הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 30

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. טו' בחשוך תשנ"ז. 28.10.96. שעה 10:00

חברי הוועדה: מיכאל קליינר - ממלא מקום היו"ר

רפי אדרי

פיני בדש

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

סילבן שלום

שלום שמחון

חה"כ חיים אורון

חה"כ מיכאל איתן

חה"כ משה גפני

חה"כ עבדאלמלכ דהאמשה

זאב אורן - סמנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

אביטל בירגר - סגנית היועץ המשפטי,

רשות החברות הממשלתיות

פיטר שוגרמן - לשכה משפטית, רשות ההברות הממשלתיות

הילה אייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול צמה - אגף התקציבים, משרד האוצר

שירית רוזנבאום- אגף התקציבים, משרד האוצר

עדנה ביבי - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

מיכאלה גרזון- סגן מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי

והשיכון

אלכסנדר רון -ממונה על החקיקח האזרחית, משרד המשפטים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

א' קרשנר

ט' רם

1. הצעות לסדר היום.

2. תקנות ההברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטורים

מקרב הציבור בהברות ממשלתיות) (תיקון).

3. שינויים בתקציב לשנת 1996.

4. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - זכאות שניה), התשנ"ו-1996, של

הבר הכנסת משה גפני.



1. הצעות לסדר היום

ממלא מקום הלו"ר מיכאל קליינר;

הזכלר לל הבר הכנסת פלנס שלום שני זה היום של הצעות לסדר,

והוא ביקש הצעה לסדר. בבקשה הבר הכנסת פלנס ואחריו הבר הכנסת

שמחון.

אני רוצה לדבר ברשותך, היושב-ראש, על נושא הדלרות בשטהלם,

ולא מזוית ראלה פוללטלת. הללתל אומר את אותם הדברלם לו הדלרות

היו בתוך הקו הלרוק.

לא לעלה על הדעת שדלרות שהממשלה ההללטה להקפלא אותן

ושפלשו אליהן, הלום הפולשים לקבלו פרס מממשלת לשראל ויתאפשר להם

לרכוש את הדלרות שאליהן הם פלשו, ועוד במהלר מוזל. המסר הברור

להברה הלשראללת הוא "תפוס כפל לכולתך" ואם אתה לא מצללה לרכוש

דלרה ואם אתה לא מצללה להשיג דלרה ולהגלע לדירה, אז תפלוש

לדלרה, במוקדם או במאוהר הלא תהלה שלך.

אנל הושב שזה מסר המור מאד להברה הלשראללת. אנל רוצה

להצלע לממשלת לשראל הצעה הלופלת - אתמול הלה דיון אצל שר האוצר,

הוא התפתל מאה פעם עם העוללם ההדשלם - "לשראל בעליה", והסבלר

להם שהוא לא לכול לפרוץ- את מסגרת התקצלב ולהתהלל לבנות בניה

צלבורלת ל- 40,000 זכאל דיור עוללם. אתה לודע מה, אנל לכול

להבין אותו, אנל גם לכול להבין את "לשראל בעללה". לש כאן

דואללות, לש כאן בעלה מאד מאד אמלתלת.

אנל אבל מצלע שלפהות ה- 3,000 או 3,500 הדלרות שהן

לועמדו קודם כל לרשותם של העוללם ההדשלם, לכן אמרתל זו לא שאלה

פוללטלת. הן לועמדו לרשותם של עוללם הדשלם שלסכלמו לגור במקומות

האלה, כל אנל למשל, לו הללת מצלע לל גם דלרה הלנם, לא הללתל

הולך לגור שם, אבל הלק מהעוללם ודאל לסכלמו. לש כאלה שבהשקפת

העולם שלהם ודאל תומכלם בהתללשבות בשטהלם והם לסכלמו לגור שם,

ואני מקבל את הצעתו המשלימה של חבר הכנסת דהן, שאומר שאם תוך

הודש למלם לא לתאכלסו הדלרות על-לדל עוללם הדשלם זכאל דלור על-

פל כל הקרלטרלונלם, הדלרות לפתהו לכלל זכאל הדלור במדלנה.

אנל לא בטוה שלהלו 3,500 עוללם שרוצלם, אבל לש הלק

מהעוללם שירצו.

הבר הכנסת פלנס מבקש לקללם על כך דיון, אבל לא עכשיו.

נסים דהן;

אנל בנושא הזה מסכלם עם מה שאומר הבר הכנסת פלנס. אנל

רוצה לדבר על העקרון הראשון שהוא העלה.



אם אנחנו מדברים על העקרון שהמדינה לא צריכה לתת פרס

לפולשים ובוודאי לא לעודד "תפוס כפי יכולתך", אז אני חושב שצריך

ליישם את המושג הזה בכל מקום ולא רק להיתפס ל- 3,500 דירות

ביהודה ושומרון, שהלק מהן כנראה פלשו אליהן, ואני מסכים שאם

פלשו, צריך למצות את הדין ולא יתכן שאדם יעשה לעצמו דין, אבל אם

אנהנו כבר מדברים על זה, יש הרבה מקומות. בעיר העתיקה למשל יש

הרבה דירות שלצערנו הרב פלשו לשם בני דודנו, השתלטו על שטהים,

ואף אהד לא חושב להוציא אותם. בונים להם שם בהר הבית מסגד בלי

רשיון, למרות שכל הסמכויות המשפטיות במדינת-ישראל קבעו שזה לא

על-פי ההוק ואף אחד לא עושה כלום.

אין ממשלה בארץ הזאת?

לך לרובע היהודל ותראה רחובות שלמים שפלשו אללהם ואף אהד

לא מתכונן להוציא אותם, למרות שזה רכוש מדינה מקדמת דנא, או

שטהים על ימין ועל שמאל בכל מדלנת לשראל שיש עליהם פולשים ואף

אהד לא עושה שום דבר. פתאום נתפסנו ל- 3,500 דלרות, שהלקן הקטן

אולל תפוס על-לדל פולשלם.

שליש.

מסכים בעקרון, אבל אם אנהנו מילשמלם אותו, צרלך על כל

השטהלם במדינת-לשראל.

כלומר גם אתה בעד לקללם דלון.

ראשית, אנל בעד לבנות עוד 500 להלדות כדל שלהלה 3,500 כל

אנל לודע על אלפללם תשע מאות ומשהו להלדות.

בטה בתוך חברון.

אלן שם מקום ל-500 אבל 50 אפשר אולל. אנהנו נשקול בהלוב

את הצעתך. אני מציע גם שנצא עם זה לתקשורת שאתה הצעת את זה.

ההודעה כבר רשומה שהבר הכנסת פינס הצלע לאכלס את הדלרות,

רק שאלה אלך.

אני רוצה באמת להעמיד על דיוקם דברים, שנדע בדיוק איך

הדברים קרו. כל הדירות שנכנסו אליהן ללא אישור הממשלה, נהתם

הסכם עם מזכירות היישוב, האנשים שילמו שכר דירה שנשמר בקופה

נפרדת. היו כאלה שתפסו טרמפ ופלשו, הזמינו משטרה והוציאו אותם,

זאת אומרת נכון שמבחינה חוקית נטו, מה שהבר הכנסת פינס אמר -

המדינה לא אישרה וזה רכוש שלה, אבל נגבה כאן כסף הואיל ואני לא

רוצה להזור על המניעים לכל הענין הזה - בתים עמדו ריקים, איזה

הפסד היה למדינה אם זה היה נשאר ריק, אבל זה נעשה במסודר. אני

לא אומר חוקי אבל מסודר.

אתה אומר ברשות ובלי סמכות.

אני קודם כל מציע שלא נקבל את הצעתו של הבר הכנסת בייגה

שוהט להקמת 500 יחידות דיור במרכז הברון. לעצם הענין, אני מציע

באמת שנקיים דיון.

אנחנו לסיכום הנושא הזה, נעביר ליושב-ראש הוועדה,

שבהזדמנות זו אני מאהל לו ההלמה מהירה בשם כל החברים, את ההמלצה

פה אחד של כל החברים שהתייחסו, לדון בהקדם בנושא שהעלה הבר

הכנסת פינס, ואני מסכים שיש כאן בעייתיות שההברים נגעו בה. בחלק

מהמקומות, באמת העיריות, המועצות, אומרים להם - תבואו, אבל

כעקרון אני מסכים ב- 100% שעצם זה שנכנסת לדירה לא נותן לך

עדיפות, להפך.

חבר הכנסת שמחון, בבקשה.

אני רוצה להעלות הצעה לסדר. אני שואל את עצמי לשם מה

אנחנו מעלים את ההצעות האלה לסדר. מעלים כאן הצעות לסדר כדי

לדון בהן בוועדה ונראה לי שבכל יום שני אנחנו מעלים כאן הצעות

לסדר, שום דיון בנתיים לא היה מעבר לעניינים השוטפים, ואני באמת

מבקש ממך להעביר את זה ליושב-ראש.

אם אני לא טועה, היו דיונים.

ראה את מכתבו של בייגה שוחט ליושב-ראש. אנחנך מנהלים כאן

דיונים רק על סדר היום הקבוע, ועל מה שמעלים ההברים לא דנים.

אם כי ברור שצריך לקחת בחשבון שכנהוג בכנסת בתקופה

הקרובה, אנחנו ניתן עדיפות עליונה לחוק התקציב.

אני בכל שבוע מעלה הצעה לסדר, ואני רוצה לדעת איפה התור

שלי בעניו הזה ומתי מקיימים דיונים בעניינים שאני מעלה. שיהיה

איזה נייר שאני אדע שאני בתור ה-82, אבל שאני מגיע לזה.

אגב, אותו דיך גם להצעות במליאה. לפעמים דנים בהן תוך

הודש ולפעמים חודשיים. אני אעביר ליושב-ראש הקבוע את הבקשה.

בכנסת הקודמת בכמה הצעות דנו?

אני הבר כנסת הדש. אכפת לי מהכנסת הקודמת?

הצעות לסדר במליאה שהלכו לוועדות, הצעות לסדר שנידונו

במליאה עצמה, כמעט לא דנו.

שלום שמחון;

זה לא משנה מה היה בכנסת הקודמת. אני נבהרתי לכנסת הזאת.

לכם יש פריבליגיה.

הבקשה של הבר הכנסת שמחון לגיטימית והיא תועבר ליושב-ראש.

מה שאני רוצה להעלות לסדר היום זה המשבר ברשויות

המקומיות. הרשויות המקומיות היום שובתות והן מתכוונות לההריף את

הצעדים שלהן. אני מציע להזמין הנה לוועדת הכספים את יושב-ראש

מרכז השלטון המקומי ואת יושב-ראש ארגון המועצות האזוריות ולקיים

דיון על המצב ברשויות המקומיות.

אני שומע כאן שנושא דומה הועבר לנו למליאה. אני מציע

שכאשר יידון הנושא ויועבר הנושא מהמליאה, נקיים גם במקביל ביהד

דיון בהצעה של הבר הכנסת שמהון שהציע אותה בוועדה.

הבר הכנסת שוהט, אתה רצית גם להציע הצעה.

אני רציתי להעיר הערה, ואין ממך יותר מתאים מאשר להיות

יושב-ראש בזמן שאני שואל את השאלה ואני מציע את ההצעה הזאת.



אתה במספר ישיבות לא קטן הבעת תרעומת וזעם על כך ששד

אוצר היפותטי כלשהו, כאשר הוא מביא את התקציב, לפעמים הוא יודע

שיש הוצאות נוספות והוא לא אומר אותן.

יתרה מזאת, בשנה שעברה כאשר התברר באמצע חודש דצמבר שצריך

לעשות משהו, זה נעשה מיד בסוף ינואר ונעשו שינויים בתוך התקציב

בהיקף של 1.3 מיליארד וניתנו מסים בהיקף של 700 מליון,

לפי דעתי הממשלה, אני לא רוצה להגיד את המילה ואני מהפש

מילה יותר עדינה, ואני אשתמש במילה - מטעה, מבזה את הכנסת שהיא

באה עם תקציב, כאשר ראש הממשלה ושר האוצר לפני שבועיים והצי

אמרו שזה לא התקציב. הם שניהם אמרו שיהיה קיצוץ נוסף של שני

מיליארד. על זה נוספת תביעת משרד הבטחון וכתוצאה מהיחסים

הפורהים בינינו לבין אסעד, אז ככל הנראה יצטרכו למלא מחסנים.

מדברים על שלושה והצי מיליאראד, בטח יגמרו על מיליארד או משהו

כזה, אבל לזה אני לא נכנס - סיפור קיום ההסכמים הקואליציוניים,

זו בעיה שלכם זו לא בעיה שלנו.

כלומר, הונח על שולחן הכנסת חוק תקציב בתקציב שהוא לא

קיים. אני הייתי מציע שוועדת הכספים תפנה לממשלה. נדמה לי שעל-

פי החוק, אם זה מונח, חממשלה מילאה את הצעתה, אבל אני הייתי

מציע שלא תהיה הצבעה על חוק התקציב כי הממשלה תבוא בשבוע הבא עם

התקציב האמיתי.

זו פארסה שעוד לא היתה כמותה מעולם, שחודש לפני הנהת

התקציב אומרים אנשים הכי בכירים בממשלה שקשורים לענין שאין

תקציב, ולמה אני שמחתי שאתה היושב-ראש בזמן הצגת הענין הזה? כי

אתה הוא זה שכמעט בכל ישיבה בא ואומר - אני רוצה לדעת מה הדבר

האמיתי שמונח לפניי. היום אתה יודע שמונח לפניך ארגז שהוא הסר

משמעות לחלוטין.

אני הייתי מציע שהוועדה תתגבש מאחורי עמדתך, כי היא מאד

טובה ומאד נכונה, ותודיע לממשלה שהיא לא תתהיל לדון בתקציב,

אפילו אם הוא יועבר לכנסת, אלא אם כן הממשלה תבוא ותגיד מה היא

מתכוננת לעשות, איפה התקציב האמיתי. אין לנו טעם לעסוק בבלוף

במשך חודשיים כשאנחנו יודעים שזה בלוף, כי זח לא היה אף פעם כך.

למה זה צריך להשתנות הפעם לעומת שנים שעברו?

כי זה לא היה אף פעם ככה, מעולם לא היה מצב כזה שלפני

הצעת תקציב אמרו שהתקציב הוא לא התקציב.

אתה יודע למה. כי החבריה האלה ישנים והם אומרים...

למה לך? אתה הופך להיות בלתי רציני. אתה הופך להיות בן-

אדם שאוטומטית אתה מגן על הממשלה. אני הולך בקו שהוא אמר - לא

היה מעולם מצב שראש ממשלה ושר האוצר בא ואמר - אני הולך לקצץ

לפני שהוא מניח את חתקציב.



צבי הנדל;

ידידי ורעי גדליה גל לימד אותי שכשאני בקואליציה זה משעמם

כי אני צריך להגן על הממשלה, והוא אמר - כך אני עשיתי וכך גם

אתה תעשה.

כל אהד יעשה מה שהוא מביך. אם יש תקדים רע, תמיד יש מישהו

שיחזור עליו, אולי ינסה להרהיב אותו. אני מסכים בעקרון שהמצב

הוא לא בריא, אם כי אני רוצה לומר - עצם העובדה שבאים ואומרים

ביושר -זו הצי צרה מכיון שאנחנו, בבואנו לדון בתקציב ועיקר הדיון

הוא הרי בין הקריאות הראשונה לשניה ושלישית, אנהנו מודעים לענין

הזה, אני אעלה את זה, אני התכוונתי להעלות את הדברים גם

בהתייחסות שלי במליאה לנושא התקציב ובההלט צריך פתרון. כאשר

אנהנו באים לקצץ, אני עוד לא יודע איך נעשה את הקיצוצים האלה,

צריך לקהת בהשבון שצריך עוד שני מיליארד ואם נגדיל את תקציב

הבטהון, ויש בקשה כזו, אנהנו נדון כאילו הבעיה הזו עומדת

לפתחנו.

אברהם שוחט;

למה שהממשלה לא תביא את זה?

בייגה, אנל לא מתילהס כרגע לענין הפורמלי. אין לי תשובה

כרגע, אבל אני הושב שהעלית נושא רציני, ומוכיה שלא טוב ליצור

תקדימים.

אני רוצה להעיר לגבל השימוש במילה קיצוץ בתקציב. יש לי

ויכוה ואני מנהלת אותו מאז שהוגשה התכנית הכלכלית הזו, ואני

אומרת את זה לאנשי אגף התקציבים.

השימוש במילה קיצוץ הוא לא נכון. להגיש תקציב לפי מגבלת

המקורות וחוק הפהתת הגרעון זה לא קיצוץ, זה נורמה. צריך להגיש

את התקציב, זה שקראו לזה קיצוצים ואמרו גזירות - המצב מחייב

היום תקציב הרבה יותר קטן ממה שהלה בשנה קודמת כל ההכנסות הן

יותר קטנות והוק הפהתת הגרעון כפול על המדלנה. זה מה שנקרא

מקסלמיזציה תהת אילוצים, במתמטיקה יש לך את שני האילוצים האלה,

אי-אפשר לעשות יותר מזה. או להביא בפני הכנסת את הההלטה שאומרת

תעלו את ההכנסות ממסים, אין דרך, או תגדילו או תשנו את הוק

הפהתת הגרעון.

זו טרמינולוגיה.

עכשיו תפסו שהטרמלנולוגיה הלא גם קובעת מהות. זאת ההובה

שהבר הכנסת, הכנסת בהקלקותיה, בהוקי היסוד שלה, קבעה. זה לא

איזו הוראת שעה.



ממלא מקום היו"ר מלכאל קלילנר;

חבר הכנסת אורון, גם הצעה לסדר אני מבין.

הצעה לסדר. אנל רוצה להעלר הערה אחת בקשר לויכוח שהלה כאן

והערה שניה בקשר להצעה נוספת.

בקשר לולכוח שחלה כאן, אנל מצלע סמדר, שנעזוב את הולכוח

הסמנטי, כל גם תחזלת חהכנסות הלא פונקצלה של ההוקלם שנחוקק כאן.

אם נחוקק עוד ארבעה חוקים, להלו הכנסות לותר גבוהות.

הדבר המהותי שאני רוצה להגיד, שבהבדל מדיון מדיני, בהבדל

מהצהרת כוונות, אנחנו הולכלם לעבוד על חוק. חודשללם אנחנו

עובדלם על חוק שכל הכלללם של הקלקה הללם לגבלו, ולפל דעתל

הכלללם הללו מופרלם מראש במובן הזה שמאותו רגע שבו נצבלע עליו,

ובללגה - רק אהרל שנצבלע זה להלה שווה משהו. הממשלה לכולה להנלח

את זה עד מחרתללם. אם זה לא לעבור קרלאה ראשונה, זה שום דבר. אם

זה לא לעבור קרלאה שנלה ושללשלת עם ההסתללגולות, זה גם שום דבר.

לא לכול להלות שבמהלך שבלסודו חקלקה, ואנל בכוונה עומד על

הנקודה הזאת, אנחנו נעסוק עם שורה כל כך גדולה של מרכלבלם באופן

כל כך ספרותל. שנל מלללארד למטה, שנל מלללארד למעלה, מעללם

מכאן, מורלדלם משם. כל הדלבורלם הללו בחודשללם הקרובלם צרלכלם

להפוך למספרלם, ואם הם לא מספרלם אלן להם שום משמעות. זו הערה

שהערתל על הולכוח כאן. אנל לא לודע אם צרלך להורלד שנל מלללארד,

לכול להלות שצרלך להוסלף מלללארד, אנל לא רוצה להתווכח על זה

עכשיו.

הערה שניה ואני גם שלחתי מכתב ללושב-הראש הקבוע של

הוועדה. אחד השינויים שהתרחשו זח שרשות חחברות הממשלתלות עבדה

למשרד ראש הממשלה, והיושבת-ראש החדשה של הרשות יצאה בהצהרת

מדלנלות, אבל כמקובל במקומותלנו, הצהרת המדלנלות...

אנל רוצה בהזדמנות זו לברך את חבר חכנסת סללבן שלום,

שהחללם וחזר אלינו.

חל לם אורון;

הצהרת המדלנלות בימינו הלא הודעה לעיתונות ואנל מבקש,

הלות והנושא הזה שללך כאן ממש, משום שאחד מהמקורות לכלסול

הגרעונות הוא מכלרת חברות. תבוא הממשלה...

למלמון הגרעון.

חל לם אורון;

תבוא הממשלה ותצלג. הלא אמרה כן אופצלות, לא אופצלות,

להלה כך, להלה כך, ראש הממשלה אמר - חברות גדולות כן, הברות

קטנות לא.



אני מבקש לקיים דיון בעוד מועד, כי יש כאן גם ויכוח על

מדיניות, יש כאן גם המשמעויות התקציביות של הההלטה הזו.

כך קראתי בעיתון אגב, שמשרד ראש הממשלה התחייב שימכור

ויפריט בשישה מיליארד, ומשרד האוצר הכניס לתקציב רק ארבעה

מיליארד. זה הרזרבה, בייגה, אבל אני בההלט מקבל ואני אעביר את

זה ליושב-ראש.

צבי הנדל;

בקריאת ביניים אני רוצה להצטרף לגו'מס ולהגיד שאני לא

ידעתי שבשביל לדעת את הנושאים לגבי ועדת הכספים, אני צריך לקרוא

עיתון. אם יש כוונות כאלה או אהרות, מן הראוי שאנהנו נהיה בין

הראשונים.

אני בהחלט הושב שזה נושא חשוב. אני אומר שוב - יש מגבלות

של דיון בתקציב אבל בההלט הנושא ראוי להיות נידון. בזה תם פרק

הצעות לסדר.



2. תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות

לדירקטורים מקרב הציבור בחברות ממשלתיות) (תיקון)

אנחנו עוברים לתיקון תקנות החברות הממשלתיות - כללים בדבר

גמול והוצאות לדירקטור מקרב הציבור. התקנות החדשות מונחות על

שולחנכם. אני מבקש מזאב אורן - סמנכ"ל רשות החברות, שעבר למשרד

ראש חממשלה, להציג את הנושא.

תיקון התקנות חזה הוגש במקור על-ידי שר האוצר הקודם - מר

בליגה שוחט, עוד לפני הבחירות וזח הגיע לדיון, אבל בגלל הבחירות

הוחלט שלא נדון בנושא חזה.

חתיקון חזח בא לפתור בעיה של לושבי-ראש דלרקטורלונלם

בחברות ממשלתלות עסקיות, אשר אינם יושבי-ראש פעילים, זאת אומרת

שלא מקבלים שכר.

סילבן שלום;

זה חוק של בייגה שוחט.

מל חלך לבית משפט על זח?

זאב אורן;

בענין של הגמול לדלרקטורלם זו הלתה חברת חשמל.

השלנול הוא רק לגבל היו"ר, אנל מבלן.

רק לגבי היו"ר. בחברות גדולות, והחברות מסווגות אצלנו לפי

מספרים מ-1 עד 10, כאשר 10 זה הגדול בלותר, בחברות 9-10 לושבל-

הראש בדרך כלל הם פעלללם ויש להם הוזה עבודה עם החברח כדוגמת

המנכ"ל או מקבלים את שכרם כדוגמת המנכ"ל.

לעומת זאת, יושבי-ראש הדירקטוריונים של החברות היותר

קטנות, מקבלים גמול לפי לשלבות, על-פל התקנון, לש תשלום ללשלבה.

התעוררו שתל בעלות. אחת, שלושבל-ראש דלרקטורלונים של

חברות גדולות רוצים לעבוד במשרח חלקית, ועבדו, וישנם כאלה

שעובדים במשרה חלקית, זאת אומרת יושב-ראש ב- 80%, יושב-ראש ב-

50%, וחגענו למסקנה שזה לא טוב, משום שבשאר הזמן חוא עוסק

בעסקים פרטיים ולש מקרלם שהוא עושה את חדברלם ממשרדל החברה,

משתמש בשירותים של החברח, ברכב של חחברח, ולכן אנחנו רוצים

להנהיג שיושבי-ראש דירקטוריון פעלללם בהברות הגדולות יהיו רק אם

זה במשרה מלאה, ומל שרוצה משרה חלקלת, ההצעה הזו באה לפתור גמול

שנתל או תלת חודשל - שנתי שישולם כל שלושה חודשים, שלא יהיה לפי

לשיבות אלא גמול שלהיח גם פיצוי עבור עבודה נוספת שהוא עושה.

מעבר לדלרקטור רגיל.

סללבו שלום;

בכמה אנשים מדובר?

אברהם שוחט;

זה רק בעסקלות?

ההצעה שלו רק בעסקלות.

זאב אורן;

ההברות תלקבענה על-ידי ראש הממשלה והכוונה רק לחברות

עסקיות, לדוגמא לא הסכמנו שיהיו יושבי-ראש בשכר במשרה חלקית

בחברות בנות של בזק, כמו בזק בלנלאומל.

דובר;

למה? זה לא עסקי. .

זאב אורן;

עסקל. אנחנו ניתן להם את זה, אבל לא ניתן להם 30% משרה של

מנכ"ל או 50% משרה של מנכ"ל. זה לכול להיות עשרה, חמישה-עשר

אלש.

ממלא מקום הלו"ר מלכאל קלללנר;

כמה יוצא נניח בחברה 8, בתור דוגמא?

בהברה 8 - 50,900 שנתל.

ממלא מקום הלו"ר מלכאל קלללנר;

הוא מדבר על גמול שנתל ליו"ר לא פעלל.

אברהם שוחט;

775 שקל לישיבה.

זאב אורן;

לא ללשלבה, זה שנתי.

אברהם שוחט;

זה במקום, זה מהללף את הדלווח של הלושב-ראש. על-פל אלזה

מדד זה?



זאב אורו;

מדד אוגוסט האחרון.

הוא מקבל גמול שנתי שזה קבוע, וחוץ מזה...?

לא, זח במקום.

ואם חוא יושב עשר פעמים בשבוע, הוא לא מקבל?

לא.

תאמין לי שחם יעדיפו לקבל את הקבוע, וזח לא לרעתם.

מח עם ההוצאות?

כלול בתוך זח. פרט לזח, אין כלום.

אני רוצח לחציע שבתיקון חזח גם יושבי-ראש של חברות לא

עסקיות יקבלו גמול, מצידי גמול 1, חכי נמוך, אבל שיקבלו ואני

רוצה לנמק. ראשית, אני לא בטוח שאנשים שלקחו על עצמם לחיות

יושבי-ראש דירקטוריון של מה שמוגדר לא עסקי, אני לא יודע מה זה

לא עסקי. כל דבר יש לו תקציב וכל דבר בנוי על הוצאות, יש אהריות

ו יש נ יהול.

ההברה לפיתוח ימים ואגמים.

אז תפריט אותח.

קרן הביוכימאים, ההברה לניכוש עשבי בר - כל מיני דברים

כאלה.



אופיר פינס-פז;

אדם שעומד בראש דירקטודיון של חברה ממשלתית, מן הראוי

שהוא לקבל כיושב-ראש גמול נוסף, כל חלק מזה זה ענין האחרלות

וחלק זה השקעת הזמן העודפת.

הוא מקבל.

אברהם שוחט;

כל הנייר הזה בא כדל להתמודד עם הבעלה של מספר יושבי-ראש

בחברות הגדולות. רוב החברות, שראש הממשלה אמנם הצהלר שהוא לפרלט

את כולו, רוב החברות חאלה הן ממש לפעמלם דברלם בלתל חשובים,

מדולדללם לחלוטין. בחברות הגדולות, ברוב המקרלם הלושבל-ראש הם

בשכר - הברת חשמל, תעשיה אוירית, חוצה ישראל, מקורות. מקורות

הוא בעצם ללא שכר נדמה לל.

מקורות עם שכר.

לכו, זה בא להתמודד עם הבעלה הזו שיושב-ראש שבאמת עובד

בזה, לא לדווח על כל לשלבה כל אלו בזה הגלוו. ללכת ולתת באופו

קבוע תשלום שנתל לחברות שהו קקיוניות, שלש לפעמלם לשלבה פעם

בשנה או פעם בחצל שנה, זה להלה בזבוז כסף.

לא לדעתל שמדלנת-לשראל מחזיקה חברות קקלונלות שלושבות פעם

בשנה.

תלקח את הדו"ח ותקרא. אני מצלע לאשר את זה ואני מצלע

להלשאר באמת במגבלה של חברות עסקיות. לש בעלה אחת, זאב, שגם

כשהלה דללו אצלל, אנל אף פעם לא לדעתל האם זה רע שלושב-ראש

שרוצה לעבוד 50% שכר... אנל מבלו שזה הכיוון של הפתרון במקום

הענין שבכל מקרה, ואז הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

צר לל לומר אבל הלו מקרלם בעבר שזה נוצל לרעה.

זה פחות כסף דרך אגב. קח מלשהו שעובד ב- 80% משרה, ויש

לנו כאלה, והוא מקבל 25,000 בחודש. ננלח 80% זה 20,000, כפול 12

זה 240,000.

זה הרבה פחות, אבל זה יותר מאשר לפל לשלבה.

בהקשר לשאלה הקודמת, אני מבין שאתם פשוט לקחתם את הסכום

הגבוה ביותר שהוא יכול להגיע אליו, ונתתם אותו באופן אוטומטי.

לא, הוספנו כ- 20% .

שלום שמחון;

חברה בסיווג 10-11, זה 900 שקל, 60 ישיבות בשנה.

זה קיים כך. עכשיו רוצים לשנות.

60 ישיבות בשנה זה 5 ישיבות בהודש או נגיד בממוצע, בגלל

שיש חגים וכוי, מדובר על 6-7 ישיבות בהודש, וזה הרבה. כפלתם את

זה בסכום הזה והוספתם 20% ובעצם נתת מלא, אם לש ישיבות ואם אין

ישיבות.

אני הושב שזה לא על אותו מדד.

זאב אורן;

אותו מדד.

מה שאתה אומר כאן אתה צודק, כי זה נראה בלתי סביר שיהיו

חמש ישיבות בהודש. הרי אין אף חברה שמקיימת יותר משתי ישיבות

בחודש.

יש גם ועדות.

יש המון ועדות. למשל אני מכיר את חברת החשמל, כל אחד מכיר

איפה שהוא היה. בחברת החשמל יש כל יום חמישי שבע או שמונה

ועדות. יושב-ראש הדירקטוריון משתתף בכל הישיבות ושם הוא מקבל

שכר קבוע. לגבי החברות האחרות שחיום אין להן שכר, אני לא יודע

כמה ישיבות בכלל יש. מי שבדירוג 10-11, הוא מקבל שכר קבוע. היום

זה 28,000 שקל ברוטו.

סילבן, כל מי שב- 80%, הולכים להוריד לו את ה- 80% והוא

מקבל את הקבוע, את הסכום הזה.

אתה אומר שזה לא מספלק?

לא, אני הושב שזה בסדר. ה-80% הלה פתה להרבה מאד דברלם

אהרלם שאנל לא רוצה לפרט אותם. 80% הלה סתם עבודה בעיניים.

אנשים עשו את העסקלם הפרטללם שלהם, ואנל לא רוצה להזכלר שמות.

לכן, מל שרוצה באמת לקבל שכר, שלהלה בתוך הענין. מל שלא

רוצה לקבל שכר, שלא לקה. לגבל אלה שלא צרלכלם שלהלה מלשהו קבוע,

אז הם מקבללם את הדירוג. כאן. נכון שהסכום הזה קצת גבוה מדל, אבל

בואו נאמר שאם אלה עשרה אנשלם, מזה קופת המדלנה לא בדיוק תלפול.

כמה הברות לש בדלרוג 9-10?

לא, זה לא 0ו-9. זה להברות שאלך להן לושב-ראש פעלל.

9-10 חייב להלות פעלל.

לא הללב.

תשובה לכמה שאלות שהיו. הנתונלם כאן הם צמודלם למדד.

והם כולללם הכל מכל כל?

כולללם הוצאות והם מעודכנים ל-1 באוגוסט 96. גם הטבלאות

של השכר לפל לשלבות וגם הסכומלם שבתוספת לתקנות האלה.

הסכומלם מתבססלם על מכסה מקסלמללת של לשלבות שמותר בכל

סיווג הברה פלוס תוספת שנעה בסביבות 20%. לדוגמא - בהברה 8, אם

הגמול כאן 50,900, הלושב-ראש מקבל 42,525 אם הוא בא לכל

הלשלבות, או בהברה בסלווג 10 שזה לא רלוונטל...

אנל הללתל רוצה להכנלס לזה אולל אלזו מגבלה קטנה. הלום

השכר שלו הוא שכר קבוע אם הוא בא או לא בא. כשהלה מצב של גמול

על כל לשלבה, הוא בטוה הלה בא לכל לשלבה, לכל ועדה, והלה מגלע

לכל דבר. הלום, כשהשכר הוא קבוע והוא לא פעלל, לש שכר בכל מקרה,

ואם הוא להלה באלזשהו מקום אהר באותו רגע, הוא לקבל גם שם שכר.

לכן הללתל רוצה לתת אלזו מגבלה מסוללמת שהוא הללב להלות.

התנייה.

נניח שהוא הליב להיות ב- 95% מהישיבות או ב-90% מהישיבות,

זאת אומרת לא להיה מצב שהוא יקבל את הגמול הזה בלי להלות בכלל,

או להלות ככה.

זאב, לש באמת תופעות כאלה, כל אני הייתי צ'רמן בכמה

מקומות, ואני היום עדיין עד ל-17 בדצמבר. השאלה אם באמת יש

תופעה אמיתית, אהרת זה קצת מעליב, זאת אומרת אתה בכל זאת צ'רמן,

יש לך אהריות. ברגע שאתה מקבל שכר של צ'רמן, לא תבוא לישיבות?

אולי לא יבוא באותו יום. הוא נניה רק משתתף, הוא לא לושב-

ראש הוועדה, אתה יודע איך זה הולך.

התופעה כמעט לא קיימת. יושבי-ראש, גם כשהם לא קלבלו שכר

בכלל, הם הלו מקדלשים את הזמן.

לש ועדות ששם יושב-הראש הוא לא יושב-ראש הדירקטוריון.

הוועדות האלה מחולקות בלן חברל הדירקטוריון. אחד הוא לושב-ראש

ועד ביטוח ואחד הוא יושב-ראש ועדת כספים, אהד ועדת נכסים, אחד

כך ואחד אחרת, ואז כאשר לש כבר לושב-ראש אחר שמנהל את הלשלבה,

הוא לא הללב לבוא לכל לשלבת ועדה.

אני לא רוצה שיהיה מצב שעד היום הלה לו תמריץ כן לבוא,

וזה היה השוב שהוא לבוא. הלושב-ראש לכול להיות חבר בכל ועדה חוץ

מוועדת בלקורת, וכאן הוא לא להלה באלזושהל ועדה או לבוא ללשלבות

הדירקטוריון.

אתה עלול להשלג תוצאה הפוכה, שהוא מראש לא לשלם את עצמו

חבר בוועדות כדל לא להלות במצב שהוא נעדר. בואו נשקול את זה. לש

לנו חוק...

אבל אם זה עובר עכשלו בלל שום השגה...

הפתרון בתקנות האלה כרגע זה לא שאנחנו מלד מעניקים את

השכר הזה. יש שיקול דעת, זה עומד לבלקורת ציבורית.



סילבן שלום;

שטח משוחרר לא מוחזר. תלמדל כלל - אם נתת, אי-אפשר לקחת.

השלטה הרגללה לפל התקנות נשארת גמול ליושב-ראש דירקטוריון

per לשלבה עם מכסת ישיבות. אנחנו מדברלם רק על שלטה נוספת שאפשר

גם לקבוע וגם לבטל אותה. המנגנון בתקנות לאופצלה הזאת קיים,

בנוסף לזה שאנחנו שומעלם שהבעלה הלא לא אמלתלת.

סללבו שלום;

הללתל רוצה שלהלה אלזשהו מצב שהוא לצטרך לתת אלזשהו דלווח

פעם בשנה או משהו כזה, שאפשר לחלה גם לאמוד את הענין. אם אותו

יושב-ראש פתאום מגלע רק לישיבות הדירקטוריון, הרל אם הוא לא

פעלל לש לו לשלבת דלרקטורלון אחת לחודשיים, אחת לשלושח חודשלם

בדרך כלל, בדלרוג של 7 זה ככה, זאת אומרת לש לו שלוש ארבע, או

חמש לשלבות דלרקטורלון בשנה. שלא יווצר מצב שעל ארבע חמש לשלבות

הוא לקבל 50,000 שקל, לא נראה לל.

בשיטה שאתם מציעים, תשלחו לו את הצ'ק הביתה.

אין חובה לתת את זה לכל החברות העסקלות, אלא לחברות שראש

הממשלה לקבע, ובחברות שבאמת אלן תעסוקה מספלקה, לא נמליץ.

לש קרלטרלונלם?

זו תשובה, דרך אגב, גם לשאלה שלך לגבל חברות לא עסקלות.

כתוב בתקנות - "ראש הממשלה רשאל לקבוע לחברה מסוימת או לגבל סוג

חברות", זאת אומרת אם נמצא שלשנה הצדקה לחברה לא עסקלת מסוימת,

היושב-ראש באמת עסוק מאד ולש הרבה עבודה, אז רשות החברות תמליץ

בפנל ראש הממשלה שלכלול את אותה חברה לא עסקלת בסלדור הזה.

אופלר פינס-פז;

החברה למדללות, לדעתך עסקלת או לא עסקלת?

בהחלט עסקלת.

אבלטל בלרגר;

לשאלה שנשאלה קודם, חוק החברות הממשלתלות מתייחס גם

לאפשרות של אל חשתתפות במספר לשלבות וזו אחת העללות לפקלעת

כהונתו של דלרקטור. לכן לש בלקורת נוספת מעבר למעקב השוטף של

רשות החברות.

אבל זה אחת לשש ישיבות.

אנל רוצח לחגלד לכם - שלום שמחוך וסילבן שלום. אי-אפשר

לחסתבל על דלרקטורים בחברות חאלח כעל אנשים שכל מטרתם לקבל את

הכסף וללכת חביתח. יש על זה אחריות, אבל מכיון שעלו כאן חששות

שזח יהיח מודל ההתנהגות, אני חייתי מציע שבכל מקרח שראש חממשלה

לחללט על חברח כזאת או אחרת ששם עובדים על סכום קבוע ולא על-פל

מספר ישיבות, שרשות חחברות תדאג לכך שתודלע שהנושא עומד לבחלנה

כעבור שנה לפל פעללות חלושב-ראש. כל שנח אפשר לבדוק, ושרשות

החברות תואיל לעקוב אחרי חענין חזה אם חל שינוי. אם חל שינוי,

צריך לחודיע שזה לא חסדר קבוע, זח חסדר שצריך להתחדש ולעשות

איזח מבחן נסיון. אנל חושב שזח כן לעבוד בסדר, אבל צרלך לבדוק.

גם אנל. אנל חושב שבעקרון, חתלקון חוא טוב, חתלקון חוא

חשוב. לושב-ראש באמת לש לו עבודח נוספת ואנחנו גם רוצים לאותת,

גם אם חחוק לא אומר את זח, שיש ללושב-ראש, גם אם איננו יו"ר

פעיל, אחריות נוספת. אני חושב שחרעיון להפסיק את ה-30%, ה-50%,

הוא מצוין. זה באמת לא לכאן ולא לכאן, יש מינימום מסוים שהחוק

כבר דורש מיושב-ראש, גם טכנלת חעובדח שהוא צרלך להכין מראש,

לושב-ראש קבוע, חוא בעצם הכתובת שחלא בעצם עומדת מול המנכ"ל

מטעם הדירקטוריון. אני בחחלט חושב שאפשר יחלח לחציב לו, תודות

לענין חזה, עוד דרישות.

אני מבין שהענין שאופיר חעלח, אתח לא התייחסת, בחברות

הקטנות זה בא גם כן על תיקונו, ולכן אנחנו נאשר את התקנות. אנל

צרלך לחקרלא אותן?

לא.

ממלא מקום חלו"ר מלכאל קלללנר;

כולם ראו אותן, קראו אותן, וחתקנות מאושרות.

מל בעד אלשור חתקנות?

חצבעח

בעד אלשור תקנות החברות חממשלתלות - רוב

נגד - 0

תקנות חחברות חממשלתלות (כללים בדבר גמול וחוצאות

לדירקטורים מקרב חציבור בחברות ממשלתיות) (תיקון), מאושרות.

עם התיקון?

התיקון לא. התיקון הוא הערה. זה נרשם כהערה.

באישור שראש הממשלה יתן, הוא יתן אותו לשנה.

אפשר לשאול את זאב אורן שאלה שלא קשורה לענין? למה למשל

למועצת הביטוח הלאומי, שזה גוף שבכל זאת יש לו השיבות גדולה

בעיניי, למה הם לא בהסדרי רשות ההברות?

הם לא חברה ממשלתית.

אני מודיע על הפסקה עד השעה 11:00 (השעה 10:50).



3. שינויים בתקציב לשנת 1996

פניה מס' 378

ההצעה הזו כוללת שני דברים. אחד, תקצוב של עובד שעבר

ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה במסגרת הסכם בלן שני המשרדלם.

התקו הועבר מהאוצר לרזרבה הכלללת בפניה שעברה, ועכשיו אנחנו

מעבלרלם אותו מהרזרבה הכלללת למשרד ראש הממשלה, והתקצלב, הכסף,

הוא מהרזרבה הפנימית של המשרד - 40,000 שקל.

דבר שנל זה הגדלה של ההוצאה המותנית של לשכת העתונות

הממשלתלת במסגרת הרחבת הפעילויות של הלשכה.

בכמה?

הראל בלינדה;

ב-100,000 שקל.

מה זה ההכנסה?

עיתונאים שבאלם לארץ, משלמים אלזושהל השתתפות.

אני מבלו שזה כבר קרה, בפועל הכסף לצא כבר.

כך.

פנ יה 378 אושרה.

פניות מסי 381 ו-382

מדובר בשתי פניות שלמעשה הן פניה אחת - העברת סכום של

300 אלף שקל מתקציב הפיתוח של משרד התחבורה דרך הרזרבה הכללית

לתקציב השוטף, וזאת לטובת מימון פעולות הוועדה הציבורית לבחינת

נושא כבלש בר-אילן בלרושלים.

סך הכל תקצלב הוועדה הזו הוא 500 אלף ש"ח. 200 אלף הועברו

בתקציב הרגיל, וה-300 אלף הנוספים זו העברה.

הואיל והוועדה גמרה כבר את עבודתה, אני מציע לא לאשר. מה

קורה אם לא מאשרים?

ממלא מקום היו"ר מיכאל קליינר;

המסקנות בטלות.

באמת אני שואל. מה הפרוצדורה?

פעם הבאה שתזמין אנשים לוועדות, יבקשו תשלום מראש.

כדי שנדע, על מה מוציאים 500 אלף שקל בוועדה כזו?

אני מניחה שלוועדה היו יועצים, היו צריכים דברים

אדמיניסטרטיביים למיניהם, לשבת באהד המקומות, לדאוג להם לכל

החומר שנדרש.

אנחנו נוכל לקבל פירוט כזה, בלי קשר לאישור? אני רוצה פעם

לחבלו, -בלי קשר. אנחנו נאשר את זה, גם הוצאנו את זה כבר, אבל

אני מבקש לישיבה הבאה לקבל פירוט איך מוציאים על ועדח חצי מליון

שקל.

אני לכולה לבדוק את זח.

אם זו היתח ועדת משנה של הוועדה הזו, זה הלה עולה בדלוק

200 שקל.

כמה הברים היו בוועדה?

שאלה מה התקצלב של הכנסת בצילומלם והדפסות.

כמה כבר צריך לצלם? פרוטוקולים?

צריך לעלות מסוק כמה פעמים בשבוע כדי לראות איך התנועה

מלמעלה. צריך לראות איך -זז ימין שמאל, ובאמצע ו הרדים.

כמה מטר כביש אפשר היה אפשר להוציא ב- 300 אלף שקל?

לא הרבה. קילומטר כביש עולה שמונה מליון.

אישרנו את הבקשות 381 ו- 382, אבל באמת הייתי רוצה לראות.

אגב, ממה הורדתם את -זה?

היתה תקנה כזו בתקציב הפיתוח. מאהדים הכל לתקציב השוטף.

אגב, זה מקובל לקהת מסעיף פיתוה?

זה לא מקובל, אבל מכיון שאנחנו נמצאים עכשיו בסיומה של

שנת התקציב, ובנושא של תכנונים או פרוייקטים בכלל, אפשר כבר

להזות מה יהיה בסוף השנה, ברגע שהתקציב לא מנוצל ונוצר צורך

מהסוג הזה...

בשנה הבאה לא יוכלו לקהת את זה בתור עודפים לא מהולקים.

לא.

פניה מסי 383

כאן מעבירים סכום של חמישה מליון שקל בהרשאה להתחייב

מתקציב הפיתוה של משרד התחבורה לרזרבה הכללית. הסכום הזה למעשה

מהווה הקטנת תקציב ההוצאה המותנית של משרד התהבורה, שיש שם את

תקציבי הקרן למניעת תאונות דרכים רהוא מוקצה לפעולות אחרות

בתחום המלחמה בתאונות הדרכים, בין השאר בתקציבי מע"צ או

בפרוייקטים אהרים שהקרן אישרה את ביצועם השנה.

אני רוצה להבין. לוקחים את זה מתוך הוצאה מותנית בהכנסה

ומעבירים את זה כהוצאה שלא מותנית בהכנסה.

מעבירים את ההרשאה להתחייב לפעולות שהקרן כבר אישרה.

אז זו לא העברה. עד הלום זו הלתה הוצאה שמותנית בהכנסה.

עכשיו זו תהלה בעצם הוצאה שלא מותנלת בהכנסה.

הללה אללל;

עכשיו אתה כבר מתהלל לבצע את הפעולות עצמן ואתה למעשה

מוצלא עליהן כספלם.

אבל זה עדיין מותנה בהכנסה.

לא.

ברגע שלש את ההכנסה, אתה כבר עברת שלב ועכשיו אתה כבר

מוצלא את הכסף.

אבל היתה הכנסה.

ודאי, זו המשמעות של ההוצאה המותנלת.

לש התנאה שתהלה הכנסה. ברגע שלש הכנסה כבר אלך התנאה.

אני הושב שכאן משהו לא נכון במה שאת אומרת. אם לש הוצאה

מותנלת בהכנסה, זה סעלף שהוא מרשה לעטות את ההוצאה במלדה ולש

הכנסה.

מה שמופיע באן שבעצם תהיה הכנסה פחות מכפי שתוכנן. אם אני

מבין נכון, במקום 59 יהיה 54 מללון הכנסה, אבל מכלון שרוצלם

לבצע את זה, אז הולכלם ומטלללם את זה על הרשאה להתחייב.

זה מה שאני חשבתי.

אתה צודק. הפרוצדורה היא שלא מעבירים הוצאה מותנית

בהכנסה. הוצאה מותנית בהכנסה היא כמה מיליארדים בתקציב - שניים

או שלושה מיליארד, וזה לא הוזר לוועדת כספים אהרי שעושים את

ההכנסה, ולכן מה שקרה כאן שאין כנראה את כל ההכנסות ורוצים

לבצע, אז העבירו את זה להרשאה להתהייב. אם אני מבין נכון, אני

צודק?

אנ י מניחה שכן.

זה מה שאני אמרתי.

הילה אייל;

אני מצטערת על אי ההבנה.

אם כך, לא צריך לאשר.

תקציב זה יועד למתקני בטיהות ותשתית בתהום המלהמה בתאונות

דרכים.

במקביל לזה, מכיון שאני מטפלת גם בתקציב של מע"צ, יש שם

תקנה של הוצאה מותנית בהכנסה של פעולות שמע"צ מבצעת לטובת מינהל

הבטיהות בנושא של מלהמה בתאונות דרכים, פרוייקטים בטיהותיים

בהיקף של 12 מליון שקל.

אבל זה משרד התהבורה, זה לא מע"צ.

אני אומרת שבמקביל, ללא קשר לזה, יש עבודות שמע"צ מבצעת

למינהל, כך שזה לא מקטין את היקף הפעילות של המינהל, זה מקטין

את הסעיף הספציפי הזה, ושוב יש כאן הקצאה של המקורות לסעיפים

אחרים.

אני מבין שרוב החברים בעד לאשר - סכום של חמישה מליון,

השנה נגמרת, תאונות דרכים, פיקוח נפש.

בקשה 383 מאושרת.

אני רוצה לחזור לתיקון הקודם. זה הרבה יותר חמור כי יש

לנו בעיה גדולה עם הקרן הזו למניעת תאונות דרכים, שצריכה להעביר

את הכספים למשרד התהבורה.

הנושא הזה חוזר על עצמו ויש בעיה בין הקרן שמקבלת את

כספיה מביטוח רכב חובה, אחד המרכיבים שם מחייב לחעביר גם לקרן

הזאת והעברה למשרד התחבורה. אני תמיד הייתי מנסה לקבל את התקציב

של הקרן הזאת, איך זה בנוי, וזה תמיד בעייתי. פשוט לא הקשבתי

בהתחלה כי עסקתי במשהו אחר וזה הזכיר לי את זה.

לכן, הייתי אומרת - זו היתה תמיד הזדמנות, וחברי כנסת היו

אומרים - מה כאן קורה, למה זה צריך להיות דרך קרן. כאן יש הפחתה

אמנם של העברה מהקרן למשרד התחבורה.

ולכן כי לא הספיק, ואז באו ואמרו - רוצים לעשות את התשתית

הבטיהותית ולכן מהתקציב הרגיל.

יש כאן איזו בעיה, אני עכשיו לא יכולה לסמן אותה, אבל אני

יודעת שכל מערכת היהסים בין משרד התחבורה, הקרן, ביטוח רכב חובה

והמלחמה בתאונות דרכים, יש כאן מעגלים לקויים.

אז תכיני לנו אולי נייר בנושא.

אני אבדוק מה קורה עכשיו.

ממלא מקום היו"ר מיכאל קליינר;

נרשום את זה שתכיני לנו נייר בנושא, כי זה נושא שקשור ולא

קשור לסעיף.

פניה מסי 385

תשתיות לאומיות.

זה תקציב הפיתוח של מע"צ. מדובר כאן בסדרה של שינויים

פנימיים בלבד בהרשאה להתחייב ובהוצאה, בין הפרוייקטים שנמצאים

בתכניות השונות, וזאת בהתאם לצפי ביצוע והוצאה עד סוף השנה הזו.

השינוי הפנימי זו הוצאה מותנית בהכנסה. כל השאר נשאר אותו

הדבר.



ממלא מקום היו"ר מלכאל קליינר;

אני מבלו שפניה 385 זה פנלמל.

אברהם שוחט;

לא. זה הגדלת הוצאה מותנלת בהכנסה.

זה לא רק הוצאה מותנית בהכנסה. את לתרת התשלומים אתה לא

רואה מכיון שבגג באמת אין שינוי, אתה מעבלר בלן תכניות ואתה לא

מגדיל את התקצלב של מעייצ או מקטין אותו, למעט הסעלף של הוצאה

מותנלת בהכנסה שבאמת הגדלנו אותו, אבל בלתר הסעלפלם אתה מעבלר

בין תכניות בפרוייקטים השונים.

אנל לא רואה. אנל רואה פלתוה אזורל דרום, פרוללקטלם

משותפלם, כבלשלם עוקפלם.

אנל לכולה לעבור אלתך כאו על כל פרוייקט ולהגלד לך בדיוק

מה יורד מאיפה.

אברהם שוהט;

אבל בשבלל זה צרלך אלשור ועדת כספלם?

אלשור רק ל- 900 אלף.

תגלדל לל אלזה כבלש הורלדו ואלזה כבלש הוסלפו.

הילה אייל;

לש כאו 50 כבלשלם.

אברהם שוהט;

תגלדל שלושה לדוגמא.

הילה אייל;

מהלף שפלרלם - מסללמלם את העבודות, מגדלללם את זה בשנללם

והצל מליון.

צבל הנדל;

מאלפה לוקהלם את הכסף לזה?

זה לא שיש מינוס שני מליון וחצי ממקום אחר.

צבי הנדל;

תני דוגמא מאיפה לוקחים מליון אהד.

למשל שני מליון לוקחים מצומת ראש העין. הפרוייקט התעכב

ועד סוף השנה לא לצטרכו את הכסף הזה.

אני בהנתי את זה ואני חושבת שאתם צודקים וזה לא אמור היה

להגיע לשולחן הוועדה. מדובר כאן בשינויים פנימיים.

אין דבר. יותר טוב שמשהו שלא צריך להגיע - יגיע, מאשר דבר

שצריך להגיע - לא יגיע.

עם ה-900 אלף יש בעיה, הברים?

בקשה 385 אושרה.

פניה מס' 388

הפניה הזאת מבקשת להעביר חמישה מליון שקל בהרשאה להתחייב

מתקציב רכישת דירות נייר...

כתוב ארבעה מליון.

ארבעה מליון ועוד מליון.

לא בהרשאה להתחייב, מדובר גם בהורדה במזומן.

זה בא להעביר את החמישה מליון מרכישת דירות נייר לשיפוץ

דירות לאכלוס חוזר בשיכון הצלבורי באותה פרופורצלה פהות או

ל ותר.

אנל רוצה להעיר. אהד הנושאים שהלה בויכוה מטבע הדברים בין

שר האוצר, שר הקליטה ושר השיכון היה הענין של דירות נייר.



דירות נייר מלועדדת לאוכלוסיה הכל הכל הכל הלשה, שגם

משתתפים בשכר דירה.

מה הקיצור של נייר?

נכסי רכישה, זאת אומרת שהממשלה רוכשת ומשכנת. זה לקטועל

רגליים, לאנשלם ששום פתרון אחר לא עוזר להם - לא השתתפות בשכר

דירה, לא משכנתא גדולה. אלה באמת המקרים הכל הכל קשים בהברה,

ותמלד הלה ולכוה על מספר דלרות נייר.

הלו שלושה סוגים - הלו עוללם חדשים, היו אתיופים בסעיפים

נפרדלם נדמה לי, והלה דיור סוצלאלל, ואף פעם זה לא הספלק ותמלד

הלו סקנדללם מסבלב לענין הזה.

לבוא ולקהת מזה ארבעה או המלשה מליון, זה פשוט לא מתקבל

על הדעת.

אולל זה לא נוצל השנה.

תלכף נשמע למה. אם זה לא נוצל, למה זה לא נוצל.

בייגה, זה לא אותר דבר - שיפוץ דלרות.

שלשפצו דלרות, שלקחו מתקצלב עמלדר או ממשהו. אני נגד לגעת

בדלרות נ"ר. לושבת כאן נצלגת משרד השיכון, אנל לא לודע כמה

מימשו. אל תהשוב שהלו אלפלם, שלא תהלה אל הבנה.

אנל אגלד לך למה אלן. כל בדרך כלל זה במקומות שהקלללנטלם

לא רוצים.

לא. נ"ר אתה רוכש בלרושללם. אתה קונה במקומות שאלן לך

דלור ממשלתל. אתה קונה אלפה שאלן עמלדר, אלן עמיגור, וגר שם אהד

בלל רגלללם או מלשהו עם סרטן שצרלך לגור בקומת קרקע.

אנל אומר לך, אנל מתנגד להעבלר את הההלטה הזאת. אנל חושב

שזה חמור מאד.

אני לא מבין במספרים כאלה כי כשהיה דיון על קיצוץ תקציב

בשנת 1996, שם היה מחיר של 117 מליון שקל על רכישת דירות לנייר,

וכאן זה סכום אהר, אבל יש לי שאלה. אתם יודעים איזה תור יש, כמה

אנשלם דורשים דלרות נייר? יש אצלכם נתונים?

אני מכיר הרבה אנשלם עולים הדשים בלל כלום, המש שנלם

עומדלם בתור, וכאן אתם פתאום רוצים לקהת. בנתניה יש כמה מקרים,

אני מכיר כי הם פונים אללי, ואני לא מביך. יש אצלכם נתונים איזה

דרישה, איזה צורך לש לדלרות נייר? אתם ככה הותמלם ואנשלם צרלכלם

לסבול.

הם עושים את העבודה שלהם. כתוב שר האוצר ושר השיכון,

מדובר בשני שרים. עזוב אותם, הם מקבלים משכורת, הם בעבודה

מקצועית. כתוב - שר השיכון והבינוי ושר האוצר, אז תפנה לשר

השיכון והבינוי.

מיכאלה גרזון, תתני רקע, תגידי לנו גם מה זה הדלרות

לאכלוס הוזר, במה זה שונה מנייר, ואלך הקרלטרלונלם - מל הולך

לנייר, מל הולך לדלור סוצלאלל, מה במרכז הארץ, אלפה צוואר הבקבוק

ומה המדיניות שלכם. ואולל השאלה הכל השובה - אלך באמת אפשר

ליישב בלן הטענה של הבר הכנסת נודלמן שאנשלם עומדלם בתור, ובלן

זה שאתם בעצם אומרים - אלן לנו מה לעשות, כל בסך הכל הוקצב כסף,

שבטה דרשתם ובעצם כאן ההוכחה שהוא לא נוצל. למה?

מקורות האכלוס של דלרות בשלכון הצלבורל הם שנל מקורות.

המקור השכלה הוא דלרות מתפנות שאנשלם מפנלם אותן, עוברלם לדלרות

אהרות, תהלופה בקיצור. זה המקור השכלה וסדר הגודל בשנלם

האהרונות הלה 8,000, אנל מנלהה שהוא לקטן קצת והלו גם דלרות

הדשות שנכנסו למלאי.

זאת אומרת 8,000 דלרות בשנה מתפנות ואתם מאכלסלם אותן לפי

הקרלטרלונלם.

מלכאל נודלמן;

זה עמידר, עמלגור או מה זה?

מלכאלה גרזון;

עמלדר, עמלגור, פרזות, כל ההברות. כאשר אין דירה במלאל

ויש מקרה מאד קשה שצריך באמת פתרון בדה יפות, שהוא לא יחכה עשר

שנים עד שהוא לקבל את הדירה, אזי רוכשים דירת נייר וכמובן שאז

רוכשים את הדירה במקומות שבהם יש הסר, זאת אומרת זה רק במרכז

הארץ ולא בפריפריה.



ממלא מקום היו"ר מיכאל קלללנר;

תגדירי לנו מה זה כשאת אומרת שמתעורר צורך דחוף. צורך

דחוף פירושו שוועדה שלכם אישרה.

ועדה זיהתה מקרה קשה.

אישרה אותו ואמרה שחייב להלות פתרון במקום מסוים, ואלן

לכם שם דירת עמידר ולכך אתם קונים.

נכון. זאת אומרת שאנחנו מדברים על השלמת מלאי בעצם בשיכון

הציבורי ברכישת דירות נייר. הבעיה הקשה של המשרד, שהיום מתפנות

דירות ובהיעדר תקציב שיפוצים, בעצם אנהנו תקועים באכלוס הדירות,

כל לא מאכלסים דירה אם הלא לא שופצה איורי שיצא הדייר הקודם. מה

שמדובר מבהינה חלופית זה להעביר תקציב של רכישת דירה חדשה

למימון של שיפוץ של כמה דירות כדל שבהן אפשר להלה לאכלס זכאלם

שנמצאים הלום בתור.

קודם כל בקטע הזה לש בינינו הסכמה מלאה. כולנו רוצלם

שיהיה כסף לשפץ את הדירות שכבר קיימות כדל שאפשר יהיה לאכלס בהן

אנשים. עכשיו השאלה האחרת הלא אלך קרה שאנחנו עומדלם כרגע בסוף

אוקטובר ודבר שלנו נראה שלש לו כזה בלקוש אדלר כמו דירות נ"ר,

לא נוצלו בו התקציבים. לא היו מקרים או מה קרה? איך קרה שכאן יש

עוד כסף?

אני אתן לה את התשובה.

אם היא לא תיתן, בבקשה. אני צריך לקבל ממנה קודם.

מה שאנל מניחה שקרה זה שהעדיפו להחליף תקציב בתקציב כל

הפתרון שנותן השיפוץ זה פתרון רחב יותר.

ליותר אנשים באותו כסף.

אני רק אוסלף שרוב ההעברה כאן זה מדלרות נ"ר לאתלופלם,

שכאן לא נכנסת בהכרח אוכלוסיית המצוקה שדיברנו עליה - קטועי

רגליים וכו'.



אברהם שוחט;

לש עדייו 800 משפחות אתיופיות בקרוונים, שחם לא יצאו משם

אם לא...

צריך לקחת בחשבון שיש כמות גדולה של דירות נייר פנויות

שנקנו בעבר ועוד לא אוכלסו.

אני אגיד לך איפה לפעמים המגבלה. קודם כל התקציב, כפי

שאמרתי, מחולק לשלוש - נייר אתיופים, נייר עולים ונייר סוציאלי. יש

מגבלה של מחיר לדירות נ"ר, אני לא יודע כמה זח, 450 אלף או 400

אלף שקל.

זה תלוי ביישוב ובגודל הדירה.

לא תמיד מגבלת המחיר מאפשרת למצוא בדיוק באופן פרטני את

חדירה המתאימה במהיר המתאים, ובצדק יש הגבלת מחיר כי אחרת זח

היח מגיע לשמים. לכן לפעמים יש תקציב ועד שיש את חמימוש זה לוקח

זמן. שו"פ עושה את זה נדמה לי.

לא. היום עושה את זה עמידר.

לכן לפעמים יכול לקרות שיש תקציב ומולו תחליך הרכישה שהוא

לא פשוט, הוא מתנהל, אבל אני אומר לך מבחינה חברתית - אני באמת

אומר את זה, הסיפור של דירות נ"ר הוא אהד מהדברים שחובה לעשות

אותם כי אין פתרון אחר. יכולת לחגיד - אני נותן אלף שקל שכר

דירח, ש"לך וימצא. לא, אלה המקרים הכי הכי קשים. אני מציע

שתרים טלפון למנהל פרזות בירושלים ותשמע על התור בירושלים

לדירות נ"ר, שיודעים שאין שום פתרון לאנשים האלה.

לכן, אני הייתי מציע, אמנם זה סכום לא גדול ויש חשיבות

בשיפוץ המבנים, אני לא מזלזל. אני בטוח שיש בתוך תקציבי משרד

השיכון, אפילו במדרכות ובתאורה, בהשלמה של פיתוח, אפילו מזח, זה

פחות חשוב ולא ליצור מצב שיעשו את חשיפוצים של עמידר, שזח חשוב

מאד, ולא 'קחו כסף מנייר אלא 'קחו מאלף דברים שהם לוקסוס, שאפשר

לחיות בלעדיחם עוד כמה חודשים.

מי האנשים שמהכים לדירות הסוציאליות המשופצות?

גם כן מקרים קשים.

כולם זכאים לדלור סוצלאלל בשיכון הציבורי.

אלך זה מתפרס בארץ-?

בכל הארץ,

זו גם בעלה. אין לנו הצעה אחרת, ואם אנחנו לא נקבל את

הההלטה הזו, אנחנו בסך הכל פוגעלם באנשים.

אתה לא פוגע בשום דבר. שלבואו ממקור אהר.

הבר הכנסת אדרי, אתה הרי בקל בנושאים האלה.

אנל הושב שהסעלף הזה הוא רגלש מאד, הללתל מבקש אם נוכל

לקבל נתונים בהקדם האפשרל כמה משפהות ממתינות לדלרות נייר וכמה

דלרות לש לשפץ. הרל אנל מנלה שבאוצר לודעלם כמה דלרות לש לשפץ

בהמלשה מליון שקל הללו, אנל מערלך שכבר לש תהללך והדלרות האלה

בשיפוץ ולא לגרם שום נזק.

אלו להם כסף לזה.

אבל אנחנו לכוללם להועיל אם תוך כמה למלם, לום או לומללם,

אנחנו נדע מה מספר הממתלנלם ומה מספר הדלרות שעומדים לשפץ,

צבי הנדל;

חבר הכנסת אדרל, לפל חהסבר הבנתל ששלפוץ הדלרות מלועד

לאותה אוכלוסלה.

לא בדלוק אותה אוכלוסלה.

אוכלוסלה סוצלאללת.



צבי הנדל;

לא צריך להיות גאון בשביל להבין שממחיר של רכישת בית אפשר

לשפץ עשר או עשרים.

אבל אנחנו אומרים גם את החמישה מליון להשאיר לרכישת דירות

חדשות וניתן למצוא במקור תקציב אחר, בסגירת סעיף אחר במשרד

השיכון, חמישה מליון נוספים לשיפוץ. אלה האוכלוסיות החלשות

ביותר שיש בחברה הישראלית.

אני לא מסוגל לקבל החלטה אם אין נתונים. אני לא יודע כמה

יש בתור. אני יודע שיש הרבה אנשים ובלי זה אי-אפשר לפתור את

הבעיה. אני הייתי בעפולה עכשיו, שם יש 420 דירות עמידר בלי

אכלוס כי אי-אפשר לשפץ אותן. יש בעיה ונייר זה בעיה בעדיפות הכי

גבוהה וצריך לדעת מה התור.

אני מציע, אם צריך את זה, שיהיה מקור כספי אחר ולא דירות

נייר, נקודה.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת אדרי תשובה חלקית. המהיר של

שיפוץ דירה לאכלוס חוזר הוא בערך 6,000 או 7,000 שקל, אז אפשר

לחלק את החמישה מליון...

זאת לא היתה השאלה שלי. אני בעד לשפץ, אבל אני נגד לקחת

חמישה מליון שקל מהאוכלוסיות החלשות ביותר.

לאופוזיציה קל מאד לבוא ולהגיד - קה מזה וגם זה לא יהיה

חסר. אם אני הייתי אופוזיציה, גם אני הייתי אומר זאת.

יש תקציב. כרגע, אני נגד להגדיל תקציב. אני מחפש שבעה

מיליארד בשביל להקטין. אני אומר את דעתי האישית כחבר, אז השאלה

מה השימוש הנכון לעשות בכסף הזה, ואם בא משרד השיכון ואומר -

כרגע אנחנו צריכים להחליט בלן עוד קנית מספר דירות נייר

לאתיופים, שזה אני מבין התקציב הזה, או שיפוץ דירות להרבה מאד

אנשים שהם עולים, שהם מקרים סוציאליים, אני אומר - אם הייתי

צריך להחליט, היה לי קשה, לא הייתי יודע להחליט. משרד השיכון

הקל עלינו את המלאכה. הוא החליט שהוא מעביר מהסעיף הזה לסעיף

הזה, אני לא מתערב בשיקולים שלו. כל יום שאני דוחה, משמעותו אני

מונע מאותם מסכנים.

אתה לא מונע שום דבר.

חלתה כאן הסכמה של קואליצלה ואופוזיציה, ואנל מוכן להביא

את יושב-ראש הכנסת - דן תיכון. כל פעם שעלה נושא דירות נייר כאן,

חלתה הסכמה שלא נוגעלם בסעיף הזה. אנל לכול לתאר תלאורלם על נכל

צה"ל של 100%.

אתה לא מדבר על הסעיף הזה.

אנל מדבר על הסעלף חזה - דלרות נייר.

זה הסעלף של האתיופים.

שלבואו ולגלדו - לא אתלופלם אלא דלרות נייר אחרות. יש בתל-

אבלב 100 דלרות, במקרה שמעתל אתמול. לש מאה דלרות שאלן כסף לשפץ

אותן ולהפוך אותן לדלרות נייר.

זה הסעלף שהוא מבקש.

אתה לא הקשבת לדלון. הוא רוצה להעביר חמישה מליון בשביל

לשפץ דלרות לנייר.

לא דלרות לנייר, דלרות עמלדר.

לש כאן שתל קטגורלות, והרפרנט לגלד שאנל מדללק. לש דלרות

עמלדר, ואתה יודע את זח היושב-ראש, לאלפלהן, שחן נ לתנות בשכר

דלרה סוצלאלל לאלפל אנשלם. דלרות נייר זה באמת התהתלת של התחתלת

של חתחתלת. מל שלא לכול לעמוד לא במשכנתא ולא בסבסוד וכוי, חוא

מקבל דלרת נייר. אלח מקרלם לוצאלם מן הכלל, לש תור פל כמה גדול

מאשר לש דלרות. כל פעם במשורה כאן חלו אומרלם 26 דלרות, 32

דלרות, חלו מתווכחלם - לא 32, אלא 42 דלרות. עזבו את חסעלף חזח,

אל תגעו בו.

לש כאן בקשה להגדלה של 80 מליון שקל.

אני במקרה או לא במקרה היייתי מינוי של שר האוצר הקודם

בהברת פרזות, ובתוקף זה רכשתי איזושהי רמה של מקצועלות בשאלת

דלרות הנייר. דירות הנייר הן דלרות כמו כל דירה אחרת, אני אגיד לך

רק מה. דירות נייר אלה דלרות שהממשלה רוכשת ואהר כך הלא נותנת.

אלפה היתרון הגדול בדלרות הנייר מבהלנת ההברות המשכנות? כשאתה

רוכש דירת נייר ואתה מרצא פתרון, במיוחד למשפחה אתיופית מרובת

ללדלם, אתה כתוצאה מפתרון אחד של דלרת נייר אחת, פתרת לעשר עד

חמש-עשרה משפחות אחרות פתרונות, כל זח גלגל. פתרת לשבע שמונח

נפשות, אחר כך אתה מעבלר אנשים מדירות לדירות, אתה עושה מזה

סיפור שלם שמשנה את כל מצאל האכלוס של אותח חברה, במיוחד אם

מדובר על חחברות חקטנות כמו פרזות וכמו חלמלש, אפרידר, וכן

הלאח.

לפגוע בדלרות הנייר לאתלופים, אנחנו עושלם לעצמנו גול

עצמי. אלן לזה משמעות נכונה. לש מחסור אדלר בדלרות נייר. תבלא

לכאן כל מנכ"ל של חברה משכנת והוא לגלד לך שהוא נמצא במחסור

נורא של דלרות נייר. הממשלה הקודמת עשתה מאמצלם גדוללם - שר

השיכון, אני מניח שגם בעזרתו של שר האוצר לשעבר, כדל להגדלל

במשהו, אבל שלא תחשבו שזו הגדלה משמעותלת כל זה עסק מאד לקר, כל

אתה רוכש דלרות. זה לא פשוט. לקצץ כאן זה פשוט דבר לא מתקבל על

הדעת, כל זה סעיף שתמיד נמצא בהסר אדלר. פשוט לא מתקבל על הדעת.

אל-אפשר להגלד לל שזה סעלף תקצלבי שלא נוצל, אי-אפשר להגיד שזה

סעיף תקציבי שאלן בו צורך, אי-אפשר להגיד שכל הצרכלם מולאו,

פשוט לא הגלונל. תבוא ותצלע שיפוץ של דלרות על חשבון סעלפים

אחרים - אנל אגלד זח עושה הגלון.

מה מתווסף לענין הזה מעבר לענין המקצועי. מתווסף ענין

שהוא פוליטי, תסלחו לי, מה אני לכול לעשות. ל ושב כאן הרב גפני,

ואני לא רוצח לומר את זה כל אנל לא מאמין בזה, אבל הציבור לפרש

את הכוונה של משרד השיכון החרדל דהיום כנגד העולים מאתיופיה

פירוש לא טוב, ואנל מצלע למשרד השלכון לחזור בו מההצעה הזו משום

שהלא לא מוסלפה כבוד לא לסגן השר המציע ולא לשולחן הוועדה.

אין לי ותק כמוכם בענלן, אבל אני שמעתי כאן אשה נכבדה

שלושבת מאחורלל, וחלא הסבירה לנו על מה אנהנו הולכלם להצביע.

הלא אמרה שלש לממשלה מלאי דירות, או אלן או לש, מלאל דלרות

צלבורל שהלא משתמשת בו לפתרון בעיות, כפל שאתם אמרתם, הבעלות

הקשות בלותר.

לא.

צבל הנדל;

תן לל להגלד מה שאנל הבנתי.

אז לא הבנת. הכל אתה יכול לעוות כדי להצדיק את הממשלה.

אבל דווקא הוא הביך נכון, בליגה, לעניות דעתי.

ככה אני הבנתי את זה וזה ענייני לחלוטין. לא ידעתי עד

לפני דקה מה זה נייר ואתה הסברת לי. בשיקול דעת אני אומר והסבירה

לנו - יש מקומות שיש דלרות לממשלה, אבל נותנלם את זה לנזקקלם

המסכנים המסכנים האלה. יש מקרים, וזה קורה בדרך כלל בריכוזל

אוכלוסיה כמו ירושלים, תל-אביב או מקומות כאלה, שאין בנמצא

לממשלה ואז היא מפעילה רכישה על מנת לתת לאותה משפחה שאין לה

ברירה אחרת.

כל הדירות האלה, גם אלה וגם אלה, מיועדות לאנשים בצרות

הכי גדולות. יש מלאי דירות. אלך הדירות האלה נוצרות? בעיקר מזה

שאנשים עוזבים ומתפנות דירות, וממהזרים אותן. כל פעם שמשפהה

עוזבת, צריך לשפץ את הדירה.

הכל בסדר, אבל למה מהסעיף הזה? יש תקציב שיפוצים.

אז נגמר התקציב של השיפוצים ולש מצב הלום שלש דלרות -

עשרות, מאות, לא לודע כמה, דלקות. עכשיו, במקום לשמור ברזרבה,

שלא נוצל רכישת בתים הדשים, ניקה חמישה מליון, במקום לקנות בזה

עשר או שתים-עשרה יחידות דיור הדשות, נשפץ בקצב הזה 300 יחידות

דיור. לא מבין מה לא הגיוני, שניהם מיועדים לאותה אוכלוסיה.

לא תהיה הצבעה, תהלה התל לעצות סלעתלת בכל מקרה.

נייר הוא לא חללופל לשיפוץ דלרות של עמידר, ומדוע? לעמידר

ולעמלגור יש 100 אלף יחידות דיור, לכול להיות שבערד לוקחים

ומשפצים 20 יחידות דיור, וחאוכלוסיה שמקבלת אותן היא לא

אוכלוסיה אקבלבלנטלת לנייר. האוכלוסלה של נייר היא בירושלים, בתל-

אבלב, במקומות שאלן דלרות לעמלדר - המקרים הכל קשלם של קטועל

רגלללם, חולל סרטן, אתלופלם שצרלך לפנות אותם ואין להם פתרון

אחר. לכן זה לא חילופי.

תראו איזה אידיוטים אנחנו. מונחת כאן בעמוד השני בקשה

להגדלת תקציב משרד השיכון ב-80 מליון שקל - השלמות פלתוח -

מדרכות, תאורה תת-קרקעלת, ספסלים, גינון. חשוב, צריך לעשות את

זה. שיואיל האוצר ומשרד השיכון לקחת את החמישח מליון שצריך לשפץ

את הדירות ומה-80 מליון יהיה רק 75 מליון לעבודות פיתוח, ויחיח

גם הנייר ויהיה גם השיפוץ של הדירות, ויעשו קצת פחות אבנים

משולבות וקצת פחות גדרות.

למה באמת האוצר לא עושה את זה?

אני לא יודע. לכך אני אומר - אני לא נגד, אבל אני אומר

לך, זה טירוף מוהלט כאן להוציא 80 מליון לפיתוח, וכאן הולכים

ולוקחים את דירות הנייר, שזה הדבר הכי רגיש. איזה הגיון יש בזה?

אני סבור שאסור בנושא הזה להתחלק אופוזיציה וקואליציה. זה

נושא כואב, ואני לא הייתי מציע. הרי הדירות ודאי בשיפוץ וכאן

מדובר על אוכלוסיה הקשה ביותר, ואני אומר לכם לגופו של ענין

התייחסתי לנושא הזה.

מה אנחנו מציעים בכלל? שגם נשפץ, ואני מעריך שהדירות הן

בשיפוץ, ואני מבקש שנקבל נתונים כמה משפחות ממתינות לדירות נ''ר,

וכולם כאן יודעים מה זה משפחות נייר, וחבל שבשביל יום אחד, כאשר

אנחנו לא מפסידים כלום, שלא נקבל את הנתונים על מנת שנוכל

לשקול לגופו של ענין.

נעשה התייעצות וההצבעה תהיה מחר, אלן בעיה.

חברלם, אם אתם ביקשתם להיות ענייניים, אני מוכרח להגיד.

הרי יש כאן סתירה בלן מה שאתם אומרים בעצמכם, כי מצד אחד בא חבר

הכנסת אופיר פינס ואומר - בשום פנים אל תגעו בסעיף האתיופים, בא

הבר הכנסת אורון, ואפשר להגיד במשתמע שגם חבר הכנסת רפי אדרי

מדבר על אותו דבר, ואומר - תקחו מהאתלופלם, אבל אל תקחו

מהאתיופים לסעיף של שיפוץ דירות נייר...

מל אמר את זה?

אתה אמרת שאתה מוכן...

בנייר לא לגעת.

אתה אמרת - קח מנייר אי , כי הרי בסעיף התקציבי יש שלושה

סעיפים, ואתה אומר כל זמן שזה יהיה סעיף נייר אחר, קרי נייר

מצוקה, אני מסכים.

מה פתאום. הבנת לא טוב.

תמחוק את זה. אף אהד לא רוצה לגעת בנייר.

הוא אמר רק מנייר אהר.

אם אמרתי - טעיתי.

מה שקורה כאן - בא משרד השיכון ואומר - כרגע, במסגרת

התקציב הקיים, לא הגדלה, לא סעיפים אהרים - דירות, הדרך הכי

טובה לעזור למסכנים, לעזור לאנשים שהבקשות שלהם אושרו, לנכים

שהבר הכנסת נודלמן דיבר עליהם...

אפשר לשמוע את מנכ"לי ההברות המשכנות? תזמין אותם לוועדה

לשמוע מה הם אומרים.

אין לי התנגדות. אתם באים ואומרים - התייעצות סיעתית. לא

אכפת לי, זכותכם, אבל המשמעות תהיה שעולה הדש שוועדה עליונה כבר

אישרה לו, שקיימת דירה שכבר מיועדת לו, כל מה שצריך הוא לשפץ

אותה, זה לא ישופץ.

עזוב, אל תספר מעשיות.

אני מעלה את הנושא להצבעה.

לא, ביקשנו התייעצות סיעתית.

פנ יה מסי 390

מדובר בהעברת סכום של שבעה מליון שקל בהרשאה להתחייב

מהרזרבה הכללית לתקציב הפיתוח של מע"צ לתכנית חכבישים העוקפים.

מדובר בכבישים עוקפים שביצועם התקיים השנה ולא יהיה בשנת 1997.

מי בעד הסעיף?



הצבעה

בעד אישור בקשה מס' 390 - רוב

נגד - 0

ממלא מקום היו"ר מלכאל קליינר;

בקשה מס' 390 אושרה.

אברהם שוחט;

כמה עלה הכבלש?

זה לא כבלש אהד.

כמה עלה כבלש עוקף הברוך?

עוקף חברוך עלה 85 מליון שקל.

פניה מסי 391

גם כאך במסגרת הפתרון הכולל להשלמת תקצוב הכבלשלם

העוקפים, מדובר בהעברת סכום של עשרה מליון שקל מסעלף הרזרבה

הכלללת לסעלף 83 שנקרא הוצאות פלתוה אחרות, ומשם מועברלם

הכספלם.

לאיזה כבלש זה?

לסדרת הכבלשלם העוקפלם כולם. לש הקצאה. אלך לל כאך את

הפירוט, אבל עוקף הברוך וכו'.

לש הערות בענלן? אלך הערות.

הצבעה

בעד אלשור בקשה מסי 391 - רוב

נגד - 0

בקשה מס' 391 מאושרת.

פניה מסי 392

חיים אורון;

מה עם בקשה מס י 392?

א' קרשנר;

חבר הכנסת יצחק כהן ביקש לעכב את זה.

אחרי שבוע שעבר, היות וביקשו לעכב, אני מבקש באופן רשמי

לדעת באיזה מקומות מבצעים את פעולות הפיתוח ואיפה נמצאות

התשתיות לבניה החדשה. אני מדבר על בקשה 392.

כמו ש"השחילו" בישיבה הקודמת את ה- 57 מליון וכל ה-3,000 יחידות

דיור. . .

אני מבקש באופן רשמי שלא יתקיים דיון עד שנקבל פירוט גם

של הבקשה הזאת וגם של הבקשה הקודמת.

אני פונה לרפרנט שיכון - יש כאן בקשה של חבר הכנסת אורון

להביא לנו פירוט של בקשה מסי 392.

אתה יודע איפה ה-80 ואיפה ה-27?

אני אבקש שיעבירו. אני רוצה להסביר שזה בא לממן

התחייבויות שניתנו בשנים קודמות. זה לא פעילות חדשה, זה רק

מימון של פעילות.

פעילות שהיתה במקרר ועכשיו היא מופשרת. כתוב כאן פעולות

מלפני 1995.

אלה פעולות שהיתה להן הרשאה להתחייב.

מלפני 95.

הממשלה התחייבה, עכשיו יש פערי מימון.



פניה מס' 393

זה הפתרון השלישי והמשלים לתקצוב הכבישים העוקפים - העברת

15 מליון שקל מהרזרבה להתייקרויות לתקציב הפיתוח של מע"צ לתכנית

הכבישים העוקפים, על מנת לאפשר השלמה השנה.

הבקשה אושרה.

בקשה מס' 396

מבוקשת הפשרת הרזרבה להתייקרויות בסעיף 33 למימון הגרעון

הצפוי בתקנות שיא כה האדם בתקציב המשרד. הפשרנו רזרבה

להתייקרויות, כעת אנחנו זקוקים להפשרה עקב התייקרויות השכר

במשק.

לא הבנתי מה הקשר בין שיא כח אדם...

אנחנו הפשרנו רזרבה להתייקרויות שכר בהכנת תקציב 96. השכר

התייקר, כעת אנחנו מבקשים הפשרה של אותה רזרבה פנימית שהקצבנו

בתקציב המשרד להתייקרויות שכר.

אז למה זה שייך לשיא כח אדם?

אין כאן שום שינוי בשיא כה אדם לפי דף המהשב. זה רק שכר.

אין כאן תוספת תקנים.

לא נראית לי בקשה מהסוג הזה.

אני אסביר שוב. שיא כח האדם, סך התקנים במשרד לא השתנה.

מכיון שהשכר עלה במשך השנה האחרונה, מכיון שהדבר היה צפוי על-

ידנו, הפשרנו רזרבה מסוימת להתייקרויות שכר. כעת אנחנו רוצים

להפשיר אותה. מדובר ברזרבה של המשרד בדיוק למטרה הזו.

אני לא רואה שום בעיה עם הענין הזה, אבל למה אנחנו לא

שומעים את זה ממשרדים אהרים?

אי קרשנר;

כל רפרנט יש לו סגנון אהר.

הרי יכולתם מראש לצפות את זה ולתקצב את הסכום.

מה שנהוג בדרך כלל לעשות, ואני יכולה להגיד על התחום שבו

אני עוסקת, מכיון שהאהוז שבו השכר יעלה אינו ודאי, אנהנו

מפשירים את זה כרזרבה, ובמידה שזקוקים לאותה רזרבה, משתמשים בה,

אנהנו אישרנו את בקשה מסי 396.



4. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - זכאות שניה).

התשנ"ו-1996. של חבר הכנסת משה גפני

אנחנו עוברים בשעה טובה לסעיף האחרון בסדר היום, והוא

הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני - הצעת חוק הלוואות לדיור

(תיקון - זכאות שניה), עבר פה אחד במליאה.

חבר חכנסת גפני, כמקובל, תאמר לנו בכמה מילים. אנחנו מכירים,

אבל אתה בעל החוק.

אני אומר בקצרה, בגלל שיש כמה דברים שאני חייב להוסיף

מכיון שנציגי משרד המשפטים ישבו איתי ואני גם אמרתי שאני אומר

את זה כאשר אני אעלה את הנושא בוועדה.

הצעת החוק בעיקרה באה להסדיר את המקרים המאד משונים שעד

היום קיימים כאשר בן-אדם רוכש דירה והקבלן פשט את הרגל, ולא חל

עליו חוק המכר.

למה לא חל?

במקרה ולא חל עליו חוק המכר. יש מקרים כאלה שלא חל עליו

חוק המכר.

איך זה יכול להיות?

דירה שנבנתה לפני 72 או לפני 73, או במקרים כאלה שאין,

ותיכף אני אגע בקטע של מקרים שבהם זה לא חל.

הבן-אדם בעצם לעולם לא יקבל דירה, לא יקבל את דירתו. אין

לו שום סיכוי, זה ברור לחלוטין. על-פי ההוק הוא נחשב בעל דיור.

הוא איננו זכאי למשכנתא, הוא איננו זכאי להשתתפות בשכר דירה. זו

יכולה להיות משפחה, והיא כזו על-פי רוב, משפחה מעוטת יכולת. הוא

צריך לשלם שכר דירה על דירה שהוא שוכר אותה, המדינה לא יכולה

להשתתף בזה, המדינה לא יכולה לתת משכנתא מכיון שהוא נהשב בעל

דיור.

הצעת החוק באה להסדיר את המקרה הזה שבו זה ברור שהקבלן

פשט את הרגל ואין סיכוי שהוא יקבל את דירתו אי פעם, שהוא יחזור

להיות מחוסר דיור כדי שהוא יוכל לקבל את התנאים שמקבל כל מי

שהוא מחוסר דיור.

כמה מקרים כאלה יש לדעתך?

אני לא יודע. אני יודע על מקרים שפנו אליי בכל הארץ. אתה

זוכר שדיברנו כשהיית שר אוצר, היו מקרים עוד עם רבין זכרונו

לברכה, והיו מקרים גם של "אור חדש לבונייך", שזה היה עם דתיים

וגם חילוניים שרכשו שם דירות.

היו שני מקרים. היה באילת משהו ועשו סידור מינהלי, לא

בהקיקה. זה הרי טירוף. אתה פותה כאן מצב...

סידור מינהלי לא מקובל עליהם.

שם היה מקרה שקבלן פשט את הרגל ונכנס קבלן אחר וביקש עוד

כסף, אז עשו הגדלת משכנתא. זה לא המקרה שהוא מתאר. גם כן אנשים

הפסידו, כי אם הם היו יוצאים החוצה, לא היה נשאר שום דבר ואז

עשו משכנתא מיוחדת כדי להתמודד עם הבעיה.

אני ישבתי עם נציגי המשרדים - עם אלכסנדר רון ממשרד

המשפטים, עם שאול צמה ממשרד האוצר, ולמעשה אני רוצה לומר לוועדה

כמה דברים.

דבר ראשון, אני מבקש להוסיף בהצעת החוק שכל מי שלא חל

עליו חוק המכר, רק עליו תחול הצעת החוק הזו.

דבר שני, אין בכוונת החוק הזה להחזיר לאותם אלה שרכשו

דירות כספים, זאת אומרת המשכנתא שהוא קיבל והוא צריך לשלם אותה,

המדינה לא תשלם את זה במקומו אלא הוא יהיה זכאי לקבל משכנתא

כמחוסר דיור.

אני מבקש שהצעת ההוק הזו תחול רטרואקטיבית. היא לא הצעת

חוק שבאה להסדיר מכאן ואילך, אלא היא באה להסדיר גם

רטרואקטיבית, זאת אומרת אם בן-אדם נקלע למצב הזה, בעיקרו ההוק

הזה הוא רטרואקטיבי.

כמה רטרואקטיבי?

כל הזמן, כי בן-אדם רכש דירה. אגב היו הרבה הצעות חוק

מהסוג הזה.

עד ימי בית שני?

אנחנו יכולים להגיע אפילו עד ימי בית ראשון.

מכיון שכל הצעת החוק הזו באה להסדיר את המקרים ההומניים

האלה שבהם בן-אדם בעצם הופך להיות לנטל על ההברה מבחינת הנושא

של הדיור, מבחינת המצב הכלכלי שלו, זה בא להסדיר את המקרים

האלה. הכנסת חוקקה בעבר חוקים רבים שבאו להסדיר במקרים כאלה את

הנושאים מהסוג הזה, ועל כן אני מבקש שזה יחול גם רטרואקטיבית.

איך הגדרת זכאי מתיישבת עם יתר הסעיפים?

יש דבר אהד שאני אמרתי שאני אביא בפני הוועדה ואני אבקש

את ההתייחסות לענין הזה - המקרים של הרוכשים דרך עמותות. יש

מקרים שבחם החבר בעמותה הוא הבר בעמותה, ובעצם העמותה פשטה את

הרגל והוא חלק מפשיטת הרגל. במקרים האלה אכן יהיה קשה מאד להחיל

חוק על מקרה כזה שבעצם הרוכש עצמו הוא פושט הרגל.

אבל יש מקרים רבים שבהם יכול להיות שפורמלית הוא רכש דירה

מעמותה, אבל אין לו שום שייכות עם הענין של עמותה. המדינה אז

עשתה, ואני הושב שגם היום זה עוד קיים, המדינה בעצם מכרה דירות

לאנשים דרך עמותות. היא אמרה שזה הנוהל והיא אמרה לאנשים רגילים

ופשוטים, שאין להם שום קשר עם הענין של עמותות, הם רכשו דירות

דרך העמותות, והעמותה פשטה את הרגל, ואם העמותה פשטה את הרגל,

כוונתי בהצעת ההוק חזו שבמקרה כזה האדם, אם אכן התברר שעמותה

פשטה את הרגל ואין שום אפשרות להחיל עליו את המצב שבו הוא יהיה

מחוסר דיור, ואני רוצה שבחוק זה כן יחול עליו, אני רוצה לנתק את

חמקרים שבחם במקרה חזה שברור לגמרי שהעמותה פשטה את הרגל ולרוכש

הדירה אין שייכות עם העמותה מלבד האקט הפורמלי שהמדינה בעצם

אמרה לו לעשות כך, שעליו כן יחול.

מה זאת אומרת המדינה אמרה לו?

יש נוהל עמותות שבמקרים רבים כאשר הוא בא למשרד השיכון

ואמר - אני רוצה לרכוש דירה באשדוד, אמרו לו - האפשרויות שלך

לרכוש דירות זה דרך העמותות. אמרו לו את זה במשרד השיכון,

במחוז.

מה שקרה זה שהעמותה פשטה את הרגל ואותו בעל דירה כביכול,

שבעצם הדירה הזו כבר לא קיימת, נשאר בלי דירה והוא נקרא בעל

דיור.

הממשלה תומכת בהצעה?

באופן עקרוני ועדת שרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק הזו.

ועדת השרים לחקיקה דרשה את הדברים שאני העליתי עכשיו, עם

ההגבלות שאותן אמרתי. לגבי הנושא של נוהל עמותות, אני מניה

שהממשלה לא תומכת, אני מניה כך. אמרתי שאני רוצה למצוא פתרון.

בוודאי גם רטרואקטיביות.

לגבי הרטרואקטיביות היה לנו דיון. אני הושב שההוק הוא לא

רטרואקטיבי. הרי אם הוא לא רטרואקטיבי, הוא לא בא לפתור שום

בעיה.

היום זה סגור הרמטית.

משה גפני;

על כל פנים, אדוני היושב-ראש, לפני שמתחיל הדיון, אני

מבקש את תמיכת הברי הוועדה מכיון שכולנו יודעים שיש מקרים רבים

שמסתובבים אנשים במדינת-ישראל, כל הנוהלים וכל התקנות וכל

הסיפורים שהיו עד היום בכל הממשלות, לא הוציאו את האנשים האלה

מהמצוקה שלהם. אנשים בלי דירה, לא תהיה להם לעולם דירה, זו

יכולה להיות משפהה ברוכת ילדים.

כמה יש כאלה?

הרבה מאד.

מה זה הרבה מאד? 100, 200, 300?

איך אני יכול לתת נתון מדויק? אני מתאר לעצמי שמדובר

במאות שמסתובבים עד היום ללא דירה, שוכרים דירה ומשלמים שכר

דירה, וכשבאים לבקש סיוע, המדינה אומרת - אתם בעלי דיור.

יש לנו בענין הזה ועדת חריגים עליונה. ועדת הריגים עליונה

לא מוסמכת לתת?

לא, הוא בעל דיור. הוא קיבל משכנתא.

מיכאלה, ועדת חריגים עליונה לא יכולה לאשר?

בטח שהיא מוסמכת.

אבל היו מקרים מהסוג. הזה שמחכים לראות מה היו תוצאות

הדיון .

ממלא מקום היו"ר מיכאל קליינר;

את אמרת שכביכול לאחרונה, היות והיה ידוע על יוזמת החקיקה

של חבר הכנסת גפני, אז עיכבתם כדי לראות מה תהיה התוצאה?

לא. יש מקרים שלא אישרו להם כי כאשר לא יודעים מה יהיה

בסופו של המקבל - לקבל אותו האיש, לא לקבל...

אנחנו נשמע עכשיו את משרד המשפטים, אחר כך את משרד האוצר

ואחר כך יתקיים דיון.

העמדה של הממשלה, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת גפני, היא

באותו קו אבל אני חושב שמן הראוי להציג אותה בצורה קצת יותר

מפורטת כי נדמה לי שזה לטובת הענין ולטובת העבודה של הוועדה.

ברמה העקרונית, הממשלה בדעה שיש כאן בעיה שיכול להיות שמך

הראוי לפתור, ויתכן שברמות המינהליות המקובלות עדיין לא ניתנת

לפתרון ולכן יש כאן מקום לאיזשהו מהלך בקטע הזה.

מה שוועדת השרים אמרה בסופו של דבר אחרי שני דיונים

בענין, זה הדבר הבא - עקרונית לתמוך, בכפוף לכך שההצעה תעלה

בקנה אחד עם סדרה של תנאים שמשרדי הממשלה יעלו, והם הוצגו בפנל

חבר הכנסת גפני. אני כבר יכול להקדים ולומר שחלקם היותר גדול

מקובלים על חבר הכנסת גפני, אני אמנה אותם תיכף, והיה אם התנאים

האלה יכללו בהצעה, ותצטרך להיות בפירוש חוברת יותר מפורטת מאשר

הדף הכחול שבפני הוועדה, בתנאים האלה ורק בתנאים האלה זה מקובל

על הממשלה.

אני בתמצית קודם כל אמנה את כל התנאים כדי שהמסכת תהיה

בפני הוועדה, חלקם פשוט יותר, חלקם דורש איזושהי עבודת מטה.

ראשית אותו תנאי שחבר הכנסת גפני אמר, שחוק המכר לא יחול עליהם.

אני חושב שצריך להבהיר את זה קצת יותר.



מה פירוש שלא יחול? מדובר באותן הסיטואציות שבהן רוכש

הדירה לא קיבל כסף על-פי חוק מכר דירות - חבטחת השקעות של רוכשי

דירות, כשהקונספציה, וכאן אנחנו כן בעמדה אחת עם חבר הכנסת

גפני, אולי בניגוד לדברים אחרים - גם אם הוא היה זכאי לכסף,

בסופו של דבר אם הוא לא קיבל את הערבות, זה אחד מהשניים. או שלא

היתה תחולה לחוק מסיבות ספציפיות כמו למשל בעמנואל, יהודה

ושומרון ומקומות כאלה, או שבאמת הקבלן עצמו עבר עבירה בזה שלא

נתן, אבל הקורבן האמיתי בסופו של דבר זה לא הקבלן שלא נתן את

הערבות, אלא אותו רוכש.

לכן, גם אם יש מקום ל-39 בחוק לקבלן וכל מה שניתן לעשות

לו, מן הראוי שייעשה לו, בסופו של דבר הוא לא הקורבן ולכן אם

האדם לא קיבל את הכיסוי של חוק מכר דירות - הבטחת השקעות של

רוכשי דירות, והוא גם צריך להחזיר השקעה קודמת של החזר הלוואה

וכיוצא באלה, ברמה העקרונית מקובל עלינו כאן לתמוך. מדוע? כי אם

הקונספציה הבסיסית של זכאות שמדובר במסכנים, בסיטואציה הספציפית

הזאת מדובר בsuper- מסכנים. עד כאן לגבי התנאי הראשון.

התנאי השני, ושוב הוא תנאי שבהסכמה נדמה לי של כולם, שנגד

הקבלן ניתן צו פירוק, צו כינוס נכסים, או צו פשיטת רגל קבועים.

קבועים זאת אומרת הענין נסגר, ברור לגמרי מה האדם קיבל, מה האדם

לא קיבל.

אם יעו ערבות, אז אין בעיה.

צריך לתקן את הצעת החוק.

מדובר על ניסוח לפי מה שמציעים.

ודאי שהצעת החוק דורשת עיבוד. אני דיברתי על הרמה

העקרונית. יש דברים שאנחנו חלוקים ויש דברים שלא, אולי לטובת

הענין התחלתי מהדברים שבאמת נדמה לי שההסכמה עליהם היא ברורה

ויצטרכו לקבל ביטוי כמובן בניסוח, אבל נדמה לי שעד כאן העניינים

מוסכמים.

הנושא הבא מתייחס לכמה כסף איבד הרוכש במהלך הזה. יש הבדל

גדול אם אדם חתם על חוזה לדוגמא ואיבד 5,000$ והחברה קרסה עוד

קודם לכן, או אם הוא איבד את כל שווי הדירה או את רובה. אנחנו

בשלב הזה בעמדה שכל השקעתו הלכה לאיבוד. יכול להיות שבאיזשהו

מקום אם הוא איבד 90%, יתכן שגם הגיוני שזה יחול עליו. יתכן

שעבודת ליבון יכולה להביא להסכמה ואישור הענין. הדבר עדיין דורש

ליבון. מכל מקום ברור לגמרי, שהוא צריך להיות במצב שהמכה שהוא

קיבל היא בלתי חוזרת ודרסטית. אחר כך אם הוא איבד 100% משכנתא

או 90% או כמה הוא שילם, ברור שהדבר דורש ליבון, וחבר הכנסת

גפני יסכים שאם הוא איבד 2.5% פלוס מע"מ אז זה לא העסק.

100%.



אלכסנדר רון;

אנל עובר לנקודה הבאה, לתנאי שאני חושב שהוא מוסכם,

שבמועד הגשת הבקשה החוזרת, הבקשה השניה, מתקיימים במבקש כל תנאי

הזכאות גם באותו מועד, זאת אומרת אם הוא ממשיך להיות זכאי, וזה

נדמה לי שברור ומוסכם.

אני מגיע לאחת הנקודות הפרובלמטיות יותר והיא שאלת התחולה

הרטרואקטיבית, זו שאלה שהיא במחלוקת. אני לא אחזור על הדברים של

חבר הכנסת גפני, אבל יש כאן מחלוקת בין משרדי הממשלה לבין חבר

הכנסת גפני בסוגיה הזו.

נקודה נוספת שאנחנו אמרנו וחבר הכנסת גפני כבר העלה אותה,

האמת היא שלי זה נראה obvious בשלב הראשון אבל בסופו של דבר זה

באמת obvious, שלא יהיה בזכאות הנוספת כדי לשחרר מהחובה לשלם את

החובות לגבי החזרי חיובים מהפעם הקודמת.

אנחנו מגיעים לסוגית העמותות, וגם כאן אנחנו חלוקים.

עד עכשיו לא אמרת שום דבר שאנחנו חלוקים בו.

אלכסנדר רון;

נושא רטרואקטיביות.

נושא עמותות הוא הנושא הבא. צריך להבין שבסופו של דבר מי

שהולך לקנות באמצעות עמותות, ניתן להציג את זה, וחבר הכנסת גפני

עשה את זה, בדרך שאדם הפשוט, יש לו רפרזנטציה שהמדינה כך או כך

מוכרת באמצעות עמותות ומה לעשות, "אכל אותה". לצערנו, זו לא

התפיסה, לא שלי במשרד המשפטים, ולא של חברי שאול מהאוצר. אנחנו

לא רואים את זה כך. מי שהלך לעמותות, הלך כדי לחסוך כסף.

אני אענה בשני רבדים. קודם כל, אדם שמחפש מציאות, לוקח

סיכונים. גם אם אני קונה בשוק הכרמל נניח מיקסר יד, אני קונה

אותו בצורה הזאת בלי תעודת אחריות ואני עלול "לאכול אותה". מעבר

לכך, בסופו של דבר זה לא נכון שהמדינה יזמה את העמותות, וכאן

נדמה לי שחבר הכנסת שוחט יוכל לתרום בקטע הזה. נכון שאנשי ציבור

שלפעמים ידם גם במערכת הציבורית והפוליטית, וזה גם דבר לגיטימי,

לדם היתה מעורבת במהלכים של לזום העמותות. קונספטואלית ומשפטית,

ואני מדבר כרגע מהזוית של משרד המשפטים, עמותות נופלות

לסיטואציה שהיא לא סיטואציה של יחסי קבלן ורוכש דירה, אלא

קונספציה בסיסית, שמוכרת לכל מי שמכיר חוזים ברמה הבסיסית

ביותר, של יהסי מזמין וקבלן.

אם אני מזמין מקבלן, ואני ברוב כסילותי נאמר זאת כך,

מזמין מקבלן שהוא לא מוצלח, ראשלת הקבלן בכלל לא צרלך לתת לל

ערבות לפי חוק מכר, אנל לא רוכש במובן של חוק המכר. אני פשוט

הזמנתי, אני הבאתי לו את התכניות, הבאתי לו את המפרט, הרמתי

טלפון לאדריכל, זו סיטואציה מסוג שונה לחלוטין. עמותות בסופו של

דבר הן בקונספציה הזאת. חברי העמותה, זאת לדעת, הם לא אנשים

שקשורים בקבלן, בבונה, הם הרוכשים.

העמותה היא הקבלן בעצם.

העמותה היא לא קבלן.

הוא המבצע.

העמותה היא היזם.

ממלא מקום היו"ר מיכאל קליינר;

היא היזם והוא הקבלן המבצע.

היא היזם שמזמין את העבודה. כללו של דבר, אנחנו - הממשלה,

בדעה שיש כאן בעיה שדורשת פתרון. יש כאן בעיה שמצדיקה מתן

פתרון.

אברהם שוחט;

למה לא בצורה מינהלית על-ידי ועדת ערעור עליונה?

אני רוצה לשאול שאלה שלא ברורה לי, ואני אומר את דעתי

שהיא יותר בענין הצ'ק הפתוח, יש לי בעיות קשות עם החוק הזה, אבל

את ההגיון שלכם אני לא מבין. מצד אחד אתם אומרים רטרואקטיבית

לא, ומצד שני אתם אומרים - יש לנו בעיה לפתור. אם לא

רטרואקטיבית, מה הבעיה שתפתור? היום הדברים מכוסים.

השאלה כאן גם באיזו מידה. הניסוחים של בית ראשון ובית

שני. . .

אני רוצה להבין קודם כל האם לדעתך הענין היום לגבי העתיד

סגור הרמטית.

לא. בשביל זה יש את החוק.

לא. החוק הוא לגבי העבר.

לא.

ממלא מקום היו"ר מיכאל קליינר;

אז תענה לי למה זה לא סגור הרמטית. איך יכולה להיות בעיה

לגבי העתיד, שאני אבין.

אני ממשרד השיכון. נניח קבלן שעובר על החוק ולא נותן את

הערבות הזאת. לפעמים הוא אפילו גובה מהרוכשים ולא נותן, לא עושה

את הערבות הבנקאית לפי הוק המכר.

ולרוכש אין שליטה על כך.

יכול להיות מקרה שאין רשלנות מצד הרוכש ובכל זאת הוא

ישאר...

מי שקונה בלי ערבות ומכר, זו רשלנות מצד הרוכש.

בקטע של רשלנות יש מושג משפטי קלסי של רשלנות תורמת.

לרוכשים במצב הזה יש איזושהי רשלנות תורמת שלא לקחו ערבות

בנקאית, ועם כל זאת יש בתפיסה משהו צרכני שנראה לממשלה, לעניות

דעתי בצדק, כלגיטימי. בסופו של דבר, ההבדל בין הרשלנות של הרוכש

שלא לקח ערבות לבין הנזק שלו כשמדובר ברוכשים, בסופו של דבר

ההנהה היא שהרבה פעמים אנשים לא יודעים לבקש את זה. אם אני

במשרד המשפטים יודע מה זה הוק מכר - הבטהת השקעות של רוכשי

דירות, אני לא בטוח שכל עולה מכל ארץ בדיוק בתחומים האלה,

ובסופו של דבר, גם אם הוא התרשל במידה מסויימת והיתה לו מעין

רשלנות תורמת במושג המשפטי של זה, והיתה, זה בלי שום פרופורציה

לעומת עיקר הרשלנות של הקבלן, ויש כאן איזשהו מקום למהלך שהוא

לפנים משורת הדין כלפי אותו אדם שהוא ללא ספק נפגע. לא רק שהוא

הפסיד את הזכאות, הוא עדיין צריך להחזיר הלוואות מכאן ועד

להודעה הדשה. לפהות הבר הכנסת גפני, כאן אתה בדעה אהת איתי.

כן.

ודאי שזו רשלנות תורמת, אבל היא לא העיקר כאן.

תודה רבה. נציג האוצר, בבקשה.

אני אספר את ההשתלשלות של העניינים. הצעת ההוק הוגשה

לוועדת שרים לחקיקה והיא עברה אישור של ועדת שרים לחקיקה בפעם

הראשונה, שר האוצר ערער והנושא עלה שוב...

אברהם שוחט;

עלה לדיון בממשלה?

הוא לא עלה לדיון בממשלה, הוא עלה שוב לדיון בוועדת שרים

לחקיקה, והניסוח של ועדת שרים לחקיקה לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא

היתה, וגם אי-אפשר להגיד שמשרד האוצר הסכים לזה, אבל זה היה

נוסח ההחלטה, שהוועדה תתמוך בכפוף להסכמתו של חבר הכנסת גפני

לכללים שעורך דין רון כאן תיאר קודם. זה היה הניסוח.

לגבי תחולת חוק המכר, שאלת באיזה מקרים יכול לקרות שחוק

המכר לא יחול, אז בעצם אמרנו במקרה שבו הקבלן לא נותן חוק מכר

ואז יש כאן בעיה שהוא עובר על החוק. זה יכול לקרות במקרה של

בניה עצמית כמו בנה ביתך או עמותות, וזה יכול לקרות בעוד מקרה

לפעמים כשבונים במקומות שתחולת חחוק הישראלי לא חלה עליהם,

אזורים שהמינהל האזרחי נותן את אישורי הבניה. זה לגבי תחולת חוק

המכר.

לגבי ועדת חריגים, מה שציינו כאן, מיכאלה גרזון לא הבהירה

את זה לגמרי. ועדת החריגים של משרד השיכון רשאית לדון בעצם בכל

מיני סוגים של סיוע חריג, אבל היא דנה לגופו של אדם, כלומר היא

לא יכולה לבוא ולהחליט שאנשים שרכשו דירה מקבלן שפשט את הרגל,

יקבלו סיוע ממשרד השיכון, אבל אם מגיע אדם כזה לוועדה, היא

בוחנת אותו לגופו של אדם, בוחנת את מצבו.

למה, זה לא יכול להיות בכללים? יש עבירה של כללים, כללי

משרד הבינוי והשיכון לענין הזכאות לסיוע, וההגדרה של זכאי

מסתמכת על הכללים, אז תיאורטית זה כן יכול להיות בכללים.

אבל אולי דווקא בגלל הרשלנות התורמת שכאן הוזכרה, אז יכול

להיות שיש הגיון בעמדה שאומרת - אם הוא צריך... אני חושב שגם

חבר הכנסת גפני רוצה לעזור לנזקקים. הבעיה הגדולה שלך זו

הרטרואקטיביות.

כאן זה דבר שהוא מוסכם, מדובר בזכאי שגם במועד הגשת הבקשה

השניה, מתקיימים בו כל תנאי הזכאות.

אין ענין לעזור לעשירים שהם לא זכאים ולא מגיע להם.

אני רוצה להוסיף עוד דבר שאנה הזכירה אותו. חוק הלוואות

לדיור לא מפרט מיהם הזכאים שזכאים לסיוע בדיור בעצם. הוא מפרט

שזה לפי הכללים שייקבעו על-ידי שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר

האוצר. בעצם אין כאן שום הגדרת זכאי בחוק עצמו, ובתיקון של הצעת

ההוק של הבר הכנסת גפני בעצם נכנסת הזכאות הזאת, והיא תהיה

הזכאות היחידה שהחוק מפרט. לא כל יתר הזכאים האחרים הם זכאים,

כמובן לא כמקרים מיוחדים, אלא כמקרים שגרתיים, הם לא מפורטים

אלא מפורטים בכללים והזכאים האלה שהם בעצם מיוחדים, הם כן יכללו

בחוק הלוואות לדיור. יכול להיות שיש כאן גם כן איזושהי

בעייתיות.

אני רוצה להגיד שלי יש בעיה אחת גדולה מעבר לכל הבעיות

האהרות שצויינו כאן. יש לי יותר מבעיה אחת, אבל בעיה אחת גדולה,

וכאן אתם צריכים לתת את המענה. אני בעקרון מתנגד לצ'ק פתוח

ואותי מדאיגה מאד העובדה שאנחנו נחוקק כאן חוק שאני לא מסוגל

לכמת את עלותו למשק המדינה, כלומר באיזשהו מקום צריכה להיות

לפחות איזו השערה, אחרת יש בעיה עצומה כמה זה יכול לעלות לנו.

אולי אנהנו כאן עשינו איזה דבר ורצינו טוב, ופתחנו איזו תיבת

פנדורה, בייחוד כשאתה עושה את זה כל כך גורף, אני מדבר אם זה

רטרואקטיבי. לגבי העתיד כמעט ואין לי בעיה.

אני רוצה להציע משהו בענין הזה, והוא באמת פרקטי. יש כאן

שאלה גדולה לגבי הרטרואקטיביות, אבל גם אם תהיה רטרואקטיביות,

די ברור שההצעה של חבר הכנסת גפני היא באה בעיקר על רקע של

קריסה של שניים שלושה פרוייקטים מוגדרים.

אתה טועה. פנו אליי אנשים.

שאלתי אותו אם זה חוק עמנואל והוא אמר שלא.

בפירוש לא. עורך דין רון, אתה טועה בענין הזה. זה בפירוש

לא, הרי צריך להבין. הרי אנחנו מדברים על מקרים שבהם המדינה

בעצם לא צריכה להחזיר את חמשכנתאות של האנשים האלה, היא לא

צריכה לתת להם שום דבר מעבר למה שהם בפועל זכאים. הרי לא מדובר

על כאלה שלא זכאים. כל הבעיה שלהם, שאתה לא נותן להם את המשכנתא

או שאתה לא נותן להם השתתפות בשכר דירה.

לא, נניח שיש הלוואה עומדת אז זה פעמיים הלוואה עומדת.

יש מרכיב סובסידיה.

כן, אבל המקרים שבהם מדובר הם מקרים שהאנשים האלה היום הם

זכאים. אנחנו לא מדברים על מישהו שקיבל משכנתא לפני 40 שנה,

בגלל שאם הוא קיבל משכנתא לפני 40 שנה, והקבלן פשט את הרגל,

אחרי 40 שנה הוא לא זכאי למשכנתא, ילדיו כבר לא ילדים קטנים ולא

מדובר על מקרים מהסוג הזה. מדובר על מקרים שהם קלסיים, מקרה של

אדם במצוקה כלכלית קשה וילדיו עדיין סמוכים על שולחנו, והוא

יצטרך לשלם שתי משכנתאות.

אם הוא באותה קטגוריה שאתה מגדיר, השאלה אם יהיה בכוחו

לשלם שתי משכנתאות.

נכון, וזה כמו בכל מקרה שבן-אדם לוקח משכנתא. יש כאלה שלא

יכולים גם להחזיר משכנתא אחת או השתתפות בשכר דירה אם הוא זכאי,

או דירת נייר אם הוא זכאי, או דירה סוציאלית. כאשר היום הוא לא

יכול לקבל שום דבר, מכיון שהוא בעל דיור, דיור שלא קיים, רק

באויר.

לי חסרים כאן כמה דברים, גם לך ממה שהבנתי. חסר לי קודם

כל מה עוצמת הבעיה מבחינה כמותית. אנחנו לא יודעים במה מדובר,

אז יש שתיים שלוש דוגמאות של קריסה של מערכות וצריך לשים על

השולחן ולהגיד מהן, מה קרה כי להצעת חבר הכנסת גפני אנחנו

הולכים רטרואקטיבית, אנחנו בוודאי יכולים לדעת מה. אני הייתי

מציע לא לקבל שום הכרעה לפני שרואים במה מדובר.

שנית, אני אומר לך את האמת, אני מסתכל בטיפה אחריות על

הענין, ואני חושב שממשלה יכולה להורות ולהנחות ועדת דיור עליונה

להיות גמישים בענין ולבדוק את זה לגופו של ענין. אני יכול להגיד

לך שהיה בוועדת דיור עליונה ויכוח גדול. שטרית רצה להעביר בשעתו

חוק שהיה כרוך באלה שלא עומדים בפרעון המשכנתא. יש מקרים כאלה

שהממשלה הולכת לקראתם בוועדת דיור עליונה, ואז אנחנו פיתחנו

קריטריונים יחד עם משרד השיכון.

זו היתה ועדה בינמשרדית.

אברהם שוחט;

אמרנו - לא 500 איש בשנה? בואו תעשו קריטריונים ש- 1,500

איש בשנה שלא מסוגלים להחזיר משכנתא, פתרו להם את הבעיה. לוקחים

אלף ואחת סידורים. הממשלה נהגה בגמישות ולא הביאה חקיקה. אותו

דבר כאן. נדמה לי שהנחיה מוסכמת על משרד האוצר ועל משרד השיכון,

שתהיה ועדה שתבדוק כל מקרה לגופו של ענין, תקבע לעצמה

קריטריונים, יכול להיות ברוח הדברים של נציג שר המשפטים, היא

עדיפה על מצב של חוק. חוק מקבע את הענין, יוצר אחרי זה עתירות,

לא מאפשר גמישות, יש אלף ואחד פתרונות.



לכן אני מאד מאד נגד חוק בענין הזה ונדמה לי שצריך לתת

הנחיה שבאמת תתמודד עם הבעיה, כי באמת לפעמים ישנה בעיה מיוחדת

במינה. יש בעיה? יש כמה עשרות או מאות אנשים שיש להם בעיה מהסוג

הזה, צריך להתמודד עם זה ברמה המינהלית. לפי דעתי לא צריך לעשות

את זה על-פי חוק, ואני אגיד לך - יכול להיות שגם יהיה מצב

שאנשים ידעו שהם מוגנים בחוק, אז בכלל לא ישימו...

לא. הם מפסידים את רכושם. אנחנו עוזרים להם בחוק הזה.

אני דווקא שמח על הדברים שנאמרו כי זה מוציא מבחינתי

דברים שקצת העיקו עליי. זוית הראיה של משרד המשפטים היא תמיד,

או לפחות לעיתים רבות במצבים כאלה, לא רוצה לומר לוקה בחוסר

נתוני שטח, כי השטח מבחינת כספים בידי האוצר ומבחינת בינוי

ושיכון בידי משרד הבינוי והשיכון, ולנו מבחינה זו יש חוסר. אני

יכול לומר שאני והמערכת שאני מייצג, שמכירה את החוק, ברמה

העקרונית חושבת שהחוק הוא ראוי, אבל כולם חושבים, והנושא הזה

חזר בדיונים הפנימיים, שיש כאן בעיה בנתוני שטח ולכן מה שהיושב-

ראש אמר, אני יכול לומר - החוסר הזה קיים. יהיה הרבה יותר קל

לדון אם נדע.

במקרה הכי גרוע אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת גפני

שהופנתה כלפיי שזה לא רק כוכב השומרון או משהו כזה. אני באמת לא

יודע, אבל יכול להיות שאם נביא שני מפרקים של כוכב השומרון ושל

עוד גורם, על דעת כך שהם לא יחידים והם לא בודדים, בהתאם להערה

של חבר הכנסת גפני שיתכן שיש עוד רבים, ונקבל איזושהי התרשמות

לגבי היקף הנפילות והיקף הקריסות, כי נתוני השטח הם כאן מאד

חסרים. כאן אני מאד מצטרף ואני מאד שמח, גם מבחינתי וגם מבחינת

המערכת שאנ י מייצג.

הערה אחרונה והיא מופנית לחבר הכנסת שוחט. זה לא יתמרץ

אנשים כי כאן הם מפסידים כל כך הרבה...

ברור.

ממלא מקום היו"ר מיכאל קליינר;

אני רוצה לשאול אותך שאלה וחבר הכנסת גפני יענה עליה גם

אולי. נעזוב את הרטרואקטיביות, נעזוב את הענין של הצ'ק הפתוח,

זה ברור שאנחנו צריכים נתונים, ואני עובר דווקא לרמה העקרונית

כי אתה אמרת שהחוק ראוי. מצד אחד אני אוהב שהדברים נעשים לפי

קריטריונים, כלומר בהגדרה, אני מעדיף לקבוע זכאות על-פי חוק ולא

זכאות על-פי ועדח, אלא שבמקרה הזה, וזאת שאלתי, היות ומדובר

בעצם במצב שמדינת-ישראל כבר נתנה עזרה, ואתה אומר גם לגבי העתיד

יש את המקרה של בכל זאת רשלנות תורמת מסוימת זו או אחרת של

חזכאי, למה בכל זאת אתם ממליצים בענין הזה להעניק זכות? יש הבדל

בין להעניק כסף ולהעניק לפנים משורת הדין על-פי שיקולים נוספים

תוך בחינת כל מקרה לגופו כפי שעושה הוועדה העליונה של משרד

השיכון, לבין מצב שאתה קובע בעצם ברגע שהקבלן עשה את העבירה הזו

ולא נתן לך את ערבות חוק המכר, למרות שאתה לא דרשת, אז אני לא

מוכן להתחשב בך ולפתור לך את הבעיה, אלא אני מקנה לך זכות, אם

אתה עונה על קריטריון אי, בי, גי, מקבל זכאות שניה. למה אתם

תומכים בזה מהבחינה הערכית?

לדעתנו שתי האפשרויות יכולות. זה מסוג הבעיות שמתאפיינות

בכך שמקורן בסך הכל בשטח ולא בתיאוריות של פרופסורים למשפטים.

כל פתרון לבעיות מהסוגים האלה הוא פתרון סביר. בסופו של דבר

הזכות היא לא זכות במובן המשפטי הטהור.

זו זכות. מחר זכית בפייס. בעצם אז אתה יוצא מהזכאות.

יש הבדל גדול.

בג "'ץ יעקוף אותה. דוגמא לא מצאתי, אבל ברגע שהקנית זכות,

בוועדה העליונה אין לו זכות. או שתיתן לו או שלא תיתן לו.

משרד המשפטים לא תמיד מאוהב במצבים של ועדות חריגים.

אמרתי את זה מראש. גם אני לא מאוהב.

מבחינתנו, בוודאי ובוודאי שאם הבעיה שמעלה חבר הכנסת גפני

תוסדר ברמה המינהלית, מבחינתנו ואני חושב שמבחינתו של חבר הכנסת

גפני זה מצוין, רק שהדרך השניה היא לגיטימית גם.

אני רציתי לבקש הסבר נוסף מנציג משרד המשפטים מדוע לדעתו

המשפטית יש צורך בתיקון החוק במקרה זה ואין די בקריטריונים. הוא

נתן לי בעצם תשובה במשפט האחרון שהוא אמר שהוא בעצם מוכן שזה

יהיה בכללים.

כן. אני לא נאחז. ..

ולכן, אם זה יהיה הפתרון שלא תהיה בכלל חקיקה או שיהיה

תיקון אחר שאולי אני מציעה אותו...

בסדר גמור.

מבחינתי אני חושבת שעדיף שזה יהיה בקריטריונים של משרד

השיכון ולא בחקיקה, אבל אפשר לעשות אולי עוד משהו ולתקן את

ההגדרה של הכללים בחוק העיקרי. היום כתוב כללי משרד הבינוי

והשיכון לענין הזכאות לסיוע בדיור שייקבעו בתיאום עם משרד

האוצר, ואפשר אולי להוסיף - ובאישור היועץ המשפטי לממשלה. ואז

הקריטריונים יכללו את כל מה שמשרד המשפטים יראה לנכון בהתייעצות

איתך, ואז יהיה ברור שבמסגרת קביעת הכללים והכנסתו של זכאי

מסוים לתוך הכללים, הנושא הזה יקבל פתרון.

השאלה שלה דווקא טובה לי, כי אני דרך הבדיחותה רציתי

להגיד - עכשיו בעצם אתה צריך להתייחס מה דעתך באמת על האפשרות

שהבעיה תוסדר, למעט השאיפה הטבעית והלגיטימית של כל חבר כנסת

שיהיה תיקון, ואנה פתרה לי את הבעיה כך שישאר חוק גפני.

מה שחשוב לי כחבר כנסת זה להעביר חוק, אבל מה שחשוב לי

עוד לפני זה זה לעזור באופן אמיתי ולי לא חשוב באיזו צורה.

כמובן שהייתי מעדיף שיהיה חוק, אבל מה שחשוב לי יותר מכל זה

לעזור לאנשים המסכנים והחלשים.

כמה יש כאלה, במקרה נניח של כוכב השומרון?

לא הרבה, מכיון שחלק הרי קיבלו בסופו של דבר את הדירות

שלהם. אני מעריך שאנחנו מדברים בכל הארץ על מאות, אין אפילך

עשרות. שם יש בעיות מסוג אחר, מה שאז אנחנו פנינו לאוצר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר למה אני לא מסכים בשום

פנים ואופן לשינוי הכללים בקריטריונים וכל הדברים מהסוג הזה.

אני מגיע עכשיו מפגישה עם שר האוצר והמצב הכלכלי של מדינת-ישראל

הוא מצב קשה היום. הדבר הראשון שעוסקים, עוסקים במה שפופוליסטי,

זאת אומרת עוסקים בכך שלא לפגוע בקצבאות ילדים ולא לפגוע

בחלשים. אין בכלל ספק שאם לא תהיה חקיקה בענין הזה ויבוא לוועדה

העליונה, נניח יקבעו שאפשר לעזור ל-500 ואי-אפשר לעזור ל-1,000

המקרים של ועדה עליונה של אוצר ושיכון, בוודאי שלא יגעו בדברים

האלה והחלשים יפגעו מכיון שאף אחד לא יעזור להם, ואלה שיצטרכו

ומגיע להם על-פי כל אמת-מידה, מגיעה להם השתתפות בשכר דירה או

דירה סוציאלית, לא יתנו להם, מכיון שהם נחשבים כבעלי דיור.

החלטת ממשלה.

אנחנו מכירים את כל הדברים האלה.



אני רוצה להזכיר - היה מקרה שאנחנו באנו לשר האוצר הקודם

ואמרנו לו, כשהמצב הכלכלי של מדינת-ישראל היה טוב יותר, באנו

לשר האוצר ואמרנו לו שיש את הסיפור של אשרור עם "אור חדש

לבונייך" ששם באמת אנשים נפלו במצב כלכלי קשה, ואז שר האוצר

הקודם נתן הוראה להשתתפות בחצי פיתוח כדי לסייע לאותם אנשים

שייצאו מהמצוקה הזאת. אז המצב הכלכלי היה טוב, או טוב יחסית.

היום המצב הכלכלי הוא רע ואז אותם אנשים, כאשר זו תהיה החלטה

מינהלית או החלטה של קריטריונים, בהחלטת ממשלה אפילו, בוודאי

שהיא לא תתחשב באותם אנשים, אלא כאשר הכנסת אכן תקבע את הענין

הזה שמטרת המחוקק, מטרת הכנסת היא לקבוע ולא לתת לרשות המבצעת

שיקול דעת בענין הזה.

מישהו מסכן, הוא עומד בקריטריונים והוא נפגע שלא באשמתו

וכל הכללים חלים עליו וכל הדברים האלה הוא אכן זכאי להם, אין

שיקול דעת לרשות המבצעת. זה לא תלוי בהחלטה תקציבית וזה לא תלוי

במצב כלכלי כזה או אחר, זה לא תלוי בשום דבר. זה הדבר ההומני מן

המדרגה הראשונה. הרי אם אני הייתי משוכנע שכאשר תהיה החלטה

מינהלית או שינוי כללים, ואכן היא תבוצע, אין לי שום בעיה, אז

לא יהיה חוק גפני, אבל עזרנו כולנו, אני יזמתי את זה אבל עזרנו

כולנו לאותם אנשים מסכנים.

ומה דעתך על ההצעה של אנה?

אני מדבר על ההצעה של אנה, על זה בדיוק אני מדבר.

אתה מוכן לה?

לא. בפירוש לא.

ממלא מקום היו"ר מיכאל קליינר;

היא מכניסה את היועץ המשפטי.

משה גפני;

כן, אבל כל הדברים האלה, ברגע שאין תקציב, ברגע שבאים

ואומרים - המצב הכלכלי הוא קשה...

זה נכון לגבי הגדרה של זכאי, כי היום כתוב - זכאי מי שהוא

חסר דיור הוא זכאי לסיוע לפי הכללים, אז במילא זה נזרק לכללים.

משה גפני;

לא, חלילה וחס.

זה מה שכתוב היום, זה החוק היום. החוק הקיים הוא כזה.



סמדר אלחנני;

אתה רק אומר שהוא לא יקרא מחוסר דיור.

מה אני מבקש בתיקון בחוק? אני מבקש שלכל אלה שנקבע

לגביהם, למשל אדם שיש לו עשרה ילדים, ואנחנו מתייחסים במובן

למחוסר דיור, הוא זכאי על-פי הכללים של משרד השיכון, הוא זכאי

לקבל משכנתא. על מי אני מדבר? בהצעת החוק הזאת אני מכניס את

אותם זכאים גם אם אחד רכש דירה אבל הקבלן פשט את הרגל ועל-פי

הקריטריונים...

אתה קורא לו חסר דיור, אבל הזכאות נשארת לפי...

עדיין צריך להחליט לגביו עם כל המגבלות של תקציב וכוי,

שהוא קודם כל זכאי בגלל סיבות אחרות.

כן, אבל הוא זכאי.

ועדיין זה בתוך הכללים.

אי-אפשר יהיה להפלות בגלל שאז הוא יגש לבג"'ץ.

אפשר לשנות את ההגדרה של זכאי שכוללת אותו כחסר דיור. זה

מה שהוא מציע, הזכאות תישאר אותה זכאות לפי המצב הכלכלי.

בדיוק.

אבל עדיין הזכאות היא לא בחוק אלא בכללים.

ודאי, זה אני מסכים. אני רק לא רוצה שהוא יקרא בעל דיור

כשלעולם הוא לא יהיה בעל דיור.

ברגע שהוא נכנס לזכאות אז הכללים חלים לגביו במידה שווה

כמו למי שטרם קיבל דירה.

הוא חוזר לסטטוס הקודם.

כלומר אתה מעמיד אותו בהתאם למצבו הכלכלי בחזקת זכאי כאשר

אולי אפילו מצבו יותר טוב כי אני מבין שהמחוייבות שלו למשכנתא

מעיקה עליו והיא תילקח בחשבון בזכאות.

המבחן הכלכלי לא נלקח בחשבון.

כמה מקרים היו כשהייתי ראש מועצה שלמישהו היתה מסגריה,

פשט את הרגל, הלך ומכר את הדירה כדי לכסות, ואחרי זה חזר וכמובן

לא יכול היה לקבל משכנתא.

וכמה באו אליי כאלה מעמידר ושלחתי אותם לוועדה העליונה

כדי שהיא באמת תעבוד על-פי קריטריונים לגופו של מקרה.

חבר הכנסת גפני, ההגדרה של חברה שפורקה או קבלן שפשט את

הרגל זו הגדרה שעוברת בית-משפט.

עורך דין רון אמר את זה.

זה חד-משמעי מאד, וזה לוקח הרבה זמן.

משה גפני;

הרי אי-אפשר לפרוץ את כל המסגרות.

אני רוצה להתחיל להגיע לסיכום. אני מודה ומתוודה, אני

כמובן מתייחס כאן באופן אישי. אני מודה ומתוודה שכמשפטן אין לי

התלהבות מהחוק הזה. אני גם מקבל את הענין של אנה, כלומר אם אפשר

לקבל את ההצעה של אנה כדי שיהיה לנו תיקון לחוק שבכל זאת מהווה

מסר חזק מאד באמצעות חקיקה, אני חושב שהייתי מרגיש הכי שלם, כי

הבעיה היא בעיה.

הרי זה לא כל כך יהרג ובל יעבור. אני מאמץ גם את הגישה

האמצעית של משרד המשפטים שאומר - אנחנו לא מתלהבים לא מוועדה

ואנחנו לא מתלהבים מחוק בגלל חקניית הזכות. אצלי, זה שהבן-אדם

בכל זאת יש לו רשלנות תורמת, אני מוכן לתת לו חסד ולא מוכן לתת

לו זכות. כאן הבעיה העקרונית שלי.



נניח את הבעיה העקרונית שלי אני שם בצד, כיו"ר. כחבר אני

יכול להגיד - אני אישית לא אצביע, זה כרגע לא רלוונטי. נניח

שהייתי מתגבר על זה, מה שהסר לי כרגע, וזה מה שאני מציע שיהיה

הסיכום האופרטיבי שלנו, זה באיזשהו מקום קודם כל נוסחה שבאה

לידי ביטוי, שמקובלת גם עליך וגם על משרד המשפטים מההיבט

החקיקתי.

גם על משרד האוצר.

ודאי משרד האוצר. לגבי הקטע השני הייתי רוצה לדעת, וזה

מבחינתי כן יהרג ובל יעבור, בלי לדעת כמה זה עולה ושזה ציק פתוח

ומה הסיכונים שאנחנו לוקחים, אני אישית לא יכול לתמוך בחוק הזה.

אלה שתי הבעיות.

לכן, מה שאנחנו יכולים להתקדם לקראת הישיבה הבאה, ראשית

בכל זאת לקבל איזשהו אומדן, לא יודע מי יביא אותו.

משרד השיכון.

ממלא מקום היו"ר מיכאל קליינר;

משרד השיכון או משרד האוצר ביחד. פשוט בלי אומדן באמת אי-

אפשר להעביר את זה.

צריך זמן לזה, בעיקר לנתוני השטח וגם מבחינתנו.

הבעיה היא לפי דעתי קדימה ולא אחורה. אם המצב במשק הולך

להיות בעייתי, אז יהיו יוותר פשיטות רגל.

לא בטוח. יש את חוק המכר.

ממלא מקום היו"ר מיכאל קליינר;

כל עוד יש לנו את הפתרון של ועדה עליונה, נניח שהפשרה

תהיה, אני יודע שזה לא מקובל עליך, אבל אני אומר - נניח שבסופו

של דבר נגיד זה ילך קדימה, אז לגבי האחורה יש פתרון בוועדה

העליונה.

משה גפני;

אין פתרון. אני אביא לך מקרים שהוועדה העליונה דחתה. אין

מספיק כסף.

אז אולי הבעיה למה הוועדה העליונה דחתה.

אני מקבל את הסיכום שלך, זה בסדר. אני רק מבקש כמה דברים,

קודם כל אני מבקש לעשות את הניסוח, אנל לא יודע על מי אתה מטיל,

פורמלית משרד המשפטים.

שיעשה את הניסוח. העקרונות ברורים, אני לא מקבל התנגדויות

חדשות, זאת אומרת אני מבקש לא לקבל התנגדויות חדשות של האוצר,

כל מה שהאוצר אמר כאן בוועדה ומה שהוא אמר לי ומה שנאמר בוועדת

שרים לחקיקה, מקובל עליי. אני הסכמתי, קיבלתי על עצמי גם את

הענין הזה של פשיטת רגל כחוק וגם שהמדינה לא תממן את החזר

המשכנתא או דברים שהמשתכן או זה שרכש את הדירה לקח על עצמו, אבל

לא להעלות דברים חדשים.

לגבי הנתונים מהשטח של משרד השיכון זה דבר שלעולם לא נגיע

לנתון מדויק, לעולם,

אלכסנדר רון;

נדמה לי שהמערכת כאן חייבת איזושהי הערכה,

תגיד לי אם נלך עשר שנים אחורה, זה כך וכך ואם נלך מ-48

זה אחרת.

זה גם מסוג השאלות שהן שאלות קיטבג, כי אתה שואל אחורה אם

לש בעיות,,,

יש בעיה, אני זוכרת שהיתה תופעה של פשיטת רגל של "קלרין",

אני מניחה שרוב האנשים הסתדרו,

נכון, הם כבר לא זכאים.

אבל אנחנו לא יודעים.

מה משרד השיכון אומר על כך? לא שאלתי מה עמדתכם.

עמדתנו היא כמו עמדת משרד המשפטים. זה היה בשיתוף פעולה.

מבהינת נתונים, אני לא יודעת איזה נתונים יש בידי האוצר. בידי

משרד השיכון אני לא בטוהה שיש נתונים. אני יודעת שבמסגרת

הפרוגרמה של השנים האחרונות לא היו נפילות, למעט באמת הענין של

העמותה, מה שהוא קרא לזה וניסה לכוון לחוק עמנואל, כי בהרנו

קבלנים פהות או יותר מבוססים, וגם התקופה היתה יותר טובה

מבהינתם ולא היו פשיטות רגל.

מה קרה במגזר הפרטי לא במסגרת הפרוגרמה שלנו עם כל מיני

קבלנים קטנטנים אם נפלו, אין לנו שום מושג.

עמותות יכול להיות שיש.

יש עמותה אחת שכולנו יודעים.

והיא קיבלה את הסיוע שלה.

היא קיבלה סיוע במסגרת אהרת.

בעצם, כשיש בעיה המורה מהסוג הזה, יודעים להתמודד איתה

בכל מיני צורות כאלה ואחרות. השאלה אם באמת צריך להתייחס לזה

בצורת חקיקה או לא. אני הושב שעל זה בעצם אנחנו חלוקים. השאלה

אם אנחנו יכולים לאמוד את זה לפי מספר הפונים למשל. הרי טענת

שיש אנשים שפנו לוועדת חריגים עליונה ונדחו. אולי משרד השיכון

יכול להגיד כמה אנשים כאלה קנו דירה מקבלן שפשט את הרגל ונדחו

במשרד השיכון.

אני חושב שכאן ניתנה תשובה מאד מעניינת. לדעתי, לכם במשרד

השיכון יש את האינדיקציה הכי טובה.

יש רבים שלא פנו.

יש רבים שקיבלו ייעוץ משפטי שהם לא זכאים ולכן לא פנו.

אנשים יודעים שיש ועדת חריגים שהיא פועלת לפי קריטריונים.

הרי זו אוכלוסיה שמכירה זה את זה.

מה פתאום. אוכלוסיה באילת ובקרית-שמונה?

אין ספק שזו אינדיקציה. מה שהייתי מבקש זה לקבל את

האינדיקציה נניח כמה פנו לוועדת חריגים מהאנשים שלו היה קיים

חוק, היו עומדים בקריטריונים, ואני חושב שזה יתן אינדיקציה.

יהיו לנו הנתונים, נתווכח אם כן או לא.

אולי בכלל שמי שבראש ועדת חריגים, כי זו מערכת שגם אני לא

מכיר כמשרד המשפטים, יבוא לישיבה הבאה ויאיר גם את העיניים שלי

באותן זויות.

אולי באמת נזמין את יו"ר ועדת החריגים. בזמני זה היה איש

פועלי אגודת ישראל.

היום זה איש ליכוד. הוא חדש והוא לא מכיר את העבר.

אנחנו נקיים דיון אחרי התקציב כי אני מבין שבלאו הכי בזמן

התקציב...

אם אפשר בבקשה, היות והנושא כבר נסחב הרבה זמן ויש באמת

הרבה עצירות בגלל הצעת החוק הזו, וגם התמיכה של הממשלה, אם אפשר

לתת לזה "דד-ליין".

אני אמרתי - נניח שבועיים אחרי התקציב או משהו כזה.

שבועיים מהיום.

לא. אתה נכנם לדיוני תקציב.



אבל זה לא קשור למשרדים.

אם יש הסכמה, אז אפשר אולי להביא את זה.

אם יש הסכמה, אולי אפשר להביא את זה, אבל אני מציע שנשאיר

את זה ליושב-ראש הוועדה הקבוע והוא יחליט מתי להביא את זה.

נציגי המשררים, כמה זמן אתם צריכים?

יש לי בקשה. אנהנו רוצים כמה שבועות. יש לנו גם אילוצים

של המערכת שלנו ואם אפשר לקבל שלושה ארבעה שבועות לפחות.

ואתם, משרד האוצר?

נקבל את ההמלצה של אלכסנדר רון.

שוב, אם זה לא יהיה מוסכם וזה יהייב דיון ארוך, אז תהיה

לך בעיה. זה באמת צריך להיות דבר שמוסכם עם האוצר.

עם האוצר מה שאמרו עד עכשיו אני קיבלתי.

רטרואקטיביות לא קיבלת.

כן, חוץ מרטרואקטיביות.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.