ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 31/10/1996

הכנסות המדינה לשנת 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 32

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"ח בחשון התשנ"ז (31 באוקטובר- 1996). שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה;

אברהם רביץ - היו"ר

ניסים דהן

צבי הנדל

אבי יחזקאל

יצחק כהן

מיכאל נ ולדמן

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

סילבן שלום

שלום שמחון

מ"מ

זאב בוים

מיכה ג ולדמן

רפאל פנחסי

מאיר שטרית

מוזמנים;

ציפי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

אבי לבון - מי נהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

דורון לוי - נציב מס הכנסה, משרד האוצר

יהודה נסרדישי - סגן נציב מס הכנסה, משרד האוצר

שרית גלעדי - דוברת אגף מס הכנסה, משרד האוצר

מוטי איילון - מנהל אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר
יועצת משפטית
אנה ש נ י י דר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
תמר שפנייר
סדר היום
הכנסות המדינה לשנת 1997.



הכנסות המדינה לשנת 1997

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה. היום נשמע סקירות של אנשי אגפי ההכנסה והמיסים על

שלוחותיהם. לי יש שאלה מיקדמית קטנה, כמעט שאלת תם. בספר שהגשתם והנחתם לפנינו

בכנסת מדובר על צמיחה של כ-5.5% ריאלית מן השנה הנוכחית לשנת הכספים הבאה.

מנגד הכל מדברים - ואני מקווה שאלו דיבורי סרק - על חשש שמקנן בלב מפני האטה,

מפני מיתון. השאלה היא האם החששות האלה עמדו לנגד עיניכם בתחזיות שלכם לגבי

ההכנסות. אומרים לנו כאן בוועדה חזור ואמור דבר שלא בדקתי אותו מקצועית -

שתחזיות ההכנסות לקראת שנת 96' היו גבוהות מן המציאות. הרשעים אומרים שעשו את

זה בכוונה, הצדיקים אומרים שהמצב במשק הוליד את ההבדל הזה, אבל ברור שזה מה

שקרה, לא חשוב אם זה היה מתוכנן או לא מתוכנן - היתה גביית מיסים קטנה יותר

מכפי שציפו, זו המציאות. נשאלת השאלה איך אנחנו הולכים לקראת 97'. שר האוצר

אמר, גם בפומבי וגם לי באופן אישי, שלקראת 97' הוא מתכוון להגיש תחזית שאיננה

לקוחה מעולם הדמיון אלא תחזית ריאלית ולפי זה לעבוד בתחום ההוצאות. דבר אחד

ברור לי כקורא ממוצע, שבספר שהונח לפנינו אנחנו לא רואים עקבות של אותן שמועות

שמסתובבות היום בחברה, במשק, שייתכן שאנו הולכים להאטה מסויימת, וזה לא בא

לידי ביטוי במיסוי. האם זה לא היה צריך לבוא לידי ביטוי? בשלב זה זו השאלה

היחידה שיש לי - איזה סוג תחזית אתם מניחים לפני חברי-הכנסת. מר דורון לוי,

בבקשה.

דורון לוי;

אני אציג את זה באופן כללי ולאחר מכן אנסה לדבר גם על מספרים יותר

מדו י יקים, אם ניתן יהיה. כשנבנית תחזית, היא צריכה לקחת בחשבון את האלמנטים

הבאים. הנקודה הראשונה היא כמובן הבסיס, דהיינו לצורך העניין מה הן הכנסות

השנה האחרונה, שהן אמורות לשמש בסיס להערכה לגבי היכולת לגבות מיסים בשנה

שלאחר מכן. אותן הכנסות שנגבות בשנה הנוכחית, גם כאשר הן אמורות להוות בסיס

לקראת השנה הבאה, צריכות להיות מנוכות מיתרות מסויימות או שיש להוסיף להן

יתרות אחרות. למשל, אם מדובר בשינויי חקיקה, שינויי החקיקה כמובן ישפיעו על

מהלך שנת המס 97'. לכן לקחת את הבסיס כשלעצמו ולהוסיף לו פרמטרים כמו הערכת

אינפלציה או הערכת גידול תוצר בהתעלם משינויי החקיקה האלה, זה כמובן יביא

לתוצאה לא נכונה, שהרי שינויי החקיקה נעשים בין השאר כדי להגיע לאותן יתרות

נדרשות. לכן אנחנו צריכים לקחת את הבסיס, את הגבייה לשנת 96', ולתקן את אותו

בסיס על סמך פרמטרים כגון חקיקה שתשפיע על גביית המיסים בשנת 97' לשני

הכיוונים - או לכיוון של הקטנת הבסיס מצד אחד או לכיוון הגדלתו מצד שני,

דהיינו תוספות מס לשנת 97'. כן יש להתחשב גם בנקודות ייחודיות בתחום הגבייה

לשנת 96'. אם היו בגבייה של שנת הבסיס נקודות ייחודיות, צריך גם אותן להוריד

או להוסיף בהתאם. אחרי שאנחנו בונים את אותו בסיס, יש להוסיף לבסיס הזה שני

פרמטרים - אחד, הערכת אינפלציה כדי להביא את הנתונים לערכי שנת 97'. דבר שני,

לבחון מהי ההערכה לגבי הגידול בתוצר ומתוך זה להעריך את הגידול בגביית המיסים.

אלה בעצם אותם פרמטרים שאנחנו לוקחים בחשבון לצורך העניין.

אם נפתח בבסיס - ואני חושב שזו הנקודה המשמעותית ביותר שצריך לקחת בחשבון

- התקציב מתחיל להיבנות בסביבות חודש מאי-יוני, ולכן גם הערכת הגבייה לשנת 96'

לוקחת בחשבון נתונים כפי שהיו בידינו בסביבות יוני-יולי. במובן מסויים זו

הערכה על הערכה, דהיינו אנחנו מעריכים כיצד תסתיים שנת המס 96' ובהתאם לזה

מעריכים מה תהיינה ההשלכות לשנת 97' - במילים אחרות, חאם נעמוד בגבייה החזויה

לשנת 96' ומשום כך נתייחס אליה כבסיס לשנת 97' או שאנחנו צריכים לתקן גם את

אותן הערכות. במיוחד כאשר אנחנו מתייחסים לנתונים בתחום הנדל"ן, קשה לי להאמין

שהבסיס לשנת 96' יהיה אותו בסיס שהערכנו אותו בשעה שבנינו את התחזיות לשנת

97'. כלומר, בשנת 96' כשלעצמה, שאמורה לשמש כבסיס לשנת 97', אנחנו מזהים החל



מחודש יולי האטה מאוד משמעותית בתחום הנדל"ן בגבייה, שנמשכת בחודשים אוגוסט,

ספטמבר ואוקטובר. חשוב להדגיש שהנתונים שלנו מגיעים באיחור של חמישים ימים, בי

הרי על עסקת נדל"ן יש לדווח ולשלם את המס בגינה תוך חמישים ימים מביצוע העסקה.

משום כך אם אנחנו דנים בנתוני גבייה מחודש יולי, מדובר בפעילות שבוצעה בחודש

מאי; אם דנים בנתוני גבייה מאוגוסט, מדובר בפעילות שבוצעה ביוני וכן הלאה.
היו"ר אברהם רביץ
האם אתם לא נעזרים במחלקה לסטטיסטיקה של משרד השיכון לגבי התחלות בנייה?
דורון לוי
לא, אני מדבר על כמות עסקות ועל גביית המיסים כתוצאה מהן.
אופיר פינס-פז
מה הנפח של מיסוי מנדל"ן?
דורון לוי
מיסוי נדל"ן קשה להפרדה, אבל אני יכול לומר מה מרכיב מיסוי הנדל"ן חישיר

- דהיינו מס רכוש, מס שבח ומס רכישה - מתוך סל ההכנסות שלנו. הוא מהווח סדר

גודל של כ-6% מהגבייה של אגף מס הכנסה. אבל אני דן עכשיו בגבייה הישירה, כלומר

אך ורק במס רכישה, מס שבח ומס רכוש, ואני לא דן בחלק הרווחיות של הקבלנים

למשל, כי חלק הרווחיות של הקבלנים מופיע בתוך הסל השלם של מס הכנסה. לכן אני

אומר שההשפעה של מיסוי נדל"ן היא הרבה יותר גדולח מאשר אותם 6% גם במעגל

הראשון, דהיינו המיסוי על העסקאות כשלעצמן.

ניסים דהן;

זה לא נכנס לצפי אף פעם?

דורון לוי;

קשה מאוד לחזות את המצב בתחום הנדל"ן. אני יכול לתת לכם שתי נקודות - אחת

בתחום הגבייה והשנייה בתחום מספר העסקות; הרי אנחנו גם מונים את מספר העסקות

שמבוצעות בכל חודש. בתחום הגבייה אנחנו עדים לירידה שהפכה להיות משמעותית,

הייתי אומר אפילו די דרמטית, בחודש-חודשיים האחרונים. אם אנחנו דנים בנתונים

מצטברים מינואר עד וכולל חודש אוקטובר 96', בתחום של מס שבח ומס רכישה אנחנו

בירידה ריאלית של 9.4% לעומת החודשים ינואר עד אוקטובר 95'. אבל אם ניקח את

חודש אוקטובר 96' מול חודש אוקטובר 95', אנחנו בירידה ריאלית של כ-50%.
סמדר אלחנני
זה מהפך מגמה לעומת ספטמבר. בספטמבר עוד לא ראו את זה.
דורון לוי
אנחנו עובדים מדי יום ביומו. הנתונים שיש לנו על עסקות הן מ-1 עד 28

באוקטובר 96' מול 1 עד 28 באוקטובר 95', ואנו רואים ירידה במס שבח ומס רכישה

של 46.5%.
מיכה גולדמן
זה לא דבר שאתה יכול שלא לקבל אותו. כלומר, ברגע שתהיה עסקה, אתה מקבל את

הכסף הזה.



דורון לוי;

אני נותן לכם נתונים בסכומי כסף שהגיעו אלינו בחודש האחרון. בחודש ספטמבר

היתה לנו ירידה ריאלית של 38%, ברוודש אוגוסט היתרו לנו ירידה של כ-15%-16%.
אופיר פינס-פז
זאת אומרת, יש מגמת עלייה בשיעור ירידת ההכנסות.

זאב בוים;

על מה זה מלמד?

אופיר פינס-פז;

על מיתון במשק.

דורון לוי;

מבחינת התהליך, אם אני בוחן את מספר העסקות - אנחנו ירדנו מהיקף ממוצע של

כ-15,000-14,000 עסקות מדווחות בחודש לרמה של כ-10,000 עסקות בחודש.
סילבן שלום
אומר מיכה גולדמן בצדק, שחודש ספטמבר היה חודש של חגים. היו בו עשרה ימי

עבודה.

זאב בוים;

אבל הנציב משווה את זה לספטמבר לפני שנה.

סילבן שלום;

בשנה שעברה החגים לא היו בספטמבר, אבל לא משנה.

דורון לוי;

את הנתונים של ספטמבר, חודש החגים, נראה בחודש נובמבר, בפיגור של חמישים

יום. אני דן בגביית אוקטובר שמשמעה עסקות אוגוסט.

מאיר שטרית;

באוגוסט כולם בחוץ-לארץ...

דורון לוי;

ההשלכות של זה הן בכמה מישורים. ירידה זניחה בתחום של מיסוי נדל"ן לא

משפיעה על הגבייה הכוללת של אגף מס הכנסה. מכיוון שאם אמרנו שכל מיסוי הנדל"ן

הוא בסך-הכל ,/'6 מתוך סל המיסים של אגף מס הכנסה, אז ירידה זניחה יחסית בתחום

הנדל"ן - 5%, אפילו 10% - לא משפיעה על סך-הכל גביית המיסים. אבל אם ניקח את

התקופה האחרונה, אני יכול לומר שבחודש שעבר גבינו מס שבח ומס רכישח פחות 100

מיליון שקלים ריאלית מתוך גבייה חודשית של כ-4.5 מיליארד. בחודש הזה, נכון

לעכשיו הגבייה בתחום זה היא במינוס של 130-120 מיליון לעומת החודש המקביל בשנה

שעברה. לכן היום יש לזה השפעה גם בערכים מוחלטים. המשמעות היא שיש פחות עסקות;

אנחנו דנים במעגל הראשון כמובן, המעגל של ביצוע העסקות, ואני לא יכול לתת

הערכה מה ההשלכות שתהיינה לזה על המעגל השני והמעגל השלישי, דהיינו איך זה

ישפיע על רווח קבלנים ואיך זה ישפיע בשלבי ביניים - על עורכי-דין, רואי-חשבון,

מהנדסים, אדריכלים, תעשיית בניין וכדומה.
אבי יחזקאל
מאחר שהתחום הוא תחוס מוביל, עלולה להיות גם פה ירידה קריטית, אפקט של

דומינו.

דורון לוי;

יכול להיות, אני לא יודע. חבר-הכנסת שלום העלה נקודה נכונה - אם היום לא

בוצעה עיסקה, אולי תבוצע בחודש הבא. לכן קשה לי להעריך, אני מנסה לתת מספרים

ולבחון את ההשלכות שיכולות להיות לזה במעגל שני ובמעגל שלישי.

ניסים דהן;

האם יש אינדיקציה אלו עסקות לא מתבצעות, האם מהרמה הנמוכה של דירות

עממיות או דווקא דירות יוקרה או בניינים של עסקים גדולים?

דורון לוי;

קשה לנו להוציא 'און-ליין' נתונים כאלה.

אברהם שוחט;

משרד השיכון מפרסם ביצוע משכנתאות של חסרי דיור - עולים, זוגות צעירים,

תושבי ערי פיתוח ואחרים. כל חודש אפשר לקבל את המספרים, זו לא בעיה. יש ירידה

מסויימת, לא גדולה, במימוש משכנתאות של בעלי זכאות. אני מניח שחלק מזה נובע

מהעובדה שהריבית על משכנתאות עלתה.

ניסים דהן;

השאלה שלי היא האם ההאטה בתחום הנדל"ן מתבטאת לכל אורך המיגזר או שאנשים

שרוצים לרכוש דירות ממשיכים לרכוש דירות ואילו הכלכלה היא זאת שנעצרה, העסקים

נעצרו - כלומר, אלה שרוצים לבנות מגדלים גורדי שחקים.

מאיר שטרית;

אני אענה לך. לפי הנתונים של דו"ח הכנסות המדינה לשנת 95', אם אתה בודק

את מספר העסקות של דירות בכל הארץ, השינוי הוא מינוס 0.4% לעומת השנה הקודמת.

דורון לוי;

חה"כ דהן שואל לגבי השוטף, אני לא יכול לתת תשובה מעודכנת להיום.

מיכה גולדמן;

אני הבנתי משאלתו של דהן, שמה שאנחנו קוראים כל יום במדורים הכלכליים של

העיתונים השונים, זה שיש האטה בעיקר בדירות היוקרה, וכאשר יש ירידה בדירות

יוקרה ההשפעה בהכנסות היא גדולה מאוד.

מיכאל קלי י נר;

יש ירידה דווקא ברכישת הדירות העממיות, בגלל הריבית הגבוהה על הלוואות

ובגלל הציפייה שהיא תרד.



ניסים דהן;

אם משקיעים נמצאים בעמדת המתנה, זה לא מפחיד אותי. אבל אם משקיעים מבטלים

עסקות, זה מתחיל להדאיג.

היו"ר אברהם רביץ;

הברים, דורון לוי אמר שאין לו תשובה לשאלה הזאת.

דורון לוי;

אין לי כרגע תשובה כי אין לי נתונים כאלה 'און-ליין'. אני מניח שאני יכול

להוציא עיבוד מחשב ואולי לפי זה נקבל תשובה.
זאב בוים
יש לי שאלה, אולי זו שאלת הדיוט - האם בעסקות האלה יש מצב של אנשים

שמבצעים עיסקה אבל הם מפגרים בתשלום של המס?

דורון לוי;

אין לנו בעיות גבייה בתחום של מס שבח ומס רכישה. הייתי אומר שזה כמעט

שוטף.

ניסים דהן;

עוד שאלה שמתבקשת - כמה מהסכום הזה הוא תיקון שומות? כי לא תמיד הגבייה

היא 'און-ליין' על עיסקה, הרבה פעמים יש כסף שנכנס בגין שומות שתיקנתם ואנשים

משלמים אותן.
דורון לוי
מרכיב תיקון שומות הוא זניח בגביית מס הכנסה בכלל, ובפרט גם בכל הקשור

לגביית מס שבח, למרות שבמס שבח אנחנו מטפלים בהרבה יותר תיקים יחסית למספר

העסקות מאשר במס הכנסה. אם אתם רוצים אמת מידה, אנחנו משפיעים דרך תיקוני

שומות על הגבייה הכוללת של מס הכנסה בסדר גודל של כ-2%-2.5% מתוך הגבייה

הכוללת. אם אנחנו גובים, נניה, כ-50 מיליארד - מתוך זה כמיליארד שקלים מגיעים

כתוצאה מההשפעה הישירה של שינויי השומות. זאת אומרת, היקף ההשפעה הישירה הוא

נמוך. כך שאני לא יכול לומר לך שאלה הדיווחים אבל עכשיו נטפל בזה ואז יהיה

שינוי. שינוי דרמטי לא יהיה.
אבי יחזקאל
לפי דבריך, ביוני 96' אתה עובד על שני מדדים - הערכת מצב 96' והערכת 97'.

האם אני יכול להסיק שביולי 95' עשיתם הערכה שגויה לגבי 96'?
דורון לוי
אני לא זוכר כרגע ולכן אני לא יכול לומר לך.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ יחזקאל, הנציב אמר מהי השיטה. הוא נתן לנו הרצאה כלכלית איך בונים

את תקציב ההכנסות. אם הוא עשה או לא עשה הערכה נכונה, זה כבר עניין עדין.



אבי יחזקאל;

השאלה היא - אם ההערכה היתה שגויה, האם הוסקו מכך מסקנות?

מאיר שטרית;

היתה הערכה שגויה לגבי 96', כדי לאפשר הזרמה. לכן קבעו רף גבוה.

אבי יחזקאל;

אני רוצה לשאול - האם ההערכה לשנת 97' היא הערכת יתר או חסר?

דורון לוי;

עכשיו אתה מתקן את השאלה, על זה אני יכול להשיב לך.

אבי יחזקאל;

ביוני 95' - אם הגישה היא אותה גישה - לפי הנתונים של 96' עשיתם הערכה

יתרה.

אברהם שוחט;

אני רוצה לומר משהו - אנחנו נגיע גם לפרטים אבל אני חושב שמאוד חשוב

שקודם נשמע את ההערכה לגבי התוצאות ואחרי כן נגיע לשאלות.

היו"ר אברהם רביץ;

נכון. חברים, אנחנו עושים לעצמנו עוול. אנחנו רוצים לשמוע את הרצאת

הדברים, כדי להבין את השיטה, את כל הסוגיה. אני מציע שכל אחד ירשום לעצמו את

השאלות וישאל אותן אחר כך. דורון לוי, אני אוסר עליך לענות על שאלות בלי רשות.
דורון לוי
ובכן, יש ירידה משמעותית בכל הקשור לתחום הנדל"ן. אנחנו מזהים אותה בעיקר

במספר עסקות הנדל"ן מבלי שאני יכול לומר לכם באיזה סוג עסקות, אם אלו דווקא

היקרות או הזולות, אם מדובר בדירות מגורים או בנייני מסחר. הנתונים הללו פשוט

לא נמצאים אצלנו 'און-ליין', אבל אנחנו נוכל להוציא נתונים כאלה. יש לנו הערכה

שתהיה לזה השלכה גם על המעגל השני והשלישי וכבר יש לזה השלכה ראשונית, אבל אין

לנו אפשרות לפלח נתונים לפי ענפים. מיסוי נדל"ן אנחנו מסוגלים לפלח מיד כי יש

לנו את מס שבח שחוא נפרד במערכי מחשב ממס הכנסה, ויש לנו כאינדיקציה גם משרד

תל-אביבי אחד, כי באזור תל-אביב המשרדים מהולקים לפי תהומי התמחות. במשרד התל-

אביבי שתחום התמחותו הוא בעיקר קבלנים והענפים הקשורים אליהם, שם אנחנו גם כן

נמצאים בירידה ריאלית בסדר גודל של כ-5%. לכן אם אני רוצה לבחון את המעגל

הראשון של ההשפעה של ירידה בנדל"ן ולאחר מכן את המעגל השני, אני יכול אולי

באמצעות הנתון מתוך אותו משרד ללמוד משהו, אבל אין לי נתונים מתוך הגבייה לגבי

ענפים אחרים. אני יכול להצביע כמובן על נתונים כוללים של הגבייה. נתוני הגבייה

הכוללים מינואר ועד אוקטובר - ומטבע הדברים הם לא יכולים להשתנות ביומיים-

שלושה האחרונים של חודש אוקטובר - הם בסדר גודל של כ-42.7% מיליארד שקלים. אני

מעריך שאנחנו נוכל להגיע לסדר גודל של 51 עד 51.5 מיליארד שקלים עד סוף השנה,

מכיוון שבמונחים חודשיים אנחנו גובים בממוצע סדר גודל של כ-4.5 מיליארד.

אופיר פינס-פז;

זה רק מס הכנסה, זה לא הכנסות המדינה.

דורון לוי;

זה רק מס הכנסה (עם ההחזרים).



אברהם שוחט;

דורון לוי, אני רוצה את המספרים כי זה חשוב. תחזית ההכנסות המקורית

ל-96', אם אני קורא מספר התקציב שהונח לפני שבוע על שולחן הממשלה, היתה 53.7

מיליארד שקל. בהגשת התקציב כתבתם שאומדן הביצוע יהיה פחות - 52.4 מיליארד.

עכשיו אתה אומר שלפי הערכתך זה יהיה עוד יותר נמוך.
דורון לוי
אני מעריך שזה יהיה 51.5 מיליארד.
אברהם שוחט
זאת אומרת, אגף מס הכנסה עומד ב-2.2 מיליארד שקל פחות, אם אנחנו לוקחים

את ההערכה המחודשת שלך אל מול התחזית המקורית. במונחים של תקציב 96', אתה

מעריך שתהיה בחוסר של 2.2 מיליארד שקל.
דורון לוי
זו, פחות או יותר, ההערכה שלי. יש השפעות חקיקה, אבל בכל מה שקשור

לשינויי חקיקה במסגרת חוק ההסדרים, בתחום של מס הכנסה הם זניחים יחסית לגבייה

הכוללת החזויה. זה לעניין הבסיס. לגבי הערכות אינפלציה, גידול תוצר - ציפי גל-

ים כאן, החלק הזה נמצא באחריות שלה והיא תוכל להוסיף לכם. אני בינתיים נתתי

כמובן את החלק של מס הכנסה מההיבט הזה ללא חלק המע"מ.
אברהם שוחט
לא אמרת מהי נוסחת המעבר הכמותית שלך לשנה הבאה.
דורון לו י
ציפי גל-ים תדבר על זה. אני נתתי את הנתונים שלנו לגבי שנת 96', שישמשו

כמובן כבסיס לשנת 97'.
ניסים דהן
אתם אומרים שיש ירידה באותו משרד מפורסם בתל-אביב. זאת אומרת שכבר עכשיו

הם עושים תיקון מקדמות ומשלמים פחות?
דורון לוי
בוודאי.
ניסים דהן
כלומר, זה דבר בולט. אם עושים תיקון מקדמות, משמע שיש ירידה משמעותית.
היו"ר אברהם רביץ
תודה, דורון לוי. גבי ציפי גל-ים, אני רוצה להציג בפנייך שאלה ששאלתי

בתחילת הדיון כאשר עוד לא היית כאן - אנחנו ראינו את הספר שהנחתם לפני חברי-

הכנסת. מתוך עיון קצר במספרים, אנחנו לא למדים שעורכי התחזיות חרדים מפני מצב

של האטה או מיתון במשק. על כל פנים, זה לא בא לידי ביטוי בתחזיות ההכנסה באותו

שלב. שמענו תשובה חלקית לכך, כי דורון לוי אומר שאת הספר הזה עורכים אי שם

במאי ואז אולי המצב היה שונה, כך שהספר המונח לפנינו איננו מספיק עדכני. השאלה

שלנו היא באיזו מידה אנחנו, חברי-הכנסת, יכולים להשתמש בספר התחזיות שהנחתם

לפנינו כך שיהווה אינדיקציה לגבי ההכנסה הכללית של אגפי ההכנסה השונים שבדרך

כלל קשורים אלה באלה. בין שאר דברייך הייתי מבקש, אם תוכלי, שתאירי את דרכנו



בנושא הזה - באיזו צורה אנחנו יכולים להתייחס לנתונים שהצגתם לפנינו, לאור

הדיבורים וגם הדיבורים ששמענו עכשיו בהרצאת דבריו של מר דורון לוי שאכן ניכרים

ניצני האטה במשק. הסוגיה שלנו היום היא סוגיית הכנסות המדינה בעניין זה. יש

הרבה בעיות אחרות - חברתיות וכו' - אבל פה יש לנו שאלה מבחינת ההיבט של הכנסות

המדינה.
מיכאל קלי י נר
רק שאלה טכנית לציפי גל-ים - הלוחות המונחים לפנינו, שהבאת לנו היום, חם

עדכניים ל-30 באוקטובר או שגם הם לא מעודכנים?

ציפי גל-ים;

הם מעודכנים ל-31 באוקטובר, כלומר להיום.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש מהחברים לאפשר לגבי גל-ים להרצות את דבריה מההתחלה ועד הסוף.

אמנם זה נושא מאוד מרגש וחברים מתפרצים, אבל אל תיגררי לתשובות רבות. בסוף כל

חבר-כנסת יוכל לשאול.
ציפי גל-ים
קודם כל, ביקשתם מאיתנו להציג את הכנסות המדינח ממיסים לשנת 96', ואני

עושח את זה כאן למרות שביקשתי דחייה מסויימת כי הדחייה לא התקבלה.
מיכח גולדמן
מה עם 1997? לא תתייחסי ל-97'?
ציפי גל-ים
אני אתייחס גם להשלכות לגבי 97', הרי מה שמעניין זה ההשלכות. מתוך

הניתוח, יוצאות השלכות. אנחנו בעצם באמצע בדיקה, השנה גם לא נגמרה ואין לנו את

מלוא הבדיקה על המכשירים הסטטיסטיים שבהם אנחנו משתמשים כשאנו עושים את התחזית

קדימה. אבל מפאת כבודכם באנו ונציג לכם משהו בהיסוס רב - אלה הדפים שמיד אחלק

לכם - כי זח בעצם מצב של ביניים, אמצע הדיון. אני רוצה להקדים ולומר שהייתי

מעדיפה לבוא הנה ולתת דו"ח רווח ולא דו"ח הפסד והסבר, אבל זה המצב - יש לנו

גרעון בהכנסות המדינה וזה בהחלט דורש הסבר ובמיוחד הפקת לקחים. אנחנו עוסקים

בתחזיות, בבסיס של המיסים נמצאות תחזיות מקרו כלכליות; חן נערכות על-פי סדר

העבודה לתקציב המדינה מאמצע השנה - אנחנו מתחילים לעשות את זח ביוני-יולי לגבי

חשנח שתבוא אחר כך - וזה מה שנכנס לספר התקציב. אין לנו דרך אחרת לעשות את זה.

חמסקנה הראשונה שלנו באוצר היא שמוכרחים לעשות מהלך של כיול, מהלך של תיקון

לקראת תום השנה, משום שבאמצע השנה הבסיס-
מאיר שטרית
עד עכשיו זה לא נעשה?
ציפי גל-ים
אנחנו עשינו את זח בשנה שעברה ולפני שנתיים, אני חושבת שהצגנו את זה גם

לוועדת הכספים, אבל צריך לעשות את זה בצורה אולי ממוסדת ויותר שקופה.
אופיר פינס-פז
מה זה סוף השנה?



ציפי גל-ים;

עכשיו אנחנו נמצאים בנובמבר, בדצמבר יש לנו הרבה יותר נתונים. אני רוצי!

להסביר באלו נתונים מדובר - אנהנו לא צריכים את החודש האהרון של המיסים, אנהנו

צריכים גם נתוני מקרו. מבחינת נתוני מקרו, באמצע השנה יש לנו רביע ראשון בערך,

אין לנו כמעט נתונים על שנת הבסיס. שנת הבסיס משמשת אותנו תמיד גם לכיול

המודל, ולכן יש לנו בעיה. אנחנו צריכים לעשות תיקון של זה לקראת סוף השנה,

ברביע האחרון של השנה. אנחנו עושים כיול גם מבחינת המודל המקרו כלכלי, הנתונים

המקרו כלכליים, כי אז בעצם יש לנו נתונים של חצי שנה.

אופיר פינס-פז;

זאת אומרת שבנובמבר אתם מתכוונים לעשות כיול.
ציפי גל-ים
בוודאי, אנחנו עושים כל הזמן תיקונים ואומדנים אבל כמהלך-
אופיר פינס-פז
זאת אומרת שמשנים את התחזית, שהולכים לשנות את תחזית הכנסות המדינה.

ציפי גל-ים;

כמהלך אנחנו נעשה כיול של הכנסות המדינה, לא אמרתי לאיזה כיוון ולא אמרתי

באיזו כמות, ואני אגיד עוד מעט מה הכיוון ומה הכמות.

מה אנחנו רוצים מכם? גם את זה אני אגיד בהתחלה, שמא לא תתנו לי להגיד אחר

כך. יש לנו בעיה מזה שנתיים בהכנסות המדינה. אני אראה את המימדים של הבעיה

ואני אראה את המימדים של כל גורם בבעיה. יש מימד אחד שמקשה מאוד גם על אמידת

מיסים ובמיוחד על גבייתם. בכל פעם שאני אומרת לעצמי כמה קשה לחזות, אני מזכירה

לעצמי כמה קשה לגבות מיסים. וזאת לא תופעה ישראלית, גביית המיסים היא פעולה

קשה. לא מזמן חזרתי מכנס ואני יודעת שבכל העולם רשויות המס מתרעמות על העובדה

שבסקטור העסקי מלאכת תכנוני המס הולכת ומשתכללת. בתחום המיסוי הישיר אנחנו

רואים את זה בעיקר במיסוי הבינלאומי, בחברות בינלאומיות. ככל שהעסקים עם חו"ל

גדולים יותר, קשה יותר למסות, קשה יותר לגבות מס. בתחום המיסוי העקיף יש לנו

לחצים כל הזמן - גם לוועדה הזאת מגיעות בקשות כאלה - לכרסום מיסים. טוענים

שמע"מ על כאלה הוא לא צודק, מס כזה הוא לא צודק, מגיע אזרה ואומר: 'אני משלם

ככה ושכני משלם ככה. לא חשוב שכל עם ישראל משלם הרבה יותר, אבל מגיעה לי

השוואת מצבי. זאת שיטת המכנס הקצר; מספיק למצוא מכנס אחד יותר קצר משלך כדי

שתבקש לקצר גם את מכנסך בלי שים לב למערכת. אני מאוד מבקשת את סיוע הוועדה

בעניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
גבי גל-ים, אני לא ותיק בוועדה אבל אני מוכרח לומר לך שבארבעת החודשים של

הוועדה הזאת לא היה אפילו מקרה אחד של בקשה להקטין מס.
מיכאל קליינר
היו מקרים הפוכים - שאישרנו העלאת מס.
ציפי גל-ים
אז אני מקווה שנפתח עידן חדש. מכיוון שההתחלה היא טובה, אני מצפה לקדנציה

של סיוע.



סמדר אלחנני;

יש העניין של הנחות מס ליישובים.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו טענה אחת על מערכת שנמצאת אצלכם, שאיננה פועלת או פועלת באופן לא

סדיר - אותה מערכת של פטורים לפי סעיף 46. זו מין מערכת משונה שאנהנו לא

יודעים איך חי ים איתה.
ציפי גל-ים
אם כך, אני מתפרצת לדלת פתוהה. באופן כללי הגישה צריכה להיות הרהבת בסיס

והורדת שיעורים. ברור שהדרך הזאת גם נותנת לנו מיסים וגם מאפשרת להוריד שיעורי

מס. מבהינה כלכלית העיוותים הגדולים באמת נובעים משיעורי מס גבוהים ולא מבסיס

רחב מדי.
ניסים דהן
שמעון פרס אמר שתשלום מיסים זה עניין של רצון טוב.
ציפי גל-ים
עוד מילה אחרונה כדי להראות שאנחנו לא לבד - ב"אקונומיסט" מה-19 באוקטובר

מסופר בזעזוע גדול שבבריטניה יש חור בגביית מיסים של 5 מיליארד לירות שטרלינג,

שיחסית זה מה שיש לנו בערך. מתוך זה מוסברים 2 מיליארד ולגבי 3 מיליארד הם

מנסים להעלות תיאוריות. אחת התיאוריות החזקות היא תכנוני המס, כך שזו באמת

תופעה עולמית.

אחרי כל ההתנצלויות, אתן לכם כמויות. אראה קודם תמונה כללית ואז נעבור

להסבר הפער בתחזית; לא אתחמק מזה, אני אפרט בדיוק את הפער בין התחזית לגבייה.

אני מתחילה בלוח שמתאר את נטל המס - הכנסות הסקטור הציבורי ממיסים (כאחוז

מהתמ"ג). נטל המס במשך כמה שנים, אם נתחיל מ-86', היה בירידה עד שנת 91'.

ב-92י הוא עלה כתוצאה מפעולות חקיקה - העלינו אז את המיסים מכיוון שהעלייה

היתה בפתח והיינו זקוקים לעוד גביית מיסים. העלינו גם מיסים ישירים על-ידי 5%

היטל מס הכנסה וגם המע"מ הועלה באותה תקופה ב-3%. כך עלינו בנטל הגבייה. בשנים

שלאהר מכן, עד 94', למרות שלא העלינו שיעורי מס - חלקה של הגבייה בתוצר עלה כל

הזמן. הסבר אחד לזה הוא שבדרך כלל כאשר משק צומח מהר, יש פרוגרסיביות במערכת

המס ולכן היא מניבה יותר מיסים גם בשיעורים יותר נמוכים.

ניסים דהן;

מה זה משפיע על נטל המס? הצמיחה הביאה להכנסה יותר גדולה ממיסים אבל נטל

המס נשאר קבוע.
ציפי גל-ים
נטל המס ( exanteמראש) נשאר קבוע אבל כשאתה מודד תוצאתית, החלק בתוצר

עולה. כל הנתונים פה הם (expost בדיעבד).

אברהם שוחט;

אבל הורדנו מע"מ, הורדנו היטל נסיעות ומסי הברות.

ציפי גל-ים;

הורדנו, אבל נטל המס expost עלה.
מיכה גולדמן
ההכנסה ברוטו של השכיר עלתה.

ציפי גל-ים;

בשנת 94' יש לנו כאן שתי עמודות. העמודה השנייה, המקושקשת, היא היפותטית

ובאה לבטא את שנת 94' בתוספת גביית מס אחיד, משום שבין 94' ל-95י עברנו ממס

אהיד שלא מוגדר כמס למס בריאות שמוגדר כמס, דבר שגורם להגדלת נטל המס. הלק מזה

הוא אמיתי כי גביית מס בריאות היא יותר גבוהה מהמס האחיד שגבו, אבל הלק הוא

טכני כי למשפחה לא איכפת מי הרשות הגובה. העמודה השנייה מתארת את שנת 94'

כאילו המדינה היתה גובה את המס האחיד (1.8%). לכן אנחנו רואים שב-95י - למרות

שב-95 מול העמודה הראשונה של 94' (ללא המס האהיד) יש עלייה קלה, הרי למעשה

מבחינת כלכלית היתה ירידה, ב-96' יש לנו שוב ירידה ו-97', בהתניית שאמנה עוד

מעט, אנהנו הושבים שהיא תהיה כמו 97'.
אופיר פינס-פז
ב-96י וב-97י יש ירידה למרות מס הבריאות.
ציפי גל-ים
בלוח הבא אפשר לראות את הכנסות הסקטור הציבורי ממיסים במספרים, ויש גם

חלוקה בין מיסים ישירים ומיסים עקיפים. צריך לשים לב שאלו הכנסות הסקטור

הציבורי ממיסים ולכן החלוקה היא לא אגפית, אלא במיסוי הישיר יש כל מיני דברים

כמו ביטוח לאומי, במיסוי העקיף יש מיסי רשויות, וכל המיסים הם בהגדרות קצת

אחרות, מה שאנחנו קוראים הגדרות החשבונאות הלאומית. לכן המספרים אינם ניתנים

להשוואה בין מס הכנסה לבין אגף מס הכנסה, כי למשל חלק ממיסי הרכוש אינם נחשבים

בחשבונאות הלאומית כמיסים אלא כתשלומי העברה. אמנם מס בריאות מופיע לחוד, אבל

אי אפשר להשוות את זה למיסים של אגפי ההכנסה השונים.

נעבור עכשיו ללוח של פער הביצוע לעומת תחזית מיסים מקורית.

אברהם שוחט;

אני מוכרח להעיר למיכאל קליינר, שיסתכל על 92' ויראה את פער הביצוע

ב-92י - 5 מיליארד. מודעי עשה את זה בכוונה?
היו"ר אברהם רביץ
הברים, בלי פוליטיקה עכשיו.

אברהם שוחט;

המספרים פה בלוח הם מספרים נומינליים?

ציפי גל-ים;

כן.

אברהם שוחט;

אז היתה טעות של 10%.

מיכאל קלי י נר;

אבל מאזן התשלומים - שזה אנחנו והעולם - היה בפלוס ב-92י.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, מספיק עם פוליטיקה, אי אפשר לנהל כך דיון. ציפי גל-ים, תמשיכי

בבקשה.
ציפי גל-ים
בארבעת העמודים הבאים אני מודה שהלוחות הם מאוד טכניים, מאוד מורכבים,

ואני אנסה להסביר מה כלול בהם. אלו לוחות עבודה של מודל המיסים באמצע העבודה

והם יכולים להשתנות. אולי אני עושה פה עוול לאנשי המקצוע שעוסקים בזה, כי לא

נהוג באמצע העבודה להראות תוצאות. אבל אני בכל זאת אתן נתונים כדי לתת לכם

תחושה איך אנחנו מנתחים את הדברים.

\ י

בבלוק העליון ישנה התחזית המקורית, שמתארת בצורה מקוצרת איך אנחנו בונים

על פי נתונים מפורטים את תחזית ההכנסות שכלולה בספר התקציב מדי שנה. בסוף,

בשורה אחרונה, ישנו הפער לעומת הגבייה בפועל. בשורה הראשונה אנחנו לוקחים את

גביית השנה הקודמת כפי שהיא ידועה בחודש יוני או יולי, כי זה מה שיש לנו כאשר

אנחנו מכינים את הספרים. אנחנו לוקחים את שינויי חחקיקה על פי הצעת התקציב, לא

על פי מה שהכנסת אישרה אלא על פי הצעת התקציב. יש לנו תיקוני בסיס מכל מיני

סיבות - אני אפרט אותם ל-96י כדי שתבינו מה זה: יש כאן שני אלמנטים - אחד,

החזרים מוגדלים בתחילת שנה; דבר שני, העברות לפלשתינאים שהן לא חלק מבסיס

התקציב, זה מעין שינוי חקיקה. אנחנו לוקחים הנחות מסויימות על העמקה, שאומרות

שבדרך כלל המיסים גדלים מעבר לפרמטרים של התוצר. אחד הלקחים ב-97', הוא שבשורה

הזאת כתוב אפס. זה אחד הלקחים של השמרנות שהסקנו לגבי 97'.
ניסים דהן
אתם לא צופים שתהיה העמקת גבייה?

ציפי גל-ים;

אנחנו לא יודעים להבחין בהעמקה. אנחנו רואים את אנשי המס והם עובדים קשה,

אבל לא הכל תלוי בחם ולא הכל אנחנו יודעים לנבא במודל שלנו. תראה עוד מעט איך

אנחנו מנתחים את האלמנט הזה.
ניסים דהן
זה לא תלוי במדיניות של העמקה? אם תהיה מדיניות של העמקה, תהיה העמקה. אם

תה יה מדיניות של ויתור, יהיה ויתור.
ציפי גל-ים
זה כבר שייך לפרק המסקנות. אולי תיתן לי להציג עד הסוף ואז נראה איך זה

מתבטא. ובכן, אז אנחנו בונים בסיס מתואם לתחזית. אחר כך אנחנו לוקחים את

האינדיקטורים הכלכליים. האינדיקטורים הכלכליים זה לא תוצר.
מיכאל קלי י נר
הבסיס לתחזית זה בעצם סיכום עד כאן. נכון?
ציפי גל-ים
זה סיכום שנה קודמת, כפי שאנחנו יודעים, עם כל מיני תיקונים חד-פעמיים.
מיכאל קלי י נר
מה זה "תוספת פעילות נומינלית" שכתוב כאן?
ציפי גל-ים
אני מסבירה. אנחנו מסתכלים על האינדיקטורים הכלכליים. כשאנחנו מכניסים

אותם למודל המס, אנחנו לא מכניסים תמ"ג ומדד מחירים לצרכן, אנחנו מכניסים משהו

מאוד מפורט - כמה דירות ימכרו בשנה הבאה, כמה כלי רכב לעומת דברים אחרים, כמה



יהיה היבוא, כמה תהיה הצריכה הפרטית, כמה הצריכה ציבורית, כי על כל דבר כזה יש

שיעור מס אחר. כדי לקבל אומדן, אנחנו משתמשים באינפורמציה המפורטת ביותר.

זאב בוים;

על פי מה אתם חוזים כמה מכוניות ירכשו או כמה דירות יקנו?
ציפי גל-ים
אתם תפסתם את שני הסעיפים שהכי קשה לנו לחזות אותם, אבל אנחנו עושים

כמיטב יכולתנו כי זה תפקידנו. פיתחנו מודל של צריכה פרטית, של יבוא כלי רכב.

לוקחים 15 שנה אחורה, מנסים לשייך את הגבייה בפועל ואת בסיס המס לאינדיקטורים

אחרים, למשל צריכה פרטית. מסתבר שבדרך כלל כאשר הצריכה הפרטית עולה, העלייה

בקניית כלי רכב היא הרבה יותר גבוהה מאשר עליית הצריכה הפרטית. כאשר צריכה

פרטית מתמתנת או יורדת, זה מתבטא יותר בכלי רכב, כי זה מותרות. צריכת מותרות

מגיבה יותר חזק מאשר סך-הכל הצריכה הפרטית. כשאנשים מגדילים צריכה פרטית, הם

מגדילים בשיעור יותר נמוך את קניית המזון שלהם ובשיעור יותר גבוה את צריכת כלי

הרכב. זו דוגמא, אני לא אומרת שזה מאוד מדוייק. יש לנו בדרך כלל ידע כמה זה

מדוייק, כי אנחנו בונים מודל אחורה וחוזים אחורנית כל שנה ובודקים את ההפרשים.

ניסים דהן;

אנשים קונים רכב כדי לנקר לשכן את העיניים עוד לפני שיש להם לחם.

ציפי גל-ים;

אבל אם הם לא עושים את זה במידה שונה כל שנה, אנחנו נתפוס את זה. אם

הרצון לנקר עיניים משתנה פתאום בצורה לא סדירה, אז יש לי בעיה. אחרת יש לי

משהו קבוע במערכת, ואת כל הגורמים הקבועים אפשר לתפוס ואנחנו תופסים. את

הגורמים המשתנים מאוד קשה לנבא.

בדירות כביכול יש לנו די הרבה אינפורמציה, כי המיסוי על דירות חל על

דירות חדשות גמורות בשלב העיסקה. הדירות שנגמרות השנה התחילו להיבנות לפני

שנה. על כמות הדירות שהתחילו לפני שנה יש לי אינפורמציה, ועל פי זה למשל השנה,

כיוון שהתחילו לבנות הרבה מאוד דירות חדשות בתחילת 95' ומכיוון שבאמצע 96'

הסתכלתי החוצה ולא ראיתי שלדים עזובים (והיו תקופות בעבר שהיו שלדים), ההנחה

היתה שבמחצית השנייה של 97' תימכרנה הרבה מאוד דירות חדשות ויהיה לנו מס. זה

מרכיב מאוד חשוב כי המס שם הוא גדול. מה שקרה בינתיים - באמצע שנת 96' מכירת

הדירות החדשות כמעט נעצרה כי היתה אי ודאות בשוק ההון, הריבית על משכנתאות

עלתה וכו'.

אופיר פינס-פז;

אבל דורון לוי אמר שזה לא קריטי מסך-הכל המיסוי של אגף מס הכנסה.

ניסים דהן;

בסעיף הזה זה קריטי.

ציפי גל-ים;

את עצירת מכירת הדירות החדשות אף אחד לא היה מסוגל לחזות, לא ביוני שנה

שעברה וגם לא בדצמבר. זאת אומרת, גם כיול לא היה עוזר כאן.

אופיר פינס-פז;

כמה זה השפיע על סך-הכל הגבייה?



ציפי גל-ים;

זה השפיע הרבה, תיכף תראה את ההשפעות ויש השפעות מקזזות. עכשיו אנהנו

מגיעים לתחזית שנה שוטפת וגבייה בפועל. יש פער, ואת הפער הזה אנחנו רוצים

להסביר לא רק בשביל להראות מה היה אלא כדי להפיק לקחים קדימה.

בבלוק השני רואים את התחזית expost (בדיעבד); עכשיו, לאחר מעשה, אנחנו

הכמים. לגבי 94', למשל, למעלה אנחנו מראים מה חזינו בתחזית המקורית כשהכנו את

94'. התחזית expos t, נעשית כשכבר יודעים הרבה פרטים על כל המקרו-כלכלה. למשל,

היום יש לי פרטים מלאים לגבי שנת 94' ו-95', לא לגבי 96' אבל הכנסתי כאן את

המירב שאנחנו יודעים עד היום (הפקנו את זה אתמול בלילה).

אברהם שוחט;

אני מוכרח להגיד לך שלפני כמה דקות דורון לוי אמר שמס הכנסה מדבר על הוסר

של 2.2 מיליארד מול התחזית חמקורית, לא 2.8 מיליארד כמו שמופיע פה.
ציפי גל-ים
הסכום של 2.8 מיליארד זה כל המיסים, סך-הכל המיסים. אבל בואו נראה קודם

את המתודולוגיה. אני מאוד מבקשת שגם למספרים פה לא תתייחסו בתור דבר מוחלט כי

זה באמצע העבודה. אמרתי שבאופן יוצא דופן הוצאתי דפי עבודה והבאתי לכאן.

בתחזית expost , אנחנו מכניסים את כל מה שאנחנו יודעים באותה שעה. אנחנו

עוברים עוד פעם על שינויי החקיקה ובודקים - אולי זה לא התפרס כמו שחשבנו בזמנו

שזה יתפרס, אולי זה התפרס באופן קצת שונה ונציב מס הכנסה בא והאיר את תשומת

ליבנו. אנחנו מכניסים את מיטב האינפורמציה הידועה expost לגבי שינויי החקיקה

ורואים שחשפעת שינויי החקיקח היא קצת שונה. חלק קטן מזה הוא בגלל פרשנות שונה,

החלק הגדול משום שהחקיקה בסופו של דבר לא מתבצעת על פי הצעת התקציב וההפרשים

פה הם גדולים. אתם רואים פה בכל השנים מספרים במינוס.
מאיר שטרית
אני רואה שבתיקוני בסיס ל-92י כתבתם 1.1 מיליארד שקל ואחר כך, בתחזית

,expost זה הפך להיות אפס.

ציפי גל-ים;

אני אסביר. ובכן, אנחנו עושים תיקוני בסיס. יש פה גם שורה של תוספת

פעילות נומינלית - כל האינדיקטורים הכלכליים, גם הריאליים וגם המחירים

המתאימים - וכך אנחנו מגיעים למשהו בפועל; זאת אומרת, מה היינו שמים כתחזית אם

היינו יודעים את כל האינפורמציה בתחילת השנה, ועדיין יש פער.

אברהם שוחט;

האם הדף זה מעודכן להיום? אפשר לכתוב עליו 31.10.96?

ציפי גל-ים;

כן, אבל אני מבקשת לא לצטט מספרים מהדפים האלה כי הם באמצע העבודה.

ביקשתי לא לבוא היום, ביקשתי דחייה מהוועדה, אך הוועדה ביקשה שאבוא עם מה שיש

לי אז באתי עם דפי עבודה.



אברהם שוחט;

אני יודע שזה לא תמיד עובד כמו שחושבים ויש סטייה, אבל נרגעתי אחרי

שראיתי את 92'.

מיכאל קלי י נר;

חמור מאוד שכשר אוצר לשעבר אתה צריך את הנייר הזה בשביל לדעת מה היה

ב-92'. אבל, חה"כ שוחט, אתה אזרח המדינה, תחשוב על 97', זו גם המדינה שלך.

ציפי גל-ים;

אני מגיעה עכשיו לבלוק השלישי - פער ביצוע לעומת תחזית מקורית - ואני

חושבת שזה העיקר.

מאיר שטרית;

השאלה איך תיקוני הבסיס ב-92י הפכו מ-1.1 מיליארד לאפס?

ציפי גל-ים;

אם יש שאלה ספציפית, תיכף אתייחס, אבל תן לי רק להראות את ההיגיון של

העמוד הזה. זה מאפשר לנו לנסות ולהסביר את פער הביצוע. ובכן, בבלוק השלישי

אנחנו רואים שיש לנו פערים - סך-הכל הפער הוא מינוס 5.5 מיליארד ב-92', 1.2

פלוס ב-93', 4 מיליארד פלוס ב-94', 3 מיליארד מינוס ב-95', 2.8 מיליארד

מינוס - זה מה ששמתי כמספר ארעי לשנת 96'.

אופיר פי נס-פז;

האם פעם קלעתם בול או שאי אפשר לעשות את זה?

ציפי גל-ים;

אי אפשר משום שאני לא מחוקקת, למשל. בואו נשאיר רגע את השורה של הפער

המוסבר שהוא סיכום שורות, ונעבור לשורה הבאה - גביית שנה קודמת. בשורה זו

רואים את מה שנובע מגרירה מהשנה הקודמת, זאת אומרת כיול - הפער בין מה שלקחנו

כגביית שנה קודמת לבין מה שהסתבר שהיתה גביית שנה קודמת. זו שורה מעניינת,

המספרים בה יחסית לא גדולים - 413 מיליון ב-92', 145 מיליון ב-93', 285

מיליון ב-94'; יש לנו 675 מיליון מינוס ב-95י וכ-1.5 מיליארד מינוס בשנת 96'.

זאת אומרת, 1.5 מיליארד מתוך הפער מוסבר בכך שבאמצע 95' היה נראה לנו שבסופו

של דבר ההכנסות ב-95' תהיינה יותר גבוהות ממה שהסתבר בפועל בסוף השנה, למרות

שלקחנו אומדן הכנסות יותר נמוך מהתחזית המקורית. את זה אפשר לתקן עם כיול בסוף

השנה.

ניסים דהן;

כבר באמצע 95' התחיל מיתון מסויים, האטה?
ציפי גל-ים
אנחנו גם שמענו על זה ואנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לקחת את זה בחשבון.

ניסים דהן;

אני שואל, לא קבעתי עובדה. לפי המספרים האלה רואים שכבר באמצע 95' התחילה

האטה?
ציפי גל-ים
לא בהכרח.
אברהם שוחט
התוצר ב-95' גדל מעל כל התחזיות שהיו.
ניסים דהן
אז איך נוצר פער כזה?
ציפי גל-ים
יש תשובה בשורה הבאה - שינויי חקיקה. שינויי חקיקה ברוב השנים הם בסימן

מינוס. זאת אומרת, אחרי שגמרנו הצעת תקציב היו רפורמות, בין אם ביוזמת ממשלה

ובין שלא ביוזמת ממשלה, להורדת הגבייה.
אברהם שוחט
עם כל הכבוד, ב-92י היתה העלאת מיסים ומ-93י ואילך התחילה הורדת מיסים.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ שוחט, ההערות האלה כל כך מיותרות. אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו. תרשה

לי להעיר לך הערה ידידותית - יש לך טיעונים הרבה יותר טובים מאשר להיתפס כל

הזמן לזנב של 92'. עזוב את זה, למה לך? אנחנו דנים עכשיו לעומק.
אברהם שוחט
אתה צודק. בסדר, גמרתי.
ציפי גל-ים
שינויי חקיקה - בכל השנים יש לנו מינוסים למעט 96'. ב-96י ניסינו לעשות

כיול בתחילת השנה והעלינו את המס על הדלק. המס על סיגריות הועלה בסוף 95', המס

על דלק בינואר 96' כחלק מניסיון להתגבר על הפער. אבל להזכירכם, שני תיקוני

החקיקה האלה היו אמורים להוסיף 900 מיליון. זאת אומרת בלי יוזמת התיקון

המכוונת הזאת, גם ב-96' היה מופיע לנו מינוס בשורה של שינויי חקיקה. המצב

הטבעי הוא שאחרי שנסגרת הצעת תקציב יש שינויי חקיקה, שכולם עוברים דרך הוועדה

הזאת, שהם בסימן מינוס. חלקם מאוזנים או אמורים להיות מאוזנים בצד ההוצאות -

כמו עלות המעסיקים לפני שנתיים - וחלקם לא. זה מתקשר למה שאמרתי בהתחלה - ברור

שזאת השפעת החקיקה בשנים האחרונות.
ניסים דהן
אם לא יהיה "ענבי זעם", לא יורידו מיסים לערי הפיתוח.
ציפי גל-ים
לגבי תיקוני בסיס, תיכף ארחיב ואראה. חצי מהם אלו העברות לפלשתינאים.

החצי השני הוא החזרי מס הכנסה ומע"מ מוגדלים בתהילת 96'. תוספת פעילות

נומינלית - זה הפער שנתרם על-ידי שינוי אינדיקטורים (ביחס להאטה) ונומינלי.

להזכירכם, התחזית היא נומינלית. אם האינפלציה עולה מעבר לחזוי, זה מגדיל את

הכנסות המדינה ולהיפך. התוצאה כאן היא די מפתיעה. נהוג לחשוב שהרבה מאוד נובע

מהצד הזה, יחסית זה פחות. אני אקריא את המספרים - ב-92' זה נ/ינוס 4 מיליארד,

חה"כ שוחט, זה היה בעיקר אינפלציה; האינפלציה ירדה ב-92י וזה הקטין את הכנסות

המדינה. הפער הגדול - 4 מיליארד מתוך ה-5.5 מיליארד - נובע מאינדיקטורים

כלכליים, במיוחד האינפלציה. ב-93' יש לנו מינוס 162 מיליון, ב-94' יש לנו פלוס

961 מיליון, ב-95' - הפלא ופלא, למרות שהתוצר גדל ב-2% מעבר לחזוי - ההשפעה של

כל האינדיקטורים היתה במינוס, מינוס 665 מיליון.



סמדר אלחנני;

זאת היתה החידה בשנה שעברה - האינדיקטורים עלו וכאן יש מינוס.

ציפי גל-ים;

החידה הזאת היתה מכת תנאי הסחר במאזן התשלומים. ב-95' התמייג גדל מאוד אבל

מחירי היבוא עלו ב-10%, מחירי היצוא ב-5%. מחירי היצוא זה הכנסת היצואנים,

מחירי יבוא זה מה שהמשק משלם לחו"ל. זאת אומרת, המסחר עם חו"ל שם עלינו מס,

ולכן ההכנסה הלאומית עלתה בכמה אחוזים פחות מהתמ"ג. דרך אגב, השנה יש לנו מצב

הפוך. באומדנים המוקדמים של הלמ"ס התמ"ג עולה ב-3.8%, ההכנסה הלאומית עולה

ב-4.5% ריאלית. האינפלציה השנה עולה יותר מהחזוי, זאת אומרת הסך-הכל נטו של

תרומת האינדיקטורים אמורה היתה להגדיל הכנסות השנה ב-200 מיליון. זה לא מובהק,

זה קטן, 200 יכול להיות גם אפס וגם מינוס 200 וגם פלוס 400, אבל זה תופס את

ההשפעה הגדולה. ההשפעה הגדולה היא לא כתוצאה מהאטה שלא נחזתה. נחזתה האטה -

מ-7% בשנה שעברה נרד ל-5% - אבל בסך-הכל, למרות כל מה שקרה, האינפלציה עלתה

יותר. הסך-הכל מהאינדיקטורים הכלליים הוא מאוד קטן.

בסוף נשארה לנו שארית ללא הסבר, וההעמקה צריכה לעמוד מול זה. כי אנחנו

עושים תחזית, וחוץ מזה אנחנו מקווים שגובי המס ישתכללו. ולא סתם ישתכללו, אלא

יותר מעורכי-הדין ורואי-החשבון שעומדים מולם, אחרת זה לא עוזר. הם צריכים לרוץ

מהר מאוד כדי להישאר במקום.
אופיר פינס-פז
אז יש לי הצעה בשבילך - במקום לכתוב אפס בשורה של ההעמקה, תכתבי מינוס.
ציפי גל-ים
אנחנו שמנו אפס ב-97', אבל-

סמדר אלחנני;

תתייחסי לזה כאל אינדיקטור.
ציפי גל-ים
על כל פנים, זה גם כולל את כל ההפרשים הסטטיסטיים. אבל כדאי להסתכל על כל

הסידרה הזאת, זה גם מבטא את חוסר השכלול של מודל המס ואת חוסר השכלול של

החשבונות הלאומיים שלא מודדים בדיוק את הכל, אולי בלי טעויות סטטיסטיות. זאת

המציאות שבה אנחנו חיים, אנחנו לא הולכים למדוד מעבר למה שהלמ"ס מודדת.

כשאנחנו לוקחים בחשבון את כל האינפורמציה שהיתה בידינו, זאת השארית הלא מוסברת

והיא עומדת על פלוסים גדולים ב-93י ו-94' ועל מינוסים די קבועים ב-94' ו-95'.

אנחנו מפיקים את הלקח, ואני אגיד מה הלקח.
ניסים דהן
האם נכון לומר שהעמקת גבייה של 2.9% תכסה את הפער בין התחזית למציאות

ב-96'?
ציפי גל-ים
הפער הלא מוסבר ב-96י הוא 0.8%, לא 2.9%. בכל אופן, זה לא פשוט לעשות

העמקה של קרוב ל-3%. אולי ב-1993-94 עשו העמקה כזאת, אני לא יודעת. ב-94' הפער

בין התחזית לביצוע היה 5.5%, ו-4.3% מעבר לכל מה שאני יודעת להסביר.

בלוחות הבאים אנחנו רואים-



היו"ר אברהם רביץ;

גבי גל-ים, כושר הסבל של חברי-הכנסת להבין דברים בצורה מסודרת

ואינטליגנטית עומד לפקוע. מה שאנחנו רוצים עכשיו זה פשוט ללמוד מתוך הדברים

האלה את המעבר ל-97'.
ציפי גל-ים
בסדר. תרשה לי קודם לפרט את הלקחים ואז אדבר על 97'.

היו"ר אברהם רביץ;

הלקחים זה חלק מהעניין.

מיכאל קליינר;

מה הם שלושת העמודים הבאים?
ציפי גל-ים
שלושת העמודים הבאים זה פירוק למס הכנסה, למכס וכדי להשלים את התמונה גם

לאגרות, זו גבייה קטנה יחסית - לפי אותו עיקרון של הלוחות הקודמים.

אני רוצה לדבר על הלקחים שאנחנו מפיקים. אנחנו עוברים וסורקים שוב את

העבר כדי לשכלל ולשפר. דברים אופרטיביים - הצענו מנגנון בקרה כי צריך להיות

ברור שבתחזית expost אנהנו רואים שיש תרומה של האינדיקטורים ואנחנו יודעים

לחזות אותם כמה שאנחנו יודעים לחזות אותם, לא טוב מזה, ואף אחד בעולם או בארץ

לא עושה זאת יותר טוב מאיתנו; לא פגשתי את החזאים שלאורך כמה שנים חוזים יותר

טוב מאיתנו. אבל אם רוצים לדייק יותר, אם זה חשוב ואם הכנסת והממשלה שמות על

זה דגש, צריך מנגנון בקרה.

מה הם האלמנטים הדרושים במנגנון הבקרה? וזה לקח מתוך הניתוח הזה. דבר

ראשון שהוא יחסית קל, זה כיול בסוף השנה. בסוף השנה, למרות מה שהוגש בתקציב,
צריך לעשות כיול ולהגיד
'כתבנו, צריך תיקון כלפי מעלה או כלפי מטה'.
אברהם שוחט
מה תעשה הממשלה עם גרעון קבוע ועם תקציב? היא תשנה את הגרעון? היא תשנה

את התקציב?
ציפי גל-ים
היא תחליט מת לעשות. יש שתי אפשרויות - לא לעשות שום דבר, לשלוח טיל לשנה

וחצי ולתלות את החזאי. יש דרך אחרת - לבוא ולהגיד בדצמבר: רבותיי, חסר לנו

ב-97', בנובמבר אני יכולה להגיד שחסר לנו ב-97י בין מיליארד ל-2 מיליארד שקל

ובעוד חודש אני אשים מספר יותר מדוייק.
מאיר שטרית
מה אמרת ב-95'?
היו"ר אברהם רביץ
זה לא מעניין אותי, כי ציפי גל-ים היא לא נושא הדיון פה.
ציפי גל-ים
ב-95י אני לא הייתי במינהל הכנסות המדינה, היה מישהו אהר, זה לא חשוב.

אני מציעה מנגנון בקרה, אם אתם רוצים לדייק. אם לא חשוב מיליארד פחות או



מיליארד יותר, זה בסדר. מה שמסתבר בינתיים, שלא איכפת לאף אחד 2 מיליארד יותר

אבל מאוד איכפת מיליארד פחות. יש א-סימטריה וצריך לבנות מנגנון בקריו.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, שר האוצר אמר די בפרהסיה, וכולם יודעים זאת, שייתכן שבפברואר הוא

יבוא עם עוד משהו ובין השאר זו תהיה תוצאה של בירור נוסף שייעשה.
מיכאל קליינר
אדוני היו"ר, את זה אני לא מקבל. היום ברמת ביטחון מאוד גבוהה יודעים

שיהיו חסרים 2 מיליארד אז צריך לעשות משהו עכשיו.
ציפי גל-ים
מה שעשינו זה מעבר למה שהכנסנו בנוסחת המעבר. נוסחת המעבר נמצאת בספר

התקציב, כפי שידענו אותה שם. על גבי נוסחת המעבר זאת, אם אנחנו מתקנים היום

הכל - אינדיקטורים וכל מה שצריך - אנחנו יודעים שחסר לנו בין מיליארד ל-2

מיליארד בשנה הבאת בעיקר בגלל גביית השנה הזאת, בעיקר בגלל הבסיס. יותר מחצי,

יותר ממיליארד, זה גרעון של תקופת הבסיס. אם יחסרו לנו השנה 2.7 או 2.8

מיליארד, ואנחנו לקחנו בתחזית - בנוסחת המעבר ל-97' - 1.7 מיליארד, אז חסר

לנו מיליארד או 1.1 מיליארד; כשזה מועבר למחירי 97' זה כבר 1.2 מיליארד. זאת

אומרת, בכיול זה מה שרואים מיד.
אברהם שוחט
אני לא מבין. אני קורא ושומע שהגרעון התקציבי יגדל השנה ל-5 מיליארד מול

הנחת היסוד.
ציפי גל-ים
אני לא שמעתי שהוא יגדל ב-5 מיליארד.
אברהם שוחט
זה מה שבנק ישראל אומר - שמעבר להנחה, הסטייה תהיה 5 מיליארד, בערך 1.5%

תוצר. לפי מה שאת כותבת פה, אם עומדים ביעד חחוצאה-
ציפי גל-ים
זה לא האומדן שלנו.
אברהם שוחט
אני רוצה להבין את הנקודה כי כל יום יש מספר אחר. אם באמת כמו שמתפרסם -

וכך אמר גם ראש אגף תקציבים בוועדה - שההוצאה עומדת פלוס-מינוס בתחזית והבעיה

היא בהכנסות, ומה שכתבתם פה זה 2.8, מיליארד חוסר אל מול התכנון המקורי-
ציפי גל-ים
זה בלי ביטוח לאומי.
אברהם שוחט
2.8 מיליארד זה פחות מאחוז תוצר. כל הדיבורים על 4.5% זה סתם הפרחות

דברים?
ציפי גל-ים
אני לא יודעת, אולי אנחנו נימצא טועים. למה שלא נחכה עוד חודש ונדע הרבה

יותר טוב?
אברהם שוחט
את מדברת על נתוני סוף אוקטובר, בסך-הכל אנחנו נמצאים קרוב לסוף השנה.
ציפי גל-ים
עוד אין פה נתוני סוף אוקטובר, כי עדיין לא הכנסנו פה את נתוני סוף

אוקטובר.
אברהם שוחט
נתוני אוקטובר פחות שלושה ימים.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ שוחט, אתה יכול להגיע למסקנה שבבנק ישראל יש הערכות אחרות.
מיכאל קלי י נר
מה זה הערכות? אלו נתונים עד סוף אוקטובר. תוך חודשיים הכל ישתנה?
אברהם שוחט
בנק ישראל אמר ביוני 95' שהגרעון בחשבון השוטף יהיה 5 מיליארד וציפי גל-

ים אמרה שיהיה פחות מ-4 מיליארד, וציפי גל-ים צדקה - זה היה 3.9 מיליארד.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא אומר שהיא תמיד תהיה צודקת.
ציפי גל-ים
אני לא מתחייבת להיות צודקת תמיד. זאת לא נבואה, זו תחזית.
היו"ר אברהם רביץ
גבי גל-ים, תמשיכי בבקשה.
ציפי גל-ים
בתוך המנגנון התיקון, נוסיף לכיול שהוא יחסית טכני וקל לעשייה, בסוף השנה

יש לנו נתונים -
מיכאל קליינר
יש לי שאלה אחת מאוד קריטית בקטע של חה"כ שוחט - האם כשאת נותנת תחזית,

את לוקחת בחשבון את כל השנה עד אוקטובר, או שאת גם לוקחת בחשבון מה קרה

בחודשיים-שלושה האחרונים כאינדיקציה?
ציפי גל-ים
הלמ"ס עושה את אומדן המקרו של השנה, והיא לוקחת את כל האינפורמציה הקיימת

בצורה הטובה ביותר שהיא יודעת לעשות זאת.
מיכאל קלי י נר
אבל היא לא מבודדת את המגמות בחודשיים-שלושה האחרונים?
ציפי גל-ים
היא מבודדת, היא מסתכלת גם על המגמות. יש לה נתונים חודשיים, לא מוותרים

על שום אינפורמציה.

דבר שני - בחוק יסודות התקציב יש מנגנון של רזרבה להתייקרויות בצד-

ההוצאה. צריך להבין מה קורה כשהאינפלציה המונחת בתקציב היא גבוהה מדי. הדוגמא

היא 92', אולי אם יתמזל המזל נהיה שוב במצב הזה בשנה הבאה. יש הנחת מחירים

לגבי 97', אם היא לא מתממשת יש מנגנון אוטומטי שצריך להשבית הוצאות, צריך

להקטין את גג ההוצאה; משום שאנחנו לא מתכוונים שאם האינפלציה תהיה נמוכה ב-3%

ממה שהנחנו בצד ההוצאות, אז המשרדים יוציאו עוד 3% ריאלית. חשוב מאוד להשבית

את הרזרבח הזאת ולא להעביר אותה לסעיפים אהרים, משום שבצד ההכנסות זה אוטומטית

מתבטא - אינפלציה יותר נמוכה באחוז, זה פהות הכנסות באחוז. ממש אוטומטית הקופה

רושמת פחות כסף. מכיוון שזאת ועדת הכספים, אני מדגישה שזה חלק חשוב מאוד שצריך

להקפיד עליו. הוא יכול להיות יותר רלוונטי השנה, כך אני מקווה, מאשר בשנה

השוטפת.
מיכאל קלי י נר
גבי גל-ים, המשפט האחרון פשוט מדהים אותי - את אומרת שיש סיכוי

שהאינפלציה תרד?
אברהם שוחט
בוודאי. אם יש האטה בנדל"ן ומיתון במשק, יתכן שהאינפלציה תהיה נמוכה

יותר.
סמדר אלחנני
אם יהיה ריסון תקציבי, זה כבר מוריד את האינפלציה.
ציפי גל-ים
אני אומרת שיש סבירות לא מבוטלת שהאינפלציה תהיה נמוכה יותר מזאת שהוכנסה

לתקציב. גם זה נובע מכך שהכנו את התקציב בחודש יולי ואז האינפלציה היתה

בזינוק, בינתיים היא מתמתנת.
ניסים דהן
נתפלל שתהיה צמיחה כלכלית גם אם האינפלציה יורדת.
ציפי גל-ים
הדבר השלישי הוא רזרבה מיועדת. אני לא בטוחה שיש אפשרות השנה לעשות זאת,

אבל לאור הניתוח שהראינו קודם, שבו ראינו שהשארית חבלתי מוסברת היא בסביבות

800 מיליון - הייתי מייעדת רזרבה, כמו שעושים בצד ההוצאות. אפשר לעשות את זה

בשתי דרכים - או להוריד את תחזית ההכנסות במיליארד, שזה פחות טוב. מה שאני

הייתי עושה - הייתי שמה בצד ההוצאות רזרבה, גם אם היא מחולקת לסעיפים ומשרדים,
ולגביה היית אומרת
זה מותנה במימוש תחזית ההכנסות. זאת אומרת, צריכה להיות

בקרה אולי גם ברמה משרדית, כך שלא יהיה מצב שבצד ההוצאות אנחנו רצים לפי

התקציב והבעיה היא בצד ההכנסות. אם אין מספיק בצד ההכנסות, צריך להיות פחות

בצד ההוצאות. הה"כ שוחט, אתה יודע ששיעורי ביצוע התקציב בשנים קודמות היו הרבה

יותר נמוכים מ-100%. השנה אנחנו מאוד מתקרבים ל-100%. בשנים הקודמות הגרעון

בהכנסות חיה פחות קריטי משום שממילא צד ההוצאות נתן רזרבה טבעית בכך שהוא היה

תקרת הוצאה ולא תחזית הוצאה, בעוד שבצד ההכנסות זה היה תחזית הכנסות ולא ריצפת

הכנסות. השנה המנגנון הזה לא פועל טוב משום שההוצאה, בניגוד לשנים קודמות, לא



תהיה 94%-98% מהתקציב אלא קריב ל-100%. 2 %תוצר זה הרבה, זה ב-4 מיליארד. אם

גם השנה לא היה 100% ביצוע של התקציב, לא היתה לנו בעיה; לא היינו עושים אסיפה

חגיגית כל כך אילו זה היה המצב השנה, משום שיש בדרך כלל מנגנון אוטומטי שאומר:

בצד ההוצאות לא כל הסעיפים מנוצלים עד הסוף.
מיכאל קלי י נר
השנה הביצוע הוא 100% פלוס כי לוקהים המון עודפים מ-95'.
ניסים דהן
זה רק עודפים מחוייבים.
ציפי גל-ים
אני עוד לא יודעת אבל זאת התופעה, ויכול להיות שצריך להגיד את זה במפורש

- שאנחנו רוצים להשבית חלק כלשהו מההוצאה אם תחזית ההכנסות לא פועלת. אני

מוכרחה להגיד שבינואר יש לנו כיול, באפריל בשנים האחרונות אנחנו ידענו בערך אם

אנחנו בחריגה כלפי מעלה או כלפי מטה. לא תמיד האמנו לכמות, לא ידענו את

העוצמה, אבל באפריל אנחנו יודעים אם אנחנו למעלה או למטה ואת זה נגיד לכם.
זאב בוים
את מציעה שבחלוקה למשרדים יהיה איזשהו תקציב מותנה?
ציפי גל-ים
כן.
ניסים דהן
יש, הרזרבה.
מיכאל קלי י נר
לא, מעבר לרזרבה.
זאב בוים
זאת אומרת, שמשרד יחליט שפעולות מסויימות הוא לא יעשה אלא אם כן תהיינה

לו מלוא ההכנסות?
ציפי גל-ים
כן, שייקבע סולם עדיפויות שיגיד: את הפעולות האלה אני בוודאי רוצה לעשות,

הפעולות האלה נמצאות ברמת עדיפות קצת יותר נמוכה ואני אעשה את זה או השנה או

בשנה הבאה בהתאם להכנסות.
מיכאל קלי י נר
אני בטוח שאת גם מציעה שהרזרבה תהיה פנויה ולא מכורה כמו השנה.
אופיר פינס-פז
את יכולה לעשות את זה גם למעלה וגם למטה?
ציפי גל-ים
לא. מכיוון שיש לנו בעיה מקרו כלכלית, אני מציעה שזה יופעל רק למטה.

דבר אחרון, דיווח רבע שנתי - אני אשמח מאוד לבוא ולדווח גם לכם וגם

לממשלה, ואני אבקש שהממשלה תחליט מה לעשות. אם בינואר אנחנו מכיילים, שיחליט

מישהו אחר מה לעשות עם זה.



אברהם שוחט;

את אמרת שבנתוני היום את מרגישה שבבסיס של השנה הבאה יש בין מיליארד ל-2

מיליארד חוסר גבייה?
ציפי גל-ים
כן.

היו"ר אברהם רביץ;

מר מוטי איילון, מנהל אגף המכס ומע"מ החדש, בשם הוועדה אנחנו מברכים

אותך. איך מברכים איש בתפקיד כזה - שיביא הרבה כסף למדינה? ובכן, תצליח

במעשיך, תביא הרבה כסף ושאנשים ישלמו את הכסף עם הרגשה טובה.

ניסים דהן;

הייתי מוסיף עוד מילה - שיביא כסף נכון. יש כסף שהייתי מציע לו לוותר

עליו.
מיכאל קלי י נר
במצבנו היום אי אפשר להיות בררנים, כל כסף הוא טוב.
ניסים דהן
לא בטוח, אני מתכוון למלכ"רים.

היו"ר אברהם רביץ;

אני חשבתי שהמלכ"רים זה משהו זניח, מסתבר שזה 4 מיליארד שקל. זה המון

כסף, לך תבטל דבר כזה.
מאיר שטרית
שאלה לציפי גל-ים - האם היתה דחייה של החזרי מס בסכום של 500 מיליון שקל

כדי להראות שהתקציב הוא יותר גדול?
ציפי גל-ים
היתה דחייה, אבל לא בגלל מה שאמרת. בסוף 95' אמרנו: יש לנו בעיה, כרגע

אנחנו לא יכולים לעשות עם זה כלום ב-95', נעביר חלק מזה לשנה הבאה ותהיה לנו

שנה שלמה לטפל בכך.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, רשות הדיבור למר מוטי איילון.
מוטי איילון
לגבי השנה, אנחנו נגיע להערכתנו לחסר בסביבות 400-300 מיליון שקל,

באחוזים זה מאוד לא משמעותי. סך-הכל הגבייה שאנחנו צופים לגבי השנה היא באזור

42.3 מיליארד כאשר הצפי היה 42.6 מיליארד. העמידה בתחזית הגבייה השנה יש לה

פרמטרים הפוכים - יש מספר פרמטרים שהביאו לגידול ומספר פרמטרים שהביאו לשינוי.

אם נסתכל על אותו גרף של סך-הכל ההכנסות שהביאה לנו ציפי גל-ים, נראה שבמכס

ובמע"מ יש מגמות הפוכות - אנחנו רואים שיש גידול במינוס של תיקוני הבסיס בצורה

משמעותית ומצד שני יש גידול בפלוס בשינויי חקיקה, והאחד מקזז את השני.



האומדן שלנו בתחילת השנה היה נמוך לגבי ההעברות לפלשתינאים ואנחנו חושבים

שבתחזית לגבי השנה הבאה יש לתת תוספת ריאלית כי נראה לנו ששם בכל זאת יש

גידול, משמע יהיה גידול ביבוא לשם, יהיה גידול ברכישות לפלשתינאים ולכן נראה

ששם צריך להוסיף.

במע"מ בשלב הזה, עד נכון לסוף חודש זה, לא ראינו האטה למרות שכולם מדברים

על האטה במשק. אבל ההערכה שלי היא שיש תהליך של מימוש מלאים במשק. מעבר למימוש

מלאים, בואו לא נשכח שבדירות - תחום שדורון לוי רואה בו את מס השבח ומס הרכישה

בהתחלה - אני רואה את המס לאורך שלבי הבנייה ועד סוף הבנייה. כשאין התחלות

בנייה, הדבר משפיע על ירידה בהחזרים. לכן בשלב הזה במע"מ יש נכון להיום אפילו

גידול ריאלי של כ-6% בייצור המקומי. אם הנחות היסוד של גידול ב-5% ו-11%

אינפלציה אלה הנחות היסוד שיתממשו, הרי התחזית היא בין סבירה ללא מספיק

שמרנית. לכן הייתי בהחלט אומר שתחזית הגבייה של אגף המכס והמע"מ לשנה הבאה, של

50.2 מיליארד ש"ח, היא לא מספיק שמרנית. אני חושב שירידה של כחצי מיליארד

באומדן היא בהחלט סבירה. כשאני אומר שהאומדן הנוכחי איננו מספיק שמרני והוא

צריך להיות טיפה יותר שמרני, אני חושב שכ-500-400 מיליון שקל פחות אומדן

הכנסות זה בהחלט ריאלי.

ציפי גל-ים;

אמרתי בין 1 ל-2 מיליארד לגבי שני האגפים.
מוטי אי ילון
זה פחות או יותר מה שרציתי להגיד.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. חברים, נפתח עכשיו בדיון. בעצם זה יותר שאלות מאשר דיון. סמדר

אלחנני, את רוצה לומר כמה מילים? בבקשה.

סמדר אלוחנני;

אני חושבת שאחרי הסקירות שקיבלנו פה, אני כבר לא צריכה להרחיב על הצורך

בסקפטיות לגבי האומדנים. אני חושבת שאנשי האוצר נתנו את זה הפעם בצורה מאוד

כנה וחשפו את הכל. הבעיה שלי היא שהוועדה לא דנה במרכיבים האחרים של צד

ההכנסות בתקציב. אני חושבת שמפעם לפעם יש לדון בזה - יכול להיות שזה לא צריך

להיות במיידיות של חוק התקציב - כי ההכנסות ממיסים זה רק 115 מיליארד, היתר זה

הבונדס, יש המילוות מחו"ל, יש גיוס ההון, יש המילוות מארצות אחרות.
ציפי גל-ים
אלו הלוואות, לא הכנסות. חוק הגרעון לא מדבר על זה.
סמדר אלחנני
נכון, אבל זה משמש למימון. אני לא מדברת על חוק הגרעון, זו בעיה אחרת.

אני מדברת על צד המימון של התקציב. הבונדס זה בעיה בפני עצמה, גם המילוות

שלוקחים - את הכל צריך להחזיר. ההבדל בין מיסים ומילוות הוא שמילוות בסופו של

דבר צריך להחזיר, מילוות לחוץ-לארץ בוודאי צריך להחזיר גם במטבע של חוץ-לארץ.

במילוות מקומיים אפשר לשחק קצת גם על-ידי מיחזורים, אפשר קצת לגלגל אותם. הנטל

הזה הולך וגובר על המדינה, כשהיא מנסה לשחק בכללי המשחק הבינלאומיים - זאת

אומרת להיות חברה בשוק האירופי על פי הסכם מסטריכט ולהקטין את חלקו של החוב

החיצוני בתמ"ג ואת חלקו של החוב הפנימי. כל השנים שהייתי פה לא היה דיון על

הצד הזה - באיזה מחיר ממחזרים את החוב? לחוב הפנימי יש מחיר, ומסתכלים על זה

רק מצד ההסדר של קופות הפנסיה, אבל לא מסתכלים על זה מנקודת ראות תקציבית.

להחלטה אם הריבית היא 3% או 5% או ריבית השוק ולא ריבית מסובסדת, יש משמעות



גדולה מאוד והתקציב הוא לא רק לשנה, אני חושבת שלכולכם יש ילדים ונכדים ואתם

דואגים גם לעתידם ולשאלה מי יחזיר את הכסף.

מיכאל קלי י נר;

את מתכוונת לומר שאנחנו לא דואגים מספיק לעתיד.

סמדר אלחנני;

אתם לחלוטין לא דואגים.

מאיר שטרית;

מי יתקצב את הריבית הזאת?
מיכאל קלי י נר
הילדים שלך והנכדים שלך.
סמדר אלחנני
עכשיו אני חושבת שגילגלו את זה כבר לבני הנינים, אבל צריך יום אחד לדון

בצד הזה. אני חוזרת על זה כל הזמן כי אני חושבת שצריך להיכנס לערוץ הזה

באיזשהו שלב. זה לא שייך לחבורה שיושבת כאן היום, אבל זה שייך לנושא הדיון -

מי בסוף מקבל את ההחלטה הזאת, בייחוד על עלות גיוס החוב הפנימי? זה הנושא

שבוער כרגע. דבר נוסף, מה המשמעות של בונדס, הלוואות מחו"ל, המילווה האמריקאי

והסיוע האמריקאי שיש עליהם תג מחיר פוליטי בסופו של דבר. גם על זה צריך יום

אחד לדון, וזח המקום לדון בנושא הזה, לא במקום אחר, ולא הפקידים צריכים להחליט

על כך אלא מקבלי ההחלטות.

עוד דבר שהוועדה לא דנה בו זה החלק של הטבות המס. זו בעיה מתודולוגית

מאוד מסובכת - האם האומדן שהם נתנו פה הוא האומדן הנכון? מה צריך להיכלל

במרכיבים האלה ומה לא? אני לא מקבלת כל דבר שהכניסו פה כהטבת מס שזאת באמת

עלות תקציבית, אבל עדיין יש פה מרכיבים גדולים שאפשר לדון עליהם והתרומה של זה

להכנסות המדינה היא בדיוק כמו העלאת מס. אני כל הזמן טוענת שצריך לבטל את חצי

נקודת הזיכוי לנשים כי אני חושבת שנשים הן שוות לגברים. אני יודעת שאני מאוד

אקסצנטרית בשיטה הזאת-

אברהם שוחט;

שיצאו לפנסיה בגיל 65 ולא בגיל 60.

ניסים דהן;

יש כבר הצעת חוק כזאת.

סמדר אלחנני;

בוודאי. אני אפילו חושבת שנשים צריכות להפריש יותר לקופת פנסיה כי הן

חיות יותר. נשים מקבלות קצבאות זיקנה עשר שנים יותר מאשר גברים, כי הן פורשות

יותר מוקדם וחיות יותר שנים.

היו"ר אברהם רביץ;

הוועדה בראשותי לא תפגע בנשים.

סמדר אלחנני;

זו לא פגיעה, זה ביטול אפליה לטובה. זה כסף, וזו דוגמא אחת. דוגמא שנייה

- הפטורים הרבים שיש היום בפקודת מס הכנסה זה נושא שאתם צריכים לדון עליו, כי

זה מקור כספי.



היו"ר אברהם רביץ;

תגידי גם שמדובר על 11 מיליארד שקל.

ניסים דהן;

זה מספר על הנייר, זה אף פעם לא יכול להיות מספר אמיתי.
סמדר אלחנני
אני קצת מסתייגת מהמספר הזה, לא הייתי רוצה להביא את זה כנושא לדיון.

תרדו בכמה מיליארדים, עדיין זה כסף. נתהיל במיליארד אהד, לא ב-11, גם מזה אפשר

להביא משהו.
היו"ר אברהם רביץ
אני מוכרח לומר שדיברתי עם הרבה חברי-כנסת מהוועדה ולא מצאתי אף הבר-כנסת

שהצליה להביא מתוך הפטורים האלה אפילו מיליארד אחד, ואתם יודעים שמיליארד שקל

זה הבעיה החברתית שלנו, זו הבעיה של רבים מהברי-הכנסת. אני לא רואה הבר-כנסת

שיציע שהוא מוכן להיאבק בפטורים ולעמוד מאחורי זה.
מיכאל קליינר
יש לנו בעיה של 5 מיליארד שקל, אדוני היו"ר, ולא של מיליארד.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, יש לי בקשה - מאחר שמוטי איילון נאלץ לעזוב לישיבה אחרת, אם יש

שאלות ספציפיות אליו נתחיל בזה. ואחר כך נתחיל בדיון.
אמנון רובינשטיין
אנחנו רואים בהערות חוזרות ונשנות של מינהל הכנסות המדינה שההכנסות

ממיסים עקיפים בארץ הן יותר גבוהות מאשר ההשוואות הבינלאומיות. לעומת זאת, במס

העיקרי - המס הישיר - ישראל היא בין הנמוכות בעולם. מה ההסבר לסתירה הזאת?
ציפי גל-ים
אני אענה על זה.
נ יסים דהן
יש תקנה, ואם זו לא תקנה אז לפחות אני יודע את זה מהמציאות, שכנסיות

מקבלות החזרי מיסים על מוצרים שהן מביאות מחוץ-לארץ; הן מקבלות חזרה מאוצר

המדינה את מס הקנייה, את המע"מ ואת המכס.
היו"ר אברהם רביץ
על אלו מוצרים מדובר?
ניסים דהן
על חומרי גלם לבנייה. לעומת זאת, בתי-כנסת שהם המקביל - להבדיל אלף אלפי

הבדלות - לכנסיות, לא מקבלים החזרי מע"מ, מכס ומס קנייה על חומרי בנייה.
מיכה ג ולדמן
הבאהיים לא מקבלים תמיכה.



ניסים דהן;

תיכף נגיע גם לתמיכות. הכנסיות מקבלות matching דולר מול דולר וחוץ מזה

הן מקבלות גם פטורים. זה לא חוק, אני בדקתי, אין חוק כזה בכנסת.
אמנון רובינשטיין
אין matching לכנסיות.
ניסים דהן
יש matching לכנסיות, הן מקבלות בפועל דרך משרד הדתות. אל תגידו לי לא,

אני ניהלתי את משרד הדתות במשך שלוש שנים ואני יודע בדיוק מה מקבלות הכנסיות.
מיכה גולדמן
חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה מדבר על מוסדות חינוך נוצריים ולא כנסיות.

חה"כ דהן צודק - כנסיות מקבלות.

ניסים דהן;

מר איילון, האם אדוני יכול לבדוק את הנושא הזה או לפחות לעשות השוואה?

שנית, הממשלה משתתפת בשיפוי מעסיקים לכל המיגזרים - בנקים, רופאים, כולם.

כשמגיעים למלכ"רים, הם משלמים 6.5% מס מעסיקים. למה?
ציפי גל-ים
שיפוי מעסיקים משולם גם למלכ"רים.

מוטי איילון;

יש מס שכר של 8.5%, שזה במקום מע"מ. המס הזה הוא 50% ממס ערך מוסף, שהיום

הוא 17%. חוץ מזה יש מס מעסיקים שגובה אותו הביטוח הלאומי.
ציפי גל-ים
יש שיפוי מעסיקים - זה דמי ביטוח לאומי שהורדו לכל המעסיקים במשק. הם

הורדו גם למלכ"רים כמו לאחרים, כמו למפעלים.
ניסים דהן
הורדו מ-6.8% ל-4.5%, אבל בשיפוי מעסיקים המלכ"רים לא מקבלים אגורה על

השכר.
מוטי אי ילון
יש מס שכר שהוא נפרד.
נ יסים דהן
את המס על השכר המלכ"רים משלמים.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה היא למה?
ציפי גל-ים
זה לא אותו הדבר. יש ביטוח לאומי, שיפוי מעסיקים. דמי שיפוי מעסיקים - גם

המלכ"רים שילמו עוד 2%. כשהורידו 2% מס על שכר ב-95', הורידו לכולם, גם

למלכ"רים.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ דהן, אני רוצה להציע לך הצעה מעשית. תאסוף את האינפורמציה אחרי שתשב

עם אנשי המקצוע. כאשר תרגיש שיש כאן משהו שמהווה אפליה לא סבירה, תביא את זה

לוועדה. אנחנו נדון בזה לגופו של עניין כדי להביא לתיקון.
מיכה גולדמן
יש לי שאלה למוטי איילון. כל הזמן אנחנו שומעים על משברים באזורי פיתוח.

הייתי בתעשיות הרכב בנצרת, שם היח פטור על יבוא של מנועים, של חלקים מסוי ימים,

ובגלל לחץ של יבואני הרכב החליטו להתייחס להרכבה בארץ וליבוא מחוץ לארץ כמוצר

מושלם כאל שווה מול שווה. אני חושב שצריך להתייחס לדבר הזה.

מוטי איילון;

הרי מה מוטל על הרכב ביבוא? מוטל עליו מס קנייה. מס קנייה הוא מסוג

המיסים שאתה מטיל אותו בעיקרון חן על היבוא, הן על הייצור המקומי במידה שווח.

מה שקרה הוא שלפני מספר שנים (ב-1987} גילו שיש בעיה בתעשיות הרכב בנצרת ולא

משלמים שם מיסים כנדרש. הלכו לקראת תעשיות רכב נצרת ואמרו: לא נטיל עליכם את

הגזירה מהיום ולא נאמר שמהיום תתחילו לשלם בדיוק כמו מיסי יבוא, אלא נפרוס

לאט-לאט את ההשוואה למיסים כפי שנדרש על פי האמנות הבינלאומיות. אנחנו חורגים

חיום מהאמנות הבינלאומיות ויש על כך טענות מהקהיליה האירופית, יש טענות

מארצות-הברית. הגרייס וההדרגתיות שניתנו מסתיימים בימים אלה. דיבר אתי בשבוע

שעבר מנכ"ל תעשיות רכב נצרת וביקש פגישה. אני אשב איתו, נשמע אותו ונראה.
מיכה ג ולדמן
אולי יש אפשרות להאריך את זה לעוד מספר שנים?
היו"ר אברהם רביץ
צריך לדעת איפה אנחנו עומדים ביחסים הבינלאומיים בעניין הזה. תודה רבה,

מוטי איילון. אני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

נשמע עכשיו את חברי-הכנסת באופן מסודר, ואחר כך יהיו תשובות של ציפי גל-

ים ודורון לוי.
מיכה גולדמן
אנחנו נמצאים עכשיו במשק שהוא בכיוון של מיתון. לא ניכנס פה עכשיו

לוויכוח פוליטי, ישנה מציאות ואנחנו רואים שנכנסים לשנים לא קלות, בעיקר

השנתיים-שלוש הקרובות. גם אם תתחיל להיות התעוררות, זה תהליך, זה לא מהיום

למחר; לצערי הרב הנפילה קרתה תוך כמה חודשים אבל הצמיחה לוקחת כמה שנים. אחד

הדברים שאני פוחד מהם הוא שפתאום נרגיש שהגבייה היא נמוכה ולא בגלל שהמערכת לא

יעילה ולא בונה את עצמה, אלא בגלל המיתון; במצב כזה אני פוחד שפתאום נמצא את

עצמנו רוצים להעלות מס הכנסה ומע"מ. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו פוגעים

באנשים עד שנהיה משותקים לגמרי. אני חושב שמנהלי אגפי המיסים השונים צריכים

להיות שותפים - ואני יודע שהם שותפים - לכל מדיניות הכספים במדינת ישראל, משום

שאנחנו מגיעים למציאות שאנחנו פוגעים בכל המערכת, למשל בנושא של ריבית. צריכה



להיות פה ישיבה משותפת שלכם עם נגיד בנק ישראל כדי לדון בבעיות של המערכת, כי

אנחנו רואים את התחלות הבנייה, אנחנו רואים את כל הדברים האחרים. למעשה תחום

אחד פוגע בשני וכשנשב כאן בשנה הבאה על 97', נראה פתאום נפילה בהכנסות ובוודאי

שזה מיד מגדיל את הגרעין במימון. אם התקציב לא יבוסס על המציאות והצפי ופתאום

יראו שב-97' יש פער לעומת הצפי, אנחנו נמצא את עצמנו עם גרעון והממשלה לא

יכולה למשוך גרעון כה גדול כתוצאה מירידת מיסים. לדעתי אנחנו כוועדת כספים

חייבים לבחון את העניין יחד אתכם, אני חושב שכל נושא ההכנסות מחייב ישיבה

משותפת שבה יילקחו בחשבון כל ההשלכות של כל הגורמים האחרים. משום שאנחנו

יכולים להעיר פה הערה כזאת או הערה אחרת שמס הכנסה יעיל יותר או יעיל פחות,

מע"מ עובד יותר טוב או פחות טוב; אנחנו יכולים להעלות רעיונות, כמו שחה"כ

שטרית כבר בא עכשיו עם רעיון לגבי מס שבח, לקבוע תקרה של 900 אלף שקל. יחפשו

כל מיני פטנטים, ואני יכול להראות לכם כל מיני דוגמאות שיחפשו כל מיני פרצות

כדי להכביד על כל מיני מערכות שהן למעשה החמצן של חלק מן המערכות.

היו"ר אברהם רביץ;

מה ההצעה שלך, חה"כ ג ולדמן?
מיכה גולדמן
אני הושב שיש כאן גם עניין של גובה הריבית במשק, שיש לו השפעה על הצמיחה.

מצד שני יש היום תיקון של חוק עידוד השקעות הון באזורי פיתוח ובתעשייה בכלל

בכיוון של הורדת המענק; אני חושב שיש לזה השפעה. להרבה מאוד מן הדברים שאנחנו

הולכים איתם יש השפעה על פעילות המשק שתיפגע ישירות, ואת זה אנחנו רואים לפי

הנתונים. לכן אם לא תיעשה עכשיו פעולה במקביל באגפים אחרים אצלכם באוצר, אנחנו

נמצא את עצמנו בצרה גדולה.
אופיר פינס-פז
קודם כל אני רוצה להודות על הסקירה של הממונה על הכנסות המדינה ושל נציב

מס הכנסה. בסך-הכל אני חושב שקיבלנו תמונה מעניינת מאוד ומובנת. אני גם מקבל

את הלקחים לגבי העתיד שציפי גל-ים דיברה עליהם - לגבי מנגנון הכיול, שהוא

בעיניי מנגנון מאוד חשוב. השאלה של חה"כ שוחט היא במקומה - אם יהיה כיול, מה

הממשלה תציע לעשות עם זה? מה אנחנו כחברי ועדת כספים נגיד על הכיול?

היו"ר אברהם רביץ;

זאת לא שאלה לציפי גל-ים.

אופיר פינס-פז;

לכך נתייחס כשזה יגיע, ואני מניח שזה יקרה באמצע נובמבר. יחד עם זאת, גבי

גל-ים, כשדיברת היום על הפרמטרים שלפיהם את יחד עם הצוות הבכיר של משרד האוצר

קובעים את התחזית, הרי ברור שהפרמטרים מאוד מורכבים, בחלקם יש מידה לא מבוטלת

של גמישות והתחזית כל כמה שהיא מנסה להיות מדוייקת, היא בסופו של דבר ניחוש

אינטליגנטי משום שכנראה אתה לא יכול להגיע ליותר מזה ולכן אף פעם אי אפשר

לדייק. ראינו את השנים 1996-1992; אני מניח שאם היינו רואים גם עשר שנים

אחורנית, אי אפשר היה להגיע לכך שהתחזית תתאם את הביצוע כי זה פשוט בלתי

אפשרי, אלא אם כן יש לך מזל גדול מאוד. הפערים הם ברורים.

לגבי ביטוח לאומי לא סתם שאלתי, וגם העליתי את זה השבוע בדיון על התקציב

במליאה, משום שמסתבר שבביטוח לאומי יש צפי לגרעון של 600 מיליון שקל ב-96',

וב-97' קשה להם מאוד-
אברהם שוחט
כולל מס בריאות?
אופיר פינס-פז
כן, כולל מס בריאות. נדמה לי שהגרעון הוא אפילו 800 מיליון שקל.
ציפי גל-ים
הנושא הזה לא שייך למחלקה שלנו אלא לאגף התקציבים.
אופיר פינס-פז
ובכן, אני חושב שהגרעון של הביטוח הלאומי ב-96י הוא אפילו 800 מיליון וגם

ל-97י יש תחזית. אולי זה לא שייך למחלקה שלך, אבל בסופו של דבר זה חלק

מהשיקלול של היחס בין ההכנסות להוצאות, ומישהו צריך להתייחס לזה. זה מוסיף

אלמנט גם ל-97', יש כבר צפי ל-97', ואני מציע לקחת את המספרים האלה בחשבון,

וזה עוד לפני שאנחנו שומעים דברים די קשים. בסך-הכל היום די ברור שהההוצאה

הביטחונית - לא רק שהיא לא תקוצץ ב-850 מיליון שקל כפי שהצעת התקציב מציעה אלא

כנראה יהיה בה מנגנון שישנה את זה - מדברים היום בעיתונים על מיליארד שקל

תוספת.

אברהם שוחט;

יש המכתב שנמסר אתמול לסיעת גשר.
אופיר פי נס-פז
כן, מכתב גשר שעוד לא ברור מה המשמעות האמיתית שלו. יכול להיות שזה

דקלרטיבי, יכול להיות שלא, ימים יגידו, אבל יש לי הרגשה-
מיכאל קלי י נר
זה לא דקלרטיבי, זה יעלה כסף.
אופיר פי נס-פז
יש לי הרגשה שזה יעלה כסף. אני לא יודע אם 3 מיליארד שקל אבל-
ניסים דהן
במכתב כתוב שהתיקונים ייעשו בלי לפרוץ את מסגרת התקציב.

מיכאל קלי י נר;

אבל צריך למצוא מניין לקחת את זה.

ניסים דהן;

יקחו מהקיבוצים.

אופיר פינס-פז;

אני רואה היום בעיתון "ידיעות אחרונות" שבמשרד ראש-הממשלה יש כבר תוכנית

ליברמן. היתה מפת שבס והיום יש מפת ליברמן שעולה הרבה כסף. מחזירים הרבה

יישובים למעמד של אזורי פיתוח.
היו"ר אברהם רביץ
אבל גם מורידים יישובים.
אופיר פינס-פז
אני לא יודע אם מורידים, אני חושב שזה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה. סמדר

אלחנני דיברה קודם על פטורים והנחות. במשק שהולך להאטה ומיתון מותר גם

לפוליטיקאים לעשות פחות פוליטיקה. תאמינו לי, לא יקרה שום אסון, יש ארבע שנים.



היו"ר אברהם רביץ;

אתה מוכן להוביל פטור של אחד מהדברים?
אופיר פינס-פז
כן, בהחלט, אני מוכן לעשות זאת במסגרת ועדת המשנה למיסים. דיברתי כבר

אתמול עם מזכירתו של דורון לוי.

דורון לוי;

תעשו את הצעד הראשון בזה שבשבוע הבא הצבעת הנגד שלכם על מס שבה תהפוך

להצבעה בעד.

אופיר פי נס-פז;

הוק הגרעון זה גם כן חוק שאני לא מבין אותו. אני לא מבין בשביל מה יש חוק

שאף אהד לא מיישם אותו. ב-95' שינו אותו כי לא יכלו לעמוד בו והפכו אותו למאוד

דקלרטיבי.

ציפי גל-ים;

הוא נגמר. ב-93י שינו אותו ועכשיו הוא פשוט נגמר, צריך להדש אותו.
אופיר פינס-פז
אף אהד לא עמד בו, וגם אין סנקציה מה קורה אם לא עומדים בו.
ניסים דהן
אז הציבור מחליף אותך.
אופיר פינס-פז
דבר נוסף שהייתי רוצה לשמוע לגביו התייחסות של דורון לוי, ואני מניח שזה

מעניין גם אחרים - עומק הגבייה של ההון השחור או הכסף הלא מדווה. אני רוצה

בהזדמנות הזאת להגיד מילה טובה לאנשי מס הכנסה, שבההלט בחודשים האחרונים,

לפחות כפי שהדבר בא לידי ביטוי באמצעי התקשורת, עושים מאמץ מיוחד בתחום של

גביית כספים לא מדווחים, כספים שחורים. יש כאלה שאומרים שההר יוליד עכבר ושמה

שאומרים זה לא מה שיהיה, אבל אני בכל אופן חושב שמבחינה זאת צריך לתת את כל

הגיבוי לאגף מס הכנסה, גם למע"מ, לכל הגורמים שעוסקים בהתמודדות עם העלמות המס

במדינת ישראל. אני חושב שאי אפשר לבנות על זה ולצפות שהסכומים האלה יסגרו את

הגרעון, אבל אני בהחלט חושב שאם נרפה חלילה מהעניין הזה, אנחנו נשלם ביוקר רב.

אברהם שוחט;

אני רוצה להגיד משהו על המדיניות וגם הערכת מצב לגבי השנה הבאה. קודם כל

אני רוצה לומר שמאוד-מאוד אשמח אם התחזית לשנת 96' תהיה נכונה והחוסר בגבייה

יהיה 2.8 מיליארד בלבד. אני מניח שזה מעודכן ואת יודעת שאני מאוד סומך עליכם,

ציפי גל-ים, ואני מאוד מקווה שבאמת זה מה שיהיה כי זה משנה מאוד את ההערכות -

גם של בנק ישראל וגם של אגף התקציבים - המדברות על גרעון או חוסר תקציב של כ-5

מיליארד. לגבי ההיתלות של מספר גורמים בכך שהגרעון בצמיחה של 2.8 מיליארד הוא

אבי אבות הבעיות במשק, יש לי ספקות גדולות בעניין מבחינת התפיסה.

דבר שני, אני בכל אופן רוצה לומר לוועדה שמשנת 93' - למעט העלאת המס על

הסיגריות בסוף 95' והמס על הדלק בינואר 96' - אנחנו היינו בתהליך של הורדת

שיעורי מס בסכום מצטבר של בערך 8 מיליארד שקל. זאת אומרת, אם לא היינו עושים



את כל ההקלות, היו לנו 8 מיליארד שקל יותר. זה הורדת אחוז במע"מ, מס נסיעות,

הורדת מט הכנסה על וחברות מ-40% ל-34%, המון דברים במכס - פטור מוחלט על

מהשבים, הורדת מיסי קנייה מ-80% ל-30%; היקפים עצומים של הורדות, במצטבר בבסיס

זה בערך 8 מיליארד. אני יודע שהרבה מאוד מהאנשים שיושבים כאן - גם חה"כ

רובינשטיין, גם חה"כ קליינר, גם חה"כ שלום - הם בעד ההורדה הזאת ויש לכך

קונצנזוס. זאת היתה המדיניות במשך ארבע שנים.

היתה שאלה מה קרה לקראת 96' ברמת ההחלטות. אני חושב שאחרי ששמעו את ציפי

גל-ים ודורון לוי, אחרי שראו את הניירות, מבינים שזו לא היתה החלטה כדי לאפשר

לשר האוצר להציג גרעון נמוך וללכת קדימה. הנחת הגבייה היתה הנחה, ותתקנו אותי

אם אני טועה כי כולנו היינו בסרט הזה - בערך בדצמבר התברר לנו שיש חשש שהגבייה

לא תהיה כפי שהנחנו. דורון לוי העריך שיהיה מיליארד שקל פחות, נדמח לי, וגם

ציפי גל-ים אמרה שתהיה תת-גביה של כמיליארד שקל. לכן היתה ישיבה אצלי והיה

דיון מה לעשות, ואני הכרעתי ללכת על העלאת המיסוי על הדלק שנתן 750 מיליון

שקל, וזה נעשה ב-10.1.96. כלומר, ברגע שהתברר שעלולה להיות בעיה, למרות שזו

היתה שנת בחירות ולמרות הכל, העלינו את המיסים בערך במיליארד כי הנחנו שזה

החוסר שיחיה.

קרה מה שקרה ויש לנו פחות גבייה, ואני רוצה להגיד מילה על הגידול בתוצר.

אני לא יודע מה ההנחות שלכם, אבל אני ישבתי עם אנשי הלמ"ס כדי להבין מה מתרחש

ביצוא ובתוצר. אין ספק שיש מספר השפעות לעניין, ואני מחלק אותן להשפעות

מדיניות והשפעות כלכליות. אני חושב שהנושא של שער החליפין והריבית במשק זה

תהליך שלא התחיל בשלושת החודשים האחרונים. לפי דעתי, אם אני זוכר נכון, שער

החליפין ירד למטה בסביבות יוני 95' ומאז יש שער חליפין נמוך, ואני לא חושב

שצריך לתלות את זה בגרעון, אני חושב שזה תלוי הרבה מאוד בשיעור הריבית. אני

חושב שההשפעה הזאת מוצאת את ביטויה בתקופה האחרונה. אני לא חושב שזה התחיל

באפריל או ביוני, זה תהליך שזרעי ו נזרעו קודם והתוצאה היא עכשיו.

ניסים דהן;

שער החליפין משפיע גם על העברות פרטיות - פיצויים מגרמניה וכו'.
אברהם שוחט
כשיש ירידה ביצוא ויש פחות פעילות והריבית כל כך גבוהה, אז יש לנו פחות

הכנסות וגידול בתוצר יותר נמוך.

הצד השני הוא הצד המדיני, ושוב אני לא רוצה לחתוך את זה ב-29 במאי. אבל

אם ניקח את נושא התיירות, המכח בתיירות תהיה לא השנה, השנה הירידה בתיירות היא

קטנה - 10%-11% - המכה תהיה בשנת 97' והיא תהיה קריטית. אומרים בעלי בתי-המלון

שההזמנות המקבילות לתקופה הזו אשתקד הם ב-50% פחות. גם בעבר היו פיצוצים, היה

פיצוץ בדיזנגוף ובבית-ליד, ובעקבות זאת היתה ירידה בהזמנות אבל היתח התאוששות.

מה שקורה היום - היתה בעיה בגלל הפיצוצים הגדולים בפברואר-מרץ, אפשר להגיד

שהיתה בעיה גם בתקופת מבצע ענבי זעם, אבל אין התאוששות, שכן יש תחושה בעולם -

ואני מציע לא להתעלם מהעניין חזה - שישראל הולכת לקראת מאבקים וקונפליקטים ולא

לקראת הסדרים, וזח משפיע שני.

דבר נוסף שהוא פוליטי, נובע ממערכת היחסים עם הפלשתינאים, ההסדרים הקשים

ומערכת העימותים. אנחנו סופרים כיצוא את כל מה שאנחנו מוכרים להם; יש ירידה

גדולה מאוד במכירות לפלשתינאים כתוצאה מהמצב הזה והדבר משפיע על הגידול ביצוא.

לכן הגידול ביצוא יהיה בסביבות 4%, ביצוא התעשייתי 5.5%, אל מול הנחה של 7% או

8%. בלי שני המרכיבים האלה - תיירות והשטחים - הגידול ביצוא הוא 7%. זה מה

שאמרו לי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

למה אני מודאג, ציפי גל-ים? גם בניתוח שלהם מתברר שתוצר הקצה הוא הרבה

יותר קשה מהממוצע.
ציפי גל-ים
הקצה שלהם הוא ממש תהזית, אין להם שום נתון על סוף השנה.
אברהם שוחט
אני מדבר על תחזית. הם אומרים שהגידול ברבעון השלישי יהיה מאוד נמוך -

0.3%-0.4% - ומדברים על אפס גידול ברבעון הרביעי. אם אנחנו נכנסים ל-97י עם

קצה כזה, אם באמת השנה תמשיך כך, ההרגשה שלי היא שהחוסר של 1.5 או 2 מיליארד

שאת מדברת עליו הוא קטן מדי. אמנם מה שהלמ"ס נותנת זה תחזית, אבל יש להם קצת

ניסיון, הם גם טועים לפעמים, אנחנו יודעים; בכל אופן אני אומר לך שהם הראו לי

את הרבעונים. לגבי הרבעון השלישי שמסתיים בספטמבר, שיש להם כבר קצת נתונים

עליו, הם מדברים על מצב הרבה יותר גרוע בסוף השנה ועם זה ייכנסו ל-97י.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד - נטל המס כחלק מהתמ"ג. אם מורידים את ה-1.8%

ביטוח בריאות, אנחנו רואים שעם כל מה שקרה אנחנו בנטל מס הרבה יותר קטן, ב-37%

ב-96', ואין ספק שהמגמה היא מאוד חיובית. אבל אני רוצה לשאול אותך, ציפי גל-

ים, נניח שיתברר (והכל היפותטי) בסוף דצמבר שאי אפשר לסגור את התקציב בלי מס,

מה היה עדיף בעינייך כממונה על הכנסות המדינה - להעלות את עלות העבודה, את

מע"מ או את מס הכנסה?
ציפי גל-ים
ביטול פטורים, הרחבת בסיס מס, בלי העלאת שיעורים - תמיד עדיפה.
אברהם שוחט
אבל את יודעת שזה קצת קשה. אני רוצה להתייחס למה שאמר אמנון רובינשטיין -

היחס בין מיסוי ישיר למיסוי עקיף. במיסוי העקיף אנחנו הגבוהים ביותר, אלופי

העולם, ובמיסוי הישיר אנחנו נמצאים באיזשהו ממוצע. מה הכיוון שלכם בעניין והאם

יש לכם מחשבות על כך?

עוד הערה. קראתי בעיתון שמשרד ראש-הממשלה מכין תוכנית לשינוי המס. האם

אתם מעורבים בזה ועל מה מדובר?

דבר אחרון זה אליך, דורון לוי. דיברנו הרבה על בדיקה ושינוי של כל המיסוי

בקרקע ובתים ומקלטי המס. האם אתם מתכוננים לבוא עם משהו בעניין הזה?
מיכאל קלי י נר
לפי מיטב זכרוני, ואולי אני טועה, קראתי באיזשהו מקום ששר האוצר כותב על

תוכנית לשינוי המס, ולא משרד ראש-הממשלה.
קריאה
גם שר האוצר.
הי ו"ר אברהם רביץ
כנראה שהם עובדים בתיאום.
ניסים דהן
אתמול אמר את זה במליאה סגן שר האוצר דוד מגן.
מיכאל קלי י נר
קודם כל שר האוצר אמר את זה, ומשה ליאון שמע זאת וחזר על זה. עכשיו לגופו

של עניין - חה"כ פינס דיבר על הביטוח הלאומי והוא צודק. אני מהזיק בזיכרון את



הגרעון ברשויות והוא הרי גדול מאוד והוא לא בפלנטה אחרת. יש לנו תגרעון

המצטבר, שחשבנו שלא יהיה, בקופות החולים; אני מבין שהשנה זה 700 מיליון ובשנת

שעברה היה 600 מיליון, וזה מצטבר ל-1.3 מיליארד. אני נוטה להיות פסימיסט. אני

כתבתי לי 3-2 מיליארד ירידה בתחזית ההכנסות לשנה הבאה, את אמרת 2-1 מיליארד,

נאמר לצורך העניין שזה 2 מיליארד. אני לוקח את ה-2 מיליארד האלה, אני לוקח 2

מיליארד שלהערכתי נצטרך להוסיף בעקבות השינויים שנעשה בקיצוץ המקורי של 5

מיליארד, ומגיע ל-4 מיליארד. לכן, אדוני היו"ר, אם יש לנו בעיה של 4 מיליארד -

חה"כ שוחט אומר שזה 6 מיליארד - כשבתוך זה אני כולל תוספת של מיליארד לתקציב

הביטחון שתימצא בתוך תקציב הביטחון (שזה אולי ,)wishful thinking אז ברור שיש

לנו בעיה אמיתית. המסקנה היא שאנחנו במציאות קשה מאוד (שלא נוצרה בארבעת

החודשים האחרונים) שמחייבת אותנו לסגור את אותו חור שחה"כ שוחט אומר שהוא 6

מיליארד, ואני אומר שהוא 5-4 מיליארד בגלל המיליארד של תקציב הביטחון. השאלת

האם אתה חייב לעשות את זה ומניין אתה עושה את זה.

למה אני חושב שתהיה אינפלציה, בניגוד לחה"כ שוחט ובניגוד למה שאתם

אומרים? כי הרי בסופו של דבר תבוא הורדת הריבית הבלתי נמנעת ואיתה יבוא התיקון

בשער הדולר - ואבוי אם לא יבוא - ואם עוד נגדיל שאת שיעור המע"מ (ולדעתי לא

יהיה מנוס מכך), לכל זה יש השלכות אינפלציוניות. אני מוסיף לזה את המסר של דוד

ברודט שהולך להעביר את עם ישראל מהפק"מים לאג"ח הצמודות, בגלל שכאשר אתר! מוריד

את המיסוי מ-35% ל-10% ונותן מיסוי על החיסכון השקלי, אתה בעצם מזמין את עם

ישראל לעבור לאג"ח צמודות. אבל כל התפיסה שלא יהיה מיסוי על החיסכון השקלי

היתה צעד אנטי אינפלציוני בשנות ה-80, והיום כל המגמה היא אינפלציונית. ואם

חלילה אנחנו ניכשל ולא נצליח - מה שכל מומחה כלכלי אומר - אז ודאי שהגרעון

הגדול גם הוא גורם אינפלציוני ראשון במעלה, אם יורידו את נותן התרופות; ואני

לא נכנס עכשיו לוויכוח על הנגיד פרנקל, כי בבחילה של התרופה אני לא מאשים את

הרופא, אני מאשים את המחלה שגרמה לי לקחת את התרופה.
אברהם שוחט
אבל אם התרופה גורמת למות, תיקח אותה?
מיכאל קלי י נר
מחקתי את דבריי האחרונים - אני רוצה לדבר על התקציב, לא על פרנקל. כל אלה

ביחד נותנים לי תחושה אינפלציונית והשורה התחתונה היא שבסופו של דבר המיסוי

הוא היחידי שיישאר. לכן אני חושב שבצד הצורך לא לפגוע בחלשים, אנחנו צריכים

לעשות מאמץ למצוא את ה-4 מיליארד, כי אם יש מס מנוול שפוגע בחלשים זה

האי נפלציה.
ניסים דהן
עד גבול מסויים, לא כל אינפלציה.
מיכאל קלי י נר
לכן אם הפטנט שמבטיח שלא יהיה גרעון גדול הוא אינפלציה, ובשל כך יכופפו

את פרנקל או יחליפו את פרנקל, אז תהיה אינפלציה גדולה וזה יהיה מס. בזה

מתהילים ולא יודעים איפה עוצרים. לכן אני חושב, אדוני היו"ר, שלנו יש תפקיד

שאולי הוא גדול עלינו - בדרך כלל ועדות כספים מאז ימי קרגמן ובאדר לא עשו את

זה ולא נכנסו לפרטי פרטים של התקציב - לחפש סעיף-סעיף ולראות איפה השומן, איפה

הדברים המיותרים, איפה הדברים שניתן לדחות ואיפה יש 2-1 מיליארד - כפי שהציעה
גבי גל-ים - שלגביהם נאמר
זה נמצא בתקציבים, אבל זה מוקפא בשלב זה עד שנראה

מה יהיר; אומדן ההכנסות. יחד עם המע"מ הבלתי נמנע, ששמחתי לשמוע שעם כל ההשלכות

שלו, כולל השלכות השלכות מס, הוא יתן 1.6 מיליארד ולא מיליארד כמו שחשבתי - כל

זה ביחד יתן לנו את ה-4 מיליארד. כמו כן נעשה את אותו מאמץ למצוא בתקציב

הביטחון את מיליארד השקלים שיורים על חשבון המיליארד שלא יורים. נעשה כל דבר



שלא קשור לחלשים ולא קשור למלחמה בעוני, כי בזה פשוט אסור לגעת, אחרת אנחנו

פוגעים בחברה שלנו - אני לא אומר זאת בגלל שאני נציג גשר, אלא זו האמת שכל אדם

אי נטליגטי יודע אותה לאור מדד גייני של השנה שעברה.

לאור כל הדברים האלה, אני חושב שכאשר נדון בתקציבי המשרדים אנחנו צריכים

לעשות עבודה רצינית. אני חושב שצריך לאמץ את ההצעה של סמדר אלחנני ולבדוק

באופן רציני את כל נושא הפטורים ממס.

מיכה גולדמן;

אם תבדוק את זה, יזרקו אותך מגשר.
סמדר אלחנני
פטור הוא ממילא רק למי שמשלם מס הכנסה. עניים לא משלמים מס הכנסה.
מיכאל קלי י נר
פטור שקשור לעניים, לא אתן לגעת בו. פטור שקשור לגורמים אחרים, כן. ואם

צריך לעכב בנייה ומה שתיכננו לבנות בשנתיים נצטרך לבנות בארבע שנים, אז נחכה

קצת עד שירווח. אחרת נפגע בנכדים, כפי שאומרת סמדר אלחנני, ובמהלך שממשלת

האחדות הלאומית ב-85' התחילה אותו, העלתה אותנו על פסים מסויימים של הורדת

אינפלציה שהמשיכה מאז עם עליות וירידות. אחרי שנטפל בזה, אולי גם נתעסק בדו"ח

ברודט ובפנסיות בצורה רצינית כולל שיעור הריבית.
אמנון רובינשטיין
קודם כל, אני רואה כאן את מה שאנחנו יודעים - שקרוב ל-50% מהיחידים בארץ

לא מגיעים לסף המס. אבל אין השוואה בינלאומית - האם זה גבוה, זה נמוך, זה

ממוצע, זה מקובל?
ציפי גל-ים
אין לנו השוואה בינלאומית, קשה מאוד להשיג אינפורמציה על כך. בכל אופן,

סף מס ההכנסה הוא גבוה יחסית בישראל.
אמנון רובינשטיין
אני חושב שכדאי לתת את הנתון חזה לחברי-הכנסת משום שזה הולך להיות נושא

שנדון בו. הרושם שלי הוא, בלי בדיקה מדעית, שסף המס בישראל הוא אחד הגבוהים

בי ותר בעולם.
סמדר אלחננ י
סף המס לרווק הוא בסביבות 2,000 שקל, לנשוי - 2,900.
ציפי גל-ים
זה גבוה בהשוואה בינלאומית.
אמנון רובינשטיין
רבותיי, זאת שאלה קרדינלית של מדיניות פיסקלית. כל פעם זה עולה ויורד-
מיכה גולדמן
חה"כ שוחט, מחו שכר המינימום היום?



סמדר אלחנני;

זה 40% מהשכר הממוצע. השכר הממוצע הוא בסביבות 5,000, כך ששכר המינימום

הוא בסביבות 2,000 שקל.
אמנון רובינשטיין
אני מציע שתעשו בדיקה של סף המס בהשוואה בינלאומית - יתכן- שזה המצב

המקובל - כדי שנדע מה המצב ומה צריך לעשות. אני לא מציע, כמובן, להטיל מס על

שכר מינימום אבל אני חושב שצריך לבדוק את העניין הזה.

דבר שני, אני רואה את ההשוואות הבינלאומיות שלכם, ואני אף פעם לא יודע אם

זה כולל או לא כולל מס בריאות.

ציפי גל-ים;

זה צריך להיות כתוב.
אמנון רובינשטיין
זה לא כתוב. זה מתהיל בנטל מס כאחוז מהתל"ג. בארצות-הברית אין שום תשלום

חובה על בריאות, אז זה צריך להיות כתוב.
ציפי גל-ים
אצלנו זה כולל מס בריאות.
אמנון רובינשטיין
בסדר, אבל אני אומר שלגבי כל מדינה שמופיעה בהשוואה הבינלאומית צריך

לכתוב אם זח כולל או לא כולל תשלומי בריאות. כשבארצות-הברית את מודדת את נטל

המס לא כולל בריאות, את צריכה להביא בחשבון שנטל הבריאות על אזרח ארצות-הברית

הוא יותר גבוה מאשר בישראל. אני מציע להקפיד לעשות את זה - להכניס את עניין

הבריאות כחלק מהסטטיסטיקה.

עכשיו אני רוצה לדבר על מיסוי דירות, מיסוי רכוש ומיסוי שכר דירה. זה

הדבר הכי בלתי רציונלי שיש במערכת מס כלשהי בעולם. העניין של מס רכוש הוא מוזר

בי ותר.
מיכה גולדמן
צריך לבטל את זה.
מ י כאל קליינר
אבל זח מיליארד שקל.
אמנון רובינשטיין
בסדר. צריך להכניס רציונליזציה למיסוי ולבנות שיטה שיש לה פרמטר כלכלי

לגבי שלושת המיסים האלה - מס שבח על דירות יחיד, מס רכוש ומס על שכר דירה.

כמובן שאי אפשר לרדת בסך-הכל ההכנסות, אבל היום המצב הוא שאפשר למכור פעם

בארבע שנים דירות ללא הגבלת שווי, דבר שאני לא מכיר אותו במדינות אחרות. מס

רכוש לא עושה הבחנה בין קרקע שאפשר לבנות עליה ובין קרקע שאי אפשר לבנות עליה.
סמדר אלחנני
אפשר למכור שתי דירות בשנה.
אמנון רובינשטיין
אם זו דיהה שאתה גר בה" אני מדבר על דירות שאתה לא גר בהן.
סמדר אלח נ נ י
גם דירות שאתה לא גר בהן.
מיכה גולדמן
למה אתה אומר שמס רכוש לא עושה הבחנה בין קרקע חקלאית לקרקע לבנייה? הוא

עושה הבחנה.
אמנון רובינשטיין
מס רכוש לא עושה הבחנה בין קרקע שאפשר לבנות עליה לבין קרקע שאי אפשר

לבנות עליה. לגבי הפטור על שכר דירה, זה דבר אבסורדי ביותר שגורם לרמאות בקנה

מידה שישראל לא ידעה כמותו מאז הסיפורים שלנו על מס הכנסה של 60% והקצבת

הדולרים לנוסעים, משום שעד סכום מסויים יש פטור ומעליו-
ציפי גל-ים
זה תוקן.
אמנון רובינשטיין
זה לא תוקן.
ציפי גל-ים
מעליו יש מדרגה. פעם מעל סכום מסויים שילמו את מלוא המס.
אמנון רובינשטיין
אבל הפטור לא נשאר, הפטור נמחק.
ציפי גל-ים
הפטור לא נמחק. יש פטור ויש מדרגת מס. עד מדרגה מסויימת לא משלמים ומעליה

משלמים על ההפרש.
סמדר אלחנני
זה התיקון של גדעון שגיא.
אמנון רובינשטיין
אם כך, סליחה, אני מוריד את ההערה הזאת.
סילבן שלום
אם הפטור הוא עד 1,700 דולר ואתה משכיר ב-1,800, אתה פטור עד 1,600 ומשלם

מס על ה-200.
ניסים דהן
אם אתה עובר ב-100 דולר, אתה משלם 50% על הכל.
סילבן שלום
לא.
היו"ר אברהם רביץ
אז מי יעבור את ה-100 דולר?
אברהם שוחט
נניח שהפטור היום הוא עד 5,000 שקל. אם אתה גובה 6,000 שקל, אתה משלם מס

מלא על ה-1,000 שמעל ה-5,000 ועל 1,000 אחורה, כלומר על 2,000 שקל. כך שכאשר

זה מגיע ל-10,000, אתה משלם על הכל מס מלא.
אמנון רובינשטיין
זה מאשר את מה שאני אומר - שיש שלב שבו השקל הנוסף מביא לתוספת מס של

אלפי אחוזים. זה מנוגד לחלוטין לכל שיטת מיסוי ומעודד רמאות. אנחנו יודעים מה

עושים, הרי אנחנו היים בתוך המדינה הזאת - משכירים במחיר התקרה ומוסיפים עוד
סכום ואומרים
זה בשביל הרהיטים, זה בשביל הקומקום החשמלי וכו'. לכן אני ממש

לא מבין את הדבר הזה, המס על שכר דירה צריך להיות מדורג; שיהיה תלול, שיהיה

מיסוי פרוגרסיבי, אבל לא יתכן שבשלב מסויים נמחק הפטור הזה.
ציפי גל-ים
זה תוקן, זה מדורג.
אמנון רובינשטיין
מעל 10,000 שקל יוצא שאין פטור.
סילבן שלום
היום יש לך פטור עד 5,000, פעם מ-5,001 שקל שילמת מס על הכל.
אמנון רובינשטיין
פעם זה היה עוד יותר גרוע, אני מדבר על היום.
מיכה גולדמן
היום הפטור הוא עד כפל התקרה, עד כפול מ-5,000.
סילבן שלום
נכון, היום מ-10,000 אתה משלם על הכל. אבל יש דירוג מ-5,000 עד 10,000.
אמנון רובינשטיין
כאן יש תופעה מיוחדת ששונה מכל המס. המס הוא לא על הסכום השולי, המט מעבר

לסכום מסויים הולך אחורה. זה אמנם שיפור לעומת העבר, אך זה עדיין מביא לרמאות.

אין לזה ערך כספי כל כך גבוה, יש לכך ערך של שמירת חוק; זה מביא כל מי שכרוך

בעניין הזה - תשאלו את המתווכים - להונאה ולרמאות. לכן צריכה להיות

רציונליזציה בעניין הזה. לגבי מכירת דירות, לא יתכן שיש פטור לדירת יחיד שאדם

גר בה אבל גם לדירות לצרכים אחרים. הפטורים הנוספים האלה צריכים איזושהי

רציונליזציה, או על-ידי הגבלת סכום או הגבלת סכום שנתי. אני לא יודע, תחשבו

אתם על משהו.
מיכה גולדמן
חה"כ רובינשטיין, אתה יודע למה זה נעשה. זה נעשה בגלל העלייה, שבעקבותיה

אנשים מכרו דירה שנייה ושלישית וזה הקפיץ את המחירים של שכר הדירה. ראיתי מה

שזה עשה בכפר סבא. כשאין לך יכולת לבנות 100 אלף דירות בשנה ויש לך 50,000

דירות בשכירות, על-ידי כך אתה מעודד.
מיכאל קלי י נר
אני נאבקתי על זה בזמנו, בין היתר מהשיקול שהמחירים לא ישתוללו.
מיכה גולדמן
וזה עצר, וזה הצליח מאוד.
אמנון רובינשטיין
רבותיי, אני מדבר על תקרה, אני לא מדבר על העיקרון. אני אומר שלא יכול

להיות שפטור כזה יהיה ללא תקרה. אדם ימכור וילה ב-3 מיליון דולר ויהיה פטור

ממס שבח?

ניסים דהן;

פעם בארבע שנים.
אמנון רובינשטיין
פעם בארבע שנים, זה מתקבל על הדעת?

מיכה גולדמן;

זה לא פעם בארבע שנים, אלא כל שנה.
ניסים דהן
אם זו דירת יחיד, הוא יכול למכור כל יום. אבל הוא לא מדבר על דירת יחיד

שאדם גר בה, הוא מדבר על דירה שנייה ושלישית ורביעית.

אמנון רובי נשטיין;

אני מכיר את הנושא. דבר נוסף - אני רוצה לדעת מה עמדת האוצר לגבי דו"חות

אישיים לכל אזרחי המדינה? דבר שני, מה מתכוונים לעשות בקשר לפער בגביית מס

בריאות?
סילבן שלום
אנחנו עדים למצב שבו הגבייה הנמוכה נובעת מפער בין הגבייה בפועל לבין

התחזית. לצערי חרב בשנים האחרונות היינו עדים לתחזיות ורודות שלא היה להן שום

בסיס. שנה אחר שנה התחזיות הוכיחו את עצמן כלא אמיתיות, אבל אז היה טוב לצייר

את הכל בצבעים ורודים כאילו אנחנו נמצאים בחגיגה גדולה, וראינו בסוף שהתחזיות

היו דבר אחד והגבייה היתה דבר שני. זה לא התחיל מהיום, זה כבר שנתיים ככה,

והחל מהשנה הזאת - ונציב המס דיבר על נושא הקרקע - יכול להיות שזה כבר עניין

של גביית מיסים נמוכה כי בזמן האחרון היתה האטה נוספת. אבל בנושא גבייה, בעיקר

בתחום של מס הכנסה, יש בעיה גדולה עם התחזיות. השאלה היא מדוע עושים את זה -

האם כדי שתהיה אפשרות לתת תקציב מורחב יותר? אם זאת הסיבה, זה דבר גרוע ביותר;

או שעושים את זה בגלל טעות סטטיסטית כזאת או אחרת. אני חושב שכל התחזיות שלך,

הגב' גל-ים, היו פשוט-

קריאה;

היא לא היתה מנהלת מינהל הכנסות המדינה באותה תקופה.
ציפי גל-ים
חה"כ שלום, אתה לא היית בחדר כשעניתי על השאלה הזאת במשך שלושת-רבעי שעה.
סילבן שלום
אבל יכול להיות שגם כאשר היית יועצת כלכלית, פירסמת כל מיני נתונים.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ שלום, יש לי הערה אחת. לא עקבתי בעבר אחרי התחזיות וזה עלה כאן על

השולחן. התחזית שניתנת לנו היום מתיימרת להיות תחזית מקצועית לחלוטין ללא שום

השפעה פוליטית. כך נאמרו הדברים וכך אנחנו קיבלנו אותם. ייתכן שבעבר היו דברים

כאלה ואחרים. אני רק עוזר לך, כי לא היית פה בהרצאת הדברים של חגבי גל-ים.
סילבן שלום
אני בסך-הכל מצביע על עובדות. מדוע עשו את זה? אני לא יודע. אבל אלה

העובדות - חיו תחזיות אבל כאשר מעמידים את הגבייה בפועל מול ההכנסות, אין קשר

בין השניים, אפילו לא קשר דמיוני. אנחנו נמצאים במצב שבו המיסוי העקיף הולך

וגדל, הולך ועולה, ואין שום אפשרות להמשיך לחיות איתו. המיסוי העקיף רוזה פשוט

מכה בייצור ובפיתוח - כל פעם שרוצים להמציא משהו, מבקשים מיסוי עקיף. גם

המיסוי הישיר איננו נמוך, שלא נחשוב שהמיסוי הישיר הוא נמוך, אבל אם בוחנים את

זה בהשוואה למדינות אחרות, אנחנו לא הכי גבוהים בעולם או מקום שני בעולם כמו

במיסוי העקיף, במיסוי הישיר אנחנו במקום שביעי, עשירי או שנים-עשר, באיזשהו

מקום באמצע. הדבר הזה בסופו של דבר יהיה פצצה - האחוז שגובים מהשכירים מסך-הכל

אחוז הגבייה השתווה ועבר את אחוז הגבייה מחברות ועצמאים, ואני מתכוון לשכירים

לא כולל מנחלים של חברות בורסאיות שמקבלים סכומים אדירים.

אמנון רובינשטיין;

זה לא כולל את המנהלים?
סילבן שלום
לא, משום מה הבדיקה של מינהל הכנסות המדינה היא בלי השכירים האלה. אתה

רואה שהאחוז שגובים מהשכירים הולך ומשתווה לאחוז הגבייה מחברות ועצמאים,

כשהפער כל הזמן הולך וגדל לטובת השכירים. כלומר, האחוז שנגבה משכירים לעומת

אחרים גדל כל הזמן. לפחות זה מה שראיתי בשנה שעברה.
ציפי גל-ים
יש לך לוחות בעניין הזה, הגשתי היום.
סילבו שלום
כמה זה השנה?
ציפי גל-ים
ב-96י אחוז הגבייה מהשכירים הוא 46.6% מסך-הכל הגבייה, לעומת 46.8%

ב-95', לעומת 44.8% ב-94', 46.4% ב-93'. ו-47% ב-92'. אני רואה שהאחוז הוא די

קבוע.
סילבן שלום
יכול להיות. אבל פעם זה היה שליש מהשכירים לעומת שני שליש מהשאר, וזה לא

היה לפני הרבה זמן, ועכשיו זה כבר כמעט 50%:50% .אני חושב שזה צריך להדליק לנו

אור אדום.
ציפי גל-ים
אולי בעבר היתה הגדרה אחרת?
קר י אה
היתה עלי יה בשכר.



אמנון רובינשטיין;

אני חושב שהשפיעו על זה שני דברים. ראשית, גדלה מאוד ההשתתפות בכוח

העבודה האזרחי, בשיעור חסר תקדים, וזה טוב. דבר נוסף, היתה התאמה של מס חברות.
סיבלן שלום
אני לא נגד הורדת מס חברות, אבל נדמה לי שלאורך זמן לא ניתן לחיות עם

החלוקה הזאת.

אמנון רובינשטיין;

שיעור האנשים העובדים בישראל הוא גדול מאוד. היתה עלייה עצומה בשיעור

ההשתתפות של נשים ששינה לחלוטין את היחס בין מספר השכירים לבין הסקטור העסקי.

סילבן שלום;

באותו שלב גם נוסדו עוד אלפי חברות חדשות ונפתחו אלפי מפעלים חדשים. אתם

אמרתם שבארבע שנים האלה פתחתם עוד הרבה מפעלים וכו' וכו'.

היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ שלום, אתה לא מתכוון לומר ששיעור המס לשכיר עלה.

ציפי גל-ים;

הוא ירד מאוד.
סילבן שלום
אני לא אומר ששיעור המס לשכיר עלה, אני אומר שהמשקל של השכירים בסך-הכל

הכנסות המדינה הולך וגדל, וזה לא טוב.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שאין מספיק הברות שמרוויחות כסף.
סילבן שלום
זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה היא שלא גובים מספיק מעצמאים ומחברות.
היו"ר אברהם רביץ
העצמאים מופיעים בשכירים או בחברות?

ציפי גל-ים;

הם מופיעים לחוד בנתונים שנתתי לכם.
סילבן שלום
בכל מקרה, בעניין הזה אני חושב שצריכים לעשות פעולה כלשהי. בנושא של

מיסוי נכסים, הדבר האבסורדי ביותר הוא מס הרכוש על קרקע חקלאית, קרקע שבכלל אי

אפשר לבנות עליה; קרקע מיועדת שאי אפשר לבנות עליה. מה עשה אברהם שוחט כשר

אוצר? פטר רק את הערבים. מי שיש לו קרקע מלפני 48', פטור ממס רכוש, כי חד"ש
ומד"ע אמרו
'אם אתה לא עושה את זה, אנחנו לא תומכים בתקציבי. אז הוא עשר; את

זה. ובכן, אם קניתי קרקע עד 48', אני פטור.
אברהם שוחט
לא.
סילבן שלום
אל תגיד לי לא. כשאני אומר דברים, תאמין לי שאלו דברים בדוקים.
אברהם שוחט
עד סכום מסויים.
סילבן שלום
כל מי; שאני אומר, אני לא אומר סתם.
היו"ר אברהם רביץ
זה גם כתוב כאן.
סילבן שלום
נתתם מתנות קואליציוניות, זו לא בושה אבל נתתם אותן. לעומת זאת אני, נניח

שבאתי ב-49' לארץ וקניתי קרקע - אני לא פטור. למה נתנו את הפטור עד 48'? לא

כדי להיטיב עם היישוב היהודי הישן, אלא כי כל הערבים היו כאן לפני 48'. זאת

הסיבה היחידה.
אברהם שוחט
לא היו יהודים במושבות?
מיכה גולדמן
מה עם כל המושבות? בעלי קרקעות במושבות נהנים מזה. אדמות פרטיות יש בעיקר

במושבות.
סילבן שלום
רבותיי, ישנם אנשים רבים שמשלמים מס רכוש על לא עוול בכפם לאוהך זמן,

תקופה ארוכה, כאשר אין להם שום אפשרות לעשות משהו חילופי עם הקרקע. אלו אנשים

שלפעמים יש להם רכוש אדיר אבל זה על הנייר; הם קשי היום, והם צריכים לשלם

סכומים אדירים. הדבר הזה הוא פשוט בלתי נסבל. קמה עכשיו עמותה חדשה - נמ"ר:

נפגעי מס רכוש - שעושה קצת רעש. אני מודיע לפרוטוקול כדי שיהיה ברור - אין לי

קרקע לא מלפני 48' ולא מאחרי 48', כך שאינני בעל עניין.

לגבי הנושא של מיסוי נכסים או מס רכוש - במשך שנים היתה כאן השפעה

סוציאליסטית, חשבו שאלה שיש להם רכוש צריכים לשלם. ההשקפה הזאת, לצערי הרב,

עדיין רווחת בקרב חלקים רבים באוכלוסייה. זה שמפלגת העבודה בעשור האחרון קצת

שינתה כיוון והפכה להיות מפלגה יותר ליברלית, שהיא בעד הפרטה-
מיכה גולדמן
סוציאל-דמוקרטית.
סילבן שלום
אתה קורא לזה סוציאל-דמוקרטית. זה טוב שהם הבינו שיש לעשות גם דברים

אחרים. אבל בסך-הכל הנושא של מיסוי רכוש הוא דבר שהיום אני לא יודע אם אפשר

בלעדיו מבחינת הכנסות המדינה. אלא אם יבוא דורון לוי ויגיד שהיום הוא בכלל לא

צריך את המיסוי הזה. אני לא יודע כמה זה מתוך הגבייה.
דורון לוי
זה 800 מיליון נטו בערך.
סילבן שלום
עוד הערה אחת לגבי מיסוי שכר דירה. היה באמת מצב אבסורדי שבו חלק מהאנשים

רימו ושיקרו. חיה פטור עד 1,500 דולר, ומי שהשכיר דירה ביותר 1,500 דולר לא

רצה לשלם מס של 750 דולר על כך שהוא השכיר ב-1,501 דולר. לכן הוא עשה כל מיני

תרגילים. היום, ככל שאתה עולה ב-100 דולר, אתה משלם מס כפול שניים. זאת אומרת,

אם הפטור היום הוא עד 1,700 דולר ואתה משכיר ב-2,000, אתה משלם מס על 600

דולר; אם אתה משכיר ב-10,000 דולר (שזה מגיע לכפול מהתקרה), הפטור נהיה אפס.

אם השכרת ב-1,700 דולר, לא שילמת אגורה מס. השכרת ב-1,800, הפטור הוא רק עד

1,600 כי את ה-100 העודף מורידים לך מסך-הכל הפטור ואתה משלם מס על 200. אם

אתה משכיר ב-2,000, אתה משלם מס על 600 - אתה משלם על ה-300 שאתה משכיר ביותר,

מורידים לך עוד 300, 1,400 פטור ועל ה-600 אתה משלם מס. ברור שמעל סכום

מסויים זה מתאזן ואתה משלם מס על הכל, אבל המצב היום הוא עשרות מונים עדיף ממה

שהיה פעם.
ציפי גל-ים
זה מדורג.
סילבן שלום
היום יש דירוג אמיתי עם תקרת פטור,
קריאה
אתה משלם על העודף כפול שניים.
ניסים דהן
ועל זה אתה משלם 50%.
סילבן שלום
מה שאתה אמרת בעניין של מדרון, חה"כ רובינשטיין, זה פחות טוב ממה שיש

היום. כי היום יש תקרת פטור עד סכום מסויים. אם היית מציע את המדרון, היינו

אומרים בסדר - עד 200 דולר, פטור. על עוד 100 דולר, ישלמו 10%. על עוד 100,

20%. זה הרבה פחות טוב מהמצב היום שעד 1,700 יש פטור.
אמנון רובינשטיין
זה מה שאני מציע, ואני חושב שהעיקרון של מס שולי זה הכי טוב.
סילבן שלום
אבל היום הפטור הוא הרבה יותר גדול. היום ב-1,700 המשכיר פטור לגמרי,

ב-2,000 הוא פטור על 1,400 והוא משלם 50% רק על ה-600. זאת אומרת, גם כאשר הוא

משכיר ב-2,000 הוא נשאר עם 1,700 דולר פטורים ממס וזה מבחינתו הישג גדול.

בעצם, עד 2,000 הוא אדיש, לא שווה לו לגבות מהשוכר 2,000 דולר כי בכל מקרה

יישארו לו ביד רק 1,700. מעל 2,000, זה כבר מתחיל להיות נוגע לו. 2,001 כבר

שווה לו לגבות, אבל ב-2,000 דולר הוא אומר: 'בשביל מה לי? אני אקח מהשוכר עוד

300 ואעביר אותם למס הכנסה? לא אעשה את זהי. זאת נקודת האדישות, אבל זה הרבה

י ותר טוב מהמצב שהיה.

עוד הערה - אם נשמע שאמרתי משהו אישי לציפי גל-ים, שיהיה ברור שזה לא היה

עניין אישי ולא שום דבר.
מיכה ג ולדמן
אני רוצה להגיד רק משפט אחד, משום שאני כבר נבהל מפרוטוקולים. כבן מושבה

יש לי קרקע ואני לא רוצה להשתתף בהצבעה על מס רכוש, אז אני מבקש לא להיות כאן.

שלא תהיה פרשנות שאני מפעיל לובי.
היו"ר אברהם רביץ
אין עכשיו דיון מעשי על יזה ולא מצביעים.
מיכאל נודלמן
אני רואה פה לוחות מ-92' עד 96' ואני חושש שאנחנו נמצאים בתהליך מעבר

משיטה כלכלית ומבנה כלכלי אחד למבנה כלכלי אחר, כי הממשלה אמרה שהיא רוצה

לעבור לשיטה יותר ליברלית ויש גם שינויים במדיניות השלום. אין ספק שכל זה

בסדר, אבל כאשר יש תהליך מעבר יש ירידה כלשהי. אינני חושב שאפשר לעשות תהזית

על סמך המספרים של 95-97-^1992-93-9 לגבי 97', כי זה מצב אחר. צריכה להיות

שיטה יותר מורכבת, בדיקה יותר עמוקה של כל הדברים שקשורים לתהליך המעבר.

אומרים שיש חור בתקציב, אבל אף אחד לא יודע איזה חור יהיה, כי שנת 97' היא שנת

מעבר משיטה אחת לשיטה שנייה.

יש לי שאלה. האם מביאים בחשבון את כל הדברים, האם יש בדיקה עמוקה ותהזית

לגבי כל הדברים שיש בהם שינויים גדולים, או האם יש פרסומים כלשהם שמתארים מה

קרה במצב כמו שקיים אצלנו עכשיו - שלב של מעבר משיטה אחת לשיטה אחרת?
אברהם שוחט
מה השתנה בשיטה?
מיכאל נודלמן
יש הפרטה, יש שינויים במדיניות, יש הרבה דברים שהם שונים.
היו"ר אברהם רביץ
הוא מקווה שתהיה שיטה אחרת. כולנו מקווים, לא?
מיכאל נודלמן
יש גם שינויים בתהליך השלום. אולי זה טוב שעכשיו עצרו קצת את תהליך

השלום. אולי ב-98י יהיה יותר טוב, אבל ב-97י אנחנו מרגישים שיש שינויים.
אברהם שוחט
ב-97', לדעתך, לתהליך השלום תהיה השפעה חיובית או שלילית?
מיכאל נודלמן
אני חושב שב-97י תהיה לו השפעה שלילית, כי כל אהד צריך להתרגל למצב קצת

שונה. אני לא אומר שזה רע, אבל זה מה שיש.
אברהם שוחט
אתה אומר שב-97י יהיה פחות טוב וב-98י יהיה קצת יותר טוב.
מיכאל נודלמן
כן.
אברהם שוחט
יכול להיות, הלוואי.



מיכאל נודלמן;

דבר שני - יש לי שאלה לגבי נדל"ן. בכל העולם אם אדם קונה דירה, תשלומי

המשכנתא מוכרים כהוצאה במס הכנסה, מדוע פה זה לא כך?

היו"ר אברהם רביץ;

השאלה שלך טובה מאוד.
מיכאל נודלמן
אני לא מבין למה כאשר אני מקבל משכורת, אני משלם מס הכנסה ולא מכירים לי

כהוצאה במשכנתא שאני מהזיר למדינה, לבנק. אני הושב שסכום המשכנתא צריך להיות

מוכר כהוצאה שפטורה ממס הכנסה.
אמנון רובינשטיין
באמריקה יש פטור מלא בגין ההוצאה על תשלומי המשכנתא, באנגליה יש פטור

חלקי.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ נודלמן, יש כאלה שלא מקבלים משכנתא מהממשלה כי הם לא זכאים, אבל גם

הם קונים דירה ולוקהים משכנתא מבנק או מהקבלן בעצמו. לפי התפיסה שלך, אם אדם

משלם משכנתא לבנק או למדינה, זה צריך להיות הוצאה מוכרת.

מיכאל נודלמן;

אני מדבר על משכנתא. אם אני מחזיר חובות מכיוון שלקחתי השקעה כדי להשקיע

בדירה, לא צריך להיות על זה מס.

דבר שלישי - שכר דירה. אני חושב שאם יש מס על שכר דירה, זה מעלה את גובה

שכר הדירה. ומי נפגע מזה? חלשים, עולים.
ניסים דהן
אתה מתכוון למס על שכר דירה מהשקל הראשון. בינתיים זה לא כך. היום שכר

דירה של 700-600 דולר עוד פטור ממס, אפילו 1,000 דולר פטור.

ציפי גל-ים;

על דירות מגורים באופן מעשי לא משלמים מס בגין שכר דירה. זה רק על השכרה

לעסקים או משהו כזה. התקרה היא כל כך גבוהה שזה לא חל על דירות מגורים.
ניסים דהן
אני לא אדבר על הנושא הפרטני, ידידיי היקרים כבר דיברו על זה. אני אדבר

על שני נושאים בגדול. הנושא הראשון - מאוד חשוב לדעת, אם אפשר לקבל נתונים,

מהו אחוז הגבייה שמס הכנסה ומע"מ מצליחים לגבות מהמס האמיתי שהם חושבים שמגיע

שאנשים ישלמו. כלומר, מהו עומק הגבייה שאתם מצליחים להגיע אליו?
דורון לוי
ז ו שאלת המיליון.
ציפי גל-ים
אם היינו יודעים מוז ההכנסה האמיתית, היינו גובים ממנה את המס. אין שיטות

לדעת זאת, יש שיטות עקיפות.
דורון לו י
בעצם, זו ההערכה של ההון השהור.

זאב בוים;

הבעייו היא לא עם ציבור השכירים, הם משלמים מס אמת.
ציפי גל-ים
על מה שהם מצהירים.

ניסים דהן;

אני מדבר אפילו על תיקון שומות שהם מצליהים לתקן, על תיקוני השומות שאתם

מתקנים כל שני וחמישי לכל העצמאים ולכל ההברות במדינה ולכל מוכרי הדירות-
היו"ר אברהם רביץ
הם בעצמם מודים שזה לא תמיד נכון.
כיסים דהן
אני לא ראיתי עיסקה של מוכרי דירות וקרקעות שעברה בשלום, תמיד עשיתם להם

תיקון שומות ועשיתם תיקון שומות למס שבה; את זה לפהות תגבו. אני שואל כמה אהוז

מזה אתם מצליחים לגבות, כי אם יש איזה פער וכדאי להעמיק שם את הגבייה - יכול

להיות שיש ישועה בצינור הזה.

דבר שני - את הזכרת את זה, ציפי גל-ים, ולכן אני מתייחס לכך - אני מתכוון

לנושא של מקלטי מס ותכנון מס שלפי דברייך הוא אחד המרכיבים הראשונים שגורמים

להקטנה בהכנסות המדינה. גם מקלטי מס וגם תכנוני מס עולים הרבה כסף לאנשים. אתם

צריכים למצוא דרך להקטין את העלויות של המס במקומות שאתם בטוחים שיש תכנוני

מס, לפהות את העלויות שאנשים משלמים עבור תכנוני המס. הרי אנשים עושים תכנוני

מס מחשבון כלכלי פשוט, אני לא מאמין שהיום עושים תכנוני מס רק כדי לא להיות

רשום בספרי מס הכנסה, במיוחד בעסקות גדולות הם רשומים. אם הם עושים תכנוני מס,

זה כדי לחסוך כסף. אם אדם יודע שתכנון המס יעלה כמו תשלום המס, הוא ייגש למס

הכנסה וישלם במקום לעשות את כל הסיבובים של תכנוני מס שעולים המון כסף, ומי

שמרוויח מזה אלו עורכי-הדין.
דורון לוי
מההכנסה של עורכי-הדין אנחנו גובים מס...

ניסים דהן ;

אתם באים ואומרים שבמשרד מסויים הצלחתם לראות האטה. יבול להיות שיש לו שם

יותר רווחים מתכנוני מס מאשר מהפעולות העסקיות שהוא היה צריך לבצע. תחשבו על

רפורמה במס, שלפהות תגרום לכך שלאותם אנשים שעושים תכנוני מס זה לא יהיה כדאי.

ואת ציינת, ציפי גל-ים, שזה אחד המרכיבים העיקריים שמקשים בכל העולם על גביית

מס. אני יודע שבסקנדינביה אנשים משלמים מס הרבה יותר גבוה ואחוז הגבייה שם הוא

הרבה יותר גבוה, כי אנשים רואים בפועל את התוצאה של הגבייה. הם רואים את זה

ליד כל בית ומתחת לכל פנס, כשאדם הולך ברחוב הוא רואה את התוצאות של המס שהוא

שילם אתמול. לצערנו הרב אנחנו בנויים בצורה כזאת שאנשים משלמים ולא רואים

תוצאות ישירות, כי המיסים הולכים לכל מיני הוצאות עקיפות שאנשים לא רואים אותן

בעיניים. כשזה הולך לביטחון, הכסף מושקע במוסך של טנקים, למשל, ואדם לא רואה

את זח ליד הבית שלו למרות שהוא אולי יודע על כך.



אמנון רובינשטיין;

בסקנדינביה יש התחמקות עצומה ממס הכנסה, גם בגרמניה.
ניסים דהן
במדינות הסקנדינביות נטל המיסים הוא אהד הגבוהים בעולם ואחוז הגבייה שם

הוא הרבה יותר גבוה בגלל שאנשים רואים את התוצאות של המיסים כל יום.

ציפי גל-ים;

נטל המס שם הוא 50% ואנשים משלמים כי הם מקבלים את זה חזרה כשירותים.

אצלנו זה לא יכול להיות כך. אנחנו גובים 40% מס, 10% הולכים לביטחון ואנחנו

מחזירים שירותים ב-30%.

ניסים דהן;

אפשר לשבת ולתכנן איך גורמים לכך שהמיסים יהיו מס סגור, שהם ילכו רק

לשירותים.
ציפי גל-ים
אי אפשר. את הביטחון צריך לממן במיסים.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ דהן מדבר על ימות המשיח. הוא מדבר על כך שאתם צריכים לגבות את המס

ובעצם משרדי הממשלה צריכים לפעול באופן כזה שהאזרח ירגיש שהוא שווה משהו וזה

ידרבן אותו לשלם מס.

ציפי גל-ים;

יש פה אריתמטיקה, זה לא עניין של רצון. בארצות-הברית גובים 30% מס

ומחזירים כמעט הכל לאזרחים - חוץ מ-4% ביטחון - בצורת שירותים. בסקנדינביה

גובים 50% ומחזירים את כל ה-50% לאזרחים, אין להם כמעט הוצאות ביטחון. בשוודיה

יש אבל לארצות סקנדינביה האהרות אין. אנחנו גובים 40% - הממוצע בין שתיהן

ומחזירים 30% כי 10% הולכים לביטחון.

ניסים דהן;

אז את ה-30% אני רוצה שיראו.

ציפי גל-ים;

אי אפשר שיראו כי זה רק 30% ולא 40%. אנשים משלמים 40% ומקבלים 30%.

מיכה גולדמן;

אבל הביטחון בישראל זה שירות שאנשים מקבלים אותו.

ציפי גל-ים;

בוודאי, אבל הם לא רואים אותו כרמת חיים. זאת אומרת, כשיש להם בעיית

בריאות או בעיית רווחה או בעיית חינוך, הם לא רואים את כל הקטע של הביטחון.
אמנון רובינשטיין
תוחלת החיים בארץ היא מהגבוהות ביותר בעולם.



היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ דהן, בוא נקרא לילד בשמו - אנחנו רואים את תוצאות הפגיסים פחות

מהאחרים.
ניסים דהן
יש סקטורים (החרדים) שבכלל לא רואים את המס שנגבה מהאזרחים.

ציפי גל-ים;

הם רואים יחסית למה שהם משלמים.
זאב בו ים
קודם כל, לגבי עניין הכיול. לדעתי חשוב מאוד לעשות כיול בסוף השנה, זאת

אומרת בנובמבר-דצמבר, כשיהיו לכם כל הנתונים. חה"כ שוחט שאל: ימה תעשו

כשייוודעו כל הנתונים, מה תרוויחו?'. יכול להיות שיהיה עוד מיסוי, אינני יודע.

כשיתבררו המימדים הנכונים, המדוייקים, באמת תבוא שאלה מה לעשות. אבל מעבר

לשאלח מה לעשות, אני רואה חשיבות בעצם המכשיר והצגתו. יכול להיות שהוא ייצור

הרפיה מסויימת של הלחצים הפוליטיים והסחטנות הפוליטית. אתמול היח מכתב גשר

והיה מצב אולי מבזה, אולי מביך, אבל אלה מצבים שממשלות כבר התנסו בהן. גם אתה

התנסית במצבים כאלח, חה"כ שוחט, כאשר היית שר אוצר.
אברהם שוחט
אף פעם לא.
מיכאל קליינר
מח היה מביך? זח היה תהליך מכובד ששר האוצר היה שותף מלא בו.
זאב בו ים
חה"כ שוחט, יכול להיות שלא היה מצב כה חריף, אבל גם אף פעם לא היתח

קואליציה כל כך מורכבת. לגבי העניין הכלכלי, יכול להיות שהצגת מכשיר כזה תביא

את כולם למחשבה מת עושים. הרי ראש-הממשלה אמר כבר מעבר לזה, הוא אמר שעלולים

להתגלות צרכים בעוד 2 מיליארד, אז השאלה היא מה יעשו. יכול להיות שיצטרכו

להביא פיתרונות כאלה ואחרים, אבל אולי זה גם ירפה במידה מסויימת את הדרישות.

אני אומר זאת דווקא מתוך זה שאנחנו יודעים איך זח ילך, התהליך ברור לגמרי

ככל שתתקרב ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית, הסחטנות תגבר. אבל אם פתאום יבוא

מכשיר של כיול ויציג נתונים מעודכנים ומדוייקים, אולי זה קצת יאפס את האנשים.
ניסים דהן
אני מציע להפוך את כל חברי-הכנסת לחברי ועדת כספים.
אברהם שוחט
לא צריך, הממשלה יכולה לעשות את זה בלי הכנסת, כי התקציב הוא הרשאח

להוצאה. היא יכולה להודיע לכל המשרדים - למרות שזה מאוד קשה - ש-2% מוקפא עד

שזה משוחרר.
זאב בוים
זו ההערה השנייה שלי, והיא נוגעת למה שעלה פה לגבי סדר עדיפויות. השאלה

אם אפשר לעשות זאת בפורום הזה או שצריך לעשות את זה בממשלה; והשאלה אם הממשלה,

מראש-הממשלה ושר האוצר, יכולה לקחת על עצמם את העניין הזה - באמת לקבוע סדר

עדיפויות פנימי בתוך התקציב. אני לא יודע אם אנחנו פה יכולים לקבוע זאת ואיזו

משמעות יש להיגד כזה של ועדת הכספים אל מול הממשלה כהמלצה או כהנחיה-



היו"ר אברהם רביץ;

אתה לא יודע איזה כוח יש בידיך. אנחנו מתנהגים בעדינות, אבל זה לא אומר

שאין לנו כוח.
זאב בוים
אני אומר שיש הרבה היגיון בקביעת סדר עדיפויות ויצירת מצב של הפעלת

התקציב על פי סדר העדיפויות הזה.
הי ו"ר אברהם רביץ
תודה רבה. ציפי גל-ים, תעני בבקשה על השאלות ואחר כך דורון לוי.
ציפי גל-ים
לגבי מכס ומע"מ, מיסים עקיפים מול ישירים - יש לי פה תיאור של מה שקרה.

אנחנו אכן גבוהים במיסים עקיפים אבל באחוזי תוצר נדמה לי שירדנו גם במיסים

עקיפים וגם במיסים ישירים. יש לי פה נתונים של המיסים כאחוזים מהתוצר -

בהשוואה בינלאומית אנחנו גבוהים במיסים עקיפים ונמוכים בישירים.
אמנון רובינשטיין
אני חושב שאנחנו נמוכים במע"מ.
ציפי גל-ים
אנחנו לא נמוכים במע"מ, משום שאצלנו אין שיעורים מופחתים. במדינות אחרות

יש אולי מיסים יותר גבוהים, אבל לחלק מהמוצרים יש שיעורים מופחתים. ממוצע

המע"מ אצלנו הוא לא נמוך יחסית לעולם; הוא לא גבוה מאוד, הוא לא נמוך מאוד.
אמנון רובינשטיין
אני הסקתי מהשוואת שתי הטבלאות, שההכנסות ממכס וממס קנייה הן יותר

גבוהות.
ציפי גל-ים
כי אצלנו מס הקנייה מחליף את השיעורים הגבוהים של המע"מ במדינות אחרות.

זו שיטה אחרת של ארגון מיסים, לא משהו אחר.

מישהו שאל לגבי שיפוי מעסיקים. מכיוון שהנושא הזה עלה גם במקום אחר,

עשיתי חשבון והצגתי אותו, ואני אשלח לוועדה פירוט. משנת 86' הורדנו מיסים

בסכום של 18.5 מיליארד שקל במחירי 96'. מתוך זה - במחירים שווים, אלמלא היה

שכר העבודה עולה - 5.4 מיליארד מהוויתור היה בשיפוי מעסיקים. כל היתר - 13

מיליארד - היה הקטנת מיסים אחרים, אבל זה פשוט לא רשום בתקציב. רק במקרה אחד -

שיפוי מעסיקים - הורדת מיסים נרשמת במפורש בתוך התקציב וממשיכה להצטבר, מכיוון

שהיא מועברת לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי מוכרח להיות מאוזן, הוא לא מוסד

שיכול לעשות גרעון.
יצחק כהן
איך זה מתבצע בפועל? המדינה משלמת את השיפוי?



ציפי גל-ים;

כן. צריך היה לרשום, לגבי קופות ההולים למשל, שהממשלה משלמת לקופות

החולים, לא הממשלה משלמת לביטוה לאומי וביטוח לאומי מעביר את זה לקופת חולים.

אברהם שוחט;

איך זה יופיע בתקציב?
ציפי גל-ים
מה שהציעו עכשיו זה ביטול מס מקביל. אז זה לא יופיע ולא יופיעו

המיליארדים האלה. צריך להבין כלכלית שזאת הורדת מס, אנחנו הורדנו לא פחות

מיסים במס הכנסה, במיסי קנייה, במע"מ ובכל מיני דברים אחרים, ורק שיפוי

המעסיקים תופס גובה. במס הכנסה הורידו שיעורים, אז אתה רושם בתקציב כל שנה כמה

היינו גובים אם לא היו מורידים?

ניסים דהן;

אבל לא ביטלו את החוק של מס מקביל. בפועל יש חוק שצריך לשלם והממשלה

משלמת את זה.

ציפי גל-ים;

במס הכנסה הורידו מיסים בשנה שעברה, מאז 93' הורידו שיעורים. אם היינו

רושמים את זה בתקציב, היה כתוב שם; "הממשלה משלמת 4% מס הכנסה במקום האזרחים".

אז הייתם אומרים; בואו נקצץ את ההוצאה הזאת. זה פשוט חסר כל היגיון העניין של

שיפוי מעסיקים.

ניסים דהן;

זה בדיוק מה שאני אומר - לכן היה צריך לבטל את החוק ולא לעשות מין דבר

כזה. תבטלו את החוק ואז אין שיפוי מעסיקים.

מיכאל קלי ינר;

תעשו את זה, אחרת זה לא יעזור לכם.

ציפי גל-ים;

אני מקווה שתעזרו לנו, זה חלק מחוק ההסדרים.

יצחק כהן;

האם את מוכנה להרחיב בקטע של שיפוי מעסיקים?

ציפי גל-ים;

לא צריך להרחיב, זה מאוד פשוט. דמי ביטוח לאומי ומס מקביל הם מס על

עבודה, מס על עובדים, לא על המעסיקים. כי אם המעסיק לא מעסיק את העובד, הוא לא

משלם את זה. הוא משלם רק על העובד - על כל עובד נוסף, על כל שקל נוסף שהוא

משלם כשכר, הוא משלם את המס הזה. בעיניי זה מס על עבודה, לא על המעסיק. לכן גם

ההורדה שלו מרחיבה תעסוקה. זה כמו מחיר עגבניות - תורידו את מחיר העגבניות,

יקנו יותר עגבניות.

יצחק כהן;

מה שאת אומרת זה בדוק?



ציפי גל-ים;

זה אל"ף-בי"ת בכלכלה. כמו שאני לא צריכה להוכיח ש-2 ועוד 2 זה 4, אני לא

צריכה להוכיח את זה.

מיכה גולדמן;

יקנו יותר עגבניות אבל יהיו פהות מגדלים.

קריאה;

זו לא דוגמא.

ציפי גל-ים;

זו בדיוק הדוגמא. מעסיק מעוניין למקסם את הרווח שלו. מי שמחליט כמה

עובדים הוא מעסיק, זה המעסיק ולא העובד. זאת עובדת היסוד של החיים. למעביד יש

שוק, הוא מחליט כמה עובדים להעסיק. יש לו מכונות שחוסכות עבודה, יש לו עובדים

שיש תחלופה ביניהם. הוא מחליט כמה להעסיק, והוא מחליט זאת לפי מחיר העובד, לא

לפי כמה העובד מביא הביתה אלא לפי מה שהוא משלם עבור העובד.
יצחק כהן
לא רק לפי מחיר העובד אלא לפי הצרכים שלו. אם הוא לא צריך עובדים, בשביל

מה לו להעסיקם?
ציפי גל-ים
זה משנה בשוליים. נניח שהמעסיק רוצה להרוויה 5,000 שקל לחודש. הוא יכול

להרוויח 5,000 שקל לחודש אם הוא מייצר כמות מסויימת בעזרת מכונות או בעזרת

אנשים. בשוליים הוא יכול להחליף ביניהם, והוא יחליט מה שהכי טוב בשבילו. הוא

גם יכול להחליט לעבוד פחות ולהרוויח רק 4,000.
יצחק כהן
זה נכון גם בשירותים?

ציפי גל-ים;

זה נכון בשירותים, זה נכון בייצור, זה נכון בכל מקום. ההחלטה העסקית היא

בידי המעביד. אם אתה משנה לו את מחיר העובד, הוא ישנה את מספר העובדים, הוא

יגיב למחיר.
ניסים דהן
אבל זה עד רוויה מסויימת. מתחת לרוויה הזאת, הוא לא יפטר עובדים. עורך-

דין לא יפטר את הפקידה האחרונה שלו בגלל מס מעסיקים.

מיכאל קליינר;

אז ב-1,000 מקומות עבודה עם 100,000 עובדים, חלק גדול הוא לא יפטר-

ציפי גל-ים;

לא יפטרו 100,000, יפטרו 10,000.



ניסים דהן;

על זה אי; ויכוח. השאלה אם אתה פוטר ממס מעסיקים עורך-דין שיש לו רק

פקידה אחת ואתה יודע שהוא לא יפטר אותה אף פעם, כי יש לו רק פקידה אחת.

מיכאל קלי י נר;

אבל אצל 1,000 עורכי-דין שיש להם 5,000 פקידות, יפטרו 500.
ציפי גל-ים
חה"כ דהן, הוא לא יפטר את אותה פקידה, אבל הוא יחליט אם להעסיק אותה שבע

שעות או שמונה שעות. אם תשנה לו את המיסוי על הפקידה, הוא יקטין את מספר שעות

העבודה שלה משמונה לשבע, אחרת אין חוקים בכלכלה. אם המחיר לא משפיע על הכמות,

אז אין חוקים בכלכלה.
הי ו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להוסיף עוד דבר. אוי לנו אם אנוקנו נהיה חברה כזאת ומדינה כזאת

שניכנס אל כל מעסיק ונבדוק האם באמת הוא צריך את הפקידה הזאת, ואם ניווכח שהוא

לא יכול בלעדיה אז נטיל עליו מס מעסיקים.

יצחק כהן;

אני לא מתכוון לזה.

ניסים דהן;

יש כאן חוק שחוקקו עם היגיון מסויים, שהמעסיקים צריכים לשלם מס על

העבודה. היה לזה היגיון מסויים, פתאום שינו אותו. אני אומר אל תשנו אותו לגמרי

כי יש לכם בעיה תקציבית-
היו"ר אברהם רביץ
אתה רוצה שבשירותים יהיה כך ובייצור יהיר; אחרת?

מיכאל קלי י נר;

ציפי גל-ים אומרת ששינו אותו יחד עם קיצוצים במס הכנסה. עכשיו השאלה מה

אני מעדיף; שבעל המפעל - שבאותו זמן הורידו לו גם את עלות העבודה וגם את מס

ההכנסה - ישלם עוד אחוז על ההכנסה שלו, או שהוא ישלם עוד אחוז על העובד? אני

אומר שעדיף שהוא ישלם עוד אחוז על ההכנסה ולא על העובד, כדי שהוא יעסיק אותו.

ציפי גל-ים;

זה אולי ניסוח טוב. מציגים את שיפוי המעסיקים כאילו זה מס הכנסה על שכבות

גבוהות. לא בהכרח. אולי חלק מזה, בתהליך המיקוח, יפול קצת כאן וקצת כאן.

יצחק כהן;

חה"כ קליינר, אתה מאמין שמעביד יעסיק עיבד, גם אם תיתן לו 50% שיפוי, אם

הוא לא צריך אותו?

ציפי גל-ים;

לא, אבל אם העובד עולה לו 110 ולא 100, הוא יעסיק פחות עובדים.



מיכאל קליינר;

אינני חושב שזה משפיע לגבי כל העובדים, אבל זה משפיע על אחד מתוך עשר.

בדיוק באותו אחוז שאתה תפגע במעביד, זה אחוז העובדים שירד בכל המדינה.

ציפי גל-ים;

האם יש תוכנית מיסוי? אנחנו קיימנו דיונים באוצר. יש רפורמה מתוכננת בתוך

משרד האוצר, במשך חודשים עבדנו על חלופות גם בשוק הנדל"ן, רפורמה כוללת

שמסתכלת על הכל, גם במיסוי ישיר, גם במיסוי עקיף. בלחץ האירועים לא הגענו

לדיון בין-משרדי בנושאים האלה,
אברהם שוחט
היתה הודעה בעיתון - אני לא יודע אם היא נכונה - כאילו בשנה הבאה לא

ייעשו שינויים משמעותיים בחקיקר! בנושא המיסים.
ציפי גל-ים
אולי כן, אולי לא, אני לא יודעת. אני לא אחראית להודעות בעיתונים. אנחנו

עשינו עבודות למגרה. אם יזמינו אותנו, יש לנו מה להציג.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ שוחט, אתה יודע שאין שום ערך להודעות כאלה בעיתונות.
ציפי גל-ים
בקשר לדיווח כללי של כל האזרחים - הדעה של משרד האוצר מזה שנים היא

שדיווח כללי שכרו יצא בהפסדו, ואני אגיד למה. גם במדינה האחת (ארצות-הברית)

שעדיין דוגלת בדיווח כללי, כ-30% מהאוכלוסייה לא מדווחים כי יש להם הכנסות

מאוד נמוכות. אצלנו כ-30% מהאוכלוסייה מדווחים. זאת אומרת, מדובר על שכבות

ביניים. העלות של דיווח כללי היא גבוהה לא רק למערכת המס, כי מערכת המס תוציא

הוראות עם טפסים; אם היא לא תעשה יותר מזה, אז אסור להנהיג דיווח כללי כי זה

לא יועיל. צריך לשבת ולבדוק את הדו"חות ולבנות מנגנון שיגיב.
מיכאל קלי ינר
צריך לבדוק אחוז מסויים.
ציפי גל-ים
זה לא מרתיע.
סמדר אלחנני
צריך שהסיכוי ליפול במידגם יהיה יותר גדול.
ציפי גל-ים
צריך מידגם משמעותי שנבדק, אחרת מוטב שלא תבקש דיווח כללי כי זו זילות של

כל המנגנון.
מיכאל קלי ינר
כמה אחוז צריך לבדוק - חצי אחוז?
סמדר אלחנני
אחד למאה זה מפחיד. אם בודקים פחות מזה, אין לזה השפעה.



ציפי גל-ים;

אני לא יודעת. אבל גם אם תעשה את זה, המצב בארץ הוא שכל אוכלוסיית

העצמאים (לא מעט, 300 אלף מועסקים במשק) חייבים בדיווח כללי וכן כל השכירים

שיש להם יותר ממקור הכנסה אחד-

מיכאל קלי י נר;

שהם מדווחים עליו. יש מורים פרטיים שלא מדווחים ודברים מהסוג הזה.

ציפי גל-ים;

אנחנו לא חושבים שהעלמת המס בסקטור העצמאים - אגיד את זה מאוד בזהירות -

היא יותר קטנה מאשר בסקטורים אחרים. זאת אומרת, דיווח כללי הוא לא תרופת פלא

והוא בעל עלות גדולה גם למשק. בארצות-הברית אנשים שמקבלים שכר יותר גבוה יחסית

ויכולים ליהנות מפטורים נוספים, מעסיקים יועצי מס. זו הצעה מצויינת אם אנחנו

רוצים להגדיל את עלות גביית המס גם לסקטור הפרטי, לא רק לסקטור הציבורי.

דבר נוסף - שבר בסדרות. חה"כ נודלמן, אתה אמרת שאולי אנחנו טועים. יש לי

בעיה קשה מאוד איך להתייחס לנקודה הזאת, משום שלשאלה מה זה טרנזיטורי ומה זה

פרמננטי אנחנו יודעים לענות כשיש לנו עוד שנתיים-שלוש אחרי השבר בסידרה, אחרת

אנחנו מנחשים, אחרת אנחנו עושים ניחוש הכי אינטליגנטי שאנחנו יכולים לעשות.

אני מוכרחה להגיד שהפעם האהרונה שעשינו דבר כזה בהצלחה לא רעה במקרו, היתה

כאשר התהילה העלייה הגדולה והוצאנו משהו. הזינו את התוצאות הכלכליות לא

בעוצמות, טעינו תמיד בעוצמות או בעיתוי אבל ניחשנו את התהליך לא רע. אני מקווה

שגם עכשיו התחזית שלנו לא רעה, למרות שאני לא רואה שבר גדול בסדרות קדימה אבל

אולי.

בקשר למשכנתא ולשכר דירה, יש שיטות מס שונות. לעומת ארצות-הברית, סף המס

שלנו - בשל נקודות הזיכוי אצלנו - הוא מאוד גבוה. זאת אומרת, אותן משפחות,

במיוחד אם יש להן הכנסה נמוכה, אולי היו מקבלות פטור בגין משכנתא, אבל היו

מתחילות לשלם מס החל מסכום יותר נמוך. אי אפשר לקהת את הסוכריות ממערכות

שונות, צריך ליישר את זה לאותה גבייה ואז אני לא בטוחה מה יותר פרוגרסיבי. לפי

דעתי השיטה שלנו יותר פרוגרסיבית.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. דורון לוי, בבקשה.

דורון לוי;

ציפי גל-ים ענתה על הכל, אלא אם מישהו רוצה לשאול עוד משהו.
מיכה ג ולדמן
אני רוצה להגיד משהו. אני ביקשתי מסמדר אלחנני להשיג לי את רשימת

היישובים שהממשלה הקודמת אישרה בעקבות מבצע ענבי זעם - הרחבת הרשימה של הנחות

ממס הכנסה.

דורון לוי;

לא, מדובר אולי על מס רכוש.
איוור קרשנר
נזקי מלחמה.
מיכה גולדמן
אני ביקשתי את הרשימה. מזכיר הממשלה אמר לנו שאפשר לבקש את זה רק באמצעות

ועדת הכספים, שוועדת הכספים תרשום בפרוטוקול החלטת ועדה שמבקשים את הפרוטוקול

של ישיבת הממשלה בנושא הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

אין לי שום התנגדות. אנחנו מצביעים בעד קבלת הרשימה. מי בעד שנקבל את

רשימת הי ישובים?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין
היו"ר אברהם רביץ
אני מבין שזאת לא רשימה סודית.
סמדר אלחנני
היא לא סודית, אבל יש החלטת ממשלה שלא מוסרים שום החלטה לפי בקשה של חבר-

כנסת או של פקיד, דרושה לכך החלטת ועדה.
היו"ר אברהם רביץ
אז אנחנו מבקשים את הרשימה. יש לך החלטת ועדה.
מיכה גולדמן
אנחנו מבקשים רשימה או רשימות - מה שיש להם.
היו"ר אברהם רביץ
ציפי גל-ים ודורון לוי, אני מודה לכם. אגיד לכם את האמת - אני לא כל כך

בטוח, ואני מביע אולי גם הרגשה של חברים נוספים, שכולנו יודעים בוודאות, לקראת

אישור התקציב, מהי התחזית לשנה הבאה. בשבועות הקרובים נעסוק באישור התקציב

לשנת התקציב 97', ואינני בטוח שכולנו יודעים אל נכון לפני איזו תחזית של

הכנסות אנחנו עומדים, ויש לזה השפעה לגבי אישור התקציב. אבל אנחנו בטוחים

שההצגה שלכם היתה מקצועית כפי שהיא נעשית בדרך כלל, ואני כבר אומר לחברי-הכנסת

דברים שגם שר האוצר אמר - וזה משתמע מהדברים שנאמרו כאן על-ידי ציפי גל-ים

שבהחלט יתכן שמיד בתחילת השנה (אולי זה יקרה בפברואר), לאחר שהשר יקבל נתונים

יותר עדכניים מכם, הוא יופיע עם הצעה חדשה - כנראה לקיצוץ ולא להיפך - של

התקציב הבא. אולי הוא יבוא עם שינויים, אולי עם שינויים תחיקתיים, אולי עם

רפורמות מסויימות שנרמז עליהן כאן, שיאפשרו להתגבר על מה שעומד לקרות. אולי

הוא יציע מה שסמדר אלחנני דבקה בו דבקות דתית כמעט - ביטולים של הטבות מס.

השאלה בעניין הזה היא מעל ומעבר לכל שאלה אחרת, בואו נהיה כנים עם עצמנו - אני

עברתי על כל רשימת ההטבות והפטורים והתחלתי לשוות לנגד עיניי כמה שותפים אני

אמצא מבין חברי-הכנסת שיעמדו עד הסוף על ביטול פטור מן הפטורים, ואני לא בטוח

שנמצא לכך שותפים רבים. יכול להיות שאם הממשלה עצמה תיזום פטור מסויים, אז

תהיה משמעת קואליציונית וזה אולי יוכל לעבור. אבל אני לא רואה יוזמה של חברי-

כנסת שמובילים עניין כזה, בוודאי לא חברי-כנסת מן האופוזיציה.

אברהם שוחט;

אני שאלתי שאלה - הופיע הנושא של מיסוי מפעל הפיס ושל הטוטו כהחלטות

ממשלה?
היו"ר אברהם רביץ
כן, מופיע - 100 מיליון שקל.

אברהם שוחט;

אתם עושים משהו עם זה?

ציפי גל-ים;

כרגע זה בהצעת התקציב. אנחנו משקפים את הצעת התקציב.

היו"ר אברהם רביץ;

יש משהו שחקר לי ולעוד כמה חברי-כנסת. מאחר שאנחנו יודעים שנצטרך להתמודד

כאן עם השאלות היכן לקצץ והיכן לעשות את השינויים, הייתי רוצה - אולי בהזדמנות

אהרת, עכשיו השעה מאוחרת - לשמוע מכם באופן מקצועי התייחסות לאחת ההצעות של

העלאת המע"מ באחוז אחד, מה זה יכול לעשות למשק.
סמדר אלחנני
אומרים לך שנטל המיסים העקיפים הוא כל כך גבוה, אז להעלות עוד אחוז?
היו"ר אברהם רביץ
אם אנחנו מקבלים מהעלאת המע"מ 1.6 מיליארד, זה יכול לפתור בעיות אחרות.
ניסים דהן
מקבלים מזה יותר מ-1.6 מיליארד, כי זה מגדיל את מס המחזור משום שהמחזור

גדל.
אברהם שוחט
אני מציע שקודם הוועדה תחליט על ביטול "read my lips" של ראש-הממשלה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה, רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים