פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב', כ"ב בחשוון התשנ"ז, 4.11.1996, בשעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אברהם רביץ

רפאל אדרי

חיים אורון

רפאל אלול

פנחס בדש

נסים דהן

אברהם הירשזון

שמואל הלפרט

צבי הנדל

יהודה הראל

צבי ויינברג

אברהם יחזקאל

רענן כהן

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

יורי שטרן

סילבן שלום

שלום שמחון

מוזמנים; יו"ר הכנסת, דן תיכון

שר האוצר, דן מרידור

מנכ"ל משרד האוצר, דוד ברודט

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

רן קרול, ממונה על התקציבים, משרד האוצר

י' בן שטרית, משרד האוצר

ד"ר שולה פסח, לשכת שר האוצר

עו"ד אמיר פז, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלישבע לפידות, לשכת שר האוצר

מ' לנגרמן, משרד האוצר

א' בר-און, משרד האוצר

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר
סדר היום
1. חוק התקציב לשנת 1997 - דיוו עם שר האוצר

2. שינויים בתקציב



1. חוק התקציב לשנת 1997 - דיון עם שר האוצר

היו"ר אברהם רביץ; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הייתי מרשה

לעצמי לומר שהוועדה שלנו מהיום עוברת לעידן

חדש. אני לא רוצה לומר שעד היום השתעשענו כאן, אבל היום אנחנו מתחילים

לעבוד, ואנחנו מתחילים לעבוד על תקציב המדינה בכלל. פורמלית, יהיה היום

בעצם דיון גם על תקציב משרד האוצר, כי שר האוצר נמצא אצלנו. אבל היום

תהיה לנו הזדמנות לשמוע את דברי שר האוצר על תפיסת העולם שלו ביחס

לתקציב המדינה.

אני רוצה לציין דבר שידוע לכל חברי הוועדה. אני חושב שאני אשקף את דעת

כל החברים. כולנו מסכימים שתקציב המדינה לשנת הכספים 1997 צריך להיות

מקוצץ, כולנו מסכימים פחות או יותר גם לגבי גודל הקיצוץ, וכמעט כולם

רוצים לעשות שינויים בהצעות שהאוצר הגיש לפנינו. כולנו שמענו את דברי

שר האוצר, שאמר את אחד הדברים החכמים ביותר, שלא כל החכמה נמצאת במשרד

האוצר, ובהחלט הוא פתוח לשמוע הצעות ודברים. אני מאוד מקווה, חברי

הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, שבמסגרת הוועדה ננהל את כל הדיונים שלנו

לגבי כל משרדי הממשלה, כפי שאנחנו נוהגים, באחריות מרבית, כל אחד לפי

השקפת עולמו. דבר אחד אני מאוד מקווה, ואם מותר לי אפילו לבקש, שאל

יעלה בדעתנו הרהור כפירה, שאולי נגרום לכך שהממשלה תתחיל את שנת הכספים

1997 בלי אישור תקציבי, ואני לא מדבר על האיום ההוא שנכנס לחוק ההסדרים

במשק. אני מתכוון לאחריות הציבורית שלנו. כולנו נדאג לכך שאכן יהיה

תקציב למדינת ישראל בתחילת שנת הכספים 1997.

אני מוכרח לומר לכם שהיתה משאלה, שיש לה משמעות רבה מאוד מבחינת

התנהגות המשק - לעשות הפעם אולי את הבלתי אפשרי ולאשר את התקציב לפני

ה-31 בדצמבר, לקיים דיונים, לא חס וחלילה למעט בדיונים, אבל לעשות את

כל המאמצים. יש חשיבות גדולה מאוד להביא מסר למשק, כדי שהוא ידע בפני

מה הוא עומד, במיוחד בגלל השינויים האמורים לקרות.

יש לנו משאלה, אדוני השר, אנחנו לא יכולים להיות מנותקים ונמצאים בערפל

לגבי דוח ועדת ברודט, כאשר אנחנו הולכים לדון על תקציב המדינה. אנחנו

הגוף שאמור להחליט. יש לנו עוד משאלה אחת, שאולי איננה צריכה להיות

מופנית אליך, אדוני השר, אנחנו היינו רוצים שתימצא בכל-זאת, בסופו של

דבר, דרך של הידברות או שיטה שבנק ישראל, עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים לו

ולעומד בראשו, לא יהיה מנותק מן המערכות האחרות שקובעות את כלכלת

המדינה, ושתהיה איזו שהיא אינטראקציה בין הגופים השונים שקובעים את

חיינו.

יו"ר הכנסת דן תיכון; אם הכנסת משום מה לא מאשרת את התקציב, הרי

שהמדינה לא נשארת ללא תקציב, כי אוטומטית

מותר לממשלה במשך שלושה חודשים להוציא 1 חלקי 12 מן התקציב הקודם.

השר דו מיידוי; תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אומר דברים

כלליים על התקציב, ואם החברים ירצו לשאול,

נמצא כאן גם המנכ"ל וגם ראש אגף תקציבים, והם ודאי ישמחו להוסיף דברים

אחרי דבריי שלי.



אני רוצה להתחיל בשתי הערות שאינן לתקציב עצמו, אבל הן נובעות מדברי

יושב ראש הוועדה.

(1) דוח ועדת ברודט - בניגוד לידיעות שהתפרסמו בעיתון היום, אין שום

סיכום לא להביא את הדוח לדיון עד אשר תהיה הסכמה, להפך. אנחנו

מחכים שהדוח יובא לדיון ולהכרעה. אם תהיה הסכמה, מה טוב; אם לא

תהיה הסכמה, צריך להחליט בממשלה. כך סוכם לפני שלושה שבועות. סוכם

שהדיון יהיה תוך שבועיים, אבל באותו זמן זה לא התאפשר. אנחנו

בהחלט מחכים שהעניין הזה יובא להכרעה; וככל שיקדם, כן ייטב.

(2) לעניין חוק יסוד הממשלה, קיבלתי הערה של חבר כנסת חגי מרום

במליאה, שאמר שלא ראוי לערוך את הדיון על תיקון חוק יסוד ביחד עם

הדיון על חוק התקציב. צריך לומר שאנחנו הפרדנו את הצעת החוק מהצעת

חוק ההסדרים, והגשנו הצעת חוק נפרדת, וצריך להגיש אותה בנפרד, ולא

במסגרת חוק ההסדרים. אבל הדיון נעשה ביחד עם חוק התקציב וחוק

ההסדרים. מכיוון שאני מאוד רגיש לעניין חוקי היסוד, אני חושב

שהערתו של חגי מרום היתה צודקת, וקיבלתי את ההערה, ולכן משכנו את

החוק בחזרה, חזרנו בנו, ואמרנו שנגיש אותו שוב בימים הקרובים, כדי

שהעניין יידון בנפרד במליאה, ואחר-כך ירד לוועדת חוקה חוק ומשפט,

שזה המקום הנכון, לפי הערכתי, לדיון בחוקי היסוד.
יו"ר הכנסת דן תיכון
תרשה לי להעיר לך הערה תקנונית. לאחר 127

ישנו סעיף נוסף, שמאפשר לממשלה לחזור בה מן

החזרה. יש לחזור מן החזרה, ויש להגיש את החוק פעם שנייה.
השר דן מרידור
אנחנו משכנו את החוק הזה, ואנחנו נגיש אותו

לכנסת על-פי הסעיף המתאים, אם צריך סעיף 127

או סעיף אחר. זה, קודם כל, מאפשר דיון בנפרד, כפי שראוי לעשות בחוק

יסוד. שנית, זה מאפשר דיון בנפרד בוועדת חוקה חוק ומשפט ולא בוועדת

הכספים. שלישית, זה מאפשר משהו שאני לא יודע אם החברים שמו לב אליו או

לא שמו לב. לו ההצעה היתה מתקבלת בדיון הכללי, אז מטבע בריאתה, מטבע

הדברים, היא היתה חלה על שנת 98' ולא על שנת 97'. אם לעומת זאת היא

תידון בנפרד ותסתיים תוך חודש-חודש וחצי, היא יכולה לחול גם על השנה

הנוכחית, כי הדיון יכול להסתיים לפני שיסתיים הדיון בחוק התקציב. יכול

להיות שמי שהתכוון לכך, חגי מרום, אולי עזר לנו בעניין הזה. אני לא

יודע אם לזה הוא התכוון, אבל ודאי זה יצא לטובה.

לגוף העניין אני רוצה לומר, בהמשך לדברים שנאמרו כאן קודם, לו הייתי

מסתכל מהחור התקציבי בלבד, הייתי אומר שזה נוח לנו מאוד. למה שלושה

חודשים? אפשר 12 חודשים. נלך לפי השנה הקודמת. מכיוון שהגידול הטבעי לא

מובא בחשבון, אז אנחנו מקצצים בתקציב יפה מאוד, בלי גידול טבעי, בלי מה

שנקרא "טייס אוטומטי" שנובע מגידול טבעי וגם בלי חוקים, כי לחוקים

החדשים, שאין להם יסוד בתוך תקציב המדינה, אין מקור תקציבי. אז אנחנו

מקצצים בתקציב באופן אוטומטי, ולמשרד האוצר זה יכול היה להיות מאוד

נוח, לו הייתי משחק משחק ציני. אבל זה לא תקין מבחינה קונסטיטוציונית,

ואנחנו רצינו לסיים את העניין בדרך מכובדת, והצעתנו תידון כשהמליאה

תקבל אותה בקרוב.

אלה שתי הערות שלא לעניין התקציב. אני רוצה לחזור לעניין התקציב,

ואשתדל לא לחזור על הרבה דברים ידועים לכם.



התקציב שהתקבל, לא לחינם קבע לו יעד גירעון, שהוא נמוך משלושה ארזוזי

תוצר, 2.8 אחוזי תוצר. הגובה הזה של למטה משלושה אחוזים, 2.8 אחוז, הוא

נקודת מבחן, שלאורה אנחנו נבחנים בעולם. אבל אנחנו לא נבחנים בעולם

לצורך קבלת ציון על ניהול הכלכלה שלנו, זה לא כל כך חשוב לי, אלא אנחנו

נבחנים בעולם, מפני שאנחנו חיים עם העולם, אנחנו לווים בעולם, אנחנו

סוחרים עם העולם. ואם נסתכל לרגע אחד רק על צד המימון של הגירעון שלנו,

ובו אני רוצה להתחיל, נבין שאם אנחנו מקיימים גירעון שהוא היום בין

ארבעה לחמישה מיליארד דולר, שאנחנו צריכים לממן אותו מחו"ל, אנחנו

צריכים ללוות את הכסף הזה. עד סוף 98' יש לנו ערבויות אמריקאיות בגובה

מסוים - שני מיליארד דולר לשנה. אפילו זה לא מספיק כמובן. אחרי זה - גם

זה איננו, וכשיבוא המלווה בעולם, בנק או גוף אחר, ויתבקש על-ידינו

להלוות לנו כסף, הוא ישאל שאלות עסקיות לגמרי. אחת השאלות הראשונות

שהוא ישאל תהיה "מהו הגירעון שלכם?" כי בעולם מבינים מקרו כלכלה, מה

שהרבה חברים. בבית הזה לא מבינים, לצערי. חושבים שאפשר במיקרו לפתור את

הבעיות. הם מסתכלים על הסך הכל. לא מעניינת אותם החלוקה הפנימית.

התשובה לשאלה "מה הוא הגירעון שלכם?" צריכה להיות 2.5 אחוזים, שלושה

אחוזים, ארבעה אחוזים, חמישה אחוזים. ככל שהגירעון יותר גדול, האפשרות

ללוות, וללוות במחיר, הולכת וקטנה. קבעו את נקודת אבן הבוחן הזאת,

שלושה אחוזים, בהסכם מסטריכט, ועליה מסתכלים. השנה אנחנו נהיה בסביבות

ארבעה אחוזים. את המספר המדויק אינני יודע עדיין, אבל זאת שנה רעה

מבחינה זאת. בשנה הקודמת היינו ב-3.2 אחוזים, עכשיו אנחנו כבר בשלושה

אחוזים. זה גידול. אנחנו צריכים לרדת חזרה ולומר שאנחנו יורדים אל מתחת

לאבן הבוחן או לנקודת המבחן שנקבעה.

זה לא מקרי, זאת לא קפריזה של מישהו, זה מספר חשוב, ואסור לנו בשום

אופן לחצות אותו. 2.8 אחוז זה המינימום שצריך בירידה מהשלושה אחוזים.

כל מה שאתה מתקרב, אתה לא יודע להבטיח גם שתעמוד בזה; הרי זאת לא

מתמטיקה, אלה חיים. אולי 2.8 זה גבוה מדי, אבל זה ודאי לא נמוך מדי. יש

הטוענים, גם בארץ, שבחשבון שצריך לעשות אנחנו לא נוקטים את הדרך

שמסטריכט נוקטת. כי החשבונות של מסטריכט מביאים בחשבון גם את הריבית

הנומינלית, ולא רק את הריאלית; ואנחנו מביאים בחשבון רק ריבית ריאלית.

מסטריכט עושה טעות בכלכלה, היא לא יודעת כלכלה נכון, וזה לא כל כך חשוב

אצלה. אנשי אירופה עם ריביות מאוד נמוכות, עם אינפלציה נמוכה, ההבדלים

לא משמעותיים. אצלנו כשההבדל הוא גדול, יש הבדל, ואנחנו נוהגים בדרך

הנכונה כלכלית, ובהקשר הזה אנחנו 2.8, כי אחרת אנחנו יותר גבוה.

בכל המילים שאמרתי עכשיו אני רוצה לומר דבר אחד: אסור לנו בשום אופן

לאפשר גירעון גדול יותר מהגירעון הזה - בזה מתחילה הנוסחה - גם לצורך

מימון החוב החיצוני שלנו השוטף וגם לצרכים אחרים, שאני לא מדבר עליהם

עכשיו, שגירעון כמובן הוא אינדיקציה לגביהם.

מתוך ה-2.8 אחוז האלה, על-פי הנחות מסויימות, בנינו את התקציב. התקציב

הוגש לכנסת והתקבל בקריאה ראשונה בשבוע שעבר, ואנ רוצה להתחיל

מהאיומים. מתבונן מהצד תאה ארבעה איומים.

(א) האיום הראשון הוא שיש אנשים שלא מסכימים לתוכנו של הקיצוץ: קצבאות

ילדים, תשלום עבור רופא ודברים אחרים. יש התנגדויות במקומות

שונים, ואם ההתנגדויות תתקבלנה, אין קיצוץ. קצבאות ילדים זה 850

מיליון. תשלומים לרופא - כ-500 מיליון. אז אם רוצים להפחית את זה,

יש בעיה. האיום הראשון הוא ויתור מתוכו.



(ב) האיום השני על התקציב נוגע להסכמים שעל-פיהם נוסדה הממשלה הזאת,

הסכמי הקואליציה. אני אומר את זה לא כביטוי גס, אלא כביטוי

לגיטימי, דמוקרטי, על-פיו מקימים ממשלות. מפלגות מתחברות זו לזו

ומגישות זו לזו דרישות, מגיעות להסכמים, ההסכמים מוצגים לציבור

על-פי חוק יסוד הממשלה, והסיעות המרכיבות את הממשלה מבקשות כולן

לקיים את ההסכמים האלה, כי לשם כך הן נבחרו, ועל זה הן הלכו

לממשלה. והדרישות באופן עקרוני לגיטימיות. הרי אנשים לא באים

לשלטון כדי לשלוט, הם באים כדי להגשים איזו אידיאולוגיה - ישיבות

או מתנחלים, או קיבוצים או קופת-חולים - כל אחד עם מה שמדאיג

אותו. אבל אני לא רואה את זה כדבר פסול. הדרישה צריכה להיבדק

לגופה.

האיום הוא בתביעות הלגיטימיות של כל מפלגות הקואליציה לקיים מה

שהובטח בינן לבין עצמן. זה דבר שהממשלה צריכה להביא אותו בחשבון.

(ג) האיום השלישי נוגע לשאלת תקציב הביטחון. אני לא אגע כאן בפרטים,

גם לא הייתי אומר אפילו את זה, אבל התפרסם שישנן דרישות לתוספות

בתקציב הביטחון. כמובן, אלה סדרי גודל משמעותיים, ואם זה יתקיים,

זה איום שלישי על תקציב המדינה שהגשנו.

(ד) איום רביעי נוגע להנחות היסוד שבתקציב הזה, בעיקר מצד ההכנסות

שבו. היתה כאן הממונה על הכנסות המדינה וראש אגף הכלכלה במשרד

בשבוע שעבר, גברת גל-ים, ודיברה עם חברי הוועדה שנכחו כאן. אנחנו

לא יודעים היום לומר מספר מדויק, אבל יש סברה מאוד מבוססת שצד

ההכנסות שאנחנו הנחנו מתקציב 97' לא יתממש כפי שהוא, אלא יהיה

פחות ממנו. אני רוצה לומר לכם, שמכיוון שכבר שנתיים זה קרה,

שההכנסות לא הדביקו בפועל את מה שנצפה מראש, ביקשתי בחודש יוני או

יולי, לפני גיבוש התקציב, להיות מאוד מאוד שמרנים ולערוך הערכה

שמרנית של ההכנסות הצפויות, ולא להקל עם עצמנו. ואכן היתה הערכה

ראשונה שנזנחה לאור ההנחיה הזאת שנתתי אז. נעשתה הערכה שנייה,

שמרנית יותר, והיא זו שכתובה בספר התקציב. לצערי, יתכן שגם ההנחה

הזאת תסתבר בדיעבד כהערכה גבוהה מדי. מדוע גבוהה מדיי יכולות

להיות מחלוקות על השאלה הזאת, אבל אני יכול לומר באופן כללי,

שכמובן, אם המשק בהאטה, והמשק בהאטה בשנת 96', זה כבר לא סוד, אז

ההכנסות תלויות בין היתר בגידול התוצר, ללא ספק. השאלה אם היחס

הוא אחד לאחד או יחס אחר היא שאלה טובה, אבל באופן כללי ברור שיש

קשר חזק מאוד בין התוצר לבין ההכנסות. לפעמים הקשר הוא ישיר
ומיידי, למשל במס ערך מוסף
ככל שיש פחות עיסקאות, ה-17 אחוזים

מכל עסקה פחותה זה 17 אחוזים פחות. וגם במס הכנסה, אם לא מיד, אז

לאורך זמן מסתבר שההכנסות היו נמוכות יותר, המסים נמוכים יותר,

וגם צריך להוסיף שהמשק נמצא בקשיים, ושלאנשים קשה, אז גם כשחייבים

לא תמיד משלמים בזמן. לכן לפעמים האפקט הוא גם בגבייה וגם בשיעור

המס שמתברר קצת יותר מאוחר. זה צד אחד.

יש שאלה שנייה, שגם היא שאלה של הערכה - האם תיקוני חקיקה שהיטיבו

עם הציבור, תיקוני חקיקה שהורידו את מס החברות ודברים אחרים, האם

לגביהם יודעים להעריך באופן נכון. וזאת שאלה לא כל כך פשוטה - לא

ברור מה תהיה ההשפעה המדויקת של ההפחתות האלה בגביית המסים, מפני

שאין נוסחה בדוקה. זה עניין שיש בו גם הערכה.



אלה שני האלמנטים העיקריים, בהנחה שהגבייה עצמה נעשית כמו שצריך,

וגם את זה תמיד כמובן צריך לנסות ולשפר. הדברים מביאים אותנו

לאמירה, שכנראה ההכנסות הצפויות בשנת 97' תהיינה נמוכות מההכנסות

הרשומות בספר התקציב. לו ידעתי היום את הגודל של הפער הזה, והייתי

יודע שזה בדיוק חצי מיליארד או מיליארד או מיליארד וחצי או שני

מיליארד. הייתי מגיש הצעה לשינוי התקציב על-ידי קיצוץ נוסף בסכום

החסר, ברגע שהיה נודע לי. כפי שאמרתי קודם, אסור לנו להגדיל את

הגירעון. כדי לא להגדיל את הגירעון אפשר לעשות אחד משנים: להעלות

מסים או להוריד הוצאות; ועל המסים אני אגיד משהו אחר-כך. בחודש

יוני עשינו הערכה שמרנית, והתקציב בנוי לפי הערכת חודש יוני. מתברר

עכשיו, בחודשים אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, מסתבר לנו יותר ויותר,

שההכנסות תהיינה ככל הנראה פחותות מההכנסות הקבועות, אפילו בהערכה

שמרנית. מכיוון שאינני רוצה כל חודש לבוא עם קיצוץ נוסף ולומר

שהחודש הזה היה רע מאוד ולכן נוסיף שני מיליארד, ובחודש אחריו

יסתבר שטעינו, זה רק מיליארד וחצי, אחר-כך יתברר שהיה נפלא וזה רק

חצי מיליארד, החלטתי להמתין מעט, לא הרבה זמן, וכך תהיה לי הערכה

מספיק מבוססת. אני אציע לממשלה צעדים נוספים כדי לסגור את הפער

הנוסף הזה וכדי להגיע בסופו של חשבון לגירעון מתוכנן של 2.8 אחוזי

תוצר, גירעון כולל, כפי שאמרתי קודם.

אם גביית המסים היא בערך 100 מיליארד שקל, כל טעות באחוז, בהערכה,

היא טעות של מיליארד שקל. נניח שחצי מזה הוא מס ערך מוסף, חצי מס

הכנסה, ואני מדבר במונחים כלליים. אז אם עושים טעות באחוז או בשני

אחוזים במס הכנסה, כי אתה לא יודע בדיוק אם הצמיחה תהיה בשישה או

בחמישה אחוזים, ואתה לא בדיוק בטוח איך ישפיע תיקון מס החברות או

מס אחר, אז זה לא בלתי סביר שתהיה טעות כזאת. כמו שהיתה טעות הפוכה

בשנת 93'-94', וההכנסות היו גבוהות מהצפוי. זה אינו סימן לכישלון

של מערכת, אלא זה סימן שאתה לא יודע אף פעם לנבא נבואה מדויקת. זה

לא מתמטיקה צרופה, יש הרבה אלמנטים לא ידועים. כל טעות של אחוז או

שניים מביאה טעות של מיליארד או שניים בהכנסות, וכאן אנחנו עומדים

עכשיו.

אני חוזר ואומר, יש ארבעה איומים על התקציב. מצד אחד אי-הסכמה לחלק

מהקיצוץ, אם לא תהיה הסכמה; מצד שני, ההסכמים שעל-פיהם הוקמה הממשלה

הזאת וצריך לקיים אותם; מצד שלישי, תקציב הביטחון, אם נצטרך לתת שם

תוספות; מצד רביעי, צד ההכנסות שהוא נמוך יותר ממה שחשבנו. עם כל אלה

צריך להתמודד במסגרת הזמן הקבועה, שהיא פחות מחודשיים עד סוף שנת

הכספים או השנה האזרחית, 1996.

משהו על מסים. הרי אפשר לסגור גירעון על-ידי העלאת מסים. אני לא אפרט

הרבה, כי הדברים ודאי יעלו בהמשך הדרך, אבל אני רוצה לומר דבר ברור

וידוע לכולם. יש קשר מאוד חזק בהרבה מחקרים כלכליים, שהם לא רק

תיאורטיים אלא גם אמפיריים, בין גובה המסים לבין הצמיחה. הקשר הוא

כמובן הפוך. הקשר הישיר הוא בין פחות מסים ויותר צמיחה, יותר מסים

ופחות צמיחה. גם בתוך זה צריך לדייק. כאשר מדברים על מסים, אפשר לדבר

על נטל המס הכולל - כמה מסים גובים בסך הכל מתוך התוצר, או אפשר לדבר

על שיעורי המס. לא תמיד כשמעלים שיעורי מס מעלים את נטל המס הכולל, כי

לפעמים כשאתה מעלה את שיעורי המס אתה גובה פחות. זה לא כלל ברזל, אבל

גם זה יכול לקרות.



אצלנו מהר מאוד מגיע הנישום, משלם המסים, לשיעורי מס גבוהים. חמישים

אחוזי מס הם מס מאוד גבוה במדינה באופן כללי, אבל אפשר להגיע אלים מהר

מאוד. במדינות אחרות אתה מגיע לממדים כאלה, ולפעמים גם ליותר, אבל זה

קורה כשאתה באמת עשיר מאוד. פה בארץ מגיעים לתשלום המקסימום ברמה מאוד

נמוכה של הכנסה.

זה לא נכון לומר שחמישים אחוזי מסים ישירים זה המס האפקטיבי. למעשה

ברמות שכר של עד 18 אלף שקל לחודש התשלום הוא בערך 65 אחוזים, בגלל

ביטוח לאומי ובגלל מס בריאות, נניח 60 אחוזים. פונקציית המס לא בנויה

בצורה אופטימלית במובן זה שיש עלייה ל-18 אלף שקל, ואחר-כך ירידה

לחמישים אחוזים. יכול להיות שצריך לשפר את זה, לשנות את זה, אבל המסיס

בארץ לרוב העצום של משלמי המס הם גבוהים מאוד ברמה נמוכה מאוד של

הכנסות. אפשר להוסיף כמובן את המסים העקיפים. בעוד המסים הישירים הס

פרוגרסיביים, והם המתקנים העיקריים של החלוקה הטבעית של ההכנסות,

והתיקון הוא משמעותי מאוד גם בצד המס עצמו וגם בצד תשלומי העברה, המסיס

העקיפים הם כמובן מסים רגרסיביים, כי במס ערך מוסף שמשלמים על שקית חלב

- משלם אדם עשיר אותו מחיר שמשלם אדם עני. אדם עשיר בדרך כלל חוסך

יותר, כי יש לו משהו שהוא לא צריך אותו. עני צורך את כל משכורתו, והוא

משלם מס ערך מוסף אלא אם יש מצרכים פטורים כמו ירקות. הייתי אומר, אדם

עני, על כל המשכורת משלם לא רק מס הכנסה מלא, אלא גם מס ערך מוסף. אדם

עשיר, על כל מה שהוא לא צורך לא משלם מס ערך מוסף. לכן זה משנה את

חלוקת ההכנסות באופן רגרסיבי ולא פרוגרסיבי.

העלאת מסים היא תרופה לא טובה מבחינת מקרו כלכלה וגם מבחינת חלוקת

הנטל, אם מדובר על מס עקיף. הייתי אומר בנוסף לזה משהו על נטל המס

הכולל. נטל המס הכולל בישראל הוא בסביבות ארבעים או 41 אחוזים, יש

גבוהים ממנו ויש נמוכים ממנו. בשנה האחרונה היינו בסביבות 42-41

אחוזים. אני לא חושב שאנחנו יכולים לרדת לרמה האמריקאית, שהיא פחות

משלושים אחוזים, כי הרגישות החברתית באמריקה היא אחרת. לנו יש רגישות

חברתית יותר גבוהה. אנחנו יודעים שכדי להגיע לרמה סקנדינבית, שהיא

גבוהה משלנו, נגיד במקום כמו נורבגיה, צריך נפט שיש בנורבגיה. שם זה

הולך בקלות. ואם היה לנו הנפט של נורבגיה. היינו יכולים גם להסתדר

בתקציב כזה. אבל יש מעט מאוד כלכלנים שלא יאמרו לכם, שאם רוצים שהכלכלה

תמשיך לצמוח, צריך להוריד את נטל המס. נטל המס יכול לרדת, אם הצמיחה

תגדל. אבל כאשר" הקשר הוא קשר הפוך באותו זמן עצמו, צריך להבין שהעלאת

נטל המס פירושה פחות עידוד ל צמיחה. בשנה שיש לנו האטה במשק, והתוצר

יגדל בחצי מאשר בשנה שעברה, בשנת 96/ והיצוא יהיה שליש מגודל היצוא

מהשנה שעברה, לתת היום עוד מכה לכיוון הצמיחה - אני חושב שזאת שאלה

שצריך לדון בה היטב לפני שמחליטים עליה.

אחרי שאמרתי את כל זה, אנחנו חוזרים לצד ההוצאות, וכאן אני רוצה לומר

משהו כלכלי, פסיכולוגי, חינוכי, פוליטי, אם אתם רוצים על מקרו ועל

מיקרו. מי שחושב שאפשר לנהל כלכלה רק מהחלטות מיקרו נכונות, צודקות,

יפות, בלי לראות את המקרו, אומר דבר לא נכון, מזיק וחמור מאוד. הרבה

חברים טובים בבית הזה ובמקומות אחרים, יכול להיות שכך הם חושבים,

לצערי. הם מסבירים לך שהכלכלה תעבוד יפה, אם כל החלטות המיקרו יהיו

נכונות.

קריאה; הצרכן, שצריך שקית חלב, לא מעניין אותו

מקרו. הוא צריך שתהיה לו בבית שקית חלב.
השר דן מרידור
בדיוק. אם נעלה את המחיר שלה, נעלה את

הסובסידיה עליה, נסתכל רק על מיקרו כל הזמן

ונחשוב איך לא נפגע בסובסידיה הזאת - הסוף יהיה שכולנו, גם כל אנשי

המיקרו, נגיע למשבר איום ונורא, מפני שמי שאומר את מה שאני תיארתי

קודם, בעצם, בתוך לבו, לא מאמין בכלכלה. הוא משקר לעצמו ולציבור כשהוא

אומר שהוא מאמין. הוא מאמין שיש ספרים ויש אקדמיה, אבל הכלכלה לא עובדת

כך, היא עובדת על-ידי כך שנותנים פתק למפעל הזה, ניתן לו סבסוד, וניתן

פתק לאיש ההוא וניתן לו מתנה, וזה יסתדר. הוא חושב שהחוקים הגדולים

שאומרים שסך כל המסים וחלקם בתוצר משפיע, לא עובדים באמת. הראייה הזאת

מסוכנת, מכיוון שהתפקיד של ממשלה בכלכלה הוא לנסות להתגבר על מה

שקוראים כשלי שוק, התפקיד שלה הוא תפקיד חברתי. הממשלה צריכה לעזור

לחלשים ולא לחזקים. החזקים מסתדרים גם בלי שמישהו יעזור להם. אבל

אי-אפשר לעזור לחלשים בהסתכלות מיקרו, כי הנזק הגדול לחלשים יהיה מזה

שלא רואים מקרו. מי שייפגע במשבר לא יהיו החזקים, או כמעט שלא; החלשים

ייפגעו. מתוך רצון בכל מיני נקודות מיקרו לעזור לחלשים, תהיה הפגיעה

העיקרית דווקא בחלשים. אני אומר "חלשים", זה ביטוי לא יפה, אבל מדובר

במי שחלש כלכלית, מי שקשה לו כלכלית. מי שייפגע כאשר מפעל נסגר, זה לא

בעל המפעל. הוא, תאמינו לי, ימשיך לחיות בסדר ברוב הגדול של המקרים,

אבל הפועלים ייפגעו. מי שייפגע כאשר תקציב המדינה יביא אותנו לגירעון

שאי-אפשר לממן אותו ויהיה משבר חס וחלילה במטבע חוץ, זה קודם כל החלשים

ולא החזקים. הם יסתדרו.

כל מה שאמרתי עכשיו ודברים דומים לא קורים בגלל החלטה לא נכונה במענק

במקום מסוים או במס במקום אחר, אלא בגלל תנועות המקרו של המשק, בגלל

חוקי הכלכלה הגדולים שאומרים מה קורה לך כאשר זה אחוז התוצר, זה החלק

של מאזן התשלומים, וכך מצב הגירעון, וכך מממנים אותו. זה מה עושה את

העבודה, אלה החוקים הגדולים, לא הפרטים הקטנים.

את כל זה אני אומר כדי לנסות להגיע חזרה לתקציב. אסור לנו בשום אופן

להסתכל רק על שאלה אחת או שתיים או שלוש שנוגעות במגזר מסוים מבלי

לראות את התמונה הכוללת, מה זה עושה למשק כולו. כשאנחנו מדברים על

התקציב, ואתם מתחילים היום דיון תקציבי שיימשך חודשיים - ורובו יהיה

בחדר, וחלקו יהיה במסדרונות, וחלקו יהיה בפגישות עם הסיעות השונות, הכל

דמוקרטי ולגיטימי לגמרי - אף אחד מן היושבים פה, חברי הכנסת לא יכול

לפטור את עצמו, אם הוא אדם רציני, מהאמירה לעצמו ולציבור לא רק מה הוא

חושב על נקודה מסוימת, אלא איך כל התמונה מסתדרת, איך הנוסחה נסגרת,

מאין הוא מוריד כשהוא מוסיף. אני חוזר על הדבר הזה בלי סוף, מפני שאני

חושב שגם אחרי שאמרתי את זה, לא הבינו את זה או שלא רוצים לשמוע. חלק

גדול מהחברים שאני מדבר אתם אומר לי: נכון, אתה צודק, אבל. אחד אמר לי:

זה בעיה שלך, תגיד לי אתה מאיפה האלטרנטיבות. זאת בהחלט בעיה שלי, אבל

הממשלה הזאת, שהגישה תקציב, חשבה שהיא מגישה את התקציב הטוב ביותר

האפשרי. אם לא כן, היא היתה מגישה תקציב אחר. שום ממשלה לא רוצה לפגוע

בשכבות כאלה, באנשים שקשה להם, לא רוצה לפגוע בצמיחה, אף ממשלה לא

רוצה. כל אחת, למיטב יכולתה, עושה את התקציב הנוח ביותר, הטוב ביותר

בנתונים קיימים.

לכן אני חוזר לקראת דיוני התקציב - בסופו של דבר אתם צריכים להגיע

בוועדה, שהיא זאת שמחליטה, ממנה זה חוזר או לא חוזר למליאה, לא רק על

פרטים ולא רק איפה לא, אלא גם מה ואיך ואיפה כן. צריך לראות תמונה

ארוכת טווח ולא קצרת טווח; תמונה רחבה ולא תמונה מצומצמת. מתוך זה שאתם



צריכים להבין שכולנו, אם לא יהיו בחירות מוקדמות, נהיה כאן גם ב-98'

וגם ב-99', וגם ב-2000, ואנחנו נצטרך לעמוד מול הציבור, כמובן קודם כל

אני, אבל כולנו, ולהסביר לו למה זה קרה, למה המשבר הזה קרה, ונצטרך

לומר שדאגנו לסקטור כזה ולסקטור אחר, הכל היה צודק, והיינו בטוחים

שאנחנו צודקים, אבל זה קרה. ולכן, נצטרך לומר, היום המצב הוא כזה, נניח

באינפלציה - אני לא רוצה להגיד מספרים המצב הוא כזה בתשלומים, המצב הוא

כזה בגירעון, המצב הוא כזה באבטלה, המצב הוא כזה בצמיחה או בהיעדרה,

והמצב הוא כזה במאזן התשלומים של יצוא ויבוא. את כל זה נצטרך להסביר.

אבל האמת היא שכולנו אז נצטרך ללכת הביתה, להסתכל בראי, ורק שם תהיה

התשובה, כי אנחנו לא לקחנו את האזהרות ברצינות, וחשבנו שאנחנו נתחכם

להן. הרי אפשר להתחכם אחד לשני, אבל בסוף זה מה שנשאר.

אני מבקש לייחד דיבור רק על נקודה אחת נוספת, ואחר-כך ארצה לומר כמה

מילים כלליות על הכיוונים. נקודה נוספת, אני חוזר אליה, כי זו נקודה

שעולה כל הזמן, זאת היא הנקודה הקלה ביותר. יש שתי נקודות שקשורות זו

בזו: האחת, ההצעה לסגור את הגירעון שיווצר על-ידי מסים. יש כל מיני

מסים אפשריים. המס הפופולרי ביותר היום הוא המיסוי על העבודה דרך שיפוי

מעסיקים. אני רוצה לומר משהו חשבונאי פשוט, שאני לא מבין למה אנשים לא

רואים אותו כך. מהו שיפוי המעסיקים שהתחיל ב-85' ?ש חובה לשלם מס,

והממשלה פוטרת אותך מהחובה לשלם את המס בגובה מסוים. זה אקוויוולנטי

בדיוק לאמירה שאין מס. אם אני מטיל על מישהו מס כלשהו, עשרה אחוזים,

אני אומר לו שאני מוריד לו, אני משפה אותו בחמישה אחוזים, זה כאילו

אמרתי שהמס הוא חמישה אחוזים. אם אני אומר שהוא ישלם ביטוח לאומי בגובה

של שמונה אחוזים, אבל המדינה תחזיר לך ארבעה אחוזים, זה אומר שהמס הוא

ארבעה אחוזים. באופן אפקטיבי זה מס יותר נמוך.

קריאה; הבעיה היא שלא ככה בנו את זה.
השר דן מרידור
בנו את זה כפי שבנו. המשמעות הכלכלית היא

בדיוק כמו שאני אומר. אפשר את שיפוי

המעסיקים להעלות מאוד. אם נרצה למשל להעלות את הביטוח הלאומי שמשלמים

המעסיקים מאחוז לכפל האחוז הזה - נניח במקום ארבעה אחוזים, שמונה

אחוזים - אבל לא נרצה לפגוע במעסיקים, אז נגיד "שיפוי המעסיקים", ואז

יהיו צעקות "מה אתה מגיש שיפוי מעסיקים?". לא הגדלתי כלום. הגדלתי

חובה, והגדלתי פטור מהחובה.

לכן למעשה זהו מס לכל דבר ועניין, והשאלה היא על מה המס הזה מוטל. יש

מסים על הון, יש מסים על עבודה, יש מסים בתוך העבודה בכל מיני צורות,

יש מסים על צריכה. אבל זה סוג של מס ישיר. פה מדברים על מס על עבודה,

לא על הון, ודווקא מס על העסקה. לא סתם על מס הכנסה, שאתה מקבל כנישום,

אלא ככל שאתה מעסיק יותר, אתה משלם יותר מס. כאשר המשק נמצא במצב טוב

של צמיחה מואצת, גם אז השאלה היא אם מה שצריך להעלות זה דווקא מס על

עבודה ולא מסים אחרים. אבל כאשר אנחנו אומרים שהמשק בהאטה, כשמפעלים

מצויים במצב קשה, להחליט שמכל המסים שרוצים להעלות (אם רוצים להעלות

מסים. אני לא רוצה) דווקא יטילו את המס על העבודה, אני חושב שזה יהיה

מעשה שאי-אפשר יהיה גם להסביר אותו אחר-כך. אף אחד לא יוכל להגיד שלא

הבין מה זה עושה. כולם מבינים. כולם מבינים בדיוק מה זה עושה, כי מדובר

על סדרי גודל משמעותיים. לא מדובר על 100 מיליון שקל פחות, 100 מיליון

שקל יותר, 200 מיליון שקל, כי אלה דברים שצריך לשחק אתם - אתה רוצה



לסתום חור בתקציב, 100 מיליון שקל, אז אולי ההשפעה היא שולית ביותר.

אבל מדובר כאן על מיליארדים ומיליארדים, המשמעות היא מיליארדים.

לכן אני מזהיר אתכם. תרצו להעלות מסים, אני מתנגד לזה. המס האחרון

שהייתי מעלה זה המס הזה על העסקה. אני לא רוצה גם את האחרים, אבל אני

אומר לכם, מכל המסים, הכי פוגע בתעסוקה, בצמיחה, בעלות הייצור, זה המס

הזה. כי בעל המפעל לא חשוב לו איך קוראים לעלות הייצור שלו, אם קוראים

לה שכר או קוראים לה מסה על שכר, או קוראים לה חומרי גלם, כי בסוף הוא

צריך לשלם את כל זה, וכשאין לו תמורות מתאימות, הוא לא מייצר. אז הוא

מושך את זה, הוא מחכה שזה ישתפר, כשאתה באופן פרמננטי מגביר את העלות

הזאת, והעובדים לא ירדו בשכרם, כי שכר הסקטור העסקי כמעט לא עלה יחסית

לסקטור הציבורי, אז, אני חושב, שזה דבר פופולרי, אבל מאוד לא נכון גם

באופן תיאורטי. אבל בתנאי המשק הנוכחיים - בוודאי. אני לא לידע אם צריך

להעלות דווקא את המס הזה ולא מס אחר, אבל בתנאי המשק הנוכחים זה כך.

מכאן אני רוצה לעבור לדבר אחר, שכאילו לא נוגע, אבל כן נוגע - שער

חליפין. אני לא אכנס לכל המדיניות המוניטרית, אלא אדבר רק על פתרון של

שער חליפין, כלומר, על המחשבה ש"בואו נעשה פיחות, ואז הכל יסתדר".

כשאני רואה את המגמות בשכר אצל תעשיינים, אצל אחרים, ואני רואה שהשכר

בסקטור העסקי עלה, מעט, אבל עלה....

חיים אורון; שלוש שנים הוא לא עלה בכלום. הוא רק ירד.

השר דו מרידור; השכר העסקי בעלייה, קטנה אמנם, אבל עלייה.

אם השכר העסקי בעלייה במצב של האטה במשק,

צריך לשאול מה קורה פה. כשיש האטה במשק, השכר לא צריך לעלות, אבל עובדה

שהוא עולה. ואני אומר לכם, אתם לא יודעים את כל העלייה, כי אתם רואים

את השכר הממוצע, ואתם לא רואים עובדים זרים, עובדי שטחים ותופעות

אחרות, כי לא כולן נספרות. יכול להיות שהוא עלה יותר, אבל זה מקוזז

לירידת שכר של עובדים זרים. אז השאלה היא שאלה מאוד קשה. אם יש שינוי

בשער חליפין בגלל הורדת ריבית, ואנחנו מקווים שיהיה שינוי בשער

החליפין. אם הריבית תרד, זה דבר שכולנו מדברים עליו וגם הנגיד מדבר

עליו, והשאלה היא רק לוח זמנים, ואני לא אכנס לזה עכשיו.

השאלה היחידה המעניינת אחר-כך היא אם השכר יעלה אחרי שער החליפין או

לא. אם השכר יעלה, כי יגידו שיש רווחה, ולכן המפעל שבאמת הרבה זמן

תקוע, יתחיל לעלות אחרי שער חליפין - לא עשינו שום דבר, כלום. לא עשינו

שום פיחות ריאלי, עשינו פיחות נומינלי ואינפלציה. אני מבקש לזכור את

הדבר הזה.

אם רוצים לטפל בשאלות המוניטריות, שלא זה המקום לדון בהן, התוצאה

הריאלית היא הקובעת פה. התוצאה הריאלית תלויה בכך שהשכר לא יעלה, הוא

לא יעלה באופן משמעותי, לא יעלה כפי שעלה שער החליפין, שאני מקווה שהוא

יעלה, כי אין ספק ששער החליפין המושפע היום על-ידי הריבית נקבע לא רק

על-ידי כוחות השוק הריאליים אלא גם על-ידי תנועות הון שנובעות מהפרשי

הריבית בינינו לבין חו"ל, וזה מביא לנו יתרות מאוד גבוהות, למעלה מ-11

מיליון דולר. אבל אנחנו יודעים שחלק מהסכום הזה הוא סכום שהגיע ארצה

ומקבל כאן ריבית גבוהה, ויצר לנו בעיה של ירידה בשער החליפין הריאלי,

מה שנקרא "תיסוף ריאלי של כשבעה אחוזים בשנת 96'" אם אנחנו צופים נכון

את סוף השנה, לפי נתוני השלכה המרכזית לסטטיסטיקה. מכיוון שהשכר איננו



יורד ריאלית, ומוסכם על כולנו שלא ירד ריאלית, אולי אפילו קצת עולה,

אבל בוודאי לא ירד, נוצר לנו תיסוף שמקשה מאוד על המפעלים.

אני מבקש את הדברים האלה לזכור, כשבאים לעשות פה השבונות שנראים קלים,

אם לא מביאים בחשבון טווה קצת יותר ארוך.
היו"ר אברהם רביץ
יש עוד פרמטרים לבדוק את התעשייה, והחשוב

ביניהם הוא היצוא. היצוא קטן.

השר דו מרידור; בשנת 96' היה מצב קשה. נכון, בעיקר בחצי

השנה הראשונה, אז היה ממש אפס. היתה אפילו

ירידה קצת. אבל בחצי השנה השנייה המצב התחיל מעט לעלות, אבל זאת עלייה

מאוד נמוכה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מניחה בין שלושה לארבעה אחוזים

גידול ביצוא, אחרי עשרה אחוזים במשך שלוש השנים הקודמות - 93'-94'-95',

אחרי 14 אחוזים ב-92'. יש ירידה משמעותית בגידול ביצוא, עדיין גידול,

אבל קטו מאוד.

אני רוצה לומר שיש תנודתיות ביצוא, ולפעמים קורה שחודש אחד נמוך, חצי

שנה יותר גבוה. אני לא אומר חצי שנה ראשונה מול השנייה כדי לומר משהו

פוליטי, חס וחלילה. לא חשוב לי הפוליטי, כי איך לזה שום חשיבות

פוליטית. היצוא ירד מסיבות שונות, אחת מהן היא הייסוף הריאלי. זו לא

הסיבה, היו עוד סיבות. סיבה נוספת - התיירות. השנה היתה לנו בעיה גדולה

בתיירות, והתיירות היא יצואו חשוב מאוד בישראל, והתיירות נפגעה מאוד,

בעיקר אחרי מעשי הטרור המנוולים בפברואר ומרץ, ואחרי ענבי זעם, וגם מה

שהיה בטרור בחודש האחרון לא מוסיף לזה. 96' - שנה קשה לתיירות, זה חלק

מבעיית היצוא, אבל זה לא כל הבעיה. הבעיה הריאלית שהזכרתי קודם, של שער

החליפין ועלויות הייצור זו בעיה קשה, ואחרי הכל היצוא מעניין אותנו

והיבוא מעניין אותנו, כי הבעיה היא משני הצדדים. היבוא זול יותר,

והיצוא יקר יותר. אני אף פעם לא מסתכל על יצוא לבד, לכן יצוא בכלל לא

קדוש בעיניי. בעיניי חשוב המאזן המסחרי הכולל: יצוא פחות יבוא. והבעיה

פה היא משני הצדדים. גם היבוא זול וגם היצוא יקר, ולכן זו בעיה אמיתית

שצריכה להיפתר לאורך זמן בירידת ריבית ובחזרה של שער חליפין, אני מקווה

ריאלי, לרמה יותר גבוהה. זה מהלך שאנחנו ערים לו הרבה זמן. בנק ישראל

עושה את מה שהוא עושה, ואנחנו עושים מה שאנחנו עושים, ואני מקווה שתהיה

בסוף התכנסות להסכמה לגבי גובה הריבית הנחוצה שתביא לתגובה גם בשערי

מטבע חוץ.

את הדברים האלה אמרתי לא משום שזה נושא הדיון התקציבי, אלא מחשש שאנשים

ירצו לברוח מכאן, מהדיון התקציבי, בגלל הקושי העצום בו בפתרונות קלים,

בפתרונות מוניטריים, פתרונות של מיסוי, אבל לא תהיה להם היכולת או לא

יהיה האומץ הפוליטי לדון בשאלות הקשות שאותן קשה להסביר לציבור, למה לא

נתתי לציבור מה שהוא דורש ממני. כי זה פירוש הקיצוץ. פירושים אחרים -

אין. פירוש אחר הוא לא פירוש נכון. אני מבקש לא לברוח בעת דיון תקציבי,

לעניין שער חליפין בעת דיון תקציביעם כל חשיבותו הכלכלית. ולא לברוח

לעניין העלאת המסים כפתרון לכל הבעיות, אלא לדון באמת בהוצאה

הממשלתית.

דבר אחרון שאני רוצה לומר לא נוגע לגירעון. נניח שלא היה לנו גירעון

בכלל. ההוצאה הממשלתית גבוהה מדי גם בלי קשר לגירעון, גם לו הגירעון



היה מתכסה לנו כמתנה מהשמים, ומישהו היה מוריד לנו מחר את ה-14-13

מיליארד שקל, שחסרים לנו בשנת 96'. אנחנו מוציאים יותר מדי ממשאבי

המדינה הזאת, מאמצעי הייצור שלה, לצריכה ציבורית. ואני אומר לכם את זה.

אני יודע מאיו זה נובע. אין קושי להביו את זה. אני אומר לכם דבר אחר,
בגדול
אנחנו רוצים לחיות כמו במערב, אלא שיש לנו הוצאה ביטחונית

ב-שבעה-שמונה אחוזי תל"ג יותר מאשר כולם. אין לזה פתרון פטנטי. יש

פתרון בהורדת רמת השירותים האחרת או בגידול בפרודוקטיביות, בפריון.

גידול בפריון לא היה אצלנו בשנים האחרונות, כמעט לא היה אצלנו. אני

מקווה שהוא יתחיל. אבל זה לא פשוט להגיע לפריון יותר מהאמריקאים

והיפנים, וכן הלאה, אנחנו רחוקים מזה. צריך להגיע לשם, אבל בינתיים אם

אתה רוצה להוציא 13-12-11-10 מהתוצר שלך, כנטל ביטחון כולל, בעוד

שאמריקה או אירופה מוציאה שניים או שלושה אחוזים, ואתה רוצה לחיות כמו

אירופה, אז אתה צריך להוציא פחות לחינוך, פחות לרווחה, פחות לבריאות.

זה נורא קשה, כי הציבור רוצה לראות שיש לו לשיכון, לשכירת דירות, לכל

מה שתגידו. זה מעבר למפלגות, מעבר להתחכמויות. אנחנו עשינו מהלך אדיר

בשבע השנים האחרונות. התוצר גדל בצורה מדהימה, ולכן הורדנו בנטל ההוצאה

הציבורית באופן כללי, וגם בנטל הביטחון בתוכה. אבל יש כנראה גבול למה

שאפשר, וקצת עברנו אותו. צריך קצת לחזור חזרה למסלול. וההחלטה האמיתית

היא החלטה שבגללה כל אחד מפה יצא עם אבן כבדה על הלב. אם מישהו יצא

מכאן שמח, מבחינת הסקטור שהוא מייצג או הסקטור שהוא דואג לו, לא

הצלחנו. פירושו של דבר יהיה שלא עשינו מה שצריך, או שלא עשינו את זה

נכון, נתנו למישהו יותר מדי ולמישהו אחר פחות מדי.

סופה לנדבר; זה בדיוק מה שהיה בהצבעה. כל אחד דאג לסקטור

שלו.
השר דן מרידור
נכון. ואני רוצה לומר לכם שאם אנחנו נאמין

בכלל שאם כל אחד ידאג לעצמו, אז הטוב הכללי

ישתפר, נטעה מאוד. זה לא נכון כאן. כל אחד צריך לחשוב על הכלל, כדי

שהכלל יצא לא פגוע מאוד. אם כל אחד יחשוב על הסקטור שלו, ויחשוב שזה

יסתדר, אני אומר לכם שזה לא יסתדר. כל אחד מאתנו, ואני אומר לכל

המפלגות ולמשרדי הממשלה, זה יכול להיות לשר הביטחון, או לשר המשפטים,

לשר החינוך לרווחה וכל מפלגה שהיא בדמוקרטיה הישראלית - כל מפלגה

מוכרחה לצאת מפה עם פחות ממה היא רוצה, עם הרגשה שלא הצלחנו להשיג מה

שרצינו, כי הצלחנו להשיג דבר אחד: שלא נעמוד ב-98' בפני משבר קשה מאוד,

שהוא יהיה רק יותר קטן מהמשבר ב-99' בהידרדרות הולכת וגדלה.

לא אמנע מלהגיד משפט אחד. אני לא אוהב דוגמאות מהעולם, אני בכלל חושב

שאנחנו צריכים לפעול לפי דרכנו שלנו, אבל יש דוגמה שמזדקרת לעין בגלל

הבחירות באמריקה. הנשיא קלינטון נכנס לתפקידו - ואנחנו לא אמריקה, והכל

לא דומה, הגירעון שלהם הוא מאות מיליארדים, ולא דומה לשלנו - ובכל-זאת

חוקי הכלכלה הם אותם חוקים, ואמרו הכלכלנים שמוכרחים לחתוך בתקציב. הוא

דמוקרט, הוא לא רפובליקאי, הוא בא מתוך אמירה של ממשלה גדולה, לא ממשלה

קטנה, זה הרי בדיוק הפוך. היתה ממשלה רפובליקאית של ריגן ושל בוש במשך

12 שנה, ואתה, הדמוקרט, צריך עכשיו לחתוך בתקציב, לעשות מעשה

רפובליקני. אני לא יודע אם אתם ראיתם את זה, אני במקרה הייתי באמריקה

קצת אחרי שהוא נבחר, לפני שהוא הושבע. הוא כינס אצלו בארקנסו כינוס של

אנשי מדע, כלכלה ואנשי המשק האמריקאי, ראשי החברות הגדולות וכמה חתני

פרס נובל היו שם; והתקיים דיון, ששידרו אותו בטלוויזיה. ראיתי את האיש

עומד, ומאוד מעניין היה לראות איך הוא הקשיב לדברים, וכולם אמרו לו.



"אתה מוכרח עכשיו לחתוך בתקציב". אחרים אמרו: "מה זהל! אבל אנחנו

דמוקרטים, אנחנו צריכים ממשלה גדולה. אל תעשה את זה, אתה תעשה טעות

איומה". והנשיא קלינטון החליט אז שהוא בשנה ראשונה לתפקידו עושה קיצוץ

גדול בתקציב. אבל גם הוא דמוקרט, לא רק אנחנו, והוא הלך לשני בתי

הקונגרס, ובסינט נדמה לי, או בבית הנבחרים, באחד מהם, לא היה לו רוב.

הוא נלחם בשיניים. בטוף היושב ראש הטיל את כל הקלפים שלו כדי להעביר את

הקיצוץ, והיתה התקפה רבתי על הנשיא קלינטון בכל כלי התקשורת באמריקה,

מה הוא עושה פה, בניגוד לכל ההבטחות שלו. ומכיוון שהוא קיצץ וחתך בבשר

החי, כל המסכנים צעקו שהם נפגעים. אבל מה קרה בסוף? הכלכלה האמריקאית

התחילה להמריא, ושלוש שנים היא בהמראה כזאת, שכל הצרות שעשו לו וכל

הפרשיות שמתגלות לא עוזרות. אני לא רוצה להגיד כלום על הבחירות מחר -

אבל מצבו בסקרים הוא טוב, מפני שהיה לו אומץ בשנה הראשונה לעשות את

זה.

זה השינוי הגדול בין השנה הזאת לכל שנה אחרת שתהיה אחריה. זאת השנה

הראשונה של הממשלה הזאת. ולכן אני אומר שעכשיו אנחנו צריכים לקבל את

ההחלטה הקשה, וזה הדיון התקציבי שאתם מתחילים אותו היום, ואנחנו נסיים

אותו, אם ירצה השם, בעוד פחות מחודשיים כדי להביא אותו חזרה לכנסת. אני

מאחל לכם הצלחה. אנשינו ילוו אתכם כל הזמן. המנכ"ל כאן, ראש אגף

תקציבים, סגניו, הרפרנטים השונים, תקבלו כל עזרה שצריך, ובלבד שתעזרו

לנו להעביר תקציב טוב.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. אנחנו נפתח בדיון, והסדר יהיה כדלהלן:

מרכז האופוזיציה, בייגה שוחט, יקבל את רשות

הדיבור במשך 15 דקות, וכנ"ל יקבל גם סילבן שלום.

אני רוצה להעיר רק הערה אחת. היתה כאן אמירה מאוד מינורית אבל משמעותית

מאוד לגבי הניסיון למצוא את המזור במס ערך מוסף, והטענה היתה טענה

אידיאולוגית, שאכן המס שם הוא איננו פרוגרסיבי, ויש על זה ויכוח. אבל

אני שמעתי שיש מדינות בעולם, אתה מכיר את המדינות, שיש בהן מס ערך מוסף

מדורג, לא לכל המוצרים יש אותו מס ערך מוסף.

אברהם שוחט; אני אפתח אולי באחד המשפטים שאמר שר האוצר,

שאני מאוד מסכים לו, שלא יכול להיות מצב שבו

תהיה כלכלה טובה, כשהמקרו לא בסדר, ופותרים כל מיני בעיות בנקודות כאלה

ואחרות במיקרו. אין ספק שצריכה להיות התמונה הכוללת של המשק במושגים

הגדולים של המשק, שיפעלו בכיוון נכון כדי שיהיה לנו משק נכון עם פחות

בעיות. אבל נדמה לי שהבעיה שלנו היא לא רק במיקרו. אני לא יודע אם מצב

ביטחוני זה בעיה של מקרו או בעיה של מיקרו. אני לא יודע אם זה שיש בעיה

של 1.5 עד שני מיליארד שקל היום זה בעיה של מקרו או בעיה של מיקרו, שלא

לדבר על שער החליפין, שבוודאי הוא בעיית מקרו. כלומר, אני חושב שאנחנו

היום דנים בתקציב שהוא לא נתון לאיומים, הוא כבר מעבר לאיומים, ואני

אוסיף פה פרמטר חמישי על ארבעת הפרמטרים שאתה אמרת, שהם בעצם מערערים

את סעיף התקציב, את סעיף הישיבה הזאת, את סעיף הדיון בתקציב, שהחלק

הגמיש שבו הוא כמובן קטן מאוד, אבל המשתנים שישנם יכולים להצטבר לחמישה

מיליארד שקל או ל-4.5 מיליארד שקל, שהם אחרת ממה שהיה מונח בארגז. אני

רוצה במילה לעבור, וגם אתה בעצם אמרת את הדברים.

אמרנו כבר שהממונה על הכנסות המדינה היתה, ואמרה שלפי הערכתה היום בקצב

של הצמיחה של המשק - ואני לא רוצה להיכנס לפרטים ולתחזיות של הלמ"ס



שאתה השתמשת בהם, למשל לגבי היצוא, אבל אני מאוד מתפלל ומקווה שמה

שמניחים שהיה ברבעון השלישי לא יתקיים. כי אם מה שמניחים שעלול

להתקיים, אני מקווה שזאת הנחה שהיא שגויה, אז אנחנו לא מדברים בחוסר של

1.5 מיליארד, אלא אנחנו מדברים במשק אחר לחלוטין שיהיה ב-97י, אפילו אל

מול ההנחות המחמירות שאתם עשיתם בהבאת התקציב הנה.

בנושא הביטחון אני לא רוצה לדבר, אבל שמענו את המספרים. אני מניח

שהמספרים הם מופרזים. אבל שר המסחר והתעשייה מציע לעם שיתכונן למלחמה

עם סוריה. אז אם צריך להתכונן למלחמה עם סוריה, אז צריך למלא את

המחסנים. אם צריך למלא את המחסנים, האמירה לגבי הסכומים שצריך להביא

בחשבון כתוספת לתקציב אינה חסרת כיסוי.

אני מוסיף מרכיב חמישי, אדוני שר האוצר, לארבעת המרכיבים שאמרת, והוא

המרכיב של אי-מימוש החלטות הממשלה בקיצוץ שקבעתם בישיבת הממשלה

היסודית, כפי שאמר ראש-הממשלה, והמאוד מאוד חשובה, ובאמת כל השרים ידעו

בה על מה הם מצביעים, ב-10 ביולי. אני אזכיר כמה דברים. עדכון תעריפי

המים, שלא עבר לוועדת כספים, היה בסך 60 מיליון שקל; רענון ערכות מגן

בוטל "60 מיליון שקל; מיסוי הכנסות מהימורים" לא ראיתי את החקיקה, לא

באה החקיקה - 100 מיליון שקל; אני רק בחרתי מספר דוגמאות, ויש לי פה

רשימה הרבה יותר גדולה. כלומר, לפי הערכתי, הפרק החמישי הוא אי-מימוש

החלטת הממשלה שהתקבלה בדיון יסודי ב-10 ביולי. כל אלה יוצרים חור נוסף

מעבר לחורים שאני מדבר עליהם. הדברים שנאמרים כאן אלה החלטות. לגבי

ערכות מגן, החליטו; עדכון תעריפי המים, והכנסות מהימורים לא עבר, לא

בתוך הספר, לא בחקיקה. כלומר, אנחנו מדברים על עוד כמה מאות מיליונים,

חצי מיליארד, אולי יותר, שבכלל לא קיים בהחלטות הממשלה. אני לא אגיד

הכל, מפני שקיבלתי רק 15 דקות ולא יותר, ולכן אני לא יכול לקרוא את כל

הרשימה.

אני רוצה להגיד משהו על המחויבות הכללית. אדוני שר האוצר, כאשר חתמו עם

תנועת ישראל בעלייה, לפני שמונית לשר האוצר, והתחייבו ל-4,000 יחידות,

שזה 700 מיליון שקל בשנה, אתה שהכנת את התקציב, ואתה אומר עכשיו בלשון

מאוד נכונה שצריך לקיים התחייבויות קואליציונית, זה חלק מהדמוקרטיה, אם

כך, למה לא הכנסת את זה בתקציב?
השר דן מרידור
- כתוב ב-94'?

אברהם שוחט; כתוב 15 אלף בארבע שנים. יכול להיות שהכוונה

לעשות 15 אלף בשנה אחת, זה מאוד מעניין. זאת

גם שאלה טובה. כי אם מתכוונים לעשות הכל בשנת אלפיים, לפי דעתי יש בעיה

מסוימת של חלק מהזקנים, שיצטרכו להמתין ארבע שנים. תרשה לי להניח שבמשא

ומתן בין "ישראל בעלייה" לאיווט ליברמן, הם לא חשבו שבסוף ארבע השנים

יבנו את ה-15 אלף. אולי אני טועה בהנחה שלי, אבל אני שואל אותך.- אם

צריך לקיים את זה, למה לא עשית את זהל אני קראתי בעיון רב את מכתבו של

יושב ראש הוועדה שלנו. זה לא מכתב סודי. הוא העביר את זה לעיתונות, אז

הוא העביר גם אלי. במכתב מצויות התביעות של המגזר החרדי, ואני שמעתי

אותך אומר שצריך לתקן עיוותים. אני רוצה להבין מה זה תיקון עיוותים.

האם במקום מאתיים כיתות, כפי שהם כתבו, 400 כיתות, זה תיקון עיוותים?

אז אפשר אלף כיתות. אני מאוד שמחתי לאחריות של מר רביץ שלא ביקש את

האלף, אלא ביקש רק מאתיים. אני רק שואל את שר האוצר מה הוא מתכוון

לעשות בזה. הרי מדובר במאות ובמיליארדי שקלים, אם יענו על הכל, ולא



יענו על הכל. אנחנו יודעים שיושבת ראש הוועדה הוא איש אחראי ואכפת לו

מהמקרו. הדבר הזה לא בתוך התקציב.

שיא השיאים כמובן זה המכתב של סיעת "גשר", ההסכמה שהכלכלנים הבכירים של

המדינה - ראש-הממשלה, אביגדור ליברמן, משה ליאון, יעקב ברדוגו - ישבו

והוציאו מכתב באיזה סעיפים יצטרכו לעשות שינויים. דרך אגב, את הפגישה

רשם משה ליאון. ובסוף כתוב שכל זה ייעשה תוך מתן משקל ראוי לעמדותיה של

תנועת "גשר". אני שמעתי את עמדותיה של תנועת "גשר" ממקסים לוי, שמעתי

את עמדותיה של תנועת "גשר" מסגן ראש-הממשלה ושר החוץ, ואני שואל, הרי

הסיפור הזה הוא לא סיפור של 100 מיליון, הוא סיפור של מיליארדים בתוך

התקציב. ואני מבדיל בין קמץ לבין חיריק, למדתי דקדוק, ואפילו היה לי

ציון טוב. אני מבין שכלכלת ישראל מתנדנדת בין קמץ לחיריק, ועתידנו תלוי

בקמץ ובחיריק הזה, אבל אני אומר לכם, שכאשר קוראים את המכתב ורואים את

הסעיפים, רואים שההרכב עוסק במקרו של מדינת ישראל - ודן, אני מסכים אתך

שהמקרו הוא חשוב - ואני אומר לך שמה שיש פה זה מקרו, וזה לא מיקרו. כי

מדובר ב-750 קצבאות ילדים, ב-500 ביקור אצל רופא, ב-150 חיילים

משוחררים, וכל אותם מספרים שמופיעים כחלק מהתקציב. אז אני אומר לך,

שלפי דעתי הבעיה שלנו היא בהחלט בעיית המקרו, והמקרו הוא לא המיסוי

בכלל.

מיכאל איתו; אני מציע לך לא לזלזל בבעיות הכבדות שעלו

במכתב הזה.

אברהם שוחט; אני לא מזלזל. אמרתי שהנאום לא יהיה פוליטי,

אלא אני רוצה להתייחס לדברים כפי שאני רואה

אותם. הוספתי מרכיב אחד לבעייתיות שהציג שר האוצר, ואמרתי שיש מרכיב של

אי-מימוש החלטות של עוד כמה מאות מיליונים. ואז אני שואל את עצמי,

בהנחה של החישוקים שקבעו, ראש-הממשלה קבע את חישוק אי-העלאת המסים, שר

האוצר מצטרף, ושניהם אמרו שגם עלות עבודה זה מסים, ובצדק. אני אומר לכם

שאני הייתי ברתיעה מסוימת לגבי משהו בעלות העבודה, אבל כשאני רואה את

התמיכה, אני ממש מודאג בנושא של נגיעה כלשהי בעלות העבודה. זאת דעתי

האישית. ואני הייתי בעד לעשות משהו בעניין הזה.

יש כמובן נושא נוסף שהוא מאוד מאוד מרכזי, לדעתי, והוא הנושא של שער

החליפין. אני חושב שבעצם בנק ישראל השיג את מטרתו, התחסלות המשק. הוא

רצה שזה יקרה, וזה יקרה. הוא השיג את זה. זה לא התחיל בתקופת הממשלה

הזאת, זה התחיל במרץ 95', נדמה לי. אז התחיל שער החליפין לרדת מקו

האמצע לרדת ב-שישה-שבעה אחוזים. פשוט, בנק ישראל השיג את היעד שלו,

שהוא בניגוד למדיניות ממשלת ישראל. זה פשוט בניגוד למדיניות ממשלת

ישראל. כשנבחר שיראק, הוא אמר שנושא האבטלה הוא הנושא המרכזי ביותר

במדיניות שלו. היה לו 11 אחוזי אבטלה. היום יש לו 13 אחוז אבטלה. יש לו

אינפלציה של אחוז וחצי עד שני אחוזים. האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו

את העניין הזה? זה לא מקרו? זה מקרו שבמקרו.

לכן אני מקווה שכל חברי הסיעה יתמכו בהצעה המשולבת של שטרית, של פורז

ושלי, לקבוע אחת ולתמיד מנגנון הפרטה על קביעת הריבית, שמורכב לא

מגורמים אינטרסנטיים, אבל לא משאיר את הכל בידי אדם אחד בבנק ישראל,

שהוא מכריע בעניין, והוא משפיע בצורה דרמטית על המשק.



לכן אדוני שר האוצר, כשאני אומר לך שיש בעיות מקרו - ואני אמרתי, אני

מסכים לתפיסה שלך היסודית - נדמה לי שאתה לא יכול לדבר בתיאוריה, שהיא

נכונה, היא טובה לשוויץ, היא טובה לדנמרק, ואפילו טובה לאמריקה, אבל

התנאים הסביבתיים שלנו, ההסכמים הקואליציוניים. נושא הביטחון משפיע

בצורה קריטית על המשק. אני יודע שיש פה ויכוח פוליטי, ואנשים שואלים אם

אני רוצה שתהיה כלכלה טובה, אבל שנאבד את הביטחון. אני לא מתווכח. אני

מדבר על התוצאה. אתה דיברת על התיירות גם. היום קיבלנו כולם - אני כבר

הספקתי לקרוא - את התחזית של כניסת התיירות ב-97', וזה דבר נורא. הם

טוענים שמצב ההזמנות ב-97' אל מול מצב ההזמנות שהיה ב-95' וב-96' הוא

חמישים אחוז. אנחנו יודעים שתיירות זה לא דבר של מהיום למחר. זאת

אומרת, אנחנו צפויים למפולת אדירה בנושא של המלונאות, גם בצד מאזן

התשלומים, גם בצד התעסוקה. ותיירות זה לא רק 30 אלף עובדי בתי-מלון, זה

100 אלף איש בסך כל המערכות האלה: זה נהגי המוניות בלוד, זה נהגי

המוניות בירושלים, זה המסעדות, זה החנויות, וזאת מערכת שלמה שקורסת. זה

נכון שהמכה התחילה בפברואר-מרץ עם הפיצוצים, אבל עברנו פיצוצים, וכעבור

חודש-חודשיים היה מתייצב ענייך ההזמנות והיה כלא היה. הראיה היא שבשלוש

שנים עם פיצוצים כל הזמו, הרי מה אמרתם בבחירות? אמרתם שאיך אפשר לחיות

במדינה שהכל מתפוצץ כל הזמן שנים על שנים. את זה אמרתם לנו. והיו

פיצוצים, היה בבית-ליד, היה דיזנגוף א' ודיזנגוף ב', אבל היתה תחושה

בעולם שאפשר לבקר בישראל, כי זאת מדינה שהולכת לכיוון טוב. בפיצוצים

הקודמים היתה ירידה, אבל המגמה הלכה לעלייה.

לכן אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שהנחות היסוד, דווקא של המקרו, הן

כאלה שהתקציב שאנחנו דנים בו היום הוא לא תקציב, הוא לא מתמודד עם

הבעיות שישנן. מרכיבי אי-הוודאות והסיכוי לתקציב אני חושב שהם קשים

מאוד, הם בלתי אפשריים באופן מעשי. אנחנו נדון מחר על תקציב של אחד

המשרדים, וזה בעצם לא יהיה התקציב. אם לא יעלו את המסים - ואני מקווה,

שמעתי מה שאמרת, שלא יעלו מסים, לא יגעו בעלות העבודה - וירצו לשמור על

רמת גירעון של 2.8, משמעות העניין תהיה שצריך לקחת חצי מיליון ולשנות

בתוך התקציב. ולשנות חצי מיליון בתוך התקציב זה בלתי אפשרי.

לכן הקשר בין מיסוי ובין צמיחה קיים, אבל הוא לא המרכיב הבודד שמשפיע.

הוא משפיע מאוד במדינות שאין להן צרור הבעיות שהצעתי פה, צרור הבעיות

שלנו, עם מצב המדינה מבחינת התחושה של הביטחון ולאן הולכת המדינה

מבחינת השלום, המצב של ההסכמים הקואליציוניים. שער החליפין פי אלף

מכריע מאשר המיסוי. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, שבמונחים של אמריקה -

כלומר, שמס הבריאות לא כלול בתוך המיסוי - אנחנו נמצאים ב-37,2 לפי מה

שהונח על שולחננו. נכתב 39 אחוז, כי כמובן צריך להבין שאם ב-96' היה

חוסר גבייה שהגדיל את הגירעון, אז זה נתן פרמיה במיסוי יותר נמוך כחלק

מהתוצר. אם נוריד את הבריאות, אנחנו נגיע ל-37.2, שזה יחסית עמוק

מאוד.

מכיוון שאני צריך לסיים, אני רוצה לומר לך רק מילה אחת, ואני אומר את

זה בנימה הכי אישית והכי חברית האפשרית, כי אני מרגיש צורך להגיד משפט

בעניין. בשבוע שעבר קראתי לך להתפטר מתפקידך, ואני רוצה להגיד מילה

בעניין. זה לא מצב שקראתי לך להתפטר כי אתה אשם, זאת אומרת, כי יש לי

איזו שהיא טענה אישית אליך. לפעמים אומרים לשר "תתפטר כי אתה לא בסדר,

כי אתה שובר את העניין". אני חושב שאם תימשך מערכת היחסים ודרך העבודה

של משרד ראש-הממשלה - זה גם כלפיך אישית, אבל זה גם כלפי משרד האוצר

כמשרד מקצועי שקובע את המקרו - לפי הערכתי אסור לך לשאת באחריות, משום



שבעצם חלק גדול מההחלטות נלקח ממך, לצערי הרב, ונעשה על-ידי אנשים לא

מקצועיים, משיקולים לא מקצועיים, בדרך בלתי אחראית. אני אומר את זה, כי

אני באמת מרגיש אליך יחס מאוד מאוד חיובי, ואני מלא הערכה אליך, אבל

אני אומר שהסיטואציה, לפי הערכתי, היא בלתי אפשרית.

סילבן שלום; אני שמח לקיים את הדיון עם שר האוצר מיד עם

פתיחת הדיונים על התקציב.

הצעת התקציב הזאת שהוכנה מיד לאחר הקמת הממשלה היתה אמורה להיות העבודה

על תקציב המשך, אבל שם הוחלט על קיצוץ מסיבי, דבר שלצערי הרב לא נעשה

בשנים הקודמות, והקיצוץ הזה מכאיב, אבל ידוע לכולם שאכן הוא צריך

להיעשות. הוא צריך להעשות מפני שמצב המשק לא היה הכי טוב.

אני רק אתן מספר פרמטרים ואראה מה היה ב-92' מול 96':

- הצמיחה ב-92' היתה בשישה-שבעה אחוזים. הצמיחה ב-96' היא ב-3.8

אחוזים.

- האינפלציה ב-92' היתה שמונה-תשעה אחוזים. האינפלציה ב-96' היא 12-11

אחוזים.

- גירעון במאזן התשלומים ב-92' - היה עודף בחשבון השוטף של 0.2

מיליארד. ב-96' הגירעון הוא 5-4 מיליארד במאזן התשלומים, 12-11 במאזן

המסחרי.

- הייצור היה במספר כזה אז, והיום הוא בירידה חזקה מאוד.

אלה נתונים עובדתיים, אלה הן עובדות. זה שזה כואב, וזה שזה קשה, וזה

שנטעתם בקרב כל הציבור בארבע השנים האחרונות את ההרגשה שמצבנו הכלכלי

מעולם לא היה טוב יותר, אז הצלחתם, לכן בייגה שוחט היה במקום גבוה

בפריימריס. אבל כל איש כלכלה ידע שמצב המשק הוא בכי רע; והוא בכי רע.

אני אומר זאת, מפני שאני אומר תמיד את האמת, וזאת האמת.

יום לימודים ארוך שהוחלט עליו הוצג בכיוון הנכון. אתם לא הסכמתם ליום

לימודים ארוך. יש אדם שיושב בבית היום בגלל שהוא הלך על יום לימודים

ארוך עד הסוף. החליטו לפטר אותו מלהיות יושב ראש הקואליציה. הוא שילם

בכיסאו בכנסת, כי הוא רצה יום לימודים ארוך.

אני מאוד מצטער, אדוני שר האוצר, אם תקציב הביטחון יגדל. אני חושב

שהדבר הזה לא צריך להיעשות. ישנה דרישה להגדלה בסכומים אדירים. אם יש

צורך בגידול כזה או אחר בשוליים, אולי צריך לעשות את הדבר בהתאמה

מסוימת. אבל 3.5 מיליארד חייבים לבוא על-חשבון משהו אחר. אני יודע שמה

שאני אומר עכשיו זה לא פופולרי, כי אף אחד לא מדבר על תקציב הביטחון,

כולם עומדים דום כשמזכירים תקציב ביטחון. אבל לא, כי אם תיתן להם,

תוריד על חשבון משהו אחר.

כשאומרים "הסכמים קואליציוניים", ידידי בייגה, מה היה כאן בארבע השנים

האחרונות? לא היו הסכמים קואליציוניים? האם הסקטור הערבי למשל לא קיבל

יותר מאשר קיבלו אחרים? כשהחלטת לפטור אדמות ממס רכוש, לא אמרת אדמות

שנרכשו עד 1948? למה עד 1948 ולא עד שנת 1958? החלטת לפטור ממס רכוש



אדמות שנקנו עד 1948. למה? כי כל הערבים היו לפני 48'. אס אני באתי

ב-49' וקניתי אדמה, לא. 700 מיליון שקל במחירי 93' נוספו לתקציב.

הנושא של הקיבוצים. בקיבוצים לא רק שלא נעשה הסדר שהיה לכל הדעות מפליג

בהטבות שלו, אלא ששבוע לפני הבחירות הביא בייגה שוחט ויתור על השתתפות

הקיבוץ הארצי והתק"ם בסך של 740 מיליון שקל בהסדר הזה. למה? - "הגענו

למסקנה שהם אינם יכולים לעמוד בהחזר". זה היה שבוע לפני הבחירות. אבל

מעבר לזה, נעשתה כאן בשנים האחרונות חקיקה. למשל, אי-אפשר להוציא הוצאה

לפועל נגד קיבוצים, אתם יודעים את זה? כי החליטו ב-94' לעשות חקיקה

שאי-אפשר לעשות הוצאה לפועל. חיים אורון יודע את האמת, 740 מיליון שקל,

שבוע לפני הבחירות, השתתפות התק"ם והקיבוץ הארצי. התק"ם עוד נתן 25

מיליון, אבל הקיבוץ הארצי נתן אפס.

אברהם שוחט; לא קראת את הנתונים טוב.
סילבן שלום
אני קורא את הנתונים יותר מדי טוב. הבעיה

היא שאתם מצליחים לעשות דברים שלא ייעשו

בכלל. הצלחתם ב-94' לעשות חקיקה שאי-אפשר לעשות הוצאה לפועל נגד

קיבוצים. לא ניתן. למה? בגלל שהם קיבוצים. נגד כל אחד אחר שגר באיזו

שהיא שכונה או עיירה, "אפשר. נגד קיבוצים" הדבר בלתי אפשרי. לא עושים

להם הוצאה לפועל. נותנים להם מענק. אבל כל אדם שמקבל מענק צריך לשלם מס

על הריבית, על ההצמדה, על הכל. קיבוצים פטורים. הם יקבלו מענקים ולא

ישלמו מס.

חיים אורוו; בהסדר הקיבוצים, בהסדר המושבים, היה החלק של

המענק ללא מס, זה נכון. כל ההתיישבות, לא רק

הקיבוצים - גם התיישבות החקלאית, גם פסי גרופר.

סילבו שלום; מדברים על הסכמים קואליציוניים. מה שאתם

קיבלתם בארבע השנים האלה!... אני אומר לך

שאם אני הייתי שר אוצר, לא הייתי נותן לזה להימשך בצורה הזאת מבלי שאין

בכלל פיקוח על העניין. נעשו דברים בצורה שלא תיאמן. לכן, כשאומרים

הסכמים קואליציוניים, על מה מדברים? על פה קצת קיבלו, ופה קצת נתנו?

אני עובר לעניין חוק ההסדרים עצמו. אדוני שר האוצר, אני חושב שבעניין

הזה אתה טועה. שיפוי מעסיקים זה דבר שאתה חייב להקטין אותו. זה לא מס.

אם תקרא לזה גם הורדת מס, אז מחר תבוא ותגיד שבארבעים אחוזים מס הכנסה

לכולם לא עשית שום דבר, כי בעצם מכל חמישים גבית ארבעים. זה ישפיע

בשוליים, אם בכלל. זה מתחלק על הרבה אנשים, זה מתחייב גם להיעשות. אתה

אומר שהמצב קשה, יש האטה. לגבי השכירים אין מצב קשה? אצלם ביקור אצל

רופא, ויתור על קצבאות זה לא קשה? לא יכול להיות שרק למעסיקים יש זמן

קשה, גם לשכירים יש זמן קשה. אי-אפשר לפגוע באלה ולא באלה. זה לא

מקובל. לכולם קשה. ותמיד יהיה תרוץ למה לא להפחית את התשלום עבור

המעסיקים. אני אומר לך שאני במשך שנים ארוכות תמכתי בזה, אבל כשזה מגיע

למצב שכולם צריכים לשאת בנטל, כולם צריכים לשאת בנטל. אין עניין של

כאלה כן וכאלה לא. זאת תהיה חלוקה צודקת. מצד אחד תחייב אותם בתשלום

עבור אותו סכום שאתה מוותר להם עליו, ומצד שני לא תטיל את העניין של

ביקור אצל רופא. מה זה העניין של ביקור אצל רופא וקצבאות? זה לא מיסוי?

הרי מי הולך לקופת-חולים? השכבות החלשות והשכבות הבינוניות. השכבות

החזקות לא ראו קופת-חולים שנים, הם בכלל לא מגיעים לקופת-חולים. יש להם



רופא פרטי, שמגיע אליהם הביתה, או שהם הולכים אליו בצורה פרטית. הם

בכלל לא מגיעים לקופות-החולים. לכן מי נפגע מעניין ביקור אצל רופא? רק

אותן שכבות.

אני יודע שכל הנושא של שיפוי מעסיקים הפך להיות איזה דבר שאסור לגעת בו

והוא דבר קדוש. לא. אני לא אומר שצריך לעשות באופן חד-צדדי רק בעניין

הזה. קיצוץ בתקציב זה חלק מהדבר שעוזר להם. כמובן שאילו בנק ישראל היה

מוריד את הריבית, זה היה מביא להורדה בריבית שער החליפין, וזאת היתה

חבילה שלמה. אבל להגיד שרק בזה לא נוגעים? השכר בסקטור העסקי כבר לא

עולה שנים. ב-95' הוא עלה בשתי עשיריות האחוז. ב-94' הוא ירד בארבע

עשיריות האחוז. אז מתי אפשר יהיה לעשות זאת, כשיהיו עליות שכר מדהימות

בסקטור העסקי? אז בוודאי שאי-אפשר יהיה לעשות את זה.

לכן בעניין הזה, לדעתי, הדבר מתחייב. ואני אומר לך, ואני מרכז

הקואליציה, אני לא מרכז האופוזיציה, שחוק ההסדרים צריך לעבור גם אישור

ועדת הכספים, לפני שהוא עולה למליאת הכנסת. כל חוק צריך הצבעה פה, בכל

הסתייגות שתהיה לאופוזיציה, ויהיו מאות הסתייגויות. אנחנו צריכים

להצביע על כל הסתייגות. אני אומר לך שאני לא בטוח שהם לא יצליחו להעביר

הסתייגויות על העניינים האלה. לכן למה שנעשה את זה בצורה הזאת? הרי גם

מה שקרה עם "גשר" הוא דבר שלא היה צריך להיעשות בצורה הזאת. באו אנשי

ליכוד ודרשו את אותן תביעות בדיוק, בסוף מי עשה את זה? "גשר". הם דרשו

את אותו דבר שדרשו אנשי ליכוד לפני כן. מה יקרה עכשיו? אני אומר את

הדברים, בסוף יבוא מישהו מהאופוזיציה, יציע הסתייגות, היא תעבור, אז מי

עשה את זה? האופוזיציה. לכן אני אומר שבעניין חזה צריכים להיות גם עם

ראייה נכונה של הדברים. הרי הם יציעו הסתייגויות על כל הפרמטרים האלה.

הם יציעו הסתייגויות, וההסתייגויות האלה יעברו, במידה שלא נדע לעשות את

זה בצורה הנכונה. כי בעניין הזה יש התנגדות, וההתנגדות היא אמיתית. וזה

שזה עבר בקריאה ראשונה, זה לא יהיה אותו דבר בוועדת הכספים, בטח לא

במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית. כי כל החוקים האלה צריכים לעבור גם

אצלנו כאן, ואני אומר לך שיש אנשים רבים שחושבים אחרת, ואז יש עם זה

בעיה.

אדוני השר, אני חושב שהמצב, נכון להיום, צריך להיעשות בדרך שבה החלוקה

תהיה נכונה יותר ותיראה גם כלפי חוץ.

שער חליפין וריבית - שער חליפין הגיע למצב שהוא כבר כמעט בלתי אפשרי.

אמנם הוא עלה בחודש האחרון בשלושה אחוזים, וזה גידול מדהים לעומת מה

שקרה בכל שנת 96', שבכל החודשים שקדמו לה הוא לא עלה ברבע מזה, אבל הוא

לא מפצה על השחיקה לא רק של השנה הזאת, אלא על שחיקה מתמשכת.

בעניין הריבית בפעם האחרונה היה באמת מצב מגוחך לחלוטין. אם מורידים

ב-0.3, עדיף לא לעשות את זה, ממש עדיף לא לעשות את זה. ראינו ישר את

התגובה המיידית גם של שער החליפין וגם של הבורסה. גם הנושא של הבורסה

הוא דבר שלפי דעתי צריך לעשות אתו משהו, וכאן אני מגיע, במשפט אחרון,

לדוח ועדת ברודט.

דוח ועדת ברודט היה אמור להביא לפתרון של בעיית שוק ההון, אבל כל

הוועדה הוקמה בגלל בעיה שהיתה בעיה שוטפת בשוק ההון, בגלל בריחה אדירה

מקופות הגמל לעבר פיקדונות שקליים או תכניות חיסכון לטווח קצר או במקרה

היותר גרוע - לצריכה. אני לא רואה שום פתרון לטווח הקצר. הנושא של



המיסוי הוא נושא שגם אפשר לא להסכים עליו. אני ראיתי איזו התנפלות""

ואני הייתי באיזה שהוא כנס על דוח ועדת ברודט, וכולם אמרו לי בו: "אתה,

אנחנו מכירים את השאיפות הכלכליות שלך, איך אתה אומר שלא צריך להטיל

מיסוי על הנושא הזה של החיסכון?!". טוב, אני עוד קטן, אבל פרופסור

פרנקל גם חשב ככה, עד אשר הוא שינה את דעתו. ואפשר גם לחשוב אחרת. אפשר

לחשוב שברגע הזה, כאשר החיסכון נמצא בירידה, הדבר האחרון שצריך לעשות

הוא להטיל מיסוי על החיסכון. הגבייה תהיה כמעט אפסית, הסכום הוא קטן

מאוד, הגבייה תהיה מסורבלת מאוד, ומעבר לכך, אנחנו מגיעים למצב, שבו

אותם כספים ילכו אולי לצריכה, וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים. הרי כל

התכנית נועדה לכך שאנשים ילכו חזרה לשוק ההון. אם הוא מעביר את הכל

לצריכה, זאת תהיה בעיה.

גם קופות הגמל, כאשר השקיעו בהן אנשים, זה לא היה ל-15 שנה. הממוצע היה

25 שנים. זאת היתה תכנית החיסכון הארוכה ביותר שיש במדינת ישראל. אני

לא רואה את בני העשרים ובני השלושים, גם לא את בני הארבעים אולי,

משקיעים עד גיל 65. אנחנו עכשיו רוצים להשקיע עד גיל 65, והם לא יעשו

את זה, הם יעברו להשקעות אלטרנטיביות. וההשקעות האלטרנטיביות הן השקעות

אולי של רכישת דירה, רכישת מכוניות או דברים אחרים, שהם פטורים ממס

במכירה שלהם.

לכן, אם אני מסכם במשפט אחרון, אני חושב שהקיצוץ הזה הוא נכון, המצב של

המשק מחייב את הקיצוץ הזה. אני חושב שהפעולה של יום לימודים ארוך היא

נכונה; הסכמים קואליציוניים בעבר היו הרבה יותר, אבל לגבי חוק ההסדרים

- לא בגלל שתנועת "גשר" כתבה את המכתב - בואו נעשה את זה בחכמה, מצד

אחד נוריד מהמעסיקים, וגם אם ניקח רק 500 מיליון, וזה בדיוק מכסה את

הביקור אצל רופא, נמנע את הטלת התשלום עבור ביקור אצל רופא, ומצד שני

יש חלוקה צודקת של הנטל, שכולם ישאו באותם קיצוצים שצריכים להיעשות.

יהודה הראל; אני רוצה לשבח את הדברים המאוד אחראיים של

בייגה שוחט. ואני מציע להימנע מדמגוגיה ששני

הסמלים שלה, בעיניי, זה מצד אחד שכל הבעיות נובעות מהסדר הקיבוצים,

ומצד שני - שכל הבעיות זה בגלל ההשקעה בשטחים. אנחנו שומעים את זה יותר

מדי, את כל הדברים האלה.
שלוש הערות
האחת, אני חוזר ואומר כמה פעמים, שנדמה שהמצב הוא כזה

שצעדים קטנים בכיוון הנכון לא מספיקים, ואני מבין שזאת המדיניות של

האוצר. צעדים קטנים וזהירים הם בדרך כלל המהלך הנכון, אבל יכול להיות

שהמצב מחייב צעדים מערכתיים, גדולים, דרמטיים, שישנו את כיוון הספירלה,

שיעשו את השינוי בבת-אחת בהורדת הריבית, הקטנת התקציב, הקיצוץ בשיפוי,

התאמת השער, הפרטה מהירה, החזרת החיסכון והחייאת שוק ההון. אולי צריך

לעשות זאת בצעד גדול וגם דרמטי, דבר שקורה עם תכנית כלכלית חדשה או

עסקת חבילה או כל מיני שמות שיש לזה.

אני כל הזמן מתלבט, כשאומרים לא להעלות את המסים. מה זה מסים? כבר

ציינו כאן שאם מקטינים את השתתפות הממשלה בתרופות, מטילים מס, אפשר

לקרוא לזה גם הטלת מס על צרכני התרופות. אם מקטינים את הסבסוד של

האוטובוסים, אפשר לקרוא לזה הטלת מס על נוסעי האוטובוסים, כמו שאם

מקטינים את העזרה למעסיקים, זה הטלת מס על המעסיקים.
השר דן מרידור
אני יכול לתת לך דוגמה במונחים הכלכליים,

לפי הבנתי. מה קרה למשל כשהעברנו

בקופת-חולים ביטוח בריאות? למה זה הפך למס? רק במילה אחת. מה ההבדל ביו

זה שאני משלם סובסידיה על אוטובוס להטלת מס? מס אתה מטיל על כולם, אין

להם בררה, משלמים אותו. באוטובוס או שאתה נוסע או שאתה לא נוסע; תרופה

אתה לוקח או לא לוקח. זה ההבדל הכלכלי. מס - כל אדם משלם. אם שיעורי

פסנתר לבת שלך עולים כסף, להבדיל משיעור בבית-ספר שלא עולה כסף, זה לא

אומר שיש כאן מס, זה אומר שאתה צריך להחליט אם תיתן לה שיעור פסנתר או

תיתן לה אוכל. זה רע, זה כסף, אבל זה לא מס.
יהודה הראל
רוב הנושאים שמדובר עליהם בקיצוץ תקציב

המדינה לא מביאים להקטנת הצריכה, אלא מביאים

למס נוסף.

אני מגיע למסקנה שיש לנו כאן שני דברים שצריך להפריד ביניהם: הקטנת

הגירעון, כפי שאמרת גם, והקטנת הצריכה הציבורית, וזה לא אותו הדבר. מה

שאנחנו חותרים אליו זה הקטנת הצריכה הציבורית קודם כל. והקטנת הצריכה

הציבורית - דרך המלך שלה זה הקטנת מספר המועסקים בצריכה הציבורית. בזה

לא נעשו צעדים דרסטיים ומהירים. ואני מתכוון לתכנית להקטנת מספר

המועסקים בצריכה הציבורית עד 2001 בשישה אחוזים; אם אני לא טועה, צריך

היה להופיע אחוז גדול יותר. ושנית, דבר יותר משמעותי בעיניי, ההפרטה של

חברות ממשלתיות שונות שבגללה יקטן מספר המועסקים. אנחנו יודעים

שהתנגדות העובדים להפרטה היא משום שהם יודעים שיקטן מספר המועסקים

על-ידי הוצאת מגזרים שלמים למכרז בכל משרדי הממשלה וברשויות המקומיות.

יש קטעים שיצא לי להכיר, כמו "מקורות". מה פירוש הדבר אם "מקורות" היתה

מוציאה במכרז את מרבית העבודות שלה, מה פירוש הדבר במחירים? מה פירוש

המחירים אם משרד השיכון היה מוציא למכרז גם תכנון? אפשר למנות כל משרד,

כולל משרד הביטחון, כולל צה"ל, בינוי, כולל בראש וראשונה התעשיות

הביטחוניות. אלה הם צעדים כואבים. ממשלה יכולה לעשות אותם בדרך כלל

בשנה הראשונה; ולצערנו, הם לא נעשים השנה. אם מדברים על הקטנת הצריכה

הציבורית ברמה גבוהה וכואבת, אם לא ראינו את זה השנה, אני חושש שלא

נראה את זה; כמו שהממשלה הקודמת לא היתה מסוגלת לעשות את זה בצעדים

גדולים בגלל הלחצים החברתיים שראינו אותם בהצגת התקציב בכנסת.

מה נשאר לנו לעשות אם לא מתקדם ואם זה לא מתבצע בשנה אחת? וזה תהליך

שמחליטים עליו בשנה הראשונה והוא נותן פירות בשנה השנייה, השלישית,

והרביעית, בסדר גודל עולה. נשאר לעשות שינויים פנימיים, שהם שינויים

במיסוי, בסופו של דבר, בצורותיו השונות. אנחנו רוצים לתרום הצעות לגבי

הקיצוץ. יש מי שמציע איפה להוסיף, ועם חלק מההצעות אנחנו מזדהים:

(א) בתוספות שמציעים "גשר" או הליכוד ואחרים אני מציע יותר, מגמה של

דיפרנציאציה לגבי השכבות החלשות ביותר. לא כל ההצעות הן מהסוג

הזה, יש הצעות מאוד כוללות.

(ב) אנחנו מציעים לשקול גביית היטל על העסקת עובדים זרים בגובה של

עשרה אחוזים משכר המינימום החודשי. לפי חישוב שלנו, הדבר הזה ייתן

לנו כ-600 עד 800 מיליון שקל, תלוי כמה עובדים יועסקו. צריך להגיד

שזה מס של כמאתיים שקלים לחודש על העסקת עובדים, שמעסיקים אותם

במקומות מסוימים בשכר של 1,500 שקלים ופחות מזה בחודש. ענפים שלא



יעמדו בזה - מוטב שייפגעו. זה גם נותן סבסוד מסוים או יתרון מסוים

לעובדים הישראלים.

(ג) העלאת תקרת התשלום לביטוח הלאומי פי שניים וחצי מגובה השכר הממוצע

במשק.
נסים דהן
אדוני שר האוצר, שמענו בשבוע שעבר סקירה

מאוד ממצה ומאלפת על הכנסות המדינה, מהיכן

הו נובעות. רק חמישים אחוזים כמעט מההכנסות הם ממסים, קצת יותר מחמישים

אחוזים. השאר הם כל מיני הכנסות מכל מיני גורמים. בזה אני לא שומע

שמטפלים, למרות שגם שם יש ייעול, יש ארגון. 100 מיליארד בערך זה הכנסות

ממסים.

אברהם שוחט; אבל יש 30 מיליארד מאיגרות חוב. זה לא נספר.

זה נכנס ויוצא.

נסים דהו; בין 60 ל-70 מיליארד אלה הכנסות שאני לא

שומע שמטפלים בהן. אף גורם במשק לא מטפל

בייעול, ומספיק שיהיה שם ייעול של חמישה אחוזים, אם מדברים על שניים

וחצי מיליארד, שזה אחד הדברים החסרים.

שמענו סקירה איך קבעו את ההכנסות הצפויות לשנת 97', ואני גם שומע כאן

את השר שאומר שהוא נתן הוראה להוריד את ההערכות. אני מאוד חושש אם זה

לא מדע מדויק, אלא הוא יכול לתת הוראה להוריד את ההערכות, ומישהו אחר

יבוא ויגיד להעלות את ההערכות, כדי שיוכל להגדיל את ההכנסות, ואז

הגירעון לכאורה, על הנייר, ייראה יותר קטן, ואז בסוף השנה יגידו

"סליחה, טעינו". אז אם בקלות כזאת עושים את זה, אני חושב שצריך לשנות

את השיטה. אם המצב הוא כזה שאפשר שהשיטה תהיה בנויה על הבל פה של שר

האוצר, שאומר "תורידו את ההערכות, תעלו את ההערכות".

השר דן מרידוד; אף אחד לא אומר "תעלו" או "תורידו". מכיוון

שהערכות אינן מתמטיקה מדויקת, יש מה שקוראים

שוליים לכאן או לכאן. אמרתי שלאור ניסיון העבר, בו היתה הערכת יתר, אני

מציע שנהיה יותר שמרנים. זה לא שכן נכון או לא נכון, אלא שאתה יכול

להיות יותר שמרן. הרי זאת לא מתמטיקה מדויקת, אלא יש טווח מסוים.

נסים דהו; מישהו אחר יכול להגיד שיקחו את זה יותר

גבוה.

השר דן מיידוי; נכון, אבל זה לא דבר שהוא לא נכון, זהו דבר

שהוא הכרחי, אין דרך אחרת.

נסים דהן; דבר אחרון בהכנסות שאני תמה עליו הממונה על

הכנסות המדינה נתנה ביום חמישי סקירה, ולכל

השנים הראתה טבלה לפיה לקחו העמקת הגבייה. בשנת 97', את הנושא של העמקת

גבייה, לא לקחו בחשבון. הם לא חושבים שמשם תהיה הכנסה נוספת למדינה.

זאת אומרת, חשבתי שהגיעו ימות המשיח, שכולם רוצים לשלם, אבל היא המשיכה

ואמרה, שאחת הבעיות הגדולות של הכנסת המדינה זה התכנון. זאת אומרת, שיש

בעיה עם הגבייה. אם יש בעיה, זאת אומרת שצריך להעמיק גבייה. ואם צריך

להעמיק גבייה, למה לא לקחו את זה בחשבון? מישהו אמר שזה השוק השחור.



בסדר, אני לא רוצה לקרוא לזה כך, אני אמשיך להשתמש בהעמקת הגבייה.

צריכים לקחת בחשבון שבהעמקת הגבייה הזאת יש פוטנציאל, מדברים על זה -

זה לא מזג האוויר שמדברים עליו ולא עושים כלום - אפשר לתת חנינה באיקס

אחוזים למי שישלם. אלה גם כן הכנסות קיימות, ואי-אפשר להתעלם מן השוק

הזה לגמרי. אז אי-אפשר לומר "אין העמקת גבייה, גמרנו, לא לוקחים יותר

בחשבון". מה אנחנו משדרים לציבור? "חבר'ה, תחגגו, לא תהיה העמקת גבייה

השנה". האם זה מה שאנחנו רוצים לשדר, שאין העמקת גבייה? העמקת גבייה,

אפס. כל שנה היתה העמקת גבייה בסכום של 500, 600, 700 מיליון.

אני מסכים שצריך לגלות אחריות, צריכים להסתכל על המקרו. אלה שיש להם

עצם, בשר ושומן, יקצצו בשומן, ואחר-כך נקצץ בבשר לכולם. מה שאתם מבקשים

מאלה שבקושי יש להם עצם, זה להמשיך לקצץ להם. אלה שיש להם בשר ושומן -

בואו ניקח מהם את השומן שצברו במשך ארבע או חמש או שמונה השנים

האחרונות בגלל כל מיני הסכמים קואליציוניים, ששמענו עליהם פה בהרחבה

מסילבן שלום, ואני לא רוצה לחזור עליהם. הם היו מרופדים בשומן. משם

צריך להתחיל הקיצוץ, לפני שבאים לאותן שכבות ואומרים להם: חבר'ה,

תתחילו לתרום את חלקכם, יש בעיה של מקרו במדינה, אתם הראשונים שתשלמו.

לכן אנחנו נעמוד על זה שתכבדו את ההסכמים הקואליציוניים. אני מבין

שאנחנו צריכים לתרום את חלקנו כחלק מהאוכלוסיה, אבל אנא, אל תטיפו לנו

מוסר.

תקציב הביטחון. אני לא ביטחוניסט, ואני לא מבין הרבה בביטחון, אולי לא

מבין בכלל, אבל דבר אחד ברור לי, כשרוצים להוסיף לתקציב הביטחון, יש

בתוך תקציב הביטחון סכום שלדעת הרבה מומחים אפשר לוותר עליו. אם לא

מוותרים עליו, זה רק מסיבות פוליטיות, ולא מסיבות כלכליות, וזה גיוס

נשים. אפשר לבטל את גיוס החובה של נשים. מי שרוצה להתגייס, תבוא עליה

הברכה, תתגייס. לדעתי, אם מבטלים את זה, אפשר לחסוך בתקציב הביטחון כמה

מיליונים טובים.

קריאה; תתייחס להסכם הקיבוצים.

חיים אורון; אני יכול להתייחס להסכם הקיבוצים, אם יתנו

לי את רשות הדיבור מעבר לחמש הדקות. אין לי

שום בעיה. אני מציע לכם לבטל את הסדר הקיבוצים והמושבים, ואני רק מציע,

בהגינות, שתדברו על שני ההסדרים, לא רק על אחד, כי כל ההסדרים קיימים

בשניהם, כל החוקים שסילבן דיבר עליהם קיימים גם במושבים וגם בקיבוצים

וגם בסקטור הפרטי. ובסקטור הפרטי זה ממש הולך לכיס של אדם פרטי, מה שלא

היה נכון בהסדר הקיבוצים וגם לא בהסדר המושבים. אם יתנו לי זמן בסוף,

אני אדבר על זה. אני לא צריך להביא את הניירות, אני זוכר את זה טוב.

אני רוצה להעיר הערה ראשונה בוויכוח על נטל המס. אי-אפשר את הוויכוח

הזה כל פעם לנהל. יש נתונים של האוצר, אנחנו במקום טוב באמצע, גם סידרו

את הטבלה ככה שיש שבע למעלה, שבע למטה. לא שבע מקריות, שבע ארצות כמו

גרמניה, צרפת, אוסטריה, בלגיה, הולנד, וגם דנמרק ושבדיה. אז עזבו את

דנמרק ושבדיה, הן נמצאות בקטגוריה נפרדת, אני לא מציע להתחרות בהן. אבל

ארצות כאלה מסודרות כמו אלה שמניתי. מי מתחתינו? בוא נראה מי מתחתינו:

ספרד, יוון, אנגליה, יפן וארצות הברית, שבכלל יש להן דפוסי התנהגות

שונים, שמאוד קשה להשוות ביניהם. אז אם ניקח אותנו ביחס לאירופה, ואני



לא חושב שהאבחנה הזאת היא סתם כי היא נוחה לי מבחינת הסטטיסטיקה, אז

ביחס לאירופה אנחנו נמצאים בממוצע היותר נמוך.

אברהם שוחט; באמריקה זה בלי מס בריאות.
חיים אורון
הטבלה כוללת הכל.

הערה שנייה, והיא בעיניי אפילו עוד יותר

משמעותית, אי-אפשר פעם אחת לבוא ולהגיד שהמסים העקיפים בארץ הם יותר

גדולים מאשר בכל מקום, מה שנכון ופעם שנייה לומר שבארץ מגיעים לסף מס

מרבי מאוד מהר, מה שהוא מאוד נכון. מזה עולה דבר הרבה יותר חמור, שנטל

המס הלא-גבוה בארץ מחולק באופן מאוד רגרסיבי. זאת אומרת שיש פה שוליים

בהשוואות בינלאומיות, כי שני המרכיבים הללו בעצם אומרים שהשכבות

הבינוניות והחלשות - חלקן בנטל המס גבוה יותר מאשר הממוצע בעולם כולו.
סילבן שלום
הגבייה מסך כל המס, 47 אחוזים, נוטלים

מהשכירים, ו-53 אחוזים האחרים. המצב הזה

הופך להיות מצב כמעט בלתי נסבל כשזה חצי חצי.
חיים אורון
הערה שנייה שקשורה בנתונים, פה כל הזמן עולה

עניין עלות העבודה. השנה זה לא מתאים לעסוק

בזה כי יש מצב קשה, ולפני שנה לא היה מתאים, כך היה אומר בייגה שוחט,

כי אנחנו לא רוצים לעצור את ההתקדמות, ולפני שלוש שנים אמרו שבכלל לא

יוצאים עוד מהאבטלה. בסך הכל, בסקטור העסקי השכר נמצא היום במונחי שכר

ריאלי ב-88'. במשך שש שנים במדינת ישראל, מ-89' עד 95' היתה ירידת שכר

לשכיר בסקטור העסקי בשישה אחוזים. אלה נתונים מוסכמים.
השר דן מרידור
מעניין, זה שנות הצמיחה הגדולות של המשק.

האם יש קשר בין הדברים?

חיים אורוו; בשנות הצמיחה הגדולה של המשק היו כאן שלושה
גורמים
הפלשתינאים, הזרים והעולים החדשים.

אתה לימדת אותנו לדבר בנתוני מקרו. אם מדברים בנתוני מקרו, אז אני

אחזור לגרסה דינקותה, אז החלוקה פגעה בעול ובעבודה. יש גם מדד כזה, גם

אם אתה לא מרכסיסט, יש לנו מדד כזה, איך מתחלקים הרווחים בין עול

ועבודה. אם הנתונים האלה נכונים, אז מי שהרוויח מהעבודה, בסך הכל

בגדול, החלק שלו הלך וקטן בתקופה הזאת, גס בתקופה של צמיחה מאוד מאוד

גדולה. זה בא לידי ביטוי בנושא שאתה מאוד מרגיש אותו, זרים.
השר דג מרידור
נכון, צודק. אני מסכים לכל מה שאמרת.

חיים אורוו; אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך, שאחרי

שאני קורא את כל המסמכים שראש-הממשלה חתם

עליהם, ואני קורא ושומע פה, בעצם אין לנו תקציב. למה אין לנו תקציב! כי

זה לא מצב שבאה הממשלה ואומרת: זה התקציב שלנו, והיא מדברת עם

האופוזיציה, ויש גם מחלוקות בתוכה. אתה מונה את שבעה-שמונה הנושאים

שמופיעים במכתבים של "גשר" ואחרים, ואתה מונה את מה שאין בתקציב, לא

באיומים. אגב, באופן מאוד מפתיע, אני רוצה לדווח לכולכם, אין בתקציב

התנחלויות. אין בתקציב התנחלויות. יש פרוגרמה 91'-92', תאמין לי שאני

מכיר אותה. עזבו, את זה אני כבר קונה. למה אין התנחלויות? הם יבואו

אחר-כך. הוויכוח הוא לא על הסכמים קואליציוניים. הסכמים קואליציוניים



היו תמיד, והסכמים קואליציוניים בהגדרה הם לא דבר שלילי, כי הם מבטאים

את ההסכמה של הקואליציה. מה קרה? בדרך כלל המפלגה הגדולה לא צריכה את

ההסכמים, כי היא מבצעת את המדיניות שלה. מפלגות קטנות צריכות. מר"צ

ביקשה הסכם קואליציוני על הגדרת תפקיד התרבות. אז היה הסכם קואליציוני.

אפשר להגיד שזה היה אתנן קואליציוני, או שזה היה ביטוי לעדיפויות של

מר"צ.

הבעיה היא אחרת, כשהסכמים קואליציוניים לא מופיעים בתקציב, עם מה

מתמודדים פה? לא התנהלויות, לא תקציב הביטחון שהוא לא שייך לדיון הזה,

בינתיים, ואתם עניתם פה - שישה-שבעה נושאים שהם כל התקציב. תשלומי

החובה אינם, תשלומי העברה מופיעים ברובם בחוקים, השכר מופיע בחוקים.

בעצם אותו נתח של 20-15 אחוזים, שבהם כל ממשלה יכולה להתעסק בתקציב, כל

השאר הוא נתון, אותם 20-15 אחוזים הם תחום האיום. זאת אומרת שבפועל

אנחנו מתחילים לדון היום באין תקציב, ואני לא אומר את זה עכשיו באופן

פולמוסי. על-פי איזה בסיס נדון?

דן, אתה כל הזמן חוזר ואומר שאתה מבין, אני גם מכיר את הסגנון שלך. לי

חשוב כרגע מה הסך הכל. אני מצטער מאוד, ממשלה מציגה סך הכל וסדרי

עדיפויות בתוכו.

השר דו מרידוד; הצגנו, חד-משמעית.
חיים אורון
אבל אנחנו לא יודעים מה תציג הממשלה. הממשלה

הזאת הצליחה לסיים את הדיון על התקציב בשיא

עולמי מבחינת המהירות והתאריך המוקדם. ביולי כבר היה תקציב, ומאז, כל

יום שעובר, מתברר שאין לנו תקציב, ואנחנו עומדים היום באופן הרבה יותר

גרוע לעומת כל שנה אחרת ביחס לכל תקציב אחר. והיושב ראש עוד מבקש

להקדים את מועד ההצבעה. אתה יודע, אולי נוכל להחליט על מועד הצבעה

מוקדם על תקציב ביניים, וניתן לממשלה להתארגן. אילו היה לי יותר זמן,

הייתי מקריא פה פרק שסמדר אלחנני הראתה לי, זה קוריוז. אדוני היושב

ראש, יש פה נאום התקציב הראשון של קפלן, והוא כל כך מתאים, אני אקריא

רק קטע קטן. הוא בא ואומר- ''ניסיתי להסביר פעמים אחדות מה הם הקשיים

שאנו נתקלים בהם בעיבוד התקציב שלנו. כל המשרדים נמצאים בתהליך של

התעבות, והם פועלים בתנאי מלחמה. הם עדיין מבררים את דרכם, את תפקידיהם

ואת אופן הארגון שלהם, גם האוצר בתפקידו לרכז תחום פעולה זה, אך עדיין

מחפש דרך ושיטה". זה בספטמבר 1948. בכל-זאת, בנובמבר 1996?
אמנון רובינשטיין
מכיוון שמדובר בתקציב משרד האוצר, אני רוצה

לומר שנזדמן לי כמה פעמים בתפקידים שונים

לעבוד עם אנשי האוצר. זה משרד מקצועי יוצא מהכלל. התפקיד קשה. לא פעם

מותקפים אנשיו כאן בוועדות, ואני פשוט רוצה לרשום הערה אישית שלי של

הערכה לעובדים המסורים והמקצועיים של משרד האוצר.

כמו חברי, חיים אורון, אני לא יודע על מה אנחנו דנים. נכון, תמיד בכל

תקציב היתה בעיה שזה צפוי לתביעות, וזה לא תמיד "כזה ראה וקדש", וחברי

ועדת הכספים יכלו להכניס שינויים. השנה אנחנו עומדים בפני מציאות חדשה.

אני לא יודע מהו התקציב, ואמר בצדק חיים אורון, שאנחנו יודעים במה

מדובר. מדובר בחלק שהוא גמיש וקטן מאוד, והחלק הזה כולו שנוי במחלוקת,

וזה בנוסף לגידול העצום הצפוי לנו, לדאבוני הרב, בתקציב הביטחון.



שתי הערות כלליות, קודם כל, אין תקציב מדינה בלי מדיניות ממשלה.

מדיניות הממשלה קובעת את צד ההכנסה ואת צד ההוצאה, אם זה לתיירות, אם

זה להוצאות ביטחון, אם זה לתחושה הכלכלית. בכלל, ממה עשויה צמיחה? היא

לא עשויה מנתונים כספיים, היא עשויה מהלך רוח, מה שקוראים

"הפסיכולוגיה", דבר שקשה מאוד לכמת אותו. זו התחושה שטוב להשקיע במשק

משום שהמשק ייתן פירות, ייתן דיבידנדים. ורבותיי, מי שלא רואה את הלך

הרוח, לא חש בו בשוק, לא חש את ישראל. אני שומע שבנק ישראל אומר שלמרות

כל הדברים האלה יש גידול בפריון של המסחר הקמעונאי, אבל זה לא המדד.

צריך לבדוק את ההשקעות, צריך לבדוק את עסקאות נדל"ן בצורת רכישת דירות,

ובכל המקומות האלה יש לנו נתונים מבשרי רע, ואי-אפשר להתעלם מזה. אני

חושב שאם ראש-הממשלה לא מבין זאת, חייבים לומר לו. הכל קשור בכל.

התחושה שבמשרד ראש-הממשלה יש איזו קבוצה שמתנכלת למשרד האוצר ולשר

האוצר היא הרסנית למשק. כשאני קורא שמשה ליאון מודיע מתוך משרד

ראש-הממשלה שוועדת ברודט זה קשקוש מוחלט ושטויות, אז אני שואל, מה צריך

לחשוב האדם שרואה את הפדיונות מקופות הגמל, ואת הבורסה שלא קיימת? היא

לא רלוונטית יותר, החזור אתמול היה 36 מיליון ש"ח, וזאת ממש בדיחה. אני

מדבר על ההשפעה, ונוצר הלך רוח קשה מאוד בשוק.

יש כאן חוסר איזון גדול מאוד, חוסר איזון בשער החליפין. חיים אורון

אומר שהשכר קפא, אבל שער החליפין הורע בהשוואה למדד. זאת אומרת, סך הכל

רווחיות הפירמות המייצאות הורע מאוד.

אברהם שוחט; 17 אחוזים.

אמנון רובינשטיין; ואי-אפשר לעשות להם את זה. אגב, בתחילת הדרך

אמרתי שכן, אחוזים מסוימים של פער הם

בריאים, מכיוון שהם מייעלים את המשק. אבל זה כמו אותו חמור של מנדלה

מוכר ספרים, אין כבר יותר ממה להתייעל, ופירמות רציניות מאוד אומרות

שלא יכולים יותר לייצא.

יש בעיה שנייה של הריבית, ששינתה לחלוטין את דפוסי החיסכון, ואני אומר

את זה לבנק ישראל ולנגיד בנק ישראל. קופות הגמל היו נכס בלתי רגיל של

החברה הישראלית והן נהרסו. זה אחד המקרים שאולי יכתבו עליו בספרים,

שהעלאת הריבית פגעה בו בחיסכון. זהו מקרה נדיר, יוצא דופן, הייתי אומר

כמעט חסר תקדים בעולם כולו.

מיבאל איתן; אתה לא יכול להאשים את הריבית בהפלת קופות

הגמל. היו עוד כמה דברים.

אמנון רובינשטיין; אני מדבר על הגורם המתערב. אני מציע לדון,

אם אפשר לדון, בעסקת חבילה חדשה. עסקת חבילה

כזו צריכה להבטיח פיחות, צריכה להבטיח הורדה בריבית, צריכה להבטיח את

דחיית השפעת הפיחות על המדד. אני לא אומר ייקור, אין ייקור, יש דחייה,

ורק אז אפשר יהיה לדבר גם על שינויים בתקציב. אני הייתי מוכן לדבר על

הטלת נטל נוסף על המעבידים. היום אני חושש מזה, אבל אני מוכן לזה, אם

אתה מפצה את הסקטור במשקי הייצוא; אם אתה אומר שאתה מטיל על כלל

המעבידים מס, אבל אתה משפה את אלה שהם עובדי יצוא. בעסקת החבילה יש

ארבעה אלמנטים-. פיחות ריאלי, דחיית ההשפעה שלו בזמן מסוים, הורדת

הריבית, ואז אפשר לדבר על הכבדת הנטל על כלל המעבידים. ואלה שעוסקים

בייצוא יקבלו את השיפוי באמצעות שער החליפין.



מיכאל קליינר; אני לא רוצה לבזבז את הזמן על למה קרה ואיך

הגענו למצב, ומי נושא באחריות או מי אשם, כי

זה פחות חשוב. אני גם מסכים דווקא עם הניתוח הראשוני של בייגה שוחט

בדבר מה הבעיה בעצם שעומדת בפני המדינה, בפני המשק, בפני ועדת הכספים,

בתחום התקציב.

אני חושב שיש קונצנזוס רחב מאוד בחדר הזה, הייתי אומר בציבור, שצריך

לקצץ כמה שצריך - 5 מיליארד, אולי גם יותר. איפה מתחילה הבעיה? - באותם

פרמטרים שהזכיר שר האוצר, והסכים להם בייגה שוחט. בייגה שוחט גם ניסה

לכמת אותם, שר האוצר לא נקב בסכומים.

אני אומר את הערכתי. אני אומר, בתוך ה-5 מיליארד, אם ניקח את כל

השינויים הקשורים בהסכמים הקואליציוניים, אבל בעיקר בנושאים החברתיים,

אני אומר בגס שאנחנו מדברים על 2 מיליארד. אני לא רוצה לדבר על תקציב

הביטחון, מכיוון שאני בתפיסה שתפקידה של מערכת הביטחון הוא גם להתכונן

לאיומים. אבוי לנו אם כל איום מיד דורש הקפצה גדולה מאוד בתקציב. אם

להיות ריאליים, צריך להוסיף למערכת הביטחון. אבל אני רק חושב שאת

הסכומים שצריך להוסיף למערכת הביטחון אפשר למצוא בתוך מערכת הביטחון,

בתחום החלוקה בין מה שיורה לבין מה שאינו יורה, לפי הגדרה שנדמה לי

שהיא לא מקורית. אם היו כאן הצעות שאולי יהיה קיצוץ נוסף, לפי ההצעה

המקורית של משרד האוצר, על זה אין מה לדבר. אבל באותה הזדמנות שאולי

צריך להגדיל מלאים, אי-אפשר לוותר על כל אותן דרישות קודמות שהיו לאוצר

הרבה מאוד שנים, ואסור לוותר עליהן, בין השאר בתחומי ההוצאה לפנסיה,

וכל ענייני הפרט. לא שאני מזלזל בהן, לא שאינן חשובות, אבל הן גם אינן

פרה קדושה, וצריך לבחון אותן גם בהשוואה לאותם תנאים אצל חלקים אחרים

בשרות הציבורי, עם כל התוספות המתחייבות, ודאי לגבי מי שעוסק בתפקידים

קרביים.

נקודה נוספת בהנחות היסוד היא נושא ההכנסות. אני מרשה לעצמי להיות

פסימיסט, ומתוך התחום שתחמה לנו הגברת גל-ים, אני רוצה לבחור בגבול

העליון, וזה הסכום של 2 מיליארד.

נקודה אחרונה, אני רק שם אותה בסימן שאלה, והיא לא הוזכרה, לא על-ידי

שר האוצר ולא על-ידי אחרים, ישנו אותו סעיף פרובלמטי בהכנסות והוא

הכנסות מהפרטה, 4 מיליארד.
אברהם שוחט
זה מימון גירעון.

מיכאל קליינר; לא משנה, הוא במימון. יש הרי ויכוח אם צריך

להכניס את זה, אבל נאמר שכן. ברמה העקרונית,

אני מקווה שזה יהיה, אחרת החור שלנו גדל.

אני רוצה לומר איך לדעתי אפשר לסגור את החוק הזה, כי לכאורה אנחנו

מצויים בפני משימה בלתי אפשרית, אם ההנחות האלה הן נכונות, ואני לא

חושב שאפשר לוותר על התיקונים החברתיים, שהם, להבדיל מדברים אחרים, לא

עניין סקטוריאלי. אותם תיקונים חברתיים שעליהם דיברה "גשר", ועליהם

המכתב המפורסם, העקרוני, של ראש-הממשלה, הם בסופו של דבר משרתים באמת

ציבור רחב מאוד מכל הגוונים, את כל החלשים, חלשים חרדים, חלשים

עירוניים, חלשים כפריים, חלשים בעיירות פיתוח, כאלה שנמצאים בארץ הרבה

שנים, עולים חדשים.
רענן כהן
זה רק על הנייר, עוד לא קרה שום דבר. אל

תעשו מהנייר הזה איזו מדיניות.
מיכאל קליינר
אני רוצה לגעת בעניין של איך אתה מממן את

זה. איו מנוס, ויושב כאן מר קרול, אלא ללכת

לכל הרוחב ולחפור יותר חזק בתוך המשרדים. בלי זה, זה לא ילך. אני כחבר

הוועדה מתכוון בכל דיון על כל משרד, אחרת זאת מעילה בחובתי, לבדוק מה

אפשר לחתוך, מה אפשר לקצץ, מה אפשר לדחות, מה אפשר לבנות בארבע שנים

ולא בשנתיים. יכול להיות, אגב, שחלק צריך להקפיא, מותנה בהכנסות, מותנה

בהמשך. ניקח סעיפים מסוימים ונגיד שזה מוקפא, אם נמצא מקורות נוספים,

נבצע במהלך 97'.

הנקודה האחרונה היא נקודת המיסוי, וכאן צריך לשבור את אי-ההבנה הזו. אם

אתה רוצה למסות את בעל המפעל, כי אתה חושב שגם בעל מפעל צריך לשאת

בנטל, תן לו מס הכנסה. שר האוצר רמז על זה. אז אולי היה צריך לעשות זאת

ברמות של המשתכרים הרבה מאוד, שאצלם נטל המס כבר התחיל לרדת משישים

אחוזים, והוא כבר הגיע ל-55 אחוזים ו-53 אחוזים. יכול להיות שצריך

להוסיף באופן זמני אחוז אחד, על מי שמשתכר כל כך הרבה, שיחד עם תקרת

הביטוח הלאומי והבריאות זה כבר ירד מתחת ל-55 אחוזים. תוסיף, נניח, עד

מדרגה מסוימת אחוז אחד או שני אחוזים. אני מסכים במאה אחוזים עם שר

האוצר, ואני שמח ששמעתי מבייגה שוחט ומרובינשטיין הסכמה בנושא. פשוט,

יש כאן אי-הבנה. היום למסות את בעל המפעל, ולגרום לו שכל עובד שהוא

מעסיק יעלה לו יותר כסף, זאת באמת הנקודה האחרונה שאנחנו רוצים. קח

ממנו מס הכנסה, קח ממנו מע"מ, אבל למסות אותו על עובדים?

בהגדרה, חברים יקרים, ואני לוקח בכוונה דוגמה של מישהו מהשירותים. אם

יש אלף מנהלי חשבונות שמעסיקים אלפיים מזכירות, ותעלה להם בעשרה אחוזים

את העלויות של העסקת המזכירות, זה, כמו ששתיים ועוד שתיים, זה ארבע,

יגרום לזה שמאתיים מזכירות איכשהו יפוטרו. מנהל החשבונות יעסיק פחות

שעות, ואחר הצהריים הוא ישים מזכירה אלקטרונית, זה א'-ב' בכלכלה.

ולכן, מי שיתן את ידו, וכמה שיתן את ידו, להעלאת המס על העסקת עובדים,

הוא גורם לאבטלה. אני לא רוצה לגרום לאבטלה.
אופיר פינס-פז
ברשותכם, במסגרת הזמן הקצר שעומד לרשותי,

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהן על סדר

היום שלנו בדיון הזה.

לא עבר מספיק זמן, אדוני שר האוצר, מאז הדיון בקריאה הראשונה במליאה,

ואנחנו, חברי האופוזיציה, רוצים לזעוק את זעקתך, זעקתך שאתה הבלעת אותה

באיפוק רב ובריסון גדול. אנחנו אומרים את זה לא משום שאנחנו רק חסים על

כבודך, אלא משום שאנחנו סבורים שלא יכול להיות במדינה מתוקנת שכשר

האוצר מציג את התקציב בקריאה ראשונה, ישב ראש-הממשלה עם אחד משריו

בצוות שלא כלול בו אף אחד מאנשי האוצר, ויתן מין הצהרה כוללנית שמסכנת

סיכון גדול מאוד, והופכת בעצם את הצעת התקציב בקריאה הראשונה להצעה

שמעלה הרבה מאוד סימני שאלה. גם את הדברים האלה אני חושב שאני אומר

באנדר-סטייטמנט גדול.



לגבי העניין עצמו, ברור שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו דנים בתקציב שזה

לא סופו. אתה אמרת בעצמך, שר האוצר, שיש סכנה או חשש או צורך לדון

בתקציב הביטחון. בהצעת החוק שלך קוצץ תקציב הביטחון ב-850 מיליון שקל.

על פי שמועות, עלול התקציב שיבוא אל שולחן הוועדה לא רק לא יקטון ב-850

מיליון שקל, אולי הוא יגדל במיליארד שקל.

היו"ר אברהם רביץ; סליחה שאני קוטע אותך, אבל תקציב ביטחון הוא

בעדיפות כזאת, שזה יכול לבוא באמצע השנה,

רחמנא ליצלן. אין בזה קשר בכלל לחיים הסדירים שלנו. לא מדובר על המהלך

הרגיל של הצרכים הביטחוניים.
אופיר פינס-פז
לא, אני לא מקבל את זה. יכולה להיות, חלילה,

סיטואציה ביטחונית, שאף אחד מאתנו לא יכול

לצפות אותה, שתחייב את שר האוצר לבוא לכנסת. פה זה עניין של תקציב

מדינה מסודר. אתה לא יכול פתאום ב-5 בינואר לבוא אתו. אין בזה שום

היגיון, וכמובן שהעניין לא עבר דיון ציבורי, ויש עם זה בעייתיות מאוד

מאוד גדולה. אז השאלה מה יקרה עם תקציב הביטחון, האם אנחנו נקבל הצעה

לשינוי תקציב המדינה לפני הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, כאשר כל

העניין לא עבר דיון ציבורי מסודר על תקציב שוטף של תקציב הביטחון. זה

עניין מאוד מורכב.

אמרת בעצמך, שר האוצר, ורמזת כאן, ואני חושב שזאת הולכת להיות הכותרת

של מחר, שאתה בהחלט שוקל קיצוץ נוסף בתקציב המדינה, מעבר ל-5 מיליארד.

אמרת את זה בהקשר שיכול להיות שתעשה בנובמבר הערכה מחודשת. זה עניין

מאוד מורכב, עניין מאוד רגיש, במיוחד משום שאנחנו זוכרים שיש גם ערעור

על מה שהצעת, מצד הגורמים הקואליציוניים בתוך הקואליציה. כל זה בעצם

גורם לנו לחשוב על איך אנחנו הולכים לדון בכל הנושא הזה, כבוד יושב ראש

ועדת הכספים. אתה רוצה לצמצם את הזמן, אנחנו צריכים לדון בתקציבי

המשרדים. ייתכן מאוד שבמהלך החודשיים האלה נבוא ונפתח את כל העניין

לדיון אסטרטגי מחודש. העניין מאוד מטריד.

לגבי הסעיפים שבתוך התקציב. אני מאוד לא אוהב את ההצעה של חוק יום

לימודים ארוך. אני חושב שזו הצעה פופוליסטית. אני חושב שזאת לא הצעה

רצינית. אני חושב שזה לא לעניין. לא יכול להיות שממשלה, מצד אחד, בגלל

קיצוצים מבטלת חקיקה חברתית בדברים שאנחנו יזמנו, ומצד שני אומרת

שבסדר, המצב לא כל כך נורא.
אברהם שוחט
היה בתקשורת, ואני ביררתי עם זה נכון,

שכאילו מר שטרית הצביע בעד התקציב, כי

ראש-הממשלה הבטיח לו שהאלטרנטיבה שנאמץ היא לא זאת שדובר עליה במסיבת

העיתונאים, אלא אלטרנטיבה אחרת שישנה. כך הופיע בתקשורת, ומה שאני

אומר, יש לו על מה לסמוך, כאילו ראש-הממשלה לא הבין מה המשמעות של יום

לימודים ארוך, והוא הבטיח לשטרית שהוא ישקול מחדש את עמדתו בעניין הזה.

אל תגיד לי שאתה מופתע מהאפשרות שראש-הממשלה משנה את דעתו.

אופיר פינס-פז; לגבי חוק עידוד השקעות הון, אנחנו הרי עדים

לכך שיש התמתנות בקשר לעליית התוצר

התעשייתי. דן, יש פה קואליציה מאוד רחבה - תעשיינים, אנשי עיירות

פיתוח, חברי כנסת, שהם יותר "חברתיים" ויותר "כלכליים". נדמה לי

שהירידה היא ירידה דרמטית מאוד. זה לא שהחוק נורא. יש תחושה של אנשים



שמבינים משהו בעניין הזה יותר ממני וכאלה שיש להם יותר נסיון, שמייצגים

דברים לאורך זמן, שחושבים שהירידה היא דרמטית מדי, והיא עלולה לפגוע

פגיעה אנושה. גם אנחנו רצינו לקצץ בחוק הזה, גם קיצצנו. השאלה היא

עכשיו אם אתה רוצה להוריד מ-34 אחוזים ל-24 אחוזים, האם זה לא יפגע

בצמיחה, האם זה לא יפגע בכל הדברים שאתה רוצה להתמודד אתם בשנה הזאת.

אמרת שאין עלייה במסים. אני עכשיו מדבר על מס הבריאות, אבל סך הכל

הביקור אצל רופא זה כפל מס, ועוד כפל מס רגרסיבי. זה אפילו לא פותר לך

את עניין הסלקטיביות, במובן הזה, שאתה מכריח את האדם, ואתה מטביע בו

אות קין, משום שהוא הוא מבקש את ההנחה, את אותה הנחה שאומרים שהוא לא

יבקש. אז ממה נפשנו? י אנחנו בעניין הזה אולי מרוויחים 500 מיליון שקל,

אבל יכול להיות שיותר אמיץ ויותר נכון לבוא לציבור ולהגיד לו: תראו,

בואו נעלה את מס הבריאות מ-4,8 לחמישה אחוזים, תוריד מס רגרסיבי

מהציבור, ועקרון הסלקטיביות בא לידי ביטוי בצורה די קיצונית.

היה מי שאמר פה משהו על שינוי בסדרי עדיפויות. כשבייגה בא ב-92', היה

לו גם מזל, אבל הוא שינה סדרי עדיפויות. היה לו מזל מבחינת העולים

שהגיעו, היה לו גם יותר כסף חופשי לשחק, אבל הוא שינה סדרי עדיפויות

באופן ברור בבנייה הציבורית, בבנייה התקציבית, בבנייה בשטחים, בחינוך.

פה עדיין לא ברור האם אנחנו צפויים לקבל שינוי סדרי עדיפויות תוך כדי

תהליך השנה הזו. אני רוצה לשאול האם סדרי העדיפויות של הקואליציה הזאת,

שבאים לידי ביטוי באופן מאוד מתון בהצעת התקציב, האם זה סוף פסוק

מבחינה זאת, או שאנחנו באמת נצפה לשורה של שינויים דרמטיים מבחינת

ההשקפה המדינית, החברתית, הסקטוריאלית.

היו"ר אברהם רביץ; ניחוש אחד שלי, אין תשובה לשאלה הזאת.

רענן כהן; אדוני היושב ראש, אני בהחלט לא מקנא בשר

האוצר שצריך להעביר תקציב כזה. חוק ההסדרים,

אדוני היושב ראש, הכל בו מלל, אבל המלל הזה שווה בערך של 3.5 מיליארד

שקל, וזה בדוק בנתוני אגף התקציבים במשרד האוצר. אלה 3.5 מיליארד שקל,

ש-3/4 מהם רווחה, להוציא עידוד השקעות הון, שיש ביטוי של 800 מיליון

שקל, מיסוי רשויות עוד 80 מיליון שקל. אני מוריד את הסכומים האלה, ואני

מעגל, זה קרוב למיליארד שקל, ועוד 2.5 מיליארד שקל, כי אני מוסיף, כך

כתוב, מספר מאות מיליוני שקל לגבי חוק חינוך ארוך. כלומר, אני מעריך

בסכום מסוים, ואני אומר שבלי הסכום הזה יש 3 מיליארד ו-40 מיליון שקל.

עשיתי סיכום של כל תרגום של חוק ההסדרים במשק. זאת מכה לא פשוטה.

התמונה עכשיו מאוד בהירה. לי, על כל פנים - היא לא היתה בהירה, כפי

שאני רואה אותה היום - במבנה של כל סעיף וסעיף שנמצא בחוק ההסדרים,

עלותו הכספית ואיך אנחנו מתמודדים.

אני רוצה לקבוע שלממשלה שלנו לפחות היה סדר עדיפויות. הסכמת אתו או לא,

אבל היתה איזו שהיא מדיניות. אנחנו אמרנו "לא לשטחים, כן לפיתוח הארץ".

לממשלה הזאת, בעצם, אין שום כיוון של מדיניות. ואני רוצה לומר את המשפט

הזה, אגב, מאז 48' ועד היום - ואני אומר לך אדוני השר הערה כללית שהיא

נכונה לכל הממשלות - תקציב מדינת ישראל מעולם לא נעשה בצורה רצינית.

לקחו את התקציב, הוסיפו לו את המקדם, והשאירו אותו.

מיכאל קליינר; אתה אומר מ-48', אז איך עשו ב-48'?
רענן כהן
אני לא אמרתי ממשלה זאת או ממשלה אחרת. לא

באתי בביקורת לאף ממשלה, אמרתי שזה אמור

לגבי כל הממשלות. יושב כאן יושב ראש האופוזיציה, שאתמול היה יושב ראש

הקואליציה, ומעיר הערה כללית על כל הממשלות. לא באתי לבקר ממשלה כזאת

או ממשלה אחרת. כאן לא בדקו אלטרנטיבות. אולי כבוד השר יעשה דבר אדיר,

מהיום, כי להכיו דבר כזה צריך זמן רב, שנתיים-שלוש.

אנחנו נגיע עכשיו בתקציב הזה לפגיעה בשכבות החלשות, בגמלאים, בחיילים

משוחררים, נושא שאגע בו יותר מאוחר, באגרות בריאות, בצמצום בהשקעות

הון. אתה תביא למצב שלא תהיה זרימה במשקיעים, תהיה האטה במשק, תהיה

הרחבת האבטלה. יש בעצם מצב של היעדר הנהגה כלכלית במדינת ישראל. ואני

אומר ששר אוצר שאין לו תמיכה של ראש-הממשלה לא יכול להצליח. זה אחד

התפקידים הקשים ביותר, וראינו את התנועה שהיתה בממשלה.

אני רואה דברים קשים מאוד כאן ומה שצפוי למשק. אנחנו כבר רואים - אדוני

השר, וכל אחד יש לו הציבורים שלו - תחושה לא טובה. יש הרבה אנשים עם

הפנים באדמה, הרבה בעלי עסקים, הרבה קבלנים. התחושה היא שמשהו עומד

לקרות, כי כל הכלכלה היא בחזקת פסיכולוגיה. אנשים יוצרים איזו אווירה,

ואנשים מנסים להתמודד עם מצב שהוא מצב בלתי סביר.

הערה אחרונה, בנושא חוק חיילים. אני הבנתי שהגענו למצב שלא פוגעים בחוק

חיילים משוחררים, כך האמנתי, זאת היתה התחושה שנתן לי האוצר. והנה אני

רואה שבחוק חיילים משוחררים יש הורדה וקיצוץ בחוק ההסדרים - 170 מיליון

שקל. זה הקיצוץ בחוק ההסדרים לגבי חוק חיילים משוחררים. אני מציע שנדון

בסוגיה הזאת. אני רוצה שנמצא פתרון בצורה מסודרת איך לא פוגעים בצעירים

שלנו, דווקא בתקופה שיש בעיה של מוטיבציה, שיש לנו בעיה אמיתית בתוך

צה''ל, לא באלה פוגעים, אנחנו לא צריכים לפגוע בילדים שלנו, אבל אתייחס

לנושא הזה בזמן אחר.

מאחר שבחוק ההסדרים בעצם 75 אחוזים מכלל הקיצוץ הם בחוקי רווחה, אני לא

חושב שזה יהיה אתי, אני לא חושב שזה יהיה נכון, אני לא חושב שזה יהיה

מכובד, שכל הנושאים האלה יהיו בדיון במסגרת ועדת הכספים. אני חושב

שאנחנו מרוקנים מתוכן את הכנסת. אנחנו פגענו כבר באמצעות חוק הבחירה

הישירה של ראש-הממשלה במעמדה של הכנסת. לדעתי, צריך להביא לשיפור

בעניין הזה. בחוק הבחירה הישירה לראש-הממשלה לא קבענו את כל הבלמים ואת

כל האיזונים. אני הצעתי למשל ליצור הפרדה בין הרשות המבצעת לרשות

המחוקקת, כלומר, ראש-הממשלה על שגיאותיו - ולא משנה איזה ראש-ממשלה -

הוא לא יכול לגרור גם את הכנסת לשגיאות ולא את חברי הכנסת. אנחנו

חייבים לעשות כאן הפרדה מוחלטת, כי אחרת זה טירוף הדעת. כלומר, אנחנו

אף פעם לא יכולים להגיע למצב שאנחנו יכולים להפיל ראש-ממשלה, לא משנה

מאיזה מפלגה הוא, בגלל שהוא עשה טעות, כי אז הוא גורר גם את חברי הכנסת

וגם את הכנסת לבחירות.
מיכאל קליינר
אתה מתעלם מזה שהוא נבחר על-ידי העם. מי

שנבחר על-ידי העם, הכנסת לא יכולה להפיל

אותו.

רענו כהו; אמרתי. אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין כל

הדברים, ואפשר.



לכן אני אומר לשר האוצר וליושב ראש הוועדה, יש כמה חוקים שוועדות קיימו

עליהם דיונים במשך ארבע שנים, והגיעו למסקנות אליהן הגיעו, ואסור היום

באיזה ערב אחד, ביום אחד, לקצץ או לשנות את כל החקיקה הזאת בוועדת

הכספים.

אברהם הירשזוו; שמעתי את דבריו של אופיר פינס ואת רחמיו על

שר האוצר על כך שראש-הממשלה לא נותן לו

גיבוי. פשוט, לבי התכווץ בקרבי מרוב רחמים. אבל אחר כך שמעתי את רענן

כהן, שהיה בכנסת הקודמת וראה כיצד בייגה שוחט ויצחק רבין ז"ל לא זכו

לתמיכה, ואנחנו היינו עדים בכנסת הקודמת לתקופות ארוכות מאוד שבייגה

שוחט התהלך באווירה מרה מאוד. רבין ז"ל תמך בו במס על הבורסה? מה זה

תמך בו, תמיכות רבות, לתוך הלילה, עם ישיבות ליליות. אם נעבור על ימי

הכנסת הקודמת, אני אעבור יחד אתך, אני אוכיח לך, ואני לא צריך להוכיח

כי אתה יודע, כמה פעמים ראש-הממשלה לא תמך בך.
אברהם שוחט
זה לא נכון. תביא לי דוגמאות.
אברהם הירשזון
הפרוטוקול רשם שאתה אמרת שאני לא אומר אמת,

אבל למרות הכל אני איתן בדעתי.

מוסיף אופיר פינס ואומר שחוק יום לימודים ארוך הוא דבר שהוא פופוליסטי

מאוד של הממשלה הזאת, ואני אומר עוד דבר שיקפיץ את בייגה שוחט, וחבל

ששר החינוך הקודם לא נמצא כאן. בתקציב החינוך הקודם הוספו במשך ארבע

שנים מעת לעת 75 אחוזים לתקציב החינוך, ולמרות הכל אני מודיע לך שלא

היתה שום הטבה בנושא החינוך בשכונות המצוקה. שום הטבה לא היתה. לא

פניתם עם הפנים לשכונות המצוקה. עכשיו הוא אומר לי "אל תבלבל את המוח".

אבל אומר את זה אמנון רובינשטיין בכנסת הקודמת, בשלושת החודשים

האחרונים, בתשובה להצעה לסדר היום שלי. אז אל תאמר לי "אל תבלבל את

המוח", תאמר לו "אל תבלבל את המוח". החוק הזה שהממשלה הזאת הולכת לקיים

היום בהחלט בא לתת תשובות לנושאים האלה, ואני אומר את זה בהערה לפינס.

לא דיברתי על יום לימודים ארוך, אבל אני דיברתי על הנושא שמעלה פינס

כאילו זה דבר פופוליסטי, מה שהממשלה הזאת עושה, ואני השוויתי את זה

לנושא של תקציב החינוך, שגדל ב-75 אחוזים, ודיברתי על השפעתו על הנושא

של שכונות המצוקה. אם יבדוק בייגה שוחט את הנושא, הוא יראה שאני צודק.

אברהם שוחט; שכונות במצוקה, הוא היה בסביבות 12.5. זה

היה לב לבו של השינוי התקציבי. איך אתה יכול

להגיד דברים כאלה?! לא יאומן.

אברהם הירשזון; לא יאומן הוא שאתה אומר ששרנסקי אומר, שכבר

יש מלחמה עם סוריה ושצריך להגדיל את תקציב

הביטחון בוודאי, כי צריך למלא את מחסני הצבא. סלח לי, אתם הלכתם במשך

ארבע שנים לשלום, ולא דאגתם לכך שמחסני הצבא יהיו מלאים? שאם חס וחלילה

השלום לא יכון כמו שאתם רוצים, אז המחסנים יהיו מלאים? אני שומע כאן

דברים די מזעזעים היום, וזה מפי שר האוצר הקודם. זאת אומרת שנתתם

למחסנים להתרוקן. איך נתתם למחסנים להתרוקן כממשלה אחראית?! מעניין

מאוד. או שגם על זה יש לך מה לומר.

אני רוצה לגעת בקצרה בדברים של שר האוצר שאומר שלא כל חברי הכנסת

מסכימים לתוכנו של הקיצוץ, וישנם הסכמי קואליציה וכו' וכו'. לנו היה



סיכום שעל דעת כולנו חשוב שיהיה קיצוץ של 9, 4 ואפילו יותר, משוס שזה

בנפשה של מדינת ישראל. בנושא הזה אפילו התאחדנו, קואליציה ואופוזיציה.

אתה באת ואמרת שעל מהות הקיצוץ בהחלט יש לנו חודשיים לדוו ולדבר, ואין

לך בעיה אם נבוא ונוכיח לך שמפה אפשר לקחת ומפה אפשר לקחת, ואין לך

בעיה בזמן שהמקרו נשמר. היום שמעתי נימה חדשה בנושא הזה. אנחנו צריכים

לדבר גם על מיקרו וגם על מקרו, משום שאף אחד מאתנו לא צמרו משום מקום.

כל אחד צמח מאיפה שהוא, ובהחלט יש לו אינטרסים מסוימים. זה היה כך

בממשלות הקודמות, וזה יהיה כך בממשלה הזאת. חברי הכנסת הם לא חייזרים.

אלא מה, צריך שיהיה מינון נכון בין המחשבה על המקרו והמחשבה על המיקרו.

ההסכם הקואליציוני למעשה הוא שלך עצמך, של המפלגה המרכזית. אתה בא

ועומד במרכז השלטון. יש לך מחויבויות לבוחרים שלך, שאתה צריך לקיים

אותן. פה צריך למצוא את דרך המלך ואת דרך הפשרה. אני לא רוצה להיכנס

לפרטים, אבל בוודאי צריך לשקול את הדברים האלה.

אני רוצה לומר לך עוד דבר, שלהערכתי, עם כל הקיצוץ הגדול שאתה מדבר

עליו, שאני מסכים שהוא צריך להיות מעל 4,9 ועם תקציב ביטחון שעוד יכול

לעלות, לא יהיה מנוס אלא לגעת בשיפוי מעסיקים בצורה די מעמיקה, ואפילו

מעמיקה מאוד. נכון, צריך למצוא פיצוי לנושא הזה. נכון שהתקציב הוא

מרכיב מאוד מרכזי במשק, אבל הוא לא המרכיב היחיד במשק, ויכול להיות

שצריך יהיה למצוא פתרונות למעסיקים, כי אצלנו באמת ישנו הקו ומה שמתחת

לקו, שהוא לא במסגרת התקציב הזה. אני שומע את דבריך, ואתה איתן מאוד

בדעתך לא לגעת בשיפוי מעסיקים, ואני מציע שבנושא הזה נחשוב שנית.

מיכאל נודלמו; אני הבנתי כאן שבמשטר דמוקרטי התפקיד המסוכן

ביותר זה תפקיד שר האוצר.

אני רוצה לומר שאני מבין את הכל. אני לא הייתי נגד קיצוצים, אני בעד

קיצוצים, כי בלי קיצוצים אי-אפשר ללכת בדרך נכונה, אבל פה יש איזו

בעיה, לא בקיצוצים, אלא בהכנסות. אני חושב שבמדינה שלנו יש איזו מסורת

של אי-ביצוע החלטות, אי-ביצוע חוקים, אי-ביצוע כל הדברים שהם אולי מה

שמביא הכנסות. אנחנו מדברים על תאונות דרכים, אנחנו מדברים על איכות

הסביבה, שם יש הרבה עברות של חוק, אבל אין אנשים שהם אנשי ביצוע

ושיכולים לאכוף את החוק.

אני חושב שההחלטה על הפרטה זה לא רק דבר שמביא לאיזה תחרות, אלא גם

להכנסות. גם אם דיברנו היום על משכורות ועל עלות משכורות בסקטור

הציבורי ועלות נמוכה מאוד בסקטור הפרטי, אני חושב שעלות גבוהה בסקטור

הציבורי זה גם כן גורם לאינפלציה. אם אתם ואנחנו נעשה מהר יותר הפרטה,

זה לא רק הפרטה, אלא זאת מערכת מאוד גדולה, ואפשר גם כאן לקבל משהו.

אני רוצה לומר כמה מילים על הפילוסופיה שאנחנו צריכים להיות ברמת מקרו,-

ואתה נתת פה דוגמה מארצות הברית. שם יש נשיא אחד ושתי מפלגות, ואצלנו

יש אולי עשרים מפלגות ושר אוצר אחד. אתה אמרת נכון, שהתפקיד של הממשלה

הוא לא לפגוע בשכבות החלשות, אבל בביצוע זה נראה ככה. כאן דיברו על

עניינים סקטוריאליים, יש סקטורים שהם לא בפיקוח כל המפלגות, כמו עולים

קשישים, שהם תופסים 30 אלף דירות בהוסטלים. אם הממשלה, אחרי הסכמים

קואליציוניים, נותנת 200 דירות. במקום 4,000 דירות, אתה צריך להבין

איזה לחץ יש עלינו. אנחנו נציגי ציבור מיוחד, ואתם גם צריכים קצת

לחשוב. אבל אם אנחנו מדברים על מקרו, הדוגמה היא עם העולים החדשים

שמספרם הוכפל. אתמול היינו באחת הישיבות, ושם שמענו שצריך להודות



לעולים החדשים, למדענים העולים החדשים על כך שאנחנו במצב הזה. אבל

מסתבר שאנחנו כורתים את הענף עליו אנחנו יושבים. חמש שנים אנשים קיבלו

משכורת, ומדובר ב-500 אנשים, ופתאום הם לא מופיעים בתקציב. איפה הם

צריכים לחיות? ברחובל זה לא מקובל. אני חושב שזה מקרו. זה פתיחה של

כלכלה, זה פתיחה של תעשייה.
אחמד סעד
אני רוצה להגיד שצדקת, אדוני שר האוצר, שאחת

הבעיות המרכזיות של המשק הישראלי זה

הגירעון, והצבת מטרה להוריד את הגירעון ל-2,8. אבל איך מתמודדים עם

הבעיה הזאת ואיך מורידים את הגירעון? לפי המדיניות שמשתקפת בתקציב,

לדעתי, לא תשיג את המטרה, והתקציב לא יביא לא לצמיחה כלכלית ולא לרווחה

חברתית. המרכיבים העיקריים של התקציב מעידים על כך. הוצאות הביטחון

ופירעון החובות מהווים יותר מחמישים אחוזים של התקציב. מה נשאר לביטוח?

אם ניקח בחשבון שבתקציב לא מופיעות הוצאות ההתנחלות, ואנחנו שומעים שיש

הבנות בין ראש-הממשלה לבין מועצת יש"ע, שעשו אותן בסתר, ועוד לא הודיעו

מה הן ההבנות, מה שבתקציב יש זה יותר מבחינה נומינלית, -4 מיליארד דולר

זה בתקציב הביטחון ו-4 מיליארד לפירעון החובות. אתה מדבר על קיצוצים

כאופציה ועל ההפרטה כאופציה שנייה.

אני רוצה לומר שגם פה יש לכם מדיניות סלקטיבית, שהיא נגד השכבות

החלשות, נגד האוכלוסייה הערבית, והיא למען האינטרסים של בעלי ההון

הגדול. מי שיש להם - אתם לא מקצצים להם. אתם מקצצים בשכבות החלשות.

אתה אמרת שצריך לתקן עיוותים בסקטור החרדי. לפי התקציב אני רואה כאילו

אתה לא רואה את הפער העמוק בין הסקטור היהודי לבין הסקטור הערבי,

וכאילו אתם מודים בזה שכתוצאה ממדיניות האפליה נגד האוכלוסייה הערבית

יש פער גדול מאוד. חבל שחבר כנסת סילבן שלום לא נמצא כאן, הוא דיבר על

מס רכוש, כאילו היתה עסקה בין הממשלה הקודמת לבין האוכלוסייה הערבית.

הממשלה הקודמת תיקנה רק חלק קטן מהעיוות נגד האוכלוסייה הערבית. מס

רכוש, בתוכן שלו, הוא מס גזעני נגד האוכלוסייה הערבית. מי הם בעלי

האדמה הפרטית? 87 אחוזים הם ערבים, ולפי דעתנו זאת דרך לא ישירה לנשל

את הערבים מהאדמות שלהם. 750 מיליון שקל גובים בשנה אחת.

אברהם שוחט; ועוד כ-10 מיליון מהיהודים.

אחמד סעד; זה לא כתוב שם. אבל מי הם בעלי האדמות

הפרטיות? הרוב המכריע של האדמות הפרטיות הוא

בבעלות ערבית. הדרישה שלנו, וביום ששי תתקיים הפגנה, היא לבטל את המס

הזה.

יצחק כהן; אני מציע הצעה אחרת. שמענו דעות לכאן ולכאן.

שמעתי את מיכאל קליינר, שאומר את הדעה של

האוצר, שאם יעלו את עלויות העבודה, תגבר האבטלה. ואני שומע דעות אחרות,

שאומרות שזה לא נכון. בואו נפסיק את המחול הזה. אדוני היושב ראש, הבה

נקים צוות שיבדוק את הנושא הזה. לא יתכן שבמדינת ישראל ישלם מעסיק 1.93

אחוז, שזה השיעור הנמוך ביותר בכל העולם. בכל המדינות המערביות

המשוכללות ביותר אין עלות מעסיק כל כך נמוכה, וגם מדינות אירופה

מתמודדות עם אבטלה וצריכה.



קריאה; איו בכלל.

יצחק פתן; בדקנו את זה, זה המקום הנמוך ביותר בעולם.

אנשי האוצר טוענים אחרת. אני מציע שנקבל

החלטה שהוועדה תקים צוות, אנשי מקצוע - יהיו חברים בה גם אנשי האוצר

וגם חברי הוועדה - לבדוק את הנושא הזה.
היו"ר אברהם רביץ
זאת בעיה של עתידנות. איך הוועדה תבדוק

עתידנות?

יצחק כהן; לא עתידנות. הוועדה תבדוק את זה נכוו

לעכשיו. יש נתוני יסוד, ואפשר להתייחס

אליהם. מ-86' ועד היום המדינה שילמה 165 מיליארד. בואו נראה אם זה השיג

את המטרה עצמה. האם אתם מקבלים את ההצעה הזאת?

היו"ר אברהם רביץ; צריך לחשוב על זה.

יצחק כהו; אני מבקש שבאמת ההצעה הזאת תובא לדיוו. יכול

להיות שהאוצר צודק, יכול להיות שאנחנו

צודקים, יכול להיות שהאמת היא איפה שהוא באמצע. יש נתונים מדהימים.

אחוז אחד זה מיליארד ו-260 מיליון דולר. מדובר בסך הכל בכל סיוע החוץ

של ארצות הברית, ב-3 מיליארד דולר מדובר פה. לא שווה להקים לשם כך

צוות? אני חושב שכן שווה להקים צוות שיבדוק את הנושא, מאחר שלא מדובר

כאן במיליונים בודדים.

לדעתי, אנחנו טוחנים מים. אנחנו לא שומעים שהגופים במשק הישראלי יושבים

ביחד לעיסקת חבילה. לא יודע, משהו מוזר פה. למה לא נושיב את כולם יחד,

אדוני שר האוצר, ונתחיל להתקדם לקראת עסקת החבילה?

עוד הצעה, שאולי היא במיקרו, בנושא של הסבה מקצועית. את המשאב האנושי

צריך להפנות להייטק. יש מהנדסי אווירונאוטיקה ומהנדסים שהם לא מהנדסי

תוכנה, ואולי צריך להשקיע בנושא הזה, להשקיע במשאב האנושי, שהוא המשאב

היחידי שיש במדינת ישראל. צריך להשקיע יותר כסף, כדי שישתלם להם יותר,

למהנדסים, ולהפנות אותם להייטק, כי שם הייצוא, לפי הבדיקה, הוא נהדר.
השר דן מרידור
אני מבקש להעיר הערות ספורות. הדיון הזה

בעצם לא מסתכם היום, הוא רק מתחיל, ויהיו

דיונים במשך כל השבועות הקרובים.

ראשית, על מיקרו ומקרו. מה שאמרתי נועד להטות קצת את המקל שהלך יותר

מדי ימינה, להטות אותו שמאלה, כדי שיהיה באמצע. איך מיקרו בלי מקרו,

וגם ההפך הוא הנכון. המקרו מורכב מכל מיני החלטות שכולן חשובות. אני רק

מבקש שכל אחד - וזה מה שאמרתי - כשהוא יבקש בקשה צודקת מבחינתו בנושא

ספציפי, יראה גם את תמונת המקרו, ויבין שמה שפועל בסוף על הכלכלה הוא

דווקא כללי המקרו, יותר מאשר ענייני המיקרו. בקשה ספציפית להעלות את

הסוביסידיה למס או להוריד את המס למישהו או לתת איזה הקלה - אלה דברים

שוליים, אין להן משמעות ארוכת טווח. בסך הכל מה שפועל בשוק, כל המחקרים

בנויים על ההנחה הזאת, אלה הכוחות הגדולים, הקווים הגדולים, המונחים

הגדולים, ולא פרטי הפרטים. לכן חשוב מאוד לראות גם את הכלל, ולא רק את

הפרט.



הלך חבר כנסת סעד. הוא אמר דברים, ואינני יודע למה הוא אמר אותם, על

הפער בין האוכלוסיות. אמרתי דברים על העדפה מתקנת לכל האוכלוסיות

החלשות, הזכרתי את האוכלוסייה החרדית, זה נכון, אבל הזכרתי גם את

אוכלוסיית המיעוטים. אני חושב שכך נהגו, וכך צריך לנהוג. זאת אוכלוסייה

שיש מצב קשה לגביה, וצריך לתקן את זה. אינני יודע מדוע נאמרו הדברים

האלה. גם חיים אורון ובייגה שוחט הזכירו את זה, אבל אין שחר לטענה שיש

אפליה נגד האוכלוסייה הערבית. אם אני שומע נכון את המספרים, ושמעתי

בישיבה הזאת, החלק במס רכוש שמשלמים היהודים, מתוך כלל התשלום, עולה על

חלקם באוכלוסייה.
שתי הערות לגבי הפרטה
(א) הפרטה של תעשייה אווירית או של גופים עסקיים ממשלתיים, שהזכיר אחד

החברים, לא נוגעת לענייו, כי גם היום תעשייה אווירית זה לא ממשלה,

מבחינת הפעילות שלה, זאת פעילות עסקית.

(ב) לא לוקחים כספי הפרטה ומוציאים אותם להוצאה שוטפת בתקציב. מה תעשה

בשנה הבאה כשגמרת למכור?! כספי הפרטה, כספים שאתה מקבל ממכירת

מניות, זה כסף שאתה מחזיק אותו במקום חוב. אחרת אתה צריך לקחת

הלוואה בחו"ל. יש היום מניות של חברת כי"ל, מחר אני אקבל במקום זה

כסף. את הכסף אני משקיע, זה לא בשביל הוצאה שוטפת. כך שאם נפסיד

גם 10 מיליארד בשנה הבאה או 5 מיליארד או כל מיליארד זה לא יעזור

לנו אפילו בשקל אחד בקיצוץ התקציבי. הקיצוץ בכלל לא קשור לעניין.

הקיצוץ הוא הוצאה שוטפת ולא אחזקת נכסים או התחייבויות. המניות

שהמדינה מחזיקה, הנכסים שיש לה, צריכים לאזן. ההפרטה חשובה מסיבות

אחרות של יעילות כלכלית, פחות מעורבות ממשלתית ודברים אחרים. אבל

זה לא נוגע לתקציב השוטף.

דבר נוסף שאני רוצה להעיר, שנוגע ליום חינוך ארוך, שהזכיר אופיר פינס

ועוד מישהו. קיימתי בשבוע שעבר ישיבה עם פרופסור חיים אדלר ועם יעקב

קופ. אני מוכרח לומר, לצורך הדברים, אני מציע לוועדה, אם מותר לי להציע

עוד הצעה, אם הנושא הזה יעלה כאן, לא רק בוועדת החינוך, אני מציע

להזמין את פרופ' אדלר, והוא יגיד לכם מה שהוא אמר לי, שמכל שלוש

האלטרנטיבות הנזכרות הוא בחר בזאת לא משום אילוצים, אלא כטובה מכולם.
הוא אמר דבר מאוד נכון
אם אתה נותן לכולם יום חינוך ארוך, אז החזקים

משתמשים במשאבים האלה יותר טוב מהחלשים, והפער גדל. אם אתה נותן את זה

רק לשכבות החלשות, אתה מצמצם את הפער. הוא הסביר את דעתו, וזאת הצעה

מקצועית. הוא פרופסור לחינוך. הוא לא חשוד כתומך בממשלה כזאת או אחרת.

הוא פרופסור ידוע מאוד. הוא בעל שם עולמי בשטח החינוך ועניינים

חברתיים. הוא אומר שהוא בחר בהצעה הזאת שאנחנו הבאנו כטובה מכל ההצעות

האחרות. אני מציע שתשמעו אותו. זה מאוד מעניין. לגוף העניין, זה לא

מתוך איזה אילוץ, זאת ההצעה הטובה ביותר בעיניו, ואני מציע לשמוע

אותה.

בנוגע להצעה שהוצעה כאן בקשר למס על עובדים זרים. אני לא רוצה לומר כן,

אני לא רוצה לומר לא, אבל אני רוצה להעלות שני אספקטים של העניין שלא
צריך לשכוח אותם
(א) אתה לא יכול להטיל מס על העובדים הבלתי חוקיים, כי הם אינם, לכן

הם בלתי חוקיים, ואתה מטיל רק על העובדים החוקיים. אז ברור מה אתה



עושה כאן. אתה ממריץ את האנשים להעסיק את האיש הבלתי חוקי, ככל

שהפער גדל.

(ב) נניח שתטיל את המס על כל העובדים החוקיים הזרים. ברור לנו מה זה

עושה לעלות הדיור, לכל משק הבנייה, שם מועסקים העובדים הזרים.

ודאי זה מעלה את המחירים של הדיור.

אם הם עובדים בחקלאות, צריך לתת סובסידיה לחקלאות, כי ברגע שמחירי

החקלאות - שם יש עובדים זרים לא מעטים - יעלו בגלל עלות העבודה,

התחרות תהיה יותר קשה, וצריך יהיה להטיל מכסות או דברים אחרים כדי

להגן על החקלאות.

אני לא אומר כך, ואני לא אומר לא. אבל אני מציע לזכור את העניין הזה.

כשמחליטים צריך להיזהר מהצעה פופולרית, שלא נותנת תוצאות ברורות. צריך

לבדוק מה זה עושה.

מכיוון שמדובר על העובדים החוקיים, אני חושב שצריך לבדוק את הצד

המשפטי, האם האמנות הבינלאומיות מתירות לנו להטיל מסים על עובדים זרים

חוקיים. אני לא בטוח שמותר לנו. אני לא בטוח אם אנחנו רשאים להטיל מסים

על עובדים שאינם עובדים ישראלים.

אברהם שוחט; לא מסים, אגרת טיפול.

השר דו מרידור; אגרת טיפול זה סיפור אחר. עד כאן ההערה

לעניין העובדים, אבל עדיין זה צריך בדיקה.

תזכרו שזה לא דבר קל ופשוט, שרק עושים אותו והכל נפתר. זה יכול להביא

לא מעט שקלים, אבל זה מעלה את העלות של עבודת האנשים האלה.

דבר נוסף שנוגע לחוק עידוד השקעות הון, אני לא אחזור לכל העניין, אבל

אני רוצה לומר שחוק עידוד השקעות הון, מכיוון שהוא משקיע, בצד המענקים

שבו - לא בצד הפטור ממס - הוא משקיע במכונות, בציוד, לא בכוח-אדם, זה

לא מקרה שבאותם מקומות שהוא מופעל, אתה רואה בעיקר את האוכלוסיות

שמקבלות שכר מינימום ועוד קצת, בחלק גדול מאוד של המפעלים. לו הייתי

רוצה להשתמש בביטוי חריף, הייתי אומר שהחוק הזה הנציח את הפיגור

במקומות מסוימים בארץ. במקום להשקיע למשל את אותו סכום - ומדובר בעשרות

מיליארדים - חלק קטן מזה בחינוך במקומות כאלה, בחינוך טכנולוגי, באיכות

חיים, כדי לגרום לכך שאנשים ברמה התחלתית יותר גבוהה יבואו לשם ויעלו

את רמת המקום, ולכן גם התעסוקה שתגיע לשם תהיה תעסוקה אחרת, אנחנו

מנציחים את המצבים הקשים במקומות מסוימים בארץ על-ידי סבסוד דווקא של

ההון, ולא של שום דבר אחר, לרבות חינוך או מחקר ופיתוח או תשתיות או

איכות חיים, שלדעתי יתנו פתרון יותר נכון לפיזור האוכלוסייה, וגם

התעסוקה על-פי האוכלוסייה.

אברהם שוחט; כל התעשייה הכימית.

השר דו מרידור; תלוי איזה תעשייה כימית. אני יכול לעשות לך

השוואה גם שם. אני לא רוצה לנקוב בשמות

מפעלים, כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד. יש תקופות שגם מפעלים כאלה הם

חשובים. יש מפעלים שהם בנויים על זה, ומחזיקים אנשים כמה שנים, אבל

ראיתי מפעל כזה באחד המקומות בארץ - שאני לא אגיד את שמו עכשיו -



שמעסיק הרבה מאוד עובדים, מפעל יפה, נקי, יוצא מהכלל, ונעשה בהשקעות

רבות של המדינה דרך עידוד השקעות הון. כששאלת את העובדות - בעיקר נשים

עולות מברית המועצות - מה השכר, הממוצע הוא שם 2,500 שקל בערך. הילדים

שלהם כבר לא יעבדו בזה, אני מקווה שלא. זה עכשיו טוב, ואני מברך על זה,

אבל אם אני מדבר על טווח ארוך, אס אני רוצה להשקיע כדי שבעוד עשר שנים

יהיו מפעלים כאלה, לא זאת הדרך. צריך לחפש אחרי ארבעים שנה של החוק הזה

את הנזקים שהוא עשה. והמחירים האלה הם כל כך כבדים שמוטב לבדוק מחדש גם

את מה שעשינו. אני חושב שההליכה מ-38 ל-34 אחוזים היתה נכונה, ובסוף

השנה הזאת כבר קיבלנו שלושים אחוזים, ואנחנו רוצים לרדת לעשרים אחוזים.

אבל הכוונה היא רק לעזור לאזורים הנחשלים בדרך יותר טובה. ועדת יורם

גבאי, שמסיימת את עבודתה בזמן הקרוב, תביא לנו הצעות כיצד להשתמש

בשקלים שמתפנים או בחלק מהסכום שמתפנה כדי לתת לאזורים האלה - כך אני

מקווה - תוצאות יותר טובות בפחות כסף.

אברהם שוחט; הדברים האלה הם בתוך התקציב?

השר n מרידוד; זה יהיה, ברגע שהוועדה תסיים את עבודתה

ונראה מה יהיה שם, נראה מה יכול להיכנס

לתקציב משרדים, מה קיים בתוכם, מה צריך להיות מחוץ לתקציב המשרדים, מה

בשנה הזאת ומה בשנים הקרובות. הרי מדובר על חיסכון קטן מאוד בשנה הזאת.

בשנת 97' החיסכון הוא בערך 100 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון. אנחנו

מדברים פה על סכומים יותר גדולים פרוסים לכמה שנים.

דבר אחרון נוגע להצעה שהעלה כאן חבר הכנסת כהן, לעניין שיפוי מעסיקים.

אני רוצה להסכים או להציע הצעה קצת שונה. אינני מתנגד להצעתך. אני מציע

שהוועדה תפנה באמצעות יושב ראש הוועדה או ועדת משנה, לכמה מקומות - אני

יכול להציע ארבעה-חמישה מקומות אפשריים - ותבקש חוות דעת על זה. ודאי

שבנק ישראל, מחלקת המחקר, ייתן לכם חוות דעת כלכלית על השאלה הזאת של

שיפוי מעסיקים. תפנו למכון של קופ, המכון החברתי-כלכלי, תשאלו מה הוא

אומר על זה. תפנו לאוניברסיטה העברית בירושלים, תפנו לאוניברסיטה

בתל-אביב, למחלקה לכלכלה, תפנו למכון פאלק, תפנו לכמה מקומות שעוסקים

במדעי הכלכלה, גם בהיבטים החברתיים, ותשאלו מה הם אומרים על השאלה של

עלות העבודה ושיפוי מעסיקים במצב הנוכחי, בדרך כלל, מה המשמעות של

הורדה או העלאה של הסכום הזה, האם זה מס רגיל - כמו שאני חושב - או שזה

משהו מיוחד שקוראים לו בשם אחר, והוא בעל מהות כלכלית שונה. אנחנו

מורידים את החיוב ואת הזיכוי, וכך אנחנו מגיעים למצב יותר נורמלי. אני

מציע לשאול את האנשים האלה או כל אחרים שתמצאו, אבל אנשי כלכלה

רציניים, לא לובי של תעשיינים או של משרד האוצר או של מישהו אחר. תשאלו

אנשים שעוסקים בזה, שהמקצוע שלהם הוא כלכלה, והם יתנו לכם תשובה על זה.

תשאלו גם את השאלה מה קורה אם נעלה את המיסוי על עבודה בבנקים, האם

יינזק הלקוח דרך העמלות או שהבנקים יפטרו אנשים. תשאלו מה יקרה. אם

יהיו לכם השגות כלכליות, אנחנו נשמח לשמוע. תביאו את זה לכאן. אני מוכן

לנחש מה תהיה חוות הדעת, אבל אני לא רוצה לנחש. תביאו את האנשים

ותחליטו. כל דבר שהמדע אומר, אני רוצה לשמוע אותו, אני לא בורח מזה,

אני לא בורח מאנשי המקצוע, אני רוצה לעבוד יחד אתם.

בייגה שוחט העלה כמה דברים על חלקים מהתקציב, שלדעתו לא מתקיימים, כי

הממשלה משנה את החלטותיה.

(1) לגבי מסכות הגז, הוחלט שהעניין לא יבוצע עד שלא יימצא לו מקום

תקציבי, והוא לא מבוצע.



(2) לגבי יום חינוך ארוך, סוכם כיסוי מלא מהתקציב בפירוט מסוים - 2

מיליון משרד החינוך, 2 מיליון כל משרדי הממשלה. זאת ההצעה. היא

תבוא לממשלה.

(3) יש דבר אחד שאתה צודק בו, מחירי המים. פה הוועדה צריכה באמת לאשר

את ההצעה הזאת שהתקבלה בהסכמה בממשלה, לרבות שר החקלאות. לצערי,

זה עדיין לא עבר, אבל אני מקווה שזה יעבור, וזה בתמיכתך.

(4) מיסוי הגרלות.



2. שינויים בתקציב

בקשת 388

היו"ר אברהם רביץ; בישיבה הקודמת היתה לנו בקשה לקבל את

ההתפלגות של שיפוצי דירות, בקשה של יורי

שטרן, ואנחנו אכן קיבלנו זאת, ומי שעיין עיין. אני מעמיד להצבעה, ראשית

כל, את הבקשה הזאת, הבקשה של שיפוצי דירות. מי בעדל מי נגדל בייגה שוחט

נגד. הבקשה אושרה.

בקשה 392

הבקשה השנייה היתה של חבר הכנסת יצחק כהו לגבי הוצאות שונות במשרד

השיכון. אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד ההעברה התקציבית הזאת? מי נגדל

אין. הבקשה אושרה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;13

קוד המקור של הנתונים