ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/10/1996

הצעות לסדר-היום; מניות הבנקים שבהסדר; שינויים בתקציב לשנת 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 25

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, די בחשון התשנ"ז (17 באוקטובר 1996), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: א' רביץ - היו"ר

צי הנדל

א' יחזקאל

א' פינס-פז

מי קליינר

אי רובינשטיין

אי שוחט

מ"מ: חי אורון

ז' בו ים

מי גולדמן

מי שטרית
מוזמנ ים
מי יעקבסון - מנהל מ.י. נכסים

יי אורגלר - יו"ר הבורסה לניירות ערך

סי ברונפלד - מנכייל הבורסה לניירות ערך

זי אבלס - המפקח על הבנקים

שי וייס - רשות ניירות ערך

צי שמע - מזכיר חטיבת עובדי הבנקים והביטוח,

ההסתדרות הכללית

די בן-דוד - מזכיר ארגון העובדים, בנק המזרחי

יי בן-מרדכי - חבר מזכירות הוועד הארצי, בנק איגוד

יי ולנר - חבר ועד בנק המזרחי

ר' חפץ - חבר ועד ארצי, בנק מרכנתיל דיסקונט

יי ליבנה - חבר ועד העובדים, בנק מזרחי
מזכיר הו ועדה
אי קרשנר
י ועצת משפטית
אי שניידר
י ועצת כלכלית
סי אלחנני
קצרנית
חי צנעני
סדר-היום
1) שינויים בתקציב לשנת 1996.

2) מניות הבנקים שבהסדר.

3) הצעות לסדר-היום - חה"כ מי קליינר.



שינויים בתקציב לשנת 1996
היו"ר א' רביץ
אני פותח את ישיבת הוועדה. ראשית, אני מבקש לדון ברביזיה של חבר-

הכנסת בדש על העברת כספים למשרד נשיא המדינה לנסיעות. חבר-הכנסת בדש

לא כל כך אהב, שנשיא המדינה נוסע, והוא עשה רביזיה.
אי פינס-פז
האם הוא לא צריך להיות כאן בשביל הרביזיה?
היו"ר אי רביץ
אנו נצביע. מאחר וחבר-הכנסת בדש איננו, אין מי שינמק את הרביזיה.

לכן, אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד הרביזיה?
אי יחזקאל
מה זאת אומרת "בעד הרביזיה"?
היו"ר אי רביץ
בעד שנדון בזה מחדש. מי בעד הרביזיה? אין. מי נגד הרביזיה? תודה.

הצבעה

הרביזיה של חה"כ פי בדש לא נתקבלה.
היו"ר אי רביץ
הרביזיה לא התקבלה. נשיא המדינה יוכל לנסוע בשם העם היהודי.



מניות הבנקים שבהסדר
היו"ר אי רביץ
חבר-הככסת שוחט, אתה היית היוזם של הישיבה הזו - לא?
א' שוחט
גם הם רצו לדעת.
אי יחזקאל
אלה חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ואני, אבל חבר-הכנסת אברהם שוחט

הציע דיון, ואנו הצטרפנו, כי אנו בכלל רצינו לדחות את הענין לשנה.
היו"ר אי רביץ
אחד משלושתיכם יציג בתחילת הדברים את הנושא.
אי פינס-פז
חבר-הכנסת שוחט יסביר מדוע היינו צריכים שתהיה הארכה של עוד שלוש

שנים.
היו"ר אי רביץ
לא זו היתה השאלה. על זה אנו הצבענו. ההצבעה היתה, והחלטנו עליה.

למעשה, רצינו לשמוע בוועדה מה קורה עם המניות שבהסדר בכלל, איפה זה

עומד ובך הלאה. חבר-הכנסת שוחט, תאמר כמה דברי פתיחה.
אי שוחט
נושא מכירת מניות הבנקים ודרך הטיפול של הממשלה בענין הוא נושא,

שמלווה אותנו, למעשה, מהמשבר של שנת 1983, בו הממשלה בעצם נהייתה
בעלת הבנקים שבהסדר
הפועלים, לאומי, מזרחי ודיסקונט. כדי שהממשלה לא

תהיה מעורבת בענין, למעשה, המניות לא הועברו לממשלה. הם היו בידי

מעין גורם מתווך לעשר שנים. נדמה לי - סם, תתקן אותי - שבאוקטובר

1993
סי ברונפלד
אנו חוגגים את בר-המצווה.
אי שוחט
עכשיו, זה בר-המצווה. באוקטובר 1993 נוצר מצב, שבעצם הממשלה היתה

צריכה לקבל את הבנקים, והבנקים היו הופכים לחברות ממשלתיות לכל דבר.

אינני יודע אם חילקו לחברים את היקף האחזקות העכשוי והיקף האחזקות

שהיה אז. אז, היו דיונים גדולים באוצר מה לעשות כדי שהממשלה לא תנהל

בפועל את הבנקים. גם היתה תחושה והרגשה צודקת, לדעתי, שהמשק הישראלי,

כלפי העולם וכלפי עצמו, ייראה רע מאד, אם הממשלה תהיה מעורבת בניהול

הבנקים אפילו ברמה של ניהול כמו אחריות ממשלה בחברה ממשלתית. ואז,

חוקקו את החוק, שבא לשים מסך כלשהו לגבי מעורבות הממשלה בניהול.

למעשה, החוק הקים ועדה, בראשה עומדת השופטת לשעבר ולרשטיין, בת חמישה

אנשים, ואינני זוכר בדיוק את ההרכב. הוועדה הזו המליצה לוועדות

שהוקמו בכל אחד מהבנקים. גם בראש כל אחת מהוועדות בכל בנק עמד שופט

בדימוס. היא המליצה על רשימת מועמדים לדירקטוריונים. למעשה, דרך זה,



מונו הדירקטוריונים. נדמה לי, שלגבי יושבי-ראש הדירקטוריונים צריך את

חוות דעתי או את חוות דעתו של הנגיד. אינני זוכר בדיוק את החוק, אבל

זו הנקודה. כך נוהלו הבנקים.

לממשלה היתה אפשרות להתערב בשני נושאים מרכזיים: חלוקת דיבידנד,

שבכמה מקרים גם הפעלנו את השפעתנו כדי שזה ייעשה, והממשלה גם היתה

יכולה, בכל מיני שינויים בתוך הבנקים, להיות מעורבת, למיטב זכרוני,

בתהליך ההפרטה. היתה מגמה להיפטר מהמניות מהר ככל האפשר. אני מוכרח

להגיד, שבממשלה, שכיהנתי בה כשר אוצר, קרו כמה דברים. נמכרה השליטה

בבנק המזרחי. היתה הנפקה ראשונה של בנק הפועלים, ואם אינני טועה, כ-

20% היום נמצאים בשוק.
זי בוים
במכרז.
אי שוחט
לא במכרז. זה בשוק ההון. אני לא מדבר על מכרז.
היו"ר אי רביץ
לציבור.
אי שוחט
היתה הנפקה חלקית של בנק לאומי. לאחרונה, היתה הנפקה של 10% של

בנק דיסקונט. אבל, למעשה, עדיין נשארנו ברוב הבנקים בתמונה די של

שליטה.
אי רובינשטיין
היתה מכירה של בנק איגוד.
אי שוחט
בנק איגוד לא היה בבנקים שבהסדר.
אי רובינשטיין
למה?
חי אורון
הוא היה פיצול.
אי שוחט
היה פיצול של לאומי, ובבנק איגוד מכרנו את השליטה. למעשה, זו

היתה הממשלה הראשונה, אחרי המשבר שהתחיל ב-1983, שמכרה - לא בהתאם

לרצונות, אך בכל אופן בנק איגוד, בנק המזרחי, כל הבנקים הגדולים יש

לגביהם הנפקות בשוק ההון.

לאחר מכן, נכשלנו בהנפקה נוספת של בנק הפועלים, אם אינני טועה.

עשינו מכרז לבנק לאומי למכירת גרעין שליטה. היה מועמד אחד - בנק

"ריפבליק" - ובשלב מסויים הוא נסוג ולא המשיך את התהליך. יש היום

תהליך מכירה של גרעין שליטה בבנק הפועלים, שאולי מאיר יעקבסון ירחיב

עליו.

לכן, חברי-הכנסת אופיר פינס-פז ואבי יחזקאל, להערכתי - ולכן גם

תמכתי מאד בישיבה האחרונה בהיענות לבקשת האוצר להאריך בשלוש שנים -

זה לא סיפור סיפור שמקבלים החלטה, ותוך שנה אפשר למכור. נעשו הרבה



מאד נסיונות גם במכירת גרעין שליטה גם בנסיונות להנפקה בשוק ההון

המקומי - דבר שנכשל ולא הצליח. יש לנו בעיה עם שוק ההון המקומי

כמובן.שמחתי לשמוע, שהנגיד שינה את עמדתו.
אי פינס-פז
שמענו גם לשמוע את שמחתך ברדיו.
אי שוחט
חשבתי, שכשמישהו אומר שהשיקול היה מקצועי, אז בשלושה ימים השיקול

המקצועי לא משתנה, ו-2 ועוד 2 נשארים 4 ולא נהיים 5 פתאום. אבל,

שמחתי לשמוע שהשיקולים המקצועיים, כנראה גם הם לא נכסי צאן ברזל.

נדמה לי, שזו הזדמנות טובה. הייתי בעד להאריך, כדי שהשידור החוצה

יהיה שהממשלה לא נכנסת ומתחילה לנהל. אני רק יכול להגיד משהו
כאנקדוטה
כשר אוצר, היו מספר מקרים, שהייתי צריך את הבנקאות
הישראלית מאד. לדוגמא
המשבר בתעשיה האוירית. היה מאבק של שנתיים,

והיה הסדר הקיבוצים. שנתיים היו דיונים עם הבנקים, והבנקים עמדו מולי

כאילו שהבעלים זה בעלי הון פרטיים ולא ויתרו לי בענין כשר אוצר.
היו"ר אי רביץ
אבל, כך הם היו צריכים לנהוג.
אי שוחט
מאה אחוז. אני משבח אותם על זה. להערכתי, אם לא היתה המחיצה הזו,

אפשר היה לקבל החלטות שאולי הן לא בנקאיות מלאות אך הן היו נותנות את

התשובה הבלתי רצויה. לכן, תמכתי בענין.

הבנתי שהדיון הזה הוא, ראשית, כדי לשמוע סקירה לגבי מה שהיה בעבר

ומדוע הדברים התנהלו כפי שהתנהלו ומה היו התוצאות וכן כדי לחשוב

קדימה, בעצם, מה מ.י. נכסים והממשלה מתכוונים לעשות.
היו"ר אי רביץ
סדר הדברים: ניתן את רשות הדיבור למר יעקבסון, שיתן לנו סקירה על

המצב הנוכחי.
אי קרשנר
יש את יושב-ראש העובדים.
היו"ר אי רביץ
ניתן גם להם רשות דיבור. אחר כך ניתן רשות דיבור ליושב-ראש

הבורסה וגם ליועץ המשפטי של רשות ניירות ערך.
אי יחזקאל
אין היום העברות - נכון?
היו"ר אי רביץ
לא.
מי יעקבסון
בהמשך למה שנאמר פה, ברצוני להזכיר שכאשר חוק המניות הבנקאיות



שבהסדר יצא ב-1993, לממשלה לא היה ענין להלאים חלק ניכר ממערכת

הבנקאות בישראל או לשלוט בבנקים או להתערב בניהול השוטף. מטרת הממשלה

היתה למכור את מניות הבנקים בהקדם האפשרי ולהעביר את השליטה בבנקים

למשקיעים. החוק נוסח כך, וגם נאמר שם בדברי ההסבר, שהחוק נועד להשיג

את המטרות של מתן כלים לממשלה למכור את המניות ובאותה תקופה לעשות גם

שינויים מבניים לפי המדיניות שתהיה לה מעת לעת, כאשר החוק מסדיר את

כל הנושא של הזכויות והשימוש בזכויות ההצבעה וכן הלאה, אבל לא להתערב

בנושא הניהול וכן הלאה. הדברים בולטים מאד במשאים ומתנים, שאנו

מנהלים, כשאנו מגיעים להצעות מכר, בעיקר מול רוכשים מחוץ-לארץ: בין

אם זה רוכש פרטי בנוגע לגרעין שליטה ובין אם המדובר בהצעות מכר

פומביות, ואז יש את המשא ומתן מול בנקים להשקעות בחוץ-לארץ. גם ככה,

המצב קשה. כלומר, בחוץ-לארץ הרבה פעמים, למרות שהחוק מסייג את

הדברים, רואים את הדברים באיזה שהוא מקום כבנקים בבעלות המדינה.

חשוב מאד לציין, שנכון שקוראים לזה הפרטה וכן הלאה, כי מוכרים

נכסי מדינה, אבל הבנקים מתנהלים והתנהלו בכל העת, וזאת בהמשך למה

שנאמר כאן וכדי להבהיר את זה, כגוף עיסקי לכל דבר וענין עם תרבות

ניהול של גוף עיסקי רגיל ועם תהליך קבלת החלטות של גוף עיסקי רגיל.

זה אולי מבדיל את זה מהפרטה כמו שהיא או כמו שהיא נקלטת בקונוטציה או

במשמעות המקובלת של הדברים.

בכל אופן, במהלך הזה, לפחות, ואני למדתי זאת בשנה האחרונה,

בתקופה הזו שאני משמש מנכ"ל החברה, גם שוק ההון במצב קשה מאד והמצב

רק החמיר לאחרונה. אני חושב שעתה הוא במצב אולי הקשה ביותר

בתולדותיו. מעבר לזה, אנו נתקלים בזה, שכאשר מדובר, לפחות בשני

הבנקים הגדולים, מדובר בבנקים שהם אולי בין 300 הבנקים הגדולים

בעולם, מדובר בהון עצמי שהוא מעל ל-2 מיליארדי דולרים כאשר מדובר

בפועלים ובל"ל, ומדובר בהון עצמי שהוא מעל מיליארד דולר כאשר מדובר

בבנק דיסקונט.

מגזר הבנקאות הוא המגזר המפוקח ביותר לא רק בישראל, אלא בכל ארץ

מפותחת בעולם, כיון שהוא עוסק גם בכספי ציבור והוא גם כלי למדיניות

מוניטרית באותה מדינה. מטבע הדברים, נוצר מצב, שיש לא בדיוק התלהבות

גדולה מאד לכניסה לגוף פיננסי בנקאי בארץ זרה של משקיעים מארץ אחרת.

הדברים נבחנים היטב. זו גם השקעה, שהיא קשה מאד מבחינת כמה תנאים.

כמו שאמרתי, מדובר בהשקעה בהיקף כבד מאד. מדובר כרגע, על-פי

הפילוסופיה של בנק ישראל, בגרעין שליטה שהוא מינימום 20%. כלומר, אנו

מדברים היום בסדרי גודל של כ-400 מליון דולר עיסקה. זו עיסקה כבדה

מאד בכל קנה מידה בינלאומי. זו עיסקה, שיש עליה מגבלות קשות הן

בתהליך ה-DILIGENCE DUE, כלומר תהליך בדיקת הנאותות שמבצע משקיע

שרוצה לקנות - הוא מוגבל מאד - והן מהצד השני בבדיקות שעושים לאותו

משקיע. הבדיקות - וחברי, זאב אבלס, המפקח על הבנקים, הוא שמבצע זאת -

הן בדיקות עמוקות ורחבות מאד. הוא עוסק בהן, אבל אנו רואים את תגובות

המשקיעים. הם נאלצים להתפשט טוטאלית. אינני יודע איזו קונוטציה לבחור

לזה. הבדיקות רחבות מאד.

בנוסף לזה, זו השקעה, שהייתי קורא לה: השקעה עם רגלי עופרת

כבדות, כיון שגם אותו אחד שקונה את ההשקעה הזו לוקח עליו מגבלות קשות

הן מבחינת השקעות בעסקים אחרים, הן מבחינת הניהול והן מבחינת

האפשרויות שלו אחר כך - תקופה מסויימת הוא בכלל מוגבל, וכעבור אותה

תקופת הגבלה הוא לא יכול למכור את ההשקעה הזו. לדוגמא: אם משקיעי חוץ

קנו לפני x שנים את "אוסם" או את ECI ומכרו אותם לאחרונה, הוא לא

יכול למכור זאת למי שהוא רוצה. כלומר, אותו קונה, שיבוא ויהיה

מעוניין לקנות את אותה השקעה שקוראים לה "בנק אי" או "בנק בי", יצטרך

לעבור קודם את אותו מסלול בדיקות של הפיקוח על הבנקים בישראל. רק



אחרי שיקבל את אותו היתר עקרוני, שמאפשר לו לרכוש כזו השקעה, הוא

יוכל לרכוש.

כלומר, יש את המגבלות והקשיים, שהיו, ואנו רואים מה היה עם בנק

לאומי בו נסוגו. אנו רואים מה שהיה לנו עכשיו עם התהליך של בנק

הפועלים, ותיכף אוסיף מעט פרטים. התהליך קשה מכל הבחינות: היקף

ההשקעה, המגבלות, הבדיקות, המגבלות והבדיקות של המשקיע. יש את

המגבלות והבדיקות עליו, כדי לבדוק את הבנק הנרכש, ויש את המגבלות אחר

כך בעתיד לצרכי מכירה. לכן, הנושא הזה של מכירת שליטה הוא קשה מאד.
היו"ר אי רביץ
שני מיליארדי דולר כוללים את כל האחזקות של חברות-הבת?

מי יעקבסון;

דיברתי במונחי ההון הכולל.

היו"ר אי רביץ;

זה כולל את כל החברות.
מי יעקבסון
השווי החשבונאי.
אי שוחט
הכל.
היו"ר אי רביץ
כדי להפחית את הדבר הנוראי הזה, האם הדרך היא לא להיפטר קודם

מהאחזקות, מחברות-הבת ומכל הדברים האלה?
מ' יעקבסון
אגע בזה מיד. תהליך המכירה של גרעין השליטה בבנק הפועלים - הוא

נפתח במרץ 1995. הוגשו שתי הצעות ע"י שתי קבוצות, שאחת מהן היתה
אריסון-קלריד, והשניה היתה מכונה
קבוצת פישמן, שהחליפה כבר מספר

מרכיבים. קבוצה מסויימת, שהגיעה לשלב הסופי וחתמה על טיוטת חוזה

וחיכינו להצעת המחיר, לצערי, נסוגה מנימוקים כאלה ואחרים. הסיפור הזה

נמשך הרבה זמן, כי במהלך אותו סיפור הוקמה ועדת ברודט, שבחנה את

האספקטים שנוגעים לריכוזיות במשק הישראלי והמליצה מספר המלצות ששינו

את הסביבה העיסקית של העיסקה הזו. הייתי אומר, כשעיקר הדברים נוגעים

לזה שבנק לא ישקיע בתאגידים ריאליים יותר מ-20% מההון העצמי שלו.

למעשה, זה 15% בישראל ועוד 5% במגבלות מסויימות.
אי שוחט
עוד 5%.
מ' יעקבסון
יש עוד 5 קטנות, אבל אני לא הייתי קורא לזה, כי זה לא חברות עם

השפעה. אלה עיסקות לאחזקה פיננסית. הוא לא יוכל להחזיק באף אחת

מהחברות, כל אחת בפני עצמה, יותר d-%20 מהזכויות באותה חברה ספציפית.

בנוסף לזה, משהו שנוגע ספציפית לבנק הפועלים היה, שהוא מחזיק בשני
קונצרנים גדולים מאד
"כור" ו"כלל". הוא מחזיק נתחים משמעותיים - כ-

22.7% ב"כור" וכ-33% ב"כלל". אחד מהם - הוא גם כן צריך למכור. כל

המכירות האלה הן לפי לוחות-זמנים שנקבעו ואחר כך עוגנו בחקיקה.



המהלך הוחל. בנק הפועלים מכר לאחרונה את האחזקות שלו ב"אמפל".

הוא מכר עכשיו את האחזקות שלו ב"פועלים השקעות" - חלקן. אני מניח,

שהוא הולך בקרוב למכירות נוספות.
אי רובינשטייו
לא שמעתי מה אמרת על "הפועלים השקעות".
מי יעקבסון
אמרתי, שבנק הפועלים מכר לאחרונה חלק מאחזקותיו ב"אמפל" וחלק

מאחזקותיו ב"פועלים השקעות", כדי לרדת לאותם אחוזים שהוא נדרש לרדת

על-פי החוק.

בנק הפועלים - עדיין יש לו דרך ארוכה לבצע - יש עוד מכירות

ריאליות ועוד מכירות של אחד הקונצרנים.

מאידך, בנק לאומי - ההמלצה היחידה, שנגעה לו מתוך הנושא, היא

למעשה ההמלצה שנוגעת ל"אפריקה ישראל", כי משקל האחזקות הריאליות בבנק

לאומי הוא כ-%14 מההון העצמי בלבד, כלומר אחת ההמלצות או ההנחיות

אינן רלוונטיות לגביו. הוא כבר היה פחות מ-%20. אבל, הוא צריך לרדת

ב"אפריקה". לצורך זה, מתבצע הפיצול של אחזקות הביטוח מ"אפריקה" -

המכירה של "מגדל" ל"ג'נרלי", שהיא חלק הביטוח, ואחר כך המכירה של

"אפריקה" המוקטנת ללא אחזקות הביטוח. כתוצאה מזה, למעשה, הוא ימלא

אחר מלוא ההנחיות.

בבנק, כבנק, להבדיל מחברה אחרת, יש מושג שקוראים לו - ואם ירצה

אחר כך מר אבלס להרחיב, הוא יוכל - "הלימות הון". הוא נדרש להחזיק

היקף מסויים של הון עצמי יחסית לנכסי סיכון שלו, שזה כמובן מגביל

אותו בחלוקת דיבידנד שממילא מקטינה את ההון העצמי. אבל, בהמלצות

הוועדה, בין השאר, הוא צריך לחלק את התמורות מחלק מהמכירות האלה של

האחזקות הריאליות כדיבידנד.

הבנקים, במהלך 5 השנים האחרונות, המדינה רוצה למכור את המניות

שלהם, והם לא יכולים לגייס הון במובן הנפקה של כסף פנימה לתוך העסק

ומכירת מניות חדשות או הכנסת בעלי מניות חדשים לצורך גיוס הון - הם

לא יכולים לבצע זאת. כתוצאה מזה, בחמש השנים האחרונות יש תהליך נמשך

של שחיקה בהלימות ההון, דהיינו הלימות ההון בכל הבנקים ירדה במהלך

השנים האחרונות, כאשר זה יותר בולט אולי: דיסקונט היום ב-8.7, בל"ל -

בסביבות 9.

מעבר לנושא או בנוסף לנושא מכירת גרעיני שליטה, קיים הנושא של

מכירה בהצעות מכר או במכשירים פיננסיים אחרים למשקיעים פיננסיים.

מדובר בשני שווקים שונים, בשתי שיטות מכירה שונות ובשני קהלי יעד

שונים, שיכולים להתקיים אחד עם השני. דהיינו, הצעת מכר לציבור

משקיעים פיננסיים בארץ, ולאחרונה היה גם בחוץ-לארץ.

בגלל שהמצב הוא כל כך קשה, מחד גיסא אנו רואים שכל המצב הוא כל

כך קשה בשוק ההון המקומי, הציבור מדיר רגליו, והייתי קורא לזה גם

משבר אמון. שנית, גופים, שהם בכל ארץ מפותחת בעולם הבסיס אולי לשוק

ההון, שזה קרנות הפנסיה, הם לא בפוזיציה משקיעה - קופות גמל וקופות

הפנסיה. לכן, הייתי אומר, ששוק ההון בישראל, נכון לפחות לחודשים

האחרונים כמעט לא קיים כמשקיע בעקבות גם כל מה שהיה עם המשיכות וכן

הלאה.



לפני כתקופה מסויימת, בתהליך של הבאת משקיעים מחוץ-לארץ, כאשר

מדובר בגופים, במשקיעים מוסדיים מקצועיים, ואלה גופים שפועלים על

בסיס מאד מקצועי עם רמות אנליזה גבוהות ועם קשר קבוע עם אותם מוסדות

פיננסיים- - אני הייתי רואה בזה מפתח אולי להפרטה ציבורית. אנו

חושבים, שרכישת גופים כאלה יכולה אולי לעשות איזה שהוא איתות, איזה

שהוא מפתח ראשון להבראת שוק ההון, כי היא יכולה לעשות איזה שהוא

איתות למשקיע המקומי שאולי ראוי לחקות את השיקול של אותם גופים

מוסדיים מקצועיים בחוץ-לארץ. התחלנו עם הנושא בהצעת המכר של בנק

דיסקונט, שהתקיימה בפברואר-מרץ השנה, ולצורך הענין גייסנו שני בנקים
להשקעות
אחד הוא .Lehman Bro ואחד הוא Societe Generale, והלכנו לא

על תהליך של מכירה בחוץ-לארץ עם רישום בבורסה בחוץ-לארץ, אלא רק

באמצעות הפצה.

היו לנו הרבה קשיים בכל הנושא של ההליך הפורמלי משפטי, לצורך

שיתוף הגופים הזרים והטכניקה של ההנפקה והבטחת הסחורה והגילוי וכן

הלאה. היום, אני שמח - נציגי הבורסה גם נמצאים שם ומודעים היום לזה

שכולם בתהליך של גלובליזציה של שווקי ההון בעולם. יש את כל ההנפקות

האלה בNASDAQ-. אומנם זה היי-טק, אבל יש לנו את הeasdaq- , שנוסדה

לאחרונה, ויש לנו את ה-AIM שאולי לא רלוונטית לנושא שלנו, של בנקים,

כי זו בורסה קטנה מאד. אבל, מעבר ל-EASDAQ יש את היינובו-מרשה" בפריז

ועוד מעט יהיה בפרנקפורט ועוד מעט יהיה בבריסל. מעבר לגלובליזציה,

התהליך הוא של תחרות לנסות להביא אליי חברות. לצורך זה, הכוונה היא,

בין השאר, ללכת להצעות מכר בשווקים באירופה ובארצות-הברית - להגיע

למשקיעים גדולים מקצועיים מוסדיים על-פי הפרוצדורה שמוכרת להם עם

רישום בבורסות עולמיות ועם מסחר בשווקים בחוץ-לארץ.

אנו חושבים, שהנושא הזה יעשה איזו שהיא העלאת דרגה למניות

הבנקים. אנו רואים זאת היום - בימים הכי חלשים בבורסה הישראלית בולט

המסחר ב"כור" ו"טבע" לעומת כל האחרות, בגלל שהן אומנם נסחרות בניו-

יורק. בדרך כלל, מטבע הדברים, מניה, שנסחרת בשוק זר, תהיה יותר
אטרקטיבית למשקיע
בין אם הוא ישראלי ובין אם הוא זר.

זה יהיה גם בפרוצדורה שמוכרת להם, ולא בפרוצדורה הישראלית שהיא

שונה. לכן, אנו חושבים להתחיל עם זה במהלך 1997 ולצאת גם בהצעות מכר

בשווקים זרים. זה כרגע בנושא הצעות מכר. אנו נעשה זאת גם בישראל. לא

נתחיל, כנראה, בהצעה סימולטנית גם בישראל, כי כרגע, ומר שמעון וייס

נמצא פה, אנו נדרשים גם לתשקיף ישראלי ולא מסתפקים בתשקיף זר. נלך

אולי לפרוצדורה פשוטה יחסית - נבחן את הדברים ואחר כך נראה איך נתקדם

הלאה.

נחזור אולי לרגע לנושא הליך המכירה של בנק הפועלים, שהוא עדיין

פתוח, כי אומנם קבוצה אחת פרשה וקבוצה אחת קיימת. היו איתנו מספר

שיחות, ואנו ממתינים להתפתחות והבהרה כזו או אחרת בכל הנוגע לזה, כדי

שנקבל החלטה לגבי המשך הליך המכירה הזה או נקיטת פעולה אחרת. נבחן את

הדברים האם להשאיר אותו פתוח או לא.
אי רובינשטיין
קבוצה אחת מקונים פוטנציאליים פרשה - כן?
מי יעקבסון
לא. הקבוצה, שפרשה, פרשה אחרי חוזה חתום. קבוצת "קלריד-אריסון"- - -
אי פינס-פז
מדוע, לדעתך, היא פרשה?
היו"ר א' רביץ
הוא שואל האם היתה לזה קונוטציה פוליטית.
א' יחזקאל
לא. זה אחזקות ריאליות.
אי פינס-פז
כן. אני חושב, שזה קרה בעקבות השינוי השלטוני.

מי יעקבסון;

ראשית, הם לא נימקו. שנית, מהשיחות איתם התרשמנו, שכבר בדרך היו

אצלם היסוסים אם להמשיך או לא. הם באו בסוף הדרך לעיסקה אחרת. אין מה

לעשות. הם קיבלו את המלצות הוועדה, אבל הם נשארו בסוף הדרך בעיסקה

אחרת.
ז' אבלס
הקבוצה הזו מנתה כמה גורמים. בדרך כלל, כאשר קבוצה כזו קובעת

מדיניות, היא קובעת מדיניות על-פי הגורם החלש ביותר שבתוך הקבוצה.

בקבוצה הזו היו כשני גורמים, שהם היו פחות חזקים מאשר האחרים, וככל

שהזמו חלף, ככל שהיו שינויים וככל שעבר הזמן, הם החליטו לפרוש.
מי יעקבסון
לא הייתי קורא לזה: "חלש".
זי אבלס
"חלש" מבחינת המוטיבציה, ולא מבחינה כספית.
מי יעקבסון
הקבוצה לא היתה הומוגנית.
אי יחזקאל
אבל, הירידה במוטיבציה נבעה מסיבות של שינויים באחזקות של הבנקים

וראיה כלכלית אחרת.
ז' אבלס
המוטיבציה, מלכתחילה, לא היתה מי-יודע-מה חזקה. זו היתה

קומבינציה של סיבות.
אי יחזקאל
לא. אבל, ברגע שאתה טוען, ובצדק אתה טוען, שהמוטיבציה מהתחלה לא

היתה חזקה, אז איך מגיעים למצב כזה שגם הקבוצות שמגיעות בסופו של דבר

למכרז של בנק, ובינינו הוא סביר, יש להן מוטיבציה שהיא איננה בהכרח

חזקה?
היו"ר אי רביץ
ראשית, העובדה היא שהיה מדובר רק על קבוצה אחת.
אי יחזקאל
אבל, איך מגיעים לסופו של מירוץ, וזו הרי אחת הטענות, כשאנו



יוצרים קבוצות שבסופו של דבר המוטיבציות שלהן אינן בהכרח חזקות וגם

כשמשתנה הליך כלשהו בסוגיית אחזקות או משהו כזה הן מיד נופלות?
מ' קליינר
הפיתוי לכל בנק הוא גדול. ככל שזה יותר אקטואלי, אתה נבהל.
אי רובינשטיין
אם לו יש שאלות, גם לי יש שאלות.
היו"ר אי רביץ
לא. זה בדיוק מה שאני מתכוון להציע. מר יעקבסון, האם סיימת את

דבריך בשלב זה?
מי יעקבסון
כן-
הי ו"ר אי רביץ
עתה, נשמע את מר אבלס ואת פרופסור יאיר אורגלר. חברי-הכנסת

יחזקאל, אופיר-פינס ואורון רשומים וגם חבר-הכנסת רובינשטיין כמובן.
זי אבלס
לבנק ישראל יש שני תפקידים עיקריים בכל התהליך הזה של המכירה.

התפקיד הראשון הוא להגדיר את מבנה הבעלות על התאגיד הבנקאי, שנמכר,

ועל התאגידים הבנקאיים בכלל במדינת ישראל מבחינת בעלות. התפקיד השני

הוא לבחון האם המועמדים לרכישת הבנק אכן ראויים להיות בעלים של בנק.

צריך לזכור, שעל מנת לקיים כלכלה יציבה ומודרנית, זקוקים למערכת

בנקאות יציבה ואמינה, שהציבור נותן בה אמון. בסופו של דבר, מערכת

הבנקאות היא התשתית והבסיס לחיים כלכליים ולפיתוח כלכלי. למעשה, הם

מטפלים בכל מה שקשור לאמצעי התשלום במשק, להעמדת אשראים ולקבלת

פקדונות מהציבור, ולשם כך צריך אמון של הציבור במערכת הבנקאות. על

מנת שהאמון הזה ייווצר, מערכת הבנקאות צריכה להיות יציבה ואמינה כלפי

הציבור, כפי שאמרתי.

אחת הדרכים להשיג יציבות של מערכת בנקאית היא ע"י כך, שהבעלים של

אותה מערכת ינהלו אותה כפי שצריך וימצאו את האיזון בין ה"פיתוי" של

ניהול כסף גדול של אחרים לבין המטרות העיסקיות של התאגיד הבנקאי.

צריך לזכור, שנפילת מערכת בנקאית או נפילת בנק גדול במדינה יכולה

בסופו של דבר למוטט את כל הכלכלה באותה מדינה. יש דוגמאות לכך בעולם,

ויש לנו גם דוגמא למדינת ישראל, שאלמלא התערבות של ממשלת ישראל ב-

1983 המצב היה יכול להיות בכי רע מבחינת הכלכלה הישראלית. על מנת

להשיג את המטרות האלה, ישנן מגבלות הן לגבי מבנה הבעלות והן לגבי

התכונות שצריכות לאפיין תאגידים בנקאיים. לגבי מבנה הבעלות, בראש

ובראשונה, צריך לדאוג לכך שהבעלות בתאגיד בנקאי תהיה יציבה לאורך

זמן. חילופים חוזרים ונשנים של בעלות משדרים חוסר יציבות וחוסר אמון.

לכן, יש מגבלה לגבי אורך הזמן שבו חייבים הבעלים להחזיק בבעלות לגבי

התאגיד הבנקאי, ואנו מדברים על מגבלה של 5 שנים של אחזקה, כי אנו לא

רוצים לראות מישהו שקונה בנק על מנת לעשות רווח כלשהו על הקניה הזו,

מוכר אותו וממשיך הלאה.
היו"ר אי רביץ
אם מוכרים בנק, האם אנו, כמדינה, יכולים לבדוק גם את הקונה הבא

אחריו?
ז' אבלס
אנו לא רק יכולים, אנו חייבים.
הי ו "ר א' רביץ
האם אתה מפחד מזה שהוא ימכור למישהו אחר? מה הבעיה שלך?
אי פינס-פז
התהליך עצמו בעייתי.
היו"ר אי רביץ
אולי זה מגביל אותנו.
ז' אבלס
התהליך הזה של החלפת ידיים בפרקי זמן קצרים - הרי בסופו של דבר

בעלים כשבאים לעסק, הם מתחילים ללמוד אותו, משנים מדיניות עיסקית

ומבצעים כל מיני פעולות. התהליך זה של ביצוע פעולות מעין אלה במשך

פרקי זמן קצרים משדר חוסר יציבות ויכול להביא לבעיות מבחינת התאגיד

הבנקאי.
הדבר הנוסף הוא
עד כמה הבעלים ראויים להיות בעלים של בנק? צריך

לזכור, שבעלים של בנק שולט, למעשה, על כספים בהיקף אדיר מעבר להשקעה

שלו, כלומר שולט על כספים בהיקף אדיר מעבר להון העצמי שלו. מר

יעקבסון הזכיר, שבהשקעה לגבי גרעין שליטה באחד מהבנקים הגדולים מדובר

בסדר גודל של 400 מליון דולר. הבנקים האלה, הן בנק הפועלים והן בנק

לאומי, סך הנכסים שמנוהלים על-ידם מגיעים לסדרי גודל של 25 מיליארד

דולר.
אי יחזקאל
היחס.
זי אבלס
העובדה, שהבעלים מטפלים בסדרי גודל כאלה של סכומים, מחייבת בדיקה

קפדנית ודקדקנית של העבר העיסקי שלהם, היושר העיסקי שלהם, ה-

INTEGRITY שלהם והיכולת שלהם לנהל נכסים בהיקף כזה, והיכולת הזו

צריכה להיות מוכחת.
אי פינס-פז
איך מנהלים את הבדיקה הזו?
זי אבלס
מיד אומר לך. כשלון בבחירה מעין זו יכול, בסופו של דבר, לגרום

לכך שהתאגיד הבנקאי יינזק עם כל ההשלכות שיוצאות מכך. בארצות-הברית

נעשה מחקר לגבי הסיבות לנפילת בנקים בעשור שבין 1975 ל-1985. על-פי

תוצאות המחקר הזה, למעלה מ-60% מנפילות הבנקים נגרמו כתוצאה מכך

שהבעלים מעלו באמון המפקידים, דהיינו בגלל כל מיני תרגילים ובעיות של

הבעלים בנכסי התאגיד, התאגיד הבנקאי. דרך אגב, גם במדינת ישראל, עד

היום היו, נדמה לי, ארבע נפילות של תאגידים בנקאיים החל מבנק

פויכטוונגר ב-1966 וכלה בבנק צפון-אמריקה ב-1985. בכל המקרים האלה,

הסתבר שהנפילה נגרמה בגלל שהבעלים שלחו את ידם בכספי הלקוחות. תמיד

מה שקרה שם הוא, שזה נגמר במשפטים פליליים ואנשים ישבו בבית-סוהר.
אי שוחט
לפעמים, שוחררו בגלל מחלה.
א' רוביינישטיין
חני נה.
אי פינס-פז
מחלה בלתי גמורה.
ז' אבלס
לכן, צריך להקפיד הקפדה רבה על התכונות והעבר העיסקי של אותם

אנשים, על מנת לא להגיע למצבים מהסוג הזה, למרות שאין ערבות.
היו"ר אי רביץ
זה מלמד אותנו, שאי אפשר לבדוק ואי אפשר להקפיד.
ז' אבלס
קודם כל, באותה תקופה הבדיקות היו מאד לא עמוקות. שנית, באחד

מהמקרים היו שם כל מיני נימוקים לא ענייניים לתת בעלות לבנק למישהו,

ואחרי כן ראינו את התוצאות כפי שהן היו.
היו"ר אי רביץ
בן.
ז' אבלס
לגבי שאלת חבר-הכנסת פינס-פז על כיצד נעשות הבדיקות האלה, אנו

מבקשים מהמועמד להיות שולט בתאגיד בנקאי לפרוש בפנינו את כל הפרטים

לגבי עסקיו, את כל הפרטים לגבי שותפיו העיסקיים, לקבל ממנו פרטים על

כל השותפויות והמעורבויות שלו בעסקים שונים ולקבל המלצות מגופים: אם

מדובר בישראלים, אז מגופים ישראלים ידועים ומאנשי ציבור מוכרים. אנו

בוחנים את העושר הפיננסי שלו, ואחד הקריטריונים שלנו הוא שהעושר

הפיננסי של מי שמשקיע בגרעין שליטה בבנק, תלוי מה היקף ההשקעה שלו

ביחס לכל הגרעין, צריך להיות בין פי 1.5 לפי 3 מהיקף ההשקעה שלו.

דהיינו, שלא ייווצר מצב שההשקעה שלו בבנק, למעשה, זהו העיסוק העיקרי

שלו וזה כל ההון שלו, כאשר מצד שני אם מתברר שיש צורך, בגלל הפסדים

בבנק, להגדיל את ההשקעה, צריך שיהיו לאותו משקיע מקורות מהיכן להגדיל

את ההשקעה. ברור, שככל שמדובר בגופים בינלאומיים, שפרושים על פני

ארצות וימים, הבדיקה יותר מסובכת. היא נערכת זמן רב יותר, כי אנו

צריכים להגיע לכל מיני מקומות מסובכים יותר. לכן, בדיקה של קבוצה

בינלאומית לוקחת, מטבע הדברים, יותר זמן מאשר בדיקה של קבוצה

ישראלית.

כל הכללים האלה נועדו למטרה אחת: להבטיח שאנו נהיה בטוחים, שאותו

אדם, שאנו מאפשרים לו להפקיד בידיו את כספי הלקוחות, אכן ראוי לכך

ולא יעשה בהם או שנראה על-פי העבר העיסקי שלו ותכונותיו שהוא לא יעשה

בהם שימוש לרעה.
יי אורגלר
ברצוני להתיחס, כמובן, לסוגיה של הנפקת מניות הבנקים בבורסה בתל-

אביב. אין ספק, שיש בזה קושי ניכר, ואי אפשר לפסול זאת על הסף. אנו

ראינו את ההנפקה שהיתה בפברואר-מרץ השנה של בנק דיסקונט, שלמעשה,



בסופו של דבר, מרבית המניות נרכשו ע"י משקיעים ישראליים, עד כדי כך

שחלק מהמשקיעים הזרים, המוסדיים הזרים, כעסו שלא קיבלו חלק בהנפקה.
א' יחזקאל
כלומר, המודל, שאתה מדבר עליו, היה מודל מוצלח מאד.
יי אורגלר
בהחלט מוצלח. לכן, אני אומר, שאי אפשר לפסול. בנוסף, צריך לזכור,

שלא פעם ההיצע יוצר את הביקוש, ובמחיר נאות אני מאמין שגם היום אפשר

למכור את מניות הבנקים בהסדר בבורסה בתל-אביב.
אי רובינשטייו
חלק מהן.
יי אורגלר
חלק, ודאי - לא את הכל - בצורה מסודרת. זה, בהחלט, אפשרי.

בנוסף לקשיים האובייקטיביים של שוק ההון, ישנן גם מגבלות

אדמיניסטרטיביות מסויימות, ואני רוצה לומר שככל שזה בשליטה של הבורסה

הבורסה הכניסה מספר שינויים ומספר הקלות כדי להקל על תהליך ההפרטה

בכלל והנפקה של מניות הבנקים בפרט.
חי אורון
- - - הם חצי מההון העצמי נמכרים היום.
י' אורגלר
לא חצי.
חי אורון
שני שלישים.
מי יעקובסון
בין 70% ל-75% המחיר.
אי רובינשטיין
זה ענין של ביקוש והיצע.
יי אורגלר
זה ביקוש והיצע. זו שאלה של בחירת החלופה הטובה ביותר. אני אומר,

שחוץ מהשאלה הכלכלית, ישנה שאלה של מגבלות מוסדיות. כמו שאמרתי, כל

בקשה שהופנתה אלינו, אנו עשינו את כל אשר לאל ידינו כדי להקל. למשל:

הכנסנו מספר הקלות משמעותיות, שמאפשרות למשקיעים מוסדיים לקבל נתח

יותר גדול מההנפקה. לאחרונה, אנו הקלנו את הוראות החסימה בבורסה.

ההמלצות שלנו לרשות לניירות זה במיוחד לגבי חברות בהפרטה - הכנסנו

הקלות נוספות, שבאמת אמורות להקל על נושא ההפרטה. יש את זה גם
בתחומים אחרים, למשל
היה צוות, שעסק בנושא האופציות והשתתפו אנשי

הבורסה. כלומר, כל מה שאני יכול לעשות כאן הוא להצהיר חד-משמעית

שעשינו בעבר ונעשה בעתיד כל אשר לאל ידינו להקל על התהליך בכל מה

שקשור למגבלות מוסדיות.
היו"ר א' רביץ
תודה. שמעון וייס, אתה רוצה לדבר? לא. נשמע את ציון שמע, נציג

העובדים.
צ' שמע
אנו, בנושא מכירת מניות הבנקים ולמעשה השליטה בבנקים, מרגישים

כמי שמוכרים את הבית שלו. מבחינת הענין, אין לנו, העובדים - ושילחו

לי על ההתבטאות אם היא תהיה קצת פרוזאית או קיצונית - בעיה עם מכירת

מניות הבנקים או השליטה בבנקים שבהסדר, כמובן תוך התחשבות במספר

גורמים. אני רוצה להעלות בפניכם, לפני כן, את הענין שבבנקים עובדים

עובדים קבועים בערך כ-35 אלף עובדים, וחלק ניכר מהם עובדים בבנקים

שבהסדר. העובדים בבנקים עושים מלאכתם נאמנה. אין להם קשר לקביעת

האסטרטגיה או הטקטיקה של הבנק או המדיניות העיסקית שלו באופן כזה או

אחר. הם עושים את כל מה שאומרים להם לעשות. לא היתה להם נגיעה ואשם

לא נחת עליהם ב-1983, ותודה לאל שניצלו הבנקים. רוב ההשקעות של עובדי

הבנקים הם בבנקים שבהם הם עובדים. החשבון של העובד בבנק, העו"ש שלו,

נמצא שם. את המשכורת הוא מקבל דרך חשבון הבנק בו הוא עובד. כלומר, הם

צרכני הבנק עצמו - הם גם לקוחותיו.

אני לראשונה יושב בהרכב הזה של ועדת הכספים של הכנסת, ואספר לכם

קצת הסטוריה על קצה המזלג. היו לנו ויכוחים בעבר על איך אנו מתיחסים

לנושא מכירת השליטה בבנקים, והגענו לנוסחה כלשהי אבל תוך ויכוחים

קשים כאשר מנכסים מ.י. קיבלנו התחייבות שבעת מכירת הבנקים הוכנסה

להסכמי המכר שמירה על ההסכמים הקיבוציים הנוהלים והנוהגים בכל בנק. -

זה היה פן אחד של הענין מבחינת העובדים. הפן השני הוא, שהיתה החלטת

ועדת הכספים של הכנסת, שקבעה שלעובדים תהיה אפשרות לרכוש 10% מכלל

מניות הבנק בתנאים שנקבעו והם עדיין שרירים וקיימים.

למעשה, הנוסחה הזו איפשרה את השקט התעשייתי, כשלפני 5-4 שנים

העובדים מאד דאגו. היה לנו ויכוח קשה מאד עם בנק ישראל, עם זאב אבלס,

על כך שאנו חשבנו שצריך להיות נציג של עובדים במועצת המנהלים - לא

נציג של עובדים שיעסוק בניהול, אלא בתוך מועצת המנהלים על-פי משקל.

זה לא על פי משקל ה-%10 של המניות של עובדי הבנק, אבל שיישב במועצת

המנהלים כדי שגם עינינו תהיה פקוחה על אופן ניהול וכוי של הבנק. אני

מדבר על כך, מבחינת חוסנו של הבנק.

ההתניות, שהיו לנו בעבר, הן גם שתהיה שמירה על כך שרוכשי הבנק

יהיו כאלה שיעברו את הביקורת הקשה והקפדנית של בנק ישראל ושלא ייווצר

מצב שאותו רוכש בעל שליטה יוכל למכור את הבנק באופן תדיר כך שנמצא את

עצמנו מול בעלים מתחלפים שאין להם מחוייבות לקיים את הבנק לשמו. פה,

אנו, בהחלט, מברכים על הענין הזה של בנק ישראל עם השמירה הקפדנית ועם

המירווח של חמש שנים. בעינינו, זה נראה מעט, אבל אם נצליח להשכיל

לשמור לפחות על אבני היסוד הללו מבחינת העובדים, אנו רואים בענין הזה

שבו נשתף פעולה ואין בעיה מבחינתנו.
התעוררה בעיה חדשה לאחרונה
מה קורה כאשר מוכרים את מניות

המדינה, נניח, לאותו בעל שליטה, שלא דרך הבורסה? יש לנו התניה,

שאומרת שבעת הנפקה לציבור, יקבלו העובדים את אותם %O1 של המניות. כאן

אנו דרשנו ודורשים בסיטואציה הזו שלא ייפגע האינטרס של העובדים

ושתהיה אפשרות למכור לעובדים את אותן מניות באותו יחס על-פי אותו

מפתח שיימכר לו אותו גרעין שליטה - לאותו בעל גרעין שליטה. זו הבקשה

שהייתי רוצה לבקש מנכסים מ.י. או מהבעלים או מהמדינה, שתאפשר לגורמים

האחראיים למכור לעובדים את המניות בסיטואציה יחודית בהתאם לאותה



סיטואציה.
אי יחזקאל
י באותו מחיר?
צ' שמע
לא באותו מחיר.
היו"ר אי רביץ
לפי המחיר שנקבע.
צי שמע
עם אותן הנחות. יש הנחה של 25%.
היו"ר אי רביץ
יש איזו שהיא הנחה.

חברים, ברצוני לפתוח בזה בדיון. אני רק רוצה לשאול שאלה של אדם

שאיננו מביך הרבה בבנקאות חוץ מאשר את העו"ש שלי, שגם מתנהל בבנק

בדרך-כלל. יש לי הרגשה, ואני חושב שאני מביע הרגשה של חברים נוספים,

שאני כאיש עסקים לשעבר אני אף פעם לא הייתי מוכר נכס במין הרגשה כזו.

כלומר, יש מין מצב של "מוכרים בלבד". אולי החוק מחייב אותנו. אינני

יודע מה מחייב אותנו. אינני יודע מה דוחף אותנו. ההרגשה הכללית

מהדברים, שנאמרו על-ידך, מר יעקבסון, היא כזו שאנו כאילו במצב של

כפיה ובכל מחיר רוצים למכור בשוק לא טוב - לפחות בשוק לא טוב מבחינת

שוק ההון הישראלי - ושאנו עושים מאמצים כבירים למכור נכס, שלא קל

למוכרו בגלל גודלו. לא שמעתי בפרוטרוט האם אנו עושים מספיק מאמצים

להקטין את הגודל הזה ע"י מכירת האחזקות השונות של ה-25 מיליארד.
אי פינס-פז
ההשפעה היא על 25 מיליארד.
היו"ר אי רביץ
השפעה יוצרת גם כן את החוזק של גרעין השליטה.
אי שוחט
אלה לא אחזקות.
אי פינס-פז
ודאי, שלא. אלה לא אחזקות.
היו"ר אי רביץ
אני יודע. אבל, חלק מהם זה ודאי אחזקות. על כל פנים, אני שואל את
עצמי שאלה
האם יש משהו שדוחף היום את מדינת ישראל לעשות בכל מחיר

מכירה שהיא אולי לא מכירה בזמן טוב, לפחות לא בזמן טוב מבחינת שוק

ההון הישראלי? אין כל ספק, גם מבחינת הבדיקות שלך, מר אבלס, שיש לנו

עדיפות למכירה בתוך השוק הישראלי אם זח ניתן באותו מחיר לפחות או

קרוב לאותו מחיר. לכן, בדברי התשובה שלכם אבקש שתקדישו זמן ותתיחסו

לשאלה מה קורה ומה דוחף אותנו. נכון, שמדינת ישראל רוצה עוד קצת כסף,

אבל זה לא הכל. חבר-הכנסת אבי יחזקאל הוא ראשון הדוברים.
אי יחזקאל
הייתי רוצה לשאול שאלה: האם המפקח על הבנקים יכול להציג לנו מודל

אלטרנטיבי אירגוני תיאורטי של גורמים שהיו יכולים לעסוק במכירת

הבנקים?
היו"ר אי רביץ
של מה? אני לא הבנתי את שאלתך.
ז' אבלס
האם אתה חושב שזה תפקיד המפקח על הבנקים להציע?
אי יחזקאל
אני שואל אותך.
זי אבלס
הבעלים של הבנקים זה משרד האוצר ומדינת ישראל, שהם אלה שעוסקים

במכירה.
היו"ר אי רביץ
הוא פועל דרך מ.י. נכסים. האם אתה רוצה עוד מ.י. נכסים?
סי אלחנני
זה נקרא: "נכסים מ.י." - נכסי מדינת ישראל.
זי אבלס
הם בחרו ב-מ.י. נכסים כסוכן שלהם לצרכי המכירה.
מי שטרית
הוא שואל האם יש רעיון אחר.
היו"ר אי רביץ
זו הבעת אי אמון ב-מ.י. נכסים.
אי יחזקאל
אתה תוקף את השאלה שלי.
ז' אבלס
אני לא תוקף את השאלה. אני עונה.
אי יחזקאל
אני רוצה לשאול שאלה תיאורטית, האם יכול היה להתבצע או להמצא

מודל אחר שהיה עוסק בשאלה של איך מוכרים את הבנקים? האם אפשר לקבל

תשובה לשאלה הזו?
היו"ר אי רביץ
לא עכשיו, אלא בסוף.
אי פינס-פז
בסך הכל, אני חושב שהדיון הזה חשוב, למרות שאת ההחלטה האסטרטגית

לקחנו באחת הישיבות הקודמות. בהחלט, הדברים, ששמענו כאן, פרשו יריעה

יותר רחבה ויותר מורכבת של הדברים, ואני מודה על הדיון הזה.



הייתי רוצה רק להתיחס לכמה נקודות, שעלו בשיחה. אחת היא, למשל,

העובדה שהקבוצה המרכזית, שהיתה מיועדת לרכוש את מניות השליטה או את

השליטה של בנק הפועלים, פרשה. נדמה לי, שלא היו מספיק הסברים או

ניתוח של התופעה שהיתה, כי בסך הכל אני חושב שהתופעה היא תופעה שאי

אפשר לעבור עליה לסדר היום משום שהושקעו בענין הזה מאמצים אדירים,

ובסך הכל זה לא שיש 15-10 קבוצות. היתה בעצם קבוצה דומיננטית אחת.

הייתי רוצה להציע לפחות לכם ולשמוע גם את תגובתכם לגבי עוד שתי סיבות
לענין
עם כל המורכבות שהתהליך הזה מחייב, ובמיוחד שאלתי את המפקח על

הבנקים מה משמעות הבדיקה, עדיין יש תחושה שהביורוקרטיה סביב תהליך

המכירה היא ביורוקרטיה מאד כבדה, כלומר הענין מאד מתמשך, המשא ומתן

היה מאד מיגע, מתיש וארוך.
היו"ר אי רביץ
האם אתה מדבר על שלב הבדיקה? האם אתה רוצה שיבדקו פחות?
אי פינס-פז
אני מבין את כל נושא האמינות, וזה דבר שאני מיחס לו חשיבות רבה.

כלקח - בסדר. אבל, היתה קבוצה. כמה זמן אתם מנהלים את המשא ומתן?

נדמה לי, שזה כבר ענין של שנים.
אי רובינשטיין
שלוש שנים.
אי פינס-פז
דברים קורים בשלוש שנים. אני מדבר על הרכישה של המניות של השליטה

של בנק הפועלים.
אי שוחט
שנה וחצי.
אי רובינשטיין
לא. למה שנה וחצי? המשא ומתן התחיל קודם. זה התחיל בשנה השניה

לכהונתך.
אי שוחט
לא עם הקבוצה הזו.
אי רובינשטיין
בסדר, לא עם הקבוצה הזו.
מ' שטרית
מכירת הבנקים - היא כבר כמה שנים טובות.
אי פינס-פז
אני מדבר על משא ומתן והבדיקה וכל התהליך מרגע הוצאת המכרז שהוא

גם חלק מבדיקה, כי כשאנו מוציאים מכרז אז קבוצה מתגבשת והיא צריכה

להציג את מה שהמכרז דורש ולאחר מכן זה רק מתחיל. כלומר, זה, כנראה,

מה שפרופי רובינשטיין אומר. זה, כנראה, סביב השלוש שנים, אם מתחילים

את התהליך מהתחלה. קורים הרבה דברים בשלוש שנים לכל אחד מאיתנו, לכל

מערכת, וודאי גם לקבוצה שמתגבשת סביב ענין.



נימוק נוסף, שהייתי מבקש לשמוע את הערכתכם לגביו, שמעתי גם מאנשי

מקצוע ולא מפוליטיקאים. זה לא נימוק פוליטי, ואני אומר זאת לחבר-

הכנסת רביץ. מדובר בעובדה שהיו בחירות. זה נכון, שטד אריסון תומך,

תמך, בליכוד. לא בטוח, שהוא איש ליכוד, אך הוא תמך בו. העובדה, שהיו

חילופי שלטון במדינה, עשתה משהו, אינני יודע אם לכלכלה כמו

לפסיכולוגיה של הכלכלה הישראלית. אי אפשר להתכחש לזה. עמדת רוב

הגורמים המשקיים היתה עמדה אחרת - לא תמכו לא בהנהגה החדשה וכן הלאה

וזה יצר כדור שלג שאי אפשר להתעלם ממנו. השאלה היא האם מה שקרה לא

יצר איזו שהיא פסיכולוגיה גם בקרב אותה קבוצה, ואולי אצל אותו מרכיב

שהמוטיבציה שלו כבר מלכתחילה היתה יותר חלשה.

לגבי הרוכשים הפוטנציאליים, זה לא סוד, שפישמן גיבש סביבו קבוצה,

והקבוצה כמעט מהרגע הראשון נפסלה באופן בלתי פורמלי גם בשלבי הבדיקה,

לפחות על-פי מה שאני קראתי בתקשורת הישראלית, אולי משני נימוקים
מרכזיים
באו ואמרו לגבי הקבוצה הזו שלמעשה פישמן עצמו הוא צרכן

אשראי די גדול של הבנק עצמו, ויש כאן איזה שהוא ניגוד אינטרסים

מסויים. בנוסף, זה כאילו דברים, שאפילו מתיחסים לאופיו, לעסקיו

ההסטוריים, לתכונותיו ודברים מהסוג הזה. נדמה לי, שלפחות לגבי הנימוק

הראשון, אם הוא נימוק פורמלי אמיתי, ונדמה לי שהוא אפילו היה נימוק

פורמלי, זה בעצם פוסל כמעט כל מועמד ישראלי, משום שאיזה מועמד ישראלי

איננו צרכן אשראי משמעותי בבנקים הגדולים? אחרת, הוא לא יכול להיות

גורם דומיננטי במשק הישראלי.
ס' אלחנני
רק ה"שופרסל" הוא ספק אשראי.
אי פינס-פז
האם אין כאן פסילה כמעט מראש של כל גורם ישראלי, שינסה להתגבש

כקבוצה שרוצה לרכוש את מניות השליטה בבנקים?

לגבי הוועדות עצמן, אני מבין שיש ועדה ציבורית, כפי שחבר-הכנסת

שוחט תיאר זאת בהתחלה, ולכל בנק יש עוד ועדה ציבורית שממנה את

הדירקטוריון, חוץ מהיושב-ראש שזה באיזה שהוא הליך של התייעצות. אני

שומע גם מהבנקים, שהם לא מתלהבים מהוועדות המלוות אותם.
היו"ר אי רביץ
אז מה?

אי פינס-פז;

שום דבר. השאלה היא האם אין גם פה עודף ביורוקרטיה: גם ועדה

כללית וגם ועדה ספציפית.
זי אבלס
אם היו שמים עליך מישהו, שאמור לכוון את ענייניך, האם היית מתלהב

מזה?
אי פינס-פז
אין שום בעיה.
חי אורון
הו ועדה רק בוחרת.
ז' אבלס
המעורבות מעבר למה שהיה קודם.
א' שוחט
חבר-הכנסת פינס-פז, אני רוצה, שתדע את התהליך. הוועדה הציבורית

לא עוסקת בשום דבר, למעט זה שהיא מספקת לוועדות של הבנקים שמות של

מועמדים וזה הכל.
אי פינס-פז
לי, על פניו, הענין נראה אובר-ביורוקרטי. כמה בנקים יש? מאה? הרי

יש ועדה ציבורית כוללת? היא נותנת שמות לוועדה הציבורית של כל בנק?

הוועדה הציבורית בוחרת דירקטורים? היא לא אמורה לעסוק בניהול?
אי שוחט
היא כעין אסיפה כללית.
אי פינס-פז
היא כעין אסיפה כללית של כל בנק.
אי שוחט
כן, היא האסיפה הכללית.
אי פינס-פז
אם כך, לשם מה צריך את הוועדה הציבורית העליונה?
היו"ר אי רביץ
מי יבחר את הדירקטורים?
אי שוחט
היא ממיינת שמות של מאות אנשים שפונים, והיא קובעת אנשים שלטעמה

ראויים להיות דירקטורים ומעבירה את רשימת השמות.
אי פינס-פז
אתה חושב, שהמבנה כפי שהוא לא מסורבל מדי.
אי שוחט
המבנה טוב מאד. זה מוכיח את עצמו.
אי רובינשטיין
דמ"צים.
אי שניידר
זה רק הוועדות. זה לא הוועד הציבורי. הוועד הציבורי קיים, ואין

לו מגבלת זמן. זה רק לנושא הוועדות עצמן.
אי פינס-פז
אין לו מגבלת זמן. כשאישרנו את השלוש השנים לכל אסיפה כללית

לבנק, אישרנו גם את השמות, אישרנו את המנויים לעוד שלוש שנים?
אי שניידר
לא, אבל הם יכולים לבחור ועדות חדשות, חברים חדשים, ואם הם רוצים

להשאיר את אותן הוועדות אז הם ממשיכים. אבל, יש להם סמכות לבחור

חברים חדשים. יש מגבלה של שלוש שנים, ועכשיו התקבלה המגבלה הנוספת.
מי קליינר
אני חושב, שהמבנה נכון.
אי שוחט
אני זוכר, שחבר-הכנסת דן תיכון אמר, שהוא לא מעלה על הדעת שממשלה

תפקיר מידה את הכח הזה.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת אבי יחזקאל, האם רצית להעיר הערה נוספת?
אי יחזקאל
לרגע הייתי תמים וניצלתי את זכות הדיבור שלי רק לשאלת שאלה אחת.
היו"ר אי רביץ
נעשה זאת בסוף. אולי מישהו אחר ישאל את השאלות שלך.
חי אורון
כמו שאומרים פה, אנו עוסקים בילד שהגיע לבר-מצוה. אנו עוסקים

בבעיה, שהיא כבר בוגרת אם לא בשלה. אני חושב, שלאחר כל כך הרבה שנים

מותר לשאול מחדש כמה שאלות יסוד. השאלה הראשונה היא האם כל מה שעושים

כאן עכשיו - חיפוש גרעין שליטה - הוא נכון. כדי שלא מיד יתקיפו אותי,

אומר שאני לא מתכוון להחזיר את בנק לאומי ל"אוצר ההתיישבות היהודית"

או את בנק הפועלים ל"חברת העובדים". אני עכשיו מדבר בעיקר על שני

הבנקים הגדולים. מדובר בשני בנקים גדולים, וכאן נאמר מה היקף ההון

העצמי שלהם ומה היקף השלוחות שלהם בתוך המשק. בואו וניקח את המקרה
האופטימי מבחינת אלה שתומכים בעסק
המכירה של בנק הפועלים היתה

מצליחה. אינני יודע אם זה 400 מליון דולר. אומרים 400 מליון דולר,

אבל האם מישהו נתן 400 מליון דולר? אבל, נניח, שתמורת 400 מליון דולר

קבוצה, שרובה מחוץ-לארץ, מקבלת אחריות - ואינני רוצה לומר: שליטה -

על ניהול העסק הזה שהוא 25 מיליארד דולר בתוך המערכת. חברים, 25

מיליארד דולר הם שמינית מהתל"ג.
אי קרשנר
מחצית התקציב.
חי אורון
זה שישית מהתל"ג.
סי אלחנני
מדוע? אנו, בסך הכל, 80 מיליארד דולר תל"ג.
אי שוחט
תל"ג בלי פקדונות.
חי אורון
החלפתי בשקלים ישנים. נכון. חבר-הכנסת שוחט, אני יודע שאנו

בויכוח, אבל תן לי לגמור.
אי שוחט
לא.
חי אורון
אתה יודע מה? זה לא שמינית. אני יודע, שיש כאן פקדונות חוץ ויש

פה אלף דברים אחרים.
סי אלחנני
חבר-הכנסת אורון, אתה מחליף מלאי עם זרם.
חי אורון
סמדר אלחנני, האם את מתחילה לעזור לי? אני לא מחליף שום דבר עם

שום דבר. שמעתי כאן כל כך הרבה הרצאות על עודף הריכוזיות במשק ועל

העוצמה הענקית של הבנקים, ואז קמה ועדת ברודט וכמה שנים הורידה לבנק

הפועלים את האחזקות או ב"כור" או ב"כלל" - היא צריכה לרדת ל-20%.

אבל, כולנו יודעים את כל המורכבות של הדבר הזה. משק או משקים בכלל,

המאפיין העיקרי שלהם הוא שהם נעשים ממילא יותר ויותר צנטרליסטי ים,

וזה לא כי אני אוהב את זה או לא אוהב את זה. זו המגמה היום במשקים

מהסוג הזה. תסתכלו על המשק הישראלי.

ברצוני לשאול את השאלה הבאה, אם מותר לי לשאול אותה: יש ארצות,

בהן לא נותנים שליטה בבנקים מעל גודל מסויים לגורם זר. זה לא בארץ

ציונית. זה לא בארץ מבודדת. זה לא בארץ שמוקפת אויבים. בדרך כלל, זה

לא הסגנון שלי. זה קורה בארץ רגילה - באירופה. אומרים להם: "אינך

יכול, אלא אם כן אתה תושב הארץ, כי בסוף, גם בשווקים גלובליים וגם

בחברות רב-לאומיות" - גם הם יודעים את הדברים האלה - "אנו רוצים

שבצמתים הכל כך רגישים האלה יהיה מישהו שעיקר עיסוקיו הוא בארץ הזו".

את זה אומרים לא בארצות מהסוג שלנו. נניח, שהיו אומרים לי: "אין שום

כלים אחרים. זו הדרך היחידה, ואין לך תשובה". יש תשובה. בוחרים לא

ללכת בה, אבל יש תשובה. התשובה מורכבת משלושת הכלים שנמצאים פה:

1. הבורסה.

2. האופציות.

3. גרעין שליטה ציבורי - מה זה נקרא "ציבורי"? השופט או השופטת

ימשיכו למנות את הדירקטוריון, ו-20% מהרווחים של הבנק הזה, שיתחיל

כבר לחלק דיבידנדים, יוחדרו בחוק ל-10 שנים, ל-15 שנים, ליעד למשל

כמו הות"ת.
אי שוחט
זה נכנס לתקציב.
אי רובינשטיין
יש דוגמא דנית לזה.
חי אורון
ראשית, יש דוגמא דנית כזו, שהדבר הזה עובד. אם הבעיה העיקרית היא

רק תקציב, נחפש פתרון אחר. אני אומר דבר עקרוני, שכדי למנוע בעלות

ממשלתית על הבנקים, שגם אני מתנגד לה, עושים כאן תרגיל, שאחד
מהשניים יקרה בו
או שימכרו את הבנקים בלא מחיר או שימכרו אותם גם

במחיר שיהיה ראוי נניח כמו בנק מזרחי. בבנק מזרחי אני חושב שזה היה

מהלך מוצלח. אינני מציע את הרעיון הזה לגבי כל הבנקים. מדובר בעצם

בשני הבנקים הגדולים, בהם קשה למכור גרעין שליטה, כי המגבלות שזאב



אבלס מטיל כל כך גדולות ובצדק והסכום הוא כזה גדול ובצדק.
ז' אבלס
י חבר-הכנסת אורון, אלה לא מגבלות אישיות שלי.
חי אורון
בסדר. אלה מגבלות, שבנק ישראל מטיל. אנו גם לא רוצים שום נסיין.

כל רבעון מתפרסמים בכל העיתונים תוצאות כל הבנקים כולל השוואות:

היעילות ביחס להון העצמי, ביחס למספר העובדים, ביחס לעלויות שכר

וביחס לזה וביחס לזה. אף אחד לא יכול להוכיח - וזה כבר לא רבעון אחד

ולא שנה אחת ולא שנתיים - שההתפלגות בין הבנקים היא אם גרעין השליטה

הוא פרטי או שגרעין השליטה הוא מהסוג שאני מדבר עליו.

אי רובינשטייו;

נדמה לי, שהבנק הבינלאומי יוצא דופן - לא?
חי אורון
לא.
סי ברונפלד
ברווחיות.
חי אורון
ברווחיות כן, אבל לא בהוצאות העבודה.
ז' אבלס
גם ביעילות העיסקית של הבנק.
חי אורון
בהוצאות - בודאי לא.
זי אבלס
חבר-הכנסת חיים אורון, אל תיקח את רמת השכר של העובדים הבכירים.

יש את היעילות התפעולית.
חי אורון
הוצאות השכר מתוך המאזנים - - -
אי רובינשטיין
זה לא משנה.
ז' אבלס
יש כל מי ני גורמים.
אי רובינשטיין
הבנק הבינלאומי הוא אחר.
סי ברונפלד
יש שכר גבוה ויש פחות עובדים מאשר בבנקים האחרים.
אי רובינשטיין
זה כמו מפעל תעשייתי, כשיש פחות עובדים בגרמניה לאותו מפעל טקסטיל.



ח' אורון;

ראשית, יכול להיות, שהבנק הבינלאומי יותר יעיל.
אי רובינשטיין
הוא גם קטן.

חי אורון;

שנית, הוא יותר קטן. שלישית, כולנו יודעים, שיש סוג של גיבנות של

הבנקים. אבל, אנו לא מדברים על מכירת בנק מזרחי או בנק איגוד, שהם

האקוויולנטים. אנו מדברים על בנק פועלים ובנק לאומי.

אם הולכים בכיוון הזה, גם שאלת האופציות היא פחות מפחידה, כי אם

יש טעות בקביעת המחיר, הפיזור עושה את הכל - אז עם ישראל הרויח. כמה

זה יצא? לפי ההצעה שהתגלגלה אצל חבר-הכנסת שוחט וגם בוועדת ברודט זה

היה אז, אם אינני טועה, 300. יכול להיות, שמישהו הרויח 300. זה יתפלג

על כל הציבור. ללא ספק, יהיה בכמה שנים תהליך של ריכוז מניות, והמוני

בית ישראל בחלקם הגדול ייפטרו מהן. בסדר גמור.
אי רובינשטיין
ירויחו.
חי אורון
נכון. בסדר גמור. יהיה תהליך טבעי כזה.
אי רובינשטיין
זה כמו באנגליה.
חי אורון
נכון, זה כמו שקרה בארצות אחרות. זו לא המצאה ישראלית. אבל,

בשאלה הבסיסית, שבעצם, סביבה כל הזמן המערכת הזו מתלבטת ומחפשת
פתרונות, נקודת המוצא אומרת
"לא יכול להיות מצב, שגרעין השליטה בשני

הבנקים הגדולים יהיה בידי...". אז, עד לפני החוק אמרו שזה בידי

הגופים ההסטוריים. היום, כבר אף אחד לא מעלה זאת על הדעת. אני יכול

לתאר זאת מכמה כיוונים אחרים. היום, התנהגות הבנקים הללו, על-פי כל

אמת מידה שאני מכיר אותה, איננה שונה מכל דירקטוריון אחר. אני חושב,

שזאב אבלס יאשר שמה שאני אומר מדוייק. הדבר הזה הושג. הדמ"צים

והדירקטורים, שמונו ע"י הוועדה- - -
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת שוחט נתן דוגמא חיה לויכוח שהיה לו מול הבנקים.
חי אורון
נכון. אנו ראינו כאן בוועדת כספים ושמענו מה שקרה בתעשיה
האוירית. אמרתי זאת בישיבה
בתעשיה האווירית הבנקים כופפו את הממשלה

ואנו שילמנו את הכסף לתעשיה האווירית. כשאמרתי זאת, עשו בראש ככה. זה

מה שקרה. שני הבנקים, שהיו בתעשיה האוירית, הם אותם שני בנקים: בנק

הפועלים היה ראשון, המוביל בעסק של התעשיה האוירית. מבחינת ניהול

הבנקים, זה בסדר. לי היתה ביקורת על הממשלה, והתרענו על כך. אבל,

עיזבו - זה כבר חלב שפוך. מבחינת הבנקים, זה בסדר גמור. מנהלי בנק

הפועלים רצו להוציא מהממשלה, כמו שמכל גורם, הכי הרבה שרק יכולים.

אני יודע, חבר-הכנסת שוחט, שכמה פעמים התווכחנו על זה.
אי שוחט
לא.
מ' קליינר
החוק ציך לענות גם על מצב שחבר-הכנסת חיים אורון יהיה שר האוצר

- זו הבעיה.
אי שוחט
החוק אומר הכל.
חי אורון
מ.י. נכסים היה אורגן, שהיה צריך להתכלות.
היו"ר אי רביץ
אבל, ל-מ.י. נכסים יש עוד נכסים.
חי אורון
אני יודע הרי, שזה רעיון שהוא לא יותר מאשר מחשבה. היו אומרים:

"חבריה, אנו ממנים עכשיו עוד ועדה של שלושה אנשים שיבדקו את הנושא

ואת כל ההיבטים שלו", ואז ללכת בשלושת המסלולים. כדי שלא יטעו
בעמדתי, אני אומר
שלושת המסלולים - גם בבורסה, גם באופציה וגם

בגרעין השליטה.
אי פינס-פז
ברור.
זי אבלס
אופציות ובורסה הם אותו דבר.
חי אורון
לא. אתה יכול להגיד, שבאופציות אתה מוציא נניח שליש מהבנק הגדול

באופציות.
זי אבלס
אבל, אופציות הופכות אחר כך לבורסה.
אי רובינשטייו
אני שונא סחבת, אבל לפעמים סחבת פירותיה טובים. במקרה הזה, הסחבת

הועילה. בזמנו, חשבנו שהקטסטרופה שקרתה בישראל היא משהו נוראי, שאין

לו מקביל. בינתיים, אנו רואים את ה"קרדיליונה" וראינו את הבנקים ביפן

וראינו גם בארצות-הברית. ראינו סיפורים קשים מאד במערכת הבנקאות.
א' שוחט
מה אתה מדבר? בשום מקום לא קרה ש-90% מהמערכת קרסה.
אי רובינשטיין
אנ י לא אמרתי.
זי אבלס
ה י ה בסקנדינביה.
אי שוחט
90% ?
ז' אבלס
כל המערכת.
אי רובינשטיין
בשום מקום לא קרה, שכל המערכת הבנקאית קרסה.
אי רובינשטיין
האם זה קרה בסקנדינביה?
ז' אבלס
בפינלנד, בנורבגיה ושבדיה.
אי רובינשטיין
אני לא חושב, שאתה צודק, אבל לא חשוב.
זי אבלס
זה היה בראשית שנות ה-90.
סי ברונפלד
אף אחד לא קרס מהקניה של המניות של עצמו.
חי אורון
אבל, שם היתה סיבה אחרת.
סי אלחנני
למה אתם אומרים שהבנקים קרסו? הבנקים לא קרסו. יהודים הפסידו את

ערך נכסיהם, אבל הבנקים לא קרסו. מה איתך?
אי שוחט
בעלי המניות הפסידו את הכל.
סי אלחנני
בעלי המניות הפסידו את ערך מניותיהם.
אי שוחט
אם הממשלה לא היתה נכנסת, מה היה קורה?
סי אלחנני
אז, היה להם ערך נכסים פחות. תיק הנכסים שלהם היה נמחק.
מ' שטרית
היו מפסידים עוד יותר.
זי אבלס
מה עם ההלוואות שהיו בידי הבנקים?
סי אלחנני
המפקח על הבנקים יכול היה לפתוח להם חלון אשראי אז. זה לא היית

אתה.
אי רובינשטיין
בישראל היה דבר מיוחד במינו - זה הסדר שהיה מקובל על כל המערכת

הפוליטית בישראל, ואני עד לכך משום שהייתי חבר ועדת הכספים אז. כל

המערכת הפוליטית בישראל תמכה בויסות, והמערכת קרסה. למעשה, מה שקרה

הוא, שהממשלה נאלצה להלאים את הבנקים. בעולם הרחב קרו דברים לא בהיקף

כזה, אבל מבחינת חומרה יותר קשים. קריסת הבנק הגדול ביותר בצרפת היתה

קריסה איומה עם חקירות פליליות ועם האשמות הרבה יותר גרועות ממה שהיו

אצלנו. אבל, אני אומר את זה אגב אורחא, מכיון שהסחבת הזו עזרה לנו

בנושא מרכזי של ראיה פרספקטיבית של מערכת הבנקאות. המלצות ועדת ברודט

לגבי ויתור על אחד הקונצרנים ומכירת "אפריקה" הן דבר חיוני שהיה כדאי

לחכות לו אפילו אם המחיר יותר נמוך. הוא קשור למבנה המשק.
אי פינס-פז
ריכוזיות.
אי רובינשטיין
כן. אני כעת אומר: תמיד השיקולים משתנים. אני אומר זאת לכל
האנשים
ל-מ.י. נכסים, לבנקים ולבורסה. עכשיו, חובה למכור, משום שאנו

יודעים שהמשק הישראלי נקלע למצב קשה בעיקר במישור הבינלאומי. ראינו

מה שקרה עם הנפקת "קרסון", והלוואי וזה לא מבשר עוד דברים כאלה. יש

לנו נכס, שלדעתי יש לו מחיר טוב וראוי בגבולות. צריך למכור אותו קודם

כל בדברים שלא שנויים במחלוקת. יש את האפיקים, שדיבר עליהם חבר-הכנסת

אורון. אני חושב שרעיון האופציות הוא לא רעיון טוב. אם יש שוק

בבורסה, צריך למכור אותו בבורסה. אומר יושב-ראש הבורסה, שאם יהיה

במחיר בינלאומי כאן, ההיצע ייצור את הביקוש. לא - אז לא. העיקר הוא

בחוץ-לארץ. זה ברור לנו. אם לא מוכרים גרעין שליטה, אז המבצע הזה עם

Lehman Bro. ועם Societe Generale, שעוד לא שמענו שמענו פרטים מלאים

עליו - התקדים של בנק דיסקונט צריך לשמש אותנו לרוץ קדימה ולמכור

חבילות.

אני גם בעד מכירת גרעין שליטה, למעט בנק אחד - בנק הפועלים. אני

שונה מחבר-הכנסת אורון בענין הזה. בנק לאומי היום, לאחר הגירושין

מ"אפריקה" ומ"מגדל", זה לא אותו סיפור. זה בנק גדול בהיקפו, אך זה

בנק. זה בנק, שעוסק בכסף. בנק הפועלים הוא גרעין שליטה במשק כולו.
זי אבלס
גם לאחר ישום מסקנות ברודט.
אי רובינשטיין
גם. בודאי. איזו שאלה?
זי אבלס
הרי הוא לא ישלוט באף תאגיד.
אי רובינשטיין
הצבעתי, כשהייתי חבר הוועדה המיוחדת לענין הזה, בעד דו"ח ברודט.
אבל, אמרתי באותה ישיבה
"גם לאחר הענין הזה בנק הפועלים הוא לא בנק

רגיל. בנק לאומי הוא בנק רגיל". בנק הפועלים - מוטת השליטה שלו

הישירה והעקיפה, גם לאחר שייפטר מחר קונצרנים וייפטר מהכל, היא לא של

בנק שאני מכיר בחוץ-לארץ. אדרבא, יראו לי במדינה מערבית כלשהי בנק

אחד- - -
מ' קליינר
חבר-הכנסת רובינשטיין, אינני מבין. המלה "שליטה" עם המלה "ברודט"

הן שתי מלים סותרות. איך אחרי ישום ברודט עדיין תהיה לו שליטה?

אי רובינשטיין;

משוס שהוא מוכר במסגרת החוק, שגם העברנו, רק חלק מהנכסים שלו.
אי שוחט
אסור שתהיה לו שליטה בשום חברה.
מי קליינר
אבל, הוא נשאר עם 20%.
אי רובינשטיין
לא משנה.
ז' אבלס
חבר-הכנסת רובינשטיין, דו"ח ועדת ברודט עשה כמה דברים, ואחד מהם

הוא שאסור לבנק להחזיק, לא לשלוט- - -
אי שוחט
חבר-הכנסת רובינשטיין ישב בוועדה.
ז' אבלס
ברצוני להסביר, כיון שאינני מבין את טענתך על רקע זה. מה שקרה

הוא, שבנק צריך להיפטר מאחזקותיו בקונגלומרט לא מהשליטה. אסור לו

להחזיק שום דבר.
אי רובינשטיין
נכון.
ז' אבלס
בקונגלומרט אחר--
מ' שטרית
-שעולה על מיליארד ש"ח.
ז' אבלס
זו הגדרת קונגלומרט. בקונגלומרט אחר מותר לו להחזיק עד 20% מהון

אותו קונגלומרט. אסור לו להיות מעורב בשליטה במישרין או בעקיפין

אפילו ע"י כל מיני זכויות עקיפות של וטו. כך שלמעשה האחזקה של בנק

הפועלים אחרי 1998 תהיה אחזקה פיננסית, והיא לא תהיה אחזקה של שליטה.

מהבחינה הזו, יכול מחר בנק לאומי לקבוע מדיניות עיסקית, שתשווה את

מצבו, מבחינת האחזקות הפיננסיות, למצבו של בנק הפועלים.
חי אורון
זה בנדל"ן, בבניה.
ז' אבלס
הוא לא יכול להחזיק.



ח' אורון;

הוא לא מחזיק שום דבר. הוא אומר: "אני סגרתי לכל אלה את קו

האשראי בנדל"ן".
ז' אבלס
אז, זה סיפור אחר.

מ' קליינר;

זה - גם בנק לאומי.
חי אורון
אבל, לא בהיקפים כאלה.
היו"ר אי רביץ
חברים, הנקודה ברורה. חבר-הכנסת רובינשטיין, המשך בדבריך.
אי רובינשטיין
אני מבקש, שתביאו לנו טבלה של לפני ואחרי - טבלת אחזקות ישירות

ועקיפות של הבנקים.
סי אלחנני
יש.
היו"ר א' רביץ
יש את זה על השולחן.
אי רובינשטיין
לא, אינני מסתפק בזה. אנו נשווה. אני רק רוצה לומר דבר אחד,
ודיברנו על זה אז
בנק הפועלים שולט בכל משק הבניה בארץ, וזה דבר

ברור וידוע.
מי יעקבסון
בנק הפועלים אמור למכור, בין השאר, את "אמות", וזו תהיה מכירה

משמעותית מאד.
אי רובינשטיין
הוא ששולט במתן האשראי לקבלנים.
היו"ר אי רביץ
מתן אשראי - כל הבנקים עושים.
זי אבלס
חלקו של בנק הפועלים באשראי בענף הבניה הוא פחות או יותר כמו

חלקו במערכת, כשהוא לא מוטה ענף בניה. מה שכן - בבנק הפועלים היו

אחזקות EUITY, כלומר בעלות, בכל מיני חברות שקשורות לענף הבניה, כולל

בהרבה נכסי נדל"ן. מאלה הוא יצטרך להיפטר.
אי רובינשטיין
ברצוני לומר דבר אחד: אני חושב, שהולכים מהקל אל הכבד.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת רובינשטיין, הייתי מתמצת את הצעתך. למעשה, אתה רוצה

לשמוע מוזן האחזקות הישירות והבלתי ישירות של בנק הפועלים-
אי רובינשטיין
-אחרי כל הדבר.
הי ו"ר אי רביץ
-אחרי כל הדבר. בסדר.
אי רובינשטייו
הולכים מהקל אל הכבד. הכבד ביותר הוא מכירת השליטה בבנק הפועלים,

גם בגלל הנסיבות שתוארו כאן.
אי שוחט
למה? זה התחיל בבנק לאומי.
אי רובינשטייו
בסדר, אבל אני משיא עצה לגבי העתיד. אני אומר: הכי פרובלמטי, גם

מבחינת המשק וגם מבחינת הביקושים - ובצדק אמר חבר-הכנסת אופיר פינס-

פז - שאתה מוכר בשוק פרובלמטי, כשהיו לך שתי קבוצות ונשארה לך קבוצה
אחת. אינני יודע
צודק או לא צודק, ויש כל מיני הסתייגויות. אני

אומר: "נלך בדרך הקלה. נמשיך קודם כל את הצעות המכר בחוץ-לארץ וגם

בבורסה כמו שמציע יאיר אורגלר - למכור את גרעין השליטה בבנק לאומי

ונשאיר את בנק הפועלים לסוף".
מי קליינר
ראשית, ברצוני להתיחס לדברי חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ולומר, שאני

חושב שדוקא המבנה הקיים היום על-פי החוק הוא מבנה טוב, מבנה ציבורי,

ומבנה שממזער את בעייתיות המצב בו הממשלה היא בעלת המניות, וריבוי

הגופים וגיוונם הוא חיובי. אני שמח - וזה לא קורה לי בזמן האחרון -

שאני יכול להגיד מלה טוב ליושב לשמאלי בהקשר הזה.
צי הנדל
תרתי משמע.
מי קלי י נר
כן, תרתי משמע. לגבי הסוגיה כפי שהיא, למעשה, אנו אישרנו בשבוע

שעבר את הוועדות, ובזה ביטאנו גם את ההתיחסות המהותית, העניינית,

לנושא. אני מסכים עם פרופ' רובינשטיין, שישנם דברים שלוקחים זמן, שאי

אפשר לאלץ אותם, ודה-פקטו נוצר מצב דומה למצב שמדבר עליו חבר-הכנסת

חיים אורון. נושא האופציות זניח. כלומר, אני, בהחלט, בעד מכירת מניות

בבורסה, כשזה יהיה אפשרי וזה יהיה כדאי ובהחלט צריך ללחוץ ולמצות כל

אפשרות של הענין הזה. אבל, אני, בהחלט, גם בעד גרעין שליטה. אני

חושב, שיש בכלל סתירה בין החלק הראשון בהצעה של חבר-הכנסת אורון,
שאומר
בורסה, לבין העובדה שהממשלה לא כהסדר ביניים, כי לא מוצאים

מישהו, אלא כענין עקרוני אידיאולוגי, גם אם קיים בדניה, עם כל הכבוד-
חי אורון
לא הממשלה.
אי רובינשטיין
זה כמו באנגליה.
מי קליינר
-גוף ציבורי מחזיק במניות. הרי דה-פקטו מצב דומה לזה קיים,

מכיון שלא פשוט למצוא גרעין שליטה. למרבה הצער, למרות ההתקדמות שלנו

ב-50 שנה, בכל זאת אם גרעין שליטה זה 400 מליון דולר, ואמר מר אבלס

שצריך לפחות בין פי 1.5 עד פי 3 הון למי שרוכש, אז לא מסתובבים ברחוב

הרבה אנשים שיש להם הון של בין מיליארד לשני מיליארדי דולרים. לכן,

זה לא כל כך פשוט. לא עומדים בתור אנשים עם מיליארד לקנות את בנק

לאומי או את בנק הפועלים, למרות שאלה עסקים טובים. זה לא שאנשים לא

טובים. כלומר, גם מי שעונה על כל התכונות הטובות, שמנה מר אבלס, צריך

עוד תכונה קטנה - שיהיה לו מיליארד דולר, ואת זה יש יותר בעולם.
היו"ר אי רביץ
אל תשכח, שזה לא חייב להיות איש אחד. זו יכולה להיות קבוצה.
מי קליינר
בסדר.
ז' אבלס
עדיף, שזו תהיה קבוצה.
צי הנדל
בלי המגבלה הכספית, גם אנו יכולים.
מי קליינר
בדיוק. יש כאן כמה חברים, שעונים על יתר הקריטריונים ויש רק את

הבעיה הכספית.

לגבי הענין של גוף בינלאומי, שמטריד הרבה חברים, או גוף חוץ-

ישראלי, אני אינני יודע אם באותן מדינות, שהוזכרו, בהן קיימת מגבלה,

ישנם אותם חוקי פיקוח כפי שקיימים במדינת ישראל. בסך הכל, במדינת

ישראל גם לגבי בנקים שהם בבעלות פרטית ישנם כלים טובים מאד לפיקוח על

הבנקים, וברוך השם, וזה לשבחו של מר אבלס שיושב כאן, נדמה לי שלמעלה

מעשור במדינת ישראל לא קרתה בעיה של בנק כתוצאה מניהול. נדמה לי, שזה

כך מאז בנק צפון אמריקה. בהחלט, לפיקוח על הבנקים יש יד בענין הזה.
מי ג ולדמן
דרך אגב, זה לא מבחן של הצלחה. ה'ברוך' יכול להופיע בעוד עשר

שב ים.
היו"ר אי רביץ
אל תפתח פה לשטן.
מי קליינר
האמן לי, שכאשר אני כבר נותן מחמאה, היא בדוקה. אחרת, אינני נותן

אותה.



ברצוני להתיחס לענין הגורם הזר. חזקה על הפיקוח על הבנקים, שכאשר

הוא בא ומאשר, והוא צריך לאשר - והקריטריונים הם קריטריונים פנימיים

- ברור שגם אם תבוא חברה בינלאומית כלשהי ויהיה לה ההון הדרוש, אחד

השיקולים שינחו את הפיקוח על הבנקים האם לאשר את הקונה הוא אותן

סכנות שבמדינות אחרות גורמות לזה שלא נותנים לגורמים שלא מאותה מדינה

לקנות את גרעין השליטה. יתירה מזאת, נניח שהיינו הולכים לשיטה
הקלאסית ואומרים
"לא צריך גרעין שליטה" ובעצם מה צריך? למכור בבורסה

כמו בארצות-הברית, כאשר גרעיני השליטה דה-פקטו בבנקים גדולים הם

קטנים הרבה יותר ממה שנדרש כאן.
אי רובינשטיין
3%-3.5%. לרוקפלר היו 3.5% ב"צ'ייס מנהטן".
מי קליינר
אז, באמת קיימת הסכנה בבנק כל כך גדול, ששולט בכל המשק, שגורם

כלשהו יצליח בכלכלה, בלי אישור של אף אחד, להשיג את אותה שליטה. לכן,
מה שאני אומר, דה-פקטו הוא
ללכת לבורסה מתי שאפשר. יקנו בבורסה,

הציבור, רק אם יידעו שבסופו של דבר זה יהיה בנק פרטי ולא בנק ציבורי

ממשלתי או משהו אחר. אני תמיד אומר: עם כל השבחים שנתתי לחבר-הכנסת

שוחט בהתחלה, אני צריך לחשוב מה היה קורה, מה יכול לקרות לבנקים, אם

נניח היה שר אוצר עם השקפת עולם, עם כל הכבוד, כמו של חבר-הכנסת חיים

אורון, כשהממשלה מחזיקה במניות, ולא כמו של איש ליברל כמו חבר-הכנסת

שוחט.
אי רובינשטיין
מה חבר-הכנסת אורון אמר?
מי גולדמן
מה ההבדל בין שניהם?
מי קליינר
אני חושב, שבענין הזה יש, בכל זאת, הבדלי השקפת.
אי שוחט
חבר-הכנסת אורון, שמעת?
אי רובינשטיין
הערת ביניים - מה שעשתה מרגרט תאצ'ר זה מה שחבר-הכנסת חיים אורון

אומר. ב"בריטיש טלקום" אין גרעין שליטה. אי אפשר לרכוש שום דבר. הכל

'בלוף', משום ששם אנשי ה"סיטי" ממנים אחד את השני.
מי קליינר
אז, אני לא הולך ולא הולכים כל כך רחוק כמו מרגרט תאציר.
אי שוחט
אל תעיז להגיד לקיבוץ הארצי שחבר-הכנסת חיים אורון זה כמו מרגרט

תאצ'ר.
אי רובינשטיין
הקיבוץ הארצי הוא תאציריסטי.
חי אורון
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה על הקיבוץ הארצי.
אי רוביינשטיין
הקיבוץ הארצי הוא הקפיטליסטי ביותר. מה אתה מדבר?
ז' אבלס
חבר-הכנסת רובינשטיין, אין דבר כזה: אין גרעין שליטה. תמיד יש

מישהו ששולט.
מי קליינר
לסיכומו של דבר, במציאות הקיימת, אני חושב שמה שהוצג לנו, מה

שבעצם אישרנו בשבוע שעבר, הוא הברירה העדיפה, מתוך תקוה שאכן יימצא

גרעין שליטה וכאשר אין קשר בין הדברים. כלומר, גם במצב הנוכחי, ולא

מצאנו גרעין שליטה, ברגע שאפשר יהיה ללכת לבורסה כמובן שצריך ללכת

מהר ככל האפשר.
מי שטרית
ברצוני לברך אותך על יוזמת הדיון הזה, משום שהיא חשובה ובמקומה.

למרות הכוונות הטובות של הממשלה במשך השנים למכור את הבנקים, לא

הצליחו לעשות זאת. אני חושב, שהיה פיספוס מסויים בזמן היציאה לבורסה,

כי אפשר היה לצאת לבורסה כשהבורסה היתה בגאות.
חי אורון
היה דבר כזה?
מי שטרית
למרבה הפלא, היה. אני חושב גם, שהא בהא תליא, אם מותר לי לומר.

אני מסכים איתך, שאני לא רואה את הנחרצות למכור. אני לא רואה פעילות

מסיבית של חיפוש דרך למכור ושל נסיון למכירה.
צי הנדל
האם אתה לא רואה צורך?
מי שטרית
אני אומר, שאני לא רואה שעושים. אני חושב, שלמרות מצב השוק, צריך

היה כן להוציא חבילות מניות לבורסה ולמכור. אתה רואה את בנק דיסקונט

במכירה במרץ 1996 וחבילת מניות שמכרו. יכול להיות, שלשוק הבורסה צריך

להזרים קצת חיים. נכון, שערך המניות היום נמוך, אך צריך לעשות את

החשבון הזה לא לטווח המיידי שאתה מוכר את המניות, אלא לטווח יותר

ארוך. אם אתה מוציא לשוק 20% מהמניות ושומר בידיך את ההמשך של המניות

ומחר השוק יעלה, המניות שבידיך יכסו לך על כל ההפסד שעשית פעם. ראה

"כור" - ההלוואה שהממשלה נתנה ל"כור" תמורת מניותיה: 50 מליון דולר.

כמה זה היה שווה לממשלה? נדמה לי, שהיא שילשה את כספה או ריבעה אותו.
אי שוחט
130 מליון.
מי שטרית
כן. היא כמעט שילשה את הכסף, שהיא השקיעה ב"כור", כי הראיה היתה
יותר נכונה. אומרים
בוא ונשקיע היום. אנו גם נציל מפעל.
חי אורון
זה גרעין שליטה ציבורי.
מי שטרית
חכה. אני עוד לא אמרתי.
חי אורון
לא. אני מתכוון: ב"כור".
מי שטרית
מאה אחוז. חכה.
צי הנדל
הוא עדיין לא אמר שאתה לא צודק.
מ' שטרית
מה זה משנה? אני חושב, שהממשלה עשתה את השיקול נכון; למעשה, קנו

מניות כל 50 מליון ש"ח, כשאיש לא היה מוכן לשים עליהן אז פרוטה. מה

שהתרחש, בסופו של דבר, הוא ש"כור" הבריאה והממשלה שילשה את הכסף

שבידיה.
היו"ר אי רביץ
אבל, זו לא היתה המחשבה של הממשלה. לא לכן היא נתנה את ה-50

מליון.
אי רובינשטיין
היא נתנה, כדי למנוע קריסה.
מי גולדמן
דרך אגב, היה סיפור דומה בזמנו לגורם פרטי - חברת "נילית".
מ' שטרית
אתה אומר, שאסור לחשוד בממשלה במחשבות חכמות.
היו"ר אי רביץ
זה מה שקרה.
מי שטרית
זה יצא לטובה. "כור" היתה במצב קשה מאד.
מי קליינר
ממשלות - אם משהו יוצא טוב, זה לא בכוונה.
מי שטרית
אני לא אומר את זה. אני אומר, שלדעתי, מה שצריך לעשות היום זה לא

להסס - גם במצב השוק היום להוציא חבילות מניות לשוק, ועדיין בלי לאבד

את גרעין השליטה. בסך הכל, בידי המדינה, לפי הנתונים שסמדר אלחנני



סידרה לנו בצורה כל כך יפה, בבנק לאומי - 81%, ובבנק הפועלים 76%.
סי אלחנני
זה צילום של הטבלה שהכינו במ.י. נכסים.

מי שטרית;

בנק הפועלים - 76.8% , דיסקונט - 79%, בנק המזרחי - 70%. כלומר,

המדינה עדיין מחזיקה באחוז גדול מאד ממניות הבנקים הללו. אם יוציאו
חבילות מניות לשוק, זה יכול לעשות שני דברים
1. באמת הן תימכרנה.

2. זה אולי יאושש באמת את המסחר בשוק ויתן push לשוק, שהוא ממילא די

רדום היום.

יכול להיות, שבשלב ראשון לא תהיה תגובה מיידית, אבל, לדעתי, אתה

יכול להמשיך בשוק ואז אתה יכול למצוא את עצמך מושך ומוציא עוד מניות

החוצה למכירה. צריך להוציא חבילות מניות לשוק אחת אחרי אחת - זה 10%

בנק לאומי, 10% בנק הפועלים. למה אתה מחכים? תצאו. אז, תקבלו לא את

ה-100% של הערך. אני זוכר את הויכוח שהיה לי עם חבר-הכנסת שוחט על

מכירת מניות כי"ל בחוייל - הנפקת כיייל בחו"ל. אז, קיבלת מתחת למחיר

השוק. קיבלת בסביבות 750 מליון לעומת 800 מליון שאתה רצית.
אי שוחט
מה אתה מדבר? היה הפרש של 20 וכמה אחוזים.
ז י אבלס
זה היה בין 1.1 מיליארד ל-700 מליון.
אי שוחט
זה 15%.
מי שטרית
בענין הזה לפחות, אני חושב שצריך לעשות את הפעולה הזו - ללכת עם

חבילות של מניות לשוק.

לגבי ענין האחזקות, הורדת האחזקות, על-פי חוק בנקאות (רישוי)

שהעברנו בכנסת הקודמת, יש לי ביקורת אחת על מי שממונה על הבנקים: אם

זה האוצר - זה האוצר. אני לא מבין מדוע האוצר איננו מכנס אסיפה

כללית, שהיא בעצם בשליטתו, ומחליט על חלוקת דיבידנדים של הבנקים.
אי שוחט
עושים את זה. יש החלטה.
מי שטרית
עובדה, שהם לא מחלקים דיבידנדים.
אי שוחט
מה זאת אומרת? מחלקים.
מי שטרית
אם אני שומע את גפני אומר שהוא מוכר את האחזקות, אבל הוא הולך

לקנות בנקים אחרים בחוץ-לארץ עם הכסף- - -
סי אלחנני
מי זה גפני?
ז' אבלס
מי זה גפני?
אי שוחט
חבר-הכנסת שטרית, בנק לאומי חילק כל הזמן דיבידנד, ובנק דיסקונט

חילק, והיחידי, שלא רצה לחלק, הוא בנק הפועלים, ובשנתיים האחרונות

בכח הוא מחלק דיבידנד.
מי שטרית
חבר-הכנסת שוחט, ברצוני להזכירך שב-1994 בנק לאומי סירב לחלק

דיבידנד.
אי שוחט
אני חוזר ואומר לך, שאנו השתמשנו בחוק. כולם שילמו דיבידנד.
זי אבלס
יש סעיף בחוק, שיש סמכות לאכוף על בנק מדיניות דיבידנד, ושר

האוצר, בזמנו, השתמש בסמכות הזו.
מי שטרית
האם עכשיו משתמשים בזה?
ז י אבלס
בטח. הבנקים מחלקים דיבידנד.
אי שוחט
כן.
מי שטרית
צריך לחלק דיבידנד.

צריך לשקול האם יש באמת הגיון בהודעות שהבנק מוכר אחזקות ריאליות

וקונה אחזקות אחרות באותו כסף. מר אבלס, לפי חוק בנקאות (רישוי),

מטרת חוק בנקאות (רישוי) היתה לא רק להוריד את האחזקות הריאליות של

הבנקים מתחת ל-26% עד סוף דצמבר 1996 בשלב הראשון, אלא גם להוריד את

הריכוזיות במשק. היו שני חלקים לדו"ח: לא רק הורדת האחזקות הריאליות,

אלא גם הורדת הריכוז במשק. מה הועילו חכמים בתקנתם, אם אתם מאפשרים

לבנקים לרדת באחזקה הריאלית בחברה אי ובאותו כסף לקנות אחזקה ריאלית

אחרת באותו כסף?
מי יעקבסון
לא.
אי רובינשטיין
לא, החוק לא מאפשר.
מי שטרית
כן מאפשר. למה לא?
היו"ר א' רביץ
האם זה מה שקורה?
מ' שטרית
בטח. מותר להם.
אי רובינשטיין
מה פתאום? יש להם שתי מגבלות.
חי אורון
יש להם מגבלה לגבי סך כל האחזקות הריאליות בכל אחד.
מי שטרית
המגבלה, שקבענו, בנוסף--
חי אורוו
- גבוהה מדי לדעתך.
מי שטרית
נכון. האחזקות שקבענו או המגבלה שקבענו לסך-הכל האחזקות הריאליות

מההון העצמי מאד גבוהות.
אי רובינשטיין
זה סיפור אחר.
מי שטרית
מה שקורה בפועל הוא, שבנקים היום מוכרים אחזקות מצד אחד וקונים

אחזקות אחרות.
היו"ר אי רביץ
אבל, הכל בתוך המגבלה.
אי שוחט
הכל בתוך המגבלה.
ז' אבלס
אתה מחפש שחקנים היום בשוק - לא?
מי שטרית
אינני מבין. האם אתה מוצא שחקנים ע"י זה שאתה מאפשר לבנקים לקנות

אחזקות אחרות?
היו"ר אי רביץ
הכל בתוך הPOOL- - המגבלה הזו.
מי שטרית
עד סוף 1996 יש מגבלה באחזקת שליטה עד סוף 1996? אין.
ז י אבלס
באחזקת שליטה - לא.
מי שטרית
אין מגבלה - נכון? כלומר, היום מותר להם לקנות נכסים ריאליים עד

סוף 1996?
חי אורון
לא. אסור לקנות נוספים. הוא צריך להיפטר.

ז' אבלס;

לא, אסור לו להוסיף.
מי שטרית
אסור לו להוסיף, אלא בהתאם למגבלות. מותר לקנות על-פי המגבלות.
חי אורון
רק להשתחרר. יש שתי מגבלות, שאחת מהן היא של ה-15%.
מי קליינר
אם יש לו 8%l , הוא יכול להגיע ל-20% - זה מה שחבר-הכנסת מאיר

שטרית אומר.
מי שטרית
ממתי צריכים לרדת ל-15%? עד מתי? עד סוף 1998.
זי אבלס
חבר-הכנסת שטרית, האם אפשר לעשות סדר בענין?
אי פינס-פז
זה לא הנושא המרכזי.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת שטרית, אני נותן רשות לזאב אבלס בקריאת ביניים להשיב

לד-
זי אבלס
עוד לפני שהיה תיקון 11 ועוד לפני ועדת ברודט, אמר חוק הבנקאות

(רישוי) שלבנק אסור להחזיק יותר מאשר 25% בתאגיד ריאלי ואסור לו

לשלוט. לשני הבנקים הגדולים היתה grand fathering, דהיינו זכות אבות.
בא המחוקק ואמר
"מי שבתאריך מסויים בשנת 1989 היתה לו שליטה והיה לו

מעל 25%, הרי מותר לו להמשיך ולהחזיק זאת--
מי גולדמן
--עד סוף 1998.
ז' אבלס
אני מדבר על מה שהיה לפני תיקון 11 ולפני ועדת ברודט. מי שבשנת

1989 היו לו אחזקות של למעלה מ-25% או שהיתה לו שליטה, מותר לו

להמשיך להחזיק ולשלוט במה שהיה לו. זה מה שנקרא: grand fathering.

היתה להם זכות אבות.
אי שניידר
האם זה בלי הגבלת זמן?
סי אלחנני
זה לפני תיקון 11.
ז' אבלס
בלי הגבלת זמן. זה לפני תיקון 11.
חי אורון
לא עכשיו. אז, הם ירדו מ-40% ל-25%.
ז' אבלס
תן לי ללכת עוד אחורה. זה היה המצב לפני ועדת ברודט ותיקון 11.

היה תיקון מספר 9 בתחילת 1993, שבא ואמר שעל הבנקים לרדת באחזקותיהם

- אלה שיש להם על-פי הgrand FATHERiNG- - ל-25% עד 31 לדצמבר 1996,

דהיינו עד סוף השנה הזו.

באותה עת היה ויכוח בינינו, בין בנק ישראל לבין משרד האוצר. אנו

ביקשנו, שיחד עם חובת הירידה ל-25% גם יחייבו את הבנקים לרדת

מהשליטה. משרד האוצר לא הסכים לזה, והתקבל התיקון רק לגבי ה-%25 -

תיקון מספר 9 - דהיינו עד 31 בדצמבר 1996 הם היו אמורים לרדת ל-25%.

במצב הזה קמה ועדת ברודט, ותוקן תיקון 11, שבא ואומר שבנק,

במדורג, לא חשובים כרגע התאריכים, צריך לרדת ל-20% וצריך לרדת

מהשליטה שלו. אסור לו להגדיל אחזקות מעבר לאלה שהיו לו בשנת 1989,

כלומר בנקים לא יכולים להגדיל את האחזקות.
מי שטרית
אבל, מותר לו לקנות אחזקות חדשות.
ז' אבלס
אם הוא מוכר במסגרת המגבלות שלו. היום, בנק לאומי, למשל, כל

האחזקות הריאליות היום שלו הן בסדר גודל של 12% מההון שלו. מותר היה

לו לפני כן, מותר לו גם היום. אבל, הוא יכול לקנות רק עד 20% בתאגיד

ריאלי, בלי לשלוט בו.
מי שטרית
אין לי ויכוח עם זה. זאב אבלס, שאלתי היא: הבנקים, מתי הם צריכים

לרדת לאחזקה של 15% מההון הריאלי? עד סוף 1998? האם עד אז מותר להם

לקנות?
ז' אבלס
לא. לדעתי, אתה מערב בין שליטה לבין- - -
מי שטרית
אינני מערב. האם מותר לבנק היום לקנות, במסגרת המגבלות של

השליטה, נניח, %O1--
זי אבלס
התשובה היא: לא.
מי שטרית
-עד סוף 1998?



ז' אבלס;

ולשלוט? - לא.
מ' שטרית
לא לשלוט.
זי אבלס
אז, מותר לו. יהיה מותר לו גס אחרי 1998.
מי שטרית
וזאת, בתנאי שהוא לא עובר 15% מההון-
ז' אבלס
-של עצמו. כן.
מי שטרית
כן. האם עד 1998 מותר לו לעבור 15% מההון?
ז' אבלס
אסור לו.
מי שטרית
עד סוף 1998?
זי אבלס
עד סוף 1998 הוא מצלם תמונת מצב. הוא לא יכול לגדול.
מי שטרית
סילחו לי, אך, בכל זאת, אני צודק. אם לבנק הפועלים היום יש

אחזקות בהיקף של 20% מההון העצמי שלו, והוא צריך לרדת באחזקות, הוא

מוכר חלק מהאחזקות האלה. בכסף, שהוא מוכר, הוא יכול לקנות אחזקה חדשה

ולא לעבור את ה-%20 עד סוף 1998 בלי שליטה? האם הוא יכול או לא יכול?

הוא יכול.
זי אבלס
יכול.
מי גולדמו
אתה אומר: לעשות החלפות.
סי אלחנני
הוא עושה החלפה.
מי שטרית
בדיוק. אני מדבר בעברית.
אי פינס-פז
הוא אומר זאת כל הזמן.
סי אלחנני
אבל, אלה החלפות.
מי שטרית
על חוק בנקאות (רישוי) ישבתי הרבה מאד שעות בוועדה הזו, ואני

מכירו לפרטיו.
ז' אבלס
אבל, אין לזה משמעות.
מי שטרית
הלוואי, שאתה צודק. גם כשאמרנו שעד סוף 1996 יירדו ולא יעשו

תרגילים, ראית שבמקביל הכנסנו סעיף, אם אתה זוכר, שמי שלא יירד

באחזקות עד 1996 יכולים להגיש נגדו תביעה פלילית ע"י היועץ המשפטי

לממשלה.
אי שניידר
רק באישור של היועץ המשפטי.
מי שטרית
רק באישורו. זה היה תיקון שלי.
זי אבלס
זה היה גם לפני כן.
מי שטרית
מה קרה בפועל עכשיו? הוא נתן אישור, מראש, לבנק לאומי, עכשיו- - -
אי שוחט
טוב מאד, עם כל זה שאני יודע בדיוק מה היתה העמדה שלך. הוא צדק

במאה אחוז. חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני מציע, שלא תעלה זאת יותר על

השולחן אפילו. תאמין לי, שאני יודע מה אני אומר לך.
מי שטרית
למה לך? אולי אינך יודע מה קורה מאחורי הקלעים בענין הזה.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני מבקש שנפסיק את דו-השיח.
מי שטרית
בסדר. אמרתי ליושב-ראש הוועדה, בזמנו, שאני חושב שהוועדה צריכה

היתה לקיים דיון במה שקרה ב"אפריקה ישראל". אני יכול להוציא את

הפרוטוקולים ולהראות לך, חבר-הכנסת שוחט. כשישבנו פה, העלה בנק לאומי
את האפשרות של פיצול, ושאלתי
"תוך כמה זמן אתם יכולים לעשות את ה-
SPIN OFF?" אמרתי
"אם תראו לי שאתם יכולים לעשות spin off מהר, אני
מסכים", והוא אמר
"תוך חודשיים". יש פרוטוקולים, ואני מוכן להראות

לד-

הדבר האחרון, שאני מבקש לציין הוא: מדוע לא יימכרו חבילות מניות

נוספות מעבר לשוק הישראלי, כל עוד בידי הממשלה רוב המניות בחו"ל? לא

מוכרחים למכור את הכל בחו"ל - 50% מהמניות במכה אחת. אבל, אתה יכול

למכור 10%? אתה יכול למכור 20%?
אי פינס-פז
אתה לא נגד זה. הולכים לעשות את זה. האם אתה רוצה למכור חבילות

מניות בארץ בלי חו"ל?
מי שטרית
גם כאן ו גם שם.

אי פינס-פז;

קודם כל, שם.
אי שוחט
אני חושב, שהדיון הזה לא ימצה את עצמו, אם לא יהיה לו המשך,

ואגיד באיזה כיוון, אדוני היושב-ראש. זו באמת נקודת זמן ונקודת מבחן,

בגלל הבעייתיות שבמכירה וסימני השאלה שמותר לשים, כולל סימן השאלה

שחבר-הכנסת חיים אורון שם על גרעין שליטה או לא גרעין שליטה. לדעתי,

ברמה העקרונית, יש כאן מספר נקודות. השאלה הראשונה, שצריך לשאול, היא

באמת למה והאם צריך גרעין שליטה. יש על זה ויכוח לא קטן. עמדת בנק

ישראל, לאורך כל הדרך, היתה שצריך להיות בעל-בית לבנק וצריך להיות

גרעין שליטה ב-20%, ב-15% או ב-25%.
היו"ר אי רביץ
מהי האלטרנטיבה לגרעין שליטה?
אי שוחט
האלטרנטיבה היא, שאתה מפזר את המניות.
מי שטרית
שוק חופשי.
היו"ר אי רביץ
אבל, מי מנהל את הבנק?
מי שטרית
מי שיש לו הכי הרבה.
אי שוחט
הוא, בנק ישראל, אמר שהוא רוצה גרעין שליטה בעל משמעות, בעל

היקף-
מי קליינר
גרעין שליטה, שהוא שולט עליו.
אי שוחט
-שהוא בעל-הבית ליציבות הבנק. הטענה היתה, שאם קורה אסון יש למי

לפנות והוא יזרים כסף - מה שכמובן לא בטוח, כי יכול להיות בעל גרעין

שליטה מסוג אחר.
אי יחזקאל
נכון.
אי פינס-פז
זה לא רק זה. יש את מי לתלות.
אי שוחט
לא משנה. אני מחדד את הבעיה. גרעין שליטה בהיקף גדול או לא

גרעין?'- זו שאלה עקרונית. אני גם לא קובע עמדה, כי באמת כל הזמן,

כשהייתי שר אוצר, נתתי גיבוי לעמדה הזו של בנק ישראל ולא ניהלתי
סביבה ויכוח עקרוני. אמרתי
"בסדר, הולכים בכיוון הזה". אבל, בהחלט,

בנקודת הזמן הזו, לדעתי, צריך לשמוע גם דעות הסותרות את ענין גרעין

השליטה, ויש כאלה לא מעטים החושבים כך. זה גם מתיחס למה שאמר חבר-

הכנסת אורון, שלא למכור גרעין שליטה משני הבנקים הגדולים. הוא הפריד

זאת מבחינה לאומית, כי הוא אמר: "מזרחי בסדר, אולי דיסקונט בסדר.

פועלים ולאומי, שזה שני שלישים מהמערכת הבנקאית, בהם לא לתת גרעיני

שליטה".
שאלה עקרונית שניה
חוץ-לארץ או חוץ-לארץ? כלומר, שליטה בחוץ או

לא שליטה בחוץ? אני מוכרח להגיד, שעוד כשהתחיל תהליך המכירה, איתן

ברגלר ז"ל הוציא חוברת, שהסבירה למה אסור למכור את שני הבנקים החוצה.

זו חוברת שלמה, ואתם ודאי מכירים אותה. הוא הכין דיזרטציה. הוא לא

היה איש אקדמיה בלבד. הוא היה יושב-ראש בנק הפועלים. הוא הסביר מדוע

במדינת ישראל, בשום פנים ואופן, אסור למכור את השליטה של שני הבנקים

הראשי ים החוצה.
היו"ר אי רביץ
סיבות לאומיות או כלכליות?
אי שוחט
כן, מדובר בסיבות לאומיות. הוא מדבר על המשק מבחינת מה שקורה.
כלומר, השאלה העקרונית הראשונה היא
האם גרעיני שליטה בבנקים הגדולים

או לא? לגבי הקטנים, אני מבין שכולם אומרים: "בסדר, יש לנו איזה

דיסקונט שהוא לא כל כך קטן- - -
מי שטרית
אני גם מציע לך לקרוא את ההתנגדויות למחקרים שכתבו אז.
אי שוחט
חבר-הכנסת מאיר שטרית, עזוב! אני רק אומר, שיש היום בעיות

עקרוניות.
אי פינס-פז
חבר-הכנסת שוחט, השאלה היא האם יש אופציה ישראלית.
מי קליינר
מתי הבנתי שזו עמדה אמוציונלית מאד? - זה הביא את חבר-הכנסת חיים
אורון להגיד
"במדינה מוקפת אויבים".
חי אורוו
הוא משתמש בנימוקים לא שלי.
אי שוחט
אני גם לא אומר את עמדתי. לצורך הענין, אני מציע הצעות לגבי מה

שהוועדה צריכה לעשות. הבעיות הן, קודם כל, האם יהיו גרעיני שליטה

והיקפם. הבעיה השניה היא האם למכור החוצה או לא למכור החוצה במשק



הישראלי. אני מאד בעד למכור החוצה, ולי אין בעיה עם זה. הסכמתי שנצא

עם "ריפבליקיי כשהוא היה מועמד, וגם הקבוצה הזו. לי לא היתה שום בעיה.

אינני רואה איזו סכנה בענין, אם יהיה מישהו מבחוץ. אני שם על השולחן

את הבעייות שישנן.

שמתי בעיה שלישית, שהיא נושא שלדעתי צריך להיות פה דיון לגביו
וצריך להזמין את הממשלה
נושא האופציות. למעשה, דרך מכירת הבנקים ע"י

אופציות נולדה ע"י אריה מינטקביץ, שכבר לפני עשר שנים, אני חושב, כתב

את המסמך הראשון שאמר שזו הדרך הנכונה: למכור את האופציות. אתה מוכר

זאת לאזרחי ישראל. אם אתה נותן הנחה, כל אזרחי ישראל נהנים מהענין.

והממשלה נותנת את רכושה לאזרחי ישראל, ומפזרת אותו ביניהם. העסק שכב

על השולחן די הרבה זמן. מודעי התנגד לענין. אני הקימותי את ועדת

ברודט הראשונה. אני חושב, שהיה גם יאיר.
שי וייס
יאיר לא היה חבר.
אי שוחט
יאיר לא היה חבר. פה אחד בוועדה - שהיתה דומה מאד לוועדה לשוק

ההון - אנשי מקצוע, בנק ישראל, ואני חושב שאתם הייתם - התקבלה המלצה

לעשות זאת.
אי פינס-פז
האם לא היה אותו דיון בממשלה כמו עכשיו?
אי שוחט
לא. בממשלה היה דיון טוב. עבר הענין ואושר בממשלה, ולקח 8 חודשים

להכין את החקיקות כי העסק מחייב תיקוני חקיקה בכנסת. לא רק זה, אלא

אנו נתנו היתר לבנק ישראל להיערך; בנק ישראל צריך להחליף את המניות

וכל מה שכרוך בזה. זה לא הגיע לכנסת, בשלהי הכנסת הקודמת, כי אמרו:

"שמא זה ייראה כשוחד בחירות". זה אדיוטי לחלוטין. אני זוכר את ביבי

עומד מעל דוכן הכנסת, כשבאה ההצעה, ותומך בענין הזה. חבר-הכנסת דן

תיכון תמך בענין. אבל, נעזוב את העסק. הוקפא העסק. העסק מוכן לחקיקה

ולהפעלה. כשדנים על מכירת הבנקים, צריך לדון בענין.

אני לא אומר, שזה מאה אחוז בסדר, ואולי צריך לשנות את ההחלטה

מתחילתה ועד סופה. אני חושב, שזו יכולה להיות דרך מאד נכונה: להעביר

את רכוש הבנקים, בדרך כזו של אופציות, לאזרחי ישראל. ייפתח שוק

המכירה, ומי שירצה יקנה זאת ומי שירצה ימכור זאת. צריך לדון בנפרד

בגרעין השליטה כי גם השיטה הזו השאירה עדיין, על-פי המחשבה, 20%-25%

בידי הממשלה כדי למכור את זה בעתיד כגרעין שליטה אם יצליחו.

אני מתנגד מאד לדוגמא ההולנדית של ות"ת - העברת הדיבידנד.
אי רובינשטיין
זו דו גמא דנית.
אי שוחט
זו דוגמא דנית. בסך הכל, הרי אין לזה סוף. מחר יגידו, שההכנסה

מאגרות רכב תלך כדי לכבישים. יש דעה באוצר, והיא נכונה, ויש הקצאת

משאבים ויש הכנסת משאבים, וזה רכוש מדינה עם כל מה שכרוך בענין הזה.
אי שוחט
העובדים - כמו בכל תהליך הפרטה והעברת בעלות, בדרך כלל, זה מלווה

אחרי זה- - -
חי אורון
חוץ מאשר מה לעשות עם הכסף, האם אתה מסכים להצעה?
אי שוחט
של מה?
חי אורון
של גרעין שליטה ציבורי.
אי שוחט
חבר-הכנסת אורון, אמרתי, שלדעתי, צריך לפתוח את הדיון על כל מה
שאמרתי
גרעין שליטה, מכירה לחו"ל ואופציות.
אי רובינשטיין
על מכירה לחו"ל יש הסכמה. מדוע להתחיל? אין התנגדות למכירה.
אי שוחט
לא. חבר-הכנסת אורון אמר: "מה פתאום מוכרים לחו"ל?".
אי רובינשטיין
זה היה על גרעין שליטה.
היו"ר אי רביץ
הוא אמר זאת על גרעין שליטה, ולא על מניות.
אי שוחט
הוא אומר: "אם אין גרעין שליטה, זה לא חשוב". אבל, זה פרלימינרי

להחלטה, ואם אני בעד גרעין שליטה, אז זה חו"ל או לא חו"ל עם שני

הבנקים וחו"ל או לא חו"ל רק עם בנק אחד.
אי רובינשטיין
לא. חבר-הכנסת אורון אמר: מכירה לחו"ל - הכל חוץ מגרעין שליטה

בשני בנקים.
אי שוחט
בסדר. אני לא חושב, שיש הסכמות בענין.

ברצוני לומר מלה בענין העובדים. יש את ענין ההבטחה ל-10%, וזה לא

חינם אלא מניות.
חי אורון
אם יש החלטה על מכירת גרעין שליטה, אז המרכיב של חוץ-לארץ,

בעיניי, מפריע.
אי רובינשטיין
הוא לא מפריע. להיפך. אני בעד חוץ-לארץ. חוץ-לארץ יותר טוב.
חי אורון
ההנמקה שלי, שלא ללכת למסלול הזה, היא, בין השאר, להמנע מהדילמה

הזו, אבל זה לא הנימוק העיקרי.
אי רובינשטיין
אם מוכרים גרעין שליטה, אנשים מחוץ-לארץ עדיפים בעיניי.
אי אי שוחט
לגבי העובדים, ברצוני לומר לכם שזה בעצם מתקיים כפי שזה התקיים

גם לגבי חברות ממשלתיות. כאשר הולכים לשוק ההון, העובדים, נדמה לי,

מקבלים, בתנאי הנחה מסויימים, וזה נקבע בוועדת כספים ב-1990, ואני

חושב שאז הייתי יושב-ראש הועדה. היתה החלטה לגבי דרך מכירת הבנקים.

ההחלטה היתה, שאם מוכרים נתחים- - -
חי אורון
זה הוחלט בהנפקה של לאומי.
אי שוחט
זה היה בהנפקה של לאומי, שהיתה הראשונה. אבל, אז, הוחלט הענין

הזה. אינני רוצה לקבוע נחרצות כרגע עמדה בענין. אבל, מטבע הדברים,

ואני אומר לכם זאת, כעובדים, שבדרך כלל כשקונה מישהו אחר ויש בעל-בית

קורים דברים גם לעובדים. אף אחד לא יכול להגיד שלא קורים דברים. זה

נכון, שקורים דברים לעובדים מבחינת התייעלות, וכל אחד חדש מנהל

מדיניות אחרת; מי שיבוא ויגיד - וזה בכל תהליך הפרטה - שזה לא חלק

מהענין, יגיד לא אמת. אני חושב, שצריך להמשיך עם ההפרטה למרות הבעיה

הזו, תוך כדי שמירת הסכמי עבודה, כמובן, ודברים מהסוג הזה.

אני גם חושב, שההחלטה, לתת לכם בהנחה מניות, נכונה, שכן חלק

מהשווי של הבנק נובע מעבודת עובדים במשך הרבה מאד שנים. אני אומר:

הפרטה, בסופו של דבר, גורמת גם למהומה לא קטנה במערכת היחסים.

אדוני היושב-ראש, מה אני מציע לאחר כל הנאום הזה? אני חושב,

שכדאי לעשות דיון על גרעין השליטה, על מכירה בחו"ל ועל האופציות.

בדיון הזה צריך גם את שר האוצר, גם את מר אבלס, גם את מ.י. נכסים וגם

את מר מינטקביץ או הבורסה. היום זו באמת נקודת זמן. שמענו ממאיר

יעקבסון, שמה שהולכים לעשות בעצם כמדיניות כרגע זה עם החבילות של

המניות - זו תערובת שוק הון ישראלי ושוק הון בחוץ-לארץ, וזה חיובי.

זה הצליח עם בנק דיסקונט. אפשר להמשיך למכור הלאה חלקים עם כל מה

שכרוך בזה.
אי רובינשטיין
מיד.
אי שוחט
אבל, אם הממשלה רוצה באמת מדיניות לארבע שנים ויש סימני שאלה

לפחות בתוך חברי ועדת הכספים, ואינני יודע אם שר האוצר גיבש לעצמו

מדיניות סופית - להערכתי, לא - אולי כדאי לעשות דיון. אולי כדאי גם,

למשל, להזמין 3-2 מומחים חיצוניים, שידברו על היתרון של גרעין שליטה



ועל החסרון של גרעין שליטה. אפשר גם להזמין את ראשי הבנקים. אני

יודע, משיחות איתם, מה עמדתם בענין הזה. כדאי לשמוע זאת. בכל אופן,

הם לא מנותקים מהמערכת. צריך, שיבואו ויגידו. הייתי עושה דיון כזה,

בו יוצ"גו הדברים, ולא מסיים בדיון הזה היום. הדיון היום הוא מאד

אינפורמטיבי. אני מניח, שמר אבלס יענה מדוע יש גרעין שליטה.
היו"ר אי רביץ
אשקול זאת. אחרון הדוברים הוא חבר-הכנסת אבי יחזקאל.
אי יחזקאל
עשיתי טעות קודם, כששאלתי רק שאלה אחת. כששאלתי את השאלה האם

מ.י. נכסים היתה כאילו האופציה, התכוונתי לקונצפציה שנקראה: הארגון

והביורוקרטיה שמגבשת תהליכים קיימים להפרטת הבנקים שלא כל כך הצליחה.
היו"ר אי רביץ
כן. זה היה מובן.
אי יחזקאל
שנית, אני חושב, שבפתרון, שחבר-הכנסת אורון הציע, צריך לדבר על

טווחי זמן. אני לא אתיחס לסוגיית גרעין השליטה, אבל על שני המודלים

האחרים ברמה המיידית - אם מישהו באמת רוצה את הענין, ואנו דיברנו
ואמרנו
"אתם יודעים מה? בסוגיה של הפרטה לא תמיד מקדשים את המחיר,

אלא רוצים למצוא דינמיקות", המודל שחבר-הכנסת אורון מציע הוא המודל

האפשרי האופטימלי כרגע. אם אני אחפש בשוק של "מוכרים בלבד", על-פי

הגדרתך, חבר-הכנסת רביץ, זה נכון שבשוק המוכרים יש מספר דינמיקות.

למשל: עובדה היא, שאנו מגיעים לבנקים הגדולים, וחוסר היכולת שלנו

למכור אותם מראה עד כמה הבנקאות תפשה נתח אדיר במערכת המשק הישראלית.

אני מאמין, שהיה תהליך סלקטיבי, נכון ומקצועי, ועובדה היא שכשהגענו

לשתי קבוצות הקונים בבנק הגדול במדינה או באחד משני הגדולים במדינה,

אחת מהקבוצות נשרה. כלומר, אני בא ואומר, שעצם אי ההצלחה זו עדיין
השארת המצב דהיום. זה אומר
בנקים בידי הממשלה. זה כאילו בכוונה אני

אומר זאת. סליחה על האמירה הגסה, אבל זה פחות או יותר מה שזה.

לכן, המודלים הם אופציות, חבר-הכנסת שוחט, וסליחה שאני אומר זאת,

כי זה היה אותו דו"ח שבזמנו הוצא החוצה והאשימו אותנו בפוליטיקה

ובפופוליזם, וזה לא נכון. הרי כשהיה משבר הבנקאיות, ממשלת ישראל

התערבה. אני חושב, שהדבר הצודק, ציבורית, אבל אתה יודע מה? אולי גם

יש פתרון כלכלי - אופציות - והוא גם מיידי. מה הסיפור, ריבון

העולמים? שלחתי שאלה בסוגיית האופציטות, כשהתפניתי לקדנציה הזו, וענה

לי תשובה משרד ראש הממשלה ולא שר האוצר.
מי קליינר
הסדר המניות היה בשביל לקחת את הכסף ממי שלא היה לו מניות

בנקאיות. נתת אותו לאלה, שהם רבים מאד, שהיו להם מניות. זה היה הסדר

המניות.
אי יחזקאל
מדהים. שלחתי שאלה כלכלית, וקיבלתי תשובה מביבי נתניהו. השאלה

היתה כלכלית לשר האוצר, והעבירו זאת ישר לשם, והוא ענה לי: "כשתגובש

העמדה" - כמו שאמר חבר-הכנסת שוחט - "אז נחליט מה עמדתנו לגבי סוגיית

האופציות". רבותי, אני אומר, שאין אלטרנטיבה לאופציות.



בורסה - הייתי מבקש תשובה האם במצב דהיום ומהו המכסימום שתוכל

הבורסה דהיום לספוג בסוגיית הבנקאיות, כלומר דרך הבורסה במצבה הנוכחי

במחירים הנוכחי ים במודלים. כמובן, שיש אלמנט של מחיר, אבל אמרנו שאנו

לא צריכים תמיד לקדש את המחיר בהפרטה. לכן, אם תוכל לתת לי תשובה
שאומרת
"אדוני, אני חושב, שבמצב דהיום, אפשר באמצעות הבורסה x

מניות, x אחוזים", יכול להיות שזה שיקול דעת.
היו"ר אי רביץ
האם יש אפשרות לתת תשובה לשאלה כזו?
אי יחזקאל
אני חושב, שצריך, במהלך החודש הקרוב- - - אתם עושים עבודה נפלאה,

ובתקופת המפקח הנוכחי לא היתה שום נפילה.
ז' אבלס
רבותי, אל תפתחו פה לשטן.
אי יחזקאל
אבל, אני חושב, שראוי באמת לקחת שני צעדים מיידיים. אחרת, שלוש

השנים שקבענו קודם לא יספיקו, וזה בערך יהיה כמו למצוא נפט. האם אתם

מצאתם נפט במדינת ישראל?! אולי גם לא תמצאו קונים לבנקים, וזו הבעיה.
מי יעקבסון
ברצוני לענות לכמה דברים, שהועלו כאן. זהו עירוב של דברים,

שנאמרו ע"י כמה חברי-כנסת. מדובר במכירה בהצעות מכר גם בארץ וגם

בחוץ-לארץ. אני מאד מקווה להשתמש במכשירי עידוד. אני מקווה, שאני

אגיע פה עם גופי המדינה שנמצאים פה להסכמים. הדברים נעשו ב"ארג'נטריה

בנק" בספרד לא מזמן. היתה ההצעה האחרונה עכשיו הטריה של "דויטשה

טלקום" עם מכשירי עידוד וזמן החזקה, לדוגמא: הציבור שיזמין קודם יקבל

עידוד כזה, וציבור שהתחייב להחזיק את המניה ולא למכור אותו המדינה

תתחייב לתת לו עוד תמריץ וכן הלאה. חלק מהנימוקים והמכשירים בהפרטה

צריכים להיות גם לא רק מיקסום התמורה אלא גם השיקום והעידוד של שוק

ההון. יכול להיות, שהמכירות האלה תהיינה במחיר כזה או אחר, שיהיה

פחות אטרקטיבי, אבל היו דברים בעולם וזה היה, נדמה לי, עם "מבני

תעשיה". - המכירות הראשונות היו במחיר נמוך, ואחר כך, עם השינוי, עם

המכירות הבאות, הם במחירים יותר טובים. גם לגבי גרעין השליטה, מדובר

במכירות שאנו ראינו אותן וככה חשבנו שבדרך כלל הקבוצות הן תמהיל של

משקיעים מהארץ ומשקיעים מחוץ-לארץ - כך, זו ההעדפה בנכסים מ.י.

לגבי מה שאמר חבר-הכנסת שטרית, לצערי, במשך השנה האחרונה לא

הצלחתי לשכנע. החשש היה בעיקר בגלל ההליך הפתוח של "פועלים". לא

הצלחתי לשכנע לגבי הנושא הזה שרציתי לעשות כל הזמן הצעות מכר

למשקיעים פיננסיים בשוק ובבורסה, בגלל החשש שמחיר נמוך עלול להפריע

בהליך בנק הפועלים. אבל, עכשיו, אנו הולכים לזה.
מ' שטרית
את מי לא הצלחת לשכנע?
אי יחזקאל
האם בנק הפועלים התנגד להליך שאתה מציע?
מי יעקבסון
לא.
מי שטרית
האם את הדירקטוריון של מ.י. נכסים לא הצלחת לשכנע?
אי שוחט
בנק - אין לו מה להגיד.
אי יחזקאל
בדיוק על זה אני שואל. הוא אמר, שבנק הפועלים לא התלהב מהתהליך.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת יחזקאל, הוא לא אמר: בנק הפועלים.
מי שטרית
הוא לא אמר זאת.
מי יעקבסון
היה חשש של הצעות מכר במחיר נמוך, שזה מחיר השוק, ושזה עלול

להפריע.
מי שטרית
מי צריך להחליט על כך? שר האוצר?
אי שוחט
כן. הנוכחי, ולא הקודם.
מי יעקבסון
בכל אופן, אנו הולכים עכשיו למכירות בארץ ובחוץ-לארץ. אני לא

רואה בזה מכירת חיסול, ואני לא רואה בזה מכירה מאולצת. אני רואה בזה

מכשיר. מדובר יהיה במכירה של 20% או 10% מכל בנק, ומתחילים להתקדם.

אני רואה בזה מכשיר לנסות להבריא את שוק ההון.
היו"ר אי רביץ
האם אתה מדבר עכשיו על גרעין השליטה?
מי יעקבסון
לא. אני מדבר על המכירות האלה.
היו"ר אי רביץ
זה בסדר.
מי יעקבסון
אני גם לא חושש מהנושא הזה. עם כל זה שמעלים מצב או נסיבות

פוליטיות כאלה או אחרות, לאחרונה, אחרי כל מה שהיה בגדה וכן הלאה,

הופיע ב-CNN, נדמה לי, לפני שבוע, המנכ"ל של Foreign & Colonial,

שהוא אחד ממנהלי הקרנות הגדולים בבריטניה. נדמה לי, שהוא מנהל 5

מיליארדי פאונד. אני נותן זאת סתם כאימפליקציה - הוא אמר שכרגע הוא

רואה את השוק בישראל כאחד השווקים האטרקטיביים בעולם. יש גם פירסומים
אחרים, לדוגמא
המדד של מורגן-סטנלי הוא לשווקים צומחים וישראל

בפנים. הוא נותן לישראל מקום של 2.6%, כשברגע הפוזיציות של כולם הן



בערך 1% . אני מניח, שהם ימלאו את זה עד לאחוז הזה.
אי רובינשטיין
מה זה 2.6%?
מי יעקבסון
2.6% מהפורטפוליו של שווקים צומחים מיועד לישראל.

עניו הליך המכירה והקושי במכירת גרעין שליטה - הסיפור, שהוא ארוך

וקשה וכן הלאה, הוא לא רק ענין של גודל. הוא גם ענין של כל ההגבלות

שקיימות וגם שחברות לא כל כך מעוניינות להשקיע בבנק, כמו שמעוניינים

להשקיע בעסקים ריאליים. אין מה לעשות. זהו המצב.

מעבר לזה, אני מזכיר לכולם שהיה סיפור עם הקיבוצים - הסכם

הקיבוצים לא היה סגור והוא נסגר רק לאחרונה. היו הרבה דברים.
אי פינס-פז
רמז להפסדים.
מי יעקבסון
כרגע, לענין של גרעין השליטה, אני מקיים גם שיחות עם כל אלה שהיו

מעורבים ונסוגו, עם בנקים להשקעות בחוץ-לארץ וכן הלאה, כאשר אני מנסה

לנסות להגיע להליך מכירה שיהיה יותר קצר, מהיר ופשוט אם אפשר. בכל

אופן, אני בוחן את הדברים.

לגבי החוק והוועדות, אני חושב, שהחוק הזה ממלא את תפקידו בצורה

האידיאלית, שאומר, גם כלפי העולם וגם כלפי משקיעים, שהמדינה לא

הלאימה, לא מעורבת בניהול היומיומי, אבל שומרת לה את הכלים להתערב

בצומת שהיא נדרשת לעשות את זה עם כלים שיש לה. תפקיד הוועדות האלה

בכל בנק הוא בסך הכל להופיע. אין לה שום תפקיד אופרטיבי כמו להתערב

בצורה כזו או אחרת, אלא אך ורק להופיע באסיפה הכללית. כאשר הוועד

הציבורי בראשות השופטת בדימוס ולנשטיין בונה מאגר דירקטורים, הוא

מעביר הצעות לוועדה, והוועדה דנה ובוחרת ותו לא.

לגבי תכנית האופציות, אני מניח שעוד יתקיימו על זה דיונים. אני

רק רוצה להזכיר, שתכנית כזו עוד לא היתה בשום מקום בעולם. כלומר,

במודל הזה היא לא היתה. אבל, אני מניח, שלגבי זה עוד יתקיים דיון.
אי רובינשטיין
האם בציכיה זה לא היה במודל כזה?
מי יעקבסון
לא.
סי אלחנני
בציכיה זה אופציות לכל העולם.
מי יעקבסון
בציכיה היו אופציות שנמכרו לקרנות מיוחדות שהוקמו.
סי אלחנני
בציכיה זה נמכר לכל האזרחים. כל האזרחים קיבלו אופציות לקניית



המניות. היו חבילות חבילות.
מי יעקבסון
לגבי בנק הפועלים, אחרי ברודט זה הרבה יותר בנק ופחות חברת

אחזקות. ההגבלות מאד קשות ומאד רציניות, ואין שליטה, בודאי לא

במישרין וגם לא בעקיפין ושיתוף פעולה כזה או אחר. אני חושב, שהדוגמא

האמיתית לענין הוא המכרז עכשיו של "אפריקה ישראל". "אפריקה ישראל"

מוכר במכרז, כשהוא יורד ל-25%, שנדרש ממנו על-פי החוק - אחזקה - אבל

הוא דורש מהקונה עוד שתי אופציות put. אופציית put - דהיינו הוא יכול
להגיד לו היום
"קח את זה ממני במחיר שקבעתי היום. אתה חייב לקנות

ממני". הוא דורש את זה גם על ה-5%, שמוריד אותו ל-20%, וגם על ה-%20

הנותרים. זה אומר, שהוא כבר לא חושב שההשקעה שהוא ישאר איתה של 20%

EQUITY בתאגיד ריאלי היא כל כך טובה ויכול להיות שהוא ירצה להיפטר

ממנה.
אי שוחט
יהיה מועמד בתנאים כאלה? יש?
מי יעקבסון
יש הרבה מועמדים. אבל, אני חושב, שזו האינדיקציה שמראה שבאמת ה-

20% הזה הם EUITY ולא שליטה.
אי רובינשטיין
יש מועמדים על הכל.
מי יעקבסון
האמת היא שבהנפקה האחרונה של בנק המזרחי, שלצערי לא יצאה, השגתי

את שיתוף הפעולה של הבורסה. לצרכי דיסקונט, באמת קיבלתי שיתוף פעולה

מוגבל. השגנו שינוי של ההגדרות של משקיעים מוסדיים בארץ ובחוץ-לארץ.

לא השגנו הכל בכל מה שקשור בהגבלה של אותם משקיעים. בבנק המזרחי

הנושא פתור. אני מקווה, שעכשיו, כשנגיע ונחפש מכשירים חדשים כדי

לעודד את הדברים, אזכה לשיתוף פעולה מכל המוסדות, כי בסך הכל המטרה

היא משותפת.
היו"ר אי רביץ
האם אצלכם התנהלו או מתנהלים דיונים לגבי השאלה שהעלה חבר-הכנסת

שוחט: כן גרעין שליטה או לא גרעין שליטה ו-מ.י. נכסים?
מי יעקבסון
אני מציע, שמר אבלס יענה על זה, אבל הנושא של הקונצפציה של גרעין

שליטה היום מוכתב ע"י בנק ישראל. זה לא בשיקולנו. העלינו את הדיון,

אבל את זה אנו מקבלים כתנאי הכרחי.
היו"ר אי רביץ
הבנתי.
זי אבלס
אתיחס לדברים בראשי פרקים ואתיחס גם לשאלה הזו, אך נתחיל מהשאלות

לגבי הביורוקרטיה בתהליך המכירה לאורך התהליך. אנו הפקנו לקחים ממה



שקרה במכירה הראשונה של בנק המזרחי. התהליך, במכירה הראשונה של בנק

המזרחי, היה כזה, שקודם כל גומרים את הבדיקה ונותנים למועמד מה שנקרא

"היתר עקרוני", ורק אחר כך מתחיל כל התהליך של המשא ומתן עם מ.י.

נכסים 'והרכישה. כולנו זוכרים מה שקרה בבנק המזרחי לגבי אותו מועמד.

בעקבות הפקת הלקחים ממה שקרה אז, הגענו לאיזה שהוא נוהל של מכירה,

שהדברים מתבצעים במקביל. דהיינו, בנינו איזה שהוא מהלך של pert, לפיו

הבדיקה מתבצעת במקביל לטיפול של מ.י.נכסים במכירה עצמה, כאשר בשלב

מסויים של הבדיקה, לאחר שלב מסויים, מאפשרים למועמדים להכנס לבנק

לבצע את ה- DUE DILIGENCE, דהיינו בדיקת הנאותות, עוד לפני שמועמד

קיבל למעשה היתר או טיוטת היתר סופית מבנק ישראל.

אני חושב, שכרגע, התהליך הזה, מבחינת אורך הזמן, נעשה בזמן סביר.

צריך לקחת בחשבון עוד דבר - חלק מהעיכובים בתהליך לא נגרמים לא בגלל

מ.י.נכסים ולא בגלל בנק ישראל אלא בגלל המועמדים עצמם. למשל: בתהליך

של בנק הפועלים, המועמדים עצמם, בחלק מהתקופה, עיכבו את כל התהליך
הזה מסיבות השמורות עימם
טקטיקה של משא ומתן, וכן לא היה ברור להם

מה קורה עם האחזקות הריאליות. היו כל מיני סיבות. הם לא נתנו תשובות

לשאלות שנשאלו. התהליך הזה או אורך התהליך לא נתון אך ורק בידי

הרשויות, אלא הוא גם תלוי בגורמים חיצוניים. אני חושב, שנוהל התהליך

היום סביר. - זה לגבי נושא התהליך.
אי פינס-פז
אולי תשיב לעוד לשאלה ששאלתי אותך לגבי הענין של קונים ישראליים?
ז' אבלס
לגבי האשראי.
אי פינס-פז
האם זו בכלל אופציה לישראלים לקנות?
זי אבלס
צריך להפריד בין שני דברים. נכון, שאם אתה עוסק בבעלי הון

בהיקפים כאלה, יש להם אשראי במערכת הבנקאות. השאלה היא באיזה בנק

והשאלה היא עד כמה יש לו אשראי במערכת הבנקאות. אינני רוצה להכנס

לנושא פישמן עצמו, מסיבות ברורות וידועות, אבל אנו מוכנים לחיות גם

עם אשראי שיש למועמד. השאלה היא כמה אשראי יש לו ומהי מערכת היחסים

שלו עם אותו בנק שהוא הולך לקנותו. צריך לזכור, שיש לבנק ישראל

הוראות לפיקוח על הבנקים, שמגבילות את הקשר העיסקי בין בנק לבין
בעליו מסיבות ברורות
על מנת שהבעלים של בנק לא ינצל את קשריו לצרכים

הפיננסיים שלו.

דרך אגב, חלק מהמועמדים או חלק מאלה שמתעניינים ברכישות הבנקים,

כשהם באים לבנק ישראל ושואלים לגבי המגבלות האלה, חוזרים בהם אחר כך.

טוב שהם חוזרים בהם, כי לגבי כאלה אתה מבין שהם היו רוצים להשתמש-
מי גולדמן
הם באים, מראש, בידיים לא נקיות.
זי אבלס
-בבנק לצורך קידום האינטרסים העיסקיים שלהם. לכן, יש על זה

מגבלות, ובמסגרת המגבלות האלה פחות או יותר אנו עובדים. - זה לגבי

שאלתך, ותודה רבה שהפנית את תשומת לבי אליה.

הנושאים שהעלה חבר-הכנסת אברהם שוחט - הנושא של גרעין שליטה הוא

נושא, שנמצא בויכוח. עמדת בנק ישראל, שנקבעה לפני כארבע שנים, היתה

שצריך שיהיה גרעין שליטה בבנק, כולל גרעין שליטה בבנקים הגדולים,

ונקבע איזה שהוא מינימום שהוא פונקציה של גודל הבנק. למשל: בבנקים

הגדולים נקבע מינימום של 20%, ובבנק המזרחי נקבע מינימום של 26%

גרעין שליטה. נכון, שהנקודה הזו שנויה במחלוקת ויש פנים לכאן ולכאן,

אבל לאחר דיון וליבון - ופה אני עונה לשאלתך, אדוני היושב-ראש -

פנימיים בתוך בנק ישראל, נקבע שזוהי העמדה, ויש לכך סיבות רבות,

שבחלקן עלו כאן כאשר אמרו שצריך שתהיה כתובת וצריך שיהיה מישהו שיקבע

את המדיניות העיסקית של הבנק.

דרך אגב, בענין הזה, ברצוני להפנות את תשומת לב הוועדה לכך,

שמחקרים אחרו נ ים מראים שהיעילות העיסקית של פירמות, שנשלטות ע"י

גרעין שליטה של אנשים פרטיים, היא יותר גבוהה מפירמות שלא נשלטות ע"י

גרעין שליטה.

יותר מזה - כולם מביאים את ארצות-הברית כדוגמא לכלכלה בה אין

גרעיני שליטה בחברות הגדולות. התשובה היא, שאין דבר כזה שאין גרעין

שליטה.
אי פינס-פז
השאלה היא מה הגודל שלו.
זי אבלס
אין מצב כזה, בו אין שולט בחברה. השאלה היא האם המצב הזה הוא

יהיה, קודם כל, בשליטה שלנו ואנו ננסה לקבוע את האופטימום לגביו, או

שאנו ניתן שהוא ייווצר אחר כך ואחר כך נראה אם התוצאות הן טובות או

לא טובות. בארצות-הברית ישנן פירמות גדולות, ששולט בהן הדירקטוריון.

הדירקטוריון וההנהלה הם השולטים בפירמות.
אי רובינשטיין
על זה בוכים.
זי אבלס
היו תקופות, שפירמות הפסידו, ולמרות זאת, ע"י כל מיני

מניפולציות, המשיכו הדירקטורים לשלוט בהם: ע"י פרוקסי ותרגילים מסוג

זה. על זה היו שם אינספור מאמרים כנגד תוצאות המצב הזה. היו שם הרבה

טענות נגד המצב הזה.
אי רובינשטיין
"בריטיש איירוייס" ו"בריטיש טלקום" הם בלי גרעין שליטה, ושתיהן

מצליחות מאד.
ז' אבלס
שוב, השאלה היא מי שולט. אין דבר כזה שאין גרעין שליטה.
אי רובינשטיין
מי שולט שם? ה"סיטי" שולט שם.
ז' אבלס
בסדר. השאלה היא האם זהו המצב האופטימלי והאם אלה הן התוצאות

האופטימליות שהחברות האלה יכלו להגיע אליהן.

בארצות-הברית היו חברות, והסיפור של "ג'נרל מוטורס" הוא הכי ידוע

- החברה הזו הפסידה שנים על גבי שנים, והמנהלים לא נתנו את הדין על

ההפסדים שלהם.
אי שוחט
האם בעלי המניות לא עשו כלום?
ז' אבלס
הם שלטו בבעלי המניות.
אי רובינשטיין
הם חלבו את החברה ובאמצעות פרוקסי האריכו את כהונתם.
ז' אבלס
השאלה הזו - התשובה עליה לא פשוטה. בארצות-הברית הענין הזה, שלא

קיים גרעין שליטה, נובע מהתפתחות הסטורית. זה לא שמישהו כיוון זאת

כך. זו היתה התפתחות הסטורית, שהגענו למצב בו אנו נמצאים שם. השאלה

היא האם המצב הזה הוא אכן המצב האופטימלי ואם כאן, במדינת ישראל,

כאשר יש לנו אפשרות לכוון את זה, לא כדאי למצוא את הדרך לכוון את זה

למצב אופטימלי יותר.
אי שוחט
איך זה באירופה?
זי אבלס
תלוי. באירופה יש בנקים, שנשלטים ע"י % 4. שוב, השאלה היא האם זה

טוב.
אי רובינשטייו
מה עם "צי י יס מנהטן"?
ז' אבלס
חבר-הכנסת שוחט, אתה צריך למצוא את האיזון בין כמות הכסף שאתה

משקיע, בתור בעל מניות, ומאפשרת לך לשלוט בתאגיד, לבין המינוף



הפיננסי שנותנת לך ההשקעה הזו. לבוא ולאפשר למישהו לשלוט בבנק של הון

של שני מיליארדי דולר עם השקעה של 50 מליון דולר, אני חושב שזה

מצחיק. זו סכנה של מצב, שעלול להיווצר כתוצאה מזה. השאלה היא האם אנו

רוצים "לחיות איתו. דרך אגב, במדינת ישראל אין אף חברה אחת סחירה

בבורסה, שאין בה גרעין שליטה מוגדר וברור. אינני חושב, שבנק, עם כל

הרגישות שלו, מתאים שהוא יהיה התאגיד הראשון בו אנו ננסה את הדבר הזה

בשוק ההון הישראלי - שאין בו שליטה.
אי שוחט
ניסינו בשו"פ, אבל- - -
זי אבלס
בסדר. אבל, העסק הזה לא 'עובדי. במדינת ישראל אין אף חברה בבורסה

שאין בה גרעין שליטה.
אי פינס-פז
מה עם הנושא של היקף גרעין השליטה - 20% או 26%- וצמצום ההיקף?

מה עמדתך?
זי אבלס
אפשר להתווכח על זה. עמדת בנק ישראל היתה, שבבנקים הגדולים גרעין

השליטה המינימלי צריך להיות 20%, ושוב זה על מנת למצוא את האיזון בין

היקף ההשקעה למינוף שההשקעה הזו מאפשרת לך על היקף נכסים. באו ואמרו,

שמי שמשקיע 400 מליון דולר- - -
אי פינס-פז
זה ברור, אך השאלה היא האם היום, לאחר התהליך, אתה עדיין דבק

בענין הזה?
זי אבלס
אפשר לפתוח את השאלה הזו. זו לא היתה נוסחה מתימטית, שהכנסת לשם

פרמטרים ויצא לך 20%.
אי פינס-פז
ברור.
זי אבלס
זה לא מספר קדוש. היו דעות, שגם 15% מספיקים. שוב, זה, בהחלט,

יכול להיות. אפשר לפתוח את הנושא הזה לדיון: האם אפשר 20% או צריך או

לא צריך 15%? זו לא תורה למשה מסיני. הענין העקרוני לגבי גרעין

השליטה הוא, שאני חושב שאני לא הייתי לוקח בנק ועושה עליו

אקספרימנטים בשוק ההון הישראלי בתור התאגיד הראשון ששולחים אותו בלא

גרעין שליטה מוגדר. עמדות הנהלות הבנקים בענין הזה ברורות וידועות.

אבל, יש להם אינטרס בדבר הזה. הם היו מעדיפים להשאר בלי גרעין שליטה,

שמאפשר להם להיות הדומיננטיים, מבלי שיהיה בעל מניות שינשוף להם

בעורף.
אי פינס-פז
הם עכשיו לא דומיננטים? במצב הנוכחי, ההנהלה הפעילה לא קובעת?
ז' אבלס
ההנהלה עושה מה שהיא רוצה.
אי שוחט
היא עושה מה שהיא רוצה.
ז' אבלס
יותר מזה - ברצוני להפנות את תשומת לבכם לכך, שמערכת הבנקאות

נכנסת לעידן קשה מאד מבחינה תחרותית ומבחינת ההיערכויות שלה לקראת

המאה הבאה. חבר-הכנסת שוחט הזכיר את ענין העובדים ואת הצורך בביצוע

צעדים, בחלק מהבנקים, מכאיבים בתחום הזה, כי מערכת הבנקאות בעולם

עוברת טרנספורמציה בצורה בה היא עובדת ובצורה בה היא נותנת שירותים

ללקוחות. אינני מאמין, שניתן יהיה לעשות את הטרנספורמציה הזו בלי

שיהיו בעלים פרטיים שיעמדו על כך.
מ' גולדמן
זה הצליח מאד בבנק המזרחי. - אני אומר זאת במרכאות.
זי אבלס
אני לא רוצה לדבר כאן על בנקים. מה הצליח?
מי גולדמן
הנסיון שלהם לצמצם את כח-האדם.
זי אבלס
עובדה, שהם הגיעו להבנה עם העובדים.
מי ג ולדמן
זה רק על הנייר.
ז' אבלס
הדבר הזה אפשרי, רק כאשר יש גרעין שליטה מוגדר. - זה לגבי נושא

גרעין השליטה. אפשר לפתח נושא זה ולהרחיב את הדיבור עליו. אינני רוצה

להרחיב מעבר למה שאמרתי עד כה. אם יתקיים על כך דיון, בהחלט נבוא

ונביע את עמדתנו.

דרך אגב, אפשר ללכת גם לתהליך מכירת גרעין שליטה באופן הבא: לבוא

ולמכור את המניות בבורסה, ולבוא לתת לשוק בבורסה שיצור את גרעין

השליטה, ושהממשלה, כל זמן שאין גרעין שליטה, תמשיך להחזיק בשליטה

באמצעות הוועדות האלה. ברגע שייווצר גרעין שליטה בבורסה, שיקבל היתר-
מי קליינר
הוא לא יכול להיווצר. אתה הרי צריך לאשר לו.
זי אבלס
הרשה לי לסיים. ברגע שייווצר גרעין שליטה בבורסה, שיקבל היתר של

בנק ישראל, שהוא יהיה מוסכם על בנק ישראל, תתחייב הממשלה לצאת

מהשליטה שם.
מי שטרית
מה על-פי הגדרתך יהיה גרעין שליטה? האם זה יהיה אחוז מסויים

מהמניות?
ז י אבלס
כן.
מ י שטרית
כמה אחו ז ים?
ז' אבלס
אמרתי: היום עמדת בנק ישראל היא שאנו אומרים שזה 20%. אבל, שוב,

זו לא תורה למשה מסיני. בהחלט, יכולה לבוא קבוצת אנשים, הן בבורסה

בארץ והן אם המניות תירשמנה בבורסות בעולם, ולהגיע--
מ' קליינר
- ולהתחבר?
ז י אבלס
כן, להתחבר. היא יכולה לבוא לבנק ישראל ולהגיד: ייהנה, יש לנו כאן

גרעין שליטה. תנו לנו היתר". הדבר מחייב, שהממשלה מראש תגיד, שאם

ייווצר גרעין שליטה כזה היא תצא מהשליטה.
היו"ר אי רביץ
כן, אבל גם אז אתם תצטרכו לבדוק אותם.
זי אבלס
בודאי. לגבי הבדיקה, רבותי אני רוצה שהדבר יהיה ברור.
מי קליינר
לא יוותר.
ז י אבלס
זה לא, שאני לא אוותר. הבדיקה היא בנפשנו. אם אנו רוצים להמשיך

להיות מדינה תרבותית בתחומים בנקאיים ככל המדינות המתורבתות בעולם

מבחינה כלכלית, אי אפשר להמנע מזה.
היו"ר אי רביץ
בהשפעות שונות שיש היום בשוק הישראלי, אתה יכול מהר, בלי בדיקה,

למצוא את עצמך עם קבוצה מאד מסויימת שמשתלטת על קבוצת מניות.
זי אבלס
רבותי, ברצוני לומר לכם, שיש לכך השלכות.
סי אלחנני
לפעמים, לגבי 5% צריך לקבל אצלך אישור.
זי אבלס
10%.

מי קליינר;

5% - להודיע.
זי אבלס
להודיע כבעל ענין. יש לכך השלכות לגבי מעמד מערכת הבנקאות בעולם.

אני לא הייתי רוצה, שאנו, כאן, נקל בקריטריונים, ואז יסתכלו על

הבנקים הישראלי ים בעולם, מבחינת קווי האשראי, מבחינת מעורבות בעסקים

בינלאומיים, כבנקאות כמו של קפריסין היום שם יש מצב כזה. יש את ענין

הנאותות, כמו שהBank of England- מגדיר זאת כך: "fit and proper" ,

כלומר מישהו שהוא מתאים להיות בעלים של בנק. לא הייתי מציע להקל

בקריטריונים האלה.

לגבי השאלה שעלתה בענין גרעין מחוץ-לארץ וגרעין מהארץ, בענין

הזה, תרשו לי לא להיות לוקאל פטריוט. אינני רואה את הסיכונים, שיש

בכך שישלטו בבנקים הישראליים גורמים זרים. בסופו של דבר, מה זה בנק?

בנק זה עסקים פיננסיים, שמתנהלים היום פה ומחר שם. מה הפחד? אנו

נמצאים במדינת חוק. אנו נמצאים במדינה, שיש לה הסדרה לגבי מה ואיך

צריך בנק לעבוד. מה החשש שיבוא לפה גורם זר וישלוט בתאגיד בנקאי

ישראלי? להיפך, אני אברך על כך. זו תהיה תעודת בגרות למשק הישראלי.
היו"ר אי רביץ
יכנס כסף זר לארץ.
זי אבלס
כן. אני, בהחלט, מוכן לברך על כך. אינני רואה את הסכנה בדבר הזה,

שיבוא גורם זר וישלוט על בנק בישראל. כיום, כאשר העולם הולך

לגלובליזציה, כאשר העולם הולך לפתיחות, כאשר יש השקעות בין-מדינתיות

ובינלאומיות, אני חושב שאנו נרחיק מאיתנו השקעות כאלה ועיסקאות כאלה

ע"י כך שאנו נבוא ונצטמצם בתוך עצמנו. להיפך, אנו צריכים להיות

פתוחים בעולם. צריך לזכור, שהתוצר של מדינת ישראל - 40% ממנו הוא

מסחר בינלאומי. לכן, אינני מפחד מגרעין זר. להיפך, welcome!
יי אורגלר
נשאלתי כאן שאלה ע"י חבר-הכנסת אבי יחזקאל, שכבר יצא.
היו"ר אי רביץ
היו כמה שאלות גם של מר יעקבסון שהפנה אליך משאלה ישירה.
יי אורגלר
הוא בעצם שאל את ההמנה(?הנהלה). נאמר לגבי ההנפקות בישראל - אני

בהחלט חושב שיש בזה פוטנציאל. רק תזכרו, שיש היום יותר מ-100 מיליארד

ש"ח פקדונות שקליים לזמן קצר. אס הריבית תרד ויהיה איזה שהוא שינוי,



אחוזים בודדים מהסכום הזה מגיעים לבורסה וזה ישנה לחלוטין את תמונת

המצב. לכן, צריך להכין את הדברים האלה ולעשות את זה באופן מסודר.

כלימה שנוגע לשיתוף הפעולה, מר יעקובסון ציין שהוא קיבל זאת,

ואנו נמשיך לשתף פעולה. יש גם את הרשות, ולא הכל בידי הבורסה. אבל,

בהחלט, אנו רואים בזה חשיבות גדולה למשק וגם לבורסה, לשוק ההון. אנו

נשתף פעולה.
היו"ר אי רביץ
אני רוצה לתת המלה האחרונה לנציג העובדים.
צי שמע
אני מודה על כך, שאיפשרת לנו להשמיע את דברינו.
היו"ר אי רביץ
זה כבוד בשבילנו. אנו לא נתקלים בבנקים הגדולים. בכם אנו נתקלים.

אני לא נתקל בהם, כשמדובר בעו"ש שלי. אני נתקל בך. אתם עושים את

המלאכה.
צ י שמע
ראשית, אנו בעד לאפשר מכירת הבנקים בכל דרך שתהיה ראויה ונכונה

ושתימצא.
היו"ר אי רביץ
דרך אגב, האם אתם עובדים בימי שישי? מה קרה בתחום הזה?
צי שמע
עדיין עובדים. אם תרצו, אספר לכם גם על הכאב הזה. אני מקווה שזה

יסתדר מהר מאד.
היו"ר אי רביץ
אנ י בעד זה שלא תעבדו.
צי שמע
לא נפתרה הבעיה. חשוב לנו מאד, שתהיה הקפדה על בדיקת כשירותו של

מי שמועמד להיות בעל שליטה פוטנציאלי. חשוב לנו מאד הענין של משך

הזמן, שהוא יחזיק בשליטה הזו בבנק, ואת ה-5 השנים אנו רואים כתקופה

מינימלית. היום, במחשבה נוספת, אני חושב שנצטרך לחדש את המחשבה על כך

שיהיה נציג של העובדים במועצת המנהלים, שלא במסגרת ניהול כח-אדם.
היו"ר אי רביץ
האם אתה מתכוון למשקיף?
צי שמע
אני מתכוון, שיהיה נציג דירקטור, ויש לנו מספיק מועמדים מכובדים

וראויים מקרב עובדי הבנקים, שיכולים להיות במועצת המנהלים ולתרום

ולקדם. עיניהם תהיה פקוחה.
ז' אבלס
מה בדיוק יהיה תפקידו?
צי שמע
אדבר על זה בהמשך, אס תרצו.
ז' אבלס
לא. אבל, על-פי החוק, הוא חייב כאמנות לחברה. אינני מבין מה

המשמעות של נציג העובדים.
היו"ר אי רביץ
ניגוד אינטרסים משווע. בעצם, אתה מדבר על משקיף.
צ' שמע
צריך להבהיר את החשיבה בענין הזה.
היו"ר אי רביץ
הוא רוצה לדעת מה שנעשה.
צי שמע
חשוב לנו מאד מה שנקבע עד עכשיו - יש את הנושא הזה של הכנסת

סעיפים - שסעיף מיוחד בהסכם המכר על כך שיישמרו זכויות העובדים ימשיך

להיות.
היוייר אי רביץ
It goes without saying. זה ברור.
צי שמע
אותם 10% אחוזים מכלל מניות הבנק שנקבעו עד היום ימשיכו להתקיים

באותם תנאים שנקבעו אז. יש לנו לקח מסויים מהתקופה של המכירה שנעשתה

עד היום. אני אומר לכם, שיש לנו בעיה בבנק איגוד, ופה צריך לפתור

אותה - לאפשר לנכסים מ.י. למכור לעובדים את המניות לאו דוקא

בסיטואציה של הנפקה לציבור, אלא גם בסיטואציה שקובעים שמוכרים אותן

במחיר מסויים לבעל שליטה מסויים. במקרה, בבנק איגוד נבדקה השאלה של

מכירת יתרת מניות המדינה לבעל השליטה, ואנחנו דורשים שבאותה

סיטואציה, באותו מחיר, באותם תנאים, ינתנו גם לעובדים. אנחנו לא

רואים אפשרות אחרת שתהיה העדפה בין בעלים במחיר ובין אותם עובדים שהם

חיים, עובדים ורואים את עצמם בבנק.

יש לכו כאב מסויים, שאנחנו דורשים למצוא לו פתרון. בבנק המזרחי

נמכרו מניות גרעין שליטה לבעלים, ועד היום לעובדים לא נמכר שום דבר,

כי ההתניה היתה שהעובדים יקבלו בעת ההנפקה לציבור ולא עלה בידי נכסים

מ.י. להנפיק לציבור. צריך למצוא פתרון כדי שהעסק הזה לא יתמסמס עם

הזמן וייקבע מחיר אולי כפי שנקבע לבעלי גרעין השליטה שהאחוזים של

העובדים יישמרו וגם ימכרו להם.

הערה בנושא אופן ניהול הבנק, כאשר יש בעל גרעין שליטה - מדברי

ידידי, זאב, אפשר היה לחשוב, שהבנקים מנוהלים בצורה לא יעילה מבחינת

העובדים בגלל שאין שם בעלי גרעין שליטה.
היוייר אי רביץ
הוא לא אמר את זה. אני לא שמעתי.
צי שמע
אני שמעתי באוזניי.
זי אבלס
זו הפרשנות שלך.
היו"ר אי רביץ
לא, חס ושלום. הוא אמר: שיטות חדשות, שנכנסות עכשיו.
אי יחזקאל
הוא לא אמר.
צ י שמע
אני רוצה לומר לכם כאן, שהבנקים לפחות מזוית ראיה שלנו, אין להם

בעיה. הם עובדים בצורה יעילה ביותר מבחינתם.
היו"ר אי רביץ
זה - הוא לא אמר. אני אפילו לא הייתי מציע לך לומר זאת, כי זה

נשמע כאילו הוא אמר כך.
צ י שמע
בסדר.
הי ו"ר אי רביץ
הוא לא אמר את זה. הוא אמר דבר אחר. הוא אמר, שהיום הבנקאות

בעולם הולכת לשיטות אחרות, והשיטות האחרות מחייבות גם אולי כאבים

מסויימים בכיוון העובדים. אבל, הוא לא אמר, חס ושלום, שאין יעילות

בשיטה הנוכחית. הוא לא אמר את הדברים.
צ' שמע
מבחינה זו, אני לא חלוק ולא כלום. אבל, אני רוצה לומר, שהבנקים,

נכון להיום, בתחום מערכת יחסים ממול העובדים מתנהלים בצורה יעילה

ובודקים את עצמם ויש תחרות אגרסיבית בין סניף לסניף בכל בנק ובין בנק

לבנק. אני רוצה, שתדעו, שהעובדים עובדים אפילו על סמך רווח והפסד

סניפי, ובודקים את היעילות והתועלתיות שלהם. בנושא הזה, אם זה נושא

שיכול להטריד את חברי הוועדה, אני חושב שהטירדה היא פחות קשה.
היו"ר אי רביץ
אני מודה לך מאד. אני רוצה לומר רק משפט אחד. חברי ועדה מבקשים

לערוך דיון - אז למה לא? אז, יש דיון. אני באמת רוצה לשקול ואתייעץ

גם איתכם באופן אישי, כי כאשר נכסים מ.י. עוסקת בנסיון למכור את

גרעין השליטה, אני לא בטוח שזה מן הראוי. אני לא אומר זאת באופן
פסקני, שאנו אז נאמר
"רק רגע. בואו ונעשה דיון אם בכלל אנו מוכרים,

אם יש לנו מה למכור, אם אנו הולכים לשיטה אחרת". צריך לשקול את הדבר

הזה, מבחינת המסר שעובר. לכן, לא קבעתי, שאכן ייערך דיון בענין הזה-
מי קליינר
נקיים דיון. השאלה היא רק: מתי?
היו"ר אי רביץ
-בשלב הנוכחי. אני חושב, שצריך לתת את כל האפשרות לנכסים מ.י.

למצות את ההליך הזה, כדי להגיע למכסימום.
אי שניידר
ממילא בעוד שלוש שנים זה יבוא לדיון, כי יצטרכו אולי לשקול

להאריך.
היו"ר אי רביץ
לפני תום שלוש שנים אנחנו נדע לפחות את הכיוון.

אני מאד מודה לכם על השתתפותכם בדיון.



הצעות לסדר-היום
מי קליינר
העליתי ביום שני הצעה לסדר בנושא בית-שאן. אני יודע, שוועדות

אחרות של הכנסת דנו בזה למשל ועדת העבודה והרווחה.

היו"ר אי רביץ;

דנו בענין.
מי קליינר
אני חושב, שהנושא כל כך חמור. אינני יודע אם אתם שמעתם מה קורה

היום.
היו"ר אי רביץ
לא הייתי מרושת עם ועדת עבודת והרווחה. אינני יודע מה קרה שם.
מ' קליינר
כל בית-שאן--
היו"ר אי רביץ
-שובתת היום.
מי קליינר
מה שקרה בוועדת העבודה קרה. אבל, היום, כל בית-שאן שובתת. קראתי

שיש קונה ל"טקסטיל דימונה". מה שקורה הוא, שוועדת העבודה והרווחה

הזמינה את מנהל המפעל. עם כל הכבוד, מנהל המפעל הוא לא הכתובת והוא

לא זה שיכול לספק פתרונות. אני חושב, שצריך להזמין לדיון את אנשי

מערכת הבטחון. מערכת הבטחון הפסיקה לקנות בדים כלשהם. אמנם הם

מכחישים, וזו רק אחת הסיבות, אבל זו היתה סיבה מרכזית. הלכתי לדיון

בוועדת העבודה והרווחה, למרות שאינני חבר בה. מה אמר נציג משרד
הבטחון? הסיפור הקלאסי
"היות והתקציב השיקלי שלנו נגמר, ותקציב

הדולרים שלנו עדיין קיים, אז--
היו"ר אי רביץ
-אנחנו קו נ ים שם.
מי קליינר
-בתקציב הדולרים אנחנו קונים שם". לדעתי, זהו נימוק שצריך

להתמודד איתו. ראשית, נדמה לי, שאפשר להמיר. שנית, שיקנו משהו אחר

בתקציב הדולרים.
סי אלחנני
יש גם תקרה להמרות. הם גם עושים שיקול של מחיר. איש המפעל אמר,

שלא זו הסיבה.
מי קליינר
היות וסמדר אלחנני ומר קרשנר פה, אני שואל מה המשמעות של הענין



שוועדת תהעבודה הרווחה דכה בזה כשלה אין את הכלים מבחינת היכולת שלנו

לדון בזה ביום שני ולפתור את הבעיה.

היו"ר א' רביץ;

יש כאן שתי בעיות, שאני רואה, שאחת מהן היא מהבחינה האקולוגית -

דנה ועדה, ואז היא לא מצליחה, ואני אומר: "כן, בואו לוועדה שלי. אני

אצליח". יש בזה משהו, שאני לא הייתי רוצה שיעשו לי בוועדה.
מי קליינר
אבל, אני בטוח, שאם היית חושב שיש סיכוי, בגלל הדיון כאן, להחזיר

את הפועלים לעבודה- - -
היו"ר אי רביץ
עכשיו, אני מגיע לנושא הסיכוי.
אי קרשנר
גם בענין דימונה לא הצלחנו. הקונה חזר בו.
היו"ר אי רביץ
לא הצלחנו בענין דימונה. אתיחס לנושא הסיכוי. דיון בוועדת הכספים

מעורר ציפיות בלתי רגילות. עם כל הכבוד לוועדת הכספים וליושב-ראשה

ועם כל הכבוד לענין הזה, אני תמיד צריך לשקול מראש, לפני שאתה מביא

לדיון נושא כה רגיש, האם באמת יש איזה שהוא סיכוי שאנו נוכל לתת להם

תשובות. אני נוהג בכל מיני נושאים שקרו, כשביקשו ממני שאערוך דיון,

להזמין אנשים אלי ללשכה קודם כדי לשמוע ולהריח. אם נכון הדבר, כפי

שאמרו לי בנושא בית-שאן שאין מה לדבר שם ואין עם מי לדבר, אלא אם

מדינת ישראל- - -
מי קליינר
זו קפריזה של מנהל המפעל, ולא של "כלל".
היו"ר א' רביץ
זו לא קפריזה. אין מנהל מפעל, שעושה קפריזות. אין דבר כזה. מנהל

מפעל רוצה להרויח כסף, וזה תפקידו. אם אני לא רואה שמדינת ישראל--
מי קליינר
הבנתי, שהמפעל יעיל.
היו"ר אי רביץ
-עוד לפני שאני מביא זאת לדיון, נכנסת לענין באופן מסיבי, אז

חבל להתחיל דיון כזה. טוב, שזה היה בועדת העבודה והרווחה.
מי קליינר
מי הכתובת באוצר שיכולים לטפל בענין כזה?
היו"ר אי רביץ
הרפרנטים, נניח, של הבטחון.
אי קרשנר
רפרנט בטחון ורפרנט תעשיה. גם משרד התמ"ס מעורב בזה.
סי אלחנני
אבל, יש בעיה. להתערב למשרד הבטחון: "תקנו פה את הבד, ולא שם"
ואחר כך אני אגיד להם
"תקנו טנק כאן".
היו"ר אי רביץ
זה דבר מאד מסוכן. אחר כך, הם יבואו ויגידו לי: "תן לי את הפרש

הכספים", ואתה ואני לא ניתן להם.
מי קליינר
אבל, הם באים בלאו הכי.
היו"ר אי רביץ
כן, אבל לא ניתן להם.
סי אלחנני
אחר כך אני אגיד להם גם איזה טנק לקנות?
מי קליינר
כן, אבל זה באמת כסף קטן, וזה יוצר כזו אוירה חברתית, כשאנחנו

הולכים לקראת דיונים על התקציב. פשוט צריך להסתכל על זה גלובלית.
אי קרשנר
למעשה, אתה רוצה לסבסד את המפעל דרך מערכת הבטחון.
מי קליינר
לא צריך לסבסד אותו.
סי אלחנני
ענף הטקסטיל הולך להתחסל - זו הבעיה. זה עצוב נורא.
מי קליינר
מצד אחד, אתה משקיע מיליארדים, ופה בפרומיל- - -
אי קרשנר
על זה בוכה שר האוצר.
סי אלחנני
אני בוכה על "אינטל" - ניסינו לעצור שנתיים.
מי קליינר
אתה יכול להציל מפעל קיים.
היו"ר אי רביץ
השאלה היא: האם יכולים להציל?
מי קליינר
מדובר באנשים בני 50. הרי אותה "כלל" השקיעה 7 מיליוני דולר

בבית-שאן. כנראה, שהם לא חשבו שצריך לחסל. היום, הם הולכים להשקיע

עוד מליון דולר רק כדי להעביר את ההשקעות שהם עשו לדימונה.
סי אלחנני
אז, יש לך בעיה עם מרכז ההשקעות: איך הוא בודק את תשתיות

המפעלים?
היו"ר אי רביץ
אתן לך הצעה מעשית. אתה חבר-כנסת מכובד ובכיר. תעשה קצת עבודה,

ותעשה את המצוה הזו. שב עם שני אנשים באוצר ועם האדם בבטחון.
סי אלחנני
אזמין לך את עזרי גונן.
היו"ר א' רביץ
תבוא אחר כך אלי ותאמר: "יש אור בקצה המנהרה" - אביא את זה

לדיון. אבל, סתם להביא לדיון? אני אגנוב לוועדת העבודה והרווחה את

הדיון שלהם.
סי אלחנני
זו אשליה לעובדים.
מי קליינר
חס ושלום. אני האחרון שיציע לגנוב לחבר-הכנסת מקסים לוי את

הפרנסה.
היו"ר אי רביץ
אני נועל את ישיבת הוועדה..

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.

קוד המקור של הנתונים