ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/10/1996

דוח הוועדה לבחינת שנויים מבניים בשוק ההון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 28

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', ט' בחשוון התשנ"ז, 22.10.1996, בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

רפי אדרי

חיים אורון

שמריהו בן-צור

נסים דהן

אברהם הירשזון

ש. הלפרט

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק וקנין

אבי יחזקאל

יצחק כחן

רענן כהן

מיכאל נודלמן

אברהם פורז

עמיר פרץ

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

מאיר שטרית

יורי שטרן

שלום שמחון

מוזמנים; דוד ברודט, מנכ"ל משרד האוצר

א' יוסף משרד חאוצר

י' כהן משרד האוצר

י' קולט משרד האוצר

שי פטח משרד האוצר

א' פאפוריש יו"ר האגף לבטחון טוציאלי

ני לנדאו האגף לאיגוד מקצועי

ל' אחדות יו"ר המכון למחקר כלכלי וחברתי

ג' אבישי ההסתדרות הכללית

ש' תנעמי קמ"ג

ח' גרבל מבטחים

פ' נטור בנין

ב' פרץ נתיב

יעקב אנטלר, ההסתדרות הכללית

שלמה שני, ההסתדרות הכללית

עו"ד אפרים ז'ילוני, ההסתדרות הכללית

יצחק בקר, יועץ מס, לשכת יועצי המס

מנהל הוועדה; א. קרשנר

יועצת משפטית; א. שניידר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

סדר היום;

דוה הוועדה לבחינת שנויים מבניים בשוק ההון



דוח הוועדה לבחינת שנויים מבניים בשוק ההון

היו"ר אברהם רביץ; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נדון

היום במה שקרוי בפי העם דוח ברודט.

שוחחתי עם שר האוצר, וכמובן הזמנתי אותו לישיבה הנוכחית. הוא היה אמור

להשתתף בישיבה שהיתה אמורה להיות לפני כמה שבועות, אבל בגלל צוק העתים,

הישיבה נדחתה, והיא מתקיימת היום. שר האוצר טען - ואני הסכמתי עמו -

שהוא רוצה להופיע לכאן לאחר שהממשלה תחליט על קבלת הדוח באופן מלא או

חלקי, ואז הוא יגיע לכאן כעמדת ממשלה על-מנת להציג אותה בפני הוועדה

הנכבדה שלנו. אבל כולנו הרי בתוך עמנו אנו יושבים ואנחנו יודעים שהיו

תהפוכות, וכרגע אין עמדת ממשלה, או שאין עמדת ממשלה מלאה, וקיימת ועדה

שהיא אמורה להגיש את המלצותיה בעקבות ההמלצות המקוריות לממשלה, ואני

מבין שהממשלה תדון בהמלצות האלה בשבוע הבא. אז תהיה בעזרת השם עמדת

ממשלה ושר האוצר יוכל להגיע לכאן להציג את עמדת הממשלה, שמבחינת לוח

הזמנים הצפוף של הוועדה, זה יהיה כבר בהרצאת הדברים של שר האוצר יחד עם

הדיון הראשוני על תקציב המדינה שיונח לפני הכנסת בסוף שבוע הבא. לכן

שיחררתי את שר האוצר מההזמנה להופיע כאן.

אני רוצה להעלות נימוק נוסף שלגבי דידי הוא נימוק חשוב מאוד. הרי אנחנו

כולנו אנשים פוליטיים, וזה מאוד מעניין להתעסק בעניין הזה בהיבט

הפוליטי. כולנו, אופוזיציה וקואליציה, יכולים בקלות נכבדה להביא את

הגוף הפוליטי למבוכות כאלה ואחרות, וזה נכון לעשות את זה, הרי בשביל זה

אנחנו פה. אבל חשבתי שלגבי דוח ברודט, שיש לו משמעות מאוד חשובה לגבי

המצב הכלכלי בכלל של מדינת ישראל, שהיא המדינה של כולנו, לגבי שוק

ההון, טוב בדיעבד שאנחנו נצליח לקיים בינינו דיון שהוא יהיה דיון

לימוד. אנחנו נלמד באווירה המיוחדת של אנשי המקצוע, ואנשי המקצוע הם

מכובדים על כולנו ואנחנו מצווים לנהוג בהם כבוד ולקבל את הדברים ברמה

המקצועית ולא להיסחף.

טוב שהוועדה מקדישה דיון מעמיק לשמוע אחת ולתמיד ממקור ראשון, גם את

הנימוקים שליוו את חברי ועדת ברודט להגיע למסקנות. מאידך גיסא, גם טוב

שהממשלה תשמע את עמדת חברי הוועדה ברמה המקצועית, לאו דווקא ברמה

הפוליטית, כפי שחברי הוועדה הנכבדה הזאת יתבטאו בהמשך הדיון.

אני אבקש ממר ברודט להציג את הדברים, לאחר מכן אני אפתח את הדיון ואתן

לחברי הכנסת להגיב. בסיבוב השני אתן גם למר ברודט וגם לחברי ועדה

נוספים הנמצאים עמנו כאן, אם ימצאו לנכון, להגיב על הדברים. אני בטוח

שכולנו נצא נשכרים מדיון רציני.

אברהם שוחט; אני מציע שתתן את רשות הדיבור גם לאנשי

קרנות הפנסיה שנמצאים כאן.

היו"ר אברהם רביץ; אם יש כאן משלחות שהוזמנו, בוודאי. הן

הוזמנו כדי לדבר ונרצה לשמוע אותן.

דוד ברודט; אדוני יו"ר הוועדה, חברי הכנסת. אני רוצה

להציג בפני הפורום המכובד הזה את מסקנות

הוועדה, אבל לא פחות חשוב את מערכת השיקולים ואת הרקע, גם להקמת הוועדה



וגם למצבו של שוק ההוו, כדי להבהיר איך מסתדרות המלצות הוועדה עם

היעדים הפוטנציאליים העתידיים של שוק ההון.

נקודת המוצא שלנו היתה, אחרי שבחנו את הדברים, ששוק ההון במדינת ישראל

הוא שוק הון חולה. הוא שוק הון שאיננו מתפקד, ואם הייתי אומר משהו יותר

חריף ומעט יותר קיצוני, הייתי אומר שלמעשה מזה עשרות שנים אין לנו שוק

הון במדינת ישראל, ולמעשה לא היה לנו.

לשוק ההון יש תפקיד אחד גדול, תפקיד אחד מרכזי, ואנחנו מרגישים אותו

יותר ויותר כאשר הכלכלה נעשית יותר כלכלה חופשית, יותר כלכלה ליברלית,

יותר פתוחה כלפי העולם, יותר פתוחה כלפי עצמה, ובמציאות הזאת בעצם יש

לנו כשל שוק גדול מאוד בתחום שוק ההון, שבו בעצם יש נתק גדול בין

החסכון לבין ההשקעות לבין שוק ההון. כלומר, שוק ההון איננו מהווה את

המקום שבו נעשה עיקר המפגש בין חסכון להשקעות, כפי שהיינו רוצים, כפי

שהיינו מקווים וכפי שהיה צפוי למשק הישראלי כפי שהוא נמצא היום.

אנחנו נמצאים במשק שיסיים השנה בתוצר של 95 מיליארד דולר, וזה תוצר

גדול מאוד. משק שיש בו תוצר לנפש של כמעט 17 אלף דולר לנפש - זה היה

המצב בשנת 1996 - משק שכולם מקווים שבשנת אלפיים בצורה כזאת או אחרת

הוא יגיע ל-20 אלף דולר לנפש, ויהיה משהו בסביבות 120-110 מיליארד דולר

תוצר כולל, משק שיש בו סקטורים מאוד מפותחים ומאוד מתקדמים בתחום

היצוא, בתחום החקלאות, בתחום התעשייה. התחום הריאלי של המשק הישראלי

הוא תחום מאוד מפותח, מאוד מתקדם, שבאמת מגשר בין מדינת ישראל למיטב

המדינות המפותחות בעולם. בהרבה מאוד פרמטרים אנחנו נמצאים במקום בין

ה-20 ל-25 המדינות המפותחות בעולם, ושם מקומנו, ואנחנו יכולים לבדוק את

זה, אם זה בתחום מחקר ופיתוח, אם בתחום התעשייה המתוחכמת, אם בתחום

היצוא, בתחום החקלאות המתוחכמת שלנו, בתחום ההשכלה, בתחום החינוך.

כדי להתקדם עכשיו ולהתחרות במשקים העולמיים ולמצות את מצבנו ולקדם את

מצבנו למצב טוב יותר - ובו אנחנו נמצאים, כי אנחנו משק פתוח - אחת

הבעיות הקשות היא שיש לנו שוק הון שאיננו תואם את התפיסה הריאלית,

איננו תואם את הצרכים הריאליים של המשק הישראלי. אפשר להתווכח אם

החסכון הגדול שבו אנחנו קיימים הוא מספיק, או החסכון איננו מספיק, ואם

אנחנו רוצים לחסוך יותר, אבל גם החסכון שאנחנו מתלוננים עליו שהוא ירד

בשנים האחרונות, בכללותו לא מגיע לשוק ההון, איננו משמש לצרכים של

מימון ההשקעות הריאליות, ובשנים האחרונות אנחנו רואים בעיה גדולה מאוד,

הוא איננו משמש גם לצורך של מימון שוק המשכנתאות. התופעות של שוק

המשכנתאות של השנה האחרונה, שבו ריביות עלו ל-7-6 אחוזים, זה אחד

הנטלים הגדולים מאוד שנובע ממחסור במקורות, והמחסור במקורות הללו מביא

לתוצאה הזאת.

מה קרה. הסתכלנו וראינו את שוקי ההון בעולם המפותח, את שוקי ההון

המשגשגים, אם זה בארה"ב, ואם זה במערב אירופה, ואם זה ביפן, ואם זה

באוסטרליה, בניו-זילנד, במקומות שאנחנו בסופו של דבר רוצים להשתייך

אליהם ולהגיע לאותה רמת פיתוח, גם כלכלית ריאלית וגם כלכלית פיננסית,

כמו אותם מרכזים מתפתחים ועולים בעולם. גם המרכזים החדשים בדרום-מזרח

אסיה, אלה התחומים המתקדמים ועולים, גם בתחום שוקי ההון.



ראינו למעשה כמה דברים, אבל הדבר הבולט ביותר, המרכזי ביותר, שגורם לכך

שיש שוק הוו מפותח באותן מדינות, הוא בכך שקרנות הפנסיה וביטוח חיים

וחסכון לגיל פרישה נמצאים בסופו של דבר באותן מדינות בשוק ההון.

אצלנו, כתוצאה מהסדרים היסטוריים - שאני לא רוצה להיכנס אליהם, ואני גם

לא רוצה כרגע לבקר אותם בדיעבד, אבל זאת מציאות - רוב רובו של החסכון

הזה, שהוא החסכון היציב, הארוך, הקשור לגיל פרישה, איננו נמצא בכלל

בשוק ההון. מיעוטו שבמיעוטו, שולי שוליים, נמצאים בשוק ההון. רוב רובו

של החסכון הזה, הולך לממן את תקציב המדינה באמצעות הסדר מיוחד. אבל זה

לא ההסדר שחשוב - אם זה איגרות חוב מיועדות או הלוואה למדינה או הפקדה

בחשב הכללי או מתן סובסידיה, אלה דברים חשובים כשלעצמם, אבל אני לא

רוצה כרגע להיכנס למימד הזה - רוב רובו של החסכון הזה נמצא בחוץ. הוא

לא מממן את ההשקעות הריאליות, לא תורם למגזר העסקי, לא בתחום התעשייה,

לא בתחום החקלאות, לא בתחום התיירות, לא למגזר המפותח של הייטק, לא

במימון מחקר ופיתוח, כלום. בעקיפין הוא אולי עוזר דרך כך שהוא מממן חלק

מההוצאות של הממשלה שהולך לתקציבים הללו, אבל הוא לא עושה את זה באופן

ישיר אחד לאחד.

זה דבר שהמשק הישראלי משלם עליו מחיר. אי-היעילות של השוק הזה,

ואי-המפגש של החסכון הזה עם הצרכים ההולכים וגדלים, גורם לכך שראשית,

הוא חסר, שנית, המחיר יקר יותר, שלישית, היעילות נמוכה יותר, וכתוצאה

מכך המשק הישראלי בכללותו נפגם בכושר התחרות שלו מול שוקי העולם ומול

המדינות המתחרות אתנו.

לכן נקודת המוצא היא שאנחנו קראנו בוועדה, בלשוננו, שחסר שחקן מוסדי

מרכזי בשוק ההון, שהוא שחקן שבעולם הוא שחקן יציב, שאיננו רואה תנודות

יום-יומיות כי כספו הוא כסף ל-40-30-20 שנה, לכן גם השיקול שלו הוא לא

שיקול יומי וגם לא שיקול שנתי, אלא הוא שיקול ארוך טווח. שיקול אשר הוא

לא כסף עצבני, הוא כסף שמממן את התשתיות בעולם. בישראל ממומן בתשתיות

על-ידי תקציב המדינה. אבל זה לא כך בעולם. יש גם דרך אחרת. בעולם

מממנים כבישים, חשמל, מים, טלפונים, גז טבעי, צינורות, הכל ממומן

על-ידי כסף שמגיע מקרנות הפנסיה ומביטוח חיים. זה לא כסף ספקולטיבי, זה

כסף ארוך טווח, יציב, שמקבל תשואה יפה על הונו, לפעמים התשואה היא יותר

גבוהה מאיגרות החוב הממשלתיות. זה כסף שמממן גם את ההשקעות הפרטיות,

גם הציבוריות, גם המשכנתאות, וגם כספים אחרים.

אצלנו הוא חסר, והחוסר הזה הולך ומורגש, והחוסר הזה ילך ויפגע יותר

ויותר בצמיחתו העתידית של המשק. ולכן, למרות שהוועדה מונתה בחודש יולי

1996, כאשר היה משבר קופות הגמל בשיאו, ונפדו קופות רבות מאוד, לא

טיפלנו בשאלה מיידית, לא בגלל שהיא לא חשובה, אלא שלא בטוח שהיא היתה

מתיישבת לנו עם המטרות לזמן ארוך ולצרכים ארוכי הטווח של המשק הישראלי.

העדפנו לטפל, וגם כתבנו בוועדה, וגם כתב המינוי שלנו בסופו של דבר היה

כזה, לטפל בשינויים מבניים בשוק ההון הישראלי, שינויים שאולי לא נראה

את כולם מיידית אלא רק את חלקם, אבל הם יטפלו בשאלות המבניות של המשק

הישראלי בתחום שוק ההון, שלא טופלו עשרות שנים, מתוך ראייה קדימה, והם

ישתלבו בסט שלם של שינויים מבניים אחרים שמתחוללים, יתחוללו וצריכים

להתחולל במשק בשנים הבאות.

הרחבתי מעט בנקודה הזאת, משום שנקודות כאלה ואחרות חשוב לאבחן אותן

וחשוב להדגיש אותן לאור הבנת המחלה, וכתוצאה מכך לראות האם התרופה, האם



הפתרון שהוועדה הציעה, תואם את המטרה הזאת, תואם את המחלה הזאת, תואם

את הצרכים העתידיים של המשק הישראלי בתחום שוק ההון, ושוק ההון כנדבך

מרכזי, כאחד השווקים המרכזיים, שהוא בסיס לקיומה של צמיחה ופעילותו

התקינה של המשק הישראלי או של הכלכלה הישראלית בעתיד.

לכן אמרנו וקבענו שהעדפה ראשונה של מדיניות כלכלית, אם היא רוצה להתערב

ואם חשוב לה, היא לעודד את החסכון לטווח ארוך, ולקיים מצב שבו זרם גדול

מאוד של חסכון לטווח ארוך יהיה השחקן המרכזי בשוק ההון הישראלי, כפי

שקיים בשווקים אחרים בעולם, כפי שקיים בשווקים טובים בעולם שמקיימים

צמיחה, ויש להם לא פחות מרמת חיים טובה, גם לאוכלוסיה הקיימת העובדת,

וגם לפנסיונרים ולגימלאים שלהם. כלומר, אלה לא מדינות שמזניחות את

הגימלאים שלהן, אלה לא מדינות אשר לא יודעות לקיים רמות חיים טובות,

אלא אלה מהמדינות הטובות שבהרבה מאוד דברים אנחנו רוצים להשתוות אליהם,

ורק פה אנחנו נמצאים בפער הגדול ביותר.

אם אני בוחן את המשק הישראלי בכל תחומי החיים שלו, אין פער כל כך גדול

בין תחום אחד שבו המשק הישראלי קיים, כמו שוק ההון, לעומת 25-20 המשקים

המתקדמים בעולם. אנחנו לא פחות טובים בחינוך, ולא ברמת החיים שלנו, ולא

בתעשייה, ולא בחקלאות, ואפילו לא בתשתיות, אבל בסה"כ יש לנו חוסר,

והחוסר הזה הולך ומצטבר, והבעיה הזאת של שוק ההון תלך ותגדל.

נקודה שנייה היא שאין לנו מצב מסודר בתחום עידוד מדיניות החסכון על-ידי

ממשלת ישראל באמצעות הכלים שהיא משתמשת בהם.

כאן אומר הערה מקדימה. ככל שמדינה היא חופשית יותר וליברלית יותר, הדרך

שלה כממשלה להשפיע על תהליכים כלכליים ולהניע תהליכים כלכליים, היא רק

על-ידי או מיסים, או תמיכות, או תשלומי העברה, או סובסידיות. אין לה

דרכים אחרות. זה לא משק בולשביקי שבו בצווים מינהליים ובהכרזות

ממשלתיות, צווי מינהל, אנחנו קובעים שהפעילות הכלכלית תהיה בדרך זו או

אחרת. אנחנו מניעים את האנשים ומניעים את הכוחות הכלכליים על-ידי כך

שיוצרים להם את התמריצים המתאימים או אי-תמריצים כלכליים. כך אנחנו

עובדים, כך המשק עובד, כך אנחנו רוצים, זאת תפיסת עולמנו. שהממשלה לא

תתערב לנו בהחלטות הפרטניות, אבל תתן לנו את התמריץ ואנחנו נחליט בהתאם

לתמריץ אם אנחנו רוצים כך או לא. אם מטילים מס, זה בא לתקן דבר מסויים,

אם מסבסדים משהו, הוא בא לעודד דבר מסויים. זאת תפיסת משק מודרני, זאת

תפיסה שאנחנו הולכים בכל המציאות הכלכלית שלנו, וזאת תפיסה שגם ראוי

ליישם אותה בסופו של דבר בתחום שוק ההון, הוא התחום שעליו אנחנו

מדברים.

מצאנו וראינו שבתחום הזה, כשאתה עושה רק מיפוי פשוט, ואתה בודק, אתה

רואה שיש מקרים מסויימים שיש מס אפס, ויש מקרים מסויימים שיש מס של 10

אחוזים, במקרים אחרים 35 אחוזים, בדברים אחרים סוביסדיה וזה עדיין

לגיטימי, כי מותר שיהיה גם זה וגם זה, לא צריכה להיות פה אחידות לשם

אחידות. אבל אתה בודק מה השיקול שמניע לתת פה 10 אחוזים, פה אפס

אחוזים, פה 35 אחוזים. מצאנו שאם היו דברים כאלה בעבר, הם לא תואמים

שום מדיניות קונסיסטנטית, איזו שהיא קוהרנטיות נוכחית בשום תחום שהוא

בתחום המיסוי ובתחום שוק ההון. לכן מנקודת המוצא הזו, לא שבאנו לעשות

רפורמה במיסוי כמיסוי, אלא באנו לראות איך שינויים במיסים אמורים

להשפיע בצורה כזאת או אחרת בהתאם למטרות הראשוניות שציינתי אותן

כשלעצמן.



כלומר, בשינויים במיסים כשלעצמם, לא באנו לטפל. אם ישנו מיסוי והוא לא

מזיק, הוא לא משנה, אין לנו עניין, לפחות לא היה לנו עניין במסגרת הזאת

לטפל בזה. לעומת זאת, נושאים שקשורים למיסוי ואיננו משרתים את המטרות

של העדפת החסכון לטווח ארוך מול היעדים שאנחנו הצבנו לשוק ההון, ברור

שצריך לטפל בהם כי אחרת לא נגיע למטרות ולא נגיע לאמצעים.

בסופו של דבר מיסוי מפלה ללא איזו שהיא מטרה, פוגע ביעילות ובתפקוד של

שוק ההון הישראלי ואת זה אנחנו לא רוצים.

ישנה סוגיה אחת שקיימת במשק הישראלי בהרבה מאוד תחומים וגם בתחום הזה,

שישנה ריכוזיות רבה מאוד בשוק ההון הישראלי, מכך שישנו מספר שחקנים

קטן, ומספר שחקנים קטן, או מספר מעטים בשוק ההון, זה דבר לא טוב כמו

בכל שוק, כי הם יוצרים מצב של מונופוליזציה, ריכוזיות, תפקוד לא טוב.

בנושא הזה טיפלנו בחלקו, אבל בגלל מיגבלת הזמן אמרנו וקבענו וביקשנו

משר האוצר שיקבע מסגרת נוספת לטיפול עמוק יותר בכמה סוגיות שאנחנו לא

הספקנו, כי רצינו לתת את ההמלצות העיקריות במהירות רבה מאוד.

אלה הנושאים העיקריים, וישנם נושאים אחרים שאתם תראו אותם. היו בעיות

מסויימות בצורת תפקוד השוק הראשוני, תפקוד השוק המשני, וכמה דברים

שקשורים לאתיקה, איך יתנהלו דברים במדינת ישראל. קבענו מספר המלצות.

אני לא רוצה להדגיש אותן, לא בגלל שהן לא חשובות, אלא בגלל מיגבלת

הזמן, אני רוצה לשים את הדגש על הנושאים הראשונים שטיפלנו, קרי חסכון

בשוק ההון, מימון השקעות משכנתאות, נושא של מיסוי, ואני רוצה לגשת מיד

ללוגיקה של ההמלצות ולהסביר איך הלוגיקה של ההמלצות מתיישבת ומשתלבת עם

היעדים כפי שציינתי אותם בהתחלה.

כאמור, בעיית הבעיות היא העדר שחקן מרכזי, בעיות של אפליית מיסוי ללא

שום הגיון פנימי למה נותנים את העידוד. לכן יצרנו את הדבר הבא, ופה אני

נכנס להמלצות העיקריות.

רצינו לעשות סדר במדרג החסכון במדינת ישראל. יצרנו שלושה תחומי חסכון:

חסכון קצר, חסכון ארוך וחסכון לגיל פרישה. אלה שלושת מתחמי החסכון

שעבדנו עליהם.

המלצה מרכזית שלנו היא שיש אינטרס במדינת ישראל לעודד את החסכון לגיל

פרישה ובהזדמנות זאת גם לעשות סדר בערוצי החסכון השונים לגיל הפרישה

שקיימים. חסכון בגיל פרישה הוא חסכון לאחר גיל 65 לגבר וגיל 60 לאשה.

זאת המתכונת שקיימת. אם ישתנו הגילים הללו באיזה שהן החלטות מסוג אחר,

יתאימו את ההחלטות עצמן. אנחנו קבענו והמלצנו שראוי לעודד את החסכון

לגיל פרישה, וראוי לעשות את זה גם משיקולים אזרחיים, שלכל אזרח ואזרחית

תהיה האופציה - כמובן אנחנו לא מכתיבים ולא מכריחים אף אחד - שיהיה לו

איזה שהוא הסדר פנסיה, אם בדרך של קופת גמל, אם בדרך של קרן פנסיה, או

בקרן של ביטוח חיים, כל אחד בהתאם לתמהיל, לטעמים ולרצונות שלו. אבל

שיהיה לו סכום לעת זיקנה, אשר ממנו הוא יוכל למשוך את כספיו על-מנת
לממן את שנותיו הפנסיוניות. קבענו שני דברים
(א) קבענו שיהיה עידוד נוסף בתחום הטבות המס, על-ידי הגדלת תיקרת

הזיכויים והניכויים לטובת גיל פרישה, והאחדה בין מסלול קופת גמל,

למסלול קופת פנסיה, למסלול ביטוח חיים, עם העדפה למסלול קיצבה

על-פני מסלול של משיכה חד-פעמית.



קבענו את עידוד החסכון לזמן פרישה, הסדרתו במסלולים, והסדרת מערכת

המיסוי כך שלא תפלה בין מסלול למסלול, אלא מה שאנחנו רוצים להפלות,

ולא שיהיה פה מצב של אי-הסדרה מקרית אלא הסדרה מסודרת של העקרונות

הללו. זה מה שנקרא מסלול גיל פרישה.

כאמור, הסדרת מסלול גיל הפרישה והעמקת הכסף שהולך לגיל הפרישה, הוא

אחד הדברים החשובים למשק מודרני, משום שזה כסף שבממוצע נמצא 30-20

שנה, הכסף הזה הוא כסף שמממן בסופו של דבר את ההשקעות הריאליות

הפרטיות, את ההשקעות הריאליות הציבוריות - קרי, תשתית - את

המשכנתאות, והוא איננו כסף ספקולטיבי כי הוא כסף ארוך מטבעו,

ואיננו מסתכל על תנודה יומית וגם לא על מחזור קטן של שנתיים-שלוש.

הוא כסף ארוך, כסף יציב, כסף לא ספקולטיבי.

(ב) רצינו לתת העדפה לחסכון לטווח ארוך. כלומר, חסכון שנמצא על-פי

המלצות הוועדה ל-10 שנים פלוס, והוא חסכון שאיננו מיד לגיל פרישה,

אלא חסכון נוסף למטרות שבו לפרטים, למשפחות ולמשקי בית יש צרכים.

אם זה חתונת בת או בן, אם זה דירה, כל הצרכים השוטפים שקורים למשק

בית באורך חייו על-פני מסלול חייו, ועל זה אנחנו פוטרים לחלוטין

ממס על הרווחים של החסכונות. כלומר, על-פי המלצות הוועדה, אנחנו

קבענו 10 שנים. קבענו שלמסלול הזה לא יהיה שום מיסוי על הרווחים,

וזה יהיה העידוד של הממשלה שהיא תורמת בכך שהיא נמנעת ממס ולא גובה

מיסים על הרווחים, לא הנומינליים ולא הריאליים.

בהערת סוגריים, בדיוני הממשלה, שר האוצר היה מוכן להוריד את זה

לתקופה נמוכה יותר, שזה יהיה אחת ההמלצות המתוקנות.

המתחם השלישי של החסכון הוא החסכון לתקופה הקצרה. נוצר מצב שהוא מצב לא

בריא שבו עיקר חסכונות המשק הישראלי נמצאים היום בחסכונות קצרים.

המספרים מצביעים על כך שעיקר החסכונות היום נמצאים בחסכונות של עד שנה,

חלק גדול מאוד נמצא אפילו בחסכונות של ימים, שבועות וחודשים. זה נובע

במידה רבה כתוצאה ממדיניות הריבית של השנה האחרונה ושל החודשים

האחרונים אפילו ביתר עוצמה, וזה דבר לא בריא. אבל בכלל, לא בריא שעיקר

חסכונות הציבור יהיה לתקופות קצרות. הסיבה לכך היא, שלא טוב שהדברים

יהיו באופן נזיל ולתקופות קצרות, משום שאתה לא יכול לממן השקעות תשתית,

השקעות ארוכות טווח ומשכנתאות בכסף שהולך לשנה או לשנתיים. זה כסף

שבסופו של דבר ניתק ממימון ההשקעות במדינת ישראל. כלומר, אם אתה חוסך

את הכסף הזה לשנה, לחודש, ליום, לשבוע, אף בנק לא יכול לתת אותו

למשכנתא ל-15 שנה. אף בנק לא יכול לתת אותו למשכנתא אפילו ל-7 שנים.

הכסף הזה באופן מעשי הוא לא יציב והוא ניתק ממערכת המימון הלאומית של

החסכונות הארוכים למימון ההשקעות הארוכים. זה דבר לא טוב. ועדת הכספים

צריכה להבין את זה משום שזה יעסיק אתכם במשך כל הקדנציה, משום שאם כך

יהיה המצב, אתם תראו פה את נפגעי המשכנתאות, ואתם תראו פה את

התעשיינים, ותראו פה את החקלאים, ותראו פה את כל מי שרוצה כסף ארוך

ואין לו. הממשלה לא יכולה לספק את הכספים הללו, כי אם היא תתחיל לספק

את הכספים הללו, משמעות הדבר שהיא צריכה לקחת מיסים גדולים מאוד כדי

לממן את הדברים הללו. ישנה דרך אחרת והיא, להניע את הכסף הקצר הזה

לתקופה יותר ארוכה.

לכן, על הכסף הקצר הזה, הוועדה ביקשה להטיל על הרווחים הריאליים 10

אחוזים. משמעות הדבר שאם יש למישהו 10,000 שקל, והריבית גדולה, זה 500



שקל לשכה או לכל תקופה, ואם לוקחים על זה 10 אחוזים, המשמעות לחודש היא

4 שקלים.

אברהם פורז; אין מיסוי על ההצמדה.

דוו ברודט; אין מיסוי על ההצמדה.

עמיר פרא; ואין קיזוז במחירי אובר-דרפט.

דוד ברודט; ואין קיזוז במחירי אובר-דרפט. לא הטלנו

מיסוי על אובר-דרפט. אני לא מכיר אף מדינה

שבה יש קיזוז במחירי אובר-דרפט למשקי בית משום שאיו אובר-דרפט. בחברות

הם משלמים 40-30 אחוזים. כלומר, אתה לא יכול לערב כרגע קיזוז אובר-דרפט

למשקי בית ולהגיד שיש קיזוז אובר-דרפט. אין קיזוז אובר-דרפט, מלבד

לפירמות, ופירמה משלמת 36 אחוזים מס.

בשקלי הנומינלי, שבו אין הפרדה בין הצמדה לריבית ריאלית, אנחנו הצענו

שיעור מס מופחת של 5 אחוזים, כי אלה פחות או יותר הסכומים שראינו בעת

כתיבת דוח הוועדה שתואמים את המאזנת שבין שיעור המס על הריבית

הנומינלית, לבין שיעור המס על הריבית הריאלית. קבענו ואמרנו בדוח

הוועדה, וגם ציינו את זה בהגשה לממשלה, שאם יתברר שיהיו שינויים בשערי

הריבית ושר האוצר יוסמך לשנות את שיעורי המס כך שתהיה ריבית נומינלית

מאזנת - שיעור מס על הריבית השקלית הבלתי-צמודה תהיה פחותה יותר, אם

תהיה הפחתה בשער הריבית, כדי להתאים ל-10 אחוזים הריאלי.

היו"ר אברהם רביץ; מעל 3 חודשים, התייחסת לזה כצמוד.

דוד ברודט; אם המערכת הבנקאית תשתף פעולה. אם היא לא

תשתף פעולה, ישאר שיעור המיסוי על הנומינלי

כפי שקיים היום כדי לא להיכנס לבעיות טכניות ולוגיסטיות שלא נוכל לצאת

מהן. לכן הצענו את הדרך הזאת.

שיעורי המס, כפי שאתם רואים, הם נמוכים ולא גדולים.

נשמעה טענה, שכאילו המלצות הוועדה פוגעות בחלוקת ההכנסות במשק. אמנם

זאת לא היתה מטרת הוועדה, לטפל בחלוקת ההכנסה, אבל אני קובע לאור בדיקה

איכותית שעשינו, שהמלצות הוועדה לא התכוונו לכך, אבל הן פועלות באותו

כיוון גם בצד החברתי וגם בצד הכלכלי. הן גם טובות לכלכלה וגם עושות צדק

לנושא החברתי, משום שהם לוקחים יותר מהעשירים, ונותנים יותר לשכבות

הפחות מבוססות, משום שהגדלת ההטבות לפנסיה, כבר נותנת יותר לשכבות

הללו. הן גם עוזרות למקבלי המשכנתאות, וכפי שאמרתי זאת אחת הצרות

הגדולות ביותר שהחברה הישראלית מתמודדת אתן. מחסור בכסף ודחיפת הכסף

לטווח הארוך, תעזור למשכנתאות. המשכנתאות נלקחות בעיקר על-ידי השכבות

הפחות מבוססות, על-ידי שכבות ביניים ולא השכבות העשירות.

לכן המלצות הוועדה, מבחינת התכולה הכוללת שלהן, גם מבחינת נטל המס וגם

מבחינת המשכנתאות וגם בסופו של דבר מבחינת הצמיחה, מתפקדות ומשרתות

לטובת חלוקת ההכנסות, כאשר אמרנו - ולא יכולנו לקבוע את השיעורים

המדוייקים, משום שזה חשבון מאוד מסובך לקבוע אותו.



אנחנו ככלל קבענו לעצמנו לא לפגוע בהסדרים ישנים, ולכן לא פגענו

והמלצנו להשאיר את ההסדר לגבי קרנות הפנסיה הישנות כפי שהוא היום.

דהיינו, ההסדרים שנקבעו בממשלה במרץ 95, הוועדה המליצה פה אחד להשאיר

אותם בתוקפם גם לאחר המלצות הוועדה הזאת.

אברהם פורז; לא בגלל שחשבתם שזה מוצדק.

דת ברודט; לא רצינו לפגוע בהסדרים קיימים. לא אמרתי

שמכיווו שזה מוצדק. הוועדה חושבת שההסדר הזה

היה צריך להיות אחרת, אבל אני לא נכנס כרגע להיסטוריה של זה. בסופו של

דבר הוועדה השאירה את ההסדר, וזאת המלצתה לממשלה.

לגבי קרנות הפנסיה החדשות. הוועדה המליצה לעשות שינוי אחד בלבד, והוא

הקטנת אג"ח המיועד מפעמיים שכר ממוצע במשק לפעם אחת שכר ממוצע במשק,

ונתנו פיצוי - הוא לא מאה אחוזים, אבל הוא קרוב מאוד למאה אחוזים - של

הגדלת הטבות המס על-ידי הגדלת התקרה מ-7,800 שקל, שזה היה עד היום,

ל-10,300 שקל, זה עוד 2,500 שקל תקרה נוספת, לטובת זיכוי לבעלי ההכנסות

הללו, לתת תוספת. זה יפצה במידה כמעט מושלמת - בדברים האלה אף פעם אין

מושלמות מוחלטת - לתת את ההעדפה כך שיהיה מצב שבו מצד אחד כסף של פעם

שנייה שכר ממוצע ילך לשוק ההון, ודבר שני, הפגיעה בשכר נטו של מקבלי

השכר בדרג הזה או במדרג הזה, תהיה מאוד מינימליסטית ולא מזיקה. לכן,

זאת ההמלצה היחידה בתחום איגרות חוב מיועדות שבו המלצנו. המלצנו גם

להשאיר את ה-70-30, כפי שהיה אז, 70 אחוזים איגרות חוב מיועדות, 30

אחוזים מכשירים פיננסיים אחרים בשוק ההון.

בכך אני חושב שעשינו את המינימום הזעיר ביותר מנקודת ראות הוועדה,

דהיינו סיגנל גדול מאוד של קדימה לטובת שוק ההון, אבל עם זהירות מתאימה

של כיסוי לשכר אחד ממוצע במשק, עד 5,150 שקלים, שזה השכר הממוצע במשק

היום, שבו עדיין יש כיסוי לאיגרות חוב מיועדות ביחס של 70-30, כפי שהיה

קודם.

זאת המלצתנו. אנחנו חושבים שזה לא פוגע בחלוקת ההכנסה משום שזה נותו

כיסוי בערך ל-6-5 עשירונים שנמצאים עד 5,150 שקל, ואם ישנה, כפי

שאמרתי, פגיעה מינימליסטית, היא לדרג של 4 עשירונים או 4 וחצי עשירונים

שנמצאים למעלה וגם פה הפגיעה היא מאוד קטנה.

בנושא קופת גמל. כפי שאמרתי בתחילת דברי, קופות הגמל במדינת ישראל לא

תיפקדו ברובן המכריע כחסכון לגיל פרישה. הן תיפקדו כאחד המכשירים

לחסכון, והן יצרו מצב שבו נבנתה פצצת זמן במהלך השנים אשר בסופו של דבר

ראינו אותה גם בשנת 1995 וגם בשנת 1996.

היו"ר אברהם רביא; במרץ 95' הגדלתם את פצצת הזמן הזאת עם הסדר

קרנות הפנסיה.

דוד ברודט; אני אגיע לזה לאחר שאסכם את הנקודה לגבי

קופות הגמל.

קופות הגמל, כאמור, זה מכשיר שאולי נוסד כאשר הוא נוסד עם מטרות והצהרה

שהוא יהיה מכשיר לחסכון לגיל פרישה, והוא נועד לתת לעצמאים בעיקר את

הכלי האלטרנטיבי לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות אשר היו סגורות בעבור חלק



גדול מאוד של העצמאים באותה עת. אבל התפתח הלכה למעשה, במרוצת השכים,

ככלי חסכון לטווח בינוני וארוך, אשר צבר כסף שרק בחלקו היה לגיל פרישה,

וחלקו האחר היה לא לגיל פרישה. הראיה, אנחנו נמצאים היום במצב שמתוך 85

מיליארד שקל בקופות הגמל - כמחצית מהכסף הזה הוא כסף אשר מקבל הטבות

מיסוי מוגדלות והוא נזיל בכל רגע. הוא מקבל הטבות מיסוי שנועדו לפנסיה,

ונזיל כאילו הוא תוכנית חסכון יומית בפק"ם צמוד. דבר כזה לא קיים

בעולם. בדקנו, שאלנו, בררנו, קראנו, חקרנו - אין תופעה כזאת מצחיקה,

ואני לא אומר זאת במרכאות, כפי שקיימת בקופות הגמל במדינת ישראל, שבה

ניתן עידוד מיסוי לטובת קרן פנסיה, ולאחר 15 שנה הוא נזיל כמו פק"ם

יומי צמוד על תוכנית הכי מינימליסטית שקיימת. כתוצאה מכך שנוצרו

שינויים בשיעורי הריבית, והתשואות של שערי הריבית העדיפו את הטווח הקצר

לעומת הטווח הארוך, זה המצב שהיה ברביע הראשון של 95, זה המצב שהיה

בקיץ 96, פתאום ראינו תנודה של 10 מיליארד שקל שנעו ונדו מקופות הגמל

לטובת החסכון לזמן קצר. הם לא הלכו לחסכון לטווח ארוך, הם הגבירו את

הבעיה של הסתירה המובנית של מימון ההשקעות הלאומיות, נושא בו התחלתי את

דברי. היתה הליכה לכיוון הזמן הקצר, זה הגביר את ההר הנזיל הקצר, ולא

הגביר את ההר הארוך, אולי קצת הלך לארוך, אבל רוב רובו הלך לקצר, וזה

לא משרת את המטרות ומחריף את הבעיה שהצגתי בתחילת דברי.

לכן הוועדה ממליצה בנושא הזה של קופות הגמל ליצור את ההסדר הבא:

(א) שקופות הגמל יהיו כפי שהתכוונו הראשונים, וכפי שמתכוונים בכל

העולם, שהן יהיו קופות לגיל פרישה ויקבלו את כל הטבות המס, כולל

הטבות המס המוגדלות לגיל פרישה.

(ב) לגבי הסדר ביניים, קבענו ואמרנו שלא נפגע במי שיש לו היום קופת

גמל. מי שיש לו, יש לו, ימשיך להחזיק אותה, היא תמשיך להיות נזילה

ויהנה מכל הפטורים כפי שקיימים. אפילו נתנו לזה עוד 3 שנים, שיהיו

לזה עוד הטבות מיסוי, כדי שיהיה לו זמן לשקול, וכעבור 3 שנים יחליט

- אם רוצה לפנסיה, ימשיך לקבל את ההטבות.

אברהם פורז; בשנה הרביעית, אם הוא ימשיך בזה, לא תהיה לו

הטבת מס.

דוד ברודט; רק לא הטבת מס, להפקדה. אבל זה נזיל, פטור

ממס ועומד לרשותו, ובלי שום פגיעה.

יש לנו עוד הרבה המלצות, גם בתחומי החסכון, אבל אני אומר רק עוד נקודה

אחת בנושא המיסוי. לא רק שקבענו 10-5 אחוזים, כפי שאמרתי קודם, אלא

הורדנו את המיסוי על איגרות חוב ממשלתיות מ-35 אחוזים ל-10 אחוזים, כדי

לאפשר לציבור לקנות את איגרות החוב של מדינתו. היום הציבור לא קונה את

איגרות החוב של מדינתו, כי הוא צריך לשלם 35 אחוזים, וזה אבסורד.

הבנקים שקונים את איגרות החוב, הם פטורים. לכן מה שקורה הוא שאנשים

פותחים חסכון בבנק שקונה איגרת חוב ומגבה את החסכון. כתוצאה מכך שוק

ההון נפגע, הבנקים ממשיכים לרכז ריכוזיות יותר גדולה ולעשות את הדבר

האלמנטרי שכל אזרח עושה במדינה נורמלית, לא ספקולטיבית, קונה איגרת חוב

של ממשלתו ל-5 או ל-10 שנים, בהתאם לאורך הזמן, הדבר הזה לא נעשה

במדינת ישראל. אני לא זוכר את המספר המדוייק, אבל מצאנו שמיליארדים

בודדים מחזיקים פרטיים, ומאות מיליארדים של כל מלאי החוב הפנימי מוחזק

על-ידי קרנות הפנסיה, קרנות הביטוח והבנקים, שהם מגבים את תוכניות

החסכון כדי לאפשר מקלט מס או מכבסת מס, בלשוננו, ולא ללכת לשוק ההון.



אמרנו שאת האנומליה הזאת אנחנו משנים. הציבור יוכל לקנות איגרת חוב

ולשמור אותה. אם צריך אותה לפני הזמו, הוא יוכל ללכת לבורסה ולמכור

אותה, כפי שקיים בעולם הרחב, אבל הציבור יתחיל להחזיק את איגרת החוב

הכי פחות מסוכנת שקיימת בכל ממשלה ובכל מדינה, וזאת איגרת החוב של

הממשלה עצמה, דבר שלא קיים בגלל דבר אחד - 35 אחוזים.

לכן, כאשר מדברים על מיסוי צריך להבין מה עשינו. רציתי לתת דוגמה של

איך מס משפיע ומעודד ויוצר עיוותים, ואיך הסדרת מס יכולה לשנות את

העיוותים, והשינוי הזה, כמו כל המכלול השלם של ההצעות, בנוי בצורה מאוד

קונסיסטנטית ומאוד הגיונית עם מידרג, ואימוצם יאפשר למדינת ישראל, לפי

אמונתנו, לקיים ולייסד ולהפעיל שוק הון אשר ישרת את המטרות הלאומיות של

המטרה הישראלית, החברה הישראלית והמשק הישראלי בשנים הבאות.

אברהם שוחט; אני מניח שעוד תהיה לנו הזדמנות לדון

בעניין, בהנחה אולי בלתי סבירה, שראש-הממשלה

ישנה את עמדתו והדוח כן יאושר בממשלה, כי אחרת לא תהיה לנו הזדמנות.

כמו שאמר היו"ר, זה דיון מקצועי, אבל זה לא סימפוזיון ויש כאן בכל אופן

היבט פוליטי על דרך עבודת הממשלה. אני לא חושב שבדיון מהסוג הזה, דיון

ראשון בכנסת, אנשים פוליטיים לא צריכים להתייחס ולא לקבוע בלתי

רלוונטיות לדרך ההתנהגות בדוח, באנשיו, והתגובה שהיתה 4-3 דקות לאחר

פירסומו העידה על סיכרוניזציה מוחלטת בין בנק ישראל למשרד ראש-הממשלה.

אני באופן בסיסי כן תומך בדוח, אמנם יש לי מספר הערות, אבל אני חושב

שצריך לקבל את הדוח ולא צריך לדעתי להרתע אם זה יוצר אפליה טובה בין

חסכון לטווח ארוך, לחסכון פנסיוני ולחסכון לטווח קצר. אני חושב שהממשלה

והגורמים הרלוונטיים שעסקו בעניין, אכן יראו שמה שמניע אותם זה לא טובת

המשק וזה לא החסכון, אלא חשבונות מאוד מאוד אישיים ובלתי אחראיים. זה

באמת יהיה מעניין מאוד לראות אם ראש-הממשלה, ששלל באופן מוחלט את נושא

המיסוי, ודאג גם שתצולם עמדתו בעניין, חזר ואמר אותה כמה פעמים, ישנה

אותה. את הסיבוב שלו ראינו, איך שעמדה מקצועית השתנתה מיום ראשון ליום

רביעי. אני למדתי ש-5 ו-5 זה 10, וזה נשאר גם 10, בשלושה ימים זה לא

יכול להשתנות, אבל העמדה המקצועית התהפכה תוך 4-3 ימים. אני יודע בדיוק

מה הסיבה, ולפי הערכתי הסיבה היחידה לכך שהוא נשאר בקואליציה עם איווט

ליברמן, וכל אנשי המקצוע, כולל בתוך הבנק, היא שהבינו איך עובד נגיד

בנק ישראל. הקפיצה של ראש-הממשלה עם איווט ליברמן תהיה כנראה תוך כמה

ימים, והבידור שאנחנו מקבלים בעניין הזה הוא באמת בידור, אבל הוא בהחלט

עצוב מבחינת המשק.

לעצם העניין. אני חושב שבתוך הדוח הזה תהיה בעיה בשני נושאים: בנושא

קרנות ההשתלמות ובנושא של פעמיים השכר הממוצע כבסיס לפנסיה. אני חושב

שבאופן בסיסי צריך להעדיף את החסכון הפנסיוני. אני הייתי מציע לממשלה

להיכנס לאיזו שהיא הידברות. אני מקווה שאפשר להגיע לאיזה שהן מסקנות,

אבל אני שומע מה שאמר דוד ברודט לגבי המחשבות שהחסכון הקצר יוגדר 8-5

שנים. צריך שיהיה מספיק סולם כדי שאלה שהיו נגד המס יוכלו לרדת. אם 9

יהיה הסולם, זה טוב. אם יהיה 7, זה יותר בעייתי, וכך בוודאי באיזה שהוא

מקום זה ייעצר בסקאלה החדשה שתהיה. כפי שרמזת, אתם הולכים לבצע את זה,

זאת עמדת שר האוצר, ואני מציע גם לשבת עם ההסתדרות. בין 2 ל-1 מהשכר

הממוצע יש סקאלה, וצריך לנסות להגיע כדי שיהיה גיבוי של ההסתדרות ולא

תהיה מהומה מסביב לעניין.



מינאל קליינר; אבל זה יחול על כולם, לא רק על קרנות

הפנסיה.

אברהם שוחט; בוודאי. אני רוצה להזכיר למר קליינר הנכבד

שהמשבר בקופות הגמל, לדעתו בגלל הסדר

הפנסיה, לא קשור אחד לשני. אני רוצה להזכיר שההחלטה היתה קיימת, כי על

100 אחוזים הפקדה בקרנות הפנסיה שולמו 5.8 אחוזים כל השנים.

מיכאל קליינר; שברת את העקרון לרדת מאג"ח מיועדות רק לגבי

קופות הפנסיה הממשלתיות.

אברהם שוחט; התשלום של אג"ח שמיועד על 100 אחוזים או 95

אחוזים מההפקדה מתקיים לאורך שנים, ושרי

האוצר ממפלגתך וממפלגתנו חתמו על העניין, גם בהסכמים, ולא קרה שום

שינוי. בהסכם החדש זה פחות ריבית, זה 9 אחוזים על 70 אחוזים מההפקדה,

בניגוד למה שהיה קודם. לכן, קשירת העניין למה שקרה בקרנות הפנסיה היא

בלתי רלוונטית. כולנו יודעים שהסיפור היחידי של תשואות בקופות הגמל

כתוצאה מהריבית הגבוהה ויצירת מסלולים אחרים, היא ששם קיבלו כסף יותר

טוב.

מיגאל קליינר; אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אני רק זוכר

שלח"כ אברהם שוחט היה חותן מאוד חכם, שגם

היה שר אוצר טוב של מדינת ישראל. הוא אמר פעם איך עושים טוב לעם ישראל

- מכניסים להם 10 עיזים לחדר ואחר-כך מוציאים שניים מהעיזים ומרגישים

רווחה גדולה.

אני לא מציע שכל הדיון יהיה על קרנות הפנסיה. אני חושב שהיתה טעות של

ברודט, מכיוון שהם היו סופר-רגישים בעניין של קרנות הפנסיה וקרנות

ההשתלמות, לא נגעו בהם כמו שצריך וכמו שהם מאמינים מטעמים פוליטיים,

ועדיין על המעט שהציעו הם מותקפים. אם זאת המגמה, אני בדעה שהסדר קרנות

הפנסיה ההסתדרותיות יצר אפליה כאשר אמרו לו: אתה תמשיך לקבל אגי'חים

מיועדים ב-70 אחוזים נכון, בעוד שהחברים של שלום שמחוך שהיו בקופות גמל

כחוסכים פנסיוניים לא זכו לאותן אג"ח מיועדות ולכן נוצר המשבר.

אני רוצה לדבר על העיקר. קודם כל, לדעתי מה ששיכנע את הנגיד יעקב פרנקל

להגיע לפשרה, ומה שאני מקווה ישכנע את האחרים, זאת העובדה שכרגע אין

בפנינו שתי הצעות, כלומר הצעת ברודט והצעה אחרת לתיקון שוק ההון. יש

לנו את הדוח של ברודט שהעקרונות שלו נכונים, שהבסיס החשיבתי שלו נכון,

ואגב, אני מברך אותו באותה הזדמנות על עבודה מאוד יסודית שנעשתה בפרק

זמו קצר מאוד לגבי עבודה מהסוג הזה. אני מברך את ח"כ אברהם שוחט ואבי

יחזקאל, שהתגובה שלהם כאנשי אופוזיציה היתה לתמוך בדוח הזה בגלל האיזון

שבו.

אני מבקש ממך לשקול שינוי אחד שלדעתי הוא נובע מהבלבול בקונספציות של

מה זה קצר ומה זה ארוך, לא לגבי העתיד. בהמלצות מאוד ברור מה קצר ומה

ארוך, אבל במצב הקיים זה לא ברור, כי קשה לי קצת להבין בהגיון שלי אם

אדם יוצא מקופת גמל נזילה - ו-70 אחוזים מהחוסכים בקופת גמל כספם נזיל,

הם יכולים תוך שבועיים וחצי לקבל את הכסף - קונה תוכנית חסכון של

שנתיים. אז הוא עבר מארוך לקצר? ודווקא העניין של תוכנית חסכון

לשנתיים, בחודשים האחרונים הציבור התחיל להתרגל אליו, הוא התחיל אפילו



- אם קיבל את הפיתוי הכלכלי נכון - ללכת על תוכניות של סגירה ל-5 שנים,

עם אפילו נטייה קלה ל-10 שנים, והבנקים למשכנתאות יצאו עם אחוזי הריבית

הגדולים.

בעבר, אם אדם היה רוצה לקחת כסף בטוח, להצמיד אותו למדד ולקבל ריבית,

אמרו לו-. אם אתה רוצה שזה יהיה נזיל, תשלם 35 אחוזים מס. מה זה נזיל?

ברגע שיש לך אג"ח צמוד, הוא נזיל, כי אתה בכל רגע יכול למכור אותו. אבל

בגלל שהוא שילם 35 אחוזים מס, רוב הציבור, במקום שיהיה לו כסף נזיל,

סגר את הכסף לשנתיים, ולאחרונה אפילו ל-5 שנים, בתוכנית חסכון בה אין

בכלל מס. כעת באים ואומרים שעל תוכנית חסכון ישלמו 10 אחוזים מס, ועל

אג"ח צמוד, שאתה יכול למכור בכל רגע, שהוא כסף נזיל, גם תשלם 10 אחוזים

מס. זאת בעיה אהת.

בעיה יותר חריפה זה בשבירת המדיניות האנטי-אינפלציונית של עידוד החסכון

השקלי. הרי בשנות האינפלציה אמרו על אדם שמוכן לקחת את הסיכון ולקבל

ריבית שקלית לא צמודה, לא נטיל עליו מס. היום רוב הציבור חוסך בשקלי,

לטווח קצר, אפילו בינוני, וכרגע אומרים: קח את הכסף מהשקלי ותעבור

לצמוד. זה מכיוון שבמקום מצב שעל שקלי אין מס בכלל ועל צמוד יש מס של

35 אחוזים, היום על השקלי אתה מטיל מס ועל הצמוד אתה לא מטיל מס. אני

חושב שהתגובה המהירה שהיתה, היתה מתוך חשש שהציבור עלול לברוח, בגלל

ההפתעה שנחתה עליו בדמות המס על השקלי - דבר שאף אחד לא ציפה לו,

להבדיל מתוכנית החסכון. אני מדבר על החסכון השקלי לא כולל איגרות חוב

אלא כסף שמופקד בבנק. יש הבדל - איגרת חוב לא צמודה, ניחא, אבל פה שמת

כסף בבנק, יש עליו מס, מה שלא היה - היה חשש שתהיה בריחה. על ההשלכות

של בריחה מהפק"מים שהצטברו מעל 100 מיליארד שקלים, לא צריך להרחיב את

הדיבור.

לכן חשוב מאוד ללכת בזהירות ובצעדים קטנים. גם בנושא הריבית השקלית

צריך להיות מאוד זהירים ומאוד איטיים. לדעתי התגובה גם של גורמים

פוליטיים וגם של גורמים כלכליים היתה קשורה לחשש הזה. אני לא מתלהב

מהפשרה שכרגע הגיעו אליה, אבל לדעתי צריך להעביר את התוכנית הזאת -

אותה פשרה שנוצרה של 3 אחוזים מס על השקלי ו-10 אחוזים מס על הצמוד,

אני מקבל אותה. אני קורא לכם לשקול - וזה יעזור לנו גם עם בעיית התקציב

שנצטרך לדון בה בקרוב - להשאיר את המס על האג"חים הצמודים, אם לא 35

אחוזים, אז 20 אחוזים, כדי שבכל-זאת תהיה איזו שהיא דיפרנציאציה, איזה

שהוא עידוד לכיוון השקלי.

אני מברך מאוד וחשוב מהר מאוד לבצע את נושא ה-IRA כי פה יש רק המלצה

כללית. כלומר, קופות הגמל הפרטיות. אני רק הייתי עושה את זה בשלבים.

ח"כ אבי יחזקאל ואני גם הגשנו הצעת חוק פרטית בעניין הזה. כלומר, מי

שרוצה לצאת אחרי 5, 10 שנים, יצטרך לשלם משהו, ומי ששילם לפנסיה, יקבל

יותר. כלומר, שתהיה גם תחנת יציאה בכיוון של חסכון ארוך בתוך ה-IRA.

חשוב ללכת על עניין המשכנתאות לשוק המשני. אני מברך על הקטנת המיסוי על

הדיווידנד.

אני בדעה שאם כל הגורמים יקבלו את נושא הפנסיה, יש להשאיר את זה כפי

שהוא. אם תהיה דרישה גם בכיבשת הרש של הקטנה למשכורת אחונ ושל הארכה מ-6

ל-10 שנים בקרנות ההשתלמות, אני מציע ללכת על התוכנית האמיתית, ושאדם

יקבל בקרנות הפנסיה, כולן, מינימום מסויים, ומה שהוא הכניס יוציא. לא



לחפות על הבטחות חסרות אחריות שניתכו בעבר לחצי מיליון אזרחים על-חשבון

כל היתר.

אבי יחזקאל; אני אסתפק בנסיון להגדיר את המשולש הנצחי

שהולך להיות בכלכלה הישראלית בשנים

הקרובות.

השאלה הראשונה, האם באמצע הקרב על דוח ברודט - כי אנחנו באמצע הקרב -

ראש-ממשלת ישראל יקדש את קדושת השפתיים שלו, כשאמר תקראו את שפתי,

ויוותר על כבודו, ויקבל את ההחלטות המקצועיות של דוח ברודט. זו השאלה

שמעניינת אותי, ונראה לי שפה, כרגיל, ראש-הממשלה יתקפל, ואני מקווה

שהוא יתקפל.

השאלה השנייה, האם הנגיד פרנקל יפסיק לפתח את מקצוע הפסיכו-כלכלה, שהרי

זה היה כל כך לא מקצועי שפרופסור לכלכלה, בעל שם עולמי, משיקולים

בפירוש פוליטיים פנימיים של משחקי כוחות בתוך הממשלה ומחוצה לה, שינה

את דעתו, שהרי אם זה היה רק כלכלי פרופר, הוא היה צריך לאמץ את הדוח

בשתי ידיו. זה אבסורד כשאתה שולח איש מטעמך לוועדה שחותם וכמו כל

פוליטיקאי מתחיל ברגע מסויים תופס רגליים קרות ואומר.- שלחתי מישהו

מטעמי, אבל אני לא מקבל. זה לא נכוו מקצועית, ואני מתייחס למוסד

הנגידות כאל מוסד מקצועי מורם מעם. זו היתה שגיאה אדירה.

אני חייב לברך את שר האוצר דן מרידור ואת ברודט. האיש נכנס לתפקידו,

והדבר הראשון שעשה, מינה אדם ישר ומקצועי כמר ברודט, ואמר: שוק ההון

גוסס, בואו ננסה להכניס בו קצת נשמה. זו האמת לאמיתה. הרי זה לא היה

מחוייב המציאות מיד למנות ועדה כזאת, והעובדה היא שמתחילת תפקידו לקח

אדם נטול פניות, ושר האוצר בעל יושר מקצועי - אני חושב שהוא ממשיך את

דרכו של ח"כ אברהם שוחט, וקיבל פירגון, מאתנו, מכולנו, ובהתחלה מכל

המפלגות - ואמר שצריכים לנסות ולהחיות את שוק ההון, וקיבלו את ההמלצות.

לא עברו שלוש דקות ומישהו מסיבות שלו מכנס מסיבת עתונאים ואומר: קוברים

אותו בעודו באיבו. איפה שמעתם דבר כזה? הרי גם אשף לא יכול לקרוא מאה

עמודים בשלוש דקות. איווט ליברמן הוא האשף. וסליחה שאני אומר את זה,

אבל אני מדבר במובן של תהליכים. מי כעס בזמנו על שבס, בצדק כעס,

והעובדה היא שח"כ אברהם שוחט הצליח אחרי מספר קרבות לנטרל את שבס, ואני

מאחל לדן מרידור שיצליח לנטרל את איווט ליברמן. בעוד שבוע, כשהדוח

יתקבל סופית, אני מקווה שהוא יתקבל בלי פשרות.

הדוח הזה הוא לא מהפיכה, הוא אור בקצה המינהרה, אבל אור קלוש בקצה

המינהרה. כיוון שכך, אני מציע לשר האוצר קודם כל להיכנס למשא ומתן עם

ההסתדרות בנושא הזה של פעמיים הורדת רמת השכר לקטע אחד, בנושא הזה של

קרנות הפנסיה. אני חושב שגם לא צריך לשכוח שמבחינה זאת ההסתדרות יכולה

לקיים את אותו תהליך שאתה מדבר עליו. הרי נכון לעכשיו, הדוח והוויכוח

עליו יוצר אנדרלמוסיה בפסיכולוגיה של הציבור. יש היום פצצת זמן של

חסכון קצר, החסכון השקלי. זה 100 מיליארד שקלים לא נורמליים במשק

הכלכלי. לא נורמלי ש-100 מיליארד שקלים שוכבים כאבן שאין לה הופכין, לא

לחוסך, למשק.



לכן, אני חושב שאם תנהל משא ומתך עם ההסתדרות, אם אתה תגיע למצב שאתה

מרגיל את אוכלוסיית החוסכים לטווח ארוך ולטווח הפנסיוני, אתה יכול

לראות בהם שותף.

מר ברודט, בזמנו לא אהבתי שתקפו את הפוגלים, אני שונא שתוקפים את

הברודטים, אני חושב שכל המפלגות צריכות לברך אותך, על העבודה המקצועית

והמעולה שיש בה גם פשרות וגם ראייה ריאלית.
ניסים דהן
אנחנו קראנו את הדוח בעיון ואין לנו ויכוח

על עידוד החסכון לטווח ארוך ועידוד החסכון

לפנסיה. זה מקובל והדברים ברורים.

יש לנו בעיה עם המיסוי על החסכון השקלי לטווח קצר. אני חושב שעל

העובדות לא מתווכחים. מבחינה מספרית האנשים בחסכון השקלי לטווח קצר,

אלה אותם אנשים מהשכבות החלשות או הבינוניות בכמות מספרית, לא כספית.

אם אתה סופר כמה אנשים נכנסו לחסכון השקלי הקצר, אלה אותם אנשים

מהשכבות החלשות והבינוניות שיש להם הוצאות קשיחות בכל מצב ויש להם כסף

פנוי לתקופה קצרה, והם שמו אותו שם. מדובר ב-1,000, 2,000, 10,000

שקלים מקסימום. מבחינת כמות הכסף, בהחלט המשקיעים המוסדיים והמתוחכמים,

הם המספר הגדול, ועליהם אני סומך שהיום החסכון קצר הוא אטרקטיבי בגלל

הריבית הגבוהה. תורידו את הריבית, ואז זה לא יהיה אטרטיבי, אנשים יצאו

מזה. לאלה, הגדולים, אני לא דואג, הם ימצאו את הדרך איך להמשיך לדאוג

למקסימום רווחים במינימום סיכונים. אבל אני דואג לאותם אלה שמחר ישארו

היחידים בשוק הזה, כי ברגע שזה לא יהיה יותר אטרקטיבי למשקיעים גדולים,

המשקיעים עם ההוצאות הקשיחות לטווח קצר ישארו בשוק, והם יוכו פעמיים:

גם הריבית תרד, וגם יהיה להם על זה מס. אלא שיש פה הנחה ששר האוצר יקבל

אפשרות לכוון את המס לפי הריבית. אני לא מכיר אף שר אוצר שיוותר על

הכנסות, במיוחד כשההוצאות עומדות בפתח. הוא ישאיר את המס הגבוה הזה של

10 אחוזים גם כשהריבית תרד. לשכבות האלה אני רוצה לדאוג.

אפשר לעודד את ההשקעות לטווח ארוך, אבל למה לפגוע בחסכון לטווח קצר?

בואו נעודד את החסכון לטווח ארוך, כדי שאתם רוצים. כל הצעה שתיתנו,

טובה. אבל לא תמורת זה לפגוע בחסכון הקצר שמחר-מחרתיים ישארו פה אנשים

שאנחנו נצטרך לעזור להם לגמור את החודש, והם ישארו בחסכון לטווח קצר,

כי אין להם ברירה, יש להם סכום קטן פנוי לתקופה קצרה של חודש, חודשיים,

שלושה, והם צריכים את זה להוצאות קשיחות.

היתה הצעה להוריד את הריבית על דיווידנד מ-35 אחוזים ל-25 אחוזים,

והמטרה היא לעודד את הציבור הרחב להיכנס לבורסה, כי אז יחלקו דיווידנד.

זה עוד כלי חסכון. אני חושב שאם לא ישנו את החוק של החברות, שאחוז

המניות שבידי הציבור יהיה הרבה יותר גדול, אני לא רואה את הציבור נכנס

לבורסה. כל זמן שמדובר ב-15 אחוזים במקרה הטוב ביותר, ומתוך 15 האחוזים

האלה חלק גדול נמצאים בידי מקורבים, שגם כן נקראים ציבור, אני לא רואה

את הציבור הגדול נכנס למניות כדי לקבל את אותה הנחה משמעותית של 10

האחוזים. נשנה קודם כל את האפשרות שציבור באמת יכול לחסוך לטווח קצר

במניות, ואז ההנחה על דיווידנד תהיה חשובה לו.
חיים אורון
אני חושב שבדוח ישנן כמה הבחנות עקרוניות

מאוד חשובות, וחשוב שהן קיבלו את המשקל של

ועדה מקצועית.



הבחנה ראשונה, ההבחנה בין מסלול לחסכון קצר, מסלול לחסכון ארוך, והעדפה

ברורה של מסלול חסכון לפרישה. הנושא הזה היה בוויכוח לא פעם אחת. כאשר

הוועדה מציעה בעצם למקסם את ההטבות בכל שלושת המסלולים בהטבות לפרישה -

גם בהכנסה, גם בצבירה, וגם בהוצאה - היא בעצם אומרת קביעה שיש לה מימד

חברתי מרחיק לכת. אני חושב שטוב שהיא נאמרה כאן. אני גם אומר שטוב

שהוועדה בהרכבת הזה בעצם סמכה את ידיה באופן עקרוני על ההסדר שבוצע

לפני שנה. אפשר להגיד שהוועדה מקצועית בכל הדברים, חוץ מהקטע הזה, ואני

מכיר את הפטנט הזה. ועדה מקצועית יעילה, וכשהיא סומכת את ידיה על ההסדר

משנה שעברה, זה לא מקצועי.

נקודה שנייה בשאלת המיסוי. כל פעם מחדש אני מתרגש מהאלמנה ושבעת

היתומים. אני מסתכל פה על המספר בעמוד 27 - "הנכסים הנזילים צנחו מ-94'

ל-96' ב-40 מיליארד שקל, מ-120 מיליארד ל-160 מיליארד" - ומספרים לי

שזה האובר-דרפט של 10,000 שקל של האלמנה ושבעת היתומים. על זה אין

מיסוי, ועל זה עושים ארביטרג' על המערכת, חלק הפרטיים וחלק הבנקים.

כאשר מטילים על זה 5 אחוזים מס, מוחים כנגד זה. כל אחד מכיר את זה, לכל

אחד יש חבר - לא האשה עם 10,000 שקל - אלא מי שפרע מיליון דולר והכניס

ל-3 חודשים 3 מיליון שקל, וקיבל ב-3 חודשים כך וכך מאות אלפי שקלים,

על-חשבון מיי אני רוצה שסוף סוף יסבירו לי למה זה בסדר. כל פעם שמגיעים

למיסוי בשוק ההון, קופצים. כל שקל בעבודה ממוסה, שקל בשוק ההון לא

יכול להיות ממוסה. זה רק מביא אותי לשאלת מיסוי הבורסה, ואני חושב

שצריך למסות את הבורסה, אבל זה לא עומד על הפרק.

אנשי המקצוע טוענים, שהוועדה בסה"כ איזנה את מערכת המיסוי, בין הטבות

מרחיקות לכת בתחום אחד ובין מיסוי מאוד גבוה בתחומים אחרים. אני לא

הפסקתי לקרוא רק את שפתיו של ראש-הממשלה, אני מודה שהפסקתי לקרוא גם את

מה שהוא אומר וכותב, כי מה זה אומר לא יהיו מיסים? מה זה ה-9.4 מיליארד

קיצוץ? זה שלפחות מתוך הסכום הזה, 2 מיליארד שקל הם מיסים. מה זה מס על

הביקור אצל רופא וביטול קיצבאות ילדים? אם מבטלים קיצבה, זה מיסוי.

תפסיקו את הסיפורים האלה עם השפתיים. זה קשקוש. אפשר להגיד שלא רוצים

להטיל מיסוי על שוק ההון, אפשר להגיד את זה, רק את החלק של ההטבות.

בנושא הפעמיים, יש שתי נקודות שאני מסוייג מהן, ולא במקרה:

(1) לגבי קרנות ההשתלמות. נדמה לי שהולכים לפתרון, לפשרה שתימצא. אותו

פרק זמן שיהיה לגבי הגדרת החסכון קצר המועד כביכול, אם זה יהיה 6

או 7 או 8, אותו פרק זמן צריך לחול פה, ואני נגד המדרגה שתיוותר

באמצע, היא תהיה בעיה מבחינה ניהולית, היא תפתח מלחמה מיותרת ואני

לא יודע מה האפקט התקציבי שלה. אני נגד נטילת המדרגה באמצע.

(2) לגבי פעמיים השכר הממוצע במשק. זה ויכוח שהתנהל לפני שנה בטונים

מאוד גבוהים, ואני תמכתי בפעמיים השכר הממוצע במשק, ואני גם תומך

בו היום, בעיקרו של דבר, בגלל מבנה הפנסיה וקרנות הפנסיה. אני נגד

יצירת הדימוי שפנסיה היא לשכבות החלשות או ביטוח לאומי פלוס. אתה

שואל אותי אם עד בלי גבול - לא עד בלי גבול, כי יש פה הטבה. אם

בסה"כ רוב רובם של העובדים במקום עבודה, על כל דרגות השכר שלהם, לא

היו חברים בקרן פנסיה אחת שהיא תפעל כיחידה שלמה, מה שיווצר בסופו

של דבר במסגרת המאבק המקצועי, במסגרת זכויות, זה יהיה בתוך המס,

כאילו הביטוח. אם להגיד את האמת, מי שמנהל את המשא ומתן הם בדרך

כלל אלה שנמצאים כבר בדרגות היותר גבוהות. אני לא יודע איך יראו



המשאים והמתנים חללו, ואני לא יודע איך ישקלו את כל השיקולים. אני

חושב שיש להם אינטרס חברתי שהם יהיו בתוך קרנות הפנסיה, שקרנות

הפנסיה לא יפתחו את המסלולים, וממילא הם יפתחו אותם במבנה החדש, של

ביטוח חיים וכל הדברים האלה. הפער פה הוא לא גדול, ואני חושב שאת

המחיר הזה צריך לשלם למען איתנות המערכות הללו.

מיכאל נודלמן; אני לא רוצה לצטט דברים שאמר פה מר ברודט,

אלא להדגיש שהמלצות ועדת ברודט מכניסות כמה

שינויים נכונים בסיסיים במערכת שוק ההון במבנה קופות הגמל, קרנות

הפנסיה, תוכניות חסכון, קרנות השתלמות וכוי וכוי. אפשר להגיד שהן

המלצות על דצנטרליזציה של חשבון שמרוכז עכשיו בידיים של כמה בנקים

גדולים, וזה מפריע לפיתוח שוק ההון.

בעקרון אני רוצה להגיד שהמלצות ועדת ברודט יעזרו במידה מסויימת לפתור

את בעיות שוק ההון, כי הן פועלות בכיוון נכון. אני תומך בכל המלצות

ועדת ברודט.
אברהם שוחט
למה השר שלך הצביע נגדל
מיכאל נודלמן
השר הוא שר, זאת דעתו. מה שאני אמרתי, זאת

דעתי.
רפי אדרי
טוב עשתה הממשלה, באמצעות שר האוצר, כשמינתה

ועדה לבחינת מבנה שוק ההון, וטוב יותר עשה

שר האוצר שמינה ועדה מקצועית של אנשי מקצוע, אנשים שהם למעשה ראויים

לכל שבח ושעשו עבודת קודש. אני חושב שגם עשו עבודה חכמה. מי שקורא את

הדוח או מי שמנסה להתעמק בבחינה היסודית שהיתה כאן, רואה שהתבונה גברה

על כל הלחצים שהיו מסביב. אני יודע שקשה להוציא דוח מושלם שיענה על כל

הדרישות של כל המגזרים השונים, אבל חברי הוועדה שמכירים את המשק היטב,

לדעתי הוציאו עבודה שיכולה לענות כמעט על צרכי שוק ההון. במיוחד במצב

המיוחד של שוק הון קורס, גרעון במאזן התשלומים, גרעון במאזן המסחרי,

בריחת משקיעים, ירידה בהשקעות, ולצערי אני צופה רעות למשק הישראלי.

נרצה או לא נרצה, זה בפתח.

צר לי שהממשלה, שהיא היתה היוזמת - ואני ברכתי על כך - למינוי הוועדה,

עשתה מהדוח מה שעשתה ממנו. אני מצטער ששרים שבראשית הישיבה היו בעד,

בתום הישיבה, בלחצים, בהפסקה של שעתיים, שינו את דעתם.
מיכאל קליינר
הממשלה כולה אישרה את המלצות ועדת ברודט,

היה סעיף אחד שעליו היו חילוקי דעות.
רפי אדרי
זה לב ליבו של הדין וחשבון. המידרג שקבעה

הוועדה בכל מה שקשור לחסכון לטווח ארוך

ולטווח קצר, הוא נחוץ. התיקון שבא או הפשרה שבאה לאחר מכן, אני חושב

שהיא עוד יותר טובה ונכון שגם כאן רצוי וחשוב שתהיה הידברות בין מר

ברודט לבין מזכ"ל ההסתדרות בסוגיה העומדת על הפרק, ואני מאמין שתימצא

הדרך.

אני מציע שנתנתק משיקולים של קואליציה ואופוזיציה. לאחר הדיון שהיה

בממשלה הגשתי הצעת חוק לאמץ את דוח ברודט בתיקונים שבאו לאחר מכן. אולי



קלעתי לדעת חכמים. ואני מבקש מחברי הוועדה, כולנו, ללא יוצא מהכלל,

שנשדר לממשלה, שאם ההצעה בתיקונים הקלים שבוצעו לא תאמץ את הדוח,

הוועדה ביוזמתה אם תרצה לאמץ את הצעת החזק שלי, בבקשה, תרצה שהיא בעצמה

תיזום הצעת חוק, ונעשה זאת במהירות רבה, גם בזה אני תומך.

עמיר פרא; אדוני היו"ר, אני אודה לך מאוד אם אחר-כך

תאפשר לאנשי המקצוע שהוזמנו מטעם ההסתדרות

להביע את דעתם. אני מעדיף שתינתו פה הזדמנות לחברים להציג נתונים

שבהחלט כאשר הם נשמעים מפי אנשי המקצוע הם תמיד נשמעים יותר טוב, כי

אנחנו חשודים בכך שאנחנו מנסים לנסוך בזה איזו שהיא מגמה פוליטית כזאת

או אחרת.

אני חושב שגם ועדת הכספים צריכה לתמוך בעקרון של עמידה על כך שמכבדים

הסכמים, בכל התחומים, ולא רק בתחומים של קשרים בינלאומיים, ובוודאי

שאני בעד שיכבדו את הסכם השלום על כל פרטיו. אבל אני בעד זה שיכבדו גם

את הסכם השלום הקיים בין הממשלה לבין ההסתדרות, מכיוון שלנו היה קשה

מאוד ללכת להסדר שהיה מול שר האוצר הקודם, ח"כ אברהם שוחט. מה שנדרש

מאתנו כדי להגיע לאותו הסדר של שנת 95, זה יצירת שני סוגי עובדים במקום

עבודה אחד. היום דה-פקטו יש שני סוגי עובדים, עובד סוג א' ועובד סוג

ב'. מה שמציע דוח ברודט הוא שיהיה עוד סוג עובד, עובד סוג גי. עם כל

הכבוד, כשמדינת ישראל בדבר המרכזי שלה, העניין של פתיחת השוק בכלל,

אמרו ליצור נורמה של קרנות חדשות שמי שרוצה יוכל לבוא ולהשתתף בשוק

הזה, שתהיה תחרות עם תנאים חדשים, עם כללים חדשים, מבחינתנו זה לא היה

פשוט.

אני רוצה לומר לחברי מישראל בעלייה. שיהיה ברור, לא היה למדינת ישראל

שום כלי להתמודד, לא עם שאלת העולים, לא עם שאלת עובדים שמצטרפים לשוק

כשהם מגיעים מבוגרים יותר. מזלה של מדינת ישראל בעליות קודמות שהיו לה

קרנות הפנסיה שהטילה עליהם הסדר, ועולה חדש שמתחיל את עבודתו בגיל 50,

הסיכוי שלו לצבור היום פנסיה שואף לאפס. אני רוצה שתדע מה ההבדל: בקרן

הפנסיה הקודמת, בכל שנה צברו 2 אחוזים, וזה לא משנה באיזה גיל התחלת

וכמה זמן היתה הצבירה שלך. היום, ומה שהסכמנו בקרן החדשה, תוך ידיעה

שאנחנו מפחיתים בזכויות, מכיוון שהיה צריך להגיע להסדר עם הממשלה, היום

השיעור מופחת בגיל מבוגר יותר. יש בזה הגיון כלכלי, אבל אין בזה הגיון

סוציאלי, מכיוון שהצעיר שמתחיל להשקיע בקרן בגיל 25, הכסף שלו שווה

יותר מ-2 אחוזים עד גיל הפנסיה. לא כך לגבי עובד אחר שמשקיע בגיל יותר

מאוחר. מטבע הדברים, אם מדברים רק על ההגיון הכלכלי המוחלט והתוצאה

הכלכלית שלו, צודקים, אבל קרן פנסיה הוא מוצר חברתי, הוא מוצר שמנסה

ליצור איזה שהוא שוויון בתוך מקום העבודה ובתוך הקרן עצמה. אז עכשיו,

מי ששייך לקרנות הפנסיה הוותיקות, זה אלה שיש להם מלוא הזכויות ומלוא

ההגנה, מופחתת במידה מסויימת, כי גם שם היו ויתורים; מי ששייך לקרנות

הפנסיה החדשות על-פי המודל של השנה האחרונה, כפי שהמצטרפים החדשים, זה

מודל אחד. אלה שחתמו על הסכמי עבודה, גם אם תקום ממשלה ותרצה לנהל מאבק

שאולי יוביל למאבק, יהיה מאבק קשה ביותר, שלא יהיו אי-הבנות.

מיכאל קליינר; נאבקתם עוד לפני שהתחילו להתעסק בזה. להיאבק

אתם תיאבקו, אני בטוח.

עמיר פרא; אני לא מגן לא על עובד מהימין ולא על עובד

מהשמאל. הגיע הזמן להפסיק להסתכל עלינו,



ההסתדרות, כאילו שטובת המשק לא לנגד עינינו ואנחנו שוקלים רק שיקולים

סקטוריאליים. רוב המשק זה העובדים שיש לנו היום 750 אלף, ואני מניח

שעוד כ-200 אלף מאורגנים בארגונים חיצוניים, רוב המשק מורם על כתפיהם

של אותם מיליון איש. זה אומר גם המס, גם הפקדונות לזמן קצר, הפקדונות

לזמן ארוך. כאשר בודקים מה היתה העלות של דמי הניהול והתגמולים שלקחו

הנהלות הקרנות, על אותו היקף של הכנסה, הקרנות ניהלו ב-350 מיליון שקל

הוצאות, לעומתם חברות הביטוח פדו למעלה ממיליארד וחצי שקלים.

נקודה יותר חשובה. יש עכשיו הסכם ביו שר האוצר הקודם לבין ההסתדרות על

הנושא של שינוי שיטת חישוב הפנסיה. יכול שיהיה עובד שכיר שיש לו פנסיה

לפי שיטת חישוב של ממוצעים ויכול שיהיה עובד שכיר שיש לו שיטת חישוב של

3 שנים. בשנים האחרונות הגיעו עולים חדשים. מכיוון שהעובדים מקבלים את

הפנסיה שלהם שקשורה לשיטת חישוב הממוצעים, השכר הממוצע במשק ירד, כי

מטבע הדברים נכנסו 400-300 אלף איש לשוק העבודה, וזו רק תחילת עבודתם,

כך גם אם יתנו להם את השכר הגבוה ביותר, זה הרבה יותר נמוך מהשכר

הממוצע, ואז ירד השכר הממוצע. זאת נקודה אחת, ואנחנו בשמחה קולטים את

העולים החדשים.

נקודה אחרת. יש היום תופעה של 200 אלף עובדים זרים, כך אומרת הממשלה,

ואני אומר 400 אלף עובדים זרים. בואו נדבר על 200 אלף, שזה מספר בהחלט

גדול. במקומם של חלק מאותם 200 אלף, עבדו כ-100 אלף עובדים פלשתינים

קודם. בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 100 אלף העובדים הפלשתינים לא מופיעים

בתחשיב של חישוב שכר ממוצע במשק, שיטת החישוב לא קיימת כאן, אבל אצל

העובדים הזרים היא כן קיימת. ואז מה שקרה הוא שהשכר הממוצע בשנים של

הכניסה של העובדים הזרים ירד עוד יותר. כלומר, עובד ששילם את 17 וחצי

האחוזים שלו, המשיך לשלם את כל מה שהיה יכול, הפסיד קרוב ל-10 אחוזים

מהפנסיה שלו לכל החיים. כי תדע, ביום שאתה יוצא לפנסיה, הפנסיה שנקבעת

לך, מאותו יום היא צמודה למדד, מאותו יום אין שינוי. אני יכול לחתום עם

ברודט אבל לגבי זה שכבר שיצא, זאת כבר גזירה שלא ניתן לשנותה. אנחנו

אמרנו שמגורמים שלא קשורים לממשלה ולהסתדרות, מגורמים שהם בלתי צפויים,

הם חדשים, אם הקרן מושפעת, אם הפנסיה של העובד הבודד מושפעת, נטפל

בהם.

המשא ומתן הוא לא פשוט, ולכן אני מבקש שהממשלה תשב אתנו למשא ומתן. אני

לא מציע שאחרי שקיבלו את ההסדר במלואו ילכו על העניין הזה של פעם או

פעמיים שכר ממוצע במשק. וזאת מאחר שמנסים ליצור אווירה כאילו אנחנו

מגינים על החזקים. החזקים המצולמים בעתונות, כולם מוגנים, כולם שייכים

לקרנות הישנות. אנחנו מגנים היום על עובדי ההייטק שיש סיכוי שהם יקבלו

יותר מפעם אחת שכר ממוצע במשק, כי השאר הם פשוט רוב החוסכים. היום יש

למעלה מ-100 אלף איש שהצטרפו לקרנות החדשות, מהם 95 אחוזים הם מתחת

לשכר הממוצע במשק. 5 האחוזים לא שייכים לשום עסקנות, אלא שייכים לאותו

ציבור שמדינת ישראל מעוניינת לעודד אותו ולתת לו איזו שהיא מוטיבציה

לחסוך לפנסיה. שלא יספרו סיפורים, כל קרן נוספת שתקים קופה נוספת ליד

הפנסיה, ביטוח כזה או ביטוח אחר, בסוף הרוב ילך לצריכה.

אני רוצה שתשימו לב מה קרה בקרנות ההשתלמות. מה לעשות שהעובדים מאמינים

בתוכניות החסכון שההסתדרות מציעה להם ובסיס קיומו של שוק ההון זה

היכולת ליצור אמון בשוק ההון. אחד הדברים הבסיסיים שהתערערו זה האמון

בשוק ההון. קרנות ההשתלמות שההסתדרות מנהלת יחד עם הממשלה, ברוב המקרים

יש בהן היום קרוב ל-19 מיליארד, מתוכם 50 אחוזים מהכסף עבר כבר את שש



השנים ולא מוציאים את זה. העובדים מאמינים באותה קופה שמנוהלת על-ידי

הנציגים שלהם שמשגיחים שהיא מנוהלת ציבורית טוב, ולא מוציאים את הכסף.

בהחלטות האלה, מישהו חושב שבבת-אחת לא יזרמו לשוק 9-8 מיליארד שקלל מה

רוצים להשיג? זה חלק מהסכמי העבודה, זה לא דבר שקיבלנו אותו ככסף של

מישהו. בשלב מסויים ויתרנו מתוך הסכמים כלליים על נושא מסויים. הרי כל

קרו משותפת עם העובדים מוקמת תוך כדי משא ומתן. במשא ומתן דורשים איקס

תוספת עלות, הממשלה אומרת שתיתן עלות באחוזים לצרכן, תיתן עלות בהשלמת

קרנות משותפות כאלה ואחרות, כמו קרנות השתלמות. כך הוקמו קיצבאות

הילדים בישראל, כך הוקמו קרנות השתלמות בישראל, כך הוקמו קרנות ידע

בישראל, ואסור בשום פנים ואופן להתעלם מההיסטוריה של היווצרות הקרנות.

אתם חושבים שהיה יותר טוב אם כל הדברים האלה היו בתוך בסיס השכר?

לכן אני אומר שאסור בשום אופן לערער את האמון שקיים היום בקרנות

ההשתלמות. זה לא נותן שום דבר. עובדה שרוב הכסף נשאר, העובדים לא

בורחים משם, והערעור על אותן מסגרות שעדיין מאמינים בהן יכול לגרום נזק

אדיר למדינה. במשא ומתן הדברים מתקבלים הרבה יותר טוב. בכל מקום שיש

הסכמים, שתהיה הנחיה, עם כל הכבוד, שהסכמים זה דבר חוקי ומחייב. מי

שרוצה לעשות איזה שהוא שינוי, שינהל משא ומתן, נשקול, אבל נדע שגם

האינטרסים של העובדים מוגנים. אנחנו רוצים משק חזק לטווח ארוך, כי משק

חלש הוא הנזק הגדול ביותר בעבורנו. רוצים משק חזק לטווח ארוך ולא פחות

מכל אחד מראשי המשק, לא פחות מכל תעשיין, אבל בשום פנים ואופן לא נסכים

שכאשר יש משבר, אנחנו נהיה אשמים ואנחנו נצטרך לשלם את המחיר. כשיש

חגיגה, לא מתחלקים אתנו. ולצורך דוגמת החגיגה, שנים 86-84 יכלו להשיג

בשוק איגרות שהרווח עליהן היה פי שניים, ואנחנו המשכנו לקבל את אותן

איגרות באותו מחיר ממשלתי שהיה. כלומר, יש ימים שאיגרת החוב היא כדאית,

היום פחות או יותר המחיר דומה. עד לפני חודש זה היה 5 אחוזים, יותר

מ-8,4 אחוזים שמקבלים היום על קרן הפנסיה החדשה. יש ימים שהשוק טוב

והאחרים קונים את זה במחיר יותר טוב, ויש ימים שהשוק גרוע ואנחנו

מרוויחים מזה שהמחיר שלנו מובטח.

אנחנו רוצים שהפנסיה של העובד לא תהיה משחק. תנו לנו הבטחה לכך שהכללים

שנקבעו תקפים והעובד יצא עם הפנסיה שלו, אנחנו פתוחים לכל. אם הפנסיה

תהיה בסכנה, אנחנו לא נסכים לזה בשום פנים ואופן.

אמנון רובינשטיין; כמו חברי הכנסת האחרים אני רוצה להביע הערכה

לדוח הזה, לחברי הוועדה וליו"ר הוועדה. אני

חושב שנעשתה כאן עבודה מצויינת, לגבי אחת הרעות החולות של המשק

הישראלי. אני מקווה שבשני הנושאים המרכזיים - קרנות הפנסיה וקרנות

ההשתלמות - תגיעו לפשרה, למשא ומתן עם ההסתדרות, ולדעתי אפשר להגיע

לפשרה, אבל צריך לזכור שגם כאן מוכרח להיות איזה שהוא שינוי כדי שיהיה

שוויון בתנאים בין כל אפיקי ההשקעה לטווח ארוך.

לגבי חסכון. אומרים חסכון, אבל זה שם מטעה. כשמישהו משחק עם הכסף, זה

לא חסכון. מדינת ישראל נתנה אפשרות בלתי מוגבלת לסכום, לשחק עם כסף

בריבית גבוהה בלי מס. אמרתי לנגיד בנק ישראל שיראה לי עוד מדינה אחת

בעולם שנוהגת כך, ואני אוותר על ההתנגדות שלי למדיניות שלו. אין אחת.

לדעתי העניין של מיסוי כמכוון לטווח ארוך לאותו שוק הון יציב, ארוך

טווח, שגם עוזר לעובדים ולשכבות החברתיות היותר חלשות, הוא דבר טוב.



האנומליה בישראל היא לא רק של המיסוי, היא גם של הבורסה עצמה, ובזה

הדוח לא עוסק. בכל זאת אני רוצה להזכיר שהבורסה הישראלית היא בורסה

יוצאת דופן, היא בורסה של בעלי שליטה ומקורבים, עם רמת פיזור מאוד מאוד

נמוכה. היא בורסה שכמעט לא משלמת דיווידנדים. כלומר, אם ניקוז את השוק

של ניו-יורק ונראה שחברות שלא משלמות דיווידנדים, ויש כאלה, זה יוצא

דופן, אבל בישראל החברה שמשלמת דיווידנדים זה דבר יוצא דופן. זה דבר

שמקטין את האטרקטיביות של ההשקעה בבורסה.

אני רוצה גם להזכיר את ההפקרות של כמה מנהלי חברות שניהלו את החברות

האלה על-פי שיטה שאני קורא לה lost פלוס. לא שהחברה הפסידה יותר, אלא

הם לקחו יותר לכיס שלהם. אני לא מציע להתערב התערבות במסגרת פלילית,

אבל אני חושב שהדבר הזה הורס את הבורסה. צריכה לקום עוד ועדת ברודט,

מספר 4 או 5, אני מכיר הרבה ועדות ברודט, שתטפל גם בנושא הזה, של מה

עושים עם העניין הזה של חוסר אטרקטיביות של המניות. ועובדה, החברות

הישראליות הולכות לניו-יורק והולכות ללונדון, אבל לא באות לתל-אביב

משום שהמשקיעים לא רוצים את תל-אביב, גם בגלל העניין הזה שדיברנו עליו,

שאין כאן משקיעים מוסדיים, אבל גם משום שהחוסך האישי לא רוצה להכניס את

כספו לדבר שהוא לא יודע מה קורה אתו בכלל. לכן מוכרחה להיות גם איזו

שהיא רפורמה - אני לא יודע בדיוק איך עושים אותה - בדבר האנומלי הזה

שנקרא הבורסה לניירות ערך בתל-אביב, שזו לא בורסה רגילה, וצריך לזכור

זאת. כמה מניות יש שם בפיזור אמיתי? כמה חברות כאלה יש שם? אז במקרה

באה אפריקה להשקעות, אז אפשר היה לדבר על TAKE OVER .

אני אומר שאין השקעות מוסדיות בבורסה. אם אנחנו רוצים להפנות השקעות

מוסדיות לבורסה, אני בעד זה, אני בעד המלצות הדוח, אני פתחתי ואמרתי

שאני תומך תמיכה מלאה, ולדעתי חלק מהשרים שהתנגדו לחלק המרכזי שבו, לא

הבינו את משמעות העניין. אני אומר שצריך בעת ובעונה אחת ליצור גם את

המקלט הבטוח הזה להון הפרטי והציבורי, משום שהבורסה לניירות ערך

בתל-אביב היא באמת דבר יוצא דופן.

משטר המיסוי בישראל הוא גם כן יוצא דופן, אבל בעקבות הנסיון שהיה לנו

עם מיסוי הבורסה, כאשר הלובי החברתי בכנסת יצא נגדו, אני פשוט הרמתי

ידיים והגעתי למסקנה שקשה מאוד לתקן את זה. אפשר לתקן את שינוי

המשקלות, כמו שעשתה ועדת ברודט. זה אפשר, כאשר נטל המס כולו לא משתנה.

מי שעבר את החוויה הזאת בממשלה, ואני הצבעתי בעד מיסוי הבורסה, יודע

שאי-אפשר לחזור על זה בטווח הנראה לעין וצריך לשכוח מזה בטווח הקצר,

ולתקן עיוותים אחרים שיש לנו. ועדת ברודט תיקנה עיוות אחד גדול. אם

חברי הוועדה זוכרים, שאלתי את בנק ישראל, ולא קיבלתי תשובה. הרי

המדיניות הנוכחית מעודדת להוציא חסכון לטווח ארוך ולהעביר אותו לחסכון

לטווח קצר. איזה אדם רציונאלי לא יעשה את זה? אם הוא יכול לקבל יותר על

כסף חופשי בעוד שנתיים, למה שהוא יחזיק אותו ל-15 שנים? לכן, אני בסה"כ

מעודד את זה.

מיכאל קליינר; הוא יחזיק את זה, מכיוון שאת הריבית הצמודה

שהוא יכול לקבל היום ל-10 שנים, הוא לא יוכל

לקבל לא בעוד חצי שנה לא בעוד שנה.
אמנון רובינשטיין
ואם ישתנו ההחלטות? אלה החלטות לטווח ארוך.

אני תומך בצימצום המס על הדיווידנדים מאותה



סיבה שאמרתי קודם - מוכרחים להתחיל משטר חדש, שאדם שקונה מניות גם מקבל

איזו שהיא הכנסה כל שנה.
צבי הנדל
כשביקשתי את רשות הדיבור, הערכתי שרוב

הדוברים לפני ירצו לתקוף, ואני רציתי להגן.

מאחר שכולם הגנו, אני אסתפק במשפט אחד ואני קורא, יחד עם ח"כ רפי אדרי,

לבקש מהממשלה לקבל את כל המלצות ועדת ברודט. אני מבקש את ידידי הטוב

משדרות, דו-שיח צריך לעשות, ואני מאמין בזה. תתמכו במהלך הזה, זהו מהלך

מינורי מינימלי וחכם. לכל אחד מאתנו יש שינויים כאלה או אחרים שהיה

רוצה לעשות, אבל אם אתה לוקח את החבילה כחבילה, לא נותר לי אלא לברך על

המוגמר ולקרוא יחד, רובנו, לממשלה לקבל את ההמלצות כפי שהן.

שלום שמחון; באופן בסיסי ועקרוני אני תומך בעמדתו של

מזכיר ההסתדרות שהפנסיה של העובדים היא לא

משחק, וזה דבר שצריך להגן עליו לאורך זמן ובצורה מסודרת, גם בלי

שינויים שמתחייבים מהזמן ושבסופו של דבר פוגעים באלה שהתחילו לחסוך

מוקדם.

יחד עם זאת, יש ציבור מאוד גדול של עצמאים קטנים. לא כל עצמאי הוא

מיליונר, לא כל בעל חנות מכולת שכונתית או כל חקלאי, משכורתו או ההכנסה

השנתית שלו היא כזאת גדולה שהוא יכול להחשב כבעל הון, ויש כאלה רבים.

הדברים נאמרו בחלק מהדברים של ח"כ מיכאל קליינר. יש ציבור גדול מאוד

שנפגע מעצם העובדה שהוא חסך בקופות הגמל, לא חסכון כזה שאמור לתת לו

הטבה בעוד 15 שנה, אלא חסכון שנועד בסופו של דבר לגיל פרישה, ואפשר

לעשות את ההבחנה הזאת בקופות הגמל, זה ציבור עובדים לכל דבר, אלא שלהם

אין קופת פנסיה. הם חוסכים לגיל פרישה כמו כל אחד אחר. אני חושב

שהחבורה הזאת, שהיא גדולה מאוד, להם צריכה להיות הגנה. ההסדר שנעשה

בשנת 95 היה מפלה, הוא היפלה את אותם אנשים, ואני עושה הפרדה בין כל מי

שחוסך בקופת הגמל. אני מדבר על אותו ציבור שזאת עיקר ההכנסה שלו לגיל

פרישה, והוא יכול למצוא את עצמו בסכנה גדולה. בעניין הזה אני מצפה

לתשובה.

אני רוצה לדעת מה קורה עם החקלאים שזאת הפנסיה שלהם, עם העצמאים

הקטנים. המדינה שלנו הולכת ומעודדת לפתוח עסקים קטנים, ומדובר באנשים

שלא משתכרים את השכר הממוצע במשק אלא הרבה פחות מזה. גם להם דרושה איזו

שהיא הגנה, ואני בדבריך לא מצאתי את אותה הגנה שציפיתי לשמוע. אני גם

יודע שעומד ותלוי בג"ץ של קופות הגמל בעניין הזה עוד מהתקופה הקודמת.

בעניין הזה היה דרוש תיקון, וחלק מהדוח שלך עוסק בתיקונים כאלה ואחרים

שצריך לעשותם.

גם אני, בסיום הדברים שלי, מעבר לעובדה שאני מצפה לתשובה, רוצה לברך

אותך על העבודה. אני חושב שנעשתה עבודה טובה ואנחנו נעשה הכל, כחברי

כנסת שנמצאים באופוזיציה, על-מנת לתת את המטריה הרחבה כדי שהדוח הזה

יעבור.

אברהם הירשזון; כמו חברי הכנסת מהאופוזיציה, גם אני מבקש

להצטרף לברכות לשר האוצר על כך שביעילות,

במהירות ובזריזות מינה ועדה בראשותו של ברודט, שעשתה עבודה יוצאת

מהכלל. כפי שאמר ח"כ אבי יחזקאל, יש אור בקצה המינהרה. בהחלט יכול



להיות שיש סיכוי להתעוררות ותקווה לכך ששוק ההון במדינת ישראל אכן יהיה

בעתיד הקרוב.

שמעתי בהקשבה את דבריו של ברודט, מנכ"ל משרד האוצר, והוא התייהס בחלק

גדול מדבריו לנושא של החסכון לטווח ארוך, והחשיבות בחסכון לטווח ארוך

למדינת ישראל. אני בהחלט תומך בנושא הזה ולכן אני תומך בדוח, אבל אני

רוצה להעיר שתי הערות.

אני חושב שאסור לפגוע בהסכמים קיימים ואסור להביא לחוסר יציבות, משום

שהשקעות לטווח ארוך, הדבר היחיד שמאפיין אותן הוא אמון. עקרת הבית או

האדם הפשוט, הפועל הרגיל, לא מבין כל כך ב-0,2 או 0,3. אם יש לו אמון

בשוק ההון, הוא ישקיע בו. אם אין לו אמון בשוק ההון, הוא לא ישקיע בו.

אם היה מס על הבורסה ואחר-כך ביטלו אותו, אין לו אמון, לא יעזור שום

דבר, לגביו הבורסה מתה.
לכן אני מבקש בשני נושאים
(א) קרנות ההשתלמות. אל תפגעו בקרנות ההשתלמות שישנן. אנשים מאמינים

בקרנות ההשתלמות, אנשים השקיעו בקרנות ההשתלמות, קרנות ההשתלמות הן

תוצאה של הסכמי סחר, לא קיבלו את זה במתנה, אל תפגעו בהן. אני לא

חושב שזה דבר כזה קריטי שיוסיף.

(ב) קרנות הפנסיה. אני לא מאושר מהתנאים מההסדרים של קרנות הפנסיה

החדשות. מדברים על קרנות פנסיה חדשות ולא על הישנות, כי הישנות הן

סגורות עם התנאים שהיו. אם מדובר על קרנות הפנסיה החדשות, עם

התנאים שכבר הסכמנו לקבל, ואני לא בטוח שכולנו מאושרים מהתנאים -

לא ח"כ עמיר פרץ ולא אני, אבל קיבלנו אותם - ומדובר שם על פעמיים

השכר הממוצע במשק, עיזבו את הדברים האלה כמות שהם כדי שהדוח הזה

יעבור ויוכל באמת להיות אור בקצה המינהרה.

אם תפגעו בקרנות הפנסיה, אם תפגעו בקרנות ההשתלמות - ואני בדרך כלל

ידוע כאדם שלא יוצא לקרב כל כך מהר - תמצאו את ח"כ עמיר פרץ ואותי

באותו צד של המיתרס. אני הרי לא איש מלחמות ואני לא רוצה מלחמות, ואני

חושב שבדיבורים אפשר להגיע לקונצנזוס, אני בהחלט מוכן להעמיד את עצמי

כגשר בנושא הזה להידברות עם הממשלה, כדי שנמצא פתרון בנושא הזה.

מאיר שטרית; אני רוצה לומר, וצריך לומר את זה, שנעשה

עוול חמור מאוד לברודט ולדוח ברודט. אני

מוכרח לומר שלא הבנתי, ואני עד עכשיו לא מבין, מה היתה סיבת ההתנגדות

בממשלה לאישור הדוח במלואו על כל חלקיו. אני לא יודע מי הסביר לאנשים

את החומר. כמי שקרא את הדוח ואת פרקי הדוח, לא רק את התקציר שלו, אני

רוצה לקבוע שאין בדוח כדי לפגוע בשכבות החלשות, בכלל. שלא ימכרו את

הסחורה הזאת על גבם של העניים בדאגה לשכבות החזקות דווקא.

ח"כ אברהם הירשזון, בדוח אין פגיעה בקרנות ההשתלמות הקיימות. הפגיעה

היחידה שישנה היא שבקרן נזילה אתה לא יכול להפקיד הפקדות נוספות, וזה

בסדר גמור. צריך לזכור את המטרה העיקרית של הדוח שבירכת עליו, הדוח

נועד לעודד את שוק ההון אחרי המשבר שהוא עבר מאז 1994. אי-אפשר לעודד

את שוק ההון לדיבורים. הדוח בעצם אמור לגרום לכך שכסף יוסט מהשקעה בכל

מיני השקעות מובטחות עם תשואה מובטחת. אנשים לא יסכנו את הכסף הזה



במניות, לא כדאי להם בנתונים הקיימים. המטרה היא להסיט כטף מחטכונות

לטווח קצר לכיוון הטווח הארוך, ויחד עם זאת לאפשר לתוכניות לטווח ארוך

להיכנט לשוק ההון, כי בכל העולם בשוק ההון, המרכיב המרכזי בשוק המניות

או בשוק ההון, זה למשל קרנות הפנטיה שמשקיעות כטף בשוק הזה. כאן הן לא

קיימות בכלל בשטח. קראתי את הדוח ואני חושב שהדוח עונה על המטרה הזאת

בצורה מושלמת.

קמה צעקה על פגיעה בחסכון בטווח הקצר. הפגיעה האנושה ביותר בדוח הזה

היא שמטילים 10 אחוזים מס על הריבית והחסכון לטווח קצר. זאת אומרת, אם

אדם צריך לקבל 10 אחוזים ריבית ריאלית, הוא יקבל 9 אחוזים ריבית.

לעניים באמת יש המון חסכונות לטווח הקצר, ורק הריבית מפריעה להם. אני

רוצה לומר לחברים, לעניים יש בעיה אחרת, לעניים יש אובר-דרפט גדול מאוד

שהם משלמים עליו ריבית דריבית. מי שמחזיק כסף - ותבדקו את חלוקת הכספים

במדינת ישראל - מי שמחזיק חסכונות גדולים, זה דווקא העשירים. הם נהנים

מהריבית הזאת הפטורה ממס, והם מתמרנים עם הכסף, עוברים מתוכנית

לתוכנית, ויש להם יועצים והם מקבלים את הריביות הכי טובות. הם אלה

שנהנים מהמצב הקיים.

מיכאל קליינר; במקרה של יתרת פלוס שקלית, הבנקים חוגגים על

העניים, והדרך הכי פשוטה שישנה לקבל איזו

שהיא ריבית, אם יש לך לתקופה קצרה פלוס שקלי, זה הפק"ם, ועל זה אתה

מטיל מיסוי.

מאיר שטרית; אם מטרת הדוח היא להביא לכך שאנשים ישקיעו

כסף לגיל פרישה, מכיוון שבגיל פרישה הרעיון

הוא שלאנשים יהיה ממה להתקיים ולא יהיו תלויים על גבה של המדינה, ואתה

מודד אנשים בזמן שיש להם אמצעים ועודף היום, אומר לו שהוא יקבל 35

אחוזים ניכוי אם הוא ישקיע מעל לגיל פרישה שלו בקיצבה ולא במשיכה

חד-פעמית - זה יביא לכך שאנשים יחשבו פעמיים אם כדאי להם להשקיע היום

בימי צעירותם, בימי בחרותם, כסף שיהיה לימי זיקנתם. כל מי שיעשה את זה,

מחר יהיה תלוי פחות במדינה, בסופו של דבר העני יעלה פחות מס למדינה כדי

לשלם את האחזקה של הקשישים שלא יכולים להחזיק את עצמם. צריך להסתכל לא

על סוף הקדנציה שלי, אלא לטווח ארוך יותר.
בדוח יש הגדרה מאוד יפה
הליכה במשעול צר, מאוד צר, שהוא לא יכול בעצם

להשתולל ולעשות תיקונים מרחיקי לכת, אלא לעשות תיקונים קלים בלי לשבור

את השוליים של המשעול כי אחרת הוא יפול לתהום. הרי ודאי שאם דוח ברודט

יתחיל מאפס, הדוח יצא יותר טוב. אבל אין מצב כזה. הוא חייב להתחשב במצב

הקיים היום ולא לפגוע וליצור יותר מדי שברים בדרך, ולכן הדוח לדעתי

משיג את מטרתו בצורה מושלמת.

אני מתפלא, ואני חושב שאני לפחות יכול לקרוא לממשלה לחזור בה מהחלטתה,

ולקבל את הדוח כמיקשה אחת, ללא שינוי.

לגבי הבטחת תשואה לפנסיה. אני מסכים בכל ליבי עם המלצת הדוח שלא להבטיח

תשואה לפי שניים שכר ממוצע במשק. למה אני צריך לדאוג לעשירים? למה צריך

לתת תשואה מובטחת לפי שניים קרנות פנסיה? פעם אחת מספיק, והדוח צודק

במאה אחוזים. המדינה לא צריכה לסבסד את האנשים שמקבלים משכורות גבוהות,

פי שניים מהשכר הממוצע במשק.
מיכאל קליינר
זה גבוה?
מאיר שטרית
כן.
מיכאל קליינר
גם חברי הכנסת נחשבים עשירים?

מאיר שטרית; כן. אין שום הצדקה להבטיח תשואה כל כך גבוהה

בקרנות הפנסיה.

מיכאל קליינר; הוא יכול גם להשתכר פי ארבעה, אבל הכוונה לא

לתת לו אג"חים מיועדים, שזה פשע, כי מדינת

שראל לא יכולה להרשות לעצמה לתת אג"חים מיועדים.

מאיר שטרית; כשהמדינה נותנת תשואה כל כך גבוהה לקרנות

הפנסיה בצורה זו, לא כדאי ללכת לשוק ההון.

יצחק כהו; הדוח הוא מצויין בתנאי אחד, שהציבור באמת

יתנהג לפי הציפיות. חשבתם מה עלול להיות אם

הציבור לא יתנהג כך?

אברהם שוחט; קראתי באחד העתונים מאמר שכאילו אין איזון

ניסויי בין ההקלות וההחמרות. אני לא יודע אם

המאמר הזה נכון, אבל רציתי לשאול האם יש לכם חשבון או הערכה שתוכלו

להביא בפנינו אם יש איזון ניסויי, אם יש החמרה או יש הקלה. כי לפי

המאמר הזה בעתון - אני אפילו לא יודע מי כתב אותו - יש החמרה של כמה

מאות מיליונים ולא הקלה.

היו"ר אברהם רניץ; אני לא מתכוון לסכם היום, אני חושב שנקבל את

הסיכום לאחר שתהיה החלטת ממשלה, כי בינתיים

אנחנו נמצאים בשלב של לימוד והצעות וכוי. אבל מר ברודט, לסיכום הדברים

שנשמעו כאן על-ידי חברי הכנסת, אני מצטרף לדברים.

אני חושב שיש כאן מסר חשוב מאוד לממשלה שאמורה להחליט על הדוח הזה,

ולאותה ועדה מצומצמת - שאני מבין שאתה חבר בה - שאמורה להגיש הצעות

לממשלה. יש כאן מסר מאוד ברור מטעם חברי הכנסת כולם, פרט לח"כ מיכאל

קליינר שהוא סייג את זה כבר בהצעת הפשרה שהופיעה. אבל הרגשתי היא שדעתם

של חברי הכנסת כולם בוועדת הכספים, אלה שהתבטאו, היא לקבל את הדוח על

קירבו ועל כרעיו, עם הסתייגות אחת נוספת: יש להגיע לאיזו שהיא הידברות

עם ההסתדרות בעיקר בנוגע לפנסיה. אני בטוח שתימצא כאן פשרה יהודית, הרי

אנחנו מדינת היהודים, ואם מדברים על פעם אחת או פעמיים, אז תבואו אל

הרב, ואני מתנדב להיות הרב לעניין זה, ונחתוך באיזה שהוא מקום. אין כל

ספק שטוב שדוח חשוב כזה יבוא בסופו של דבר עם הידברות - ולא עולה בדעתי

שלא תהיה - עם ההסתדרות.

מיכאל קליינר; הכניעה להסתדרות נעשתה מראש.

חיים אורון; אתה יכול לתת את אג"ח המיועדות שאתה נותן על

כל הקרנות הראשונות ועל כל הפנסיה התקציבית

גם? זאת פצצת זמן שאף אחד לא מטפל בה.
מיכאל קליינר
אני חושב שזה הפתרון הכלכלי הנכון ביותר.
חיים אותן
תבטח ישירות את החוסכים. תן להם צמוד על כל

מה שהכניסו, אבל לא הבטחות מופקרות כאלה.
היו"ר אברהם רביץ
הרי כולנו מסכימים לפעם אחת שכר ממוצע.

בעקרון כבר הסכמנו לעניין.

עמיר פרץ; אדוני היו"ר, שלא יהיו אי-הבנות, לנו יש

הסכמים חתומים ואנחנו לא עושים פשרות.

היו"ר אנרהם רביץ; לאחר הדברים האלה, אני מבקש לתת את רשות

הדיבור לאורחים.

יעקב אנטלר; בזמנו ריכזתי את הצוות למשא ומתן עם הממשלה.

בדבר הזה אני אאיר מספר סוגיות.

(א) נושא קרנות הפנסיה, לגבי פעם אחת או פעמיים שכר ממוצע במשק.

להערכתי יש פה טעות אופטית, ואני שלחתי לחברי הכנסת את החוברת עם

הציור. זה אמור לגבי סקר לגבי 500 אלף שמבוטחים היום בקרנות. אדם

מתחיל מ-60-50 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, נכנס לעבודה בגיל 28-27,

ומסיים בגיל 65-60-55 עם פעם ורבע, פעם וארבעים. בממוצע הוא משתכר

80 אחוזים. זה אמור לגבי 95 אחוזים מהציבור. אם חוסמים אותו עכשיו

על פעם אחת, פירוש הדבר שקובעים שלגבי 35 שנות עבודה, השכר המבוטח

יהיה 80 אחוזים מהשכר הממוצע במשק. קרי, משהו כמו 3,500-3,200 שקל

בממוצע. כי לא אמרו שמי שעובר את המאה יכול לחפות על תקופה.

(ב) הקרנות החדשות, הזכויות המובטחות עבור קרנות הפנסיה החדשות, מדובר

בהקטנת זכויות פנסיה לעומת ציבור הוותיקים, אותם 500 אלף העמיתים

ו-180 גימלאים, בכ-20 אחוזים. הפגיעה מגיעה עד 35 אחוזים, מי

שמצטרף לתחום עבודה בגילים 46-45, כלומר, כאן מדובר בעיקר בעולים

חדשים שנכנסים למעגל העבודה, כי אדם לא נכנס בגיל 45-40, אלא בגיל

17.

(ג) שמעתי שמדובר כאן על נושא של מיועדות. הבעיה בקרנות הוותיקות היא,

שאם מישהו יקבל לפי כספו, הבעיה זה עם הגימלאים. זה לא אותו ציבור.

מי שהיום נמצא ומבוטח בקרנות הוותיקות אלה הם אנשים שהתחילו לשלם

16 ו-17 וחצי אחוז, ואלה הם הרוב. הם משלמים בעבור זכויות הפנסיה

שלהם, בהנחה שאותם 5 אחוזים לא מקבלים את הסובסידיה הענקית

שמדברים, הם משלמים. על חלק מהגרעונות מדברים ואומרים שמסבסדים,

אבל מסבסדים את אלה שיצאו בעבר, כאשר הקימו את המדינה תפסו אותם

באמצע והיתה החלטה ערכית - טובה, רעה, זה כבר ויכוח פוליטי -

שמסבסדים אותם. זה אותם פועלי בניין שהחליטו לתת להם בעבור 150 יום

ו-280 ימים. אם היו מטפלים באותם הכלים שרוצים לטפל בבנקים ובקופות

גמל, אלה פשוט אוכלוסיות שונות.

(ד) העומס שהסדר הפנסיה מטיל על המדינה יגיע לשיא - ואני חושב שכאן אין

מחלוקת עם משרד האוצר - בשנת 2008-2007-2005, כמעט קרוב לאחוז אחד

מהתוצר הגולמי, ולאחר מכן זה ילך וירד. על כל הנושא הזה שאנחנו

מסבסדים - ויש לזה השלכות בתחום העבודה, בתחום המיסוי, אם אפשר



לקיים רמת מיסוי שמ-2,000 דולר משלמים מס שולי של 50 אחוזים ואילך

- יש לזה השלכות.

(ה) סגירת כסף לשנתיים או ל-5 שנים, זה כסף נזיל, כי מספיק להסתכל על

הפירסומת של בנק דיסקונט. מי שסוגר לשנתיים, יכול לקבל הלוואה

שנתיים ומול ה-5 שנים.

אם הייתי רוצה להביע את דעתי בצורה דמגוגית, הייתי אומר: בשנת 93', שיא

הפריחה בבורסה, ניתנו לקרנות הפנסיה 5 אחוז וחצי, על 100 אחוזים, לא

ש-30 אחוזים הולכים לזה. מה זה ההסדר החדש של 30 האחוזים שהולכים לשוק

ההון ועכשיו רוצים להקטין לפעם אחת שכר ממוצע במשקל אם המהלך היה מתבצע

היום, זה יזרים לשוק ההון, לפי החישובים שלנו, בשנת 1997 - אם המהלך

היה מתבצע היום - סדר גודל של 50 מיליון שקל. מתחילים, אחר-כך זה כדור

שלג. גס לפי מה שכתוב בדוח זה יגיע למיליארד שקל בשנת 2007.

להערכתנו זה ישפיע גם על המשא ומתן שמתנהל עכשיו על מעבר מפנסיה

תקציבית לפנסיה צוברת, שיש לזה השלכות חזקות מאוד על הנושא. מספיק

שהמשא ומתן יידחה בשנה - ואני לא יכול להביע דעה איך הוא יסתיים - ואני

מדבר לפי שיטת הממשלה, לפי משרד האוצר, ההפסד הכספי הוא הרבה יותר גדול

מאשר אותם 50 המיליון השקלים שיוזרמו לשוק ההון בשנת 97 ובשנת 98.

אמנון רובינשטיין; אתם צופים מהלך זה?
עמיר פרץ
במצב שבו הממשלה יכולה להרשות לעצמה לשנות

הסכמים חתומים, אנחנו לא נמליץ לאף עובד

לעבור לפנסיית צובר מפנסיה תקציבית. אנחנו במשא ומתן מאוד מתקדם.
יעקב אנטלר
מה שזה מאותת, שנה אחרי ההסדר, שעוד לא יצאו

התקנות הסופיות - וגם שם יש ויכוחים על איך

מנהלים את הקרנות הוותיקות - מכניסים שינוי מהותי בפנים, וגם בניהול

קרנות ותיקות מכניסים עוד שני שינויים מהותיים שהיו באושיות ההסדר,

ובאים ואומרים שננהל עכשיו קרנות פנסיה עד שכר ממוצע במשק עם הוצאות

ניהול קבועות של 8 אחוזים - מה שלא הגבילו, לא את קופות הגמל ולא את

הבנקים - בפועל מה שיקרא הוא שאף גורם ציבורי לא יוכל לנהל בהוצאות

שהוקצו את קרנות הפנסיה החדשות, וזה מאותת שבסה"כ כל המעבר בפועל יהיה

לכיוון של קופות הגמל. יכול להיות שזה חלק מהמדיניות, אבל זה כבר סיפור

אחר.

שלמה שני; אנחנו מכירים בעובדת המשבר בשוק ההון, שנבע

בעיקר מבריחת המשקיעים מקופות הגמל לתוכניות

חסכון וכיו"ב, מאחר שבקופות הגמל היתה תשואה שלילית, והבנתי מניתוח

יו"ר הוועדה, מר ברודט, ששתי המטרות המרכזיות של הוועדה זה לייצב

ולעודד את שוק ההון ולעודד אפיקי חסכון לטווח ארוך באמצעות שיטת המקל

והגזר. כלומר, לעודד לטווח ארוך, לתת הטבות לחסכון לטווח ארוך

על-חשבון מיגבלות לחסכון לטווח קצר, ובכך לעודד את הכיוון של אפיקי

החסכון.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. לנקודה אחת אתייחס בקיצור רב, מאחר שאני

חושב שבהחלט הקפנו את הנושא ודיברו על זה רבות. בשני הנושאים עליהם

אדבר, אני מציע לוועדה לשנות אותם או להסיר אותם, מאחר שהם הולכים



ליצור כאן מאבקים מיותרים, דבר שלדעתי לא תורם למטרות שמר ברודט הציג

אותך, אבל לעומת זאת זה הולך ליצור מאבק מתחייב.

כאשר הוועדה ממליצה שלקבוצת עובדים אחת, אלו שיהיו מבוטחים בקרנות

הפנסיה החדשות, לגביהם יהיו חישובים אחרים, אנחנו כמייצגי ציבור לא

יכולים לתמוך בכוונה להשתמש בכספים שהם של מבוטחים לצרכי פנסיה באפיקים

ספקולטיביים. אנחנו בעד שכספים של מבוטחים לפנסיה לא ילכו לאפיקים

ספקולטיביים, ואני כרגע מדבר על קרנות הפנסיה.
מיכאל קליינר
שימוש בכספי קרנות פנסיה למימון משכנתאות,

זה ספקולטיבי?
עמיר פרץ
אנחנו לא מתייחסים לעניין בקלות ראש. תציג

לי נתונים, נבחן אותם וניתן תשובה. בכל

העולם קרנות פנסיה מממנות משכנתאות. גם זאת דאגה לעניים. בנושא

משכנתאות אפשר לקחת את מי שמשקיע באובר-דרפט כדי לממן החזר משכנתא,

לעשות קיזוז, ואז עלות המשכנתא ללווה הבודד תרד בצורה יוצאת מן הכלל.

מיכאל קליינר; אם אתה רוצה להגן על החלשים בפני הבנקים,

תגן עליהם בנושא הזה של יתרות זכות בחשבונות

שלהם. פה המכה הגדולה שנותנים לעניים.

שלמה שני; בסופו של דבר זה לא בא לתרום למטרות, והציג

את זה גם מר אנטלר והביא נתון שלשוק ההון זה

לא מכניס בשנים הראשונות, סכום הכספים שייכנסו וייצבו את שוק ההון הוא

שולי, ובטח לא היום המועד להקצין נושא שהוא גם כך מוקצן ובעייתי כהסדרי

הפנסיה.

לגבי הנקודה השנייה. אני מציע לוועדה לשנות את נושא קרנות ההשתלמות או

להוציא אותו מהצעות הוועדה. הנתונים שנתונים בידינו מצביעים על כך שיש

פה סתירה גמורה בין המטרות לבין מה שהולך להתבצע. הכדאיות היחידה

שקיימת היום לאלו שחוסכים בקרנות ההשתלמות וממשיכים לחסוך גם אחרי 6

שנים, דבר שהוועדה ממליצה אחרי 6 שנים לסגור, זה שהחסכון ממשיך להיות

נזיל. ברגע שאתה מוריד גם את זה, התשואות של מי שאוחז את הכספים היום

בקרנות 6 שנים, הן שליליות. למה שאני לא אקח את הכספים שיש לי בקרן

ואעבור לתוכניות חסכון, אם אני מקבל תשואה שלילית? עובדה היא, והנתונים

מוכיחים את זה, שמתוך 18 מיליארד שקלים שנמצאים היום בתוך קרנות

ההשתלמות, 9 מיליארד הם היום כספים נזילים שנובעים מכך שהממוצע מראה

שהאנשים אוחזים את כספם בחסכון כפול מהתקופה שהם יכלו לצאת ממנה.

כלומר, באופן אוטומטי יש פה עידוד להארכת תקופת החסכון, לחסכון ארוך.

אין ספק שאני כעמית, אם אני היום מחזיק את כספי בקרן ההשתלמות במשך 8

או 9 שנים ויש לי כבר הכספים הנזילים, אם היתרון היחיד הזה יילקח ממני,

ברור לי שאני מעביר את זה לקניית דירה או למשהו אחר.

יושב אתנו כאן שר האוצר לשעבר, אתו ניהלנו הרבה מאבקים והרבה משאים

ומתנים, והוא יודע ומכיר שקרן ההשתלמות זה חלק מהסכם שנעשה בהסכמי שכר

ובדקו אותנו עם מיקרוסקופ על כל עשירית אחוז של עלות שנובעת מזה

שהעובדים קיבלו את קרנות ההשתלמות. לא יעלה על הדעת, ואף איגוד מקצועי



שחתום על הסכם על קרנות השתלמות לא יסכים, שמה שניתן לו בעלות של

הסכמים קודמים, יבוא ויילקח ממנו באמצעות חקיקה. לכן אני אומר, שזו

הזמנה למאבק מיותר על נושאים שלא רק שבאים לעזור להגיע למטרות אלא באים

לפגוע בהם.
אפרים ז'ילוני
הנושא שאני רוצה לגעת בו הוא הנושא שנוגע

לעניין של העובדים. אני לא חושב שוועדת

ברודט, או החברים שהיו שם, הם המומחים הגדולים לנושא הזה של פנסיה

וזכויות עובדים. בוודאי אין להם המונופול על העניין של הצדק החברתי. כל

נושא הפנסיה וקרנות ההשתלמות, זה עניין של השקפה, זה עניין של גישה, זה

עניין של מדיניות. אותם אנשים שרק לפני שנה וחצי - ואני מניח שברודט

הוא לא אדם מקרי - ישבו ביצירת הסכם חדש בין הממשלה לבין ההסתדרות,

שאני אישית אינני שבע רצון ממנו, ואלמלא ההסדר ההוא, יכול להיות שהיה

נמנע הוויכוח שנעשה היום.

פנסיה זה בדרך כלל עניין ל-40 שנה. אדם נכנס לעבוד בגיל קרוב ל-25,

יוצא בגיל 65, חי עד גיל 85, אז אפילו אם אתה מדבר על העניין הזה,

מדובר בסדר גודל של 60 שנה של הפניית כספים וקבלת כספים. אי-אפשר בנושא

הזה של הפנסיה כל שנה להפוך את העניין הזה לוויכוח ציבורי או פוליטי

בין ציבורי העובדים לבין הממשלה. בזה יוצרים מצב של חוסר אמינות. אנחנו

רוצים לעודד את שוק ההון, אבל כאן יוצרים חוסר אמינות מוחלט, חוסר

ודאות בקרן שחייבת להיות בה יציבות ובטחון לטווח ארוך.

לוקחים את שכר המבוטח שנקבע בפעמיים באותו הסדר, וזה שוק יציב ובטוח,

ורוצים להפנות את הכסף משוק יציב ובטוח לשוק שהוא לא בטוח בכלל. רוצים

עכשיו להקטין את שכר המבוטח מפעמיים לפעם אחת, ולהעביר אותו לקופות

הגמל, כאשר כולם בורחים משם על-מנת לשחק בכסף ביום-יומי או בשבועי או

בחודשי. במקום להעביר את הכסף אל הפנסיה, אל הגורם היציב, מעבירים את

הכסף אל החלק הבלתי יציב. עושים זאת, במקום לבנות את שוק ההון, לבסס

אותו, להחזיר את האמון לציבור. קודם כל צריך לטפל בשוק ההון ולא על-ידי

חיפוש הכסף שאף אחד לא רוצה היום ואף אחד לא מאמין בו.

פנסיה, קרנות ההשתלמות הן חלק ממערך יחסי העבודה. שום דבר לא ניתן

במתנה, הכל נלקח בעת משא ומתן. ממשלה שרוצה לחיות בשלום תעשייתי עם

ארגוני העובדים, חייבת לדעת שבעניין הזה היא צריכה להידבר. ההסתדרות

הלכה כיברת דרך, כיוון שבהסכם 95 היא הטילה סיכון גדול ומתחלק עם

הממשלה בעניין זכויות העובדים. אני לא ראיתי ארגוני עובדים שמוכנים

לוותר ככה בקלי קלות - וכאן אמר אנטלר, שהקטנת הזכויות נעה בין 20 ל-35

אחוזים, ודווקא כלפי אלה שרוצים לייצג את קבוצות העולים. אבל לקחנו על

עצמנו את הסיכון.
מיכאל קליינר
אבל אי-אפשר לשלם את זה. הריבית של 5 וחצי

ואפילו 8.4 לטווח ארוך מטעם המדינה, היא

ריבית של פושטי רגל, היא חונקת את שוק המשכנתאות והיא סרטן שאוכל את

המשק ופוגע בעובדים. תשתחררו מהשמרנות שלכם.
אפרים ז'ילוני
קח כספים שמושקעים באיגרות החוב ותבצע

תוכניות והוזלות לגבי עניין של המשכנתאות

ולא תבנה על העניין הזה. הכסף נמצא בידי המדינה, הוא לא נמצא אצלי

בקופה. שהמדינה תקבע את סדרי העדיפויות שלה.



זה לא עניין שדוח ברודט אמר פעם אחת, הוועדה מחפשת איזה שהוא פתרון וזה

יפול באיזה שהוא מספר באמצע. אם זה יהיה הכיוון, אז אדוני שר האוצר

לשעבר, אדוני היו"ר, חברי הכנסת, קחו בחשבון - ואמר כאן אנטר דבר נכון

- שאנחנו הסכמנו לבחון מתוך מגמה חיובית את המעבר מפנסיה תקציבית

לפנסיה צוברת, גם כדי שלא נעמוד בדורות הבאים בפני בעיה, ויכול להיות

שאילו היו עושים את זה לפני כן, היו נמנעים. עשינו זאת רק בתנאי

שהעובדים החדשים האלה, מעמדם לא יהיה פחות ממעמדם של אלה הוותיקים. מה

שעושים כרגע הוא, וזה אמר עמיר פרץ, זה לא ליצור מעמד אחד אלא ליצור

שלושה מעמדות בקרב ציבור העובדים. אתם חושבים שלנו יש הכוח לכפות על

העובדים ולא לשכנע אותם כאשר הממשלה נוהגת בחוסר אמינות ובחוסר אחריות?

אין אדם משים עצמו רשע, ההסתדרות לא תשים את עצמה רשעית כלפי ציבור

העובדים. לכן החיפוש איננו בפשרה של בין 2 ל-1 יפול משהו באמצע. את זה

צריכה לדעת טוב טוב הן ועדת הכספים והן האחרים.

יצחק נקר; מספר מילים לא על המיסוי בדוח אלא על הטבות

המיסוי. מר ברודט תאר קודם את הטבות המס

שבגין ההפקדות בקופת גמל ל-15 שנים, אבל התיאור המדוייק הוא שאדם

שמפקיד בקופת גמל מקבל הטבת מס בגין הפקדות ל-15 שנה ובשנה השנייה ל-14

שנה, ובשנה השלישית ל-13 שנה, ובשנה ה-15 לשנה אחת, ובכל שנה הוא מקבל

הטבות מס. בתום 15 השנים, כשהקופה הופכת לנזילה, הוא יכול להפקיד

כספים, לקבל הטבות מס, ולהוציא את הכספים למחרת ולהפקיד אותם מחדש

בקופה אחרת, ולחזור עם אותו כסף כל הזמן ולקבל שוב ושוב הטבות, זאת

בעצם מבלי שהושקע למעשה כסף נוסף. התשואה היא עצומה, הנזק לקופת המדינה

הוא עצום.

המצב הזה היה באמת מצויין גם לבנקים כמובן וגם לכל אלה שנמצאים בשיעורי

מס גבוהים, כי הם יכלו להפקיד את הכספים האלה שוב ושוב וליהנות מהטבות

מס עד אפילו 50 אחוזים מההשקעה. להפקיד 1,000 שקל, לקבל מיד החזר מס של

500 שקל על-חשבון קופת המדינה.

נראה לי שעד עכשיו היתה במדינה מידה מסויימת של התעלמות ממה שצפוי לנו

בעניין פנסיות והאוכלוסיה הקשישה. הרי בעוד 15 או 20 שנה, שזה עוד מעט,

הדור שלי, ילידי הבייבי בום שלאחר מלחמת העולם השנייה, יגיע לגיל

פרישה. המדינה, ולא רק המדינה שלנו, כל המדינות, תהיינה מוצפות

באוכלוסיה קשישה. לפי התחזיות שאני קראתי, כבר עכשיו צפוי שכל מפרנס -

ומפרנס זה הילדים שלנו, הנכדים שלנו - יצטרך לפרנס ולתמוך ב-2 עד 3

קשישים, וזה אנחנו, בתקופה הזאת שתימשך במשך 15 או 20 שנה שלאחר מכן,

עד אמצע המאה הבאה. לכן אנחנו חייבים לשים את כל יהבנו על פנסיות

לקיצבה, לגימלה, אפילו לא אלה שאפשר לפדות אותם בגיל 65. אדם יכול

לפדות את הפנסיה בגיל 65 ועד גיל 70 לא נשאר כלום מזה, והמדינה תצטרך

לתמוך בו עוד 15 או 20 שנה.

מיכאל קליינר; לכן אתה בעד ההבחנה בין הוצאת כספים

לדיפרנציאליות.

יצחק נקר; בוודאי. ואנחנו בעד שכל הטבות המס תינתנה אך

ורק לפנסיות.

הרנ אברהם רביץ; לא להיוון.



יצחק בקר; בדיוק, וגם לא בגיל 65. ואם לסכם, נאמר שגם

לא בקרנות השתלמות. לקרנות השתלמות יש את

אותה תופעה. קודם כל, מבחינת ההשקעות, הכסף מושקע ל-5 שנים ו-6 שנים

ו-4 שנים, ובשנה הראשונה לשנה אחת בלבד, כך שהכסף הוא לא לטווח ארוך.

מבחינת ההסתדרות, מי שנהנה מקרנות השתלמות, זה מי שמרוויח ומשלם מס

בסכום גבוה. אם תצא מהנחה שמחצית ציבור העובדים לא משלם בכלל מס, מאחר

שהוא לא מגיע לרף המס, הם לא נהנים מקופת הגמל בכלל מבחינת הטבות המס,

ומי שנהנה מזה אלה אנשים שמגיעים להכנסות גבוהות, ושוב פעם, יכולים

אפילו עד 50 אחוזים ליהנות מהטבות המס שבקרנות ההשתלמות שוב על-חשבון

קופת המדינה.

יחד עם זאת אני רוצה לציין, וזה החלק החשוב, שאם אנחנו מודדים בכל דרך

אפשרית השקעות לפנסיה לגימלה, אז מוכרחים גם לתקן את סעיף 9(א) לפקודת

מס הכנסה. הסעיף הזה נותן פטור בשיעור של 35 אחוזים לאדם שמושך כסף,

מקבל גימלה מקופת פנסיה. כלומר, אם הוא לוקח כל חודש 1,000 שקל מהקופה,

עד 350 שקל פטורים ממס, ו-650 השקלים הנותרים חייבים במס. 650 השקלים

האלה, החייבים במס, הם הקרן עצמה שאדם השקיע במשך השנה. הוא משלם מס על

הקרן, על החסכון שלו עצמו. לכן לפי השיטה של ועדת ברודט - לא קראתי את

החומר, לא הגיע לידי - אני רוצה להציע ולהדגיש שהסעיף הזה יתוקן

בהמלצות ועדת ברודט, ומה שימוסה מתוך הגימלה יהיה רק החלק של הרווח

הריאלי.

דוד ברודט; כל הערה נרשמה ואני אתייחס לכולן בבוא הזמן,

והיום בגלל מיגבלת הזמן אתמקד בכמה סוגיות

שעלו יותר במהלך הדברים. אתחיל בנושא שעלה בעיקר על-ידי ההסתדרות, נושא

קרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות כנושאים ראשונים, ואחר-כך אתייחס לכמה

נקודות שקשורות בקופות גמל ונושא מיסוי.

הוועדה היא ועדה של שבעה חברים. היו בוועדה פרופ' אמיר ברנע, יצחק

סוארי, דייר שולה פסו, ד"ר אביב קליין, דורון שורר ואריה מינטקביץ,

ונעזרנו גם באנשי בנק ישראל, וגם באנשי האוצר הקשורים לסוגיות הללו.

היו"ר אברהם רביץ; התייעצתם גם עם אנשים שמבינים בפנסיה?

דוד ברודט; התייעצנו. הוועדה שמעה עדויות וקיבלה

תסקירים. אם אני אסכם, קיבלנו בערך 70-60

עדויות ותסקירים, וחסרה עדות אחת ותסקיר אחד: הסתדרות העובדים החדשה לא

טרחה לשלוח תסקיר, ולמרות שהיזמנו אותה לא טרחה להופיע בפני הוועדה, לא

היא ולא הוועדים ולא אף אחד מהם. באמת מאוד נחמד לשמוע את ההערות שלהם

ואת ההצעות שלהם, אבל הם הגוף היחידי - בסוף ההמלצות מופיעים בנספח ג'

כל מי שהופיע בפני הוועדה או כל מי ששלח תסקיר - אנחנו חשבנו שהוא גם

חשוב וגם רלוונטי והיזמנו אותו, רצינו לשמוע את דעתו בכל הנושאים

שקשורים בשוק ההון, ובכלל זה הם היו צריכים להשמיע את דעתם גם בנושא

קרנות ההשתלמות, קרנות פנסיה ואולי גם נושאים אחרים - משום מה הגוף

נעלם ונאלם, לא הופיע ולא השמיע את דעתו. אני יכול רק להצטער על זה גם

היום, אבל אני מוכן לשמוע את כל הדברים.

עמיר פרא; אתה מנכ"ל משרד מאוד מכובד, אני מאוד מעריך

אותך, אבל מי שקובע את המדיניות זו הממשלה.



אנחנו הודענו שאנחנו מנהלים עם הממשלה משא ומתן, ואנחנו לא מופיעים

לפני ועדותיה, עם כל הכבוד. זו ועדת כספים, המעמד הוא אחר, ולכן אנחנו

מביעים את דעתנו. לא נעלמנו אלא איפשרנו למנהלי הקרנות להופיע, והם

הופיעו. נהיה מוכנים לנהל אתכם משא ומתו.

היו"ר אגרתם רביץ; בוועדה ודאי שלא מנהלים משא ומתן.
עמיר פרץ
הממשלה תמנה לעצמה את מי שהיא רוצה ותגבש

כמה המלצות שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה ועם מי

היא מתייעצת, זה לא ענייני. גיבשת המלצות, תודה.

דוד ברודט; להופיע בפני הוועדה, זה לא אומר שמקבלים את

הסכמתה או את המלצותיה.

עמיר פרץ; כשאני מופיע בפני ועדות, אני מתחייב להן.

דוד ברודט; לא, אתה לא חבר ועדה.

עמיר פרץ; לכן הופיעו בפניך מנהלי הקרנות. נקודה.

דוד ברודט; אני רוצה בכל אופן להתייחס לנושא עצמו שקשור

לקרנות הפנסיה. אומרים שהיו דיונים בעבר.

ישנו כאן שר האוצר לשעבר וישנם פה גם חברים אחרים, והוא יודע שהדרג

המקצועי במשרד האוצר לא היה מרוצה מהסכם הפנסיה של מרץ 95. הדברים

סוכמו, וקודם לכן אמרתי שהוועדה לא פגעה בשום דבר רטרואקטיבי שקשור

בשוק ההון. זה היה הקו הכללי של הוועדה בנושאים של תוכניות חסכון,

בנושאים של פק"ס, בנושאים שקשורים לקרנות הפנסיה, לקופות הגמל ולשאר

המכשירים הפיננסיים שקשורים בשוק ההון. לא פגענו, ואמרנו את זה במפורש.

אם נשמעו פה דברים אחרים בכיוון הזה, אם בקרנות השתלמות או במכשיר

חסכון אחר, אז אני קובע ומזכיר מה שאמרה הוועדה וכתבה וציינה את זה

בהזדמנויות שונות, ואני מזכיר את זה גם פה: לא פגענו בשום דבר שקשור

לפגיעה רטרואקטיבית בחסכון. דרך אגב, אנחנו גם עובדים לפי חוק, כי יש

חוק שהכנסת חוקקה לפני 12 שנה בתחום הזה, כך שבתחום הזה גם לא פגענו,

ואם היינו פוגעים, היינו כמובן מפירי חוק ולא רק מפירים את העניין

עצמו.

בדיונים לפני שהיו שנה וחצי, דיברנו בנושא הפנסיה. בין שאר הדברים שאני

וחברי אמרנו בתוך משרד האוצר, בדיונים עם ההסתדרות, גם לך, ח"כ עמיר

פרץ, וגם לח"כ חיים רמון, וגם לח"כ חיים אורון, וגם לאחרים, אמרנו לכם:

התוכנית הזאת היא תוכנית לא טובה לשוק ההון ושוק ההון יפיל אותה, והמשק

הישראלי יפיל אותה. אמרנו לכם שאנחנו יכולים לכתוב דברים, ויכולים לסכם

עניינים, ובסופו של דבר המציאות הכלכלית לא יכולה לסבול את זה. ואני

חוזר ואומר דברים שאמרתי מראשיתם, ואם הייתי מסתפק רק בזה, דייני. שוק

ההון הישראלי הוא שוק הון מפגר, לא קיים בו שחקן מרכזי, לא קיימים בו

מוסדות מרכזיים אשר משקיעים לטווח ארוך. אין שוק הון שקיים ללא קרנות

פנסיה, ואין דבר כזה קרנות פנסיה ללא שוק הון. ואם אנחנו רוצים לקיים

את האנומליה הזאת ולחשוב שאנחנו נתקיים, משהו יתפוצץ, או תקציב המדינה

יתפוצץ, או שוק ההון יתפוצץ, או הצמיחה תתפוצץ.



ניסינו לעגל וניסינו לראות, וקבעו מה שקבעו אז, ויצאו לדרך, והיציאה

לדרך הזאת היתה עם הרבה מאוד חששות. לא הבעיה התקציבית שהיתה, שמדובר

כרגע על עשרות מיליארדי שקלים שיש לנו את זה לטווח הארוך. אני לא יודע

למה אנטלר מדבר רק על ה-15 מיליארד השקלים הגרעון בפנסיה, גם הסיבסוד

שקיים באיגרות חוב מיועדות הוא מתקציב המדינה, כך שאי-אפשר להעלים את

זה. אבל אני אומר שוב, היתה בעיית הנטל התקציבי, ופה הנטל התקציבי יגיע

לסכומים כפי שצויינו פה, ויש לנו תזרים מדוייק כמה משמעות העניין מהיום

עד שנת 2050, אבל זה פן אחד. אז אפשר לומר שזה סדר עדיפות של הממשלה,

בתוך התקציב היא תכניס את ה-3 או את ה-8 או את ה-10 מיליארדי השקלים

שיילכו לפנסיה, אבל יש גם שוק הון. ושוק הון, אמרנו לכם את זה, והוועדה

הזאת בדקה את עצמה, והיא הלכה במינון הזהיר ביותר, והיא לא פגעה בהסדר

הישן לא בגלל שבהסדר הישן אי-אפשר היה לפגוע, אפשר היה לפגוע לגבי

ההפרשות החדשות, וגם את זה היא לא עשתה ולא פגעה. אמרנו: בואו נלך

בנושא הזה ונסגור את הקרנות הוותיקות, את חצי המיליון, את האוכלוסיה

הוותיקה, במשמעות של הדברים הללו לא נפגע, אבל נעשה איזה שהוא מינון

זהיר. אני אומר זהיר, התפשרנו עם עצמנו. מדברים להתפשר בין 1 ל-2, בין

1 וחצי ל-1 ושלושה רבעים, בין 1 ורבע ל-1 ושליש. אנחנו התפשרנו והצגנו

דבר מתוך גישה זהירה ומתוך גישה הראויה להיבטים גם של שוק ההון, גם של

תקציב המדינה וגם של יחסי חלוקת הכנסה ויחסי עובדים ומעבידים בתחומים

הללו.

הגשנו מה שהגשנו פה אחד בנושא הזה והיתה לנו גישה אחת מחמירה בתוך

הוועדה. היה מישהו שציין גם לזה לא ללכת. אני מזכיר לכם את זה, כי יש

הסתייגות אחת בוועדה, רק לנושא הזה, לקרנות הפנסיה. דוד קליין מבנק

ישראל אמר שבשאר הדברים הוא מסכים, אבל לא בדבר הזה. הוועדה לא קיבלה

את גישתו בעניין הזה, לא יכולנו להתווכח אתו מקצועית, הוא אמר דברים

נכונים מנקודת ראות שוק ההון, אני לא יכול לשלול את הדברים שהוא אמר,

וגם הוועדה אמרה זאת, אבל בגישה הכוללת החברתית, הכלכלית, מוסדות, שוק

ההון, תקציבית וכדי, חלוקת הכנסה - כן הלכנו בעניין הזה. אז אי-אפשר

לומר, שעשינו את הפשרה בכיוון הזה מתוך הגישה הממצה את כל השיקולים

בתחום של קרנות הפנסיה, ואני חושב שקרנות הפנסיה, אם יש לנו פה האפשרות

באמת להגן על ההכנסה - שזה החמישה-שישה עשירונים התחתונים, זה ה-5,150.

הקו שקבענו, 5,150, זה לא סתם קו, זה קו שחותך חמישה-שישה עשירונים.

לשאלתך, מר בקר, הוועדה קבעה שבנושא הזה לפטור שכר עד 5,150 שקל מחובת

מיסוי במשיכה לפנסיות. כלומר, שכר ממוצע אחד ומעודכן כעדכון השכר

הממוצע בעדכונים תקופתיים, והשכר הממוצע אחד גם לא ישלם מס בזמן

המשיכה. כלומר, בנושא הזה גם הוועדה עשתה שינוי גדול מאוד. לא קבענו 35

אחוזים, אלא קבענו את זה בצורה שקלית ברורה במספרים מוחלטים, צמוד

לשינויים בשכר הממוצע במשק כפי שיעודכן מעת לעת על-פי פרסומי הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה.

הלכנו לפיצוי דרך הטבות המיסוי כדי באמת להקטין, לא רק שלא יהיה 6-5

אלא גם 7 עשירונים ואולי 8 עשירונים שלא יפגעו בכלל, ואולי שני

העשירונים העליונים ייפגעו בגישה מעטה. דרך הטבות המיסוי, הגדלנו את

הגגות מ-7,800 ל-10,300. הוועדה היתה מאוד ערה לנושא של חלוקת הכנסה,

לנושאים שקשורים בעובדים, לנושאים שקשורים לנטל תקציבי ולשוק ההון. לכן

הנושא הזה זכה לדיון גדול מאוד, רחב מאוד, עמוק מאוד. אני לא יודע מה

יגידו המומחים האחרים בנושא הזה, אבל אני חושב שהוועדה שמעה מומחים

רבים, חשובים וטובים, כולל קרנות הפנסיה בעניין הזה, והשיקול פה לפי



דעתי הוא שיקול מאוזן מכל השיקולים. אפשר לקחת את הנושא של העובדים

ולהתעלם מהמשק, אבל בסופו של דבר המשק צריך לשלם את הפנסיה הזאת. אפשר

לתת לכולם, כולנו רוצים להיות טובים ולא רשעים, העובדים רוצים כולם

לקבל, אפשר לתת פנסיה של 10,000 שקל, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, אבל

בסופו של דבר צריך לקחת דבר שיבטיח את הצמיחה, שיבטיח את הנטל התקציבי,

שיבטיח את שוק ההון, שיממן את תפקודו של המשק ולא במונחים של שנה

ושנתיים אלא במונחים של 20-10 או 30 שנה.

הועלתה כאן טענה על-ידי אנטלר שהוא בשנה הראשונה נותן 50 מיליון שקל.

אם היינו מתחילים לפני 10 שנים, אז היום היינו מגיעים לדבר הזה. אם לא

נתחיל היום, לא נגיע גם בשנת 2005, וגם לא בשנת 2006. אני לא יודע מה

העיתוי המתאים, אני לא יודע מתי טוב להתחיל, אבל אני יודע דבר אחד: אם

היינו פוטרים את קופות הגמל, את כל מה שהמציאות העגומה של הנזילות של

קופות הגמל לפני 20 שנה, המצב לא היה כזה היום. אם נתחיל לפטור את זה

היום, אולי בעוד 5 שנים יהיה יותר טוב, ואולי בעוד 15-10 שנים יהיה עוד

יותר טוב. אבל במציאות הזאת השוק יכול יותר להגיב. הוא אומר: יש פתרון

טוב שהוא טוב ל-5 ו-10 שנים, וכבר יש הטבה מיידית במצבו של השוק היום

כי הציפיות קובעות את שוק ההון הנוכחי על-פי המגמות של העתיד.

לכן, אני לא יודע להגיד לכם אם התוצאה תהיה מיידית לשוק ההון, אני יודע

להגיד לכם שזאת הדרך, אין דרך אחרת, זאת הדרך הנכונה, המקדמת אותנו

לפתרונות שוק ההון, ומה שטוב לעוד 5 שנים, עושה גם טוב להיום.

בנושא קרנות השתלמות, אני לא מבין את מה שנאמר פה על-ידי כמה אנשים.

אין פגיעה בקרנות הקיימות. מי שיש לו קרן היום, יכול להחזיק אותה

30-20-15-10 שנה, כמה זמן שהוא רוצה. אין פגיעה בקרנות ההשתלמות

הקיימות. אם יש לך קרן ל-8 שנים, אתה יכול להחזיק אותה עוד 100 שנה.

שני דיבר על 9 מיליארד שקל נזילים, אבל להם לא קרה כלום, וגם מי שיגיע

לנזילות, לא יקרה לו כלום. אנחנו אומרים שמי שיפתח קרן חדשה, יפתח אותה

ל-6 שנים, הוא פטור ב-6 שנים. לא שינינו את ה-6 שנים.

אומרים שכביכול שינינו איזה שהם דברים כתובים בהסכמי העבודה. לא קבענו

שום שינוי בהסכמי העבודה. אבל מצד שני אתם לא יכולים לדרוש מהממשלה לא

לשנות את מדיניות המיסוי שלה. הלא הדבר הריבוני היחיד שהממשלה יכולה

לעשות, זה מיסים. היא יכולה להגדיל מע"מ באחוז, היא יכולה להקטין מס

באחוז, להקטין מס הכנסה בשני אחוז, להוריד שני אחוז, להקטין מס חברות,

לא להקטין מס חברות. בנושא מיסוי אתם רוצים גם את הדבר הזה לקחת ממנה?

לא פגענו בקרנות השתלמות בשום דבר. לכן אני אומר, אנחנו המלצנו לממשלה

לעשות רק דברים שהם בסמכותה ובתקציבה, וזה: לתת סובסידיה או לא לתת

סובסידיה, לעשות מיסוי או לא לעשות מיסוי. לא פגענו בשום דבר אחר, ואני

מצהיר על כך בפני ועדת הכספים.

יש דבר אחד שהממשלה ריבונית לעשות, בהסכמת הכנסת, וזה חקיקת מיסים.

לעשות שינויים במיסים, להקטין מס, להוריד מס. יש אישור הכנסת, זה היא

רשאית לעשות. זה הדבר היחידי שאנחנו המלצנו, לעשות הסדרה בנושאים הללו

ובכלל זה בנושאים שקשורים בקרנות השתלמות בין 6 ל-10 שנים על המיסים

והרווחים הריאליים שיהיו בעניין הזה במסגרת 10 האחוזים.

בנושא קופות גמל. קופות הגמל, כפי שאמרתי, זאת יצירה משותקת היום, משום

שיש בה חלק שרוצה לפנסיה וחלק שרוצה להיות נזיל. כתוצאה מהשיתוק הזה



הוא לא פעיל בשוק ההון, זה כבר ציינו. גס פה לא פגענו במי שיש לו קופת

גמל, ורק חידדנו את הצורך שהטבות המיסוי שניתנו מראש ויוסדו לפני 20 או

30 שנה, כאשר נקבעו ההסדרים האלה לקופות-גמל, התכוונו לתת לנושא פנסיה.
אמרנו במפורש
אם כך, תנו לנושא פנסיה. זה הכל.

נתנו עדיין העדפה לנושא של משיכה בגימלה על-פני משיכה בחד-פעמי. אבל

מצד שני אני לא מציע לאסור בחברה דמוקרטית אנשים בגיל פרישה, אם הם

צריכים את זה. למשל, אדם רוצה לעבור לבית אבות בגיל מבוגר והוא צריך

לתת איזו שהיא הפקדה חד-פעמית. איך הוא יתו את זה אם לא תהיה לו את

קופת הגמל? קופת הגמל נועדה למקרים מסוג כזה, או מקרים אחרים חס וחלילה

שקורים לעת זיקנה.

לכן המלצנו ואמרנו שישנם שני מסלולים: גם מסלול פרישה לגימלה, וגם

מסלול פרישה למשיכה חד-פעמית, ונתנו העדפה ב-35 אחוזים בזמו ההפרשה

לכיוון גימלה על-פני קופת גמל לתחום של הגימלה והקיצבה. לכן יש פה את

האיזון ואנשים יעשו תמהילים. השוק חופשי, כך עושים בכל העולם, וכך יעשו

בארץ. המודעות לפנסיה גוברת, אנחנו רוצים לעודד את הפנסיה ואני חושב

שנושא הפנסיה הוא דבר שזכה למודעות גבוהה מאוד בשנתיים האחרונות. ההסדר

האחרון, שאנחנו כרגע מדברים עליו, הוא שינוי קטן ואני חושב שבזה עיצבנו

עולם חדש של פנסיה, עולם פתוח, זמין לכל אדם, שכיר ועצמאי, הוא יכול

לעשות את זה מסלול קיצבה או מסלול חד-פעמי. כל אחד יעשה כפי שהוא רוצה,

אם הוא רוצה לעשות את זה עם ביטוח חיים, הוא יכול לעשות את הדברים

הללו.

לשאלה של ח"כ אברהם שוחט בנושא איזון המס. אני אומר שוב, כוונתנו היא

שנטל המס לא יגדל. היות שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק את התוצאה הסופית

של מה יהיה, זאת כוונתנו. כלומר, זה מה שאנחנו נעשה, שבסופו של דבר

התכנית הזאת לא תצא נטל תקציבי על תקציב המדינה, אבל בסופו של דבר היא

תממן את עצמה. כלומר, הקצר יממן את הארוך. יש כל מיני הטבות, ואנחנו לא

יודעים עוד מה התוצאות, גם החקיקה הסופית היא רלוונטית לנושא הזה.

יש עוד הרבה הערות קטנות שרשמנו. בנושא חלוקת ההכנסות, גם אחרי הדיון

פה, אחרי ששמענו את החברים, וגם אחרי הבדיקות שעשינו, התוכנית הזאת היא

טובה לנושא חלוקת ההכנסות. היא טובה למקבלי משכנתאות שהם הגוף העיקרי

אשר נהנה מהשכבות הנמוכות. אגב, תומכים פה בנושא של שוק משני

למשכנתאות. שוק משני למשכנתאות יהיה רק בתנאי שיהיו מקורות למשכנתאות.

שוק משני למשכנתאות לא יהיה אם לא יהיו מקורות למשכנתאות. לכן יצירת

מקורות למשכנתאות היא דבר חשוב, ואני לא מציע לזלזל בזה, והעולם הגדול

מממן משכנתאות על-ידי יצירת מקורות מקרנות פנסיה, ביטוח חיים ודברים

מהסוג הזה.

אנחנו רוצים גם שכל הנושאים התשתיתיים וכל הנושאים ההשקעתיים ימומנו

על-ידי שוק ההון, וזה לא ספקולטיבי. בעולם מממנים מקרנות הפנסיה את

הרכבות התחתיות ואת רשת הרכבות, מסילות הברזל, גשרים, תחנות כוח.

היו"ר אברהם רביץ; אני חושב שוועדת ברודט כשלה בדבר אחד כשלון

חרוץ, ובפגישה הראשונה שהיתה לי עם מר ברודט

ואנשיו אמרתי את זה כבר. אני מצוי קרוב מאוד לתורה וליהדות, ואחת

הבעיות שיש לנו זה שאין לנו קצין יחסי ציבור. לו האנשים היו יודעים

יותר על הרזים שיש ביהדות, על הדברים היפים שיש בה, אז היינו יכולים



להקהות את ההתנגדות שקיימת כיום בחלקים מהחברה הישראלית. אין לנו קצין

יחסי ציבור, רואים אותנו רק דרך האבנים בכביש בר-אילך. גם בדיון היום

מדהים לראות עד כמה דברים שהם כל כך פשוטים למי שקורא ומקדיש הרבה זמן

לזה, פשוט אינם ידועים גם לאנשי מקצוע, גם לאנשים שעוסקים בעניין.

הדברים אינם ידועים באופן אמיתי ונכון. בעניין הזה הייתם צריכים לעשות

הרבה יותר כדי שהציבור כולו, ואלה שמייצגים ציבורים, ידעו את מכמני

הדוח הזה.

אברהם שוחט; אני רוצה להעיר, דוד, על משפט אחד שאמרת,

שלפי דעתי הוא לא יכול לשמש ארגומנט לא כלפי

עמיר פרץ ולא כלפי ההסתדרות, שכאילו הדרג המקצועי היה רוצה תוצאה אחרת.

הדרג המקצועי היה רוצה הרבה דברים. הוא היה רוצה שהקיצוץ יהיה 10

מיליארד, שהכל יהיה ברפורמות, אבל יש חיים מסויימים, ומול ההסתדרות,

מבחינתה, עומדת הממשלה ולא הדרג המקצועי. לכן אני מעלה את הנקודה הזאת

ואני מציע לכם לייחס חשיבות מרובה לנסיון להגיע להידברות בנושא הזה עם

ההסתדרות. זאת צריכה להיות הדרך הנכונה, כי זה לא סיפור כל כך פשוט.
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה. הישיבה נעולה.

תישינה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים