ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/11/1996

שינויים בתקציב לשנת 1996; תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1997), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 36

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ה בחשון התשנ"ז (7 בנובמבר 1996). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל קליינר - מ"מ היו"ר

הפאל אדרי

ניסים דהן

צבי הנדל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

סילבן שלום

מ"מ

חיים אורון

רפאל אלול

זאב בוים

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט
מוזמנים
אלכס וייסמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

יחזקאל לביא, רות יוסף, לאה ענתבי - משרד הפנים

חיים קונביץ, ששי שילה, אפי שטנצלר, שרונה ארליך - מרכז השלטון המקומי

פרדי וידר, יוסף גבאי, צי קסלר - איגוד הבנקים

אמנון מדר, אבי אלה, דן ירדן - התאחדות המלונות

יאיר רוטלוי, חזקיה ישראל, שוקי אברמוביץ - התאחדות התעשיינים

עודד הדס - להב

יוסי שוסטק - איגוד לשכות המסחר

אילן תמיר, מנחם קליין - איגוד בתי אבות

זרח אלעד, רות וולפמן - איגוד חברות הביטוח
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
תמר שפנייר
סדר-היום
1) תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות לשנת 1997).

התשנ"ו-1.996

2) שינויים בתקציב לשנת 1996 .



תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1997).

התשנ"ו-1996
היו"ר מיכאל קליינר
אני פותח את הישיבה. יו"ר הוועדה לא מרגיש בטוב והוא ביקש ממני לנהל את

הישיבה. הנושא היום הוא - תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות

המקומיות בשנת 1997). נוהל הדיון יהיה שאנחנו נשמע את נציגי הממשלה שיציגו את

הבקשה, אחר כך נשמע את נציגי המשלחות השונות שרוצות להביע השגות לגבי סעיפים

שונים של התקנות ולאחר מכן נקיים את הדיון שלנו. רשות הדיבור לאלכס וייסמן,

נציג אגף התקציבים של משרד האוצר.
אלכס וייסמן
בשנת 85', במסגרת התוכנית לייצוב המשק, הוחלט להקפיא את העידכון האוטומטי

של תעריף הארנונה ולאשר העלאה בדרך כלל בשיעור המדד. החל מאותה תקופה אנחנו

נדרשים לדון אחת לשנה בתקנות ההסדרים שמתירות להעלות את הארנונה, ולרוב הדיון

מתמקד בסוגיית שיעור העידכון. תקנות הארנונה קובעות שני תעריפים - תעריף

מינימום ותעריף המקסימום, כאשר הארנונות לא יכולות בדרך כלל להיות מתחת לשיעור

הזה ולא יכולות להיות מעליו. בתוך השיעור הזה ניתן שיעור עידכון מדדי שמעגן או

מאשר את כל העידכונים שנעשו במהלך השנה הרציפה, כי בעצם שיעור העידכון הוא ב-1

לחודש ומה-1 לחודש הוא צמוד לעליית המדד; בסוף השנה אנחנו מעלים את הרף לשיעור

החדש ומאותו רגע העידכון רץ קדימה. במהלך השנים האחרונות אושר פעמיים,

כמדומני, שיעור עידכון נוסף, מעבר לשיעור עליית המדד. ב-94' אושר שיעור עידכון

של 4% למגורים, ניתנה לרשויות אפשרות להעלות את הארנונה למגורים ב-4% ריאלית;

וב-96י ביצענו עידכון שהוא לא מדדי אלא לפי סל שירותים. שיקללנו את סל התשומות

של הרשויות המקומיות, שהוא בנוי נכון להיום מ-60% שכר ו-40% מדד, ובהתאם לזה

קבענו שיעור עידכון גבוה ב-2% משיעור עליית המדד שהיה באותה שנה.

זה הרקע. עכשיו לעצם הבקשה. השנה אנחנו מבקשים מספר שינויים, כשהשינוי

המרכזי הוא מתן אישור להעלאה של 11.4% שזה בעצם שיעור עליית המדד ל-12 החודשים

שהסתיימו בספטמבר 96'. המדד עלה באותה תקופה ב-11.4% ולכן אנחנו מבקשים להעלות

את רמת הארנונה בשיעור זה, כאשר היום תעריף הארנונה כבר לוקה את השיעור הזה

בחשבון. אם לא יהיה אישור, יהיה צורך לחזור לבסיס 96'. למעשה אנחנו מבקשים

ליישר קו.
אופיר פינס-פז
זה אישור רטרואקטיבי?
אלכס וייסמן
זה לא רטרואקטיבי, זה יישור קו. אנחנו קובעים פה לרשויות בסיס חדש, שהוא

בעצם הבסיס הנוכחי; אנחנו פשוט מעגנים אותו בתקנות, בחקיקת משנה. מעבר לזה

אנחנו מבקשים לתת לרשויות המקומיות אפשרות - ובפירוש מדובר על אפשרית - להעלות

את הארנונה למגורים ב-10% נוספים, 10% ריאלית.
אופיר פינס-פז
בשום פנים ואופן לא.
קריאה
מה עם בתי אבות?
ניסים דהן
בינתיים בית אבות בהגדרה זה כמו מגורים.
אלכס וייסמן
תיכף אדבר על בית אבות שזו סוגיה אחרת, לא נוכל להתחמק מהדיון בנושא בית

אבות.

עכשיו ברצוני לתת כמה משפטי רקע - הרשויות המקומיות, מכל מיני סיבות,

נמצאות במשבר כספי מתמשך. הרשויות המקומיות פועלות מזה תקופה במידה רבה של

הופש פעולה בתיפקוד השוטף שלחן ובכלל זה בנושא הארנונה. כפי שאמרתי קודם,

הארנונה הוקפאה בשנת 85' כפי שהיתה באותה נקודה תוך היווצרות של מספר עיוותים;

תפסו את הרשויות המקומיות במצב שהן לא היו מוכנות לו. המצב הזה יוצר לחצים

מסויימים, ועכשיו אנחנו באים ומבקשים לתת לרשויות המקומיות את האפשרות - בהתאם

לחחלטת מועצה, בהתאם להליך עבודה מסודר - להחליט אם הן מעוניינות להעלות את

הארנונה ב-10% נוספים או לא. זו בקשה אחת, אני מניח שסביב הנושא הזה יתפתח

דיון ואני רוצה שניקח בחשבון שהרשויות חמקומיות נמצאות בבעיות כספיות שיש שתי

חלופות לממן אותן - או דרך תקציב מדינה או דרך כיסו של חאזרח שיממן את אותם

מחדלים או החלטות שגויות של ראש הרשות.
אופיר פינס-פז
או לצמצם הוצאות. גם זו דרך.
אלכס וייסמן
נכון, ולזה אנחנו פועלים לאורך זמן. לגבי עידכון תעריפים לעסקים וכל

חסיווגים השונים - השנה, כמו בשנים הקודמות, אנחנו רוצים לשמור את האפשרות שיש

לשרי האוצר והפנים לאשר במקרים מסויימים העלאה של תעריפי הארנונה לעסקים.

עוד שינוי שאנחנו מבקשים לעשות השנה - במסגרת תקנות שרצו מספר שנים

קבענו גבול מינימום וגבול מקסימום, והיו חריגים שבתעריפי הארנונה לעסקים היו

מתחת לגבול המינימום. בכל שנה היתה אפשרות להעלות בשיעור מאוד גבוה באותם

מקרים שבהם תעריף הארנונה היה מתחת למינימום ובלבד שלא יעבור את שיעור השינוי

המותר. השנה אנחנו רוצים לדרוש מכל הרשויות להגיע לתעריף המינימום. המשמעות

היא שבמקרים מסויימים, שהם באמת מקרים חריגים, תעריף הארנונה של עסקים שמשלמים

הרבה מתחת למינימום יעלח בשיעור גבוה אחוזית אבל בשיעור מצומצם יותר כמותית.
נ יסים דהן
זאת אומרת שבעבר שילמו פחות מהמינימום שלא במסגרת פטורים והנחות?
אלכס וייסמן
כן.
נ יסים דהן
אז הם עברו על החוק.
אלכס וייסמן
לא, התקנות התירו לרשויות שבהן תעריף העסקים היה מתחת למינימום להעלות

בשיעור ריאלי גבוה אבל בשיעור מוגבל - זה חיה כל שנה 20% ריאלית מעבר לעליית

המדד.
אמנון רובינשטיין
כשאתם מביאים לנו העלאת תעריפים בתאגידים ממשלתיים, כמו בזק ודוברת חשמל,

יש תמיד מקדם של התייעלות. דהיינו, אף פעם אין הצמדה למדד. פה אני שם לב במשך

שנים שהאוצר בכלל לא מביא בחשבון את הצורך של התייעלות השלטון המקומי והורדה

ריאלית של הארנונות.
סמדר אלחנני
אבל השכר עולה הרבה יותר מן המדד.
אלכס וייסמן
זה נלקח בחשבון בצורה אחרת - בקיצוצים ושהיקות שמטילים על הרשויות

שמקבלות מענק איזון. דבר שני, גם תעריפי הבזק וגם תעריפי החשמל עדיין בנויים

על פי סל תשומות - הון, עבודה - שבשנים האחרונות היה יותר גבוה מאשר המדד. פה

התעריף הקבוע הוא לרוב תעריף מדד, ואם מסתכלים רק על עליית השכר בשנים

האחרונות, רואים שגולם בו שיעור גבוה מאוד של מקדם התייעלות שפוצה פעם אחת

בשנת 96'. אינני חושב ששיעורי העידכון היו יותר נמוכים אם היינו בונים סל

תשומות, אלא להיפך; אני חושב ששיעורי העידכון היו יותר גבוהים גם אם היינו

מכניסים מקדם התייעלות בשיעור של 2% או שיעורים שחלים על הגופים הממשלתיים.
אמנון רובינשטיין
בעשרים השנים האחרונות תעריפי הבזק והחשמל ירדו ריאלית, ואינני חושב שזה

נכון לגבי הארנונה.
אברהם שוחט
חה"כ רובינשטיין, אסביר לך מה קרה. הארנונות עלו בעשרות אחוזים אבל בוטל

מס רכוש, ואז העלו בבת אחת את הארנונות. בוטל מס רכוש שהממשלה התחייבה להעביר

לרשויות המקומיות כחלק מההכנסות שלהן, ובתמורה העלות את הארנונות ואת המענקים

כדי לאזן את התקציב של הרשויות המקומיות.
אלכס וייסמן
אין לי כרגע טבלת השוואה, אבל אפשר לקראת הדיון הבא להציג השוואה של

עליית תעריפי הארנונה לעומת תעריפי התאגידים הממשלתיים.
אמנון רובינשטיין
אני מבקש לעשות את זה.
היו"ר מיכאל קליינר
הכל נכון, אבל צריך גם לזכור את הגרעון המצטבר של הרשויות, ואבוי אם יפול

גם הוא היום על תקציב המדינה.
אלכס וייסמן
לאורך השנים יש תחלופה גדולה מאוד בין מענקי ממשלה לארנונה. היום שיעור

הגבייה מסך-הכל התקציב של הרשויות הוא יותר גדול מאשר היה בעבר, וזה על חשבון

מענקי ממשלה שקטנו. כך שיש פה תחלופה בין מס מקומי למס ארצי.

בקשה נוספת שעולה כאן - בשנה שעברה החליטה ועדת הכספים לקבוע שכל בית

אבות ישלם ארנונה על פי תת-הסיווג למגורים באזור שבו הוא נמצא.
סמדר אלחנני
נקבע שזה לא יהיה יותר. שיעלו אך לא יותר מהארנונה למגורים באותו אזור.
אלכס וייסמן
לרשות מקומית יש מספר תתי-סיווגים למגורים עם תעריפים שונים. באה ועדת
הכספים ואמרה
אני לא מוכנה שתעריף הארנונה של בית האבות יהיה יותר גבוה

מתעריף תת-הסיווג של אותו אזור שבו הוא נמצא'. במקרים לא מעטים המשמעות היתה

הפחתה ריאלית בתשלומים ששולמו לבתי האבות האלה, כשבחלק מבתי האבות הדיירים

יכולים לשלם גם את התעריף המקורי. עכשיו אנחנו מבקשים - בואו נחזיר את המצב

לקדמותו, בואו ניתן לרשויות המקומיות אפשרות להגדיר תתי-סיווג שונים לבתי אבות

ובלבד ששיעור הארנונה לא יהיה גבוה יותר ממה שהיה לגבי אותם בתי אבות ב-95';

כלומר, שלא תהיה פה קפיצת מדרגה אלא להחזיר את המצב לשנת 95' עם שמירת ערכים

ריאליים.

הדבר האחרון שאנחנו מבקשים הוא להקטין את שיעור ההנחה שהרשויות המקומיות

יתנו לאזרחים שמשלמים בהוראת קבע או בתשלום מראש. היום ההנחה למשלמים מראש היא

4% ואנחנו מציעים להוריד את זה ל-2%.
היו"ר מיכאל קליינר
עד היום ניתנה הנחה של 4% למי שמשלם את הארנונה מראש - לא בהוראת קבע -

וההצעה היום היא להקטין את ההנחה ל-2%. נשאלה שאלה, שאני מצטרף אליה - למה?
אלכס וייסמן
4% הנחה זה שיעור הנחה ריאלי מאוד גבוה מבחינת הרשויות. אין לי פה את

התחשיב אבל זו הנחה ריאלית מאוד גבוהה, יותר גבוהה מאשר הריבית הקיימת. אנחנו
אומרים
בואו נפחית את שיעור ההנחה, ניתן לאזרחים בונוס אבל יותר מצומצם,

נפחית את העלות הכרוכה בהנחה ונתאים אותה למימדים סבירים.
היו"ר מיכאל קליינר
אני חושב שהממוצע השנתי של ריבית ריאלית הוא 5.5%-6%.
ניסבין דהן
אבל עלות הגבייה מדי חודש היא הרבה מעבר להנחה שאתה נותן.
היו"ר מיכאל קליינר
חה"כ דהן, הוא משווה את זה מול הוראת קבע שאין לה עלות גבייה.
אברהם שוחט
אין עלות גבייה, כי אתה ממילא שולה חשבונות מים.
אלכס וייסמן
מעבר לזה, לדעתי ישנה בעיה כשרשויות גובות מראש, כי באיזשהו מקום הן

מנצלות את זה בתחילת השנה להוצאות משמעותיות ואין להן תזרים מזומנים שמגובה

בתזרים הוצאות. כך שיש פה עוד יתרון להפחית את ההנחה, כי זה יצמצם את התשלום

מראש ויגרום לכך שתהיה התאמה של תזרים ההוצאות לתזרים ההכנסות.
הי ו"ר מיכאל קלי ינר
אבל מול ההנחה הזאת יש הנחה נכונה של העיריות, שאנשים שהתרגלו לשלם מראש

לא ירגישו שהורידו להם את ההנחה מ-4% ל-2% וימשיכו, מתוך הרגל, לשלם מראש.
סמדר אלחנני
יש עכשיו מדיניות ריבית גבוהה של בנק ישראל, וההנחה צריכה להיות תואמת

לזה.
אלכס וייסמן
יש במה דברים שדורשים תיקונים או הבהרות ברמה המשפטית, ולאה ענתבי תרחיב

בנושא הזה.
אברהם שוחט
יש לי שאלה - בעניין הסף התחתון שאתם דורשים להעלות בהתאם לטבלה בתקנה 5.

אם המשמעות של העלאה מסויימת היא 30% ריאלית, גם אז צריך לבצע אותה?
אלכס וייסמן
כן.
אברהם שוחט
זאת אומרת, כאן אין מגבלה של שיעור העלות לנישום בין 96' ל-97י. הוא צריך

להגיע למינימום, אפילו אם זו תוספת של 30%-40%. זה נכון גם בעסקים וגם

במגורים?
אלכס וייסמן
לגבי מגורים, בעבר כבר הגיעו למינימום. עכשיו מדובר על עסקים.
נ יסים דהן
מצמצמים בבת אחת את הפער בין מה ששילמו אלה שהיו מתחת למינימום לבין

תעריף המינימום.
אברהם שוחט
יש לי שאלה נוספת בעניין התשלומים של משרדי ממשלה וגופים שהיה להם פטור,

לא בערי עולים. היתה זחילה בשנה שעברה.
לאה ענתבי
זה במשך שלוש שנים, זה חוק ההסדרים.
אברהם שוחט
כלומר, יש כבר חקיקה שאומרת שזה על פני שלוש שנים והשנה יש דלתא נוספת.
אלכס וייסמן
כן, של 10%. וגם בשנה הבאה.
לאה ענתבי
כמה הערות משפטיות. בסעיף 9 לתקנות מדובר על הסמכויות של שרי הפנים

והאוצר לתת היתר חריג. על אף הכללים שנקבעו, כל השנים וגם השנה יש אפשרות לשרי

הפנים והאוצר לתת היתר חריג להעלות או להפחית את הארנונה שלא על פי הכללים

האלה. הביטוי "בנסיבות מיוחדות" שנמצא בסעיף הזה קצת מפריע לנו מבחינה משפטית,

כי המשמעות היא שצריך להוכיח נסיבות מיוחדות ולפעמים אולי לא נעמוד בבית המשפט

בנסיבות האלה. אנחנו מסתכלים על כל רשות מקומית שמבקשת אישור חריג ובוחנים את

המצב הכספי שלה והבעיות המיוחדות שלה ומנסים לפתור זאת, ולא תמיד זה עולה עם



התנאי של בנסיבות מיוחדות שלא היו ידועות מראש. לכן אנחנו חושבים שמוטב להוריד

את ההגבלה של נסיבות מיוהדות כי זה רק מכביד עלינו מבחינה משפטית.
נ יסים דהן
אדוני היו"ר, אני רוצה לשאול שאלה לגבי המדיניות של משרד הפנים. תחת איזה

סיווג, לפי דעתכם, אפשר להכניס בתי כנסת, מקוואות, מתנ"סים, תיאטרונים?
רות יוסף
התשובה היא נכסים אהרים.
קריאה
את טועה, הם פטורים.
רות יוסף
אם הם פטורים, הם פטורים מכוח חוק אחר. אם הם לא פטורים, הם נכנסים תחת

נכסים אחרים.
ניסים דהן
עד כמה שאני יודע מקוואות לא פטורים.
אלכס וייסמן
המקוואות לא פטורים. יש הצעת חוק שהוגשה על-ידי חה"כ יצחק לוי בכנסת

הקודמת לפטור אותם.
ניסים דהן
אבל עד שהחוק הזה יעבור בקריאה שלישית, בינתיים מה המצב של בתי כנסת,

מקוואות, תיאטרונים, מתנ"סים ומרכזים קהילתיים?
אופיר פי נס-פז
זה תלוי בקואליציה העירונית.
היו"ר מיכאל קליינר
חברים, אני עדיין לא רוצה להיכנס לדיון. אני רוצה שקודם נשמע את כל

המשלחות.

גבי ענתבי, אני רוצה להעיר הערה שלא שייכת לגופו של עניין, אבל נתבקשתי

על-ידי היועצת הכלכלית של הוועדה להביא לכם ציטוט של השופטת מיכל רובינשטיין

לגבי ניסוח התקנות שהוא קשה, מסורבל ולא כל אחד יכול להבין אותו: "אין הצדקה

לכך שצו המיועד לשימושו של הציבור הרחב, היינו ציבור חייבי הארנונה, ינקוט

נוסח המקשה על הבנתו ומחייב עיון וחקר חוזרים ונשנים כדי להבין משמעותו

ותכליתו. ראוי שהדברים ינוסחו בפשטות ובבהירות ותימנע נקיטת נוסחאות המכילות

סתירות לכאוריות אותן יש לתרץ בפסיקה". אביא לדוגמא את תקנה 2(ד): "רשות

מקומית שבה הוטלה באחת או יותר מן השנים 1993, 1994, 1995 ו-1996, ארנונה

כללית על נכס שאינו מבנה מגורים ואינו נכס אחר, שלא על בסיס חישוב שטח הנכס

במטרים רבועים, תטיל ארנונה כללית על נכס כאמור בסכום שלא יפחת מן הסכום

המזערי כאמור בתקנה 5, ולא יעלה על הסכום המרבי כאמור בתקנה 6, ובכפוף לכך

שסכום הארנונה הכללית שיגיע כדין" וכוי. מי שהבין, שירים את היד.
אופיר פינס-פז
רק מי שכתב, הבין.
לאה ענתבי
השופטת רובינשטיין דיברה על צו, וזה לא נקרא צו אלא תקנות. כל רשות

מקומית, בהתאם לתקנות, מוציאה צו.
היו"ר מיכאל קליינר
הכוונה היתה בעיקר לצווים, אבל הצווים יונקים את השראתם מהתקנות.
לאה ענתבי
הניסוח של צו הוא ניסוח של הרשות המקומית, וניסוח של התקנות זה ניסוח

שלנו.
קריאה
זה ניסוח של עורכי-דין.
היו"ר מיכאל קליינר
עכשיו אני עובר לדיון עצמו. ראשון אני פונה לנציג התעשיינים, מר יאיר

רוטלוי.
יאיר רוטלוי
תודה רבה. אנחנו טוענים שהעלייה המוחלטת של 11.4% של הארנונה לתעשייה,

שזהה לחלוטין לעליית המדד, מקשה עלינו מאוד. התעשייה שמייצאת למעלה מ-40%

מהיקף הייצור שלה ונמצאת במצב של תיסוף קבוע (כבר שנתיים) של השקל הישראלי

לעומת מטבעות אחרים, לא יכולה להמשיך להתחרות בעליית הוצאות בקצב המדד וכתוצאה

מזה עלייה בהוצאות שנקבעות על-ידי הממשלה. העלייה של ההוצאות המוכתבות על-ידי

הממשלה בשיעור המדד של השנת שעברה, גורמת לכך שאנחנו נכנסים לפיגור עוד יותר

גדול בתמורות היצוא שאנחנו מקבלים. צריך לזכור שבשנה שעברה העלייה היתה ב-2%

מעבר למדד, כי המועצות המקומיות קיבלו בונוס על כך שהיתה עלייה גדולה במיוחד

של עלויות השכר בסקטור הציבורי. נוסף לכך, באמצע הדרך רשויות מקומיות נוספות

קיבלו אישורים מיוחדים משר האוצר ושר הפנים - יש כמה אישורים שניתנו ממש ברגע

האחרון לפני שהממשלה התחלפה - להעלות את הארנונה ביותר מ-10% וכן אישורים

לשינויים בקטגוריות. נוצר מצב שהתעשייה היום משלמת לרשויות המקומיות ארנונה

בסכום כולל של 1.2 מיליארד שקל. העלייה הנומינלית שבאה לידי ביטוי כאן פירושה

הוצאה נוספת לתעשייה בסך של 130 מיליון שקל. אם נוסיף לכך את השינויים שעושים

בחוק עצמו עם האפשרות להעברה מתעריפי מינימום לתעריפי מקסימום חדשים כפי שמוצע

כאן על-ידי משרד הפנים, אנחנו עלולים להגיע לתוספת של יותר מ-200 מיליון שקל,

אם לא למעלה מזה, בסכום הארנונה. ישנם מפעלים שמשלמים כבר היום כמעט 2%

מהמחזור שלהם לרשויות המקומיות, כאשר המדדים הם לגמרי לא ברורים. ישנן רשויות

מסויימות שקובעות דרך מסויימת לגביית הארנונה ורשויות אחרות עושות זאת בדרך

אחרת; ישנן רשויות שככל ששטח המפעל גדול יותר הן גובות ארנונה גבוהה יותר,

מעבר לפרופורציה של השטח, ולחילופין ישנן רשויות שאצלן זה בדיוק הפוך.

לפני שנתיים הוקמה ועדת גפני, ועדה שהוקמה על-ידי הממשלה כדי לעשות סדר

בשיעורים של תשלומי הגופים העסקיים לרשויות המקומיות. הוועדה עדיין לא סיימה

את תפקידה.

אברהם שוחט;

סיימה.
יאיר רוטלוי
אבל לא היו לה מסקנות אחידות.
היו"ר מיכאל קליינר
כלומה הוועדה גמרה לעבוד אבל תוצאות לא יצאו.
אלכס וייסמן
זרז היה מתוחכם מאוד, היו חמישה ניסוחים של המלצות.
יאיר רוטלוי
לפני שאנחנו עושים את השינוי שמוצע כאן על-ידי האוצר, יש מקום לחדש את

פעילותה של הוועדה. לחילופין, בהתחשב בעלויות הגדולות שיש לתעשייה ובהתחשב

בעובדה ששיעור התיסוף בשנתיים האחרונות הוא 9% , אנחנו חושבים שמן הראוי להקטין

את ההעלאה הזאת מ- 11.4% ל-5.7%. צריך לקחת בחשבון דבר נוסף - התעשייה כמעט לא

מקבלת שירותים מהרשויות המקומיות. למרות השיעורים הגבוהים שאנחנו משלמים, את

כל הדברים שקשורים לשירותים כמו פינוי זבל, פינוי שפכים וכל דבר שמקבלים

אזרחים בבתי מגורים, התעשייה לא מקבלת. אנחנו מפנים את הזבל על חשבוננו, אנחנו

מפנים את השפכים על חשבוננו, את כל הפעילויות שרשות מקומית צריכה להעניק

לתעשייה אנחנו לא מקבלים והשירותים עצמם ירודים מאוד.

דבר נוסף - ישנה תעשייה חשובה מאוד, תעשיית התוכנה, שהיא המקור הגדול

לצמיחה של המשק הישראלי ובה טמון עתיד התעשייה שלנו. תעשיית התוכנה הזאת לא

מוגדרת כתעשייה.
היו"ר מיכאל קליינר
איך זה מוגדר?
שוקי אברמוביץ
בחלק מהתעשיות זה מוגדר כתעשייה ובחלק אחר כמשרדים. זה לפי רצונה של

הרשות.
יאיר רוטלוי
תעשיית תוכנה היא תעשייה לכל דבר ואנחנו מבקשים מהוועדה שהיא תיכלל

בסיווג של תעשייה, שיהיה כתוב במפורש שזה תעשייה.

דבר נוסף שאנחנו דורשים מהוועדה - לתת אפשרות לרשויות מקומיות להתחשב

במצבם הכלכלי של מפעלים בשיעור תשלום הארנונה. גילינו לאחרונה, כאשר התחיל

המשבר בכיתן בית שאן, שפתאום באו ואמרו להם: 'אל תסגרו את המפעל, נשחרר אתכם

מהארנונה, ניתן לכם הטבות נוספות'. אותו הדבר בדימונה ובכל המקומות האלה, רק

כשמגיע משבר וישנה תבערה גדולה, אז הרשויות ומשרדי הממשלה מגיעות להבנה שמן

הראוי להפעיל את המכשיר של ההקלות. אנחנו רוצים שתהיה לרשויות מקומיות אפשרות

לתת הקלות - לפי קריטריונים קבועים כמובן, אנחנו מבינים את החשש שישנו כאן

מפני פעולות לא הגיוניות. אנחנו מבקשים לגרום לכך שהרשויות תהיינה חופשיות

יותר בקביעת הארנונה.

בנושא התקרות - אחד מהשינויים המוצעים כאן הוא העלאת התקרה של שיעורי

הארנונה לתעשייה, מעבר לשינוי של ה-11.4%.
ניסים דהן
מדובר על העלאה מעבר ל-11.4% רק לגבי אלה ששילמו פחות מהרף.
אלכס וייסמן
לא מעלים את התקרה מעבר ל-11.4%. היו מחשבות בכיוון הזה במהלך הדיונים

בין משרד האוצר למשרד הפנים. התקנות כפי שהן מצביעות על העלאה של 11.4% גם

בתעריף המינימום וגם בתעריף המקסימום, לא יותר. אין העלאה נוספת של תעריף

המקסימום; זה היה בעבר אך לא היום.
יאיר ר וטלוי
אבל יש רשויות שגובות ארנונה גבוהה מאוד. אני רוצה להפנות את תשומת הלב

לטבלה שהגשנו כאן - תעריפי הארנונה לתעשייה בשנת 1996 - כדי להמחיש את מסכת

הטיעונים שלנו. בטבלה אפשר לראות שבלוד שיעור המיסוי הוא גבוה מאוד - 88 שקל

למ"ר. גבעתיים גבתה באותו שיעור - גם כן 88 שקל למ"ר, בו בזמן שבפתח תקווה גבו

81 שקל למ"ר ובבני ברק 83. מאידך יש מועצות מקומיות (כרמיאל למשל) שבהן השיעור

הוא 18.4 שקל למ"ר.
מיכה גולדמן
באזורי פיתוח.
יאיר רוטלוי
העובדה שישנן רשויות שגובות שיעורי מס כל כך גבוהים ועליהן מתווסף השיעור

הפורמלי של 11.4% מנציח את הפער ואדיר שקיים בין רשויות שונות. אני חושב שמן

הראוי שהוועדה תיתן את דעתה לנושא חזה.
היו"ר מיכאל קליינר
תודה רבה לך. מר פרדי וידר מאיגוד הבנקים, בבקשה.
פרדי וידר
אינני יודע אם להרגיש נוח או לא נוח כשמדובר על ארנונה. רק נקודת מוצא

עובדתית שמתארת את המצב הסוריאליסטי בתחום הזה - הארנונה המוטלת על בנקים,

בממוצע ארצי, היא פי 6 יותר מהארנונה שמוטלת על המיגזר הבא בתור מבחינת גובה

הארנונה. כאשר אני שומע - ועיני לא צרה, חלילה, שחושבים ש-70, 80 או 60 שקל

למטר מרובע זה הרבה-
מיכה גולדמן
אתה נציג המדינה או נציג הבנקים? הרי היום הבנקים הם של המדינה.
פרדי וידר
אני מחזיק לפניי נייר שהוכן על-ידי מרכז השלטון המקומי ובו כתוב שבשנה

שעברה, בשנת 95', התעריף הממוצע שהוטל על הבנקים היה 542 שקל למ"ר והתעריף של

המיגזר הבא בתור - המשרדים - היה 97 שקל. המצב האבסורדי הזה הוכר עד עכשיו

כטעון תיקון, כי מי שחושב שדברים כאלה נעלמים ומתאדים באטמוספירה - טועה. כאשר

מטילים מחירים כאלה על מיגזר, בסופו של דבר הם מוצאים את דרכם אל התמחירים של

העסקים. מי שחושב שלא, איננו מצוי אצל עסקים. הדבר הזה פשוט גורם לעיוותים שאף

אחד לא נהנה מהם. ארנונה צריכה לשקף לא את הצרכים הכספיים של רשות זו או אחרת,

אלא צריכה להיות יותר קשורה למתן השירותים של אותה רשות לגופים השונים.

ששי שילה;

על פי החוק ארנונה זה לא אגרה, זה מס.
ניסים דהן
פרדי וידר, הטיעון הוא טיעון נכון אבל זה לא המצב העובדתי.
פרדי וידר
אם כך, אני מוכן להשמיע את דעתי ככלכלן; אני כלכלן וגם בדקתי את המצב

בעולם. הגישה במרבית מדינות העולה היא שונה, היא רואה במיסים או באגרות - תקרא

לזה באיזה שם שאתה רוצה, אני לא מדבר בשפה המשפטית - לרשויות מקומיות, סכום

שצריך לשקף פחות או יותר את השירותים שניתנים לגופים השונים. אני יודע שאצלנו

זה לא כך-
מיכה גולדמן
היה בג"ץ בנק דיסקונט בגבעתיים, שהפסיד בזמנו.
אברהם שוחט
מר וידר לא דיבר מבחינה משפטית.
פרדי וידר
אני יודע שאצלנו אין שום קשר בין ההיגיון הכלכלי לבין מה שגובים ברשויות

המקומיות.
קריאה
רק בבנקים ההיגיון עובד.
פרדי וידר
הבעיה הזאת הוכרה גם בשנים הקודמות. מכיוון שהונהגה לפני כמה שנים שיטת

התקרות, נקטו באיזשהו צעד שהוא מיקרוסקופי לעומת גודל הבעיה. הצעד שננקט הוא

שהתאמת התקרות לא היתה אוטומטית. התקרה בשנה שעברה היתה 735 שקל למ"ר, זאת

אומרת שרשויות שבהן שיעור הארנונה לבנקים היה 735 שקל ומעלה - ויש רשויות

שגובות 1,000 ואפילו 1,150 - לאותן רשויות לא הותר להעלות את הארנונה. זה כל

מה שנעשה בשנה שעברה.

אופיר פינס-פז;

אבל הן ממשיכות לגבות את הסכום הגבוה.

פרדי וידר;

בוודאי, במקום שגבו 1,100 המשיכו לגבות 1,100 שקל.
היו"ר מיכאל קליינר
אני חושב שהבעיה הובהרה, מר וידר. מה הבקשה?
פרדי וידר
קודם כל, אני חושב שהשיטה שיש בה מעין קוסט פלוס היא לא השיטה הנכונה.

נכון שהיתה עלייה מאוד גדולה, אבל להגיד שקודם יש עליות בשכר ואחר כך אומרים

שמעלים את הארנונה בקצת פחות - אני לא בטוח שאלה בדיוק המדדים שמקובל להשתמש

בהם כדי לעשות התאמות בתעריפים. אנחנו חושבים שצריך לשקול את כל המדיניות הזאת

האם רוצים את ההעלאות ב-11.4%, אבל עכשיו אני מתייחס רק לנקודה

הדיפרנציאלית. אני מאוד מבקש שינוי מאוד קטן מבחינת המשמעות - שבאותן רשויות

שבהן התעריפים הם סוריאליסטיים ברמה הזאת, לא תיעשה התאמה לאינפלציה.
אברהם שוחט
אלכס וייסמן, האם הטענה של מר וידר היא נכונה? אם יש היום בנק שמשלם

1,000 שקל למ"ר, גם הוא עולה ב-11.4%?
לאה ענתבי
הוא נשאר ב-1,000, הוא נשהק אל מול האינפלציה. מי שמשלם יותר מהסכום

המירבי, לא מעלים לו את הארנונה.
פרדי וידר
אבל הסכום המירבי עולה בשיעור המדד.
היו"ר מיכאל קליינר
תסביר לנו, אלכס וייסמן, האם השיעור המירבי לבנקים עלה או לא עלה?
אלכס וייסמן
יש פה שתי נקודות. נקודה אהת - תעריף הארנונה המקסימלי. התעריף המקסימלי

מתעדכן ב-11.4%. פה באמת נשאלת שאלה האם לעדכן את המינימום והמקסימום באותו

שיעור או לצמצם פערים, כלומר להעלות את המינימום ביותר ואת המקסימום בפהות.

אפשר לדון בסוגיה הזאת. נקודה שנייה, שהאמת היא שלא היינו ערים לה כשכתבנו את

זה - מה קורה עם תעריפים שהם מעל לתעריף המקסימלי. התעריפים האלה, אם הם

קיימים, הם קיימים בשוליים.
פרדי וידר
לא בשוליים. השוליים רחבים.
אלכס וייסמן
נכון לתקנות האלה, מי שנמצא מעל המקסימום לא מעדכן את התעריפים, כלומר הם

נשארים באותה רמה בדיוק.
ניסים דהן
למה מי שגובה מעל המקסימום, לא יוריד את זה בהתאם להוק?
מיכה גולדמן
כי אז אתה ממוטט רשויות.
ניסים דהן
שיתמוטטו. יש הוק או אין הוק?

אברהם שוחט;

נותנים להם להישחק ותוך כמה שנים הם יתיישרו עם החוק.
אלכס וייסמן
יש מקום לבחון במהלך הימים הקרובים את הסוגיה מה עושים אם מישהו נמצא מעל

המקסימום, כמו שעשינו לגבי מי שנמצא מתחת למינימום.
לאה ענתבי
לפי תקנה 8 מי ששילם מעל הסכום המירבי, ממשיך לשלם כמו בשנה שעברה. כתוב

כך; "על אף האמור ... עלה הסכום שהגיע כדין" - זאת אומרת, הסכום של השנה שעברה



- "בשל נכס שאינו קרקע תפוסה במפעל עתיר שטח ואינו בית אבות" - זאת אומרת, כל

העסקים - "על הסכום המירבי, תוטל הארנונה הכללית בשל הנכס לשנת הכספים 1997

לפי הסכום שהגיע כדין". כלומר, לפי הסכום שהיה בשנת 1996 והוא יכול להיות יותר

מהמירבי. משאירים את הסכום של השנה שעברה.
מיכה גולדמן
תהיה שחיקה של כמה שנים והוא יתיישר עם הקו המקסימלי.
פרדי וידר
לפי ההצעה כאן התקרה עולה מ-735 ש"ח ל-818 ש"ח. אז כל רשות שבה התעריף

בשנה שעברה היה מעל 818 ש"ח, לא יותר לה להעלות. אבל התקרה עולה מ-735 ל-818

ש"ה.
אברהם שוחט
הטענה הזאת נכונה לא רק לגבי בנקים אלא גם לתעשייה. גם שם התקרה מתעדכנת

ב-11.4%. רציתי לשאול - כמה ארנונה משלמים הבנקים בסך-הכל?
פרדי וידר
350 מיליון ש"ח.
אמנון רובינשטיין
זה הולך לפי השיקול מה פופולרי ומה לא פופולרי.
היו"ר מיכאל קליינר
רבותיי, אני מעביר את רשות הדיבור לנציג התאחדות המלונות, אמנון מדר.
אמנון מדר
אנחנו נמצאים היום במצוקה ובמשבר רציני מאוד. במסמך שהוכן על-ידי ועדת

הכלכלה שלנו ומונח לפניכם, מתואר בצורה ברורה מאוד את הנזקים גם למשק וגם לענף

עקב המשבר בתיירות. לא אכנס לכל הפרטים, אני רק יכול לומר שלפחות על פי

התחזיות המשבר הזה ילך ויחריף. למלונאים אין השפעה לא על המשבר בתיירות, לא על

עליות השכר במשק, לא על הקפאת שער החליפין ולא על הארנונה. אנחנו נמצאים היום

בתהליך שאם לא יינתנו לנו הקלות בכל מה שקשור לארנונה, אנחנו נהיה על סף

סגירה. אני אומר את זה בצורה דרמטית ובצורה ברורה, זה מופיע פה במסמכים וזו

המגמה. לכן אנחנו מבקשים להקפיא את שיעור הארנונה הקיים, ואנחנו רוצים להיכנס

לבחינה יותר מדוקדקת גם עם משרד התיירות וגם עם משרד האוצר - זו גם בקשה של

משרד התיירות - של כל נושא הארנונות שנגבות מענף המלונאות.
דן ירדן
אני רוצה להבהיר מה הדרישה של ענף המלונאות. הדרישה היא להקפיא את

הארנונה נומינלית ברמה של שנת 96'. במספר רשויות שבהן המשבר הוא הקשה ביותר -

כמו אזור ירושלים שבו אין כמעט לינות של ישראלים - שם לא תהיה ברירה ואנחנו

נבקש, לפי תקנה 9, שיעור ארנונה חריג באישור שרי הפנים והאוצר, כדי לקבל הנחות

מיוחדות כפי שזה היה במלחמת המפרץ. באותה שנה נתנו בכל הרשויות הנחות

משמעותיות של עשרות אחוזים.
הי"ר מיכאל קליינר
דווקא בתיירות, אני חושב שכולנו מבינים את המצב.
אמנון מדר
יש לנו מדד מאוד ברור למשבר - מדד החלונות החשוכים. תסתובבו בירושלים

ובתל-אביב ותראו בלילה את בתי המלון חשוכים.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

סגרו קומות שלמות. לצערנו אנחנו ערים למצב. מר זרח אלעד מאיגוד חברות

הביטוח, בבקשה.
זרח אלעד
לנו יש שתי נקודות עיקריות לגבי החוק, שאנחנו חוזרים עליהן לצערי מדי

שנה. אני רוצה להזכיר לכם שבשנת 85' שבה הוחק חוק ההסדרים, הסכום המקסימלי

והמינימלי נקבע על מנת להגיע לידי אחידות מסויימת במיגזרים מסויימים של סכום

הארנונה. כרגע קורה מצב אבסורדי - על-ידי העלאות המירווח הולך וגדל. אם

המינימום הוא 100 והמקסימום 500 וזה עולה ב-10%, אז במקום שההפרש יהיה 400 שקל

יש 420 שקל הפרש, וכך זה עולה ועולה.
היו"ר מיכאל קליינר
ריאלית ההפרש נשאר אותו הדבר.
זרח אלעד
אבל הכוונה היתה לשחוק מצב מסויים על מנת להגיע לאחידות. אני מסכים אתך

שריאלית זה אותו הדבר, לכן אמרנו שלהעלאה של 11.4% אנחנו לא מתנגדים; זה חייב

להיות ריאלי, אנחנו מבינים את זה.

נקודה שנייה, חיתנו אותנו בעל כורחנו עם כלה מאוד-מאוד עשירה ואנחנו לא

יכולים לשאת בהוצאות האלה. תפרידו אותנו מהבנקים, תקבעו לנו שיעורי ארנונה כפי

שתמצאו לנכון. אנחנו לא מבקשים להיות כמו בתי מלאכה ואנחנו לא מבקשים להיות

כמו בתי מלון שלצערנו מצבם איננו טוב.
היו"ר מיכאל קלי י נר
דרך אגב, הבנקים כל הזמן אומרים שחיתנו אותם עם כלה מאוד עשירה...
זרח אלעד
אני לא בטוח, עובדה שהם נפטרו מאיתנו. בכל אופן, בקשתנו היא פשוטה - תעשו

סעיף מיוחד לחברות ביטוח ותקבעו לנו ארנונה כראות עיניכם אבל שזה יהיה לחברות

ביטוח, ושלא נהיה "נסחבים" אחרי מיגזר אחר. זאת כל הבקשה שלנו. תודה רבה.
היו"ר מיכאל קליינר
נציג איגוד לשכות המסחר, יוסי שוסטק, בבקשה.
יוסי שוסטק
לפני דבריי אני רוצה להעיר כמה הערות. מכל הנוכחים כאן רק אלכס וייסמן

ואני היינו חברים בוועדת גפני שהוזכרה קודם. כדי להעמיד דברים על דיוקם אני

רוצה לציין שהוועדה הזאת הוקמה לפני שנתיים וחצי, כמעט סיכמה את כל ההמלצות

ובגלל חילוקי דעות - בעיקר עקב התנגדות של האוצר, שהיה שותף לוועדה - הוועדה

הזאת לא הגישה המלצות כוועדה, אבל היושב-ראש כן הגיש המלצות לחה"כ שוחט כשהיה

שר האוצר, אבל משום מה ההמלצות-
פרדי וידר
גם השלטון המקומי התנגד.
יוסי שוסטק
-משום מה ההמלצות האלה לא מומשו. דבר שני, אלכס וייסמן טעה לגבי

העידכונים. הוא אמר שכמעט כל השנים העלו לפי שיעורי המדד. זה בפירוש לא כך.

בשנה שעברה העלו העלאה ריאלית של 2%.
אלבס וייסמן
אמרתי את זה.
יוסי שוסטק
הוא הזכיר רק את השנה שעברה, אבל היו גם שנים קודמות שהעלו בהן העלאות

ריאליות; לפעמים זה היה סקטוריאלי, אבל בהחלט זה לא היה רק מדד. כך שההעלאה

המצטברת לאורך זמן היא הרבה מעבר למדד.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר, עדיין כהערה - אם תפתחו את הפרוטוקול של

הדיון בוועדת הכספים בנושא הארנונה ב-1994, תראו שנציג האוצר (נדמה לי שאז זה

היה שי טלמון) קם ואמר שזו הפעם האחרונה שהתקנות האלה מוגשות כפי שהן; יש ועדה

והוועדה תגיש את ההמלצות ואז ישנו את החוק או את התקנות בהתאם. הדברים האלה לא

נעשים.

אני רוצה להסתכל על הנושא לא בהיבט סקטוריאלי כזה או אחר אלא דווקא בהיבט

מקרו. לצערי אני חושב שהוועדה עוד לא דנה אף פעם בנושא בהיבט המקרו; בסך-הכל

מה שהוועדה עושה זה לשבת שעתיים בשנה, במקרה הטוב, לדון בנושא, לשמוע את

הנציגים של כולם ולהחליט מה שהיא מחליטה. לדעתי הנושא הוא הרבה יותר כבד, תיכף

אתן כמה מספרי מספרי מקרו לגבי מהות המס הזח.
היו"ר מיכאל קליינר
התפקיד של הוועדה, בוודאי בישיבתה זו, הוא לעשות בדיוק מה שהיא עושה.

העובדה שרצוי שהמחוקק או האוצר יבואו בשלב מסויים עם חשיבה מחדש, איננה

רלוונטית כרגע.
יוסי שוסטק
עם כל הכבוד, צריך גם להסתכל מעבר להיבטים של הרשויות המקומיות. אני רוצה

לתת כמה מספרים וכמה ליקויים שקיימים. קודם כל, המשקל של המיסים העירוניים

מתוך סך-הכל התקציבים של הרשויות עלה בעשר השנים האחרונות מכ-10% לכ-40%. דבר

שני, משקל הארנונה כמס - והזכירו שזה מס - מכלל המיסים הישירים הוא כ-15%. דבר

שלישי, משקל הארנונה שנגבית מהמיגזר העסקי הולך וגדל והוא עלה בשנים האחרונות

ל-50% מכלל הארנונה וברשויות מסו י ימות זה מגיע ל-70% ו-80%, לדוגמא תל-אביב.
אופיר פינס-פז
אתה יודע למה זה - כי מהמגורים לא נוח לרשויות לגבות ולא גובים.
היו"ר מיכאל קליינר
מהעסקים לא איכפת להן לגבות יותר, כי העסקים לא מצביעים בבחירות לעירייה.
יוסי שוסטק
משקל חמיסים העירוניים מסך-הכל המיסים שמשלם הסקטור העסקי עלה מאז אמצע

שנות ה-80 מ-4% ל-16% - פי 4.
היו"ר מיכאל קליינר
זה בגלל שהורידו להם במיסוי האהר.
יוסי שוסטק
יש פה עוד כמה נתונים ויש פה מסמך, אני לא רוצה לפרט. עכשיו אני רוצה

לעמוד על הליקויים העיקריים בשיטה, כי כל שנה בעצם מנציחים את הליקויים -

מביאים את אותו נוסח של התקנות שהיו בשנה שעברה, עושים פה ושם שיפוצים קטנים

וממשיכים הלאה. אפרט רק חלק מהליקויים - קודם כל, בשיטה הנוכחית אין שום קשר

בין ערך הנכס ו/או בין ההכנסה המופקת מהנכס ו/או בין השירותים שהרשות המקומית

מעניקה לבעל הנכס לבין גובה הארנונה; כל קשר הוא מקרי לחלוטין. שתיים, שיטת

החישוב - אמרו לפני מספר שנים שיעשו אחידות וקבעו שהארנונה תיגבה לפי מטר

מרובע. לידיעתכם, גם המושג של מטר מרובע יש לו פרשנויות שונות. יש רשויות

מקומיות שמדברות על מטר נטו, יש רשויות שמדברות על מטר ברוטו ויש רשויות

שמדברות על מטר ברוטו-ברוטו.
מיכה גולדמן
כלומר כולל חדר מדרגות, מקלטים.
היו"ר מיכאל קליינר
מר שוסטק, סליחה שאני קוטע אותך. התפקיד של הוועדה הוא גם לאשר סיווגים

ונושאים עקרוניים. אני מציע שבינואר-פברואר נקיים דיון עקרוני, אולי נזמין את

הנציגים של ועדת גפני ובאמת נדון באופן יסודי בכל הנושאים הכבדים האלה שאני

לפחות התרשמתי, גם מהמעט ששמעתי, שיש מקום לדון בהם. אבל היום, מכיוון שיש לנו

תפקיד למלא, אני מבקש להתייחס לא לדיון העקרוני שיבוא זמנו בקרוב, מיד אחרי

התקציב, אלא להתייחס למה שמונח היום.
יוסי שוסטק
אני אתייחס לתקנות ל-97י. הליקוי הראשון שבולט שם הוא העובדה שמאפשרים

לשרי האוצר והפנים לאשר העלאות חריגות. אני ניסיתי להשיג בשבוע האחרון את מספר

האישורים החריגים שניתנו במהלך 96' ולא הצלחתי להשיג, אני יודע על עשרות מקרים

כאלה ולמעשה זו דרך לעקוף את ההחלטות לגבי הארנונה.
היו"ר מיכאל קליינר
אולי לא הבנתי נכון, הבנתי שיש הצעה לבטל את הסעיף של אישור חריג.
יוסי שוסטק
להיפך, מכניסים בו שינוי כדי שיהיה להם קל לאשר העלאות חריגות.
לאה ענתבי
אנחנו מבקשים לבטל את התנאי של "בנסיבות מיוחדות", סיבות שלא היו ידועות

מראש.
יוסי שוסטק
הם רוצים ידיים יותר חופשיות; זו נקודה אחת. נקודה שנייה היא לגבי התקרות

- הזכירו פה שהתקרה הועלתה בשיעור עליית המדד. נכון להיום, ב-96', רק 6 רשויות

מתוך 237 רשויות מוגבלות על-ידי התקרה שנקבעה. כאשר הולכים להעלות את התקרה

בשיעור עליית המדד בעצם מנציחים את העיוות הזה, כלומר אומרים שהתקרה תעלה וזה

אומר שגם אחרי שיעלו לעסקים את הארנונה ב-11.4% הם לא יגיעו לתקרה, כך שהתקרה

הזו היא חסרת משמעות. לכן ההצעה שלנו היא לפחות להשאיר את התקרה ברמה



הנומינלית של השנה שעברה, לא לעדכן אותה. ההצעה השנייה, כפי שאמרתי קודם, היא

להגביל או לבטל לגמרי את הסעיף שמאפשר לשרי האוצר והפנים לאשר העלאות חריגות

מעבר למה שהוועדה תקבע.
היו"ר מיכאל קליינר
או לפרוות לא להקל על אישור ההעלאות החריגות.
יוסי שוסטק
הדבר השלישי שאני רוצה להציע הוא על רקע המיתון, והזכירו פה שיש היום

מיתון בענף חתיירות. אינני חושב שעל רקע מיתון יש לקבוע עידכון אוטומטי לפי

עליית המדד אלא בהחלט לאשר העלאה הרבה יותר נמוכה מכפי שהאוצר מציע.
היו"ר מיכאל קליינר
מר עודד הדס מלהב, בבקשה.
עודד הדס
אני תומך בכל מילה שאמר יוסי שוסטק. אדוני היו"ר, אני שמח שקיבלת את

ההצעה שהיתה מקופלת בדבריו ליזום דיון מיוחד של הוועדה, להזמין את חברי ועדת

גפני ואת ארנון גפני כדי שהם יסבירו לכם את הנושא ותוכלו לרדת לעומקם של

הדברים. אני חושב שזה יהיה מאוד יעיל כדי שהוועדה תשמע באמת לאלו מסקנות

הגיעו, מה היו חילוקי הדעות ולמה האוצר ומשרד הפנים לא קיבלו את המסקנות האלה.

זה חבל, כי ועדת גפני היתה הוועדה השלישית-
חי ים קונביץ
גם האוצר וגם השלטון המקומי לא קיבלו את מסקנותיה של ועדת גפני, אף אחד

לא קיבל. היחיד שקיבל את מסקנותיה הוא יוסי שוסטק.
עודד הדס
אני חושב שהישיבה שתקיימו עם חברי ועדת גפני תהיה מאוד-מאוד חשובה

ויעילה.

נקודה שנייה, אני חושב שאתם ערים לכך שמיגזר העצמאים והעסקים במדינה בעצם

משלם את מרבית הארנונה לרשויות המקומיות. יוסי שוסטק צודק כשהוא אומר, וכולכם

גם ערים לכך, שכל העסקים נכנסים לתקופה של מיתון. לפיכך אני חושב שמן הדין

שהוועדה לא תאשר השנה עידכון מדד אלא תשאיר את התשלומים של הארנונה נומינלית

כפי שזה היה בשנת 96'.
חיים אורון
גם למגורים או רק לעסקים?
עודד הדס
אני מדבר על עסקים, אני מייצג את העסקים.
חיים אורון
ומה אתה מציע לנו לעשות לגבי מגורים?
היו"ר מיכאל קליינר
זה לא תפקידו. מר הדס, אתה לא חייב לענות לשאלה הזאת.
מיכה גולדמן
למגורים בחלק מהמקומות הרשויות יעלו מ-50% גבייה ל-90%.
עודד הדס
אני רוצה להתייחס לדברים של חה"כ אורון. העסקים בארץ משלמים ארנונה בסכום

של פי 7, 8, 10 ואפילו פי 30 ממגורים. במשך עשר שנים אנחנו באים לכאן ומבקשים

שהתשלום של הארנונה לעסקים לא יעלה על יותר מפי 5 מאשר למגורים. מעולם הוועדה

הזאת והאומר לא נענו לנו. אנחנו חוזרים על הבקשה הזאת כל שנה - תגבילו בבקשה

את תשלום הארנונה לעסקים לפחות לפי 5 מהארנונה למגורים.
היו"ר מיכאל קליינר
אחרון אחרון חביב - נציג איגוד בתי האבות, אילן תמיר.
אילן תמיר
לפני שנה הוועדה השלימה תהליך חקיקה שיש לו משמעות גם חברתית, גם

ציבורית, מעבר למשמעות כלכלית - היא קבעה שבתי אבות והוסטלים וכל מקום

שמתגוררים בו קשישים הם מגורים לכל דבר ועניין, ושלא יכול להיות שקשיש שהתגורר

בצד אחד של הרחוב, ברגע שעבר לצידו השני של הרחוב הארנונה שלו משתנה. השנה

מנסה האוצר להחזיר את הגלגל אחורנית בכל ההיבטים. ראשית, קובעים לבתי אבות תת-

סיווג נוסף, שמאפשר להפריד אותם ממגורים; ברגע שקובעים להם תת-סיווג נפרד,

העיקרון נפרץ. שנית, האוצר מחזיר את הגלגל אחורה למה שהיה מעוות בשנת 95' ולכן

תוקן ב-96', ובעצם הוא מציע שיעור עלייה יחסית למה שהיה בשנת 1995. מוצג כאילו

התוספת היא 24% על הסכום שהוטל ב-95' אבל בפועל התוספת יכולה להגיע למאות

אחוזים. אני לא רוצה לקחת את המקרה הקיצוני, אני רוצה לקחת מקרה פרטי.
ששי שילה
אתה מטעה את הוועדה, זה לא נכון, הדברים שלך לא מדוייקים.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מבקש לאפשר למר תמיר לסיים את דבריו. גם אני לא הבנתי למה מאות

אחוזים, אולי תסביר. אולי אתה יכול לתת דוגמא מספרית?
אילן תמיר
אקח מקרה פרטי ואבחר רשות מקומית גדולה. הארנונה לבתי אבות בירושלים בשנת

1995 היתה 59 שקלים.
סמדר אלחנני
זה היה הסכום המירבי לסיווג הזה?
אילן תמיר
כן, זה עכשיו קו הייחוס. אם נכפיל אותו ב-1.24 (תוספת של 24% ) נקבל

73.16. תעריף הארנונה שאותו בית אבות חוייב בשנת 1996 היה 46.8. אם מחלקים

73.16 ב-46.8 העלייה היא 56%. זה מקרה פרטי, אפשר להציג מקרים אחרים ואז

העלייה יכולה להיות יותר נמוכה או יותר גבוהה.

אנחנו מבקשים בקשה מאוד ברורה - שאותו קו מנחה נכון וצודק שהוועדה הזאת

קבעה בשנת 1996, יהיה הקו המנחה גם בשנת 1997. אנחנו חושבים שמה שהוועדה עשתה

בשנה שעברה הוא מעשה נכון. היא השוותה את בתי האבות - שבסך הכל הם בתי מגורים

ייעודיים לאנשים מבוגרים - לכלל בתי המגורים באזוריהם. אין שום סיבה בעולם



להעניש את הציבור הקשיש הזה. אגב אורחא, רק לסבר את אוזנכם, מדובר ב-40 אלף

איש, מדובר על אנשים שגילם הממוצע הוא 80 (זה הגיל ההמוצע של האוכלוסיה בבתי

האבות). אינני רואה שום סיבה הגיונית לשום אותם בארנונה שהיא שונה מהארנונה של

בתי מגורים רגילים. הרי בסופו של דבר פה מתגוררים אנשים ושם מתגוררים אנשים,

הם פשוט עברו להתגורר במקום אהר מחמת זקנתם.
צבי הנדל
אם הארנונה! לבתי אבות תרד, ירד גם הסכום שצריך לשלם עבור מגורים בבית

אבות? ידוע לנו שברוב בתי האבות גובים הרבה מאוד כסף. השאלה שלי - אם נשתכנע

והארנונה תרד, ירדו גם המחירים שם?

אילן תמיר;

עם כל הכבוד, אני חושב שההצגה הזאת היא מאוד כללית אבל איננה מבוססת על

המציאות בשטח. בתי האבות - והאיגוד שלנו מייצג את רוב מניינם ובניינם של בתי

האבות - שני שליש מהם ציבוריים, שליש פרטיים. אני, כמי שמתמצה בשיטת התשלום

ובדרכי התשלום לבתי אבות, יודע שהמצב הוא מאוד-מאוד גבולי ומאוד קשה. לא מדובר

עכשיו על ירידה בארנונה מפני שזה היה המצב לפני שנה (ב-96'}. אני רוצה להגיד

לך שבתוך המסגרת הזאת אנחנו נאבקים עם האוצר על שברי אחוזים. בוועדות משותפות

למשרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה ולאיגוד הזה הדיונים הם על שברי אחוזים.

המשמעות של הורדה במחירים כפי שאתה מציע, היא בסך-הכל עוד הורדה ברמה.
היו"ר מיכאל קליינר
אני רוצה לחדד את השאלה. יש לנו בקשה של הממשלה, פה ישנם גופים - ואתה

ביניהם - שבאים לשכנע אותנו לא לקבל את הבקשה של הממשלה, כי נטל השיכנוע צריך

בהחלט להיות על המבקש היות והנטייה הטבעית (לפחות של הקואליציה, אבל פה יש גם

אופוזיציה אחראית) היא לאשר בקשה של הממשלה. עכשיו אני לא מדבר על בתי אבות

ממשלתיים ולאוכלוסיה מסכנה, אלא יש מוסדות שמצבם ברוך השם טוב - גם של המוסדות

וגם של המשתכנים בהם עד מאה ועשרים. השאלה למה מכל הבקשות הרבות שמובאות

לפנינו היום, דווקא הם צריכים להיות החריג? יש חברי-כנסת שבמיוחד העניין הזה

נוגע לליבם, לכן אני רוצה שתסביר.
אילו תמיר
אני חושב שאתם אולי חוטאים בחוסר הכרה של הנושא על בוריו ומערבבים שני

תחומים שונים. אני מניח שאתם מתכוונים לאותם בתי דיור מוגן שמיועדים לשכבות

היותר מבוססות של האוכלוסיה. אני רוצה לומר לכם שמתוך סדר גודל של 40,000

מיטות או יחידות דיור בתחום הזה, מדובר על משהו בסדר גודל של 3,000 יחידות

דיור לשכבות מבוססות, כאשר שם הדייר הוא המחזיק בנכס. מכיוון שהוא מחזיק בנכס,

ממילא הארנונה שחלה עליו היא ארנונה של מחזיק בנכס דהיינו הארנונה של דייר

בדירת מגורים רגילה. יש ועדות ערר עירוניות שכבר קיבלו את העיקרון הזה;

העיקרון הזה, לפחות בשתי ועדות ערר עירוניות, עבר. רוב מניינו ובניינו של

הציבור הזה הוא בהחלט מהסוג שאתם מתארים. אני מתפלא על ההצגה הזאת של בתי

האבות בישראל כאילו כולם כה יוקרתיים.
היו"ר מיכאל קליינר
אני שאלתי את השאלה הזאת בגלל שאני יודע שפה יש התלבטות ורציתי שתוכל

להשיב.
ניסים דהן
אדוני היו"ר, צריך לזכור שלכל קשיש יש וזנחה של 50% בארנונה כאזרח ותיק.

אם הוא יעבור לצד השני של הרחוב, לא רק שאין לו יותר הנחה אלא הוא עוד ישלם

תוספת.
היו"ר מיכאל קליינר
אבל מבטלים עכשיו את ה-50 הנחה של אזרח ותיק. עכשיו נעבור לדיון. אני

מודה לכל המשלחות ואנחנו בהחלט ניקח את דבריכם לתשומת ליבנו. נציגי מרכז

השלטון המקומי יישארו. היתה פה התלבטות עקרונית האם מרכז השלטון המקומי הוא

חלק מהשלטון או משלחת. אני מניח שהוא משהו באמצע.
אברהם שוחט
מרכז השלטון המקומי הוא שלטון לכל דבר ועניין ולא משלחת.
אופיר פינס-פז
הוא משלחת כמו כל משלחת אחרת. זה שלטון מקומי, לא שלטון מרכזי.
היו"ר מיכאל קליינר
מר קרשנר אומר שהנוהג עד היום היה שנציגי המרכז השלטון המקומי נשארו.
אברהם שוחט
הם תמיד נשארו בדיונים ולא צריך להסתיר מהם שום דבר.
אופיר פינס-פז
אבל גם אי אפשר לקבל החלטות תחת לחץ אינטרסנטי מובהק.
קריאות
אינטרסנטים קיימים גם בתוך הוועדה.
אברהם שוחט
אז תעמוד בלחץ, חה"כ פינס.
אופיר פינס-פז
אל תטיפו לי אם לעמוד בלחץ או לא, הדיון צריך להיות חופשי מ-
אברהם שוחט
נציגי השלטון המקומי הם שלטון לכל דבר. כל השנים הם היו שלטון לכל דבר.
זאב בו ים
אם אתה רוצח, אתה מצרף אותם כחלק מהשלטון ודורש מהם פעולות שלטוניות.
היו"ר מיכאל קליינר
נציגי מרכז השלטון המקומי, אני אשמע אתכם ואם אתם רוצים, מבחינתי אתם

יכולים להישאר לכל אורך הדיון. ששי שילה, בבקשה.
ששי שילה
ראשית, אדוני היו"ר, אני מודה לך. באמת השלטון המקומי כרשות שלטונית,

במשך כל השנים השתתף בדיונים ללא כל כוונה ליצור לחץ כזה או אחר על חברי-

הכנסת. לא עשינו לובי, לא פנינו לחברי-כנסת ברמה האישית-
זאב בוים
חבל שאתה חוזר על זה, היושב-ראש כבר סיכם את העניין, אתם תוכלו להישאר.
ששי שילה
אני רוצה להתייחס קודם באופן כללי ואחר כך אולי אתייחס גם להערות שנאמרו

פה על-ידי המשלחות, משום שלצערי חלק מהדוברים לא דייקו ואולי כדאי להעמיד את

הדברים על דיוקם. ראשית, מדובר פה על מגמה לתת חופש לרשויות המקומיות. אני

רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמהרשויות המקומיות נשללו כל החופש והעצמאות בנושא

הטלת הארנונה וקביעת ההנחות בארנונה החל משנת 86' במסגרת החוק ההסדרים. עד אז

היה חופש גם במתן ההנחות, גם בהטלת הארנונה ומאז המחוקק כבל את הרשויות

המקומיות כך שלא נשארה לרשות המקומית כל סמכות בתוך גבולות מסויימים-
היו"ר מיכאל קליינר
אתה רוצה להגיד לי שזו לא ירושה מהמנדט הבריטי? הייתי בטוח שזו ירושה

מהמנדט הבריטי.

ששי שילה;

זה עשר שנים אבל יש לנו ירושות אחרות רבות מהמנדט הבריטי. כך שבסך-הכל

אין לנו שום סמכות - מה שנקבע בתקנות הארנונה, תקנות ההנחות או בחקיקה ראשית,

פקודת העיריות, זה מה שמגביל אותנו, כך אנחנו פועלים. השלטון המקומי בעצם נתפס

כזרוע ביצועית של הממשלה. אנחנו נותנים את כל השירותים הממלכתיים, שירותי

החינוך, שירותי הרווחה, מעבר לשירותים המוניציפליים המקומיים. אנחנו גם אחראים

על הרבה מאוד נושאים שהממשלה או הכנסת מטילה עלינו במסגרת חוקים, למשל אנחנו

אחראים ליישום חוק האזרחים הוותיקים, אותו חוק שנותן הטבות לגימלאים שאנחנו לא

נגדו, אנחנו בעדו, אבל אנחנו מבקשים שיממנו אותו משום שהוא גורע 50 מיליון שקל

מההכנסות שלנו. חוקים נוספים, הסכמי שכר למיניהם וכו' - כל הדברים האלה נופלים

עלינו בלי שהממשלה יכולה להעמיד לרשותנו תקציבים כדי לממן אותם.
היו"ר מיכאל קליינר
ששי שילה, אנחנו יודעים שצריך לשלם ארנונה. בוא תיגש לדברים הספציפיים.
סילבן שלום
מה עם ה-10% תוספת לבתי מגורים מעבר למדד?

ששי שילה;

אני רוצה להביא אתכם לנקודה. הארנונה היא בעצם מקור ההכנסה העיקרי שלנו,

שגם לא תלוי בקיצוצי ממשלה ובתקציבי ממשלה. היום - ואתם יודעים זאת טוב ממני -

במסגרת החלטות הממשלה קיצצו את תקציבי הרשויות המקומיות. מדברים על התייעלות,

אז משרד הפנים קיצץ ב-2% את תקציב מענק האיזון לרשויות המקומיות - 80 מיליון

שקל. משרד החינוך קיצץ, משרד העבודה קיצץ, משרד השיכון קיצץ; אנחנו רואים את

זה לאורך כל הדרך, כאשר הגוף היחיד במדינה שמרגיש את הקיצוצים הוא הרשויות

המקומיות כי הן נותנות את השירותים האלה. הן מרגישות זאת גם בדברים ישירים וגם

בדברים עקיפים, כי אם מקצצים ומגדילים את מעגל העוני אנחנו מרגישים את זה בשני

מישורים - בהקטנת ההכנסות כי אנחנו צריכים לתת הנחות, ובהגדלת ההוצאות כי

אנחנו צריכים לתת יותר רווחה. זה תמיד חוזר אלינו.

לטעמנו, למרות שאנחנו תומכים בעמדה של הממשלה ונציג האוצר, העלאת הארנונה

איננה מספיקה. אותם 11.4% שמתבקשים על פי המדד הם לא מספיקים כדי לכסות את

ההוצאות הנוספות שיש לנו.
היו"ר מיכאל קליינר
לכן ביקשתם תוספת ריאלית.
ניסים דהן
קח את התעריף הגבוה. יש לך פער כל כך גדול בין התעריף הנמוך לגבוה, תשתמש

בפער הזה.
ששי שילה
אסור לי. מבהינת הארנונה מה שהרשות המקומית יכולה לעשות זה לקחת את

התעריף של 96' ולעדכן אותו ב-11.4%. והיה והתעריף המעודכן עובר את התקרה, היא

נעצרת. זאת אומרת שאם העלאה של 11.4% תביא אותה מעל תעריף המקסימום, היא תידרש

להעלות בפהות מ-4%.11.
אופיר פינס-פז
חה"כ דהן אמר משהו אחר. הוא אמר: ממי שאתה גובה את המינימום, תגבה את

המקסימום או קרוב למקסימום.
נ יסים דהן
נניח שעד עכשיו גבית 19 שקל, מעכשיו תגבה 50.

אברהם שוחט;

הוא לא יכול, יש לו מיגבלה.
ששי שילה
יש סיווגים ואני לא יכול להעביר מסיווג לסיווג. אני לא יכול להעלות מעבר

לשיעור המותר בתקנות אלא באישור חריג - לגבי עסקים באישור שני שרים (שר הפנים

ושר האוצר), לגבי מגורים באישור שר הפנים.

לגבי העלאת הארנונה למגורים ב-10% מעבר למדד - אנחנו בעצם באים ואומרים;

תנו לנו הופש. באה הממשלה ואומרת; לא ניתן לכם חופש, ניתן לכם חופש בגבולות.

תנו לראש הרשות ולמועצת הרשות את האפשרות להחליט אם באזורים מסויימים, לסוגי

אוכלוסיות מסויימות, הם רוצים להעלות את הארנונה למגורים עד 10%. זה לא מחייב

אותם שזה יהיה 10% אלא עד 10%.

אופיר פינס-פז;

מה עם שוחד בחירות? שמעת פעם על שוחד בחירות במדינת ישראל?
היו"ר מיכאל קליינר
להיפך. ששי שילה אומר: בלאו הכי אם ראש הרשות לא ירצה, הוא לא ישתמש

בזכות להעלות ב-10%. יש לכך גם סיבות פוליטיות, בעוד שנתיים יש בחירות.
ששי שילה
נכון. אם ראש הרשות ירצה להשתמש בזכות שלו, אם המועצה תרצה להשתמש בזכות

שלה, הם ישתמשו. אם הם לא ירצו, הם לא ישתמשו. הרי ראש הרשות מייצג את התושבים

- אין לו כוונה, בוודאי לא בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה, להעלות העלאה

ריאלית.
אברהם שוחט
איך החלוקה ברמה הארצית? כמה אחוז מהווה הארנונה למגורים מסך-הכל

הארנונה?
ששי שילה
בערך 40% מגורים. יש רשויות מקומיות, למשל תל אביב, שבהן הארנונה מעסקים

מגיעה ל-80% מסך-הכל הארנונה.
אברהם שוחט
ברחובות זה הפוך.
מיכה גולדמן
במקום שאין אזורי תעשייה, הארנונה ממגורים בולטת יותר.
ששי שילה
עכשיו ברצוני להעיר כמה הערות לדברים שנאמרו כאן. אני רוצה להתחיל עם

הנושא של בתי אבות. בשנה שעברה החליטה ועדת הכספים - ולא אכנס לשיקולים של

ההחלטה - לא רק להקפיא את תעריפי הארנונה לבתי אבות אלא לחוריד אותם באופן

ריאלי. זאת אומרת, להשוות את זה לתעריף הארנונה הנמוך ביותר של בית מגורים

באותו אזור.
איוור קרשנר
לא הנמוך ביותר, אלא באותו הסיווג.
ששי שילה
סליחה, המינימום באותו הסיווג. זאת אומרת שזה הוריד את בתי האבות לתעריף

המינימלי באופן ריאלי. לכן מר תמיר מדבר על העלאה ריאלית כביכול של מעבר

ל-24%.
אברהם שוחט
מה זה התעריף המינימלי באותו סיווג?
ששי שילה
זאת אומרת שבסיווג מגורים הרשות המקומית גבתה 17 שקל באזור מסויים-
ניסים דהן
בית האבות שנמצא באותו אזור שילם כמו בית מגורים באותו אזור.
אברהם שוחט
אני מבין שאם מבית מגורים בתל אביב גובים 30 שקל למ"ר, גם מבית האבות

באותו אזור גובים 30 שקל למ"ר. אבל אם בית האבות הוא ברמת אביב גי ושם גובים

60 שקל למ"ר, גם בית האבות ישלם 60 שקל למ"ר.
ששי שילה
נכון, אבל ב-96' בית האבות נדרש לרדת באופן ריאלי ונומינלי לעומת 95'. עד

95' בית אבות שילם יותר ממגורים וב-96י הוא שילם כמו בית מגורים. לגבי 97'

אנחנו מבקשים לקחת את תעריף 95' לבתי אבות ולעדכן אותו. אנחנו רוצים לחזור

לבסיס של 95'.
קריאה
הם כל הזמן מנסים להעלות את זה שוב.
היו"ר מיכאל קליינר
אני רוצה להבין מה רע בהיגיון שאני מבין שאחרי מאבקים הכנסת העבירה אותו

ב-96'. אמרנו: בדרך כלל ההנהה היא שרמת בית האבות היא כרמת האיזור שבו הוא

שוכן, ולכן הוא ישלם אותו תעריף כמו בית מגורים באותו אזור,
ששי שילה
אם מדובר על דיור מוגן, אמר פה נציג בתי האבות שאותם קשישים ממילא מקבלים

הנחות על-ידי ועדת ההנחות המקומית. אבל כשמדובר על עסק כלכלי - אולי אתם

מכירים את בתי האבות ברעננה, בכפר סבא, בעומר ובמקומות אחרים שמנוהלים כעסק

לכל דבר-
אופיר פינס-פז
כולם מנוהלים כעסק לכל דבר.
מיכה גולדמן
אבל זה לא דומה. בדיור מוגן כל אדם רוכש את יחידת הדיור שלו ואז הוא עומד

מול המועצה כבעל נכס, כבעל דירה.
ששי שילה
שם אין בעיה. אבל בבתי אבות אחרים, שבהם אין רכישה של יחידות הדיור,

הקשישים לא משלמים את הארנונה. הארנונה משולמת על-ידי המוסד, על-ידי העסק. אם

הנושא הזה היה מתגלגל ישירות למשתמש, היינו אומרים ניחא. אבל זה לא מתגלגל-
יצחק כהן
למה? סעיפי ההוצאה לא נלקחים בחשבון בגביית המחיר מהמשתמשים?
היו"ר מיכאל קליינר
יש לי בקשה. שואלים את ששי שילה כל כך הרבה שאלות שהוא כבר לא זוכר אותן.

ששי שילה, אני מציע שתסיים בנושא הרגיש הזה, ואחרי שחברי-הכנסת ישאלו שאלות

תוכל להשיב פעם נוספת. תסביר בכמה מדובר באותם מוסדות של העשירונים הגבוהים

ומהו ההפרש הכספי בין שני הנוסחים, כלומר בין המצב הקיים לבין הצעת האוצר?
אברהם שוחט
אני עשיתי חשבון - 2-1 מיליון שקל. אילן תמיר אמר שיש 40 אלף מיטות, ניקח

25 מ"ר למיטה, זה מיליון מ"ר. נגיד שהממוצע הוא 30 שקל למ"ר, זה 30 מיליון.

אתה מדבר על תוספת של 10%, זה 3 מיליון. שני שליש מהם אלו מוסדות שלא תיקח מהם

את התוספת, אז אתה נשאר עם מיליון. אין לזה טעם, תרדו מזה.
היו"ר מיכאל קליינר
אומר חה"כ שוחט שמדובר בסך-הכל על 2-1 מיליון שקל לכל המדינה, אז על מה

אנחנו מדברים?
ששי שילה
אגיד לכם איפה הבעיה, וזו גם הבעיה עם הבנקים. הנטל הזה לא מתפזר באופן

שווה בכל המדינה. אם אומרים מיליון שקל על כל 265 הרשויות המקומיות, ניחא.

הבעיה היא שזה נופל רק בכמה רשויות ספציפיות. אתן לכם דוגמא בנושא הבנקים -

השחיקה בארנונה לבנקים נופלת על כפר סבא, רעננה, תל-אביב ופתח תקווה. מדובר על

רשויות מקומיות שגם לא נהנות בדרך כלל ממענקי האיזון, מדובר על הרשויות

העצמאיות שעיקר ההכנסה שלהן זה הארנונה.
שלום שמחון
האם יש קרן שמאזנת בין רשות לרשות?

קריאות;

אין, אין.

אופיר פינס-פז;

ששי שילה, לגבי הבנקים אתה לא צריך להרחיב כי אנחנו לא נתמוך בדרישות

שלהם.
ששי שילה
לגבי הבנקים, השחיקה שחלה בשנים האחרונות בתעריפי המקסימום בבנקים פגעה

תמיד באותן רשויות מקומיות. לעיריית בת ים, למשל, במצטבר היה נזק של קרוב ל-25

מיליון שקל מההקפאה הנומינלית של התעריפים. במשך שלוש שנים לא העלינו את

תעריפי הארנונה של הבנקים.
חיים אורון
אתה מדבר עכשיו על הדלתא. תתחיל מזה שהמועצה הזאת גבתה מעבר לתעריף, ואת

הדלתא לא העלית לה.
ששי שילה
בסדר, אבל בכל זאת זה גרם לשחיקה בהכנסה.
ניסים דהן
במשך עשר שנים גבו יותר מדי, עכשיו שנתיים יש שחיקה בהכנסה.
שישי שילה
לגבי הטענות על מיתון והאטה במשק. אם בתקופות גאות היו באים המלונאים או
התעשיינים ואומרים
'אנחנו נשתף ברווחים שלנו את הרשויות המקומיות, אנחנו

מוכנים שתעלו לנו את הארנונה מעבר למדדי; אם זה היה כך, הייתי אומר: בסדר,

בטווח הארוך אנחנו מתקזזים. אבל כל שנה מופיע אותו סיפור רק שכל שנה התירוץ

הוא שונה - פעם זה בגלל האטה, פעם זה בגלל שהתעריפים גבוהים. את הטענות האלה

אני לא אוהב. אנחנו בעד פתיחת הנושא של הארנונה וההכנסות העצמיות של הרשויות

המקומיות לדיון ולרפורמה, צריך לעשות את זה בצורה אחידה.
היו"ר מיכאל קליינר
את זה נעשה בינואר-פברואר.
צבי הנדל
1999...
ששי שילה
אדוני היו"ר, אני מבקש שתאפשר לחיים קונביץ, יו"ר איגוד הגזברים של מרכז

השלטון המקומי, להגיד כמה מילים.
היו"ר מיכאל קליינר
בבקשה.

חי ים קונביץ;

שאלו אותי למה אין נייר מהשלטון המקומי, כאשר הבנקים, בתי האבות וכולם

חילקו פה ניירות. אנחנו לא מחלקים נייר מכיוון שהמסמך של האוצר הוא פרי דיונים

בין משרד הפנים, משרד האוצר והשלטון המקומי.

נשאלה כאן השאלה למה לתת אפשרות להעלות במגורים עד 10%. ובכן, תקציב

המדינה רואה שבין תקציב לתקציב השכר יעלה ב-13.5%, בקניות - שאצלנו זה פעולות

- תהיה עלייה של 13.7%; הממוצע, כשאצלנו מחצית מההוצאות הן שכר ומחצית פעולות,

זה 13.6%. לעומת זאת, חארנונה עולה ב-11.4%.
חיים אורון
אבל יש עוד מספרים בנייר שלך.

חיים קונביץ;

עניין המט"ח לא שייך אלינו. האם אנחנו עוסקים במט"חים ברשויות מקומיות?

בשנים קודמות ובשנה שעברה, נוסף למדד ספטמבר עד ספטמבר הוסיפו %2 כדי לכסות

על עליות בשכר. גם תקציב המדינה לא עולה בדיוק בשיעור המדד בין שנה לשנה אלא

במדד פלוס. השנה לא נתנו לנו עלייה מעבר למדד, אז בתוך הדיונים במקום לתת לנו

העלאה גורפת של 13.4% במקום 11.4%, אמרו: באישור מועצה אפשר להעלות עד 10%,

5% עם התניה, 5% בלי התניה. זו פשרה ואנחנו מקבלים אותה.

הוזכר כבר על-ידי ששי שילה שהסמכויות של השלטון המקומי צומצמו, וכל מה

שכתוב בפקודת העיריות, פקודת המועצות המקומיות, נשלל. למעשה היום רשות מקומית

לא צריכה לכנס מועצה, בשביל המקדם האוטומטי לא צריך את המועצה. אפשר להגיד

למועצת העיר בעניין הארנונה; שבו בבית, מישהו כבר החליט בשבילכם.

רפאל אלול;

היא צריכה לאשר בכל מקרה.

חי ים קונביץ;

לא, כתוב בחוק; אם זה לא מתאשר עד תאריך מסויים, תעריף הארנונה מתעדכן

אוטומטית. כאן נותנים לשחק עד 10% וזה כל העניין.

אופיר פינס-פז;

הבנתי שריבית הפיגורים בארנונה היא הגבוהה ביותר בארץ.

חיים קונביץ;

אנחנו לא ראשי הרשויות, אנחנו הסגל המקצועי, ולכן איננו אלה שנטען

שתחזירו לנו סמכויות. יש פה בוועדת הכספים ארבעה ראשי רשויות לשעבר, שהם יטענו

את זה.



עכשיו כמה תשובות. התעשיינים טענו שהם משלמים 1.2 מיליארד שקל ארנונה. זה

לא כך, הם משלמים 800 מיליון מקסימום. הם הפריזו ללא גבולות. אשר לכל ההצגה

הדרמטית של הבנקים - רק 8 רשויות מתוך 265 גובות מעל הסכום המירבי; 8 רשויות

בכל המדינה, אם תרצו אגיד לכם אלו רשויות. עכשיו הקפיאו אותן במשך שלוש שנים

אז הם התכנסו קצת.
אופיר פינס-פז
איך הן גבו מעל המירבי אם אסור להם? זו לא עבירה על החוק?
הי ים קונביץ
זו היסטוריה. ההוק בא אחרי כן. פעם גבו מס עסקים במדינה, וגבו אותו כך

כל המפעלים והחנויות לפי מספר מועסקים, בנקים לפי מחזור. כשהבטיחו לנו אחוז

אחד במע"מ - ושר האוצר לשעבר ייצג אז את השלטון המקומי - ודרשנו את מה שהבטיחו

לנו, לא נתנו. במקום זה אמרו לנו: יתעלו את הארנונה'. העלינו את הארנונה. בגלל

זה יצא שב-8 רשויות הבנקים גובים מעל הסכום המירבי.

גם מה שאמר נציג חברות הביטוח קשור לאותו סיפור עם מס העסקים. ברמת גן,

למשל, יש קטגוריה של בנקים. בתל אביב הקטגוריה היא מוסדות פיננסיים, אז כללו

בתוך מוסדות פיננסיים גם את חברות הביטוח. לכן בחיפה ובתל אביב בלבד חברות

הביטוח משלמות ארנונה כמו בנקים.
היו"ר מיכאל קליינר
יש הצדקה לכך?
חייםק ונביץ
לדעתי לא, אבל גילמו את זה במעבר ממס עסקים וכך זה נשאר. זה עיוות.
אלכס וייסמן
אני חושב שצריך לחדד את הנקודה הזאת. זה לא נכון שבנקים וחברות ביטוח

משלמים אותו הדבר. יש תחום מסויים של מינימום ומקסימום, ובתוך התחום הזה

נכללים גם בנקים וגם חברות ביטוח. ב-95' החליטו מסיבה כלשהי להוציא את חברות

הביטוח מתוך אותו תחום, וברגע שהחליטו להוציא אותן תעריף הארנונה של חברות

הביטוח לא עודכן והם שילמו אותו סכום ששילמו שנה קודמת. בעצם הבקשה של חברות
הביטוח היא
'תקפיאו לנו את תעריף הארנונה. למרות שאנחנו לא מתנגדים ל-11.4%,

אנחנו לא רוצים שזה יחול על עצמנו'. זו בעצם הטענה. אפשר לעשות תת-סיווג או

סיווג אחד לבנקים ולקבוע טווח כזה שחברות הביטוח יהיו בתוכו, ואז בעצם אין

משמעות אם יש שני סיווגים של בנקים וחברות ביטוח או סיווג אחד.
אברהם שוחט
היום זה סיווג אחד?
אלכס וייסמן
כן, היום זה סיווג אחד.
חי ים קונביץ
רק בערים שהזכרתי.
ניסים דהן
האם סוכן ביטוח ישלם כמו בנק?
סמדר אלחני
לא, רק ההנהלות של חברות הביטוח.
ניסים דהן
על זה כל הרעש? על שניים-שלושה מגדלים בכל המדינה?
היו"ר מיכאל קליינר
יש 25 כאלה, אבל לא חשוב. בתל אביב זה בולט.
חיים קונביץ
יש טענה הפוכה - שבערים הגדולות היום חברת ביטוח פועלת כמו בנק, נכנסת

לתחומים של השקעות והלוואות.

חה"כ הנדל שאל לגבי בתי אבות: אם נוריד את הארנונה, תורידו את המחירים?

השאלה הזאת נכונה מאוד אבל היא מאוחרת מכיוון שלפני שנה הורידו את הארנונה,

האם הורידו את המחירים?

אברהם שוחט;

יש סל תשומות. אם הארנונה תהיה גבוהה, סל התשומות יעלה ויעלה מחיר

האישפוז.

חי ים קונביץ;

מילה אחת על ועדת גפני. העובדה היא שגם משרד האוצר וגם משרד הפנים וגם

מרכז השלטון המקומי לא הסכימו לשום דבר ממסקנות ועדת גפני. אז מה נשאר מוועדת

גפני? רק י וסי שוסטק.

אופיר פינס-פז;

אז מה אתם כל כך מאושרים מזה? זה לא אומר שום דבר שהוא מסכים וכולכם לא

מסכימים. זה לא אומר מי צודק.

חי ים קונביץ;

הוועדה לא היתה מקצועית ואנשיה פעלו בלי שום רקע. אולי יש להם רקע

בתחומים אחרים אבל לא בתחום הארנונה. כשבאים לוועדה צריכים קצת לקרוא חומר -

מה קורה בארץ, מה קורה בעולם ולהבין מה זו ארנונה. באו אנשים ורצו לעשות

רפורמה בלי להבין בתחום. לכן לא היתה הסכמה ואין מסקנות.

מה שאנחנו יכולים להגיד בשם השלטון המקומי - אנחנו מבקשים לאשר את

הארנונה כפי שהיא. אמנם פורמלית הבקשה הוגשה על-ידי האוצר אבל היא על דעתו של

מרכז השלטון המקומי, לאחר ויתורים הסכמנו לזה.
אנה שניידר
אני רוצה להעיר שתי הערות משפטיות לגבי התקנות. הערה ראשונה מתייחסת לעצם

חקיקתן של התקנות. לפי החוק יש לקבוע את הסכומים ולהתקין את התקנות 60 ימים

לפני תחילת שנת הכספים, דהיינו עד 31 באוקטובר 96' כבר היה צריך לקבל את

התקנות. מבחינה פורמלית תאריך הבקשה הוא 23 באוקטובר אבל היא הגיעה ב-27 או 28

להודש, ואנחנו נמצאים במצב שאנחנו מאחרים בחקיקת התקנות. כך זה היה גם בשנה

שעברה ודומני שגם לפני שנתיים, והפיתרון הוא להכניס סעיף תשריר לחוק ההסדרים

שאומר; תוקפן של התקנות האלה לא ייגרע על אף העיכוב בחקיקתן.
אופיר פינס-פז
אבל עוד לא החלטנו שאנחנו תומכים בהן.
היו"ר מיכאל קליינר
בסדר. אנה שניידר אומרת את זה לגבי מה שנאשר.

אנה שניידר;

אני פשוט רוצה להסב את תשומת ליבכם על מנת שהדבר הזה יהיה ברור.

הערה שנייה שלי היא לגבי ההצעה בעניין בתי אבות. בהנהה שהצעת השינוי

תתקבל, יש לי בעיה עם ההגדרה של בית אבות. מאחר שאנחנו אומרים, לפי התקנות,

שמבני מגורים זה לרבות בתי אבות, ואין הגדרה ספציפית מה זה בית אבות, יכול

להתיויל אחר כך ויכוח האם בית אבות מסויים הוא אכן בית אבות או לא. הדבר הזה

קיים בנושא אחר, בתחום של מיסוי, למשל בהשכרה למגורים. אם יאושר ההסדר החדש

שמבקש משרד האוצר, כדאי לשקול להכניס הגדרה ספציפית שתאמר מה הוא בית אבות.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מודה לכל הדוברים, ואנחנו סוף-סוף עוברים לדיון. ראשית נשמע את

התגובות של חברי-הכנסת ואחר כך אולי נעבור סעיף-סעיף על התקנות, אם יהיה צורך

בעניין, או שנתייחס רק לסעיפים מסויימים שבהם יש שינויים. עוד כמה דקות נגיע

למסקנה אם תהיה היום הצבעה או לא ונודיע על כך.

שמואל הלפרט;

ראשית כל, לא הבנתי בדיוק למה התכוון נציג האוצר כאשר אמר שהיתה הקפאה של

הארנונה מ-85'. האם מאז לא העלו את הארנונה?
אברהם שוחט
היה צריך לכך אישור ועדת שרים.
שמואל הלפרט
זה לא יתכן, הרי העלו את הארנונה מ-85', לא נשאר אותו סכום ארנונה שהיה

לפני 11 שנים. אם העלו את זה, מדוע עכשיו מאפשרים לעיריות בבת אחת להעלות

ב- 21.4% (11.4% פלוס 10%)? זו גזירה שאין רוב הציבור יכול לעמוד בה.
זאב בוים
המדד ממילא עולה, זה מתעדכן אוטומטית כל תקופה, אנשים לא מרגישים את זח.
אופיר פינס-פז
הם לא מרגישים את זה? מרגישים את זה חזק מאוד.
שמואל הלפרט
לפי אלו קריטריונים קובעים עכשיו את הארנונה ברשויות המקומיות? נציג

השלטון המקומי אומר שבמשך עשר שנים הרשויות המקומיות לא יכולות על דעת עצמן

להעלות את הארנונה או לעשות שינוי. אם כך אני שואל: לפי אלו אמות מידה משלמים

התושבים בכל עיר את הארנונה? אני יכול לתת דוגמאות שבגוש דן ישנן עיריות עם

אוכלוסיה מבוססת, עם רמת שירותים גבוהה מאוד, שהתושבים שלהן משלמים הרבה פחות

ארנונה מערים שיש בהן אוכלוסיה ענייה ש-30% ממנה חיה מתחת לקו העוני ורמת

השירותים שם הרבה יותר נמוכה. דרך אגב, גם הגשתי שאילתה בנושא זה לשר הפנים.

איך יתכן דבר כזה? אני יכול אפילו לומר לאלו ערים אני מתכוון. בבני ברק, ש-30%

מתושביה חיים מתחת לקו העוני ורמת השירותים היא נמוכה מאוד, משלמים ארנונה

גבוהה ב-15% יותר מאשר בראשון לציון, ברמת גן, בחולון ובבת ים.
מיכה גולדמן
משלמים יותר מהשכונות החלשות ברמת גן, לא מהשכונות המבוססות.
שמואל הלפרט
אני מדבר על הממוצע. על דירה של 100 מ"ר בבני ברק משלמים 15% יותר מאשר

בערים מבוססות עם רמת שירותים גבוהה מאוד. אני יכול להראות לך חיובי ארנונה.
אופיר פינס-פז
אני מאמין למה שאתה אומר.
צבי הנדל
אני לא מאמין. יש לי ניסיון של שנים עם סיפורים כאלה ותמיד כשביקשתי

הוכחות, ראיתי שלא הבינו.
שמואל הלפרט
על דירה של 100 מ"ר בבני ברק משלמים בממוצע 2,950 שקל לשנה, על דירה

ממוצעת בחולון משלמים 2,500 שקל בשנה. נמצא כאן נציג השלטון המקומי והוא יכול

לאמת את זה.

לגבי בתי אבות - לפני שנה, אחרי דיון נוקב בוועדת הכספים, ההליטו לסווג

את בתי האבות כמגורים. אני חושב שזה בסדר, כי גם ככה משלמים שם פי 2 ממה

שמשלמים במגורים רגילים. לקשיש במגורים רגילים יש הנחה של 50% בארנונה. כשאותו

קשיש עובר מצד אחד של הרחוב לצד השני של הרחוב, הוא כבר משלם 100%. אז מה

רוצים מהקשיש הזה - שישלם 200% בגלל שהוא עבר לבית אבות? אומר נציג השלטון

המקומי שאם נוריד את הארנונה, לא יורידו את המחיר של בתי האבות. אבל דבר אחד

ברור - אם נעלה את הארנונה, אוטומטית יעלו את המחיר שגובים מקשיש בבית אבות.
היו"ר מיכאל קליינר
הדבר היחיד שמטריד אותי בעניין הזה ועד עכשיו אין לי תשובה, זה העניין של

המוסדות המאוד יוקרתיים של העשירונים העליוניים שתוספים פה טרמפ.
שמואל הלפרט
על העשירונים העליונים אני לא מדבר, אני מדבר על אוכלוסיות חלשות.
היו"ר מיכאל קלי ינר
השאלה איך מפרידים ביניהם.
שמואל הלפרט
כפי ששמענו, מדובר כאן על האוכלוסיה שהגיל הממוצע שלה הוא 80. האם אנחנו

רוצים להטיל על אנשים בני 80 עוד מיסים? לדעתי זה דבר בלתי הגיוני, ואני מבקש

להשאיר את המצב הקיים כפי שהיה ב-96',
אופיר פינס-פז
זו פעם ראשונה, כמובן, שאני משתתף בדיון על גובה הארנונה. הדיון הזה

מוכיח מה שכנראה הוותיקים שבינינו יודעים - שיש הרבה מאוד עיוותים בתקנות, ועם

העיוותים האלה מוכרחים להתחיל להתמודד. הבנתי שהקימו ועדה שלא יכלה לגמור עם

מסקנות מקובלות, אבל זה לא אומר שלא צריכים להמשיך ולנסות.



אני רוצה לדבר היום על שני דברים - אחד, להתנגד באופן נחרץ לעלייה

הריאלית בתשלומים למגורים. היו פה לוביסטים של כל מי שזז במדינת ישראל, ואנהנו

הלוביסטים של הציבור עצמו, רק של הציבור וקודם כל של הציבור. בהרבה מאוד

רשויות מקומיות הארנונה גבוהה, ואני מייצג פה את העיר ירושלים - לפחות נבהרתי

שם - ואני אומר שהגיעו מים עד נפש בירושלים. העלייה בתשלומי הארנונה בירושלים

בשנים האחרונות היא בלתי מתקבלת על הדעת. אני לא יודע את מי אנחנו מממנים ולמי

נותנים ולמי לא נותנים ויש פטורים והנחות והשד יודע מה, ומה שקורה פה זו

שערוריה מאל"ף עד תי"ו. לא יעלה על הדעת להמשיך בצורה הזאת, ואנחנו מעניקים

לזה גושפנקא, מאשרים לכך חקיקה ונותנים לזה יד. יש כאן אפליות קשות. תעשו סקר

בציבור, נראה מה הציבור חושב על כל העניין הזה. אומר לנו נציג של איגוד לשכות

המסחר שהאוצר בורח כל שנה יותר ויותר מתיקצוב הרשויות המקומיות על חשבון

הציבור. אז בואו נפסיק לגמרי לתקצב את הרשויות המקומיות, ונטיל הכל כמס על

הציבור. הרבה אנשים משלמים 40%-50%, עוד מעט ישלמו גם ארנונה 40%. זה כבר לא

רחוק כל כך. היום משפחה ירושלמית לא בשכונות רווחה, לא ברחביה ובטלביה אלא

ברמות ובגילה, משלמת 10,000-9,000-8,000-7,000 שקל ארנונה בשנה. זה לא יעלה על

הדעת.
אברהם שוחט
ב"בנה ביתך" ברמות.
אופיר פינס-פז
לא ב"בנה ביתך" ברמות, אלא בדירות 5-4 חדרים.
מיכה ג ולדמן
זה הולך שם לפי מטר או לפי חדרים?
אופיר פינס-פז
אמרו מה שאמרו על המטר המרובע - ברוטו, נטו, למעלה, למטה. אני יכול לספר

אלף סיפורים על העניינים האלה, על כל ההנחות וכל הפטורים וכל השירקעס שיש סביב

העניין הזה. אני מבין שאנחנו צריכים להמשיך עם זה שנה אחרי שנה, כי כבר יש

תקנות וצריך לתכנן והגישו ב-27 לחודש כדי שנחתום ב-30. האם אנחנו נמצאים רק

יום אחד בחיים הציבוריים? אנחנו לא מבינים את כל המשחקים האלה?

ההצעות שאני מציע - אחד, את ההצמדה למדד אני מקבל. אני גם לא מציע לתקן

עכשיו את כל הנושא, אבל אין להסכים בשום אופן להעלאה ריאלית למגורים. דבר שני,

אני מציע לוועדה לבטל את כל הפטורים מארנונה.
צבי הנדל
חס וחלילה, רק מי שלא עסק בזה בחיים יכול להגיד דבר כזה.
איוור קרשנר
זה לא בסמכותנו.
היו"ר מיכאל קליינר
זה לא עומד על סדר היום, כי זה לא בסמכות הוועדה. זה לא עומד עכשיו

לוויכוח.
אופיר פינס-פז
אז איפה עושים את זה?
סמדר אלחנני
בשביל זה צריך לשנות את חוק ההסדרים.
אלכס וייסמן
חלק מהפטורים ניתן בחקיקה וחלק בתקנות של שר הפנים.
אופיר פינס-פז
אני אבדוק את הסעיפים שאתם אומרים שהם לא בסמכותנו ואנסה לקדם אותם.
סמדר אלחנני
הכל בסמכותנו, רק בתהליכים אחרים.
ניסים דהן
חה"כ פינס, האם התקנות שאתה מדבר עליהן, שהן כל כך קשות ומהמירות עם

הציבור, התחילו אתמול?
אופיר פינס-פז
לא, הן תמיד היו.
ניסים דהן
אז למה שתקת לחה"כ שוחט ארבע שנים?
אופיר פינס-פז
לא הייתי בכנסת, מה אתה רוצה ממני? אני אומר שאם יבטלו את כל הפטורים,

מחירי הארנונה ירדו.
חיים אורון
ראשית, אנשי האוצר, תרדו מסיפור בית האבות. אולי בכוונה תקעתם את זה כדי

שנוריד את זה ויישארו כל התקנות, אז קודם כל תרדו מבתי האבות. בשנה שעברה

הוועדה דנה על זה שעות, פה יגמרו את זה במהירות. יכול להיות שטעו וצריך תיקון,

אבל לא כל שנה משנים. לא נראה לי הפטנט הזה שאם ועדת הכספים משנה פינה אחת

מתוך אלף תקנות, אז כעבור שנה באים להחזיר את זה; אל תעשו זאת אפילו מתוך כבוד

לו ועדה.

דבר נוסף - אדוני היו"ר, אני משתתף בדיון הזה כבר בפעם המי יודע כמה

ותמיד הוא נראה כך. המשפט הכי השוב בו הוא שנחליט שאחר כך נקיים דיון רציני

ומעמיק, שלא נקיים אותו. לא נקיים אותו כי לכולם נוח במצב הקיים - לשלטון

המקומי נוח במצב הקיים וגם לממשלה. למי לא נוח במצב הקיים? לציבור לא נוח, כי

זה המס הכי רגרסיבי שיש בארץ. הוא לא לפי הכנסה, הוא הולך לפי מטרים, לא לפי

מספר הנפשות, וכל הפטנטים האחרים הם סידורים. אז מועצה מקומית כלשהי מחליטה

שהיא כן מתחשבת במספר הנפשות ובשוליים יש תיקונים. למה העניין נעשה יותר ויותר

חריף? כי בעבר הארנונה היתה מס יהסית נמוך, ועכשיו היא הופכת להיות מרכיב

מרכזי. פה נתנו את המספרים - 5 מיליארד שקל ב-94' .
חי ים קונביץ
היום זה 5.5 מיליארד.
חיים אורון
היום זה 6-5.5 מיליארד. כלומר, זה לא סכום קטן.
אברהם שוחט
חצי מהסכום הזה הוא ממגורים.
סילבן שלום
מה אתה מציע?
חיים אורון
דבר ראשון אני מציע שנכתוב עוד פעם שנדון על זה ברצינות ובאופן מעמיק.

הדרך היחידה לעשות זאת - ואי אפשר להציע אותה בגלל מבנה המס, והצעתי את זה

לפני כמה שנים - היא לאשר את תעריפי הארנונה לחצי שנה. אז היו באים לא בדיוני

התקציב, אלא היו באים באמצע השנה לקיים את הדיון הזה. מה אומרים עכשיו? אם לא

תאשרו את זה השבוע, לא יוכלו לגבות בזמן, ובעוד שבוע יבואו הנה כל ראשי הערים

ויגידו שאין להם כסף. אין לנו דרך לקיים דיון לא בזמן דיוני התקציב אלא לאשר

את זה עכשיו לחצי שנה.
אברהם שוחט
למה? שיושב-ראש הוועדה יזמן דיון בפברואר.
חיים אורון
אם אין משהו בוער, הוא לא יזמן דיון.
חיים אורון
דבר שני שאני רוצה לומר הוא לגבי ה-10% - אני לא מעלה על הדעת שוועדת

הכספים תחליט שהיא מעלה את הארנונה ב-10% ריאלית.
אלכס וייסמן
לא ביקשנו שהיא תעלה ב-10% אלא שהיא תאפשר להעלות ב-10%.
חיים אורון
זו הרשאה לצייד. כשיש הרשאה לצייד יש ציידים, ואני לא רוצה ציידים. אני

לא מבין איך אתם מציעים היום, כאשר אתם באים ואומרים כך: האגרות מוקפאות, לגבי

מיסים - אתם בכלל בעד הקטנת נטל המס, ופה אתם מאפשרים להעלות את הארנונה. זה

מס. שיבוא לפה ראש-הממשלה ויסביר בכנסת לציבור שהוא נתן רשות להעלות מרכיב מס

לא שולי.
היו"ר מיכאל קליינר
אנחנו כבר לא במנדט הבריטי, יש רשויות נבחרות.
סמדר אלחנני
הארנונה נכללת בנטל המס.
חיים אורון
הרשות להעלות את המס לא באה מהרשות המקומית אלא מלמעלה, לכן היא מופיעה

פה. זו החלטה של הממשלה. שיבוא ראש-הממשלה, שאני קורא את שפתיו מהבוקר עד הערב

בכל התחומים אבל בתחום הזה במיוחד, ויסביר שהוא נותן רשות להעלות מס ב-10%

ועוד את המס הכי רגרסיבי על השכבות הכי חלשות.
חי ים קונביץ
שיגדיל את המענק ואז נוכל להוריד את הארנונה.
אופיר פינס-פז
שיגדיל מה שצריך.
מיכה גולדמן
רבותיי, בדיון שאנחנו מקיימים היום צדקו אלה שדיברו אלה לפניי - צריך

לעשות הפרדה. כשדנים בנושא הארנונה, צריך לקיים שני דיונים. יש דיון אחד שהוא

על פי חוק ההסדרים שצריך לגמור אותו בימים אלה ואנחנו לחוצים, אבל אנחנו

חייבים גם לקיים דיון אמיתי בתקופה אחרת.
היו"ר מיכאל קליינר
החלטנו על זה. זה רשום וזה יתבצע מיד אחרי התקציב.
מיכה גולדמן
עכשיו אני רוצה להתייחס לשני דברים. ראשית, הציגו פה כל מיני גורמים את

הבעיות שאנחנו מכירים אותן. מי שהיה ראש רשות, יודע גם באלו שנים היו הקפיצות

הגדולות. זה היה בתקופת האינפלציה, והיו רשויות שניצלו את זה וגם היה חופש

החלטה של הרשות המקומית בלי המיגבלה שנכנסה ב-85י. רשות מקומית אחת היתה יכולה

להעלות בשנה 200% כשהיתה אינפלציה של 170%, ורשות שנייה העלתה ב-400%

כשהאינפלציה היתה 350%. היו רשויות שניצלו את זה בעבר, ואז יכולת לראות שבנק

במקום מסויים משלם 800 שקל למ"ר וברשות על ידו, שבה לא עשו את הקפיצות האלה

בשנות ה-80, הבנקים משלמים רק 400 שקל, וזה בסך-הכל הבדל של רחוב בין גבעתיים

לרמת גן.

לגבי התיירות, אני חושב שבהחלטה שלנו אנחנו צריכים להתייחס לזה ולעשות

הפרדה בין כל הגורמים האחרים לבין הגורם המושפע ביותר מהמציאות שאנחנו נמצאים

בה. אינני חושב שאפשר להתעלם ממה שקורה היום בענף התיירות. כל אחד מאיתנו חי

לילה או שניים בשבוע בבתי-מלון בירושלים ורואה מה שקורה בפועל, אלו לא סיפורים

שמספרים לנו ואנחנו יודעים שזו בעיה אמיתית.

יש פה נקודה אחת שאני פונה בקשר אליה לשלטון המקומי, זה יותר שייך לדיון

הגדול שיהיה בפברואר, אבל אנחנו חייבים להגיד את זה כבר היום. מי שמכיר את

רשימת הרשויות המקומיות יודע שיש פערים בחלק לא קטן של הרשויות בגביית ארנונה

למגורים. יש רשויות שהטילו את כל העומס על התעשייה והמסחר, לדוגמא עפולה

שבמגורים הארנונה שם נמוכה מאוד ובמסחר ותעשייה הארנונה היא מעל הממוצע בערי

הפיתוח. יש גם בעיה של הגבייה; לא כל חברי ועדת הכספים מודעים לכך, ומי שחבר

בוועדת הפנים רואה חומר שהשלטון המקומי מגיש לנו. יש רשויות במדינת ישראל, גם

במיגזר היהודי וגם במיגזר הערבי ששם זה בולט עוד יותר, שהגבייה של הארנונה לא

מגיעה אפילו ל-40%.

חיים קונביץ;

הרבה פחות.

מיכה גולדמן;

אני בכוונה מעדן את זה. יש מקומות שהגבייה בהם היא רק בשיעור של 28%

ו-30%. אני יכול לתת לכם דוגמא של עיר צפונית ועיר דרומית אבל אני לא רוצה

להיכנס לזה. זו בעיה אמיתית, וזה יוצר בעיות לא קלות בגביית הארנונה.

לגבי ההעלאה של 10% ריאלית. אני לא רוצה להיכנס כאן לפוליטיקה כי זה לא

פוליטיקה, זה עניין אמיתי - מה קורה בשלטון המקומי? לשלטון המקומי קיצצו בשנים

האחרונות מהמענק. גם את השירותים שניתנים על-ידי משרדי הממשלה השונים קיצצו.

רשות מקומית שרוצה לשמור על רמת שירותים - לא להעלות את רמת השירותים אלא רק

לשמור על הרמה - למעשה נשחקת. אני מדבר על רמת שירותים שהיתה בארבע-חמש השנים

האחרונות. רמת השירותים הזאת נשחקת ו נשחקה כתוצאה מכך שהשירותים המועברים

ממשרדי הממשלה קוצצו. לכן אם אנחנו לא ניתן היום את הכלי המשלים, בשנה הבאה זה



כבר לא ייעשה. הרי כולנו פוליטיקאים וכולנו יודעים שאת מוץ שראשי הרשויות

יכולים לעשות ב-97י הם כבר לא יעשו ב-98' כי זו שנת בחירות ברשויות המקומיות.

97' זו השנה האחרונה שהם יכולים לפעול עניינית ולא פוליטית. בנושא של ה-10%-
רפאל אלול
אתה בעד או נגד ההעלאה של 10%?
מיכה גולדמן
אני בדילמה אישית. קל מאוד לומר לא לאשר את ה-10%, אך אני בעד להוסיף את

ה-10% ריאלית.
אברהם שוחט
יש לי ארבע הערות להצעה שהונחה פה על-ידי שר הפנים ושר האוצר. קודם כל,

אני מציע שהוועדה תאמץ את הפנייה של התאחדות התעשיינים שבתי תוכנה - לא אלה

שנותנים שירות, אלא מפעלים של תוכנה - יוכרו כתעשייה לצורך הארנונה ולא יסווגו

כמשרדים או משהו כזה.
יצחק כהן
איך תבחין ביניהם? זה בלתי אפשרי.
אברהם שוחט
אם יש חברה שנותנת שירות היא תשלם כמו משרד, וחברה שמפתחת תוכנה תשלם

ארנונה כמו תעשייה.
חיים קונביץ
ממילא זה כך.
אברהם שוחט
אז שזה יהיה כתוב. התעשייה הזאת היא התעשייה הכי חשובה שלנו, יותר חשובה

מאלף תעשיות אחרות. אם יושבים שלושים אנשים ועוסקים בפיתוח תוכנות ומייצאים

לחוץ-לארץ בעשרות מיליוני דולרים, אין שום סיבה שהם ישלמו ארנונה כמו משרד. זו

תעשייה לכל דבר וזו תעשיית העתיד שלנו.

הערה שנייה, אלכס וייסמן, אני לא מבין למה הורדתם את ההנחה למשלמים מראש

ל-2%. הרי בסך-הכל העיריות מאוד מעוניינות בתשלום מראש.
סילבן שלום
זה לא יהיה, זה י ישאר 4%.
אברהם שוחט
ירידה ל-2% אין בה שום היגיון, ואני מציע להישאר בהנחה של 4%. העיריות

חיות מזה שמשלמים מראש, זה חוסך להם במי נהלה, אתם לא מרוויחים מזה שום דבר

ואתם סתם יוצרים בעיה.
קריאה
כמה הנחה היתה עד עכשיו?
סמדר אלחנני
4%, ולפנ י שנתי ים 5%.
אברהם שוחט
אני מציע להישאר בהנחה של 4%. דבר שלישי, אני לא יודע אם זה כתוב, לא

הבנתי זאת מהתשובות שניתנו פה - אין ספק שכל מי שחורג מהמקסימום, צריך לקזז את

זה דרך ההתייקרות כדי להכניס אותו לתוך המסגרת. אני לא אומר להוריד, אבל לא

לתת לו מעבר לזה להעלות בשיעור המדד. ולא רק בתעשייה, אלא בכל התחומים.
יצחק כהן
זה כתוב, חה"כ שוחט.

אופיר פינס-פז;

אז למה הפערים לא נסגרים אף פעם?

קריאה;

התחילו בזה רק לפני שנתיים.

אברהם שוחט;

עושים את זה כבר חמש שנים. כאשר אני הייתי יו"ר ועדת הכספים, עשו את זה

פעם ראשונה. צריך להמשיך את זה, כדי שמי שחורג מהמקסימום ייכנס למסגרת.

דבר אחרון - לגבי התוספת למגורים. אני אגיד שני דברים שעומדים בסתירה זה

לזה. אני בעד עצמאות של השלטון המקומי. ראש עיר שייקח 1,000 שקל למ"ר, הבוחרים

לא יבחרו אותו ביום הבחירות. יש עצמאות לשלטון המקומי, ומי שחושב שב-85י היא

נעלמה כאשר קבעו שהעלאת הארנונה תהיה בסמכות ועדת הכספים, לא יודע שגם קודם

העצמאות של השלטון המקומי לא היתה מוחלטת. בכל חהסדרים שעשו משנות ה-70 לגבי

מיסוי במשק ועסקות החבילה, כפו על השלטון המקומי להיכנס לזה ולא להעלות מיסים.

נכון, מר קונביץ?

חי ים קונביץ;

נכון, אבל-

אברהם שוחט;

לכן אני אומר שאני בעד האחריות של השלטון המקומי. מיסוי זה כלי שלטוני,

ומי שנבחר משלם על מדיניות המיסוי שלו. אם הוא רע, מפילים אותו; אם האזרחים

רואים שיש תמורה למיסוי, הם מצביעים בשבילו. אבל אנחנו לצערי הרב פועלים בכלי

משחק אחרים, ולא נעשה את המהפכה היום. חה"כ אורון העיר את ההערה - אם רוצים

דיון, הוא צריך להיות בפברואר-מרץ, לא באוקטובר-נובמבר כאשר הלחץ עצום

והעיריות צריכות להוציא את השומות שלהן. אבל אני רוצה להגיד עוד דבר לגבי

ה-10%, וזה סותר את מה שאמרתי קודם - אני מאוד נגד מתן אפשרות להעלות ב-10%

באופן ריאלי, כי יש דרך לעשות את זה באופן סלקטיבי. שני השרים יכולים לאשר לכל

יישוב ספציפית את ההעלאה, וזה קיים. גם כשאני הייתי שר האוצר, ביחד עם שר

הפנים, היינו חותמים על אישורים להעלאות חריגות.
יצחק כהן
זה יעמיס על המשרד עומס גדול.

אברהם שוחט;

זה לא יעמיס על המשרד שום דבר. אני חושש מאוד מהעלאה ריאלית של 105%, 10%

בארנונה למגורים זה כ-400 מיליון שקל. זה סכום לגמרי לא מבוטל, בחלק המקומות

זה יהיה קיים, בחלקם לא. הרבה פעמים המועצות לא נותנות לראש העיר לעשות את זה

ומטעמים קואליציוניים הוא לא יכול לעשות זאת למרות שכן מגיע להעלות.
היו"ר מיכאל קליינר
לכן אתה מציע שאנחנו נפטור אותם מהמחלוקת חזו.
אברחם שוחט
אני מציע לא לאשר העלאה של 10%, ויש לחם מנגנון לעשות זאת. אם בשכונה

מסויימת הארנונה נמוכה מדי, אפשר ללכת למסלול החריגים.

לגבי בתי אבות, כמובן שצריך למחוק את השינוי המבוקש ל-97', צריך לחשאיר

את זה כמו שהיה ב-96'.
צבי הנדל
מה דעתך על ההנחות?
אברחם שוחט
זה לא נדון כרגע. אני נגד ביטול גורף של ההנחות, זח אלמנט סוציאלי ממדרגה

ראשו נח.
אופיר פינס-פז
זה לא אלמנט סוציאלי, זה אלמנט פוליטי.
קריאה
סוציאל-פוליטי...
סילבן שלום
רבותיי, אנחנו מקיימים את הדיון חזה כל שנה, וכל שנה בא מרכז השלטון

המקומי ודורש יותר ואנחנו מתחילים לראות מה כן ומה לא. אני גם לא אוהב שמנסים

פה להוריד ושם להוריד - מאז התחלת הקדנציח לא קיבלתי כל כך הרבה טלפונים כמו

שקיבלתי בשבוע הזה; כל גורם אפשרי יצר אתי קשר.
ששי שילה
חוץ מחשלטון המקומי.
סילבן שלום
השלטון המקומי לא יצר אתי קשר, אבל חוץ מזה אין גוף במדינת ישראל שלא

התקשר אלי. הדבר הזח לא נוח ולא נעים, זח בוכה לי והוא בוכה לי ורוצים פגישות

רק על הארנונה הזאת. לכן באמת בואו נקיים דיון לאחר שנעבור את התקציב.

אני חושב שחהצעה שמונחת לפנינו היא הצעה סבירה, ואני מציע לקבל אותה כמות

שהיא למעט כמה דברים, וה"למעט" חזה איננו הרבה. בתי אבות זה באמת בשוליים,

מדובר על מצב שבו שני שליש מהם שייכים לעיריות ולגופים ציבוריים. אשר לשליש

הנותרים - אז באמת גבעתיים תיפגע קצת אם לא נבצע את ההעלאח הזאת כי שם יש הרבה

בתי אבות, אולי גם בת ים, אבל בסך-הכל אי אפשר בגלל עיר אחת או שתיים לאשר

העלאה גורפת של העניין. אני גם לא רואה אפשרות שזה יעבור כאן, רוב החברים

מתנגדים לחעלאה של חארנונח לבתי אבות.
היו"ר מיכאל קליינר
אני חייב לחביא את דעתו של יו"ר הוועדה הקבוע אברהם רביץ. הוא אמר שאם לא

נקבל את ההצעה בנושא הזה, הוא מבקש לא להצביע היום.
סילבן שלום
בעניין הזה יש בעייתיות מסויימת. אינני חושב שהסכומים הם גדולים, אמנם זה

נוגע לשתיים-שלוש ערים שיש להן בעיה י ותו- מקומית, אבל אולי ימצאו פיתרון

ספציפי בשבילן.

לגבי הורדת שיעור ההנחה למשלמים מראש, אני לא מקבל את זה. אינני חושב

שהאינפלציה ירדה עד כדי כך שצריך לתת רק ./'2. כל נושא הגבייה מראש זה דבר שעוזר

לעיריות, עוזר גם לאנשים. לדעתי לא צריך להוריד את ההנחה מ-4% ל-2% ואני מתנגד

לזה.
צבי הנדל
גם אם ההניוה תישאר 4%, זו לא חובה. הרשות יכולה לשחק בתחום ה-4%, כי זה

עד 4%.
סילבן שלום
ההנחה היתה עד 5%, בשנה שעברה זה ירד לעד 4% ועכשיו מציעים עד 2%. אני

חושב שבסופו של דבר זה לא ישרת את המטרה. אנחנו לא רוצים שיהיו אמצעי גבייה

נגד אנשים שעכשיו בגלל שההנחה ירדה ל-2% יחליטו שהם מעדיפים לשלם כל חודש. הרי

מבחינת המדד עדיף להשאיר את הכסף ולא לשלם מראש. גם עם הנחח של 4% לא כל כך

כדאי לשלם מראש, אבל עם הנחה של 2% בוודאי ובוודאי שזה לא כדאי.
היו"ר מיכאל קליינר
אני גם יוצא מתוך הנחה שבגלל ההרגל אנשים לא ישימו לב, ישלמו מראש כי

שילמו קודם מראש ויידפקו כלכלית.
סילבן שלום
הנושא השלישי שהוא בעייתי - לגבי כל שאר הדברים יש מחלוקות אבל בסך-הכל

הם נמצאים די בקונצנזוס - הוא האפשרות להעלות את שיעורי המיסוי למגורים ב-10%

2בהחלטה של מועצת עיר. אם היו מציעים את ההעלאה הזאת לתעשייה ומסחר, הייתי עוד

שוקל. אבל במגורים, אני חושב שההעלאה של 10% היא קצת גבוהה מדי. לדעתי ייווצר

מצב שדווקא אותן ערים מבוססות שבהן יש שיעורי גבייה עצומים גם ככה - 80%-90% -

הן אלה שיעלו את הארנונה. כמה אפשר לחלוב מאותה פרה חולבת? יש גבול למה שאפשר

לעשות. אז ברמת גן וגבעתיים יש אולי אחוז הגבייה הגבוה ביותר, הן באמת יעלו את

הארנונה ב-10% וכולם ישלמו גם את זה. דווקא באותן ערים ששם אנחנו רוצים לשפר

את גביית הארנונה-
חי ים קונביץ
רמת גן כבר החליטה על העלאה של 5%.
סילבן שלום
אני לא יודע איך החלטתם על 5% לפני שאישרנו לכם את זה.
נ יסים דהן
הם יחזירו כסף כמו עיריית תל אביב.
אלכס וייסמן
הם עוד לא חייבו, הם מחכים לאישור.
סילבן שלום
הרי כל העניין של ה-10% נועד לעזור לרשויות חלשות, לא לרשויות חזקות שבכל

מקרה אין להן מענקים ובכל מקרה-
חיים קונביץ
אין חזקות, היום כולן חלשות.
סילבן שלום
אבל יש רשויות שהן יותר חלשות ויש כאלה שהן פחות חלשות. כל ההצעה להעלות

ב-10% נועדה למצב שכאשר יהיה משבר ותגיע רשות מקומית למשרד הפנים או למשרד
האוצר, יגידו להם
יתעלו ארנונה, יש לכם אפשרות לעשות זאתי. לכן ההצעה שלך,

חה"כ שוחט, לאפשר לשרים לתת אישור חריג - הרי השרים בעצמם רוצים להעלות את

הארנונה, אז ודאי שהם יאשרו את זה.
אברחם שוחט
זו לא יוזמה של השרים, הפרוצדורה היא שהשרים מאשרים את פניית הרשות.
סילבן שלום
אבל השרים רוצים להעלות את הארנונה יותר מאשר ראש הרשות.
אברהם שוחט
אז שיחתמו לו על זה.
חי ים קונביץ
אחר כך ראש הרשות יגיע למועצה, שם יגידו לו לא והוא יצא מבוייש.
סילבן שלום
אישור השרים יביא לכך שההעלאה תהיה בטוחה כי הם יחייבו את ראשי הרשויות

לעשות זאת. ברגע שזה נתון רק לראש העיר והמועצה, אולי לא תהיה העלאה. כשאתה

מציע שהשרים יאשרו העלאה של הארנונה, הם יחייבו את ראשי הרשויות להעלות.
ניסים דהן
זה קיים בתקנון, זו לא הצעה חדשה של חה"כ שוחט. כל ראש עיר יכול לפנות

לוועדת שרים ולבקש שיאשרו לו העלאת ארנונה.
מיכה גולדמן
אבל עם אישור מועצת העיר.
סילבן שלום
וזה אישור חריג.
אופיר פינס-פז
אנחנו לא צריכים לתת יד לאפשרות להעלות ב-10%. מה שקיים - קיים, אל

תוסיפו.
סילבן שלום
העלאה של 10% נראית לי גבוהה מדי. אם גזבר עיריית רמת גן אמר שהוא הלך על

,/'5, זה נראה לי גבול עליון שאפשר להסכים לו. אם אכן ראש רשות ירצה להעלות את

הארנונה-
רפאל אלול
אתה לא חושב שזו הצעה טובה - שעל כל מקרה בנפרד השרים יחתמו?
סילבן שלום
לא, זה יסבך.

צבי הנדל;

אם השרים יחתמו, ראש העיר יוכל להסתתר מאחורי השרים. אם יהיה מה שחה"כ

שוחט הציע, שכל ראש עיר יצטרך לקבל אישור מהשרים להעלאה, הוא יגיד לבוחרים:

'שר האוצר ושר הפנים אמרו לי להעלות'.
אברהם שוחט וניסים דהן
זה עובד הפוך. ראש העיר הוא זה שצריך לפנות אליהם.
צבי הנדל
אני יודע, אבל כשיבוא אליו הבוחר הוא יסתתר מאחורי השר.
סילבן שלום
חה"כ שוחט, אנחנו רוצים להגיע להסכמה. אמנם לנו, לקואליציה, יש רוב אבל

בואו נלך על הדברים שהם יותר מהותיים בהסכמה, על הדברים שאמרתי אני חושב

שיכולה להיות הסכמה כללית ואפשר לאשר את זה בלי התייעצות סיעתית. אני מציע

לאשר אפשרות העלאה עד 5% (ולא 10%) לשנה אחת בלבד; בשנה הבאה אם ירצו להכניס

את זה עוד פעם, זו תצטרך להיות החלטה של ועדת כספים. אני אומר שתהיה אפשרות

להעלות ריאלית עד 5%, יכולים להעלות גם פחות ויכולים בכלל לא. מובן שאני רוצה

שבעניין הזה תהיה דיפרנציאציה בין שכונות כאלה ואחרות, אבל בכל מקרה זה רק

לשנה אחת. כלומר, בשנה הבאה זה לא ייכנס לתקנון באופן אוטומטי אלא יידרש אישור

שלנו.
לאה ענתבי
אישור תקנות הארנונה הוא תמיד לשנה אחת.
סילבן שלום
אם אתם רוצים להתאחד סביב העניין הזה, נצביע היום. אם לא נתאחד סביב

העניין הזה, תהיה לכם התייעצות סיעתית ונצביע על זה ביום שני.
אופיר פינס-פז
אבל אתה בדעה שלנו, חה"כ שלום. בוא נתאחד סביב זה שאנחנו נגד 10%.
ניסים דהן
אני קצת מתפלא על הפנייה של האוצר להעלות את המיסים העקיפים (כאן מדובר

על הארנונה) ב-10% ריאלית, כאשר לגבי המיסים הישירים הממשלה עומדת על שתי

רגליים אחוריות ובשום פנים ואופן לא רוצה להעלות - לא להעלות את המדרגה של מס

הכנסה, לא להוריד שיפוי מעסיקים כי זה עלול לפגוע בתעשיינים. כשאנחנו מגיעים

לארנונה, פתאום לא קיימים כל החששות האלה. אני גם מבין שבסופו של דבר הכל זה

תקציב מדינה, אלו לא שני תקציבים של שתי רשויות שונות שאין שום קשר ביניהן. אם

אנחנו לא נעלה את הארנונה, תהיה לנו בעיה עם תקציב המדינה בכללותו ומישהו

יצטרך לכסות את ההפסדים של הרשויות שינבעו מכך שלא מעלים את הארנונה. לכן אני

ממש נמצא בדילמה, וכשאני נמצא בדילמה אני אומר: שב ואל תעשה, עדיף; הדבר הטוב

ביותר הוא להשאיר את המצב הקיים כי אין לנו ברירה. מצד אחד אני לא רוצה להוסיף

מיסים, מצד שני אני מאוד חושש מפיטורי עובדים ומצמצום העבודה במדינת ישראל.
לכן אני אומר
שב ואל תעשה, עדיף. מה שצריך להעלות מכוח האינפלציה, אין לנו

ברירה, אך אני לא רואה דרך להוסיף על זה.

לגבי בתי אבות, כבר כל ידידי אמרו: תרדו מזה, זה בשוליים. אני הייתי רוצה

לעשות בזה קצת סדר ברשותכם. בהחלט כדאי להבחין בין שני סוגים של בתי אבות,

ואני חושב שכמה מחבריי יצטרפו לרעיון הזה. יש בתי אבות שהם מוגבלים או נמצאים

תחת החסות של משרד העבודה והרווחה, יש עליהם פיקוח גם מבחינת המחירים שהם

יכולים לגבות. שם אין טעם להוסיף ארנונה, כי ברגע שנוסיף ארנונה זה ייכנס לסל

שנמצא בפיקוח ואוטומטית זה יתגלגל על הזקנים. לגבי בתי אבות שלא נמצאים

בפיקוח, שהם בתי אבות פרטיים שמרשים לעצמם לעשות מה שהם רוצים - בבקשה,

שההעלאה תתגלגל על הלקוח כי אותו לקוח שהלך לבית אבות שאליו לא מפנים ממשרד

העבודה והרווחה, יכול להרשות לעצמו לשלם. שיהיה לו לבריאות, אז הוא ישלם עוד

כמה אגורות.
אברהם שוחט
למה הוא צריך לשלם יותר ממגורים?
אמנון רובינשטיין
יש מקרים הכי קשים שהולכים לבתי אבות פרטיים בלית ברירה.
היו"ר מיכאל קליינר
חברים, אנחנו בלחץ זמן, תנו לחה"כ דהן לסיים.
ניסים דהן
עוד נקודה אחת - אני הייתי מבקש לדחות את ההצבעה ולא להצביע היום, אבל אם

היושב-ראש יחליט שיש היום הצבעה, אני אצביע כמו שאחשוב ברגע שתיערך ההצבעה.
סילבן שלום
מה זה אומר, חה"כ דהן?
ניסים דהן
כשיחליטו על ההצבעה, אני אחשוב איך להצביע.
היו"ר מיכאל קלי ינר
זה עלול להשפיע על ההחלטה אם תהיה הצבעה או לא.
ניסים דהן
אצלנו, בהלכה, אין שאלות היפותטיות. כשיש בעיה, פותרים אותה.

עוד דבר - לא קיבלתי תשובות מפורטות לגבי מקוואות, בתי כנסת, מתנ"סים,

תיאטרונים ומרכזים קהילתיים. מה שיעור המס שיהיה עליהם, באיזו קטגוריה הם

נכנסים, מה יעשו איתם?
אנה שניידר
כתוב, זה נכנס בנכסים אחרים.
נ יסים דהן
את אומרת שזה נחשב נכסים אחרים, במועצות מסויימות אני יודע שגובים על

מקוואות כמו על בתי עסק, כמו על בתי בריאות. הם עושים מה שהם רוצים, ואני רוצה

שהדברים האלה יהיו פטורים.
היו"ר מיכאל קליינר
חה"ה דהן, אומרים כאן חברים בביטחון מלא שעל מקוואות לא משלמים ארנונה.
ניסים דהן
מקוואות לא פטורים. יש הצעת חוק, שהוצעה על-ידי חה"כ יצחק לוי בכנסת

שעברה, לפטור אותם. אם זה היה פטור, יצחק לוי לא היה מגיש הצעת חוק בנושא הזה.

אנה שניידר;

יש שני דברים בעניין הזה. ישנו חוק או פקודת מיסי עירייה - אני לא זוכרת

בדיוק את השם המדוייק - ושם יש רשימת פטורים גם של כל מיני מקומות טבילה. אין

לי את זה כאן, אני אוכל להראות לך את זה ביום שני.
ניסים דהן
אם יש דבר כזה, למה חה"כ יצחק לוי הגיש הצעת חוק פרטית שעברה כבר את

הסכמת הממשלה לפטור מקוואות?

אנה שניידר;

אולי מקווה לא כלול ברשימת הפטורים.
אפי שטנצלר
אני רוצה להבהיר. היות והמקוואות הם חלק מהמועצה הדתית שהיא חלק מהרשות

המקומית, הרשויות המקומיות אינן גובות מיסי ארנונה ממקוואות למעט מים.
ניסים דהן
זה בשדרות ובאופקים. בירושלים יש הרבה מקוואות פרטיים של עמותות.

אופיר פינס-פז;

זה סיפור אחר.
אנה שניידר
לגבי מקווה, אולי יש בעיה. לגבי כל הנושאים האחרים שהזכרת ועל פי התקנות

האלה, יש הגדרה של "'נכסים אחרים' - סוגי נכסים שאינם מפורטים בתקנה 5(1) עד

(11)".
שמואל הלפרט
אפשר להוסיף עכשיו את המקוואות?

אנה שני ידר;

הוועדה מוסמכת להוסיף אבל זה לא יתן להם פטור.
לאה ענתבי
בתי כנסת פטורים.
סמדר אלחנני
כל נכס שהוא בידי עדה או מוסד דתי, פטור. כל נכס שמוחזק בידי אגודת צדקה,

פטור.
ניסים דהן
בעיריית בני ברק נכנסה ועדה קרואה וכל הישיבות חוייבו במיסים.
אלכס וייסמן
במסגרת החוקים והחקיקה הראשית והמשנית קיימים שני סוגים של הקלות - יש

פטורים על פי חוק ויש הנחות. במסגרת הפטורים הקיימים בחוק הפטורים - גופי דת,

גופי צדקה, בתי כנסת וגופים אחרים פטורים לחלוטין מתשלום ארנונה, לא יוצא להם

שום חיוב.
ניסים דהן
הדברים האלה מחייבים אותך? אני אראה לך חיוב על ארנונה לבית הבראה בבני

ברק.
לאה ענתבי
אבל בית הבראה לא פטור.
ניסים דהן
כן פטור.
אלכס וייסמן
יש קבוצה מסויימת של מבני דת שהם בתי הבראה, ויש קבוצות ראשיות ומשניות.

יש רשימה שלמה של פטורים, אנחנו כרגע בודקים את העניין הזה. במסגרת אותם

פטורים לא נכללים מקוואות. במקוואות יש שתי קבוצות - כפי ששמענו כאן, יש

מקוואות שמראש לא משלמים לא בגלל פטור אלא בגלל הליך מסויים; ויש מקוואות

שמשלמים. אם יש חובת תשלום ארנונה על מקוואות, הרשות המקומית מגדירה את

הסיווג. בדרך כלל, כמו שנראה לי, הסיווג הלא נכסים אחרים. יש הצעת חוק שאומרת:

בואו נכליל את המקוואות בתוך רשימת הפטורים. אם ההצעה הזאת תתקבל, יהיה פטור

מלא. אם היא לא תתקבל, באותם מקרים חריגים יהיה תשלום על מקוואות. פה, בתקנות

האלה, לא ניתן להכליל שום תוספת של פטורים או הנחות. את זה אפשר לעשות במסגרת

חקיקה אחרת - חקיקה ראשית או חקיקה משנית.
רפאל אלול
לפי דעתי אפשר שהוועדה תגיע פחות או יותר להסכמה בלי ויכוח גדול. אני

חושב שהתוספת של 10% היא מיותרת לחלוטין, אין טעם שאנחנו נסכים פה על העלאת

מיסים כזו או אחרת, מספיק הצמדה.

דבר שני, אני חושב שהנוהג שהיה קיים כל השנים בעניין של תשלום מראש, הוא

טוב. אני זוכר שלפני שנתיים ההנחה היתה 5%, לפני שנה הורידו אותה 4%. אני

בעד להשאיר את ההנחה למשלמים מראש עד 4% ולא להוריד ל-2%. לגבי בתי אבות,

מוסכם על כולנו שאין לשנות מה שהחליטה הוועדה לפני שנה.

לגבי הנחות, הכלי הזה הוא חשוב מאוד לרשות המקומית. יש מקומות שבאמת

עושים בזח שימוש פוליטי ציני -
אופיר פינס-פז
הכלי הזה חשוב לראש הרשות המקומית וליו"ר ועדת הנחות.
צבי הנדל
זה ממש מקומם מה שאתה אומר. לא כולם כאלה.
רפאל אלול
חה"כ שלום אמר שהתקשרו אליו תעשיינים, גם אלינו התקשרו הרבה מאוד

תעשיינים. אני מציע שפעם אחת נקיים דיון יסודי על הנושא הזה. הרי לוועדת

הכספים יש לא מעט ועדות משנה. אני כן הושב שתוך כדי הדיון התקציבי, בלי שום

קשר, אפשר לטפל בזה באחת מוועדות המשנה.
היו"ר מיכאל קליינר
ועדת המיסים בראשות חה"כ פינס יכולה להתחיל בזה.

רפאל אלול;

שאחת מוועדות המשנה תטפל בעניין הזה, תזמן את כל הגורמים. לדעתי אפשר פעם

אחת ולתמיד לטפל בעסק הזה. התעשיינים כל הזמן צועקים, ולהערכתי יש משהו בטענות

שלהם. אמנם הם פרה חולבת מצויינת, אבל תאמינו לי: גם להם ייגמר ויישבר. כדאי

לקחת לתשומת לב את הדברים שלהם ולטפל בזה בוועדה. אם אתה תיקח את זה על עצמך

בוועדה שלך, חה"כ פינס, מה טוב.
אופיר פינס-פז
אני מוכן לטפל בהיבטים השונים של הנושא.
רפאל אלול
ואחר כך נקיים על כך דיון במליאת הוועדה.
יצחק כהן
רבותיי, בואו לא נשכח את המצב הקשה של הרשויות המקומיות. עם כל הכבוד

לכולנו, בואו לא נשכח את זה כשאנחנו דנים בארנונה שהיא כמעט המרכיב העיקרי של

הכנסות הרשויות. לגבי בתי אבות, להצעה שהציע חה"כ ניסים דהן יש יתרון נוסף -

בתי האבות האקסקלוסיבי ים לא מקבלים הועדות ממשרדי הבריאות והרווחה. ההצעה היא

שהארנונה לבתי אבות (פרטיים וציבוריים) שמקבלים הועדות ממשרדי ממשלה - בריאות

ורווחה - תישאר על בסיס 96' פלוס 11.4%. לבתי אבות אקסקלוסיביים אפשר להעלות

את הארנונה, אלא אם כן הם יתחילו לקבל הועדות.
היו"ר מיכאל קליינר
האם ההבחנה שאתה מציע בין בתי אבות שמקבלים הועדות לבין אלה שאינם מקבלים

הועדות, היא הבחנה שבאמת פותרת את הבעיה? האם בתי האבות האקסקלוסיבי ים לא

מקבלים הועדות?
יצחק כהן
הם לא רוצים לקבל. אם הם ירצו את הפריבילגיה של ארנונה נמוכה יותר (על

בסיס 96'), אולי זה ישכנע אותם כן לקבל הועדות. אם הם ימשיכו לא לקבל הועדות,

אני מציע אולי כן להעלות להם את הארנונה לפי הצעת האוצר.

לגבי התוספת של 10%, אל תשכחו שלרשויות יש ממילא אפשרות לעשות זאת. אם לא

נאשר את מה שמוצע כאן והעלאה נוספת למגורים תמשיך להיות באישור שר הפנים, זה

סתם יעמיס על משרד הפנים בקשות וחתימות.
היו"ר מיכאל קליינר
אתה מציע ללכת על ה-10%?
יצחק כהן
לא, אני מקבל את ההצעה של חה"כ שלום - 5%. אם לא נאשר זאת, ממילא זה

יהיה. ראש רשות ששנה וחצי אחרי הבחירות ירצה להעלות את הארנונה, יבקש אישור

חריג ו יעמיס על משרד הפנים עבודה בלי סוף.
אופיר פינס-פז
אבל אז יהיו רק כמה ראשי רשויות שיבקשו העלאה ולא כל המגרש.
ניסים דהן
גם ככה הם לא יוסיפו ארנונה, כי עוד מעט שנת בחירות.

רפאל אלול;

5% באישור השרים זה עדיף.
יצחק כהן
לדעתי אין טעם להעמיס עבודה מיותרת על משרד הפנים. זה יעמיס עליו עבודה

בלתי נסבלת, וראש עיר שהוא כזה רשע וירצה להעלות, יבקש אישור חריג ו יעמיס על

משרד הפנים עבודה בירוקרטית.

לגבי ההנחה למשלמים מראש והשאלה אם זה יהיה 2% או 4% - אני מציע להעמיד

את זה על 3% ואסביר גם למה. יש הרבה רשויות שלוקחות את הכסף הזה בראשית השנה

ואחר כך יש להן בעיה של תזרים מזומנים. הן מנצלות את הכסף בתחילת חשנה ואחר כך

חן מסתבכות, וראשי הרשויות מתחילים לעלות לרגל למשרד האוצר.

סילבן שלום;

אבל מה זה ,/'2 כשיש לך אינפלציה של 10%?
יצחק כהן
אני אומר: 3%. בשנה שעברה זה ירד מ-5% ל-4%, השנה נוריד את זה מ-4% ל-%3,

לא ל-2%. אגיד למה אני בעד הורדת ההנחה - יש הרבה רשויות שלוקחות את הכסף הזה,

מבזבזות אותו בתחילת השנה, ואז נגמר להן הכסף ויש להן בעיה עם תזרים מזומנים.

העמדת ההנחה על 3% תפתור את הבעיה הזאת פחות או יותר - מצד אחד זה יתן משהו

לאלה שירצו לשלם מראש וליהנות מההנחה, הם יעשו את החשבון הכלכלי שלהם; ומצד

שני זה לא ידרבן מאוד לשלם מראש, ואני לא לגמרי משוכנע שבאמת כדאי שראש העיר

יקבל את כל הכסף בתחילת השנה.

צבי הנדל;

אני פונה קודם לידידי חה"כ פינס. אני אומר שככלל, לאו דווקא ברשויות, יש

נטייה אצל כולנו - ואני לא חריג בעניין הזה - לראות רמאויות או גניבות קטנות

בכל מיני נושאים ולהגיד; בשביל למנוע את זה, בואו נעשה חקיקה כזאת וכזאת. לקח

לי זמן להשתכנע, בכל עבודה ציבורית שעסקתי בה, שאי אפשר לקחת את השוליים

ולנטות להתקין לכלל בגלל אחד או שניים או שלושה "דרעקים" - סליחה על הביטוי

הבלתי פרלמנטרי. יכול להיות שיש כאלה שמנצלים לרעה את הפירצה של ההנחות אבל

אני אומר לך שזה כלי כל כך חשוב לנזקקים, ואני כל הזמן חיפשתי איך להמציא כלים

בשביל לעקוף את המגבלות במקומות שלא מאפשרים לתת הנחות; הרי זה מוגבל רק לחד-

חוריות וכו', אני לא זוכר את כל הרשימה. יש מקרים שהאדם רעב לפת לחם ואני צריך

לגבות ממנו, אז בעניין הזה כולנו צריכים להיזהר.

לגבי בתי אבות, אני בעד שזה יישאר כמו שהיה ב-96' ולא לעשות איפה ואיפה.

יש גם צד שני למטבע, וכל אחד מאיתנו מכיר את זה, לכל אחד יש דוד או דודה או



סבתא. מאחר שאין מקום, אין מקום לכל רוחב החזית. ניקח לדוגמא חבר-כנסת שרוצה

לאשפז קרוב משפחה שלו בבית אבות. בגלל שהוא חבר-כנסת ויש לו משכורת יפה, הוא

לא זכאי של שום משרד ולכן הוא צריך ללכת לבית אבות פרטי. אני לא מדבר על

ה"הילטונים" האלה שבהם הקשישים קונים את הדירות וממילא אומרים שזה סקטור אחר

כי המשתכנים משלמים את הארנונה בעצמם. אני מדבר על בתי אבות שהם זהים לבתי

האבות הציבוריים, ובגלל שהכל דחוס אז אנשים שלא עוברים דרך משרדי הממשלה

שהזכרת - בריאות ורווחה - צריכים לחפש בית אבות פרטי, ויש בתי אבות פרטיים

שרמתם לא עולה (אולי אפילו יורדת, אולי זהה) על רמתם של רוב בתי האבות שאתה

מדבר עליהם, חה"כ יצחק כהן. לא צריך להעניש אותם, הם עושים מלאכת קודש. אם

תעלה את הארנונה לבתי האבות הפרטיים שהם אינם ה"הילטונים" (בית גיל הזהב

וכוי), אז אוכלוסיה שלמה שלא יכולה למצוא מקום בבתי האבות הציבוריים, לא תמצא

מקום בכלל כי זה יעלה עוד יותר כסף. היום זה עולה כ-6,500-6,000 שקל לחודש,

אלו המחירים הממוצעים של כולם.
ניסים דהן
יש לך טעות אחת. כשאנחנו אומרים בית אבות פרטי, אנחנו לא מתכוונים לבעלות

שיש לו. אנחנו מתכוונים - האם המוסד הזה כפוף למשרד העבודה והרווחה מבחינת

ההגבלות של משרד העבודה והרווחה, האם משרד העבודה והרווחה מכיר בו כמוסד.
צבי הנדל
אני מסכים, בתנאי שאלו הגבלות של משרד העבודה והרווחה. לגבי ה-4% הנחה

למשלמים מראש, אני בעד 4% ולא 3%. חה"כ כהן, אני רוצה שתבין שגם 4% זה רחוק

מלהיות ריאלי. דיברת על המשחק של כן או לא מזומן ואמרת שאתה חושש שיבזבזו את

הכסף - ממילא ההנחה של 4% היא לא פיתוי לשלם מראש, היית צריך לתת פיתוי גדול

יותר כדי שכולם ישלמו מראש.
היו"ר מיכאל קליינר
חוץ מזה ההנחה היא עד 4% והרשות יכולה לתת פחות, כך שאין בעיה.
אופיר פינס-פז
אז למה שלא נשנה את זה? בואו נקבע 4% חובה.
צבי הנדל
אני מסכים רק בתנאי שמגיעים להסכמה כללית או שיש רוב לגבי הורדת אפשרות

ההעלאה ל-5% בלי שרים ובלי שום דבר, אלא בהחלטה של הרשות.
היו"ר מיכאל קליינר
גם אני בעד שזה יהיה בלי אישור השרים.
רפאל אדרי
כל השיקולים והנימוקים בעד או נגד העלאת הארנונה על סוגי הנכסים השונים

נאמרו כאן. הייתי מבקש לדעת האם שר הפנים מודע לחתימה שלו על ההצעה שמונחת כאן

לפנינו. לראש-הממשלה ולממשלה כולה, עד כמה שאני יודע, יש עמדה ברורה נגד העלאת

המיסים, ואנחנו כאן מביאים העלאת מיסים.
היו"ר מיכאל קליינר
אני חייב לתקן אותך. אנחנו לא מביאים, אלא במסגרת החופש שיש לרשויות

המקומיות אנחנו נותנים להן חופש להעלות מיסים.
רפאל אדרי
אנחנו מאפשרים לרשויות המקומיות להתיר עד 10% העלאה ריאלית בנוסף להצמדה.

לפני שנכריע, לדעתי צריך להציג את השאלה הזאת לפני ראש-הממשלה - מה עמדתו

בנושא הזי!? לפי מה שאני מבין, מסתמנת כאן הסכמה לא לקבל את ההעלאה של 10%. אני

הייתי שוקל בחיוב את ההצעה של חה"כ סילבן שלום להעמיד את זה עד 5%, לא לבטל את

זה, כי תפסת מרובה לא תפסת.
אופיר פינס-פז
גם 5% ריאלי זה המון. אתם מדברים כאילו 5% ריאלי זה שום דבר.
רפאל אדרי
אני ריאלי. או שיביאו הצעה של 10%, תהיה הצבעה על 10% וזה יוחלט לפי רוב

ומיעוט-
אופיר פינס-פז
אני מוכן לתמוך באפשרות העלאה של 2%.
רפאל אדרי
-או שתהיה פשרה. אני מוכן להגיע לפשרה, ואני מציע לא להצביע היום. אני

גם רוצה לשאול מה עמדתו של שר הפנים, של ראש-הממשלה - אם הוא בעד ההעלאה או

נגד ההעלאה הזאת. לגבי ההצעה של חה"כ שלום, אני חושב שצריך לנסות לשקול אותה

בחיוב.
אמנון רובינשטיין
יש לי הערה כללית והצעה ספציפית. הערה כללית: השלטון המקומי עובד בשיטה

של "קוסט פלוס" במשך שנים רבות, והתוצאה היא - וזה מאוד מעניין - שגם במקומות

חלשים מאוד יש אגרות שמרתיעות עסקים, לוד זו דוגמא קלאסית. אבל תשימו לב שיש

עוד דבר - אין התופעה שיש בכל מדינה מערבית, שהשלטון המקומי מפרסם את הנתונים

הטובים שלו, המושכים עסקים חדשים. תעברו על העיתונות האנגלית והאמריקאית, תמיד
יש רשויות שמפרסמות
"תבואו אלינו, אצלנו המיסים והארנונות יותר נמוכים". כאן

לא קיימת התחרות הזאת. השיטה היא שכמה שיכולים לקחת - לוקחים, ואחר כך באים

למשרד הפנים ולאוצר. זה דבר שהיה צריך לתקן אותו, אבל אני לא משלה את עצמי

שאפשר לעשות זאת בפעם אחת. משום כך אני מתנגד בתוקף להעלאה של 10%.

דבר שני, אני מציע דווקא מקור הכנסה נוסף חדש - מגרשים פנויים שאפשר

לבנות עליהם. זה גם צודק וגם נכון וגם מעודד בנייה, זה יגדיל את היצע הבנייה.

זה גם לא צודק שאנשים יחזיקו מגרשים שיש לגביהם תב"ע מאושרת וסופית.
לאה ענתבי
את זה אפשרות לעשות רק בחקיקה ראשית.
אמנון רובינשטיין
אנחנו יכולים לעשות גם חקיקה ראשית. דבר שני, יש בתים שמחזיקים אותם

ריקים או כמעט ריקים, מוזנחים לגמרי, כדי לא לשלם מס רכוש על קרקע פנויה. אני

חושב שצריך להגדיל את המס על בתים כאלה, הם גם צורכים מהעירייה הרבה יותר

שירותים בגלל ההזנחה שלהם. מי שמכיר את המצב בערים הוותיקות, יודע שזו קללה

בלתי רגילה. לעיתים קרובות לא רק שבעלי בתים כאלה לא משלמים אלא העירייה

מסבסדת אותם כדי שישפצו את הבתים האלה. אין שום סיבה שבלב תל אביב, חיפה,

ירושלים, רחובות וכל המקומות האלה יהיו בתים מוזנחים לגמרי שמכערים את העיר



ושאין בהם כמעט דיירים, או שיש דייר אחד או שניים, כדי לא לשלם מס רכוש. אני

מבקש מאנשי משרד המשפטים שינסחו את שתי הצעותיי אלה, ואני מבקש להעמיד אותן

להצבעה. זה מקור כספי גדול מאוד, צודק מבחינה חברתית וכלכלית.

אברהם שוחט;

איך תגדיר בית מוזנח?

אמנון רובינשטיין;

אפשר לעשות את זה.
היו"ר מיכאל קליינר
חברים, אני רוצה בכמה מילים להביע את עמדתי, לא כיו"ר הישיבה אלא כחבר

ועדה, בלי קשר לפשרות או להבנות שאנחנו מנסים לגבש. קודם כל, שיהיה ברור - אני

קורא לכל עירייה לא להעלות מס. אני חושב שצריכים היום לעשות מאמץ גדול לא

להעלות מס, אבל אני גם נגד הרצון של השלטון המרכזי לקבוע לגופים הנבחרים האלה,

שיש להם ציבור בדיוק כמו שלנו יש ציבור והם נבחרים בדיוק כמונו והם נותנים דין

וחשבון. אם הם מחליטים שאין להם מנוס אלא לקחת יותר בשביל לתת יותר שירותים,

אני לא חושב שאנחנו - המדינה - צריכים לשים אותם בסד. אני לא תומך בהעלאה של

10% ריאלית; אני אישית, אולי כחבר עירייה זו או אחרת, כנראה שהייתי אומר; בואו

נעשה מאמץ לא להעלות. אבל ברגע שבאה בקשה מבחינת הממשלה לאפשר חופש לעירייה,

אני הייתי תומך גם ב-10% העלאה ריאלית לא כחובה אלא כרשות, כמתן האופציה הזאת

- או שינצלו או שלא ינצלו. כמובן שאתמוך בפשרה של ה-5%.

לגבי ההנחה של 4% למשלמים מראש - אני תומך דווקא מההיבט של אותם אזרחים

שהתרגלו לשלם מראש ואני חושב שמתוך הרגל או אי ידיעה חם ימשיכו לשלם מראש.

להוריד להם את ההנחה ל-2%, זה בעצם לסדר אותם, לגרום לחם להפסיד כסף.

עכשיו אני עובר לנושא שבו יש לי עמדה ממש חזקה, עקרונית, ואולי אגיד מילה

מקדימה. צריך לזכור את הקונטקסט, צריך לזכור שרוב הרשויות, בין אם הן נתמכות

ובין אם הן לא נתמכות, נמצאות בגרעון. האלטרנטיבה היא - ואסור לטמון את חראש

בחול ולעצום את העיניים - שבסופו של דבר הן יבואו לקופת הציבור, בשנה הזו או

בשנה הבאה. אני חושב שצריך למנוע את העניין הזה, אני חושב שהיום לשלטון המרכזי

אין כסף לעזור להם. לכן אי אפשר מצד אחד, כאשר נדבר על תקציב משרד הפנים,

להגיד; אי אפשר להוסיף תקציב, ומצד שני לחנוק את הרשויות מהכיוון של אפשרויות

הגבייה העצמאיות. יש המון עיוותים, אבל אני חושב שהזמן הכי גרוע מבחינת מצב

המשק הישראלי לתקן עיוותים הוא עכשיו. זה מה שאני אומר לכל המשלחות לגבי מס

רכוש, שזה באמת אחת הזוועות הנוראיות. אני רק אומר; עכשיו אין אפשרות לתקן את

זה. לכן בעיקרון לא הייתי נוגע בגרוש אחד בהצעה שמונחת לפנינו. לכן בנושא בתי

האבות, מבחינה מצפונית, הרבה יותר קל לי בלב שלם לתמוך בפשרה של חברי-הכנסת

ניסים דהן ויצחק כהן, מכיוון שהיא עולה-

סילבן שלום;

אני מוכרח לומר משהו. חה"כ דהן אמר לעשות הבחנה בין בית אבות פרטי לבית

אבות ציבורי -

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

לא, הוא תיקן את עצמו. לא בית אבות ציבורי אלא כל בית אבות שהממשלה מכירה

בו.
ניסים דהן
כל בית אבות שיש עליו פיקוח של משרד העבודה והרווחה.
יצחק כהן
לא פיקוח, אלא מי שמקבל הועדות.
סילבן שלום
אבל, חה"כ דהן, כשהגענו לעניין של המקוואות אמרת לא לעשות הבחנה.
נ יסים דהן
אתה מכיר מקוואות שהן עסק? מי שיקים מקוואות בתור עסק, יפסיד כסף.
סילבן שלום
אני בעד פטור למקוואות. אני בעד שני הדברים, אבל אי אפשר פעם אחת לעשות

הבחנה בין פרטי לציבורי ופעם אחת לא לעשות הבחנה.
היו"ר מיכאל קליינר
בזה גמרתי את ההתייחסות שלי, אני לא אומר את כולה מפאת חוסר הזמן, כמו

שהגבלתי אחרים אני מגביל גם את עצמי. הערה קצרה לסמדר אלחנני.
סמדר אלחנני
הנימוק שלי להנחה של 4% על תשלום מראש הוא נימוק כלכלי. צריך לראות את

הריבית האלטרנטיבית שקיימת היום על תוכנית חיסכון.
היו"ר מיכאל קליינר
זאת אומרת, את בעד 4%.
סמדר אלחנני
כן, ולא עד 4% אלא 4%, כי אז הם יכולים לתת גם חצי מזה.
היו"ר מיכאל קליינר
אני לא בעד לחייב, בעיקרון אני בעד עצמאות הרשויות. עד 4%.
סמדר אלחנני
אם נקבע עד 4%, העירייה תיתן חצי.

אופיר פינס-פז;

4%! אל תונו את הציבור, הציבור לא יודע שזה עד 4%.
לאה ענתבי
לפי חוק ההסדרים אפשר לקבוע בתקנות האלה שיעור הנחה מירבי, זאת אומרת

להשאיר אופציה לרשות המקומית לתת פחות מזה.
היו"ר מיכאל קליינר
כלומר, אין לנו אפשרות לקבוע 4% אלא עד 4%.

סילבן שלום;

אני אומר שעירייה שלא תיתן ,4% לא תוכל להעלות את הארנונה בצורה ריאלית.

בשום פנים ואופן, הם לא ייהנו גם מזה.
סמדר אלחנני
זה לא מתייחס לאותו קהל, אלו לא אותן האוכלוסיות.
יצחק כהן
חה"כ שלום, אתה לא יכול לעשות דבר כזה, תן להם חופש.
סילבן שלום
אנחנו יכולים לעשות לינקייג' בין שני הדברים.
יצחק כהן
אם לא תהיה הנחה של 4%, לא יהיה תשלום מראש.

אברהם שוחט;

חה"כ שוחט, אם כתוב בחוק שאפשר לקבוע רק שיעור מירבי, תשאיר את זה שיעור

מירבי.

סילבן שלום;

אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שאני אתן לעירייה להעלות את הארנונה ב-5%

ריאלית ואילו לתשלום מראש היא תיתן רק 2% הנחה. אני לא רוצה את זה.
היו"ר מיכאל קליינר
אין קשר בין הדברים.

חי ים קונביץ;

רק הערה לגבי הנחות - לא זכור לי עוד מקום שמחייבים לתת הנחה. הנחה - מי

שרוצה, נותן. מי שלא רוצה, לא נותן.
היו"ר מיכאל קליינר
בסדר, קיבלנו את זה.

סילבן שלום;

ברגע שזה עד 4%, זה יכול להיות גם אפס אז מי מחייב אותך?

חי ים קונביץ;

תל אביב ביטלה לפני כמה שנים את ההנחות על תשלום מראש, היא נותנת אפס.

ציבור המשלמים מראש לא קטן אלא גדל.

אברהם שוחט;

כי הם לא יודעים את זה.
סמדר אלחנני
זאת ההוכחה למה שאני אומרת.

חי ים קונביץ;

אז אתם רוצים לקבוע חובה 4%?
יצחק כהן
לא, עד 4%. כמו שהיה.

סילבן שלום;

אנחנו לא יכולים לקבוע 4% כי עד 4% זה על פי חקיקה ראשית. אבל אני רוצה

לעשות לינקייג' בין זה להעלאה הריאלית.
לאה ענתבי
יש פה אי בהירות בעניין של בית אבות. אני בתור זו שצריכה לנסח את זה,

רוצה לדעת - מה היחס בין בית אבות למשרד העבודה? אהד אומר: אם זה בפיקוח-
אברהם שוחט
זה עוד לא עבר. מה שיעבור זה שתמשיך ההשוואה לבית מגורים.
ניסים דהן
אי זה בית אבות?
אברהם שוחט
כל בית אבות.
לאה ענתבי
לא מספיק ברור מה ההבחנה שהוועדה מבקשת לעשות בין בתי אבות שונים.
סילבן שלום
בית אבות יהיה כמו בית מגורים, כפי שהיה בשנה שעברה. אין שום הבחנה.
אברהם שוחט
אדוני היו"ר, בקשר להצבעה - אני חושב שיהיה רוב לעניין של בית אבות כבית

מגורים, כלומר להשאיר את הארנונה לבית אבות כמו בשנה שעברה. נצביע ונראה מה

יקרה עם זה. למעשה מה שנשאר שנוי במחלוקת הוא האפשרות להעלאה - האם זה 10%,

5% או בכלל לא ולהשאיר את זה לשרים.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מבין שחה"כ רובינשטיין רוצה להצביע גם על התעשיינים.
אמנון רובינשטיין
אני רוצה להוריד את הסכום המירבי לתעשייה, כלומר שהוא יעלה רק ב-5.7% ולא

ב-11.4%. אני גם רוצה להצביע על שתי ההצעות שלי.
אברהם שוחט
וישנו גם הנושא של בתי תוכנה שמייצרים את התוכנה, שהם יוכרו כתעשייה.
היו"ר מיכאל קליינר
זה לא עומד היום על סדר היום. אני חושב שבזה נדון בהזדמנות אחרת.
אברהם שוחט
אם לא תעשה את זה היום, זה לא יהיה קיים.
היו"ר מיכאל קליינר
אפשר לקרוא להם או לבדוק את זה. אני לא רוצה לעשות את זה על רגל אחת.
אברהם שוחט
אומר נציג השלטון המקומי שאין בעיה עם העניין הזה.
היו"ר מיכאל קליינר
זה לא היה על סדר היום, אולי יש בעיה. ניתן לזה עוד ישיבה, נעלה את זה,

לא נברח מזה. אני אבקש מהיושב-ראש הקבוע, אברהם רביץ, להעלות את זה בישיבה

קרובה. אני רוצה לבדוק את זה, לא נוח לי לקבל את זה על רגל אחת.
סילבן שלום
יכול להיות שנעשה את זה, אין שום סיבה שלא. אבל אם יעלה העניין של בית

תוכנה, אולי יעלה עוד גוף אחר. אני לא יודע.
צבי הנדל
אני חושב שיו"ר הישיבה מאוד צודק. בואו נחליט שדנים בזה באחת הישיבות

הקרובות.
היו"ר מיכאל קליינר
ובכן הנושא היחיד השנוי במחלוקת כרגע הוא רק עניין ה-5%.

אברהם שוחט;

כן, ואני רוצה רק על זה לעשות התייעצות סיעתית. זאת אומרת, מבחינתי אפשר

להצביע על הכל ולהכריע, ונישאר עם ההצבעה על ההעלאה - 10%, 5% או בכלל לא.

בשבוע הבא נעשה הצבעה על העניין הזה.
היו"ר מיכאל קליינר
אם אתם רוצים התייעצות סיעתית, לא יעזור לנו כלום.
סילבן שלום
הם לא יכולים לבקש התייעצות על דבר אחד. חם יכולים לבקש על הכל.

אנה שני ידר;

אפשר לבקש התייעצות סיעתית גם על דבר אחד.

סילבן שלום;

חה"כ שוחט, בסופו של דבר אף אחד לא רוצה להעלות סתם ואף אחד לא רוצה לתת

לעיריות סתם להעלות את הארנונה. גם חבריך כאן, לפחות חה"כ אלול וחה"כ אדרי

וחה"כ גולדמן, הולכים על העניין של 5%.
היו"ר מיכאל קליינר
חה"כ גולדמן דיבר על 10%.

אברהם שוחט;

בשביל זה אני עושה התייעצות סיעתית.

סילבן שלום;

אתה בעצמך אמרת לי שלא איכפת לך שזה יהיה 10% במקומות מסויימים, העיקר

שהשרים יאשרו. לא איכפת לי לעשות מיקס בין שני הדברים. אתה רוצה שיהיה אישור

של השרים? שיהיה אישור של השרים, אבל בוא נקבע 5%.
אברהם שוחט
בואו נדחה את הסעיף הזה ליום שני. אנחנו נקיים התייעצות פנימית בינינו.
סילבן שלום
אני לא רוצה שההצבעה ביום שני תהיה רק על העניין הזה.

אברהם שוחט;

יש חברים אצלנו, ואני בתוכם, שלא רוצים לתת בכלל העלאה אלא דרך השרים.
אופיר פינס-פז
אז נתלכד על 2%.
היו"ר מיכאל קליינר
לא, 2% זה מעט מדי. יש עיריות שיש להן בעיה.

אברהם שוחט;

אני מציע להשאיר את המצב הקיים. במצב הקיים השרים יכולים לאשר העלאה

באישור חריג.

סילבן שלום;

חה"כ שוחט, אם אתה עומד על העניין הזה, אנחנו דוחים את כל ההצבעה. אם

נעמיד רק את העניין הזה להצבעה בשבוע הבא, ייראה כאילו אתם נגד מיסים ואנחנו

בעד מיסים.

אברהם שוחט;

מבחינתי אפשר לדחות את כל ההצבעה, אבל אני מבין שבשאר הדברים יש בינינו

הסכמות.

סילבן שלום;

יש הסכמות. ברגע שלא עושים הצבעה, אין הצבעה.
היו"ר מיכאל קליינר
בעניין ההבחנה של חברי-הכנסת דהן וכהן בין בתי אבות שונים-
י צחק כהן
אני הצעתי את זה כי אני רוצה לתת תמריץ לבתי אבות אקסקלוסיביים לקבל

הועדות.
היו"ר מיכאל קליינר
בדיוק. אני נגד לדחות את בקשת האוצר לגבי בתי האבות של העשירונים

העליונים. זו גישה עקרונית. אני מבין שנהיה במיעוט בעניין הזה, אבל אני לפחות

אצביע בעד בקשת האוצר לגבי בתי אבות אקסקלוסיביים.

ובכן, לא מצביעים היום. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1996
היו"ר מיכאל קליינר
לפנינו פנייה מספר 384. זו פנייה לשינויים בתקציב מע"ץ לגבי כבישים

מהצפון לדרום, שחה"כ גולדמן התנגד לה. מאחר שהוא הסיר את התנגדותו, אני מאשר

את פנייה מספר 384.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.

קוד המקור של הנתונים