ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/10/1996

גמלאות נושאי משרה שיפוטית; גמלאות נושאי משרה שיפוטית - המשך; ועדת משנה לשכר הדיינים; שינויים בתקציב לשנת 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 29

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י' בחשון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996). שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה;

אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

ניסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

מיכאל נודלמן

מיכאל קלי י נר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ

חיים אורון

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט

יונה יהב

רענן כהן

ראובן ריבלין
מוזמנים
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי

השופט יצחק רביבי - מנהל בתי המשפט

הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

השופט מיכה לינדנשטראוס - נציג הנציגות של השופטים והדיינים

יוסי קוצ'יק - הממונה על השכר, משרד האוצר

שי וינר, הראל בלינדה, מירב שביב,

שירית רוזנבוים, הילה אליל - אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה שטרנפלד - משרד התעשייה והמסחר

דניאל ארטום - משרד העבודה והרווחה

יועצת משפטית; אנה שניידר

י ועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; תמר שפנייר
סדר היום
1) גימלאות נושאי משרה שיפוטית.

2} ועדת משנה לשכר הדיינים.

5) שינויים בתקציב לשנת 1996.



גימלאות נושאי משרה שיפוטית

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה. הדיון שלפנינו הוא לגבי גימלאות השופטים. אני מבקש לומר

לחברי הוועדה שאנחנו מנועים כנראה, אלא אם יתקנו אותי, מלדון בגמלאות השופטים

הפועלים כיום בשטח. זאת אומרת, הדיון שלנו הוא דיון לגבי מינוי של שופטים חדשים.

לגבי השופטים הקיימים, זה צריך לעבור דרך חקיקה אם בכלל.
אנה שניידר
גם דרך רקיקה ראשית יכול להיות שאי אפשר.

ניסים דהן;

זה הרעת תנאי העבודה למפרע, זה לא בא בחשבון.
היו"ר אברהם רביץ
ובכן, ארזם מסכימים אתי שהדיון הוא לגבי תנאים לשופטים חדשים. זה בעצם אומר

שכולנו משוחררים, אף אחד מאיתנו כאן לא משוחד, גם לא נציגי השופטים כי הם לא

מדברים על עצמם. וחשוב לי לציין את זה - הם מדברים בעצם על המערכת המשפטית ולא על

עצמם. במקביל אני גם מבקש מאיתנו, חברי-הכנסת - ואני בטוח שכך אנחנו נוהגים - שלא

נכרוך את הרשות השופטת ברשות המחוקקת ונאמר: לחברי-הכנסת הורידו אז צריך להוריד

גם לשופטים. זה לא קשור, בכל דבר צריך לדון לגופו של עניין ויכול מה שאין

בחברי-הכנסת יש בשופטים וכן להיפך. זאת אומרת, אנחנו צריכים להרגיש את עצמנו

משוחררים לגמרי.

נכון, אנחנו עוסקים כאן גם בממון וגם במסר חברתי. כל דבר שיצא בסופו של דבר

יהיה נדון גם מן הצד הכספי - אמנם זה זניח בשלב זה כי אנחנו מדברים על העתיד -

אבל זה יהיה נדון מבחינת ההיבט החברתי. אם יצא מסר שלשופטים יש תנאים שמזכים אותם

בפנסיה מיוחדת, גם זה יהיה מסר חברתי. זה יכול להיות מסר חיובי ויכול, יוס וחלילה,

להיות גם כן להיפך. לכן יש לנו כאן שאלה מאוד עדינה, ואנחנו צריכים לדון בעניין

הזה ולשמור תוך כדי הדיון על כבודם של השופטים. במיוחד אחרי התנפלות כזאת של

הציבור החרדי על השופטים, חשוב לומר את הדברים האלה.
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
האובייקטיביות של אדוני ראויה לפרס הסובלנות.
מיכאל קלי י נר
וזה עוד כשהציבור החילוני לא התנפל על הדיינים...
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
הם כרוכים ירוד. ובכן, הדיון באמת צריך להיות מנותק מכל ויכוח אידיאולוגי

מכובד או צורם אפילו. יש לנו כאן דיון עם קבוצה שכולנו חפצים ביקרה ובעיקר

בכבודה. "אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו" - זה נאמר בפרקי אבות.

מאחר ודומני שהייזם לדיון הזה היה חה"כ אברהם שוחט, אני אחרוג מסדר הדיון

הרגיל שלנו ואבקש מחה"כ שוחט להציג את הנושא לפי ראות עיניו.
מיכאל קלי י נר
היו שתי הצעות, גם אני הצעתי.



היו"ר אברהם רביץ;

בסדר, אז נשמע את חה"כ שוחט ואחריו אתה, ולאחר מכן נבקש התייחסות מהממשלה,

מהשופטים ובן הלאה. לאחר מכן ידברו חברי-הכנסת.
אברהם שוחט
הדברים שאני הולך להגיד כאן הם כמובן קשורים גם במהלכים שביצעה הממשלה והכנסת

הקודמת לרוחב הדרך בהורדת תנאי פנסיה מפליגים למנכ"לים, לחברי-כנסת, לשרים, בהחלט

גם לשופטים. בעיית הפנסיה של השופטים הונחה בוועדת הכספים לדיון, הקימו ועדת משנה

- אני לא מצוי בדיוק בפרטים והדבר לא הסתייע ונדחה לכנסת הזאת.

אני רוצה להקדים ולומר שני דברים. דבר ראשון, שמעתי את הערתך לגבי התחולה.

אני מציע שזה יהיה חלק מהדיון, אני לא רוצה לקבוע מסמרות.
היו"ר אברהם רביץ
ר?שאלה אם יש לנו סמכות.

אברהם שוחט;

בסדר, נדון גם אם יש לנו סמכות. אני לא אומר כרגע שום דבר, יכול להיות שאין

סמכות, אבל לפחות צריך לדעת מה קרה עם השרים ועם הח"כים שבחילופי הקדנציות שונו

תנאי הפנסיה שלהם, גם אלה שהמשיכו. אבל אני כרגע לא נכנס לזה, יכול להיות שאין

לנו סמכות ויכול להיות שיש לנו סמכות.

היו"ר אברהם רביץ;

לי אמרו שחבר-כנסת אף פעם לא ממשיך, בכל קדנציה הוא נבחר מחדש.

אברהם שוחט;

מאה אחוז. אני הרי לא אומר הפוך ממה שאינה אמרת, אני רק אומר שאני מציע לא

לנעול את הדלת ולא לקבל את זה כקביעה ברגע זה.

יוסי קוצייק;

בכל אופן, לגבי מנכ"לים פעילים בשירות המדינה, ההחלטה היא לרדת מ-4% ל-2%

בתוך תקופת הקדנציה שלהם. אני לא מדבר על מנכ"לים חדשים. אני, לדוגמא, מנכ"ל

בשירות המדינה, הייתי ב-4% פנסיה, מה-1/6 הורידו ל-2.5%.

הי ו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת, למנכ"לים לא נאה להתנגד אבל הייתם יכולים להתנגד.

מיכה לינדנשטראוס;

אבל גם אין חוק יסוד; המנכ"לים, יש יסוד; השפיטה.

אברהם שוחט;

הערה שנייה - אני רוצה שיהיה ברור שעצם הבאת עניין הורדת תנאי הפנסיה של

השופטים, אין בה ולו משום קצה-קצה-קצהו של חוסר הערכה כלפי המערכת השיפוטית, לגבי

השופטים בעצמם והמערכת כולה. אני אומר את זה מראש, שמא חס וחלילה - אני לא מאמין

שמישהו חושב כך - ישנה הערכה שכתוצאה מהרצון לעסוק בבעיה הזאת יש איזושהי הבעת אי

אמון במערכת, בשופטים, בעבודתם, ברושיבותם ואני אפילו לא צריך להתנצל על אמירות

כלפי בית המשפט.

אשר לעניין עצמו, במהלך השנה האחרונה לכהונת הממשלה הקודמת, בתפקידי כשר אוצר

בצורה יסודית בדבר שלפי דעתי הוא היה חמור מאוד במערכת הציבורית הישראלית. לא רצו



לתת שכר, וחיפשו אלף ואחד פתרונות דרך הפנסיה שמשמעותה הוצאת עתידית גדולה מאוד

ויקרה מאוד. אף אחד עוד לא כימת כמה זה 4% פנסיה או 7% פנסיה, אבל זה הרבה-הרבה

מאוד כסף, והעסק הלך והתפתה ונכנס לגופים נוספים ולאנשים נוספים. אני אפילו לא

יודע איך הצלחתי בתקופה כל כך קצרה לקבל שורה של ההלטות, כמובן ירוד עם ועדות

הכנסת המתאימות-
שלום שמחון
בלחץ הפריימריס.

אברהם שוחט;

בדיוק הפוך מזה. לשמחתי הרבה התיישר הקו - חברי-כנסת מקבלים 2% ולא 4% ולא

מגיע להם לקבל 4%; ראשי עיריות יורדים מ-4% ל-2%, ולא רק ראשי עיריות, אלא מערכות

שלמות מסביב למערכת הזאת; השרים ירדו מ-7% ל-2%; יש לנו עדיין, גם בתוך המערכת

השיפוטית, את הפרקליטים שמקבלים 3% לשנה אם אינני טועה. למה? ככה, הגיעו להסדר.

לפי דעתי גם את זה צריך לשנות, וככל שיותר מהר, יהיה יותר טוב.
מיכה לינדנשטראוס
זה על פי ועדת צדוק.
אברהם שוחט
אין לי טענות, אני רק אומר שצריך ליישר את הדברים האלה. נושא השופטים עלה פה

על הפרק. אני באמת חושב שלא יכולה להיות סיבה, אחרי שהורידו לכל מי שהזכרתי

עכשיו - ומדובר באלפי אנשים בתוך המערכת - שהשופטים יישארו עם פנסיה של 7%. אין

לכך שום הצדקה, זה לא פוגע בהם, הם יהיו כאחד העם מבחינת העניין הזה ויקבלו 2%

פנסיה. זו סמכותה של הוועדה הזאת, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות את המעשה הזה

ולאשר את העניין ולפנות לממונה על השכר לטפל בנושא ה-3% במערכת של הפרקליטות, כדי

שכל המערכות במדינת ישראל יתיישרו ב-2%. אני לא נכנס לצדדים החוקיים, אני מניה

שאי אפשר לפגוע בהסכמי עבודה קיבוציים, אבל יש גם נקודה מכאן ואילך.

אתמול היינו בדיון בוועדת הכספים ודיברו על פנסיה של עובדים - להוריד את

תמיכת הממשלה מפעמיים השכר הממוצע לפעם השכר הממוצע. אנחנו בונים בתוך המערכות

שלנו התחייבויות בלתי סבירות לחלוטין עם עלויות ענקיות, ולכן אני חושב שהנושא הזה

חייב לעבור להתאמה כפי שנעשה לגבי כל אלה שהזכרתי אותם - ראשי ערים, מנכ"לים,

חברי-כנסת ושרים, ולא הייתי משאיר את המצב כפי שהוא היום. אני אומר את הדברים

ואני לא רוצה להתעמת עם השופטים ואני לא רוצה שייראה כאילו יש כאן מידה של חוסר

הערכה. היה לי מאבק גדול על תוספות השכר שקיבלו, אני לא הסכמתי עם מה שהחליטה

הוועדה. אמרתי את זה בהיותי שר אוצר אבל מה שהוכרע הוכרע והעסק מתקיים וזהו זה,

אין מה לעשות עם זה. אני אפילו פונה אליכם, השופטים, ואומר לכם - אל תשאירו את

עצמכם מחוץ למחנה בעניין הזה. אל תהיו הגורם כמעט היחיד במערכת הציבורית שחי

היום מפנסיה של 7%.

מיכאל קלי י נר;

אני חושב שיש הבדל בין נושא השכר לנושא הפנסיה. נושא השכר הוא עניין כמותי -

אפשר לחשוב שמגיע תגמול כזה, תגמול אחר. אני בהחלט חושב שמערכת השיפוט היא מערכת

שראויה לתגמול, זקוקה לתגמול כדי למשוך כוחות טובים לתחום הזה שהוא בנפשנו. נושא

הפנסיה הוא נושא עקרוני, כלכלי ממדרגה ראשונה. כל הסדרי הפנסיה במדינת ישראל -

הפנסיה התקציבית, הסכמי פנסיה מופרזים במישורים אחרים - הם פצצת זמן. באופיה היא

פצצת זמן מהסוג שקמות ועדות בייסקי כדי לרקור אותן ביום מן הימים. אנחנו התחייבנו

בכל מערכת פנסיה במדינת ישראל לדברים שלא נוכל לעמוד בהם, שלפי כל אמת מידה

כלכלית מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בהם. לכן מגיעה ברכה לחבר-הכנסת שוחט בהיותו שר

אוצר ולכל מי שעבד איתו בנושא כולל מר קוצ'יק, שעשו באמת מאמץ להילחם בפרה הקדושה

הזאת של הסדרי הפנסיה, בייחוד בשדות הפנסיה התקציבית, וקיצצו את הפנסיה הזו

ולפגוע בתנאים-
שלום שמחון
אף אחד לא פגע בעצמו, פגעו בשרים חעתידיים.

אברהם שוחט;

לא נכון, הרי חשבנו שננצח בבחירות ואז היינו שרים.
שלום שמחון
אבל אני יכול לחשוב אחרת, לגופו של עניין.
אברהם שוחט
אבל אל תגיד שחשבו לפגוע באחרים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש, חבר-חכנסת שמחון, תדבר בתורך.

שלום שמחון;

אבל אני יכול להתפרש פה אחרת, אני מבקש לדבר אחרי חה"כ קליינר. באמת,

צריכה להיות פה גם דעה אחרת ואם אתה נותן רק לשניהם לדבר עכשיו, נשמע כאילו יש

פה רק דעה אחת.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ שמחון, אתה תהיה ראשון הדוברים כאשר נפתח את הדיון, אבל לפניך ידבר

השר והנציגים של השופטים.

מיכאל קליי נר;

הפגיעה היתה אז גם בשרים מכהנים, גם במנכ"לים מכהנים, כאשר היו נימוקים

כבדי משקל במקרה של חברי-הכנסת-

היו"ר אברהם רביץ;

חייבים לומר, למען כבודם של השרים, שזה הלך חלק מאוד. לא היה אפילו

צפצוף.

מיכאל קליינר;

אני לא הייתי בכנסת ח-13, אבל אני יודע ממה שעכבתי בתקשורת שלגבי חברי-

הכנסת היו ויכוחים, בין היתר בגלל הטענה הייחודית מאוד שפה מדובר באנשים

שתקופת כהונה איננה קבועה - לפעמים זה ארבע שנים, לפעמים זה שמונה שנים, מי

כמוני יודע - ולכן יש יותר הצדקה לתת להם פנסיה גבוהה יותר. לא רק במישור

חברי-הכנסת - תיקח לדוגמא את השגריר איתמר רבינוביץ. יש כאן עוד דבר - שלתפקיד

כמו נציב מס הכנסה יש עניין למשוך אנשים טובים מבחוץ, יש חשיבות שגם נציב מס

הכנסה יהיה באיכות משובחת. אדם עוזב את משרדו, הוא בהחלט משלם קורבן כלכלי,

והיה אולי היגיון לתת לו 4% או 7% פנסיה, והעיקרון הזה הוקרב לטובת העיקרון

החשוב יותר של הסדר נושא הפנסיה, שהוא פצצת זמן. בצדק נבחרי הציבור - חברי-

הכנסת, השרים, המנכ"לים - נתנו דוגמא אישית בנושא הזה.

אסור, חס ושלום, שהדיון לגבי השופטים - אמר את זה חה"כ שוחט ואמר את זה

יו"ר הוועדה - יתפרש באיזו צורה שהיא כפגיעה במעמד השופטים או ביחס למערכת

השיפוט. להיפך, העובדה שלמרות ששופטים בדרך כלל נבחרים לכל חייהם ומכהנים עד

גיל 70 הם נותרו היחידים עם פנסיה של 7%, זו ההוכחה למעמד המיוחד של מערכת

השיפוט וחוסר הרצון לעשות דברים שלא בדרכי שיכנוע. אני מצטרף לפנייה של חה"כ

שוחט - יש חשיבות עליונה שהנושא הזה בהידברות. זאת הסיבה - כך דווחתי



ממקורות יודעי דבר - שיו"ר ועדת הכספים גדליה גל, שהיה בדעה נחרצת חד-משמעית

שיש להוריד את הפנסיה של השופטים ל-2%, הסכים להפריד את זה מעניין השכר והסכים

להכות, מתוך רצון שהנושא הזה יבוא בהידברות ובדרכי שיכנוע, מתוך רצון שמערכת

המשפט אולי תעשה זאת מיוזמתה.

צריך לקיים דיון, בין השאר כי לי יש חיסרון אחד מול ידידי הה"כ שוחט -

אני לא שמעתי את הנימוקים בכנסת הקודמת, יכול להיות בההלט שבדיון יצוץ איזשהו

נימוק שלא השבנו עליו, מעבר למה שפורסם שלא שיכנע. יכול להיות שההסדר לא צריך

להיות פלט, אולי הוא יכול להיות הדרגתי, אולי - כפי שעבר חה"כ שוחט - בניגוד

לחכי"ם ולשרים הוא לא יחול לגבי השופטים הקיימים. אבל אין ספק שצריך להיות

שינוי גם מבחינת איך שהדבר נראה בעיני הציבור. הדבר העדיף מכל - וזה מה שאני

מבקש ממערכת המשפט ואפילו מפציר - בגלל רגישות הנושא, אדרבא תלמדו את הנושא

ושתבוא הצעה מצדכם איך משנים את העניין.

שלום שמחון;

אני לא יודע מה הטכניקה פה כי אני חבר-כנסת חדש, אבל אם היה אפשר להביא

כרגע הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום אני הייתי מבקש אותה. אני הושב שעם כל

הכבוד, הנושא המסויים הזה עשוי לתפוס כותרות נוראיות ואני חושב שלא צריך לעסוק

בו.
היו"ר אברהם רביץ
אז איך נטפל בנושא?
שלום שמחון
לא בטוח שצריך לטפל בו. לשופטים יש הסכם, יש להם מעמד מיוחד וצריך לשמור

על מעמדם כפי שהוא ולא לעסוק כל הזמן בנבכי הפנסיה שלהם. אני יכול להעריך

שאנשים הגיעו למקום שהם נמצאים בו בהנחה שהתגמול שניתן להם נותן להם רגיעה לעת

פרישה. אני חושב שזה יהיה לא נכון לעסוק בנושא, גם אם הברי-הכנסת והשרים לקחו

על עצמם לרדת ל-2%; זה בההלט בסדר אבל הכל טוב ויפה כשהדברים חלים על עצמם.

אני סבור שלא צריך לעסוק כרגע בפנסיה של השופטים, במיוחד לא בתקופה הנוכחית

שכל מערכת המשפט נמצאת במצב שבו היא נמצאת. אני חושב שצריך להניח כרגע לעניין

הזה וועדת הכספים לא צריכה לעסוק בו, היא צריכה להשאיר אותו לעת יותר מאוחרת.

לצפות שהשופטים ביוזמתם יחליטו להוריד לעצמם את הפנסיה - אני רוצה להזכיר, כמי

שקצת קרא את העיתונות, שאחרי שהחליטו שהברי-הכנסת ירדו ל-2%, השרים עוד לא

ירדו ואז ועדת הכספים התנתה את הירידה של חברי-הכנסת בכך שגם השרים ירדו.

בסופו של דבר השרים ירדו ל-2%.
הי ו"ר אברהם רביץ
זה לא היה בוועדת הכספים אבל זה היה בכנסת.

שלום שמחון;

בתנועת המושבים לא משלמים פנסיה ולשלום שמחון באופן אישי אין פנסיה, לא

בתנועת המושבים ולא במקום אחר, אבל זאת לא הנקודה.
היו"ר אברהם רביץ
זה באמת לא בסדר.
שלום שמחון
אני לא נכנס לזה, אני רוצה להביא את זה כדוגמא. אם אנחנו נבדוק את מה

שקו-ה בכנסת הקודמת ובממשלה הקודמת, אנחנו נגיע למסקנה שיש חוסר איזון כי עובדה

שחלק לא קטן מהשרים יצאו עם 100% פנסיה ואולי טיפה יותר, וחם נמצאים פה. אני

לא מדבר על מערכות אחרות שהם היו שותפים בהן. בכל אופן, אני חושב שכרגע צריך

לרדת מעניין והפנסיה של השופטים.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ שמחון, לצערי הדבר היחיד שנותר לנו לדון בו בסמכות בוועדת הכספים,

זה נושא השכר והפנסיה של השופטים.

אנה שני ידר;

גם של נשיא המדינה ושל מבקר המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ שמחון, אני מצטער שאני לא יכול להיענות לבקשתך כי כאשר חברי-כנסת

פונים לדון בדבר שהוא בסמכות הוועדה והוא לגיטימי, אינני יכול שלא לדון בו.
אברהם שוחט
לא רק זה, הרי ועדת הכספים גילגלה את זח לוועדה הזו.
היו"ר אברהם רביץ
על כל פנים אינני יכול להיענות לבקשתך להסיר את הנושא מסדר-היום למרות

שמאחורי בקשתך באמת יש היגיון והערכה וכבוד למערכת שאנחנו נמצאים בח, וזאת

אמרנו בדברי הפתיחה כדי לנתק את הדיון חזה מן ההערכה שיש לנו למערכת המשפט.
יונה יהב
אתמול בפגישה של ועדת החוקה חוק ומשפט עם כבוד נשיא בית המשפט העליון,

השופט ברק נזקק לעניין של הפנסיה ואמר שחיה הסדר שרמת המשכורת של השופטים תהיה

כפי שסוכם בתנאי שלא יגעו בפנסיה. אם היה הסדר כזה, כל הדיון הוא נסיגה מהסדר.

אם לא היה הסדר כזה, אני רוצה לדעת מה העובדות.
היו"ר אברהם רביץ
זה יהיה חלק מהדיון שלנו ואני חושב שהשופטים יוכלו להציג את זה, וכן מר

קוצ'יק וגם סמדר אלחנני שחיה את הנושא. עכשיו אני מבקש לשמוע את כבוד השר צחי

הנגבי, בבקשה.
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
אדוני היו"ר, תודה. אני ביקשתי מכבוד היו"ר לאפשר לי להגיע לדיון ואני

אצטרך לנטוש אותו בגלל ישיבת הקבינט בשעה 10:00. ראיתי לנכון ליטול חלק בדיון

כי בעיניי הנושא הוא בעל משקל, הרבה מעבר למשמעויות הפיננסיות שלו לאוצר

המדינה שעל פי כל ניתוח כלכלי שייעשה הן ממילא שוליות. לנושא הזה יש השלכות

ציבוריות משמעותיות הרבה מעבר לסוגיית הפנסיה. אני מסכים לדבריך, אדוני היו"ר,

שיש לוועדה סמכות לדון בנושא אבל לפי מיטב שיפוטי אין לה סמכות לקבל החלטה על

הפחתת משכורות חשופטים.
היו"ר אברהם רביץ
של השופטים הקיימים.



מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי;

בכלל. יש לה סמכות לקבל החלטה על העלאת משכורותיהם או גימלותיהם אם היא

רוצה בכך, אבל לפי סעיף 10(ב) לחוק יסוד: השפיטה - שאני מקריא אותו - "לא

תתקבל החלטה המכוונת להפחית ממשכורתם של שופטים בלבד". אני מבין שהדיון הזה

הוא בעניין משכורתם של השופטים בלבד-

יונה יהב;

פנסיה איננה משכורת.

מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי;

כותרת הסעיף הוא "משכורת וגימלאות", כך שהנושא של משכורת וגימלאות נופל

הנה מבחינת סעיף 10(ב) לחוק: השפיטה. אבל זה כבר עניין פורמלי.
ניסים דהן
לא, זה עניין מהותי. אם אין לנו סמכות, חבל להמשיך לדבר.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני השר, זה הרבה יותר מפורמלי.
אנה שניידר
כוונת סעיף 10(ב) - ולדעתי גם אין צורך להזדקק לסעיף - היא שאין אפשרות

לפגוע בזכויות מוקנות לגבי שופטים מכהנים, אבל אין זאת אומרת שלגבי שופט

שימונה מחר אין סמכות לוועדת הכספים לקבוע תנאים ולהחליט החלטות לגבי משכורתו.
היו"ר אברהם רביץ
מאחר ואנחנו התכנסנו וטרחנו והגיעו לכאן השופטים ונציגי הממשלה, אנחנו

נדון בסוגיה. אני כבר רוצה לקבוע - אנחנו לא נגיע היום למסקנות, אני רוצה לבקש

חוות דעת של היועץ המשפטי. אני, כלא משפטן מבין הסובבים כאן, רוצה לומר לכם

שיש כאן שתי פרשנויות ואני אהיח מנוע בשלב זח מלפסוק הלכה בעניין. אבל אנחנו

נמצה את הדיון היום ונחכה לחוות דעת מוסמכת של היועץ המשפטי - של הכנסת או של

הממשלה? את מי אנחנו צריכים לשאול?
אנה שניידר
מה שאתה מבקש.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נבקש חוות דעת של שניחם בשאלה האם סמכותנו לפסוק הלכה בעניין הזה.
מיכאל קליינר
אנחנו נבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי של הכנסת. אם הוא יחשוב שצריך לפנות

לבקש חוות דעת מהיועץ והמשפטי לממשלה, הוא יעשה זאת.
אנה שני ידר
כשמדובר על נושאי משרה ברשויות השלטון, נוהגים לקבל חוות דעת מהיועץ

המשפטים לממשלה.
סמדר אלחנני
צריך לבקש חוות דעת מאנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה.



היו"ר אברהם רביץ;

אנה שניידר, הדבר הזה הוא די כבד. את בשבילנו היועצת המשפטית ואת תקבעי

עם איזה יועץ משפטי אנחנו צריכים להתייעץ, אם אתה מרגישה שיש צורך, אלא אם

תביאי לנו חוות דעת מסודרת לאחר שהיה לך דיון עם היועץ המשפטי לממשלה או מי

שצריך.
צבי הנדל
בסעיף 10(ב} כתוב שאסור להוריד שכר לשופטים בלבד, אבל פה מדובר על מכלול

של חברי-כנסת, שרים-

היו"ר אברהם רביץ;

להם כבר הורידו. אם היום נדבר גם על הפרקליטים, מה שאתה אומר הוא נכון.

באמת לא יתכן שנוריד את הפנסיה של השופטים ל-2% ומולם יהיה פרקליט עם פנסיה של

3% לשנה.
אברהם שוחט
נושא הפרקליטים הוא לא בסמכות הוועדה.
ראובן ריבלין
כבוד היו"ר, בזמנו של חה"כ חיים קופמן היה בוועדה דיון ממצה ביותר בעניין

סמכויות הוועדה כלפי מבקר המדינה. נדמה לי שאפשר לראות את המסקנות שם.
אברהם שוחט
אני לא שמעתי משר המשפטים דוד ליבאי שאסור לדון כאן בנושא השופטים.
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
לא לחינם, אדוני היו"ר, אמרתי שאני רוצה לדבר מעבר לעניין הפורמלי. כמובן

שהעניין הפורמלי בדרך כלל יכול לקבוע את עתיד הדיון, אבל בוודאי שהנושא איננו

רק פורמלי. מאיור שחוות הדעת של הדרג המקצועי במשרדי בהקשר לזה היא חד-משמעית

ואיננה מותירה הרבה מקום למרחב תימרון, ולשונו של הסעיף היא מאוד ברורה -

מצאתי לנכון להביא את הדברים בפני הוועדה שתדע במה הדברים אמורים. אני חוזר

ואומר - אין יכולת למנוע מהוועדה לקיים דיון וגם אין יכולת, על פי לשון החוק,

למנוע מהוועדה להגדיל את משכורות השופטים בלבד. כשמדובר בהפחתת משכורות

השופטים בלבד, יש מניעה חוקית. אינני יודע מתי חוקק סעיף 10(ב) בחוק-
אנה שניידר
בתשמ"ד, 1984.

מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי;

המטרה של הסעיף היתה למנוע מצב שבו מתנכלים רק לשופטים. במצבים של משבר,

של חיתוך כללי לגבי כל נושאי המשרות, אפשר להוריד את שכר השופטים.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני השר, העובדה שהורידו את הפנסיה של חכי"ם ושרים ל-2% לא מאפשרת

להוריד גם לשופטים?



מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי;

זו כנסת אחרת, זה דיון ארור.
מיכאל קליינר
הטיעון של השר לא מקובל עליי, כי המבחן הוא אם יש התנכלות מיוחדת לשופטים

בעניין הזה. בג"ץ היה קובע שאין.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אנחנו עוד לא בבג"ץ.
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
למדנו שהיכולת לנבא החלטות של בג"ץ היא תמיד מוטלת בספק, לא ניטול לעצמנו

את סמכות הנבואה. לגוף העניין - ראשית, הערה נוספת לגבי הורדת הפנסיה של חכי"ם

ושרים. קשה לי להבין מדוע יש כאלה שרואים אנלוגיה בין הבקשה שהונחה כאן על

שולחן הוועה לבין מה שהתרחש בכנסת הקודמת. מה שהיה בכנסת הקודמת לגבי הורדת

הפנסיה, היה חלק ממכלול של דיון בוועדת רוזן-צבי לגבי משכורותיהם של חכי"ם

ושרים - זה התחיל בחכי"ם - ששם היתה עיסקת חבילה שמצד אחד העלו את המשכורות

ב-33%(!) , מצד שני הורידו את העיסוק הנוסף שהיה רלוונטי רק לגבי חלק מהחברים.

היו דברים שהורידו לשופטים-
מיכה לינדנשטראוס
הורידו לנו את סעיפי הבריאות.
מי קרשנר
לחברי-הכנסת הורידו את זה לפני עשר שנים.
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
-ולנו, חברי-הכנסת והשרים, לא הורידו עכשיו דבר. נציג השופטים יכול

לפרוס בפניכם שורה ארוכה מאוד של היבטים של אותו הסכם, שחה"כ שמחון ויהב דיברו

עליהם. בעיניי כל הנושא הזה טוב שלא היה עולה משהוא עולה היום. זאת בלי ההקשר

האחר שגם הוא בעל חשיבות - העובדה שהשופטים ניצבים היום במוקד של מחלוקת

ומירדף ולא אומר איומים וגידופים וקריאת תיגר על עצם סמכותם לקבל החלטות

שיפוטיות. בלי התייחסות לסוגיה הזאת, עצם העובדה שבאים כאן למעשה לפורר הסכם

שהיה פרי של דיונים מאוד ארוכים, שבמסגרתו נדרשו והסכימו השופטים לוותר במסכת

של סוגיות - זה דבר לא ציבורי, לא מוסרי ולא הגיוני.
ראובן ריבלין
מה עמדת האוצר, אדוני השר?
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ ריבלין, הממשלה מדברת עכשיו אז מה אתה שואל מה עמדת האוצר? נמצא פה

גם נציג האוצר, יוסי קוצייק, והוא יגיד את דברו.
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
אני לא יכול לייצג כרגע את עמדת האוצר כי לא היה בנושא הזה דיון בממשלה

או בפורום אחר. אני מייצג כאן את עמדתי כשר המשפטים, שנדמה לי שהיא עמדתם של

כל שרי המשפטים באופן טבעי כשהם רוצים להגן על מי שנושא בעול המרכזי של מערכת

המשפט בישראל.



מספר הערות שיש להן משקל - ראשית צריכים לעשות הבחנה מאוד-מאוד מהותית

בין תפקידו של השופט ותפקידם של נושאי משרות ארורים במערכת הציבורית. כל

הנורמות כפי שהן מתעצבות במהלך השנים מאז קומה של המדינה, ובוודאי בעשור

האחרון, מיועדות להביא לניתוק בין המערכת השיפוטית לבין מערכות אהרות בתוך

שלוש הרשויות. כפי שזכור לי גם עמדתו של חבר-הכנסת, אז שר האוצר אברהם שוחט,

היתה שאין להצמיד את שכרם של חברי-כנסת ושל שרים לשופטים ושהנתק הזה מתהייב לא

רק מההיבט הפיננסי אלא מן ההיבט הציבורי. לבוא היום ולנסות לקשור מחדש את

הרשויות האלה ולהוריד את הגימלאות של השופטים בגלל שהורדו גימלותיהם של חברי-

הכנסת, זו עמדה הפוכה המנוגדת להשקפת העולם של הכנסת עד היום. לנו כרשות

מחוקקת וכרשות מבצעת, שמעוניינות בהפרדת הרשויות, צריך להיות עניין מיוחד בכך

שלא יהיה קשר כזה - לא קשר עקיף ולא ישיר.

דבר נוסף, והוא דבר מהותי וכולנו יודעים עליו - אין ספק שהבטחת איכותם של

השופטים (וחבה לא נעלים זאת מע.ינינו) נגזרת גם מתנאי התעסוקה שלהם. כי שופט

במרבית המקרים - סטטיסטית אני חושב שמעל 80% או 85% - מגיע לכהונתו אחר שהוא

עורך-דין במשרד פרטי, שהכנסותיו גדולות באופן משמעותי ולעתים דרמטי מהמשכורת

השיפוטית. כמי שמעוניינים להבטיח את איכות השופטים ואת ניתוקם מאינטרסים ואת

הרצון או הכוח הנפשי שלהם לקבל החלטות על פי הדין ועל פי הצדק, ללא שום משוא

פנים, עלינו להבטיח להם לפחות את הבסיס האלמנטרי של אותן זכויות שניתנות להם

בחוק מאז ומעולם. לבוא היום ולהפחית משכרם זה דבר שלא ישתלם לנו בשום הקשר -

לא מבחינה כלכלית, אין לזה כמעט משקל, זה דבר זניח; גם לא מבחינה ציבורית,

לדעתי מרבית הציבור מעוניין בשימורו של הנתק בין הרשויות, ובוודאי שלא מבחינת

היכולת להבטיח מערך שופטים איכותי, רציני, יסודי, מעמיק ששומר על החברה ועל

הדמוקרטיה שלנו. מה אנחנו מרוויחים מהעניין הזה? בעצם העיסוק אנחנו מייצרים

מהומה שאין לה שום מקום ושום טעם.

נוסף לכך, אדוני היו"ר, צריך להבין - אותו שופט שאמרנו שהוא מגיע לכס

המשפט ממשרד עורכי-דין הוא בדרך כלל מגיע בגיל לא צעיר מאוד - בסביבות גיל

יונה יהב;

זו לא המגמה היום. היום זה בין גיל 35 ל-45, המערכת מוצערת בצורה דרמטית.
מיכה לינדנשטראוס
בדקנו את זה - הממוצע הוא 43.

יונה יהב;

מבחינת הממוצע היום זה נכון, כבוד השופט לינדנשטראוס, אבל המגמה היא לא

כמו שהיתה לפני חמש עד שבע שנים, שהיו לוקחים עורכי-דין בגילאי 60-50. היום זה

הולך לכיוון גיל צעיר מאוד.

מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי;

המגמה להצעיר את המערכת היא מגמה לגיטימית וחיובית ואין לנו בעיה עם זה.

יונה יהב;

אני רוצה לשאול אותך, כבוד השר, האם עורך-דין שמונה לשופט בגיל 35 ועזב

את כהונתו בגיל 45 זכאי ל-75% פנסיה או רק מגיל 65?

מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי;

מה פתאום? מי שעוזב בגיל פחות מ-70 לא זכאי לפנסיה, רק בתנאים מאוד

מיוחדים שקיימים בחוק.



מיכה לינדנשטראוס;

למשל, שופט שלום שלא התקדם יכול לפרוש איורי 15 שנה, ובלבד שהוא לפחות בן

60.
סמדר אלחנני
חה"כ יהב, במכתבי לחברי הוועדה נתתי את הנתונים, אתה יכול לחשב.
יצחק רביבי
הוא לא זכאי לצאת לפנסיה לפני גיל 70, אז מה משנה חישוב האחוזים?

היו"ר אברהם רביץ;

נשאלה כאן שאלה על-ידי חה"כ יהב, יש כאן אנשים שמצויים בפרטים ויוכלו

להשיב עליה באופן מסודר. אדוני השר, תמשיך בבקשה.
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
ידוע לנו מניסיון החיים שנכון להיום מגיעים אנשים בערך בגיל הזה לאחר שהם

שהו קודם מספר שנים רב או פחות משמעותי במשרדי עורכי-דין פרטיים. הם לא נושאים

איתם פעילות ציבורית שניתן לחשב אותה לטובת הפנסיה, הם לא באים בדרך-כלל

מתפקידים כמו ראש-עיר או מנהל לשכת ראש-ממשלה או מזכיר ממשלה או עוזר שר,

תפקידים שהרבה חברי-כנסת ושרים מילאו קודם והם יכולים לבקש לחשב את זכויותיהם

גם על בסיס פעילות ציבורית מן העבר, ובדרך-כלל נענים על פי חוק לחישוב המשולב

חזה. שופטים מתחילים בדרך כלל לאחר שחיתה להם קודם פרקטיקה פרטית וזכויות

הפנסיה שלהם לא קיימות כמעט. מעבר לזה, הנורמה היא ששופטים כמעט לא עוזבים עד

גיל 70, מקרים בודדים ביותר עוזבים לפני כן. ובכן, הם מתחילים בגיל 43-44

מסיימים בגיל 70. כתוצאה מהתנאים שלהם, למרות שזה פרק זמן לא ארוך יחסית, הם

מצליחים להגיע להיקף הפנסיה שהובטח לחם. כל קיצוץ בזה משמעותו ששופטים, לפי

הנורמות כיום, לא יגיעו למלוא הגימלה, בעוד שאנחנו כחברי-כנסת, שרים, מנכ"לים

בשירות המדינה ועובדי ציבור אחרים, מצליחים לצבור את מלוא הגימלה.
מיכאל קלי י נר
איך? לפי התנאים היום אתה צריך להיות בכנסת 35 שנה כדי להגיע ל-70%

פנסיה.

יונה יהב;

נכנסתי לכנסת בגיל 52, עזבתי פרקטיקה שהשופט לינדנשטראוס מכיר אותה היטב,

ובעוד ארבע שנים אני אצא עם 8% פנסיה.
מ"מ שר המשפטים צחי חנגבי
חה"כ יהב, אתה דוגמא לחלק האחר של חברי-הכנסת שציינתי. אמרתי: רבים

מאיתנו באו מהשירות הציבורי. אני, למשל, נכנסתי לכנסת ב-1988, אבל לפני כן היו

לי שמונה שנים שנצברו לטובת כי הייתי עוזר שר החוץ, עוזר שר התחבורה, מנהל

לשכת ראש-הממשלה. אותן שמונה שנים רלוונטיות לחישוב הסופי.
אברהם שוחט
מה ההבדל? חה"כ יהב עבד במשרדו ולפני שהוא בא לכנסת הוא הפריש לפנסיה ממה

שהרוויח, ואני מבין מההערה שלו שהמשרד היה פעיל, ואתה קיבלת 2% על כל שנה

בשירות הציבורי.
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
אנחנו רוצים למשוך עורך-דין כמו חה"כ יהב למשרה שיפוטית ולשם כך יש לתת

לו תנאים נאותים.

מיכאל קליינר;

חשבתי שבכנסת לא חשוב שתהיה איכות, לפי דעת כבוד השר...
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
אני רוצה לציין עובדות. כדי למשוך אנשים למשרות שיפוטיות, הם צריכים

להיות מוכנים להפסיד כסף. זאת עובדה. לא תמיד nr כך לגבי חברי-כנסת. אם תבדוק

כמה מתוך 120 חברי-הכנסת הרוויחו לפני כניסתם לכנסת יותר מאשר הם מרוויחים

היום, לדעתי תגיע למקסימום 10% במקרה הטוב, אולי 20%.
יונה יהב
7%, בדקתי.
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
תבדוק כמה מתוך האנשים שמתמנים למשרה שיפוטית הרוויחו יותר, להערכתי תגיע

ל-80% או 90%.
יונה יהב
חוץ מאלה שבאים מפרקליטות המדינה ומהייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה.
אברהם שוחט
אדוני השר, עם הפנסיה והמשכורות החדשות אני חולק עליך.
מיכה קלי ינר
לכן היתה הצדקה להעלות את שכר השופטים ב-58%. לכן ועדת הכספים עשתה זאת.
שלום שמחון
גם מי שמגיע משירות המדינה, בא כי הוא מבין שהוא יכול להגיע למשרה

שיפוטית בתנאים מכובדים, אחרת הוא היה עוזב החוצה.
יונה יהב
אנחנו דנים פה בשתי בעיות - ראשית, הסעיף שציטטת. שנית, ההסדר שדיבר עליו

השופט ברק אתמול (בישיבה עם ועדת החוקה).
אברהם שוחט
אני מציע להזמין את חח"כ פורז, שהוא עם גדליה גל העבירו כאן את ההחלטה על

השכר.
היו"ר אברהם רביץ
מה הרלוונטיות של מה שגדליה גל רצה לעשות? היה יושב-ראש והיום יש י ושב-

ראש אחר.
אברהם שוחט
ישנו חה"כ פורז שהוביל את מהלך השכר ועסק בנושא הפנסיה. שיבוא ויגיד מה

שיש לו להגיד.
סמדר אלחנני
גם חה"כ דן תיכון עסק בזה. ועדת המשני; שעסקת בנושא כללי; את גדליה גל,

אברהם פורז ודן תיכון.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש לאפשר לכבוד השר לסיים את דבריו.
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
אני רוצה לומר לסיכום את הדברים הבאים. ראשית, אני מבקש מיו"ר הוועדה,

לאהר ישיבה זו, להימנע מקיום דיונים נוספים בנושא הזה עד שתתקבל חוות דעת

שבהחלט קובעת-
היו"ר אברהם רביץ
זו כבר היתה החלטה שלי.

מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי;

במידה ויו"ר הוועדה מחליט להמשיך לקיים דיון בנושא, נדמה לי שמן הראוי

לבקש מנשיא בית המשפט העליון, כבוד השופט ברק, להיפגש עם חברי חוועדח.
היו"ר אברהם רביץ
אולי הוא לא רוצה להיפגש איתנו?
מיכה לינדנשטראוס
הוא רוצה.
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
בנושא כזה שמשליך ישירות על כלל המערכת השיפוטית בישראל, ראוי לה לוועדה

לשמוע את עמדתו של מנהיג המערכת הזאת. עמדתו היא ברורה.
יונה יהב
הוא השמיע אותה אתמול חד-משמעית בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
ועדת החוקה איננה הוועדה שמוסמכת לדון בנושא, אלא הוועדה שלכם. הערה

אחרונה - אני, כאמור, לא בא לכאן בסמכות הממשלה בגלל שהממשלה לא זימנה דיון

בנושא הזה ואני מעריך שהיא הופתעה מעצם קיומה של בקשת חבר-הכנסת אברהם שוחט.
היו"ר אברהם רביץ
אני יידעתי את שר האוצר שהיום יש דיון על זה.
מ"מ שר המשפטים צחי הנגבי
העמדה שאני מציג כשר משפטים היא עמדה ששוללת פגיעה בתנאי השופטים. אני

אומר את הדברים בכל הנימוס, אבל אני מגדיר את עמדתי כתוקף בחריפות את הכוונה

לנסות כעת להוריד את הפנסיה של השופטים. אני מבקש להתחשב בעמדתי ולנסות, גם אם

יש טעמים לכאן ולכאן, בשלב הזה לא לפגוע בשכרם ובגימלותיהם של שופטי ישראל.



היו"ר אברהם רביץ;

אדוני השר, בכל מקרה, כפי שאמרתי קודם, אנחנו כחכה להוות הדעת המשפטית.

אין כל ספק שאם נשיא בית המשפט העליון רוצה לשוהה עם הברי הוועדה ולהביע את

עמדתו, אנחנו נאפשר לו.

יונה יהב;

לא נהוג לזמן אותו לפה, אנהנו צריכים לבוא אליו.

היו"ר אברהם רביץ;

אנהנו ננהג כמובן לפי התקן, ואנחנו נדון על כל העניין הזה לא בתופים

ובמחולות אלא בהרבה עדינות וכבוד ונמצה את הדיון.
אברהם הירשזון
אני מציע שאנחנו נשמע היום את נציגי הצדדים שבאו לכאן, אבל לא את דעתם של

חברי-הכנסת. אני, למשל, הייתי רוצה להתבטא לאחר שאני שומע את השופט אהרון ברק

ולא לפני כן. לכן לא הייתי מציע שנקיים עכשיו דיון אלא רק נשמע את האורחים.
היו"ר אברהם רביץ
זה מקובל על חברי-הכנסת?
קריאות
כן.



ועדת משנה לשכר הדיינים

גיסים דהן;

יש לי רק הערה. היות ועלה על השולחן לא רק נושא הפנסיה של נושאי משרה

שיפוטית אלא גם שכרם-
אברהם שוחט
לא.
ניסים דהן
סליחה, זה הוזכר גם בדברי השר, הוא כרך את זה בנושא הפנסיה ואמר שאין

לפגוע לא בפנסיה ולא בשכר של השופטים. מתוך ידיעה אישית אני יודע שיש הבדלים

בשכר לנושאי משרות שיפוטיות, ואני מדבר על הדיינים. יש קיפוח בין מיגזר

השופטים למיגזר הדיינים. אדוני היו"ר, אני מבקש להעלות את זה לדיון או לפחות

להקים ועדת משנה שתבדוק האם נושאי משרות שיפוטיות במדינת ישראל נהנים משכר

שווה.
יונה יהב
גם על זה דיבר אתמול השופט ברק, הוא דרש להשוות.

ניסים דהן;

אני מבקש להעלות את זה לדיון - או בוועדת משנה או בשולחן הזה.
היו"ר אברהם רביץ
רשמתי לפניי את בקשתך, אני גם כן מצוי בעניין וזה באמת נושא לדיון. אני

קובע שאנחנו נקים ועדת משנה שתטפל בזה.
יונה יהב
לפני שאתה נגרר לזה, כדאי לשמוע את כבוד השופט רביבי מכיוון שהכל הוא

נגזרת של המבנים המוצעים. ממה ששמענו אתמול יש ועדה שקובעת אם הנהלת בתי המשפט

צריכה להיות יהידת סמך או לא, וכנ"ל גם הרבנות הראשית.
היו"ר אברהם רביץ
הרבנות הראשית לא קשורה לדיינים.
ניסים דהן
הדיינים הם בכלל לא תחת הרבנות הראשית.
יונה יהב
בתי הדין הרבניים הם תחת הרבנות הראשית. ברגע שקובעים שזה לא יחידת סמך,

מיד יש לזה השפעה על המשכורות ולא כדאי שזה ייעשה פעמיים.
היו"ר אברהם רביץ
לא מדובר שבתי-הדין יהיו יחידת סמך, רק הרבנות.
אלי בו-דהן
חם כבר יחידת סמך. מדובר על רשות השפיטה.



ניסים דהן;

כל מה שאמר השר מקובל עלינו, אבל צריך להשוות לגמרי את התנאים של השופטים

והדיינים.
היו"ר אברהם רביץ
כדי לסגור את הנושא הזה, אני מציע שאנחנו נקים ועדת משנה שתטפל בעניין,

תלמד את הסוגיה ותביא לנו את המסקנות שלה. אני מבקש שבוועדה הזאת יהיה חה"כ

ניטים דהן, חה"כ הנדל - אתה מוכן?
צבי הנדל
כן.
אברהם שוחט
זה לא בסמכותנו.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לקבוע ועדת משנה לשכר הדיינים, זה לא בסמכותנו? ובכן בוועדה

יהיו - חה"כ ניסים דהן, חה"כ צבי הנדל והה"כ שמחון, בסדר?
שלום שמחון
אלא אם כן חה"כ שוחט יחליט שהוא רוצה להיות בוועדה.
אברהם שוחט
לא, אני לא רוצה לגעת בזה.
אלי בן-דהן
אני הייתי מציע שאולי הם ידונו גם בסוגיית הריבית דריבית ועוד כמה דברים.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא רוצה להעלות את זה לכאן, הוועדה הזו תדון בנושא הדיינים.



גימלאות נושאי משרה שיפוטית - המשך
היו"ר אברהם רביץ
נחזור לנושא גימלאות השופטים. חה"כ ריבלין, אני מבין שאתה רוצה לומר

משהו.

ראובן ריבלין;

יש בנושא הזה שני היבטים. אהד, ההיבט הפורמלי - האם הוועדה רשאית לדון או

לא. להערכתי הצנועה היא מוסמכת לדון, אין על זה ויכוח. מבקרת המדינה הביעה את

העניין במלוא חומרתו כשדיברה על עצמאות הביקורת ואמרה: "אני מבקרת את משרד

האוצר, אז כיצד הוא יקבע לי .מה המשכורת שלי?", ויצאה הכרעה מאת הוועדה הזאת.

כלומר, נפסקה כבר הלכה בנושא הזה ולהערכתי יש אפשרות לדון בעניין. השאלה אם

צריך לדון, השאלה אם ראוי לדון, השאלה באיזו יוזמה ומאיזו סיבה מביאים את

העניין לסדר-היום. צריך להקפיד בנושא זה הקפדה יתרה מבחינת עצמאות השיפוט

במדינה דמוקרטית.
אברהם שוחט
חה"כ ריבלין, אתה לא חבר ועדה, לא שמעת את הסיבות, אתה לא מכיר את

העובדות.
ראובן ריבלין
ביקשו ממני לבוא הנה כממלא-מקום.
היו"ר אברהם רביץ
אני מוכרח להגן כאן על כבודם של חברי-הכנסת. חברי-כנסת מכובדים שלא

חשודים בעויינות לבתי-המשפט, כמו חה"כ שוחט וחה"כ קליינר, ביקשו להעלות נושא

מכובד כזה לדיון בעקבות יישור קו עם מיגזרים אחרים בשירות הציבורי.
ראובן ריבלין
אם זה דבר ראוי, אני מבקש להוסיף לדיון שאלה אחת - הצמדת משכורות השופטים

ככלל. האם משכורות השופטים צריכות להיות צמודות לאיזשהו סקטור?
סמדר אלחנני
הן לא צמודות, רק לשכר הממוצע.
ראובן ריבלין
אחרים צמודים לשופטים.
אברהם שוחט
לא, אנחנו עושים מאמצים לנתק.
יצחק רביבי
אז למה בפנסיה אנחנו צריכים להיות צמודים לחכי"ם?
אברהם שוחט
איזו הצמדה זאת?



היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ ריבלין, תבקש מאחד החברים הקבועים בוועדה שבאותו דיון, אם וכאשר

ייערך, הוא יבקש להרחיב את זה על הצמדות ודברים כאלה ואנחנו נחליט אז. בינתיים

אנחנו לא מקיימים את הדיון עד שנקבל חוות דעת. עכשיו אני נותן לחה"כ הנדל

להעיר הערה אחת, ואחר כך נשמע את האורחים שלנו.
צבי הנדל
אני מתנצל שאיחרתי, לא שמעתי את הפתיחה. האם הדיון הזה עולה בגלל

שלאחרונה השופטים קיבלו העלאה בשכר?
אברהם שוחט
לא.
צבי הנדל
זאת אומרת, שכרם לא השתנה. אם כך, אני מבקש - ואני לא יודע אם זה מקובל

או לא - להוריד את הנושא מסדר-היום.
היו"ר אברהם רביץ
היתה הצעה כזאת, לא קיבלנו אותה.
אנה שני ידר
רק הערה אחת לנושא הסמכות לגבי דיינים. ישנו סעיף 17 בחוק הדיינים, הקובע

ש"משכורתו של דיין והתשלומים אחרים שישולמו לו בתקופת כהונתו, ייקבעו על-ידי

החלטת הכנסת, והיא רשאית להסמיך לכך את ועדת הכספים". כלומר, אין ספק שיש

הסמכה.
היו"ר אברהם רביץ
לכן אני קבעתי ועדת משנה שתביא לנו מסקנות והצעות. חה"כ דהן, אתה תהיה

י ו"ר ועדת המשנה.
יצחק רביבי
בוועדת המשנה הזו כדאי להרחיב לכל הנושאים.
היו"ר אברהם רביץ
כן, היא תוכל להעלות בפנינו את כל הנושאים הקשורים לדיינים. עכשיו נשמע

את יצחק רביבי, מנהל בתי-המשפט.
ניסים דהן
לפני כן רציתי לדעת - כמה שופטים יש במדינת ישראל וכמה דיינים?
יצחק רביבי
כל שופטי מדינת ישראל הם 380 ומשהו. זה מעט מאוד, אם היינו עובדים על פי

המדד של אירופה, היה צריך להכפיל את זה פי ארבעה.
אלי בן-דהן
דיינים יש 89.



ניסים דהן;

זה גם כן מעט. אחר כך בוכים למה יש לחץ ותורים ארוכים - גם בבתי חמשפט

וגם בבתי הדין.

יצחק רביבי;

מזה אפשר גם לגזור את החשלכח הכספית של העניין שאנו דנים בו.

מיכאל קליינר;

ברור שיש השלכה כספית.

יצחק רביבי;

אני משמש במערכת שאני נמצא בה כנציג המערכות השלטוניות. אני אמנם שופט

אבל כמנהל בתי המשפט האינטרס שלי הוא מעבר לאינטרס של שופט בודד שמכהן במערכת.

האינטרס שלי מקבל את ההנחיות או את הרצונות של הרשויות השלטוניות במדינה, זאת

אומרת איכפת לי גם דברים אחרים. אני נקי משיקולים אישיים כיוון שאני, כפי

שאמרתי, מנחל בתי חמשפט. כמו כן אני נמצא היום כשבע שנים מעל חתקופה שיכולתי

לצאת ב-100% הפנסיה שלי. אני טוען שחלק גדול מהשופטים שלנו בעצם מכהנים ללא

תשלום, מכיוון שהם נמצאים באותה תקופה שהם כבר יכולים לקבל את הפנסיה המלאה

שלהם והם עדיין מכהנים. כלומר, אני כבר שבע שנים עובד ללא שכר, יכולתי לצאת

לפנסיה בערך באותו שכר.
קריאות
למה אותו שכר? זה רק 70%.
יצחק רביבי
כשאתח מחשב את ה-70% פנסיה, תגיע בערך ל-90%. מרבית השופטים מגיעים לוותק

הזה כך שמבחינה פיננסית לדעתי זה דבר שבטל בשישים. לי יש הרגשה מאוד לא נוחח

מכך שהנושא הזח עלה בעקבות הפחתת הפנסיה של חברי-חכנסת והשרים.
אברהם שוחט
זה נקבע בכנסת הקודמת.
יצחק רביבי
זה נקבע בכנסת הקודמת, זה בא הנה עם כל מיני תנאים, לדעתי מתוך צרות עין.

אני חושב שחברי-הכנסת צריכים להיות מספיק רחבי אופקים כדי להבין שקיים ייחוד

למערכת השיפוט, זו לא מערכת שלטונית אחרת, זו רשות נפרדת. הרשות הזאת בעצם לא

היתה צריכה לקבל את הדירקטיבות באמצעות ועדת הכספים מן האוצר, אלא לפי ההצעה

האחרונה של חנשיא ברק היא היתה צריכה לקבל את הדירקטיבות באמצעות קומבינציה של

ועדת החוקה וועדת הכספים. צריך להיות נתק בין הרשות המבצעת לבינינו בצורה הרבה

יותר משמעותית, משום שאחרת אתם מכתיבים למערכת השיפוט בצורה עקיפה דברים שאולי

היא לא היתח רוצה לקבל מכם.
אברהם שוחט
בשביל זה יש ועדת כספים. הממשלה לא מכתיבה, הכל קובעת ועדת הכספים של

הכנסת.
יצחק רביבי
אני מנסה לומר שמאחורי השיקולים האלה עומד האוצר או פקידי חאוצר.



היו"ר אברהם רביץ;

לוועדה שלנו האוצר לא הביא את זה.
ניסים דהן
הוועדה העלתה את הנושא.
יצחק רביבי
המשא ומתן שהתנהל בתקופת ועדת הכספים הקודמת התנהל ויז-א-וי האוצר, כאשר

כמובן ועדת הכספים היתה מעורבת בנושא הזה והאוצר כמדומני עמד מאחורי הקלעים;

אני לא רוצה לומר שהוא הכתיב אבל ודאי היה גורם די משכנע.

אני רוצה לומר עכשיו דבר אחר, נוסף, ולדעתי הוא הדבר החשוב. אנחנו ניהלנו

משא ומתן במסגרת ועדת הכספים לטוב ולרע, דיברנו על כל סעיף בנפרד, על כל

אלמנט, על כל תחשיב, על כל מספר שהופיע והתייחס לזכויות שופטים ושכר שופטים,

כולל התייחסות לנושא הפנסיה. אנחנו ויתרנו על כמה דברים, נאבקנו על כמה דברים,

נסוגונו מכמה דברים, קיבלנו כמה דברים ובזה נחתם העניין. היה משא ומתן שלם,

מלא וגמור. מה פתאום עכשיו, לאחר תקופה של פחות משנה, מעלים את הנושא הזה

מחדש? אם הנושא הה היה עולה באותה תקופה, ברור שהיו מסיימים את נושא השכר או

התנאים או כל הזכויות האחרות במתכונת אחרת. אני יכול לציין גם כמה נקודות

שהשופטים ויתרו עליהן כדי להגיע לכלל הבנה וכמה דברים שהם לא ויתרו עליהם. בין

היתר, כאשר עלה נושא הפנסיה, השופטים לא ויתרו ובכל זאת נגמר ההסכם כפי שנגמר

עם ועדת הכספים. אז מה עכשיו עוד פעם מעלים את הנושא הזה?

לגבי חברי-הכנסת והשרים - היה דיון והנושא נגמר היום כולל התייחסות לנושא

הפנסיה. חייבים ליצור נתק בין המערכת שלנו לבין כל מערכת אחרת. הנתק הזה חייב

להיות משמעותי והוא צריך לקבל ביטוי מוחשי, לא ערטילאי, לא סיסמאות. כל מה

שאתם אומרים פה זה טוב ויפה אבל אם אין לזה ביטוי בשטח, במציאות, זה חסר

משמעות. אנחנו משתדלים לקחת אנשים מתוך מאגר של שופטים שהם מעבר לגיל ארבעים

ומשהו; השופטים הצעירים שהגיעו למערכת בשנתיים-שלוש האחרונות היו הכרה מכיוון

שלא יכולנו למצוא מתוך המאגר היותר מבוגר את השופטים שאנחנו רוצים. אנחנו

רוצים שופטים שיהיו בשלים, שיהיו מבוגרים, שיהיו בעלי רקע מתאים, בעלי ידע,

ושופטים כאלה נמצאים בתוך מערכות כאלה שהם לא מתפתים בקלות להגיע אלינו.

יונה יהב;

רוב השופטים החדשים של חיפה הם פחות מגיל 40.

ניסים דהן;

האם כבודו מתכוון שאת משכורות השופטים לא חברי-הכנסת יקבעו? כבודו מדבר

על נתק, האם אתה רוצה שאת משכורות השופטים יקבעו השופטים?
יצחק רביבי
ההצעה האחרונה של הנשיא ברק היא שזכויות השופטים ושכר השופטים ייקבעו

בהחלט על-ידי ועדות הכנסת ואך רק הכנסת. כך אנחנו נתרחק יותר מהרשות המבצעת.
אברהם שוחט
זה המצב הקיים. אנשים יכולים לחשוב שבמקום אחר קובעים את העניין. רק בחדר

הזה קובעים את שכר השופטים ואת תנאיהם, לא בשום מקום אחר.
ניסים דהן
היות וכל תקציב המדינה מוכרע בחדר הזה, האחריות לחלק את העוגה היא בחדר

הזה. אין לנו ברירה אלא לחלק אותו גם לסעיף של משכורות שופטים.
מיכאל קלי י נר
זה לא שייך, כי גם שכר השרים הוא נתח מהתקציב ולא אנחנו קובעים אותו.
יצחק רביבי
אני חוזר ואומר: תקציב מערכת השיפוט צריך להיות באמת פרי החלטה והכרעה של

הכנסת, אין ספק - באחת הוועדות או בקומבינציה של שתי ועדות (יש לזה אולי

משמעות קצת יותר יפה). זה בעצם הרעיון המוביל לגבינו, לגבי הייחוד שלנו.

אמרתי קודם שהמאגר שלנו הוא מתוך אותו מאגר של בוגרים ובעלי מעמד, גם

מעמד כלכלי. אנחנו חייבים "לפתות" את אותם האנשים מתוך המאגרים האלה להגיע

לתוך המערכת שלנו. יש לנו קושי עצום לעשות זאת. אחת הסיבות שירדנו לגילאים

יותר צעירים - אבל עדיין לא ויתרנו על כישורים טובים - היתה הבעיה הזאת. לא

היתה לנו ברירה, לכן ירדנו בגיל. אדם כזה שנכנס לתוך המערכת שלנו, פרט לכך

שבמקום ההכנסה הגדולה שיש לנו הוא עובר למשכורת של שופט, אנחנו תובעים ממנו

חיסול העסקים שלו. הוא חייב תוך שנה להוכיח לנו שיש נתק טוטלי בינו לבין עסקיו

הקודמים. ישנה ועדה של שניים שבוחנת את חוזה הנתק הזה. אני אומר לכם מתוך

ניסיון - יש מאות אלפי שקלים הפסד לשופטים שהם ברמה ומצטרפים למערכת.
יונה יהב
אבל אנחנו יודעים שמעוד מספר שנים מועט מאוד ההתדפקות על דלתי השפיטה

תהיה כה גדולה עם חוסר יכולת מצדכם לעצור אותה. בגלל ההיצף העצום של המקצוע

והדרישות הכל כך גבוהות מאלה שרוצים ללמוד משפטים באוניברסיטאות, אין מה

לדאוג.
ניסים דהן
הלוואי וזה יהיה המצב. לפחות יקחו את הטובים ביותר.
יונה יהב
זה המצב. אני מכיר הרבה אנשים שמרוויחים כשופטים הרבה יותר מאשר הרוויחו

במשרד הפרטי שלהם.
יצחק רביבי
אני רוצה להעיר עוד הערה אחת בנושא של ייחוד המערכת, ואני חוזר על מה

שאמרתי קודם ביתר הדגשה. התחושה שלנו בחיבור הזה שבין הפחתת הפנסיה שלכם לבין

הפחתת הפנסיה שלנו היא תחושה מאוד קשה. אני לא רוצה לומר צרות עין, אבל יש פה

בעצם ביטול הייחודיות - אתם עוד פעם חוזרים ומצמידים אותנו, ולאחר מכן תבואו

בטרוניה אלינו שאי אפשר לגעת בנו משום שהרבה-הרבה צמודים לנו. תפרידו, המערכת

הזאת לא צמודה לשום דבר, זאת רשות נפרדת, עומדת בפני עצמה. היא הולכת לכיוון

הזה, אתם חייבים לחשוב במונחים כאלה שהם קצת יותר גבוהים מגובה העיניים שלכם,

שהם יותר קשורים לנושאים קצת אידיאולוגיים, אחרת אתם כורתים פה ברית עם אלה

שרוצים את המערכת הזאת-
אברהם שוחט
לזה אני לא מוכן, עם כל הכבוד לך. אני מבקש לא להבר אותנו עם אלה שאומרים

על בתי המשפט את מה שהם אומרים בצד הערכי, כי אני לא שם ואני לא הושב את זה.

אתה בעצם טוען שזה שתוקף את בית המשפט על דרך שיפוטו וזה שדורש לפגוע בפנסיה

של השופטים נכנסים לאותה קבוצה. מה שאמרת הוא חמור מאוד, עם כל הכבוד לך.
אברהם הירשזון
עם כל הכבוד, אדוני, אתה לא יכול להאשים את כל חברי-הכנסת בצרות עין

ולהטיף לנו מוסר בנושא הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

כבוד השופט הזר בו, הוא משך הזרה את דבריו.

אברהם שוחט;

אני רוצה להגיד מילה אחת לאינפורמציה, ברשותך, כי אני באמת הייתי בכל

המשחק הזה. ראשית, חוקית הגורם היחיד שיכול להחליט בעניין שכר השופטים הוא

ועדת הכספים של הכנסת - לא שר האוצר, לא ראש-הממשלה, לא הממשלה - אף אחד אהר.

לכן לגבי דבריך שיש להתנתק מהמערכת הביצועית, אני אומר שזה מנותק באופן טוטלי.

זאת סמכותה של הכנסת להחליט בנושא זה.

דבר שני, אתה אמרת שבשעתו התחילו דיונים עם האוצר. נכון, כשקיימנו את

הדיונים - הנשיא שמגר, יוסי קוצ'יק, אתה ואני, שמגר אמר: 'אני רוצה שוועדת

הכספים תקבל מעטפה מוסכמת בין האוצר לבין הרשות השיפוטית כדי שלא תהיה מהומה'.

לא הסכמנו.
מיכה לינדנשטראוס
זח לא נכון, אני הייתי שם. בישיבות המשותפות עם האוצר ויוסי קוצייק לא

הגענו להסכמות. אבל אתה הסמכת לעיקרון של שמגר שאמר לך: אדוני, אנחנו ניפגש-
אברהם שוחט
אני אומר אותו הדבר - בשיחות המקדימות שבהן ניסינו להסכים על חבילה שתבוא

הנה, לא הגענו להבנות. אנחנו חשבנו שאתם דורשים יותר מדי ואז הלכתם לוועדת

הכספים והשגתם כל מה שהשגתם בלי שום בעיה.

לגבי השאלות למה הנושא עולה פה היום, יש לכך רקע אחד בלבד - שהנושא נידון

פה והובא לדיון פה על-ידי אותם אנשים שאישרו לכם את הסכם השכר. אברהם פורז

וגדליה גל הם אלה שהעלו את העניין פה, לא אני, והם דרשו את הורדת הפנסיה.

שניהם חיים וקיימים ואברהם פורז הוא חבר-כנסת, ואני מבקש להביא אותו הנה

ולשמוע מה היה התהליך. זה לא בא out of the blue.
יצחק רביבי
חבר-הכנסת שוחט, הכל עלה, לא רק הפנסיה. כל נושא עלה פה לדיון ובסופו של

דבר חגענו לידי החלטה. ההחלטה הזאת הביאה בחשבון את נושא הפנסיה.
אברהם שוחט
למה התקיים דיון בוועדת הכספים? למה אותם אנשים, שאתה אומר שקיימת איתם

דיון, הביאו את זה הנה?
יצחק רביבי
הביאו, גמרנו את העסק ויש היום נושא אחד גמור וסגור. על מה אתם מדברים?
אברהם שוחט
זה פשוט לא נכון.
מיכאל קלי י נר
ה-7% יוצר את הבעיה. זה צורם והשאלה איך זה נראה מבחינה ציבורית.

הי ו"ר אברהם רביץ;

רבותיי, סדר הדברים יהיה כדלהלן - נשמע את מר יוסי קוצ'יק, את כבוד השופט

לינדנשטראוס ואחר כך את סמדר אלחנני. מאחר וחברי-הכנסת ביקשו לא להתבטא היום,

בזה נגמור את הדיון היום אלא אם כבוד הרב בן-דהן ירצה להוסיף דברים.
יוסי קוצ'יק
אני הוזמנתי על-ידי יו"ר ועדת הכספים לבוא להשתתף בדיון הזה. אני מבקש לא

להביע את דעתי בעניינים הפורמליים, זה לא תפקידי. אני רק רוצה לשתף את חברי

הוועדה במכלול שאני מטפל בו - הפנסיות בכלל של עובדי המיגזר הציבורי. בסך-הכל

נושא הפנסיה התקציבית הוא מטלה קשה ובלתי נסבלת על תקציב המדינה. המחוייבות

האקטוארית של מדינת ישראל בגין הפנסיה התקציבית מגיעה כבר היום לקרוב ל-130

מיליארד שקל ללא הרשויות המקומיות. בחלק גדול מהרשויות המקומיות, בעוד מספר לא

רב של שנים כל גביית הארנונה תלך אך ורק לתשלומי הפנסיה לעובדים. אני מציין את

העובדה הזאת מכיוון שאנחנו נמצאים במשא ומתן די קשה, לאחר שנחתמו הסכמים עם

ההסתדרות - וזה לא הולך חלק - להעביר את עובדי המיגזר הציבורי כולו מפנסיה

תקציבית לפנסיה צוברת. כאשר אתה בא לדיון כזה עם עובדי המיגזר הציבורי, אתה

חייב לבוא בידיים נקיות. אנחנו עד כדי כך מודאגים, שאנחנו מנהלים בעניין הזה

משא ומתן גם עם אנשי הצבא, המוסד, השב"כ והמשטרה. לכן כשמציגים את המהלך,

בדיון הזה לפחות, אני חושב שהוא חייב להתקשר למהלך הגדול שאנחנו חייבים לעשות

אותו - המעבר מהפנסיה התקציבית לפנסיה הצוברת לכולם, לכל מערכות המיגזר

הציבורי ובראש ובראשונה לאלה שמנהיגים אותו; בכל המערכות - גם הרשות השופטת,

גם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת.

לכן הלכנו במובן הזה והכנסת טיפלה בנושא של החכי"ם, של השרים ושל

המנכ"לים. עכשיו יוצאות הוראות לגבי ראשי ערים, לגבי סגני ראשי ערים, לגבי

ראשי מועצות דתיות וסגני ראשי מועצות דתיות - כולם יורדים מפנסיה של 7% - 4%
אברהם שוחט
ומדובר באלפי אנשים.
יוסי קוצייק
אלפי אנשים רבים, וזה היה מאבק קשה ביותר. אנחנו חושבים שאם רוצים לתגמל,

צריך לתגמל בשכר. אסור לתגמל בנושא הפנסיה, זו פצצה מתקתקת שתתפוצץ ואי אפשר

יהיה לשלוט בה.
היו"ר אברהם רביץ
האם תסכימו לפתוח את הסכמי השכר עם השופטים בגין זה?
יוסי קוצייק
סליחה, אני רוצה להציג את עמדתי, אני מאוד לא רוצה להתווכח עם השופטים

מתוך הכבוד הרב שאני רוחש להם, והנושא הזה הוא מאוד עדין .
אברהם שוחט
אבל התו ובחתם קצת עם השופטים.
יוסי קוצ'יק
התווכחנו ברוח טובה, לא הגענו לסיכום-

ניסים דהן;

אז יהיה מיגזר אחד שהוא נ/ורם מעם.
יוסי קוצ'יק
כאשר היה משא ומתן עם כבוד נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר, ועם

הנציגים - השופט שמגר הציג תזה לגבי שכר השופטים שהגיע ב"טופ" שלו לכמעט

60,000 שקל. אז לא התקבלה כל התזה, התקבלה רק התזה של קרוב ל-40,000 שקל.
יצחק רביבי
כשמדברים על ה"טופ", מדובר על נשיא בית המשפט העליון אחרי ארבעים שנות

ותק.

יוסי קוצייק;

הייתי מציע שחברי הוועדה יראו את השכר העכשווי של השופטים. אנחנו באוצר

ואני כממונה על השכר התנגדנו בזמנו להעלאת השכר הזו, חשבנו שהיא מזיקה אבל זה

מה שנקבע. החליטו לתגמל בצורה משמעותית ביותר את השופטים בבתי המשפט בנושא

השכר.
ניסים דהן
ולא נגעתם בפנסיה.
מיכה לי נדנשטראוס
יש מחלוקת גם בעניין הזה.
יוסי קוצייק
אני מציע לראות את הטבלאות של חברי-הכנסת, של השרים ושל השופטים, כי

לדעתי חשוב שחברי-הכנסת יראו את זה. יחד עם זאת אסור להשאיר את הנושא הפנסיוני

בשיעור גבוה רק במי גזר אחד, מכיוון שכאשר אתם, חברי ועדת הכספים, תצטרכו לדון

על המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, אחת הטענות הכבדות של כלל עובדי מדינת
ישראל במיגזר הציבורי תהיה
'תסלחו לי, טיפלתם כבר וגמרתם עם ההטבות

הפנסיוניות לגבי אחרים?'. יכולה ועדת הכספים לבוא ולומר: 'אנחנו רוצים להעלות

את שכר השופטים'. יגידו מה שיגידו, יחליטו מה שיחליטו. אך הנושא הפנסיוני הוא

כל כך רגיש, כל כך פרובלמטי, ולכן הירידה של כל אלה שהיו להם פנסיות מעבר ל-2%

יש לה חשיבות כלכלית ממדרגה ראשונה. לכן אני, כממונה על השכר, כמובן מאוד תומך

במהלך הזה במידה והוא יצא לפועל.
היו"ר אברהם רביץ
כבוד השופט לינדנשטראוס, בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס
אני החלטתי להכין את עצמי כמו במשפט. חשבתי: למה לי להתחיל להרחיב את

היריעה ולנתח את הדברים, ולכן הכנתי מסמך ואני מעביר אותו לעי ונכם. במסמך הזה

ישנה העמדה של שופטי ישראל שאני מייצג אותם, והרי הוא בפניכם. תוכלו לקרוא את

העמדה, ואני רוצה להוסיף כמת דברים בעל-פה. בנושא זה אני מדבר לא רק בשם

השופטים אלא אני מייצג גם את הדיינים שהם חלק נכבד מתוך נציגות השופטים הארצית

שאני עומד בראשה.



מיכה גולדמן;

כמה דיינים יש לנו?
מיכה לינדנשטראוס
יש לנו 89 דיינים וקרוב ל-400 שופטים.

מכיוון שאני הייתי מעורה ומעורב בנושא המשא ומתן על השכר מתחילתו ועד

סופו, רציתי להאיר את עיניכם בעניין הזה כדי שהדברים יהיו ברורים. אכן היתה

הצעה של נשיא בית המשפט העליון באותה תקופה, מאיר שמגר, והיא - שלפני שוועדת

הכספים של הכנסת תקבל החלטה בנושא, תהיה הידברות בין האוצר לבין נציגי

השופטים. שר האוצר הקודם, אברהם שוחט, קיבל את הרעיון, הנשיא שמגר ואני נפגשנו

איתו בעניין הזה, וקיימנו במשך חודשים ארוכים מאוד משא ומתן עם הממונה על

השכר. במשא ומתן הזה, לצערי, הדברים לא הגיעו לכלל פיתרון, הישיבות הארוכות

נגמרו בלא כלום והנושא חזר לוועדת הכספים בראשותו של גדליה גל.

בוועדת משנה של ועדת הכספים של הכנסת (בהשתתפות חברי-הכנסת גל, פורז

ותיכון) ניהלנו שיחות ממושכות מאוד, ארוכות מאוד, לאורך למעלה משנה שלמה,

ובמהלך השיהות האלה הועלו נושאים שונים. אחד הנושאים המרכזיים שהועלה בזמנו

היה נושא ההצמדה שהיתה בין השופטים לבין חברי-הכנסת בתחום הבריאות, נושא שבוטל

בזמנו לגבי חברי-הכנסת ואילו לגבי השופטים הוא נשאר. לאחר מאמץ רב הגענו

להסכם. אני מודיע לכם, עם כל האחריות וכמי שבעבר החוק ניהל משא ומתן בשם פועלי

ישראל, שבדברים האלה הגענו להישג מסויים אבל לא הישג משמעותי שאנחנו ציפינו לו

ושנשיא בית המשפט העליון דאז, מאיר שמגר, ציפה לו בעקבות הדו"ח שלו שהוגש

לוועדת הכספים. כינסנו את השופטים - ואנהנו הרי לא אנשים שעולים על בריקדות,

מעצם התפקיד שלנו - והחלטנו אחרי לבטים שאנחנו מקבלים את ההצעות שהועלו בוועדת

המשנה של ועדת הכספים. ובכן, נושא השכר הגיע למליאת ועדת הכספים והתקבל בוועדת

הכספים.

אחרי כמה ימים טילפן אלי יו"ר הוועדה הקודם, גדליה גל, ואמר: 'אני רוצה

לכנס אותך עם נציגות השופטים כדי להגיע להידברות בנושא הבריאותי. אמרתי: 'הרי

סיכמנו את העניין, למה צריך להגיע שוב לדיון?', הוא אמר: 'יש דרישה בוועדת

הכספים לדון בנושא הבריאותי. באנו שוב כדי לדון בנושא הבריאות. ואז אמרו חברי-
הכנסת
'אם בריאות, צריך לדון גם בנושא הדיור'. ואני מזכיר - זה היה אחרי

שנושא השכר כבר נסגר בוועדה. אמרנו: ימה פתאום? אחרי שהסתיים נושא השכר, מה

פתאום מעלים את נושאי הבריאות והדיור?'. באנו לוועדה ואמרנו: 'אתם טועים, אבל

אנחנו באים לקראתכם'. יום אחד שוב טלפון מחה"כ גל: 'עכשיו רוצים להעלות את
עניין הפנסיה'. אמרתי
יזה לא בא בחשבון. אנחנו לא מוכנים שבשיטת הסלמי נחזור

לעניין הפנסיה, מה גם שאתה עם שר האוצר אברהם שוחט, הייתם אלה שבאתם ובמהלך

המשא-ומתן אמרתם לנו שלא נורא אם נוותר בנושא השכר כי תעשו פעולה למנוע הצמדה

שלנו לסקטור כלשהו'.

לגבי השכר, חה"כ יונה חברי אמר שזהו שכר רעב. לא הייתי מגדיר זאת כך, אבל

היה מצב מיוחד שרצינו--
יונה יהב
ראיתי הרגע את המשכורות.
מיכה לינדנשטראוס
אנחנו חששנו מכך שלא יצטרפו כוחות טובים למערכת המשפט. קיבלנו מידע ממר
רביבי שאמר
'אנחנו מקבלים רשימות של מיועדים לשופטים. היינו רוצים שיהיו

מיועדים עוד יותר טובים מהקיימים, בעיקר לערכאה מחוזית'. המוטו היה - וזו היתה

עמדתו של גדליה גל, של השר אברהם שוחט, של הנשיא שמגר ושל כולם - שצריך להביא

לבתי המשפט כוחות טובים.



אברהם שוחט;

אין ויכוח על הדיון.
מיכה לינדנשטראוס
אחר- כך התחילה המטוטלת. העניין כבר היה מאושר במידה מסויימת, כבר אפשר
היה לבוא ולהגיד לשופטים
'יש הטבת שכר מסויימת והעניין נגמר'. אבל הדיו עוד

לא יבשה על ההחלטה של ועדת הכספים הקודמת בעניין השכר, וכבר אנחנו נקראים

לדיון מחודש - באותה שיטה שהגדרתי קודם - אחרי הבריאות, אחרי הדיור, עכשיו

עניין הפנסיה.

הגשתי מסמך בכתב, r( העמדה שמייצגת אותנו. כאן אתם תקראו את כל מה שאנחנו

צריכים. הגיל הממוצע של מינוי שופטים בישראל הוא גיל מבוגר - 43 - והם לעולם

לא יגיעו לפנסיה של % 70 אם נקבל הצעה של פגיעה בהם.

עכשיו אני רוצה לבקש דבר אחד ובזה אסכם - מישהו אמר להוריד את זה מעל

סדר-היום, אני לא שייך לקבוצה הזאת. רציתי זאת אולי פעם בעבר הרחוק, אבל זה לא

הלך. אני לא אומר להוריד מעל סדר-היום חלילה, אבל אני מבקש מכם בכל לשון של

בקשה - ואני מייצג גוף מאוד-מאוד מצומצם ומסויים שאנחנו צריכים לתת לו את

הכבוד הראוי לו במערכות השלטון; אנחנו מייצגים מערכת משפט שיש לה ייחוד

הכהונה, לשופטים יש מעמד ייחוד הכהונה, וזה לא דבר מן הפה אל החוץ. אני מבקש

מכם בשם השופטים - אל תפגעו בפנסיה של השופטים משום שלדבר הזה יש השלכות

משמעותיות ביותר לגבי העתיד.

רציתי לומר דבר נוסף. אני מבקש שאם לא תגיעו לתמימות דעים או אם יתגבש

רוב כלשהו בעניין הזה, אל תקבלו החלטה - לא רק מבחינה היועץ המשפטי לממשלה

שכבודו במקומו מונח - לפני שתיפגשו עם נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק. אני

מודיע לכם עכשיו, על דעתו של הנשיא ברק, שביקשני להביא את זה לידיעתכם - הוא

מוכן וישמח להיפגש עם ועדת הכספים של הכנסת ולדון איתה בנושא הזה, משום שהוא

רואה גם בפנסיה עניין שהוא ציפור נפשה של המערכת.

אברהם שוחט;

אדוני היו"ר, אני מבין שאמרת שתבקש חוות דעת משפטית וזה יהיה תנאי לקיום

המשך הדיון. אני רוצה לבקש ממך דבר נוסף. מכיוון שנאמרו כאן הרבה מאוד דברים

לגבי ההתפתחות שהיתה ומה גרם לדיון החדש בוועדת הכספים הקודמת, אני הייתי מאוד

מבקש - מעבר לכך שאם יגידו לנו שאסור לדון, מובן שלא נדון, אבל אני מניח שחוות

הדעת תהיה שמותר לדון - להזמין אפילו לחצי שעה את אברהם פורז, את דן תיכון ואת

גדליה גל שהוליכו בשעתו את המהלך. זאת כדי שלפחות נדון על בסיס מוצק של עובדות

במקום שכל אחד יגיד כאן משהו אחר.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. סמדר אלחנני לא נמצאת כרגע, לכן נשמע אותה בהזדמנות אחרת. בנקודה

הזאת אנחנו מסיימים כרגע את הדיון בנושא זה.



שינויים בתקציב לשנת 1996

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב. בישיבה הקודמת היתה פנייה שעוכבה. בהסכמת

המעכבים יש לנו עכשיו פנייה חדשה לגבי סעיפים מוסכמים - פנייה מספר % 39 לגבי

משרד השיכון. שי וינר, תסביר בבקשה.

שי וינר;

יש בקשה לעדכן הכנסות בתקציב משרד השיכון בסך 57 מיליון ש"ח, זה בהתאם

לאומדן של הכנסות שלא תוקצבו, על מנת לממן בהן השלמות פיתוח ותיקוני בנייה

ברכוש המינהלי.
הוי ים אורון
זה שונה מהפנייה הקודמת?
היו"ר אברהם רביץ
הפנייה הקודמת עוכבה על-ידי חה"כ יצחק כהן. הוא הסכים שנדון על חלק ממנה.
צבי הנדל
לגבי חלק שיכנעו אותו שהוא יאשר וחלק הוא לא הסכים לאשר.
חיים אורון
אני מבין שפיצלו את הפנייה.
שי וינר
כן, הפנייה פוצלה.
היו"ר אברהם רביץ
לא, עכשיו זה מופיע לפנינו כפנייה נפרדת. אנחנו דנים על פנייה חדשה כי לא

יכולנו לדון על הפנייה הקודמת, מכיוון שיש שם סעיפים שחה"כ יצחק כהן רצה לעכב.
חיים אורון
האם הפנייה הזאת זהה לקודמת?
היו"ר אברהם רביץ
לא, פה יש רק חלק ממנה, החלק שהוסכם על-ידי חה"כ כהן.

חי ים אורון;

מה הוצא ממנה?
שי וינר
כל מה שהוצא ממנה קיים בפנייה שגם הוגשה לוועדת הכספים, והבנתי שהיא לא

תעלה היום לדיון אלא ביום שני.

חיים אורון;

מה יש בה?
איוור קרשנר
אתה יכול לראות את זה בפנייה מספר 358, שם מבוקש מלוא הסכום. פה יש כל

הסעיפים פרט לשני אלה שעוכבו.

חיים אורון;

בדבר אחד אני בטוח - שאין פה מקריות. אני רוצה להבין מה קרה, מה הוצא מן

הפנייה הקודמת?

שי וינר;

מה שהוצא -זה מימון תוכניות המשכיות, התחייבויות שנחתמו בשנים קודמות - 80

מיליון פיתוח ועוד כ-27 מיליון שקל בהכנסות שהם היו סעיפים שונים שהתחייבו

עליהם בשנת 1994-95.
היו"ר אברהם רביץ
זה יגיע לוועדה ביום שני, ואז נדון בסעיפים האלה. מי בעד הפנייה שמונחת

לפנינו?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין
היו"ר אברהם רביץ
תודה. פנייה מספר 394 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 354, שבה לא אושר

הסעיף שנוגע לעידוד הסרט. חה"כ קליינר ואחרים אמרו: 'בעידן כזה שאנחנו עוסקים

בקיצוצים בתקציב, האם מוצדק להעביר מהרזרבה הכללית 6 מיליון שקל לנושא

הסרטים?'. נמצא כאן מר שלמה שטרנפלד ממשרד התעשייה והמסחר שיוכל לשכנע את חברי

הוועדה בחשיבות הנושא.
שלמה שטרנפלד
אני מייצג את ענף הקולנוע במשרד התמ"ס. קודם כל, אני רוצה לענות על השאלה

שכבר נזרקה לגבי קרן הון סיכון שהשר הקודם, מיכה חריש, רצה להקים והיא לא

הוקמה. זה דבר אחר שלא קשור בכלל לסרט הישראלי. זה קשור לוועדת נאמן שדיברה

במפורש על סרטי קואופרודוקציה - שיתוף בין מפיקים ישראלים וזרים. שם היתה הצעה

להקים קרן הון סיכון על מנת למשוך מפיקים זרים להפיק את הסרט פה בארץ. לא זה

הנושא שאנו דנים בו היום.

הנושא שאנו דנים בו היום הוא לאשר תקציבים לשני דברים - לעמותה לקרן סרטי

איכות אשר משקיעה בסרט ישראלי גרידא, בעיקר בסרטים עלילתיים.
ניסים דהן
יש במדינה עמותה אחת בלבד שמטפלת בזה?
שלמה שטרנפלד
עד כמה שידוע לי, כן. חה"כ ריבלין, תעזור לי - נדמה לי שזו העמותה היחידה

שעוסקת בסרט העלילתי.



ראובן ריבלין;

תרשה לי להסביר, אני הייתי חבר בקרן הזאת במשך שלוש שנות ה"גלות" שלי

מהכנסת. בזמנו הוקמה על-ידי ממשלות ישראל לדורותיהן קרן לעידוד הקולנוע

הישראלי האיכותי. הרבה חברות כמו ההברה האוסטרלית, החברה ההולנדית, ההברה

האיטלקית, החברה הצרפתית, השקיעו בנושא של הקולנוע האיכותי דווקא בגלל שהוא לא

מסחרי, למען היכולת של כל עם לבטא את התרבות שלו במישור הערכי.
היו"ר אברהם רביץ
איזה ערכים יבטא הסרט הזה?
ראובן ריבלין
מורשת ישראל, הווי ישראלי., האווירה הישראלית - כל דבר שהוא בעל איכות

מבחינה תרבותית. למשל, גם הסרט "מר מאני" שמוצג עכשיו בערוץ 1 של הטלוויזיה

הישראלית בחלקו ממומן על-ידי קרן האיכות.
ניסים דהן
גם הסרט "סאלה שבתי"?
ראובן ריבלין
"סאלח שבתי" לא היה במסגרת הסרט האיכותי בזמנו, והיום קרן האיכות נותנת

גם לסרטים כמו "סאלח שבתי", משום שהמציאות שנוצרה בישראלי היא שאין יותר

מפיקים שמשקיעים בסרטים ישראליים כי השפה העברית לא מאפשרת הפצתם של הסרטים

בקנה מידה מסחרי לחוץ-לארץ. מדובר בסרטים שלא עולים למעלה מ-800 אלף דולר

שהקרן נותנת להם matching של % 50 - כלומר עד 400 אלף דולר. הקרן השתתפה בסרט

"עץ הדומים" שעוסק בילדים ניצולי שואה ועליית ילדי טהרן. הסרט "לילסדה", הסרט

של חיים גורי עברו שם. כמו כן הסרט "חולה אהבה משיכון גי" של גביזון, "לילות

לבנים" שעוסק בבתי-הסוהר, בבעיית הסמים והגמילה מסמים, הסרט על הזמר זוהר

ארגוב - כל הסרטים הישראליים שעוסקים באווירה הישראלית. היום הקרן לעידוד

קולנוע היא המפיק היחיד של סרטים בישראל. יש לה 14 מיליון שקלים, חלק במשרד

החינוך וחלק במשרד התעשייה והמסחר.
ניסים דהן
אני מודיע לך, חה"כ ריבלין, שיש עמותה דתית שמפיקה סרטים ישראליים והיא

לא מקבלת משם אגורה אחת.
חי ים אורון
יש עשר עמותות כאלה.
ניסים דהן
למה לא מגיע להן?
ראובן ריבלין
שאלת שאלה מצויינת, אני אענה לך.

חיים אורון;

חה"כ דהן, אם העמותה הזאת תפיק סרט ותפנה לקרן לעידוד הסרט, היא תקבל. לא

מחלקים פה כסף לעמותות.
ניסים דהן
פנינו ולא קיבלנו, גילגלתם את העמותה הזאת מכל המדרגות. למה? כי הראתה

קצת שופרות וקצת לולבים.
ראובן ריבלין
חה"כ דהן, יש הליך לקבלת סיוע לסרט. מגישים בערך 100 תסריטים בשנה. יש

היום פקולטות לקולנוע באוניברסיטאות השונות, יש לנו פרסים בינלאומיים וסרטים

שלנו הגיעו לוונציה ולהוליווד. זאת אומרת, התרבות הישראלית באה לידי ביטוי.

היתה פעם אולי סטיגמה שהשמאל עוסק בקולנוע יותר מאשר הימין, אני חושב שזה

לבושתו של הימין אם הוא חושב כך. יש הרבה יוצרים שהם בעלי השקפה מרכזית

וימנית, ואם הם באים לידי ביטוי ומביאים תסריטים טובים גם מאשרים להם סיוע. אם

יש תסריטים שהם "אנטי" באופן מיוחד, הוועדה שיושבים בה גם אנשים מהציבור

קובעת; יש להם הזכות להתערב בתוכן אם הדבר פוגע בצורה בולטת בערך, דבר שיכול

לפגוע בהלק מהציבור. אני מוכרה לומר שלא עושים שם צנזורה ואני אפילו אישרתי את

גיתאי באצבע שלי לעומת אנשי שמאל שרצו להתנגד לו, רק כדי להראות פן אחר - כי

זה לא היה סרט פוגע אלא הביא מחשבה מסויימת. חשבתי שאם הציבור יראה את הדברים

כמו שגיתאי רואה, בוודאי שהוא ייהפך להרבה יותר מרכזי וימני רק בגלל איפכא

דמסתברא. בכל אופן, הסרטים הם על רמה איכותית, רמה תרבותית ורמה מוסרית מבחינת

המכנה המשותף של כלל הציבור הישראלי. עד היום הפיקו סרטים מעולים בעזרת הקרן,

ולא מבקשים פה העלאה, 14 מיליון שקל זה התקציב שחשבו עליו מראש.
יהודה הראל
בישיבה הקודמת שמעתי הערות בכיוון שבמצב כלכלי קשה אין להשקיע בסרטים.

אני אתמוך בכל הצעה להשקיע יותר בתרבות, היות ובין השאר הייחוד שלנו, גם

הכלכלי, הוא היצירתיות שיש בארץ - לא במפעל הטקסטיל אלא אולי באופנה, לא

במפעלי הנגרות אלא אולי בעיצוב. אני לא מקבל את הדעה שרחוב שינקין לא תורם,

בסופו של חשבון הוא תורם לכלכלה הישראלית יותר מהנגריות של רחוב הרצל. בגלל זה

אני תומך בפני יה הזאת.
מיכה גולדמן
אני חושב שאהד הדברים שיש להם מכנה משותף רחב הוא הנושא של תרבות. אני

מציע שנתמוך בעידוד הסרט הישראלי.
מיכאל קלי י נר
אין מחלוקת, אבל זה בכלל הנושא.
הי ו"ר אברהם רביץ
חה"כ קליינר, אתה ברשות דיבור מיד אחריו.
מיכה גולדמן
אני מבין שבישיבה הקודמת חה"כ קליינר ביקש לדחות את ההצבעה. אני חושב

שחברי-הכנסת כאן מבטאים את הרצון של החתך הרחב - כן לעודד ולתמוך. לומר שבימים

כאלה אין להעמיד כספים לטובת עידוד הסרט הישראלי, אני חושב שזו תהיה נסיגה.
מיכאל קלי י נר
אני באמת מצטער, עם כל הכבוד לחברים שמעלים נושאים יקרים וחשובים באופן

שעלול ליצור את הרושם שקיימת אי הסכמה או מחלוקת. זח הבל. הנושא הוא, כפי

שיודעים אלה שבאים באופן קבוע לישיבות--
ראובן ריבלין
למה יאמרו הגויים איה תרבותם.

מיכאל קלי י נר;

השאלה היא בכלל לא אם חשוב לעודד סרטים או לא. הנושא הוא, כפי שיעיד

היושב-ראש, דבר שאני מעלה אותו בעקביות. זה עניין של סדר שבו מדינה מארגנת את

הדברים. מדינת ישראל מגישה תקציב, במסגרת התקציב הזה יש סעיף שכולל את עידוד

הסרט ולא היה עולה על דעתי להגיד שניתן פחות לעידוד הסרט, בייחוד שאלה לא

סכומים כל כך משמעותיים. מדובר בעיקרון - אני חושב שההליך הזה הוא לא תקין.

הרי לא באנו אני וחברים אחרים ואמרנו: בואו נוריד מהסרטים כי אין כסף למדינה.

אלא היתה פה בקשה בהליך חריג שאומר: לא מסתפקים בתקציב שהכנסת חשבה ב-96' שהוא

הראוי להקצות לנושא, וביקשו תוספת כבירה של 6 מיליון שקלים.
ניסים דהן
פי שניים ממה שהיה להם בתקציב המקורי.
שלמה שטרנפלד
סליחה, חה"כ קליינר, יש לך טעות בסיסית.
מיכאל קלי י נר
תתקן אותי כשאני אסיים. ההליך מבחינתנו הוא תוספת תקציב, ואז נשאלת השאלה

האם במצב של הזרמה אדירה, במצב של בעיה תקציבית הולכת וגוברת שיש לה השלכות

חמורות על דברים שהם בנפשנו, אנחנו בכלל צריכים לאפשר היום להביא תוספות

לתקציב. בוודאי שאם כבר באה תוספת לתקציב במצב הקיים שכולנו מודעים לו--
ניסים דהן
אלו העברות פנימיות.
מיכאל קליינר
זו לא העברה פנימית, זו העברה מהרזרבה הכללית.
שלמה שטרנפלד
לא, אדוני, תסלח לי --
מיכה גולדמן
זו היתה מחוייבות של האוצר בתחילת השנה לתת בסוף השנה. זה חלק מההסדר

שנעשה בתחילת השנה.
שלמה שטרנפלד
בדיוק כך.
מיכאל קלי י נר
אני מדבר על העיקרון, רבותיי. לא מעניינים אותו ה-6 מיליון של הסרט, אלא

אני חושב - ואמרתי את זה אתמול גם לשר האוצר - שלא יכול להיות שמצד אחד באים
לציבור ואומרים
'ההזרמה גדולה מדי וצריך לקצץ 7 מיליארד, קיצוץ של 5 מיליארד

זה לא מספיק', ומצד שני בכל מיני פטנטים מביאים לנו תוספות לתקציב 1996. המבחן

שאני מעמיד על כל בקשה לקחת מהרזרבה הכללית שכבר איננה, הוא מבחן אהד - האם זה

דבר חיוני, למשל בצורת או נזקי חקלאות, שאלה דברים שלא היו צפויים ובאמת אין

ברירה, או שזה דבר שהיה צריך להיות צפוי בהתחלת השנה ואם בהתחלת השנה לא כללו

אותו, לא צריך לכלול אותו, בוודאי לא במצב של היום. זה הוויכוה ולא עניין

הסרטים.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לומר לידיעת החברים שאנחנו מתבקשים להעביר מהרזרבה הכללית למשרד

התעשייה והמסחר.
מיכה גולדמן
על פי הבטחה של תחילת השנה.
מיכאל קלי י נר
מה זה הבטחות? עקפו את ועדת הכספים? זה דבר לא תקין.
חיים אורון
אני שומע את הדברים האלה של חה"כ קליינר כל פעם מהדש. דרך אגב, אם הולכים

עד הסוף אפשר לוותר על הוועדה הזאת, משום שלפי התפיסה הזאת אם מאשרים את

התקציב בתחילת השנה אין על מה לדון במשך השנה.
מיכאל קלי י נר
לא, כי אם יש בצורת או שריפה או דבר שהוא באמת לא צפוי, צריך להעביר

מהרזרבה.
חי ים אורון
מעבר לעניין העקרוני, אי אפשר להשתחרר מכך שהדבר תלוי בנושא שנידון.

עובדה שהמשחק בתזוזות ובהעברות ובצירופים ומה מעכבים או לא מעכבים, הוא לא רק

על פי כללים. מי שהנושא הזה פחות ראוי בעיניו, אומר: פה לא נחרוג מהרזרבה.

בנושא אחר שכן ראוי בעיניו הוא אומר כן לחרוג מהרזרבה. יש לי המון טענות על

אופן ניהול התקציב, הרבה יותר משמעותיות מהעובדה שאישרו 6 מיליון שקל לעידוד
הסרט הישראלי ואמרו
י נבצע את זה במהלך השנה כשנראה מה שקורה'. כל מי שעסק

בדברים האלה, עושה את זה. גם אתה במערכות שלך, חה"כ קליינר, גם אני במערכות

שלי. למרות שהתקציב מאושר פעם בשנה, אתה אומר: בואו נראה איך מתפתחים הדברים

במהלך השנה.
מיכאל קלי י נר
במצב רגיל אתה צודק, אבל עכשיו אנחנו נמצאים במצב לא רגיל.
חי ים אורון
המצב הרגיל של התקציב הוא מצב רגיל של תקציב המדינה בשנים האחרונות. מי

שאומר היום לקצץ את עידוד הסרט הישראלי לחצי, אומר פשוט מאוד שבסדרי העדיפויות

שלו זה לא כל כך חשוב. כמובן שבדיון אחר ננאם על תרבות יהודית ועל מורשת ישראל

סבא, אבל כשזה יגיע לדברים עצמם נגיד שזה יסתדר מעצמו. המשמעות של "יסתדר

מעצמו" היא לקנות סרטים ב-2,000 דולר בחוץ-לארץ ולדחוף אותם בקסטות אוטומטיות

לטלוויזיה.
מיכאל קלי י נר
אני לא בעד זה.
חיים אורון
אם אתה לא בעד זה, זה נבחן בהחלטות כאלה, לא בדיבורים.



מיכאל קליינר;

השאלה למה אי אפשר להכניס את זה - ואפילו להוסיף 10 מיליון - לתקציב

בתהילת השנה?
חי ים אורון
חה"כ קליינר, אני כבר מנחש עכשיו שבבסיס התקציב של השנה הבאה, שנראה אותו

ביום שני הבא, יהיה כתוב 8 מיליון בסעיף עידוד הסרט. אני ביחד איתך נגיש

הסתייגות לכתוב 14 מיליון שקל בבסיס התקציב ואז ניבחן ביחד על סדרי העדיפויות

שלנו. אני יודע שבסיס התקציב יהיה 8 מיליון, אבל לא בוחרים להגדיל את בסיס

התקציב אלא אומרים שנעשה בסוף השנה העברה מהרזרבה. בוא נגדיל את בסיס התקציב

של עידוד הסרט ל-14 מיליון ואז לא יצטרכו לבוא פעם נוספת במשך השנה.

מיכאל קלי י נר;

אם זה מה שצריך, אז צריך להגדיל את התקציב.
חיים אורון
אז תגמור את כל הרזרבה בדיון פה.

ניסים דהן;

אני מציע שלא נחליט היום. נבקש ממשרד התעשייה והמסחר לקבל רשימה של כל

הסרטים שאושרו לאחרונה, מה הבקשות שעמדו בפניהם, מי נדחה, למה נדחה, כדי שנהיה

בטוהים שאנחנו הולכים לעודד את הסרט הישראלי--
חי ים אורון
בשום פנים ואופן לא, כי אז נהפוך לוועדת הקצבות. אם חה"כ דהן רוצה לקבל

את הרשימה מה אושר, זה בסדר. אבל אם הוא רוצה לקבל את כל הנימוקים, אז אני

אבקש את זה על כל נושא בכל המשרדים - מה אושר לבתי כנסת וכו'.

ניסים דהן;

ביקשנו. היתה פה בקשה של משרד הפנים להעביר תקציבי פיתוח וביקשתם לקבל

רשימה לאלו מוסדות היא מחלקת.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ דהן, אני מבין שאתה רוצה לקבל ממשרד התמ"ס את רשימת הבקשות, השאלה

אם אתה מעכב את הפנייה שלפנינו.

מיכה גולדמן;

לא, הוא ירד מזה.

ניסים דהן;

בהתחלה חשבתי לעכב, אבל על פי בקשת חבריי לא לעשות מזה "צימעס", אני לא

מעכב. אדוני היו"ר, תביא את הפנייה להצבעה, שהוועדה תחליט.
היו"ר אברהם רביץ
בלי כל קשר להצבעה, לקראת השנה הבאה - מכיוון שאני בעוונותי הרבים לא

בקיא בסרטים--
ניסים דהן
חה"כ ריבלין, למה פסלתם את הסרט "בר מצווה"? זה סרט מצויין לכל ילד

בישראל שמגיע לגיל בר-מצווה.
היו"ר אברהם רביץ
אומר לכם את האמת - אני לא בקיא בסרטים, אתם יכולים לתאר לעצמכם איפה

הראש שלי בעניין הזה. מה לעשות שחברים אהרים, שלא מצויים בדברים שאולי אני קצת

יותר בקיא בהם, גם כן נוקטים בקו שצריכים לחיות יחד והם גם מוכנים להעביר

נושאים שאני הושב שהם התרבות האמיתית של העם היהודי. אנחנו חיים בחברה מאוד

מעורבת, ולכן אני לא עשיתי שום טריקים לגבי הפנייה שלפנינו, הרי הייתי יכול

לשים את זה בסוף התור ולחכות עד שזה יהיה הסרט הישן. אבל לא עשיתי כך, אינני

נוקט בשיטה זאת בכל הנושאים אלא אני מביא את זה לדיון. אני לא אצביע בעד זה בי

אני לא מבין בנושא, אבל אני מבקש ממך, מר שטרנפלד, אולי תחכים אותי, הרי אני

הולך להיות ארבע שנים יו"ר הוועדה (כך אני מקווה) ואני רוצה לקראת הדיון הבא

לקבל מושג. אתה אומר ערכים. מקובלים עליי כל הערכים - ערכים של חה"כ אורון,

ערכים שלי, ערכים יהודיים של החברה, כל אחד נותן להם ביטוי וזה בסדר גמור.

כשמדינת ישראל מעודדת משהו, אני רוצה להיות בטוח שאנחנו מדברים באמת על ערכים,

ולא משנה אלו ערכים. אינני רוצה לעודד פורנוגרפיה, למשל. אולי זה פורונוגרפיה,

האם ראית את כל הסרטים שהם עושים?
ראובן ריבלין
לצערי הרב אני נאלץ לראות את הסרטים שהם עושים. אין בהם שום פורנוגרפיה.

שלמה שטרנפלד;

שום פורנוגרפיה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבקש לקבל את רשימת הסרטים, לא כצנזור אלא כחבר-כנסת - כמו שביקשנו

לקבל ממשרד הדתות והפנים את רשימת כל בתי-הכנסת שמקבלים הקצבות.

ניסים דהן;

אני מבקש לדעת מה התכנים של הסרטים שמקבלים השתתפות.

היו"ר אברהם רביץ;

כן, תאמרו לנו משפט אחד על המסר של כל סרט.
מיכאל קליינר
היות והיתה כאן בקשה גם של חה"כ דהן וגם של היושב-ראש, יש לי הצעה. אני

לא רוצה שייווצר רושם שיש קשר בין הרשימה לבין ההצבעה, לכן אני מציע שתהיה

עכשיו הצבעה. אני אישית אמנע, לפחות בגלל העניין העקרוני. לא אצביע נגד כדי

שלא יתפרש שאני נגד הסרטים, אלא אני נגד בעיות תקציב; אני מבין שהיתה הבטחה

ולכן אמנע. אבל אני מבקש שאחרי ההצבעה תסופק אותה רשימה שביקשו היושב-ראש

וחה"כ דהן - מה הסרטים שקיבלו עידוד.

ראובן ריבלין;

כל חבר-כנסת שיפנה לקרן, יוכל לקבל את הרשימה.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד אישור הפני יה?



הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

נמנעים - 3

ראובן ריבלין;

אני לא משתתף בהצבעה משום שהייתי קשור לקרן.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לפנייה מספר 347.
מירב שביב
אלו שינויים פניימים בתקציב משרד העבודה והרווחה בהתאם לבקשותיו. אין פה

שימוש ברזרבה הכללית, אלו שינויים פנימיים. בתחום העבודה השינוי העיקרי הוא

תיגבור של מה"ט - מכונים להכשרה טכנולוגית - בשל גידול במספר התלמידים; הסכום

במה"ט הוא כ-12 מיליון שקלים. בנוסף המשרד עושה שינויים פנימיים בהכשרה

מקצועית - העברות מסוג מסויים של קורסים לסוג אחר. יש גם שינויים בתחום הרווחה

- הגדלה של הוצאה מותנית בהכנסה במוסדות של מפגרים.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רואה כאן הפחתה בשירות לזקן - טיפול בקהילה ובבית (סעיף 231043) . זו

הפחתה של 100 אלף שקל, זה לא כל כך הרבה, אבל איך אפשר? האם יש פחות זקנים?

אומרים כל הזמן שיש יותר ויותר זקנים.

מירב שביב;

כאשר מתקצבים אין דיוק על השקל, וההעברות פה הן העברות של סוף שנה בהתאם

לביצוע שהיה עד כה. זו התאמת ההוצאה לביצוע. אבל שוב - השינויים העיקריים

והגדולים שאתם רואים הם בעיקר במה"ט, מכונים להכשרה טכנולוגית של משרד העבודה

והרווחה, כאשר בשנת 97' הנושא כבר תוגבר בבסיס התקציב.

ניסים דהן;

גבירתי, זה על דעת השר?

מירב שביב;

על דעת השר.

איוור קרשנר;
כתוב פה
"שר העבודה והרווחה מציע שינויים".

ניסים דהן;

ישב פה חבר-כנסת שהשר שלו במשרד אחר, היתה פה העברה והשר לא ידע מזה.

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה מספר 347 אושרה, כי כתוב כאן ששר העבודה והרווחה מציע. אנחנו

עוברים לפנייה מספר 352.
שירית רוזנבוים
מדובר פה על תוספת של 2 מיליון שקל עבור הארכת מכרזי מספוא בשנה נוספת.

עקרונית מכרזי המספוא הם לשלוש שנים כאשר יש אופציה להארכה. הארכת המכרז זולה

יותר מאשר יציאה למכרז נוסף, ולכן החלטנו להאריך אותו בשנה נוספת ולא לצאת

למכרז נוסף.
היו"ר אברהם רביץ
אנהנו מאשרים את פנייה מספר 352, ועוברים לפנייה מספר 374.

הראל בלינדה;

מדובר פה על מערכת סחר חוץ ממוחשבת של המכס. זאת מערכת שמקשרת את

היבואנים למכס. המערכת הזאת חיה משני מקורות - מתקציב ישיר ומאגרה שהיבואנים

משלמים על השימוש בה. כאן אנחנו רוצים להגדיל את ההוצאה המותנית, את האגרה,

לשם התפעול השוטף של המערכת.
ניסים דהן
אתה מגדיל את האגרה?

הראל בלינדה;

לא מגדילים את האגרה עצמה, יש גידול בהכנסה כתוצאה מהאגרה.

איוור קרשנר;

זו הכנסה מי ועדת.

היו"ר אברהם רביץ;

מי בעד אישור הפנ י יה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה מספר 374 אושרה, אנחנו עוברים לפנייה מספר 379.

הילה אייל;

מדובר במספר שינויים בתוך התקציב השוטף של משרד התחבורה. השינוי הראשון

הוא הגדלת תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה של השירות המטאורולוגי כנגד הכנסות

מגורמי חוץ. כלומר, הביצוע של העבודות מותנה בזה שהשירות יקבל את ההכנסות.

מדובר בהגדלת תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה בהשתתפות הקרן למימון פעולות למניעת

תאונות דרכים. במקרה הזה מדובר על ניידות בטיחות.

מיכאל קלי י נר;

אני רואה שהורדתם 1.2 מיליון ממינהל הבטיחות (סעיף 400113).

הילה אייל;

יש לך השתתפות של קרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים והגברת האכיפה.

זה מינוס ופלוס, זו לא חורדה ולא הגדלה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה, פנייה מספר 379 אושרה. הפנייה האהרונה - מספר 386, לפי הצעת השר

לתשתיות לאומיות.
מירב שביב
פה יש בקשה לבצע שינוי פנימי ברזרבה להתייקרויות של משרד האנרגיה, זאת

במטרה לכסות גרעונות שכר שנותרו במשרד הראשי, במכון הגיאולוגי ובמכוני המחקר.

הסכמי השכר האחרונים הצמידו את שכר ההוקרים לשכר המרצים ולכן נדרשת הגדלה.
ניסים דהן
המכון הגיאולוגי הוא לא יחידת סמך?
מירב שביב
המכון הגיאולוגי הוא יחידת סמך.
ניסים דהן
אז הוא צריך להיות סעיף נפרד בספר. הרי הוא יחידת סמך לא מאתמול, אלא

מתחילת השנה.
מיכה גולדמן
תאשר את זה.
ניסים דהן
נאשר, אבל זה לא תקני. זו יחידת סמך והסעיף צריך להיות בנפרד.
היו"ר אברהם רביץ
מירב שביב, תרשמי לפנייך את ההערה של חהייכ דהן. פנייה מספר 386 מאושרת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים