הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ג' בחשון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996). שעה 09:00

נכחו ;

אברהם רביץ - היו"ר

פיני בדש

ניסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

מיכאל קלי י נר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחו ן

מ"מ

חי ים אורו ן

זאב בוים

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט

ימימה מזוז - היועצת המשפטית, משרד האוצר

ציפי סמט, רמי דיין - אגף שוק ההון, משרד האוצר

רון אילון, יזהר באומר,

שי וינר, הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר

צבי תדמור - בנק ישראל

מאיר שלמה גרינברג - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

משה רובינשטיין, אריאל לוין - משרד הבינוי והשיכון

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

תמר שפ נ י י ר

1) אישור מוסדות לעניין תרומות על פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

2) תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג "מירון") (תיקון), התשנ"ז - 1996.

3) שינויים בתקציב לשנת 1996.



אישור מוסדות לעניין תרומות על פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון שלפנינו - אישור לפי סעיף 64 לפקודת מס

הכנסה. יש לנו רשימת עמותות שעברה, עד כמה שידוע לי, לגבי כמה מהן, שבעה מדורי

בדיקה עד שאושרה.

איוור קרשנר;

יש לנו פה 35 עמותות שאושרו על-ידי שר האוצר, על-ידי נציב מס הכנסה ועל-ידי

מדור מוסדות ציבור ומלכ"רים. מר יהושע דוד הודיע לי הבוקר שהוא וחולה ולא יכול

להגיע, אבל הואיל וזה קיבל את כל האישורים של כל האינסטנציות אני חושב שאפשר לאשר

את זה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני גם עברתי על רשימת המוסדות, יש כאן גיוון מאוד מעניין של עמותות שמתפרסות

על כל שטחי החיים שלנו.

עמותת כפר סבא להצלת חיים, ארגון רפע"ה, בית הכנסת יד בנימין טבריה, בית כנסת

אשר, מרכז תורני לנשים ותוכנית המתמידות בירושלים, בית אורי , האגודה לתורה

ולתפילה יפה נוף והסביבה ירושלים, העמותה לוותיקי הגליל, עמותת בית כנסת "סוכת

שלום" ליוצאי תימן - עמישב פתח תקוה, הנוה, ע.מ.י.ת - עמותה לשימור מורשת יהודי

תוניסיה, בית כנסת אוהל מועד - גונן ירושלים, להקת המחול והזמר הייצוגית בדרום -

"איילות הנגב 83". עצם - מכינה תורנית לצה"ל, מועדון רוטרי רמת ישי, רשם מועדוני

נוער חב"ד באזור הדרום, מכון לחכשרה ולקליטת אקדמאים מחו"ל - מכון ווג'ס ערד, קרן

ד"ש, בית הכנסת "היכל יונה", אליצור אשקלון, כולל אברכים אור הרמ"א נתיבות, בית

כנסת גבעת הדקל אפרת, כנדו, העמותה לקידום ענייני העדה האורתודוקסית בפקיעין,

עמותת בית מדרש חסד לאברהם בית שאן, עמותה למען אייזיקוביץ רחל וילדים אחרים, בית

הכנסת הגדול נוה יהושע רמת גן, מפעלי חינוך תורה וחסד אור לאה, עסיס רימוני, יד

הנקטפים, המכינה התורנית אלקנה, אגודת יד אליעזר, בית כנסת מגן אבות, בית כנסת

שוירץ, בית כנסת רמב"ן תל אביב.

אני מציע לאשר זאת. אושרו המוסדות לעניין תרומות על-פי סעיף 46 לפקודת מס

הכנסה.



תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג "מירון") (תיקון), התשנ"ז-1996

הנושא הבא - תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג "מירון") (תיקון). גבי ימימה

מזוז, תסבירי בבקשה.

ימימה מזוז;

תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג "מירון") מאפשרות לממשלה להנפיק אגרות הוב

לקרנות הפנסיה. אלו אגרות החוב המיועדות המפורסמות שמו נפקות עד היום לקרנות

הפנסיה הישנות. היום יש שני סוגים של אגרות חוב מיועדות לקרנות פנסיה - לקרנות

חדשות ולקרנות ישנות. אנחנו מדברים כאן בתקנות שעוסקות בהנפקת אג"ח לקרנות

הישנות עם 5.5% ריבית.

עם הדיסאג'יו זה יוצא קצת יותר.

ימימה מזוז;

זה יוצא .5.56% זה לא דיסאג'יו, זה בעיקר הריבית החצי שנתית. התעוררה בעיה -

אגרות החוב האלה מונפקות לתקופה של 17 וחצי שנה עם מועדי פרעון ידועים מראש. 17

שנים זו תקופה מירבית אבל הפירעון של הקרן מתחיל החל מחשנה העשירית בסכומים

קבועים בתקנות. התעוררה בעיה אצל כמה מקרנות הפנסיה שתזרים המזומנים שלהן שלילי,

בעיקר קרן פועלי בניין וקרן הפועלים החקלאיים. קרן פועלי בניין היא במצב שהיא

משלמת יותר ממה שהיא צוברת; עדיין יש תשלומים לקרן כי יש עמיתים פעילים, אבל

הקרן משלמת יותר פנסיות מהתשלומים שהיא מקבלת. התעורר צורך לאפשר להם לפדות את

אגרות החוב. האגרות האלה לא סחירות בבורסה, הן ניתנות למסחר רק בין הקרנות לבין

עצמן כי הן מיועדות רק לקרנות הפנסיה ורק קרנות הפנסיה רשאיות להחזיק בהן. במצב

כזה שקרן נלחצת וצריכה למכור, מוכנים לקנות ממנה מספר קליינטים מוגבל. אז וחשבנו

לעשות להן פדיון מוקדם במחיר המתואם של האגרת באותו מועד. זה יותר נכון במצב

הנוכחי של הקרנות.

היו"ר אברהם רביץ;

מוכרים את האגרות, ומה עושים עם הכסף?

משלמים לפועלים שיצאו לפנסיה, מוכרים את האגרות כדי שיהיו מזומנים. הם מוכרים

לפי מה שמוכנים לשלם להם היום.

אבל איזו כמות מוכרים?

ימימה מזוז;

לפי הצרכים שלהם. באופן שוטף יש להם כניסה של מזומנים, יש עמיתים פעילים

שצוברים עדיין כספים כל הזמן אבל הם במצב שהם משלמים יותר ממה שהם צוברים, אז כל

הזמן יש פער. אני מניחה שהפער רק ילך ויגדל עם השנים כי הקבוצה היא קבוצה סגורה,

אז יש כל הזמן יותר שפורשים לפנסיה מאשר מצטרפים.

שלום שמחון;

מה קורה באופן תיאורטי? לפי מה שאת אומרת זו קרן שהיא בבעיה ושבאיזשהו שלב

ייגמר לה הכסף. אז מה יהיה?



ימימה מזוז;

קודם כל, זו תופעה שאמורה לקרות גם בקרן שהיא לא בבעיה, אבל הקרן הזאת היא

בהחלט בבעיה. המצב של הקרן הוא גרעון- אקטוארי גדול מאוד-

ניסים דהן;

כמו כל קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, שהן בגרעון אקטוארי ענק.

ימימה מזוז;

המצב המיוהד של הקרן הזאת, שהיא פשוט במצב שהיא כבר אוכלת את ההון שלה ויחית

לקרנות האהרות היא תגיע מהר למצב שבו לא יהיה לה כסף לשלם למבוטהים שלה. אני לא

יודעת אם זה נכון לומר שהיא במצב יותר גרוע מקרנות אהרות - למעט עניין תזרים

המזומנים - מבחינת יחס הגרעון לנכסים או יחס הגרעון למספר המבוטחים. הבעיה היא

שאצלה מספר המבוטחים השוטף כבר הרבה שנים קטן מאוד, ולכן אין זרימה מספיקה של

כספים והצבירה היא שלילית.

ניסים דהן;

השאלה הנשאלת היא מניין יקהו את הכסף? אני מבין שמוכרים את האגרות לאוצר,

האוצר צריך להביא כסף מאיזשהו מקום. האם הוא יוציא מק"מ לציבור כדי לשלם עבור

אגרות החוב האלה? באיזה סכום מדובר?

ימימה מזוז;

קודם כל מדובר בחוב של המדינה לקרנות.

אבל החוב הוא לתקופה של בין 10 ל-17 שנים. יוצא שאת התשלום של העתיד משלמים

היום, לפני הזמן. זאת אומרת, תקציב מדינה שהיה מיועד לצאת בעוד שנה, מוציאים

אותו היום. מניין לוקחים את הכסף?

אני לא יודעת אם יש לנו נתונים מדוייקים של המספרים. לא מדובר בבעיה גדולה.

מדובר במיליונים שלא יורגשו בתקציב המדינה, מאחר שמדובר במיחזור חוב.

עד כמה שאני יודע, כסף שלא כתוב בספר התקציב הוא לא קיים. מניין יקחו את זה -

מהרזרבה הכללית?

מדובר במיחזור חוב.

ציפי סמט;

פשוט פורעים פה יותר מוקדם חוב שהמדינה חייבת ומגייסים אותו מחדש. זה רק

מיחזור.

ניסים דהן;

אז יחזירו אותו על-ידי אותו מק"מ, בכל מיני דרכים?



ימימה מזוז;

על-ידי מק"מ לא, כי מק"מ לא מיועד למיחזור חוב, אלא על-ידי מילווה מדינה אחר.

ממחזרים את זה בחוב יותר זול. מוכרים חוב יקר וקונים חוב זול.

אז מוציאים אגרות חוב חדשות?

כן, זולות י ותר.

גם לזה צריך אישור ועדת הכספים.

כבר יש לממשלה מסגרת שבה היא פועלת, האומרת איך היא ממחזרת חוב.

אנחנו אישרנו מסגרת.

אבל אתם צריכים אישור ועדת כספים בשביל אגרות החוב החדשות.

אנחנו לא צריכים אישור ועדת כספים כי יש לנו הסמכה כללית. בחוק מילווה המדינה

יש הסמכה כללית, ויש הסמכה כללית לגבי סוגים שונים של תקנות ואנחנו פועלים לפיהן.

כל הנושא של מיחזור חוב מוסדר בתקציב.

אפשר לקבל כמה מיליונים כאלה שלא ישפיעו על תקציב המדינה? כמה, לא הרבה...

התקנות האלה מותקנות מכוח סעיפים 3 ו-4 לחוק מילווה המדינה. הועלתה טענה

משפטית על-ידי סמדר אלחנני שמא הסעיפים האלה לא נותנים הסמכה לפרעו ן מוקדם. אני

מודה לסמדר על העירנות, וימימה מזוז ואני בדקנו את העניין. הגענו למסקנה שהסעיפים

אכן מעניקים סמכות לשר האוצר ולכן ניתן לדון בתקנות האלה ולאשר אותן בוועדת

הכספים כי אין בעיה של חוקיות. אם יש צורך, אני אסביר את ההנמקה המשפטית אבל אני

חושבת שאין צורך.

סמדר אלחנני;

אני הבאתי את זה בפני המשפטנים כי אני לא מוסמכת לתת פה חוות דעת משפטית, אבל

מבחינת התוכן של הדברים, בפעם הקודמת שעשו פרעון מוקדם זה היה ברקיקה ראשית. זה

היה בחוק המילוות (הוראות שונות), זה היה חקיקה ראשית. ומדובר במקרים יותר פשוטים

של פדיון מוקדם, במקרים של תאגידים במצוקה. אבל אני לא נכנסת לוויכוחים משפטיים,

אמרתי את דעתי - אני חושבת שהיה צריך להעביר פה חקיקה ראשית. אבל זה לחוד, זה לא

כל כך חשוב.

לכן קיבלנו חוות דעת מקצועית.



סמדר אלחנני;

קיבלתם חוות דעת, אני לא מתערבת י ורזו-. אבל המילים "תזרים מזומנים שלילי" הן

לא בהכרח שליליות לגבי קופה של פנסיה, מפני שלקופת הפנסיה יש אורך חיים מסויים

ואם היא מבשילה, בסוף הדרך אין לה יותר מצטרפים חדשים - היא צריכה לבנות את עצמה

כך שביום שימות הפנסיונר האחרון לא תישאר לה אגורה אחת של נכסים. בשלב מסויים היא

לא מממנת את עצבנה על-ידי תזרים מזומנים אלא על-ידי מכירת נכסים. כך שלא צריך

להתרגש פה מהמונח "תזרים מזומנים שלילי" כי אלה החיים. בשלב מסויים הפרח נובל

ומתייבש ונושר.

ימימה מזוז;

בקרן פועלי בניין זה לא היה צריך לקרות עכשיו.

סמדר אלחנני;

היא היתה צריכה לבנות את עצמה נכון. הדבר השני שרציתי להגיד - יש פה חיסכון

מסויים מפני שממחזרים חוב יקר בחוב זול, וזה טוב כי מבחינת נטל החוב הפנימי יש פה

בעצם חיסכון מסויים כי אגרות החוב המיועדות הן חוב מאוד יקר, היום המדינה מוכרת

אגרות חוב זולות יותר, כלומר אנחנו ממחזרים את החוב בריבית נמוכה יותר.

ניסים דהן;

אבל ברגע שהמדינה תיכנס לגרעון כדי לממש את זה, זה יעלה לה כסף. כך שבסופו של

דבר זה יעלה אותו דבר. הרי היא תיכנס לגרעון ותשלם לבנקים ריבית.

סמדר אלחנני;

זה לא לבנקים. המדינה מוכרת אגרות חוב בריבית יותר זולה, אז תיאורטית יש פה

חיסכון. בכל אופן, אין מקום להתנגד לבקשה הזאת. אבל בהזדמנות חגיגית זאת אנחנו

נוגעים באפס קצה של אחת הבעיות החמורות ביותר שעומדות בפני המשק הישראלי - כל

בעיית החיסכון. הבעיה שמצטיירת פה היא חמורה לאין שיעור, לא נותנים עליה את הדעת

כראוי ודוחים את הפיתרון. צריך לעשות היום חשבון מהי היכולת של המשק להתמודד עם

הגרעון בקופות הפנסיה, וזה מתייחס רק לקבוצה קטנה של אזרחים ולא לכל האזרחים. יש

פה חלוקה מחדש של ההכנסות במובן העמוק של המילה, כי לאלה נותנים יותר. מזכירים

פה רק את קרן פועלי הבניין. לקרן פועלי הבניין יש גרעון כי היא היועץ חסרת אחריות

בצורה בוטה. הבטיחו הרבה יותר ממה שיכלו, הן מבחינת כמות הכסף שגבו מהאנשים, הן

בתנאי הפנסיה והן בעובדה שאנשים יוצאים לפנסיה מוקדמת. לכל אלה שיושבים מסביב

לשולחן הזה, נוח מאוד להעביר ביקורת כי לנו יש פנסיה תקציבית בצורה זו או אחרת

ואנחנו לא דואגים לגרעון. לנו קל לדבר כי גם לנו זה מובטח, אבל פה ניהלו חשבונות

חסרי אחריות אקטוארית לחלוטין. צריך להתמודד עם זה, לכן אני אומרת לא לפתור את זה

כך וכך אתם יכולים לקבל מהחשבון האקטוארי שהקרן הזאת עשתה לכם,

והיתר בבקשה לרשום כסובסידיה ממלכתית. תראו כמה היא נותנת לקבוצה הזאת וכמה אחרת

לא מקבלת, מפני שבמקביל קופות הגמל הבנקאיות הסתבכו בגלל שהן לא יכולות לעשות את

הערך המתואם של אגרת החוב שהן צריכות למכור, הן מוכרות בשוק, ובשוק - בגלל הריבית

הגבוהה שיש במשק - אגרות החוב האלה נפלו. מכרו 100 מיליון, 50 מיליארד של קופות

הגמל רשמו ירידה. הרי זה נבע מעיסקה קטנה בשוק וזה קובע את המחיר בשוק. כל תיק

הנכסים של קופות הגמל - 100 מיליארד - רשמו ירידה. יש פה בעיות-

ימימה מזוז;

זה לא ממש קשור. הבעיה של קופות הגמל לא קשורה לנושא היום.

סמדר אלחנני;

אני יודעת שזה לא קשור, ימימה מזוז, אבל זו ההזדמנות היחידה שלי לומר זאת.

צריך להתחיל להיכנס לדברים האלה. כי לאלה את נותנת ערך מתואם ולאחרות לא.



ימימה מזוז;

אם האלטרנטיבה שלהם היתה למכור בשוק, יש להניח שבשוק הם היו מקבלים יותר מערך

מתואם מכיוון שהריבית שלהם עדיין יותר גבוהה מריבית השוק.

סמדר אלחנני;

אז למה שלא ימכרו בשוק?

כי הן לא יכולות, זה מיועד רק לקרנות מסוי ימות.

ציפי סמט;

אגרת מיועדת היא לא סחירה.

לכן אני אומרת - פה נותנים ערך מתואם ולאגרות של קופות הגמל לא נותנים ערך

מתואם. אם הריבית היתה 3% והערך המתואם היה 100%, אם הריבית עלתה ל-6% הערך

המתואם יורד ל-50%. אז יש פה בעיה. אני סימנתי בפניכם את הבעיות. אני לא אומרת

לעכב, זו בקשה שצריך לאשר, אבל אני חושבת שאתם צריכים להיות ערים למה שמתרחש פה.

ימימה מזוז;

אני רוצה להתייחס לעניין המשפטי כדי שזה לא יישאר בעיה פתוחה. בחוק המילוות

(הוראות שונות) הוראה על פדיון מוקדם מתייחסת למילווה מרצון שהוא מילווה לפי חוק

מילווה מלחמה ומימון רכש. בחוק הזה מועדי הפדיון קבועים במפורש בחוק, ולכן אם

משנים שם לפדיון מוקדם, היה צריך תיקון בחוק הראשי מה שאין כן פה.

חברים, אנחנו נאשר את הבקשה הזאת. אושרו תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג

"מירון" (תיקון).

דומני שהיתה שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה - מה היקף הבעיה?

כרגע הבעיה היא מאוד קטנה - רק איגרת אחת, אבל עם הזמן הבעיה תלך ותגבר.

מישהו בדק שקרן פועלי בניין מכסה את כל ההתחייבויות שלה בעתיד?

ברור שלא. תהיה בעיה גדולה.

אני מודה לאורחים.



שינויים בתקציב לשנת 1996

לפנינו שינויים בתקציב. הפנייה הראשונה - מספר 348. יזהר באומר, תסביר בבקשה.

יזהר באומר;

הבקשה היא שינויים פנימיים בתקציבי המו"פ התעשייתי של משרד התמ"ס. יש תוספת

הכנסות מגביית התמלוגים הצפויה לשנת 96' מעבר לבסיס התקציב. מדובר כאן בהגדלת

התמיכות לתמיכות במהקר ופיתוח גנרי, תוכנית מגנט, קרן מענקים לממציאים ושינויים-

האם אני קורא נכון שיש כאן הפהתה מסעיף מענקי מרקר ופיתוה על-פי הוק לעידוד

מחקר ופיתוה בתעשייה?

יש הפחתה של מענקי מרקר ופיתוח על-פי חוק ורובה הגדול הולך למענקי מחקר

ופיתוה שלא על פי חוק אלא על פי הוראת מנכ"ל.

וכל זאת למה?

יזהר באומר;

שינוי סדר העדיפות של המשרד. כפי שאמרתי, זו הסתה למחקר ופיתוח גנרי.

היו"ר אברהם רביץ;

מה זה על פי חוק ומה זה על פי החלטה של מנכ"ל? אנחנו דווקא אוהבים שהדברים הם

מסודרים ולא נתונים לשיקול דעת אישי. תן לי דוגמא איזה מרקר נכלל בתוך המסגרת על

פי הוק שאותה אנחנו בעצם מקצצים?

יזהר באומר;

מיקר על פי חוק הוא כאשר חברה בודדת מחליטה לפתח מוצר מסויים שהמיסחור שלו

הוא מאוד-מאוד קרוב, ואז המדינה תומכת באותו מרקר בשיעור של כ-50% מההוצאה

המותרת.

היו"ר אברהם רביץ;

למה אתם מסיטים מקורות? הגעתם לרוויה?

י זהר באומר;

יש רוויה מסויימת, והמסלולים שלא על פי חוק הם מסלולים חדשים בשלבי הרגהוות,

כמו למשל מסלול המו"פ הגנרי, שאותה חברה מבצעת את אותו מרקר ופיתוח בשיתוף פעולה

עם הרבה חברות אחרות. ככה באמת יש מעבר של ידע בין חברות והבזבוז קטן יותר.

ניסים דהן;

תרשה לי להיות לפה לחבריי שלא נמצאים פה. השאלה שתישאל כשהם יהיו פה - האם

הדברים האלה תואמו עם משרד התעשייה והמסחר? מתוך הניסיון שלנו בעבר, היו הרבה

העברות תקציביות ששר התעשייה והמסחר אפילו לא ידע מהן והנציגים שלו ישבו פה וצעקו

"גוואלד".

יש כאן נציגים שלו - חה"כ נודלמן.

גם אני נציג שלו, לא פהות.

זה על דעת שני המשרדים - משרד האוצר ומשרד התמ"ס.

הבעיה שהעלה היושב-ראש היא בעיה נכונה - אני באופן עקרוני רגיש לעניין של

מענקים שניתנים על פי שיקול דעת, כאשר לא ברור מה הקריטריונים. השאלה אם לא יותר

נכון היה לקחת את התחום הגנרי ולהכניס אותו לתוך מסגרת ההוק.

התשובה היא חיובית, אבל בגלל שנושא התחום הגנרי הוא עדיין בהתהוות ועדיין לא

נקבע לחלוטין מה תהיה המתכונת המוצלחת ביותר להפעלתו, חקיקה בשלב זה עשויה לגרום

לנזק, אם נרצה לערוך התאמות בעתיד. העניין עדיין לא בשל מספיק לחקיקה.

מה זה השקעות ומענקים למכוני מחקר ושירותים לתעשייה (סעיף 380203), שם הגדלתם

את ההרשאה להתחייב בסכום משמעותי?

מדובר בסעיף שתומך במחקרים שימושיים במכוני מחקר, כמו מי גל. התנאי הוא שהמרוקר

יהיה לתועלת התעשייה והמבחן לכך הוא שהתעשייה מממנת לפחות 10% מהמחקר.

וזה גם על פי שיקול דעת, לא על פי חוק.

יש מבחני תמיכות שפירסם מנכ"ל המשרד, וזה מהווה את הבסיס לתמיכה.

מה זה הגידול בהוצאה המותנית בהכנסה, מניין זה נלקח?

חלק משמעותי מתקציב מענקי המחקר והפיתוח של משרד התעשייה והמסחר נובע

מתמלוגים שניגבים בגין מענקים לשנים קודמות. בעיקרון שיעור התמלוגים הוא 3%

מהמכירות של המוצר המפותח בשלוש השנים הראשונות של המכירה, 4% בשלוש השנים הבאות

ו-5% מהשנה השביעית ואילך. הדבר בא לידי ביטוי בגידול משמעותי.

ופה שוב לקהת ממענקי המרקר והפיתוח על פי חוק והעברתם ליתר?

לא, ההוצאה המותנית בהכנסה כל כולה נכנסת למענקים על פי חוק. היא בעצם

מהווה-



מיכאל קליינר;

להיפד, פה הקטנת מ-924 מיליון ל-889 מיליון.

לא. ההכנסות מינמלוגים שארנה רואה בתקציב המדינה תמיד מסומנות במינוס כדי

להתקזז עם הפלוס מעליו.

מיכאל קליי נר;

סליהה, אני מדבר על ההרשאה להתחייב, שבה הקטנתם (בסעיף 380201) מ-924 ל-889

מיליון.

יזהר באומר;

הרשאה להתחייב - כן. עשינו הסטה של ההרשאה להתחייב מהמסלול הרגיל, כפי

שציינתי, בעיקר למסלול הגנרי.

מיכאל קליי נר;

מה המקור של הגידול בהוצאה מותנית בהכנסה - שצופים גידול בתמלוגים?

יזהר באומר;

בארבע השנים האהרונות תקציב המדען הראשי הכפיל את עצמו במונחים ריאליים. הדבר

כבר יכול לבוא לידי ביטוי במכירות של מוצרים שפותחו בעבר ושמביאות לגידול

בתמלוגים.

ניסים דהן;

התמלוגים באים אוטומטית למשרד התעשייה והמסחר? הם לא צריכים להיכנס לאוצר

המדינה כמו גביית מיסים?

יזהר באומר;

אני מסכים אתך שבאופן כללי רוב המיסים הנגבים בגין פעילות הולכים לאוצר

המדינה ואינם נצבעים באופן ספציפי לפעילות. אבל בגלל שמדובר כאן בפעילות שמתערבת

בעיקר בסקטור העסקי והמדינה רוצה שככל האפשר הפעילות הזאת תתבסס על המקורות

העצמיים של התעשייה ופחות של המדינה, במקרה הזה התמלוגים הולכים למשרד התמ"ס.

מיכאל קליי נר;

החממות הטכנולוגיות הן גם חלק מהסיפור?

יזהר באומר;

החממות הטכנולוגיות הן בסעיף של מענקים שלא על פי חוק.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה, אנחנו מאשרים את פנייה מספר 348 .אנחנו עוברים לפנייה מספר 354 - תשלום

התחייבויות של משרד התעשייה והמסחר שבגינן יש הרשאה להתחייב.

יזהר באומר;

מדובר כאן בתוספת למספר פעילויות של המשרד כפי שסוכמו עם המשרד - פעולות מכון

היצוא והפקות סרטים וטלוויזיה.



ניסים דהן;

הרזרבה הכללית שמוזכרת פה היא הרזרבה הכללית של האוצר או של המשרד?

יזהר באומר;

של האוצר.

מניין יש לכם כסף ברזרבה? הרי היא נגמרה מזמן, אתם במינוס.

נצבעו מקורות לעניין, התפנו מקורות לעניין הזה. הרזרבה הכללית נגמרה גם על פי

ההתחייבויות שהופנו כלפיה בתחילת השנה. מה שאתם רואים כאן מהווה חלק מאותן

התחייבויות שהופנו לרזרבה הכללית.

ניסים דהן;

אפשר לקבל רשימה של כל הצבעים שנצבעו בתחילת השנה ברזרבה הכללית מראש?

אני אברר אם זה אפשרי .

תעביר גם לי.

כדאי להעביר את זה לחברי הוועדה בכלל.

אדוני היו"ר, זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הסיפור הזה - שהרזרבה הכללית

נצבעה כבר בתחילת השנה.

חלקה כנראה נצבע.

הדברים שידענו בוודאות שנוציא ולא חשבו עליהם בהכנת התקציב - נכנסו לרזרבה.

אם ידעתם, למה לא הכנסתם את זה לספר התקציב?

לא ניתן לעשות את זה משום שהתקציב כבר אושר על-ידי הכנסת.

איד יכולת לדעת מראש?

זה בדיוק העניין, לא הכל יכולתי לדעת.

זו שאלה שאנחנו נצטרך לשאול השנה, במהלך השנה.

אני לא הבנתי, אדוני היו"ר, אולי יסבירו לנו שוב את הקטע הזה.



יזהר באומר;

תקציב המדינה מאושר על-ידי הכנסת בסוף דצמבר של שנת הכספים הקודמת, ישר

בתחילת השנה שלאהריה ובחודשים העוקבים, ידוע על התחייבויות שיוצאו מעבר לבסיס

התקציב. לשם כך משתמשים ברזרבה הכללית. אם אנחנו יודעים בוודאות שבסביבות אוקטובר

אנחנו נוציא-

יצחק בהן;

אז בשביל מה יש לך תקציב? מתוקף מה אתם משתמשים ברזרבה?

יש גמישות תקציבית שלא ניתן לבצע בעזרת התקציב.

ניסים דהן ;

כל התוצאות של השביתה של משרד החינוך וה-70% תוספת במשכורות של משרד הבריאות

שבאו אחרי אישור תקציב המדינה, נלקחו מהרזרבה הכללית.

יצחק כהן ;

אבל הוא אומר שיש דברים שמדצמבר כבר מתחילים לקחת מהרזרבה.

מי נואר.

אולי אני אעזור להסביר. יש הרבה דברים שנתונים במשא-ומתן. למשל, לוחשים לי

שהיום ספר התקציב כבר מודפס ואנחנו כולנו במשאים ומתנים לגבי שינויים בתקציב

ולגבי תוספות. חלק מהעניין -

אדוני היו"ר, הרזרבה המתחילה להיות זרוע מאוד גמישה ששמה לצחוק את כל הנושא

של התקציב.

בוקר טוב,

חברים, אני חושב שזו דוגמא בולטת. אני לא הבנתי אף פעם מה הקשר בין שני

הסעיפים. אז פה יש תוספת של 6 מיליון מהרזרבה שאין לנו. איך היא מתחלקת? קצת

יותר ממיליון למכון היצוא - ומיהו חבר-הכנסת שלא יתמוך ביצוא בתקופה זו שהיצוא

נבלם והריבית גבוהה והדולר קפוא? וליד זה מוסיפים עוד סעיף "קטן" של 6 מיליון

שקלים - עידוד הסרט. במצב המשק הישראלי היום, ובמצב הרזרבה הכללית שברור שהיא לא

מספיקה - אם זה היה בתקציב, לא הייתי נוגע בזה אבל לקחת היום מהרזבה 6 מיליון

שקלים לעידוד הסרט, אני באופן עקרוני מתנגד. אני מוכן לאשר את ההעברה למכון

היצוא.

גם עידוד הסרט זה תעסוקה.

גם אני נגד. אני מוכן שיעבירו את זה למכון היצוא.

יזהר באומר, אתה הושב שיש מישהו מהמשרד שיוכל להחכים אותנו יותר ולהסביר לנו

איך עובד עניין הרזרבה הכללית, איך זה צבוע ומה ההתחייבויות בגין זה?



יזהר באומר;

אני לא בטוח שניתן לעשות את זה. הדברים מתבצעים אד רזוק במהלך השנה לגבי

התחייבויות שאנחנו יודעים כמה חודשים קדימה.

אז תחזרו אלינו עם הפנייה הזאת.

יזהר באומר;

אתם רוצים לפצל אווזה בין מכון היצוא לעידוד הסרט, ולאשר עכשיו רק את ההעברה

למכון היצוא?

מיכאל קליינר;

אני חושב שישראל היא המדינה המערבית היחידה שיש בה דבר כמו עידוד סרט. אני

חושב שברוסיה עודדו סרטים.

סמדר אלחנני;

זה לא נכון.

מיכה גולדמן;

אדוני היו"ר, קודם כל ברוך שובך אלינו. אני חושב שגם חה"כ קליינר יודע שאנחנו

לא משחקים פה משחק של אופוזיציה וקואליציה. להיפך, אנחנו אפילו מסייעים ועוזרים.

אבל אני בוודאי אהיה האחרון שינסה עכשיו לפגוע במשרד התעשייה והמסחר, בייחוד

באותם הנושאים שיכול להיות שמי שלא עבר תהליך של משרד לא ברור לו נושא הרזרבה

והבקשות שבאות תמיד לקראת סוף השנה.

מיכאל קלי י נר;

הנושא הוא מהותי. יש דברים שבהם אתה יכול להשתמש ברזרבה - סובסידיות, שינויים

במשק, בצורת, אסון, אבל סרט זה דבר שבתחילת השנה אתה יודע עליו.

אביא לך דוגמא - בא שר החינוך היוצא, אמנון רובינשטיין, לשר האוצר אברהם שוחט

בהצעה לגבי מיזוג אוויר בבתי-ספר. אמר שר החינוך: 'אני אעשה מאמצים גדולים בתוך

המשרד להתייעלות, אני אבוא להסדר עם הרשויות המקומיות אבל אני רוצה גם את הסיוע

של האוצר כדי שנעשה עיסקה משותפת'. מניין שר האוצר יקה את הכסף?

ניסים דהן;

מהרזרבה הכללית, מקובל.

פיני בדש;

חה"כ גולדמן נתן דוגמא אמיתית.

מיכה גולדמן;

למה אני אומר את זה? ארנה צריך ליצור את היכולת למנהל, לשר, לעובד בכיר, לנהל.

בואו נעתיק את הניהול הפרטי והאזרחי לתוך הממשלה. גם

הממשלה צריכה יותר ויותר לחיות את החיים של היום-יום. אני שמח שבשנים האחרונות

נותנים יותר ויותר את היכולת והאפשרות לניהול משק תקין, לניהול משק סגור,

להתייעלות, לכל המערכות האלה. זה בא כתוצאה מכך שאתה באמת נותן להם את הכלים. הכי

קל חיה לבוא, ודאי לי כאיש אופוזיציה, ולהגיד שאנחנו לא מאשרים את זה. רק לפני

שלושה ימים ראינו את שר התעשייה והמסחר שבערב האוסקר הישראלי בא ואמר: 'אנחנו

נעזור יחד עם משרד החינוך בעידוד הסרט הישראלי י.



ניסים דהן;

מתכנון לטווח ארוך עברת למצב של מן היד לפה.

מיכה גולדמן;

ודאי שלא.

בוועדה הזאת, בגלל צוק העיתים, יש לנו סופר רגישות לבעיות התקציב, במיוחד

כשאנחנו מדברים על קיצוצים לקראת שנת הכספים הבאה וקיצוצים בשנה הנוכחית שהם לא

גדולים מספיק. לכן ידינו רועדת בכל אישור תקציבי שבא מן הרזרבה-

שאיננה קיימת.

אני מוכרח לציין באופן מיוחד, מבין שאר חברי הוועדה, את חה"כ מיכאל קל" נר

שבעניין הזה הוא רגיש ועקבי לאורך כל הדרך. זה לא אומר שלא נאשר את הפנייה

שלפנינו, אבל אנחנו מבקשים שיבוא אדם שמצוי יותר בתועלת הכלכלית ובנושאים של

המשרד ויסביר מה התועלת המיוחדת שראוי שבגללה אנחנו נגיע אל הרזרבה הכללית. לנו

יש בכלל מגמה לקצץ מה שיותר, אפילו מסתם דרישות להעברה תקציבית. לכן לא קרה שום

דבר. אנחנו ביקשנו פיצול של הסעיף, ויבוא מישהו ממשרד התעשייה והמסחר ויסביר.

יזהר באומר;

לגבי מכון היצוא, אני מבין שאתם מאשרים את ההעברה.

לגבי מכון היצוא אנחנו מאשרים, אבל את הסעיף של עידוד הסרט לא נאשר עכשיו.

מיכאל קל" נר;

עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים על הסרט, אנחנו מדברים על דבר הרבה יותר עמוק

והרבה יותר עקרוני. אמר את זה חה"כ כהן בקריאות ביניים ולכן לא חזרתי על זה, אבל

אחרי מה שאמרת, חה"כ גולדמן, אני כן אגיד את זה באופן מסודר. לא מקובל על"

העיקרון שהוצג פה על-ידי יזהר באומר, נציג האוצר. הוא לא אחראי לזה, אולי זו שיטה

שהיונה קיימת מאז ומתמיד, אבל פה הסבירו לנו שבעצם הרזרבה היינה כבר צבועה מהתחלת

השנה.

יזהר באומר;

לא מתחילת השנה. כפי שאמרתי, הוודאות התקציבית שאנחנו רוצים היא מקסימלית,

ואם אנחנו יודעים בתחילת השנה שיש הוצאה ודאית בהמשך, שהיא לא תוקצבה מראש, אנחנו

צובעים לה-

ניסים דהן;

אז תודיעו את זה.

מיכאל קליינר;

אני חושב שאם יש ודאות שתהיה הוצאה כספית, צריך לבוא לכנסת ולהגיש שינויים

בתקציב ולא לצבוע בחדרי חדרים באוצר בלי ידיעת ועדת הכספים שחושבת שהיא מאשרת

רזרבה שכולה פנויה, שכולה חופשית. אני רוצה להגיד לך שאם יבואו עם רזרבה ויגידו

לי ששני שליש ממנה צבועים, אני אגיד שזה לא נכון, שהתקציב מסולף, שזה מזמין הריגה

וצריך לאשר רזרבה יותר גדולה ולקצץ במקומות אחרים. לכן אני חושב שוועדת הכספים של

הכנסת, גם כשהיא מאשרת, צריכה לדעת בדיוק את כל הפרטים, וגם כשמלי את הכנסת מאשרת



בקריאה שלישית, לא יכול להיות שבעוד חברי-הכנסת מאשרים בקריאה שנייה ושלישית, יש

כבר סודות בתוך האוצר ולמעשה כבר מכרו הלק מהרזרבה.

לגבי ההערה של חה"כ גולדמן, נכון שיש פה צירוף של דברים. אחד, העובדה שבעצם

הרזרבה כבר נגמרה. שניים, העובדה שאנחנו נמצאים במצב כלכלי מסויים שברור שצריך

לרסן הוצאות ואנחנו עוד לא יודעים איך נצא מהתקציב ומההזרמה הזו עם כל הפטנטים

שאנהנו רואים כאן, כל המחוייבויות של השנים הקודמות וכן הלאה. הדבר השלישי נובע

מאופייה הלא דחוף של ההוצאה. כלומר, זה מסוג הדברים שאם השר שרנסקי התחייב והוא

יקצה בשנה הבאה, זה גם לא אסון. דבר אחרון, אתה אמרת שצריך לתת לשר הופש. יש לו

הופש. הרי באים הנה ומביאים שינויים פנימיים, וכל שר שבאמת רוצה שינוי פנימי

ויודע שלא יתנו לו מהרזרבה, יודע למצוא מתחת לאדמת בתקציב משרדו איפה להוריד כדי

לקבל. אם בתקציב כל כך ענק כמו תקציב משרד התמ"ס או משרד החינוך, אנשים ידעו שיש

עדיפות מאוד גבוהה לנושא מסויים - חזקה על אנשי המשרד שימצאו מניין אפשר לגרד את

ה-6 מיליון האלה.

אבל בלי אישור אגף התקציבים הוא לא יכול לעשות כלום.

בסדר, אבל אם הוא יבוא הנה ויבקש 6 מיליון שקל שינויים פנימיים בתקציב משרדו,

היינו מתייחסים לזה אחרת.

להגיד שכאשר גומרים את התקציב ב-31 בדצמבר, הרזרבה היא נקייה מהערכות של

מחוייבויות - זה לא נכון.

נציג האוצר לא דיבר על הערכות, הוא דיבר על ידיעה וצביעה.

אפילו ידיעה. אני יכול להגיד לך שב-8 בינואר בשנה שעברה, שבוע אחרי שאושר

התקציב, נעשו שינויים ב-1.3 מיליארד שקל שהניעו כסף בתוך משרדי הממשלה. זה היה

הקיצוץ שאמרו, שאז הוטלו גם 700 מיליון שקל מיסים ולקחו כסף ממקום אחד ונתנו

תשובות למחוייבויות. למה זה נעשה ב-8 בינואר ולא ב-30 בדצמבר? כי אם הייתי בא,

ואם כל שר אוצר אחר היה בא ברגע האחרון עם שינויים בתקציב שהוא הגיש, התקציב היה

נפרם לגמרי כי פה בחדר הזה היו עושים תקציב לגמרי אחר. לכן שבוע אחרי שאושר

התקציב נעשה שינוי בהיקף של 1.3 מיליארד שקל והלך כסף לרזרבה הכללית.

זו היתה הפעם היחידה שזה קרה.

אבל, חה"כ שווחט, אתה מסכים שאנחנו בוועדה שעומדים מול הרזרבה, ראוי שנדע

שהדבר הזה הוא איננו גמיש אלא בעצם בחלקיו לפחות הוא צבוע ומיועד ובבוא העת-

בבוא העת אתה תדע מזה. לפעמים זה הערכות. הרי לא יעשו את זה בלי ועדת כספים.

הרי כל דבר צובעים באוצר ובאים לכנסת. גם את התקציב צובעים באוצר ובאים לכנסת.

אם היו נוהגים בלי ועדת כספים, זה לא בסדר. אבל אם בתוך כל המערכות האלה עושים

שינויים ובאים הנה עם כל דבר, זה בסדר. אתם רוצים שאני אגיד שלשר האוצר אין

מחוייבויות בתום אישור התקציב? יש לו התחייבויות.



מיכאל קליינר;

זה מסוג הדברים שהכמות בהם הופכת לאפס. אם זהבאמת משהו קטן או דברים חריגים,

זה בסדר. אבל אם זה שליש רזרבה, זה כבר משהו אחר.

יש פה בעיה של מינוח. רזרבה, מתוך הגדרה, צריכה להיות משהו שאתה באמת לא צובע

אותו. את הצביעה צריך להשאיר ברזרבות הפנימיות של המשרדים.

לא, הרזרבה היא לא במשרדים, היא באוצר.

אבל חוץ מזה יש לכל משרד את הרזרבה שלו.

זה בדרך כלל להתייקרויות בלבד. אני שואל - מה ההבדל, מבחינת הרזרבה, אם האוצר

יבוא בדצמבר או בינואר?

אתה צריך להשאיר לך רזרבה בתקציב, כמו כל יהודי שהולך ברחוב ומחזיק לו קצת

מזומנים בשביל מה שהוא לא יודע שיקרה אלא צפוי שיקרה. לכן אני אומרת שהרזרבה

צריכה להיות אחוז מהתקציב הרגיל. השנה היא ירדה מבחינה ריאלית, היא היתה קטנה

יותר לעומת השנה שעברה. נומינלית הרזרבה של 96' היינה זהה לרזרבה של 95'. אבל

מבחינת האחוז מהתקציב היא יותר קטנה.

אברהם שוחט;

אין דבר כזה.

אני אראה לך במספרים. היא 3 מיליארד, זה לא השתנה ריאלית.

היו"ר אברהם רביץ;

בפנייה 354 אנחנו מאשרים רק את התוספת למכון היצוא. אנחנו עוברים לפנייה מספר

355 . מה זה בש"ן?

יזהר באומר;

בש"ן מהווה יישום של דו"ח ברנובר למשרד ראש-הממשלה, שהוגש ב-1993י שמדבר על

הקמת מפעלי היי-טק על-ידי יזמים עולים חדשים.

בש"ן זה ראשי תיבות של משהו?

יזהר באומר;

כן, ברנובר שרוני. זה דו"ח של פרופ' ירמיהו ברנובר ונתי שרוני שהיה מנכ"ל

משרד התמ"ס. הם הביאו את הדו"ח וגזרו ממנו דברים אופרטיביים.

צבי הנדל;

אני מציע לאשר את זה.

כן, מדובר על ייזום מפעלי היי-טק על-ידי עולים חדשים בסך 1.117 מיליון שקל.

אנחנו נאשר את זח, פנייה מספר 355 אושרה.

אני רוצה פעם לקבל סקירה מה התפוקה של כל הפעילות הזאת.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אנחנו עוברים לפנייה מספר 369 - 359.

מדובר פה על תיקנון של משרות.

פה אתם מביאים לנו תיקנון משרות של בני מיעוטים. בישיבה הקודמת היתה פה פנייה

להפחתת משרה של בני מיעוטים שלא נוצלה. כאן יש תוספת של כוח אדם לפי החלטה לשבץ

כוח אדם מבני המיעוטים במשרדי הממשלה השונים.

שתי הפניות האלה הולכות ביחד. מדובר פה על החלטת ממשלה מ-93', נדמה לי,

להקצות משרות מסויימות לבני מיעוטים - לערבים ודרוזים - במשרדי הממשלה השונים.

זה בהמשך לוועדת קוברסקי.

ההחלטה הזאת מיושמת במספר שלבים. ב-94' יושם שלב אי, אחר כך ב-95' שלב בי,

וב-96י יישם השלב חשלישי. בינתיים האנשים האלה כבר נקלטו בעבודה והם עובדים על

חודשי עבודה ואנחנו רוצים להעביר אותם בצורה מסודרת לתקנים. הפנייה הזאת מבקשת 35

תקנים בשביל תיקנו ן האנשים האלה שכבר עובדים והחזרת חודשי העבודה בהתאם. רק אוסיף

שהפנייה של משרד המשטרה שמחזירה תקן, זה תקן שכבר ניתן למשרד המשטרה והוא לא

הצליח לאייש אותו, לכן עכשיו מחזירים אותו. זה במסגרת אותו מבצע, זו למעשה אותו

חבילה.

אני לא מבין - על בסיס מה האנשים האלה נכנסים? אפליה מתקנת, הבנתי. אבל האם

הוסיפו תקנים סתם?

לא שמעת? כשאנשים פורשים לפנסיה, מכניסים את העובדים האלה במקומם.

אז בשביל מה אני צריך עוד תקנים? הרי הם מחליפים מישהו. אם אברהם יצא ומוחמד

נכנס, התקן קיים.

לא, היתה פה תוספת תקנים.



מיכאל קליינר;

לי יש בעיה לגמרי אחרת. אין לי בעיה עם העיקרון, אבל יש לי בעיה עם

עיקרון איור. שמענו כאן שזו החלטת ממשלה מ-93' והיא התבצעה בשלבים. כלומר, זה

לא הפתעה. אני לא מבין - אם זה דבר שהתבצע חלקו ב-94' וחלקו ב-95', הרי כולם

ידעו שב-96' צריך להתבצע עוד שלב. אז למה זה לא תוקצב? למה זה בא דרך הרזרבה?

מכיוון שאני שומע בין השיטין רוחות עויינות לגבי עצם העניין -

אין לנו שום דבר נגד עצם העניין.

מיכאל קליינר;

חט ושלום, אבל זה נושא שהיה צריך להיות מתוכנן מראש. את הטיעון שאמרתי

לגבי הפנייה הזאת, העליתי כבר לגבי מאה נושאים. רק לפני כמה דקות עיכבנו את

עידוד הטרט בגלל אותו טיעון. אדוני היו"ר, אני מוחה על כך שמנטים להפוך עמדה

עקרונית-תקציבית-כלכלית לעמדה פוליטית ולהגיד שמתנגדים כי מדובר בבני מיעוטים.

לשיטתך צריך להצביע נגד 95% מההעברות התקציביות.

אני הצבעתי נגד.

אני חושב שחה"כ קליינר נואם נאום שהוא לא לגמרי מתוך מסמכים. יש פה רק

שינוי בכוח אדם, אין פה שינוי בכסף, אין פה רזרבה.

ואת זה לא ידעו מראש?

אני לא יודע מה ידעו מראש, אבל הנאום על הרזרבה שייך לפניות אחרות. תטתכל

בפנייה ותראה שאין פה שינוי כספי בשקל אחד. בדף 1, למשל, יש ירידה בשיא כוח

אדם מ-430 ל-427 בדיוק בשביל פעולה מהסוג הזה. תמצא נימוק אחר.

עדיין לא קלטת את שאלתי. השאלה שלי היא - אם זו תוכנית רב-שנתית, ולא

משנה אם מדובר בכסף או בכוח אדם, למה זה לא הוכנס בתחילת שנת התקציב כאשר ידעו

שזה הולך להיות?

אם זה לא כסף, מה זה משנה? מה זה משנה אם משנים באמצע השנה את שיא כוח

האדם ובמקום חודשי זה הופך לתקן?

זה לא תקין.



אברהם שוחט;

בשביל זה יש ועדת כספים שעוסקת בשינויים במשך השנה, אני מציע שאתה,

לשיטתך, תודיע לשר האוצר שכל דבר שהוא מביא - נופל.

חה"כ שוחט, תן לו להצביע נגד. מה איכפת לך? שיפילו את זה. תן לו להפיל את

כל הפניות.

הה"כ שוחט, תן לי תשובה האם לדעתך כאשר יש פעולה שהאוצר יודע עליה מראש,

זה תקין שהוא מביא את זה באמצע השנה מהרזרבה?

יש אלף דברים בחיים, עוסקים באלף דברים. מה הפשע בעני ין אם עושים את זה

במהלך השנה? מה קרה? כשאתה ניהלת את עמידר, הכל היה בפעם אחת?

אין שום רע, אבל מה שידעתי מראש מ-93', היה בתוך התקציב.

אני רוצה לומר מילה לעצם העניין - אני חוזר ואומר שמתחת לפני השטח היו פה

רוחות נגד העניין. העסק הזה נבע מוועדה ציבורית שהוקמה, לפי מיטב זכרוני, עוד

על-ידי הממשלה הקודמת-קודמת בראשות נציב שירות המדינה, נדמה לי שגם קוברסקי

יש בעיה. בקרב האוכלוסיה של בני המיעוטים יש המון

אנשים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה, והקליטה במערך הממשלתי היא בעיוות עצום

מול שיעורם בהשכלה. לכן החליטו לעשות פרוייקט מיוהד בעניין הזה. באו אלי

יצריך לזה סכום מסויים של כסף, המשרדים יתנו משהו מתוך התקנים שלהם

וחלק יהיו תקנים נוספים'. נדמה לי שקלטו 80 איש ועוד 80, אני לא זוכר בדיוק את

המספרים. אם הוועדה רוצה לדעת בדיוק איך היו החלטות ומה המשמעות הכמותית, אני

מציע להזמין את נציב שירות המדינה שמטפל בזה והוא יתן את התמונה מהרגע של הקמת

הוועדה דרך מסקנות הוועדה, דרך הפעולה בעניין הזה. אני מציע לא לזלזל בבעיה

הזאת - מסתובבים אנשים ברמה גבוהה מאוד, בוגרי אוניברסיטאות שלנו, ובאופן טבעי

נופלים במכרזים כמו זבובים. זה הכל.

היות והביקור הראשון שראש-הממשלה ערך אחרי שהוא נבחר היה בכפר ערבי, שם

הוא אמר שיהיו מחשבים לכולם - אין לך בעיה עם זה, הוא יעשה את זה בעצמו. לא

רוצה לעשות, שלא יעשה, שחה"כ קליינר יפיל את זה.

אני מקווה שאני לא חשוד שאני נגד, אני מאוד בעד. השאלה אם במסגרת הזאת

אנחנו לא מגדילים, או לפחות לא מקטינים ככל האפשר, את מספר התקנים. השאלה אם

אי אפשר לעשות מה שמוצע כאן - והייתי תומך גם אם זה היה יותר מבחינה מספרית -

תוך כדי אי העלאת מספר התקנים. כלומר, במקום אנשים שיוצאים - הרי כל הזמן

יוצאים אנשים - להכניס בני מיעוטים.



צבי הנדל;

זה מה שגס אני שאלתי.

יש החלטת ממשלה במסגרת הקיצוצים להוריד ב-2% את התקנים במשרדים, וגם

אנחנו כראשי רשויות קיבלנו חוזרים לצמצם ב-2% את התקנים ברשויות המקומיות, ומה

שעושים פה זה הוספת תקנים. גם אני מצדד במה שכולם אומרים - לא לפגוע בקליטת

אותם מגזרים שמדברים עליהם, אבל לעשות זאת במסגרת התקנים הקיימים. יוצא אחד

לפנסיה, נכנס דרוזי או ערבי במקומו.

אני שמעתי את המוסיקה של חה"כ שוחט ואינני רוצה, חס ושלום, שיצא מפה -

הרי לא יודעים את פרטי הדיון - כאילו אנחנו התנגדנו לקליטת בני מיעוטים. שימו

לב שמדובר פה גם בדרוזים, בוודאי שאף אחד לא חושד בחח"כ הנדל ובי שאנחנו

מתנגדים לתוספות לדרוזים, גם לשיטתכם. אבל לגופו של עניין, אני חושב ואני מבקש

מיו"ר הוועדה לדאוג להעביר את העניין הזה לאוצר - ואני מתפלא על חה"כ שוחט

שהיה שר אוצר - העיקרון הוא שבהגדרה תוספות או שינויים או רזרבה מיועדים

לדברים בלתי צפויים מראש. דבר שתוכנן בתוכנית חומש או בתוכנית תלת-שנתית

ב-93', היה ידוע מתחילת השנה ולכן לא היתה סיבה בעולם שזה לא ייכלל בתקציב

באופן מסודר בתחילת השנה. ודאי שהגישה הזאת היא עקרונית ואני מבטא אותה בכל

הזדמנות בלי קשר לנושא. לכן אני מציע, אדוני היו"ר, אם אתה בדעה שצריך לאשר את

זה ולו רק כדי שלא נואשם באפליה, אני לא אתנגד לכך. לגופו של עניין, אני חושב

שצריך לקבל הסבר, ואני מבקש מכם שלא תוציאו את מה שנאמר כאן.

לכן כדאי היום לאשר את זה.

אני אציע הודעת סיכום.

עוד שאלה אינפורמטיבית קטנה - האם ההוזים האישיים שעל פיהם הם עובדים

היום, עולים לנו יותר מאשר אם היה להם תקן? האם בכך שניתן תקן, זה יוזיל לנו?

לא תמיד.

יורשה לי לצנן קצת את האווירה. לגבי הטענה של חה"כ בדש, זח שיתחילו לחכות

שמישהו יצא לפנסיה או ימות חס ושלום כדי לקלוט בן-מיעוטים--

לא צריך לחכות, כל שנה ממילא יוצאים 2%.

-לא בשביל זה קמה הוועדה שהחליטה לעשות אפליה מתקנת. היא רצתה לעשות את

זה תוך זמן סביר, קצר ולעניין, כדי שהנושא הזה יורגש בבת אחת במשרדי הממשלה.

בשיטה שלכם, שהיא נכונה ואמיתית, זה ייקח הרבה זמן ולא יורגש. היתה פה מטרה

מסויימת - גם ליצור אווירה, לא רק להצהיר על רצון טוב אלא גם לממש את הרצון

הטוב בפועל.



דבר שני - חה"כ קליינר, אתה שאלת למה לא תיכננו מראש. אי אפשר לדעת מראש

מי ייקלט בעבודה ויתאים ומי לא. לוקחים אותו בחוזה אישי כעובד -זמני ורק אחרי

שמתברר שהוא מתאים, הופכים אותו לעובד בתקן. לכן לא יכלו לתכנן מראש כמה אנשים

מתוך ה-80 או ה-70 ייקלטו ויתאימו לעבודה. הרי לא נותנים תקן כשלא צריך.

מיכאל קליינר;

ההחלטה על זה היתה לפני שלוש שנים.

חברים, אני רוצה להציע הודעת סיכום שתהיה מקובלת על דעת כל חברי הוועדה.

בגלל שנשמעו כאן דברים שחלקם אולי נתונים לפירושים שונים, אני רוצה לומר שלא

היה פה הרהור - לפחות אני לא שמעתי - ברמה העקרונית, האם יש ליצור את האפליה

המתקנת או לא. הוויכוח היה, לפי דעתי, בדברים שבאו לידי ביטוי על-ידי חה"כ

מיכאל קליינר, בעמדה שחה"כ קליינר מוביל לאורך כל הדרך מבהינה כלכלית טהורה

כדי שהדברים יהיו מסודרים. היתה כאן טרוניה מדוע הדברים האלה לא נעשים באופן

מסודר, ובמקרה אנחנו עוסקים כאן בבני מיעוטים, זה ממש במקרה. העמדה של חה"כ

קליינר היא עקרונית. אנחנו שמענו גם את דברי חה"כ שוחט שהיה רגיש מאוד, הוא

חשש שמא נאמרים דברים נגד העניין, אבל לאף אחד מחברי הוועדה, כפי שהדברים באו

לידי ביטוי, אין שום פקפוק לגבי עצם הנושא. אנהנו רואים את בני המיעוטים

כאזרחי המדינה, ואם היתה אפליה ועושים אפליה מתקנת, זה בסדר גמור. הלוואי

שיגיע כבר הזמן שיבינו שגם לציבור החרדי צריכים לעשות אפליה מתקנת. אני באמת

חושב שהדברים האלה צריכים להיאמר על דעת כל חברי הוועדה.

לגבי הנושא עצמו, אנחנו בעצם לא מדברים על הוצאה כספית נוספת בפועל.

האנשים כבר עובדים, ייתכן שהם עולים יותר כאשר הם עוברים לתקן, ייתכן שהם

עולים אותו הדבר, זה לא כל כך משנה כי גם אם זה יותר או פחות, זה ממש

בפרומילים. לכן אני מציע לקבל את הבקשה הזאת על דעת כל חברי הוועדה. מי בעד?

הצבעה

בעד - 11

נגד - 1

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה מספר 359-369 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מספר 370. פה יש הפחתה של

משרה אהת של בן מיעוטים מהמשרד לביטחון פנים. הפנייה הזאת היתה בישיבה הקודמת

והה"כ אורון ביקש שנדון בה יחד עם הפנייה שעוסקת בקליטת בני מיעוטים שאישרנו

אותה כרגע.

חיים אורון;

אני נגד הפחתת משרה אחת של בן מיעוטים מהמשרד לביטחון פנים.

היו"ר אברהם רביץ;

הראל בלינדה, תסביר בבקשה את הפנייה.

במסגרת אותו פרוייקט (של קליטת בני מיעוטים) ניסו לאייש את המשרה במשרד

לביטחון פנים בבן מיעוטים ופשוט לא הצליחו.

שיתנו לי חודש, אני אביא להם הצעה של אדם מתאים.



מיכה גולדמן;

באיזה תפקיד מדובר?

הראל בלינדה;

אני לא זוכר בדיוק את התפקיד, אבל המשרות האלה מוקצות באופן ספציפי,

כלומר אומרים שלמשרה הזאת מרופשים בן מיעוטים והם לא מצאו עובד מתאים.

אז שיחפשו הלאה, אני נגד הפהתת התקן.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - 11

נגד - 1

פנייה מספר 370 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 371.

לשכת הנשיא הגיעה לקצה גבול היכולת שלה מבחינת טיסות לחו"ל. לצורך פיתרון

הבעיה צריך שני דברים - אחד, העברות פנימיות מתוך התקציב של לשכת הנשיא, זאת

פנייה שנמצאת כרגע בדרך, היא לא נמצאת כאן. דבר שני, להשלמת העניין נדרשים 2.5

מיליון שקל מהרזרבה.

אני בעד אישור הפנייה, חד וחלק, עם כל הכעס שלי על הנשיא.

אני רוצה לברך את שר האוצר על הפנייה התקציבית הזאת. אני חושב שנסיעותיו

של הנשיא צריכות לקבל חיזוק בזמן שלא מקבלים את ראש-הממשלה לא במצרים ולא

בירדן.

רק בגלל דבריך אני אצביע נגד.

תצביע נגד. אני מאוד שמח ששר האוצר נותן גיבוי לפעילות של נשיא המדינה

שבאה להחליף את המימשל שבדרך כלל צריך לעסוק בדברים.

הוא נהיה כריסטופר?

תן לי לדבר. זאת עובדה שהאוצר בא ומבקש את הבקשה הזאת.

נחליף את השלטון לשלטון נשיאותי.

חה"כ שוחט, תרשה לי רגע. הרי בדרך כלל אנחנו כאן בוועדה די יבשים ואני

הותקפתי על-ידי חה"כ שוחט ועוד כמה חברים על כך-

אברהם שוחט;

לא הותקפת בעניין יובש, אלא בעניין תוכן. אני בעד שיהיה פה טון מנומס,

יפה, עדין.

חה"כ בדש, זה בהחלט לגיטימי שחבר-כנסת, במיוחד מהאופוזיציה, יחרוג טיפה

ויעשה מזה קצת עניין, ותהיה לך זכות להשיב. חה"כ שוחט, אתה רוצה לשבח את

נסיעותיו של הנשיא ואנחנו מצטרפים לשבחים.

אני מקווה שלא נצטרך להגדיל את תקציב נסיעותיו של הנשיא, כי אם יימשך

החרם על ראש-הממשלה, כנראה שהנשיא יצטרך לעבוד קשה בנסיעות לחו"ל.

נצטרך למצוא מקורות לכך - כנראה שנקצץ ממשרד ראש-הממשלה בסעיף נסיעות

ונעביר ללשכת הנשיא...

בתשובה לדברי חה"כ שוחט, אני חושב שנשיא המדינה הוא לא בתפקיד של

כריסטופר והטיסות האלה מחלישות את ראש-הממשלה.

על זה שמח הנביא.

כל נסיעה של הנשיא היא באישור הממשלה.

אישור בלחץ.

אני לא מאמין שהממשלה הזאת נכנעת ללחץ.

אומר לו הנשיא: 'או שאתה נותן לי לנסוע או שאני נוסע לבד'. בגלל הפרשנות

של חה"כ שוחט, אני מצביע נגד.

אני בעד האישור כי האלטרנטיבה היא שאנחנו נתחיל לראות פה מטוסים של הנשיא

מובארק ושל המלך חוסיין.

אם הייתי יודע שזאת האלטרנטיבה, שמובארק סוף-סוף יגיע לארץ-

לא הוא יגיע, אלא המטוס שלו. אם אתם רוצים לחסוך את הכסף הזה, אנחנו

נתחיל לראות פה את המטוסים של הנשיא מובארק ושל המלך חוסיין.

מצויין, נחסוך כסף למדינה.

זה יהיה מאוד מכובד... אני רוצה להצטרף לדבריו של חה"כ שוחט שמברך את שר

האוצר על הפנייה להעביר ללשכת נשיא המדינה תקציב לנושא הטיסות. אני חושב שזה

הרבה יותר מכובד שוועדת הכספים תאשר תקציב למטרה זו מאשר מה שהיה בתקופת המערך

שאייזנברג היה צריך להעמיד מטוס פרטי לנשיא המדינה (הרצוג) כדי שהוא יוכל לטוס

לחוץ-לארץ.

זה היה בתקופת הליכוד. ראש-הממשלה היה יצחק שמיר והוא טס לסין עם המטוס

של אייזנברג.

הפוליטיקה מתחלפת. היום יש ממשלה כזאת, מחר תהיה ממשלה אחרת. אני רוצה

להזכיר לחה"כ שוחט, שבממשלה הקודמת הנשיא התבטא פה ושם בדברים שמאוד לא היו

נוחים לממשלה והיו חריקות. יש פה שאלה עד איפה הנשיא, על פי הקונסטיטוציה הלא

קיימת שלנו, יכול להיכנס או לא להיכנס-

האם חיל האוויר צריך לממן טיסה של ערפאת לבית הנשיא?

-אני לא מציע שאת השאלה הקונסטיטוציונית החשובה והעקרונית הזאת תפרטו פה

לניגוח פוליטי עכשווי. זה מה שאתה עשית, חה"כ שוחט, ואני לא מציע שכך יהיה.

אני חושב שפנייה כזאת צריך לאשר ולו רק מפאת כבוד הנשיא, ואת השאלה של מידת

ההתערבות של הנשיא צריך לשקול לא בהיבט אם זה "מכניס" עכשיו לראש-הממשלה

הנוכחי בנימין נתניהו אלא עד איפה מותר לנשיא להתערב בעניינים של מדיניות

ממשלה.

אבל הממשלה צריכה לאשר את נסיעתו, אסור לו לצאת מלוד בלי שהממשלה מאשרת.

השאלה איך נגררת ממשלה לאשר.



יצחק כהן;

מבחינה עניינית, תוספת מ-632 אלף ל-2.332 מיליון - זו תוספת של 1.7

מיליון לטיסות. זה באמת מוגזם-

פיני בדש;

זה לא כולל מסוק חיל האוויר שהביא את ערפאת לנשיא.

יצחק כהן;

זה מוגזם מעל ומעבר. אני רוצה לקבל את רשימת הטיסות, לראות מח קורה. אני

רוצה לדעת איך הגיעו לסכום של 1.7 מיליון.

זה כולל אבטחה.

תוספת של 1.7 מיליון שקל לטיסות, זה פי 3 או 4 ממה שתיקצבו בתחילת השנה.

משרד האוצר אישר 632 אלף, פתאום זה קופץ ב-400%?

אין ספק שאנחנו זכאים לקבל רשימת טיסות. אבל למען הסדר הטוב אציין שאנחנו

הרי מאשרים כאן תקציב להוצאה ספציפית. אני לא מאמין שבית הנשיא יתעל את ההוצאה

הזאת למשחק גולף. אני יודע שזה כולל גם אבטחה, כולל גם אישים שנוסעים איתו. זו

לא טיסה שאני או אתה נוסעים לטורקיה, זה סוג אחר של הוצאה. בכל אופן, אני

מצטרף לבקשה של חה"כ יצחק כהן שאנחנו נקבל את רשימת הטיסות.

מיכאל קליינר;

קודם כל, באופן טבעי כשמוגשת בקשה כזאת, הנטייה הטבעית היא לאשר ובלי קשר

לכך שאני חושב שכל קיום משטר הנשיא אחרי חוק הבחירה הישירה זה אנומליה. כל

סטודנט שנה אי למדעי המדינה יגיד לכם שזה אבסורד - ראש-ממשלה נבחר ישירות על-

ידי העם והנשיא על-ידי אינסטציה יותר נמוכה, קרי נבחרי העם, ובהיררכיה המצב

הוא הפוך. זה דבר מטורף שלא קיים לא באיטליה, לא בגרמניה ולא באוסטריה, שאלה

שלוש המדינות שבהן יש עדיין התופעה של נשיא שהוא לא ראש הרשות המבצעת. אבל זה

לא הוויכוח כאן.

גם בעניין הפוליטי, אין פה בעיה פוליטית היות ומבחינתנו די לנו שהממשלה

אישרה את כל הנסיעות. אבל למה אני בכל זאת חושב לשנות את ההצעה? מכיוון ששמעתי

את דברי חה"כ שוחט. היו חברים שהדברים קוממו אותם וכאקט מחאה פוליטי אמרו: אם

ככה, לא נאשר, ואני לא שותף להם. חה"כ שוחט כרגיל נתן לי רעיון כלכלי - הוא

אמר: 'היות ולאחרים לא נותנים לנסוע, נוסע נשיא המדינה'. אם זה המצב, למה לקחת

מהרזרבה הכללית? אם בלאו הכי מספר הנסיעות מספיק, אני מציע לקהת את הכסף מאותו

מקום שהנסיעות בוטלו ולהעביר ללשכת הנשיא.

מאה אחוז, אני תומך בזה.

ניקח ממשרד ראש-הממשלה...

זה הכל מילתא דבדיחותא. אני מעמיד את הפנייה הזאת להצבעה.

הצבעה

בעד - 11

נגד - 1

אני מבקש רוויזיה, אולי בגלל הרוויזיה, הנשיא יגיע למסקנה שהוא לא

כריסטופר ויתחיל לתכנן את הנסיעות שלו.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מודיע שהרוויזיה תהיה מחר בבוקר בישיבה שתיערך בתל-אביב. חה"כ בדש,

אתה יודע שאם אתה לא משתתף בישיבה, הרוויזיה נופלת באופן אוטומטי, כי אתה צריך

לבקש ולנמק.

חברים, היתה לנו בקשת רוויזיה לגבי תוספת בינוי בבתי המשפט - פנייה מספר

349. מי מנמק את בקשת הרוויזיה?

איוור קרשנר;

חה"כ יצחק כהן.

הוא איננו, אז מצביעים.

מי בעד הרו ו י זיה?

הצבעה

בעד - אין

נגד - כולם

הרוויזיה נפלה. פנייה מספר 349 מאושרת. אנחנו עוברים לפנייה מספר 350,

שחה"כ אורון ביקש לדון בה ולקבל הסברים. נמצא פה מנכ"ל משרד השיכון ונציגים

מהמשרד.

יש לי הרבה מאוד שאלות.

אני חושב שעיקר הבעיה שלך היא לגבי סעיף אבטחה, לא לגבי הסעיף השני.

נכון, בעניין השלמת הפיתוח בנתיבות אני בעד.

אריאל לוין, תסביר את עניין האבטחה.

מזה שמונה שנים מממן משרד השיכון מתקציבו את האבטחה במזרח ירושלים -

השמירה על המוסדות ועל היהודים המתגוררים במזרח ירושלים. הקשר למשרד השיכון

הוא, שהמשרד היה מעורב בזמנו ברכישת הדירות-

בתקופת השר אר י אל שרון.

-משרד השיכון היה מעורב בשיפוץ הדירות וברכישת המבנים, ומאז ועד היום

משרד השיכון מממן את השמירה.

תדגיש שזה על-ידי חברת שמירה פרטית ולא על-ידי הצבא ולא המשטרה.

התוספת שמבוקשת כאן היא בגלל חוסר תקציבי -

זה כולל את הבית של אריאל שרון בעיר העתיקה?

כן, זה כולל הכל.

התוספת היא בגלל עלויות שפחות או יותר היו צפויות, אבל היתה כוונה ויש

הצעה לממשלה להעביר את השמירה לידי המשטרה. גם בשנה שעברה היתה החלטה להעביר

את זה למשטרה והיא לא באה לידי ביצוע, והעלויות בפועל של משרד השיכון בהיקף,

בעומק השמירה ובכוח האדם יקרות יותר. בפועל עד שלא יהיה מישהו אחר שישמור, זו

המתכונת. אם המשטרה תשמור, אני מניח שהמתכונת תהיה אחרת.

אי זה שמירה זאת?

יש שמירה בכמה מוקדים פלוס ליווי של ילדים, של נשים שהולכות לבד בסמטאות

הרובע המוסלמי. יש גם שמירה וגם ליווי.

האם הפנייה, שהיא בסדר גודל של כ-30% תוספת, נובעת רק מהתייקרויות או שיש

פריסה יותר גדולה?

התקציב בפועל בשנה שעברה, ב-95', היה 11 מיליון ומשהו. גם בתחילת השנה,

בגלל שהיתה כוונה ומשא ומתן לחעביר את השמירה למשטרה, התקציב היה תקציב בסיסי,

יותר קטן. אחרי שלא שונתה שיטת השמירה וזה נשאר במשרד השיכון, צריך להגדיל את

התקציב. גם בשנה שעברה בסוף השנה הוגדל תקציב השמירה.



אברהם שוחט;

הכל הולך לקבלן משנה שמבצע את השמירה?

חברת עמידר עושה מכרז ומעסיקה חברת שמירה פרטית.

כמה אנשים מועסקים שם - יותר ממאה איש?

יש שלוש משמרות.

ההוצאה כאן גדולה מאוד יחסית. השמירה על כל בתי-הספר בארץ עולה 100

מיליון.

ובאמת עושים שם צחוק. עשו מחקר ומצאו שהניידות אף פעם לא מגיעות.

זה בגלל שזה עבר למשטרה.

חברים, אני מציע שנעשה את זה באופן מסודר, כל אחד ידבר בתורו.

גם אני שמעתי שהשמירה הזאת הרבה יותר יעילה מאשר בכל המוסדות ובכל יישובי

הארץ. אני בהחלט מציע להעביר לעמידר את האחריות על כל אזרחי ישראל. הם עושים

את זה באופן יעיל, עם יותר שומרים. אני אומר פה באחריות מלאה - עמידר היא

צינור, אף אחד בעמידר לא יודע מה עושים, הכסף עובר דרך עמידר ל"מודיעין

אזרחי". אף אחד לא קובע עם המשרד הממשלתי איפה שומרים, כמה שומרים, האם כשהולך

ילד לחוג מחשבים מלווים אותו ואם הולכת ילדה לחוג ריקוד לא מלווים אותה. כל

העניין הוא באחריות מי שמחזיקים בכסף הזה. ומחזיקים בכסף הזה - אריאל לוין

צודק - מי שבעבר רכשו בתים בכסף חלקי של המדינה, בכסף אחר ובכל מיני תרגילים

שהגיעו לבית משפט, אבל בזה לא אשמים אלה שיושבים פה עכשיו. וזה המשיך - למשל,

לפני חודש ימים רכשו בית במזרח ירושלים מול הקונסוליה האמריקאית. מי שנכנס

לבית הזה - שהוא בוויכוח שכולו בתחום הקנייני בין עטרת כהנים ובין בעל הבית -

היו המאבטחים של "מודיעין אזרחי". משטרת ישראל פינתה את המאבטחים של "מודיעין

יזוזו הצידה, אנחנו בעלי הבית פה. עופו מכאן'. אם יש פרט אחד

קטן שאני לא מדייק בו, יש כללים מה עושים עם חברי-כנסת שאומרים דברים לא

מדוי יקים.

אני בא ללמד שמדובר במיליציה פרטית שמקבלת הוראות מעמותות פרטיות. למשל,

ישנו בית בסילואן -שהיה בבג"ץ, היה בבית המשפט המחוזי - של מוסא עבאסי. על

הבית הזה, שבו גרים מתנחלים ומוסא עבאסי ביחד, יש שומרים של "מודיעין אזרחי".

אם אתה בא לבקר את מוסא עבאסי, אתה צריך לקבל רשות מהשומרים של "מודיעין

אזרחי", וזה במזרח ירושלים, חוק ישראל קיים שם. אם לי יש סכסוך עם השכן שלי

ברמת גן, אני אביא שומר על חשבון המדינה שיעמוד למטה ויגיד מי נכנס לאותו שכן

ומי לא? מובן שלא.

גם אם השכן שלך רוצה לרצוח אותך?

חיים אורון;

אם יש שכן שרוצה לרצוה אותי, אני מגיש תלונה במשטרה.

ניסים דהן;

ואם יש לך כסף, אתה לוקח שומר פרטי.

ואם יש לי כסף, אני לוקח שומר פרטי. דבר אחד אני לא יכול לעשות - לבוא

לוועדת הכספים ולבקש 10 מיליון שקל שישלמו בשבילי. יש לי אופציה אחת - ללכת

למשטרה. יש לי אופציה שנייה - לקחת שומר פרטי. אבל אין האופציה שמופיעה פה.

עכשיו אומר את הדבר המהותי מבחינתי - לא סתם שרי המשטרה לא רצו להיכנס

לכאן, ואני עסקתי בזה במשך שש או שמונה שנים. שרי המשטרה אמרו: אדם רציני לא

מתקרב לעסק הזה כי הוא לא קובע מה יעשו השוטרים, הוא לא קובע מה יעשו בכסף

הזה; זאת מיליציה פרטית לכל דבר, וזה בלתי הגיוני ובלתי סביר גם מבחינת מי

שרוצה את מזרח ירושלים, גם מבחינת מי שרוצה שתהיה פעולה במזרח ירושלים. אני לא

יודע מי מבקר את הפעולה של "מודיעין אזרחי", אני לא יודע מי שומר שם על הכסף,

אני לא יודע להחליט אם צריכים 80 שומרים או 100 שומרים או 20 שומרים. אני יודע

דבר אחד - ואני אומר את זה באחריות, אדוני המנכ"ל - אף אחד בעמידר לא אומר

לשומרים הללו מה לעשות. מי שאומר להם מה לעשות אלה העמותות שמקבלות כסף.

מה היה המצב עד עכשיו?

חי ים אורון;

אותו הדבר.

שמואל הלפרט;

למה לא התנגדת?

התנגדתי, תאמין לי שהתנגדתי. יש שאילתות ששר האוצר הקודם ענה לי עליהן או

הפקידים שלו. אם אתם רוצים להמשיך לתת כסף, יש מסלול - יש ועדות הקצבות, יש

קריטריונים איך נותנים תרומות. זה לא מסלול לתת תרומות.

אריאל לוין, אתם יודעים מה עושים עם זה?

חה"כ שוחט, בוא נעשה את זה באופן מסודר. כולם ישאלו ואחר-כך אריאל לוין

יענה.

אני חושב שמה שנאמר כאן זה הרבה יותר מקנטרני, אבל אני רוצה לענות על כמה

נקודות. גם במושב גני-טל שבו אני גר, שחלק מהשמירה בו נעשית על-ידי חיילי

צה"ל, מי שבסופו של דבר נותן להם את ההוראות היומיומיות זה רכז הביטחון

(הרבש"ץ) של היישוב ולא הרמטכ"ל ולא המפקד; כך מקובל בכל היישובים. אותו הדבר



במזרח ירושלים, גם שם יש רכז ביטחון שנותן את ההנחיות היומיומיות. יש רכוש

ממשלתי שצריך לשמור עליו ואין שם סכסוך שכנים, יש סכסוך לאומי ממדרגה ראשונה

על טבור-טבורה של עיר הבירה של מדינת ישראל. ברוך השם שיש כמה יהודים צדיקים

שלא על מנת לקבל פרס ולא אגורה שחוקה עושים ימים כלילות, מחרפים את נפשם בשביל

לקנות בחוק ובדין בית אחר בית למרות כל המפריעים מבית ומחוץ - ובעיקר מבית -

הם עושים מאמצים עילאיים, ימים כלילות.

אני אומר לכם בגילוי לב - אני מתבייש שבכנסת ישראל, בוועדת הכספים, נושא

כזה מעוכב ודשים בו ודשים בו במקום שהיינו נותנים צל"ש לחבורה הזאת, מי שמכיר

אותם. אפשר לחשוב איזו פרנסה אדירה, לאן הולך הכסף, איזו מין חוליגניות - נאמר

פה שהם מקבלים כסף מהמדינה ושאם הם רוצים שיבקשו תרומות, יש לזה כללים. אני לא

רוצה להיכנס לצדדים האישיים של האנשים שעוסקים ברכישת הבתים, אבל זה פרק מפואר

בהיסטוריה של העם היהודי שחזר לארצו, שפעם מותר לדבר גם עליו.

חי ים אורון;

אתן לך את דו"ח קלוגמן (מנכ"ל משרד המשפטים) עם הקדשה, תקרא מה כתוב בו.

אם דו"ח קלוגמן היה ב-48', לא הייתם מקימים את המדינה.

חי ים אורון;

באמת, ממך אלמד להקים מדינה.

לדעתי כל הוויכוח הזה לא היה מתעורר - ואם כן, הוא היה על אש מאוד נמוכה

- אילו לא היו מסיתים ומדיחים מתוכנו שעוררו את הערבים לוויכוח הזה. הרי

הערבים מכרו שם בתים, זה לא שמישהו בא עם חרב מונחת על צווארם. לכן היו צריכים

שמירה כי כבר היתה הסתה והתקשורת שלנו היתה מלאה וכבר עשו מזה "צימעס" גדול,

אז בסוף היו צריכים להביא שמירה ובעל הנכס מממן את השמירה. מה לעשות שחוץ

מהצדיקים האלה שעוסקים ברכישות, יש עוד כמה צדיקים עם ילדים קטנים שעל מנת

לחזק את האחיזה שלנו בירושלים גרים שם והילדים שלהם הולכים להוגים-

חי ים אורון;

שהמשטרה תשמור עליהם.

צבי הנדל;

גם במשחקי כדורגל המשטרה לא שומרת בלי לקחת כסף, והמשטרה לוקחת הרבה יותר

כסף על שמירות מהסוג הזה מאשר חברה פרטית. לכן אני אומר שאין פה שאלה פרקטית

אם המשטרה יותר טובה או פחות טובה, זה עניין קנטרני שעוסק בו ידידי הטוב מהנגב

כבר שש או שמונה שנים ובצורה בלתי נלאית, כנראה, הוא יעסוק בכך עוד הרבה שנים

- עד מאה ועשרים - ושם בעזרת השם השמירה לאט-לאט תפחת כי הערבים יתרגלו וגם

היהודים יתרגלו שזה של היהודים.

חי ים אורון;

את הנאום הזה תנאם על חברון עוד שבועיים.

אני מכיר את הנושא, אני ביקרתי את החברים שם יותר מפעם אחת. ראשית,

האיכלוס באמצעות רכישה או הפקעה הוא נכון, צריך לעודד אותו גם על-ידי מי שעושה

את זה מכיסו ולפי דעתי גם על-ידי המדינה. שנית, יש שם בעיות ביטחון קשות מעצם

זה שהרכישה נעשית באיים ולא בשטח רצוף. הממשלה הקודמת מימנה את זה גם כן בצורה



כזאת, כולל משרד החינוך של שולמית אלוני שמימן בעיר דוד חברת שמירה פרטית במשך

שנים.

מיכה גולדמן;

אני לא זוכר שהעברתי אגורה אחת לעיר דוד (בתור סגן שר החינוך).

אין דבר כזה, אלו סתם דיבורים.

יהודה הראל;

חברות שמירה מופעלות על-ידי רשויות הביטחון בשורה של מקומות, כולל

במחסומים לרצועת עזה.

חי ים אורון;

איפה עמידר?

אני מנסה לנפות את הדברים הענייניים. יש דבר אחד ענייני שהה"כ אורון אמר,

שאני הושב שצריך לקבל אותו - שהאחריות על הנושא הזה צריכה להיות בידי המשטרה.

זה לא אומר שהמשטרה לא תוכל להשתמש באותה חברת שמירה או להוציא אותו מכרז.

חי ים אורון;

זה דבר אחר.

יהודה הראל;

אני חושב שזה הגיוני. אני לא חושב שאפשר לעכב ברגע זה תקציב כי יש שם

הרבה מאוד ילדים ואוכלוסיה אזרחית ואם יקרה משהו, זה יהיה על מצפוננו. לכן אני

מציע לאשר את זה. דבר שני, יש לגרום לכך שהאחריות - כפי שהציע חה"כ אורון

תהיה בידי המשטרה ולא בידי עמידר. מבחינה פונקציונלית זה נכון. אם המשטרה תמצא

שאפשר להסוך בזה, מה טוב.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו נעביר את התקציב למשרד לביטחון פנים.

זאב בו ים;

לי יש קרוב משפחה בקיבוץ דן, אז אני יודע מה נעשה בצפון. בקיבוצים שם

שומר הצבא - חיילים עומדים בשערים, עושים פטרולים בתוך הקיבוצים.

חי ים אורון;

מאה אחוז, גם פה קח צבא.

זאב בו ים;

אני אומר לך שאת ההנחיות לגבי הנהלים הם מתאמים עם חברי המשקים. בעיקרון

אני לא רואה הבדל בין המשטרה או מיליציה פרטית כפי שזה נקרא. אבל אצלי מתעורר

החשד, שמתעורר גם אצל חברים אחרים, שלא זה העניין שמניע את חה"כ אורון בסיפור

הזה. אתמול שמעתי שבכנסת קמה שדולה למען הפיכתה של ירושלים המזרחית לבירת

פלשתין -



פיני בדש;

שדולה של חה"כ טלב אלסאנע.

- ושמעתי שגם חברים של חה"כ אורון הצטרפו לשדולה הזאת.

חי ים אורון;

מי?

זאב בו ים;

שמעתי שאמרו שחברים ממרצ הצטרפו לשדולה,

לא כל חברי מרצ הם חברים של חה"כ אורון.

כל חברי מרצ הם חברים שלי, אבל אני לא יודע, אני לא הצטרפתי.

זאב בוים;

אני רק רוצה לומר שאני מתפלא על הצניעות שלהם - למה רק ירושלים המזרחית

צריכה להיות בירת פלשתין? ירושלים רבתי צריכה להיות בירת פלשתין, ולפי שיטתם

היא תהיה.

את זה גם הפלשתינים לא אומרים.

מיכאל קליינר;

זר; השלב הבא.

אנחנו יודעים על המאמצים שנעשים לנסות לחזק אחיזה יהודית במזרח ירושלים.

אפשר להתווכח איך עושים את זה ומה עושים עם זה, אבל דווקא עכשיו, אחרי שיפתרו

את בעיית חברון, ירושלים תעלה על סדר היום של המשא ומתן עם הפלשתינים. לכן אני

חושב שאסור לעכב את הפנייה הזאת, צריך לחזק בכל דרך מה שמחזק את אחיזתנו

בירושלים המזרחית וזה כלי.

עניינית אני מסכים עם ההערה לגבי מי שצריך לשמור שם או מי שצריך להיות

אחראי - האם גוף פרטי או המשטרה.

אברהם שוחט;

בואו נתאחד סביב זה.

אני מצטרף לחבריי יהודה הראל וצבי הנדל, ומסכים איתם בכל לב ומחזק את

דבריהם. דרך אגב, אני כועס על חה"כ אורון - אני הייתי יו"ר עמידר ואף אחד לא

סיפר לי שיש לי מיליציה פרטית.

זה היה רק אחרי שעזבת.



מיכאל קליינר;

לגופו של עניין - כמובן שאני בעד להעביר את הדברים-

חי ים אורון;

חה"כ קליינר, אתה משוגע? זה בא מהרזרבה.

מיכאל קלי י נר;

זה לא מהרזרבה, אתה טועה. ובאמת השאלה שלי נוגעת למקור הכסף.

היו"ר אברהם רביץ;

זה שי נוי פנימי.

חי ים אורו ן;

מפסיקים לרשום בתים משותפים.

מיכאל קלי י נר;

השאלה שלי היא, למה לוקחים את הכסף הזה מסעיף מדידות ורישום שיכונים

ציבוריים? אני יודע שזה נושא אזרחי חשוב ורגיש, יש עשרות אלפי בעלי דירות בארץ

שסובלים מבעיה בגלל שהדירות שלהם כבר שנים על גבי שנים לא נרשמו בטאבו, כולל

דירות עמידר. זח לא קיצוץ קטן, זה קיצוץ מ-6 מיליון ל-2 מיליון בסעיף הזה.

השאלה אם זה לא פוגע בפעולה החשובה הזאת.

ניסים דהן;

קודם כל, אנחנו בעד אישור הפנייה ורק מהסיבה הפשוטה שיהודים גרים שם והם

זקוקים לאבטחה. אין להם פיתרון אחר, הפיתרון האידיאלי הוא שמשטרת ישראל תשמור

אבל שמענו פה שניסו ומראש נתנו תקציב מופחת כי חשבו שבמהלך השנה משטרת ישראל

תיכנס לעניינים ותשמור, אך לא הצליחו ליישם את זה. אנחנו עומדים היום בפני

בעיה שאם לא נאשר, לא תהיה שמירה. האם אנחנו מציעים שנפקיר אותם כמו שהפקירו

את היהודים בחברון ולא נתנו להם שמירה, ושלפי התוכנית לפחות ההגנה לא תהיה

מושלמת?

המשטרה תשמור.

ניסים דהן;

אבל בינתיים המשטרה לא רוצה לשמור. אני מדבר על הרגע הזה - המשטרה לא

רוצה להיכנס לשם.

חי ים אורון;

המשטרה לא מוכנה לסידורים האלה. מה אתם עושים את עצמכם? המשטרה לא מוכנה

ל"פטנטים" האלה.

ניסים דהן;

ראינו מה קרה כשהצבא שמר בקבר יוסף. זה לא היה קורה אם "מודיעין אזרחי"

היה שומר שם.

חי ים אורון;

אתם באים ואומרים את זה? אין לכם שום בושה?



פיני בדש;

חה"כ דהן, בירייה הראשונה אנשי "מודיעין אזרחי" היו בורהים.

הבעיה היא שהיתה לחיילי צה"ל הוראה לא לירות. אם חיילי צה"ל היו יורים,

הכל היה נגמר.

זה מה שעשיתם באישון לילה באוסלו - הפקרתם את היהודים בחברון, ועל אותה

דרך אתם רוצים שיפקירו גם את היהודים בעיר העתיקה? אל תאשרו את זה, שלא ישמרו

ממחר. גם המשטרה לא נכנסת, גם שמירה אתם לא רוצים לאשר בגלל שקונים שם בתים.

אתם רוצים להפקיר חיי יהודים במדינה הזאת.

חלילה, את זה לא אמרנו. אל תגיד דברים לא קשורים. חה"כ דהן, ההתפרצות

הזאת לא מתאימה לך.

שערפאת ישמור עליהם.

אני רוצה להציע הצעה משולבת שלפי דעתי אפשר להסכים עליה בוועדה, והיא לא

מבטלת את המחלוקת הבסיסית - רכישת דירות בעיר העתיקה, אי רכישה וכל מה שכרוך

בזה. אני חושב שביכולתה של הוועדה לעשות את הדבר הנכון - שישמור מי שצריך

לשמור, ואז השמירה תהיה יותר טובה וידעו שזה מסודר. אני מציע לאשר עכשיו את

'אם אתם לא מצליחים לסדר את העניין בין משרד

השיכון לבין המשטרה, אנחנו יכולים לסדר את זהי. נודיע לאוצר שמתקציב 97' יעשו

את זה כמו שצריך, כפי שאמר חה"כ קליינר, כפי שאמר חה"כ בוים וכפי שאמר חה"כ

הראל. ובכן, עכשיו אנחנו מאשרים, זה ברור, כי אי אפשר להפקיר את העניין ושלא

תהיה שמירה.

אתה יכול להגיד גם "כפי שאמר חיים אורון", כי אני אומר את זה כבר ארבע

שנים. גם לך אמרתי את זה כשהיית שר אוצר.

לסיכום אני מציע, אדוני היו"ר, שאתה תוציא מכתב לשר האוצר שידאג להסדיר

את זה. אנשי משרד השיכון ישמחו על כך.

חה"כ שוחט, למה לא עשית את זה בתקופתך כשר אוצר?

יש אלף דברים לעשות, אתה חושב שגמרתי הכל? --

חה"כ שוחט תיכנן להיות שר אוצר שמונה שנים ולעשות את שאר הדברים.

-עשינו את איל"ח כדי שבנגב יהיה טוב, ובאו שרים בלילה, שבוע אחרי שהם

נהיו שרים, וביטלו את זה. חה"כ בדש, אתה שואל שאלות על איל"ח? הנה יו"ר לובי

הנגב. בלילה אחד, שבוע אהרי שקמה הממשלה, השרים לא הבינו, הם חשבו שזה אולי

משהו שקשור-

הם פשוט נבהלו מהגרעון שהשארת להם.

חה"כ שוחט, דחפת משהו (בנושא איל"ח) בניגוד לכל ההצעות ועובדה שאף אחד לא

הלך למכרז. לגבי הנושא שלפנינו, במשך ארבע שנים אתה יושב במשרד האוצר והעניין

לא הפריע לך. עכשיו פתאום זה מפריע לך.

מה שעשה אברהם שוחט במשך ארבע שנים לא עומד עכשיו על סדר היום.

עדיין מותר לו היום לפקוח את עיניו.

תשאל את חה"כ ביים מקרית גת ותסתכל בראי ותראה מה קרה בנגב במשך ארבע

שנים-

שמעת פעם על "טקס הכרת שטח"? אני עוד לא שמעתי על דבר כזה. בייגה עשה טקס

הכרת שטח באיל"ח.

תתבייש לך, מה שקרה בבאר-שבע ואצלך. אין לך טיפת כבוד, תפסיק ללכלך!

אתה יודע מה עשו המשקיעים? למה לא הולכים? אם כל כך איכפת לך, למה לא

עושים את זה בשדה ליד נבטים?

תתבייש לך, רימית את התושבים שלך! שקרן שכמוך.

חה"כ שוחט, אתה לוקח את חח"כ בדש יותר מדי ברצינות.

חה"כ בדש, תחזור להשקעות כמו שהיו לפני חמש בנגב עם הכבישים שלך. תחזור

המש שנים אחורה. תראה היום את אזור התעשייה בעומר ואת הכבישים שיש לעומר.

תתבייש.

חה"כ בדש רצה איל"ח אצל השכנים.



אברהם שוחט;

לי הוא אמר שכן ובמועצה הוא היה אומר הפוך. הוא אמר לי: 'בייגה, אל תספר

מה אני אומר לך'.

פיני בדש;

לידיעתך ולצערך, אני עדיין בעד איל"ח.

אברהם שוחט;

אתה בעד או נגד? אני כבר לא יודע מה הדעה שלך.

פיני בדש;

אני בעד איל"ה, אבל לא במתכונת של תיבות דואר להלבנת כספים.

היו"ר אברהם רביץ;

הה"כ בדש, אני אקרא אותך לסדר. פה מדברים על כסף, זה הכל, אל תתלהבו יותר

מדי.

יצחק כהן;

אני מצטער שחה"כ שוחט כועס, זה לא מגיע לו, יש לו הרבה זכויות. אבל אני

מתפלא על דבריו של הה"כ אורון, הוא בדרך כלל לא אדם צבוע, הוא אדם ישר.

היו"ר אברהם רביץ;

הוא תמיד אדם ישר, אבל יש לו דעות.

יצחק כהן;

אני לא מבין למה חה"כ אורון לא טוען נגד השר רובינשטיין שהוא הקים

מיליציות להגן על בתי-ספר מכיוון שלקחו שם חברת שמירה.

מיכה גולדמן;

דרך אגב, אמנון רובינשטיין התנגד לכך. אני בעד זה.

אני רוצה לאמץ את ההצעה של היושב-ראש - לאשר את זה.

מיכה גולדמן;

חה"כ בדש וחה"כ דהן, בוועדה הזאת אנחנו יכולים להתווכח על הרבה דברים,

אבל בואו לא נעשה דברים דרך אגב. קודם כל, אני בעד לאשר את הפנייה ואני מקבל

את ההצעה שהתחיל איתה הה"כ הראל וסיכם אותה חה"כ שוחט. אי אפשר להמשיך כך -

למשרד התחבורה יש משטרה שלו, למשרד השיכון יש באמצעות עמידר משטרה שלו, למשרד

החינוך היתה משטרה והעבירו את זה למשרד לביטחון פנים, למשרד המשפטים היתה

משטרה ועכשיו הקימו משטרה של משרד המשפטים. אני חושב שהצעה שבאה אומרת: את 96'

נגמור כך, אנחנו נאשר את הפנייה, ונבקש ממשרד הבינוי והשיכון -

אברהם שוחט;

זו לא בעיה של משרד השיכון, זו בעיה של הממשלה.

מיכה גולדמן;

נבקש שמינואר 97' יעבירו את הנושא למשרד לביטחון פנים.

מה זה "נבקש"? בפעם הבאה נאשר את זה רק אם זה יעבור למשרד לביטחון פנים.

אם זה עובר למשרד לביטחון פנים, אני מבקש סליחה. אבל אם זה לא עובר, אני

רוצה לראות אתכם מעבירים את זה. חה"כ הראל, אתה לא מכיר את הפרטים. הם רוצים

מיליציה פרטית.

אני בעד, אבל אני הושב שצריכה להיות משטרה אהת באחריות המשרד לביטהון

פנים.

אריאל לוין, תענה בבקשה על השאלה הממונית הנוגעת למקור הכסף.

הכסף למזרח ירושלים מועבר מתקציב רישום שיכונים ציבוריים. רישום שיכונים

ציבוריים, למרות המאמץ שאנהנו עושים ודיונים וצוותים, מתנהל באיטיות רבה ולא

הוצאנו את הכסף. בשנה הבאה תיקצבנו סכום שיענה על התוכנית הרב-שנתית שכנראה

תיגמר בשנה הבאה.

חברי-הכנסת, אני אשלח מכתב לראש-הממשלה - זה לא שייך לשר האוצר בדיוק -

שהדעה הכללית בוועדה היא שאנחנו מבקשים שהעניינים יהיו מסודרים, גם אם צריך

חברה פרטית. דרך אגב, כולנו יודעים שרוב משרדי הממשלה מוגנים על-ידי חברות

פרטיות. אנחנו פוגשים את השומרים האלה בפתחי השערים.

זה לא אותו הדבר.

זה גם ביטחון מסוג מסויים. במדינות אחרות עושה את זה המשטרה. על כל פנים,

גם אם זאת הברה פרטית היינו רוצים שהגוף המפקח, האחראי כלפי המדינה, יהיה כפי

הצעתו של הה"כ הראל - המשטרה. אני אפנה לראש-הממשלה בעניין, יכול להיות שיש

סיבות כאלה ואחרות וצריך לשמוע גם את הצדדים. לכן אנחנו נבקש דיון רציני

בממשלה לגבי העניין הזה ותובע המשאלה של הוועדה לגבי הנושא. אני מעמיד את זה

להצבעה. מי בעד אישור התקציב לאבטחה במזרח ירושלים?

הצבעה

בעד - 10

נגד - 1

פנייה 350 כולה מאושרת. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.