ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/10/1996

מצב המשק - סקירת שר האוצר ודיון; שינויים תקציביים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקו





/

)

פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה בתשרי התשנ"ז (8 באוקטובר 1996). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: ס' שלום - מ"מ היו"ר

ר' אדרי, פ' בדש, נ' דהן, אי הירשזון, צ' הנדל,

אי יחזקאל, י יכהן, מי נודלמן, אי סעד, אי פינס-פז,

מי קליינר, אי רובינשטיין, אי שוחט, שי שמחין

מ"מ: חי אורון, ר' אלול, r ' בוים, שי בן-צור, מי גולדמן

ע-א דהאמשה, שי הלפרט, י' וקנין, אי לובוצקי
מוזמנים
שר האוצר ד' מרידור

ד' רבינר, גב' ש. פסח, גב' אי סלוכובסקי,

גבי אי בר-און - משרד האוצר

י י בר - ראש מינהלת הביוב הארצית
יועץ משפטי
א' שניידר
מזכיר/ת הוועדה
אי קרשנר
קצרנית
שי לחוביצקי
סדר-היום
1. מצב המשק - סקירת שר האוצר ודיון.

2. שינויים בתקציב לשנת 1996.



1. מצב המשק - סקירת שר האוצר ודיון
היו"ר ס' שלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. בוקר טוב לכולם.

אני שמח לארח את שר האוצר בפתיחת מושב החורף. שר האוצר הואיל לבוא לכאן

מיד עם פתיחת המושב, כדי לתת סקירה כלכלית מקפת, וכמובן לקראת הדיון על

התקציב.

אני חושב שלאחר שיזיינו זמן ארוך בפגרה אולי חלק מהאנשים פחות מעודכנים

וירצו לשמוע יותר דברים על התכניות הצפויות. אני מבקש בכל מקרה שהדיון הזה

יהיה דיון רגוע, כמו שהוא צריך להיות, דיון ענייני, ולא להתחיל באמירות כמו:

אלח עשו קודם, אלה עשו אחר-כך וכיוצא בזה. יש לנו מטרה אחת משותפת והיא

הכלכלה. אני חושב שמטרה זו מאחדת כאן את כולם, גם מימין וגם משמאל.

אנחנו עומדים בפני אישור התקציב בקריאה הראשונה, שיהיה ככל הנראה ב-29

באוקטובר. בכל מקרה האישור צריך להיות בשבוע האחרון של אוקטובר, לפי הנוהג,

וזח לא עוד הרבה זמן. לאחר מכן, במשך חודשיים ארוכים, ניכנס לדיון מקיף

בתקציבים השונים של המשרדים, משרד-משרד, כאשר כל שר יוזמן לדיון על תקציב

משרדו, ולאחר מכן לאשר בקריאה השנייה והשלישית את תקציב המדינה.

יחד עם התקציב יבוא, כמובן, חוק ההסדרים. בשנה שעברה שר האוצר הקודם הביא

חוק הסדרים מצומצם מאד. אני חושב שאחת הסיבות לכך היתה שהוא לא רצה שתהיינה

הרבה הסתייגויות.
חי אורון
כמות ההסתייגויות לא קשורה בגודל החוק.
היו"ר סי שלום
היא קשורה מאד.
אי שוחט
אתה יכול לראות חוק של עמוד אחד - - -
היו"ר סי שלום
אי-אפשר.
אי שוחט
תשאל את מיקי איתן. הוא יסביר לך איך.
היו"ר ס' שלום
עם כל הכבוד, אני עשיתי את כל ההסתייגויות במשך 4 השנים האחרונות בשביל

הרבה אחרים. אני יכול לומר לך שככל שהחוק הוא יותר גדול - כושר ההמצאה הוא

יותר גדול. ככל שהחוק צומצם - היתה פחות אפשרות להסתייגויות. אבל עדיין חוק

ההסדרים שנולד הרי רק לפני 10 שנים. הוא דבר שלא היה קודם. הרצון להצמיד אותו
לחוק התקציב נבע משתי סיבות
א) מאיזשהו רעיון של מניפסט כלכלי, שבא מטעם השר

שרוצה לומר מהי המשנה הכלכלית שלו; ב) יותר קל להעביר את החוק כאשר הוא קשור

בתקציב.



לא אאריך בדברים. שר האוצר יפתח בהרצאתו. לאחר מכן חברי הכנסת יתייחסו

לדברים. לצערנו הרב, הישיבה כאן תתקיים עד השעה 12:00 בלבד, מאחר ובשעה זו

אמור להתקיים דיון של פורום הקואליציה. בכל מקרה, אנחנו נעשה את כל המאמץ, כדי

שנוכל להיות פה עד השעה 12:00. אם יהיה צורך בהמשך עם שר האוצר - נעבור לחדר

הרגיל של הוועדה. ממילא לאהר שעה זו נמשיך בישיבה של הוועדה בחדרה הרגיל,

לדיון בנושאים הרגילים שעל סדר היום.

שר האוצר, בבקשה.

שר האוצר די מרידור;

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא בטוח לגבי מה שאני אצטרך לעשות

כשתיפתח ישיבת הקואליציה. אני לא בטוח אם אוכל להיות כאן או אם אצטרך להיות

שם. אבל בשעתיים הקרובות אהיה כאן בוודאי.

האם יש קשר בין שלום לבין הכלכלה? - יש קשר בשני הכיוונים. אין ספק

שיציבות כלכלית היא אחד המרכיבים החשובים שמאפשרים התפתחות כלכלית חיובית. אין

ספק שיציבות כלכלית יכולה להיות מושגת בתנאים שאין בהם טרור, שאין בהם מלחמח

ויש בהם יותר השלמה, גם אם אין עדיין שלום פורמלי וסופי בין מדינה לבין

אוייביה. כמובן, שזה לא תנאי הכרחי. הרי מדינת ישראל מתפתחת 48 שנים מבלי שהיה

לה שלום, והיא התפתחה התפתחות שאין דומה לה בעולם כולו בלי הסכמי שלום.

אפילו שנת 1996, שהיא שנה קשה מבחינה ביטחונית, הקושי הזה על הכלכלח אינו

חד-משמעי ואינו לכל אורך החזית. שנת 1996 התחילה מיד אחרי הרצח של ראש חממשלח

המנוח, יצחק רבין. בפברואר, כאשר התפוצצו אוטובוסים בירושלים ובתל-אביב, העולם

כולו ראה את הכישלון הנוראי. מבחינה ביטחונית זו היתה תופעה קשה ותקופה קשה.

עברו חודשיים-שלושה ובחודש מאי היה מצב ביטחוני חמור עוד יותר, כאשר הגליל היה

תחת התקפת קטיושות והיה מבצע "ענבי זעם", דומה למבצע שקדם לו בשנה או יותר,

מבצע "דין וחשבון". ובכל זאת בשנת 1996 ההשקעות בחברות ישראליות בבורסות

האמריקניות גדלו כמעט בפי שניים; לא בגלל הטרור, אלא למרות הטרור.

האם זה צריך להרגיע אותנו? - בשום אופן לא. למרות שבארצות חברית, כפי

שנמסר לי על-ידי אנשינו העוסקים בכך בשגרירות, בקונסוליה, ב-9 חודשים ראשונים

של השנה גייסו חברות ישראליות בבורסות האמריקניות 750 מיליון דולר, לעומת חצי

מיליארד דולר בכל שנת 1995, שהיתה שנה יותר רגועה, עדיין זה לא צריך להרגיע

אותנו, מפני שאנחנו צריכים להסתכל על הטווח הארוך ולא על הטווח חקצר. אנחנו

צריכים לקרוא את המציאות ולא את העתונים, והמציאות בוודאי מושפעת לטווח ארוך

משאלת היציבות במזרח התיכון.

אין ספק שהיעדר מלחמה, היעדר טרור, היעדר קטיושות והיעדר פיגועים מוסיפים

ליציבות הכלכלית, גם בפעילות הפנימית וגם בהתייחסות של העולם אלינו. אמרתי שזה

תנאי חיובי. כמובן שהוא לא תנאי הכרחי במובן זה שהתפתחנו מאד מאד גם בשנים

קשות מאד מבחינה ביטחונית. מלחמת ששת הימים, למשל, והתקופה שאחריה, כל חתקופה

של מלחמת ההתשה, היתה תקופת ההתפתחות הגדולה ביותר של ישראל. אין ספק שאנחנו

לא רוצים לחזור לשנים כאלה.

אנחנו לא צריכים את הכלכלה בשביל לעשות שלום, אבל כשיש שלום - זה בוודאי

מוסיף גם לכלכלה. אמרתי שזה פועל בשני הכיוונים. מכיוון שקשה לנו מאד להגיע

להסכם עם מדינות ערב, שהוא הסכם כולל על כל הבעיות, עם כל השכנים, השאלה מה כן

אפשר לעשות באין הסכם כולל, או עוד בטרם הגענו אליו. בהקשר הזה יש חשיבות רבה

למרכיב הכלכלי. ככל שיהיו יותר אינטרסים כלכליים לשכנינו בקיום היציבות, גם

באין הסכם שלום, יש סיכוי ליותר יציבות.



גם ביחסים עם ירדן יש פוטנציאל גדול שלא מומש. גם אנחנו, לדעתי, לא עשינו

מספיק בשנתיים האחרונות, גם אחרים לא עשו מספיק, כדי להביא ליחסים הרבה יותר

הדוקים עם ירדן.

גם מול הפלשתינאים אני חושב שיש לנו אינטרס מובהק לקדם את מצבם הכלכלי,

להביא ליתר פתיחות, ליתר תעסוקה, ליתר תקווה ולפחות יאוש באי זורים שבשליטת

הרשות הפלשתינאית.

כך, כשם שהיציבות הפוליטית או הביטחונית יכולה לעזור לכלכלה, גם היציבות

הכלכלית יכולה לעזור ליציבות הביטחונית והפוליטית.

כל מה שאמרתי אלה הם משפטים כלליים. הם לא נכונים תמיד. הם לא נכונים בכל

מקרה. הם לא תמיד תנאי הכרחי. אבל אין ספק שהדברים האלה חשובים. אני אומר את

הדברים האלה מפני שברמת הכותרות וההתבטאויות הפוליטיות בדרך כלל אנשים מוכנים

לומר דברים חדים, ברורים, שברוב המקרים אין בהם מידה רבה של אמת, אלא רק

חלקית. אני חושב שההצגה היותר מאוזנת מייצגת יותר נכון את המצב האמיתי של הקשר

בין שלום או יציבות מדינית וביטחונית לבין התפתחות כלכלית. שני הדברים חשובים.

שניהם משפיעים באמת בעיקר בטווח הארוך. כמו ששנת 1996 הוכיחה את מה שהוכיחה

לגבי השקעות של חברות ישראליות בבורסה האמריקנית, היא בוודאי הוכיחה גם ירידה

גדולה בתיירות אחרי האירועים של פברואר, אחרי האירועים של מאי ואולי גם אחרי

האירועים של השבוע האחרון. לא תהיה תיירות כמו שרצינו, כי כשרואים על המסכים

את התמונות שראו כתוצאה מהאוטובוסים המתפוצצים, או כתוצאה מהקטיושות שהיו

בצפון, או בהתפרעויות ובהרג שהיו לפני שבוע-שבועיים - כל זה לא מוסיף לתיירות

שלנו שום דבר, ולא מוסיף לנו בכלל שום דבר.

לכן, הדברים הם יותר מורכבים ממה שהם נראים על-פני השטח. מה שאמרתי לא

טוב לכותרת, לא טוב למאמר, אבל זאת המציאות.

מכאן אעבור לכמה נתונים על מה שקורה במשק עכשיו.

בחצי השנה הראשונה או בתשעת החודשים הראשונים יש האטה בקצב הגידול של

המשק. התוצר הלאומי, שגדל בשנים האחרונות בממוצע בכ-6% גדל בחצי השנה הראשונה,

מינואר עד יוני, ב-1.8%. זאת על-פי נתוני הלמ"ס. אני לא רוצה להשליך מזה

השלכה של הכפלה רגילה עד לסוף השנה. ייתכן שזה יהיה קצת יותר. אבל לא נגיע

לקצב של 6% או 7% שהיינו רגילים לו בשנת 1995. השנה הקצב הוא יותר נמוך. אני

לא רוצה להתנבא ולומר לאיזה קצב נגיע בסוף השנה, אבל אני מדבר על 4% או 5%

בסוף השנה. אני חושב שזו ירידה. האם הירידה תגיע ל-3.5%, ל-4% או ל-5%? - אני

לא מוכן להתנבא. כפי שאמרתי, בחצי השנה הראשונה, על-פי נתונים בדוקים, התוצר

עלה ב-1.8%.

עדיין צריך לומר שקצב גידול של 4% הוא קצב גידול שרוב המדינות המפותחות

בעולם היו מתגאות בו. זה לא קצב של מיתון. אבל זאת האטה.
אי רובינשטיין
אבל לא פר-קפיטה. יש גם קצב של גידול האוכלוסיה.
השר די מרידור
גם פר-קפיטה, לאור הצמצום בעלייה, עדיין קצב הגידול של 4% קיים בהרבה

מדינות מפותחות. אבל בכל זאת זה לא קצב הגידול שידענו בשנים הקודמות, משנת

1990. פרט לשנת 1993 שבה היה קצב גידול קטן בתוצר בגלל הירידה בבנייה

הציבורית, משנת 1990 קצב הגידול הוא אחר, הוא 6% בממוצע. בשנה הזאת נהיה בקצב

גידול נמוך יותר, וזאת אני אומר לפחות לפי חצי השנה הראשונה מינואר עד ינואר.



אין לי סיבה להניח שבשלושת החודשים האחרונים שחלפו התמונה השתנתה באופן

משמעותי. יכול להיות שזה קצת יותר, או קצת פחות. אבל זה סדר הגודל.

לצערי, ההתמתנות הזאת איננה בביקושים. בצריכה הפרטית לא רואים האטה.

בצריכה הפרטית במחצית השנה הראשונה הגידול במונחים שנתיים הוא של כ-8%. הדברים

האלה חשובים גם לצורך השאלה מה גורם להאטה והאם באמת יש צמצום מצד הביקושים.

העובדה היא שבמידה ויש צמצום - הוא לא בא לידי ביטוי בצריכה הפרטית, אלא במידה

מועטת, אם בכלל. הצריכה הפרטית גדלה עדיין ב-8% במונחים שנתיים.

מה שקורה, לצערי הרב, הוא שבחצי השנה הראשונה יש למעשה קיפאון ביצוא. זו

פעם ראשונה אחרי הרבה שנים שבחצי השנה הראשונה היצוא קפוא, קופא. אני לא רוצה

לתת מספרים מדוייקים. אני מניח שתוך כחודש ימים בערך הלמ"ס יפרסם את הנתונים

שלו. אבל הביטוי הזה, שהוא קרוב לקיפאון - ואני לא מוכן להתחייב על האחוז או

על שברי האחוז המדוייקם - בא לידי ביטוי בחצי השנה הראשונה.
חי אורון
באיזה ערכים? בערכים דולריים?
שר האוצר די מרידור
בערכים כמותיים. יצוא הסחורות והשירותים, כולל, קפוא מינואר ועד יוני.

מאז אין לנו עדיין נתונים מדוייקים. אבל בחצי השנה הראשונה המצב הוא של קיפאון

ביצוא.

מדד הייצור התעשייתי, שעלה קצת ביוני, שב וירד ביולי. מתחילת השנה המדד

הזה עלה ב-2.2%, שבמונחים שנתיים זה 3.8%, בהשוואה ל-8.5% בשנת 1995. אני

מתייחס לנתונים שאני יודע, שרובם הם עד חודש יוני וחלקם עד יולי-אוגוסט. עכשיו

אני נותן לכם את הנתונים בלי פרשנויות. העלייה במדד הייצור התעשייתי היא, אם

כן, 3.8% במונחים שנתיים. זה פחות באופן משמעותי, כמעט חצי, מהגידול בייצור

התעשייתי בשנת 1995.

לעומת זאת, מדד המסחר הקמעונאי באוגוסט עלה בחצי אחוז בהשוואה ליולי.

ביולי הוא עלה ב-1.9% בהשוואה ליוני. בסך הכל, מתחילת השנה הוא עלה ב-8.1%.

במונחים שנתיים זה בערך 12.5%. המדד הזה נותן לנו קירוב טוב, בין השאר, גם

לצריכה הפרטית; לא רק לצריכה הפרטית, אבל גם לצריכה הפרטית.

כל מה שאמרתי כאן מעיד על מה שאמרתי בתחילה. יש האטה בגידול בשנת 1996

לעומת שנת 1995 לפחות בחצי השנה הראשונה, ובמידה בטוחה כמעט, אני יכול לומר,

גם ב-9 החודשים הראשונים שאנחנו יודעים לספור. לא כל הנתונים מצויים בידינו

ולכן אני מבדיל בין 6 חודשים ל-9 חודשים. אבל התמונה היא אותה תמונה.

אין זה מיתון. זו צמיחה של תוצר ב-4% -3% בשנה. הגידול הזה שממשיך - ואני

מצטער לאכזב כמה מן העתונאים וכמה מהאנשים הפוליטיים - משתקף בכך שעדיין יש

עניין עצום בכלכלה הישראלית בחוץ לארץ. אני בא הנה מכנס שהתקיים בבנייני

האומה, כינוס של מתהרים פוטנציאליים על המכרז לכביש חוצה ישראל. אני פתחתי את

הכנס בדברי ברכה ואמרתי כמה דברים על הכלכלה הישראלית. לאחר מכן דיבר משה לוי.

כ-100 אנשים, מציעים רבים ושונים, באו ללמוד את הדברים בימים האלה. מחר הם

יסיירו בשטח ויקחו את הניירות של המכרז. אני חושב שנאמר לי שכשליש מהם הם מחוץ

לארץ. אני לא רוצה להתחייב על המספר המדוייק. הם באו הנה לפרוייקט גדול של

תשתית.

בחודשים האחרונים היו אצלי נציגים של חברות גדולות מאד מחוץ לארץ,

שמתעניינות בפרוייקטי תשתית ישראלית. יש חברות שרוצות להשתתף בהשקעה בחברת



החשמל, שהולכת לפרוייקט של 10 מיליארד דולר השקעה ב-7 שנים. יש חברה אמריקנית

שרוצה לבנות שדה תעופה, שאנחנו עומדים לבנות כנראה בנגב, לפי המלצת דו"ח סוארי

בעניין זה. יש חברה אחרת, צרפתית, שרוצה להשקיע בפרוייקט של הרכבת התחתית בתל-

אביב. יש חברות אחרות, שלא אמנה את כולן, שבאות להשתתף בפרוייקטים בישראל,

רובן חברות מחוץ לארץ.

בשיחה שקיימתי עם שר האוצר מקוריאה לפני ימים ספורים בוושינגטון, הוא

ביקש לדאוג לכך שיהיה יחס הוגן לחברת הקומוניקציה הקוריאנית, שרוצה להשתתף או

משתתפת במכרז גדול להשקעה בארץ, בפרוייקטים של קומוניקציה ישראלית. נדמה לי

ש"בזק" עושה כאן פרוייקט גדול בהקשר זה.

לכן, העניין בהשקעות בתשתית בישראל הוא גדול והחברות האלה ממשיכות

להתעניין בנעשה כאן לא רק דרך הבורסה האמריקנית, אלא גם בהתעניינות ישירה. אתה

יכול לראות אותם גם במשרד האוצר, גם במשרדים אחרים וגם בתעשיות הישראליות. הם

נמצאים כאן, מסתובבים כאן ויודעים את קצב הצמיחה של המשק הזה.

המשק הזה קולט לא רק את המשקיעים, אלא הוא קולט גם - וזה צד אחר של אותה

מטבע - מאות אלפי עובדים זרים. אנחנו בוכים על התופעה הזאת. אבל גם אחת

התוצאות של משק שמתפתח בקצב מאד מהיר, בארץ מאד פתוחה, שיש בה ביקוש לעובדים

וביקוש להשקעות. והכל מתנקז אצלנו על הטוב והרע שבתופעות האלה.

שר האוצר הסיני ביקש לעשות מה שניתן כדי לסיים כמה חוזים שאנחנו דנים

עליהם, ואשר עוד הממשלה הקודמת דנה בהם, על-מנת לתת קווי אשראי להגברת המסחר

בין שתי הארצות, בין סין לבין ישראל.

אבל למשק הישראלי יש פוטנציאל צמיחה הרבה יותר גדול מזה שמשתקף בחצי השנה

האחרונה או ב-9 החודשים האחרונים. צריך לומר את הדברים. זו לא תופעה משמחת.

כדי שנחזור לפוטנציאל הצמיחה המלא שלנו, שמודדים אותו בערך ב-5% לשנה גידול

צמיחה ועוד 3% - 2% פיריון לשנה - אנחנו צריכים לפעול במהירות ולפתור בעיות

רציניות שהמשק עומד בפניהן. אלה בעיות שיצרו את התופעה הזאת, בחלקה לפחות, ואם

לא נפתור אותן הן עוד תחמרנה מאד את מצבנו. לכן, צריך לפעול מהר וכשפועלים

צריך להסתכל על סך הכל התמונה ולא על פרט זה או אחר שבה.

הבעיה המרכזית של המשק היום היא בעיית הגרעון בחשבון השוטף. במחצית השנה

הראשונה אנחנו נמצאים בגרעון של למעלה מ-3.1 מיליארד דולר, כאשר בשנה שעברה

הגרעון היה 2.4 מיליארד דולר במחצית השנה ובסוף השנה הוא היה 3.9 מיליארד דולר

(וזה חשבון סופי). השנה, בחצי השנה הראשונה, אנחנו מצויים בגרעון של 3.1 או

3.2 מיליארד דולר גרעון.
אי רובינשטיין
לא הבהרת אם מדובר ב-6 חודשים או ב-9 חודשים.

השר ד' מרידור;

- 6 חודשים, חצי שנה. אני נותן נתונים שהתפרסמו על-ידי הלמ"ס. פשוט אין

לנו נתונים לגבי 9 חודשים. הסברתי זאת. יש דברים שאני יכול בהקשרם לדבר על 9

חודשים, כי יש לי כבר נתונים ביולי ובאוגוסט. בעניין הגרעון אין לנו נתונים

ליולי-אוגוסט. הנתונים האלה הם נתונים של הלמ"ס. לפיהם אנחנו מגיעים במחצית

השנה הראשונה לגרעון של 3.2 דולר בקירוב. בחשבון השוטף זה יביא אותנו במידה

גבוהה של סבירות לגרעון גבוה יותר מאשר בשנה שעברה.
היו"ר ס' שלום
האם אתה יודע מהו המאזן המסחרי?
השר ד' מרידור
אני לא יודע לומר לך מהו הגרעון במאזן המסחרי הכולל. אני יכול לחשב אותו.

אם נניח שנסיים את השנה ב-5 מיליארד דולר גרעון, יש להניח שבמאזן המסחרי הכולל

זה יהיה 11-12 מיליארד. מכל מקום, זה סדר גודל שאני לא יכול לומר אותו ברגע

זה. אגב, קשה להסתכל על הגרעון הזה. הוא לא מספר מדוייק במובן זה שיש בתוכו,

למשל, 3 מיליארד דולר אמריקנים שחלק מחם זה ממש ייצוא ישיר או ייבוא ישיר.

לכן, קשה לקחת אותו רק בצד הגרעון ולא בצד המימון. יש גם העברות חד-צדדיות,

שחלקן הן בעצם תשלומים בדרך כזאת או אחרת. יש העברות מגרמניה. הגרעון השוטף

בוודאי יגיע בסוף השנה למעל ל-4 מיליארד דולר. זאת בנוסף לגרעון של 4 מיליארד

דולר שהיה בשנה שעברה. אני אומר שזאת הבעיה המרכזית של המשק הישראלי. אין ספק

שהבעיה הזאת נובעת בראש וראשונה מהגרעון בתקציב המדינה, ומהיבט אחר - מגובה

הוצאות הממשלה.

הגרעון הזה במאזן המסחרי או הגרעון במאזן התשלומים ניתן עדיין למימון, כי

אנחנו מגייסים כסף בריבית נמוכה בעולם; ועוד פעם, כי לא כולם קוראים עתונים

בחוץ לארץ, לא בעברית לפחות, ונותנים לנו את ההלוואות שאנחנו מבקשים בריבית די

נמוכה ובריבית טובה אפילו. אני לא רוצה להגיד את המספר המדוייק, אבל גייסנו

לפני חודש בארצות הברית סכום של כ-750 מיליון דולר בריבית נמוכה.
אי שוחט
- בערבות המימשל האמריקני.
השר ד' מרידור
בערבות המימשל האמריקני. לפני שבועות ספורים נסגרה העסקה עם בתי ההשקעות

בעולם לגבי הגיוס באירופה של 750 מיליון דולר בשלוש השנים הקרובות, כאשר בחודש

הקרוב יגוייס השליש הראשון. בתי ההשקעות הטובים ביותר בעולם שאנחנו יכולים

לחשוב עליהם באו ולקחו על עצמם את הפעולה הזאת. גם בשיחות עם כל ראשי בתי

ההשקעות האלה, שיחות שקיימתי לפני שבוע וחצי בניו-יורק, אני שומע רק דברים שהם

חיוביים מבחינת היכולת לגייס את הכסף ובכלל ביחס שלהם לישראל. זה לא שהם לא

מודאגים מתופעות חולפות. השאלה אם תופעות אלה הן חולפות או לא חולפות - היא

שאלה רצינית, כמובן. אבל עתון לא יכול לחיות אלא אם יש לו התופעות החולפות,

אחרת יפרסמו ספרים ולא עתונים. אבל המשקיעים מסתכלים על הטווח הארוך. אין ספק

שלא שבוע אחד משפיע, אבל לטווח ארוך הדברים יכולים להשפיע, כמובן.

אנחנו מגייסים היום את הכסף למימון הגרעון לא בקושי רב, וגם בערבויות

אמריקניות. צריך לומר שלפני שבוע הנשיא קלינטון חתם על הקיזוז מן הערבויות,

לפי הסיכום שנעשה בזמנו שמקזזים כל השקעה שהיתה בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

צריך קודם כל לומר לשבחה של הממשלה הקודמת, כמו שאני נוהג לא להשכיח את שבחיה,

ולשבחה של כל הקואליציה שתמכה בה, שההשקעה שהם השקיעו ביהודה ושומרון היתה

חסרת תקדים בהיקפיה. הושקעו מאות מיליוני דולרים כל שנה בכבישים, בבתים,

בבניינים, באלפי דירות. בכל אופן גידול של 45% באוכלוסיה היהודית בארבע שנים -

לא כל ממשלה זוכה לכך, וממשלת רבין ופרס זכתה לכך.
קריאה
אני מקווה שהממשלה הזאת תגדיל.
פ י בדש
או שלפחות תעמוד בקצב הזה.



ר' אלול;

הממשלה ההדשה תקים מנהרות.

אי יחזקאל;

בואו תמלאו את כל הצעות הממשלה הקודמת "אן-בלוק".
השר ד' מרידוד
אגב מנהרות, אני מוכרח לשבח את הממשלה הקודמת. היינו לפני חודש בפתיחת

מנהרה שהשקיעו בה 130 מיליון שקל. מדובר בחיבורו של גוש עציון למדינת ישראל.

זו היתה החלטה של יצחק רבין, של בייגה ושל פואד. היתה החלטה להמשיך בזה ולא

לעצור את הפרוייקט הזה. מגיע לממשלה הקודמת בנקודה זו שבח ואני נותן את השבח

בכל מקום שהוא מגיע.

אלא מאי? - ההשקעות האלה עלו לנו. הן עלו לנו בכך שהאמריקנים הודיעו שאת

ההשקעות שחבר הכנסת אורון תמך בהן הם מקזזים לנו מהערבויות. אבל יצחק רבין,

עליו השלום, הגיע לסיכום חשוב מאד עם הנשיא קלינטון, לפיו יש קיזוז לקיזוז,
דהיינו
כל השקעה שאנחנו משקיעים, מה שקרוי לצרכי שלום, כלומר בעיקר בכבישים

עוקפים ביהודה ושומרון, מקוזז מן הקיזוז. מכיוון שכך, בשנה שעברה, ב-1995,

המימשל האמריקני קיזז מן הקיזוז וסוף הדבר היה שהורד לנו רק סכום של 60 מיליון

דולר מן הערבויות שאנחנו זכאים לקבל בשנת 1995.

אנחנו צפינו בסקרנות השנה למה שייעשה. אני מוכרח לומר, במידה רבה של

סיפוק, שהעברתי אותה גם לשר האוצר האמריקני לפני כמה ימים וגם לאחרים במימשל

האמריקני, שאנחנו מודים על מה שהנשיא עשה גם השנה. האמריקנים עשו חשבון של

מאות מיליוני דולרים שממשלת רבין השקיעה ב-1995 וכמה קוזז ממנה על-ידי

פרוייקטים של כבישים עוקפים. בסך הכל הקיזוז היה אותם 60 מיליון דולר. אני

חושב שזוהי אינדיקציה להמשכיות שהיא מבורכת.

אנחנו מגייסים בינתיים את המימון הזה בלא קושי. אבל שלא נשגה בזה. אם

אנחנו לא נתכונן בזמן ולא נתקן בזמן את הקלקלה הגדולה של הכלכלה, דהיינו: את

הגרעון הגדול בתקציב המדינה - שום פטנט לא יעזור ושום גימיק לא יעזור; אנחנו

נהיה במצב של גרעון הולך וגדל במאזן התשלומים וקושי לממן את הגרעון הזה. אינני

יודע באיזה מילים חריפות צריך להשתמש בכדי להדגיש את החיונית של הקיצוץ בתקציב

המדינה.

אני מוכרח להגיד שבשיחות שקיימתי בחוץ לארץ - ולא רק אצל קרן המטבע אלא

גם עם כלכלנים אחרים, עם פרופסורים לכלכלה, עם שר האוצר האמריקני ועם סגנו

לארי סאמר, שהוא כלכלן בעל שם עולמי - הביטויים שהשתמשו בהם לגבי הקיצוץ

שאנחנו הבטחנו, של 4.9 מיליארד שקל,היו: IT'S A NECESSARY CONDITION, IT'S A

MUST, כלומר זה תנאי הכרחי, או זה תנאי חיוני. לא היה אחד שדיבר אחרת. האנשים

דיברו בחיוב על מצב חכלכלה שלנו, לרבות המנהל הכללי של ה-IMF, שאמר: אני בטוח

בממשלה שתעביר את הקיצוץ הזה, כי אחרת זה לא טוב.

אני רוצה לומר למה העניין הזה של הייצוא, שהתחלתי בו, מדאיג אותי במיוחד.

הסחר העולמי הלך וגדל בשנה האחרונה והוא הולך וגדל. בשנים כאלה קל לנו להתפתח

לפחות בקצב העולמי, אבל גם יותר מזה, כי אנחנו מדינה שיש לה פוטנציאל התפתחות

גדול יותר. הפרודוקטיביות בארץ רק צריכה להתחיל לעלות עכשיו, בעיקר עם העולים

החדשים, ויש אפשרות בהחלט להגדיל את הייצוא. והייצוא לא גדל. ולא רק זה, משק

קטן כמו שלנו לא יכול לצמוח אלא אם הוא צומח כלפי הייצוא, כי המשק המקומי

מוגבל. לכן, מצב הייצוא מדאיג אותי מאד והוא נובע באופן ישיר וחד-משמעי מגודל

ההוצאות בתקציב המדינה.



תקציב המדינה זה לא איזה מושג בשמיים. תקציב המדינה כולל את תקציב

הביטחון, תקציב הרווחה, תקציב החינוך, תקציב הבריאות וכו'. זה תקציב המדינה.

הוא גדול מדי. הדברים הטובים האלה גדולים מדי. לכן, מה שנקצץ יהיה דבר טוב,

אבל הוא גדול מדי. אני מקדים ואומר את הדבר הזה, כי קל מאד להסביר למה לא לקצץ

כל דבר שהוא. התוצאה הכוללת תהיה הרסנית אם לא נקצץ. זה דבר שצריך לומר אותו

באופן חד-משמעי ובבהירות.

צריך גם לומר עוד דבר, שלא אכנס אליו, כי אני לא רוצה להיכנס למחלוקות

מסויימות עכשיו. אני רוצה לומר שהעובדה שבמצב של גרעון ממשלתי כזה נמשכים

הביקושים הפרטיים והצריכה הפרטית, ודווקא הייצוא לא גדל - פירושו שלא רק

הגרעון הממשלתי גורם את הבעיה, אלא יש גם בעיה שקשורה לשער המטבע, שמשפיעה גם

היא על התוצאה. אני אומר את שני הדברים, כי לא צריך לזרוק את הכל לכיוון אחד.

גם לגרעון הממשלתי וגם לשער המטבע יש חשיבות בעניין הזח. בכל אופן, עובדה היא

שזה המצב.

כאן, המגמה צריכה, כמובן, לא להיות להגדיל את המיסים. אגב, בקרן המטבע,

העובדה שאנחנו משלמים למעלה מ-40% כמיסים - זה נראה להם גבוה מאד. זה באמת

גבוה יחסית לרוב המדינות, פרט לסקנדינביה, שאנחנו רוצים להידמות אליהן. צריך

להוריד את המיסים. אבל אני אומר את הדברים לצורך עניין אחד, שגם הוא

קונטרברסיאלי, ואני רוצה לומר אותו עכשיו כי הוא יעלה פה הרבה פעמים.
חי אורון
רוב ארצות אירופה הן מעל ל-40%. מדובר גם בגרמניה וגם בצרפת. אלה נתונים

שלכם. יש לי את החוברת.

שר האוצר די מרידור;

אני מוכן לעבור אתך על הפרטים אחר-כך ולהראות לך איפה זה מעל, איפה זה

מתחת, איך הדבר מורכב, כמה מס הכנסה שם וכמה מס ערך מוסף שם.
היו"ר סי שלום
אצלנו המיסוי הישיר הוא מאד בסדר יחסית.
חי אורון
יש מיסוי ישיר נמוך, יש מיסוי עקיף גבוה.
היו"ר ס' שלום
המיסוי הישיר הוא לא נמוך, הוא בסדר.
שר האוצר די מרידור
מכיוון שאנחנו רואים בעיה גדולה בכך שלפחות בחצי השנה הראשונה, וכנראה 9

חודשים ראשונים, אין גידול בייצוא - במילים אחרות יש בעיה רצינית של רווחיות

בענף הזה. אני אומר כאן דבר שאני יודע שהוא קונטרברסיאלי ואחזור ואומר אותו.

במצב כזה להגדיל את המיסוי דווקא על הייצוא, דהיינו: להגדיל את ההשתתפות או

להקטין את ההשתתפות של הממשלה בעלות העבודה - פירושו של דבר להביא עוד מפעלים

אל מעבר לקו האדום. גם אם אני רוצה לומר שבאופן עקרוני לא מוכרח להיות מספר

כזה או אחר, במצב הנוכחי, כשהמפעלים על סף אי-רווחיות ואולי גם מעבר לסף,

להכביד עליהם מאד זו תהיה טעות חמורה מאד מבחינה כלכלית. זה יהיה מאד קל

בכנסת, מאד קל, מאד פופולרי, כאילו נותנים כסף לכיס של איזה מעסיק. לא מבינים



שזה בדיוק מה שמחזיק את העובדים במקום העבודה,זה במצב הנתון הנוכחי. אם בעתיד

המצב ישתנה ופרמטרים שונים ישתנו - אזי אנחנו לא נשבעים על שום מספר. אם רוצים

להגדיל מיסיס - האם המס הנכון להגדיל אותו זה המס הזה, שהוא מס ישיר על

העבודה, שיגרום מיד לאבטלה? אני אומר זאת דווקא לאור המצב ההומור שמתגלה לי

בסקטור המייצא. אנחנו מייצאים בכ-30 מיליארד דולר בשנה. זה הרבה כסף. זה בערך

שליש מהתל"ג שלנו. דווקא בו לפגוע? - טעות.

הצד השני של המטבע, של ההוצאה הגדולה, הוא, כמובן, החסכון. הנוסחה

הכלכלית הברורה היא שככל שההוצאה גדלה החסכון קטן כסך נתון של תוצר. הממשלה

עשתה מעשה, ואני מקווה שהכנסת תאמץ אותו, בהקטנת ההוצאה הממשלתית, וזה הקיצוץ

שדיברתי עליו. זה פירושו של דבר הגדלת החסכון הממשלתי. זו תמונת הראי של אותו

עניין.

מה קורה בחסכון הפרטי? החסכון הפרטי ירד בשנים האחרונות. ההוצאה גדלה

והחסכון ירד, בין השאר, כמובן, בשל התוספות של השכר בסקטור הציבורי. ב-1995

היתה עלייה קטנה בחסכון הפרטי. ב-1996 כנראה יש שוב ירידה קטנה. הנתונים עוד

לא סגורים ואני לא רוצה לומר דברים ברורים.
פ' בדש
זה היה פעם 8%.
שר האוצר די מרידור
לא. אנחנו מדברים על בסביבות ה-18% או 20%. אנחנו נמצאים בסביבות ה-20%.

ירדנו ל-18% בשנים האחרונות. זה לא טוב. נכון שכל המערב יורד בחסכון. אנחנו

ברמת השקעה גבוהה צריכים חסכון גבוה, כי חסכון הוא אמון להשקעה, כידוע, וירידה

בחסכון פירושה הגדלת הגרעון במאזן התשלומים. זה פשוט, זה חד וחלק.

עכשיו אני רוצה לומר דברים קצרים לגבי החסכון ואגיע לזה בוודאי בפירוט

בבוא הזמן. איך מעודדים את החסכון הפרטי? זו לא שאלה קלה. יש הרבה מחקרים על

זה ולא ברור תמיד הקשר המיידי בין ריבית לבין חסכון, למשל, ויש שאלות אחרות

שלא אגע בהן. אבל אין ספק ששוק ההון הישראלי, שידע פריחה בלתי-רגילה מ-1989

ועד 1993 נמצא מ-1994 במצב של שינה או תרדמה. אני לא רוצה להגיד יותר מזה. הוא

לא מתפקד למעשה כמעט בכלל. וזה מדהים כשאתה רואה חברות ישראליות שמגייסות

מיליארדים של שקלים, או מאות מיליוני דולרים באמריקה. הן צריכות את הכסף, אבל

בארץ אין להן איפה לגייס אותו, כי אין שוק הון. בעולם מחפשים את החברות האלה.

בארץ אין להן שוק.

בהקשר הזה אני רוצה להזכיר רק במילים קצרות את ועדת ברודט, שהקמנו אותה

לפני כחודשיים וחצי. היא עשתה עבודה רצינית מאד במשך ימים ולילות, עם טובי

האנשים, גם יושב-ראש הוועדה, גם חבריה, גם אנשים ממשרד האוצר, גם אנשים מבנק

ישראל, גם אנשים מן האקדמיה ומשוק ההון. כולם הגיעו פה אחד להמלצותיהם, פרט

להמלצה אחת שהיתה כמעט פה אחד. דייר קליין מבנק ישראל רצה עוד להחמיר בעניין

הסכמי הפנסיה של ההסתדרות. אבל דעתו לא נתקבלה, ולא כי דעתו לא נתקבלה אלא כי

האנשים חשבו שקשה יהיה ליישם אותה. אבל פרט לזה כל השאר התקבל פה אחד. הנושא

הזה יידון בממשלה בשבוע הבא. ביום ראשון הבא יש לנו ישיבה גדולה שתדון בדו"ח

ועדת ברודט.

העקרון היסודי של ועדת ברודט הוא להסדיר את שוק ההון. היא לא תביא מזור

מיידי לשוק ההון, אבל היא תסדיר את מה שלא מוסדר היום, דהיינו: טווחים שונים

של חסכון, עם תשואות מתאימות ועם הטבות מתאימות, וככל שהחסכון ארוך יותר

ההטבות רבות יותר. היום הרי עקומת התשואות הפוכה אצלנו. בחסכון הקצר יש לך

ריבית גבוהה יותר מאשר בחסכון הארוך והיתה בריחה גדולה לפקדונות הקצרים. לא



אגע בזה עכשיו. הוועדה קבעה שלוש דרגות של השכונות קצרים או פקדונות עד 10

שנים, מ-10 שנים ומעלה, והדרגה השלישית היא חסכון לפנסיה. לא אגע בפרטים.

אנחנו נביא אותם לוועדה לאהר שהממשלה תאשר, כפי שתאשר.

זה אחד הצעדים שנראים לי צעדים חשובים מאד כדי ליצור תמריץ להגביר את

החסכון הפרטי. אגב, החסכון הפרטי ארוך הטווח, שאצלנו הוא בבעיה, הוא גם המקור

הכספי למשכנתאות. אין מקור אחר למשכנתאות. אם רוצים לפתור או להקל על בעיית

הדיור וגיוס המימון לזכאים או למי שצריך דירה, כששוק המשכנתאות הוא שוק

בעייתי, אחת הדרכים, אם לא העיקריות, לטפל בזה היא להגדיל את החסכון ארוך

הטווח. ועדת ברודט עוסקת בזה. אם מדברים על הזוג הצעיר שלא יכול להשיג היום

משכנתא - הוא יוכל להשיג את המשכנתא ביתר קלות כאשר החסכון ארוך הטווח יגדל

ויהיה מקור מימון לתת הלוואות ארוכות טווח, דהיינו: משכנתאות.

אני רוצה לסיים בדברים הקצרים הבאים: אפשר להיכנס לפרטים ואם תשאלו שאלות

אכנס לפרטים. באופן כללי צריך לומר שאנחנו נמצאים בשנח הזאת במגמה של האטה, או

בהאטה של מגמה חיובית. אנחנו איננו נביאים. איננו יודעים מה יהיה בעתיד. אבל

אנחנו צריכים להפעיל את מיטב החשיבה, היכולת הכלכלית וההבנה האנושית, כדי

לנסות למנוע בעיות מלהתעורר וכדי לנסות למתן בעיות שעשויות להחמיר. אין אדם

אחד שאני מכיר, שמבין בכלכלה, שחולק על הקביעה שהקיצוץ בתקציב הוא התרופה

המרכזית לבעיה הריאלית של המשק הישראלי. האם הקיצוץ מספיק? זו שאלה קשה. אנחנו

הנחנו הנחה מאד קונסרבטיבית, מאד שמרנית, לגבי גביית המיסים בשנה הבאה. אני לא

בטוח שהיתה הנחה כל-כך קונסרבטיבית בשנה האחרונה. היינו יותר שמרניים מאשר

בשנה שעברה. ובכל זאת, אני לא בטוח האם אנחנו נעמוד בדיוק בסכום שרצינו לגבות

בשנת 1997 בבסיס התקציב.
אי יחזקאל
האם יכול להיות שזה יהיה נמוך יותר?
שר האוצר די מרידור
אסביר את הדברים מיד. האם נגיע למלוא הסכום? או שיהיה חסר לנו? ואם יהיה

חסר - האם זה כמה מאות מיליונים, האם זה מיליארד, האם זה פחות או יותר? -

אינני יודע. זה תלוי בפרמטרים שונים. ככל שנתקרב לקראת סוף השנה נהיה יותר

חכמים.

אם יתברר לנו לקראת סוף השנה או בתחילת השנה הבאה שאנחנו לא מגיעים לרמת

ההכנסה הנדרשת כדי לממן את ההוצאה ולהגיע לגרעון שקבענו לנו - ./'2.8 גרעון כולל

- אנחנו נצטרך לטפל בזה מיד בתחילת השנה, או כשיתברר לנו העניין. ונצטרך לטפל

שוב על-ידי חיתוך בהוצאות שלנו. אני לא מציע עכשיו שינוי בהצעה שהגשנו ונגיש

לכנסת, מפני שאינני בטוח עדיין ואני לא רוצה להכניס את המערכת לזעזועים כל פעם

שיש חשש בחודש אחד שמא ההכנסות של החודש שעבר מצביעות על שינוי מגמה. למשל,

החודש האחרון היה חודש טוב מאד.

צריך לומר - וגם זאת לצורך מי שמאמין לעתונים בטעות - שהממשלה שולטת

לגמרי על התקציב. בצד ההוצאות אין שום חריגה. לא חורגים בצד ההוצאות. בעיקר לא

חורגים ובחודשים האחרונים בוודאי שאין חריגה. היתה חריגה מסויימת קודם, גם כן

לא דרמטית. אבל אין עכשיו חריגה בצד ההוצאות. יש לנו בעיה בצד ההכנסות. יש בצד

ההכנסות פחות ממה שחשבנו והגרעון הוא גרעון. לכן, אנחנו נדע את הדברים ביתר

דיוק כאשר נתקרב לסוף השנה. אם אצטרך לבוא לכנסת ולומר שאנחנו צופים הכנסות

נמוכות יותר - אבוא ואציע מסקנות. אם לא נגיע למסקנה משמעותית כזאת - לא נציע

אותה. אני רק מודיע מראש שיש בעיה לכאורה גם בצד ההכנסות. אני לא יודע לאמוד

אותה עכשיו. יש האומדים אותה במאות מיליונים, יש האומדים אותה במיליארד. אני

לא בטוח. אני לא רוצה לומר דברים ברורים. לכן, אני גם לא מציע ברגע זח תיקונים



כל פעם שהתחזית קצת משתנה.

דבר אחרון נוגע לצד המוניטרי, ואתייחס לכך בקצרה בכל זאת. צריך להסביר

משהו, שגם אותו לא תמיד מבינים. בשוק פתוח, כאשר תנועות ההון כמעט פתוחות, קשה

מאד לנהל מדיניות מוניטרית בעלת השפעה דומה לזו שבשוק סגור. הדוגמא היא אולי

הדוגמא של החודש שעבר. אני מזהיר מראש שזוהי דוגמא שאיננה אופיינית לכל

החודשים שעברו, אבל היא מיוחדת לחודש שעבר. בחודש שעבר הממשלה ספגה מהציבור

כמעט 1.3 מיליארד שקל. לא רק שהיא לא הזרימה, אלא היא ספגה. זה היה חשוב, כי

היתה הזרמה בחודש שעבר של 2.7 מיליארד שקל על-ידי קניית דולרים. היה צריך

לקנות דולרים מפני שהאנשים מכרו דולרים ותנועות הון גדולות באו ארצה. צריך היה

לשמור על הרצועה מלמטה ולכן היה צריך לקנות דולרים. כמובן, הזרימו לשוק שקלים

ב-2.7 מיליארד שקל. 1.3 מיליארד שקל הממשלה ספגה, אבל נשארה הזרמה. אני לא

רוצה לומר שום דבר על המשמעות של הדבר הזה. כל אחד יבין. אבל צריך לומר לשם

ההגינות שהחודש הקודם היה הפוך. בחודש הקודם בנק ישראל ספג והממשלה הזרימה.

בסך הכל שני החודשים מאוזנים פחות או יותר.
חי אורון
העיקר - עשיתם מחזור.

שר האוצר די מרידור;

רבותיי, אני רוצה להציג את התמונה במלואה.
אי רובינשטיין
אבל בנטו כן היתה הזרמה.
הי וייר סי שלום
בחודש האחרון כן, בחודשיים האחרונים לא.
שר האוצר די מרידור
בחודש האחרון כן, בחודשיים ביחד לא. אמרתי שבחודש הקודם זה היה הפוך. בסך

הכל אנחנו די מקוזזים.

אני אומר את הדברים כי אין ספק שיש למדיניות המוניטרית חשיבות והדברים

בוודאי יעלו כאן. אבל ככל שהדבר תלוי בכנסת ובממשלה - הדבר המרכזי הוא התקציב.

נביא אותו בעוד שבועיים לכנסת. הדבר השני הוא ועדת ברודט, שוק ההון, ונביא

אותו ברגע שהממשלה תאשר כפי שתאשר. הדבר השלישי נוגע להמשך השינויים המבניים,

שגם הם יבואו לדיון ולהחלטה במידת הצורך גם בכנסת. עד כאן הדברים.
הי וייר סי שלום
תודה רבה לשר האוצר. אני מצטער שהגבלתי אותו, למרות שההרצאה שלו היתה מאד

מעניינת. אך זאת מאחר ואנחנו נמצאים היום בסד זמן שהוא לא אופייני לישיבות

שלנו כאן. אנחנו יכולים להימצא באולם זה רק עד השעה שתים-עשרה. אני מבקש

מכולם להצטמצם. אנחנו ניתן לכל אחד חמש דקות. כמו שאני נוהג, ואני חושב שכך

צריך להיות, לחבר הכנסת שוחט אתן עשר דקות. הוא יפתח מיד. אבל אני מבקש ממש

לעמוד בלוח הזמנים, כי אנחנו נמצאים במגבלה קשה מאד של זמן. בבקשה.



א' שוחט;

אדוני שר האוצר, חברי הוועדה. בעשר דקות אדבר באמת רק בכותרות. אני מציע,

אדוני היושב ראש, לא לסגור דיון כזה לשעתיים, אלא לעשות אותו ארבע או חמש

שעות, כי אין לנו הרבה הזדמנויות לשבת עם שר האוצר ולהגיד את מה שאנחנו חושבים

להגיד.

אני רוצה להגיד שאף פעם לא הייתי במצב בו כל-כך לא הסכמתי עם דן מרידור

כפי שאני רוצה להתייחס היום לדברים ששמעתי ממנו, וגם לגבי פעילות הממשלה, לאור

הנתונים שהוא הציג ולא אף אחד אחר.

אני רוצה לומר מילה אחת על העניינים הבינלאומיים. דן מרידור, אלף הרצאות,

מלחמה בעתונאים וכותרות בעתונות בארץ לא יעזרו; אם לא יהיה שלום ואם לא יהיה

תהליך שלום - הכלכלה תיפגע ותיהרס. כל הניסיונות לזרוק את הדברים אחורנית

ולהגיד שב-1967 לא היה לנו שלום אבל המשק צמח - זה לא אותו המשחק. אנחנו

נמצאים בתהליך של שלום, ואם חס וחלילה הוא יקרוס ויתפורר אנחנו נהיה בתהליך

רגרסיבי לכל מה שקרה בארבע השנים האחרונות.

צי הנדל;

איך אתם לא מתביישים? איך אתה לא מתבייש לחזור לזה עוד פעם ועוד פעם? אני

לא יכול לסבול דבר כזה.
חי אורון
אם אתה לא יכול לסבול זאת - תצא החוצה.
אי שוחט
ניתנו לי עשר דקות ואני מבקש לא להפריע לי.
קריאות
אי שוחט: דן התחיל את הדיון בדבר הזה.
צי הנדל
הוא הרס את המדינה ויש לו העוז וההוצפה להאשים אותנו.
היו"ר ס' שלום
אני מבקש לנהל את הדיון בשקט. לכל אחד יש אפשרות לומר את מה שהוא רוצה

ואת מה שהוא חושב. בואו נחליט שכל אחד אומר את מה שהוא רוצה וכל אחד מאזין. מי

שלא רוצה - יוצא וחוזר אחר-כך. אבל כל אחד אומר את מה שהוא רוצה.
אי שוחט
אני התייחסתי בדבריי לעניין תהליך השלום והקשר שלו לכלכלה גם בגלל העובדה

ששר האוצר פתח בזה. אבל הוא בצדק פתח בזה כי זה נושא מרכזי.



לפני ארבע שנים כששר האוצר הישראלי היה מגיע ל-IMF לא היה מי שייפגש אתו,

לא שרי אוצר ולא נגידי בנקים, ולהוא היה מבודד בישיבות האלה. אני יודע זאת

באופן ברור ועובדתי. בארבע השנים והאחרונות קרה משהו. אני מבין שגם אתה נפגשת

בסיור שלך עם הרבה מאד שרי אוצר, כי ישנו עדיין איזשהו אימון. אל תתלה את

העניין בהרגשה שהדבר יישאר כפי שהוא במידה והתהליך יתדרדר. אל תתלה את העובדה

אם "ציק פוינט" מנפיקה את עצמה ב-500 מיליון דולר במכירות של 20 מיליון דולר

בשוק האמריקני, כי מאמינים בחברה הזאת. מאמינים בחברה. לא יאמינו במשק

הישראלי. אתה יודע יותר טוב מכל אחד אחר שאחד המרכיבים המרכזיים בפיתוח המשק

הוא נושא השלום, היציבות והביטחון.

אף משקיע לא השקיע בסייגון בזמן שהיתה מלחמת ווייטנאם, אף משקיע לא משקיע

בבוסנייה כשיש שם מלחמה ואף משקיע לא ישקיע בישראל. זה תהליך. הוא לא מתחיל

ברגע אחד. אבל הדברים האלה יקרסו אבן אחרי אבן. אני מציע לך, דן, אל תתלה את
העניין ותגיד
ב-1967 לא היה שלום והמשק צמח. זה לא אותו הסיפור. זה לא אותו

מגרש, זה לא אותו משחק, והדברים הם מאד חמורים.

אני רוצה לומר עתה מילה על ההתנחלויות מכיוון שהזכרת אותן. אני מציע

לקרוא תא מה שאמרו אנשי ההתנחלויות על הממשלה הקודמת, ואל תעשה אותנו לכאלה

שהפכו ופיתחו את המקום. דאגנו לאנשים שחיים שם ומסגרת ההשקעות הכספיות כללה

חינוך, השקעות של משרד הפנים ומתן שירותים לאנשים. אמרנו כל השנים: חיים שם

יהודים, אנחנו ניתן להם את כל השירותים.
א' הירשזון
בייגה, עשיתם כבר דבר טוב אחד. למה לצאת נגד?
אי שוחט
כי אני לא אוהב את ההצגה האומרת: פיתחנו איזורי תעשייה ובנינו שם מערכות.

לא עשינו זאת וטוב שלא עשינו זאת. האיכלוס גדל ולא ב-50%. אביא את המספרים

מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הרי מה היתה ההחלטה הראשונה של הממשלה שלנו, שבוע

לאחר הקמתה? - הפסקת הבנייה של דברים שהיו ביסודות.
מי קליינר
בכמה גדלה האוכלוסיה שם?
אי שוחט
אני חוזר ואומר שזה בגלל בנייה קודמת שהיתה.

אני עובר לעניין הכלכלי. אני אומר, דן מרידור, שיש בעיות. אמרתי זאת

ומעולם לא הסתרתי את הדברים. יש בעיה במאזן התשלומים ויש בעיה בגרעון המסחרי.

אבל אני רוצה להגיד לך שעל הבעיות האלה דיברת אתה וראש הממשלה ביתר חומרה מיום

שקמה הממשלה, ועד עכשיו לא עשיתם כלום. לא עשיתם כלום. שום דבר לא עשיתם.

צר לי שאתה אומר שששה חברי ועדה טובים הסכימו לדו "ח ברודט. אבל יש שניים

שהם לא חברי ועדה, שדקה לאחר שפורסם הדו"ח אמרו שהדו"ח לא יתקבל ולא יעבור.

השניים הם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, על דעת ראש הממשלה כי ראש הממשלה התבטא גם

לאחר מכן שהוא לא מסכים למרכיבי הדו"ח, ונגיד בנק ישראל. ישנו כל התיאור

המופלא הזה בדברי ראש הממשלה בקיסריה, וקראתי את הפרוטוקול, שהפעם יש הרמוניה.

זו הרמוניה מזוייפת, היא לא קיימת.



אני לא אומר את מה שאמר עליך מודעי היום. קראתי הבוקר את מה שאמר מודעי

ומאד כאב לי מה שהוא כתב. אני לא מסכים אתו. הוא כתב שאתה לא יכול להיות שר

אוצר שצריך לעשות דברים. הוא כתב שאתה יכול להיות שר אוצר בשביל למרוח ולתת

פסיכולוגיה טובה. אני לא מסכים אתו.
מי קליינר
הוא לא אמר כך בדיוק. אתה מצטט אותו באופן לא מדוייק.

א' שוחט;

אפשר לקרוא את הציטוט. אני לא מסכים אתו.
היו"ר סי שלום
איפה זה היה?
אי שוהט
ב"מעריב" או ב"ידיעות אחרונות" או ב"הארץ". זה היה היום בבוקר. אני לא

מסכים אתו. אני הושב שאתה יכול להיות שר אוצר מצויין.

אבל אני חושב שמה שקורה בתוך המערכת שלכם הוא לא יאומן. זה לא יאומן

שבשינויים מבניים יטפל סגן גזבר הליכוד. לא יכול להיות דבר כזה במדינה מתוקנת.

הוא מכהן היום בתפקיד במשרד ראש הממשלה ואין לו מושג על מה שקורה במשק.

התכניות האלה מוכנות כל השנים באגף התקציבים וכל הדיבורים על פעולה מהירה שלכם

אין להם שחר. השינויים המבניים היו מאושרים בממשלה בחודש אוגוסט, ביחד עם

התקציב. כל השינויים המבניים שוכבים אצל אדון משה ליאון. הוא מכיר את המשק?

הוא היה פעם באוצר? איך אתם באים לדבר על שינויים מבניים, על חידוש של המשק

הישראלי ועל פריחה של המשק הישראלי, כאשר מישהו שעסק בענייני התקציב של הליכוד

יושב כעת על הניירות במשרד ראש הממשלה? כך משנים את המשק? ואתה שותק? ואתה לא

אומר מילה?

ואם יש גרעון בגבייה - ואני לא רוצה להיכנס לפרטים - אז מה? משאירים את

זה? היתה הערכה לא נכונה של הגבייה, נכון. חלק היה אולי בגלל התוצר וחלק בגלל

סיבות אחרות. דרך אגב, דן, מן הראוי להגיד שהנחת הגידול בתוצר בשנת 1996 לא

היתה 7% כמו הגידול ב-1995, אלא היא היתה 5%. זאת אומרת, אנחנו לא מצויים

באיזו חריגה מי יודע מה. אנחנו ידענו שהגידול בתוצר השנה יהיה פחות, בגלל כוח

אדם ובגלל אלף ואחת סיבות אחרות. זו היתה הנחת היסוד גם של בנק ישראל וגם של

האוצר.

לכן, אני אומר לך, דן, יש תחושה, והיא לא של עתונאים והיא לא של

אופוזיציה, שבתחום הכלכלי יש שיתוק מוחלט. הדבר היחידי שעשיתם הוא הקיצוץ של

300 מיליון שקל בתקציב, שגם הוא חלקו אנחנו יודעים שהוא לא בדיוק קיצוץ, אבל

נגיד שזה קיציץ. זה נעשה. אבל שום דבר אחר לא נעשה.

אתה כנראה הולך לבוא לממשלה ולכנסת עם התקציב כפי שהוא, כאשר פה, בקרב

חברי סיעתך, אמרו לך שזה לא יעבור. הגישו לך הצעה נגדית והיא בידי. ראיתי

אותה. אתה בא עם אותו תקציב כשלך אמרו פה בחדר הזה כולם: הוא לא יעבור. אתה

אמרת שאתה מוכן לשנות אם יבואו עם הצעות.

לכן, אני מאד מאד סקפטי לגבי הדברים איך שהם מתרחשים ואיך שהם מתנהלים.

אני מסכים שיש בעיות ואני מסכים שצריך לקצץ בתקציב. אשר לירידה בייצוא -

הירידה בייצוא היתה כתובה על הקיר עוד בזמננו. זה נכון. בשער חליפין כזה תהיה



ירידה בייצוא. כל אחד מבין זאת. לא רק שתהיה ירידה בייצוא אלא יש גידול ביבוא

ובצריכה;, כי המוצרים זולים מאד, התיירות זולה מאד והכל זול.
אי רובינשטיין
התיירות לחוץ לארץ זולה מאד.
א' שוחט
אני מתכוון לתיירות לחוץ לארץ. תסלח לי שאני אומר לך, אבל גם אני מאד

נזהרתי ביחסיי עם הנגיד במשך ארבע שנים. מאד נזהרתי, כי אני מבין שיש עם זה

בעייתיות. אבל במצב הזה שאתה מתאר אותו, בנתונים של ירידה ביצוא או הקפאה

ביצוא אחרי גידולים עצומים שהיו כל השנים, ובשער חליפין כזה שגם מגדיל את

הצריכה - אתה לא יכול לשתוק ולדבר ברמזים. אם אין לך גיבוי של ראש הממשלה - יש

לך בעיה קשה מאד. יש לך בעיה קשה מאד אם אין לך גיבוי של ראש הממשלה ותמיכה

שלו בנגיד. אני לא יודע איפה הוא עומד ויכול להיות שזה יהיה דומה לסיפור שלו

עם ערפאת שהוא יהיה כך ומחר הוא יהיה כך. אין לי מושג. אבל אני אומר לך: יש לך

בעיה כשר אוצר כשאתה לא מגיב על העניין.

אני רוצה להגיד שאני מסכים עם הבעיות שאתה העלית, עם בעיית מאזן התשלומים

ועם הבעיה של המאזן המסחרי. אבל אני רוצה להגיד לך שאתה לא יכול להגיד זאת

שלושה וחצי חודשים ולא לעשות כלום. הקיצוץ לשנת 1997, אם תעביר אותו בהרכב כזה

או אחר, הוא מאוחר מדי. אתה כשר אוצר והממשלה כממשלה היתה צריכה לעשות מספר

דברים שהיא לא עשתה.

אני רוצה לסיים בהתייחסות לתחומים שבהם אני מאד מודאג וחושש. אני לא נכנס

לעניין של ירידה במספר התיירים. נכון שזה התחיל בפיצוצים שהיו בפברואר ומרץ.

אבל תמיד ידענו להתגבר על זה בRECOVERY- מסויים והעקומה היתה חוזרת ועולה

חזרה. לצערי הרב, הפעם אי ההתיישרות חזרה לקצב הוקזמנות והירידה לעומת השיאים

של 1995 והקידום שהיה, לא נובעת מנקודה ספציפית אלא היא נובעת מתהליך. התהליך

הזה כתוב על הקיר והוא מתייחס להרבה מאד דברים. אתה יודע בעצמך שהגידול בייצוא

בארבעת השנים האחרונות חלקו הגדול היה גידול לארצות במזרח, שפוליטית לא סחרו

אתנו. הן פתחו את השווקים בגלל תהליך השלום. אני לא חושב שאם חס וחלילה תהיה

קריסה של תהליך השלום היא תסתיים באוסלו. היא תלך לקי ימפ-די י ו ויד, היא תלך

ליחסי סחר, היא תלך לרגרסיה גדולה מאד בכל התחומים.

אני לא בא ואומר שצריך למכור את ביטחוננו תמורת מצב כלכלי יותר טוב. אבל

אני בהחלט אומר שמי שבא ומצייר שאפשר לחיות עם העניין הזה באותו משק, באותה

פתיחות ובאותה מעורבות בינלאומית - הוא טועה.
לך אני אומר
אתה צריך לצאת מהשבלול. אני אומר לך את זה. אתה לא יכול

להישאר בלי להילחם על הדברים האלה. אתה שר אוצר של מדינת ישראל. לקחו לך את

רשות החברות, ההפרטה היא כבר לא עניינך, ועל ההפרטה נעשה חשבון עם מישהו אחר,

עכשיו השינויים המבניים הם כבר לא עניינך. אתה לא יכול להישאר אדיש לעניין

הזה. אתה תישא באחריות ולא אף אהד אחר.
היו"ר סי שלום
תודה רבה. אני מבקש מהאחרים לעמוד בלוח הזמנים.
ר' אלול
אני לא רוצה לחזור על הדברים של בייגה. אני רק רוצה לומר, ובייגה לא ציין

זאת, שבשנים האחרונות, לפחות ב-20 השנים האחרונות, היה נהוג - וזה היה קיים



בכל הממשלות, ממשלות ליכוד או ממשלות של מפלגת העבודה - שיהיה דיון תקציבי

בחודש אוגוסט וספטמבר בין שרי הממשלה. הממשלה היתה דנה, טוחנת את העניין

ובודקת את העניין. לצערי הרב, השנה זה לא היה קיים. מרוב חוסר זמן, או מרוב

חוסר רצון להתעסק בנושאים האלה הממשלה ישבה שתי ישיבות, ישיבה אחת של 23 דקות,

וישיבת קבינט של 10 דקות. אם הממשלה היתה מוצאת זמן לדיון בנושא התקציבים - זה

היה נראה אחרת.

אני אומר לך, שר האוצר, שיבוא לכאן תקציב, וברור שיבוא לכאן תקציב, כאשר

הקואליציה לא משוכנעת שהיא מסוגלת להעביר את השינוי התקציבי שאתה מבקש, בטח לא

בתחום החברתי. לא מעט אנשים מהקואליציה הבטיחו לאנשים ואמרו: רבותיי, אל תהיו

מוטרדים, ב-1 בינואר לא תצטרכו לשלם מס.
פ י בדש
האם אתם יושבים בישיבות שלנו? איך קבעתם שלא נעביר את התקציב והוא לא

יעבור?

קריאה;

הם שמעו.
ר' אלול
אתה מהשב"כ? אם אתה מהשב"כ - זה בסדר. שמעתי את מקסים לוי ואת מאיר

שטרית. אותך לא שמעתי, זה נכון.
קריאה
למה? גם הוא היה בכנס של ערי הפיתוח.
רי אלול
אצלו זה בסדר. אצלו בעומר הכל בסדר. הוא לא דואג למסכנים.
פ י בדש
תעזוב את עומר. אתם מדברים כל הזמן כאילו שהקואליציה לא תעביר את התקציב.

יש כותרות כאלה, זה בסדר. אבל בסוף, בהצבעה, זה יסתדר. אל תדאג.
ר' אלול
אדוני שר האוצר, אני בטוח שאם הדיונים בתוך הממשלה היו מתמקדים, כאשר כל

שר היה מציג את הבעייתיות ואולי גם הצעות לפתרון - זה היה נראה אחרת. אז היה

בא לכאן תקציב, לא תקציב שפקידים הכינו אותו, אלא תקציב שנטחן בממשלה, כאשר כל

שר הציג את הבעיות שלו.

אני מאד חושש שלא מתקיים המהלך או התהליך הנורמלי שבו יש הצעה של משרד

האוצר, שבה הממשלה דנה, כל שר מציג את כל כובד הבעיות, ואחר-כך יש תיקונים

שעושה משרד האוצר בעקבות הדרישות של השרים. כל התהליך הזה שהיינו רגילים שהוא

מתקיים 20 שנה לא מתקיים הפעם. התהליך הזה פשוט לא מתקיים. אולי כולם עסוקים

בדברים אחרים. או שמא יש תחושה שלילה לפני הגשת התקציב לכנסת ראש הממשלה יסגור

את הדברים בשיחת טלפון אתך, כמו שנעשה לגבי המנהרה, ויכתיבו לנו איזשהו תקציב.

אתה וראש הממשלה אולי תכתיבו לנו את התקציב, שיהיה מעורב בו אולי עוד שר כזה

או אחר. אולי תגלה את אוזננו.



אדוני שר האוצר, אני גם בתחושה שאין מדיניות מוניטרית. העסק לא עובד.
אי הירש?ון
זה מה שהיה בארבע השנים האחרונות.
רי אלול
האם אתווכח אתך? לטעמי, המצב בארבע השנים האחרונות היה הרבה יותר טוב,

ואומר זאת שר האוצר הנוכחי.

אדוני שר האוצר, אני רוצה להציע שאולי נצא מכאן בקריאה. אני אומר את

הדברים בצורה הברורה ביותר. אולי נרגיע בכך את הציבור. אני יודע, למשל, את

דעתך על דו"ח ברודט. אבל איך הציבור יכול לקבל את דו"ח ברודט? גם לי יש טענות

בנושא המיסוי ואני מניח שהדו"ח יובא לדיון. אבל איך הציבור יכול לקבל את דו"ח

ברודט, כשנגיד בנק ישראל - שהוא כביכול זרוע כלכלית מאד בכירה, והוא קרוב מאד

לאוזן של ראש הממשלה - נגד הוועדה ונגד הדו"ח? אני חושב שזה משדר משהו לציבור.

מי כמוך מבין שבשוק ההון צריך גם שקט ואמינות. אם זרוע כלכלית מאד בכירה

בממשלה הזאת אומרת שהיא נגד הדו"ח ואם למחרת אביגדור ליברמן, מנכ"ל משרד ראש

הממשלה, יוצא בהתנגדות כזאת או אחרת כנגד הדו"ח - התחושה היא שלא ניתנת

יציבות. יותר מזה, אני חושש מאד, ואמר זאת שר האוצר הקודם, שיש הנהגה כלכלית

שבורחת ממך. זו התחושה.

לדעתי, אם בתקופה הקצרה שנותרה עד להגשת התקציב הדברים יאורגנו בצורה

מסודרת ושונה ויובא תקציב אחר, כולל הטיפול בנושאים החברתיים, אדרבא. מי כמוך

יודע שחלק מההחלטות שהיו קודם, הקיצוצים המהירים האלה, נתקבלו ללא התחשבות

באנשים. לא היתה התחשבות לא בתחבורה הציבורית ולא בנושא של ביקור חולים.

הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי. זה יכול לקרות רק בדיון ממצה אצלכם ואז

הדברים יובאו לכאן באופן אחר. תודה.

חי אורו ן;

בחמש הדקות שעומדות לרשותי אתייחס לשתי נקודות בלבד. אתחיל בנקודה

הראשונה. אדוני, שר האוצר, אתה אמרת שיש ספק גדול לגבי האפקטיביות של מדיניות

מוניטרית בשוק פתוח, ואני מאד מסכים אתך. אבל, לצערי הרב, זאת המדיניות היחידה

שקיימת ואם יש לה אפקט, ולו חלקי, הוא מאד מאד שלילי. אז מה יוצא מהנוסחה

הזאת? ואתה אמרת זאת. אם מופעלת מדיניות של גורם מסויים, שיכול להשפיע על כלי

המדיניות - זו המדיניות המוניטרית. מחד, על הדברים שהיה צריך להשפיע עליהם היא

לא משפיעה. היא לא מורידה את האינפלציה, למרות הדיבורים. היא גורמת לתנועות

ההון. היא זו שמביאה את ועדת ברודט, ובצדק, לנסות להתמודד עם שאלת החסכון

לטווח קצר, כי הוא משמש את כל מערכת החסכון בארץ. היא זו שיוצרת בוננזה למי

שמסוגל לחסוך כסף לטווחים קצרים ולקבל 18%-17%, ולמי שמסוגל להביא כסף מחו"ל

ולהמיר אותו לשקלים. וכולם יודעים זאת. היתה תנועה של הון והיתה חלוקה מחדש של

ההכנסה הלאומית בשנתיים האחרונות, שהיא לא בתחום הדיון החברתי. זה מופעל.

בשאר כלי המדיניות לא פועלים.

אני לא יודע אם זה בגלל חוסר יכולת פעולה, או אם זה בגלל מחלוקות. אני לא

רוצה להיכנס פה לעניינים האלה, ולבטח לא בחמש דקות. אבל בעובדה זה מה שקורה.

דן, אי-אפשר לבוא ולומר שיש בעיה נוראה עם היצוא, ושלא היתה במשק שום תקופה של

צמיחה אלא כאשר היצוא היה מוטת הצמיחה של כל המשק, עם כל ההשלכות שלו, ושקנינו

דולרים ב-600 מיליון דולר וב-800 מיליון דולר כדי להגן על הסל התחתון. זה לא

מגן על היצואן שנמצא כבר בסל התחתון. זה מגן על הסל. זה מגן על המדיניות ולא

מגן על היצואן. תעזבו אותי מהגנה על המדיניות. אני רוצה שתגנו על היצואן. אני

פה נציג היצואנים. העולם כולו התהפך. כן, אני נציג היצואנים במובן הזה שאין



צמיחה במשק בלי ייצוא, אין אפשרות להעלות שכר בלי יצוא ואין אפשרות להגדיל את

התל"ג בלי יצוא. מבחינה זאת אין לי שום קושי להגן על הדבר הזה. להיפך, זה חלק

מעמדותיי הבסיסיות, כי אני לא מאמין בחברה בלי כלכלה, או בכלכלה בלי חברה. יש

פה חיבור בי ן השניים.

הערה שנייה היא בנושא השלום. אני אומר זאת לכל החברים וזו לא פוליטיקה.

חבר הכנסת קליינר, אין משתנה כלכלי יותר משמעותי במשק הישראלי מאשר שלום,

להוציא תקופות בהן ישנם גלי עלייה מאד מאד גדולים וחם משתווים באפקט שלהם

לשלום.
מי קליינר
מה אתה מציע? לוותר על הביטחון לטובת הכלכלה? אתה מציע להתאבד לטובת

הכלכלה? מה אתה מציע?
הי ו"ר סי שלום
חבר הכנסת קליינר, תורך תיכף מגיע. חבל על הזמן.

פ י בדש;

הדבר העיקרי זה להחזיר את ירושלים...

חי אורו ן;

חברים יקרים, אי-אפשר לבוא ולומר דברים בלי להציג את משמעויותיהם. כל מי

שמציג מדיניות, עליו להציג לעצמו ולציבור את המשמעויות שלה, באומץ. אפשר למדוד

מה קרה בבורסה האמריקנית. תאמין לי, כולנו גם קוראים וקצת מדברים. בסדר, אתה

חזרת מארצות הברית ואתה מנסה להגיד: חברה', זה לא כל-כך נורא.
שר האוצר די מרידור
לא אמרתי שזה לא נורא ולא אמרתי שזה כן נורא. אמרתי שהדבר הזה הוא חיובי.

יש דברים שליליים גם כן. אמרתי במפורש את שני הדברים. יש ב-1996 תופעות רעות

מאד. יש גם תופעות טובות.
חי אורון
אני מדבר על ההשלכה של שינוי הכיוון. זה מה שהעולם קולט. העולם קולט שהיה

כיוון אחד ויש שינוי כיוון. חבר הכנסת קליינר, זה לא פוליטיקה. ראשית, מותר

לדבר פה גם פוליטיקה, זו הכנסת. אבל יש לשינוי הכיוון הזה השלכות כלכליות

ישירות יום-יומיות.
מי קליינר
אז מה? נעשה פה ויכוח אם זה מסכן את הביטחון הלאומי או לא?
חי אורון
מה שצריך לעשות הוא כך: כל מי שמקבל כל החלטה - שייקח לעצמו את כל

המשמעויות שלה. מי שחושב שבגלל פספוס תהליך השלום הוא יכניס את המשק הישראלי

לתהליך של מיתון, למשק סגור מחדש עם חוסר יכולת לפרוץ לשו וקי ייצוא חדשים, עם

צמצום האופציות שנפתחו במעגל הקרוב, והוא לא ישלם על כך מחיר בכלכלה פנימה -

לא יודע על מה הוא מדבר. אם אתה אומר: אני מוכן לשלם את המחיר הזה - בבקשה,



תקום ותגיד שזה מה שאתה מוכן לשלם. אני לא מוכן לשלם את המחיר הזה לא בגלל

שאני חושב שבגלל זה צריך לוותר. אני רוצה לוותר גם במחירים אחרים. אבל אני

אומר שתהליך השלום יצר פה שינוי במציאות.

אעבור למשפט האחרון. דן, נגמרו כבר 120 ימי חסד. אני עכשיו אומר זאת באמת

מתוך דאגה למה שקורה. זו כבר לא בעיה של חסד. איך אגיד? - עשו עמנו חסד ותגידו

מה אתם רוצים. נסכים במשהו אחד. נתמודד נגד משהו אחר. אני חושב שמסתובבים בארץ

ציבורים רבים מאד של אנשי משק ואנשי כלכלה - ואתם שומעים אותם, העתונאים
מבטאים אותם - שאומרים
אנחנו לא יודעים בדיוק לאן הם רוצים ללכת ומה הם

רוצים; ידענו שבייגה מוכן לעשות כך במחיר X, ידענו שאחר מוכן לעשות כך במחיר

Y, מה הם רוצים? ראש הממשלה הופיע בפני התעשיינים והפריט אלף חברות. כמה הוא

הפריט שם?
אי רובינשטיין
- 6 מיליארד בשנה.
חי אורון
6 מיליארד, מאה אחוז, אין בעיה. אתה יודע מה? יש כלכלת בועות ויש דיבור

של בועות. אז אין בעיה. תסלחו לי, זה כמו ילד שנותנים לו כוס עם סבון והוא

מפריח בועות. המשק הישראלי שילם מחיר נורא על כלכלת בועות. אתם היום ממלאים את

הציבור באמירות שלא מבינים מהן מה אתם רוצים.
אי יחזקאל
אני מבקש להתנצל בפניך מראש, אל תיקח את הדברים אישית, אבל אחרי מאה ימי

חסד הגיע הזמן להסיר את הכפפות.
פ' בדש
לא אישית, פרסונלית.
אי יחזקאל
שר האוצר, ההבדל בינך לבין בייגה שוחט הוא בכך שאתה כנראה הולך להיות שר

אוצר של כלכלת מלחמה או קפאון. שר האוצר הקודם פשוט היה שר אוצר של תהליך

שלום. זה ההבדל בגדול. לא יקום אף לא אחד, עם הגינות כלכלית ומקצועית ועם יושר

ציבורי, ויאמר שאין הבדלים. כשאתה נפגש היום עדיין עם הנגיד האמריקני או עם שר

האוצר בדרום סייגון - זה עדיין בגלל שאתם סוחטים את פירות העבר.
פ י בדש
עוד מעט תגיד שזה היה סידור העבודה של בייגה.
אי יחזקאל
אתם סוחטים את פירות העבר. שנת 1996 כולה היתה בעיה ביטחונית. הפיגועים

באוטובוסים השפיעו. מלחמת לבנון השפיעה. הטרור של הפלשתינאים או הטרור שנוצר

עכשיו בגלל הקיפאון המדיני גם הוא משפיע. לכן, כל האינדיקטורים בשנת 1996 הם

בירידה, הם בבעיה, וזאת ללא שום קשר למפלגה זו או אחרת. אבל שאף אחד לא יספר

לי פה שאין השפעה למה שאתם עושים.



למדתם עוד שיטה, ואני לא יודע מה קורה אתך, שר האוצר מרידור. מסרסים

אותך. שים לב מה קורה. איווט ליברמן -
היו"ר ס' שלום
סליהה, תשתמש בביטויים אחרים.

אי יחזקאל;

סליחה, אני מתנצל. אני חוזר בי.
שר האוצר ד' מרידור
אתה יכול לומר. כל המילים נוצרות -
אי יחזקאל
סליחה, אני חוזר בי. אין שום ספק שברגע ששר האוצר מקים את ועדת ברודט,

אחר כך יוצא דו"ח ועדת ברודט, עוד לא עוברות שעתיים ומישהו במשרד ראש הממשלה

מקיים מסיבת עתו נאים לא מצולמת, לבקשתו של שר האוצר, ותוקף את אותו דו"ח - האם

זה לא מעיד על סירוס במעמדו של משרד האוצר? האם המצב הזה שבו לוקחים משר האוצר

את רשות החברות ומנהל אותה איזה בחורצ'יק שיהיה בריא, בעידן של הצעירים היום,

שאיננו יודע במה מדובר, האס זה לא סירוס של מעמד האוצר? האם המאבק הזה מול

הנגיד איננו פוגע במעמד שר האוצר? האם העניין הזה של חוסר שיווי משקל בין

ריבית לבין פיחות שהוא מחוייב המציאות, הוא לא סירוס מעמד האוצר? האם העדינות

שמפגין משרד האוצר ושר האוצר, שהוא איש נהדר בעיניי ואני מעריץ אותו, אולי

משמשת בעוכריו? האם זה שהוא לא עומד על דעתו מול ראש הממשלה, שמשתמש במנכ"ל

משרד ראש הממשלה כדי לעשות הפוך על הפוך, זה לא סירוס במעמד האוצר? על מה

אנחנו מדברים כאן?

כשבייגה עשה דברים הוא היה הולך לראש הממשלה ומקבל את הגיבוי מראש

הממשלה.
זי בוים
מה היה עם שבס? אותו דבר היה. מה היה בתקופת הממשלה הקודמת?
אי יחזקאל
אז למה לחזור על אותן שגיאות?
פי בדש
והיה בעיקר עניין המס על הבורסה. המיסוי על הבורסה היה גם הפוך על הפוך.
אי יחזקאל
אני חושב שגם ראש הממשלה נתניהו למד את השיטה. תראו מה הוא עושה. מה שהוא

עושה עם הפלשתינאים הוא עושה אותו דבר כאן בנושאי כלכלה. הוא מקיים עשרות

ישירות בנושאים כלכליים. נו? ותכנית כלכלית יש? עשרות ישיבות הוא מקיים בנושא

המדיני. נו? יש תכנית מדינית? כלומר, ישנה הגישה הזאת לקיים ישיבות רבות -

ובכלל, הוא ראש ממשלה כלכלי, בוגר אוניברסיטה כלכלית - אבל לאן אנחנו מגיעים?



אדוני שר האוצר, אנחנו נמצאים אחרי 100 ימי חסד. ואני אומר פעם נוספת

שמראש התנצלתי ואני מתנצל בפניך, אתה בעיניי הקול השפוי של ממשלת ישראל. אם

אתה לא תבין - ותמיד הבנת זאת בעבר - שהקשר בין תהליך מדיני לתהליך כלכלי הוא

קשר חד-ערכי, זה לא יהיה טוב.

אומר משפט אחרון בקשר לקיצוצים. אנחנו בעד קיצוצים, ואמר זאת גם שר האוצר

הקודם בישיבה הראשונה. אתה יודע מה החלטתי? החלטתי לתמוך בקיצוצים שאתם רוצים.

מי אני שאפגע באוכלוסיה? תפגעו אתם באוכלוסיה שבחרה בכם. הרי זה הסיפור, ריבון

העולמים. הרי אם אני רוצה להיות ציניקן אומר כי אתם בתכנית הקיצוצים שלכם

פוגעים בדיוק באותן אוכלוסיות שנתנו לכם 80% קולות. מדובר במשפחות ברוכות

ילדים, משפחות מקרית גת של זאב בוים. אתה יודע מה? תעשו את זה. אני רוצה לראות

את מאיר שטרית ואת אותם נמרים של נייר, שאמרו: לא ניתן לעניין לעבור, שהם

יצביעו בעד הקיצוצים. פיני בדש צודק. האוכלוסיה בעומר תהיה מרוצה. אין בעיה.
פי בדש
אתה יודע מה אמר מישהו? - הוא אמר שנתח האוכלוסיה הזאת...
אי יחזקאל
אני אומר במלוא הציניות: עשה עמי חסד, תעביר את התכנית במאה אחוז, כמו

שאתה רוצה.

בכל מקרה, אני חושב שעלינו לקיים נוהג ולהזמין בשבוע הבא גם את הנגיד, כי

בסך הכל זה מכובד שמופיעים בפנינו הגורמים החשובים של המשק הישראלי.
הי ו"ר סי שלום
תודה רבה לחבר הכנסת יחזקאל. נעבור עכשיו קצת לקואליציה, אחרי מתקפה

אופוזיציונית שכזאת.
מי קליינר
אתייחס קודם כל לנושא השלום, שלדעתי הוא נושא חשוב מאד, ויכול להיות שהוא

משפיע בסופו של דבר, אבל לדיון כאן הוא לא רלוונטי. למה הוא לא רלוונטי, חבר

הכנסת אורון? כי גם אם אתה היית שר והיתה לך איזושהי החלטה בענייני ביטחון,

שהיית חושב שהיא חשובה - היית מכפיף את השיקולים הכלכליים אליה ולא היית מכפיף

אותה לשיקולים הכלכליים. לכן, בוא נשים זאת כנתון ונתקדם הלאה.

לכן, אני גם לא נכנס לעניינים כמו מה היתה ההשפעה של פיגועי הטרור של מרץ

על הכלכלה. אחרת נצטרך שוב להתווכח על פוליטיקה ואני רוצה לדבר כאן על הכלכלה.

אני רוצה להגיד לך משהו, בייגה, ולא הייתי אומר זאת לולא היית מצטט את

יצחק מודעי. אמנם לא הסכמת אתו. ראשית, לא ציטטת אותו נכון. הוא אמר שדן

מרידור הוא שר אוצר מעולה כשצריך להרגיע ואולי פחות מעולה למהפכות. אבל אם

הזכרת - אני לא מתאפק, בייגה, ואגיד מה הוא אמר עליך. הוא אמר: היו שלושה
שלישים
בשליש הראשון למדת, ואנחנו שילמנו, בשליש השני ניסית לעשות כלכלה

נכונה וגם שילמנו, ובשליש האחרון עשית כלכלת בחירות וגם שילמנו. אז הוא אמר.

אתה ציטטת אותו.
פ' בדש
מה שבטוח הוא שכבר לא אקרא היום את הכתבה. כבר שמעתי אותה פה.



מ' קליינר;

לגופו של עניין - אדוני שר האוצר, אני רוצה להעיר שתי הערות בענייני דו "ח

ברודט, דווקא בגלל שיש בשבוע הבא דיון על כך בממשלה. ההערה הראשונה איננה מכוונת

אליך. ההערה הראשונה תקפיץ אחרים. אני מוכרח להגיד שהצטערתי שוועדת ברודט לא

התמודה עם הבעיה של האפלייה של הצי מיליון חוסכים לעומת כל היתר, אפלייה שיצר

בייגה שוחט בשנת 1995 והיא, לדעתי, אבי אבות הטומאה ושורש שורשי הבעיה. אבל בזה

אני מניח שאין לי ויכוח אתך. גם רמזת על כך כשהתייחסת לעמדתו של קליין. אנחנו

מפחדים ממי שאנחנו מפחדים וחבל.

עכשיו אני מתייחס כן לעניין המקצועי של דו"ח ברודט. אני מבין שכל אחד מבין

שאני מדבר על הסדרי הפנסיה, על האפלייה הנוראה הזאת של קופות הפנסיה ההסתדרות,

לעומת כל מי שחסך בקופות גמל, כולל האנשים שמצבם זהה לחוסכים בקרנות הפנסיה,

ביטוח מנהלים וכל היתר.
אי שוחט
יש לממשלה הזדמנות לשנות.
מ' קליינר
האם אתה תתמוך בשינוי?

אי שוחט;

אל תשאל אותי. אם זה רע - שהממשלה תשנה זאת.
מ' קלי י נר
אני רוצה להתייחס לנקודה אחת עניינית, שאני באמת חושב שהיא חשובה. היות

ומקובל עליי שהיו שם אנשים טובים ומומחים - אני התפלאתי. לא פלא שהיתה איזושהי

בהלה מסויימת בעקבות ההמלצות של דו"ח ברודט, מהחשש מה זה יעשה לפקיימ ומהרושש שתהיה

בריחה מהפקיימ לצריכה, שתגדיל את העיוותים האלה.

אבל הטעות הכי גדולה, שהיא מוזרה מאד בעיניי, היא בנושא האגייח. מה עשו? הטילו

מיסוי על תכניות חסכון. עד היום אם רצית חסכון צמוד - היית צריך לסגור את הכסף

לפחות לשנתיים. מה עשו היום? לקחו את האגייח הצמוד, הנזיל, שעד היום היה עליו מס

של 33% ומציעים להוריד את המס.
היו"ר ס' שלום
35%.
מ' קלי י נר
זה הרתיע אנשים מללכת לכיוון הזה, כי הם העדיפו את החסכון האנטי-אינפלציוני,

השקלי, הלא צמוד, כי אין עליו מס. היום הטילו מס על החסכון השקלי בהיקף של 10%.

ניחא. אבל זה שהורידו מהאגייח הלא צמוד את המס לגמרי, ל-10% מ-35%, לדעתי זה יהיה

הפק"מ הבא, זה יהיה הלהיט הבא. זאת מכיוון שפה נתת עדיפות, הטבה לכל מי שעובר

לחסכון צמוד קצר, כי כל דקה אתה יכול לממש אותו. עכשיו לא צריך תכנית חסכון.

החוסך יקנה אגייח צמוד, ישלם מס והוא יכול למכור אותו בכל רגע, כי הוא נסחר לשוק.

כלומר, יצרת היום שוב אפיק מיידי.

אני רוצה להתנבא ולומר שאם דו"ח ברודט יאושר כפי שהוא, ארנה תגיע לאגייח צמוד,

לחסכון לא לטווח ארוך של 10 שנים, אלא תגיע ל-150-100 מיליארד שקל של ציבור שקונה

ישירות אג"ח צמוד. השאלה היא אם זוהי הכוונה ומהי העדיפות של אגייח צמוד על הפקיימ.

זה לפחות אנטי-אי נפלציוני.



היו"ר ס' שלום;

תודה לחבר הכנסת קליינר. חבר הכנסת בדש, בבקשה.

פ י בדש;

היתה תחושה שעד סוף מאי יש הגיגה כלכלית והכל פורה. פתאום, יום לאהר מכן,

יש התמוטטות כלכלית. מה? האם זה קרה בן יום? פשוט לא ידעו, חלק מהציבור לא ידע,

או שלא הראו כלפי חוץ את הדברים. -זה טבעי שכאשר מתהלפת מערכת ובודקים את הדברים

לעומק, מוצאים דברים שלא היו קודם. כמו במועצה, מתחלף ראש מועצה והוא מגלה דברים

שקודם לא ידעו. אלה לא דברים שנוצרו בחודש-חודשיים. אלה דברים שקרו קודם.

אי שוחט;

מה לא ידעו? האם כל חודש לא מפרסמים את נתוני הגרעון? איזה דיבורים הם אלה?

פ י בדש;

הגרעון המסחרי גדול מאד. האינפלציה בשנה האחרונה היינה גבוהה מאד. הריבית היא

גבוהה מאד. היו בעיות. הייצוא עצר קודם. זה לא דבר שקרה פתאום בגלל שהתחלפה ממשלה

או בגלל המצב השלום או המצב הפוליטי הזה או האחר.

אדוני השר, אני רוצה לגעת בנושא ההשקעות. מדברים פה כאילו שההשקעות נעצרו,

אין יזמים ואין כלום, בגלל המצב המדיני. זה לא נכון. אין כסף במרכז ההשקעות ואין

כסף בתחום הזה, כי הכל הלך על "אי נטל" ועל מפעל המגנזיום. יש היום מאות מפעלים -

א' רובינשטיין;

"אינטל" הוא בבחינת קפיצת מדרגה איכותית.

פ י בדש;

זוהי אולי קפיצת מדרגה איכותית, אבל היא נעשית כשכל הביצים בסל אחד, במקום

אחד. מאידך, כל המפעלים נשארו בלי סיוע. אם היו מחלקים את ה-600 מיליון דולר האלה

לעוד 200 מפעלים - הדברים היו נראים אחרת. כש"אינטל" הציגו את התכנית הכלכלית

שלהם פה דובר על החזר השקעה ב-3 שנים. ב-3 שנים הם מכסים את כל ההשקעה והמדינה

מממנת את המפעל ב-600 מיליון דולר. באותם 600 מיליון דולר אפשר היה להקים הרבה

מאד מפעלים. היום יש כמות גדולה מאד של מפעלים שתקועים במרכז ההשקעות כי אין כסף.

אדוני שר האוצר, אם יוצרים גרעון כתוצאה מצריכה זה רע מאד. כל הקואליציה פה

אמרה פה אהד שצריך לקצץ את ה-4,9 מיליארד שקל. אין בעיה. כולם אמרו זאת ויקצצו את

הסכום הזה. אבל אם יוצרים גרעון כתוצאה מהשקעות - זה לא גרעון, כי זה מחזיר את

עצמו.

בעצם אנחנו, הקואליציה, מדברים על קיצוץ של 20% בחוק עידוד השקעות הון,

שלדעתי זה אסון. אבל בפועל כבר הכנסתם זאת לפועל, כי בעצם העובדה שלא מאשרים יותר

מפעלים - זה אומר שהכנסתם את ההוק הזה בפועל למרות שהוא עדיין לא עבר בכנסת.

בתחום הזה אני פשוט פונה אליך, ויש לנו פגישה עם התעשיינים ואתך בעוד שבוע, ומבקש

להזרים כסף כבר עכשיו לתחום הזה, כדי להגדיל את הצמיחה ולהגדיל את הייצוא.

אעבור לנושא ועדת ברודט. מצב שוק ההון קשה. במצב זה אני חושב שזה רע מאד

למסות גם תכניות לטווח קצר, גם לשנתיים-שלוש, או לחמש שנים, כי באיזשהו שלב צריך

לייצב את הדברים. לא יכול היום להיות מצב כזה שההשקעה הכי טובה במשק היא בפק"מים.

היום ההשקעה הכי טובה במשק היא בפק"מים. אני כמועצה מרוצה מזה, כי אני לא משקיע

במניות או בדברים אחרים לטווח ארוך. אני משקיע בפק"מים ומקבל ריבית של 1.5%

לחודש, שזו השקעה בלתי-רגילה.



מי גולדמן ;

כמה מועצות כאלה יש בארץ?
חי אורון
זאב בוים מקרית גת משלם את זה. מה אתה חושב?

פ י בדש;

זה לא מצב תקין שנוצר כתוצאה מריבית כזאת גבוהה,
מ' קליינר
אם היית קונה מקיים היית מרוויח עוד אחוז.
פ י בדש
לפי ועדת סוארי שאתם מיניתם ולא מיישמים אותה, אני צריך לקבל מענקים גדולים

מאד. אבל אתם לא מיישמים את דוייח סוארי. אבל כשיש ריבית כזאת גבוהה במשק נכנסים

הרבה מאד דולרים לארץ, שהם זמניים. מיליארדי דולרים נכנסים לארץ ואנחנו קוראים

פתאום שהממשלה צוברת הרבה דולרים, כי הריבית גבוהה. ביום שהריבית תרד הכל יעוף

החוצה במכה אחת ונגיע למה שקרה במכסיקו בעבר.

לכן, בדבר הזה צריכים להיות מאד זהירים והריבית צריכה לרדת. אני לא יודע אם

צריך להיות פיחות, או לא. אבל אני נמצא קצת בקשר עם התעשיינים. המצב הוא מה שנקרא

"על הפנים". במשך שלוש שנים הדולר לא עולה, הריבית גבוהה והשכר עלה בצורה

משמעותית. במצב כזה לא כדאי לייצא ולא כדאי לייצר. רק הבוקר קיבלתי טלפון ממפעל

במצפה רמון, שמודיע לי שעד סוף השבוע הוא הולך לסגור את המפעל, כי הוא לא מסוגל

להחזיק את עצמו והוא יפטר 50 עובדים אם הוא לא יקבל סיוע של מיליון שקל. הוא לא

מסוגל. הוא לא רו וחי .

נ' דהן ;

אמר מי שאמר שלא חשוב מה יאמרו הגויים אלא חשוב מה יעשו היהודים. על המשקל

הזה אני אומר - ואני מבקש מראש התנצלות אם זה יקפיץ מישהו - שלא חשוב מה וזאמר

האופוזיציה, חשוב מה תעשה הקואליציה. ואדוני השר, צריך להתחיל לעשות.

שמעתי את הסקירה של השר ואני רוצה להעיר לגבי נקודה אחת. נכון, אמרת שיותר קל

ויותר פופוליסטי או פופולרי להוסיף מסים. אבל ארנה מציין שיש בזה סכנה ויפטרו

פועלים. שנינו מבינים על מה מדובר. אבל יותר קל לפגוע בשכבות החלשות, בתשלומי

ההעברה. זה הכי קל. אני מאד פוחד שנשתמש בדרך הקלה הזאת כדי לפתור את הבעיות

שמנינו כאן.

יש עוד נקודות שקרו בארבע השנים האחרונות ואף אחד לא ציין אותן פה. אני מדבר

על הפער בין העשירון העליון לעשירון התחתון. אף פעם לא קרה במדינה הזאת שהפער היה

כזה גדול. הפער הלך וגדל. העשירים נהיו עשירים הרבה יותר גדולים והעניים נהיו

עניים יותר גדולים. כשאנחנו נמצאים במצב כלכלי קשה - הנשיאה בנטל חייבת להתחלק לא

לפי מספר הראשים, אלא לפי היכולת הכלכלית. אם אנחנו נצטרך לפתור את הבעיות

הכלכליות שאנחנו עומדים בפניהן, הדבר הראשון הוא לקחת מאלה שיש להם את היכולת,

מבלי לפגוע באפשרות התעסוקה. יש דרכים לזה. אדוני השר, לזה אני מתכוון. אפשר לקחת

מבעלי היכולת ולקחת פחות ממי שאין לו יכולת, בלי לפגוע באפשרויות התעסוקה. אנחנו

נעמוד על כך, בעזרת הי, ואני מבקש, אדוני השר, לתת תשומת לב לדברים האלה ולקחת

בחשבון בתכנית הכלכלית שתהיה, שכולנו נתמוך בה, שהדברים האלה יבואו לידי יישום.

תודה רבה.
היו"ר ס' שילום
תודה רבה. חבר הכנסת סעד, בבקשה.

א' סעד;

כבוד שר האוצר נתן סקירה כללית על מצב המשק אחרי תשעה חודשים או ששה חודשים

של התפתחות. אני חושב שמה שמתבקש היום הוא לדעת מהי המגמה, אחרי שלושה וחצי

חודשים של כהונת הממשלה הזאת. האם המדיניות הכלכלית של הממשלה ושל שר האוצר

מצליחה להתמודד עם הבעיות העיקריות של המשק, קרי: מאזן התשלומים, הגרעון העצום של

הממשלה, שמסתכם ב-6 מיליארד שקל יותר ממה שמתוכנן, מאזן מסחרי שיגיע ליותר מ-13

מיליארד דולר עד סוף השנה? או האם המדיניות הכלכלית הזאת של הממשלה הזאת מובילה

את המשק לעידן של התדרדרות?

כל הנתונים שנתן שר האוצר מעידים על כך שהממשלה הזאת והמדיניות הכלכלית נכשלה

בהתמודדות עם כל הבעיות הנוגעות להתפתחות המשק.
חבר הכנסת קליינר אומר
למה אנחנו נדבר על שלום? היום מתחילה להצטייר התמונה

באירופה ובכל המקומות, לפיה המדיניות של הממשלה הזאת מובילה את האיזור למצב דומה

שהיה בציציניה, בבוסנ"ה. האם במצב כזה יבואו לישראל תיירים? האם במצב כזה יבואו

משקיעים? ואנחנו רואים את הדברים, הנתונים מדברים בעד עצמם. במשך החודש שעבר

הפסיד ענף התיירות בין 200 ל-300 מיליון דולר, וזאת בגלל אי היציבות.

נכון, כבוד השר, אמרת שיש קשר ישיר בין שלום, יציבות וצמיחה כלכלית. מי שהורס

את הקשר הזה זו המדיניות של הממשלה. אין יציבות ולכן אין השקעות. היום הרבה מאד

חברות בישראל אומרות שיש להן חשש. בגלל אי היציבות הקיימת המשקיעים בורחים. יש

חששות מכך שיש עסקאות שהמשקיעים הזרים לא יממשו אותן. לכן, אם המדיניות הזאת

תימשך, אנחנו לא רואים שהמשק יתפתח באופן חיובי ושהממשלה יכולה להתמודד עם

איזושהי בעיה.

יש לי כמה שאלות. אני רוצה לשאול את שר האוצר איפה יש בעולם מדינה שיש לה

גרעון עצום כזה במאזן תשלומים ושער החליפין מתחזק? איפה זה קיים? האם זה לא

מלאכותי? אחר-כך מדברים על כך שה"צוא ירד. נכון, אפילו הייצוא התעשייתי ירד

באוגוסט ב-10%. האם שר האוצר מתכוון להתמודד עם הבעיות של הקיפאון הכלכלי ולהוריד

את שער הריבית? או שהוא רוצה לטפל בזה בהורדה של חצי אחוז, כמו שנותנים כדור

הרגעה לחולה סרטן? תודה רבה.
אי רובינשטיין
אני רוצה להוסיף משהו משלי בעניין היחס בין מדיניות שלום, מצב של שלום, לבין

המשק . הרי היחס קיים.

אני רוצה להעיר שתי הערות לדבריו של שר האוצר. קודם כל, נכון שהמשק הישראלי

התפתח תמיד גם במצבים קשים מאד, למעט התקופה של מלחמת לבנון. אבל זה היה משק שונה

לגמרי. זה היה משק סגור, לא פתוח, לא חשוף להשפעות בין-לאומיות, הוא לא היה חשוף

ליבוא, ובכלל זה היה סיפור אחר לגמרי. זה היה משק מרוכז, ריכוזי, מכוון. שנת 1967

היתה טובה. היום, ב-1997. אנחנו נהיה חשופים לכל רוח פרצים וגם לכל רוח קדים. זה

בכלל סיפור אחר לחלוטין.

יתר על כן, יש הבדל גדול מאד בין טרור לבין מדיניות. טרור פוגע, בהחלט. הוא

קודם כל פוגע בתיירות. אנחנו יודעים זאת. אבל כיוון מדיני פוגע בדברים המהותיים

ביותר, בדברים ארוכי הטווח.

אדוני שר האוצר, אל תזלזל בעתונות. ראיתי את העתונות האירופאית. הייתי במקרה

באירופה וחשכו עיני'. היא גם לא צודקת, אני כבר אומר לך. היא לא הוגנת ולא צודקת.

אבל מי קורא את ה"ביזנס וויק" ומי קורא את ה"אקונומיסט"? - אלה אנשי עסקים, אלה

הבנקים להשקעות, אלה המשקיעים, הם קוראים את העתונים האלה החשובים ביותר. ואני



כבר לא מדבר על העתונות היומית. אני לא מדבר על מה ש"אינדיפנדנט" עשה אתמול,

שתיאר את מעמדו של ראש הממשלה בארצות הברית בצבעים הקודרים ביותר. אני מדבר על

העתונים הכלכליים של אנשי עסקים. אני לוקח אותם וחושך בעיניים.

אני אומר לך שכיוון מדיני כזה הוא יותר משמעותי מאשר התקפות טרור רצחניות

שמשפיעות, אבל הן משפיעות על הדברים שאפשר לתקן אותם, על התיירות ואולי על דברים

נוספים. אבל הכיוון הזה של ישראל הפתוחה להשקעות חשוב. מה זה השקעות? למה

ההשקעות חשובות לנו? זה לא רק עניין של כסף. אנחנו זקוקים לחברות הרב-לאומיות

בגלל היידע, בגלל ההשקעה, והעיקר - בגלל השיווק שלהן והשימוש בפיתוח הטכנולוגי

שלהן. זה הדבר. השקעה קטנה של "נסטלה" חשובה הרבה יולנר מאשר השקעה מקומית בשווי

יותר גדול, משום ש"נסטלה" מביאה ביחד ארגה את השווקים הגדולים ואת הי ידע הגדול. זה

דבר אחד.

שר האוצר ד' מרידור;

מתי "נסטלה" השקיעה פה? לפני חודשיים?
א' רובינשטיין
כן, בבקשה. אני מפרגן לכל דבר. אמרתי אתמול בכנסת שאני רוצה שתביאו שלום

ושגשוג.
חי אורון
יש עכשיו ידיעות בעתונות שהם מושכים את המשא ומתן.
שר האוצר ד י מרידור
ארזה צודק, שום דבר שקורה עכשיו לא הבשיל בחודשיים.
אי רובינשטיין
אני לא מדבר עכשיו בצורה פרטיזנית. אמרתי אתמול במליאת הכנסת שאני מתפלל -

והתפללתי היום, אם כי אני כבר פחות מהאמין בזה - שאתם תביאו שלום ושגשוג ויהיה גם

לכם יותר קל, משום שלכם יש אותנו באופוזיציה ולא את עצמכם באופוזיציה. זה מה

שאמרתי. לכן, אני גם מדבר לעניין. אני אומר לך, אסור לחשוב שהדוגמא של 1967

והדוגמא של האוטובוסים שהתפוצצו בפברואר-מרץ זה מה שקורה. אלה שני דברים שונים

לחלוטין.

שר האוצר ד' מרידור;

אתה חוזר ומציין דברים שלא אמרתי. אל תתווכח אתי, כי לא אמרתי ההיפך. אמרתי

שהיה גם זה וגם זה. זה הכל.

א' רובינשטיין;

אבל אני מנסה להסביר לך את ההבדל המהותי בין שני הדברים.

דבר נוסף - יש לנו משבר בלתי-רגיל והוא נוגע קודם כל לשער החליפין. שער

החליפין קשור בריבית וזה קשור בחסכון. אלה שלושת הקודקודים של המשולש הזה. זה לא

התחיל בממשלה הזאת, אבל זה החריף מאד בשלושת החודשים האחרונים. לא ייתכן שהממשלה

תבוא לכנסת ואו שתשאל אותנו מה דעתנו, או שינאמר שיש לה בעיות פנימיות. לא ייתכן

דבר כזה כל-כך הרבה זמן.

הקיצוץ בתקציב היה קטן מאד, ולדעתי, מוכרחים לקצץ בתקציב. הקיצוץ לא היה

משמעותי ואני לא יודע מה הממשלה רוצה. אני רוצה לומר לך שקראתי את הודעתו או את

הדלפתו של מנכ"ל משרד הממשלה ולא האמנתי למראה עיניי. דרך אגב, את זה אני לא



זוכר. אני זוכר חיכוכים קשים מאד בין שרים בממשלות קודמות. אני לא זוכר שמנכ"ל

משרד ראש הממשלה, כנראה באישור, ברשות ובסמכות, מטרפד את הצעד החשוב ביותר הנוגע

לשוק ההון.
מ' קלי י נר
אינה מתכוון לשמעון שבס, לדוגמא עם המס על הבורסה?

אי רובינשטיין;

זה לא דומה.
ז י בוים
הנושא לא דומה, אבל העניין דומה.
מ' גולדמן
זה פסול וזה פסול.
הי אורון
הבר-הכנסת קליינר, ידענו שאתם גרועים, אבל עד כדי כך כמוני גרועים?
א' רובינשטיין
כל התקפה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה היא לא בסדר. חבר הכנסת בוים, לא היתה

בעיה של תחושת אי-ודאות במשק כמו שהיא קיימת היום. תשוחח עם אנשי משק וכלכלה.
הי ו "ר ס' שלום
תודה. חבר הכנסת גולדמן, בבקשה.
מ' גולדמן
אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים. אני חושב שאחד הדברים החשובים שצריך להתמודד

אתם - ושר האוצר התחיל בזה - הוא קיצוץ התקציב של 1997 . אני שייך לאלה החושבים

שהיה צריך לקצץ יותר. גם ה-5 מיליארד שקל קיצוץ אינם מספיקים במציאות שאנחנו

מצויים בה. אמנם יש רנהליכים של התחייבויות, אבל אני חושב שגם היום זה עוד לא

מאוחר. אני בעד להגדיל את הקיצוץ מ-5 מיליארד שקל ל-6 מיליארד שקל, כי אנחנו

יודעים מה ייעשה עכשיו ומה יקרה עכשיו כתוצאה מכל הבעיות הביטחוניות, שכן יצטרכו

להוסיף תקציבים למשרד הביטחון. אנחנו יודעים שהדברים האלה יגדילו את הגרעון.

אנחנו נמצאים במציאות שאי-אפשר להתעלם ממנה. הבעיה כאן היא לא בעיה של

אופוזיציה וקואליציה. זו בעיה אמיתית כתוצאה מהתהליכים שצויינו כאן. נכון, זה

התחיל בחודש מרץ. אבל המציאות שאנחנו נמצאים בה היום, כתוצאה מכך שהרנהליכים הם לא

תהליכים, היא מציאות קשה. העולם עוד פתוח היום, והיום אנחנו עוד קוטפים את הפרי

של התחלה של משא ומתן, של התחלה של השקעות, שבהם התהילה הממשלה הקודמת. גם

"נסטלה" וכל הדברים האלה - אלה לא תהליכים של החודשיים האחרונים.

אני יכול להביא דוגמא הפוכה. "פלאסון" יצאה עכשיו בהנפקה בלונדון. תשאלו את

אנשי "פלאסון" מה קורה שם כתוצאה ממה שקורה במזרח התיכון, כשלישראל יש את ההשפעה

המרכזית. אני מודאג יותר מ-1997 ומ-1998- המשק הישראלי עובר שינויים גדולים מאד

כתוצאה מהחשיפה וכתוצאה מהשערים הפתוחים והגשרים הפתוחים עם ירדן. כתוצאה מכך כל

תעשיית הטכסטיל נעלמת ממדינת ישראל. היא נעלמת. כשנעלמת תעשייה אחת צריך לתת

פתרון בתעשייה אחרת. לא יכול להיות שבאמצע השנה מרכז ההשקעות נמצא עם קופה ריקה

ולא מסוגל לסייע לתהליך שעובר היום על המשק הישראלי.



קראנו לפני מספר ימים דברים לגבי המשקיע שהשקיע ב"וישיי" במגדל העמק והתחייבו

לו בהשקעה באופקים כדי להפוך את תעשיית הטכסטיל באופקים לתעשייה מתקדמת ולתעשיית

העתיד.

אנחנו חייבים להבין שבתהליכים האלה יש סכנה גדולה מאד היום, אם הממשלה לא

תיקח יוזמות. עדיף להשקיע ולהגדיל את הגרעון, כדי להוסיף כסף למרכז ההשקעות, משום

שאנחנו יודעים שנראה את האור בקצה המנהרה בעוד שנתיים או שלוש שנים. בקטע הזה אני

מודאג מאד. אם אנחנו לא ניתן היום יד ליוזמות - ואנחנו יודעים שזו יוזמה שבאה

מחוץ לארץ, וזו השקעה של משקיע שהשקיע הרבה מאד במדינת ישראל בשנים האחרונות -

תהיה לכך השפעה על העתיד. אני מודאג בקטע הזה.

שמעתי הבוקר ממנכ"ל ארקיע דבר שהדהים אותי ביותר. שמעתי מה זה כבר עושה

לתיירות, המצוייה כבר במשבר גדול. ראינו את מה שקרה באילת בחודשיים האחרונים ואת

מה שקורה היום בתל-אביב או בירושלים. היום חברות התיירות הישראליות, כולל חברת

ארקיע, בונות חבילות של תיירים מגרמניה ומאנגליה לתורכיה ולקפריסין, לא לאילת ולא

לתל-אביב. זאת כתוצאה מהמדיניות החדשה של מדינת ישראל.
היו"ר ס' שלום
תודה. חבר הכנסת לובוצקי , בבקשה. מעכשיו אני מקצה לכל דובר שתי דקות, מאחר

ושר האוצר צריך להשיב, ואנחנו גם צריכים לפנות את החדר, לצערי הרב.
אי לובוצקי
בסך הכל אני מוכרח לומר שאני מאד אופטימי לגבי עתידה של כלכלת ישראל, ואני

מקווה שבכך אני שותף לדעת שר האוצר. בכל אופן, אני מציע לכולנו לשמור על איזושהי

מידה של ענווה. אני מציע זאת גם לממשלה הנוכחית וגם לממשלה הקודמת. לדעתי, הסיבה

הכי משמעותית לכך היא תהליך עולמי, שהוא לא בגללנו ולא בגלל ממשלותינו, והוא

המעבר של מרכז הכובד בכלכלה ממשאבים טבעיים להון אנושי. מאחר וההון האנושי בישראל

הוא כל-כך מוצלח, אני חושב שהוא מה שייתן לנו את העתיד. קרדיט על כך מגיע לכל העם

ולא לממשלה. לכן, לא כדאי ששתי הממשלות תיקחנה קרדיט בעניין זה לעצמן. הממשלה

בהחלט יכולה להשפיע על התהליך, להפריע לו או לקדם אותו, ובהחלט מגיעות בנושא זה

מחמאות לממשלה הקודמת על השקעות מאסיביות שלה בחינוך. זה באמת הכיוון הנכון.

אני רוצה לשאול את שר האוצר שאלה. דווקא בתהליך כזה יכולה להיווצר בעיה

חברתית קשה. יש אוכלוסיות שהתהליך הזה הוא מאד פשוט עבורן ויש אוכלוסיות שמתקשות

להצטרף לתהליך הזה, ונקרא להן בהכללה או בלשון ציורית אותן אוכלוסיות שמתקשות

להתחבר ל"אינטרנט". האוכלוסיות שצריכות להתחבר ל"אינטרנט" צריכות טיפול מיוחד

על-ידי הממשלה, וטיפול הוא לאו דווקא במדיניות סעד שנותנת עזרה, אלא במדיניות

כזאת שמשלבת מגזרים יותר ויותר גדולים באותו חלק של האוכלוסיה שמסוגל להתחבר

ל"אינטרנט". אני לוקח את ההתחברות ל"אינטרנט" כמטפורה לדבר הזה. האם יש למשרד

האוצר חשיבה ותכנית כיצד להשפיע על התהליך הזה? כדאי להסתכל על מדינות כמו תורכיה

בהן זה לא נעשה ונגרמו בעיות חברתיות קשות.

ש' שמחון;

בשתי הדקות שעומדות לרשותי אשתדל לדבר בקיצור. אני רוצה להודות לשר האוצר על

הרצאתו. אני גם לא חושב שכאשר שר האוצר מגיע לדון במצב המשק הוא בהכרח חייב להיות

שק האיגרוף של הוועדה.

יחד עם זאת, אני חושב שהיה רצוי ששר האוצר יעשה שימוש יותר גדול, נוכח חוסר

הגיבוי שהוא מקבל מצד ראש הממשלה, בוועדת הכספים על-מנת לקדם מהלכים כאלה או

אחרים, כי בחלק מהדברים אנחנו שותפים למה שאתה אמרת. גם אם ניסית לתאר מצב של

משק אופטימי, יש מגזרים לא קטנים שיש בהם חוסר שקט גדול מאד.



אני רוצה לגעת בשתי נקודות. נקודה אהת קשורה למגזר שאותו אני מייצג ונקודה

היא נקודה שנתבקשתי להעלות על-ידי חבר הכנסת כהן, שגם אני חושב שהיא רושובה. לאור

הקיצוצים שיהיו בשנה הבאה, המגזר ההתיישבותי אמור לשאת ב-20% מהתקציב. אמרנו זאת

לד לא פעם ואנהנו הוזרים ואומרים זאת. נדמה לנו שצריך להכניס תיקונים על-מנת

שהמגזר הזה לא ייפגע כפי שהוא עומד להיפגע. אי-אפשר לעצום את העיניים, את

האוזניים ואת כל היתר.

אם הנתון שנאמר פה, לגבי ההשקעות ביהודה ושומרון, הוא נכון - אני סבור שאלף

הנקודות הכפריות המצויות ברהבי מדינת ישראל זכאיות לא פהות ובוודאי הן לא אלה

שצריכות לשאת בקיצוץ. אנחנו עדיין מצפים לתשובה. נדמה לי שזה יהיה לא נכון להביא

את סדרת הקיצוצים המתוכננת על ידך, כפי שהוצגה לפני כשלושה חודשים ואושרה בממשלה.

הנקודה השנייה נוגעת לשיפוי המעסיקים. אני לא יודע את הנתון האמיתי של מה

שהושקע בשנים האחרונות. אבל כנראה שהנתון מדבר על עשרות מיליארדי שקלים. אני חושב

שזה יהיה לא נכון שלא להתייחס לנקודה הזאת ושלא לקרות בחשבון גם את המסגרת הזאת

במסגרת הקיצוצים העתידיים.
צ' הנדל
ראשית, אני מסכים עם כל דבריו של הובר הכנסת שמחון, גם לגבי הברכות לשר האוצר

על ההרצאה המאלפת וגם בכל הנוגע למגזר ההתיישבות החקלאית. בעזרת הי, אני מקווה

ומאמין שנצטרך לעבוד קשה, אבל התקציב יאושר והמלצות ועדת ברודט יגאושרנה. אלה הן

המלצות מצויינות.

אני רוצה לספר לבייגה שוחט סיפור מהשבוע האחרון ובזה אסתפק. אני רוצה להוכיח

עד כמה אתה צודק ועד כמה יש קשר בין תהליך מדיני למצב כלכלי, אבל השאלה היא מי

אחראי לו. היינו בקשר עם ראש מדינה באירופה לאור המצב שקרה בשבוע, שבוע וחצי

האחרונים, עם הירי ומצב המלחמה. אמר לנו אותו ראש מדינה, ואני מקצר: אני מסכים עם

כל מה שכתבתם לי ועם מה ששוחחנו בטלפון; אני מסכים לכך מילה במילה. אבל אל תצפי

ממני שאתבטא בקול רם ובאמצעי התקשורת בצורה יותר ציונית ממה שאתם במדינת ישראל

עושים. איך אתה יכול לצפות ממני להיות יותר ציוני ולחזק את הממשלה שלכם כנגד

ערפאת כשמי שהיה אצלכם בממשלה הקודמת, ולא מדובר באיזה שוליים קיצוניים במדינת

ישראל, אלא מדובר במי שהיה ראש ממשלה, במי שהיה שר הביטחון ושר החוץ, מתבטאים כפי

שהם מתבטאים כנגד המדינה ובעד ערפאת?

לכן, אני רוצה שתדעו שההשפעה על דעת הקהל בעולם על הרנהליך המדיני, על האשמים

בתהליך המדינה, על האשמים ביריות האלה וכו' - וכל אלה דברים שישפיעו בסופו של דבר

על העניין הכלכלי - היא בידיכם הרבה יותר, כי אתם מצדדים בצד של האוייב. ואת זה

קשה להסביר כלפי העולם. אני עוד לא שמעתי אחד מאנשי ערפאת שטען שהיהודים צודקים;

גם אם יש כאלה שמאשימים את המשטרה הפלשתינאית שפתרה באש. בתוכנו יש כאלה שמאשימים

אותנו.
ר' אלול
הקיצוניים - - -

צ' הנדל;

אנחנו קיצוניים? אתם קיצוניים.
היו"ר ס' שלום
רבותיי, אין לנו זמן. הגענו לדובר האחרון. אני מבקש.
ז' בוים
אני רוצה להתייחס קצת אחרת לדברים שאמר צבי הנדל בוויכוח שהתפתח פה. שלום זה

מצב פסיכולוגי. יש אופוזיציה, תפקידה הוא לנגח, היא לא מסכימה עם מדיניות

הממשלה, וזה בסדר. אבל גם פה נדרשת איזו מידה של מינון ושל אחריות. אבל מהלכים

אימים וכשמהלכים אימים העולם שומע. הוא שומע את כולם, הוא שומע גם את האופוזיציה

ואת עוצמת הביקורת. אני לא אומר שהאופוזיציה צריכה לתמוך בממשלה. אבל צריך לדעת

גם באיזה מינון הדברים צריכים להיאמר.

אני רוצה להגיד כמה מילים על ההשקעות. שמענו את שר האוצר על ההשקעות הזרות,

ושמחתי לשמוע את הדברים. באמת, חלק זה תהליך מתמשך. אני רק רוצה לומר לבייגה שוחט

ולאחרים שכשיש היום בעיה בהשקעות - יכול להיות שיש על כך השפעה של המצב, ואני

מניח שכן. אבל אם פליקס זנדמן לא רוצה להקים או עושה קשיים במימוש הבטחתו לגבי

באר-שבע או לגבי אופקים - זה בגלל השאלה כמה הוא יקבל מהמדינה. זה העניין. קיים

ויכוח בעניין הקיצוץ במענקים ואנחנו מכירים זאת.

אדוני, שר האוצר, "אינטל" זו השקעה לאומית. לכן, התקציב ל"אינטל" צריך לבוא

מתקציב המדינה, מהרזרבה הלאומית או מתקציב מיוחד, ולא ממרכז ההשקעות. אני מסכים

במאה אחוז למה שנאמר פה לגבי הדלדול בתקציב מרכז ההשקעות.

הי ו "ר ס' שלום;

תודה. אני רוצה לומר רק משפט אחד לפני שר האוצר, ולא הייתי אומר זאת אלמלא

חשבתי שצריך להגיד את הדברים האלה לאחר מה שנאמר פה.

לבוא ולומר שהכל קרה ב-18 ביוני - זו פשוט בדיחה גרועה. מי שיש לו קצת רקע

בכלכלה מבין שהתהליכים הכלכליים הם תהליכים ארוכי טווח וכל מה שיקרה בעוד חצי שנה

זה כתוצאה ממה שהיה לפני שנה וחצי. אי-אפשר לומר שבשלושת החודשים האלה או במאה

הימים האלה קרו דברים והחריפו דברים. רבותיי, זה לא היה צריך להיאמר, כי הדברים

הם לא נכונים. לחבר הכנסת שוחט אני רוצה לומר שגם הסגנון, כמו "תצא מהשבלול" וכל

מיני דיבורים כאלה, לא יאה. אני חושב שבאמת יש גבול לדברים. חבר הכנסת יחזקאל

השתמש במונחים שלא אחזור עליהם. אני לא חושב שהדברים האלה היו צריכים להיאמר. אני

באמת אומר את הדברים רק בשל העובדה שהדברים נאמרו קודם.

אדוני, שר האוצר, אני רוצה לומר שאנחנו נעשה את הכל שארנה תצליח. מהבחינה הזאת

הצלחה שלך היא הצלחה של המדינה. לכן, ניתן לך את כל הגיבוי. למרות שיש מחלוקות,

והמחלוקות האלה קיימות, אני מאד מקווה שאתה תמצא גם אוזן קשבת לאותן השגות שיש

לאנשים, כי יש להם מחלוקות גם בנושא התקציב וגם בנושאים אחרים. הדברים ידועים.

עד ה-29-28 באוקטובר יש לנו זמן לגבש את העניין. יכול להיות שתחשוב שהדברים

צריכים להיעשות לקראת הקריאה השנייה והשלישית. זה שיקול שלך. בכל מקרה, אנחנו

נעשה את הכל כדי שאתה תוכל להעביר את מה שאתה רוצה בוועדה הזאת.

אדוני שר האוצר, בבקשה. תתייחס לדברים בקצרה, כי כפי שאמרתי אנחנו צריכים

לפ נ ו ת את החדר.
שר האוצר ד' מרידור
תודה רבה. הקשבתי לדיון פה ואני מוכרח לומר שתמיד אני לומד דברים וקדשים וגם

היום למדתי כמה דברים חדשים. זה שאני לא אומר את כל מה שאפשר היה לומר על מצב

המשק שמצאתי - זה מתוך אחריות למשק ומתוך זה שאני חושב שלמה שאני אומר יש השפעה,

כי הדברים נשמעים בארץ ובעולם. אני חושב שיש מידה של יושר אינטלקטואלי שצריך

לשמור עליה גם כשתוקפים, ומותר לתקוף, כי זו אופוזיציה. כשאנחנו משתךלים לדבר

בנתונים ורואים את האמת, זה באמת נשמע קצת לא הגון לומר שהייצוא גדל בתקופת

הממשלה הקודמת. הרי זו בדיחה. ב-1992 הייצוא היה יותר גדול מכל שנח שאחריה.

הגידול בייצוא ב-1992 היה 14.7%. לאחר מכן, פעם אחת הגעתם ל-11.5%, וגם זה בקושי.

הייצוא היה יפה. המשכתם בצורה יפה ומוצלחת, ולפעמים פחות מוצלחת ממה שירשתם.



הממשלה הקודמת ירשה מצב כלכלי מצויין, עם עלייה עצומה שגם היא נבלמה, לצערי,

ואבטלה שירדה יחד עם ירידת העלייה, והשאירה מצב כלכלי שתיארתי אותו בקצרה בעובדות

יבשות כפי שקראתי פה. כמו שאמר שר האוצר הקודם, כל הודש ידעו מה קורה. כל הודש

התפרסמו הנתונים. נו? איפה היה השבלול אז? למה לא עשיתם שום דבר? שנה שלמה הייצוא

תקוע ושום דבר לא נעשה? הרי אם אתם אומרים שאתם רואים תופעות חמורות, הייתם

צריכים לעשות משהו במשך שנה שלבטח, או לפחות מינואר 1992- שום דבר לא נעשה. למה?

למה מחכים? אולי חיכיתם לבחירות, אם זה שיקול הגיוני?

חבל שאותה מידה של תקיפות שנתגלתה כאן לא נתגלתה במשא ומתן שהתקיים במרץ 1995

לגבי הסכמי הפנסיה עם ההסתדרות, או לגבי הסכמי השכר חסרי האחריות לחלוטין שנחתמו.

אני משתדל לא להגיב על זה. מדוע? כי אותי לא מעניין העבר. אותי מעניין מה שהולך

להיות מהיום והלאה. אני לא עושה חשבון פוליטי וגם היום אני לא רוצה לענות תשובות

יותר מפורטות לדברים שנאמרו כאן. אם יש לאנשים רצון לשמור לא רק על הכותרת בעתון

מחר, אלא גם על איזו תדמית עצמית - אני מציע שהם יחשבו לפני שהם מדברים, יקראו את

הנתונים ואחר-כך ידברו. קל מאד לעשות כותרות מדיבורים חסרי אחריות. בכל זאת,

הממשלה הקודמת קיבלה מאזן תשלומים אפס, בלי גרעון בכלל, עם יתרון, עם עודף, והיא

השאירה לנו גרעון של 4 מיליארד דולר. לממשלה ההיא עוד יש יכולת לדבר? אני הייתי

מתחבא בתוך השבלול ולא יוצא ממנו. אבל אני לא רוצה לומר יותר מדי. אני רוצה לומר

דברים מכאן ולהבא.

אני חושב שאמנון רובינשטיין צודק בדבר מרכזי שצריך לומר אותו, ואני לא חושב

שהתכוונתי אי פעם לומר אחרת. המשק שלנו תלוי בזה שהוא יהיה משק פתוח. משק פתוח

תלוי הרבה יותר בסחר החוץ שלו מאשר משק סגור. אם נמשיך במדיניות הסוציאליסטית של

ההעדפות, כשאחד יעזור על השני ונגן על הייצור המקומי, כמו ההחלטה האומללה שקיבלה

הממשלה הקודמת להאריך את ההגנה על הטכסטיל ל-9 שנים, או כמו ההחלטה האומללה לחייב

את הממשלה לרכוש מתוצרת הארץ במחירים יותר גבוהים - אם נמשיך בדרך הזאת באמת לא

צריך את העולם. אני מודע לכך שאנחנו קודם כל, בעובדה, יותר ויותר תלויים בסחר

החוץ שלנו. אני רוצה לשבח את המגמה הזאת. אין שום סיכוי ואפשרות למדינה הזאת

להתפתח בעולם בלי שיפור סחר החוץ שלה והגדלת הייצוא. היבוא גדל ביחד עם הייצוא

ואני מקווה שהייצוא יגדל יותר מהייבוא, אבל לא בדרכים אחרות. לכן, בוודאי זה

חשוב, אמנון רובינשטיין. אין לי ויכוח אתך. אני לא רוצה לחזור לשנת 1967. שנה של

מלחמה, ולא לשנת 1973. בה היינה מלחמה אחרת, לא לפברואר 1996 ולא למאי 1996. אני

לא רוצה את זה. הרי אין ויכוח בינינו. אני רק אומר שאנחנו צריכים לראות את הדברים

בצורה מאוזנת.

לו הייתי לוקח ברצינות את מר פרס, וצריך לקחת אותו ברצינות, והייתי מאמין לו,

כפי שהוא הבטיח בבחירות, שבמשא ומתן הוא לא יוותר על ירושלים אף פעם, לא יחזיר

פליט אחד ארצה ולא יפנה יהודי אחד מאדמתו - היה מצב מדיני של שלום והערבים היו

מקבלים זאת ואומרים אמן? או שהוא היה אומר: בשביל הכלכלה אני כן מוותר על

הפליטים, כן מוותר על ההתנחלויות וכן אחזור לקווים 1967?

א' רובינשטיין;

אבל לא היתה ההרעה של שלושת החודשים האחרונים.
שר האוצר ד י מרידור
- כי אתם בניתם רנהליך שלום, שהבעיות בו בנויות כך שהן הולכות ומתגברות עם

הזמן. הבעיות הקשות ביותר נשארו לסוף. אם הייתם רציניים בכך שלא תוותרו - היינו

מגיעים באיזשהו שלב לקושי מדיני, שצריך לדעת לעמוד בו, ויש לו גם מחיר לפעמים,

בל י קשר למה שקרה בשבועיים האחרונים.



א' רובינשטיין;

אבל לא יצרנו משברים מלאכותיים, כמו שנעשה לגבי המנהרה. גם יצחק שמיר לא עשה

זאת.

שר האוצר די מרידור;

עזוב עכשיו את המנהרה. תאמין לי, אתה יודע ואני יודע שזה לא העיקר. גם אתה לא

מצדיק את ההתפרעות והטירוף שאחז אותם.
אי רובי נשטיין
בוודאי שלא. יצאתי נגד זה. גיניתי זאת.

שר האוצר ד' מרידור;

אתה אמרת לי כאן - ואני משבח אותך על כך - שהכותרות שקראת במאמרי העתונים

באירופה הם לא צודקים. ארנה אמרת זאת ואני מסכים אתך. אבל בעוד שנה, כשיהיה משא

ומתן על ירושלים, כשידרשו החזרת פליטים, כשיגידו שרוצים לחזור לקווי 1967 ~ לא

יהיה קל. אתה יודע מה? אלחש -לך באוזן: חלק גדול מהעולם לא יהיה אתנו. אז מה

לעשות? אז יהיה קושי. לכן, צריך להגיד את האמת הזאת. עם האמת הזאת צריך להתמודד

וליצור מצב כלכלי טוב ככל הניתן, אבל לא ליצור אילוזיה כאילו הכל היה בסדר, כל

הבעיות נפתרו, ופתאום נוצרו בעיות. זה לא נבון.
אי רובינשטיין
אף אחד לא אמר זאת.
שר האוצר ד' מרידור
לא חשוב מה אומרים ולא חשוב מה כותבים ביום זה או ביום אחר. השאלה היא: מה

עושים? אני מסתכל לא אחורה אלא קדימה. אני לא מתפעל גם מהאופוזיציה וגם מחבריי
בקואליציה האומרים
אנחנו בעד הקיצוץ ולא בעד הפרטים שלו. כולם בעד הקיצוץ, אין

אחד שהוא נגד הקיצוץ. אבל הסברתי קודם ולא אחזור על כך: אין תקציב מדינה, אין דבר

כזה, יש תקציב ביטחון, יש תקציב רוורוה, חינוך, בריאות וכו'. זה התקציב. אין תקציב

אחר. תגידו איפה לקצץ. אמרתי לחבריי בקואליציה ואני אומר פה לכולם: שום דבר לא

קדוש בתכנית הכלכלית של הקיצוץ הזה. אין דברים קדושים.
קריאה
ניתן לך גיבוי בעניין התעשיות הביטחוניות.
שר האוצר ד' מרידור
כל הצעה שהיא נכונה ואפשרית ומוסכמת לפחות על הרוב כאן - היא בסדר בעיניי.

אבל הצעה לא נכונה, כמו למשל להעלות את עלות העבודה כשהמפעלים קורסים - אם זה

יקרה, זו תהיה טעות חמורה.
א' רובינשטיין
זה בטח לא.
שר האוצר ד' מרידור
גם אם זה יעבור כאן בקלות - אני לא מסכים לזה. דוגמא אהרת - האם אפשר להעלות

היום את הקיצוץ בתקציב הביטחון? אני לא רואה שהיום זה אפשרי. רבותיי, תהיו

הגיוניים. אפשר לקצץ יותר בסל הבריאות? זה אפשרי? זה קשה. זה אפשרי לקצץ יותר



בקיצבאות ילדים? לכן, דברו ברצינות. אם יש הצעה אחרת - בבקשה. אבל כל עוד אין

הצעה אחרת - יש הצעה אחת. עד הרגע האחרון אני מוכן לשמוע הצעה אלטרנטיבית אמיתית,

שיהיה לה רוב, ולא כל אחד לעצמו - אם יהיה דבר כזה אוזניי תהיינה פתוחות. כל עוד

זה לא קיים - יש החלטה ממשלתית, שהתקבלה בלא התנגדות והיא זו שתובא.

אני מבקש מחבריי, במסגרת ההתייעצויות והדיונים בינינו, לעשות כל מאמץ לשקול

את תקציב המדינה לגופו של עניין. זה המבחן העיקרי שלנו וכל הדיבורים יחלפו. תודה

רבה.
הי ו "ר ס' שלום
תודה רבה לשר האוצר. נעבור עינה לחדר הוועדה להמשך הישיבה.
היו"ר ס' שלום
נעבור לנושא הבא בסדר היום: 2. שינויים תקציביים

פניות מס' 338 ו-342
ד' רבי נר
הוגשה אתמול בקשה לבצע שינוי בהרשאות להתחייב בתקציב הביוב, בסעיף 57.

ולהעביר סכום של 50 מיליון שקל, שחלק ממנו הוא מסעיף של הבדווים וחלק ממנו הוא

מהפרוייקט בירושלים, כסיוע בתנאים רגילים. זאת במסגרת הסיוע הממשלתי הרגיל ורק

בהרשאה להתחייב. המטרה היא ליצור שימוש אופטימלי בהרשאות שיש, מכיוון שבשני

הסעיפים של הבדווים ושל ירושלים נהיה בתת-ניצול בסוף השנה.
אי שוחט
אני רוצה לדעת מה קורה עם הפרוייקט הזה של הבדווים. האם יש אפשרות להוריד את

ההרשאה להתחייב? רק הבוקר קיבלנו בקשה להגדיל את התקציב של הבדווים דרך מי נהל

מקרקעי ישראל, בסך של 9 מיליון שקל, כי חייבים להשקיע שם כסף.

אני לא מבין. מצד אחד, מורידים את ההרשאה להתחייב -
הי ו "ר ס' שלום
השאלה היא אם nr באותו נושא.
אי שוחט
.זה באותו נושא. יש כאן איזשהו דבר לא מובן. אתה אמרת אתמול שאין התקדמות, לא

צריך את ההרשאות להתחייב, ופירוש הדבר שזה יידחה. מצד שני, יומיים לאחר מכן, או

אפילו באותו תאריך, מבקשים בבקשה אחרת 9 מיליון שקל לאותו נושא, אמנם ממי נהל

מקרקעי ישראל. השאלה שמדאיגה אותי היא ז ו : מה קורה עם הפרוייקט הזה והאם באמת יש

אפשרות להוריד מההרשאות להתחייב היקף כל-כך גדול? האם זה לא יגרום לבעיה בביצוע

בשנה הבאה?
י' בר
אני אתייחס לתכנית הגדולה שנכנסת תחת הכותרת של תקנה 57. כלומר של התקציב

למפעלי ביוב ברשויות המקומיות. אני לא יודע להתייחס לדבר הזה. אני יכול רק להעריך

מהו המקור של זה. אני יכול להעריך מאיפה ה-9 מיליון האלה הופיעו ומה הבעיה.

התכנית כולה מדברת על השקעה של כ-200 מיליון שקל בפיתוח תשתיות ביוב ב-7 העיירות

הבדוויות בנגב, סביב באר-שבע. מדובר ברהט, בשגב שלום, בתל-שבע, בחורה, לאקייה,

ערוער וכסייפה. התקציב הזה מורכב משני מקורות. מקור אחד כולל 124 מיליון שקל

מתקציב המדינה, מתוך תקציב מפעלי ביוב, שהוא ניתן כ-50% מענק וכ-50% הלוואה.
אי שוחט
מהו משך התכנית?
י י בר
7 שנים. היא התחילה בשנה שעברה והוארכה ל-7 שנים. ההלוואה היא הלוואה כמו זו

שניתנת לשאר הרשויות. זו הלוואה מסובסדת של 3.5% ריבית ל-20 שנה. יתרת התקציב בסך

של כ-65-60 מיליון שקל הוא ממקורות עצמיים. המקורות העצמיים הם שניים: 1} מכירת

קרקעות על-ידי המינהל לישובים חדשים. פה מדובר בפיתוח תשתיות על-ידי המי נהל



ובמרכיב מסויים שצריך להיכנס לקופה הכללית. 2) היטל ביוב שנקבע באופן די שרירותי,

המחייב כל תושב קבוע שהי במקומות האלה לשלם אותו כהיטל ביוב. זאת התכנית.

אני רוצה לומר שהתכנית עמדה מראש על אומדנים. נראה היום שהיא תעלה קצת פחות.

היא התחילה בשנה שעברה. נכון להיום, מבחינת כלל התקציב הזה, אנחנו פתחנו הלוואות

ונלקחו הלוואות בהיקף של 33 מיליון שקל מתוך ה-124 מיליון שקל של תקציב המדינה.

בפועל שולמו 10 מיליון שקל. פה צריך לעשות הפרדה בין הרשויות השונות. ברהט התכנית

מתקדמת מצויין, כי ברהט העירייה לקחה על עצמה את האחריות והיא מקדמת את התכנית.

בשגב שלום, שגם היא רשות בפני עצמה, יש איזושהי התקדמות. למה התכנית הזאת מתעכבת?

התכנית מתעכבת - ואומר פה דבר מאד קשה - באותן רשויות שיהודים עומדים בראשן

והנושא לא מעניין אותם. 5 מתוך 7 רשויות הן מועצות שיהודים עומדים בראשן. אלה

מועצות ממונות ושם הנושא לא מעניין אותם. אנחנו עושים כל מאמץ אפשרי." אני כמנהלה

ארצית לא יכול לעשות את העבודה במקומם. אנחנו מנסים לדחוף את הנושא בכל כוח

אפשרי.

אציין עוד נקודה אחת, יש תחושה מאד קשה גם ברשויות עצמן ולא מתביישים להגיד

את הדברים. יש מהנדסים, יש עובדים וכו', אבל הנושא לא מתקדם. זה המצב.

מאחר והתכנית הזאת היא תכנית רב-שנתית, תכנית של 7 שנים - כל מה שביקשנו, כדי

להגיע לניצול מכסימלי של התקציב, זה לנצל את העניין פה. בשנה הבאה נרצה לפצות,

באם נצטרך לפצות, כי לפי התקדמות התכנית הנוכחית אני מקווה מאד שנצטרך לפצות בשנה

הבאה.
אי שוחט
באיזה מקומות עובדים ממש בשטח?

י' בר;

עובדים היום ברהט.

הי ו "ר ס' שלום;

מה עם תל-שבע?

י' בר;

בתל-שבע התחילו לעבוד. תל-שבע מתחברת למתקן בבאר-שבע.

אי שוחט;

איפה עומדים בכסייפה, בחורה, בלאקייה?

י' בר;

בחורה, לאקייה, כסייפה וערוער לא עובדים.

היו"ר ס י שלום;

אלה ישובים יותר קטנים מאשר תל-שבע.
אי שוחט
אלה ישובים של 7,000 נפש.
י י בר
אומר עוד דבר: למעט ערוער, בת יש בעיה הנדסית לגבי הקולחין, בכל שאר המקומות

התכנית היא תכנית איזורית ומשולבת.
הי ו "ר ס' שלום
חבר הכנסת שוחט, האם ארנה מוכן לאשר את העניין הזה?
א' שוחט
אני לא רוצה לעכב את הנושא ואני לא רוצה לעשות צרות. אבל כשיביאו לנו את

התקציב השנה - צריך להביא בחשבון את העניין הזה של מה שקרה,
הי ו "ר ס' שלום
אנחנו מאשרים גם את הפנייה הזאת וגם את הפנייה לגבי המינהל.
אי שוחט
כן.
הוחלט
לאשר את פניות אגב התקציבים מס' 342 ו-338.
היו"ר ס' שלום
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים