ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/10/1996

הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון הגבלת הפטור); מינוי ועדות משנה; פרידה ממר אריה זייף. מנהל המכס והמע"מ; צו מס בולים על מסמכים (תוספת בי) (תיקון), התשנ"ז996; שינויים בתקציב לשנת 1996; תקנות מס הכנוסה (הנחית ממס ביושבי גבול הצפון) (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ז בחשון התשנ"ז (29 באוקטובר 1996). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; מי קליינר - מ"מ היו"ר

ס' שלום - מ"מ היו"ר

ר' אדרי

פ' בדש

צי הנדל

י י הראל

אי יחזקאל

מי נודלמן

אי פינס-פז

א' שוחט

ש' שמחון

מ"מ: חי אורון

מי איתן

ר' אלול

שי בן-צור

מ' גולדמן

ע' דהאמשה

שי הלפרט

י' וקנין

ס' לנדבר

ר' פנחסי

מ' שטרית
מוזמנים
יושב-ראש הכנסת ד' תיכון

אי זייף - מנכ"ל המכס ומע"מ

ת' לומברוזו, טי דולן-גדיש, אי ברזילי - משרד האוצר

עי רוזמן - משרד המשפטים

י י בקר - לשכת יועצי המס

י' פלומין, י' פוטשוביצקי - לשכת עורכי הדין

י' קראוזר, י' גבר, צי הדר ריכטר - התאחדות הקבלנים
יועץ משפטי
א' שניידר
מנהל הוועדה
אי קרשנר
יועצת כלכלית
סי אלחנני
קצרנית
א' לוין

סדר-היום: 1. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - הגבלת הפטור)

2. צו מס בולים על מסמכים (תוספת בי)(תיקון)

3. תקנות מס הכנסה (הנחות ממס ביישובי גבול הצפון)(תיקון)

4. שינויים בתקציב לשנת 1996

5. פרידה ממנהל המכס ומע"מ מר אריה זייף

6. מינוי ועדות משנה



הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון הגבלת הפטור)

היו"ר מי קליינר;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

נתחיל בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מאיר שטרית לתיקון מס שבח מקרקעין.

מאיר שטרית;

המהות של הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון הגבלת הפטור) היא לסגור פרצה

מסוימת שקיימת בפטור היום ממס שבח.

המצב היום הוא שאדם מוכר דירה, הדירה הזו פטורה בגין שווי כפל הדירה הבנויה

ממס שבח. זאת אומרת, אם קנית בית של 100 מ"ר ואתה רוצה להוסיף על הבית הקיים עוד

100 מ"ר, אתה פטור עד תוספת של 100 מ"ר מתשלום מס שבח. בעליל, נוצרה פרצה גדולה

מאוד שמנוצלת בהרבה מקרים על ידי קבלנים שמחזיקים קרקעות או קונים בתים שלמים,

שהשווי של הבתים האלה הוא נניח מיליון דולר. אתה בעצם נותן לו בגין החוק היום

פטור על תוספת של מיליון דולר לאותו נכס. פטור ממס שבח. למה זה צודק? לא

התכוונו לזה לא ברקיקה ראשית ולא בכוונה המקורית. הפרצה הזו מנוצלת לרעה וצריך

לסגור אותה.

אני מציע להגביל את הפטור עד שווי של 900 אלף ש"ח.

אברהם שוחט;

מתי מתרחש אירוע מס?

מאיר שטרית;

כשאתה מוכר את הבית. כשאני מוכר את הבית שלי לך, אוטומטית אינה מקבל את

הפטור על תוספת 100% על הבית הקיים. אני מציע להגביל את הפטור הזה ל-900 אלף

ש"ח, שזה סכום סביר של תוספת לדירה או לבית, ולא להפוך את זה לפטור גורף.
שלום שמחון
כשמישהו קיבל חצי דונם בנייה ביבנה, הוא שילם את זכויות הבנייה באותה חלקה?

מאיר שטרית;

כשאתה קונה מגרש בבנה-ביתך, שילמת למינהל על קניית הבית, ארגה פטור. אתה כבעל

בית עד זכויות הבנייה מותרות לך אתה פטור.

מיכה גולדמן;

אבל אם הרחבת את הבית?

מאיר שטרית;

על אחוזי הבנייה שמותר לך אתה פטור.

שלום שמחון;

אתה מציע להטיל עליו גם על זכויות הבנייה שיש?



מאיר שטרית;

לא. אתה פטור. אם אתה מרחיב את הבית שלך עד זכויות הבנייה המותרות לך, אתה

פטור. אבל אם אתה משנה את ייעוד הקרקע מחר ממגרש חד-קומתי למגרש ארבע קומות,

אתה משלם מס שבח, גם כשזה שלך ולא מכרת. מטרת הצעת החוק שההטבה תינתן למי שראוי

לה.

הי ו "ר מ' קליינר;

אני מציע שנשמע את מס הכנסה. אחר-כך יש לנו שני ארגונים שביקשו להביע
הסתייגויות
לשכת עורכי הדין ויועצי המס. אחר-כך נקיים דיון בין חברי הוועדה.

א' ברזילי;
דבר ראשון
אציין את הסכמת הממשלה להצעת החוק. אני מודה לחבר הכנסת שטרית

שבעצם מסייע לנו לסגור כאן פרצה די גדולה בתחום מסוי של זכויות בנייה.

הצעת החוק הזאת למעשה הוגשה כבר בכנסת הקודמת. כבר אז היא קיבלה אישור

הממשלה. רק בשל העובדה שהתקופה הייתה קצרה, היא לא הספיקה לעבור את כל הליכי

החקיקה.

מדובר כאן בכך שאין פגיעה בפטור על דירות מגורים. זאת אומרת, דירת מגורים

לכשעצמה פטורה היום לפי הוראות חוק מס שבח, עם כל המסלולים שקיימים. הפטור

לכשעצמו הוא פטור רחב ואנחנו אולי נבוא בפני הוועדה בהזדמנות אחרת לדיון כולל

בנושא הפטור על דירות מגורים. אבל כאן לא מדובר בפטור על דירת מגורים. כאן מדובר

בפטור ארור - פטור לזכויות בנייה. כלומר, אדם שמוכר דירת מגורים, לעתים מוכר גם

משהו נוסף שזה זכויות בנייה. זכויות בנייה שלא נוצלו. נכס אחר של זכויות

בנייה. נשאלת השאלה הראשונית - לבנה בכלל צריך לפטור זכויות בנייה. כוונת המחוקק

המקורי הייתה - ישנו אדם לדוגמא שיש לו בית בן 4 חדרים ויש לו זכות לבנות עוד

חדר, אם לא הספיק לבנות ולהגדיל את הבית ל-5 חדרים, הוא יקבל פטור גם על הזכות

וזקטנה הזאת שהוא לא ניצל אווזה. אלה מה שקורה היום, מאחר והפטור על דירת מגורים

איננו מוגבל במס, ויכול להיות שצריך בהזדמנות אחרת לדון האם נכון להגביל את הפטור

לדירת המגורים עצמה, אבל כרגע פטור על דירת מגורים איננו מוגבל בתקרה, התוצאה,

אדם יכול, לפי הדוגמא שנתן חבר הכנסת שטרית, למכור דירת מגורים, 10 חדרים, מיליון

דולר והוא פטור. אין לנו כרגע שום עניין בהצעת החוק הנוכחית לטפל בכך. אבל נגה

שעוד יכול להיות, שלאורזה דירה יהיו זכויות בנייה נוספות שגם הן שוות מיליון דולר.

לפי המצב הנוכחי, הוא יהיה פטור לא רק על מיליון דולר דירת מגורים אלא גם על

מיליון דולר זכויות בנייה נוספות במכירת דירת המגורים. שזו תוצאה שלדעתנו, ואנחנו

מסכימים עם חבר חכנסת שטרית, רחבה מדי. לא לזה התכוון המחוקק בשעתו.

העניין הגיע לבית-המשפט המחוזי בדוגמא מאוד פשוטה. אדם מכר דירה וחנות. היו

לו זכויות בנייה. אנחנו, אנשי המס, סברנו שיש לייחס חלק מזכויות הבנייה לדירה

באופן שיהיו פטורות, וחלק מזכויות הבנייה לחנות או למשרד. בית-המשפט אישר לייחס

למעשה את כל זכויות הבנייה לדירת המגורים, באופן שהתוצאה היא תוצאה שבהחלט איננה

מניחה את הדעת, שניתן למכור נכס שלם. לדוגמא, ניתן למכור היום שתי דירות או שלוש

דירות מגורים, נניח שתי דירות אינן פטורות ממס ודירה אחת פטורה ממס, ולייחס את כל

זכויות הבנייה לדירה האחת. זה תכנון מס שלא יעלה על הדעת.
רפאל אלול
בכמה כסף מדובר?
אי ברזילי
קשה מאוד להעריך את זה. אבל מדובר בהחלט בכמה מיליונים.



אופיר פינס-פז;

50 מיליון? 500 מיליון?
א' ברזילי
אני רוצה להיות רציני כשאני נותן הערכות. אני לא יכול לתת הערכה. כי היום אני

לא מפריד. היום התוצאה היא כשבאה עסקה לפניי ובעסקה הזאת יש דירת מגורים, ובדירת

מגורים יש זכויות בנייה, רוב העסקאות האלה נגמרות באפס מס.
אברהם שוחט
אם מישהו מוכר מגרש בסביון ויש לו שם זכויות בנייה של 300 מ"ר ובנוי 100 מ"ר,

ה-200 מ"ר האלה בזכויות הבנייה הן מעל הסכום הזה. הוא משלם על הקטע הזה?

אי ברזילי;

רק על זכויות הבנייה.

אברהם שוחט;

אפילו יש הוזה חכירה מלא ויש על פי תב"ע זכויות בנייה, ולפי הערכה של השמאי

זכויות הבנייה עברו סכום מסוים, למרות שיש לו חוזה הכירה ולמרות שיש לו תכנית

בניין ערים מפורטת, הוא יצטרך לשלם מס שבה? למרות שזה דירת יחיד? איך אתה מפריד

ביו שווי הדירה לבין זכויות הבנייה?

אי ברזילי;

אני עושה שמאות. גם היום עושים את השמאות הזאת. גם היום יש תקרה לפטור - כפל

סכום. היום הפטור הוא הכי רגרסיבי שיש. ככל שהדירה יותר גדולה, כך הפטור על

זכויות בנייה יותר גדול.
אברהם שוחט
גם היום יש פטור על זכויות בנייה?

אי ברזילי;

כפל שווי.

היו"ר מ' קליינר;

נשמע את עו"ד פלומין בשם לשכת עורכי הדין.

י י פלומין;

יחד אתי נמצא עו"ד יעקב פוטשוביצקי שהיה אמור להתייחס לנושא של תקנות אזור

סהר חופשי אילת. אני מבין שהנושא לא יעלה על סדר היום, ואני מצטער שאהיה הדובר

היחיד.

אני רוצה קודם כול להתייחס להערה של מר ברזילי, ואני סומך את ידיי עליה:

שצריך לעשות דיון מקיף בכל הנושא של דירות מגורים. להרהיב, לשפר, לצמצם. לא יעלה

על הדעת שדווקא בנקודה אולי השולית ביותר בכל הנושא הזה, שם תיפתה הטובה/הרעה.

לכן הייתי מציע שכל הנושא הזה יידון, ובוודאי שכשהאוצר ייזום את זה לשכת עורכי

הדין תשמח לשתף פעולה. אני מציע דיון מחודש בכל המערכת של פטורי דירות מגורים.



אני רוצה רק להזכיר לעצמנו, שבמדינת ישראל מגורים זה ענף מוביל במשק, וכל

תיקון בהקיקה לרעה שמחמיר או מכביד על מסוי דירות מגורים לא תורם למצב, בייחוד

שענף הבנייה היום נתון על הפנים. היות והייתי בין אלה שנטלו הלק פעיל ב-1980

בתיקון מס' 8, שהוא אבי אבותיו של הפטור לדירת מגורים בנוסחו הקיים, אני מצטער

לומר, שבמפורש ובמודע עשינו את אשר עשינו. לא הייתה כוונה אחרת ולא הייתה כאן שום

פרצה. זו הייתה אז החלטה של כל חברי הכנסת מכל הסיעות, לאפשר שינוי באטמוספירה

בבנייה. חברי הכנסת לא זוכרים את המשטר הנורא, שהיה קודם ל-1980, עם דירות היחיד

עם כל הפיקציות והרמאיות, שברוך השם, התפטרנו מזה ב-1980. לכן אני מציע לגשת

לתינוק הזה בעדינות מרבית. כי כי השלכתו היא מעבר לנושא הזה.

עכשיו לנושא עצמו. האנגלים אומרים BAD CASES MAKE BAD LAW. לדאבוני, נזכר כאן

פסק-דין שלחלוטין לא רלבנטי לנושא שלנו, ומזה ניסו לסתום לכאורה נושא אחר. יש לי

פסק-דין פרוט והוא לחלוטין לא רלבנטי לעניין. מכיוון ששם הבעיה הייתה גלישה של

זכויות בנייה בפטור של שתי דירות, כשהייתה עוד דירה שלישית שהייתה כן חייבת, והאם

אתה יכול לגלוש עם הפטור בשווי של הדירה השלישית. אני לא אסבך אתכם בנושא. קחו את

דבריי ואני מניח שמר ברזילי לא יכחיש, שלנושא דנן זה לא רלבנטי. הבעיה הייתה

אוורדראפט. נכון שהשופט הומינר וגם גדעון קלוגמן, שני חברי ועדת הערר, ביקשו

והציעו למחוקק להתייחס לבעיה שנוצרה בעקבות החוק. אבל לא לבעיה שחבר הכנסת שטרית

מציע לפתור אותה, אלא לבעיית הפיצול.

כאן אני רוצה להזכיר לכם שהיום אנחנו מדברים על SLICING בשלב השני כבר לפי

בית המשפט העליון בהלכות נסל וארורות. במגרש גדול עם בית קטן קודם כול חותכים את
החלק המיותר. באים ואומרים
אם יש לך בקריית אתא מגרש של 2 דונאם ועליו וילה של

200 מ"ר, לפי שיקול דעתו של בית המשפט, כך נקבע בעניין נסל, מספיק לך 1,000 מ"ר

לצורך המילייה של בית מגורים באזור שכונתי כזה. ה-1,000 מ"ר השני חותכים לך, ואתה

משלם על זה כמו מגרש רגיל. דרך אגב, זו לא המצאה ישראלית, זה מקובל גם בכמה

מדינות אחרות. אבל לגבי מה שנותר אחרי החיתוך הראשון, בשום מקום בעולם לא עושים

הפרדה נוספת.

מיכה גולדמן;

דרך אגב, אבל במס רכוש הוא מקבל פטור על זה. אפילו שאתה יושב על מגרש של 50

דונאם ויש בית אחד ואין פרצלציה, אתה פטור ממס רכוש.

י י פלומין;

חבר הכנסת גולדמן, צר לי לתקן אותך. ב"קנדה דוופלומנט" וב"רושגול" ובאחרים,

והם הראשונים, דרך אגב, מס רכוש שפרצו,ובית המשפט העליון נתן להם את הפריצה,

התעלם מהמצב התכנוני, ולמרות שהחלקה היא כמו שאתה אומר 50 דונאם, החלק המבונה

פלוס 300 מ"ר, דונאם, דונאם וחצי, על ה-49 תשלם כמו מגרש. "רושגול" זה בארץ.

במס רכוש לא עושים פיצול?

א' ברזילי;

מס שבח לא עושה פיצול.

י י פלומין;

מס שבח עושה פיצול.

אי ברזילי;

אני לא יכול לפצל את הבריכה, אני לא יכול לפצל את מגרשי הטניס. אני יכול

לפצל את אדמת הבור, אבל אין אדמת בור.



י' פלומין;

עובדה היא שהיה פסק דין אחרי נסל, כשבנסל הפסדתם, ובפסק דין שני הרו וחינם ועשו

את הפיצול. קבעו שחלק מהמגרש יימכר כמגרש רגיל לכל דבר ועניין. עכשיו אנחנו באים

לחלק השני.

יש כאן גם אני מקווה טעות בתום לב, שאומרים, לוקחים את שווי הדירה כאילו ללא

זכויות בנייה ומכפילים אותו. זה לא נכון. כי לפי הערכת בג"צ החישוב הוא לחלוטין

שונה, ולא לוקחים את שווי הבניין כפול שניים לצורך הפטור. לוקחים סכום שהוא הרבה

יותר נמוך. הפטור בפועל הוא הרבה יותר נמוך מאשר אם היינו מתקנים את התב"ע

מפחיתים את זכויות הבנייה העודפות, לוקחים את שווי הנכס ללא זכויות בנייה נוספות

ומכפילים אותו. לכן יש כאן טעות בחישוב.
דבר נוסף
בהצעת החוק מדובר על תקרה של 900 אלף שתעודכן מעת לעת. בדברי

ההסבר מדובר על דבר חמור עוד יותר, שה-900 אלף האלה ייעלמו בהדרגה, ומעל מיליון

ו-800 אלף שווי מכירה הן לא יהיו קיימות יותר. זה לא נאמר בהצעת החוק. אני לא

יודע למה יש הסתירה הזאת בין דברי ההסבר להצעת החוק. אבל זה מה שכתוב.

אס היושב-ראש ינחה אותי, אני מוכן להשאיר את פסק-הדין. יש שם מחקר מלומד של

דייר קלוגמן על המקובל בכל ארצות העולם. אין דבר כזה - פיצול אנכי ואחריו פיצול

רעיוני. ואני לא מציע שדווקא בנושא הזה מציון תצא תורה.
בעניין הקבלנים
שוב מין שלא במינו. אם הם עושים ינרגילים במתן מתנות לילדיןם

כדי שיקנו בפטור, קחו אורנם, תצלבו אותם, תעשו כל מה שניתן לעשות, ואתם יודעים

לעשות. אבל יתקנו אותי חבריי בתנועת המושבים ואחרים, אני חושב שלא אטעה אם אומר

שהמקרה של הלכת פרוט שמדבר על שתי יחידות דיור או שלוש ביחד הוא אולי % 2 או % 3

מהמקרים. אני מעז לנחש ש-95% מהמקרים הרלבנטיים הם בתים בודדים בפרברים, במושבים,

בעיירות פיתוח, שהם ייפגעו. אנחנו מדברים על דירה בשווי פחות מ-300 אלף דולר.

זאת לא דירה שהיא דירת לוקסוס. הייתה בשעתו הצעה להגדיל את הפטור ללא קשר

לזכויות בנייה. שווילה בסביון ב-5 מיליון דולר לא תזכה בפטור.

אני חוזר ומציע לא להתייחס להצעה הזאת אלא במסגרת, וזה טעון רוויזיה מוחלטת.
היו"ר מ' קליינר
נשמע את נציג לשכת יועצי המס.
י' בקר
אני רוצה לתמוך בדברים של מר פלומין.
היו"ר מ' קליינר
מה שארנה מסכים, אל תחזור.
י' בקר
אני רוצה לציין כמה הדגשים. זה נכון מה שאמר חבר הכנסת שטרית בקשר לפטור על

מיליון דולר ועוד מיליון דולר. אבל יש גם צד הפוך. יכול להיות בית של 20 אלף

דולר שיושב על מגרש גדול ומשק שהמשפחה יושבת עליו כבר דורות, ואותו משק יזכה

בפטור כולל של 40 אלף דולר, וזה בשעה שאפשר למכור בית נפרד במיליון דולר בלי לשלם

בכלל.



מאיר שטרית;

למה 40 אלף דולר? החוק מציע עד 900 אלף שקל.

י' בקר;

שווי הבית 20 אלף דולר וכפול מזה זה 40 אלף דולר. זה בשעה שאתה יכול למכור

בית במיליון דולר ולזכות בפטור מלא. זה בשעה שעל פי הוראת שעה של מס שבה אתה יכול

למכור אפילו שתי דירות בשנה בשווי של מיליון 800 אלף שקל כמעט, ולזכות בפטורים.

כך שכל הניסוח של החוק מלכתחילה, לדעתי, מוטעה, והפטור צריך להתייחס לכלל הזכויות

של הבית שנמכר פלוס זכויות הבנייה בפטור מסוים, שיהיה 900 אלף שקל, שיהיה 2

מיליון שקל, שיהיה מה שיהיה, אבל הוא חייב להתייתס לכלל הדברים ולא פטור שהוא

פונקציה של הבית המקורי.

כפי שמר פלומין ציין, הניסוח של החוק כפי שמוצע מדבר על פטור של 900 אלף שקל,

בעוד דברי ההסבר מדברים על פטור של 450 אלף שקל. זה לא סביר, וייתכן מצב שבו שופט

ברבות הימים יצטרך לבחון את החוק על רקע דברי הסבר מנוגדים.

היו"ר מי קלי י נר;

שופט קובע רק לפי החוק ולא לפי דברי ההסבר. 450 אלף זה השווי ו-900 אלף זה

כפל שווי.

אני מבין שהצטרפו אלינו נציגי התאחדות הקבלנים. בבקשה, מר קראוזה.

מאיר שטרית;

אני רוצה להעיר לסדר. אני מבין, אדוני היושב ראש, שאם אתם עושים דיון כזה רחב

בקריאה טרומית, יכולים כבר לגמור את הקריאה השנייה והשלישית. קריאה טרומית

נועדה לבדוק אם החוק בכלל הגיוני ולהעביר אותו לקריאה ראשונה. אני לא מבין למה

עושים את הדיון בפרטים בקריאה הטרומית. אני שמח שעושים את הדיון עכשיו ונגמור את

החוק לגמרי.

היו"ר מי קלי י נר;

אני מוכן לעשות את כל הקריאות ביחד אבל התקנון לא מאפשר.

י י קראוזה;

אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו מהצד הקבלני.

מלכתחילה, סעיף 49(ז) בא לעודד אנשים שיושבים על נכסים להפשיר את הנכס שלהם

על מנת לבנות אותו. כלומר, עצם סעיף 49(ז) בא במטרה לתת עתודות קרקע או זכויות

בנייה כדי שיוכלו לממש אותן אנשים ולא יעסקו בשום ספקולציה אחרת של המתנה, דירות

פטור וכו'. נוצר פה מין מצב של תרתי דסתרי, שמצד אחד, אדם בעל נכס יכול לקבל את

הפטור מהנכס בעוד שזכויות הבנייה שלו הן כמעט ולא פטורות. כי 900 אלף שקל או 450

אלף שקל הן למעשה יחידות קטנות מאוד עם זכויות בנייה, כך שאדם לא יממש אותן אלא

אם כן זה כדאי לו, וזה מלכתחילה הייתה כוונת המחוקק או כוונת ההוראה הזאת.

אנחנו חושבים שהסכום הזה של 900 אלף ש"ח יחסית לפטור מדירות יחיד מהווה בין

תרתי דסתרי. מר שטרית קוטע את הזכות של אותו אדם או את הרצון של אותו אדם לממש את

זכויות הבנייה שלו, ולכן אנחנו מתנגדים.



מאיר שטרית;

אני נותן לו פטור עד כפל שווי הדירה.

י י קראוזה;

כשאתה נותן כפל משווי הדירה אתה נותן כאן שווי של דירה מאוד קטנה. 150 אלף

דולר זו דירה קטנה. מר שטרית, אתה יודע למה אני מתכוון. אתה כדי לעודד בן-אדם

לממש את זכויות הבנייה שלו חייב לתת לו בנפיט.
מאיר שטרית
אתה יכול לתרגם את ה-900 אלף שקל לכמה זכויות בנייה זה?
י י קראוזה
150 אלף דולר זה בערך סדר-גודל של 130-120 מ"ר בנוי, ולא מהאיכות הכי טובה.

אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא הרצון לינת לבן-אדם את הבנפיט כדי לממש את זכויות

הבנייה שלו. אומרים לו, תקבל כפל מהערך של הנכס שלך על ידי זה שתנצל את זכויות

הבני יה.

אנחנו כהתאחדות הקבלנים רואים את נושא הבנייה מבוסס על משולש: קרקע, הון וכוח

אדם. כל דבר שפוגע באהד משלושת הדברים האלה, אנחנו באים, מתריעים ומזהירים שלא

יודעים מה יהיה הסוף, ולכן אנחנו פה.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה להבהיר דבר אחד לפני שאנחנו פותחים בדיון. כפי שהעיר חבר הכנסת

שטרית, אנחנו נמצאים בשלב של קריאה טרומית כאשר בעצם התפקיד שלנו הוא לסנן את

העקרון שבחוק לקריאה ראשונה או לא. אם החוק יעבור בקריאה ראשון אז יהיה מקום

לדיון מפורט. ואז לא ה-900 אלף קדוש, לא 450 אלף קדוש, יכול להיות מיליון ו-100,

יכול להיות מיליון ו-200, ויכול להיות שגם נקבל את ההצעה הנכונה של רואה החשבון

פלומין להרחיב את העניין, ולהגיד עד איזו תקרה רוצים פטור ממס שבח לגבי כולם.

לכן אני חושב שהעלאת הנושא לדיון היא חשובה, ואני רק רציתי להזכיר לחברים

שאנחנו מדברים על קריאה טרומית ולא קריאה ראשונה.

האם יש לחברי הוועדה שאלות למשלחות? אני מבין שלא. אם כך, נודה למשלחות

ונעבור לדיון של הברי הוועדה.
מיכה גולדמן
אדוני היושב ראש, יש כאן כמה אבסורדים שכבר בעבר הצבענו עליהם. בייגה היה ראש
עיר פיתוח והוא זוכר את זה. מקרה ראשון
בעיר פיתוח יש דוגמא עם מס שבח. אוזה

יכול להיות תושב ערד או תושב כרמיאל או תושב נצרת עילית ויש לך שתי דירות קטנות

בנות 70 מ"ר. אתה הולך לבנות בבנה-ביתך ואתה משלם, ושתי הדירות יחד אינן שוות

יותר מ-130 אלף דולר. בתל-אביב אתה מוכר דירה אחת.
אברהם שוחט
יש לך היום פטור על שתי דירות.
טי דולן-גדיש
זו הוראת שעה שמסתיימת ב-31 בדצמבר.



אברהם שוחט;

צריך לחדש את זה.

מיכה ג ולדמן;

למה אני מתנגד להצעה? כשמדברים על דירות גם ביישובים קטנים, אפילו בגליל

הרחוק, אין כבר 40 אלף דולר, אין 80 אלף דולר, אין גם 150 אלף דולר. היום במטולה

מדברים על דירות של 200 אלף דולר. כשמדברים על 900 אלף שקל, תבינו שהיום גם

ביישובים מרווקים זה כבר לא סכום גדול.
אברהם שוחט
זכויות בנייה ב-300 אלף דולר זה המון.

מיכה גולדמן;

אני מדבר על אדמה פרטית. מגרשים של מי נהל מקרקעי ישראל הם יותר זולים, עולים

בסביבות 80-60 אלף דולר. אבל בבנייה פרטית זה הרבה יותר יקר. במושבים עודדו

בנייה של צימרים על מגרש ההורים ועל מגרש המשפחה. שם אתה מנצל את אחוזי הבנייה

במכסימום. כשאתה לוקח מושב כמו בית הלל ואתה עושה הערכת שמאות, המחיר שם עובר 300

אלף דולר. אם יבוא אדם ויגיד שהוא רוצה להוסיף עוד שני צימרים, no יקרה אתו?

מאיר שטרית;

אם אדם שילם חצי מיליון דולר, אתה דואג שיקבל פטור נוסף?

מיכה גולדמן;

למה שלא נעודד את המקומות האלה? זה לא מי שבונה לעצמו. בא מישהו ורוצה

לקנות את היחידה בבית-הלל ורוצה להרחיב אורנה. למה שאני לא אעודד את זה? אתם

לוקחים את סביון וכמה יישובים אחרים.

אברהם שוחט;

זה לא שייך לעניין. אם מישהו רוצה להרחיב, הוא יכול להרחיב.

מיכה גולדמן;

אם הוא רוצה מחר לבנות לבן שלו ?

אברהם שוחט;

יש הרחבה במסגרת הסכם החכירה. הוא פונה ולא משלם.

מאיר שטרית;

זה החוק היום.

שמואל הלפרט;

להבהרה; מדוע החוק מתייחס לכפל שווי הנכס ולא מתייחס לסכום גלובלי?



מאיר שטרית;

זה התיקון שאני עושה. היום זה כפל שווי הנכס. אני מציע להגביל את זה ל-900

אלף שקל, שיעזור באמת רק לחלשים.

שלום שמחון;

אני מבקש שמר ברזילי יתייחס להשלכות של התיקון הזה על הנחלות במושבים.

בנחלה במושבים מותר לבנות 440 מ"ר ולא 140 ולא 240. זה בנוי הרבה על הנחלה,

על הבן הממשיך ועל הוריו הקשישים. אלה זכויות הבנייה המוקנות. במידה והמשק הזה

הסתבך בחובות, במסגרת חוק גל יש לו אפשרות לעשות פיצול הנחלה. מה אומר פיצול

הנחלה? שאתה מסמן לו את הבית ואת הנחלה אתה מוכר. את הנחלה כרגע אתה אמור למכור

בדיוק עם אותן זכויות שהיה קודם. הפירוש המעשי של העניין הוא שאם אתה לא יכול

למכור את זה אתה גם לא יכול להגיע אתו להסדר חובות כי מי יקנה משהו שהוא צריך

לשלם הרבה יותר מדי כסף? אף אחד לא יקנה אותו. זאת פגיעה ראושנה. זה קטע שהוא

מאוד בעייתי.

עניין נוסף - הנחלה במושבים היא יחידה כלכלית.

מה שהצעתי באופן לא פורמאלי לחבר הכנסת שטרית, זה שנדחה את העניין הזה בשבוע

וננסה למצוא את הטכניקה שבה המושבים לא נפגעים, כי בעובדה יש פה פגיעה במושבים.

צריך למצוא ניסוח מוסכם שהמושבים בעניין הזה לא נפגעים.
אברהם שוחט
למרות שאומרים שהייתי שר אוצר ולא הבעתי אז התנגדות לעניין ואני מניח שזה

נכון, אני מסכים שיש בעיה כוללת בכל הנושא של מסוי הדיור, זכויות הבנייה

והמגרשים. זו בעיה מאוד רחבה ולא פשוטה ויש הרבה מאוד שימוש לרעה ומקלטים לתשלום

מס שנעשים באלף ואחת צורות, וכל אחד מכיר קבוצות של אנשים שבונות בניינים. ולכן

יש כאן הצעה נקודתית, צודקת או לא צודקת, אני לא נכנס לעניין.

אני חושב שכדאי להיענות לבקשה של שלום שמחון. הוא בוודאי יפנה וירצה לקבל

רווות דעת מאנשי המקצוע של תנועת המושבים על בסיס החוק הזה.
מאיר שטרית
זו רק קריאה טרומית.
אברהם שוחט
זה תמיד מתחיל במשהו.
היו"ר מי קליינר
הרבה הצעות חוק עברו קריאה טרומית ולא נעשו חוקים.
אברהם שוחט
נכון. אבל בלי קריאה טרומית אין חוק. אני מציע לתת שבוע-שבועי ים, שגם אודי

ברזילי יתן תשובה יותר מפורטת בעניין מה קורה במושבים עם הנחלות לאור העניין הזה,

ואני מציע שגם חבר הכנסת שמחון יקה את אנשי המס שלו ויבדוק אם יש לזה השלכה.

אני לא אומר שאסור לפגוע במושבים, שלא תהיה אי-הבנה. אם יש חוק, הוא צריך לחול על

כולם, גם על מי שיש לו מגרש בקריית אחא או בבאר-שבע או בכפר-תבור. אבל הבעיה היא

שהשינויים שנעשים הם דבר קטן בתוך קונטקסט כולל של בעיה הרבה יותר גדולה שאנחנו

יודעים שהיא קיימת. לכן אני מציע לתת קצת יוותר אוויר, גם שאתם תכין את התשובה,

וגם שחבר הכנסת שלום שמחון יראה את העניין שלו, לפני שמקבלים החלטה להריץ את החוק



כפי שהוא.

היו"ר מ' קליינר;

אני רוצה להגיד את דעתי בלי להיכנס לפרטים שיש לי גם כן כל מיני שאלות

ומשאלות, וזה לקריאה הראשונה. אני, במובן, תומך בעקרון בחוק הזה, מטבע היותו

מכניס כספים לקופת המדינה ולא מהציבור שעיקר העול שביצענו וניאלץ לבצע ואבוי לנו

אם לא נבצע נופל עליו.
אברהם שוחט
שמעתי שתצביע נגד.

היו"ר מ' קליינר;

הודעתי שאני תומך בתקציב.

מה שקורה בחוק הזה, ואני מסכים שצריך להרחיב אותו, הוא קובע את העקרון,

ולכן אני מתפלא ששמעתי דווקא מהצד הזה (של האופוזיציה) קולות קצת מתנגדים. צריך

לקחת, זה ברור לכל אחד מכם. ממי ניקח? מאלה שאין להם או מאלה שיש שלהם?

אופיר פי נס-פז;

במושבים גם יש הרבה שאין להם.

היו"ר מ' קליינר;

אני מאוד תמהתי. אפשר לתקן את הדברים. אני מבין שגם חבר הכנסת שטרית הסכים עם

העניין הזה ורוצה למצוא דרך, ובטח לא מושבניקים עמוסי חובות הם אלה שהוא מחפש.

נשמע עכשיו את נציג משרד המשפטים, עו"ד ערן רוזמן.

עי רוזמן;

החלטת ועדת השרים לענייני רקיקה הייתה לתמוך בעקרון בהצעת חבר הכנסת שטרית

בכפוף לכך שהוא יסכים לתיקוני נוסח.

מאיר שטרית;

הסכמתי.

עי רוזמן;

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לשני תיקונים שאני מבין שחבר הכנסת שטרית

הסכים להם, ושנוסחו על ידי הנציבות; האחד - הסכום של 900 אלף ש"ח לפי הנוסח הקבוע

פה מתייחס לשווי הדירה הנמכרת פלוס זכויות הבנייה, כששווי המכירה מושפע משווי

זכויות בנייה. לכאורה הנוסח הזה חל גם במקרה שמדובר על דירה ששוויה נאמר 2 מיליון

דולר ללא זכויות הבנייה, ובעקבות השפעת זכויות הבנייה 2.1 מיליון דולר. הפטור

יינתן רק על 900 אלף ש"ח. כלומר, גם אותה הדירה שללא זכויות הבנייה הייתה נמכרת

בפטור מלא תמוסה מעל השווי של 900 אלף ש"ח. אני בטוח שלא לכך התכוון המציע.

היו"ר מ' קליינר;

לא הבנתי.



ע' רוזמן;

לפי הנוסח שמופיע בהצעה של חבר הכנסת שטרית, באותו רגע שזכויות בנייה משפיעות

על השווי, הפטור- יינתן רק לסכום של 900 אלף ש"ח. כלומר, לא נאמר שהפטור יינתן על

זכויות הבנייה בנוסף, אלא שאם שווי הדירה פלוס זכויות הבנייה - - -

אברהם שוחט;

הוא לא התכוון לזה. הדירה פטורה.
ע' רוזמן
כיוון שהיה לי ספק שלכך חבר הכנסת שטרית לא התכוון, אנחנו פשוט מבקשים להסביר

שתיקון הנוסח בא להבהיר את העובדה הזאת. אנחנו רוצים שאם הוועדה תצביע, תצביע על

הנוסח המתוקן, על מנת שלא תצא שגגה.

היו"ר מי קלי י נר;

מה צריך לתקן פה?

עי רוזמן;
תיקון טכני שהוא תיקון מוסכם. התיקון אומר
"מבלי לפגוע בהוראות הפטור של

דירת המגורים". נתנו את הנוסח לגבי אנה שניידר.
הנקודה השנייה
שהסכום לא יעודכן על ידי שר האוצר אלא יוצמד למדד.
מאיר שטרית
לא. כתבנו בכוונה על ידי שר האוצר. כי אם מחר מחירי הדירות יקפצו מעל המדד

ושר האוצר ירצה לעדכן, יוכל לעדכן.
עי רוזמן
אנחנו מציעים ששר האוצר יוכל לעדכן באישור ועדת הכספים.
מאיר שטרית
אני מסכים לאישור ועדת הכספים.
עי רוזמן
ובכל מקרה שיהיה מנגנון הצמדה קבוע למדד מחירי הבנייה על מנת שהסכום לא

י ישרוק.
היו"ר מ' קליינר
בנוסח החדש כתוב שיהיה מנגנון הצמדה ולא שיעודכן על ידי שר האוצר.
מאיר שטרית
אני מציע להוסיף כן שיעודכן על ידי שר האוצר מדי פעם בפעם, באישור ועדת

הכספים. אני אומר הצמדה, ובנוסף להצמדה, שר האוצר אם ירצה לעדכן, יוכל באישור

ועדת הכספים.



היו"ר מי קליינר;

הצמדה זה טכני. האם שר האוצר יוסמך רק להגדיל או גם להקטין?
מאיר שטרית
לשנות באישור ועדת הכספים. גם להגדיל וגם להקטין.

אני מבקש להתייחס לדבריהם של הדוברים. אני מבין את החשש. חבר הכנסת שמחון,

אם אדם מוכר משק בשווי של 2 מיליון דולר, אני לא רוצה לתת לו פטור. למה שאני אתן

לו פטור עד 2 מיליון דולר? הפטור הזה נועד לתת עזרה למי שבאמת מסכן. אני לא חושב

שגם אתה תוכל להגן על זה. אני לא רוצה לתת פטור לאדם שמוכר משק ב-2 מיליון דולר.

אני רוצה לתת פטור למי שמוכר דירה והאיש שקונה אווזה בשביל להרהיב את הבית הזה

צריך לשלם על זה עוד תשלום נוסף. לזה מיועד הפטור מלכתחילה. כשאומרים מושבים זו

לא מילת קסם שאני אוטומטית מסכים לכול. או אומרים קיבוצים ומסכימים לכול. אני

בהחלט מוכן לבחון את הסוגיה. לנביא לי אתה פרטים שתוכיח לי. להערכתי, אין פגיעה.

אברהם שוחט;

מס שבח על זכויות הבנייה זה בניכוי אינפלציה?

אי ברזילי;

כן. תמיד מחשבים את זה.
ס י אלחנני
מס שבח זה ריאלי.

מאיר שטרית;

אם יש פגיעה במושבים, אני ארצה לראות את הפגיעה. אני בוודאי אשמח לשתף פעולה

לא לפגוע באנשים שנמצאים במצב של הסדר חובות וכו'. אדרבה. רק אני מבקש להעביר את

הצעת החוק בקריאה טרומית. בין הקריאה הטרומית לראשונה החוק יחזור לדיון מפורט.

הסדר מחייב, אגב, שבקריאה טרומית לא נכנסים בכלל לפרטי החוק. דנים אם החוק הוא

הגיוני.

אברהם שורוט;

הרי זו בעיה נקודתית. אם יש מושב שהבית "דפוק" לגמרי ומקבל מעט כסף, זה משפר

את מצבו. כך הוא מקבל כפל של הבית וכך הוא מקבל פטור של 300 אלף דולר. תלוי בסוג

הבית.

טי דולן-גדיש;

לא. זה נשאר לפי הנמוך. אנחנו משאירים כפל או 900 אלר ש"ח, לפי הנמוך.

מאיר שטרית;

אני מוכן לבדוק את הבעיה שמעלה הבר הכנסת שמחון, אבל בוא נעבור קריאה ראשונה

ואחר-כך יישאר לנו זמן לפני קריאה שנייה ושלישית.

שלום שמחון;

הבעיה היא שתמיד מתייחסים לחריגים של 2 מיליון דולר. אין הרבה משקים בארץ

ששווים מיליון דולר. נחלה במושב רשפון עולה מיליון דולר. אין לי עניין להגן על

"יכין-הקל" ברשפון. אבל אני רוצה להגן על מי שגר במושב משמרת למשל, ויש לו מיליון



דולר חובות והוא מסתמך על הדבר הזה כדי להגיע לאיזשהו הסדר וארנה "תוקע" אותו.

אני מציע שבעוד שבוע נצביע על הקריאה הטרומית.

אי ברזילי;

אני אפיס את דעתם של החוששים. אתחיל קודם כול מה המצב היום. המצב כיום הוא

שאם מישהו מוכר דירת מגורים ולדירת המגורים נלוות זכויות בנייה, הוא מקבל פטור

על זכויות הבנייה היום. כמה? בדיוק בשווי של דירת המגורים. כפול פטור משמעו שארנה

מקבל פעם אחת על דירת מגורים ופעם אחת על זכויות הבנייה. כלומר, ככל שדירת

המגורים גדולה יותר כך אתה מקבל פטור גדול יותר לזכויות הבנייה, שזה פטור למעשה

רגרסיבי שבעצם טוב למי שיש לו נכס גדול. השיטה פה הולכת בכיוון הפוך - פטור

פרוגרסיבי. מקטינים את הפטור ככל ששווי הדירה הולך וגדל. ככל ששווי הדירה גדל, כך

קטן הפטור לזכויות הבנייה. זו התפיסה. אני לא רוצה כרגע לדבר על המספרים,

המספרים לא חשובים. השאלה היא קודם כול ברמת העקרון.

אברהם שוחט;

אבל העקרון נשאר, כי הנמוך ביניהם זה אומר שמי שיש לו דירה מאוד זולה עדיין

הוא מקבל פחות פטור, עד גג מסוים. אתם לא אומרים סכום קבוע אלא אתם בוחרים את

הנמוך בין השניים.

א' ברזילי;

אנחנו לא פוגעים באף אחד מהחלשים. אנחנו מצמצמים את יתרונות המס של החזקים.

אנחנו לא מיטיבים עם החלשים.
שלום שמחון
מושב שכוח אל בצפון, שם זה כבר שווה את הסכומים שאתה מדבר עליהם. טח הוא אשם

שהוא גר שם?

היו"ר מי קליינר;

חברים, יש פה נייר של דייר אברהם אלתר, והייתי רוצה שתתייחס לדבריו. הוא אומר

כך; "נראה לנו שלהצעת החוק השפעה דווקא על אוכלוסייה הגרה בצפיפות בדירות 3 חדרים

כדוגמת הדר יוסף, אשר קיבלו היתר לאחוזי בנייח נוספים על מנת להרחיב את הדירות

ומבקשים לערוך עסקת קומבינציה עם קבלן בשיטה של דירה כנגד דירה דרך "עמותה

לשיכון" או קבלן אחר".

מה שמטריד אותי, מעבר למושבים, מסכנים שהיה להם בית קטן בתל-אביב ויש לו שם

שתיים-שלוש דירות והוא קיבל לבנות עוד שתי דירות. הוא יכול להיפגע מזה, אלא אם כן

אתה מחשיב לו כל דירה לחוד ?

א' ברזילי;

כל דירה פטורה נחשבת לחוד.

אבל אני רוצה לענות בעניין של המושבים; אם מישהו מיצה את זכויות הבנייה ויש

לו עכשיו בית גדול מאוד ששווה הרבה מאוד כסף, במקום אחר ובהזדמנות אחרת אנחנו

נדון אם צריך להגביל לו את הפטור. כאן לא. כאן אם אדם בין אם במטולה ובין אם

במושב הוא בנה והילדים שלו בנה ומיצה את הזכויות, אין שום בעיה. אנחנו לא נוגעים

בו. אם יש מצב של פיצול נחלה או החלטה של מינהל שאומרת, אתה יכול לשווק קרקע

שאין עליה דירת מגורים, פה זה לא נוגע. כי מה המשמעות של פיצול נחלה או החלטה 737

של המינהל? בכל מקרה שמפצלים את הנחלה ואני מוכר קרקע בלי דירת מגורים, קרקע לבד

בלי דירת מגורים, גם אין השפעה לחוק. כי קרקע בלי דירת מגורים גם היום איננה

פטורה ממס. המקרה היחיד הוא, וזה דברים שקורים, שעושים כל מיני חיבורים והצמדות



של זכויות בנייה לדירת המגורים, כדי למכור חבילה שמורכבת מדירת מגורים ומזכויות

בנייה, רק במקרה הזה הצעת הרווק מטפלת. אני מסכים שבכל שאר הדברים האחרים שנאמרו

צריך להביא את זה לדיון. אני בהחלט מסכים.

היו"ר מי קליינר;

אני רוצה לתקן: לא במושבים, אם בעיר יש מקרה דומה של הורים שממצים זכויות

בנייה כדי לתת דירות לילדים שלהם, אני חושב שהם צריכים להיות פטורים.

אי ברזילי;

בוודאי.
הי ו "ר מ' קלי י נר
אני מבין שאין התנגדות שנעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

שלום שמחון;

לנגה? ביקשתי לעכב את זה בשבוע.

מאיר שטרית;

אני לא מסכים.

הי ו "ר מ' קליינר;

יש לנו בעיה, חבר הכנסת שמחון. האמת שהתכוונתי להמליץ לחבר הכנסת שטרית לקבל

את ההצעה שלך, כי באמת אין בעיה לדחות את זה בשבוע ולהעביר את זה בקונסנסוס. בלאו

הכי אפשר לעשות רוויזיה. אבל הבקשה שלי אליך, אם נדחה את זה, זה יהיה לחודשיים

ולא לשבוע. כי משבוע הבא מתחילים דיוני התקציב ולא נדון בזה.

שלום שמחון;

אני באופן אישי מתנגד.

היו"ר מי קלי י נר;

אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד ההצעה לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לקריאה ראשונה - 4

נגד - 5

ההצעה לאשר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון הגבלת הפטור) בקריאה טרומית

ולהעבירה לקריאה ראשונה לא נתקבלה

מאיר שטרית;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר מ' קליינר;

ההצעה נדחית. יש בקשה לרוויזיה.



צו מס בולים על מסמכים (תוספת בי)(תיקון). התשנ"ז996-

היו"ר מ' קליינר;
אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום
צו מס בולים על מסמכים (תוספת בי)(תיקון).
טי דולן-גדיש
ניתן היום פטור ממס בולים להמחאת שטר הוב לטובת איהוד הפדרציות. אני אסביר

בקצרה את המסלול שעובר עולה שרוצה לקבל הלוואה מבנק, שאיחוד הפדרציות למעשה ערב

להחזר ההלוואה על ידי העולה.

היום קיימת אפשרות לעולה לקבל את ההלוואה מהבנק והעולה נותן שטר חוב לטובת

הבנק בתמורה לקבלת ההלוואה. שטר החוב הזה מומחה לטובת איחוד הפדרציות, כאשר איחוד

הפדרציות בתמורה מתחייב במידה והעולה לא ישלם את ההלוואה לשלם את ההלוואה במקומו

ולהפקיד סכום כסף באוצר המדינה כדי שבאמת הערבות הזו תצא לפועל. יש אפשרות היום,

זה פשוט דבר טכני לחלוטין, שלא רק איחוד הפדרציות יהיה ערב להחזר ההלוואה על ידי

העולה אלא גם הסוכנות.

ניתן היום פטור ממס בולים להמחאת שטר חוב לטובת איחוד הפדרציות. כיוון שגם

הסוכנות היהודית רוצה להיות ערבה להלוואות כאלה שמקבל עולה, אנחנו מבקשים שלא רק

המחאת שטר החוב לטובת איחוד הפדרציות יהיה פטור ממס בולים, אלא על-פי אותו היגיון

שגם המחאת חוב לטובת הסוכנות היהודית תהיה גם היא פטורה ממס בולים. למעשה הסוכנות

היהודית תעשה פה את מה שעושה איחוד הפדרציות. כשם שניתן פטור לאיחוד הפדרציות

ההיגיון שהפטור יינתן גם לסוכנות היהודית.

היו"ר מי קלי י נר;

כמה כסף יתנו להם?
טי דולן-גדיש
זה לא יעלה יותר כסף כי במקום שהערבות תינתן רק על-ידי איחוד הפדרציות היא

תינתן גם על-ידי איחוד הפדרציות וגם על-ידי הסוכנות היהודית, אבל אין בזה הפסד

מס.
ס' אלחנני
יש לי היסטוריה של העניינים האלה של מס בולים. לפני בערך 8 שנים הציעו לבטל

את מס הבולים כי זה מס אנכרוניסטי. באותו זמן היה דיון על שכר לימוד במערכת

החינוך. ועדת הכספים החליטה אז לא לבטל את מס הבולים ובמקביל לא הוטל על ההורים

מימון מערכת החינוך.

בתקציב הרב-שנתי של 1993 מס הבולים היה אמור להתבטל ב-1994- אבל ב-1994 ביטלו

את הביטול.

כל מי שרק יכול משיג את הפטור ממס בולים. רשימת המסמכים שפטורים ממס יש בה

11 עמודים. זה תוספת בי לחוק. זאת אומרת, מי שיודע איך לסדר לעצמו את הפטור ממס,

עושה זאת. כי פעם זה חוק המשכון - - -
היו"ר מ' קליינר
מה את מציעה?



ס'2לחנני;

אני מציעה לחזרה ולהתעקש ולנסות לעשות סדר בענייו חזה. קשה לי ותמיד לבוא

ולהגיד, תבטלו את המט, בייהוד רהשנה. לכו אני מציעה לפהות לפשט אותו. לפטור מרזובת

הביול סכומים קטנים. להייב בבולים דביקים. כל המקומות שבהם ההכנסה הכוללת היא

קטנה אבל עלות ההפעלה למבייל היא גדולה.

השנה אני לא יכולה אפילו לבוא ולהגיד את זה. אבל אם אפשר איכשהו לסדר

שעקרונות הפטור יהיו יולנר גלויים. יש לי הרגשה שתמיד באים המתוחכמים ומסדרים

לעצמם את הפטור. ההוא באזור סחר חופשי בטוח קיבל את הפטור ממס בולים.

הי ו"ר מ' קלי י נר;

בסופו של דבר כשייגמרו כל הדיונים על התקציב ויבינו שאין בררה ויבואו עם

מסים, אולי תהיה הזדמנות אז להקטין את מס בולים.

כמה המס הזה מכניס?

ס' אלחנני;

כמה מאות מילי ונים.

מי שרוצה להתחמק וצריך לשלם סכום גדול, טס לקפריסין, מחתים את החוזה וחוזר

ארצה.
טי דולן-גדיש
נכון מה שסמדר אומרת. אני חושבת שהמקרה הזה שבו אנחנו מקילים על העולה טכנית

שגם הסוכנות היהודית יכולה להיות ערבה לו, לא שייך. אם לא נאשר את התיקון הזה, רק

איחוד הפדרציות תהיה ערבה. זה תיקון טכני שלא עולה למדינה כסף.

הי ו "ר מ' קלי י נר;

אם אין הערות, אנחנו מאשרים את התקנה הזאת. כשירווח אולי ב-1998 או ב-1999

אולי נבטל את מס בולים.



תקנות מס הכנוסה (הנחית ממס ביישיבי גבול הצפון)(תיקון)

היו"ר מ' קליי נר;
הסעיף הבא
תקנות מס הכנסה (הנחות ממס ביישובי גבול הצפון)(תיקון).

חי אורון;

אישרנו בשבוע שעבר את החוק על בסיס ההנחה שיש פה קריטריון אחיד. אני לא רוצה

לקבוע שאין קריטריון אחיד. אבל אני רוצה שמטעם הוועדה תיעשה בדיקה מאוד פשוטה:

קהו מחוגה, היישוב שהוא הכי רחוק מהגבול שמקבל את ההטבות, יעברו לאורך גבול הלבון

עם המחוגה, ואז מי שנכנס פנימה הוא בתוך העניין. יש לי אלף סיפורים, אני לא רוצה

לספר אוותם, כי אני מניח שהם מראש הם לא נכונים.
יש פה למשל מכותב של משרד הביטחון על שלושה יישובים
געתון, עין יעקב וצוריאל,

שלא מופיעים ברשימה משום מה. אני לא רוצה להפוך להיות מי שמסדר סידורים ליישוב אי

או ליישוב בי. התפקיד של הוועדה הזאת הוא להכין דבר פשוט: קחו אנשים ו יפעילו את

המחוגה. אם החליטו שנכנסים על פי טווח הקטיושות, אם זה 20 ק"מ או 51.7 ק"מ,

ייכנסו כל מי שבפנים. אני רוצה שנקבל על כך דיווח.

אני כבר אומר שבמסגרת חוק ההסדרים נתקן את הרשימה על-פי הקריטריון הזה. כי זו

רקיקה ראשית.
א' ברזילי
אני מתנצל שבדיון הקודם לא הבהרנו את עצמנו מספיק טוב. יש הוק. החוק הזה

קובע רשימה של יישובים. נכון שיש עם זה המון בעיות. יש יישוב ליד יישוב שאחד

בפנים ואחד בחוץ. זה ברשיבמה שנמצאת בחוק מ-1990- היו על זה הרבה ועדות והרשימה

הזאת לא תוקנה. כרגע ההסמכה שניתנה לשר האוצר זה לא לפתוח את כל הרשימה. שר האוצר

בוחן את השאלה בכלל אם להיכנס לסיפור של לפתוח את הרשימה או לא לפתוח את הרשיכמה,

עם כל הבעייתיות שהייתה מ-1.990
שלום שמחו ן
אנחנו בעצם שחררנו את שר האוצר. שר האוצר מהשבוע הבא שנתחיל לדון על החוברת

הכחולה משוחרר והוא יכול להעביר אנשים שנמצאים בתוך הקו לתוך הרשימה. מה שהוא

ביקש כרגע זה שנחליט עכשיו, שאוו1ם יישובים שהיו צריכים להיות פנימה משוחררים

מהבג"צ. תיקנו את הדבר חזה. אותם מביאים את חוק ההסדרים במשק החל מהשבוע הבא.
אי קרשנר
זה לא עושר. קודם צריכים לאשר את החוק בקריאה שלישית.
טי דולן-גדיש
אני רוצה לעשות סדר בדברים. בהצעת חוק ההסדרים שמונחת כרגע על שולחן הכנסת

באמת מבוטלת ההקפאה. זאת אומרת, ההוראה לפיה אין להוסיף יישובים חדשים ואין לגרוע

מרשימת היישובים בטלה. זה אומר, כאן אני על דעת שר האוצר מצטרפת להצעה שהייתה פה,

שכדאי מאוד כיוון שבטלה ההקפאה לקבוע קריטריונים עם מחוגה כזו או אחרת, אילו

יישובים יקבלו את ההטבות ואילו יישובים לא יקבלו את ההטבות. אבל הצעת החוק הזאת

מדברת על המצב שישרור בשנות המס 11998-1997 ולכן היא לא נוגעת לתקנות שמונחות

כרגע על שולחן ועדת הכספים, שמדברות על יישובי גבול הצפון. שם ההקפאה לגבי

האפשרות להוסיף יישובים לא בטלה.

אני מקבלת את ההצעה שלך וגם דיברתי שלשום עם השר, על דעתו, כיוון שההקפאה

בטלה, לקבוע קריטריונים כדי שיהיה ברור לגמרי לפי איזה קריטריונים איזה יישוב

מקבל את ההטבה ואיזה יישוב לא מקבל את ההטבה.



י י וקנין;

יישובים שלא בקו העימות ובחוק ההסדרים אינם רשומים ברשימה הכוללת, מה קורה

אתם? איך אניונו מכלילים אותם?
א' ברזילי
צריך להפריז- בין הדיון הזה היום לבין דיון בעתיד אם יתוקן ואם יעבור חוק

ההסדרים.
היו "ר מ' קליי נר
חוק ההסדרים יהיה אפקטיבי רק אחרי שהוא יאושר בקריאה שלישית.

שלום שמחון;

בדצמבר 1996 נגמר לכולם. הממשלה ההליטה להאריך ליישובי קו העימות עד 1998 .מה

יעשו בחוק ההסדרים? לקהו את הרשימה הענקית של היישובים ואמרו, ניתן עכשיו לכולם

עד 1998. בצורה גורפת. אני מבקשת בהזדמנות זו לתקן את הטעון תיקון.

יצחק וקנין;

יש דברים שהם מעוותים.

אי קרשנר;

החוק מאריך את המצב הקיים אבל נותן אפשרות להוסיף יישובים ולהוריד יישובים.

זה לא משהו גורף.
היו"ר מ' קליי נר
אומרת עו"ד דולן שזאת הבקשה של שר האוצר.

חי ים אורון;

לדעתי, לא ישנו את היישובים בכל הארץ להוציא את העניין של גבול הצפון. כי אם

ילכו לשנות בכל הארץ, כל הקונפליקטים וכל האינטרסנטים האחרים ייכנסו לוועדה, ולכן

שבע שנים לא נמשנים.
ס' אלחנני
עשרים שנה.

חיים אורון;

אני נגד כל היישובים בשטחים. אבל אני לא מעלה את זה עכשיו לדיון. לגבי קו

העימות, כאשר היה קריטריון מאוד ברור ופה נתנו הטבה ספיישל לקו העימות בצפון.

הטבה שהייתה מוסכמת על כל הכנסת, מה שלא יכול לקרות, שבין שני יישובים בקו

העימות, שנמצאים באותו מריק, באותו מקום, הקטיושות מגיעות לשניהם והם נפגעים
באורנה מידה, אנחנו כמחוקקים נגיד
אנחנו משאירים את האפלייה הזאת.

במקום לעשות את הוויכוח הכולל, שאני לא מאמין שהוא ייגמר, כי אני לא הולך

להצביע בעד אף יישוב בשטחים, אני מבקש מכם שתוציאו את יישובי קו העימות בצפון

מתוך הוויכוח כי על כך יש הסכמה. פה הקריטריון ברור. כי הקריטריון הוא לא מצב

כלכלי אלא מרחק כמהגבול. לפי דעתי, המררחק מהגבול לא נמדד נכון. אני אומר את זה

באופן הכי צנוע. בבקשה, שמישהו יקה מחוגה - אם הגבול היה ישר, היו עושים קו, היות
והגבול לא ישר, יקחו מחוגה ויגידו
מי שנמצא בטווח המחוגה הזו, נכנס פנימה. זה

הכול.

היו"ר מ' קליי נר;

אני לא מבין איך זה מוקשר לותקנות.

חיים אורון;

זה תרגיל עצור. איך אני יכול לתפוס אותם? פה.

אי ברזילי;

כבר בידברנו בפעם שעבר, שאם יהיה מצב שיכריחו את שר האוצר עכשיו לפתוח את

הרשימה הבעיה שזה יתקע את הרהטבות ל-90 וכמה יישובים שארתה מסכים שמגיע להם. פה

אנחנו בתקנות, אנחנו לא בחוק.

חיים אורון;

תודיע לוועדה בשם השר, והוועדה תקבל כעמדה שלה, שהיא בכל מקרה, בלי לדעת מה

יקרה עם החוק הגדול, חוק ההסדרים, לגבי העניין של יישובי הצפון שהוא לא במחלוקת,

היא במסגרת חוק ההסדרים תקבל את השינוי.

אי ברזילי;

אנחנו עכשיו רוצים לאשר הקלות ליישובים קיימים ברשימה. אם ישלחו אותנו לצאת

מפה ולא להעלות את זה עכשיו, לא נעלה את זה עכשיו. אבל חבל, אם אפשר לאשר קודם

כול את היישובים הקיימים.

שלום שמחו ן;

שתהיה החלטת ועדה, שהחל מ-1 בינואר בשנה הבאה היישובים האלה בפנים.
טי דולן-גדיש
יש פה בעיה, שאת התקנות האלה אנחנו צריכים לאשר היום.

שלום שמחו ן;

את התקנות האלה נאשר, אבל בואו נסכים שבתוך הרשימה הגדולה נכניס את חמשת

היישובים.

טי דולן-גדיש;

המלצת שר האוצר היא לפתוח את הרשימה. לכן הוא ביטל את וההקפאה וצריך לקבוע

קריטריונים.

הי ו"ר מי קליי נר;

הדברים כפי שהוצגו כאן נראים הגיוניים. ברגע שאומר לי חבר הכנסת אורון, אני

אקח מחוגה - - -

יהודה הראל;
אבל הוא אמר עוד משהו
הוא אמר שבאזורים אחרים הוא לא יסכים לפתיחה. למשל

באזור שאני בא ממנו - רמת הגולן, נשמטו טכנית 5 יישובים כבר שנים.



היו"ר מ' קלי י נר;

חבר הכנסת שמחין, אני מבין את הרצון בהזדמנות חגיגית זו שבונים את בית המקדש

גם לפתור את בעיות הוהשקייה בנגב, אבל אני חושב שיש כאן תקנות, צריך לאשר אותן.

מי שמתנגד לתקנות האלה גורם נזק.

יהודה הראל;

אמרת שלפי חוק ההסדרים המוצע אפשר יהיה לתקן את הרשימות האלה?

טי דולן-גדיש;

נכון.

הי ו"ר מי קלי י נר;

חוק ההסדרים אינו עומד כרגע על השולחן. כרגע עומדות על השולחן התקנות האלה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור התקנות - רוב

נגד - אי ן

הוחלט; לאשר תקנות מס הכנסה (הנחות ממס ביישובי גבול הצפון)(תיקון)

היו"ר מי קלי י נר;

התקנות אושרו ללא מתנגדים.

אני מזכיר לחברים שבשעה שתים-עשרה יש הרמת כוסית לאריה זייף, מנהל המכס

והמע"מ, הפורש מתפקידו. כמו-כן תתקיים הצבעה על פנייה מסי 388.



שינויים בתקציב לשנת 1996

בקשה מס' 29/014

אי קרשנר;

יש פה הודעה של אגף התקציבים בדבה העברת עודפים, הם מבקשים לא להמתין 21 יום

כי מדובר בתשלום שכר לעובדי שיקום שכונות.
היו"ר מ' קלי י נר
הבקשה מאושרת.



פרידה ממר אריה זייף. מנהל המכס רהמע"מ

היו"ר סי שלום;

התכנסנו פה לפרידה מהבר, שלי גם באופן אישי, אדם ששירת את המערכת הרבה

מאוד שנים, אריה זייף. אנחנו כוועדת הכספים היינו יותר בקשר אתו כשהוא היה

מנהל המכס והמע"מ, אבל הוא גם היה סמנכ"ל משרד החקלאות, יועצו של השר, ובמשך

הרבה מאוד שנים היה במערכת הממשלתית.

אני חושב שאריה זייף הוא אחת הדוגמאות היותר טובות לאנשי מקצוע מוצלחים,

שלמרות שיש להם זיהוי פוליטי ברור יכול להמשיך ולעבוד גם עם ממשלות אחרות, וזו

מילה טובה לבייגה, שלמרות שזימרו לו מבוקר עד ערב מה עושה אצלך הליכודניק

הזה, עשית נכון, לפי דעתי, כשהשארת אותו למשך כל תקופת הכהונה. מה שמצחיק פה,

שדווקא כשהליכוד עלה לשלטון הוא עוזב.

אריה יוצא היום לדרך חדשה, לדרך לא פשוטה, לשוק הפרטי. אני בטוח שזייף

כאיש מקצוע - הרבה לא יודעים, הוא גם כלכלן במקצועו, לכן זה עוזר לו - יוכל

לפלס לעצמו דרך בסקטור הפרטי. אני בטוח שאנחנו עוד נהיה בקשר אתו כאן אם כאהד

שיבוא לייצג את אותן חברות נגד המכס ונגד העלאות כאלה ואחרות שיהיו או נגד

שינויי דירוג כאלה ואחרים בנפח של מכוניות או כל דרך אחרת בעתיד.

אתן לבייגה בתור שר שהיה אתו בקשרי עבודה ארבע שנים לומר את דבריו, ולאחר

מכן יוכלו החברים לדבר.
אברהם בי יגה שוחט
אני בהחלט במפגש הפרידה הזה מאריה אומר דברים טובים לא כי זה מפגש פרידה

אלא כי חשבתי את זה גם באותן שנים שיצא לנו לעבוד ביחד באוצר.

כמובן, כפי שאמר סילבן, לא מעט אנשים פנו אליי ואמרו - זייף הוא לא רק

בתפקיד אחד אלא יש לו שני תפקידים, הוא גם יושב-ראש חמועצה להסדר הימורים

בספורט, והוא גם בתפקיד בכיר באוצר, מנהל המכס - ומהר מאוד אמרתי אחרי שיחה

שהייתה לי עם אריה בכניסה לעבודה, בוא נראה כיצד אנחנו מסתדרים, תן לי ללמוד

את העניין, ומיד עמדתי על יכולתו, על אופיו ועל מסירותו של אריה, שהשאירו לי

את העניין להימנע מהצורך בהחלטה כלשהי אלא שאריה יישאר. הוא רצה להקדים את

יציאתו וביקשתי ממנו שימתין עד אחרי הבחירות כי אני לא רוצה זעזוע במערכת.

אני רוצה להגיד שלושה דברים שבעיניי הם חשובים. אריה בתוך הגלריה של

והאנשים הבכירים באוצר היה מהאנשים שהרגליים שלהם על הקרקע. לפעמים יושבים

אנשים ומדברים בנמקרו, ואני לא מזלזל בזה, שלא תהיה אי-הבנה, אבל כשהייתי צריך

מישהו שיגיד את המילה מהקרקע ומהשטה, אריה היה הבן-אדם. והיו לנו מקרים כאלה,

היו ויכוחים כאלה ואחרים בתוך האוצר בהרבה מאוד נושאים חשובים שהייתי רואה בו

חבר וכמישהו להתייעץ. יכול להיות שהתקופה הלא קלה לו הייתה התקופה של המשא

ומתן עם הפלשתינים. לאריה היו דעות מסוימות, וישבנו שישה חודשים בפריס, תקופה

לגמרי לא קלה, אבל אני חושב שמה שאריה עשה, הוא ניסה לתת את העומק המקצועי

להסדר בלי להתייחס לעמדותיו הפוליטיות. ההסדר היה, צריך היה לעשות את זה

באיזשהו מודל, ופותח מודל בנושא שבו הוא עוסק, ונדמה לי שאין לו אה ורע בעולם

מבחינת מערכת היחסים, הכסף, האישורים, עם כל מה שכרוך בעניין הזה. זו הייתה

עבודה והיה בה קושי, אבל בסיכומו של דבר בימים ובלילות שישבנו שם - הוא היה

יותר, אני הייתי מגיע פעם בשבוע, לסוף השבוע, הוא היה בא מתוניס, אני הייתי בא

הייתי מפה, אבל הם ישבו במטחנה הזאת הרבה מאוד זמן, ואריה אמר, אני אמנם

ליכודניק, מה יגידו, אבל בצד המקצועי הוא נתן את התרומה.



אני רוצה להגיד עוד משהו שמאוד חשוב. אריה מנהל מערכת של 1,800 איש. לא

מערכת קטנה. אבל גם במפגשים עם ועד העובדים בנושא של תביעות, גם ברמת

המוטיבציה, לשביחו אפשר לציין שהוא ידע להפעיל את המערכת בצורה שנתנה גם בצד של

אנשים לעבוד ולהשקיע תוך מערכת יחסים מאוד טובה ותוך תפקודות מאוד טובות

והישגים רבים מאוד במערכת הגבייה שלו.

אני בהחלט אומר את זה מזווית הראייה של שר שעבד אתו, ש"פיאט" עשתה עסק

טוב. האוצר הפסיד, "פיאט" עשתה עסק טוב. אני מקווה שאריה אחרי כל כך הרבה שנים

של תרומה למשק הציבורי עשה עסק טוב, ושיהיה לו רק הצלחה וכל טוב.

מיכה ג ולדמן;

הייתי לי הזכות להיות אתו בשני מפגשים, שבחלק הראשון הכרתי את אריה מאז

כניסתו למשרד החקלאות, כאזור שהיה לו הרבה מה להגיד בנושא יצוא של ירקות. אריה

התחיל לעבוד עם ארליך ז"ל והמשיך עם גרופר כשר החקלאות. אני חושב שאז למדנו

להכיר, ואני באופן אישי הכרתי את אריה שהוא מתייחס לעניין ויד לעשות הפרדות

ולא להסתכל על אזורים בצבע פוליטי כזה או אחר. מה שאותו עניין זה איך לעזור

ולסייע ולהגדיל את היצוא של הירקות ממדינת ישראל. אני חושב שלמדתי אז להכיר

אותו. באופן טבעי כשהגעתי לכנסת ולאחר מכן כסגן שר החינוך ועסקתי גם בתחום

הספורט, יצא לי לעבוד אתו כיושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט. כסגן שר

כשהיו לא מעט ויכוחים וחילוקי דעות בין קבוצות שעוסקות בנושא הספורט, אריה תמי

היה מאלה שידעו להוביל ולהביא לכך שהדברים יסתיימו בצורה כזו שרק תרמה מהיכולת

האישית שלו.

אני חושב שאריה, כמו שאמרו שר האוצר לשעבר וממלא מקום יושב ראש הוועדה,

סילבן שלום, התרומה שלו תורגש הרבה מאוד שנים בתחומים שבהם לפחות היה לי קשר

אתו. הוא עוד ממשיך במועצה להסדר ההימורים בספורט, אני מקווה שימשיך עוד זמן

לא קצר. אני בטוח שנרגיש יותר את "פיאט", "לנצייה" ו"אלפא רומיאו" כתוצאה

מהכניסה של אריה לניהול החברה.

היו"ר סי שלום;

הגיע יושב-ראש הכנסת. אני שמח לקדם אותו בברכה.

יושב-ראש הכנסת הנוכחי הוא לא רק אדם שעבד במשך שנים ארוכות כאן בוועדת

הכספים אלא הוא גם חבר אישי של אריה, והוא רוצה לומר מספר מילים. בבקשה,

אדוני.

י("ר הכנסת דן תיכון;

אני את אריה זייף מכיר הרבה שנים. בעצם עוד לפני משרד החקלאות הוא היה

במשרד התקשורת. שם התחלת את הקריירה?

אריה זייף;

כן. עם מודעי.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אי-שם בשנות השמונים. כשפגשתי בו לראשונה הפכנו להיות ידידים וחברים על

אף חילוקי הדעות שידע החדר הזה ביני לבינו.

אני מוכרח לומר לכם כמה מילים, אולי סודות מן החדר. חבריי השרים לשעבר

תמיד נטו לרעות בשדות זרים. כשהיה צריך למנות מנכ"ל לאיזה משרד ממשלתי אני



הייתי בא עם המועמד שלי, אריה זייף, והם היו אומרים, אתה בטוח, דן תיכון, שהוא

לא צעיר מדי? אתה בטוח שהוא עונה על הדרישות? ואני בשלי: כן. אני זוכר שפעם

הצעתי אותו כמנכ"ל משרד האוצר, זה היה בימי מודעי, שחיפשו מנכייל. הייתה לי

שיחה קשה מאוד עם מודעי ועמדתי על שלי והוא עמד על שלו, כי הוא היה חבר יותר

קרוב של אריה מאשר אני. הם היו חברים טובים. גם סילבן היה אז בתמונה, והדבר לא

נסתייע. עד שיום אחד הצלחנו והוא הפך להיות מנהל המכס.

אתם הרי זוכרים את מנהל המכס האגדי, ברקת, ואני לא רוצה לפגוע באיש, אבל
בטקס הפרידה ממנו נאמר
לפני ברקת ואחרי ברקת לא יהיה כמו ברקת לעולם ועד.

ואז הייתה כאן אפילו הצעה של חבר כנסת להעניק את פרס ישראל לברקת על פעלו

במכס. והנה בא אריה זייף, שקיבל הזדמנות, והסתבר שהוא היה לא רע אפילו בהשוואה

לברקת. כשאני אומר "לא רע" אולי אני אומר שהוא היה אפילו טוב מאוד.

תמיד יש בעיה עם שרי אוצר, ויסלח לי שר האוצר לשעבר, שאינם מבינים במכס.

וכשלא מבינים חושבים שבשביל להיות מנהל מכס אתה צריך להיות בקי ומקצוען. עד

שבא אריה והוכיח שכשאתה בא מבחוץ אתה עושה את זה טוב מאוד.

אני זוכר את אריה זייף במשרד החקלאות עומד בראש היחידה הבין-לאומית

ונכנס לשרי חקלאות באירופה כמו שהוא נכנס לחדר הזה, הוא חבר שלהם והם חברים

שלו, ובמכס זה בוודאי נמשך גם בתחומים אחרים.

בראשית אני רוצה להגיד גם תודה לבייגה. זה לא קל היום לשמר מינוי שאתה

יודע שהאיש הוא בעצם שייך למפלגה אחרת והוא לא מסתיר, אמנם הוא לא פעיל, אבל

הוא מכהן וכולם יודעים. אני מתאר לי שהיו לחצים קשים ביותר על בייגה להחליף

את אריה זייף. מה גם שיש לו עוד תואר, הוא "משוגע" לספורט והוא הבוס של מכבי

פתח-תקווה מאחורי הקלעים. אבל הוא היה והווה גם יושב-ראש המועצה להסדר

ההימורים בספורט. וגם כאן אני מודה לשני השרים, שר האוצר ושר החינוך, שהבינו

שטובת הספורט מחייבת אישיות כמו אריה זייף. איך הוא עושה את זה בכלל אני לא

יודע, אבל הוא עשה את זה, וגם את התפקיד הזה הוא מילא בהצלחה. בעצם הוא ממלא

עד היום בהצלחה.

אני לא יודע למה רהוא החליט לעזוב את שירות המדינה, אבל רצונו של אדם

כבודו. בטח בעיות של פרנסה. בטח הוא רוצה לעשות חיל במישור האזרחי, ואני מניח

שכשם שהוא הפך לדמות נערצת בשירות המדינה, אני אומר נערצת מתוך שיחות עם אנשי

המכס, שלא מפסיקים להלל ולשבח, ואני הרי זוכר את התקופה שקדמה למינויו, איך

כולם פנו אליי וביקשו להתחרות ואמרו, מה מביאים.לנו אחד שאנחנו לא יודעים מי

הוא ומה הוא מסוגל לעשות, ועד שהוא יבין הוא כבר ילך ולעולם הוא לא יבין ולא

יוכל לקדם את המכס.

אולי כאן מילה אחת בתחום המקצועי. החשיפה הייתה בעתה. תהליך חשוב ביותר,

אבל יכול להיות שעשינו את זה יותר מדי מהר בכמה ענפים. נדמה לי שבעצם הימים

הללו, לא שאני מתגעגע לענף הטקסטיל, אבל נדמה לי ששם נופלים קרבנות היום

כתוצאה מהתהליך הזה שהוועדה הזאת ליוותה אותו במשך שנים. דבר אחד אני רוצה

להזכיר לאלה שיושבים בחדר הזה, שכשעשינו את התהליך הזה נתנו תמיכה לשרי האוצר,

גם אמרנו להם שמפעם לפעם נעצור ונבדוק את עצמנו. אפילו קבענו תחנות בדיקה.
אי זייף
לא בחוק. בהודעה לוועדה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני רציתי בחקיקה. אני מציע לכל אלה שעוסקים היום ב"כיתן" בית שאן ובכל

מיני מפעלים, להעלות על סדר היום לפחות את הנושא הזה ולראות האם אנחנו רצנו



בקצב מתאים או בקצב אטי או בקצב מחיר מדי.

אבל כאמור, אריה, כמר! זה סמלי שאתה עוזב ביום הגשת התקציב. אנהנו מנסים

לעשות חגיגה קטנה בפעם הראשונה במליאה, ואתה בודואי תהיה אחר הצהריים במליאה

שהרי אתה עדיין עובד משרד האוצר.
אי זייף
צריך לסגור את הפער.
יו"ר הכנסת דן תיכון
בייגה, אולי תסביר לי, למה אומדני ההכנסות של המכס מפגרים והאם הם מפגרים

או שאומרים שהם מפגרים?
אברהם בייגה שוחט
במכס זה בסדר. במס הכנסה יש בעיה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני מסיים ואומר לך דרך צלחה, ואני בטוח שתצליח. בשם רעייתי ובשמי אנחנו

מודים לך ולרעייתך ולכל אלה שסייעו בידך. אני רואה את משפחת זרחיח כאן שמלווה

אותך. דרך צלחה.
הי ו"ר סי שלום
תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.
צבי הנדל
שלושה משפטים עושים, לדעתי, את האיש שיושב כאן, והכרתי אותו במשרד
החקלאות
יושר אישי, שיש הרבה מה ללמוד ממנו. יושר מקצועי - לא מתבייש להגיד

את דעתו גם כאשר זה מסובך, ותמיד שם את זה על השולחן לשיקול דעת. בסוף - יחסי

אנוש ממדרגה ראשונה. שלושת הדברים האלה בנוסף לכישורים שדיברתם עליהם עשו

מאריה את מה שהוא, ואני לא מאמין, למרות שאני לא כל כך צמוד אליך, שיש לך

שונאים. לא מסתדר לי בראש שיש אנשים שהם שונאים שלך. אולי יש חילוקי דעות, אבל

לא יותר מזה.
פיני בדש
מוכרחים להגיד רק דברים טובים? ארבע שנים הוא מבטיח לבקר אצלי ולא

בא... . .

כפי שכולם אמרו כאן, מה שמשקף את אריה זה שתמיד הוא מחייך. הוא אף פעם לא

אומר "לא", לא חשוב שהוא לא נותן. זו התכונה האופיינית של ליצור קשר עם

הסביבה מהיר מאוד, חברי, וזה מקל מאוד על העבודה עם אנשים. לא משנה עם זה

הפקיד הנמוך או הפקיד למעלה. תמיד עם מצב רוח טוב, תמיד מחייך ותמיד באווירה

טובה. תשמור על זה, זה טוב לעסקים, דרך אגב.
מיכאל איתן
אני רוצה לקצר. מהיסטוריה ארוכה שהתחילה בהיכרות כשעמדנו בהקמת כוכב יאיר

מול משרד החקלאות ואריה היה עוזר של ארליך, היו הרבה תמונות אבל אני רוצה



להזכיר תמונה אחת. יום אחד אני נוסע בסימטאות אחת מהערים הדרומיות - אשקלון או

אשדוד - ומחפש כתובת של איזה אולם, ולפעמים אני רואה לפניי נוסעת מכונית. אני

רואה את אריה נוהג לבד. אני שואל אותו, מה אתה עושה? מילא, אני צריך ללכת

לפריימריס, אני צריך ללכת לאירועים כאלה, אבל מה אתה עושה? מצאנו את המקום,
התיישבנו, והוא אומר
שמע, זה עובד מכס, אני עושה כמה שאני יכול להשתתף

באירועים משפחתיים. כולם מזמינים אותי. כמה שאני יכול אני משתדל להגיע. בלי

נהג, נסע את המרחק, עשה את זה. בשבילי זה היה הרבה.
מיכאל קלי ינר
אני מבין שאריה זייף לא זקוק למכתב המלצה מאתנו למצוא עבודה, אבל אם הוא

היה מבקש והייתי צריך לכתוב לו מכתב המלצה הייתי כותב: אריה זייף - הימור

בטוח.
חי ים אורון
אני מודה שלא הייתי עם אריה זייף באלטלנה, אבל אריה הוא בחור טוב. תאמינו

לי שבימינו זה המון. תודה על שיתוף הפעולה בתחום שהזדקקתי לו. הוא היה תמיד

נעים. בהצלחה.
מיכאל קלי י נר
כשאומרים על אריה שהוא בחור טוב אצלו זה לא עלבון.
אנה שניידר
בתור עובדת לשעבר של אריה שמונתה על-ידי ברקת, אני רוצה לומר שגם אני

חששתי, אבל עבדתי אתך שנתיים וחצי ונהניתי מכל רגע. לא עזבתי בגללך. אני זוכרת

את השיחות שאמרת לי, את עושה שטות ולא כדאי לך, ומה פתאום את הולכת לוועדת

הכספים. רק רציתי לומר שהיה כייף.
אריה זייף
אני חושב שאמרתם פה שאני הולך אולי לשוק הפרטי לעשות פרנסה. אני יכול
להגיד לכם דבר אחד
ישיבה כזאת שאתה עובד מדינה, ו-17 שנה אני עובד מדינה,

הרבה שעות הייתי פה בוועדה, הרבה כנסות, הרבה חברי כנסת, ובאמת, בכבוד. לפעמים

התפרצתי והיושב-ראש היה מרגיע אותי, אבל עניינית, הרבה דברים גדולים עשינו פה.

התמורה היא ישיבה כזאת שאתה פוגש את נבחרי הציבור, חברי הכנסת, שאתה עובד אתם.

סך הכול אני עובד מדינה, אף אחד לא מחייב את חברי הכנסת, שלדיונים הרבה יותר

חשובים אינם מגיעים. עצם זה שבאתם והענקתם לי את הכבוד הזה זו התמורה הגדולה

ביותר שיכולה להיות לעובד מדינה שמשרת את הציבור כל כך הרבה שנים. יושב-ראש

הכנסת, השר לשעבר בייגה שוחט, סילבן שלום, חברים טובים שיושבים פה - אני קצת

נרגש לכן אני לא מציין את כולם - באמת, עשיתם לי כבוד גדול בעצם הפרידה הזאת.

אני אומר גם לאחרים: מנהל הבנק לא מחייך לעובדי מדינה. ראיתי את התלוש

החדש וזה נראה קצת אחרת. אבל עד התלוש הזה, מנהל הבנק לא היה מחייך אליי. אבל

יש תמורה וזה שווה כשאתה עושה ומאמין במה שאתה עושה. נפלתי בתקופה היסטורית.

ההסכמים עם הפלשתינים. היום גמרנו עם הירדנים.את פתיחת כל המעברים בין ישראל

לירדן חופשי למשאיות. בכל הדברים האלה יש סיפוק גדול מאוד. העשייה הזאת זאת

בעצם התמורה שאי-אפשר למדוד אותה בשום דבר.

אני נרגש, אני מודה לכם מקרב לב על הכבוד שעשיתם לי כולם, ויושב-ראש

הכנסת בפרט.
יו"ר הכנסת דן תיכון
הירדנים טוענים שאריה זייף "דפק" אותם.

אריה זייף;

בכל הדיונים האינטרס של מדינת ישראל עמד בראש. גם עם הפלשתינים, בייגה

זוכר, היו דקות שהם התפרצו עליי ואמרו, אתה אוהב או לא אוהב. אמרתי, זה לא

נכון, השאלה אם זה עלול לפגוע במדינת ישראל או לא. ובייגה נתן לי גיבוי מלא,

כי זה היה ענייני, רק לגופו של עניין.
יו"ר הכנסת דן תיכון
זו תשורה צנועה מהכנסת.
אריה זייף
אני מודה על הכבוד.



שינויים בתקציב לשנת 1996

היו"ר סי שלום;

אנו עוברים להצבעה על פנייה 388.
חיים אורון
לפני שמצביעים אני רוצח להסביר לחברי חוועדה על מה מדובר. מדובר על

גריעה של 4 מיליון שקל מדירות נ"ר. דירות נ"ר אלה חדירות לשכבח חכי חלשה.

שמשכנתאות וכל השיטות האחרות לא עובדות בה. יש תור של מעלה 1,100 איש לדירות

נייר. אין שום עודף תקציבי. בשנה שעברה אופיר פינס הצליח להשיג 80 דירות בכל

ירושלים. בתל-אביב הצליחו להשיג 100 דירות לכל תל-אביב. יש תור של פי ארבעה,

חמישה ושישה מהמקרים הכי קשים.
מיכאל איתן
אבל יש לזה תשובה.

חיים אורון;

אין תשובה אמיתית.

מיכאל איתן;

לוקחים את חכסף לשיפוץ דירות. הוא מסביר את חעובדות, אני אסביר את

העובדות ונתחיל בדיון? טכנית, מה עושים עכשיו?

אופיר פינס-פז;

העובדות הן שהשתנה שר השיכון.

מיכאל איתן;

כל הנושא של דירות נ"ר זו בעיה אדירה והיא מקובלת עליי, אבל זה לא שייך.

אני יכול גם להסביר, אז בואו נפתח את הדיון. ככה אי-אפשר לגמור את זה.

היו"ר סי שלום;

אין דיון. אתמול סיכמנו את הנושא. חבר הכנסת אורון ביקש התייעצות סיעתית.

זכותך לבקש התייעצות סיעתית. לפי הנוהג זח אחרי 24 שעות. חיכינו יום גם

ברוויזיה וגם בהתייעצות סיעתית. היום נגמר. אמרנו שההצבעה תהיה בשתים עשרה.

באת אלי, גיומס, ואמרתי, אני מבקש לא לעשות את ההצבעה היום כי אני רוצה דיון.

אופיר פינס-פז;

בשתים עשרה היה לנו רוב. היינו 4 מול 3.

היו"ר ס' שלום;

לא היית ב-12. ב-12 חיינו בדיוק שלושה אנשים פח.
אופיר פינס-פז
הייתי ב-12:05. למה לא הצבעת ב-12?
היו"ר סי שלום
ג יומס היה. יכולתי באותו רגע להצביע. ג'ומס בא ואמר, אני רוצה לעשות על

זה דיון. האיש של האוצר עוד לא הגיע, אמרתי, זה עניין של מחשבה, נדהה עד שיבוא

האיש של האוצר. בא אופיר פינס ב-12:05 ואמר, אני מצטער, הצבעה היום.

אופיר פינס-פז;

היה לנו רוב.

היו"ר ס' שלום;

עכשיו עושים את ההצבעה.

מי בעד ההצעה של הממשלה?

הצבעה

בעד אישור פנייה 388 - 6

נגד - 4

נמנע - 1

הוהלט: לאשר פנייה 388
הי ו"ר ס' שלום
הבקשה מאושרת.
אברהם בי יגה שורוט
אני מבקש רוויזיה.
היו"ר סי שלום
תהיה רוויזיה.



מינוי ועדות משנה

היו"ר סי שלום;

הרכבנו ועדות משנה. יש עדיין ועדות שלא אוישו. אני אקריא את הוועדות

שאוישו. כל חבר יכול להיות חבר בכל ועדת משנה שהוא רוצה.

ועדת ביטוח - מיכאל קליינר, יו"ר; ועדת חקלאות - שלום שמחון, יו"ר; ועדת

בנקאות - אבי יחזקאל, יו"ר; ועדת הפרטה - אמנון רובינשטיין, יו"ר; רשויות

מקומיות - פיני בדש, יו"ר; ועדת מסים - אופיר פינס-פז, יו"ר; ועדת שיכון -

רפאל פנחסי, יו"ר; ועדה לניצולי שואה - אברהם הירשזון, יו"ר; חשיפה - רפאל

אדרי; שוק ההון - סילבן שלום, יו"ר; הנחות מס ביישובים - מיכאל נודלמן .

אברהם בי יגה שוחט;

לא סוכם על ועדה כזאת. אני מציע להקפיא.

היו"ר סי שלום;

אם לא, אני לא מאשר כלום. שום דבר לא מאושר.

אברהם בייגה שוחט;

נשב שוב.

היו"ר סי שלום;

בייגה, נתתי לך 5 ועדות.

אברהם בייגה שוחט;

היה סיכום כתוב בינינו. אמרנו שהנחות מס ביישובים אם יבוא בכלל, זה נושא

כללי לוועדה.

סילבן, יש בינינו סיכום כתוב שחור על גבי לבן. אמרנו שעל הנחות מס

ביישובים לא תהיה ועדה.

היו"ר סי שלום;

לא. אמרתי ששתי ועדות במידת הצורך אני אוסיף. אז זה לא מסוכם.

אברהם בי יגה שוחט;

נקפיא את העניין. עשינו את זח ברוח טובה. יש לו בעיה בקואליציה, אני

מבין. אבל אני לא מוכן שיכניסו את זה. היה הסכם מפורש עם השמות. הכול קיים.

הוספת את העניין כי יש לך בעיה בקואליציה, ואני מבין את זה.

מה שאני מבקש, בואו נאשר את הכול, אני אומר את זה גם לנודלמן, נקפיא את

העניין ונשוחח על זה. כי זה לא היה בסיכום.



היו"ר סי שלום;

בייגה, אני יכול לעשות את זה בהצבעה רוב ומיעוט ולהעביר כל מה שאני רוצה.

אני לא רוצה לעשות את זה בדרך הזאת. דיברנו ואמרתי לך שאלה הוועדות. שתי ועדות

נוספות - הנהות מס ביישובים וטלוויזיה בכבלים - אמרתי שהיו קודם ואני בודק.

אברהם בי יגה שוחט;

במפורש לא.

היו"ר סי שלום;

אז אין אישור, עד שאני אעביר את זה כאן בוועדה.

אברהם בי יגה שוחט;

במפורש לא. זו פעם ראשונה שאתה מעלה את זה.

היו"ר סי שלום;

למה אתה עושה מזה עניין?

אברהם בי יגה שוחט;

ברגע שיש סיכום, צריכים ללכת לפיו.

היו"ר סי שלום;

אמרתי שיש שתי ועדות שאני אוסיף.

מיכאל קלי ינר;

בוא נעביר את זה כמו שזה. לא נפגע באיש שיושב פה.

אברהם בייגה שוחט;

אני לא רוצה לפגוע בנודלמן. הנושא של הנחות מס ליישובים הוא ספציפי,

הוא צריך להיות במליאה. לא נסכים לשום דיון בווועדת משנה בנושא כזה.

היו"ר סי שלום;

יש הסכמה. מעבירים את זה. אני אבוא בדברים אחר-כך עם בייגה אם יש צורך

בעוד ועדה לאופוזיציה.

כל ועדות המשנה מאושרות.

הישיבה ננעלה בשעה 50;12

קוד המקור של הנתונים