ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/11/1996

תקציב משרד הקליטה לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 34

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג בחשון התשנ"ז (5 בנובמבר 1996) ש,עה 10:00

נכחו;
דוברי הוועדה
אי רביץ - יו"ר

ר ' אדרי

נ י דהן

אי הירשזון

צ' הנדל

י י הראל

מ' נודלמן

מ' קלי י נר

אי רובינשטיין

אי שוחט

שי שמחון

ס' שלום

מ"מ: רו' אורון

ס' לנדבר

א' מאסלה

מי שטרית

י' שטרן
מוזמנים
השר לקליטת עלייה י' אדלשטיין

י' גליק, ר' גורביץ, די טופז, חי צמיר,

n' קצב - המשרד לקליטת עלייה

א' גפן - משרד האוצר
יועץ משפטי
אי שניידר
מנהל הוועדה
אי קרשנר
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
אי לוין
סדר-היום
תקציב המשרד לקליטת העלייה ל-1997



תקציב משרד הקליטה לשנת 1997

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה. אני כמעט רוצה לומר, שיש לי הכבוד להתחיל את הדיונים

בתקציב מהדינה במשרד שהוא אחד החשובים בחיינו - המשרד לענייני העלייה והקליטה. זה

המשרד שמחבר את העם היהודי בגלות, אם תרצו - בתפוצות, אבל אני אומר בגלות, עם

ארצנו, ארץ מכורתנו, ארץ-ישראל, מדינת ישראל. אנחנו יודעים שיגיעו אלינו משרדים

שבכמות הכספים יהיו יותר גדולים אולי, אבל הרושיבות הערכית שיש למשרד כעין זה,

שעוסק בקליטת העלייה, היא חשיבות מאוד מיוחדת.

חברי הכנסת יודעים היטב, שבנושא של קליטת העלייה בעצם לא מתעסק המשרד בעצמו

בלבד. כמעט כל משרדי הממשלה עוסקים בסוגיה הזאת. אם נזכיר את משרד השיכון, משרד

החינוך, משרד התעשייה והמסחר, ובעצם כמעט כל משרד עוסק בעניין הזה. תוך כדי

דיונים על העברות תקציביות הועלו כאן בוועדה כמה רעיונות, אבל רעיונות, אני מוכרח

לומר, לא מגובשים, הם היו בגדר של שאלות על אותם סעיפים, אדוני השר, ממש זהים

הנמצאים במשרדך ובמשרדים אחרים. והמחשבה הייתה שיכול להיות שהגיע הזמן שירוכז ו

כל הסעיים הדומים מאוד, הזהים. זה גם חוסך כסף, כוח-אדם, וגם גורם למחשבה אחת

ומסודרת על קליטת עלייה. נדמה לי שמצאתי בשעתו, שהנושא של קליטת עולים מדענים

מפוזרים בין כמה משרדים.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
שלושה לפחות.

היו"ר אברהם רביץ;

שלושה לפחות. אני רואה שיש איזשהו תגבור השנה במשרד שלך בנושא הזה, אבל אני

חושב שאני לפחות אמליץ לחבריי בוועדה, שכאשר ניתקל במשרדים נוספים נעשה כל הניתן

כדי שהנושאים האלה ירוכזו תחת יד אחת, חשיבה אחת, סדר אחד. אנחנו מאוד סומכים על

שר הקליטה הנוכחי, שהוא חי את נושא העלייה והקליטה על בשרו, שהוא יידע לעשות את

הדברים נכון.

אני מבקש להזמין אותך לתת לנו הרצאה כללית על המשרד, על הצפי לפני מה אנחנו

עומדים לקראת שנת 1997 ,אם יש תחזית לגבי מספר עולים מארצות, הבעיות. אנחנו

יודעים שאינה לא שבע רצון - אין שר שיבוא לכאן ויגיד שהוא שבע רצון - אבל אנחנו

רוצים גם לשמוע ממך היכן הנקודות הכואבות ביותר שיש למשרד שלך. בבקשה, אדוני השר

לקליטת עלייה.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
אני מודה ליושב-ראש הוועדה על דבריו. אני ודאי וודאי מסכים לכך שיש סמליות

רבה בזה שוועדת הכספים פותחת את הדיון שלה בנושא התקציב במשרד הקליטה. כפי שאמרת,

אולי מבחינת הגישה המיניסטריאלית ההיקפים אינם מצדיקים זאת, זה אחד המשרדים

הקטנים יותר בין משרד הממשלה. אבל מבחינת חשיבות הנושא והמשאבים והמאמצים שמקדישה

המדינה כולה על אגפיה השונים לנושא, ודאי זה נראה מאוד הגיוני, ואני שמח מאוד

מאוד לראות בין חברי הוועדה שנמצאים כאן גם אנשים שפגשתי אותם לא פעם בוועדת

העלייה והקליטה וגם כאלה שעמדו במערכות שונות שהתמודדו עם קליטת העלייה.

אני רוצה בהמשך לדבריו של היושב-ראש מיד לציין נקודה, ואני אציין אותה גם

לחיוב וגם לשלילה. לחיוב, עליי להודות כבר על מעשה שהיה כאן בוועדת הכספים בזמן

קיצוצים של התקציב. הסתבר לחברי הוועדה, אם אני זוכר נכון, במשרד השיכון ובמשרדים

נוספים קוצצו תקציבים שנגעו ישירות לנושא קליטת העלייה. אני רוצה להודות שעמדו על

הנושא הזה - - -
היו"ר אברהם רביץ
מה עמדו? יורי לא נתן לנו מנוחה...
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
אני מנסה להיות דיפלומט. לפעילות של חברי הסיעה שלי אני ודאי מודע. חם לפחות

דיווחו לי שהם מצאו כאן בעלי ברית בנושא הזה.

אני רוצה רק לחזק את הדברים שכבר אמרת ולציין, שיש החלטה מפורטת של הממשלה

הקודמת, ביזמתו של קודמי בתפקיד, מר יאיר צבן, שקובעת חד-משמעית, ואף אחד לא ביטל

את ההחלטה הזו בינתיים, שכל שר שמבצע פעילות תקציבית או אחרת במשרד שלו, שנוגעת

ישירות או בעקיפין בהחלטת הממשלה, לנושא קליטת העלייה, חייב לבוא בדברים עם שר

הקליטה ולתאם את המהלכים האלה. אני רק רוצה להפנות את תשומת לב החברים, שהפעילות

שלכם הייתה לא רק נכונה מבחינת הגישה אלא גם בהתאם להחלטות ממשלה, וגם אפקטיבית,

ואני ודאי מנסה להזכיר לחבריי השרים את הנושא הזה, עד כמה שאפשר, ואני מבקש שגם

כאן ישימו לב לדברים האלה. לא מרוע לב מישהו עושה את המהלך, אלא בגלל שבמשרד שלו

זה סעיף קטן אבל בנושא קליטת העלייה זה דבר מאוד משמעותי וגדול. ודאי הגישה שלי

כמשרד בנושא של איגום תקציבים ומשאבים שונים היא לא גישה של התפשטות

אימפריאליסטית אלא ודאי שיש משרדים ייעודיים כמו משרד החינוך שהוא יעסוק. נמצא

כאן שר החינוך הקודם, הוא ודאי יעיד על כך שהמשרד הזה מטבע הדברים עוסק בקליטת

העלייה. אי-אפשר פתאום להוציא את כל העולים ממערכת החינוך ולהעביר את התקציבים

האלה למשרד הקליטה. אבל איפה שלא ניתן צריך בהחלט להיות תיאום עם השרים. איפה

שניתן, אני מסכים אתך מאוד, שהגיע הזמן כמה דברים כבר להעביר ישירות למשרד

הקליטה, שהוא יוכל גם מבחינה מקצועית לטפל.

אני רוצה להציג לפניכם את הצוות של המשרד שנמצא כאן. לצערי, המנכ"ל החדש של

המשרד נעדר היום. ההנהלה מיוצגת על-ידי סמנכ"ל בכיר מר חנוך צמיר. אני מניח שחלק

מן הנוכחים מכירים אותו כבר. דני טופז, תקציבן המשרד. חביב קצב, ראש אגף דיור.

משום מוז יש לי תחושה שנעסוק בנושא הזה במהלך הדיור. יהודה גליק מלשכת הדובר. רומן

גרליץ, עוזר לענייני הכנסת והממשלה.

ניגש לשקפים. אני מניח שחלק מהחברים מכירים את הנושא טוב מאד, אבל נרענן את

הזיכרון של כולנו.

ודאי האמירה הבאה שלי לא כוללת את הנוכחים בחדר הזה, אבל, לצערי הרב, יוצא לי

הרבה מאוד לשמוע לאחרונה את המשפט - האם בכלל צריך עדיין את משרד הקליטה? הרי אין

עולים יותר. היו עולים לפני חמש-שש שנים, עכשיו כבר אין עלייה. נכון שבהשוואה

ל-1991-1990. אז היינו מפונקים. מה שלא 200,000 עולים בשנה אז אין עולים. אבל מאז

כדאי לנו לשים לב, שקצב העלייה נשמר ביציבות מדהימה כבר מספר שנים, ההל מ-1.992

הגרף שאינם רואים מתייחס לחודשים י נואר-ספטמבר. אני מניח שאנחנו נהיה בסביבות 70

אלף עולים לקראת סוף השנה.

בשקף הבא נראה את התפלגות העולים. מטבע הדברים, כפי שגם כולנו מודעים לכך,

רוב מכריע של העולים עדיין מגיע ממה שפעם היה ברית-המועצות.
מיכאל קלי י נר
אדוני השר, ב-1988 אם היו אומרים 70 אלף עולים בשנה, היו אומרים, הלוואי,

והיו חושבים שאתה מפנטז והמדינה לא תוכל לעמוד בזה.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

לא היו אומרים אלא אמרו לי לא פעם אנשים שאני מפנטז.



כפי שאנחנו רואים, השקף מראה את אחוז העולים מברית-המועצות לשעבר. אני חוזר

על המשפט הזה חרבה פעמים, אני לא מסתיר, אני נהנה לומר את המשפט הזה

"ברית-המועצות לשעבר".

לגבי שאר הארצות, קודם כול לגבי עולי אתיופיה, יש קצב של כ-120 עולים לחודש,

מה שמכונה בני פלאשמורה. אנחנו עכשיו שוקלים זירוז התהליך של העלאת עולי

הפלאשמורה.
היו"ר אברהם רביץ
זו בעיה שלנו או של השלטונות?

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

זה מורכב. גם אנחנו יכולים לעשות בזה משח אבל גם צריך להבין שיש שיקולים של

משרד החוץ בנושא חזה וכו'.
שאר חארצות
המגמה המעניית הייתה גידול די משמעותי בחודשים יולי-אוגוסט של

עלייה מצרפת. אנחנו מדברים על 800 עולים בערך שעלו מצרפת במהלך חודשיים אלה. אני

מבקש לא להטעות את חברי חוועדח, זה לא יישמר שלא בחודשי הקיץ. המשפחות, לרוב

משפחות צעירות עם ילדים, מנסים לקבוע את המעבר שלהם לישראל בחודשי הקיץ.

יש גידול בעלייה מדרום אמריקה בכלל ומארגנטינה בפרט. בינתיים זה מתבטא במאות

עולים נוספים. מקווים שיהיה גידול נוסף. אלה הנתונים המעניינים לגבי אוכלוסיית

העולים שאינם עולים מברית-המועצות.

אנחנו רואים את חהתפלגות של העולים מברית-המועצות לשעבר. הנתון המעניין כאן,

ודיברתי על זה גם עם הגורמים המוסמכים, יש ירידה של עולים מרוסיה ויש עלייה

משמעותית של עולים מאוקראינה. לא תמיד אנחנו יודעים להסביר את זה.

ניסים דהן;

האם יש התפלגות של חתך חברתי לעולים? חתך סוציו-אקונומי מסוים?
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
לא. יש לי חתך גילאי ומקצועי. אין לי סוציו-אקונומי. גם די מסובך לתת חתך

כזה.

ההסבר שבדרך כלל ניתן לגידול במספר העולים מאוקראינה ולירידה במספר העולים

מרוסיה, לפחות זח מה שאני שומע מלשכת הקשר ומגורמים נוספים, שלעומת העלייה

ב-1991-90. שהערים הגדולות - ואנחנו מדברים באמת על ערים גדולות, עם אוכלוסייה

יהודית לפעמים של רבע מיליון איש, כפי שהיה לפני מספר שנים במוסקבה - סיפקו את

רוב העולים, היום רוב העולים באים מערים קטנות יותר ברחבי ברית-המועצות לשעבר,

כשזה כולל הרבה מאוד ערים יותר קטנות באוקראינה, כשמצבנו במוסקבה, סט. פטרבורג

וקייב הוא לא חכי טוב. כלומר, יש ירידה במספר העולים משם, ואני שומע שלא תמיד

אנחנו יודעים איך להגיע שם לקהל. הוא הרבה יותר מפוזר בתוך האוכלוסייה הכללית.
היו"ר אברהם רביץ
זה קשור למצב הכלכלי?

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

זה גם קשור למצב כלכלי שהוא יותר אמיד ברקע שלו, קשור לניתוק יותר משמעותי

ממסורת יהודית או חיים יהודיים כלשהם. כלומר, יש פה כמה גורמים שפועלים. זה מתבטא

במה שאנחנו רואים.



אפשר להגיע גם להשוואה יותר כללית ולומר שהמצב הסוציו-אקונומי הכלכלי ברוסיה

ודאי יותר טוב ויציב מאוקראינה. יכול להיות שזה גם אהד הגורמים שמשפיעים.

בשקף הבא אנחנו רואים את הפריסה לפי הגיל. אני מציע להתרכז בנתון אהד. אמנם

זה נושא שלנו יותר כלכלי, כספי ותקציבי, אבל הייתי מפנה את תשומת לב החברים

הנכבדים שנמצאים כאן, שבניגוד לכל מיני שמועות, אזהרות וביטויים שאנהנו שומעים על

עליית קשישים לישראל וכוי, זה ודאי עובדתית לא נכון. ההתפלגות היא פחות או יותר

נורמלית, כשיש יציבות למשל של עלייה לגילאי 18 עד 44, שזה רוב האוכלוסייה. יש

יציבות מדהימה בארבע השנים במספר העולים. 41%-42% מכלל העולים שי יכים לקבוצת

הגיל הזו. יש גם ירידה לא משמעותית אבל ירידה של % 2 לעומת 1993 בעליית המבוגרים.
המקצועות
הנתונים ידועים. אנחנו גם נגיע לתעסוקה ואז נתייחס לנושא הזה יותר

לעומק. הדבר שהייתי מציין זה שלמרות שיש ירידה ודאי במסמכים מוחלטים, זה אולי

מצביע על איזשהי מגמה של ירידה בעליית אנשי המקצועות החופשיים כמו רופאים.

אברהם שוחט;

יש ירידה גדולה ברופאים לעומת 1991-90-
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
נכון. יש פה שני כיוונים. 1. לעומת אי-היציבות הטוטלית ב-1992-90 המצב התחיל

להתייצב בברית המועצות לשעבר ואנשים מוצאים את עצמם בתחום הזה ולא רואים את הכול

שחור בעתיד. 2. לעומת זאת, הייתי אומר שלא לזכותנו, שכנראה עקב המכתבים והשמועות

וגם המצב האובייקטיבי עם תעסוקה במקצוע, הדבר הביא להחלשת העלייה של הרופאים.
אברהם הירשזון
גם התפתחות רפואה פרטית ברוסיה.
יושר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
גם כן, אבל לא נתרכז בזה. יש מספיק קשיים אובייקטיביים לכן אנחנו לא צריכים

להוסיף על זה. הייתי רק מציין שהנתון על 1996 הוא חלקי, שנת 1996 עוד לא נסתיימה.

כלומר, צריך להניח שהמספרים עוד יעלו, אבל עדיין לא הייתי מסתיר את העובדה שיש

ירידה של העולים בעלי המקצועות החופשיים כמו רופאים, אמנים וכו'.

תעסוקה ואבטלה זה בדיוק בהמשך לנושא הקודם. אנחנו יכולים להצביע על ירידה

מאוד משמעותית באבטלה. פחות או יותר, ונראה את זה באחד השקפים שיבואו אחר-כך,

מספר המובטלים בקרב העולים החדשים שווה פלוס מינוס לאותו נתון בכלל האוכלוסייה,

כשאפילו בקטן אפשר יהיה להצביע על כך שעולים של 1990 למשל אפילו הנתון שלהם עוד

יותר טוב מכלל האוכלוסייה. הנתון לא משמעותי, בחצי אחוז בערך. כעקרון אפשר להצביע

על שיפור משמעותי. אני לא יכול לבוא ולומר שהכול הודות למאמצינו הרבים. יש גם

תהליך טבעי שגלום בתוך זה. ברור שהמצב ב-1991-90 עם גל עלייה המוני שרק זה עתה

הגיע, אם אנחנו לא רוצים לחטוא לאמת, קשה לעשות השוואות בין המצב של 1991-90 למצב

של 1996 .יש גם תהליך טבעי של קליטת אותם העולים במערכות שונות, כולל בתעסוקה.

אני חושב שדבר אחד שצריך תמיד לשים עליו לב בנתונים האלה, במיוחד כשאנחנו

מדברים על אוכלוסייה ש-% 60-% 61 מתוכה הם אקדמאים בעלי השכלה גבוהה, אנחנו צריכים

תמיד לזכור שיש הבדל מאוד משמעותי ותמיד קיים, אבל כאן הוא קל וחומר קיים, בין מה

שנקרא מועסקים למה שנקרא בלעז UNDEREMPLOYED, אנשים שמועסקים לא במקצוע שלהם.
אמנון רובינשטיין
תת-תעסוקה.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

הנתונים האלה בקרב העולים החדשים הם נתונים מאוד מדאיגים. המצב הזה משתפר לאט

לאט, ודאי לא בקצב כפי שהיינו רוצים. לחברי הוועדה שעוסקים בכלכלה אני מניח שברור

שהנתון הזה לא רק מדאיג אותי מבחינת העולים החדשים, שעל הנושא הזה עוד אפשר לדבר,

אלא גם מדאיג אותי מבחינת המשק כולו והכלכלה כולה, כי ברור שכשיש לנו מכלל של

כ-50,000 מהנדסים שהגיעו 70%מועסקים שלא במקצוע שלהם, אז יש השלכות גם כלפי המשק

וגם כלפי העולים עצמם.
ניסים דהן
זה המצב היום?

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

כן.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לצטט בפניך, אדוני השר, אמירה של אחד ממנהלי המפעלים הגדולים ביותר

בארץ - - -

ניסים דהן;

שני מפעלים - גם "טבע" וגם "אי.סי.איי".
היו"ר אברהם רביץ
הוא אמר לנו את המשפט הבא: "בלי העולים החדשים לא היינו יכולי להגיע למה
שהגענו". המשפט השני
"תביאו לי כמה שיש לכם, אני קולט אותם".
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
המצב קל וחומר מדאיג. אני יכול להוסיף שמן למדורה ולומר, כשאני שומע, ודיברנו

בישיבת ממשלה על תכניות לייבא מהנדסים מהודו לתעשיות ה"-טק, זה די מקומם. אנחנו

כמשרד עושים מאמץ מיוחד בנושא הזה, כי לפעמים אנחנו נוכחים לדעת שכל הפער העצום

בין מהנדס שלצורך דרמטיזציה מטאטא את הרחוב לבין מהנדס שעובד בתפן זה אנגלית

ומיושבים. כלומר אלה שני קורסים מזורזים באנגלית מקצועית וידע במחשב, וזה מה

שמפריד בין טכנולוג או מהנדס העובד בפינוי אשפה לבין עיסוקו במקצועו. כשנגיע

ליעדי המשרד נדון על זה. אבל הנתון עדיין נשאר נתון מדאיג.

השקף הבא מדבר על תעסוקה ואבטלה. בקרב העולים מ-1990 מספר המובטלים מגיע

ל-5% באוכלוסייה הכללית יש אחוז מובטלים יותר גבוה.

כדי לא להסתבך בהערכות משלי אני אצטט מדברים של אחרים. ישבתי בשבוע שעבר עם

חמישה או שישה ראשי רשויות, מועצות אזוריות וערי פיתוח בנגב, ודיברנו על הנושא

הזה. הסברה שלהם, שאני נוטה להסכים או1ה, לגבי אחוזי אבטלה בקרב העולים, שהעולים

מוכנים לקחת כל עבודה, כלומר, אינם בוחלים בשום דבר, ולכן זה הנתון שאנחנו

מקבלים פה. אבל זה לא פוטר אותנו מלחשוב על העסקה מקצועית.



יורי שטרן;

אפילו% 16 מאלה שהגיעו ב-1995 זה מספר נתון מאוד.

אברהם שוחט;

זה רק בגלל הצמיחה.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

אני מציע, אדוני היושב-ראש, לא להיכנס לפוליטיקה. אני מנסה לינת פה סקירה בלי

להיכנס להאשמות והשבונות.

יש שני צדדים לכל מטבע. כשאני הואה את הנתונים על העסקה של עולים מ-1996 בתור
מחנך אני שואל
למה, תסלהו לי, הם לא באולפנים. זה דבר שמדאיג אותי. אני אומר את

זה כאמירת אגב, אבל הרבה מאוד עולים הדשים במקום להשתלט בשלב הראשון על השפה

העברית, במצב של קליטה ישירה, שהוא מצב נכון מבחינתי, צריך לדעת שיש השלכות

לנושא הזה.

יורי שטרן;

אני חושב שמי שלומד באולפן לא נחשב למובטל.

יושר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

עולים שעדיין לא בביטוה הלאומי לא נחשבים למובטלים. אבל כפי שאנחנו יודעים,

לא כל עולה ישירות מן המטוס הולך לאולפן ואז זה מורכב. אמרתי את זה כאמירת אגב,

לא כמשהו לדיון מיידי כאן, אבל גם בנתונים האלה צריך לחשוב שאולי זה מה שימנע

ממנו בעוד שנה להיות מהנדס, בין היתר, כי העברית שלו תהיה עברית קלוקלת בגלל שהוא

מן היום השני שלו בארץ הלך לעבוד.

ניסים דהן;

אתם חושבים שהמסגרת של האולפן היא יותר טובה מהקליטה הישירה?
חנוך צמיר
האולפן הוא חלק מהקליטה הישירה. אין סתירה בין השניים.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
עד 1988 הייתה מציאות שמי שלא היה באולפן לא קיבל דמי קיום. כלומר, הוא היה

גר במרכז קליטה, נרשם במשרד הקליטה כאחד שלומד באולפן ואז קיבל דמי קיום. ב-1988,

ובצדק מבחינתי לפחות, וגם בדיעבד גל העלייה העצום שאחר-כך היינו עדים לו אישר את

זה, מרכזי קליטה היו קורסים לחלוטין בעידן הזה - - -
אברהם הירשזון
הייתה בעיה גדולה כשהם סיימו את מרכז הקליטה. ההתחרות הייתה אדירה אז.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
נכון. ננקטה מדיניות חדשה של השר יעקב צור. כפי שאמרתי, היא הייתה מדיניות

נכונה, רק צריך לזכור שיש השלכה מסוימת בתחום לימודי השפה העברית, שזה פוגע במידה

מסוימת בכל הנושא של העסקה במקצוע והשתלבות בחברה.
מדענים
נושא שעולה הרבה לכותרות. אני חייב להוסיף משפט ולומר, שמדענים זה

מעבר למושג מדענים. זאת הקבוצה שנחשבת לאליטה החברתית בקרב עולי ברית-המועצות

לשעבר. בהחלט האנשים האלה מבחינת היכולת הציבורית שלהם להכריע אפילו את האווירה

הציבורית יוצאת מכל פרופורציה לעומת המספרים שלהם. זאת קבוצה ירוסית קטנה.

ניסים דהן;

מה ההגדרה של מדענים? מאיזו רמה טכנולוגית והלאה?

חנוך צמיר;

מתואר שני פלוס X פרסומים, או תואר שלישי פלוס X מינוס פרסומים. אלה למעשה

קבוצת המדענים.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
זה אלה שנרשמים אצלנו במרכז לקליטה במדע ומוגדרים כמדענים. כלומר, בעלי תואר

שני אם הם עסקו במחקר ופיתוח ויש להם פרסומים, או בעלי תואר שלישי פלוס נתון או

שני ים.

ניסים דהן;

זו גם ההגדרה המקובלת במדינת ישראל?

חנוך צמיר;

לא בטוח שיש הגדרה חופפת בארץ

אמנון רובי נשטיין;

ההגדרה היא הגדרה משותפת למשרד המדע ולמשרד הקליטה מ-1.990

אברהם שוחט;

אין במשק הישראלי הגדרה ספציפית.
יורי שטרן
למשל העוסקים במדעי היהדות הם גם מדענים.
היו"ר אברהם רביץ
הספר הראשון של הרמב"ם - "היד החזקה" - זה מדע.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

אנחנו כמרכז לקליטה במדע נותנים סיוע ראשוני להעסקת אותו מדען עולה. הסיוע

הוא בצורת סיוע למעסיק, לטוב או לרע. כשהמעסיק יכול להיות אוניברסיטה, יכול להיות

מפעל עם מחלקת מו"פ. האפשרויות רבות. הסיוע הזה הוא סיוע ראשוני, הוא ודאי לא

סיוע לכל החיים. כבר לפני שנתיים, ולא קשה כרונולוגית להבין למה לפני שנתיים, צצה

בעיה מאוד רצינית. אנשים שמכירים את המערכת הממשלתית יודעים שרק דמגוגית אפשר

לבוא ולומר, אם הוא מדען טוב, הוא ייקלט. אם הוא לא מדען טוב, שייפלט, אנחנו לא

חייבים לעזור לן. אם יש לי עובד יוצא מן הכלל שאני רוצה אותו למשרד אבל יש לי

הקפאת תקנים, אז האוניברסיטאות בוודאי במצב דומה מבחינה אנלוגית למצב שלנו. ואחרי

שנסתיים הסיוע הזה של משרד הקליטה שהוא גם ודאי עם השתתפות של המשרד, אומרים,

סליחה, אין אפשרות. היו פטנטים שונים ומשונים, כמו להחתים אותם על התחייבות לפני

שנותנים להם את האדם. זה גרם רק לאי-רצון של המוסדות בכלל לקלוט, כי אמרו -



להתחייב אנחנו לא יכולים, ולהסתבך אחרי זה אתכם בכל מיני תביעות אנחנו גם לא

רוצים, אז מבחינתנו בכלל לא צריך.

עכשיו אנחנו כל הזמן בפני האתגר של תכניות המשך: תכנית "גלעדי", שדיברה על

העסקה נוספת של כ-500, בפועל 420 מדענים. תכנית "קמע", שזו מין תכנית המשך

לתכנית "גלעדי", שעכשיו דנים על קיומה, ואנחנו כמשרד דורשים שהנושא הזה כן

יתוקצב. כי בינתיים עם כל ההתנגדות של חלק מן הגורמים לתכנית הזו, לא שמענו מה

האלטרנטיבה להעסקת אותם מדענים. יש תכניות יותר בכיוון עסקי-כלכלי, כגון תכנית

"בשן" למשל, ששם מדובר במדענים שמפתחים פרוייקט זה או אחר, או כל מערכת החממות,

ששם יש תקווה ויש גם הצלחות. אתמול ישבתי עם מנכ"ל משרד התמ"ס והגב' פרידור

שמנהל את הרוממות, ושמענו על אחוזי הצלחה יפים, כולל הצלחה כלכלית של חלק מן

החברות. אני מדבר במושגים שאני חושב מוכרים לחברים ואין צורך להסביר.

מבחינת הסיוע הראשוני, אני לא אגיד שאין בעיה, אבל המצב סביר. מדען שמגיע

ונרשם והוא בסדר, בסוף מאתר מוסד שיקלוט אותו קליטה ראשונית. מבחינת תכניות לטווח

ארוך יש בעיה חמורה.

אברהם הירשזון;

יש לך נתון כמה מדענים עולים ירדו מהארץ בגלל שלא נמצאה להם תעסוקה במדינת

ישראל והם מוצאים היום תעסוקה בארצות המערב?

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

אין נתון. לצערי הרב, יש תופעה.

אברהם הירשזון;

הם ירדו משם שהוצעה להם תעסוקה בארצות המערב. אני לא מדבר על זה שירד ואחר-כך

חיפש אלא על זה שיצא מן הארץ כשכבר הייתה לו כתובת.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

בתור ציוני נלהב שמתנגד לירידה מן הארץ מסיבה כלשהי אני צריך לומר שבאן זה

נושא מאוד מורכב. אני מכיר אישית מקרים של מדענים שהגיעו לארצות, לצערי, כגון

גרמניה, עם מענק מחקר עצום מובטח מראש בתחומים מאוד רגישים, כולל ביולוגיה, כימיה

והדברים שלא היינו רוצים שהם יפתחו בשביל ארצות מסוימות. לא הייתי מדבר על תופעה

ועל אחוזים גבוהים, אבל מקרים כאלה ישנם, ובהחלט אנחנו צריכים לדעת שיש גם תופעה

כזאת. כדאי להזכיר שאחת הדרכים להתמודד עם זה היא באמצעות המסגרות של "בשן",

החממות ותכניות נוספות, ואנחנו די שמחים להתפתחות הזו, ויש הצלחות בתחום הזה. יש

אפשרות לקבוע מראש עם מדען עולה את מסלול המקצוע שלו במקצוע. ב-1991-90 -זה היה

גל, עכשיו זה יותר סלקטיבי, ויש גם מדענים שמגיעים לארץ כבר עם איזשהי ידיעה מראש

שהם נקלטו במעבדה זו או אחרת או בחממה זו או אחרת. יש פתיחת תיקים לפני הגעה ויש

התכתבות אינטנסיבית עם המרכז לקליטה במדע, עם ד"ר שפירו ואחרים שם, של מדענים

שפונים מראש עם שאלות.
יורי שטרן
אני רוצה לשאול לגבי הטבלה בשקף: שתי השורות האחרונות זה סקטור פרטי ומוסדות

להשכלה גבוהה, והשורה השנייה מתייחסת בעצם לסיוע. האם אפשר לדעת כמה מהאנשים

שמועסקים היום בסקטור הפרטי או במוסדות להשכלה גבוהה מועסקים על-ידי המוסדות

והעסקים עצמם ללא סיוע של משרד הקליטה, וכמה מהם עדיין במצב הזמני?



השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

אני לא רוצה להטעות. הסמנכ"ל רשם את השאלה ומחר נבוא ערוכים עם כל התשובות.

שמעתם פעם את הנתון הזה בישיבה עם אנשי המרכז לקליטה במדע ואני לא רוצה לתת עכשיו

נתון לא מדויק.
יזמות
אקדים ואומר שהיו דעות שונות ומשונות בנושא הזה של יזמות עסקית מקרב

העולים, שהחשש היה היה חשש טבעי, אנשים שמוקסמים מארא האפשרויות הבלתי מוגבלות

יתחילו להסתבך בתחומים שונים ויפלו. מיד אני צריך לומר שזה לא המצב. אחוזי ההצלח)ה

של העולים שפתחו עסק קטן הם אחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר בכלל האוכלוסייה.

ניסים דהן;

תלוי באיזה בנק. לפי הנתונים שהיו בוועדה היו בנקים שיצאו מהמשחק בגלל אחוז

כשלון גבוה.
היו"ר אברהם רביץ
קיבלנו נתונים שהם אפילו החזירו הלוואות.

וקשר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;
מה העובדות שאני רוצה לציין
קודם כול אחוזי הצלחה. המרכז שלנו לסיוע

לעסקים קטנים מעניק הלוואה עד סך 25 אלף שקל. מי שיש לו ניסיון בתחום הכלכלי מבין

שזה לא סכום שאתו אפשר מי יודע מה להתפרע, אבל כשזה עסק לא יוצר, הגובה המכסימלי

הוא 18 אלף שקל. במאמר מוסגר הייתי אומר, שדעת המשרד ודעתי האישית, שרצוי מאוד

לאור הניסיון ולאור ההצלחות היפות להגדיל את סכום ההלוואה, כשאני צריך לומר,

ושמעתי כבר מישהו מעיר זאת, העולים עומדים בהחזרים יפה מאוד. אנחנו כמשרד לא

הסתבכנו באלף תביעות לכל כיוון וכוי, כולל אנשים שנכשלו בעסק שלהם ועובדים

כשכירים מאוד משתדלים להחזיר את ההלוואה.

בדרך כלל אני "משוויץ" בכך שאני יכול לנחש מבחינת נתונים מה קורה בקרב

העולים. שאל אותי לפני כמה ימים נשיא קרן "גרובס", אלה שנותנים משכנתה משלימה

במסגרת בנק "טפחות" - אתה יודע מה אחוז הלא מחזירים בקרב העולים שלקחו? ידעתי

שזה נמוך ואמרתי לו, לדעתי זה כ-% 10. מסתבר שזה % 0.5.
אברהם שוחט
כך זה בכל המשכנתאות.
חנוך צמיר
החזר ההלוואות של העולים בכל הבנקים, כולל בנק "עידוד", מאוד מאוד גבוה.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
חששתי שעולים רבים לא מסוגלים לעמוד בהחזר.
אברהם שוחט
בקרן לעסקים קטנים האחוז יותר גבוה, 7%.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
כשאני מדבר על מרכז ליזמות אצלנו אני שומע שהמצב סביר ביותר.



פנו כ-900 עולים בתשנ"ה. כפי שאתם רואים, אפילו ביקשתי לרשום את זה בשקף,

בשנת תשנ"ו - 750 איש. ואני חוזר ואומר, לא בגלל שאין ביקוש ואין צורך. יש ביקוש

ויש צורך. יש לנו פה מגבלות תקציביות מאוד רציניות. הייתה תוספת הד-פעמית בתחום

הזה שלא קיימת בבסיס התקציב, ואנחנו בהחלט במסגרת מגעים שלנו עכשיו על גיבוש סופי

של התקציב מעלים גם את הנושא הזה.
ניסים דהן
יש לכם נתונים בכמה משפיעה פתיחת העסקים הקטנים האלה על המשק?
אברהם שוחט
זה מעט. זה לא משפיע על המשק. זה 10 מיליון שקל בשנה.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
אני אשחק קצת "ראש קטן". אני יודע שאם נפעל במסגרת הרחבת התקציב, אלף יזמים

או אלפי אנשי יזמות בשנה הבאה יוכלו בסיוע ההלוואה הזו לפתוח עסק. ברוב המקרים

בטוח שיצרתי מקום עבודה בשביל היזם עצמו. בהרבה מקרים זה גם מקום עבודה למשניה

שלו מסביב. אם אתן דוגמא מאוד פשטנית של מכולת, ברור שזה גם הבעל, האישה והבן

הגדול. בהרבה מאוד מקרים בעסקים שלא כמכולת אנחנו רואים גם שותפים נכנסים וגם

שכירים כבר נכנסים. זו תופעה שאני רואה בשטח, אתם מוזמנים לראות אותה. אני חושב

שמבחינת יצירת מקום עבודה כשאנחנו שומעים הרבה אנשי כלכלה מתקוממים, ויכול להיות

בצדק, כששומעים את המושג "ליצור מקומות עבודה" ואומרים, אתם מודעים כמה עולה

ליצור מקום עבודה, אז מבחינתי זו אחת הדרכים הקלות והזולות וגם די יעילות ליצור

מקומות עבודה.
יורי שטרן
לפי הערכה שאנחנו עשינו, עד עשירית של כלל העולים מועסקים על-ידי עצמם או

על-ידי עולים אחרים.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
יכול להיות שגם יותר, במסגרת פוליטי חממות.

אנחנו מגיעים לנושא ה"קל" ביותר - הדיור. לצערי הרב, אני חייב להפסיק פה את

מילי דבדיחותי שלי ואת מצב חרוח הטוב ולומר שזה נושא כאוב מאין כמוהו. יש בו כמה

תחומים. אם אתחיל לציין את כל התחומים לא אגמור. אבל כמה דברים חייבים לציין:
דבר ראשון
אתרי קרוואנים. אני רוצה להעמיד את כולנו על מציאות מסוימת.

הממשלה הקודמת עשתה מאמץ ברוך ומבורך לפינוי אתרי קראוונים. ואכן, ברוב אתרי

הקראוונים פרט לשני אתרים שממשיכים לקלוט עולים, ברוב אתרי הקראוונים נשארו עשרות

משפחות ולפעמים אפילו פחות מזה. צריך להבין שאלה שנשארו הם המשפחות הבעייתיות

ביותר. בל נשלה את עצמנו ונאמר, .85% כבר פינינו אז תעשו עוד קצת מאמץ ויהיה בסדר.

המשפחות שנשארו זה שני סוגי משפחות בעייתיות: סוג אחד, שהוא ברור לחלוטין, זה

מקרים סוציאליים קשים. מדובר בעולים מאתיופיה שלא יכולים להגיד לדיור או עולים

מברית-המועצות שהם במצב סוציו-אקונומי מאוד קשה ולא יכולים להגיע לדיור. זה סוג

אחד.
סוג שני
משפחות נורמליות לחלוטין. ואני אומר זאת מסיורים שעשיתי במקום.
היו"ר אברהם רביץ
למה הם שם?



השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

משפחות נורמליות, קרי - במושגים של משרד הקליטה הם לא זכאים. יש לפעמים

בלבול. זוג צעיר שלא ניצל משכנתה נקרא לצורך העניין זכאי משרד השיכון. כשאנחנו

אומרים זכאים מבחינת משרד הקליטה זה קטגוריות מאוד מסוימות: פנסיונרים, נכים,

חד-הוריות וכוי. כשאני אומר שהמשפחות הנורמלי ות האלה נשארו זאת אומרת הם לא

זכאים. נניח, אתן לכם דוגמא ספציפית של משפרה שאני פוגש בחצרות יסף: אבא, אמא,

צעירים יחסית, ושני ילדים. אבא אכן עובד כפועל באיזה מפעל ומרוויח אלפיים שקל או

אלפיים ו-500 שקל. האמא לא עובדת, מטפלת בשני הילדים. הם שואלים אותי: אדוני השר,

תגיד לנו, לאיזו דירה אנחנו יכולים להגיע עם זה? אתה מציע לנו לקחת משכנתה?

מאיפה לקחת עוד 50 אלף דולר? כלומר, הם נורמליים. ואני כמשרד קליטה עומד בפה

פעור וחסר אונים. אני לא יכיל להגיד להם אני אעשה מאמץ לבנות הוסטלים. הם לא

זכאים לשום דבר מבחינתי. בנושא הזה צריכים למצוא פתרון.
ניסים דהן
כמה כאלה יש?
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
לא אתן לך נתון מדויק של התפלגות, אבל מדברים ודאי באלפי משפחות.
אברהם שוחט
אני חושב שאתה טועה.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
אני לא מדבר על קרוואנים.

פינוי אתרים זה דבר אחד. דבר נוסף שגם עלה לאחרונה הרבה לכותרות זה כל הנושא

של דיור סוציאלי לקשישים. קשישים ומשפחות חד-הוריות, בודדים אפשר לכלול בקטגוריה

הזאת, לפעמים במיוחד בודדים שהם בגיל טרום-פנסיה.
הנתונים האובייקטיביים
המדינה כן נותנת סיוע בשכר דירה. כשמדובר בפנסיונר

עולה זה סיוע בעצם לכל החיים.
אברהם שוחט
גם בטרום-פנסיה אם אין לו עבודה.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
צודק חבר הכנסת שוחט. אם הוא חי מהבטחת הכנסה.

אני רוצה לשאול את עצמנו את השאלה, שהתשובה לפחות להרבה מאתנו ידועה - אז מה

הבעיה? אפשר לשכור דירה ולהתקיים איכשהו. אנחנו צריכים לשים לב לדבר אחד: ראינו

כמשרד קליטה וראיתי אני אישית הרבה מאוד אנשים מסוג הפנסיונרים האלה במשבר מרשים,
קשה ביותר, בגלל סיבה פשוטה
אין בארץ מאגר בתים להשכרה, דירות להשכרה. כל

שנה, שנתיים, אותו פנסיונר, אותו זוג קשיש, לפעמים ערירי, אוסף, את הפקעלך ונודד

מדירה לדירה. סליחה שאולי אני נותן כדוגמא אישית, אבל לפעמים זה נקלט יותר. בית

לידי גר אדם כזה, מסודר, עובד, עושה בייבי-סיטר ביישוב. הוא היה צריך לעבור

מכניסה אחת של הבית הזה לכניסה השנייה. עקבתי אחריו כמה ימים, פחדתי שהוא יתלה את

עצמו או משהו כזה. אני לא מגזים ולא מספר סיפורים. זה המצב. קל וחומר כשמדובר

באנשים שנודדים בתוך עיר גדולה וכו'. זאת הבעיה שאני מניח שלא חידשתי לכם הרבה.



סופה לנדבר;

עוד לא אמרת שבעצם הכסף שהם מקבלים לשכירות זה סכום לא מספיק.;

ניסים דהן;

בנקודה הזאת זו בעיה של כלל האוכלוסייה במדינת ישראל. אי-אפשר לייחד אותה רק

לעולים. בעולים זה קצת אולי יותר קשה.

סופה לנדבר;

יושב-ראש הוועדה נלחם עבור הקהילה שהוא מייצג, ופה כאשר בן-אדם מקבל ביטוח

לאומי אין לו כסף.
מיכאל קלי י נר
לא הבנתי את הקשר.

סופה לנדבר;

הוא אומר שלכלל האוכלוסייה במדינת ישראל יש בעיה. אין אווזה בעיה כמו שיש

לעולים.

מיכאל קלי י נר;

לכלל האוכלוסייה החלשה, לא לכלל האוכלוסייה.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

זה שיש בעיה כזאת לאוכלוסיות נוספות אין ספק. אני מאוד מתנגד תמיד גם בקרב

העולים שמתחילים להעמיד אוכלוסייה אחת מול אוכלוסייה שנייה. אנחנו מנסים לפתור

את מה שיכולים לפתור.

היו"ר אברהם רביץ;

חברת הכנסת לנדבר, אני מייצג את כלל ישראל, לא מייצג קהילה.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

נפגשנו עם חבר הכנסת רביץ הרבה פעמים בוועדת העלייה והקליטה שבה לא ייצגת אף

אחד אלא את עצמך ואת העולים. אני מציע ברוח הזאת, כפי שהתחלנו, גם להמשיך.

אברהם הירשזון;

אולי כדאי לחדד את הנושא אני מציע, לא להיכנס למאבקים שהם לא במקומם. יש בעיה

לאוכלוסייה במדינת ישראל. אבל אנחנו עוסקים עכשיו בעולים. כאשר נדבר על משרד

השיכון, נדבר על כלל ישראל. לא צריך לערבב מין שלא במינו.

וקשר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

כיוון לפתרונות; כפי שוודאי חברי הכנסת מודעים, פועלים אנחנו עכשיו הרבה

בנושא של הקמת הוסטלים לאוכלוסייה הזאת. יש חילוקי דעות. יש כאלה שאומרים, הפתרון

הוא לא הכי טוב, יש כאלה שאומרים שהפתרון הכי טוב. אנחנו מבחינתנו השתכנענן

שבמקומות שבהם הוקמו ההוסטלים ואוכלסו, בהחלט העולים במצב שונה לחלוטין. ההוסטל

הפך אולי מעבר לפרופורציה למין מושג כזה בקרב העולים כמו שיא החלומות של אדם קשיש

כזה להגיע ליחידת הוסטל. אנחנו בדיונים עם משרד האוצר לגבי תקצוב של הנושא הזה

לשנה הבאה. אני רק הייתי רוצה להסתייג פה ולומר, לפעמים בשלב זה של סוף שנת



תקציב, כשאנחנו מדברים על שנת 1997. זו הקצבה מסוימת לנושא הזה. לא פעם שמענו

ממומחים שונים רעיונות שונים בנושא הזה . לא הייתי משתמש במושג של בנייה כלכלית

של הוסטלים, אבל בהחלט הוזלות משמעותיות בתחום הזה או פחות בנייה תקציבית בתחום

הזה. יש רעיונות שונים שלא ניכנס עכשיו לכל הדיון, שאנחנו מתכוונים עכשיו אחרי

עיכובים שונים להיכנס לזה. יש ועדה של משרד האוצר, משרד השיכון ומשרד הקליטה,

שיושבת, ואני שומע מאנשי המקצוע שלי, שאתמול כבר הייתה ישיבה טובה והייתה התקדמות

מסוימת בנושאים השונים. אני מניח ששם גם ימצאו הזדמנות חברי הוועדה לשמוע דעת

מומחים שונים, ואולי להציע לשר האוצר, לשר השיכון ולשר הקליטה דרכים נוספות

לפתרונות.

ברור שבקשר לתקציב בניית הוסטלים יבוא סגן שר השיכון וידווח על כך. אבל ברור

שעולים הם צרכנים מאוד גדולים של העניין הזה. גם לא הייתי פוסל אפשרות, וזו אולי

פנייה שלי לוועדה, אם נוכל למצוא לזה פתרון, יש למשל סעיף במשרד העבודה והרווחה

בנושא הכשרות מקצועיות, יש סעיף שאומר שהסעיף הזה יבוצע בהסכמה של משרד הקליטה.

כלומר, שזה להכשרות של עולים. הייתי מאוד רוצה להגיע עם סגן השר פרוש לאיזה סידור

כזה לגבי הסעיף של הוסטלים, ולא בגלל, שחס ושלום, סגן השר פרוש חשוד בעיניי כמי

שלא יבנה או לא יעשה, אלא בגלל שהדעת המקצועית של המשרד מאוד חשובה.

אתן לכם דוגמא ספציפית שעלתה למשל עכשיו בדיונים מול האוצר. האוצר אמר,

ובצדק, לאור הקיצוצים הם מציעים לנושא של הוסטלים לאו דווקא בנייה בשלב ראשון אלא

אלף יחידות בהסבה. מה זה יחידות הסבה? היו מרכזי קליטה שעכשיו מפנים אותם, הם

עברו ל"עמיגור", בהסבה ניתן אותם לעולים. ברור שאף אחד במשרד האוצר לא רצה

להטעות או לטעות. התערבו אנשי מקצוע שלי והסתבר שהם טעו בהערכה, מכמה סיבות. לא

ניכנס לדיון.

אברהם שוחט;

מכרו את זה כבר בשנה שעברה. אפשר למכור את זה כל שנה.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
אני לא יודע כמה פעמים מכרו את זה. אני יודע שאני מבחינתי לא קונה את זה

אפילו פעם אחת. לכן אני אומר, לא חס ושלום שמישהו רוצה להשתלט, אבל כשיש אנשי

מקצוע, למשל כמו חביב קצב, שנמצא כל הזמן בשטח ורואה מה קורה בכל הערים, ההערות

שלו בתחום הזה מאודחשובות.

היו"ר אברהם רביץ;

למה כשמתפנה מרכז קליטה לא יכולים להפוך אותו ליחידות הוסטל? או דירות

"עמידר" שגם היו במאגר הזה?

חביב קצב;

אני מאוד שמח לומר שעכשיו יש הסכמה ויש תקציב להסבה של כל ההוסטלים שעברו

ל"עמיגור". זה יתן פתרון על פני שנתי ים-שנתי ים וחצי כ-1,800 עד 2,000 פתרונות.
היו"ר אברהם רביץ
אז זה כן טוב?
חביב קצב
זה כן טוב. בשנה הקרובה ובשנת 1997 במקום שהיה צריך לדוגמא אלף יחידות, אנחנו

הערכנו שזה פחות, וזה 600 יחידות.



השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

אנשי "עמיגור" אישרו שלאלף יחידות לא ניתן להגיע.
אברהם שוהט
כמה יש בתקציב של השיכון לבניית הוסטלים השנה?
יושר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
לבניית הוסטלים יש 140 מיליון שקל גרוסו, שמתוך זה 32 מיליון זה השלמות.
אברהם שוחט
לכמה יחידות?
חביב קצב
200 יחידות.
אמנון רובי נשטיין
אדוני היושב-ראש, יהיה זמן לדיון או תהיה ישיבה נוטפת?
היו"ר אברהם רביץ
תהיה ישיבה נוספת מחר.

אני מציע שנעצור ברגע מסוים, החברים ישאלו, ולאחר מכן תחזור להצגה.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
אחרי נושא הדיור נעשה הפסקה, כי אחר-כך נדבר על עולי אתיופיה ועל יעדי משרד

הקליטה.
אברהם שוחט
שאלה אחת: איזו טרנספורמציה יש מ-180 אלף פתרונות למספר אוכלוסייה?
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
לא הבנתי את השאלה.
אברהם שוחט
יש כאן 180 אלף פתרונות של משכנתאות ואכלוס. כמה אוכלוסייה זה? באיזה מקדם

אתה מכפיל את זה?
יושר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
פי 3.
אברהם שוחט
זאת אומרת ש-540 אלף פתורים בדרך קבועה. זאת אומרת יש לנו בערך 150 אלף

שחיים על שכר דירה וכל מיני סידורים אחרים?



חנוך צמיר;

כו.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
עוד שתי הערות בנושא דיור: אהת הדרכים שאנחנו מנסים עכשיו להציע כפתרון מיידי

לאותה אוכלוסייה - קשישים, בודדים, משפהות חד-הוריות - זה מה שמכונה מקבצי דיור.

לדוגמא, נניח שזה בית-מלון או אכסניה, שבעל המקום, מעוניין להשכיר את המקום לזמן

ארוך, לעשר שנים. אנחנו נכנסים לשם עם מהנדסים ואנשי מקצוע, רואים אם ניתן להפוד

את הבניין הזה להוסטל.
הי וי "ר אברהם רביץ
אתה יודע שבתי מלון נכשלו כשלון חרוץ?

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

זה המשפט הבא שלי. לא דוס ושלום להכניס עולים לבית מלון. אתן דוגמא ספציפית.

יש באשקלון מקום שנקרא כפר הנופש הצרפתי. מקום יפה על פי כל הדעות. אחד הדברים

שאני מנחה את אנשי המשרד, והם ודאי אתי בנושא הזה, שאכן כשקם פתרון מהסוג הזה

צריכים אנשי המשרד, ואנחנו עומדים על כך שיתנו עובד במקום להיות עם היד על הדופק,

שהמקום לא יהפוך לא לסלאמס ולא שייכנסו לשם כל מיני גורמים לא רצויים, כי ברור

שהאוכלוסייה שנמצאת שם היא לא אוכלוסייה מאוד חזקה. אנחנו מאוד מקפידים לשמור על

האופי של מקומות כאלה כמקום עם אור.
אברהם הירשזון
למה הכוונה?
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
לוקחים מקום כזה, שוכרים אותו בחוזה ל-5 שנים פלוס אופציה ל-5 שנים נוספות.

את היחידות האלה בודקים. חביב יוצא עם אנשי מקצוע ובודק. הוא אומר כך: אם יהיו

בחדרים, למשל בכפר הנופש, מטבחון למשפחה, ישאירו את המזגנים, שטח ציבורי, ישימו

עובד מטעם המקום כמו שיפוצניק וכו' - בתנאים האלה אנחנו מוכנים לחתום על חוזה.

אברהם הירשזון;

סוג של דיור מוגן.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

זה דיור מוגן בחוזה ארוך טווח.

ניסים דהן ;

זה הוסטל עם הנהלה מרכזית.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

בדיוק. במקרה של כפר הנופש מדובר ב-250.
מיכאל קליינר
מה הבסיס של הכנסת העולים?

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

זכאים מתוך הרשימה שעומדים בתור לדיור סוציאלי. התחושה שלי שהעולים מאוד

שמהים. כי אנחנו לא לוקחים סלאמס ולא עושים קיצורי דרך.
אברהם הירשזון
מה הכמות המינימלית שאתם הולכים עליה?
יושר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
הכי קטנה שהציעו לנו היו 20 יחידות. אבל זה על הגבול.

אברהם הירשזון;

כי אני חושב שמה שיש יותר אנשים אתה יכול לתת שירותי קהילה יותר טובים.
יושר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
יש לנו מינימום. הציעו 300 יחידות במקום אחד, וגם לא הסכמנו.

ב-1996קיבלנו בבסיס התקציב לחמש שנים מן האוצר תוספת לנושא הזה, ועל סמך זה

פועל עכשיו חביב קצב וחותם על חוזים. בתקציב 1997 בדיון שלנו עם אנשי האוצר זה

עלה באופן כללי. אני מקווה שזה יסוכם על הצד הטוב ביותר ויהיו פתרונות. אנחנו

עומדים על היקף של כאלף יחידות לפתרונות ב-1997, כי אני חושב שברור לכולנו שגם

אם תהיה איזשהי פריצת דרך משמעותית מאוד מהאוצר ויסכימו על בנייה מסיבית ביותר

של הוסטלים, הפירות הראשונים מהבנייה יהיו במקרה הטוב בעוד שנתיים-שלוש. פתרונות

מיידיים ניתן כמקבצי דיור.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעיה שאין לי תשובה כרגע וזה עולים בודדים

מאתיופיה שנמצאים באתרי קרוואנים. על מנת לסבך את זה עוד יותר, חלק מהאנשים האלה

הם לא עולים, הם בני עולים. כלומר, אלה אנשים שעשו צבא, חוזרים לאתר הקראוונים,

המשפחה עדיין שם והם לא קליינטים שלי ולא קליינטים של אף אחד. זו בעיה סבוכה.

אנחנו נותנים סיוע של 500 שקל לשכירות, סיוע שהוא פי 2 מעולה בודד אחר, אבל עדיין

אין תזוזה. אנחנו עומדים בפני בעיה. מסבירים לי לפעמים את זה בבעיות מנטליות,

בבעיות פסיכולוגיות. אולי חבר הכנסת מסאלה יוכל לתת את הדעת על הנושא הזה. האנשים

לא מוכנים לגור ביחד בשכירות כמה אנשים באותה דירה.
אברהם הירשזון
באיזה סדר גודל מדובר?

אדיסו מאסלה;

זכאים בודדים יש כאלף. יש 200 צעירים בחפץ חיים, הגטו הזה שם.

סופה לנדבר;

כמה יחידות דיור בהוסטלים שהסתיימה הבנייה קיבלת לחלוקה עכשיו? אנחנו יודעים

שבאשקלון יש הוסטל מוכן, וכן באשדוד וכו'.



חביב קצב;

אכלסנו עד עכשיו כ-220 ועובדים על אכלוס 480.

סופה לנדבר;

כמה נשארו סך הכול מוכנים? כמה קיבלת מהממשלה הקודמת?

היו"ר אברהם רביץ;

לא מקבלים מממשלה קודמת. מקבלים ממדינת ישראל.

סופה לנדבר;

ממדינת ישראל. מה זה משנה? הממשלה הקודמת בנתה.

היו"ר אברהם רביץ;

זה לא שייך לממשלות. אני רוצה להקהות בדיונים אמיתיים את החודים הפוליטיים.

סופה לנדבר;

זה לא פוליטיקה. אני רוצה לדעת כמה דירות מוכנות יש עכשיו? 200? 300? זה סך

הכול שבנו? אני זוכרת שבדיונים בוועדת העלייה וקליטה דיברנו על 4,000 הוסטלים

שהיו צריכים להיות מוכנים.

חנוך צמיר;

לא בנו.

סופה לנדבר;

לא היו? זאת אומרת, הם נעלמו?

ניסים דהן;

רק דיברו.

סופה לנדבר;

בייגה, לא בנו? במקום 4,000 שדיברנו יש רק 200?
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
בלי קשר לממשלה הקודמת ולממשלה הנוכחית, גם אם הוסטל היה נבנה על-ידי הממשלה

הקודמת הייתי שם שלט גדול; תודה לממשלה הקודמת, והייתי מאכלס אותי בעולים. תעזבו.

אברהם שוחט;

כמת יש בבני יה?

חביב קצב;

בסך הכול בנייה, כולל פרוגרמה של 1996, 4,600 יחידות דיור.
סופה לנדבר
זה מהשאני שואלת.

חביב קצב;

מ-4,600 יחידות דיור אכלסנו עד עכשיו 220. אנחנו עובדים על אכלוס של 480.

אנחנו מניחים שבשנה הבאה יהיו בין 1,500 ל-1,800 יחידות. היתרה יהיו ב-1.998
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח בשלב זה את הדיון. אני רק רוצה להעיר שתי הערות: הערה אחת שצריך

להעיר אותה לחיוב - אחת התופעות המעניינות והיפות ביותר של העלייה מברית-המועצות

זה האחוז הגדול מאוד של אנשים שרכשו דירות ועומדים בתשלומים. דבר שהיה בספק. אני

זוכר את הלבטים. הייתי אז במשרד השיכון. זה פשוט מדהים לראות. לא עשיתי מחקר

השוואתי אבל אני לא חושב שהאחוז בקרב העולים מברית-המועצות לשעבר של אי-עמידה

בתשלומים הוא יותר גדול מאשר האחוז מקרב אזרחי ישראל. זו תופעה מאוד רושובה שיש

לציין אווזה, כי היא באה להכחיש כל מיני דברים שנאמרו בעבר.
אברהם הירשזון
סטיגמות.

היו"ר אברהם רביץ;

סטיגמות.

דבר שני, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, היינו בסיבוב הראשון של שימוש בבתי

מלון. זו הייתה טרגדיה אחת גדולה. הבעיה לא הייתה של מיזוג אוויר. הבעיה הייתה

שאדם לא הרגיש שהוא נמצא במקום. הוא קיבל חדר שאני כתייר מאוד נהנה להיות בו.

למשל מלון שלום. זה מלון שהיה פעם של 5 כוכבים.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
לא היה מטבח בחדר.
היו"ר אברהם רביץ
נכון. שטח המחיה, ההרגשה שלאדם יש משהו, הוא חייב שיהיו לו שני חדרים או חדר

וחצי. זה חייב להיות. הוא צריך לברוח לרגע מאשתו או אשתו ממנו. הם לא חייבים

להיות מבושלים בקדרה אחת עשרים וארבע שעות ביממה. זה פשוט בלתי אפשרי הדבר הזה.

לכן תשימו לב, תלמדו את הסוגיה עד הסוף, לפני שאתם הולכים לפתרון הזה של בתי

מלון.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
אני מודה לך על ההערה. זו בדיוק ההתלבטות שלנו לגבי הסטיגמה של בתי מלון.

אנחנו מנסים למצוא כל הזמן נכסים אלטרנטיביים, לאו דווקא בתי מלון, ובוודאי לדאוג

לכך שזה לא יהפוך לבתי המלון של אז, שאז היו בעצם בגלל המציאות של 200 אלף עולים.

עכשיו אנחנו מדברים על סוג קצת שונה. אתה צודק.
היו"ר אברהם רביץ
נעבור עכשיו לשאלות החברים.



השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

אני מבקש מאנשי המשרד לרשום את השאלות כי לא נוכל להשיב על כל שאלה שתהיה,

ונהיה מהר ערוכים להשיב.

אמנון רובי נשטיין;

כיוון שזה המפגש הראשון עם שר הקליטה אני רוצה להזור ולברך אותו. בשביל כולנו

העובדה שמי שהיה אסיר ציון היום משמש כשר קליטה זה אולי הניצחון הציוני המשמעותי

ביותר.

עסקתי הרבה בנושא קליטת עלייה גם כשר המדע וגם כשר ההינוך. נוסף להצלהות

הגדולות ולתרומה העצומה של העלייה בכל התהומים, גם בכלכלה, גם במדע, התרומה של

עולי ברית-המועצות לשעבר בתהום ההינוך היא אדירה. אני חושב שלא היינו יכולים

לעשות קפיצות מדרגה בתחום המחשבים, המתמטיקה, מדעי הטבע, האמנות, אילולא גם

התלמידים וגם המורים. כתבתי מכתב לשר הקליטה. המדיניות של שר החינוך הייתה לא

למהוק את השפה ואת התרבות הרוסית. זה הוכיה את עצמו.

יורי שטרן;

בזה עשיתם מהפך.
אמנון רובינשטיין
למשל בית-ספר "שבח-מופת" בתל-אביב הוא דוגמא בלתי רגילה. הוא הפך להיות

בית-הספר המבוקש והיוקרתי ביותר בתל-אביב, והוא מבוסס על הרעיון הזה.
היו"ר אברהם רביץ
גם ישראלים?
אמנון רובי נשטיין
מעט. בכיתות שבהם נמצאים התלמידים הטובים ביותר יש מיעוט של תלמידים

ישראלים, וגם זה חשוב. המדיניות הלשונית החדשה היא לא רק לעודד לימודי רוסית

ותרבות רוסית ליוצאי ברית-המועצות אלא גם לאפשר לישראלים ללמוד רוסית. אני חושש

מאוד שבגלל הקיצוצים חלק מהעניין הזה נפגע. אני מבקש ממשרד הקליטה שבמסגרת שיתוף

הפעולה עם משרד החינוך יקפידו על העניין הזה, משום שלא תמיד המפקחים, מנהלי

המחוזות, מודעים לחשיבות העצומה הלאומית של עידוד לימוד השפה והתרבות הרוסית.
דבר שני
עסקתי בזה גם כשר המדע - יש כאן פער בלתי רגיל: התעשיינים מחפשים

אנשי מחשבים. הם מדברים על העברת תעשייה למדינות אחרות או על הבאת מהנדסי תוכנה

ממדינות אהרות. יש לנו כאן פוטנציאל של מהנדסים עולים חדשים שמוכרחים לעשות כל

מאמץ. זה לא פחות חשוב מהכשרת מדענים. צריך לעשות להם הסבה מקצועית לתעשייה.

הדבר הנוסף שלדעתי לא נעשה מספיק זה משלחות של תעשיינים לברית-המועצות לשעבר

- לרוסיה, לאוקראינה, לבילו-רוסיה ולכל המדינות. לארגן בהן העברה ישירה של העולה

לישראל. הוא בא לישראל במטוס ויש לו כבר מקום עבודה ומגורים. שוהחתי עם הרבה

מאוד תעשיינים, ולא נעשה מספיק בתחום הזה. אתה צריך לבוא ולשבת שם, לא

יומיים-שלושה, ולפתוח מרכזי תעסוקה בערים הגדולות של רוסיה ואוקראינה.

שתי הערות שלא קשורות בצד הכלכלי , אבל לדעתי , הן חושובות מאוד: אני מכיר גם

הרבה עולים חדשים באופן אישי וגם בתוקף תפקידי. יש דבר אהד שפגע בהם בצורה בלתי

רגילה - הדיבור על המאפיה הרוסית. בדקתי את העניין באופן אישי. זה הרבה רוח ומעט

מאוד עובדות.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
הרבה מסיבות עיתונאים.

אמנון רובינשטיין;

גם המקרה הקלאסי שיוחס למאפיה הרוסית, של הרצח ברמת-אביב, הסתבר שהוא רצה על

רקע שונה לחלוטין.
יורי שטרן
משפרותי.

אמנון רובינשטיין;

כן. אני לא יודע מה צריך לעשות. אני בעצמי פניתי בזמנו גם לעורכי עיתונים, גם

לאנשי המשטרה. בעניין זה אין הבדל בין הממשלות.
מאיר שטרית
זה לא מה שהמשטרה אומרת באופן פורמאלי.
אמנון רובי נשטיין
קראתי את הדברים של המשטרה.

יורי שטרן;

התברר שמתוך34 4 גרים בארץ, ואף שם בכלל לא מוכר.

אמנון רובינשטיין;

דברים כאלה משטרה יכולה להוציא, לדעתי, רק על סמך עובדות. קראתי בהודעת

המשטרה פסקה מאוד מאוד תמוהה, אני מוכרח לומר, שאחת ההאשמות העיקריות נגד המאפיה

הרוסית זה הלבנת הון שחור. מה המשמעות של זה בכלל לגבי רוסיה? הרי לפי זה

קפריסין, אוסטריה, שוויץ וספרד גם כן נגועות במאפיה רוסית בקנה מידה בלתי רגיל.

אנחנו לא יודעים מה קורה ברוסיה בעניין כסף? זו מדינה מסודרת כמו אנגליה? כמו

צרפת? כמו גרמניה? אני לא יודע למי לפנות בעניין הזה, אבל אני חושב ששר הקליטה

צריך לטפל בעניין הזה. זה צריך להיפסק. אם יש עובדות, אם יש ראיות, יש לנו בתי

משפט, יש לנו מעצר מונע, יש לנו כל דבר. אבל ההכללה הזאת של המאפיה הרוסית היא,

לדעתי, דבר בלתי נסלח.
יש לי שלוש שאלות
מה האומדן הרשמי של משרד הקליטה לגבי פוטנציאל העלייה

מברית-המועצות לשעבר?

כבנה מבחינה סטטיסטית בדוקה לגבי שנים שיש לנו נתונים ירדו מן הארץ למקום

כלשהו?

כמה חזרו לברית-המועצות לשעבר? משום שיש שמועות, לדעתי , לא מבוססות.
אברהם שוחוט
אני מתנצל שאחרי שאני אדבר אני צריך לצאת. אני כמובן אצטרף מחר לדיון.

אנחנו הרי לא מדברים ברמה הפוליטית אלא בתחושה של כל אחד, ואני יכול להגיד

שלא רק היום אלא בוודאי כאשר הייתי בממשלה והיו מביאים את הצעת תקציב הממשלה

והיינו מכינים את הניירות ושואלים איפה סדר העדיפויות, בכל שנה בלב לבו של התקציב



עמד סדר עדיפויות יחד עם צמיחת המשק, ובשורה השנייה הייתה קליטת העלייה. אני

חושב שבמבט היסטורי , ואני לא תורש את זה מ-13 ליולי 1992. התהליך התחיל קודם לכן,

אני חושב שבסיכומו של דבר צריך לראות את תהליך קליטת העלייה כהצלחה גדולה מאוד.

לא דבר קטן, ויש לייחס את זה לשני מרכיבים מרכזיים: קודם כול בעובדה שתהליך

הקליטה היה משוחרר מהרבה מאוד ביורוקרטיה שליוותה את הקליטות בשנים הקודמות.

אנשים קיבלו ואוצ'רים לדיור, אנשים קיבלו סל קליטה, פחות מעורבות של המערכת

הביורוקרטית, הרבה יותר חופש לצורך הקליטה. דבר שני, והייתי מציע לחבר הכנסת

קליינר שישמע, על רקע של משק לא צומח כל תהליך הקליטה היה קורס לחלוטין. לא היה

נשאר זכר מתהליך הקליטה. העובדה שנוצרו כ-500 אלף מקומות עבודה, הנכונות של

העולים מברית-המועצות לשעבר לעבוד, וגם של העולים מאתיופיה, יצרה קומבינציה של

החלטה אדמיניסטרטיבית נכונה על רקע של משק צומח. החששות של כולנו לגבי 1997

שהוזכרו אתמול בוועדת הכספים עלולים, אדוני שר הקליטה, להיות מסוכנים באוד להמשך

תהליך הקליטה.

אני גם מאלה שרואה את העלייה כנכס ולא כנטל. אין לי ספק, ואמרתי את זה כל

השנים, ואנשי משרד הקליטה יודעים, בכל הוויכוחים הייתה מאוד חיובית. אלה שחשבו

שתהליך הקליטה הוא נטל מבינים שהדבידנד מקליטת העלייה, מעבר לחובה הציונית כמובן,

הוא מהיר מאוד והוא מחזיר את עצמו מהר גם למשק, גם לחוסנה של מדינת ישראל.
מיכאל קלי י נר
לשבחך אני רוצה לומר, זה היה ב-1989 כשאתה היית בחדר הזה ואני בחדר הסמוך,

וקראתי לך וסיפרתי לך על המספרים של יאשה. בניגוד לאחרים אתה האמנת לי.
אברהם שוחט
מכל מקום, אני חושב שהממשלה כממשלה חייבת להמשיך בעניין. יחד עם זה, כמו בכל

וזהליך, תמיד יש בעיות שנוצרות בגלל שינוי השיטה שפעם הייתה קליטה ישירה, היו

לוקחים את האיש, שולחים אותו לערד, שמים אותו, זקן, צעיר, כאילו פתרו את הבעיות

של הדיור, אבל היה חוסר תיאום בתעסוקה והיו הרבה יותר בעיות. אם היו שואלים אותי

מה עדיף השיטה הישנה או השיטה כפי שהלכו בקליטת העלייה הזאת, ללא צל של ספק,

השיטה הזו הרבה יותר טובה. אבל כמו בכל שיטה יש בעיות. אחת הבעיות היא הדיור. אני

לא מדבר על התאמת תעסוקה. אף משק לא יכול להתאים את עצמו ל-13 אלף רופאים כשהיו

בארץ 12 אלף רופאים, ואף משק לא יכול להתאים את עצמו למעלה מהכפלת מספר המהנדסים.

אבל כמובן שהדברים האלה מתרחשים והם ישתפרו מיום ליום.

אני רוצה להגיד משהו בנושא הדיור של הקשישים, ואני מכיר את הבעיה. אי-אפשר

לתת. פתרון של מאה אחוז למספר כל כך גדול של אנשים. צריך לדעת תמיד שבתוך התהליך

הזה יש כאלה שיסבלו. קראתי בעיתון שהיה איזה שינוי. חשבתי שאת שכר הדירה אפשר

תמיד לשלם בדירת הבן.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
זה היה עד חמש שנים. בתקופתו של צבן זה הוארך עד שבע שנים. עכשיו הוארך בעוד

שנתי ים.
אברהם שוחט
זאת אומרת, לא חל שינוי מהותי.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
זה היה חשוב מבחינה פסיכולוגית. הלחץ שהיה בנושא הזה היה לחץ עצום.
אברהם שוחט
בגלל זה עלה מחמש שנים לשבע שנים. אבל אפילו במתמטיקה מ-1990 ל-1997 זה

בסך הכול 7.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

יש מאה אלף אנשים שהיו כל הזמן בלחץ.
אברהם שוחט
זה מאה אחוז. אני חושב שההחלטה נכונה וצריך להשאיר את האופציה הזאת. זו

אופציה טובה מאוד.

אני מדבר על הקליטה, על התעסוקה, על פינוי הקרוואנים. בסך הכול זה היה

מבצע גדול, ועשינו את המהלך לגבי עולי אתיופיה, שנתנו משכנתאות בהיקף של מאה

אלף דולר כדי להוציא אותם מהקרוואנים כי זו אוכלוסיה הכי חלשה. והטענות שהיו

מצד ארגוני העולים של ברית-המועצות שיש אפלייה, אני אומר לכם שאין אפלייה, כי

גם הממשלה יכולה להחליט החלטה שהיא באה ונותנת פתרון לאוכלוסייה יותר חלשה,

ומטבע הדברים בגדול אוכלוסיית העולים מאתיופיה היא יותר חלשה, עם פחות

פוטנציאל להסתדר, ואני חושב שהמהלך היה נכון.

אני רוצה להגיד לך שתי מילים, אדוני השר, ואתה יודע שאני מכיר בעל-פה את

ההסכם הקואליציוני שלכם והשאלות שלי יכוונו לעניין הזה. מהיום הראשון אני עוקב

אחריכם להראות האם הצדקתם את האמון שקיבלתם.

אנחנו לא נרפה מהעניין הזה. זה אולי יעזור לכם. לא יכול להיות שחתמתם

וכעבור שבוע הצבעתם בעד תקציב שאין בו ההוסטלים. אתמול דן מרידור אומר, לא

אמרנו באיזה שנה. אם יתחילו בשנת אלפיים יגמרו ב-4002 ואולי לא יצטרכו את זה

כבר לגבי חלק מהעולים. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה זו התכניות המיוחדות - "גלעדי", "קמע" ו"בשן". ציינתם את זה

בהסכם שלכם. אני זוכר את הדיונים על פתיחת "גלעדי" מ-300 ל-420. הגדלנו את

"גלעדי" כי הרגשנו שיש לחץ מלמטה. תכנית "קמע" קיבלה הסכמה בהחלטת ממשלה.

קצת בניגוד לדעתי.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
ולא קיבלה תקציב.
אברהם שוחט
לא משנה. אבל ברגע שיש החלטה מכינים תקציב. מדובר על הקרם שבקרם, מדובר

באוכלוסייה הכי טובה, ממוינת כמה פעמים שיושבת באקדמיה. זה צריך לעלות 100

מיליון דולר בעוד 5-4 שנים. הייתה החלטה והכנסתם את זה. אז אני אומר לך, אתם

לא צריכים לוותר בעניין בשום פנים ואופן כי אלה גם דברים נכונים וגם דברים

השובים.
משפט אחרון
לצערי הרב, היו כבר שתיים-שלוש החלטות פה שאני לא אהבתי אותן

מבחינתכם. לא אהבתי את המעבר של כסף מנ"ר לעולים מאתיופיה, למרות שזה הלך

ל"עמידר" לשיפוץ דירות, אפשר היה למצוא מקור אחר ולהשאיר דירות נ"ר. דירות נ"ר

הן תמיד בחוסר. דירות נ"ר הן כלי מאוד חשוב גם לאזרחי ישראל אבל גם לעולים

חדשים. ההחלטה הייתה לא נכונה. וכמובן, אני שמח לשמוע שההחלטה של אתמול



התפוצצה, אם קראתי נכון בעיתון.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
קראת נכון.

אברהם שוחט;

ואם זה יבוא, זה לא יבוא מהמקור של העולים. מיד כשראיתי את העניין וגם

הברי כנסת אחרים, ברגע שראינו את המקור, בשבילנו לא רק המקור אלא גם לאן שהולך

הכסף, העלינו את העניין, ולפחות בצד של המקור העניין הסתדר.
מיכאל קלי י נר
הגישה הזאת שאפשר למצוא מקור אחר, השאלה מאיפה.
אברהם שוחט
בדירות נייר לעולים אתיופים אסור לגעת.
מיכאל קלי י נר
אבל אין מקור אחר.
אברהם שוחט
יש מקור אחר. באותה ישיבה באו עם 80 מיליון לשיכון.
אדיסו מסאלה
אני אתרכז בנושא של עולי אתיופיה כי יש נציגות מאוד מכובדת של עולי ברית-

המועצות לשעבר, כולל השר לקליטת העלייה, והוא שר שמתכוון להיות לכל העולים.

אני לא מתכוון לחלק כרגע ציונים לממשלה זו או אחרת, אני רק מזכיר עובדה,

שהממשלה הקודמת נתנה משכנתאות לעולי אתיופיה בגובה שלא היה לו תקדים בחברה

הישראלית, ואני לא מאמין שיהיה תקדים נוסף. בלי המשכנתה הזאת אני חושב שכמעט

שמונים אחוז מהעולים שבאו במבצע שלמה היו ממשיכים לגור בקרוואנים.
מיכאל קלי י נר
אבל העקרון הזה נקבע הרבה קודם. זה נקבע הרבה לפני 1992.
אדיסו מסאלה
כשהייתה יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה המשכנתה הייתה אחרת לחלוטין.

המשכנתה שניתנת היום היא משכנתה שלא היה לה תקדים בכלל. אני משרד הקליטה

יכולים להעיד.

כמו שהשר הסביר, המשפחות שנותרו היום באתרי הקרוואנים הן המשפחות הכי הכי

חלשות. אני יודע שלפעמים משרד הקליטה נותן פתרונות של דיור סוציאלי והמשפחות

מסרבות. אני עד לזה ואני חי את הבעיה הזאת, אבל המשפחות הללו אינן מחפשות

פתרון דיור פיסי. הן גם מחפשות פתרון חברתי, במיוחד משפחתי. ללא הפתרון הזה,

לחלק דירה או לתת משכנתה זה הדבר הכי קל שיכול להיות, כמובן, אבל הקליטה

החברתית היא הנושא הבעייתי והמורכב ביותר במיוחד לעולי אתיופיה, בגלל הפער



התרבותי, הכלכלי וכל מה שקשור בנושא זה. לכן המשפחות האלה מהפשות פתרון דיור

וגם איחוד משפהות. ליד הילד או האה, האהות והדודים. אצלנו קרבת משפחה יש לה

משמעות רצינית. אדוני השר, אתה צריך לקהת את הנושא הזה בצורה רצינית.

ראיתי בהצעת התקציב של המשרד לקליטת העלייה את התקציב שנועד לבני

הפלאשמורה שבאים למדינת ישראל וגם אלה שיצאו לדיור קבע. לא ראיתי סעיף תקציבי

- אולי תענה לי - איך להתמודד עם הבעיה של מכון מורשת יהדות אתיופיה. ב-1989

בית-המשפט העליון החליט להקים את המכון הזה ומשרד הקליטה לקח את זה לאחריותו.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין/

יש סעיף תקציבי.
אדיסו מסאלה
לא ראיתי את זה בספר התקציב. אשמח מאוד לקבל תשובה.
אברהם שוחט
התקציבן אומר שיש בספר התקציב.
די טופז
זה במסגרת תקנה, לא במסגרת הוק התקציב.
אדיסו מסאלה
לגבי הזכאים הבודדים: אני מדבר על זכאים, לא על בני עולים. בני עולים זה

בעיה בפני עצמה שמדינת ישראל צריכה לתת לה תשובה. הממשלה צריכה לתת תשובה,

ואני יודע בעקבות ההפגנה הסוערת בינואר השנה בגלל פרשת הדם התקבלו החלטות.

קבינט השרים לענייני קליטה קיבל מספר החלטות כולל בנושא הזה של בני עולים.

לצערי הרב, הממשלה הזאת אינה מיישמת את אותה החלטה שנתקבלה. אני מקווה, כבוד

השר, אתה חבר ממשלה ותוכל להפעיל לחץ על הממשלה ליישם את אותן החלטות שנתקבלו

באותו זמן. אני חושב שאם יישמו את ההחלטות שנתקבלו, רוב הבעיות ימצאו את

פתרונן.
לגבי עסקים קטנים
ראיתי את הנתונים, אני לא יודע כמה בני העדה משולבים

בנושא. כיושב-ראש ארגון עולי אתיופיה היו אליי פניות. ההגדרה של עולה חדש היא

חמש שנים. העולים מאתיופיה בקושי מסתדרים במשך חמש השנים האלה ועוזבים את

אחריי הקרוואנים ולא חושבים על עסקים קטנים. ככל ששם שוהים יותר זמן במדינת

ישראל הם מסתדרים יותר במציאות הישראלית, כולל בעסקים. לכן ההגדרה הגורפת

הזאת לגבי כל העולים החדשים באשר הם עולים חדשים נראית לי צביעות. כי אם אנחנו

דמברים על פער תרבותי כמובן יש גם פער של עסקים. לכן פניתי לשר הקודם, השר

יאיר צבן, והוא לקח את הנושא הזה לתשומת לבו, אבל לא מצאנו תשובה.

אדוני השר, אני פונה אליך לתת מענה לנושא הזה בעניין עסקים קטנים.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
יש ועדת חריגים ואם יגיעו מקרים כאלה אנחנו נראה אותם בחיוב.
יורי שטרן
הם לא יגיעו אם אנשים מראש חושבים, אני לא מתאים.
אדיסו מסאלה
יש לי נושא מאוד חשוב. אני לא מתכוון לפגוע באדוני היושב-ראש, ואני מבקש

שלא תיקח את מה שאני עומד להגיד יותר מדי קשה. החרדים לא מכירים ביהודי

אתיופיה כיהודים לכל דבר עד עצם היום הזה, להוציא את ש"ס. כי הרבנות הראשית

הטילה ספק ביהדות שלנו והטילה עלינו לעבור גיור לחומרה ואנחנו התנגדנו. זכותנו

להתנגד. מוסדות החרדים קולטים עלייה. בזמנו קלטו את ילדי צ'רנובית. הייתה

פנייה למשרד הקליטה לקבל מימון. השר הקודם, יאיר צבן, קיבל החלטה גם קשה וגם
החלטה הגיונית וצודקת
כל עוד שהמוסדות החרדים לא קולטים ילדים אתיופיים לא

יזרימו כסף למוסדות החרדים. אני מרגיש היום שיש כוונה לשנות את ההחלטות. פניתי

אליך בנושא בכתב, ולפי רוח המכתב ששלחת לי אתה מתכוון לממן את מוסדות החרדים.

אני חושב שאתה צריך להעמיד כתנאי שהם יקלטו אתיופים למוסדות החרדים.
היו"ר אברהם רביץ
הילדים האתיופים רוצים ללכת למוסדות חרדים?
אדיסו מסאלה
העקרון צריך להיות. בזמנו קלטו בצפון במוסד של חב"דניקים, ובוקר אחד באו

המשפחות ולקחו את הילדים שלהם בטענה שלא מוכנים שהילדים שלהם ילמדו עם

אתיופים.
מאיר שטרית
יש כאלה שמוכנים לשלם למוסדות החרדים שלא יקלטו אותם.
אדיסו מסאלה
לגבי הבודדים זו בעיה מאוד חריפה. אם לא יימצא פתרון למקרה של חפץ חיים,

200 בודדים, כשאין שום תשתית פיסית, אין שום תשתית חברתית - זו פצצת זמן. אני

חושב, אדוני השר, שצריך לתת תשובה מיידית ופתרון לבודדים שמתקשים למצוא קורת-

גג ומסתובבים בלי פתרון.
סופה לנדבר
אני מברכת את שר הקליטה כיוצא ברית-המועצות לשעבר, שכאחד הבודדים הגיע

להישגים דווקא במפלגה שלו.
יורי שטרן
מה זה אחד מבודדים? אחד משניים...
סופה לנדבר
כבוד השר, האם התקציב שלך עונה על הפרובלמטיקה שבמשך שנים העלינו וחלק

נפתרו וחלק נשארו כפרובלמטיקה? - דיברנו על 150 אנשי צ'רנוביל, על ועדות שהיו

אחת אחר השנייה. על 150 ליקווידטורים, שבתוכם 60 או 70 איש נשארו בלי גג ובלי

פתרון, חוץ מבעיות שהגדרתי אותן במליאה, אני חושב שיש להם בעיית דיור. האם יש

לך פתרון דיור ל-60 המסכנים האלה, הליקווידטורים של צ'רנוביל?

האם יש מודעות לכך שבמשך כמה שנים רופאים קיבלו רשיון, קיבלו תקציב - אני

לא יודעת האם זה היה רק ממשרד הקליטה או ממשרד הקליטה יחד עם משרד הבריאות או



ממשרד הבריאות - אבל הם מסיימים את התקופה של 4 נים וחלק כבר קיבלו מכתבי

פיטורים. האם קיימת תשובה ויש פתרון לאנשים האלה שעבדו ימים ולילות, והיום עם

כל הרשיונות שקיבלו וקיבלו תעודה שיש להם תואר, הם נשארים בהוץ?

יש גם קבוצה מכובדת של עולים מורים, ושר החינוך לשעבר דיבר על התרומה

העצומה של המורים האלה למשרד החינוך ובכלל למדינת ישראל. ידוע לי שכמות של 400

מורים - אולי אני טועה - קיבלו מכתב פיטורים ולא החזירו אותם לשנת הלימודים

כמורים בבתי-ספר. האם אתה יודע על כמות המורים שפיטרו אותם ולא החזירו למערכת

של משרד החינוך?

האם יש לך פתרון או קיבלת מראש הממשלה פתרון למדענים האלה שאנחנו היום

כולם יודעים - אתה נלחם, אנחנו נלחמים, המדענים נלחמים, אבל פתרון אין לא

לתכנית "גלעדי", לא ל"קמע" ולא ל"בשן",
חי ים אורון
אני מצרף את ברכותיי לשר החדש. אני גם מקוה שנצליח להעביר חלק מהמעורבות

שלנו במשרד הקליטה גם מעבר לקדנציה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: האחת - מה ששר האוצר לשעבר, בייגה, דיבר

עליה קודם. אני משוכנע שהמרכיב העיקרי במצבם של העולים הוא תוצאה של שני
מרכיבים מאוד מרכזיים
1. תעסוקה; 2. דיור, באספקט המקרו. בשני התחומים הללו

אנחנו בפני איום מאוד מאוד רציני.

תמיד אחוזי האבטלה בקרב העולים החדשים היו יותר גדולים מאשר הממוצע. כאשר

אחוזי האבטלה יגדלו הסכנה הזאת מחדש קיימת. הקשר בין כאילו בעיות המקרו

שאתמול שר האוצר דיבר עליהן הרבה ובין בעיות המיקור באוכלוסיות האלה הוא הרבה

יותר מיידי מאשר באוכלוסיות אחרות. כאן הקליטה הישירה שבייגה דיבר עליה, וזה

ויכוח שלא מתחיל אגב היום, האפקטיביות שלה מוגבלת יותר. אין ספק, במשק צומח

מאוד הבעיה נפתרת יותר בקלות. באוכלוסייה שמשתלבת באופן טבעי הבעיה נפתרת

בקלות. הוויכוח כבר מזמן הוא לא על האלטרנטיבה בין קליטה ביורוקרטית ובין

קליטה ישירה, זה ויכוה שנגמר, ולפי דעתי הוא לא התקיים בשנים האחרונות.

הוויכוח הוא עד כמה צריכה להיות המעורבות כשההנחה היא שיש קליטה ישירה בבסיס.

תמיד היו תחומים. לא במקרה מדברים על הוסטלים, כי אף קבלן לא יבנה הוסטל בלי

נימוקים עסקיים, אלא אם כן המדינה בונה או שנותנים סוג כזה של הטבות לבנייוז

שבונים חדרים בקומות נמוכות והן לא גמישות. אותו הדבר בקליטה של קבוצות מאוד

מי וחדות.

עניין המדענים הוא לא מקרי. הוויכוח מזמן הוא לא תאורטי. אם בעיית

התעסוקה ובעיית השיכון יהיו בעיות מרכזיות, מה קורה בתחום השיכון? אני רגיל

להסתכל בדיונים כאלה יותר מאשר על ספר אחד. הסתכלתי על תקציב משרד השיכון.

בשלושה נושאים מרכזיים בתקציב משרד השיכון יש ירידה מרחיקת לכת: בסעיף עולים

חדשים, מענקים וסבסוד ריבית, סבסוד הצמדות הלוואות לדירות, ירידה ממיליארד 147

מיליון שקל ל-943 מיליון שקל, שזאת ירידה של % 26. הסעיף של הלוואות לרכישת

דירות מבעלות פרטית, הסעיף נשאר כאילו אותו דבר. מה זה כאילו אותו דבר? זה כבר

סיפור של % 12-13 יותר נמוך, ואני לא יודע מה יקרה בבנייה בשנה הבאה. זאת

אומרת, בפועל יש פה ירידה.

בסעיף של מבצע עולי אתיופיה יש ירידה מ-217 מיליון ל-173 מיליון. זאת

אומרת, פחות דירות. גם בהנחה שמחיר הדירות יישאר שווה במונחים נומינליים כפי

שזה מופיע פה, אנחנו יודעים שזו בעצם ירידה פעם אחת ב-% 30, פעם שנייה

מהאינפלציה עוד % 12,וזה מגיע ל-40 וכמה אחוז. זאת אומרת, צווארי הבקבוק

נוצרים אז. אז מתחיל הלחץ הגדול. לא שפתאום אין לאף אחד דירות, אלא פתאום

יתברר שחסרים 20 או 30 אחוז דירות, ואז נוצר צוואר בקבוק. תוסיפו לזה את מה



שאמר אתמול נשיא התאחדות הקבלנים, שצפוי חסר דירות של 20-30 אלף דירות בשנה

הבאה, ויש כאן את כל הבעיה הגדולה. התחלות הבנייה שהן בפיגור עכשיו וחוסר

הפתרון לבעיית המימון של הבנייה - אני לא רוצה להפוך את זה לדיון על משרד

השיכון עכשיו - ללא ספק בקטע הזה אנחנו הולכים למה שהיה נראה כמצב יותר רגוע.

נכנסתי להדר בדיוק כשהיו פה הטבלאות של מספר מנצלי המשכנתאות, שזה בהחלט

האיתות הכי אופטימי. אני יודע ששר הקליטה לשעבר היה תמיד אומר, מבחינתי אחת

האינדיקציות הכי חשובות זה לראות כמה קונים דירות ובאילו מקומות. זה בעצם

ביטוי שהושלם איזשהו שלב בתהליך הקליטה. לא סופי, לא אחרון.
יורי שטרן
זה ביטוי מאוד אמביוולנטי.
חיים אורון
אין פה שום דבר מוחלט. אתה צודק. אף פרמטר הוא לא חד-משמעי. אבל ללא ספק,

מי שגם אין לו דירה וגם לא מוכן להתחייב לדירה הוא בשלב הרבה יותר מוקדם מאשר

מי שכבר ביצע את השלב הזה. אתם מומחים יותר גדולים ממני, זה לא מצב שנגמר

בארבע, בחמש או בשש בשנים. זה תהליך הרבה יותר מתמשך, ואז הבעיות מוסטות

לתחומים אחרים.

למה אני אומר את הדבר הזה? משום שבסופו של דבר משרד הקליטה הוא במהותו

משרד מטה, משרד מתאם. רוב האמצעים נמצאים במקומות אחרים. המבחן הגדול הוא האם

אתה מצליח לגבש מדיניות ממלכתית לאומית למרות שהאמצעים לא נמצאים בידך, כי יש

עידוד בחינוך, יש עידוד בקליטה, יש הכשרה מקצועית שזה במשרד העבודה והרווחה .

הברים יקרים, אני מאוד מאוד מודאג, כי כשאני רואה בשניים-שלושה תחומים את

הפרמטרים שמופיעים כבר בתקציב, אנחנו מתחילים לשנות כיוון וללכת עכשיו בכיוון

אחר. בכיוון אחר יהיה הרבה הרבה יותר קשה לשנות מחדש כיוון. משום שזה כבר לא

חבלי הקליטה הראשונים, זה כבר האכזבה אחרי שכבר כל אחד "חטף" כמה פעמים באופן

טבעי, כמעט בלתי נמנע. אם עכשיו תיווצר אווירה שהאופק הזה מתחיל להיות חסום,

אנחנו בבעיה גדולה.

יותר קל להגיד את זה מהצד הזה של השולחן, יותר קשה להגיד את זה מהצד הזה

של השולחן. אבל אלה מבחנים שהממשלות עמדו בהם בשנים האחרונות. אני חושב שמעבר

לכל הדיבורים, ובייגה הפך את זה לאישי ו פוליטי נטו, אני כרגע הופך את זה לפחות

מאישי ו פוליטי נטו, צריך מידה מרחיקת לכת של טיפשות להגיש פה 45 מיליון כשבשני

סעיפי התקציב מורידים. זו הבקשה שאומרים שבינתיים היא לא תוגש.
יורי שטרן
היא כבר בוטלה.
חיים אורון
מה כתוב פה? הפחתה במענקי דיור לעולים 20 מיליון, העברה לבנייה ביהודה

ושומרון. אחר-כך יגידו לנו שאנחנו הופכים את זה לעניין פוליטי.

אברהם שוחט;

הבר הכנסת אורון, בתור תושב יש"ע יחיד בתולדות מדינת ישראל התקשרתי לשר

האוצר ברגע שזה נודע לי, והוא תוך שעתיים טיפל בזה וזה בוטל. זו הייתה טעות של

מישהו בדרג הפקידים. שר האוצר אפילו לא ראה את זה.
חיים אורון
אני מקבל את מה שאתה אומר, רק אחר-כך אני אגיד לך שאני יודע את הסיפור

הזה שלושה שבועות. היות שידעתי והתחייבתי לשתוק, לא הוצאתי אותו, - ואני אומר

את זה באחריות - ומהתחלה היה מדובר על זה ומזה. זה שאתה לא ידעת, זה סיפור

אחר.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

חבל שלא הודעת לי.
מיכאל קלי י נר
אבל העובדה שחבר הכנסת אורון יודע דברים שמתרחשים במשרדים לפני השרים זה

גם כן אומר דרשני.
מאיר שטרית
אני מברך אותך, אדוני שר הקליטה, על כניסתך לתפקיד הזה. אני מבקש להרגיע

אותך בעניין הזה, אל תילחץ בגלל ההעברה התקציבית הזאת. בממשלה הקודמת היו

עושים אותו דבר רק היו מעבירים לקיבוצים, לא ליהודה ושומרון.
סופה לנדבר
עזבו כבר את הקיבוצים, זה משעמם.
מאיר שטרית
הקיבוצים קיבלו 5 מיליארד שקל בקדנציה שעברה.

אני שמח שזה המצב, כי ככה ג'ומס מרגיש מה אנחנו הרגשנו כשהיינו חסרי

אונים בוועדת הכספים והיו מעבירים כסף מפה לשם. זו התחושה בערך. לא קורה שום

אסון, אדוני השר, ותמצא את עצמך מחר שוב מעביר מפה לשם.

לגופו של עניין אני מבקש לשאול כמה שאלות ולהעיר כמה הערות.
שאלה ראשונה
בתקציב משרד הקליטה השנה יש למחשוב המשרד 11 מיליון שקל.

בשנה שעברה - כמעט 10 מיליון. לפני שנתיים - 10 מיליון. תסביר לי מה עושים עם

30 מיליון שקל מחשוב במשרד הקליטה. בזה אפשר למחשב את הפנטגון. אני לא מבין מה

צריך כל כך הרבה כסף למחשב משרד, אחרי שהשקיעו בו גם בשנים קודמות סכומים

גדולים.
שאלה שנייה
אני מבין שהמינהל לקליטת סטודנטים הועבר לסוכנות ובגלל זה

נמחק התקציב שלו מתקציב השנה?
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
לא הגענו לזה. אני אתייחס לזה.
מאיר שטרית
בשנה שעברה למינהל סטודנטים היו 62 מיליון שקל והשנה אפס.



השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

מינהל הסטודנטים נשאר בדיוק במתכונת כפי שהוא היה קיים תמיד, משותף

לסוכנות ולמשרד הקליטה. שר האוצר ששאלתי אותו אתמול את השאלה הזאת ושאלתי

אותו, איך אתה רוצה שאני אציג מחר בוועדת הכספים - שזה נושא פתוח שצריך להיאבק

עליו או שזה נושא סגור? " הוא ביקש חד-משמעית להודיע שזה נושא סגור ושזה יוכנס

כסעיף תקציבי רשמי. משרד הקליטה לא אשם שמישהו פעם קיבל איזשהי החלטה תמוהה

בעניין.

מאיר שטרית;

יש דמי קיום לסטודנטים, מרכזי אולפנים והבטחת הכנסה - 98 מיליון שקל. לפי

חשבוני, מדובר על עשרות אלפי אנשים שמקבלים את הסיוע הזה. כי מדובר ב-1,500-

2,000 שקל לכל אדם. בנוסף לזה יש עוד 98 מיליון שקל לקליטת מדענים. אני מעריך

שמדובר פה גם כן על אלפי אנשים שמקבלים את הסיוע הזה. השאלה שלי: האם אנחנו לא

יוצרים מצב שבו עולים נכנסים לתוך מעגל של הזדקקות לממשלה ולא משתחררים בעצם

מהתלות? כי הופכים אוכלוסיות שלמות לתלויות בממשלה ומקבלים בעצם הקצבות

שנמשכות הרבה מאוד שנים. אני למשל לא משוכנע שהתקציבים לקליטת המדענים אכן

משיגים את מטרתתם. יש אנשים שמאוד מצליחים. כל מדען שהוא בעל שם אין לו בעיה

להיקלט גם בלי סיוע משרד הקליטה. רודפים אחריו באוניברסיטאות ובמכונים.
סופה לנדבר
באמריקה.
מאיר שטרית
גם פה. אני מבקש לא לזלזל במדינה. המדינה קלטה את רוב המדענים, לא

באמריקה. כל מדען בעל שם שמגיע לכאן רצים אחריו מכונים וכל מיני מקומות.

הבעיה עם אלה שקשה להם עם השפה, שקשה להם עם ההתמזגות בתוך הרקע, קשה להם

למצוא את מקומם החברתי. הרבה פעמים הרבה מוסדות בארץ, לצערי הרב, נהנים מהסיוע

הזה שהמדינה נותנת למדענים, מקבלים אותם לעבודה כל עוד שהמענק הזה זורם, וברגע

שהמענק הזה נפסק, הם מוציאים את המדען החוצה.

אני חושב שפעם הייתה התנייה, אדוני השר, שנותנים מענק למפעל רק אם הוא

מתחייב להעסיק את המדען באופן קבוע אחרי x זמן של תעסוקה.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
דיברנו על הנושא הזה בפרוטרוט. אתה צודק, היו נסיונות כאלה, זה אף פעם לא

הצליח.
מאיר שטרית
על זה אני בוכה. בגלל שאי-אפשר לממש את ההתניות האלה, מי שמשלם את המחיר

זה אותם המדענים. אם אותו מפעל היה יודע שיש תנאי והוא חייב לקבל את המדען הזה

ברצינות ולהחזיק אותו בעבודה אחרי כמה זמן, אולי היו תורמים לקליטה הרבה יותר

אמיתית של המדענים בתוך המכונים והמוסדות השונים תוך ידיעה שבאמת הם נקלטים

שם לא בחסד של אף אחד אלא בזכות.
דבר נוסף
אדוני השר, אני מבקש לדעת כיצד התקציבים שמיועדים פה לכל מיני

תחומים כלליים של משרד הקליטה, כמו סיוע מיוחד, כמו קבלת עולים והסעתם למגורים

ראשונים, שירותי עולים לקשישים וכו' - כיצד הם מתחלקים במשרד ? - אם יש לך

איזשהם נתונים - בין העלייה מברית-המועצות לבין עולים מארצות אחרות?



מיכאל נודלמן;

עלה פה הנושא שהלק גדול מהעולים הם בגילאים 45 ומעלה. אני הושב שלימוד

השפה אצלם לא טוב. הבן שלי, הנכד שלי ואני היינו באותה כיתה. השיטה אינה טובה.

יש הבדל גדול בין בהור שהוא בגיל 19 או מי שהוא בן 29 או מי שהוא בן 45. אני

הושב שיש פה הפסדים גדולים, כי אדם בגיל 45 יש לו השכלה, יש לו נסיון אבל הוא

אינו רוכש את השפה כמו שצריך כי מלמדים אותו כמו צעירים. אני הושב שצריך

להיות שינוי בשיטת לימוד העברית, כדי שאנשים מבוגרים ילמדו את השפה כמו שצריך

ואז יהיה יותר קל להם להיקלט בעבודה.

איך אפשר לקנות דירה באזור מרכזי, אפילו לא מרכזי, אם המשכנתה היא רק $30

מעלות הדירה?

יולי שטרן;

,/'20.
מיכאל נודלמן
הגיעו הרבה ספורטאים, מאמנים ורופאי ספורט. הם ברמה בין-לאומית, אבל היהס

אליהם לא כל כך טוב. אני רוצה לשמוע איך אתם מטפלים בבעיה הזאת.

יורי שטרן;

אני שמה לברך את השר. אמר אמנון רובינשטיין שזה מרגש, ואני אגיד לך, זה

מרגש אותי כפליים; גם כישראלי וגם כיליד ברית-המועצות.

היו"ר אברהם רביץ;

אתם ישבתם באותו גולאג?

יורי שטרן;

לא. אבל היינו באותו הוג של לומדי עברית.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

יורי הוא המורה לעברית של אשתי.

יורי שטרן;

לכן אני הושב שזה הישג בלתי רגיל ואין אף מדינה בעולם שדבר כזה היה יכול

לקרות בה, ואלה הניסים שאנחנו עדים להם ואולי עוברים לסדר היום בלי לעצור

לרגע, ואני רוצה שנעצור לרגע ונהשוב על זה.

אמר ג'ומס, ואני רוצה להזק את דבריו, באוצר אוהבים להשתמש במושג "השלכות

רוחב". השלכות רוהב לנושא קליטה זה קודם כול התקציבים שנמצאים במשרדים האחרים,

שהחשובים בהם זה משרד החינוך ומשרד השיכון, יש גם במשרד המדע, והקיצוצים

פוגעים קשות בתקציבים האלה. אני קורא להברי הוועדה להיות פה על המשמר. יש לנו

יושב-ראש הוועדה, שאני חייב להעיד, בכל ההזדמנויות הושיט יד לנושא הזה. אחד

החברים הוא יושב-ראש ועדת העלייה לשעבר, ולכן יש פה קהל אוהד שיתמוך, לדעתי,

בלחצים וביזמות שלך במסגרת התקציב לדאוג לאינטרסים האלה, וזה קודם כול חושב.

כל היתר זה באמת "כסף קטן".



אני רוצה להתייחס לנושא הדיור. הובה עלינו להגיע להסכם עם האוצר בנושא

ההוסטלים. אני מצטט מג'ומס שעזב, נבון הוא שהמציאות הכלכלית היא כזאת שאפשר

לצפות, לצערי הרב, לגידול באבטלה. עוד יותר חשוב בזמנים כאלה לתת לאנשים

לפחות פתרון במה שכולו קשור במדינה. תעסוקה ואבטלה אלה דברים שהם מכוחות

השוק, הדיור החברתי, הדיור הציבורי, הוא הדיור שהממשלה אחראית לו. לכן אני

חושב שהלחצים שלנו והפעילות שלנו בתחום הזה צריכים להיות חזקים מן העבר, ולא

נכון שהממשלה הקודמת נתנה פתרונות. היא לא נתנה פתרונות ואנחנו סוחבים אתנו גם

את הירושה הקשה של השנים האחרונות, פרט לנושא אחד שהייתה פה התקדמות ובאמת

פתרון דיור ליוצאי אתיופיה. אני באותה התקופה התנגדתי לכל הקריאות שהיו מצד

אוכלוסיית יוצאי ברית-המועצות נגד השיטה הזאת של משכנתה מלאה כמעט ליוצאי

אתיופיה. אני חושב שזה היה צעד נכון. אני חושב שחייבים להמשיך בו. אין פה

מצדנו שום התנגדות. אנחנו מבינים את ההבדלים. אני חושב שצריכה להיות אופציה

למשרד הקליטה לתת למקרים סוציאליים קשים גם מקרב אוכלוסיות אחרות - אם זה

יוצאי פרס, ברית-המועצות וכו' - אבל בגדול זו אוכלוסייה שקודם כול מחייבת

פתרון ייחודי. מעבר לזה הממשלה הקודמת לא עשתה. היא לא עשתה בהוסטלים, היא לא

מילאה את התחייבויותיה. לכן עלינו לדאוג שהדבר הזה יתקיים. הנושא של ההוסטלים

חייב לקבל ביטוי.

אני מסכים שהתקציב להוסטלים חייב לעבור למשרד הקליטה ולא להישאר בכלל

במשרד השיכון. כמו שהנושא של הסבה מקצועית לעולים חייב לעבור

ממשרד העבודה למשרד הקליטה. אנחנו צריכים לתת לזה תשומת לב ולא לוותר. אלה

דברים שכתובים. אין שום הצדקה לכך שזה לא ימצא פתרון.

בקטע של דיור הייתי מצביע על כמה דברים חוץ מהוסטלים: הצמדת הסיוע לשכירת

דירה. אין שום משמעות כאשר המדינה קובעת איזשהו סיוע לנזקקים, והסיוע הזה

אחר-כך נזקק כי אין שום שיטת הצמדה. מה שקבעו לפני חמש-שש שנים, עוד בתקופתו

של מיכאל קליינר בתור יו"ר ועדת הקליטה, % 50-60 משכר דירה ממוצע, זה ירד היום

לשליש ואף פחות.
היו"ר אברהם רביץ
היה נסיון חקיקה בנושא של הצמדה.
יורי שטרן
אני חושב שכל הקצבאות במדינה שבאות להבטיח איזשהו מינימום חייבות להיות

צמודות ליוקר המרכיבים שעבורם הם צריכים לתת פתרון.
עמותות בנייה
אני חושב שגם סגן שר השיכון אומר שעמותות זה דבר שהוא הולך

לתמוך בו. לכן אני חושב שגם מצדך צריכה להיות תמיכה. עמותות הן עמותות, גם

עמותות עולים.

אני לא מבין למה התקציב לספורטאים ולאמנים ירד ב-1996 לעומת 1995, ירידה

מאוד דרמטית.

דובר פה על "קמע", "בשן" ו"גלעדי". חובה לקבל את זה חזרה כסעיפים

בתקציב.
לגבי כלים לתעסוקה
אני חושב שיש לך אפשרות בלתי רגילה לפתח כלים חדשים

במסגרת הגברת התעסוקה. אציין רק דוגמא אחת. אתמול ישבתי עם הגב' שאחראית

לתעסוקה בעמותה לקליטת עלייה בחברה. יש להם קבוצות מהנדסים ומדענים שמוכנים

לפתור בעיות למפעלים ישראלים. אם הקבוצה הזאת נותנת פתרון, הם מוכנים לקלוט

אותה. אבל לעת אתה המפעל לא מוכן להסתכן באיזשהי הקצבת כסף לאותם מדענים או



מהנדסים ואז חוסר מימון בינתיים שלדעתי צריכים לחפש אותו. זה פתרון קבוצתי.

מצד אחר הגענו למצב שבכל זאת בעיות התעסוקה הן בעיות נקודתיות, הן בעיות של

שכבות מאוד מסוימות גם בקרב יוצאי ברית-המועצות וגם בקרב יוצאי אתיופיה. אני

כמי שטיפל בתעסוקת עולי אתיופיה חייב לציין שנסיון בטיפול פרטני הוא נסיון

מוצלח. המערכת שלך אם היא תתפתח לכיוון הזה אני חושב שהיא תספק פתרונות

לאנשים שהיום פשוט נזרקים לשולי החברה ושולי הכלכלה בגלל אי-התאמה לשוק.
מיכאל קליינר
אדוני היושב-ראש, אני הצטערתי צער רב כאשר שמעתי שהמשרד הראשון שיידון

הוא משרד הקליטה, כיוון שאני בהחלט תכננתי קו פעולה מסוים כלפי תקציבי המשרד,

ואני מתקשה נפשית, רגשית, עקרונית, להפעיל את הקו הזה לגבי משרד הקליטה. כי

משרד הקליטה הוא קטן, הוא חריג ובאופיו הוא חייב להיות חריג. אבל אנחנו בגדול

נצטרך לגייס מאיזשהו מקום את אותם שני מיליארד שמהם שנצטרך לממן גם את הנושאים

החברתיים שבלעדיהם התקציב הזה לא יהיה, וגם את הנושאים האחרים, בתוכם

ההוסטלים. כדי שנוכל לממן את זה אנחנו נצטרך מאיפה שהוא לקחת. גם אם היית לוקח

מכל התקציב % 5, אם תוריד את השרר ואת ההוצאות הקשיחות והחזר החובות, גם אז

בקושי אתה מגיע למה שאתה צריך.

אני אסתפק פה לשאול שאלות ואציע בכמה סעיפים מינהליים את אותו קיצוץ,

כאשר במשרד הקליטה אני אציע להעביר אותו לרזרבה של המשרד. אני אציע באותם

סעיפים שאני מציע לקצץ ,% 5, להעביר אותם לרזרבה של משרד הקליטה. כך אני אנסה

לעשות בכל המשרדים האחרים. אני מצטער שמתחילים במשרד הקליטה, כי הקליטה הוא

חריג. אולי במשרדים אחרים זה יבוא לידי ביטוי בצורה הרבה יותר חזקה.

לפני שאני ניגש לשאלות אני רוצה להעיר הערה אחת, ואני לא יכול להימנע

ממנו. אדיסו, בכל הכבוד, הפתרון הזה של מתן משכנתה לעולים מאתיופיה הוא חידוש

שנדון כבר בזמני, לא אני המצאתי אותו. משרד האוצר המציא אותו, הפקידות של משרד

האוצר המציאה אותו. כי צריך לזכור מה האלטרנטיבה. הממשלה הייתה קונה לעולים

מאתיופיה דירות נייר. כלומר, זו הייתה האוכלוסייה היחידה שהממשלה הייתה קונה

דירות בשכונות היקרות ביותר, הטובות ביותר, במרכז הארץ, בפתח-תקווה למשל. שום

עלייה לא הייתה מקבלת את זה. הדירות האלה היו נרכשות על-ידי הממשלה וניתנות

לעולים מאתיופיה בשכר דירה סוציאלי, בשכר דירה הנמוך ביותר האפשרי. מבחינת

האוצר ההצעה הזאת היא הרבה יותר כדאית. אמרו לעולים מאתיופיה - במקום דירות

נייר תקנו לכם דירות שלכם, וניתן להם משכנתה שלא נותנים לאף אחד אחר. כלומר, זה

לא רע. אני חושב שזה פתרון טוב ואני תומך בו. אני שמה שהעולים הלכו עליו. אבל

לתאר את זה כאילו הלכו לזה לעומת מצב שהיה גרוע קודם, אני אומר שהלכו לפתרון

הזה ממצב שמבחינת העולים היה עוד יותר טוב.
אדיסו מסאלה
המשכנתאות שונו. אז המענק היה קטן והמשכנתה הייתה גדולה. היום זה הפוך.
מיכאל קלי י נר
כי הממשלה היה לה אינטרס לפתות את העולים ללכת לכיוון הזה. לממשלה זה

יותר כדאי ממה שהיה קודם. להציג את זה כאילו עשו פה הטבה שלא הייתה מעולם זה

לא נכון.

אני רוצה להתייחס לסעיפים עצמם. הסעיף 0112 - אמרכלות - 37 מיליון. מה

זה? נדמה לי שהגידול הוא קצת גידול ריאלי. אני מבין ששכר הוא מחוץ לזה.
היו"ר אברהם רביץ
יש לי אליך הצעה ואולי בקשה: אני רואה שעשית שיעורי בית. אני רואה שאתה

מתחיל בסעיפים.
מיכאל קליינר
זה יהיה קצר.

מאיר שטרית הזכיר את נושא המחשוב. יש פה משהו מוזר. יש ירידה ריאלית מ-

1995 ל-1996. אני מבין שב-1995 היה איזה מבצע מחשוב מחדש, ועכשיו יש עלייה. אם

זה רק אחזקה זה לא יקר מדי?
חי צמיר
אחזקה פלוס.
מיכאל קליינר
בסעיפים של אמרכלות ומחשוב, אני מתכוון להציע העברה של % 5 לרזרבה. הוא

הדין בתכנון ומחקר. מה זה מידע לעולים?

סעיף 0214 - סיוע מיוחד. מה זה?
סיוע בקידום העסקה בסקטור הציבורי
המדובר במנגנון?
השר'לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
מדען באוניברסיטה זה סיוע בקידום העסקה בסקטור הציבורי.
מיכאל קלי י נר
מה זה שירותים מרכזיים, ניהול מטה- ב-0411 - של קליטה חברתית?
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
נרשום את השאלות של חבר הכנסת קליי נר ומחר נשיב.
מיכאל קליינר
קליטה ישירה מארצות מצוקה זה רק תקצוב תשלומים לעולים?

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

תיכף נציג שקף בנושא.
מיכאל קליינר
אם זה רק סל קליטה זה לא משנה הכמות.
די טופז
מחר נפרט כי יש עוד דברים.
מיכאל קליינר
מה זה שירותים מרכזיים לניהול מטה במדענים עולים?
היו"ר אברהם רביץ
סדר הדברים יהיה כדלהלן: השר ואנשי המשרד רשמו את השאלות. נשמע עכשיו

הרצאת דברים במשך רבע שעה על ההלק האחר של הפעולות של המשרד. אני מבין שזה

מתחיל בעולי אתיופיה. מחר יהיו עוד כמה שואלים ואחר-כך אתה, אדוני השר,

ואנשי המשרד תשיבו ובזה יסתיים הדיון על המשרד.

רציתי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מסאלה. הפנית שאלה שהייתה מיועדת בעצם

לציבור שאני מייצג אותו. הבעיה היא מאוד קשה. אני לא מתיימר אפילו למצוא לה

פתרון. קטונתי. אני לא אומר שלא צריכים לחשוב ולראות. אני מתכוון לקטע של

ההסתכלות של הציבור החרדי לגבי יהדותם של עולי אתיופיה. הבעיה היא קשה. אני רק

רוצה להציע לך ולחברים אחרים, לא שזה איכפת לי כל כך, אבל אני חושב שאנחנו

סוטים מהבעיה. אני גם אתן לך הוכחה. אני לא חושב שניתן לפתור בעיות כאלה שהן

ברקע אידיאולוגיות, דתיות, אני לא חושב שאפשר לפתור אותן בכלל, שהבריטים כאן

קבעו: תכה את היהודי בכיס ואז הוא יעשה כל מה שאתה רוצה. עובדה שבמשך שנים,

אינני זוכר מתי התקבלה התקנה הזאת, שאין תומכים במוסדות חרדים בגלל שלא מקבלים

נערים מאתיופיה - נדמה לי שזה היה לפני שש שנים - - -

אדיסו מסאלה;

מאז העלייה.
היו"ר אברהם רביץ
עובדה שמאז שנתקבלה התקנה אין אף מוסד שאמר "אני נכנע". זאת אומרת,

שהשיטה הזאת לא הצליחה. הדבר הזה גם מסיט את הנושא מהחשיבות שבו. הוא נושא

חשוב ואני לא רוצה בכלל לקבוע כאן עובדה. הוא גם "מפספס" את העניין. זה גורם

לנקמנות. אני לא מזלזל בנושא שהעלית. הוא נושא קשה. אני יכול לתאר לעצמי איך

אנשים יכולים להרגיש בעניין הזה, אבל זה נושא שצריך להיפתר באינסטנציות, לפי

עניות דעתי, לא פוליטיות בכלל. לנו אין כל אפשרות. אני רב בישראל אז יש לי

אולי השקפת עולם בנושא הזה. אבל אתה יודע שיש ויכוח גם בקרב הציבור הדתי עצמו

בעניין הזה.

אדוני השר, בבקשה.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
מספר נתונים נוספים. הגענו קודם לקטע של הדיור. עברנו על-פי נושאים.

בניגוד למציאות שהייתה פעם שהיו דסקים: דסק לצפון אמריקה, דסק לדרום אמריקה,

דסק לברית-המועצות - יש היום אגף אחד שמטפל בקליטת עולי אתיופיה. ההתלבטות

שלנו תמיד בנושא הזה היא תמיד קשה, כי יחד עם זה שאתה רוצה לתת טיפול פרטני

אתה גם בו-זמנית מודה רשמית שזאת האוכלוסייה החלשה ובעצם מדביק סטיגמה. היו

דיונים על הנושא הזה והחלטנו בכל זאת להשאיר את המתכונת. מנהל אותה בשעה טובה

ומוצלחת בן עדה בפעם הראשונה בתולדות המשרד.
מספר נתונים בסיסיים בנושא
אתם רואים את המספרים, נתוני עלייה. כפי

שאמרתי, בימים אלה העלייה היא בקצב של 120 לחודש. אני רוצה לומר שהייתה

החלטה, בלי להכניס פוליטיקה, די תמוהה של הממשלה, שקבעה אתר קרוואנים

אלטרנטיבי לקליטת עולי פלאשמורה. עד היום נקלטו באתר נווה כרמל. כשהגעתי

למשרד הייתה החלטה להעביר את הקליטה לבת-חצור. אני חושב שחברי הוועדה שמעו את



השם בת-חצור. זה אתר מאוד בעייתי, מאוד קשה, שגם בלי זה לא פעם היינו צריכים

להיכנס שם עם כל מיני פתרונות בלתי שגרתיים, כולל לפעמים, לצערי, גם בסיוע

משטרה וכוי. הפעולה שנקטתי מיד במשרד זה לבטל את הההלטה ההיא ולמצוא אתר

נוסף. נמצא אתר שנקרא חצרות-יסף. אף אתר הוא לא מלון המישה כוכבים, אבל בין כל

האתרים הוא מתוחזק יותר טוב, הוא מופעל יותר טוב, הוא מבחינת התנאים בשטח יותר

טוב, ואני שמח להודיע שבשבוע שעבר רשמית ועדת שרים לענייני עלייה וקליטה אישרה

את העניין, ביטלה את ההחלטה הקודמת, ועולי הפלאשמורה ייקלטו מעתה באתר חצרות-

יסף וגם נקל על המצוקה הקיימת בנווה-כרמל, לפחות לא נוסיף, ובעזרת השם, גם

נתחיל לפנות את האתר אחר-כך.

אלרי קרוואנים שלפחות רוב הדיירים בהם הם עולי אתיופיה הם באחריות של

משרד הקליטה. עולים מברית-המועצות שנמצאים עדיין באתרי קרוואנים פינויים הוא

בידי משרד השיכון. אני לא יודע אפילו את הסיבות, אבל זה המצב. בההלט יש מאמץ

מיוחד לפינוי אתרי קרוואנים. שמענו על הבעיות של בודדים, בני עולים ואוכלוסיות

מיוחדות. בהתייעצות עם המנכ"ל קיבלנו החלטה למנות אדם מיוחד, חבר הנהלה,

לפרוייקט ספציפי זה. כלומר, לא לי ולא לאף אחד אחר וגם אם מאוד תעזרו לי ומשרד

האוצר יעזור לי, אין לנו שרביט הקסם איך לפנות. החלטנו שאותו אדם שעסק לפני זה

בפעילות בתוך הקהילה, יהיה נקודתית אחראי על פינוי משפחה ומשפחה. ההישג שלו

יהיה לא איפה הוא בילה את היום אלא כמה משפחות הוא בפועל הוציא מן האתרים.

נקווה שהדבר יזרז את הפינוי.

אנילא רוצה לקרוא לכם את הנתונים בשקף. מי שמעוניין יכול לקבל ממני את

הנתונים.
תחום הדיור
שמענו שהמשכנתה עזרה בהחלט בהמשך הפינוי. אבל כפי שציינתי,

וכפי שציינו הבר הכנסת מסאלה ואחרים, האוכלוסייה שנשארה באתרים היא האוכלוסייה

החלשה שאפילו עם כל ההטבות וכו', לא מעזה לצאת למסלול הזה.

השקף הבא מראה את התפלגות התקציב. אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים

למבנה התקציב של משרד הקליטה. זה גם בהמשך להערות המתחשבות והמבינות של חבר

הכנסת קליינר, אבל חלק הארי בתקציב - % 59 מהתקציב הוא בלי קשר למי שר הקליטה

ואם הוא יותר אחראי או פחות אחראי, או אפילו מה תחליט ועדת הכספים בנושא. זה

נקרא סל קליטה, ועל פי החוק זה משולם. גם כשהיו קיצוצים בתקציב העליתי את זה

בדיון בממשלה ואמרתי, התחזית היא תחזית, אבל מה יקרה אם יהיו לא 70 אלף עולים,

כפי שאומר האוצר, אלא 75 אלף עולים? אז ודאי ששר האוצר וראש הממשלה התייחסו

ואמרו, אפילו אל תחשוב על זה. כלומר, כל עולה שיגיע יקבל.

יש עוד מרכיבים שהם מרכיבים קשיחים בתקציב. עם כל הרצון שלי, אלה מרכיבים

שאני משלם על פי החוק - סיוע, פטור ממכס וכו', ואנחנו בעצם רק משרד מבצע

בנושא.

נסים דהן;

הסעיף הזה מושפע ישירות ממספר העולים?

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

כן. לא נרוויח אם יבואו פחות ולא נפסיד אם יבואו יותר. מבחינה זו אנחנו

פקידים שעוסקים בשילומים.

אני מציע להקדיש כמה דקות ליעדי משרד הקליטה ב-1997. אנחנו לקראת סוף

הישיבה וכולנו כבר עייפים מכל מיני סעיפים ומספרים, אבל אני שמח מאוד לומר

שאני רצית להתחיל מן השקף הזה של יעדי המשרד. שתי מילים על התהליך עצמו, ויש

לזה השלכות אולי על פניות שלי בעתיד לוועדת הכספים, בתיאום עם האוצר.



הגשנו את התקציב הזה אחרי שהייתי במשרד 6-7 שבועות. פנה אליי אז כבר

התקציבן ואמר, צריך דחוף להגיש את התקציב. הגשנו פחות או יותר את התקציב כפי

שהוא היה בלי להיכנס עדיין לעומק לכל הנושאים ולכל היעדים שאנחנו רוצים לקבוע.

אני רוצה להסביר שאנחנו כרגע בעיצומו של התהליך של קביעת יעדי המשרד. יוצא כך

שכאן אני מציג את זה עוד לפני שהצגתי את זה לפני חברי ההנהלה המורחבת של

המשרד. יש לי אפילו איזה בעיה מוסרית עם הנושא.

אני שמח שאני מציג את השקף הזה עכשיו, כי בהרבה נושאים כיוונתי לדעת

גדולים. הרבה מאוד הערות שהיו כאן הן בעצם חלק מן ההיערכות שלנו ל-1997 במשרד.

ודאי שזה ידרוש מאתנו לפעמים תזוזות בתוך המשרד, ובוודאי בתיאום עם האוצר

נבוא לוועדת הכספים לבקש דברים אלה או אחרים לאשר.
בנושא תעסוקה
מה שאנחנו מנסים להוציא מהרמה של סיסמה אל הפועל זה לא רק

לחלק דגים אלא להתחיל לחלק חכה. זה בהתאם להערות של חבר הכנסת שטרית, וגם בעצם

ההצגה שלי של הדברים, שסיוע ראשוני זה טוב מאוד וחשוב ואף אחד לא הולך לבטל את

זה, אבל סיוע ראשוני מטבעו נגמר, בדרך כלל אחרי שלוש שנים, ואז נשאר האדם

לפעמים ללא כלים ואמצעים להתמודד הלאה. אני חושב שההיערכות שלנו צריכה להיות
בכמה תחומים
קודם כול בצורה יותר אגרסיבית המשרד מתכוון להיכנס לכל הקטע

הראשוני ביותר של אבחון, הכוון וכו'. כלומר, לא רק על סמך המסמכים של אותו

עולה אנחנו נקבע באיזה מסלול אנחנו ממליצים לו ללכת. בלי ודאי ליצור איזה

בולשביזם, מי שירצה לפתוח עסק נאמר לו, לא, אתה לא יכול לפתוח עסק כי חחלטנו

שאתה לא מתאים. אבל בכל זאת לתת סדנאות ייעוץ והכוון נוסף, על מנת שיהיו פחות

כשלונות. זה בכל התחומים, לא רק ביזמות. זה יכול להיות גם כלפי מורה או מהנדס

או כל אדם אחר. החל מאותו רגע כבר להציע מסלולים שונים להמשך דרכו בתעסוקה.

אלה שילכו לדוגמא למסלול להנדסאים, אז ודאי השלכה בנושא של אולפנים. חבר

חכנסת נודלמן דיבר על האולפנים. בהחלט יש בעיה. יכול להיות שבדיפרנציאציה מסוג

זה אנחנו נוכל להמליץ לאדם להשקיע יותר באולפן כי הוא כבר עולה על מסלול מסוים

של השתלמויות. לעומת זאת, נהיה יותר גמישים ונוותר לאדם אחר שידוע לנו מראש

שהוא הולך לתחום שהעברית היא לא דבר שיקבע את גורלו בעתיד. ברור שהדבר הזה

יצטרך להיעשות. המשרד לא יוכל לקבל 100 תקנים לבצע את זה, אבל דרך קבלני משנה

ומכרזים אנחנו מתכוונים להיכנס לנושא הזה.
הכשרות בהסבות מקצועיות
הזכרתי את הנושא קודם. אנחנו לפעמים לא סוגרים

את הפער המינימלי בידע של השפה האנגלית או תחום אחר במיקום נוכחי של אדם

בתעסוקה לבין העסקתו במקצוע. על-ידי הכשרות והסבות נשתדל לתת את זה, ונשתדל

אולי לסגור את הפערים. זה גם בהתאם להחלטות ממשלה שהיו בתחום מחסור כוח-אדם

בהיי-טק, מדיניות שאני לא חושב שיש חולקים עליה.

המשך תכניות "בשן" ותכניות למדענים - מחר אתייחס לזה בתשובה לשאלות

שנשאלו. ברור שאנחנו רואים בתכניות האלה חלק מתכניות המשך שדיברו עליהן חברי

הכנסת.
יורי שטרן
בתעסוקה, לדעתי, חסרה לך פה יזמות עסקית. הזכרת אותה תוך כדי הדברים, אבל

היא לא מופיעה בטבלה.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
הכוונה של היעדים האלה היא לא לבטל את הדברים הקיימים ושפועלים טוב. אלה

הם חידושים שהצגתי. בוודאי על כל שקף כזה אני מוכן לקיים דיון של שעות, כי

קיצצנו על מנת להגיע לכותרות, וגם עכשיו אני מתייחס ברמה של כותרות. אם מחר

יהיו שאלות, אני אשמח לענות.



על פתרונות בדיון- דיברנו. על העמקת הקליטה בקהיליה הייתי רוצה להעיר

מילה. ברמה של כותרת, בזמנו גולדה תבעה את הביטוי המפורסם: סוכנות לא יכולה

להגיש לעולה כוס תה. יש לי חידוש בנושא הזה. גם משרד הקליטה לא ערוך לנושא

הזה. אחרי 5 או 6 בארץ, בהרבה מאוד מקרים, ראינו שאנשים עובדים, יש ניצול

משכנתאות, וזה לא מצב של מצוקה כלכלית שאתה חייב לפתור ב-100 שקל. אבל התחום

של קליטה חברתית עדיין דורש הרבה מאוד שיפור. אנחנו חושבים שההיערכות הנכונה

היא לשתף פעולה עם ארגוני עולים, עם התאחדויות עולים, אנשים שכבר עומדים על

הרגליים, ארגוני מתנדבים שונים, ודרך זה להגיע למצב שלפחות לפתור הרבה מאוד

בעיות במצוקה החברתית.

אני מסיים בשני משפטים: אנחנו שוקלים, וכמה פעמים אמרתי כאן, צוות מקצועי

של המשרד והמשרד כמשרד מקצועי צריך להתערב, ואני בצער רב אומר, שאנחנו עוד מעט

חוגגים 50 שנה למדינה, טרם במדינת ישראל פתחו מסלול לימודים מסודר בתחום הגירה

המונית או עלייה, או איך שתקרא לזה. אני אומר זאת לבושתנו, כי באוסטרליה,

בקנדה, בארצות-הברית ובמדינות נוספות הדבר הזה קיים. אני שמח לומר, שאנחנו

היום הולכים על הנושא הזה מאוד ברצינות. עם אוניברסיטה אחת כבר יש סיכום מעשי

- עם אוניברסיטת בר-אילן - על פתיחה כבר בשנת הלימודים הבאה מסלול מ.א.

ודוקטוראט. עם אוניברסיטאות באר-שבע ותל-אביב יש הבנות נוספות, שאולי גם שם

ייפתחו מגמות כאלה. המשרד לא יתקצב את הדברים, אבל מקורות נוספים בנושא הזה

יש.
משפט אחרון
כפי שהבטחתי, יחד עם כל הסיסמאות הגדולות על תעסוקה, דיור

וכו', יש עדיין אוכלוסיות שאנחנו רואים את הטיפול בהן כטיפול ייחודי ונקודתי.

אין באוכלוסיות האלה חידוש, כי בסך הכול חלק מן האוכלוסיות האלה טופלו גם בעבר

על-ידי המשרד. יוצאי אתיופיה, יימשך הטיפול עם דגש על סטודנטים והכשרת מנהיגות

וכו'. יוצאי קווקז - הייתה התלבטות קשה בגלל העניין של סטיגמות, אבל החלטנו

שכן צריך להתערב. מתוך 80 אלף עולי קווקז יש 150 סטודנטים בארץ. מקרב עולי

אתיופיה יש 1,200 סטודנטים מתוך קהילה של כ-60 אלף עולים.

בני 45+ - בכל התחומים, לא רק בעברית, אני חושב שהיו תכניות יפות

ונמשיך עם חלק מהן לגבי תעסוקה של בני 45+. אנחנו מתכוונים לשים דגש מיוחד גם

על הנושא החברתי של בני 45+, כי גם שם אנחנו מזהים בעיה מאוד רצינית. מועדוני

קשישים יש, מועדוני נוער יש. מה קורה דווקא עם אלה שהם לא קשישים ולא נוער

ועדיין לא מעורבים כאן בקהילה.

לסיום, אני מאוד מודה על האווירה העניינית ועל השאלות.
היו"ר אברהם רביץ
יש עוד שאלה אחת שאני רוצה לאפשר לחבר הכנסת דהן לשאול לקראת הדיון מחר.
נסים דהן
אדוני השר, בכל הסקירה ששמעתי מכבודו וגם מלימוד ספר התקציב, האוזן

המוסיקלית שלי מילה אחת לא שמעה בנושא קליטה רוחנית של העולים. אף אחד לא דיבר

על זה כאילו שזה לא קיים. לדעתי, זו הבעיה המרכזית כשרוצים לעודד רוח של עולה

- קליטה דתית, קודם כול. בקדנציות קודמות, לצערי הרב, זה היה מוקצה מחמת מיאוס

במשרד שלך. אז היום לפחות כשהשתנה המצב - - -
היו"ר אברהם רביץ
לא בכל הקדנציות.
נסים דהן
בקדנציה הקודמת היה אסור להזכיר את הנושא הזה. אגורה אחת לא הקציתם לזה

בקדנציה הקודמת.

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

אתה שאלת ותקבל מחר תשובה. אבל התשובה על רגל אחת היא, כשאני אומר קליטה

חברתית, חלק מפעילות חברתית זה העשרה בתחומי יהדות וכו'. את התשובה המפורטת

ניתן מחר בדיוק על הדברים שרצית לדעת.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני השר, אני מאוד מאוד לך. הייתה הצגה נפלאה של הדברים. מחר נקבל

תשובות. תודה רבה לאנשי הצוות ולחברים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים