ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/10/1996

הצעות לסדר היום; ועדה לעניינים חסויים; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובים (תיקון מס' 42), התשנ"ו-1996; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 39), התשנ"ו-1996; שינויים בתקציב לשנת 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, אי בחשון התשנ"ז (14 באוקטובר 1996). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

אברהם רביץ - היו"ר

רפאל אדרי

ניסים דהן

צבי הנדל

אבי יחזקאל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ "מ

חי ים אורון

רפאל אלול

עבד-אלמאלכ דהאמשה

יונה יהב

מוזמנים;

ישעיהו בן-יהונתן, חיים יפה - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

שי ו י נר, יוסי כהן,

אלון קסל, הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר

רות י וסף - משרד הפנים

דוד ברוך - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשייה והמסחר
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
תמר שפ נ י י ר
סדר-היום
1) הצעות לסדר היום.

2) ועדה לעניי נים חסוי ים.

3) צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 39). התשנ"ו-1996.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 40}, התשנ"ו-1996.

4) שינויים בתקציב לשנת 1996.



הצעות לסדר היום
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה. חה"כ שוחט ביקש הצעה לסדר.
אברהם שוחט
אדוני היו"ר, קודם כל הרבה בריאות ואיחולי החלמה כי זה יותר חשוב מכל

הפוליטיקה ומכל הדברים שאנחנו עוסקים בהם. תהיה בריא ואני מאחל לך באמת כל טוב.

אני מתייחס עכשיו בעל פה למכתב ששלחתי לך הבוקר וחילקתי גם בין חברי הוועדה ונתתי

לו פומבי, בענייו עבודת הוועדה והנושאים שעולים על סדר היום.

היה לי הכבוד להיות גם יושב-ראש וגם חבר בוועדה במשך ארבע שנים, ולאחר מכו

כשר האוצר הייתי תמיד נענה לבקשות ולפניות של הוועדה לדיונים בנושאים הקשורים אלי.

ועדת הכספים, מקדמת דנא ולאורך כל ההיסטוריה שלה, היתה הוועדה החזקה ביותר בכנסת,

גם בגלל העובדה שיש לה הרבה מאוד סמכויות - אישורי צווים וחקיקה ומיסוי - אבל גם

בגלל העובדה שיושבי-ראש הוועדה וחברי הוועדה ידעו לינת לוועדה את המשקל הציבור

הגדול ביותר בקיומם של דיונים יזומים, מעבר לפניות האוצר שהו איו-סופיות בנושאים

של העברות תקציב, תקנות מס, תקנות מכס וכל מה שכרוך בזה. נכוו שחזרנו מהפגרה

והכנסת לא פעלה (וגם כתבתי את זה במכתב) אבל אני חושב, אדוני היו"ר - ושוחתתי על

כך עם הרבה חברים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, באמת גם אתך שוחחתי בעניין

בשעתו, עם כניסתך לתפקיד - שאסור לנו לתת לוועדה לאבד את מעמדה, ובקלות היא יכולה

להפוך לוועדה שלא תהיה לה רושיבות ולא תהיה לה משמעות. אם סדר היום של הוועדה יהיה

מורכב רק מפניות של הממשלה בעניין מס כזה או אחר או מכס כזה או אחר, הוועדה יכולה

להיסגר וללכת הביתה. אתה יודע טוב מאוד שאני משתתף כמעט בכל הדיונים, כי אני רואה

בוועדה מקום חשוב גם לפעילות הפרלמנטרית וגם לפעילות הציבורית שלי. נכוו שלא תמיד

זה נוח לממשלה, אבל אני חושב שגם חברי הוועדה עצמם - אפילו מהקואליציה ולא רק

מהאופוזיציה - חייבים לרדת לדיונים הרחבים ביותר. בדרך כלל אופיים של הדיונים

הרחבים הוא כזה שהם אינם מתקיימים בחדר סגור אלא מוזמנים גורמי המשק, ונתתי במכתב

שלי שלוש-ארבע דוגמאות - הו בהחלט לא הכל, יש הרבה מעבר לזה - לנושאים שעל סדר

היום הכלכלי, שיש את מי לשמוע בהם. למשל, מימון הבנייה שהוא נושא שהופך לבעיה -

בענייו הזה צריך לשמוע את בנק ישראל, התאחדות הקבלנים, משרד השיכוו, משרד האוצר,

יכול להיות שגם את המומחים של הבנקים שעוסקים באשראי לבנייה. זה נושא שיכול לקבוע

אם בעוד שנה-שנתיים מחירי הדירות יעלו או לא, ואנחנו כוועדת כספים חייבים לדון

בנושא הזה.

אני לא מדבר על סיפור דו"ח ברודט. אני הייתי בטוח שבנושא של דו"ח ברודט,

מכיוון שידעו שיש תאריך לישיבת הממשלה (ויודעים את זה כבר עשרה ימים), יום אחרי כו

יבוא דו"ח ברודט לוועדת הכספים עם אנשי הוועדה, עם אנשי האוצר, עם אנשי בנק ישראל.

הנושא הוא כל כך אקוטי, כל כך מרכזי. תאמין לי, כשכתבתי אתמול את המכתב לא ידעתי

איך ייגמר ליל הברווזים הזה, היום אני כבר יודע איך הוא נגמר. בכל אופן, ידעתי

שתהיה הכרעה כזאת או אחרת. נתתי דוגמאות נוספות לנושאים ואני יכול למלא דף שלם

בנושאים שהוועדה צריכה לדון בהם. אני אומר לך, אדוני הו"ר, בשביל לגמור את הוועדה

צריך חודש-חודשי ים, לבנות את זה חזרה ייקח שנים. אסור לך ולנו ביחד לינת לוועדה

להיעלם, והדיונים האלה הם לב ליבו של העניין.

לפעמים אפשר לעשות את זה, כמובן, דרך בקשות של האוצר. למשל, היום ראיתי את

הבקשה של מרכז ההשקעות להגדלה של הרשאה להתחייב בסך 300 מיליון שקל, שאני מאוד

תומך בה, אבל אני חושב שנושא ההשקעות הופך להיות בעייתי במימדים. זה הזמו להזמי ו

את מנהל מרכז ההשקעות ומישהו מהאוצר וממשרד התעשייה והמסחר ולקיים דיון על מרכז

ההשקעות - מה קורה שם? כמה בקשות יש?

מה שאני רוצה לומר - ואני אומר את זה באמת ברוח קונסטרוקטיבית - שלדעתי

אנהנו, חבריי הוועדה מכל צידי השולחן, חייבים לעמוד על כך שלוועדה יהיה המשקל שלה.

אני לא נכנס ל"תאפעריי" של ועדות אחרות כמו סיורים, ללכת לכיתו בבית שאו כפי שעשתה

ועדת הכלכלה - זה לגיטימי, אין לי טענות, הם יכולים לעשות את זה. אבל לפעמים



הדברים מתגלגלים בין ועדות - כיתן דימונה היה כאן, כיתן בית שאן שם.

ניסים דהן;

יש שם גם חברי ועדת הכספים.

אברהם שוחט;

אני לא נכנס לעניין. אני חושב שהדברים שלי מאוד ברורים.

הנושא האחרון שרציתי להעלות - נושא השופטים. זה נושא שמחייב טיפול. צריך

להזמין את האנשים שעסקו בזה - חה"כ דן תיכון, חה"כ פורז- -
היו"ר אברהם רביץ
זה כבר נמצא על סדר היום שלנו. אני רציתי לקבוע אפילו השבוע דיון בנושא, אבל

השופטים פשוט ביקשו דחייה. הם ביקשו דחייה הרבה יותר ארוכה אבל לא נתתי להם כי אני

לא רציתי להיכנס לתקופת התקציב, בשבוע הבא יהיה דיון בנושא השופטים.

שתי הערות אחרונות - אנחנו הכנו את נושא ועדות המשנה. אנחנו סיכמנו בינינו על

החלוקה, אני מסרתי למר קרשנר את שמות החברים של האופוזיציה לגבי הוועדות שסיכמתי

עם חה"כ סילבן שלום וחה"כ שלום צריך לתת לך את השאר, פשוט צריך לאשר את זה פה. אם

זה יגיע היום, הייתי מציע לאשר את זה אפילו היום בסוף הישיבה.

עוד מילה אחת - שמעתי הבוקר את וחה"כ שלום אומר ברדיו שדו "ח ברודט יידון

בוועדת חמשנה למיסוי שוק ההון. בשום פנים ואופן! על פי הכללים, זח צריך להיות נדון

במליאת הוועדה.

היו"ר אברהם רביץ;

זה יידון בוועדה. זה נושא מספיק חשוב כדי שהוא יידון בוועדה. דרך אגב, מנהל

מרכז ההשקעות הוזמן היום לגבי הפנייה הקשורה בו.

שלום שמחון;

אני רציתי להעלות לסדר היום של הוועדה את נושא השינויים הדמוגרפיים באזור

הגליל והצפון. בשנים האחרונות עשו ממשלות ישראל כל מאמץ, גם מבחינה תקציבית וגם

מבחינה חקיקתית, להגיע לאיזון במבנה הדמוגרפי שקיים באזור הגליל.
היו"ר אברהם רביץ
גם מבחי נח רוקיקתית?

שלום שמחון;

כן, חוקמה הרשות לפיתוח הגליל בתקופת הממשלה הקודמת, נחקק חוק חגליל וכן

הלאה.
היו"ר אברהם רביץ
חוק הגליל בעצם טוב לכולם.

שלום שמחון;

הנתונים שמתפרסמים הבוקר הם מדאיגים. לא שאני נגד האוכלוסיה הערבית בגליל,

להיפך אני בעדה, אני חושב שצריך לעושת הכל כדי שהיא תתפתח ותתקדם, אבל עם זאת נתון

שמדבר על כך ש-70% מהאוכלוסיה בגליל היא אוכלוסיה לא יהודית זה בהחלט נתון מדאיג.

אני חושב שצריך להזמין לוועדה את ראשי המתיישבים באזור הגליל והצפון וגם את נציגי

הממשלה שעוסקים בעניין, על מנת לראות איך עושים לשינוי המצב גם על-ידי השקעות, גם

על-ידי פיתוח תעסוקה, גם על-ידי פיתוח דיור וגם על-ידי פיתוח אמצעים נוספים שיביאו



לכך שבצפון הארץ לא יהיה מצב שהוא בלתי נסבל מבחינת מדינת ישראל.

אופיו- פינס-פז;

אני רוצה להעיר הערות שקשורות להצעה לסדר היום של חה"כ שוחט. אומר לך את

האמת, אדוני היו"ר לי היתה אפשרות, וגם להבריי, להיות הברים בכמה ועדות ובהרנו

להיות הברי ועדת הכספים. פשוט הערכנו שזו הוועדה הכי חשובה בכנסת עם יכולת השפעה

משמעותית על מה שקורה, אני לא מדבר על ועדת הוץ וביטחון שזו ועדה אחרת לגמרי.
מיכאל קלי י נר
לי היתה בחירה בין חוץ וביטחון לכספים, ואני ויתרתי על ועדת חוץ וביטחון כדי

להיות פה.
אופיר פי נס-פז
בצדק, כי הרקע של חה"כ קליינר הוא כלכלי. בכל אופן, שלושה-ארבעה חודשים אחרי

תחילת פעולתה של הוועדה, ההרגשה היא כמעט שהוועדה הזו מאבדת את המשמעות שלה, מסרסת

את עצמה. אם אני רואה את סדר-היום של היום - לדון בשני סעיפי מכס - עם כל הכבוד

לחבריי מהמכס, אנחנו לא פקידים במשרד האוצר. חייבים לעסוק גם בדברים האלה, ובתנאי

שעוסקים גם בדברים האחרים. אנהנו יותר ויותר מוצאים את עצמנו עוסקים בתתי-סעיפים

של נושאים כאלה ואחרים במשך שעות, ואני חושב שהוועדה הזאת חייבת להיות מעורבת במה

שקורה במשק, בשכל ובתבונה כמובן. יש משברים כלכליים, יש התפתחויות כלכליות, יש

בעיות תעסוקתיות. היום ועדת העבודה והרווחה דנה במשבר בכיתן בית שאן, אתמול ועדת

הכלכלה היתה במפעל הזה, ואני לא זוכר שהיה סיור אחד של ועדת הכספים הזאת לאיזשהו

מקום. אני חושב שזה חשוב.

לגבי דו"ח ברודט, אדוני היו"ר, אתה אמרת לי בזמנו שארנה דוחה את העניין עד

לאחר שתהיה ישיבת ממשלה בנושא, וזה הגיוני. השאלה היא אם השבוע אנחנו נדון בדו"ח

הזה.
יונה יהב
אני חושב שהיום היינו צריכים לדון בזה.
ניסים דהן
אבל לפני הדיון הייתי מציע שכל חברי הוועדה יקראו את דו"ח ברודט.
אופיר פי נס-פז
קיבלנו את הדו"ח וקראנו אותו. אם אפשר, אני מציע לזמן למחר דיון בדו"ח ברודט

עם דוד ברודט עצמו כמובן ועם אנשי הוועדה, אם אפשר עם שר האוצר. לשיקולך, אדוני

היו"ר, אני חושב שחשוב שמחר נדון בזה.

אמנון רובינשטיין;

הדברים נאמרו. אני רוצח להדגיש שעניין המשבר בשוק ההון צובר תאוצה, לדעתי.
היו"ר אברהם רביץ
במיוחד לאחר ההחלטה של אתמול.

אמנון רובינשטיין;

לאחר אי ההחלטה של אתמול. אני חושב שצריך להזמין בדחיפות את כל חברי ועדת

ברודט, לא רק את היושב-ראש, בנוסף לשר האוצר.



מיכאל קליינר;

אני רציתי לומר שני דברים. קודם כל, בעיקרון אני מסכים לדברים שאמר חה"כ

שוחט. אני חושב שבהחלט חשוב - ואני בטוח שהיושב-ראש גם חיח עושה זאת, אך הוא נעדר

בשבוע שעבר לצער כולנו, ואנחנו מאחלים לו החלמה מלאה - גם לדון בדו"ח ועדת ברודט

וגם לדון ברוב הנושאים שנימנו ואחרים שיש להם חשיבות. אני בהחלט חושב שזאת הוועדה

החשובה ביותר של הכנסת. כפי שאמרתי בקריאת בי ניים, לי היתה הבחירה ובין חוץ

וביטחון והוועדה הזו בהרתי בוועדה הזו, כי באמת חשבתי שהיא המשפיעה ביותר. אם

מדברים על הכנסת באופן כללי, אפשר לדבר הרבה אבל לגבי הוועדות אני חושב שבחרתי

נכון ובהחלט נקיים את הדיונים.

אני רציתי להעלות לסדר-היום של הוועדה את הנושא שחה"כ פינס העלה בתור דוגמא,

והוא נושא כיתן בית שאן. אני מבין שוועדת הכלכלה היתה שם וועדת העבודה והרווחה דנה

בזה ב-11:00. אם ועדת העבודה והרווחה באופן מפתיע תגמור את העניין, מה טוב. אם לא

והעניין יימשך, אני חושב שצריך להעלות את זה לדיון בוועדת הכספים שיש לה הכוח

והכלים ללחוץ על קבלת פיתרון. אני לא יודע אם הפיתרון הוא הצלחת המפעל, כי אני לא

יודע אם זה אפשרי, אבל שמעתי שיש פה עניין של "הרצחת וגם ירשת". אנשי כיתן סוגרים

את המפעל אבל את הקרקע והמבנים של המפעל הם לא מוכנים להחזיר לממשלה שנתנה להם

אותם בחינם - ויש מפעל של תע"ש שמוכן להיכנס מחר בבוקר ולקבל עובדים אם יתנו לו את

המקרקעין של המפעל - אבל אנשי כיתן הולכים למכור את זה למחסנים שלא מעסיקים אפילו

פועל אחד. בעניין הזה אני חושב שכן ניתן להתערב, ואם אני אחשוב שוועדת העבודה

והרו ויוה לא מוצאת פיתרון לעניין, נביא את זה הנה.

אמנון רובינשטיין;

יש גם העניין של הזמנות משרד הביטחון.
מיכאל קלי י נר
ישנו עניין הבדים של משרד הביטחון. אבל הם אומרים שזה לא קשור. הם אומרים

שגם אם היו מזמינים את הבדים, זה לא היה עוזר.
צבי הנדל
זו חוצפה. הם אמרו שהם סוגרים את המפעל בגלל חמישה דברים. בכל חמשת הדברים

מוכנים להיענות להם.
צבי הנדל
הם אמרו שגם אם יהיה עכשיו פיתוח של % 20, זה כבר לא יעזור.
אבי יחזקאל
אדוני היו"ר, אני חושב שבינך לבין חברי הוועדה - גם חברי האופוזיציה - נוצרו

מערכות ירוסים מאוד יפות, אבל אני חושש למעמדך. כי בסופו של דבר כיו"ר ועדה, במסגרת

הוועדה שאתה נוגע בה, ארנה גורם כלכלי בכיר במשק. הייתי חבר זוטר בוועדת הכספים

הקודמת, וכל מהלך ששר האוצר הקודם ניסה להעביר, הוא העביר את זה בתיאום עם יו"ר

הוועדה והוא לקח לעצמו עוד שניים-שלושה חברים מהקואליציה של אז וגם מהאופוזיציה.

השאלה שמעניינת אותי היא, האם תהליך קבלת ההחלטות נוגע גם לוועדת הכספים וליו"ר

הוועדה. תעשה חשבון עם עצמך, אני לא רוצה תשובות, אני מנסה לתהות תהיות כי בסופו

של דבר אתה גורם כלכלי אמיתי.

נקודה שנייה שקשורה בעניין - במהלך שלושת החודשים האחרונים הזמנו לכאן את

מרבית הגורמים הכלכליים במשק, אבל יש גורם אחד שהוא נעלם מבחינת הוועדה ואני חושב

שהגיע הזמן לזמן אותו, למרות שפונקציונלית אתה יכול לטעון שהוא לא issue. אני חושב

שכדאי פעם אחת לזמן לכאן - ואני מבקש ודורש זאת - את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה

אביגדור ליברמן וצוותו הכלכלי. הרי הוא הופך להיות כלי עיקרי במשק הישראלי, ולאחר

שלושה חודשים שהאדם הזה בוחש בתהליך קבלת ההחלטות, אין לי שום ספק שאתה כיו"ר ועדת

הכספים ואנחנו כחברי ועדת הכספים צריכים להזמין אותו.



מיכאל קליינר;

רק לאינפורמציה - שמעון שבס, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה דאז, הוזמן לוועדה הזאת?

אבי יחזקאל;

אני חושב ששבס היה כאן פעם אחת, אבל לא זו הבעיה.

אברהם שוחט;

פעם נעשה דיון רציני איך זה עבד אז ואיך זה היום. כעבור חודש היה פיצוץ ובזה

נגמר העניין.

מיכאל קלי י נר;

חה"כ שוחט, אתה תומך בזה שצריך להזמין את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה?

אברהם שוחט;

שמעתי היום ברדיו את פרופ' אריה הילמן, שאומרים שהוא יועץ ראש-הממשלה. שאלו

אותו; 'איך הגיע דבר כזה לממשלה?'. הוא אמר; 'יש לנו צוות - יושבים משה ליאון

ואני, וכשהאוצר בא עם משהו אנחנו מכינים את ההצעה הנגדית'. הוא אמר את זה היום

"און רקורד" בתוכנית של דליה יאירי . אני הקשבתי ולא האמנתי למה שאני שומע. זאת

אומרת, האוצר מכין מה שהוא מכין ושם יושבים אנשים שאין להם מושג במקרו של המשק. זה

לא יאומן!

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, תנו לחה"כ יחזקאל לסיים את דבריו.

אבי יחזקאל;

בחודשים הראשונים של ועדת הכספים בקדנציה הקודמת, שבס ניסה לעשות פה נפשות.

הוא גמר את העניין הזה אחרי שלושה חודשים.

יונה יהב;

אנחנו היינו מרוצים מההתנהגות של שבס?

אבי יחזקאל;

לא. שבס בזמנו ניסה לעשות מהלכים, ואז ברגע מסוים העניין נחתך - ציבורית,

תקשורתית וגם פוליטית. בממשלה דהיום זה לא מתרחש וזה בא לידי ביטוי אתמול. כלומר,

עצם העובדה שאדם משחק משחק כלכלי בכיר מאפשרת לנו לזמן אותו. נקבע מועד לזמן את

אביגדור ליברמן, את ליאון ודומיו.

אחמד סעד;

אני מצטרף לחה"כ שוחט בקשר לנושאי הדיון בוועדת הכספים. גם אני חושב שהוועדה

צריכה להתרכז קודם כל בבעיות המרכזיות של המשק הישראלי, והוועדה היא לא קבלן משנה

לשאלות אופרטיביות - מכס ודברים כאלה. לכן אני תומך במכתב של חה"כ שוחט במאה אחוז.

דבר שני, אני מצטער לשמוע מחה"כ שמחון את דבריו בקשר למאזן הדמוגרפי בגליל.

תחת הסיסמה הזאת יש מי שנושא את דגל הטרנספר לערבים. אני יודע שחה"כ שמחון לא דוגל

בזה.

היו"ר אברהם רביץ;

הוא רוצה לעשות טרנספר ליהודים לגליל.
אחמד סעד
זה נשמע כאילו מפקפקים בריבונות על הגליל, כאילו האזרחים הערבים הם לא אזרחי

המדינה. אם מישהו באיזושהי ארץ היה אומר שבעיר הזאת הרוב הם יהודים, אני הייתי קם

וצועק יהד אתכם שזאת אנטישמיות.

שלום שמחון;

חה"כ סעד, אתה מבין שאם יהליטו להשקיע בגליל, ההשקעה הנהיה גם אצלכם.

אהמד סעד;

אני מביו שצריך להשקיע בגליל ולפתה את הגליל לכל התושבים, גם ליהודים וגם

לערבים.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ סעד, מה שאמרת הוא לגיטימי בההלט והדברים נרשמו.

אהמד סעד;

לקהו את רוב האדמות של הערבים בגליל תהת הסיסמה שצריך לאזן מבחינה דמוגרפית.

יונה יהב;

אנהנו ציונים, יש לנו עקרונות מסויימים.

אהמד סעד;

גם אני אזרה המדינה הזאת. לא באתי מרומניה.

צבי הנדל;

אפילו אזרה טוב.

אופיר פינס-פז;

רבותיי, זה דיון לוועדת הוקה.

ניסים דהן;

לא הייתי מעלה את זה כהצעה לסדר היום אם לא הייתי רואה שמונחת בפנינו פנייה

תקציבית למרכז ההשקעות בסך 300 מיליון שקל. אפרופו כיתן בית שאן, שגם אני הייתי שם

אתמול, יש לי הצעה. אני לא יודע אם חלק מהכספים שמיועדים למרכז ההשקעות מיועדים

לכיתן ולמפעלי כיתן - אולי כן, אולי לא, אולי יופנו פעם בעתיד על סמך ההעברות

התקציביות שאנחנו נאשר. בכל אופן, בנושא כיתן בית שאן אתמול, לפחות ממה שאנחנו

נוכחנו, ההנהלה גילתה אטימות למצוקת העובדים למרות שהממשלה השקיעה שם המון כספים

בתקופה האחרונה. אפילו על פי הנהלת המפעל, הם קיבלו לאחרונה 20 מיליון שקל ממרכז

ההשקעות וחידשו ציוד. רק לפני שנה קנו שם מכונות בכמעט 8 מיליון דולר, והיום הם

סוגרים את המפעל, הם לא היו מוכנים אפילו לשמוע עצה פשוטה מוועדת הכלכלה וחלק

מחברי ועדת הכספים לדהות את הסגירה בפועל. הם ניצלו כספי מדינה והם לא ערים למצוקת

העובדים. אם זה המצב, אני חושב שבכיתן בית שאן צריך לעשות סדר מבחינת ההנהלה ולא

להתייחס לשום בקשה של מרכז ההשקעות עד שהנושא הזה יבוא על פתרונו.

ו

מיכאל נודלמן ;

אדוני היו"ר, אני מאוד שמח שאתה היום פה איתנו ומאחל לך בריאות.

היו"ר אברהם רביץ ;

תודה רבה.



מיכאל נודלמן;

רציתי לומר כמה דברים. דבר ראשון - אני חושב שזו הוועדה הכי חשובה, אבל יש

דברים שאומרים שהממשלה צריכה לפתור ואני חושב שגם הוועדה צריכה לדון בהם. יש עכשיו

בעיה שדרושות בארץ 80 אלף דירות למקרים סוציאליים. הממשלה הקודמת גם לא ביצעה

הנחות שהיא נתנה, ועכשיו יש צורך ב-80 אלף דירות. אני שלחתישאילתה לסגן שר השיכון

אבל אני לא מקבל תשובה על השאלות ששאלתי. אני חושב שזו בעיה גדולה, 80 אלף דירות

זה כמעט 240 אלף אנשים שמסתובבים בארץ ללא פיתרון דיור.

היו"ר אברהם רביץ;

זה 80 אלף משפחות עולים?
מיכאל נודלמן
לא רק עולים, גם ותיקים, גם דתיים. יש צורך ב-80 אלף דירות למקרים סוציאליים.

אי קרשנר;

אתה מדבר על חסרי דיור.
מיכאל נודלמן
אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק איך לפתור את הבעיה. במשרד השיכון אומרים שזה

עניין של כסף והכסף הוא פה.

דבר שני - אחרי מבצע ענבי זעם כל הממשלה היתה בקרית שמונה ואחר כך היתה ישיבה

של הממשלה, ושרי הממשלה קיבלו החלטה על העזרה שצריכה להינתן ליישובי קו העימות,

והיישוב הכי חשוב הוא קרית שמונה. היינה החלטה של הממשלה ואין ביצוע. עכשיו המצב

הוא שמאה משפחות עזבו את קרית שמונה ותהליך העזיבה ממשיך, כי אנשים לא קיבלו כלום

מהעזרה שהחליטה עליה הממשלה הקודמת.

אברהם שוחט;

יש חוברת מפורטת עם כל הסעיפים.
מיכאל נודלמן
יש חוברת. אני חושב שגם הוועדה שלנו צריכה ליצור יחסים טובים עם התושבים. אם

דיברו פה על ישיבת ועדה באיזשהו מקום, אני חושב שקרית שמונה היא המקום הכי חשוב

למדינה ואנחנו צריכים לקיים שם ישיבה וגם לפתור את הבעיה. חצי שנה עברה מאז מבצע

ענבי זעם וקרית שמונה לא מקבלת את מה שהיתה צריכה לקבל.

צבי הנדל;

אני רוצה להתייחס במשפט אחד למה שאמרו חבריי ממול. ראשית, אדוני היו"ר, אני

לא חושש למעמדך. אני חושב שמעמדך איתן ואל תהיה מוטרד. ההוכחה הכי טובה לכך היא

שבשבוע שלא היית כאן - חבל שהיית בבית חולים ולא בנופש - היה קשה מאוד להסתדר. אז

מעמדך מצויין. השבוע הזה נתן תחושות שאנחנו לא עוסקים בדברים. אני חושב שהיו לנו

כמה דיונים - גם במשבר הבנקים ועוד נושאים. אני עוד לא כל כך ותיק כמוכם, אבל היו

פה דיונים. אולי צריך לעשות יותר, אבל אני לא חושב שיש איזו פרובלמטיקה.

היו"ר אברהם רביץ ;

חברים, אני משוכנע שכל הדברים שנאמרו כאן, נאמרו מתוך רצון טוב כן ואמיתי וזה

לא עניין של קואליציה ואופוזיציה - אנחנו די מטשטשים את התחומים בדיונים

שלנו בוועדה הזאת - וזה נובע באמת מתוך רצון ודאגה ליוקרתה של הוועדה. ראשית כל,

אני רוצה להרגיע במיוחד את החברים החדשים בוועדה; יוקרתה של הוועדה או המיוחדות

של הוועדה היא לא בגלל דיונים חשובים - ואני לא מזלזל בהם - שאנחנו יכולים ליזום,

אלא יש לזה חשיבות חוקית פשוטה. אנחנו הוועדה היחידה בכנסת שיש לה סמכויות

סטטוטוריות--
אברהם שוחט
לא היחידה, גם ועדת העבודה בנושא ביטוח לאומי,ועדת חוקה חוק ומשפט--

ניסים דהן;

ביקורת המדינה--
היו"ר אברהם רביץ
בתחומים מאוד מסויימים, אבל אותם הדברים הקטנים שאנחנו קובעים יום-יום בתקציב

המדינה, בהעברות התקציביות, באישורים של תקנות וחוקים וכו', הם עושים את הוועדה

למיוחדת. אני אומר זאת לטובת החברים החדשים ששמעו כאן חששות שמא הוועדה תאבד גובה

- הנה אנחנו רואים לפנינו את אנשי המקצוע שבאים לכאן ומשתדלים לשכנע אותנו שדבר

כזה או אחר צריך להיעשות בתוך תקציב המדינה. כשניכנס לתוך דיוני התקציב, נחוש את

הדברים האלה, שהם נותנים לוועדה את המיוחדות שלה. אני בהחלט לא מזלזל בדיונים

חשובים מאוד שאנחנו צריכים ליזום אותם, שיכולה להיות להם השפעה על משק המדינה, על

קובעי המדיניות. מעצם העובדה שאנחנו דנים ומעלים את הדברים באופן ציבורי, יש לזה

משמעות אבל המשמעות הזאת יכולה להיות בכל ועדה - גם בוועדת העבודה והרווחה וכן

הלאה. אבל אני לא מזלזל בזה.

אני רוצה לומר כך - יש לנו את ועדת ברודט. אני חושב שכולכם תסכימו אתי שלדון

כאן היום בוועדת ברודט, ללא שר האוצר, אין שום טעם שבעולם, ושר האוצר נוסע

לחוץ-לארץ לשבוע ימים.

אופיר פי נס-פז;

ואם נשב עם דוד ברודט וחברי הוועדה, זה לא יהיה טוב?

היו"ר אברהם רביץ;

הזמן של הוועדה די מוגבל. לי לא איכפת, אני עובד כאן עשרים וארבע שעות ביממה,

אבל הזמן שלנו מוגבל. אינני חושב שיש טעם שנשב עם ברודט לבד ואחר כך נשב עם שר

האוצר לבד. אין לי ספק שיהיו כאן שאלות אליו, כי לנו כחברי ועדה, האיש הראשון שלנו

במשרד האוצר הוא השר.
אופיר פי נס-פז
בכל מקרה נצטרך לשבת פעמיים. אפשר שבפעם הראשונה תיעשה הצגת הדברים על-ידי

חברי הוועדה--

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבטיחך שנצטרך לשבת יותר מפעמיים כי ועדת ברודט מחייבת גם החלטות בוועדה.

אברהם שוחט;

אדוני היו"ר, אפשר להזמין את חברי ועדת ברודט לישיבה אחת שבה תיעשה הצגת

העניין, הלוגיקה ומה שקורה, וישיבה שנייה עם בנק ישראל, האוצר והגורמים שדנו.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה מסכים אתי שברודט זה האוצר, וכשהשר יגיע לכאן הוא יגיע עם דוד ברודט.
אברהם שוחט
אני רוצח שבישיבה הראשונה יבואו חברי ועדת ברודט - ברנע, סוארי, מינטקביץ

וכו'. מאחר ואי אפשר לגמור את נושא ועדת ברודט בישיבה אחת כי הצגת העניין לבדה

לוקחת שלוש שעות--
היו"ר אברהם רביץ
יתכן שלא היה לי השיקול הזה, אני אראה מה ניתן לעשות. שר האוצר כבר הוזמן

ליום שלישי הבא, מיד לאחר שהוא חוזר, והוא יופיע בפני הוועדה בקשר לדיונים של ועדת

ברודט. הוא יבוא לכאן עם דוד ברודט. אם חברי הוועדה מוצאים לנכון שבאותה ישיבה

ראוי שנזמין את כל חברי ועדת ברודט, אפשר.

אברהם שוחט;

אז אולי ביום שני הבא תזמין את חברי הוועדה?
היו"ר אברהם רביץ
ביום שני הבא אני לא יכול לקיים דיונים כי יו"ר הכנסת ביקש _לא לקיים דיונים

בשום ועדה באותו יום, כי יש כאן יום עיון של כל הוועדות - והוזמנו אליו במיוחד

חברי-הכנסת החדשים - על חקיקה וכו'. אין ישיבות ועדות ביום שני הבא בבניין הכנסת,

כך שאנחנו נמצאים תחת אילוצים.

אופיר פי נס-פז;

בעניין הזה תשקול גם עם שר האוצר דן מרידור - אולי ביום רביעי הקרוב או חמישי

או מחר (בקיצור, השבוע), על דעתו של מרידור, אפשר שהצוות המקצועי שהכין את הדו"ח

יבוא לפה להצגת הדברים בוועדת הכספים. אם דן מרידור יתנגד לכך, אל תזמין אותם.
אברהם שוחט
אינה לא צריך אישור ממנו.
היו"ר אברהם רביץ
תנו לי לשקול את זה. אני אבדוק, הרי צריך לתאם עם אנשים. תראו , ייקח לי הרבה

זמן עד שארגיל את עצמי שאני בקואליציה. אני חיה אופוזיציונית, כך שאני באמת לא

מרגיש את עצמי מחוייב או רוקד לפי חליל של איזשהו שר. אני עושה עבודה עניינית. יחד

עם זאת אני גם לא יכול לתת פקודות.
אברהם שוחט
חה"כ רביץ, אם באמת שר האוצר יבוא בשבוע הבא ביום שלישי יחד עם בנק ישראל

לדיון בעניין, הדיון לא יהיה טוב אם לא נשמע קודם במשך שעה-שעתיים הצגה של דו"ח

ועדת ברודט. אפשר לעשות את זה מחר. אפילו אם יבואו ארבעה מתוך ששת חברי הוועדה, זה

גם כן טוב ואני מניח שהם יבואו. תזמינו את כולם.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נבדוק את האפשרות, אבל אני לא מתכוון לתת פקודות.
אברהם שוחט
כיו"ר ועדת כספים מספיק שאתה מבקש, אתה לא צריך לתת פקודות.
היו"ר אברהם רביץ
הוזכר כאן עוד דבר, בנוגע לאביגדור ליברמן, אני לא חושב - ולא בגלל שאני

בקואליציה - שאם יש קלקולים בממשלה, אני צריך להעביר את זה לכאן לוועדה. לנו יש

מערכת כלכלית שעומדת מול הוועדה הזאת. אם מישהו אמר אמירה כלשהי, גם אם הוא מנכ"ל

של משרד חשוב מאוד, אני חייב להביא אותו ולדון אותו ולשפוט אותו? מה הוא מעניין

אותי בכלל? הוא מכתיב לי דברים? לכן אני לא חושב שכל גחמה של מישהו צריכה לחייב

אותנו להקדיש לזה דיון שלם בוועדה ולצלוב אותו כאן. הוא לא מעניין אותנו, עם כל

הכבוד למאן דהוא. שר האוצר הוא זה שעומד מול הוועדה.



חברים, יש לנו מעמסה לא קלה בוועדה, במיוחד כשאנחנו נכנסים עכשיו לדיוני

התקציב. אבל יש גם מהלך שבאמצעותו יכולים להכתיב ליו"ר הוועדה על מה לדון -

דרך הצעות לסדר-היום. אם זה נתון לשיקול דעתי, אז צריכים להיכנס אליי ולשכנע

אותי שבתוך סולם העדיפויות יש להקדיש יום דיונים לנושא זה לעומת נושא אחר. אני

מסכים אתך, חה"כ שוחט, שוועדת ברודט היא אחד הדברים החשובים ביותר אבל חשבתי

שאסתפק בדיון שיתחיל בשבוע הבא. עם זאת, אני אבדוק במשך היום את האפשרות לזמן

למחר את דוד ברודט עם עוד כמה חברים מהוועדה שלו. אתם תקבלו על כך הודעה.
צבי הנדל
אני רוצה לשאול איך אנחנו עוקבים אחרי הבקשות שלנו מן האוצר, האם הן

מתקיימות. בזמנו הביאו הנה את האישורים של עמותות לעניין פטור ממיסים. יש הרבה

עמותות שהגישו בקשות ולא הגיעו אלינו. ביקשתי בזמנו שיתנו לנו את הרשימה של

הבקשות שהגיעו לאוצר.
היו"ר אברהם רביץ
בעניין זה אני מציע לך שתהיה בקשר עם העוזר שלי, לנדסמן. הוא עומד איתם

בקשר יום-יומי.

איוור קרשנר;

אני דיברתי עם מנהל המחלקה והוא אמר לי שזה דבר מאוד מסובך. הוא עובד על

זה וזה לוקה הרבה זמן ואין לו מספיק כוח אדם. זה ייקח כמה שבועות.
צבי הנדל
אני לא ביקשתי שיביא את זה לאישור.
סמדר אלחנני
חה"כ הנדל ביקש את הרשימה של העמותות שתלויות ועומדות.
איוור קרשנר
לוקח הרבה זמן להביא את הרשימה הזאת, והוא הבטיח תוך כמה שבועות להביא

אותה.
היו"ר אברהם רביץ
לגבי הסיורים - יש לנו רשימה של סיורים. אנחנו יכולים לקיים סיורים רק

בימי ראשון. אין לנו יום אחר, אלא אם נבטל ימי ועדה.
אבי יחזקאל
הצעה פרקטית - תכנון ארוך טווח לסיורים הוא מצויין, אבל יש סיורים שצריך

לקיים בטווח קצר. למשל, אני חבר בוועדת הכלכלה, במוצאי-שבת נעשו זימונים

טלפוניים למפעל כיתן בית שאן ליום ראשון. מכיוון שקורים משברים, יש דברים

שצריך לעשות מהיום למחר. ופה לא יעזור, מי שנכנס ראשון לקטע הזה הוא זה שמשפיע

בסופו של דבר.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר גמור, שוועדות אחרות גם יעבדו. אני לא דואג לעבודה של הוועדה הזאת.

יש סיורים מתוכננים.
אופיר פינס-פז
אדוני היו"ר, חה"כ יחזקאל אומר - וזה נתון לשיקול דעתך כי אתה יושב-ראש

הוועדה ואתה תנווט את העניינים - שיש שתי דרכים: או לתכנן מה שעושים על הלוח,

סיורים מובנים, או לקיים סיורים על נושאים בוערים.
היו"ר אברהם רביץ
גם וגם. אפשר לבטל לפעמים יום דיון בוועדה, אם זה דבר שהוא מאוד חשוב

ואנחנו יכולים גם לעזור. כי חלק מהסיורים הם בשביל התקשורת. אני לא מזלזל,

תקשורת זה דבר חשוב, גם אני חיה פוליטית, אבל בכל אופן הbread and butter-

שלנו זה הדיונים בוועדה.

לגבי מה שאמר חה"כ נודלמן, יש בממשלה המון דברים שצריכים לתקן בכל

השטחים. אני יכול גם לפרוס לפניך רשימה של דברים שהממשלה איננה פועלת בהם כפי

שאני הייתי רוצה שהיא תפעל. אם יש דבר מסויים שאתה רואה שיש שם הזנחה גדולה,

אני מציע שתיכנס אליי ואנחנו נדון בעניין הזה ופשוט נזמן באופן מסודר את המשרד

המסויים שמטפל בנושא ונשאל שאלות. יכול להיות שדרך שאלות שנשאל באמצעות המשרד

שלי, כבר נקבל תשובות. אני בהחלט פתוח לשבת ולדון על כל נושא שהוא רגיש, ואני

יודע שאתה מטפל בנושאים רגישים.



ועדה לעניינים חסויים

לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אנחנו קיבלנו בקשח ממשרד הביטחון להקים ועדה

מצומצמת - היה נהוג שיהיו בה ארבעה חברים - לדון בעניינים חסויים (לא תקציב).

אני מבקש להציע שחברי הוועדה הזאת יהיו חה"כ אברהם שוחט, חה"כ אמנון

רובינשטיין, חח"כ סילבן שלום ואנוכי. אני מעלה את זה להצבעה, כי מליאת הוועדה

צריכה להחליט על כך.

אברהם שוחט;

היא לא מתכנסת הרבה. פעם-פעמיים בקדנציה היא צריכה להחליט משהו.
צבי הנדל
מקובל שיש בה תיקו בין חברי הקואליציה לאופוזיציה?
היו"ר אברהם רביץ
כן. מי בעד הוועדה בהרכב שהצעתי?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין
היו"ר אברהם רביץ
הוועדה אושרה. אני מודה לכם.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 39). התשנ"ו-1996

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובים (תיקון מס' 42), התשנ"ו-1996
היו"ר אברהם רביץ
עכשיו אנחנו ניגשים לעבודה שבגללה אנחנו מקבלים משכירת.
צבי הנדל
אני שמתי לב שגם מי שלא בא לעבודה מקבל משכורת.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הוא כנראה דופק שעון בכל מקרה. ובכן, אנו עוסקים בצו תעריף המכס

והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 39). ישעיהו בן-יהונתן, תסביר בבקשה.
ישעיהו בן-יהונתן
יש לנו היום שני נושאים. הראשון - החשיפה, בעצם שני הנושאים קשורים זה

בזה. כזכור, ב-1 בספטמבר 1991 החל תהליך החשיפה שהיתה בנויה משלושה שלבים.

השלב הראשון הסתיים ב-1 בספטמבר שנה זו ובעצם יש כאן הפחתה, אבל לא לשם כך

באתי לפה כי המחוייבות שלנו היא לבוא כאשר ישנה העלאה במיסוי. יש כאן העלאה

שהיא מאוד לא משמעותית. אנחנו השארנו מספר פריטים במכס לשלב הזה משום שהיות

והפער בין השלב הסופי של המס למצב שהיה בעת הפעלת תוכנית החשיפה היה קטן מאוד

ולא רצינו שכל שנה המכס ירד בחצי אחוז, באחוז אחד - זה היה חסר משמעות,

והשארנו את הדברים האלה לקראת השלב הסופי ואמרנו שכאשר יגיע השלב הזה, נעשה

סדר ונעביר הכל לשיעור של השלב הסופי. ובכן, הורדנו את כל המיסים האחרים לשלב

הסופי, אך במסגרת זאת היו גם מספר מיסים קצובים. כאשר יש מס קצוב, מטבע הדברים

קשה לדעת אם אתה מוריד את המס או מעלה את המס, כי אתה צריך לדעת מה המחיר של

המוצר כדי לדעת מה שיעורו של המס הסופי. פורמלית יכול להיות שיש כאן העלאה,

ובגלל זה אני בא לכאן - כדי לומר שאנחנו תיקנו שיעורי מס קצובים והפכנו אותם

לשיעורים לפי ערך, באחוזים. כפי שאמרתי, במקרים מסויימים אולי יש אפילו העלאה

אבל אני אומר לכם שאם יש העלאה כלשהי היא מאוד לא משמעותית.
היו"ר אברהם רביץ
באלו פריטים?
ישעיהו בן-יהונתן
יש לי כאן רשימה של הפרטים, זה מופיע בצו שלפניכם. רשומים לכם הפרטים

במספרים, אבל אני אומר לכם במה מדובר - מטהרי אוויר, פלסטיק, מזוודות, בגדים

מעור, מוצרי קש, סרט מגנטי, שעונים וחלקיהם, כל מיני מוצרים כאלה.
היו"ר אברהם רביץ
מה האחוז של ההעלאה?
ישעיהו בן-יחונתן
ההעלאה כאן היא לא משמעותית, משום שזה היה מט קצוב. תסתכלו בבקשה בדף

האחרון של הצו, שבו יש רשימת הפרטים. ניקח את הפרט הראשון, לגביו כתוב שבעמודה

כללי, במקום 8% + 0.11 שקל לקילוגרם, יבוא ,/'12. בעצם אנחנו מביאים את זה לאותו

סיווג של % 12, ואם יש הבדלים הם בשברי אחוזים מבחינת נטל המס הסופי. בסך-הכל

אנחנו עושים פה סדר - מפשטים את תעריף המכס, מאחדים סעיפים. זאת הכוונה, אין

כאן משהו מהותי אלא זה יותר עניין טכני של סדר בתעריף המכס.
היו"ר אברהם רביץ
אבל מ-8% ל-12% זה 4 אחוז נוספים.
ישעיהו בן-יהונתן
אבל קודם היה, בנוסף ל-8%, עוד 11 אגורות לקילוגרם. אם אתה לוקח את שניהם

יחד, אתה מגיע בערך ל-12%. זה לא תמיד יוצא בדיוק 12%, יש שברי אחוזים לכאן או

לכאן, אך בסך-הכל מדובר כאן במוצרים שגם ערך היבוא שלהם הוא נמוך מאוד, ובדרך

כלל יש כאן הורדה במס ואם יש כאן העלאה כלשהי, היא מאוד לא משמעותית.
אברהם שוחט
אם אני זוכר נכון, כל החשיפה מסתיימת עכשיו למעט נושא הטכסטיל.
ישעיהו בן-יהונתן
החשיפה היתה בנויה משלושה שלבים. השלב הראשון נגמר, יש לנו עוד שלב ב-98י

- מוצרי עץ, הנעלה ועוד כמה מוצרים בודדים. השלב השלישי הוא בשנת 2000, וזה

הטכסטיל. כלומר, את עיקר החשיפה גמרנו כבר עכשיו.
אברהם שוחט
איך עומדת הקביעה שאנחנו יורדים ל-% 12 מול הסכמי אורוגוואי?
ישעיהו בן-יהינתן
אנחנו בעצם מעבר לסיווג אורוגוואי. סיווג אורוגוואי חייב אותנו בהורדת

מימים של בערך 40% משיעור המס הקיים. בתוכנית שלנו אנחנו השגנו אותם, כך שאין

לנו בעיה.
אברהם שוחט
זאת אומרת, בהסכם אורוגוואי יש מדינות עם שיעורי מכס שונים בהתאם למה

שהיה.
ישעיהו בן-יהונתן
כן, בהתאם למה שהיה עם הפחתה לפי כללים שנקבעו. סיווג אורוגוואי התחיל רק

לפני שנה ואנחנו הקדמנו אותם.
אבי יחזקאל
רק לגבי המועדים אנחנו מקדימים אותם? האם נושא הטכסטיל עומד בהסכמים

הללו?
ישעיהו בן-יהונתן
כן, בטכסטיל נפ נתנו עשר שנים. ענף הטכסטיל הוא רגיש בכל העולם.
אבי יחזקאל
האם אפשר למשוך את החשיפה של הטכסטיל מעבר לשנת 2000?
ישעיהו בן-יהונתן
תיאורטית, לפי הסכם אורוגוואי כן.
אברהם שוחט
האם מה שמובא לפנינו היום וזה אישור תקנה וזה מונח על שולחן הכנסת?
איוור קרשנר
אנחנו צריכים לאשר את זה ולהניח על שולחן הכנסת. אחר כך יש שבוע ימים

לצורך ערעורים. אם יש ערעור, זה בא לדיון והצבעה.

ישעיהו בן-יהונתן;

רק שיהיה ברור - אנחנו הודענו את זה לאורוגוואי.

אבי יחזקאל;

ביקשתי לשאול שאלה בעקבות מה שקרה אתמול בכיתן. בנושא הטכסטיל אנחנו

נתונים בסוגיות של עלות הון ובעיקר עלות עבודה. בעניין הזה אנחנו נמצאים

בשינוי ואין ברירה, זה הכיוון. יכול מאוד להיות שמסיבה ציבורית, לא בהכרח

מסיבה כלכלית נטו, אולי ראוי לשקול אפשרות - מכיוון שזה לא סותר הסכמים

בינלאומיים - לנסות להוסיף לחשיפה של ענף הטכסטיל שנתיים או ארבע שנים נוספות

שאינן עומדות בניגוד להסכם למרות שכבר הודענו לאורוגוואי. כי העניין של כיתן

דימונה וכיתן בית שאן הוא סימפטום ועובדה שיש בתי חרושת בענף הטכסטיל שעוברים

לירדן ולמצרים ודומיהן. נדמה לי שראוי יהיה שאנחנו כאנשי ציבור ניתן אפשרות

לענף הזה להתייעל ולהתאים את עצמו מעבר לשנת 2000. אני מבקש ממך, יו"ר הוועדה,

לשקול אפשרות--
היו"ר אברהם רביץ
זו החלטה שאנחנו צריכים לקבל היום?

אבי יחזקאל;

לא. מכיוון שמה שהצעתי איננו סותר הסכמים בינלאומיים ומכיוון שיש לנו גם

שיקול ציבורי, אני חושב שכדאי לשקול את העניין. אני לא יודע אם זה בסמכותה של

הו ועדה.

היו"ר אברהם רביץ;

השאלה היא אחרת - האם אנחנו צריכים היום לקבל החלטות לגבי מה שיקרה לאחר

שנת 2000? האם אנחנו צריכים להודיע את זרז לגוף בינלאומי?

אבי יחזקאל;

אני לא יודע, זו שאלה שאין לי תשובה עליה. אני אומר שאם זה אפשרי במובן

הטכני, כדאי לשקול את העניין בגלל מה שקורה במפעלי כיתן ומה שימשיך לקרות בענף

הטכסטיל. בתי החרושת שקיימים מחפשים אלטרנטיבות באזור הקרוב לנו, בירדן

ובמצרים, ואנחנו הולכים למצוא עוד צמיגים בוערים. לכן אני מציע לשקול את

האפשרות שחשיפת ענף הטכסטיל תימשך מעבר לשנת 2000.

אברהם שוחט;

אני לא חושב שזו סמכותה של הוועדה לקבל היום החלטה על הארכת מועד החשיפה.

תוכנית החשיפה התקבלה ב-91י עם לוח מועדים, והשינוי היחיד שנעשה בה הוא

שהארכנו לגבי הטכסטיל מ-98י לשנת 2000 כדי שהענף יוכל להיערך. חה"כ יחזקאל,

הבעיה העיקרית היא לא המכס אלא שער החליפין ושכר המינימום. יש היום דיון

בוועדת העבודה והרווחה על העלאת שכר המינימום. אם יעלו את שכר המינימום, לצערי

הרב ייסגרו עוד מפעלי טכסטיל. כל המתפרות במיגזר הערבי ייסגרו, למרות ששכר

המינימום הוא יחסית נמוך כי מדברים על העלאה מ-45% מהשכר הממוצע ל-% 50 מהשכר

הממוצע, אחרי שכבר היו העלאות גדולות מאוד, אחרי שהורידו את הפרמיות משכר

המינימום. אם אנחנו אחראים, אנחנו צריכים להיות עקביים. דרך מכסים לא תוכל



לקיים את המשק הישראלי כי מחר זה יחזור אליך. צריך לטפל בשכר המינימום, לא לתת

לו לעלות בנסיבות הקיימות וצריך לטפל בשער החליפין שהוא בעיה. אם שער החליפין

יעלוז ב-5%-6%, זה יפתור את כל הבעיה של ייצוא הטכסטיל. אלה שבאמת לא יכולים

לייצר, מוטב שייסגרו. המתפרות של הT-Shirts- ביפו שהמשכורות שם הן 1,200 שקל

לחודש, עדיף שייסגרו ושנייבא חולצות. -זה טוב לחלשים ביותר, כי אז הם יקנו

T-Shirts יותר בזול. אם רוצים, אפשר לקיים דיון על החשיפה ועל תוצאותיה - יש

גם ועדת משנה לחשיפה - אבל בוודאי שזה לא בסמכות הוועדה לקבל החלטה כפי שחה"כ

יחזקאל הציע.

חיים אורון;

אני חושב שהמשבר בטכסטיל הוא לא בעקבות החשיפה. יש משבר בענף הטכסטיל,

וכאשר הולך ומתפתח משבר ענפי, הממשלה צריכה להחליט מה היא עושה עם זה. פעם אחת

זה פורץ בדימונה, פעם אחת זה פורץ בבית שאן, עכשיו כבר נמצאים בחוץ גם עובדי

קרית גת כי הם קראו אתמול בעיתון שגם בפולגת יש בעיה. זאת אומרת, לא מדובר פה

באירוע מקומי. דרך אגב, אנשי כיתן טוענים שהמשבר בבית שאן בכלל לא קשור באירוע

מקומי אלא במדיניות על של כל הקונצרן אבל לא בדקתי את זה ואני לא רוצה להיכנס

לעניין. העניין הוא כזה - מתפתח משבר בענף הטכסטיל ויש לו מעגלים, יש מפעלים

שיוצאים ונכנסים ויש שינויים בענף. השאלה מה הממשלה עושה עם זה. זה לא עניין

של 120 עובדים שבאים לוועדת העבודה והרווחה. זה מקרה מאוד כואב של 120 עובדים

מסויימים, אבל צריכה להיות תשובה יותר כוללת. אני יודע שעמיר פרץ פנה לממשלה

ולמעסיקים לקיים דיון משותף לראות לאן זה הולך. המעסיקים מבינים שיש פה משבר

שהוא יותר עמוק. אני חושב שוועדת הכספים צריכה לצרף את תביעתה שיהיה דיון מקרו

כלכלי יותר רחב בכל הנושא של הטכסטיל.
אברהם שוחט
דרך אגב, בארבע השנים של החשיפה היצוא של הטכסטיל גדל מאוד. הוא שינה

כיוון.
חיים אורון
לכן אני אומר שנושא החשיפה הוא פן מאוד חלקי של העניין הזה.
היו"ר אברהם רביץ
נשקול דיון נרחב על נושא הטכסטיל בכלל. כמה אנשים עובדים בענף?

אברהם שוחט;

כ-30 אלף איש.

אבי יחזקאל;

אפשר לקיים סיור במפעלי טכסטיל.

חי ים אורון;

זה לא רק עניין של 30 אלף איש, כי אם יש משבר ב"בגיר" קרית גת, יש משבר

בקרית גת כולה. כל מפעל "אומן" היה 500 איש, וזה יצר משבר.

אברהם שוחט;

בקרית גת עוד מעט "אינטל" יפתור את הבעיה, למרות שכלכלית אין לזה תשואה

טובה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אולי נקיים דיון נרחב בענף הטכסטיל, בחשיפה שלו, עם סיור.



סמדר אלחנני;

אתם תמיד באים עם הסיסמה "הפרטה, הסקטור הפרטי". מי שאומר הפרטה, צריך

להגיד במקביל שהסקטור הפרטי מפטר אנשים ויש לו אטימות לגבי ערכים סוציאליים.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל לא כולם מדברים על הפרטה.

סמדר אלחנני;

כולם חוץ ממני ומחה"כ אורון.
אברחם שוחט
להסתדרות לא היתה אטימות כשהיא פיטרה רבים מעובדיה? היא פיטרה כי לא היה

לה כסף.
צבי הנדל
אם עושים הפרטה זה בהכרח פיטורים?
סמדר אלחנני
כן, בהכרח פיטורים. כל מפעל שעושים לו הפרטה, זה בהכרח מביא לפיטורים.
צבי הנדל
אולי אם המפעל יצליח, הוא ייקח עוד עובדים?
מיכאל קליינר
סמדר אלחנני, מה שאת אומרת זה נכון אבל לא כשמקבלים כספים מהמדינה,

כשמקבלים קרקע מהמדינה, כשמקבלים תמיכה מהמדינה ואחר כך גם מפטרים את העובדים.
סמדר אלחנני
אבל המדינה צריכה לבדוק מה היא נותנת ומה היא עושה. יש מנגנון אדיר

לדברים האלה.
אברהם שוחט
חה"כ קליינר, אתה אומר שלכל מפעל מאושר אסור לפטר עובדים? זו המשמעות של

מה שאתה אומר?
מיכאל קלי ינר
לא, אבל יש לי זכות לבקר אותו ולראות לפי אלו קריטריונים הוא פועל.
אברהם שוחט
אין לך שום זכות. נתת לו תמיכה כדי שילך לבית שאן. הוא השקיע את שלו, לקח

את הסיכון שלך, אין לך זכות להתערב בניהול שלו אלא אם יש רמאות.
סמדר אלחנני
אתה יכול להתערב במרכז ההשקעות ולבדוק אם הוא רמאי או לא.



מיכאל קליינר;

אני לא יודע אם זו רמאות או לא, אבל כותבת לי פרז מועצת פועלי בית שאן

שהשקיעו בשנה שעברה 7 מיליון- דולר בציוד חדיש בכיתן בית שאן, אני רוצה לבדוק

את העניין.
קריאה
זאת ביקורת על הממשלה אבל לא על המפעל.
אברהם שוחט
תזמין הנה את הנהלת כיתן, את הנהלת כלל ותשאל: 'למה השקעתם לפני שנה

והיום אתם סוגרים?'.
מיכאל קלי י נר
אז יש לנו זכות לעשות זאת,
אברהם שוחט
זכות לשאול - יש לך, אבל לא לפקה.
סמדר אלחנני
צריך לשאול את מרכז ההשקעות איך הוא פועל.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד תיקון מספר 39?

הצבעה

בעד - כולם

נמנעים - 2
היו"ר אברהם רביץ
אושר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 39). אנרונו

עוברים לתיקון מספר 42.
ישעיהו בן-יהונתן
אני רוצה להעיר הערה לגבי הקטע הקודם - יש לדעת שעדיין שיעורי המס

בטכסטיל הם גבוהים מאוד, ולא עניין החשיפה הוא שיוצר את המצב הקשה בענף

הטכסטיל.
היו"ר אברהם רביץ
זה ברור, חה"כ יחזקאל דיבר על מזמור שיר לעתיד לבוא, לא על עכשיו.
ישעיהו בן-יהונתן
בתיקון מספר 42 מדובר על צמדנים. צמדנים הם רצועות עם ווים מפלסטיק.

רצועות בתיקים שאתה מדביק אותן במקום לכפתר (סקוטץ'),
מיכאל קלי י נר
אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הטכסטיל. זה דבר מרגיז, אבל אני לא יודע אם

יש לו פיתרון. יש לי חבר שהתגאה שהוא קנה חליפה מאוד יפה באנגליה. כששאלתי
אותו איזו חליפה, הוא אמר
יזה מתוצרת ווסטבורי. את תוצרת הארץ אני לא קונה'.

ווסטבורי הוא שם הקוד ש"בגיר" משתמשת בו. אמרתי לו שווסטבורי זה ליגה בי של



"בגיר" ושברחוב אלנבי בתל-אביב, ליד כיכר המושבות, יש חנות קטנה שבה אפשר

לקנות את ליגה אי של "בגיר" יותר בזול.
אבי יחזקאל
אתה קונה "סולוג" במרקס אנד ספנסר בלונדון, זה אבסורד.

סמדר אלחנני;

חליפות הגברים תוצרת הארץ זה משהו יוצא מן הכלל.
היו"ר אברהם רביץ
אני קראתי שהבעיה של הטכסטיל היא שהם צריכים להגיע לאוטומציה יותר גדולה.
צבי הנדל
הם השתכללו בשנים האחרונות, היום הציוד במפעלים הרבה יותר משוכלל.
היו"ר אברהם רביץ
נחזור לתיקון מספר 42.
ישעיהו בן-יהונתן
כפי שהסברתי, בתיקון מספר 42 מדובר בצמדנים. צמדנים מטבעם הם טכסטיל, זה

עשוי מבד כותנה, מבד ניילון, יש צמדנים מכל מיני סוגים של בד. בתוכנית החשיפה

- כפי שעשינו אותה בזמנו ואז קבענו אותה לשנת 2000 - משום מה הפרט הזה לא צורף

במסגרת קבוצת הטכסטיל והחשיפה שלו היתה צריכה להסתיים השנה. היצרן עצמו לא היה

מודע לכך, הוא היה בטוח שהוא שייך לטכסטיל ושמובן מאליו שהחשיפה המלאה של

הצמדנים תהיה בשנת 2000. הוא התעורר לפני חצי שנה ופנה אלינו, ואמנם בדקנו

והסתבר שמכל מיני סיבות (שאינן חשובות כרגע) זה הושמט. אנחנו בסך הכל לקחנו את

הפרט הזה וצירפנו אותו לתוכנית החשיפה שתסתיים בשנת 2000.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. מי בעד תיקון 42?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין
היו"ר אברהם רביץ
אושר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 42).



שינויים בתקציב לשנת 1996
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מגיעים לסעיף שינויים בתקציב. לפנינו פנייה מספר 339 הקשורה למשרד

הפנים.
אלון קסל
אנחנו מגדילים הרשאה להתחייב עקב תיקצוב חסר שלה, ואין פה כל שינוי

ברזרבה הכללית - לא השנה, לא בשנה הבאה. השינוי הוא בהרשאה להתחייב אבל במזומן

אין שינוי. ההתחייבויות האלה לא ייצרו תשלומים שלא שוריינו אליהם כספים - לא

השנה ולא בשנה הבאה. זה פשוט תיקצוב חסר של ההרשאה להתחייב בתחילת השנה. בכלל,

כל נושא התכנון מרובה יותר בפניות תקציביות לאור זה שנדרשת יותר גמישות בנושא

הזה. יש תוכניות שנעצרות ומתחילים תוכניות אחרות, זה כבר תלוי בהליכים

הסטטוטוריים. לכן יש יותר פעילות בנושא התקציבי בסעיפים האלו.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 339 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 343.

הראל בלינדה;

פה מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד המשטרה לצורך קנייה של חומרה

ותוכנה ופיתוח מחשבים.
היו"ר אברהם רביץ
מניין זה יורד?
הראל בלינדה
מהרזרבה הפנימית של המשרד.
הי ו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 343 אושרה, אנחנו עוברים לפנייה מספר 346.
יוסי כהן
בעקבות פירוק המינהל האזרחי פיזרו את כוח האדם שעבד שם למשרדים השונים.

במסגרת משרד הפנים נקלט הממונה על היישובים היהודיים ביו"ש, מר ריקרדו. הוא

היה במינהל האזרחי ונאלצים להעביר את התקן שלו. התקנים של המינהל האזרחי

הועברו לרזרבה הכללית ואנחנו מושכים אותם מהרזרבה הכללית למשרד הפנים.
אברהם שוחט
מה עושה הממונה על היישובים היהודיים?
רות יוסף
בני ריקרדו הוא ממונה על המחוז של יש"ע.
אבי יחזקאל
כלומר אזור יש"ע קיבל מעמד של מחוז רשמי?

רות יוסף;

זה תמיד היה כך.
אברהם שוחט
אז למה צריך לעשות העברה כספית?

רות יוסף;

כי הוא היה במינהל ועכשיו זה במשרד הפנים כי המינהל בטל.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 346 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 349.
אלון קסל
פה מבוקשים שינויים פנימיים בתקציב ההרשאה להתחייב לבינוי בתי משפט.

מוקמים ארבעה בתי משפט - בנצרת, בחיפה, בבאר-שבע ובאילת במסגרת תוכנית רב-

שנתית.
היו"ר אברהם רביץ
בתי המשפט האלה הם כבר באמצע הבנייה?
אלון קסל
כולם בביצוע, בית המשפט באילת הוא ממש לפני סיום.
היו"ר אברהם רביץ
ואיך זה עובד בבאר-שבע? שם בונים בניין ענק.
אלון קסל
בבאר-שבע מקימים קרית ממשלה ובית משפט ליד העירייה, אחד מול השני. שני

הדברים נמצאים בתחילת הבנייה. לגבי קרית הממשלה עומד לצאת מכרז בקרוב, מדובר

בקומפלקס של 30 אלף מטר. מול זה יהיה בית המשפט.
אברהם שוחט
איך אתם יכולים להוריד 30 מיליון בחיפה?
אלון קסל
פשוט הביצוע שם הוא לא על פי התוכנית, יש שינויים בקצב הביצוע.
אברהם שוחט
אבל זה בביצוע בחיפה?
אלון קסל
כן. גם בחיפה בית המשפט משולב בקרית הממשלה. ליד רחוב פל-ים מוקמת קרית

ממשלה ומשולב בה בית המשפט.
אבי יחזקאל
יש לכם תוכנית להקמת בית משפט בראשון לציון?
אברהם שוחט
לא, יש תוכנית פריסה גדולה מאוד של בתי משפט בסכום של 200 מיליון דולר.

התוכנית כוללת את אילת, נצרת, חיפה ובאר-שבע.
אבי יחזקאל
ובאזור שלנו אין כלום?
אברהם שוחט
נדמה לי שלא.

היו"ר אברהם רביץ;

איך זה עובד - דרך משרד המשפטים?
אלון קסל
הסעיף הוא 51 - דיור ממשלתי. מינהלת הדיור הממשלתי, ששייכת למשרד האוצר,

מבצעת את זה.
אבי יחזקאל
מה קורה מבחינת החלטות לגבי האזור שלנו?
אברהם שוחט
יש החלטות, זה מתואם עם משרד המשפטים. עשו פרוגרמה לארבע שנים לבניית בתי

משפט וקבעו את סדר העדיפויות. בנו בתי משפט - מי שמבקר בנצרת, יכול לראות שזה

בית משפט ענק. אותו הדבר באילת ובבאר-שבע. השיקול שקיבלנו בשעתו להיכנס

לפרוייקט הזה נבע מהעובדה שרמת בתי המשפט והשירות שאזרחים מקבלים היא נוראית,

ואז החלטנו ללכת בתוכנית גדולה מאוד גם במשרדי ממשלה וגם בבתי משפט.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה, כאשר אנחנו מדברים על קיצוצים בתקציב ומחפשים מניין לקצץ, אם לא

זה המקום לקצץ?
אלון קסל
אי אפשר לקצץ כאן, זה כבר בביצוע.
אברהם שוחט
אדוני היו"ר, הנושא הזה עבר תהליך של קיצוצים והקיצוץ היה דרך הארכת

מועדים.
יצחק כהן
אני מבקש התייעצות סיעתית לגבי הפנייה הזאת. אני תומך במה שאמר היושב-ראש

- בימים של קיצוצים בתקציב, צריך לבנות לובי יותר מפואר לבתי המשפט?
אברהם שוחט
זה לא לובי.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נדון בעניין הזה בישיבה הבאה.
מיכאל קליינר
אני רוצה להוסיף כמה מילים. זה מקרי שאני מעלה זאת בנושא הזה, אבל אגיד

את זה ביתר שאת לגבי הסכום של ה-130 מיליון שקל שעיכבתי למשרד הפנים, ועיכבתי

אותו בלי להיכנס לפרטים, רק בגלל הסכום. חברים יקרים, מצד אחד אתם מציעים 5

מיליארד שקל קיצוץ בתקציב ואתם אומרים שהמצב קטסטרופלי וקיצוץ של 5 מיליארד

אולי לא יספיק, ומצד שני אתם מציפים אותנו פה בכל מיני העברות, חלקן אמנם

מחוייבות, של כספים מהשנה שעברה, זה בדיוק אותו כסף, בדיוק אותה אינפלציה



שלדעתי מחייבת את הנגיד לעשות מה שהוא רוצה בתוקף תפקידו, אבל אני לא נכנס

כרגע לוויכוח הזה, ואנחנו פה צריכים לאשר פניות תקציביות. אני כבר אומר

שבתקציב 97' שתגישו, המס על ביקור אצל רופא בחיים לא יעבור, מיסוי קצבאות

הילדים - לפחות לגבי העניים - בחיים לא יעבור, ויהיו עוד דברים שלא יעברו. לכם

אתם לא תצאו מכאן עם מה שהגשתם, מהקיצוץ של 5 מיליארד אני לא יודע אם יישאר

לכם 1, 2 או 3 מיליארד. היות שאנחנו יודעים שצריך לקצץ 5 מיליארד, נחפש מניין

לקצץ.
חי ים אורון
את הנאום הזה אתה נואם לבחור הנחמד מהאוצר? אתה לא מכיר את השר? אתה לא

מכיר את ראש-הממשלה? תדבר עם השר, מה אתה רוצה מהרפרנט של אגף התקציבים?
מיכאל קלי י נר
אני אומר את זה לשר ואומר את זה גם כאן. לדעתי את כל הדברים של הבינוי

ואני מסכים עם חברי חה"כ יצחק כהן - אנחנו צריכים פשוט לעכב. לדעתי לא יהיה

מנוס.

אברהם שוחט;

אבל זה כבר בבנייה.

מיכאל קלי י נר;

אדוני שר האוצר לשעבר, אם זה בבנייה איך זה לא היה בתקציב המדינה?

אברהם שוחט;

זה בתקציב, זה בהרשאה להתחייב. זו העברה פנימית בתקציב ההרשאה להתחייב.

אלון קסל;

אין שום שקל נוסף כתוצאה מהפנייה הזאת. לגבי בינוי חדש, אתה צודק אבל מה

שמדובר פה כבר נמצא בבנייה.
מיכאל קלי י נר
אני מדבר על ה-130 מיליון שבאים מהרזרבה למשרד הפנים.

אברהם שוחט;

את זה גם אני ביקשתי לעכב.

רפאל אדרי;

אדוני היו"ר, קודם כל אני מאחל לך החלמה מהירה, אני שמח שחזרת. אני חושב

שלדחות העברה מסעיף לסעיף בכל מה שקשור לבנייה, זו טעות. אני לא רוצה להגן על

הממשלה אבל כאן מדובר על דברים שנמצאים בתהליך, שכל הקפאה וכל הפסקה בהם תעלה

למדינה עשרות אחוזים. חבל על דיון עקר.

היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ יצחק כהן, אתה רוצה לעכב את זה?

יצחק כהן;

כן, אני רוצה לקיים התייעצות סיעתית.



היו"ר אברהם רביץ;

ובכן, זה יבוא להצבעה ביום רביעי. הפנייה הבאה - מספר 350, הקשורה למשרד

הבינוי והשיכון.
שי וינר
הפנייה מורכבת משני סעיפים קטנים. יש פה בקשה להעביר 4.3 מיליון שקל

בהרשאה להתחייב ובתקציב, כאשר 1.1 מיליון מבקשים להעביר להשלמות פיתוח בשכונת

נטעים בנתיבות. זו שכונה של 384 יחידות דיור שאוכלסה, משרד השיכון מכר את

הדירות ונחוצות השלמות פיתוח כדי להתאכלס בצורה נאותה.

היו"ר אברהם רביץ;

זו מחוייבות של המשרד?
שי וינר
כן, זו מחוייבות של המשרד, זה הובטח.
אברהם שוחט
אני לא מבין - הסעיף של השלמות פיתוח 1989-92 ריק? אין בו כסף יותר? למה

צריך לבקש באופן ספציפי לגבי שכונה מסויימת? הרי יש סעיף של תשעים וכמה מיליון

שקל, האם כולו כבר מחוייב?
שי וינר
בתקנה הזאת כן. מכיוון שזה היה תחת סיכום בפרקליטות המדינה בין משרד

השיכון לבין הרשות בנתיבות על תוספת תקציב, חלוקה של מקורות. לכן המקור הוא

שונה, למרות שאולי היתה אפשרות להעביר את זה בהעברה פנימית.
אברהם שוחט
אני בכל אופן רוצה להבין - יש סעיף גדול של השלמות פיתוח 1989-92.
שי וינר
המימון נגמר כולו, כל ה-90 מיליון מחוייבים כבר. יש פה פנייה נוספת שאני

אסביר אותה עוד היום, שקשורה להשלמות פיתוח 1989-92. מכניסים שם תוספת הכנסות

כדי לממן את השלמות 1989-92.

החלק השני של הפנייה הוא להעביר 3.2 מיליון שקל לטובת אבטחה למזרח

ירושלים. משרד השיכון, דרך חברת עמידר, שומר על מבנים בבעלות יהודית במזרח

ירושלים. בבסיס התקציב היה כ-8 מיליון שקל ופה יש תוספת של 3 מיליון שקל על

מנת לסיים את השמירה, כאשר קיימים היום דיונים להעביר בשנת 97' את האחריות על

השמירה למשטרה. בינתיים זה באחריות משרד הבינוי והשיכון דרך חברת עמידר. זה

כבר שנים כך. היה ניסיון להעביר את זה בשנה שעברה למשטרה, אך השר שחל סירב וגם

המפכ"ל סירב.
היו"ר אברהם רביץ
כלומר, זו חברה פרטית שעוסקת בשמירה.
שי ו י נר
חברת עמידר מעסיקה את "מודיעין אזרחי" והם מבצעים את השמירה. משרד השיכון

אחראי על השמירה והוא מפעיל את חברת "מודיעין אזרחי" דרך חברת עמידר.
חיים אורון
אדוני היו"ר, אני מתעסק בנושא הזה כחמש שנים. אין פה שמירה, כי אם היתה

שמירה היתה משטרה. למה שר המשטרה לא רוצה לקהת את זה? הוא יודע שזו לא שמירה.

אני אומר באחריות מלאה לפרוטוקול - זאת מיליציה פרטית בתקציב מדינה ומי שנותן

את ההוראות מה לעשות זה לא שום גורם ממשלתי. אתן דוגמא - לפני שבועיים קנתה

ישיבת עטרת כהנים בית במזרח ירושלים ליד הקונסוליה האמריקאית, במקרה הייתי על-

יד הבית הזה אתמול. יש ויכוח משפטי, אז יכול להיות שהיא קנתה בדין. אבל יש אדם

שאומר שזה שלו. באים אנשי "מודיעין אזרחי" ונכנסים לבית. המקומי אומר 'פולשים

לביתי. אני נייטרלי ואומר שנכנסים לבית. באה המשטרה - משטרת ישראל של קהלני,

לא של שחל - ומפנה את "מודיעין אזרחי". היא מפנה את "מודיעין אזרחי" מבית

שנמצא לכאורה בסכסוך בין שני בעלים--

אברהם שוחט;

כאשר חברת "מודיעין אזרחי" חיה מהתקציב הזה.

חי ים אורון;

ובכן, יש סכסוך בין שני גורמים שאומרים שהם הבעלים. האחד אומר 'זה שלי'

והשני אומר 'זה שלי', כמו שקורה בתל-אביב או בנתיבות או בירושלים ארבע-עשרה

פעמים ביום, אם לא ארבע מאות פעמים ביום. למה שרי המשטרה לא רצו לקחת את
העניין הזה? כי הם אמרו
'יש 2000 שוטרים למזרח ירושלים, אנחנו לא צריכים עוד

שוטרים במזרח ירושלים. אנחנו נותנים ביטחון למשרד ירושלים' - יש לי פה תשובות

לשאילתות של שרי משטרה - ואם צריך עוד שוטרים במזרח ירושלים, למשל בהר הבית,

מביאים עוד 2,000 שוטרים. אין תקציב מיוחד ל"מודיעין אזרחי". יותר מזה - הם לא

שומרים רק על מבנים, הם גם מלווים את היהודים במזרח ירושלים לבתי-ספר, לחוגים.

היו"ר אברהם רביץ;

זה דבר טוב.

חי ים אורון;

מצויין, אני גם רוצה. תאמין לי שלפעמים לנסוע בלילה ללהב זה די מפחיד.

יצחק כהן;

אז תעבור לגור במזרח ירושלים.

חי ים אורון;

סליחה, יש עוד מקומות בארץ שרוצים ליווי.
אבי יחזקאל
תאמין לי שבתחנה המרכזית בתל-אביב בבוקר צריך ליווי.
חיים אורון
תאמין לי שאני הסתובבתי אתמול במזרח ירושלים בלי ליווי, אני לא צריך

ליווי מאף אחד.
צבי הנדל
עוד מעט צריך בכנסת ליווי, מביאים לכאן מחר כמה רוצחים פלשתיניים.
חי ים אורון
אני גם לא מבין מה קרה באמצע השנה. יש עכשיו רכישות יותר גדולות של בתים?
צבי הנדל
ברוך השם.

חיים אורון;

יש עכשיו בתים יותק רבים? בבקשה, שיגידו. הרי אנחנו נותנים פה כסף מתקציב

מדינה כדי לשמור על מבנים. בואו, לצורך העניין, נגיד ששמרו על ארבעה מבנים,

בשביל זה היה צריך 6 מיליון שקל. עכשיו יש עוד מבנים, כמו שאומר חה"כ הנדל,

וצריך עוד כסף. תגידו לנו כמה מבנים יש, למה גדלו צורכי השמירה. דו"ח קלוגמן,

שעסק בכל הנושא הזה, קובע שכל העניין הזה התחיל בלי מכרז. אמר לי שי וינר שהוא

בירר עכשיו וכנראה שהיה מכרז בשלב יותר מאוחר, אז אני לא מעלה את עניין המכרז.

דרך אגב, כל דו"ח קלוגמן ואי יישומו נמצא עכשיו בבג"ץ. מה פתאום מיליציה פרטית

במזרח ירושלים, במשרד השיכון? אין עוד דוגמא כזאת. תעבירו את זה למשטרה, מה

זאת אומרת ששני שרים לא מסכימים? הכנסת לא מסכימה שיהיה תקציב לחברת שמירה

פרטית. בבקשה שיבוא לכאן שר המשטרה ויסביר למה הוא לא מוכן לתת ביטחון במזרח

ירושלים. אם יש יהודים במזרח ירושלים בלי ביטחון, למה זה רק 4 מיליון שקל?

צריך 40 מיליון שקל, 400 מיליון שקל - כל כמה שזה עולה צריך לתת ל"מודיעין

אזרחי" כדי שישמרו. אבל אם הם שומרים על מבנים, מה פתאום הם שומרים על מבנים?

יש בארץ מי ששומר על מבנים.
היו"ר אברהם רביץ
האם אין מקום בארץ ש"מודיעין אזרחי" נותן שירות כזה?

חי ים אורון;

יש, אבל מי שמקבל את השירות צריך לשלם, למה מתקציב המדינה?
היו"ר אברהם רביץ
אין דבר כזה שמשרדי ממשלה נעזרים בכוחות עזר של חברות שמירה?
צבי הנדל
בוודאי שיש.
חי ים אורון
אם יש שומר במשרד האוצר, זה בסדר אבל לא זה המקרה כאן. הרי גם שר השיכון

לשעבר וגם זה שלפני לשעבר אמר: 'אני לא רוצה להתעסק עם זה, אני רוצה להעביר את

זה למשטרה'. אבל המשטרה לא רצתה את זה, רק בגלל הסיבות שאני אומר. כי זאת בעצם

מיליציה שמקבלת הוראות לא משום גורם ביטחוני, היא מקבלת הוראות ממי שעוסק

באיתור מבנים במזרח ירושלים ובנישול ערבים. לזה אני לא רוצה לאשר תקציב.
צבי הנדל
אני מבקש על הנושא הזה התייעצות סיעתית. שמעתי פה דברים מאוד חמורים.
אברהם שוחט
אני חושב שהבעיה היא לא התייעצות סיעתית. מה המשמעות של התייעצות סיעתית?

שגמרנו את הדיון. אבל אני לא רוצה לסגור את הדיון. בהמשך למה שאמר חה"כ אורון,

צריך לזמן את האחראי על כך במשרד השיכון, לזמן את נציג המשטרה ולהבין במה

מדובר ומה עושים. יכול להיות שבאמת הוועדה, בהסכמה, תגיד שזה צריך להיות בידי

המשטרה. אם יש בעיה של ביטחון, גם אני לא רוצה שחס וחלילה יופקרו חיי אדם. אבל

מה שנאמר פה זה משהו אחר.
היו"ר אברהם רביץ
יכול להיות גם ביטחון מפני פלישות לבתים?
אברהם שוחט
אני לא יודע, שיבואו ויסבירו. אי אפשר לעשות את זה בצורה חפוזה. אני מציע

שיבואו הגורמים גם ממשרד השיכון, גם מהמשטרה ומי שעוסק בזה, ושיהיה דיון על

הנושא. אמנם לא מדובר פה במאות מיליונים, אבל זה כסף וזה מאוד עקרוני.
צבי הנדל
אני מבקש גם על זה התייעצות סיעתית.
אברהם שוחט
אי אפשר.
חי ים אורון
אתה לא יכול לבקש התייעצות סיעתית, כי לא נגמר הדיון.
היו"ר אברהם רביץ
לגיטימי כשחבר בוועדה מבקש הסברים יותר לעומק, שאנחנו נספק את ההסברים

האלה. אני מבקש, מר קרשנר, שתזמין את הנוגעים בדבר שיסבירו לחברי הוועדה. אני

יודע שיש גם שאלות אידיאולוגיות והשקפות עולם מאחורי העניין הזה. אנחנו נשמע

את ההסברים ואחר כך נצביע.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 351. מדובר פה על שינויים פנימיים בתקציב משרד

האוצר הבאים להגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה בטיפול של מכירת נכסי הדיור

הממשלתי ולהקצאת מקורות לתחזוקת בניין אושירה בבאר-שבע.
הראל בלינדה
יש כאן שני דברים נפרדים. אחד, נושא מכירת נכסי הדיור הממשלתי, שבאמצעות

ההכנסות מהמכירה משלמים את ההוצאות שכרוכות בהפעלה של זה. פה אנחנו מבקשים

לאשר הוצאה מותנית בהכנסה בסך 1.6 מיליון שקל. הנושא השני הוא תחזוקת בניין

אושירה. זה בניין ממשלתי בבאר-שבע שמשתמשים בו מספר משרדים ממשלתיים (המכס, מס

הכנסה, משרד ראש-הממשלה) והם צריכים להתחלק בהוצאות התחזוקה. אנחנו מבקשים

לתקצב את התחזוקה - כל המשרדים מעבירים, דרך מינהל הדיור הממשלתי, את חלקם למס

הכנסה. מס הכנסה, בגלל שהוא המשתמש העיקרי בבניין, משלם למתחזק.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אנחנו נאשר את פנייה מספר 351 ונעבור לפנייה מספר 356-7 הנוגעת

למשרד המדע. לא נמצא פה רפרנט שיסביר את העניין.
אבי יחזקאל
תאשר את זה, מדובר ב-500 אלף שקל.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פנייה מספר 356-7, ועוברים לפנייה מספר 358.
אברהם שוחט
מכיוון שיש כאן בקשה כל כך רחבה, שהיא אמנם הוצאה מותנית בהכנסה - ואני

מתחבר פה למה שאמר חה"כ נודלמן - אולי כדאי שנזמין את איתי אייגס או את סגן שר

השיכון, כי כאן יש הרבה מאוד דברים שכרוכים בהוצאה. זו לא בקשה רגילה, זו בקשה

של 164 מיליון שקל.
היו"ר אברהם רביץ
אבל זאת הוצאה מותנית בהכנסה,

אברהם שוחט;

אני יודע, אבל אולי כדאי שנשמע קצת הסברים. אחרי כן זה מתחלק לסעיפים

שונים.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מציע שנשמע קודם את שי וינר. הוא בכל זאת עשה שיעורי בית והגיע לכאן,

יכול להיות שהוא יוכל לשכנע אותנו.
שי וינר
יש פה בקשה להגדלה של 164 מיליון שקל בהוצאה מותנית בהכנסה. מצד אחד יש

עודפי הכנסות ממשרד השיכון, מעבר להכנסות שתוקצבו בבסיס התקציב. אנחנו רוצים

לתקצב אותן בתקציב משרד השיכון על מנת לממן התחייבויות שנחתמו.
היו"ר אברהם רביץ
מניין ההכנסות?
שי וינר
יש פה כ-80 מיליון שקל פיתוח. הפיתוח מחזיר את עצמו - משרד השיכון מוציא

את הכסף, מפתח וגובה את הכסף מהקבלנים. שאר ההכנסות הן ממכירת דירות, השכרת

דירות, ממכירת קרוואנים והשכרת קרוואנים. יש גם הכנסות אחרות בסך 10 מיליון.

זה חילוטי ערבויות ופסקי דין שונים.
אברהם שוחט
כל מכירת הדירות והקרוואנים היא בדרך כלל בסעיף שמאפשר הוצאה מותנית

בהכנסה?
שי וינר
כן.
אברהם שוחט
כלומר, זה לא נשאר בחשב הכללי.
שי וינר
לא, זה נשאר במשרד. יש החלק הרישומי במכירת הדירות שנשאר בחשב הכללי מול

המשכנתאות. כל המזומן ממכירת הדירות מתוקצב כהוצאה מותנית בהכנסה.
שלום שמחון
זח אומר שאם חסר כסף למשרד, הוא מוכר יותר דירות?
שי וינר
עקרונית, ככל שהמשרד ימכור יותר דירות, יהיה לו יותר כסף. זה עדיין לא

אומר שהוא יכול לבצע בכסף הזה פעילות. בפנייה הזאת אין בעצם שום הגדלת פעילות.

בסך-הכל אנחנו מבקשים לקחת את הכסף הזה ולממן פעילויות, הרשאות להתחייב,

שנחתמו בעבר. אלו פעילויות שמשרד השיכון כבר ביצע וכבר התחייב לצדדים שונים.



אברהם שוחט;

יש הגדלת פעילות. היא לגיטימית אולי, אבל יש הגדלת פעילות. באופן תיאורטי

היית יכול להשאיר את הכסף בהשב הכללי ולא להפנות אותו לפעילות.
שי וינר
אין פה שום הגדלת פעילות, כי יצירת פעילות היא רק על-ידי הרשאה להתחייב,

ופה זה מימון הרשאה להתחייב שנחתמה כבר.
היו"ר אברהם רביץ
אם לא הייתם מוכרים את הדירות, הייתם מבקשים כסף מהרזרבה הכללית?
שי וינר
כן, היינו מבקשים מהרזרבה הכללית.
חי ים אורון
או עוצרים את הפיתוח.

שי וינר;

אי אפשר, אלו חוזים שנחתמו. הכסף הזה דרוש לממן פעילויות שחייבים לממן

אותן. כל יום שלא משלמים גורר ריבית והצמדה, היינו חייבים לקחת את הכסף

מהרזרבה הכללית.

צבי הנדל;

האם שר האוצר הקודם נתן לעשות פעילות בלי שהיה לו תקציב?

היו"ר אברהם רביץ;

הוא ידע שימכרו דירות.

אברהם שוחט;

אני רק אמרתי שאם הניחו שהפעילות היא בהיקף מסויים של 688 מיליון ועכשיו

יש יותר הכנסות, יש כאן שאלה. לא שאני מתנגד לעניין, אני רק רוצה לדעת לאן

הולך הכסף. בעיקרון, על ה-688 מיליון היה צריך לעשות את ההנחה של המזומן של

ההרשאה להתחייב.

שי וינר;

נכון, אבל בבניית התקציב בדרך כלל יש הנחות. מכיוון שלא ידוע מספר הדירות

שימכרו וכל הפעילויות, בדרך כלל נוקטים בקו השמרנות כדי לא להגיע לחוסר

מזומנים מתוקצבים.

אברהם שוחט;

הדברים ברורים, אני רוצה לדעת לאן הולך הכסף.

צבי הנדל;

אני מסכים עם חה"כ שוחט שיש להזמין את סגן שר השיכון או מישהו אחר

מהמשרד.



אברהם שוחט;

אני רק רוצה לשאול שאלה - אני רואה שיש פה הגדלה של השלמות פיתוח לבנייה

מפרוגרמת 1990-92, בסך 46 מיליון. מעבר לזה צריך את המיליון שקל לנתיבות?
שי וינר
כפי שאמרתי לך, המיליון שקל לנתיבות (שביקשנו בפנייה מספר 350) נלקח

ממקור מסויים, בגלל סיכום ספציפי בין העירייה למשרד השיכון. אפשר להסתדר גם

בכסף שיש כאן, זה לא קריטי.
שלום שמחון
באופן תיאורטי משרד השיכון יכול להגדיל פעילות על-ידי זה שהוא מוכר יותר

דירות?
שי וינר
לא, זו בדיוק הפנייה הזאת. זו דוגמא לכך שמשרד השיכון הגדיל פעילות, קיבל

יותר הכנסות וההכנסות מממנות לו פעילויות שהוא עשה בכל מקרה. לחילופין, אם

היינו רואים מצב שמשרד השיכון לא זקוק לכסף הזה כדי לממן פעילויות שהוא התחייב

בגינן, הכסף היה עובר לחשב הכללי.

צבי הנדל;

בעברית פשוטה - במכירת בתים של משרד השיכון, הכסף הולך לאוצר ולא למשרד

השיכון.
שי ו י נר
נכון, זה הלך לאוצר והאוצר החליט לתקצב פעילויות שנעשו בעבר. אין פה

הגדלת פעילות. הפעילות היא הפעילות המתוכננת בתוך ספר התקציב, אלא אם היו

שינויים בספר התקציב פלוס שינויים שהוועדה אישרה.

אברהם שוחט;

באופן היפותטי, אם לא היו מגייסים יותר כסף דרך מכירת דירות - או שלא היו

עושים יותר פעילות או שהיו לוקחים מהרזרבה הכללית.
שי וינר
אבל רוב הבקשה כאן היא עבור סעיף 7072 - מימון תוכנית המשכית כנגד

התחייבויות משנים קודמות. אלה הרשאות שנחתמו עד שנת 95' ואין פה בכלל שיקול

דעת, פשוט חייבים לשלם. נכון שבהשלמות פיתוח 1989-90, אם לא היה כסף, היה אפשר

לקבל החלטה שמכיוון שאין מוזמן לשלם, לא מבצעים פעילות ואז צריכים לקצץ את

ההרשאה הקיימת כי אין כסף לממן אותה.

אברהם שוחט;

מה זה פעולות שונות ומימון תוכנית המשכית? בפעולות שונות (סעיף 706911)

יש 9 מיליון שקל.



ש' וינר;

בסעיף הזה, ההכנסות השונות הן מחילוטי ערבויות. ההוצאות השונות זה פסקי

דין. בדרך כלל אלו סכומים קטנים. מדובר על כל פסקי הדין שתובעים את משרד

הבינוי והשיכון.
אברהם שוחט
מה זה מימון תוכנית המשכית (סעיף 7072)?
שי וינר
זה מימון כל ההרשאות שנחתמו עד שנת 95', כולל 95', בתהום השיכון - גם

פיתוח, גם שוטף, כל הפעילויות שמשרד השיכון עושה פה.
אברהם שוחט
יש לך מושג איך מימנו שם משכנתאות?
שי וינר
אני לא מתעסק עם זה. זה לא התחום שלי.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר לאשר את זה?
אברהם שוחט
כן. אבל כדאי באמת להזמין את נציג משרד השיכון.
היו"ר אברהם רביץ
אתה הצעת לדבר בכלל על משרד השיכון ועל המשכנתאות וכל הדברים האלה. נקיים

על זה דיון. ובכן, פנייה מספר 358 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 370. לפי

מה שכתוב כאן, כדי לסדר את כל ביטחון הפנים צריך עוד תקן אחד של כוח אדם...
חי ים אורון
אני לא יודע מה נקרא "בעקבות אי-איוש משרה שנועדה לקליטת עובד בן

מיעוטים". אני יודע שאישרו למשרדי הממשלה תקציבים כדי לקלוט בני מיעוטים,

בהתאם להחלטת הממשלה הקודמת. עכשיו מרוקנים את זה ואני נגד.
איוור קרשנר
חה"כ אורון, יש פנייה בדרך שהגיעה היום בדבר איוש תפקידים של בני

מיעוטים.
אברהם שוחט
היתה ועדת קוברסקי שעסקה בהשמת משכילים מבני המיעוטים בשירות הממשלתי.

הקצינו תקציב מיוחד שבעזרתו נקלטו 400-300 איש. בדרך כלל המשרד נתן תקן שלו

וקיבל תקציב נוסף של תקן מיוחד כדי שתהיה מוטיבציה. נקלטו ככה כמה מאות אנשים.

אני מניח שזה מתוך המאגר הזה.
חי ים אורון
עד שיקלטו עוד אחד.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ אורון, מאחר ויש לנו בדרך פנייה לקבל כמה עובדים בני מיעוטים, אני

מציע שנאשר את זה.
חיים אורון
כשתגיע הפנייה ההיא, נדון גם בזה.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר. אנחנו עוברים לפנייה מספר 372.
יצחק כהן
אדוני היו"ר, גם לגבי פנייה מספר 358 - 164 מיליון שקל למשרד השיכון -

אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
אחרי הצבעה אי אפשר לבקש התייעצות סיעתית. אתה יכול לבקש רוויזיה,

ובמסגרת הרוויזיה אתה יכול לנמק למה אתה רוצה רוויזיה.

יצחק כהן;

אולי תסביר לנו פעם מה עומד לרשותנו - רוויזיה, דיון סיעתי וכוי?
היו"ר אברהם רביץ
מתוך הניסיון שלי, התייעצות סיעתית אומרת שאנחנו דוחים את ההצבעה

ומקיימים אותה במועד אחר שאני קובע. רוויזיה זו שאלה האם אנחנו בכלל דנים בזה

מחדש, ואז אתה מנמק מדוע אתה רוצה זאת. בתוך הנימוק הזה אתה יכול להביא את כל

מגילת אסתר, אבל זה לא דיון, ואז יש הצבעה. ובכן, אתה רוצה רוויזיה על פנייה

מספר 358.
אברהם שוחט
חה"כ יצחק כהן, אם אתה חושב שצריך לקיים דיון, אם היושב-ראש ייענה לכך זה

כאילו לא הסתיים הדיון ואפשר לקיים דיון. אם היושב-ראש החליט שזה הוצבע וזהו

זה, אז גם התייעצות סיעתית אתה לא יכול לבקש. אתה יכול לבקש רוויזיה.

מבחינתנו, אנחנו לא נתנגד שהקואליציה תפיל את בקשות הממשלה אחת אחרי השנייה.
יצחק כהן
אני מבקש רוויזיה על פנייה מספר 358.
היו"ר אברהם רביץ
ביום רביעי נקיים את הרוויזיה. שי וינר, תסביר את פנייה 372.
שי וינר
מבקשים פה להעביר 4.5 מיליון שקל מהרזרבה הכללית עבור הוצאות האגודה למען

החייל במבצע ענבי זעם.
היו"ר אברהם רביץ
האם יגיע מזה כסף לקרית שמונה?
שי וינר
לא, מדובר על אנשי קרית שמונה ששהו בזמן מבצע ענבי זעם במתקני האגודה

למען החייל - בית גולדמינץ, אשקלון ועוד.

מיכאל נולדמן;

אתם דואגים פה לכסף של גורמים מחוץ לקרית שמונה, אבל כל מה שהבטיחו לקרית

שמונה אתם לא נותנים. היתה הרולטה של הממשלה לתת הטבות לעיירה ולא קיבלו כלום,

אבל לגורמים מחוץ לקרית שמונה נותנים.
אברהם שוחט
אפשר לקיים על כך דיון. יש ספר של ההחלטות לגבי קרית שמונה, אפשר להביא

את זה הנח עם שר האוצר ועם השרים שאחראים לכך.
אבי יחזקאל
כן, נקיים דיון בנושא קרית שמונה.
אברהם שוחט
אני חושב שדווקא משרד הפנים כן סידר את העניינים של תקציב הפיתוח. אבל יש

חוברת, יש ספר.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ נודלמן, שאתה גם תושב קרית שמונה, האם ידוע לך באופן ספציפי על

החלטות שהתקבלו בממשלה ולא קויימו?
מיכאל נודלמן
כל החוברת של החלטות הממשלה הקודמת.
אברהם שוחט
אנחנו לא קיימנו?
צבי הנדל
מה זה חשוב מי לא קיים?
שלום שמחון
אדוני היו"ר, גם אני גר בצפון וגם אני יכול להגיד. היישום של החלטות

הממשלה הקודמת היה אמור להתבצע על-ידי הממשלה הקודמת, אך ההחלטות התקבלו ממש

בשלהי הקדנציה. אני כבר העליתי את זה בוועדה וביקשתי לקיים דיון על הביצוע.

אני יודע שראשי הרשויות באזור קו העימות עומדים להפגין ביום שישי הקרוב מול

משרד ראש-הממשלה בגלל אי ביצוע ההחלטות של מבצע ענבי זעם. הספר שמדבר על

המיליארד שקל לשלוש שנים לא מתקיים, לכן ראשי הרשויות אמורים להגיע הנה ביום

שישי ולקיים הפגנה מול משרד ראש-הממשלה. אני יודע זאת מידע אישי שלי. אז אם

שאלת את חה"כ נודלמן, אני נתתי תשובה.
אברהם שוחט
אחרי מבצע ענבי זעם הטילו עליי לרכז את העניין של מה עושים ביישובי קו

העימות. אני הסתובבתי שם, נפגשתי עם כל ראשי המועצות, עם כל שרי הממשלה והוכנה

חוברת עם תוכנית תלת-שנתית שחייבה את משרדי הממשלה, חלקם בתוך התקציב, חלקם

על-ידי חקיקה של מס הכנסה. יש חוברת מלאה, מפורטת, שאושרה בממשלה לקראת סוף



כהונתה. חלק מהדברים התחילו לבצע, חלק מהדברים היו כרוכים בזה ששרי הממשלה, כל

אחד במשרדו, היה צריך לראות את סדר העדיפות הפנימי. אפשר לקחת את החוברת הזאת

עם האנשים שעסקו בזה באגף התקציבים ולראות מה בוצע ומה לא בוצע. על מה שלא

בוצע אפשר לקיים פה דיון.
היו"ר אברהם רביץ
אני קיבלתי רק פנייה טלפונית אחת - אני לא זוכר ממי - על הקלות במיסוי.
איוור קרשנר
ההצעה להקלות במס הכנסה מונחת על שולחן הכנסת.

היו"ר אברהם רביץ;

מדובר גם על תיקוני חקיקה.
אברהם שוחט
הם אושרו במספר משרדי הממשלה. נמצאת פה רות יוסף. במשרד הפנים, למשל,

אושרו הקלות בארנונה ותקציבי פיתוח נוספים. אי אפשר להגיד שלא אושר כלום.
היו"ר אברהם רביץ
הבעיות של יישום ההחלטות לגבי קו העימות לא נוגעות לפנייה שלפנינו. אני

מבין שחייבים כסף לוועד למען החייל וצריך לשלם לו.
צבי הנדל
היתה לי פנייה, למשל, מישיבת מעלות שחייבים להם כסף ולא שילמו להם.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ נודלמן, אני מציע שתיכנס אליי ואנחנו נקיים על זה דיון.
אברהם שוחט
מי שעסק בנושא באוצר זה איתי אייגס.
היו"ר אברהם רביץ
נזמן את איתי אייגס לדיון הזה. ובכן, את פנייה 372 אני מציע שנאשר. פנייה

מספר 372 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה מספר 57030.
יוסי כהן
מדובר בהעברת עודפים משנת 95' לשנת 96'. העודפים הם בתקציב הפיתוח של

משרד הפנים, ואני חושב שאין צורך להסביר לוועדה אץ חשיבות ההמשכיות של תקציבי

הפיתוח.
אברהם שוחט
האם אלו עודפים שלא בוצעו?
יוסי כהן
חלקם מחוייבים, חלקם לא בוצעו. בין היתר יש שם סכום שמיועד ל--
אברהם שוחט
אדוני היו"ר, פעם אחת אני אעשה מה שחה"כ תיכון תמיד עשה ואבקש את הרשימות

של הפיתוח כדי לדעת לאן הולך הכסף הזה - גם מבני דת, גם שיפור כבישים וכו'.



צבי הנדל;

אני מאוד מקווה שזה הולך לכל היישובים שלא קיבלו בתקופת שר האוצר שוחט.

אני מאוד מקווה שנותנים קצת במושבים, צריך לתקן עיוותים.

אברהם שוחט;

אני עבדתי פה בוועדה שמונה שנים בכל מיני תפקידים. כשבאה בקשה כזאת, תמיד

משרד הפנים נדרש לבוא לוועדה ולהגיד איך הוא חילק את הכסף, והוא בא ואמר את

זה. זה היה דבר קבוע כי היה פה חה"כ דן תיכון ותמיד הוא ביקש את זה. אני מחליף

את דן תיכון לצורך העניין.
יצחק כהן
אתה רוצה רשימה עד בית הכנסת האחרון?
אברהם שוחט
כן, זה מה שהיה תמיד בוועדה.
יצחק כהן
יש ועדה בין-משרדית שיושבת.
חיים אורון
כל מה שיש בוועדה המשרדית, אני רוצה לראות.
י צחק כהן
גם את הקיבוצים?
חיים אורון
הכל, הכל.
יצחק כהן
אבל הוועדה צריכה לשבת. היא עדיין לא ישבה. היא תשב, תחלק ואז היא תוכל

לבוא.
אברהם שוחט
יש כאן כספים שמחולקים, ואנחנו כחברי-כנסת רוצים לדעת שזה מחולק כהלכה על

פי קריטריונים, במסגרת הקריטריונים. חה"כ כהן, עם כל הכבוד לך, זו זכותה של

הוועדה. אל תיקח את זה מהוועדה.
חי ים אורון
תראה מה ההבדל - אתה מחלק ואני רוצה לראות למי אתה מחלק. זה מה שהיה תמיד

בוועדה.
י צחק כהן
כשהוועדה תחליט, יהיה אפשר להגיד למי.
אברהם שוחט
אבל הוועדה כבר החליטה, היא רק מחכה למימון.
יצחק כהן
אם אתה אומר כך, אז הוועדה של השר שמעון שטרית החליטה.



אברהם שוחט;

אני רוצה שתדע - אתה לא תמנע מאיתנו את הזכות הזאת.

יצחק כהן;

אבל אתה מבקש דבר בלתי אפשרי.

אברהם שוחט;

הכל אפשרי. היה כאן נוהג, ואף פעם לא ברחו מזה, שוועדת הכספים רצתה לדעת

לאן הולכים הכספים ואין החלוקה. לא תוכל למנוע את זה. אנחנו מבקשים לדעת איך

מחלקים את הכסף, כי אם רוצים כסף אז יודעים לאן רוצים לחלק אותו, אחרת לא היו

מבקשים כסף.
יצחק כהן
אתה מבקש דבר בלתי אפשרי כי הוועדה הבין-משרדית עוד לא ישבה.
הי ו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להעיר את תשומת לב כל החברים לגבי כל הפניות - חה"כ שוחט יודע

היטב שאת הדיון בכל פנייה אנחנו צריכים לסיים לפחות חודש לפני תום השנה. אני

לא יכול למנוע מחבר-כנסת כשהוא רוצה פירוט של בקשה--
אברהם שוהט
ושיביאו את זה בכתב.
היו"ר אברהם רביץ
--אבל לפני שנגיע לזה, אולי גבי רות יוסף תוכל לתת לנו פרטים?
שלום שמחון
האם הפירוט הזה נמצא באיזשהו מקום?
יצחק כהן
לא, אין.
אברהם שוהט
מה זה אין? למה ביקשו כסף? ביקשו כסף כי יש החלטות. מה אתה מספר לנו

סיפורים?
יצחק כהן
אין החלטות, כי הוועדה החדשה עדיין לא קמה.
אברהם שוהט
אז למה מאשרים כסף? אם אין החלטות, אני מציע לא לאשר.
הי ו"ר אברהם רביץ
נשמע עכשיו את רות יוסף.
רות יוסף
קודם כל, חוץ מהוועדה הבין-משרדית שזה נושא במחלוקת, יש כאן הרבה מאוד

סעיפים אחרים שהם הבעייתיים. את הוועדה הבין-משרדית אני משאירה לסוף. לגבי

תשתיות, רשת מים, תברואה וביטחון - אלו כל מיני סעיפים שהם חלק מתקציב מאוד

גדול שתוקצב בשנה שעברה ובגלל בעיות פיתוח שלא ניתן לממש מיד, נשארו שאריות



מחוייבות. כלומר מי שהתחיל תשתית בסביבות ספטמבר-אוקטובר בשנה שעברה לא הצליח

לשחרר ממשרד הפנים את מלוא הסכום. היתה התחייבות אבל עוד לא הוגשו חשבונות

והמזומן לא נוצל. בכל אופן ההתחייבויות קיימות ומדובר כאן על תשתיות, רשת מים,

תברואה, ביטחון. בכבאות הסיפור קצת שונה, זו תוספת שניתנה לקראת סוף השנה בגין

ועדת לפידות - 20 מיליון שקל. חלקו הגדול נוצל אבל נשארו עוד 6.7 מיליון שקל

כדי לקנות כבאיות. בתכנון זה אותו הדבר - היו התחייבויות, יצאו כספים. מענקי

פיתוח מיוחדים, שזה הסכום הגדול, זו תוספת שנתנה הממשלה לערי פיתוח - 25

מיליון שקל - בשנה שעברה. היא ניתנה בסוף השנה, בסביבות נובמבר. לא היה מימוש

כספי. כלומר, היו התחייבויות אבל לא היה מימוש כספי.
אברהם שוחט
תקציב הפיתוח לערי פיתוח הוא סעיף נפרד בתקנות?
רות יוסף
כן, במענקי פיתוח מיוחדים.
אברהם שוחט
אני מבקש לקבל את הרשימה כמה קיבלו ערי הפיתוח, כי הממשלה שלנו חטאה

כנראה לפי חה"כ הנדל. אם אפשר, הייתי רוצה לקבל את הרשימה של המענקים המיוחדים

לערי פיתוח של 95' ו-96י.
רות יוסף
ברשימה של מענקי הפיתוח המיוחדים התוספת והמקור רשומים ביחד, כלומר רואים

את הסכום הכולל. את זה אני יכולה לתת לך.
אברהם שוחט
בסדר. אנחנו רוצים לראות איזה "עוול" עשו לערי הפיתוח.
צבי הנדל
מתי אמרתי שעשו עוול? אתה מדבר במקומי.
חיים אורון
מה זה הסעיף של שימור אתרים - 400 אלף?
היו"ר אברהם רביץ
רגע, תן לרות יוסף לפרט את הסעיפים לפי הסדר.
רות יוסף
מענק כללי לפיתוח - זה חלק מסכום גדול, זה עניין של מזומן. היו

התחייבויות אבל הן לא מומשו עד הדקה התשעים. לגבי שימור אתרים - זה סכום שהיתה

לגביו פנייה בזמנו לשר הפנים שלמה הלל. זה סכום ששר הפנים חיים רמון, על רקע

מצוקה תקציבית של משרד הפנים, אמר שהוא לא יכול להעביר, אבל הוא אמר: 'אני

יכול לתת סכום מסויים לשימור אתרים, בשנה הבאה אם ירווח לנו נוסיף'. זה סכום

שהוא נתן.
אברהם שוחט
רות יוסף, ההסכם לגבי ה-700 מיליון בחוק ההסדרים בוצע?
רות יוסף
לא ממש, כיוון שהיו עוד התחייבויות מעבר להסדר כיסוי גרעונות. סכום של 60

מיליון שקל בוצע ליש"ע, בוצע לבני ברק, בוצע לרהובות, בוצע 130 מיליון שקל

להתייקרויות לכלל הרשויות המקומיות. הועברו מעל 400 מיליון שקל ממשרד האוצר

ומשרד הפנים במסגרת ה-700 מיליון שקל אבל בעצם לא נשארה כמעט יתרה לכיסוי

גרעונות.
אברהם שוחט
ויש מצוקות קשות?
רות יוסף
כן.
היו"ר אברהם רביץ
עכשיו אנחנו מגיעים ל-47 מיליון תקציבי פיתוח לרשויות מקומיות במגזרי

המיעוטים.
רות יוסף
כאן יש סיפור מורכב - הנושא של הדרוזים, שהוקצבו להם 11.7 מיליון שקל.

אלה יתרות שהיו מהשנה שעברה. במסגרת הסדר עם הדרוזים, הוחלט שבמקום שנעביר להם

עודפים בתקציב הרגיל, נעביר את זה בתקציבי הפיתוח. דרך אגב, גם לערבים וגם

לדרוזים היו עודפים. לערבים העברנו בתקציב הרגיל, הם כבר קיבלו. הדרוזים

הסכימו לקבל את זה בתקציב פיתוח מתוך אינטרס שלנו, שאמרנו: 'במקום שיוציאו את

זה לאחזקת מבנים וכל מיני דברים כאלה, שיקהו את זה ליישובים'. זה הסכום של

ה-11.7 מיליון. סעיף נוסף הוא 35 מיליון שקל לסקטור הערבי - אלו פשוט עודפים

שנשארו בגלל אי ביצוע בשנה הקודמת ויש התחייבויות אבל הם לא בוצעו בפועל,

כלומר הוגשו קבלות.
אברהם שוחט
מהו תקציב הפיתוח חוץ מהדרוזים והערבים?
רות יוסף
תקציב הפיתוח השנה הוא מיליארד שקל, כשהצי מזה ביו"ש. לגבי הוועדה הבין-

משרדית (סעיף 570507) - זה עודף שנשאר. בגלל חילוקי דעות שהיו לפני הבחירות

הנוכחיות - כאשר שר הפנים ושר הדתות לא היה שר אחד אלא שני שרים - איך לחלק את

הכסף, פשוט לא יצא גרוש מהוועדה הזו. לא היו החלטות לחלק.
שלום שמחון
זאת אומרת שאם היו ויכוחים על דרך החלוקה--
היו"ר אברהם רביץ
לא היו אפילו ויכוחים, הוועדה לא ישבה.
שלום שמחון
אז חה"כ יצחק כהן צודק שאין רשימה שאפשר להביא.
רות יוסף
לכן אולי חה"כ יצחק כהן צודק - אנחנו לא יכולים להפיק רשימה, כי אין

רשימה כזאת.
אברהם שוחט
יש 16 מיליון בתקציב המקורי של הוועדה הבין-משרדית ב-96י ו-15 מיליון זה

אי ביצוע 95'?
רות יוסף
כן. מכיוון שעכשיו שר הדתות ושר הפנים הוא שר אחד, הוא לא חולק על עצמו.

לכן אנחנו מאוד מקווים שהוועדה תתחיל לעבוד, כי עד היום היא פשוט היתה משותקת

בגלל חוסר תקשורת בין שני השרים.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, אני רוצה להוסיף משהו. אתם יודעים שהוועדה הבין-משרדית מורכבת

משלושת המשרדים - דתות, שיכון ופנים. אנחנו העברנו סכומים למשרדים האחרים גם

בטרם הרשימה, כדי שהם יוכלו לשבת וידעו על איזה סכומים הם יושבים על מנת לחלק

את זה. לכן אני מציע, מאחר ואנחנו נמצאים לפני סוף השנה ואנחנו רוצים להעביר

את כל התקציב--
שלום שמחון
הוועדה ודאי תשב מתי שהוא. אני מציע שכאשר היא תשב, היא תגיש לנו את

הרשימה.
ניסים דהן
היא חי יבת על פי חוק.
רות יוסף
אין שום בעיה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שנצביע עבור כל הבקשה הזאת בדרישה לקבל את הרשימה שתוחלט על-ידי

הוועדה הבין-משרדית לכשתהיה.
אברהם שוחט
פלוס הרשימה של חלוקת הכספים לערי הפיתוח, כפי שביקשתי.
היו"ר אברהם רביץ
מקובל.
חיים אורון
וגם מענקים מיוחדים.
רות יוסף
מענקים מיוחדים זה ערי פיתוח, זה אותו הדבר.
אברהם שוחט
רות יוסף אמרה שתביא גם את 95', כי זה מחובר אצלה ביחד.
רות יוסף
אני אביא הכל ביחד.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין
היו"ר אברהם רביץ
בקשה מספר 57030 אושרה.

איוור קרשנר;

ביררתי ואי אפשר לקיים מחר ישיבה עם ועדת ברודט, כי דוד ברודט טס הערב

לחו"ל. אז אין מחר ישיבה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו ניגשים לדיון על פנייה מספר 373 - העברה של 300 מיליון שקל בהרשאה

להתחייב לנושא עידוד השקעות הון. דוד ברוך, אולי תיתן לנו הרצאה קצרה, בעקבות

דו"ח מבקרת המדינה בסעיפים הרלוונטיים שמדברים על כשל של % 50 במפעלים משיעור

הגידול ביצוא. איך אתם פועלים? איך אתם בודקים את עצמכם כדי לדעת איך להיערך

בעניין הזה לגבי העתיד?

אברהם שוחט;

אני מבין שזה הרשאה להתחייב. זה רק תעשייה או גם תיירות?
דוד ברוך
רק תעשייה. אני תמה אם אין כאן גם תיירות. אם אין, אני אפעל לכך שיהיה.
אברהם שוחט
הורדתם כבר את המענקים ל-% 30?
דוד ברוך
כן.
אברהם שוחט
זה היה בהחלטת ממשלה?
דוד ברוך
כן, כתנאי לשימוש ב-300 מיליון שקל. ה-300 מיליון האלה יהיו כבר במסגרת

ה-% 30.
אברהם שוחט
יש חוסר במזומן?
דוד ברוך
יש חוסר גדול מאוד במזומן. אני מקווה שהוא יגיע לכאן, אחרת תהיה לנו בעיה

כי זה כבר קשר חוזי שקיים עם היזם.
אברהם שוחט
מהו החוסר?



דוד ברוך;

מאות מיליוני שקלים.
אברהם שוחט
בתעשייה או בכל הענפים?

דוד ברוך;

אני מדבר רק על תעשייה.

אברהם שוחט;

מה זה מאות מיליונים?

דוד ברוך;

תלוי עד כמה הפרשנות היא מחמירה, אבל המינימום הוא 360-350 מיליון שקל,

וההערכות יכולות להגיע גם ל-520 מיליון.

היו"ר אברהם רביץ;

מניין תרצו שאנחנו נאשר את זה?

דוד ברוך;

קודם כל, הדברים האלה הם בחזקת כותרת של איומים על הרזרבה הכללית. אלה

דברים ידועים, ומסיבה זו או אחרת התיקצוב שלהם נדחה מעת לעת. עוד לא ידוע כרגע

בדיוק באיזה תאריך, אבל האוצר אמור להגיש לכאן דרישה לטפל בצד המזומן. דרך

אגב, אלו תשלומי מזומן על השקעות שאושרו בהרשאה להתחייב, בדרך כלל שלוש או

ארבע שנים מוקדם יותר. זה בעצם לוח הסילוקים, באותה מידה שההרשאה להתחייב הזאת

תתפרס על ארבע שנים - בין 5% ל-10% בשנה הבאה, 25%-30% ב-98', עוד 25%-30%

ב-99'- -

אברהם שוחט;

כמה תקציב המזומן השנה?

דוד ברוך;

תקציב המזומן השנה, לפני התוספות, מסתכם בכל האזורים ב-1.3 מיליארד. זה

רק תעשייה.

אברהם שוחט;

ואתה אומר שצריך עוד 400 מיליון?

דוד ברוד;

כן, סדר גודל כזה. זו שנה שהיא גם יוצאת דופן - תקציב ההרשאה המקורי היה

1.9 מיליארד שקל, אבל למעשה אנחנו פועלים במסגרת של 3.6 מיליארד שקל בגלל

"אינטל" ועוד זנבות טל כמה מפעלים גדולים. אלו השקעות בסדרי גודל שאני לא רואה

אותן, לפחות כרגע, חוזרות על עצמן. למשל, ים המלח.

אברהם שוחט;

זה מ"ווישי" הסתלק מאופקים?



דוד ברוך;

ראשית, אני לא יודע מי מנסה להכפיש פה ולקלקל את היחסים. בסך הכל, עם כל

הביקורת, הוא משקיע אמין. הוא עמד בכל ההתחייבויות שהוא נתן והעסיק את מלוא

העובדים.
אברהם שוחט
הוא הגיש בקשה פורמלית למרכז ההשקעות לגבי אופקים?

דוד ברוך;

אם אתה זוכר, היתח לו בקשה של 100 מיליון דולר. בסופו של דבר הוחלט,

מסיבות תקציביות, שהיא לא תאושר בשנת 95' אלא ב-96'. באותן נסיבות שאנחנו

נמצאים כרגע, הדבר לא הגיע לידי מימוש. בשלב זה או אחר הוא אמר שעל אף שהוא

היה מעדיף לצבור את ההשקעות שלו בתא גיאוגרפי אחד - או בבאר-שבע או בדימונה -

הוא מוכן לקחת נתח של 50 מיליון דולר ולהעביר חלק מכוח האדם של המפעל לאופקים.

אחר כך הוא גם ירד מדרישתו לאשר לו % 38 מענק, והוא היה מוכן שנאשר לו את זה

בתנאים הקיימים. אני מניח שגם עכשיו תהיה לנו בעיה עם זה - תיכף אני אתייחס

למספרים מאחורי ה-300 מיליון שקל - כי יש קושי רב לענות גם על דברים שנמצאים

בצינור.

אופיר פינס-פז?

כמה הולך לרדת? זה נכון שאתה הולך ל-% 25 מענק?

דוד ברוך;

הרשות המבצעת אמרה את דברר!, היא הגישה את החומר לרשות המחוקקת ועכשיו היא

תאמר את דברה. אני לא יכול להתייחס לעניין הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

מה קורה עם ה-300 מיליון שקל?

דוד ברוך;

בגדול, גם האירוע של "אינטל" השפיע וגם באופן טבעי השנה הזאת היא שנה

מיוחדת, וגם מקבלי ההחלטות שהיו אחראים על מרכז ההשקעות עבדו בצורה כזאת

שבאופן מעשי 95% מתקציב ההרשאה של מרכז ההשקעות נוצל עד חודש יוני. מחודש יוני

המרכז פועל במסלול המענקים ברמת פעילות מאוד-מאוד נמוכה מצד אחד וברמת פעילות

מתונה בסעיף של הטבות מיסוי. מאחר והחלטות השקעה אינן מתקבלות יומיים לפני

שמגישים את הבקשה אלא החלטות עסקיות מתקבלות לפעמים שנה או שנתיים קודם, על אף

המצב של המשק היה מלאי גדול מאוד של בקשות שנכנסו לשנה הזאת. נוסיף לזה את

החלטת הממשלה שבאופן טבעי גרמה לציבור משקיעים גדול להקדים את ההשקעות על מנת

להיכלל בתנאים המוטבים של 34%: נוסיף לזה את הדחיקה החזקה שחלה ממילא בגלל

אינטל, דבר שדחק מפעלים אחרים. בעקבות כל זה נוצר מצב שבו יש בקשות בהיקפים

מאוד גדולים כאשר למעשה לא היה כמעט תקציב.

עכשיו אסביר את זה באופן יותר ממוקד. בתוך הקרביים של מרכז ההשקעות

נמצאות בקשות במונחים תקציביים של בין מיליארד ל-2 מיליארד שקל. מתוך

האוכלוסיה הזאת, 700 מיליון שקל אלה בקשות שהן כבר ברמת מוכנות לדיון. אני לא

קובע כרגע אם הן טובות או לא טובות, אני רק אומר שהן עברו את כל התהליכים

הבירוקרטיים שממילא הם ארוכים. הן כבר מוכנות כך שאם היתה לי עכשיו יכולת

להסתגר, ללא מגבלה תקציבית, עם אנשים שלא יצאו מהחדר חוץ מאשר לאוכל ושירותים,

במשך שבוע היינו יכולים לנקות את העניין הזה ולהחליט לכאן או לכאן. יותר מזה -

מתוך אותו מספר שנקבתי, החלק הארי הוא באזור פיתוח אי. רק כדי לסבר את האוזן -



מתוך בקשות בסכום של 480 מיליון שקל (ללא התייקרויות) שהן בקשות ממש של הקמות

והררובות, 450 מיליון הם באזור פיתוח אי. אם נוסיף לזר; עוד סכום של 40-30

מיליון שקל שהוא בסיווג אהר של קווי עימות, נראה שיש פה מלאי מאוד גדול של

בקשות שאנו חייבים לטפל בהן בחודשים הקרובים. דרך אגב, לא לדחות את כולן אלא

פשוט לגלגל חלק לדיון בשנה הבאה, כי לדעתי מבחינה כלכלית לא נכון להגיע לידי

כך שאם נתנו 300 מיליון, אז לכל יתר היזמים שולחים כתבי דחייה. אנחנו נצטרך

להשטיח את הגיבנת הזאת לתקופה של שישה-שבעה חודשים כדי שלא ייווצר מצב שנדחה

עכשיו פרוייקט טוב כאשר בינואר פרוייקט פחות טוב ממנו יאושר.

זה המצב בנקודת הפתיחה. ל-300 מיליון שקל האלה צריך לעשות הרמת מסך, והם

מורכבים משני מספרים. הם מורכבים מ-180 שקל שזה באמת כסף חי שילך לפרוייקטים

חדשים ומסכום של 120 מיליון שקל שבגדול הולך לתוספות והתייקרויות, שזה דבר

שחייבים לתת. אנחנו מתחייבים בכתב האישור לתת את המענק מוצמד לשורה של מדדים -

הדולר, התייקרויות. יכול להיות שאני משלם עכשיו להתייקרות של מפעל שעושה את

השלבים האחרונים שלו והוא אושר ב-91י או ב-92'. פה ייגזל נתח נוסף של כ-120

מיליון שקל להתייקרויות, כשאר המשאבים שעומדים היום מול גודל הבעיה הם לא

גדולים. בהתאם לזה נצטרך גם להחמיר את הקריטריונים וגם להפעיל שיקול דעת מה

נעביר לשנה הבאה, כאשר יש סימן שאלה מי מתוך אלה ישרוד בתנאים החדשים ומי אכן

יבצע את ההשקעה ומי יחליט שהוא יורד מסדר-היום. אין ספק שיש כאלה - בלי לקבוע

דעה אם זה טוב או רע - שכתוצאה מהפחתת אחוז המענק לא יבואו, כולל משקיעים זרים

שעושים "שופינג" של הטבות קפיטליות.
הי ו"ר אברהם רביץ
בהסתמך על דו"ח הביקורת, ש-% 50 - שזה אחוז גבוה מאוד - של השקעות לא

הצדיקו את הציפייה, אני שואל האם כך זה צריך להיות? האם אפשר לחוש מראש מי

יצליח?

דוד ברוך;

קודם כל, אין לי תשובה. למרכז ההשקעות אין היום תשובה לגבי הערכת הביצוע.

אופיר פינס-פז;

זה משפט מאוד חמור מה שאתה אומר.
דוד ברוך
היום, למעט אינדיקציות כאלה או אחרות, אני לא יכול לשים על השולחן חשבון

מסודר של עלות-תועלת למשק ואנחנו ניכנס לזה; הכוונה היא בהחלט שהאינפורמציה

הזאת תהיה זמינה. דרך אגב, צריך להביא בחשבון שאנחנו מדברים על השקעה והשקעה

היא מסוכנת ולא צריך להיבהל מנפילות כי הן משקפות את הסיכון, אבל צריך לראות

ממה התשואה נובעת. הדו"ח מבקר במידה רבה את התשואה הנובעת בשני מישורים. הוא

כתב ששני פרמטרים אינדיקטיביים להצלחת ההשקעה, שהם יצוא ומועסקים, שהיו נהוגים

במרכז ההשקעות - על סמכן כביכול חלק גדול מהתוכניות לא הצליחו. אני התייחסתי

בוועדה לביקורת המדינה לשני הדברים, ואני לא רוצה להרחיב עכשיו יותר מדי.

בנושא המועסקים, אני חושב שהמערכת הפריזה במספר המועסקים הפוטנציאלי בכל

ההשקעות ובעידן של אבטלה זה היה הסיגנל למי שיכול להתקבל לבית-ספרנו ומי לא.
אופיר פי נס-פז
זה היה תנאי מאוד ברור.
דוד ברוך
אם היינו צוברים את מספר המועסקים שהוערכו בכל התוכניות, היינו צריכים

להביא עוד חצי מיליון עובדים זרים. היתה פה לדעתי הפרזה. מצד שני צריך לזכור



שלתעשייה יש מכפיל גדול מאוד. אתן דוגמא - כל קבוצת כי"ל, כתוצאה משינוי במבנה

יחסי העבודה וכל מה שעובר עליה, עברה באופן גורף להעסקת קבלנים. אם אנחנו

נמדוד את מפעלי ים המלח רק דרך התעסוקה הישירה ב-pay roll של ים המלח, אם

נמדוד את מפעלי האשלג או המגנזיום בנושא תעסוקה, זו תהיה החטאה. אנחנו צריכים

לזכור שבקונצרן של כי"ל, שהוא משקיע גדול בשנים האחרונות, יש עוד מאות ואלפים

שהם מועסקים ישירים במסגרת עבודות קבלן. אין אפשרות למדוד את זה בתוכנית

הספציפית, אבל זה בהחלט נכון לגבי כל המערכת של כור רבתי וכי"ל רבתי, כך שיש

בהחלט תוספת מועסקים.

דבר שני שצריך לזכור - לתעשייה, בסופו של דבר, יש אפקט חזק מאוד של מכפיל

והיא גוררת אחריה פעילויות נוספות של שירותים ודברים מהסוג הזה, שהם בהחלט

צריכים להימדד במסגרת התרומה של אותה השקעה בדידה לתוצר המקומי ולא צריכים

לבדוק רק האם המפעל הספציפי הזה העסיק יותר או פחות עובדים. אנחנו נשתדל לפתח

את המדידה הזאת. ואלה דברים שצריכים להילקח בחשבון.

בנושא של היצוא, יש פה הצבר של דברים. ראשית, כשלונות - חלקם לגיטימיים

כי השקעה זה דבר מסוכן. יש בעיות של רווחיות, בעיות של מדידה. הרבה פעמים

מפעלים הגבירו בצורה מאוד משמעותית את היצוא ברמה הכמותית אבל היתה ירידה מאוד

דרמטית במחירי המוצרים, זה בולט בעיקר בהיי-טק. מפעל מוטורולה, למשל, מייצר

בסדרי גודל של מאות אחוזים יותר פריטים אבל דורך במקום במונחים של תקבולים.

ובכן, זה הצבר של הרבה מאוד דברים שצריך לנתח אותם והניתוח של מבקר המדינה היה

טיפה שטחי. הביקורת בהחלט במקומה, אבל יש מקום לבוא עם תשובות קצת יותר

מסודרות. נתתי שם תשובה שאנחנו מקימים כרגע מערכת בקרה לצורך לימוד לקחים.
היו"ר אברהם רביץ
אולי כדאי לשנות את הקריטריונים? אם מראש אתה יודע שאתה הולך על % 50

כישלון --
דוד ברוך
לא אמרתי % 50.

היו"ר אברהם רביץ;

כך אומרת המבקרת, בהיבט של היצוא לפחות.

דוד ברוך;

אני אגיד, למשל, שחלק מאוכלוסיית המפעלים שנדגמה על-ידה, לא הגיעה לכדי

שנת תפוקה מלאה. % 35 מהמפעלים הללו עוד לא הגיעו לתפוקה מלאה ו-% 15 עוד לא

הגיעו ל--
אופיר פינס-פז
% 50 זה אנדרסטייטמנט של השנה, לפי דו"ח המבקרת.
דוד ברוך
יש בסיס, אי אפשר לברוח מהביקורת. התפקיד של הממשלה במקרה הזה הוא לקחת

את זה כאמצעי לקבלת החלטות - משקיעים כל כך הרבה כסף, צריך בהחלט להפיק מזה

לקחים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נאשר את זה, חה"כ שוחט?



אברהם שוחט;

כן, נאשר. אבל דוד ברוך, מה עם מפעל "אורביט"? החלטתם לא לאשר אותו?

דוד ברוך;

"אורביט" זה השקעה של 200 מיליון. לצורך הדיון, מדובר ב-200 מיליון שקל

שאין אותם כרגע. אם אמרתי שאת ה-300 מיליון אני מחלק בין 180 מיליון ל-120

מיליון שקל, אז הנה תשובתי ואמרתי את זה גם למפעל חד-משמעית. אם אני צריך

לשקול האם לאשר 80 מפעלים ב-180 מיליון שקל או רק מפעל "אורביט" אחד, התשובה

היא חד-משמעית שאני מאשר 80 מפעלים.

אופיר פינס-פז;

לפי צורת החשיבה הזאת, לא היית מאשר את "אינטל" לעולם. אני רוצה לשאול

אותך, דוד ברוך, מה קורה עכשיו במצב הביניים הזה כשבעצם כבר כולם יודעים

שהשתתפות הממשלה במענקים הולכת לרדת בצורה כזו או אחרת, דרמטית או פחות

דמרטית. אנשים הרי מגישים כעת הרבה יותר בקשות. מה תעשה? נגיד שהחוק הולך

להשתנות ב-31 בדצמבר, אתם כרגע קבעתם את המסגרת. מה תעשה בשנה הזאת?

אברהם שוחט;

זו שנה בעייתית. אני מניח שעד שיתקבל החוק בתוצאה הסופית שלו, ירוצו עם

בקשות כדי להרוויח את האחוז הגבוה יותר.
דוד ברוך
כל מי שיידחה במובן זה שהוא ינוע על ציר הזמן ולא יקבל כתב דחייה, צריך

לבוא בשנה הבאה ויצטרך להיות נידון בתנאים החדשים.

אברהם שוחט;

יש הרבה בקשות חדשות? אני לא רוצה לשאול שאלה פוליטית, האם המצב משפיע.

אני מניר) שעניין השינוי הצפוי בשיעור המענק הוא קטליזטור להגשת בקשות.

דוד ברוד;

כן, למרות שאם יש אירועים, זה מתקזז. אבל צריך לזכור שאם יש באירועים

אלמנט משפיע, הוא יתבטא בחודשים הבאים. המפעלים שמגישים בקשות היום, הם אלה

שכבר עשו תוכנית עסקית וכבר מילאו את הפרטים. לפעמים זה פועל יוצא של החלטות

עסקיות של השנה שעברה או של תחילת השנה.

אברהם שוחט;

יש ירידה בבקשות לבניית מלונות חדשים? הרי היה שטף אדיר של העניין הזה.

דוד ברוד;

אני חושב שהמדד המיידי לשאלה שאתה שואל היא לא במרכז ההשקעות, אנחנו תחנה

הרבה יותר מאוחרת. בשביל לענות על זה, צריך לעשות שופינג בקהיליה של הרשתות,

של הבונים הפוטנציאליים, ואתה מכיר אותם. הם מדד הרבה יותר מוקדם. מה שאני

פוגש היום, אפילו אם זו בקשה חדשה, זה פועל יוצא של החלטות מסודרות שהתקבלו

לפעמים ב-94' או ב-94'.



אברהם שוחט;

קראתי בעיתון שהחלטתם להקפיא את מסלול הערבויות. זה נכון?

דוד ברוך;

החלטת הממשלה ביום ראשון קבעה שני דברים - אחד, שמבטלים את תיקון 39

ומקימים מסלול ערבויות מינהלי במקומו.

אברהם שוחט;

מבטלים את תיקון 39, למרות שהיו גם הבנקים? זו היתר, החלטה של הבנקים?

דוד ברוך;

לגבי הבנקים, תיקון 39 קיים על הנייר.

אברהם שוחט;

אבל בשנה האחרונה לא היו הרבה מימושים לפי תיקון 39?

דוד ברוך;

נכון, כי גם לא היו בקשות.

אברהם שוחט;

לא היו בקשות, כי ברגע שנכנסו הבנקים זה ניטרל את זה. אז בעצם יש לנו חיה

על המדף שלא פועלת. הכוונה כרגע להקים מסלול חלופי על בסיס מי נהלי, לא על פי

חוק, שיוגדר בצורה הרבה יותר ממוקדת לאותה אוכלוסיה שיש הצדקה מלאה לתת לה

ערבות מדינה, ואני חושב שיש אוכלוסיות כאלה שמתאפיינות בקצבי צמיחה גדולים,

למשל תעשיות טכנולוגיות.

אברהם שוחט;

מה זאת אומרת "לא על פי חוק"?

דוד ברוך;

כמו ביטוח סיכוני סחר חוץ, כמו עסקים קטנים, שהם מכשירי ערבות.

אברהם שוחט;

אם מבטלים את תיקון 39, לא צריך לבוא לכנסת?

דוד ברוך;

זה בא במסגרת חוק ההסדרים.

היו"ר אברהם רביץ;

רבותיי, אנחנו מאשרים את פנייה מספר 373. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;12.

קוד המקור של הנתונים