19 ל-10 אחוזים;

ובאזור פיתוח ג' מ-13 אחוזים לאפס. כדי להוכיח, אפשר להסתכל על מה שקרה

בפועל באזור ים המלח. שם, כדי להזיז את הדברים, בסופו של דבר בעזרת חוק

הסיוע למפעלים בנגב, בתי-המלוו קיבלו 38 אחוזים, ושם אנחנו נמצאים במצב

שאזור ים המלח עומד להכפיל את עצמו בימים הקרובים. המלון הראשון נפתח

וארבעת המלונות הנוספים ייכנסו לתפקוד במהלך השנה הקרובה.

חמור במיוחד זה שהממשלה החליטה על ביטול מוחלט של הסיוע בשיפוצים, שבזה

בעצם מדובר על החלפת ציוד, והחוק בתעשייה מכיר בדבר הזה. עד היום, לפי

הסדר, ולא על-פי החוק, גם המלונאות נהנתה מההסדר הזה. כאן מדובר על

שימורם והמשך קיומם של אותם 40-38 אלף חדרים שקיימים נכון להיום. אם

הממשלה תתמיד בהחלטתה לבטל את הסיוע בשיפוצים, קיים חשש שאותם חדרים

קיימים - ואני לא מדבר על חדרים עתידיים - השקעה שלא מעט ממנה נבעה

מהקופה הציבורית, בעצם תרד לטמיון, כי מלונות שלא משפצים מעת לעת,

מתיישנים ומזדקנים, ומחליפים יעדים, כפי שקרה במלחמת המפרץ. אז 15

אחוזים מהחדרים במלונות בעצם הפסיקו להיות חדרי בתי מלון.

אני רוצה להצביע על עוד נקודה אחת, על עניין המעבר, שהוא בעצם לא קיים.

לפי הצעת ההחלטה, הרבה מאוד יזמים שקיבלן הבטחות וראו לנגד עיניהם

תפריט של סיוע קיים, והתחילו את השקעתם בפועל, אבל אין בידם כתב אישור,

ייתקלו היום במציאות לגמרי שונה, הרבה יותר קשה, וזה מצביע על חוסר

אמינות הממשלה. וכמובן שלדברים אלה יש השפעה מרחיקת לכת גם לגבי העתיד,

ועל זה דיברו חברים אחרים שקדמו לי.

אני רוזנטל: בישראל יש היום 38 אלף חדרי מלון. יש בערך

350 מלונות, ויש בערך 20 אלף חדרי מלון

בשלבים שונים של תכנון ובנייה. הענף הזה הוא עתיר הון, עתיר הכנסות

במטבע חוץ ועתיר עבודה. ואני לא מדבר על נושא פיזור האוכלוסייה, שבמקרה

אזור פיתוח א' זה ים המלח, אילת, מטולה וכל המקומות האלה. זה בסדר

שרוצים לעשות רביזיה, אבל לא צריך בהזדמנות הזאת להרוס את הענף. אנחנו

קולטים עליה. 20 אחוזים מהמועסקים אצלנו בענף הם עולים חדשים. חוק

עידוד השקעות הון כאילו מסתכל על תחום אחד, אבל פוגע ב-ארבעה-חמישה

תחומים אחרים, כמו קליטת עלייה, כמו מטבע חוץ וכמו השקעות. אם רוצים

שהענף הזה, שבעצם מטיל ביצי זהב, יחוסל ' אז יחסלו אותו בחוק עידוד

השקעות הון.

אברהם שוחט; אני חושב שעכשיו השאלה היא מקצועית, היא לא

פוליטית. הממשלה יכולה להחליט שהיא נותנת

מהשיקולים שלה אפס מענק, וזה לגיטימי. הוא בתור איש מקצועי צריך להגיד

מה תהיה ההשפעה על ההשקעות בתיירות.



החוק לעידוד השקעות הון - עד היום החקלאות היתה מחולקת לשני אזורים:

אזור א', שהוא היה מקביל לאזור א' ו-ב' בתעשייה, שם המענקים ברובם היו

40 אחוזים, בענפים מסוימים זה היה 30 אחוזים. היה אזור בי, שזה היה כל

הארץ, ששם קיבלו בין 25 ל-30 אחוזים.

אברהם שוחט; מדובר רק בהשקעות שהן ליצוא.

שלמה לשם; כן. יש כאן גם רשימה בפנים, מדובר רק ביצוא.

אלה היו האחוזים. ואני חוזר אל הדבר הידוע,

חוסר הון עצמי ברוב המיגזר הזה, בלי אפשרות לקבל את המענקים בגובה הזה,

יהיה קשה.

עכשיו באים ומציעים לחלק אותנו לשלושה אזורים: אזור א' יהיה בערך

שני-שלישים מאזור א' הקודם. במקום 40 עד 30 אחוזים בחוק, מורידים מ-15

ל-10 אחוזים. אזור ב' שקיבל 40 אחוזים, מציעים שהוא יקבל 10 אחוזים,

וזה בעצם כאילו הוא לא לקבל כלום. כל היתר, זה מרכז הארץ אמנם, אבל

צריך להסתכל בראייה לאומית אחראית של שמירה על ריאות ירוקות ולא להפוך

את כל המרכז רק לאספלט, לפגיעה באקולוגיה. אני לא מביו איך שר, שהוא גם

שר החקלאות וגם השר לאיכות הסביבה, נותו את ידו לדבר כזה. פירוש העניין

הזה הוא שבר גדול מאוד לחלק גדול מהחקלאים. כאילו אומרים להם להפסיק

להשקיע. הם לא יהיו מסוגלים לעשות את זה. שנית, המדינה מסתלקת בצורה כל

כך דרסטית מהעניין. הייתי מבין אילו רצו לעשות שינויים, והיו הולכים

כמו כל מדינה הגיונית בעולם - ואפשר ללמוד מנושא מאוד מרכזי לגבי כלל

הסחר העולמי, וזה הסכמי גת, איך שהם נהגו לגבי החקלאות. הם אמרו שיחשפו

את החקלאות ויתנו עשר שנים להתרגל לעניין. אם היו אומרים במקום 40, נרד

בשנה הראשונה ל-37, ל-38, נעשה תהליך מסוים, היו הדברים שונים. אבל

פירוש העניין, כמו שאמרתי, הוא שלא ישקיעו בכלל.

באים אלינו ואומרים לנו שרוצים שנשנה את הגידולים שלנו, שנעזוב את

הגידולים שיש בהם הרבה ידיים עובדות. התנאי לזה זה כמובן השקעות הון

כבדות. איך אפשר יהיה להשקיע השקעות הון כבדות בלי לקבל את המענק הזה?

על-ידי ההצעה הזאת נהיה מופלים לגבי כל המתחרים שלנו בעולם המערבי. אין

אף גורם בעולם המערבי אשר נוהג כך בנושא ההשקעות בחקלאיו.

במסגרת אותם הסכמי גת ישנו פרק מאוד מפורסם, שנקרא הקופסה הירוקה. אומר

ארגון הסחר הבינלאומי, שבו בזמן שרוצים להוריד מכסים ולהוריד סובסידיות

- ואגב, לגבי החקלאות הישראלית כמעט ואין סובסידיות - אנחנו מציעים

נושאים שבאמצעותם אפשר לעזור לחקלאות ולאזור הכפרי כולו, ואחד מהם זה

השקעות בתשתית, באמצעי ייצור. כאן באים ועושים את ההפך, בעוד שתמיד

אומרים לנו שצריך ללמוד מהעולם המערבי.

אני מקווה שוועדת הכספים תחיה יותר אחראית מאשר הממשלה, ותדחה את ההצעה

לגבי החקלאות.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אין לנו נציג של משרד החקלאות, שיכול

להתייחס לנושא. אני רוצה לומר בהערת ביניים

שהדברים מאוד משכנעים, אבל אם כל הדברים המשכנעים יתקבלו על-ידינו,

נגיע לתקציב של 250 מיליארד, והבעיה היא שאין מאיפה לקחת את הסכום הזה.

הנימוקים הם צודקים מאוד, וזאת הבעיה המרכזית. השאלה היא איפה האמת,

בדברים של סוג הטכנולוגיה שהעלה מר אכסף, או העניין של עיירות הפיתוח,



שלפחות לחלק מאתנו מאוד קרוב, או אולי באמת הפער בין "איכטל" לעסקים

שמדבר עליהם מר קלייו. התשובות הן לא קלות. אמר כאן מנכי'ל משרד

התעשייה, שבאמת קיים עניין איקס הסכומים, ואף אחד לא מציע להגדיל את

הסכומים. אולי זה היה רצוי, אבל זה לא ניתו.

עדי אלדר; אני נמצא פה גם כראש עיר פיתוח, לא רק כיושב

ראש השלטון המקומי. תרשו לי לא להיות כלכלן,

כי אני לא כלכלן במקצועי. אני ראש עיר, ומייצג ציבור שבחר אותי לראשות

העיר.

מבחינתנו, ראשי ערי הפיתוח, קבלת החוק כפי שמובא היום פה לשולחן על-ידי

האוצר, אני אומר לכם, זו מכה אנושה לעיירות הפיתוח. מי שעושה את זה

כנראה לא מבין בנושא של תהליכים חברתיים ובאיזה מצוקות אנחנו נהיה

בשנים הבאות. באופן מיידי, אולי בשנה-שנתיים הקרובות, זה עוד לא יורגש,

עוד איכשהו נחיה מהאשראי שהיה לנו קודם. אבל כשאני מסתכל על טווח ארוך,

ואנחנו רוצים לבנות ולהרחיב את עיירות הפיתוח, אני רואה שאין שום סיכוי

שמפעל יקום בתנאים שהיום אתם עומדים לתת אותם. נהפוך הוא, אני חושב

שיהיו מפעלים שיצאו מערי הפיתוח, כי הם לא צריכים להיטלטל בכבישים שעות

עד שהם מגיעים לירושלים או לתל-אביב, יותר קל היום להקים מפעל במקום

אחר. אני רואה שמתפתחים אזורי תעשייה בקיסריה, ברעננה ובעוד כמה

מקומות, ואז מה עשינו? כשבאים ומתווכחים על כרמיאל, האמינו לי, אפשר

לקחת את כרמיאל ואת דימונה ואת כולנו, להפוך אותנו לשכונות באזור

תל-אביב ובהרצליה, באזור המרכז. זה יותר זול למדינה, יותר כלכלי

למדינה. כך מדינת ישראל רוצה להיראות.

ברוב עיירות הפיתוח האבטלה הלכה וירדה. אני אומר לכם שאצלי ביישוב מ-14

אחוזי אבטלה, ירדנו ל-4.5 אחוזי אבטלה. זה ירד מהשמים? זה מן שירד? לא,

זה בא כתוצאה מהחוק שהצלחנו להביא לערים שלנו מפעלים, וכתוצאה מהפיתוי.

"מוטורולה" היתה מגיעה לערד? מאיזה סיבה היא הגיעה לערד? "אלביט" היתה

מגיעה לכרמיאל? למה "אלביט" הגיעה לכרמיאל? אם באים ואומרים 20 אחוזים,

רבותיי, חבל על הזמן, תעשו את זה אפס, אל תתנו לנו בכלל, לא צריכים גם

את ה-20 אחוזים, כי זה לעג לרש. זה גם לא 20 אחוזים, אני שומע שמדברים

כאן על 10 אחוזים.

קשה לי לא להיות פופוליטי. הרי הממשלה החדשה הזו חרתה על דגלה שהיא

תיטיב עם עיירות הפיתוח, והחוק הראשון שהיא מביאה לשולחן הזה מהווה

פגיעה בעיירות הפיתוח. זאת המשמעות. אני מאוד מבקש מחברי ועדת הכספים,

יש לכם הכוח והיכולת בעניין הזה לא להיות פוליטיים. זה לא עניין של

קואליציה או אופוזיציה. זה עניין שאנחנו רוצים לעודד את עיירות הפיתוח,

שאנחנו רוצים שעיירות הפיתוח יהיו גוף חי ונושם בזכות עצמו ושלא יהיו

לנו מקרי סעד. ולמעשה, במקום להביא מפעלים, אנחנו נרחיב את אוכלוסיות

המצוקה שלנו. זה הרי מה שיקרה. זאת המשוואה. תשימו לב, האוכלוסייה

החלשה, לאן היא מגיעה? היא מגיעה לערים הגדולות? אתם יודעים

שהאוכלוסייה החלשה מגיעה אלינו. תבדקו איפה יושבת האוכלוסייה האתיופית,

כמה אנחנו קלטנו? כל אחד מאתנו בערי הפיתוח תרם לקליטת העלייה בשנים

האחרונות. מאין נביא להם עבודה, אם פה תהיה פגיעה? ותהיה פגיעה,

רבותיי. מי שבא ואומר שאין פגיעה ושעיירות הפיתוח עומדות על הרגליים,

אני רוצה להודיע שאנחנו לא עומדים על הרגליים. אנחנו רוצים להתפרנס

בכבוד, ותאפשרו לנו להביא פרנסה לתושבים שלנו.
אפרים זילוני
אולי זה אחד המקרים שאין עימות בין ארגון

העובדים לכל היושבים כאן, בין אם זה

מהחקלאות, ובין אם זה מהתעשייה או בין עם זה מבתי-מלון. נניח שרוצים

לבטל את החוק לעידוד השקעות הון, הענין הוא שאתה לא מוצא בספר התקציב

שום דבר אלטרנטיבי, כזה שאתה יכול לומר עליו שלא לוקחים את הכיוון הזה

אלא לוקחים כיוון אחר שיביא להגדלת הצמיחה במשק ולשמירת אותו היקף

תעסוקה, לפחות כפי שהוא היה עד היום.

כולנו מודאגים מכך שישנם 16 אלף עובדים, בעיקר באזורי הגליל, שנתונים

בתהליך של חשיפה מואצת, וזה בענף הטקסטיל. מקבלים חבטות מצד אחד,

ואחר-כך שולחים אוטובוס ומציעים להם מפעלי תעשייה, שאף אחד לא יקים.

אי-אפשר לפרק את הענין הזה מבלי לקחת את הדברים הללו בחשבון.

אותנו מעניין, כארגון עובדים, זה שקיימת סכנה מוחשית, שאם במהלך השנים

האחרונות, שלוש השנים האחרונות, ירדנו מרמת אבטלה של 11.4 אחוזים לרמה

של 6 אחוזים או מתחת ל-6 אחוזים, יש סכנה מוחשית שדווקא האזורים האלה

ייפגעו. השולחן הזה ושולחן ועדת העבודה והרווחה היו עדים לכך. יש

מפעלים בכרמיאל שנסגרים. יש מפעלים באופקים שנסגרים. יש מפעלים

בקריית-גת שנסגרים. יש מפעלים בבית-שאן שנסגרים. התופעה הזאת היא פי

כמה וכמה מסוכנת. מי שרואה את העניין לטווח ארוך מבחינת העלויות,

מבחינת הסכנה שקיימת לרקמה החברתית בתוך מדינת ישראל - לא ביחסים

הגיאו-פוליטיים עליהם דיבר חנן אכסף - יודע שיש לנו בעיה שיכולה

להיווצר בקלי קלות בתוך הארץ.

לכן, מנקודת הראות הזאת, לדעתי צריך היה את הנושא הזה לדחות לתקופה

יותר רגועה, יותר בטוחה, ואז אפשר היה לבחון את המכלול השלם, כפי

שהציגו גם התעשיינים. אם לא זה, אז שיהיה משהו חליפי, אבל שהכיוון שלו

יהיה שמירה על התעסוקה, שמירה על הצמיחה במשק והגידול של המשק הישראלי

והיכולת שלו להתחרות. אנחנו לא צריכים לשמוע לאחר מכן שמפעלי הטקסטיל

ילכו למצרים או למקומות אחרים, או שמפעלים של תעשיינים גדולים שלנו

ישקיעו במערב אירופה, ולא בגלל עלות העבודה. לדעתי, אתם עושים עוול

כשאתם כורכים את הענין בעלות העבודה. אנגליה היא היצואנית הכי גדולה של

הטקסטיל עם שכר גבוה. צריכים לראות איך מקימים תעשייה עם רמת שכר

גבוהה. וזה בעצם האתגר של מדינת ישראל. במקום לדבר, בואו נחשוב קדימה,

בואו נחשוב מבעוד מועד, כדי שלא נגיע לסיטואציה הזאת.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
נציג האוצר רצה לומר עוד משהו. לאחר מכן

המשלחות יעזבו, ואז חברי הכנסת יקיימו

דיון.
רון אילו
ביקשתי להעיר עוד הערה אחת, ונוח לי להגיד

אותה אחרי דברי נציג ההסתדרות.

שמחתי לשמוע שחוק עידוד השקעות הון פותר את בעיות הפיחות, פותר את

בעיית המשקיעים הזרים, פתר את בעיית הפריפריה, ומחזיק את עיירות הפיתוח

במקומן. זה טוב לשמוע.

בסופו של דבר, ההחלטה או ההצעה שנמצאת כאן לדיון, היא ההחלטה הבאה: באם

לקחת סכום של 500 מיליון שקל ולהחזיר אותו לתמיכה במכונות או לקחת את

אותו הסכום ולהקצות אותו בדרך אחרת גם לתעשייה וגם לפריפריה. אנחנו לא



מדברים כאן על ביטול חוק עידוד השקעות הון. אנחנו אפילו לא מדברים על

קיצוץ מלוא הסכום.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אני מודה למשלחות.
אנה שניידר
הייתי מבקשת לקבל הבהרה מהמשפטנים של

המשרדים השונים. כשמתקנים את חוק עידוד

השקעות הון ונוגעים במענקים, מדוע אין התייחסות למענקים המנהליים? מדוע

המענקים המנהליים זה תורת הנסתר, שלא מופיעה בחוק ואין שקיפות לגביה?

מעבר לכך, הסתכלתי גם בתיקון לחוק עידוד השקעות הון בחקלאות, ושם

מחליפים את סעיף 24, ואפילו הפיקוח המינימלי של ועדת הכספים לגבי קביעת

אזור פיתוח א' ואזור פיתוח ב' נעלם משם. כך שלמעשה יש כאן עקיפה של

ועדת הכספים, עקיפה של הפיקוח הפרלמנטרי, והייתי מבקשת לקבל הסבר מדוע

זה כך, ומדוע אי-אפשר להכניס את כל המענקים באופן בהיר לתוך החוק.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
אנחנו נשמע את חברי הכנסת, ואז הם יוכלו גם

להגיב לשאלה החשובה שהעלית, שכולנו כמובן

עומדים מאחוריה.
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד על החלטת הממשלה הזאת שהובאה

הנה בתוך חוק ההסדרים, שלפי הערכתי, זאת

החלטה שנעשתה בחופזה מרובה, באותו לילה שבו התקבלו הרבה מאוד החלטות,

והממשלה ושריה, לצערי הרב, בהרבה החלטות לא ידעו על מה הם מחליטים, והם

מצטערים על כך. אני לא מאלה שחשודים בכך שהם חושבים שאסור לעשות שינוי

בחוק עידוד השקעות הון.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אתה התחלת במגמה.
אברהם שוחט
כן. תשמע מה אני מציע.

חוק עידוד השקעות הון - עיקר משמעותו היא

לגבי בנייה והשקעות בפריפריה, גם בחקלאות, גם בתיירות, ובעיקר בתעשייה.

הייתי אומר שבעיקר גם בתיירות ובתעשייה. תמיד אפשר להצביע על

"כיתן-דימונה", אבל באותה נשימה צריך להצביע על עשרות ומאות מפעלים

שבלי החוק סביר מאוד להניח שהם לא היו קיימים.

איפה השגיאה של הממשלה בעניין? ואני נאבקתי קשה במשך שנה שלמה בשר

המסחר והתעשייה על הורדה מ-38 ל-30 אחוזים, עם רבין ז"ל, ואחרי כן עם

פרס, ובסוף התקבלה החלטה שיורדים ל-30 אחוזים, שזאת בעצם ירידה של 20

אחוזים בתעשייה, ואני לא זוכר כמה זה בתיירות, אבל בכל אופן היתה

ירידה.

למה אני חשבתי שצריך להוריד הורדה מסוימת. זה הרי לא ירד עם לוחות

הברית המספרים האלה, ה-8 אחוזים נבעו ממענק הון. פעם היו הלוואות

מסובסדות, וברגע שהן ירדו, אז ל-30 הוסיפו נדמה לי את ה-8 אחוזים בגין

זה שלא מסבסדים את הריבית. ולכן, מנהלית, אפשר היה להוריד. גם אני

מסכים שהסיפור המינהלי בכלל לא בא בחשבון אלא אם צריכה להיות חקיקה,

שתהיה על כל הסכום.

כשאני נכנסתי לתפקיד כשר אוצר, לא נוצל כל התקציב, לא בתיירות ולא

בתעשייה. כלומר, היינו כבר במצב כזה. אני לא מציע לאף אחד לקחת סיכון



לכן אני אומר שזה כבר לא ויכוח פוליטי בינינו. ולמה התחייבו ערי הפיתוח

או לא התחייבו יש גם כן חשיבות, אבל אני אומר שזאת תהיה שגיאה כלכלית

גדולה.

אני רוצה להעיר לממשלה הערה. אני לא רוצה לחזור ולהתווכח על "אינטל",

ואתה היית מעורב בזה מאוד מאוד כשהיית רפרנט תעשייה. צריך להגיד נכון

שגס "אינטל" הוא גבולי, ואנחנו יודעים לכמת מה יקרה בתעשיות בצד, וברכש

של "אינטל", ולכן הוכן המסמך, שבמשק הלאומי בכל אופן תהיה רווחיות

ב"אינטל", אבל לא הכנסנו ברווחיות מה זה קריית-גת, מה זה אשקלון ומה זה

כל האזור הזה, ומה יהיה ב"אינטל" ומה הוא ייתו ל"אינטל". הוא לא נותן

1,500 עובדים, הוא נותן 000,4 מקומות עבודה, והוא נותן פעילות ענקית

באזור הזה. הממשלה יכולה להחליט שהיא רוצה שהאזור הזה יצמח. היא יכולה

גם להגיד - נקים שם שישים 60 מפעלים, שהם 10 מיליון דולר - אבל אנחנו

יודעים שהם לא עומדים בתור.

אני חושב שאתם עושים שגיאה גדולה מאוד, וזה העניין של אופקים. זנדמן

אמר שהוא ילך לאופקים, בא המשבר הגדול, והוא רוצה לקבל 38 אחוזים.

אמרנו לו שהוא לא יקבל 38 אחוזים, כי אנחנו הולכים ל-34 אחוזים. תבוא

ב-34 אחוזים, ואנחנו נפעל שתקבל את ההשקעה שלך באופקים, של 50 מיליון

דולר, כי אפילו ראש-הממשלה הנוכחי, ברגע שהיתה בעיה באופקים, הוא הופיע

שם ואמר "תראו מה הממשלה עושה, איזה ממשלה יש לנו". ואז ECI הגיעה לשם,

ועובדים שם כבר קרוב למאתיים איש. אני בדקתי. וזנדמן בשלב מסוים בא

ואמר - בטקס, במגדל העמק - שהוא שינה את החלטתו, הוא מוכן ללכת

לאופקים. הוא ביקש שנשאיר אותו לא ב-38, אלא ב-34. אמרנו לו, גם פרס

וגם אני, שאופקים היא בעיה, ומוכרחים לעשות את זה שם. אחרי שהוא בעצם

נענה, ואחרי שאופקים היתה לסמל של בעייתיות, לבוא ולהגיד לו שהוא לא

יקבל את ה-34 כי אין כסף, אני אומר לך שזאת התנהגות לא אחראית של

ממשלה, גם כלפי המשקיע וגם כלפי אופקים. אחרי שהוא נענה, אחרי שאמרו לו

כן, לא 38 אחוזים כפי שהוא רצה, אלא 34 אחוזים, והוא הסכים, נדמה לי

שאתם עושים שגיאה גדולה מאוד בכך שאתם לא מוצאים את האפשרות לתת לו את

ההרשאה להתחייב כדי שיקימו עוד מפעל באופקים והעסק ייראה שם אחרת.

זאב בוים; בהגזמה קלה, על החוק הזה קמו ועלו ערי

הפיתוח. אין מכשיר אחר בידי הממשלה לקדם

תעשיות והשקעות ועסקים לכיוון הפריפריה. אין, לא קיים. קריית-גת היא

משל. בלי להיכנס לפירוט, רק שיהיה לכם מושג, משנת 85' בערך ועד עכשיו,

11-10 שנים, עד לאחרונה, עד לפני שנה, נסגרו הרבה מפעלים בקריית-גת,

כ-10 מפעלים גדולים, שעבדו בהם אלפי עובדים. באותה תקופה על אזור פיתוח

בי עם מענק של 20 או 22 אחוזים, אי-אפשר היה אז לגייס תעשייה, ואני

רדפתי די הרבה אחרי משקיעים. אפילו דב פרומן. בפעם הראשונה פגשתי אותו

לפני שלוש-ארבע שנים, אז הוא הסתובב בארץ, וזה לא כל כך עניין אותו מה

שקריית-גת היתה יכולה להציע אז. יותר מ-שניים-שלושה מפעלים,

"שריונית-חוסם" למשל, אי-אפשר היה להביא, ונדמה לי ש"שריונית-חוסן" גם

עשו סידור וקיבלו את המבנה הזה בחינם.

לפני שנה וחצי קרה משהו. אני רוצה להגיד את שבחו של בייגה שוחט פה
פעמיים
פעם אחת על זה שהוא התנגד לתת לקריית-גת אזור פיתוח א', ואני

אומר את שבחו, אף על פי שאני התנגדתי לדעתו כראש רשות. אני הבנתי טוב

מה הוא אומר, מה המשמעות של אזור פיתוח א' לקריית-גת, אבל אני ביקשתי

מנוף לשנתיים, ידעתי שבשום פרמטר למקום כמו קריית-גת במיקום שלו וכו',



לא מגיע באמת. בעניין הזה הוא כן צדק. מצד שני, אחרי שההחלטה נפלה כמו

שנפלה, לתת מנוף לשנתיים, הוא היה זה שממנו קיבלתי את אותו טלפון מיוחד

ב-7 בבוקר שאמר לי להתקשר לדב פרומן, כי "אינטל" מעוניינים.

לגבי "אינטל", באמת זה הון עתק מצד אחד, אבל לכן גם הערתי כאשר רון

אילון דיבר על תרומת "אינטל", ואילו אני מדבר על מה ש"אינטל" יתרום.

אני כבר רואה את זה, ואני חושב שיש כאן דברים שהם בכלל לא ניתנים

לכימות. בסוגריים, ביום שישי נפגשתי עם אבישי ברוורמן, נשיא אוניברסיטת

בן-גוריון בבאר-שבע. בעבר ספגתי מכות קשות מבאר-שבע, עד שזה סיכן את

הפריימריס שלי, על איך אנחנו עם "אינטל" דפקנו את באר-שבע. וביום שישי

אבישי ברוורמן מספר לי על התכניות המשותפות האקדמיות של "אינטל" ושל

אוניברסיטת בן-גוריון, ואיך ה"אינטל" הזה הוא כמו בלוק שזורקים לברכת

מים והוא מכה גלים, והוא מכה גלים על כל הנגב.

בעקבות ההחלטה הזאת של הממשלה בקריית-גת, ההחלטה יוצאת הדופן, במשך חצי

שנה ארבעים מפעלים נמצאים בצנרת. פניות אני חושב שהיו 90-80. אבל

ארבעים מפעלים נמצאים בצנרת, חלקם כבר מעבר לצנרת, מניחים יסודות, חלקם

הם מפעלים תומכים או נלווים לתעשיית "אינטל", מפעלים קטנים וגם גדולים

ובינוניים. זה רק בגלל זה. הם לא היו קודם. כלומר, התעשייה היתה קיימת,

כי "אלקטרה" היתה קיימת, והיו עוד תעשיות נוספות קיימות.

אני חושב שאם לא נפגע בחוק הזה, ואני חושב שצריך להשאיר אותו כמו שהוא,

אני חושב שזה נותן מענק אמיתי לכל הטענות של הלובי החברתי, שאני משתייך

אליו. שלא תהיינה אי-הבנות, עדיף להשקיע בעניין הזה, כי לא יעזור, אם

לא תהיה תעשייה ולא תהיה תעסוקה באזורי הפריפריה ובערי הפיתוח, כל

העניין הזה של עשרה שקלים לרופא - ואני דווקא לוקח את הקטע הקשה הזה -

לא יועיל. שום דבר לא יעזור למשפחה שאין לה פרנסה. אם תהיה תעסוקה, גם

לרופא ישלמו. לא שאני מאושר מהעניין, אבל אנחנו כאן צריכים להחליט

החלטות קשות. אם זאת הבררה, אני בעד חוק עידוד השקעות הון.

חיים אורוו; אם אני לא טועה, התיקון הזה הוא תיקון 40

לחוק, כי ה-39 היה הקודם. יהיה לו בסוף איזה

מספר, אני מתאר לעצמי.

בהערת ביניים קצרה נאמר כאן - ורון אילון קיבל את זה - שאנחנו מדברים

בעצם לא בתיקון החוק לעידוד השקעות הון, אלא מדברים בהורדת ההשקעה. זאת

השאלה הראשונה. במקביל עומדת ועדת גבאי. מה בדיוק יקרה פה לדעת הממשלה?

לצורך הענין נאמר למשל שוועדת גבאי מציעה הצעות. חלקן פורסמו בעיתון.

היא מנסה להקצות באופן שונה קצת את ההשקעה בהון ובמשאבי אנוש בכל מיני

טכניקות. הכל יהיה מתוך ה-20 אחוזים? זאת אומרת, השלב הבא, אם ירצו

לבצע משהו. ה-500 מיליון הרי לא יהיו נקודתית. על ה-500 מיליון, בהבדל

ממענק נקודתי, יגידו שבאזור קריית-גת יפתחו פקולטה לאלקטרוניקה. זה

בסדר גמור, אבל לא בזה מדובר כרגע. אנחנו מדברים כרגע בעידוד השקעות

הון אצל צבי הנדל. יכול להיות שתגידו שבאשקלון צריך לפתח פקולטה

לאלקטרוניקה, כדי שאנשים יוכלו לעבוד. אני לא מבין למה יהיו ה-500

מיליון, כשאתה אומר שיוציאו אותם. הרי לא ייעדו את זה למפעל מסוים,

ייעדו את זה למערכות קיימות, לתשתיות קיימות.

יש ביקורת על חוק עידוד השקעות הון. לי יש ביקורת שלי, וגם היו הצעות

חוק לתיקון החוק, לעודד באופן שונה השקעה בחומרות והשקעה בתוכנות;



חומרה-תוכנה במובן הקולט. פרו דובר על לתת להשקיע בקפיטל, ובעצם מכך

תנבע ההשקעה בדברים האחרים. זה מאוד נכון, הוא מוכן להשקיע במהנדס 150

אלף דולר בשנה, אבל על כל מהנדס הוא צריך עשרה עובדים בשכר מינימום.

אני רוצה להסתכל גם על העשרה עובדים בשכר מינימום וגם על המהנדס ב-150

אלף דולר לשנה, ולראות איך מאזנים את המערכת, וזה מהשיקול של איך ייראו

עיירות הפיתוח, ואיך תיראה הפריפריה.

אתם באים כאן באמצע, לפני שוועדת גבאי סיימה את עבודתה. אנחנו אומרים

שהיתרה תהיה באיזה שהוא מקום אחר. ממה מקצצים? כל הנתונים מראים, ואתם

מציגים אותם, רון, באופן לא נכון. קודם כל, 80-70 אחוזים מההשקעה הזאת

היא באזורי פיתוח, שאחרת היא לא תהיה, אין לה אלטרנטיבה. אתם יכולים

להגיד שאתם נגד שתהיינה השקעות כאלה באזורי פיתוח, זה בסדר. יצא 70

אחוזים באזור פיתוח א'. מה שמופיע בחוברת של התמ"ס, לפחות לגבי 96/ זה

ה-88.4 אחוזים.

רון אילון; במחצית הראשונה של 96י.

חיים אורוו; 90 אחוזים מההשקעה הזאת היא באזור פיתוח אי.

מה הממשלה בעצם מציעה? מה היא בעצם אומרת?

כבישים? אני שמעתי את הנאום של ראש-הממשלה שבא בהליקופטר לנגב ונאם

נאומים על כבישים. אני רוצה לשמוע פעם אחת את הנאום הזה מאחד שגר

בירושלים ונוסע לעבוד בבאר-שבע. אני מסכים שצריך כבישים, אבל לא פתרו

את הבעיה. על מה מדובר כאן? על מקומות עבודה בפריפריות. היתה לי בעיה

עם אזור פיתוח א' בקריית-גת, כולל "אינטל". אפילו היתה לי בעיה עם אזור

פיתוח א' בבאר-שבע, בייגה זוכר, אני לא הצבעתי בעד אזור פיתוח אי

בבאר-שבע, כי אז צריך לירוחם, לערד ולדימונה. יכול להיות שבייגה שוחט

צדק לגבי אזור פיתוח א' בבאר-שבע, כי צריך את באר-שבע בתור מטרופולין

של הנגב, בתור קטר, ויכול להיות שזה היה שיקול נכון. אבל תסבירו מה אתם

מתכוונים לעשות עכשיו, מה התוצאה צריכה להיות.

ועדת גבאי פועלת, אין לה מסקנות לפי מה שעולה מתוכה. היא תציע איזה

שהוא איזון בין שני מסלולים בתוך הייעוד, ואני לא מדבר על הייעוד של

תקציב משרד החינוך, אני מדבר על הייעוד הנקודתי, שיבוא ויציע למישהו

הצעה קונקרטית באלטרנטיבה שבין דימונה לקריית-גת, בין קריית-גת ובין

קריית-מלאכי. אני רוצה את ההשקעה הזאת בבאר-שבע ודרומה, אז עם הטבה

למאה מהנדסים לבוא לגור שם, הם יישארו שם חמש שנים. תהיה להם הקלה

במס-הכנסה, כחלק מההטבה למפעל.

אתם באים עכשיו לצמצם את זה, להקטין את זה. אין שום משמעות למה שקורה

במשק מסביב? אין שום משמעות להתפתחויות מקרו? אני זוכר שהשר נסים ישב

בכיסא שלך, כשהוא בא לכאן עם ערבויות המדינה, ואני תמכתי בערבויות

המדינה, בניגוד לעמדת שר האוצר, מודעי. היו 11.5 אחוזי אבטלה, עם צפי

של 250 אלף עולים, והכל עמד. אני תמכתי בזה, וגם כאן זה אותו הסיפור.

הפתרון שאתה תיארת פה, אני רוצה לדעת כמה הוא מסך הכל ההשקעות, לא מסך

כל הערבויות שלך. איזה מנוף זה היווה לסך כל ההשקעה במפעלים האלה, ומהי

הערבות?
רוו אילון
הערבות היא על 70 אחוזים מההשקעה.



לראות כל מיני מקומות, ויקכעם היתה על מפת האורחים מחו"ל. הם היו

המומים, גם ממערכת החינוך וגם ממה שקורה שם. גם אור-עקיבא. יש הרבה

דוגמאות, אבל הדבר הכי דרמטי זה יקנעם, מפני שזה הפך מאזור מצוקה לאזור

פורח. אני ביקרתי בימים השחורים של יקנעם, כשהמצב היה ממש על סף מרי

אזרחי שם, והיום זאת שכונה פורחת, עם עולים, תעשייה, קניונים. כבר

בונים עוד קניון אחד גדול ושירותי דרך והכל. ובאמת, צריך לשאול את

סימון, שיספר לכם איך זה קרה.
נסים דהן
אם יקנעם היתה באופקים, זה לא היה מצליח, כי

אין לה הפריפריה מסביבה.

אמנוו רובינשטיין; כל קיצוץ הוא מכאיב, אבל לפעמים הקיצוץ

הפחות מכאיב הוא היותר מסוכן. זוהי הנקודה.

הקיצוץ הפחות מכאיב זה מה שקשור בתשתית הכלכלית. גם לא רואים את זה

מיד, אבל כל מדינה צריכה לזרוע את הזרעים, את אלה שיתנו את זה שנביא את

ישראל לשיא שלה. במדינות הגדולות של דרום-מזרח אסיה - יפן, הונג-קונג,

סינגפור, טייוואן - היתה מדיניות עקבית של הממשלה, גם במחיר חברתי קשה

בתקופת המעבר. היה דגש על ייצור ועל יצוא, והדבר הזה הביא אותם למצב

מדהים. אנחנו היינו שם לאחרונה, ואנחנו לא מאמינים למראה עינינו. ואלה

מדינות שהיו מדינות עניות. דרום-קוריאה היתה זקוקה למזון לפני עשרים

שנה. היום היא מעצמה תעשייתית, משום שהיתה ממשלה שאמרה "תעשייה ויצוא

קודם כל".

מה שלא יכאיב - אלקטורלית קל מאוד להעביר אותו, אבל זה דבר מסוכן

ביותר.

מ"מ היו"ר מיכאל קלייני; נאמרו כאן דברים שצריך ללמוד אותם, אבל אני

חושב שצריך לשמוע את מרכז ההשקעות, ואני

רואה שמנהל מרכז ההשקעות הוזמן, ואני לא מבין איך לדיון כזה, כשטבעי

שחברי הכנסת יבקשו פרטים, הוא לא מגיע. אני חושב שבנושא הזה צריך יהיה

לשמוע את מנהל מרכז ההשקעות.
צבי הנדל
אני אמנע מסקירה כללית, כי שמענו את זה מכל

הדוברים, ואני רוצה להגיע ישר לשורה התחתונה

בשלושת הענפים - תעשייה, תיירות וחקלאות.

אני חושב שבתעשייה אנחנו צריכים לקבל החלטה שאנחנו הולכים על 25 אחוזים

בחוק, 4-7 אחוזים מנהלי. דהיינו, שניתן להגיע ל-29 אחוזים בתעשייה,

ואפשר לרדת מקסימום עד 25 אחוזים בטווח הנראה לעין.

בתיירות אני מציע לקבל את הצעת הממשלה, בתיקון אחד, שכל מי שהגיש

פרויקטים למרכז ההשקעות, או אולי אפילו כל מי שיגיש עד 31 לדצמבר,

בקשתו תידון לפי התנאים הקודמים. כל אלה שיגישו מ-1 לינואר ואילך,

בקשתם תידון לפי התנאים החדשים. יש לזה משמעות עצומה לגבי לא מעט

פרויקטים שנמצאים היום בקנה בצורה כזאת או אחרת. הם הגישו בקשות,

ואי-אפשר לדון בהן, בגלל כל מיני בעיות בירוקרטיות, והם כבר בפועל

התחילו לבצע דברים בהיקף מדהים. אם עכשיו יודיעו להם שהם לא מקבלים, זה

ממוטט. אני מדבר על כאלה שהגישו בקשה מסודרת.



בחקלאות אני מקבל את הצעת הממשלה לתיקון שהאזורים שהיו באזור ב', אם

אני לא טועה, שהם התענכים, עדולם ולכיש, פלוס קו התפר, רשימה של

יישובים, יהיו כלולים באזור א', דהיינו 30 אחוזים. את ה-30 אחוזים, עם

כל הכאב, אני מקבל, אבל שכל היישובים שאמרתי ייכללו ב-30 אחוזים. בנוסף

לזה יהיו גם יישובים נקודתיים, שתהיה עליהם הסכמה בין האוצר לחקלאות,

כי יש להם בעיות נקודתיות של מצב זה או אחר, בגליל התחתון וכרי.

לא ניתחתי ניתוח רחב. זאת דעתי ואלה הן הצעותי. לדעתי, אם ההצעות האלה

תתקבלנה, אנחנו נוכל ללכת ביד אחת עם האופוזיציה ולאשר את הפרק הזה

בצורה מכובדת.

נסים דהו; מרוח הדיון השתמע חד-משמעית, שהבעיה של

התעשייה זה לא בדיוק החוק לעידוד השקעות

הון. שאר הגורמים במשק הם בהחלט מרכיב חשוב בפיתוח תעשייה. המדיניות

המוניטרית זו אחת הבעיות שהם מונים, אחת הבעיות היותר חמורות, עוד לפני

חוק ההשקעות. אלא מה, המדיניות המוניטרית לא פותרת את הבעיות של

התעשייה בלבד. אי-אפשר לעשות מדיניות מוניטרית לתעשייה בלבד או לכלכלה

במשק בלבד. המציאות בשנות ה-50 היתה כזאת שהיה מטבע דולר ליצוא, ודולר

ליצור, אבל ירדו מזה. הדבר היחיד שנשאר זה חוק ההשקעות.

אנחנו סיירנו בתעשייה, וראינו דבר אחד ברור, שמפעל מצליח קודם כל בגלל

מנהל טוב וניהול נכון. זה דבר ראשון. החוק לא תרם הרבה להצלחה של

המפעל. אולי הוא תרם להחלטה הראשונית להקמתו, היכן להקים אותו, אבל אם

המפעל הזה הצליח או לא הצליח זה לא היה בגלל החוק. מה שקרה - וזה אני

אומר מתוך קריאה ולימוד הנושא - שהרבה מפעלים, ואנחנו בזמן האחרון

מדברים על "כיתן בית-שאן" ו"טקסטיל דימונה", לאורך ההיסטוריה של החוק

הזה היו המון מפעלים כאלה שבעליהם ניצלו את החוק; וברגע שנגמרה הפרה

החולבת, הם סגרו את המפעל בכל מיני דרכים. אם בבית-שאן סוגרים את המפעל

למרות החוק שקיים - ושמענו פה את כל נציגי החברות שיש להן סניפים

ומפעלים בחו"ל, הם הקימו מפעלים שם אף על פי למרות שהחוק ממשיך להיות

קיים במדינה - זאת אומרת שהחוק לא פתר לנו את הבעיה ולא גרם לכך שיקימו

רק כאן מפעלים. "טבע", עם כל חוק עידוד ההשקעות, הקים מפעלים בתאילנד

ובכל העולם. זאת אומרת, יש הרבה בעיות אחרות לתעשייה, לאו דווקא החוק

הזה.

השינוי בחוק הזה הוא שינוי האחוזים, ואולי רוצים לשדר בעצם שאנחנו

רוצים לבנות כאן מפעלים שקודם כל יהיו כלכליים לא רק בגלל החוק שנותן

להם להיות כלכליים. יום אחד יסתיים החוק הזה, אחרי חמש שנים, עשר שנים,

תלוי בחוק, ואז סוגרים את המפעל. ככה צריך לשדר, צריך לשדר שיש לבנות

מפעלים כלכליים, סופר-כלכליים, לא רק בגלל מה שהחוק הזה נותן. מה עושים

התעשיינים? 38 אחוזים יש להם בכיס, 30 אחוזים יש להם בחזרה, יש עשר

שנים פטור ממסים, ואחר-כך - ירחם השם, הוא יסגור את המפעל.

לכן אני בעד לשנות את החוק. צריך לבנות אותו בצורה כזאת שייתן מענה

לפריפריה. ולכן אני חושב שבמרכז הארץ צריך להיות אפס. את הכסף הזה

שחוסכים במרכז הארץ תעביר לפריפריה.
מיפה גולדמן
אני לא אחזור על דברים שנאמרו. יש שני דברים

שעליהם אנחנו חייבים לשים את הדגש. יש היום
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
כל הדברים קשים. אמרתי את זה כבר קודם

בקריאת ביניים. אבל השאלה היא מאיפה אתה

מוצא את הכסף. קל מאוד על דברים צודקים להגיע לדברים של למעלה מ-200

מיליארד שקלים ולהרוס את המשק בכלל.

באופן עקרוני, החוק הזה הוא פרובלמטי. אבל נכון שאנחנו לא מתקנים אותו

הרבה. עם זאת, במצבים שנוצרו בתיירות ובתעשייה, אני לא אתייחס לנושא

השלישי, לחקלאות, אבל, מצד אחד, אני רוצה לקצץ, ואני לא רואה מאיפה

מוצאים מקורות אחרים, ומצד שני, לגבי תעשייה, היה לי הרבה יותר קל אילו

הייתי יודע מה הן ההשקעות שעומדות בצנרת. וגם אני כועס - אני משתמש

במילה כעס, למרות שדהן לא השתמש במילה הזאת - על כל אותם מפעלים שחלבו

את המדינה, רימו את עיירות הפיתוח, והתמוטטו. מצד שני, כשאני בא היום

ומדבר על המצב הכלכלי, אני מבין שאנחנו מדברים בשתי שפות, כי אכסף

דווקא לא מדבר על עיירות הפיתוח, בעוד שאצלי הדילמה המרכזית קיימת באמת

באותה בעיה כרגע של כמה שנים של תעסוקה בדימונה ותעסוקה בבית-שאן. לכן

יש לי תחושה שצריך ללמוד עוד.

גם בתיירות, אני לא יודע, אולי הם הצילו, כמה מים יש לנו, כמה משאבים,

אולי הגענו לתקרה מסוימת. אומרים שיש משבר בתיירות, אז צריך לבנות עוד

ולהשקיע עודי כלומר, אני חושב שגם בתיירות חייב להיות לנו דיון יותר

רציני.

היות שההצבעות תהיינה בסוף, אני מציע - כי פרקטית יש לנו גם מגבלת זמן

לדיונים - שכאשר יגיע לכאן משרד התעשייה לדון בתקציבו, אנחנו נתחקר

אותו גם בנושא הזה. בוודאי נלמד ממנו לנושא הזה וגם בנושא התיירות.

ובסופו של דבר, כשיבוא שר התיירות, נשאל אותו גם בנושאים הללו. כשאנחנו

נצטרך להצביע - אני מקנא בחברי האופוזיציה, שלחם יותר קל - אנחנו בסופו

של דבר נצטרך להחליט, הרי אנחנו בסופו של דבר צריכים להעביר את התקציב,

אז צריך להחליט בתוך כל מה שנראה לנו חשוב ועקרוני וייהרג בל יעבור, מה

הם בכל-זאת סדרי העדיפויות.

סעיף 5 - תיקון חוק רשות הנמלים והרכבות

סעיף 6 - תיקון חוק רשות שדות התעופה

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; הנושא בו אנחנו דנים עתה הוא ההצעה למסות את

רשות הנמלים והרכבות ואת רשות שדות התעופה,

כפי שמופיע בפניכם בחוק ההסדרים.

יואל נוה; אני אציג את הרעיון, ואנשי מס הכנסה יציגו

את הוראות המעבר.

החלק הזה בחוק ההסדרים שבו אנחנו דנים כרגע, ביטול הפטור ממס על רשות

שדות התעופה ועל רשות הנמלים והרכבות, בא כתוצאה ממסקנתה של ועדה,

שמונתה על-ידי משרד האוצר ומשרד התחבורה לעניין הזה, בראשותו של מנכ"ל

משרד האוצר, דוד ברודט. הוועדה הגיעה למסקנה שנכון יהיה מבחינה כלכלית

לבטל את הפטור שמוטל על תאגידים סטטוטוריים, שעיקר פעולתם היא פעולה

כלכלית. ובמקרה הזה אנחנו מדברים על רשות שדות התעופה ועל רשות הנמלים,

ועל ביטול הפטור שלהם ממס והכנסתם לתוך מסגרת המס הרגילה.



אברהם שוחט; כולל ארנונה?

יואל נוה; כולל הכל. כתוב בחוק שדין הרשות הוא דין

המדינה לענייני מסים, ומפני שממילא ארנונה

הממשלה החליטה, ויש תיקוני חקיקה, שהמדינה בכל מקרה תישא החל מ-1998

במלוא הארנונה, הרי בעצם אם אנחנו מבטלים את הסעיף שאומר שדין הרשות

הוא כדין המדינה, אנחנו מחילים על הרשויות ארנונה מלאה החל מ-1997. זאת

אומרת, יש פה בעצם, מבחינת השפעה על הרשויות, הקדמת תשלום ארנונה של

שנה אחת. לטווח הארוך בעצם לא השתנה דבר. כלומר, המצב החוקי הזה יהיה

דומה למצב החוקי שממילא היתה מגיעה אליו הרשות ב-1998. זה לגבי

ארנונה.

מכיוון שברשויות הללו נהוגה שיטה בעייתית מבחינת מיסוי, הותקנו מספר

הוראות מעבר המתייחסות לתחומים האלה. קיימות גם מספר הודאות מעבר

שנוגעות לסיטואציה אחרת, שבה עד לתאריך מסוים הרשות אולי צברה נכסים

בתקופה שבה היא לא היתה חייבת במס, ומהתאריך המיועד, מה-1 בינואר 1997,

היא בעצם תהיה חייבת במס. לצורך העניין הזה נקבעו מספר הוראות מעבר

בחקיקה הזאת, שנציגי מס הכנסה ודאי יסבירו אותן בצורה הרבה יותר טובה

ממני. שוב, הרציונל המרכזי מאחורי הכנסת הרשויות למסגרת של מיסוי היה

שהרשויות האלה פועלות בסביבה כלכלית, ונכון שיפעלו בדומה לגופים

אחרים.

אברהם שוחט; תן דוגמה של שינוי בהתנהגות כתוצאה מההחלטה

הזאת.

יואל נוה; מדובר ברשויות המחזיקות ברשותן קרקעות. הדבר

אולי יותר בולט ברשות הנמלים והרכבות, שיש

לה קרקעות רבות. רשות הנמלים לדוגמה, תפקידה העיקרי הוא אמנם נמלים וגם

רכבות, הפעלת הרכבת, אבל היא שותפה לעתים גם בעסקות נדל"ן כאלה ואחרות.

אולי זה נעשה באמצעות חברות בת, אבל יכול להיווצר מצב שבו בעסקאות אלה

ואחרות ינצלו את המצב שהרשות עצמה פטורה ממס, היא תיכנס למיזמים

משותפים עם גופים כלכליים אחרים בדרך שתהיה העברה, ותנצל את הפטור ממס

בפעולות שאפילו היא מתחרה בהן בגופים אחרים. יש דוגמה אחת בנושא הזה

לפחות שיכולה להיות בעייתית. היקף הפעילות של הרשויות האלה הולך

להתרחב. במקומות האלה, בהם לפעמים הן מתחרות במגזר הפרטי הממוסה, לא

נכון לתת להן את הפטור הזה.

נחום לבנטל; אדוני היושב ראש, ועדה נכבדה, אני אצטרך

להיות מאוד מאוד זהיר בסקירת הדברים, כאדם

שמחויב להחלטות הממשלה, ולכן אצטרך לדייק בדברי הממשלה, אבל חזקה עליכם

שתבינו.

אברהם שוחט; אתה תגיד את מה שאתה חושב.

נחום לבנטל; כפי שאמר קודמי, יואל נוה, הדבר הזה הוא אכן

נכון. היתה ועדה שהוקמה ב-27 לאוגוסט 95'

כדי לבדוק את מערך המיסוי של התאגידים הסטטוטוריים, והיא הגיעה לכמה

מסקנות. בוועדה הזאת היו הרבה מאוד חברים, רובם אנשי האוצר, ראשי

האגפים באוצר, יועצים משפטיים, הממונה על הכנסות המדינה, נציבות מס

הכנסה, מנכ'"ל משרד האוצר, מנהל המכס והמע"מ, מנכ"ל רשות החברות, שהיה



אז במשרד האוצר ממונה על התקציבים, והיה נציג אחד שהוא היה מנכ"ל משרד

התחבורה.

באותה ועדה שהוקמה דנו בנושא של מיסוי התאגידים, ודנו פחות או יותר

בעקרונות של ההשלכות של הדברים האלה. מנכ"ל משרד התחבורה דאז, אליהו

חסון, קודמי בתפקיד, אכן צירף בשלב מסוים את חתימתו, אבל הוא צירף

מכתב, שבו ביקש להיות חלק אינטגרלי מהדוח האומר: "למעו הסר ספק ולמען

העמד דברים על דיוקם, ברצוני להבהיר שצירפתי את חתימתי להמלצות הצוות

שבנדון, תוך אמונה והכרה - דבר שהובטח לו בדיוני הוועדה - שהטלת מסים

על התאגידים מחייבת שינוי המבנה המשפטי שלהם והפיכתם לחברות. דעתי זו

הובעה לאורך כל דיוני הצוות, וגם אם נמצאתי במיעוט באופן שלא יכולתי

להשפיע על ניסוח ההמלצות, הנני מבקש שמכתבי זה יופץ בצמוד להמלצות

הצוות".

כשנכנסנו לתפקיד שלנו, השר, ומאוחר יותר אני, ונדרשנו לסוגיה הזאת, דנו

לעומק בשאלה מה ההשלכות של תוצאת המיסוי על התאגידים. ההשלכות הן

השלכות מרובות מאוד כבר בשאלות ביניים. בראשית הדיון, יש לזה השלכות על

המבנה ההוני, מסים בכל מיני מישורים, ובייחוד בעיית העובדים וגם בעיית

התמלוגים שהרשויות האלה משלמות, ועוד כהנה וכהנה נושאים ומסים שונים -

כמעט כל המיסים שחלים על כל חברה.

אנחנו באופן עקרוני טענו אז שאין המלך ממסה את המלך, שזאת הלוגיקה

העקרונית של תפיסת עולם מיסויית, האומרת שהמלך איננו ממסה את עצמו,

וממילא מדינה איננה ממסה את זרועה הארוכה, את הזרוע השלטונית של הרשות.

ולכן ההבנה שלנו היתה שיש "פנדינג". כלומר, באותו רגע שבו תקים את

העניין כחברה, וזה יתנהל על-פי כל הפרמטרים של חברה, ממילא יש מקום

להעמיד את הדבר הזה בדרך מיסויית.

בשלב מאוחר יותר, בדיוני ועדות השרים וגם בדיוני הממשלה, הופרדה החבילה

בין דרישתנו לדרישת ה'יפנדינג" של ההתניה בחברה, והוחלט שבשלב ראשון

הדבר הזה ייעשה, יטילו את המיסוי, תוך מגמה שנגיע בשלב מסוים לחברה.

הצעת הממשלה נבעה מהשיקול שכאשר נטיל, אם נטיל, את המיסים על אותן

רשויות סטטוטוריות עוד לפני שהן הופכות לתאגידים במובנם על-פי חוק

החברות, זה יהיה קטליזטור חשוב ביותר על-מנת להביא את הדבר הזה לחברות.

כי אם להטיל עליהן את המיסוי, סביר שהתנהגותן תגרור אותם לחברות, גם

במובן הפסיכולוגי וגם במובן הכלכלי.

נסים דהו; לרשויות האלה יש התנגדות ליהפך לחברות? למה

צריך לעודד אותן
נחום לבנטל
יש בזה בעיות. אם אני אזדקק להסביר את

הנקודה הזאת, ואדוני היושב ראש תטיל את זה

עליי, אשמח כמובן להסביר את ההשלכות של המובן הזה. באותו מקום יש גם

אלפי עובדים שיש להם עמדה בעניין הזה.

אני רוצה שחברי הוועדה ידעו היכן עומדים הדברים. הוחלט בממשלה שמטילים

מיסוי, ומשום כך כרגע רשות אחת ניהלה משא ומתן בינה לבין האוצר, רשות

שדות התעופה, בהנחה שיהיה מיסוי, והיא מחזיקה בידיה מסמך בינה לבין

האוצר, חתום על-ידי סמנכ"ל הרשות וסגן הממונה על התקציבים, שבאותה

תקופה עמד מול משרד התחבורה. המסמך הזה חתום ודן בהשלכות מסוימות שבאות



כתוצאה מהשינוי במיסוי. היתה דרושה עוד חתימה ארזת של מס הכנסה, של גרי

אגרון, סגן נציב מס הכנסה, שעדייו לא צירף את חתימתו. ההנחה היא שישנם

דברים מסוימים שעדיין לפי איך שאני כרגע יודע, לא מקובלים עד הסוף, אם

אפשר לומר את זה כך, על נציבות מס הכנסה, בין רשות שדות התעופה לבין מס

הכנסה.

היה עוד קטע אחד שהוא בין העובדים, ומדובר באלפי עובדים, ואתם צריכים

לדעת שההשלכה בראש וראשונה מבחינתנו היתה ההשלכה על העובדים והשלכות

מיסים נוספות. ישנה התחייבות של שר האוצר ושר התחבורה ליושב ראש

ההסתדרות וליושב ראש רשות שדות התעופה, על כך שלא יפגעו במעמדם של

העובדים במעבר שלהם מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, על אותו חלק. אני

רוצה לומר לעורכי-הדין שביניכם, ההתחייבות איננה של ערבות מדינה. זאת

התחייבות דקלרטיבית יותר, שלטעמי סיפקה נכון לרגע זה את העובדים, לפחות

את ההסתדרות.

לגבי רשות הנמלים והרכבות, אין עדיין הסכם, ישנו עדיין שלב של משא

ומתן. אני מניח שהרף התחתון שלהם הוא הרף העליון אליו הגיעה רשות שדות

התעופה, והם ינהלו משא ומתן עם האוצר, והם יגיעו לאיזה שהוא סיכום.

נכון לרגע זה, אין כלל וכלל סיכום בינם לבין האוצר לגבי השלכות המיסוי

של רשות הנמלים ואין גם התחייבות בינם לבין העובדים. זה נכון לרגע זה,

וזאת המציאות שקיימת ברשות הנמלים והרכבות.

אשר על כן, מאחר שהחלטת הממשלה אומרת שצריך להטיל מסים על התאגידים,

אני ממליץ לוועדה לאפשר את הדבר ולאשר את הצעת הממשלה.
אנה שניידר
האם מדברי המנכ"ל ניתן להבין שמה שכתוב

בהצעת החוק בסעיפים 5 ו-6 לגבי הוראות

המעבר, כבר לא רלוונטי? אני מבינה שיש שינוי.

נחום לבנטל; לא, זה התרגום החקיקתי להסדר שנעשה בין

האוצר לבין רשות שדות התעופה.

אנה שניידר; שני הסעיפים זהים.
נחום לבנטל
זאת הצעת הממשלה.

יואל נוה; יש סיכום שנעשה בין משרד האוצר לבין רשות

שדות התעופה. הוא נובע מהעובדה שעלה חשש אצל

רשות שדות התעופה, שעצם החלת המס על הרשות ושאלות מיוחדות שיש לרשות

כתוצאה מהעובדה שיש לה, לדוגמה עובדים שיצאו לפנסיה תקציבית, יגרמו

לפגיעה ברשות שדות התעופה, שתהיה גדולה עד כדי כך שמצבה הפיננסי של

רשות שדות התעופה יהיה בסכנה. אנחנו לא סברנו שזאת הסיטואציה, אבל כדי

להסדיר את הנושא ואת עלותה הפיננסית של רשות שדות התעופה ולהבטיח אותו,

יש חלקים שלמים בסיכום שמתייחסים לנקודה הזאת. יש גם מספר עקרונות שעלו

בסיכום הזה, וכמו שנאמר, הם קיבלו את אישורם של שר האוצר ושר התחבורה

לגבי פרשנויות מסוימות, לגבי נושאים שאפשר להביע עליהם פרשנות בתוך

הסכמי חוק. הוראות המעבר שאני חושב שיוסברו על-ידי מס הכנסה קובעות

בדיוק את כל ההוראות הנהוגות לגבי מעבר בין גוף שלא ממוסה עד ה-31

בדצמבר 96', לגוף שממוסה החל מה-1 בינואר 97'.
שורש לרר
אני רוצה לומר כמה דברים לגבי המקור. הנושא

הזה תחילתו בוועדה שהוגדרה על-ידי איש האוצר

כוועדה משותפת, אבל היא לא כל כך היתה ועדה משותפת. היא היתה ועדה של

האוצר.

אנהנו סבורים ברשות הנמלים, שאין למסות את הרשויות, מאחר שהרשויות

שתפקדו בצורה נאותה משנות ה-60, התחילו לנצל בעשור האחרון את העובדה

שהרשות היא גוף שהוקם על-פי חוק, ולחוקק חוקים לפי המצב המזדמן. ברשות

הנמלים והרכבות זה קרה מספר פעמים. חוקקו חוקים במסגרת חוק ההסדרים,

שהוציאו כספים לא כתמלוגים ולא כדיבידנד, ולא כשום דבר שהוא מוכר, אלא

פשוט משום שהיו צריכים כסף, ואז הכניסו סעיף לחוק, וחוקקו.

אני חושב שמצב כזה הוא מצב בלתי נסבל בכלכלה ובלתי הגיוני. ולכן, אם

רוצים למסות את הרשויות או חושבים שהרשויות אמורות לעבוד על-בסי.

כלכלי, מן הראוי שתתקבל החלטה. אני יכול כאן רק לייצג את דעתי האישית,

אני חושב שצריך להפוך את הרשות לחברה - ואז יחול עליה חוק החברות.

בוודאי שאין מקום לעשות כל הזמן תיקונים לחקיקה במסגרת חוק ההסדרים. זה

נראה לי דבר לא מתאים ולא ראוי. זה לא מצב שהרשויות באו ואמרו, לפחות

רשות הנמלים, שהיא לא מוכנה לעבוד במסגרת של תנאים אחרים, אלא להפך.

אני גם רוצה לתקן עובדה נוספת. אנחנו לא עוסקים כמעט כרגע בפעילות

כלכלית. הזכירו פה שאנחנו משמשים מקלט מס. כל הפעילות הזאת שלנו היא -4

אחוזים מן המחזור. אין לנו שום פעילות שזוכה למקלט מס. בחברות הבנות

שלנו, שחלקן בכלל לא פעילות, מופיע בתקנונים ובכל ההחלטות שימוסו כדת

וכדין, וכדין כל חברה. לכן אני לא יודע מהיכן נלקחו העובדות האלה, ואני

לא יודע על-סמך מה הדברים נאמרו.

נושא שלישי שחשוב לדעת אותו זה נושא המקרקעין, מקרקעי רשות הנמלים. אני

חושב שגם בשדה התעופה המצב דומה, אבל ודאי בנמלים. אנחנו לא קיבלנו

מקרקעין על-מנת למכור אותם ולהפיק רווחים. צריך לזכור שבמדינת ישראל יש

שני נמלים, ולא יהיו יותר. אין שום אפשרות לבנות יותר נמלים. אני מדבר

על נמלים מסחריים, ולא על מעגנות. אנחנו חייבים לשמור עתודות קרקע

לעתיד הבלתי נראה לעין, משום שאף אחד לא יכול לצפות מה תהיינה

ההתפתחויות, לא כל דבר ניתן לחזות. ואנחנו חייבים לשמור את הקרקעות

האלה כעתודה. זה חיוני עבורנו ועבור המדינה. זה לגבי החלק הראשון

העקרוני.

והיה והחלקים העקרוניים לא מתקבלים, והכנסת תאשר את ההצעות, אני רוצה

להעיר שני דברים. ראשית, אין בינינו ובין האוצר עדיין שום סיכום, לא

הצלחנו להגיע לסיכום.

שי קומפל; לא ניסיתם. אני מדבר כאיש מס הכנסה שישב בכל

הדיונים עם שתי הרשויות.

שורש לרר; מה זאת אומרת לא ניסינו? אני לא השתתפתי

בדיונים, אבל ראיתי לא מעט התכתבויות, וגם

ידוע לי על מועדי הפגישות. כך שמוזר בעיניי שאתה אומר שלא ניסינו להגיע

לסיכום. יכול להיות שהדעות שלנו לא מתיישבות. אגב, עד כמה שלי נמסר, גם

דעותיכם לא מתיישבות עם דעותיו של אגף התקציבים. אז מה לכם כי תלינו

עלינו? מכל מקום, כרגע אין שום סיכום, ואנחנו עומדים על זה שיהיה



סיכום, ושיהיה סיכום לפני החקיקה, כי אחרת, נצא לדרך ללא סיכום!! מה

עוד שמדובר פה למשל על נושא של פנסיה של עובדים, ולנו יש אלפי עובדים.

אני יודע שקיימת תסיסה. אנחנו מצליחים לבלום אותה. אבל הנושא הזה טעון

הסדר. אני אומר, אחרי שיהיה הסדר, או-קיי, אנחנו יכולים לקבל את הדין,

אנחנו חלק מהמערכת הממשלתית.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; צריכים להיות ריאליים. נשמעו כאן נימוקים

צודקים גם בנושא שלכם וגם בנושאים אחרים,

אבל בסופו של דבר יש תקציב, יש מגבלות, ויש עוד 5 מיליארד לקצץ ולא

יודעים מאיפה. אם אני בודק את משקל הטענות החשובות והרציניות בנושא הזה

ובנושאים אחרים שנשמעו, אז צריך להיות מציאותיים. לכו אל תעכבו את

העניין הזה.
שורש לרר
אני מוכן לשבת ב-24 השעות הקרובות ולגמור את

הכל. לנו אין שום בעיה בעניין הזה.

יש עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות, וזה נושא אחר שמופיע במסגרת אותה

חקיקה, נושא התמלוגים. אני לא מכיר דבר כזה באף נמל. יכול להיות שיש,

אבל אנחנו לא מכירים. אם רוצים שבמדינת ישראל יהיו תמלוגים, אז אני

חושב שעל פי באותה השוואה שעושים בינינו לבין רשות שדות התעופה, צריך

להשוות גם את נושא התמלוגים. אחרת זה נראה כמו דבר שמתאימים אותו בדיוק

רק לפי הצרכים הכספיים.

עזיאל פופטוונגר; כל הדברים שנאמרו הם אמת לאמיתה. מה שאנחנו

כן יכולים לעשות, ואמרנו את זה ביום הראשון,

הוא שבד בבד עם ההחלטה הזאת תבוא החלטה מיידית להפוך לחברה, כי אחרת מה

שקורה הוא שנישאר במצב הזה שהוא מצב אנומלי, הוא לא קיים במקום אחר. זה

לאור המשקל שיושב ראש הישיבה ייחס למגבלות בתקציב. לנו אין בעיה. נעשה

את זה. אבל בוא ניקח את החבל בשתי קצוותיו, ולא רק בקצה הזה. ולזה אין

הסכמה. זאת בעיה, משום שהמצב האנומלי הזה הוא לא סביר. יש עוד הרבה

נימוקים, אבל אני חושב שהדיון בהם עכשיו מיותר.

לגבי התמלוגים אני מציע לדון בנפרד, לקיים ישיבה נוספת, כי זה הרבה

יותר קשה.

מוטי דבי; אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח

לומר את הדברים, כדי שחברי הוועדה לא יצאו

בתחושה שרשות שדות התעופה הסכימה עם המס. רשות שדות התעופה נגד המס,

ואני רוצה לומר לכם שממשלת ישראל בעצם יורה ברגל של עצמה. אנחנו, נכון

שהלכנו לעשות סיכומי דברים עם האוצר, ועשינו אותם, כי אמרנו שנראה איך

אנחנו ממזערים את הנזק בהנחה, שכפי שאמרת, אדוני היושב ראש, בעיית

התקציב במדינה ידועה, וכנראה שכמעט אין בררה, רמזת בדבריך וכיוצא בזה.

הגענו למסקנה שנשב ונראה איך אנחנו ממזערים את הנזק. אבל אני רוצה
להגיד משהו מאוד חשוב
יואל נוה מהאוצר, איננו יכול להגיד את מה שהוא

אמר על רשות הנמלים והרכבות, על רשות שדות התעופה. צריך לשאול איפה

חושבים שיש בעיה עם הרשויות, בכך שהן אולי עושות עסקים או עסקות כאלה

ואחרות. ובכן אני אומר, שכל יתרותיה של רשות שדות התעופה הולכים אך ורק

להשקעה בתשתית, ואתם הרי יודעים, והצגנו את זה בפניכם, חברי הוועדה,

שאנחנו הולכים לפרויקט נתב"ג אלפיים, בהשקעה בשלב א' של 600 מיליון

דולר ובשלב ב' של 350 מיליון דולר נוספים. כל הכסף של רשות שדות התעופה



הולך להיות מושקע בעניין הזה. אז אני לא מבין מאיפה צץ הרעיון הזה

להטיל מס על רשות שדות התעופה. לי אין חברות בנות, ואני לא עוסק

בקרקעות, ואני לא עוסק בשום דבר איור.

מכאן שהיינו נגד לאורך כל הדרך. רשות הדואר היתה במשחק. פתאום היא

איננה. אני לא יודע. צריך לבדוק למה היא איננה. אם רוצים להפוך אותנו

לחברה, שיבואו, ישבו אתנו, ידברו אתנו על הפיכה לחברה, ונתחיל מפה.

ומשם נדבר על המס.

אני רוצה לומר משפט נוסף. בכל אופן, אם אין בררה והמדינה מחליטה להטיל

את המס על הרשות, אנחנו נעשה הכל כדי לעמוד בסיכומים בינינו לבין אגף

התקציבים, כדי למזער את הנזק, שבגללו רשות שדות התעופה לא תהיה מסוגלת

לבנות למשל את פרויקט נתב"ג אלפיים, ולא תהיה מסוגלת לבנות את התשתית

התעופתית שלה. נכון שבין נציגי מס הכנסה, שאנחנו אתם בדיונים ובמשא

ומתן, לבין אגף התקציבים יש קצת חילוקי דעות, תפיסת עולם שונה, כזאת או

אחרת. נצטרך לראות איך אנחנו מגיעים להסדר.

אבל חשוב שנדע כולנו שהסוגיה הקשה ביותר בעניין הטלת המס על התאגידים

היא סוגיית הפנסיה של העובדים. אני אומר לכם, חברי הכנסת, אל תקלו ראש

בנושא הפנסיה של העובדים. ברשות שדות התעופה יש 1,200 עובדים בפנסיה

תקציבית ועוד כ-500 פנסיונרים שנהנים מפנסיה תקציבית. אני אומר לכם שאם

נושא הפנסיה לא נגיע להסדרים שבהם נוכל לתת לעובדים את התחושה ואת

ההסדרים כמו שהיו להם בעבר, לא יהיה שקט. בעקבות יחסי עבודה יכול

להתפוצץ הכל.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אותו הסכם שדובר עליו, היה על דעת שר האוצר,

לאל

מוטי דבי; על דעת שר האוצר נחתם מסמך. כפי שאמר מנכ"ל

משרד התחבורה, יצא מסמך לעמיר פרץ, ואני גם

מוכן להקריא לכם אותו. יצא מסמך שאומר שמתחייבים לעובדים לשמור על

תנאיהם כבעבר. אבל באגף מס הכנסה, אתם אנחנו יושבים - ואני מוכרח

להגיד, אין לי טענות לא לאגף התקציבים ולא לאגף מס הכנסה, יש שיתוף

פעולה, יש רצון לעזור, יש רצון ללכת לקראת, אבל כמובן שכל אחד מוגבל

במסגרת החוקים הקיימים - מחר זה יכול להגיע לפרשנות כזאת או אחרת, שאם

אנחנו לא ניתן לה פתרון, מערכת יחסי העבודה תתפוצץ.

לכן אני טוען שאם במסגרת חוק ההסדרים אנחנו לא נלך בהוראות המעבר לכך

שנושא הפנסיה ייקבע, ניתן אופציה להגיע למשא ומתן של פרק זמן של קרוב

לשנתיים ימים, עד שנגיע לאיזה קרן תקום, ומה יקרה עם הקרן, ומה עם

הריביות שלה, ומה הם התנאים של העובדים, לדעתי יהיה אי-שקט. יש היום

רעיון של אגף מס הכנסה, שבחוק ההסדרים יוכנס סעיף שמדבר על כך שיינתן

זמן של שנה עד שנגיע לפתרונות. אבל אני אומר לכם, מתוך היכרותי את

המערכת ואת העובדים ואת הוועדים ואת ההסתדרות - זה לא יסתיים בשלום.

אני מבקש לתת זמן סביר יותר כדי להגיע להסדר. מכיוון שנציג מס הכנסה

מבקש כאן שנה, אני אומר שצריך לקבוע אמנם את השנה, אבל לתת סמכות לשר

האוצר ושר התחבורה להאריך את זה, אם לא תהיה בררה, או לוועדת הכספים של

הכנסת, כדי שנוכל איכשהו לשבת בשקט ובראש צלול כדי להגיע להסדרים.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; קל נורא לבוא ולבקר. הכל נכון, חוץ מהעובדה

שיש עוד כמה דברים נכונים, והמשוואה לא

מתאזנת. אני אומר לך את זה בתור האחד והיחידי בכל החדר הזה שעושה את כל

המלחמה הזאת כדי שה-5 מיליארד לא יבואו בסוף לפתרון הקל שמאה מתוך 120

חברי כנסת רוצים בו, וזה הנושא של עידוד העבודה. איכשהו צריך למצוא

כסף. תבואו בהצעות. תאמין לי שאנחנו כאן יושבים חודש שלם, וההצעה

היחידה לפתרון היא אינפלציה, אז צריך להגיד לעשות אינפלציה.... השאלה

אם זה טוב לתעשייה.

עקיבא מוזס; אם תרצה שנעזור לכם בעבודה, אנחנו מוכנים

לעזור. אין שום בעיה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; מה שמעניין אותנו זה טובת המשק, ואנחנו

יודעים שהתעשייה מחזיקה את המשק. אבל אם לא

יהיה משק, גם לא תהיה תעשייה.

עקיבא מוזס; בלי תעשייה לא יהיה משק, אבל אתה אומר שיש

שמיכה קטנה, ומושכים את השמיכה כל הזמן

לאותו כיוון. אז מה יקרה? הרגליים יהיו בחוץ, ואחרי כן עוד כמה איברים

יהיו בחוץ. לא יעזור. בדיון הקודם משכו את השמיכה מהתעשייה. בדיון

עכשיו, מושכים את השמיכה. כשנדבר על עלות העבודה, זאת תעשייה. תגיד לי

איזה סעיף עובד אחרת.
מ"מ היו"ר מיכאל קליינר
בנושא עלות העבודה אני מסכים אתכם.

עקיבא מוזס; תבין, היצואנים צברו כסף גדול לפיתוח הנמלים

במשך שנים, הוצהר עליו, התחייבו עליו, לא

מקיימים את זה. עכשיו הולכים להעלות תעריפים, הולכים להעלות תמלוגים,

מסים, תעריפי יצוא, כל הדברים האלה. מי ישלם את זה? בסך הכל, האדונים

שיושבים כאן מנסים לעשות את העבודה הטובה בנתונים שלהם, אבל הם בסוף

יגלגלו את זה על מישהו שיצטרך לשלם את זה. זה לא יבוא משמים. היתה

הבטחה של האוצר לגבי הרכבת, מי יכסה את הגירעון?

אתה רוצח להקים חברה? אדרבה, תקימו חברה. אני רק רוצה להזכיר לכם פה

פרט קטן. בכל מתקני התפזורת, אנחנו השקענו מכספנו. אז אם יש חברה, תנו

לנו את המתקנים. אנחנו נעסיק את עובדי הנמל. זאת לא הבעיה. תטילו

תעריפים, תטילו היטלים, תטילו, תטילו, תטילו; ואני מזמין את כל חברי

הוועדה, אם רוצים ללמוד, בבקשה, יש לנו נמל עם רציפים שלנו באמסטרדם,

יש בגרמניה, בואו נשווה תעריפים. בואו תראו לי שם תמלוגים. כשאני בא

ומגדיל שם סחורה, אני מקבל החזרים. הכל עובד הפוך. אז אין חכמות,

הסחורה לא תגיע לנמל, ולא תצא מהנמל בסוף.

בעבר מי שהיה מייבא ומייצא היה מביא חומר גלם ומייצא, היה פטור מהיבוא.

היום משלמים על אותה סחורה פעמיים, כי אתה מביא חומר גלם, מכניס אותו,

ויוצא החוצה. גם אני למדתי כלכלה ואני יודע שזה לא עובד. בכל העולם זה

לא עובד. גם היכן שיש כל מיני מסים, העסק הזה לא עובד. רק כאן זה עובד.

אז הכיוון הזה הוא ברור, המדיניות הזאת היא ברורה.
אמנון רובינשטיין
אתה רוצה לומר שבמקומות אחרים לא גובים על

יבוא לשם יצוא?

עקיבא מוזס; לא. אם אתה מטיל את זה בצורת מס. אם אתה

משלם עבור סחר, זה משהו אחר.

אם רוצים לסבסד משהו דרך היצוא, תצהירו את זה, תגידו שממשלת ישראל,

כנסת ישראל, רוצה לקחת כסף מהתעשייה דרך היצוא ולסבסד דברים אחרים. זה

בסדר. השמיכה קטנה, אז תגיד שזה מה שאתם רוצים לעשות, ואז אנחנו ניערך

בהתאם.

אני לא מבין הרבה בחוקה, אבל כל הזמן אני שומע פה חוק ההסדרים, גם

שמעתי את זה קודם לגבי חוק עידוד השקעות הוו. זה מזכיר לי את התקנות

לשעת חירום.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; סליחה, עם כל הכבוד, זה טכניקות.
עקיבא מוזס
למה הדברים לא ברורים?

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; תציג את הדברים מזווית הראייה שלך. אני רק

רוצה עובדתית לומר לך שאותה ממשלה שכן הגישה

את העלאת התעריפים הזו, שלא נוגעת רק לתעשיינים, וכן מטפלת בחוק עידוד

השקעות הוו, אותה ממשלה לא נוגעת בנושא של תשלום הביטוח הלאומי. ובהצעה

שלה, למרות כל הלחצים, היא מציעה לא לגעת בעניין הזה. אתה לא יכול

להחזיק את החבל משני קצותיו.

עקיבא מוזט; הביטוח הלאומי זה עוד מגרעת נוספת, זה לא

משהו שאתה משפר בו את מצבי. אתה מנסה להרע

את מצבי גם באותה חקיקה של ביטוח לאומי. בסך הכל הצעת התקציב הזאת

מדברת על מספר אלמנטים. שים לב, כל אלמנט הולך באותו כיוון. בסופו של

דבר, יהיה יותר קשה לעשות תעשייה, ויהיה יותר קשה לייצא.

למה אני התכוונתי במה שאמרתי. בפועל, באותה חקיקה קודמת שדיברנו עליה,

היום אנחנו מקבלים כלום. מה זה משנה מה כתוב בחוק, 20 אחוזים, 30

אחוזים, כי אנחנו לא מקבלים כלום.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; בעניין הזה אתה מדבר כצרכן שלהם, שמביע חשש

שהמיסוי יעלה לך את התעריפים. כך הבנתי.
גדי ססובר
אני רוצה להשתדל להוסיף על דברי האחרים
ולהתמקד. אני אתייחס לשתי נקודות
האחת,

התעריפים, והשנייה, התמלוגים.

אני חושב שאתה אמרת קודם לא להחזיק את החבל משני קצותיו. אני בטוח

ויודע שהאוצר - זה בדיוק מה שהוא עושה. כי אם האוצר היה מאפשר כיום

לרשות הנמלים להפחית תעריפים, היו מופחתים התעריפים, ולא היתה קיימת

בעיית מיסוי. ולכן אז אפשר להטיל איזה מס שרוצים.



זה מתקשר מיידית לנושא של התמלוגים. אני לא מכיר בשום מקום, לא בארץ

ולא בעולם, בעולם בוודאי לא, דבר כזה "לקבוע בחוק 11 אחוזים תמלוגים".

אלה מספרים שאני לא יודע מהיכן לקחו אותם. היום סזה מסתכם ב-150 מיליון

שקל. כל 50 מיליון זה 0.1 אחוז מאגרת הרציף. אם היו פוטרים את הרשות

מנושא התמלוגים ומנושא המיסוי, האמינו לי, היצואנים לא היו באים הנה

לבכות על העלאות אגרות. נכון, אגרות נמצא בוועדה שכנה שלכם, ועדת

הכלכלה. אבל לא יתכן שמשרד האוצר לא מאפשר הורדת תעריפים, כתוצאה מזה

יש עודפים. לא נשכח את המספרים, במשך ארבע-חמש השנים האחרונות ממשלות

ישראל, ולא רק הממשלה האחרונה, לקחו כ-4 מיליארד שקל מרשות הנמלים

לטובת עם ישראל. כולנו עם ישראל. מה אפשר היה לעשות בכסף הזה ברשות

הנמלים? היינו היום כבר יכולים לעמוד בנמלים שנותנים את השירות של שנות

האלפיים. אנחנו היום נותנים שירות - כתוצאה מעיכובים של ממשלות -

בנמלים שנותנים שירות, של אולי 1990, עוד רחוק מ-1996 או 97'.

לכן אני חושב שכל הנושא של התמלוגים - יש לבטלו ולא לדבר עליו בכלל,

וכתוצאה מזה להוריד מיידית את התעריפים. וזה קטע שניתן לעשות אותו

מיידית, אם מחליטים עליו.

קריאה; ולהוריד גם את האינפלציה.
גדי ססובר
בהחלט כן. אולי זה גם בטעות יגרום ליצואנים

להרוויח, וזאת לא מילת גנאי.
עוזיאל פוכטוונגר
לגבי תמלוגים יש עוד דבר אחד פשוט. זה דבר

שנוגד את חוק הנמל. בחוק הנמל כתוב שכל

ההכנסות של הנמלים הן לטובת פיתוח הנמלים.

נסים דה1; אני קצת לא מבין את הצעת החוק שמוגשת. אנחנו

שומעים פה, אנחנו גם יודעים, שבעצם הממשלה

תמיד יכלה לקחת את היתרות שנשארו ברשות - גם ברשות הנמלים וגם ברשות

שדות התעופה - ולהשתמש בזה לצרכים שלה, והיא עשתה את זה בעבר. מספרים

פה על סכומים של 4 מיליארד שקלים. לשם מה צריך את החוק הזה? תמיד היא

יכלה לקחת את היתרות. אם זה בא לתקן איזה עיוותים, שכנראה קיימים

במציאות, צריך לסדר את זה עד הסוף. הצעתי את זה בסיור, ואני שומע שאני

מכוון לדעת גדולים, לדעתו של מנכ"ל משרד התחבורה, להקים חברה. זה יהיה

פתרון באמת אמיתי וצודק ומסודר על-פי החוק. אם לא רוצים לסדר את זה

על-פי החוק, שימשיכו במצב הקיים.

לא צריך לשכוח שזה בעצם להוציא מכיס אחד ולהכניס לכיס השני. בנושא של

תמלוגים, אני לא מבין, זה 11 אחוזים מההכנסות? זה יכול להיות לפעמים

יותר מ-50 אחוזים של הרווח. המציאות היא שברגע שקובעים כלל שאומר 11

אחוזים מההכנסות, ולא קובעים את זה לפי הרווחים, יכולים להתעורר כאן

עיוותים עצומים. אז השנה אולי ההכנסות הן כאלה גדולות ש-11 אחוזים זה

לא נורא, אבל יום אחד יהיה מצב שההכנסות יהיו קטנות, ו-11 אחוזים יהיו

כל הפער בין הרווח להפסד, בין ההכנסות להוצאות. לכן לא מובן למה קובעים

כאלה מספרים.

אדוני היושב ראש, כל היתרות היום משמשות לפיתוח מואץ בתוך הרשויות.

ברגע שיקחו מסים, אתם תצטרכו להביא את הכסף מאיזה מקום כדי לעסוק

בפיתוח. את נתב"ג אלפיים תיקח מהיתרה שלו, תצטרך להביא כסף מאיזה שהוא



מקום כדי לבצע את נתב"ג אלפיים. אז אולי תדחה את הפעולה לעוד עשר שנים,

אז יהיה לך צוואר בקבוק בנמל התעופה לוד. אחר-כך תצטרך להוציא פי שלושה

כסף כדי לפתור את הבעיות של צוואר הבקבוק. היום פותרים את זה בשלבים,

עוד לפני שזה נוצר. אם זה פתרון לטווח ארוך, בסדר. אבל מדינת ישראל

בנויה על תיירות דתית. אני שאלתי את נציג משרד התיירות מה הרכב התיירות

במדינת ישראל, והוא אמר שרוב התיירות היא תיירות דתית, תיירים שבאים

למקומות קדושים. והמקומות האלה ימשיכו להיות גם בעוד אלפיים שנה. ואז

תהיה תיירות בכל מקרה, אפילו אם לא תרצה. אז נצטרך למצוא פתרון.

אני לא מבין למה ההצעה בנויה כפי שהיא בנויה, ולדעתי יש בה יותר

חסרונות מאשר מעלות, במיוחד אם יש לה פתרון. המצב הקיים מאפשר לה לקחת

את כל היתרות, גם של רשות הנמלים, גם של רשות שדות התעופה, ולהכניס

אותן לספר התקציב. אני לא מבין למה צריך את החוק הזה, ומה זה פותר

לנו.

אמנון רונינשטיין; אני רוצה לדעת מה אומדן ההכנסות של כל סעיף.

יש מס הכנסה ומס רכוש. אני לא יודע אם מס

שבח הוא משמעותי, ותמלוגים. אני מבקש לדעת כמה זה בסך הכל.
מוטי דבי
אם אנחנו מקבלים את מה שכתוב מבחינת כלכלת

מיסוי, זה עולה 50 מיליון דולר לשנה, וזה

בעצם כל היתרות שיש לנו.

אמנון רובינשטיין; אני יודע למשל שלגבי רשות הנמלים והרכבות,

מס רכוש יכול להיות דבר קטלני, גם לגבי רשות

שדות התעופה. אני גם לא יודע איך ממסים מס רכוש על שדה התעופה. אני

באופן עקרוני בעד זה שכולם ישלמו מס רכוש, כולל הרשויות המקומיות, וגם

מנהל מקרקעי ישראל, עד כמה שזה יישמע מוזר. בשתי הרשויות האלה אפשר

לוותר על מס רכוש רק אם נכנסים להסכם אתן לאיזה שהוא תשלום נגדי. אולי

צריך באמת לחשוב על זה. אבל צריך להביא לוועדת כספים תכנית מגובשת איך

שתי הרשויות האלה פועלות. על מה משלמים מס רכוש? ישלמו מס רכוש על

המסלולים? אני לא מתאר לעצמי. אני אומר לאנשי האוצר, הנקודה של מס רכוש

פשוט לא מוכנה להחלטת ועדה. בלי נתונים ובלי הסכמים אי-אפשר להביא את

זה.

דבר שני, אני שואל את עצמי, נניח שאנחנו באמת הולכים לפי ספרי הכלכלה

הנהוגים, מה אנחנו צריכים לעשות? יש שתי אלטרנטיבות: או רשות שמשלמת

תמלוגים או חברה שמשלמת מס הכנסה. אי-אפשר שתיהן. אני אומר, רשות, אם

היא חברה, ואולי צריך להפוך אותה לחברה, היא מקבלת החלטות על חלוקת

דיבידנדים, אבל ההחלטות האלה מושפעות מהרבה מאוד דברים, וזה לא סכום

קבוע שלא מתייחס לרווח. זה ההבדל הגדול. זה ההבדל המשמעותי. אני אומר

שיש זה ויש זה, ואני מכיר את הנושא הזה. אני אומר לכם, מכיוון שכאן

אנחנו עוסקים גם בצומת מאוד מאוד רגיש שנוגע ליצוא, גם יצוא של תיירות

זה יצוא, וגם יצוא של סחורות, אי-אפשר להגיש את זה ככה, בצורה כזאת.

מוכרחים להחליט לאיזה כיוון הולכים.

אני חושב שאפילו אם הממשלה היתה אומרת שהיא רוצה שבחמש השנים הראשונות

יחלקו דיבידנדים בשיעור מינימלי, אני יכול לקבל את זה, אני בעד חברות

שיחלקו דיבידנדים. זה רק פטנט ישראלי שבבורסה לא מחלקים דיבידנדים, וזה

לדעתי הרסני לשוק ההון. כל עוד הממשלה היא בעלים יחידים - ואני לא מציע



שהיא תהיה בעלים יחידים, אני מציע שאם תהיו חברה, גם המשתמשים יהיו

בעלים. זאת תהיה חברה לא רק ממשלתית טהורה, אלא עם מניות נוספות - אז

אני אומר שיש היגיון, הממשלה במצוקה תקציבית והיא אומרת שהיא רוצה

שבאיקס שנים יהיו כך וכך דיבידנדים. זאת התנהגות כלכלית. אבל להגיד

לרשות שמתייחסים אליה כמו אל חברה - תשלמי מס רכוש ואני לא יודע על מה,

תשלמי מס הכנסה, ועוד אנחנו מוסיפים לכם 11 אחוזים, שזה יכול להיות

בכלל כל הרווח שלהם תיאורטית - זה לא נראה לי נכון מבחינה כלכלית. זה

ויכוח ישן שלי עם האוצר. וזאת טעות מושגית של אנשי האוצר. יש או זה או

זה, איו שניהם.

אני מוכרח להוסיף ולומר שהתשתית שלנו מפגרת, היא ממש מפגרת. שדה

התעופה, עם כל הכבוד לשכלולים שנעשו בו, זה לא שדה תעופה שיכול לשרת את

מדינת ישראל. אם לא נעשה במהירות את נתב"ג אלפיים, ממש במהירות, אז

באמת אנחנו במצב קשה מאוד.

אותו דבר לגבי הנמלים. אני מבין שהתפוקה הממוצעת בנמלים בישראל היא

בערך 70-60 אחוזים מרוטרדם. זה לא צריך להיות. ישראל צריכה להיות בטופ

בכל דבר.

שורש לרר; התפוקה היא אותה תפוקה, אבל אין לנו הרציפים

של רוטרדם.

התמלוגים הם למעלה מפי עשרה מהרווח, רק שתדע. אתם מדברים על שווה

לרווח, אבל זה פי 10 מהרווח הצפוי.

אמנוו רובינשטיין; אני אתנגד לזה בכל תוקף, ואני לא חושב

שהאנשים שתכננו את זה חשבו עד הסוף. אם

רוצים להרוויח כסף, צריך לעשות את זה על-פי תיאוריה כלכלית, ולא על-פי

הילוכים כאלה ואחרים.

אנחנו עוסקים כאן בעניינים חשובים מאוד של מדיניות, כמו בדיון הקודם.

לדעתי שר האוצר חייב להיות כאן וגם שר התחבורה. זה עניין שיכול לפגוע

פגיעה קשה מאוד. אני משוכנע שלפני שר האוצר עמדה הצעה אלטרנטיבית כמו

ההצעה שלי, ואני חושב שהוא צריך לשמוע את חברי הוועדה, וזה לא עניין של

קואליציה או אופוזיציה. פשוט מאוד, אנחנו לא רוצים לפגוע בצינורות

החמצן שלנו.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. לעומת

זאת העברת התקציב זה כן עניין של קואליציה

או אופוזיציה.

אמנון רובינשטיין אני מציע הצעה אלטרנטיבית. אני לא מציע

להחזיר את זה לממשלה. אני מציע להשאיר את מס

הכנסה, לבדוק היטב את עניין מס רכוש ולהיכנס להסכם, ולהמיר את עניין

התמלוגים בחובת תשלום דיבידנדים לכל בעלי המניות, ולא רק לממשלה. אני

עושה כאן הפרדה בין רשות שדות התעופה לרשות הנמלים.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; התוצאה של בדיקת מס רכוש שאתה מציע, תהיה,

בסופו של דבר, אם תתקבל הצעתך, שהמדינה

תפסיד עוד קרוב למיליארד שקלים, מכיוון שאם זה יוחל על המינהל, לא יהיה



מס רכוש. הוא פשוט יבוטל. לא שאני נגד לבטל את מס רכוש, אבל אני לא

רואה איך ישראל יכולה להרשות לעצמה לעשות זאת.

השיטה הקלה היא לחזור על האמת האחת והיחידה, והיא הנכונה, לכך היא

תקפה, כל אימת שאתה עומד מול טענות שבאמת קשה להתמודד עם צדקתן

הפרטנית. מדובר באותה תמונה כוללת, שאי-אפשר להתעלם ממנה, ולכן גם

הרשיתי לעצמי להתפרץ לדברי מר מוזס, ואני מתנצל על כך. אבל בסופו של

דבר, כאשר האחריות מוטלת עליך, להביא תקציב שגם יוכל להביא לאותה הורדת

ריבית, שתביא לאותו שינוי מיוחל בשער החליפיו, שגם הוא מעניין את

התעשיינים, אתה מוכרח לקצץ את הגירעון. ואתה לא תקצץ את הגירעון, אם

תיתן כספים לכל הדברים הטובים. ותאמין לי, אני ראיתי את התקציב בגדול.

אין בו דברים רעים. הכל חיוני, הכל חשוב, הכל צודק, הכל ניתן בהיגיון

רב ובשכנוע; ואם לא יינתן, תהיה לכך השלכה שלילית הולכת ומתפזרת

ומחלחלת, ואין מנוס. ואנחנו בתוך כל הטיעונים הצודקים האלה צריכים

למצוא משהו שניתן לחיות אתו.

אם אני באמת אצליח לגרום שמס המעסיקים הזה לא יועלה, ובסופו של דבר,

שער המטבע יתחיל להתייצב, אז אני יכול להסתכל לתעשיינים בעיניים ולהגיד

שחוק עידוד השקעות הון זה דבר שהיה צריך לעשות אותו. כי הוא גם ערכית

הולך לדבר, שבעיקרון, כולנו הסכמנו אתו. לכן בנושא הזה אני מציע להיות

נקודתי. אני לא רוצה להתייחס אליו לפני שאני שומע עוד פעם גם את נציג

אגף התקציבים וגם את נציב מס הכנסה. כי הועלו כאן טענות שעל פניהן -

כמו טענות אחרות - בהחלט מחייבות מענה.

יואל נוה; אתה דיברת על התמונה הכוללת, אבל לדעתי

הפרטים שהוצגו כאן הם בחלקם בהחלט לא

נכונים. לכן אני רוצה להתייחס להערות שהועלו פה ולהעמיד כמה דברים על

דיוקם.

בנושא התמלוגים, התמלוגים מהמחזור בהצעת החוק הם על-פי בקשת רשות

הנמלים, שהזדרזה לבקש מאתנו לתקן את הסעיף שקיים כרגע לגבי התשלום

השנתי.

מוטי דבי; זה לא נכון, אני מצטער.

יואל נוה; זה כן נכון, כי אתה אישית ביקשת את זה

ממני.

מוטי דגי; אני ביקשתי משהו אחר.

יואל נוה; אנחנו מוכנים לוותר על הסעיף הזה ולהשאיר את

המצב החוקי כמו שהוא היום, 55 מיליון צמוד.

הנוסח הזה, למעט 11 אחוזים מהכנסות הרכבת, ייתן שינוי של כ-30 מיליון

שקל הפחתה בתשלום לממשלה בשנה הבאה לעומת השנה הזאת, בנוסחה הזאת.

הנוסחה הזאת לא נלקחה סתם מהאוויר. היא מבוססת על עבודה של ועדה של

מנכ"ל משרד התחבורה - לא אליהו חסון, זה שלפניו - עם מנכ"ל משרד האוצר,

שבדקה את כל הנושא של רשות הנמלים והרכבות, והמליצה ללכת על המהלך הזה

של תמלוגים מהמחזור.



יש חברות, אפילו פרטיות, שאינן ממשלתיות, שהן משלמות תמלוגים וגם

משלמות מס הכנסה. "פלאפון" זו חברה אחת שמשלמת תמלוגים, "סלקום" זאת

חברה שמשלמת תמלוגים לממשלה. יש סיטואציות שבהן הממשלה מעניקה זיכיון

לגוף מסוים, ולא משנה עכשיו אם הוא רשות או חברה, ותמורת הזיכיון

והבלעדיות הזאת היא גובה תמלוגים. בחוק ה"בזק", אגב, סעיף התמלוגים הוא

11 אחוזים. נכון שהיום בפועל משלמת "בזק" 8 אחוזים על ההכנסות, אני לא

מדבר על הרווח, על המחזור. זה כתוצאה מלקיחה מסוימת של מקטע מסוים

בתחרות. וכאשר ייפתח המקטע הבינלאומי בתחרות, שיעור התחרות של "בזק"

ירד ל-5 אחוזים. שיעור התמלוגים של 11 אחוזים מתאים לגוף שפועל

במונופול מלא ומושלם. בעתיד, לתקוותנו, כאשר ייפתח התחום הזה לתחרות,

אולי תהיה בעלות פרטית, ואולי ייכנסו גורמים נוספים בהפעלת הנמלים,

ואולי גם יהפכו את הנמלים לחברה, ואולי אפילו יפרידו בין הנמלים, ותהיה

חברה אחת באשדוד וחברה אחת בחיפה. ובמאמר מוסגר, הבעיה הקשה ביותר היא

לנסות ולהניע מהלך כזה, יש עובדים של אותן רשויות שלא רוצים את העניין

הזה. אז יהיה נכון להוריד את שיעור התמלוגים.

לסיכום. נוסח התמלוגים כמו שהוא, זה שמוצע בחוק, יביא להקטנה בהיקף

התמלוגים שמשלמת הרשות, של כ-30 מיליון שקל בשנה הבאה.

לגבי תעריפים, אין כאן הצעה להעלות את התעריפים של רשות הנמלים

והרכבות. זה לא נכון. יש רפורמה לשינוי מבנה אגרות רשות הנמלים, כולל

הקטנה בסך הכנסות הרשות. ונכון, במבנה הנוכחי של אגרות רשות הנמלים יש

סבסוד חד בין היבוא ליצוא. היבוא מסבסד לא רק את הרציף עצמו, אלא את

עצם ההעברה של מטעני היצוא. הממשלה החליטה בעבר שהמצב הזה לא יכול

להימשך, והוכנה רפורמה. למה? הממשלה מעוניינת בהסכמי סחר בינלאומיים,

וזה בעצם איזה שהוא מכס שאיננו מכס. במשך שנים הוא שימש ככלי הגנה על

היצוא, אבל מדינת ישראל מחויבת על-פי הסכמי סחר לבטל את הדברים האלה.

היתה החלטת ממשלה בעניין הזה.

גדי ססובר; זה לא נכון. מדינות השוק האירופי המשותף

וארצות הברית לא מרשות סבסוד ברגע שזה

מיסוי. כל זמן שזה אגרות, אין להסכמים הבינלאומיים שום יד ורגל בנושא.

האוצר הופך את האגרות למיסוי.

יואל נוה; בפועל, וזה לא סוד, הופעל לחץ לא קל על

ממשלת ישראל גם מצד הממשלה האמריקאית לבטל

את הסבסוד הצולב שנותן הגנה למטעני היצוא בנמלים. והוכנה תוכנית

הדרגתית לשינוי במבנה אגרות, כולל הורדה בסך הכולל של הכנסות הרשות.

החלק הזה מתקשר להוצאת הרכבת מרשות הנמלים והרכבות. כבר בעבר לקחה

הממשלה על עצמה קטעים מסוימים מהשקעות הרשות ברכבת, לדוגמה, השקעות

בתשתית. רשות הנמלים והרכבות השקיעה, מאז שהרכבת עברה לרשות, כמיליון

וחצי שקל בתשתית הרכבת. החל מ-1995 הרשות איננה משקיעה יותר במסילות

ברזל, והדבר הזה עבר לתקציב המדינה. בהמשך הממשלה הודיעה על נכונותה,

תוך כדי הפרדה בין הרשות, או לפחות בין העמדות שנשמעות מצדו של משרד

האוצר, לשאת בסבסוד הולכת הנוסעים ברכבת, תוך כדי הפרדת הרכבת מרשות

הנמלים. בסיטואציה הזאת יש גם מקום לשיפור במצבה של הרשות.

לגבי מקורות תקציביים, שוב, נאמר, המסגרת הכוללת - ונציג מס הכנסה יציג

את האומדנים היותר מדויקים לגבי נטל המס על הרשויות השונות, וגם יתייחס

למס רכוש - צריך לזכור שפיתוח, הן של שדות תעופה והן של נמלים, נכון



אולי במסגרת של רשות, מבחינת הרשות, שייעשה אך ורק בהון עצמי. אבל זה

יכול להיעשות גם בהון זר. דווקא מכשיר המיסוי הוא מכשיר שמעודד את

הרשויות, וזה דווקא דבר שקיים במסגרת החוק שלהן. אפשר לקחת הון זר,

ואולי לשתף גם גורמים אחרים ואולי גם גורמים שאינם ממשלתיים, בתקציבי

הפיתוח של הרשויות. רציתי להסביר שבמסגרת המיסוי, כשאתה לוקח הון זר,

הוצאות המימוו הו הוצאות מוכרות.

נסים דהו; אז הוא צריך להיות חברה.

יואל נוה; לא. כי אם אתה מטיל עליו מס, התמריץ קיים.

אנחנו לא מתנגדים להפיכת הרשויות לחברה,

להפך. אנחנו חושבים שזה מהלך נכוו. עמדתי האישית היא שאני לא בטוח

שצריך לקחת את כל רשות הנמלים כולה ולהפוך אותה לחברה אחת. זה לא בהכרח

הדבר הנכון. זה דבר שנדרשת לגבי עבודה, וצריך לעשות אותה ולגלגל את

הצעד החדש שעוד לא הגיע לממשלה ולהקים ועדה בין-משרדית שתבחן את העניין

הזה. אני חושב שזה בטח על דעתם של אנשי משרד התחבורה, לבחון ולהמליץ

כמה שיותר מהר לעשות את העניין הזה.

לא באנו אל הוועדה ולא הצענו את הצעת החוק מבלי שבדקנו את הנושא. ישבנו

גם עם מס הכנסה וגם עם הרשויות, ובדקנו את ההשפעה על הרשויות מבחינה

פיננסית. ואי לכך, לפי המסקנות שלנו, היתה צפויה פגיעה מסוימת ברשות

שדות התעופה. לדעתי, המספר שאמר מוטי צבי הוא מוגזם. מדובר על 80

מיליון שקל.

מוטי דגי; אם אנחנו אומרים מיסוי ללא שום הסדרים, 50

מיליון דולר, אני לא חוזר בי. אולי יותר.

אבל מכיוון שאנחנו הולכים לאיזה שהם הסדרים, ואמרנו שאנחנו הולכים

למזער את העסק, אתה צודק.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; סך כל הצפי שאתם נתתם בספרי התקציב הוא 80

מיליון.

מוטי דני; כן, זה אחרי מזעור הנזק. בוודאי. 40 מיליון

לאחד.
יואל נות
רוב הנטל נופל על רשות שדות התעופה מעצם

המבנה שלה. אבל הדבר הבא שאני רוצה לומר הוא

שבדקנו את האיתנות הפיננסית, ובדקנו את היכולת של הרשויות לעמוד בזה

ואת הנושא של תכניות הפיתוח, ובעיקר הסתכלנו על נתב"ג אלפיים. ונכון

שהיו לנו חילוקי דעות מסוימים עם רשות שדות התעופה לגבי יכולתה לעמוד

במימון נתב"ג אלפיים - הם טענו שהם לא יספיקו לעמוד בזה, אנחנו טענו

שבהנחות כאלה ואחרות אפשר יהיה לעמוד בזה. הממשלה החליטה על נתב"ג

אלפיים, והיא מחויבת בפרויקט, כל עוד היא לא שינתה מהחלטתה. והאמצעים

לדאוג לכך שיעמדו המקורות, גם אם בגלל המיסוי תתבדה הערכתנו בשלב כל

שהוא בעתיד, קיימים בפני הממשלה, ומטרתם לדאוג למקורות הפיננסיים של

רשות שדות התעופה וגם לאפשר לה להרים את הפרויקט.

אני לא חושב שהמחסומים שדיברו עליהם כאן לגבי פיתוח הנמלים או פיתוח

שדות התעופה בעבר, שהתייחסו בממשלה, היו מחסומים כספיים. כלומר, גם

היום, אם אתה מסתכל על שיעור ניצול תקציב הפיתוח, בעיקר של רשות הנמלים



והרכבות, אתה רואה שהמחסום בפיתוח הנמלים או בפיתוח אחר הוא לא בהכרח

מחסום כספי. כך שהיכולת של הרשויות להרים את הפרויקטים, שהן מתעתדות

להרים, להערכתנו לא נפגעת, ובדקנו את זה.

למס רכוש יתייחס בפירוט איש מס הכנסה.

שי קומפל; הערה לגבי התמלוגים, יכול היה להשתמע כאו

כאילו גם לוקחים את התמלוגים וגם מטילים מס.

התמלוגים מוכרים לצורכי מס, ואז בעצם המס מוטל רק על הרווח לאחר

התמלוגים.

לגבי נושא המסים, כפי שיואל נוה ציין, המס הוא בסביבות 80 מיליון שקל,

ולא 50 מיליון דולר כפי שצוין. זה בעקבות הסדרים בנושא הפנסיה.

הנושא של הפנסיה, הנחת העבודה של כל הגופים באוצר, וגם עם שתי הרשויות

אתן דיברנו, היא שהסכמי עבודה עם העובדים לא נפגעים. אין פגיעה בעובדים

בכל כיוון שהוא.

יואל נוה; לפי תחשיב אקטוארי, בהנחה שהמספרים האלה

קיימים, לכל התקופה, הנזק בגין המיסוי על

הפנסיה על דברים שכביכול נמצאים במחלוקת הוא 26 מיליון שקל. וזה לא

שנתי.

שי קומפל; בנושא מס רכוש, לפחות עמדת נציבות מס הכנסה

היא כן להטיל את החוק. לא יקחו קרקע למשל של

מסלולים ויעריכו אותה כקרקע לבנייה באמצע תל-אביב. שם שווי שדונם קרקע

הוא גבוה. אלא זה ייעשה בהתאם לייעוד הספציפי של הקרקע. על-ידי כך זה

מקבל את הביטוי שלו בגובה המס. לדברים האלה תהיה הערכת שמאי, בהתאם

לשווי השימוש. אני יכול לתת דוגמה שאולי תישמע אבסורדית, אבל זה יכול

להמחיש את הנושא הזה. למשל, הוספנו לשני גופים שהם סמי-ממשלתיים - תע"ש

ורפא"ל - שהוא בשלבים של מעבר לחברה, ויש להם אותן בעיות, יש להם

קרקעות יותר מאשר לרשות הנמלים והרכבות ושטחים אדירים, כל שטחי האש

שלהם, שטחי האימונים שלהם, אלה שטחים שמוגדרים כקרקע לצורך מס רכוש. גם

שם הם מקבלים את הפתרון במסגרת הערכת השווי ולא מקבלים פטור. ותאמין לי

שיש להם שם שטחים ומפעלים, ואף אחד לא יכול אפילו להיכנס לתוך התחום של

הקרקע הזאת. אלה שטחי בטיחות. וכל זה נכלל במסגרת הגדרת קרקע לצורך מס

רכוש, וזה מקבל את הפתרון במסגרת הערכת השווי.

שתי הרשויות קיבלו ממני בקשה לפני כשלושה חודשים לבוא ולתת לנו את מצאי

הקרקעות שלהן, כדי שנוכל לעשות הערכה לפני ה-1 בינואר. עד עצם היום הזה

לא קיבלנו משום רשות שום נתון.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אין לי ספק שבסופו של דבר המגמה צריכה להיות

שהרשויות תהיינה עצמאיות, חברות, כי כל

האנומליה שעומדת בבסיס הדיון הזה היא בין היתר בגלל המצב שבעצם אנחנו

מדברים על יחידות סמך כאלה ואחרות. אני לא יודע מה ההגדרה שלהן. מטבע

הדברים יש להן חיים משלהן, ומסגרת משלהן. ומצד שני, באמת הממשלה יכולה

לבוא ולקחת כל פעם או להגיד "קחו את הרכבות אליכם". כל זה לדעתי לא

תקין. ובסופו של דבר זה יבוא על פתרונו כאשר באמת תהיה מסגרת כזו של

חברה, שהכללים החלים עליה הם לא יחולו רק עליה ספציפית, אלא על עוד



מסגרות. עד אז אין מנוס, ואנחנו נעשה פה איזה סלס של חוקים לגבי חברות

ויחידות, והכנסת תתערב, וועדת הכספים תתערב, עד שיבוא לציון גואל בדמות

החברות. אני מביו שאנחנו בסך הכל בדרך הנכונה. אני מקווה שתקום הוועדה

הבינמשרדית הזו, ואז לא נצסרך לקיים דיונים כאלה. וזה כל הרעיון שבבסיס

העניין.

עזיאל פוכטוונגר; בתמלוגים אנחנו רואים מכס, ולפי הסכמי הסחר

אסור להטיל מכס. יוסל מכס של 11 אחוזים על

כל הסחורות. אם מדברים על הסכמי סחר בינלאומיים, זה אסור על-פי אותם

הסכמי סחר.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; אני בהחלט ארצה לשמוע התייחסות של הממשלה

לעניין הזה.

אני מודה לכל המשלחות. יש לנו אקט פורמלי, והוא להקריא את החוקים יחד

עם חברי הכנסת ונציגי הממשלה, וזאת כדי שנוכל להגיע עד לשלב של תום

הדיון לקראת ההצבעה. היום לא תתקיים הצבעה.

אנה שניידר; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב לשנת 1997), התשנ"ז-1996
פרק א'
מטרות החוק

1. חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לבטל חוקים, לדחות תחילתם של חוקים

ולקבוע הוראות נוספות, במטרה לאפשר השגת יעדי התקציב ועמידה במגבלת

הגירעון לשנת הכספים 1997 והשגת יעדי המדיניות הכלכלית.

אם אין הערות, אפשר לסמן שיש גמר דיון לגבי הסעיף הזה.
פרק ב'
עידוד השקעות הון

בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, הסעיף הראשון מתייחס לסעיף

?94(א). סעיף 49 (א) מדבר על תקופת הזכות למענק השקעה. היום הסעיף אומר:

1. הזכות למענק השקעה, כאמור בפרק השישי, נתונה לבעל מפעל אל לבעל

בניין, אם ויש תנאים שונים, בפסקה 5(א} רבתי כתוב: קיבל אישור בין

יום 1 לאפריל 86' לבין 31 לדצמבר 97/ וביצע את התכנית תוך התקופה

שקבעה המנהלה בכתב האישור, ובלבד שלא עברו שבע שנים מיום שניתן כתב

האישור לגבי התכנית המאושרת המקורית.

בפסקה 5(א), במקום שבע שנים, יכתבו חמש שנים, ובסופה של הפסקה
יוסיפו
ואם קיבל אישור למפעל תיירותי, ובלבד שלא עברו שבע שנים

מיום שניתן כתב האישור לגבי התכנית המאושרת המקורית.

2. מחליפים את התוספת לחוק. היום קובע סעיף 40(ג) שהמענק לפי סעיף

40(ב) יהיה באחוזים המפורטים בתוספת, ויש תוספת לחוק. עכשיו באים

ומשנים את התוספת, והתוספת היא כמו שהיא מופיעה כאן:



שיעור מענק השקעה למפעל מאושר שהוא מפעל תעשייתי, מפעל להשכרת

ציוד, בניין תעשייתי או בניין תעשייתי משופץ באזור פיתוח אי 10

אחוזים, באזור פיתוח ב' 5 אחוזים.

שיעור מענק השקעה למפעל מאושר, שהוא מפעל תיירות, באזור פיתוח אי,

בית-מלון, חניון, 10 אחוזים, מפעל תיירותי אחר 5 אחוזים-, באזור

פיתוח ב/ בית-מלון, חניון, 5 אחוזים.

אני כאו מדגישה שוב את מה שאמרתי קודם לגבי המענקים ושיעוריהם, האם

לא הכל צריך להיות בחוק, כדי שלא יהיו מענקים מנהליים.

נסים דהו; מפעל תיירותי אחר, אין לו כלום.

אנה שניידר; נכון.

נסים דהן; אז זה צריך להיות כתוב.

אנה שניידר; כאן יש מפעל תיירותי אחר שאיננו בית-מלון או

חניון. הוא מקבל 5 אחוזים. באזור פיתוח ב',

מפעל תיירותי אחר שאיננו בית-מלון או חניוו לא מקבל כלום, כי הוא

לכאורה לא קיים.

3. מתייחס לחוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39), לסעיף 6. סעיף 6

מדבר על ערבות מדינה, והוא קובע היום שבתקופה שמיום תחילתו של חוק

זה ועד 31 בדצמבר 97' יהיו הסדרים מיוחדים לגבי ערבות מדינה.

התיקון כאן למעשה מקצר את התקופה, והוא אומר שבמקום 31 בדצמבר 97',

יבוא ה-31 בדצמבר 96'.

4. חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, סעיף 23 לחוק הקיים, יש בו הגדרות,

ויש שם הגדרה של מענק, מענק השקעה או מענק הישבון. יש גם הגדרה של

מענק הישבון, מענק של מסים על השקעה. סעיף 24 מדבר על שיעור

המענק.
הטיפול הוא כזה
מוחקים את ההגדרות ''מענק" ו"מענק הישבון" - המענק

יהיה בשיעור מן המחיר המקורי של מפעל חקלאי מאושר, מענק השקעה 15

אחוז, מענק הישבון 5 אחוזים.

(א) המענק יהיה בשיעור מן המחיר המקורי של מפעל חקלאי מאושר, למעט

הוצאות לרכישת הקרקע, בשיעורים אלה;

(1) באזור פיתוח א' - 10 אחוזים.

(2) באזור פיתוח ב' - 5 אחוזים.

אני מבינה שאין הבחנה בין מענק השקעה והישבון, לעומת זאת יש

הבחנה בין אזורים.

(ב) שני האזורים המנויים בסעיף קטן (א) ייקבעו בידי השרים. פה אני

רוצה שוב להעיר, שלא צריך אישור של ועדת הכספים של הכנסת. כמו

שזה כתוב היום, השרים קובעים את האזורים, ואין אפשרות פיקוח



(2) (א) הכנסה של הרשות שהופקה או שנצמחה החל בשנת המס 1997,

תתחייב במס, אף אם נתקבלה קודם לשנת המס 1997.

(ב) הכנסה של הרשות שהופקה או שנצמחה לפני תחילת שנת המס

1997, אף אם נתקבלה לאחר תחילת שנת המס 1997, לא תתחייב

במס.

(3) לעניין סעיף 23 לפקודה ולעניין ההגדרה "יתרת מחיר מקורי"

שבסעיף 88 לפקודה, יראו כאילו הותרו ניכויי פחת של נכסי

הרשות בשנות המס, שבהן היתה הרשות פטורה ממס בגובה הפחת

הנצבר המתואם. לעניין זה "הפחת הנצבר המתואם" - סך כל הפחת

בשל נכס של הרשות שנרשם בספרי הרשות, כשהוא מתואם ליום 31

בדצמבר 1996, לפי עקרונות חשבונאיים מקובלים.

(4) לעניין סעיף 21 לפקודה, ובמקום ההגדרה "מחיר מקורי" שבסעיף

88 לפקודה בנוגע לנכס שהגיע לידי הרשות לפני תחילת שנת המס

1997, ייחשב המחיר המקורי של נכס כאמור כעלות המתואמת של

הנכס ליום 31 בדצמבר 1996, לפי עקרונות חשבונאיים מקובלים.
ימימה מזוז
יש התייחסות נפרדת לזכויות קרקע, לפי חוק מס

שבח, ואנחנו מציעים להכניס גם את קביעת

המחיר הנגדי שלהם לעניין הפחת, כדי שתהיה סימטרית והתייחסות. ההמשך של
המשפט יהיה כזה
אולם לגבי זכויות במקרקעין, כמשמעותן בחוק מס שבח

מקרקעין התשכ"א-1963, שעל מחירתן מוטל מס שבח או היה מוטל אילולא פטור

לפי חוק זה, יהא המחיר המקורי, שוויין ביום כ"א בטבת התשנ"ז, 31 בדצמבר

1996. זאת פשוט שיטה אחרת של קביעת המחיר המקורי.

אנה שניידר; (5) במקום ההגדרה "יום רכישה" שבסעיף 88

לפקודה בנוגע לנכס שהגיע לידי הרשות

לפני תחילת שנת המס 1997, יהיה יום הרכישה יום כ"א בטבת התשנ"ז (31

בדצמבר 1996).

(ב) על אף הוראות סעיף 6(ז) לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה),

התשמ"ה-1985, לעניין רווח או הפסד ממימוש ניירות ערך שהם נכסים

קבועים של הרשות, ההגדרה "המחיר המקורי המתואם" תיקרא כאילו

במקום "1991" נאמר בה "1996".

(ג) לעניין הוראות חוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963, בנוגע לזכויות

במקרקעין או באיגוד מקרקעין שרכשה הרשות לפני יום 31 בדצמבר

1996 (להלן -היום הקובע), יהיה "שווי הרכישה" השווי ביום הקובע,

ו"יום הרכישה" - היום הקובע.

(ד) נציב מס הכנסה יהיה רשאי לפטור את הרשות ממס המוטל על ההכנסה,

כאמור בסעיף 2(4) לפקודה, או כאמור בסעיף 6 בחוק מס הכנסה,

תיאומים בשל אינפלציה, 1985, והכל בשל סכומים שיועדו על-ידה

להפקדה בקופת גמל לקצבה, כמשמעותה בתקנות מס הכנסה, כללים

לניהול ולאישור קופות גמל תשכ"ה-1964, ואשר הופקד בשנת המס

1997, ובלבד שסכומים אלה - הריבית, הפרשי הצמדה, והרווחים

האחרים שמקורם בסכומים אלה - הופקדו בקופת גמל לקצבה כאמור,

קודם ליום גי בטבת תשנ"ח, 1 בינואר 1998.



מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; צריך שיהיה סד של זמו, כי אחרת יסחבו וישהו

את זה. אני מציע שיהיה כתוב שנה, כפי שזה.

אמרה כאן היועצת המשפטית של משרד האוצר שבמידה שיהיה צורך אמיתי, ויראו

שבאמת דנו בעניין ברצינות ולא עשו סחבת, ויהיה צורך להאריך את זה, היא

תבוא עם הצעת תיקוף.

נסים דהן; אני מציע שוועדת הכספים תהיה מוסמכת להאריך

את זה בעוד שנה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; זאת חקיקה. אם תיתן פתח, אז ינצלו אותו. אני

רוצה שהעניין יהיה סגור.

מוטי דבי; אני דיברתי הבוקר עם דורון לוי, נציב מס

הכנסה, והוא אמר לי שהוא יהיה מוכן שייכתב

אפילו נוסח שאומר שבסמכות שר האוצר יהיה להאריך את זה אם וכאשר, או

בסמכות שר האוצר ושר התחבורה. דיברתי אתו על זה. אני חושב שאפשר לתת פה

איזה שהוא נוסח שמאפשר את הנקודה הזאת.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; באופן טבעי זאת בעיה קשה. אם לא יהיה תאריך

חדש, התאריך החדש הוא שיהיה הקובע. אם שר

האוצר יחליט אחרת, זה יהיה מקובל; הוועדה תחליט אחרת, מקובל. אבל אני

בדעה להשאיר את הנוסח המקורי, ומי שרוצה יוכל להסתייג.

אנה שניידר; לגבי סעיף 6 אני לא צריכה לקרוא אותו, כי

למעשה זה תיקון זהה לחוק רשות שדות התעופה.

6. בחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1997 -

(1) סעיף 48 -בטל. זה אותו סעיף שמדבר על דין הרשות כדין המדינה.

אז בא סעיף נוסף, שזה הוראות המעבר, שנוסחו זהה לאותו סעיף

בחוק רשות הנמלים והרכבות, ולכן אני מרשה לעצמי לא לקרוא

אותו. אני מבינה שהתיקונים ייכנסו גם שם.

נחום לבנטל; אני מבקש לקרוא את סעיף (1)(א), כי הוא

חשוב.

אנה שניידר; יש עוד שני סעיפים שאנחנו רוצים לקרוא, סעיף

30 ו-31 להצעת החוק, אלה סעיפי התחילה

והתחולה.

מ"מ היו"ר מיכאל קליינר; 30. תחילתו של חוק זה מיום 1 בינואר 97'

(להלן - יום התחילה), ואולם תחילתו של

סעיף (2) לחוק חובת המכרזים התשני'א-1992, בנוסחו בסעיף 13, ביום

כ"ה באייר התשנ"ז, 1 ביוני 1997.

31. (א) תחולתם של סעיפים 2 עד 4 לגבי תכניות שאושרו לאחר תחילתו של

חוק זה, הסעיפים האמורים לא יחולו על תכניות להקמת מפעלים שטרם

קיבלו המלצת ועדת השקעות במשרד התיירות לפני תחילתו של חוק

זה.

קוד המקור של הנתונים