ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/09/1996

ערבויות לתעשייה האווירית ופניה תקציבית בדבר הון עצמי לתעשיית האווירית; צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא לוחות גבס מארצות-הברית), התשנ"ו-1996; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 36) (פירות ואגוזים; תיקוני טעויות); שונות; שינויים בתקציב; תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשנ"ו-1996 (ביטול המס המופחת לגוף משכן וצמצום ההנחה במס לעולים חדשים)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ב בתשרי התשנ"ז (25 בספטמבר 1996), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אי רביץ - היו"ר

ני דהן

אי יחזקאל

י י כהן

מי נודלמן

אי סעד

אי פינס-פז

מי קליינר

חי אורון (מ"מ)

שי בן-צור (מ"מ)

עי דהאמשא (מ"מ)

סי לנדבר (מ"מ)

ר' פנחסי (מ"מ)

יי שטרן (מ"מ)
מוזמנים
ישעיהו בן-יהונתן - סגן מנהל המכס, משרד האוצר

אהוד ברזילי - סגן ניצב מס הכנסה, משרד האוצר

אבי אלקינד - משנה לחשב הכללי, משרד האוצר

יוחנן שליין - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

הרי לנגמן - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אבי דרוויש - משרד החשב הכללי, משרד האוצר

זהר שר - רשות החברות, משרד האוצר

עוזי לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

חיים בן צרויה - אגף התקציבים, משרד האוצר

ירון ביבי - אגף התקציבים, משרד האוצר

טל נוימן - אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר לומברוזו - אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר ברקן - אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עפרי בן-אריה - אגף התקציבים, משרד האוצר

זהר ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל בלי נדה - אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר

שבתאי נחמני - ממונה תקציבים, משרד ראש הממשלה

ניר רז - אגף תקציבים, משרד התחבורה

גיא כהן - אגף תקציבים, משרד החקלאות

לוי אלעד - הממונה על היטל היצף, משרד התעשיה והמסחר

אלכסנדר בוך - משרד התעשיה והמסחר

דבורה מילשטיין - יחידת היצף, משרד התעשיה והמסחר

ינוש בן-גל - יו"ר התעשיה האווירית לישראל

משה קרת - מנכ"ל התעשיה האווירית

אריה פנסו - סמנכ"ל התעשיה האווירית

שמואל פרץ - סמנכ"ל התעשיה האווירית

אמיר אברהם - התאחדות המלאכה והתעשיה

יוסף גזימק - התאחדות המלאכה והתעשיה
היועצת המשפטית
א' שניידר
היועצת הכלכלית
סי אלרזנני
מנהל הוועדה
אי קרשנר
רשמה
אי שלהבת
סדר היום
1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 36),

התשנ"ו-1996. (פירות ואגוזים; תיקוני טעויות).

2. צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא לוחות גבס מארצות-הברית),

התשנ"ו-1996.

3. שונות.

4. תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשנ"ו-1996. (ביטול

המס המופחת לגוף משכן וצמצום ההנחה במס לעולים חדשים).

5. ערבויות לתעשייה האווירית ופניה תקציבית בדבר הון עצמי לתעשייה

האווירית.

6. שי נוי ים בתקציב.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 36)

(פירות ואגוזים; תיקוני טעויות)
יי בן-יהונתן
שמי ישעיהו בן-יהונתן ואני סגן מנהל המכס.
היו"ר אי רביץ
יש כבר מנהל מכס או שעדיין לא מינו?
יי בן-יהונתן
עדיין לא. מר אריה זייף עדיין מכהן בתפקידו עד אמצע החודש הבא.

אנחנו מדברים על צו מספר 35, שמכיל 2 סעיפים שלגביהם ישנה העלאת מס. לפי

הבללים אנחנו צריכים לבוא לוועדת הכספים ולקבל אישור על ההעלאה.

הסעיף הראשון, 08.11, מתייחס לסעיף משנה 2099 בתעריף המכס. מדובר על

פירות ואגוזים שעברו תהליך הקפאה או בישול או הוספת ממתיקים. כיידוע לכם

בתחילת השנה הזאת נעשתה חשיפה בענף החקלאות וכתוצאה מכך השוק נפתח לגמרי

תוך כדי העלאת המיסים. כעת אנחנו רוצים לתקן אחד מהשינויים שנעשו אז. לגבי

פירות ואגוזים היה מכס מופחת לתעשיה כאשר חבילה מעל גודל של 15 ק"ג קיבלה

שיעור מס מופחת. במשך הזמן ראינו שלא מקובל להביא חבילות של 15 ק"ג אלא

מביאים הרבה מאוד חבילות של 10 ק"ג לשימוש לתעשיה. בדקנו ומצאנו שגם חבילות

של 10 ק"ג משמשות אך ורק לתעשיה ולכן הורדנו את ההגבלה מ-15 ק"ג ל-10 ק"ג.
הי ו"ר אי רביץ
כלומר בייבוא של פירות ואגוזים לתעשיה היה שיעור מס מופחת. כעת אומרים

שהמס המופחת יהיה גם על חבילות של 10 קילוגרם.
נ' דהן
העיקרון, שזו הנחה לתעשיה, נשאר. אז למה שהם לא יתאימו את עצמם אלינו?
י י בן-יהונתן
אם מקובל בשוק ליצור חבילות של 10 קילוגרם אנחנו לא נירצה להפריע. כך זה

נארז בחוץ לארץ.
נ' דהן
אבל כשקבעו 15 קילוגרם היה מאחורי זה היגיון מסויים, כדי שלא יהיה שיעור

מס מופחת לצריכה פרטית. היום אנחנו פורצים את הגדר.
יי בן-יהונתן
אנחנו לא פורצים את הגדר. אנשים לא קונים חבילות של 10 קילוגרם לשימוש

פרטי ולכן זה לתעשיה. מצאנו ש-10 קילוגרם עדיין שומר על אותם כללים, שזה רק

לתעשיה, ולא ראינו למה עלינו להפריע לשוק.

הדבר השני, שיעורי המס היו כאלה שלשוק האירופי היה 14% ולמדינות שלישיות

היה 30%. כעת אנחנו רוצים להשוות את שיעורי המס של הקהיליה האירופית עם

המדינות השלישיות, מה גם שזה לא נוגד את ההסכמים שלנו עם הקהיליה האירופית.

אני לא רוצה לגרור את התעשיה הישראלית לעלות נוספת אם הם יכולים לקנות את

אותם דברים יותר בזול מארצות שלישיות. למה לי להטיל מיסים גבוהים על ארצות



שלישיות ולחסל את השוק ןלר;כריח אותם לקנות ביוקר באירופה בגלל המיסים

הנמוכים שיש היום בשוק? אנחנו קובעים שיעור מס אחיד: 2 ש"ח לקילוגרם אך לא

יותר מ-30%. אם זה פחות מ-30% אז במובן שמה שי יתפוס זה הפחות מ-%30 .זאת

הרביזיה שאנחנו עושים בסעיף הזה ובזה ניפתור גם את האפליה בין השוק האירופי

למדינות אחרות וגם את האבחנה בין תעשיה ולא תעשיה.
נ' דהן
אפילו אם זה לא נוגד הסכמים, האם לא קמה צעקה בנושא הזה מצד הקהיליה

האירופית? האם זה בהסכמתם?
יי בן-יהונתן
הכלל הוא שאנחנו מודיעים להם. אין בעיה, הם לא יכולים לבוא בטענות.
חי אורון
האם הגיעו לוועדה פניות של מתנגדים?
סי אלחנני
לא הגיעו לוועדה שום פניות.

כתוב פה בדברי ההסבר ש"ניתן פטור ממכס על פטל, אוכמניות ופירות יער".
יי בן-יהונתן
זה לא שייך לכאן, זה כתוב באותו צו אבל זה לא בא לוועדת הכספים.
היו"ר אי רביץ
אולי זה זניח מבחינת הגידול.

האם יש מתנגדים לכך? אנחנו מאשרים את הצווים האמורים.
יי בן-יהונתן
יש כאן טעות דפוס. לגבי כוהל ענבים: במקום לכתוב "8.90 לליטר" נכתב

"8.95 לליטר". אנחנו מורידים את זה ל-"8.90". גם פה עם השוק נרשם בטעות

"פטור" ובמקום "פטור" אנחנו כותבים "8.90".
סי אלחנני
בסעיף 5 בדברי ההסבר כתוב "בפרט 22.08 מסווג כהל שריכוזו הוא פחות

מ-80%, ומייד לאחר מכן יש נקודה. זה יכול להתפרש כ-0.8% לכן תסמן את זה,

שאתה מתכוון ל-80%.
הי ו"ר אי רביץ
אנחנו מאשרים את הבקשה הזאת. תודה.



צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא לוחות גבס מארצות-הברית), התשנ"ו-1996
אי בוך
התקבלה תלונה של חברת "אורבונד" מעפולה נגד יבוא בהיצף של לויזות גבס

מארצות-הברית, כאשר השחקנים הפעילים בארצות-הברית בנושא זה הן חברת domtar

וחברת u.s. gypsum. התלונה נבדקה על-ידי הממונה. מימצאי הבדיקה הוגשו

לוועדה המייעצת לשר התעשיה והמסחר (על-פי חוק היטלי סחר, התשנ"א-ו99ו).

הוועדה המייעצת המליצה לשר להטיל היטל בשיעור של 14.8% על יבוא לוחות גבס

מחברת "domtar". לעומת זה, חברת "U.S. gypsum" הגישה התחייבות, לפי סעיף 20
של החוק - האומר
"הממונה, לאחר שנתן למתלונן הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו

בפניו, ובהסכמי; של המנהל הכללי של משרד התעשיה והמסחר, רשאי להשעות או

להפסיק את הטיפול בתלונה, שהודעה עליה פורסמה לפי סעיף ..., אם התקבלה

התחייבות, להנחת דעת הממונה, לגבי תלונה על היצף מאת יצרן הטובין או ספק

הטובין לשינוי מחיר הטובין המיובאים, כך שייפסק הייבוא במחירי היצף".
אי יחזקאל
כלומר לדבריך חברה אחת התחייבה להפסיק את ההיצף וחברה שניה לא עשתה את

זה, או מתוך בורות או מתוך בחירה.
אי בוך
החברה השניה בכלל לא שיתפה פעולה איתנו.
אי יחזקאל
ואז על חברה אחת אתם מטילים סנקציה, 14.8%, ונגד החברה השניה שהתחייבה

להעלות את המחיר לא תוטל סנקציה. למה אנחנו בכלל צריכים לעסוק בעניין של

לוחות גבס?
אי בוך
החוק מחייב אישור של ועדת הכספים.
אי יחזקאל
אני לא שואל עלינו, כוועדת הכספים, אלא על המדיניות שקשורה בלוחות גבס.
אי בוך
חוק היטלי סחר דן בנושא היצף וכאן נמצא שאכן יש היצף.
אי יחזקאל
באיזה היקף מדובר בייבוא של אותם לוחות גבס?
אי בוך
בחברת " "domtar מדובר פה על היקף של כמיליון דולר בשנה.
נ' דהן
איך תימנעו ש "domtar"לא תדביק על מוצריה תווית של חברה אחת ותיומכור את

זה בארץ? המכס הוא לא על כל ארצות-הברית, המכס הוא רק על חברה מסויימת.

בארצות-הברית ישנו את התווית, כמו שעושים באנגליה. . ,,
היו"ר אי רביץ
ייראו מה המחיר וייעלו עליהם.
מי קלי ינר
ההברה המתלוננת והנפגעת תשים מייד לב.
חי אורון
אני מסתבל על לוהות הזמנים. בחודש מאי 1994 יצרן ישראלי הגיש תלונה.

בחודש פברואר 1996, כמעט שנה וחצי לאחר מבן, אחד הי יצרנים אמר שהוא יפסיק

להציף ועל השני הטילו היטל. אנחנו עכשיו בחודש ספטמבר 1996 וזה אומר שאנחנו

מקבלים את הצו יותר משנתיים לאחר הגשת התלונה. יבול להיות שהמפעל ההוא כבר

לא קיים בעפולה לאחר שעשו לו "דאמפינג" במשך תקופה כל כך ארוכה. בזמנו

כשדנו פה על החשיפה נאמר שאכן צריך חשיפה אבל צריך למנוע דברים מהסוג הזה.

אם המנגנון הזה פועל במשך זמן של שנתיים, עד שהצו ייצא, הנשמה כבר יוצאת

עשר פעמים. אני מכיר מפעלים שאחרי שנה כזאת מתחסלים. אני רואה לפני המלצה

של הוועדה מחודש אפריל 1996 ומאז חלפה כבר חצי שנה. מה קורה עם החברה

המסכנה הזאת בעפולה? היא בכלל קיימת עדיין? תפקידנו בדיון הזה הוא לא לאשר

את ההיצף על הגבס אלא להגיד שלא למנגנון הזה התכוונו. כי אם יש היצף, תתכנס

הוועדה, בתוך שבוע תקבל החלטה ושתוך חצי שנה ייגמרו את הסיפור.
די מילשטיין
לפי ההסכמים הבינלאומיים של הw.T.o- בכל העולם נותנים עד שנה וחצי עד

לסיום התהליך.
חי אורון
אם הגשתי תלונה ותוך 3-2 חודשים נמצא יסוד סביר לתלונה האם יש מנגנון

שקודם כל אומר "רגע, עוצרים"?
די מילשטיין
כן, סעיף 28 לחוק, שעוסק בערובה זמנית, הופעל במקרה הזה. ערובה זמנית

נקבעה לפי "Reference price", כלומר קבעו מחיר ובמידה ויהיה יבוא מתחת

למחיר הזה תוטל ערובה זמנית.
חי אורון
וזה מנע את הייבוא בהיצף?
א' בוך
לא לגמרי אבל זה צמצם את הייבוא בהיצף. הנושא הזה התחיל מזה שהמתלונן

הגיש תלונה על כך שצפוי להגיע משלוח מאוד גדול של לוחות גבס ואנחנו הטלנו

ערובה זמנית על מנת לעצור את הלוחות לפני שחרור המכס.
מי קליינר
האם בגלל הערובה הוא העלה את המחיר?
ל' אלעד
הנושא הזה ניצב בפני ועדה ציבורית, שבדקה אותו. לגבי הבעיה של התאריך,

אפשר לדבר על זה בדיוק כמו על מעשה של בתי-משפט. יש נושא שעליו דנים פה, לא

מתחילים לחפש מסביב. אנחנו כמובן תמיד בודקים אם אין שינויים מהותיים



בעניין. באופן מהותי אנחנו מטפלים בפרק זמן מסויים. כמו שאדם שעבר עבירת

תנועה עשוי להיענש רק אחרי שנתיים.
מי קליינר
השאלה היתה למה זה התמשך כל כך הרבה זמן ומה האפקטיביות של כל העניין

הזה. מר בוך אמר שמייד עם קבלת התלונה הוטלה ערובה זמנית. מה עושה הערובה

הזאת? האם היא גורמת לכך שהאיש יעלה את המהיר או שהוא יחזיר את האוניה?
לי אלעד
הערובה הזמנית אינה בשביל משלוה אחד. אם יש החלטה להטיל ערובה זמנית היא

מרגע ההחלטה למשך 6 חודשים על כל משלוח. ההחלטה היא שאם אין היצף, מחזירים

לו ואם יש היצף, מוטלת הערובה.
נ' דהן
מה הגובה של הערובה הזמנית?
לי אלעד
הערובה הזמנית היא בדרך כלל לפי ההערכה שלנו כמה יהיה היטל ההיצף הסופי

והוא כמה שמוטל היום. למעשה הוא לא משלם כסף אלא הוא רק נותן ערבות בנקאית,

שאם בסופו של דבר אין החלטה על הטלה של היטל מחזירים לו את הערבות.
אי יחזקאל
האם זה בהתאם להסכמי הסחר עם ארצות-הברית?
לי אלעד
כן.
שי בן-צור
האם ישנן חברות אחרות שמביאות יבוא בהיצף?
לי אלעד
יכול להיות, אבל עליהן אין תלונה. אנחנו מטפלים רק במי שהוגשה נגדו

תלונה. פה היו תלונות על שתי חברות ספציפיות. אני בטוח שיש יבוא בהיצף גם

במקומות אחרים.
מ' קליינר
בפועל הוא מכר במחיר ההיצף הזה ואתם פשוט הגדלתם לו את ההפסד. הייבואן

בנוסף לזה שהוא מכר במחיר זול מאוד אז הוא גם שילם את הקנס.
ל' אלעד
להיפך, ניסינו למנוע מהם את ההפסד על מנת שהם יוכלו להתחיל למכור

במחירים סבירים.
חי אורון
לאור הניסיון, האם זה נראה לכם כלי יעיל? זה עובד?
לי אלעד
זה עובד טוב מאוד. יש לנו עכשיו ניסיון עם ברזל מאיטליה, נושא שייגיע

אליכם. הבעיה היא שאנשים מרופשים שווקים אחרים כי אנחנו יכולים לעבוד רק על

סמך תלונה והם קוראים למוצר בשם אחר או שמחליפים את המדינה.
אי יחזקאל
עו"ד לוי אלעד נגע בסוגיה הקריטית, שעוד מעט תגיע אל שולחננו, שאני

מתעמק בה כבר מספר שנים, סוגיית הברזל, והיא אולי המאפיינת ביותר את מה

שקורה במשק הישראלי. לא מקפידים על-פי החוק והמקרה הזה טופל רק בגלל שמישהו

התלונן על כך שהחברה מוכרת קירות גבס בהיצף. ראשית אני רוצה לשאול שאלה

כללית. האם לא ראוי לקבוע למשל שלכל קירות הגבס יהיה משהו אחיד? ברגע שאתה

הופך להיות פרטני אז החברות יכולות להתחכם ולקחת שמות שונים וכדומה.
לי אלעד
בהחלט לא.
אי יחזקאל
שנית, אני רוצה שנדע שלא מעט מהתשומות במשק הישראלי, למשל הברזל, נמנע

בהן היצף בשל אינטרסים שקשורים במפעלים מאוד גדולים שמייצרים ברזל בארץ. יש

לנו בעיה בעניין הזה. כשייבוא לוועדה העניין של הברזל תיראו שלפעמים אפשר

היה להשיג מחירים חרבה יותר זולים בחוץ-לארץ, ללא שום קשר לסוגיית האיכות.
לי אלעד
אנחנו לא מעוניינים בכלל לקבוע מחירים. השוק צריך להיות פתוח לתחרות ואם

אפשר למכור יותר טוב, יותר זול, מה טוב.
סי לנדבר
אבל אם יש היטל האם זה לא מעלה אחר-כך את המחירים?
לי אלעד
זה הפירוש של היצף, כשהתחרות לא הוגנת.
נ' דהן
איך הצליחו האמריקאים להוריד מחירים בצורה כזו? הרי יש להם גם עלות

גדולה של הובלה.
לי אלעד
נניח שהיום יש מפעל בארצות-הברית שמייצא לסין וסין פיתאום סוגרת לו את

השוק והוא נשאר עם כמויות אדירות. הוא יכול לפטר עובדים או להפנות את

הייצוא הזה של חוסר עובדים אלינו, שפה יהיה חוסר עובדים. ואז הוא אומר שהוא

ימכור קצת יותר גבוה אצלו בשוק אבל יוריד מחירים בישראל. זה יעלה לו כמה

אגורות, וישראל היא מדינה שקונה הרבה, אבל אז הפגיעה במפעלים תהיה בישראל

ולא אצלו. הוא גורם לכך שאני אצטרך לפטר עובדים ולסגור מפעלים והוא שם חוגג

לו על-ידי כך שהוא ניפטר מהמלאי. אנחנו מדברים על עובדות, הדברים לא נעשים

בערך. במקרה שיש לנו ספקות אנחנו נוסעים עם רואה חשבון למפעלים ובודקים

אותם. במקרה של הברזל נסענו לאיטליה על מנת לבדוק את הספרים עצמם, בכמה הם

מוכרים בתוך השוק שלהם ובכמה הם מוכרים פה. הדברים לא נעשים בערך רק על סמך

הצהרות של המפעל עצמו, הוא חייב להראות לנו מסמכים וניירות. כשהוא מראה לי

ניירות שהוא מוכר יותר גבוה אצלו בשוק והוא שולח לישראל בחצי מחיר על מנת



להיפטר מהמלאי שלו אז אני מנסה לעצור אותו.
היו"ר אי רביץ
מדוע אנחנו לא עושים את זה ביוזמתנו? אני מבין שתהיה תחרות חופשית אבל

למה אני צריך שמישהו בעפולה יתעורר וייאמר שהוא הולך להיחנק? למה מדינת

ישראל כמדינה לא יכולה להיאבק בזה לפני שייבוא המסכן שנמצא בעפולה?
לי אלעד
אתה צודק אבל החוק הישראלי אומר שאנחנו יכולים לפעול רק בעקבות תלונה.
חי אורון
זר, היה האיזון בין שר האוצר הנוכחי, שרצה שיהיה פתוח לגמרי, לבין

ה"אידיאולוגים", שאמרו שלא יכולה להיות הפקרות. ואז אמרו, במקום שהמדינה

תהיה השוטר אז האזרח יהיה השוטר. האזרח יתלונן ואיזה מנגנון ייטפל בתלונה.

זו אגב ועדה ציבורית, זו לא ועדה ממשלתית. זה חיה האיזון בין שתי הגישות.
אי יחזקאל
מלט וברזל אלה אולי הדוגמאות הקלאסיות בנושא הזה של "דאמפינג".
לי אלעד
אתה יודע מה שקורה באירופה? אני הייתי קונסול מסחרי באיטליה ויש להם

כמויות עצומות של ברזל והם לא יודעים מה לעשות עם זה.
אי יחזקאל
באיטליה יש להם אינטרס למכור במחיר הריאלי (נניח ב-100) ובארץ יש להם

אינטרס כלכלי למכור בזול כדי למשוך לקוחות (נניח ב-50). לך ולי כצרכנים יש

אינטרס לשלם 50 כי כשאני משלם 50 על מחיר הברזל אני מוריד גם את המחירים של

הברזל של הייצרנים בארץ.
חי אורון
אבל על זה בנוי העיקרון. אתה יכול להיות פח זבל של כל העולם. בכל שלב,

בכל שעה, יש מישהו באיזשהו מקום בעולם שכדאי לו למכור מלאי שולי במחירי

הפסד. אז תגיד שצריך לסגור פה את כל המערכת ותיקנה נעליים בסינגפור, חולצות

בסין וכדומה. זה כבר ויכוח אחר. אני מקווה שלא נקיים דיון בשבוע הבא ונגיד

שהאבטלה עלתה והמשק לא מתפתח והתעשיה האווירית נסגרת וכל מיני דברים כאלה.

אם באופן בסיסי אי אפשר לייצר בארץ קירות גבס במחירים תחרותיים, מה שכנראה

נכון, אז הם ייסגרו. אבל היצרן האמריקאי, שמייצר יותר ממיליון מטר מרובע

קירות בשנה, כאשר הוא מעביר לארץ 5,000 מטר במחירי היצף זה אצלו בשוליים,

זה לא מה שייגרום לו לסגור את קו הייצור.
הי ו"ר אי רביץ
האם אנחנו עושים דאמפינג לאחרים?
לי אלעד
בוודאי שעושים דאמפינג ואז הם מגינים על עצמם. יש לנו מפעל בכרמיאל

שעושה חצי מיליון דולר מי יצוא, מוכר לארצות-הברית ב-300,000 דולר. שלחו פה

צוות שיישב במפעל במשך 3 שבועות והם בדקו אותו ממש כאילו שהוא הולך להרוס

את כלכלת ארצות-הברית.
חי אורון
הדאמפינג הכי גדול שאנחנו עושים זה בתעשייה הצבאית. לא בודקים את התעשיח

הצבאית שהם בעצם סיבסוד עקיף של צה"ל לתוך התעשיה הצבאית.
סי לנדבר
אני מבינה שייבואן מביא לפח את החומר לקירות גבס ומזה מכינים פה קירות

גבס וזה יוצא לו 11.5 דולר למטר. כאשר קבלן בונה זה יוצא לו בערך 20-18

דולר למטר. אם אנחנו נעלה את ההיטל הזה אז מה יהיה המחיר הסופי אצל הקבלן?
סי אלחנני
המחיר נקבע לפי היצע וביקוש.
הי ו"ר אי רביץ
אם אני אשיג אוניית מלט במחירי דאמפינג אני לא בטוח שהקליינט שקונה את

המוצר ייהנה מזה. אבל בהנחה שכן, אם זה מחירי דאמפינג אז תהיה לנו בעיה מה

אנחנו מחר נעשה עם כל הפועלים של "נשר" ושל מפעלים אחרים. זה חלק מהחיים

הכלליים במדינה, המבט צריך להיות כללי יותר, גם על הפועלים.

אני מבין שאנחנו מאשרים את הבקשה הזאת.
נ' דהן
יש לי שאלה נוספת. בצורה שבה חוקקנו עכשיו את החוק, שמתייחס רק לחברה

מסויימת, לא פתרנו את הבעיה, כי זה לא מתייחס לחברות אחרות.
הי ו"ר אי רביץ
כדי לעשות את זה אחרת אנחנו צריכים לעשות שינ.ויי חקיקה וזה לא נוגע

לדיון שלנו היום. אפשר ליזום שינויי חקיקה. הייתי יוזם שינויי חקיקה,

בניגוד לדעתו של חברי, שר האוצר דן מרידור, ואומר שהממשלה עצמה גם כן תידאג

לעצור את הדאמפינג.
אי פינס-פז
אני מבין שאנחנו ביטלנו את ועדת-המשנה לנושא ההיצף.
הי ו"ר אי רביץ
יש לנו ועדה כללית לנושא של מיסים והיטלים, שכוללת גם את זה. אנחנו

מאשרים את הבקשה.



שונות
אי יחזקאל
יש לי הערה לסדר. אני כתבתי מכתב למר ברזילי בעניין של מס הכנסה. זה לא

סוד, כולנו קראנו על מערכות הייחסים שקיימות לכאורה בנציבות. אני אומר את

עמדתי כמי שדווקא תומך בעבודת הנציב ובאנשים שמקיפים אותו. יש כאלה שמנסים

לומר שהגבייה הנמוכה לא נובעת מהערכות שגויות, שמישהו יצר, אלא נובעת

לכאורה בגלל הייוזסים העכורים. אני מוצא לנכון לפנות אל כבוד י ושב-הראש

בעניין הזה. אני מציע שתקום ועדת-משנה לענייני מיסים, או שנדון בזה במליאת

הוועדה, כי אני חושב שצריך לגבות את נציב מס הכנסה ואת האנשים שעובדים איתו

ולא להטיל עליהם אשמה שקשורה לגורמים אחרים.
מי קליינר
אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.
היו"ר אי רביץ
אני חושב שלוועדה שלנו, שהיא העמוסה ביותר, אין זמן לעשות טיפול במערכת

יחסים אנושית שבתוך פקידות ממשלתית. אבל אם יש לזה השלכה על גביית מיסים אז

זה חלק אינטגרלי של העבודה שלנו. לא בטוח שהדבר הזה הוא נכון. יש כאלה

שטוענים שזאת בעיה של הצמיחה, המשק עלה פחות, יש פחות כסף, מרוויחים פחות

ולכן גם גובים פחות מיסים, ושגובים מיסים באופן אופטימלי גם היום. אני רוצה

להיות מאוד זהיר ושהו ועדה לא תיכנס לתוך מערכת יחסים פנימית במשרד.
מי קליינר
אני רוצה לומר שתחזית המיסים של 96-95 נקבעה על-ידי הדרג הפוליטי.
היו"ר אי רביץ
אני רוצה מאוד לקוות, וכך גם הבטיח לי שר האוצר הנוכחי, שתחזית המיסים

לשנת 1997 תהיה הרבה יותר מציאותית.
חי אורו ן
זה אומר שהגרעון יגדל.
היו"ר אי רביץ
זה אומר שיצטרכו להחליט לפי זה מה יהיה הגרעון המתוכנן.
חי אורון
אני משוכנע שהיות שכבר קבעו את היקף הגרעון של השנה הבאה אז התחזית תאשר

את זה. יש לי הרגשה שאני לא עושה פה הימור מרחיק לכת. אם קבעו את היקף

הגרעון וקבעו את היקף התקציב אז קבעו גם את היקף הגביה, אחרת יצטרכו להגדיל

את הגרעון.
מי קליינר
במקרה כזה יצטרכו להקטין את ההוצאות.
סי אלחנני
או להגדיל את ההכנסות.



תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשנ"ו-1996

(ביטול המס המופחת לגוף משכן וצמצום ההנחה במס לעולים חדשים)
אי ברזילי
אנחנו נבוא במהלך התקופה הקרובה לוועדה הנכבדה הזו עם מספר נקודות שבהן

נבקש להוסיף מיסיס לקופת המדינה. אנחנו נשתדל לעשות את זה מבלי להעלות את

מדרגות המס, שגם ככה הן גבוהות, אלא על-ידי ביטול עיוותים ואפליות. אנחנו

היום באים עם שני דברים, שלכאורה ניראים קטנים, אבל הם משמעותיים, בנושא

העיוותים והאפליות.
היו"ר אי רביץ
אתה גם תאמר לנו כמה כל אחד מהם צפוי להכניס לקופת המדינה.
נ' דהן
אני לא כל כך שמח לשמוע את המילה "עיוותים".
וזי ו"ר אי רביץ
אנחנו עוד לא יודעים במה מדובר וכבר אנחנו מתפרצים.
אי ברזילי
התיקון הראשון עוסק בנושא של הנחה ממס רכישה לעולים חדשים. אנחנו חושבים

שצריכה להיות הקלה במס רכישה לעולים חדשים, צריך לעזור לעולים חדשים להשתקע

במדינת ישראל ולרכוש בית ועסק, אין ספק בעניין הזה. כיום ההקלה אינה מוגבלת

בתיקרה כלשהי, כלומר גם עולים מאוד אמידים, שיש להם אמצעים לרכוש נכסים

מאוד יקרים, נהנים מההקלה. אנחנו לא באים לפגוע בכלל עמך, להיפך, אנחנו פה

מציעים תיקרה. עשינו רפורמה במדרגות מס רכישה לדירת מגורים לכל עם ישראל -

העלינו את המדרגה הראשונה, של 0.5%, לגובה סכום שעומד היום על 385,000

שקלים. כלומר עד 385,000 שקלים משלמים 0.5% ; אחר כך המדרגה הבאה היא 3.5%,

שהיא כמעט עד 600,000 ש"ח; ומעל 600,000 זה 4.5%. היום העולים מקבלים הטבה

ומשלמים רק מס של 0.5% לא מוגבל בתיקרה. ההטבה הזאת היתה מאוד מאוד חשובה

כאשר המדרגה הראשונה של0.5% היתה עד תיקרה מאוד נמוכה, שהיתה בזמנו של

כ-150-100 אלף שקל. כיום, כאשר עשינו רפורמה והעלינו את המדרגה הנמוכה לכל

עם ישראל, התוצאה היא, לפי מדידות שערכנו, ש-80% מהעולים שרוכשים דירות כבר

לא זקוקים לתקנה 12, הם גם כך רוכשים דירות בפחות מ-385,000 ש"ח ומשלמים גם

כך 0.5% מס רכישה. למרות זאת, כדי עדיין לאפשר איזשהי הקלה, הצענו תיקרה,

שהמס לעולים ישאר 0.5% עד דירה בשווי של 700,000 ש"ח. ההחמרה פה נוגעת

למספר שולי של עולים (כ-%3 מהעולים), אותם עולים שיש בידיהם אמצעים לקנות

דירות או עסקים מעל 700,000. עד 700,000 שקל הם ישלמו 0.5% ועל כל שקל מעבר

ל-700,000 הם ישלמו 4.5%. כלומר כל ההחמרה פה מדברת על 4% על כל שקל מעבר

ל-700,000 שקלים. עולה חדש שמסוגל לקנות דירה במיליון שקל, ויש עולים

שקונים דירות אף במחיר גבוה ממיליון שקל, יישלם עוד קצת מס רכישה. אין פה

הרבה הכנסות לקופת המדינה, מדובר על 2-1 מיליון שקל שייתווספו לקופת

המדינה, אבל זה איזשהו ישור קו שאנחנו חושבים שצריך לעשות. זאת בקשתנו

הראשונה מהוועדה.
מי קליינר
האם יש לכם שתי הצעות חלופיות?
אי ברזילי
זו בקשה אחת. כרגע אנחנו לא מביאים בפני הוועדה דיון בנושא בלל מדרגות

מס רכישה אלא אנחנו מבקשים רק לקבוע תיקרה לגבי מס רכישה לעולים חדשים.

היום עולה חדש מקבל 0.5% לא מוגבל בתיקרה ואנחנו מבקשים לקבוע תיקרה של

700,000 שקל.
היו"ר אי רביץ
כאן בוועדה אנחנו מאוד תכליתיים ואנחנו רוצים לגייס לקופת המדינה כמה

שיותר כסף, זה תפקידנו, אבל אנחנו גם ערים למסרים ערכיים. יש נושא ערכי

שאומר שדירתו הראשונה בישראל של עולה חדש לא תמוסה, ממסים אותה במינימום.

לו הייתם באים ואומרים לנו שהתקנה הזאת תכניס לקופת המדינה 20 מיליון שקל,

זה כבר מתחיל להיות מספר שכדאי אולי לשבור בגללו את הערך הזה. אבל אם אתם

בעצמכם אומרים שמדובר כאן על כמה מיליונים בודדים הרי שקופת המדינה בעצם לא

מתעשרת. יש עולים חדשים, לאו דווקא מארצות הרווחה, גם מברית-המועצות לשעבר,

שהצליחו להביא קצת יותר כסף על מנת לרכוש את דירתם הראשונה בישראל. היום יש

לנו מסר, שעולה חדש דינו אחד, יביא כמה כסף שייביא. נכון שבפרקטיקה 95%

מהעולים מברית המועצות לשעבר לא יכולים לקנות דירה ביותר מאשר 220,000

דולר, אבל אם כדבריך אנחנו לא מרוויחים מזה אז למה לנו להעביר היום מסר

שאנחנו מצרים את צעדיהם של העולים החדשים? אלא אם תגיד לי שזה יכול להכניס

לקופת המדינה 20 מיליון שקל, שזה סכום משמעותי. אבל אם זו הכנסה שולית אז

למה לכם את זה?
מי נודלמן
האם זה סוכם עם השר לקליטת עליה? לפי מה שסוכם עם שר האוצר ועם ראש

הממשלה כל הדברים שקשורים להנחות לעולים חדשים צריכים להיות מסוכמים עם השר

לקליטת עליה. זו שאלה עקרונית כי גילינו הרבה בעיות בתחומים האלה.
אי יחזקאל
תבקש לקיים התייעצות סיעתית, שלא תהיה היום הצבעה.
היו"ר אי רביץ
זו לא תהיה בעיה, אנחנו לא עושים מחטפים. אנחנו נכבד את ההסכם הזה.

השאלה שלך נכונה אבל בינתיים אנחנו נמשיך בדיון.
אי יחזקאל
בסוגיות כאלה אני תמיד מתלבט בין להיות פופולרי לבין להיות כלכלי. אני

סבור שגם בכלכלה לפעמים הבעיה היא לא השקל שאתה מכניס אלא העיקרון שאתה

קובע. סביב הנושא של מס רכישה לזוגות צעירים בזמנו חבר הכנסת מאיר שטרית

ואנוכי הגשנו הצעת חוק שאומרת שבדירה הראשונה, עד 130,000 דולר, יהיה מס

רכישה של 0.5% בלבד. הצעת החוק הזו עברה בקריאה הטרומית ואז שר האוצר

בקדנציה הקודמת אמר שזה יעלה למדינה עשרות מיליוני שקלים. אבל אם אתה מדבר

בשם העיקרון ואתה אומר שאנחנו מדינה שמשדרת מסר לעולים, ובצדק, הרי שהיא

צריכה להעביר מסר גם לאותו זוג צעיר, שנמצא בבעיה קשה מאוד ושעבורו ההפרש

בין ה-0.5% ל-4.5% הוא לפעמים אף יותר קריטי. 4.5% מ-230,000 דולר הם סכום

מאוד משמעותי, בפרט עבור זוגות צעירים. אני הייתי מציע לדחות את העניין

הזה, לא מסיבה של אי-צדק ולא מסיבה של הכנסות, כי מבחינת ההכנסה חבר הכנסת

רביץ צודק, אלא מסיבה עקרונית. הנושא שאנחנו מעלים היום מזכיר לנו שאנחנו

צריכים לתת תשובה גם לזוגות צעירים ילידי הארץ. אני מוכן להצביע בהצעה כזו

ובתנאי למשל שהממשלה הזו תבוא ותגיד שהיא מורידה את מס הרכישה על דירות של

130,000 דולר ומבטלת להם את ה-0.5%. כל ממשלה וכל שר אוצר, גם הקודם וגם

הנוכחי, לא יסכימו לכך כי דווקא כאן יש הכנסה מאוד גדולה. לכן אני אתנגד

להצעה. אני חושב שכרגע צריך להסיר את ההצעה ולהביא רביזיה בוללת בסוגיה של



מס רכוש. חבר הכנסת רביץ, שנינו מייצגים ציבור מאוד גדול של זוגות צעירים.
היו"ר אי רביץ
אנחנו נצטרך להביא כסף ממקום אחר.
אי יחזקאל
אכל אין פה כסף. אמרו שמהעניין הזה יכנס לקופת המדינה סכום זניח.
נ' דהן
מכיוון שהמס הזה הוא לא מס לפי מבחן הכנסות אז אני טוען שעלינו לעשות את

התיקון הזה לגבי כלל האזרחים, שגם זוגות צעירים שיירצו לקנות דירה יהיו

פטורים עד 700,000. היום אנשים קונים דירה לא לפי שגעונות אלא לפי צרכים.

במדינת ישראל מוכרחים לרכוש דירה כי דירה בשכירות ציבורית לא קיימת כמעט.
חי אורון
כאופוזיציה אני אומר - כל מה שהם נותנים, אנחנו תומכים. מס רכישה בלתי

מוגבל? אין בעיה. תציעו ואני אצביע בעד.
נ' דהן
למה לא עשיתם את זה במשך 4 שנים?
חי אורון
כי אני נגד, כי אני חושב שמה שאתם אומרים זה שערוריה.
מי קליינר
חבר הכנסת דהן אומר שהוא בעד זה אבל גם לזוגות צעירים ישראלים. אני נדהם

מגישת יושב-ראש הוועדה ומגישת חבר הכנסת אבי יחזקאל.
ני דהן
אם הגענו למסקנה שמי שיכול לרכוש דירה ב-700,000 שקל יכול לשלם מס מלא

אז אנחנו צריכים להפעיל את אותו כלל לגבי כל האוכלוסיה.
שי בן-צור
האם מדובר על דירה ראשונה או על שתי דירות?
היו"ר אי רביץ
ז ו רק דירה ראשונה.
מי קליינר
אני לא בטוח שאני שומע טוב. על מה אנחנו בכלל מדברים? האם אנחנו מדברים

על עניין כלכלי או שנהפכנו לוועדת העליה והקליטה? אני יודע איזה דברים באמת

כואבים יש לעולים, שצריך לטפל בהם ושעולים כסף ואולי לא יהיה לנו בגלל

מגבלות תקציביות. בין הייתר העובדה שהיום צריכים להחזיר הלו ואות שהסוכנות

היהודית בזמנו נתנה להם, כי הרי היה לנו פרטנר שאין לו כסף. אז נתנו לעולה

הלוואות בשביל להם והיום רוצים שהוא ישלם את זה. על זה לא מדברים. על מה

מדברים? על איזשהי הטבה שניתנה לעליה הזאת רק בגלל שי יצאנו מתוך ההנחה שזו

עליית מצוקה שבאה מארץ קומוניסטית, אנשים שבאו חסרי כל. אלה הטבות שלא



ניתנו למשל לעולים מארצות-הברית "כי העולים מארצות-הברית תם עשירים". היו

גם מקרים טרגיים, למשל חולד; סרטן שפנה למגבית אך מכיוון שהוא לא הצליח

להוכיח שיש לו איזה ביטוח רפואי מיוחד אז לא נתנו לו לעלות ארצה, בעוד

שלגבי העולים מברית-המועצות לשעבר בכלל לא בדקו מה המצב הרפואי שלהם,

ובצדק, מתוך איזה עיקרון. אז על מה אנחנו מדברים? לתת הטבה לאנשים שקונים

דירות בלמעלה מרבע מיליון דולר? ישראלי בוגר צה"ל, שנתן 3 שנים למדינה,

שייקנה דירה ב-$170,000 ישלם 3.5% מס רכישה אבל עולה חדש שבא ומשום מה

איכשהו יש לו כסף והוא קונה דירה ב-$200,000 ישלם רק 0.5%? מה זה מעניין

אותי. אותי מעניינים העולים שבאים בחוסר בל, בלי קרובים, שמצבם עוד יותר

גרוע מישראלי שאין לו כלום, ולהם אני נותן את המס הזה שכולם משלמים d-%0.5.

לכן אני בכלל לא מבין את הסוגיה הזאת של ה-700,000. $120,000 זה מעל לדירה

ממוצעת ועולה חדש שיכול לקנות היום דירה במעל ל-$120,000 שיהיה לו לבריאות,

אני מאוד שמח, אבל אין שום סיבה שהוא יופלה לטובה על פני עולה מארצות-הברית

או עולה מצרפת או ישראלי.
סי לנדבר
אני מסבימה עם דבריו של חבר הבנסת קליינר. אני חושבת שבעליה הזאת, או

בהשוואה עם ישראלים, יש עניין חינוכי מאוד. אני נציגת עולים חדשים ויושבת

ראש התאחדות ארצית לי וצאי ברית-המועצות אך התיקון הזה לא מפריע לי כלל.

אנחנו מדברים על אנשים שאין להם יכולת לרכוש דירה ובגלל זה מדינת ישראל

החליטה לתת להם הנחה והטבה. אני חושבת שישראלים שנולדו במדינת ישראל ושירתו

בצבא ואנשים שאין להם יכולת צריכים להיות במדרגות שוות לעולים החדשים. אם

אנחנו קבענו תיקרה של 700,000 ש"ח לעולים החדשים אני חושבת שהייכולת של

זוגות צעירים ישראלים היא אותה יכולת, אם לא פחות, וצריכים פה להשוות את

הדברים. התיקון הזה מדבר על בעלי יכולת גבוהה, מספר מועט של אנשים, ואני

חושבת שלא צריך לבזבז זמן ולדבר על זה.

מר ברזילי דיבר פה על שלוש מדרגות לישראלים ושתי מדרגות לעולים. אני

חושבת שצריך לעשות גם לעולים 3 מדרגות. אני חושבת שצריך לקחת בחשבון גורמים

נוספים פרט למחיר הדירה. יש דירות גדולות של 2 + 3, ו-ו + 4, שהיום קבלנים

בונים אותן כדי להפריד את המשפחות ולתת להן אפשרות לרכוש את הדירות במחיר

מסויים. צריך לקחת בחשבון גם את הדירות האלה ולהתייחס אינדיבידואלית

למשפחות בגלל שהם מאחדים את המשפחות אבל בעצם נכנסים לשם שתי משפחות.
ע' דהאמשה
אני מצטרף לדברי חבר הכנסת קליינר. אני חושב שהוא אמר דברים נכונים

וברורים. אנחנו צריכים להסתכל גם על סוג האוכלוסיה. עולה שיכול לקנות דירה

ברבע מיליון דולר, שייבושם לו. מי שיש לו מעבר לזה, אז שיישלם קצת מס.

אני מבקש לפנות למר ברזילי בקשר לנושא אחר, לגבי מס רבוש, וכתבתי לו על

כך מכתב. יש שם בעיה כאובה מאוד וצריך לבצע את ההסדר שהתקבל לגבי מס רכוש.

6 חודשים עברו וההסדר עוד לא בוצע.
אי ברזילי
אני כתבתי לחבר הכנסת דהאמשה מכתב תשובה.
י י שטרן
אני מבקש להתייחס ל-2 דברים, גם לגופה של ההצעה וגם לעניין פרוצדורלי,

שהוא עניין עקרוני וקשה לכשעצמו.

לגופה של ההצעה, קודם כל הפטור הזה הוא פטור שווה לכל העולים, עולי מערב

כעולי מזרח, ולכן אני מתקן פה את דבריו של חבר הכנסת קליינר שאמר שזה לא

מתייחס לעולים מארצות-הברית.
מי קליינר
אני אמרתי שהבסיס ההגיוני של ההטבה היה המצב הכלכלי.
י י שטרן
הבסיס הוא גם עידוד העליה. אמר נכון יושב-ראש הוועדה שיש כאן מסר, שבכך

אנחנו אומרים לעולה שאת הבית הראשון שלו בישראל הוא יקבל כמעט ללא מס. זה

מס שלדעתי אין לו שום הצדקה ובוודאי שאני לא מסכים שעוד יוסיפו פה קשיים

נוספים.
מי קליינר
אז תבטל אותו לכולם.
י י שטרן
מי שמכיר את שוק הדיור היום יודע שהסכום שנקטו בו פה הוא לא סכום

דימיוני של איזה ארמון. הדירה הממוצעת בירושלים עולה קרוב ל-200 אלף דולר,

כשזה בעצמו כבר מתקרב לסכום שנקבתם בו. אם משפחה באה עם ההורים שלהם והם

קונים בצוותא בית בודד הם עוברים כבר את הגבול. לא מדובר פה על איזשהי

שיכבה עשירה מידי. כמו כן אין פה שום התייחסות למספר הנפשות במשפחה.
מי קליינר
אבל גם אם הם עוברים במקצת את ה-700,000 אז את ה-%3.5 משלמים רק על מה

שמעבר ל-700,000.
י י שטרן
אז מה ההצדקה? משמעות כספית - אין, ופגיעה סימלית באיזשהי אווירה כלפי

העולים - ישנה, והיא מיותרת.
מי קליינר
אני חושב שהפגיעה היא היום, משום שישראלי שייקנה דירה יותר זולה ישלם

3.5% ואילו עולה ישלם רק 0.5%.
י י שטרן
אז בואו נבדוק מהו הנטל על הישראלים אבל לא צריך להקשות על העולים. זה

שמספר עולים ישלמו יותר זה לא ייפצה אף זוג צעיר במדינה. צריכים פה ללכת

לקולא ולא לחומרה. אין פה תועלת תקציבית אך ישנה פגיעה בנושא העליה. אין פה

גם הצדקה חברתית, חישוב אמיתי של עלויות בשוק הדיור, מצבים משפחתיים שונים,

וכדומה. אני חוזר פה לנושא פרוצדורלי שהוא נושא מאוד מאוד מהותי. היתה

החלטת ממשלת ישראל משנת 1994 - שהיא עדיין בתוקף וחבר הכנסת נודלמן הזכיר

אותה - לפיה משרדי הממשלה אינם דנים בכנסת או במקום אחר בכל סוגיה שהיא

שקשורה לעליה וקליטה בטרם סיכמו את זה עם המשרד לקליטת עליה. לא עשיתם את

זה. אם הייתם דנים עם הדרג המקצועי אולי הייתם מגיעים עם הצעה יותר מקובלת.
חי אורוו
אני מאוד מסכים למה שאתה אומר אבל דע לך שמה שאתה אומר מרחיק לכת. כחבר

כנסת לא מעניין אותי מה קורה בממשלה, וזה גם מה שאומר החוק. ברגע שמר

ברזילי הופיע פה מבחינתי הוא בממשלה. מבחינתה של הוועדה הממשלה הביאה לפה

את עמדתה.
היו"ר א' רביץ
חבר הכנסת אורון צודק. אני יכול לומר שאני רוצה לשמוע את חוות דעתו של

השר לקליטת עליה אבל הדיונים בתוך הממשלה אינם מעניינה של הכנסת.
י י שטרן
לא בנושא תיאום בין-משרדי. לדעתי ההצעה כפי שהיא אינה מקושרת במו שצריך.
אי ברזילי
מס רכישה, ואני מסכים עם כל מה שנאמר כאן לגבי התיאוריה של המס, הוא לא

המס שהכי נוח לנו לאכוף. הוא "קופון" שהמדינה גוזרת כי המדינה צריכה כסף

ובהחלט אני מסכים לכל מה שנאמר כאן לגבי הנכונות והצורך במס רכישה. מס

הרכישה הבעייתי ביותר הוא על דירות מגורים. בעבר העיוות הזה היה גדול מאוד

והוא גרם לכך שזוג צעיר יוצא צבא שבא לקנות את דירת המגורים הראשונה שלו,

לקח משכנתאות על גבי משכנתאות ועוד אמרו לו שהוא צריך לשלם מס רכישה, ואין

לו מסכן כסף למס הרכישה. ולכן כשבאו חברי הכנסת מאיר שטרית ואבי יחזקאל

לפני שנתיים ואמרו שצריך להקל על כולם, על כל עם ישראל, על עולים חדשים ועל

זוגות צעירים, אמרנו להם שהם צודקים. עשינו רפורמה דו-שנתית שעלתה למדינה

הרבה מאוד כסף והקטנו את מס הרכישה על כל דירות המגורים באופן מאוד מאוד

משמעותי, באופן שהיום עד 380,000 שקל ($120,000) משולם 0.5 מס. כל עם

ישראל קיבל מאיתנו הקלה מאוד גדולה, ובצדק, כי כבה היה צריך להיות. המשמעות

של 380,000 שקל היא ששקל מעל לא מבטל את ה-380,000, אתה נשאר עם ה-%0.5 על

ה-380,000 שקל, אלא אתה עולה במדרגות, בשולי.
ני דהן
האם הסכום של 380,000 שקל מתעדכן מפעם לפעם?
אי ברזילי
כן, כל הזמן אנחנו מעדכנים אותו לפי החוק.

כאשר הממשלה והכנסת הלכו יד ביד בעניין הזה של הרפורמה במס רכישה היינו

צריכים במקביל לבדוק האם יש מקום עכשיו, אחרי שנעשתה הרפורמה, להטבות

הסקטוריאליות. היינו צריכים לבוא, כבר כאשר עשינו את הרפורמה, המציעים היו

צריכים לבוא, ולומר שאחרי שנעשתה רפורמה והנטל של מס הרכישה הוא כבר לא כל

בך בבד צריך לבוא ולאחד. ברגע שכולם משלמים 0.5% על דירות עד 380,000 שקל

אז לא צריכות להיות יותר אפליות לטובה. בזמנו הוחלט על אפליה לטובה בגלל

שהיה מצב קשה, שהיה קשה לקנות דירת מגורים. היום לעולה ממוצע לא קשה לקנות

דירת מגורים מהבחינה של מס הרכישה. יש דיעה אחת שאמרה - וחבר הכנסת קליינר

הציג פה דיעה כזו ואנחנו התלבטנו לגבי זה - שיש לבטל לחלוטין את האפליה

לטובה, שגם הזוג הצעיר, גם יוצא הצבא וגם העולה החדש יישאו באותו נטל של

רכישת דירה. אבל אמרנו - לא, עדיין נמשיך באפליה לטובת העולים אבל אנחנו

נעצור את האפליה הזאת.

אני רוצה לומר פה משהו לגבי ההערה הפוליטית. אין צורך בהתייעצות. על מי

אנחנו מדברים? מיהם אותם 3%? אולי פורמלית הם עולים חדשים אבל אלה הם אנשים

שקונים דירות ב-0ו מיליון דולר.
י י שטרן
אתה מדבר על 700,000, לא על 10 מיליון.
אי ברזילי
אם תתווכח איתי על התיקרה אני בהחלט אהיה מוכן להיכנס לדיון. אבל אדוני,



אלה לא עולים חדשים, אלה בעלי אמצעים, ואני לא רוצה לומר מאיפה האמצעים

האלה, שקונים דירות יוקרה בכפר שמריהו, בסביון ובהרצליה פיתוח. האם מדינת

ישראל צריכה בעקיפין לממן את האנשים האלה? האם האנשים האלה צריכים לקבל

עדיפות, כשהם לא זוג צעיר, כשהם לא עולים חדשים? אז תדברו איתי על התיקרה

הנמוכה, אפשר להגיד שצריך להוריד את התיקרה, אפשר להגיד שיש להרים את

התיקרה. אבל לבוא ולהגיד מה שאתם אומרים זה לא נכון, לבוא ולהגיד שאני צריך

לבוא הנה רק עם סוגיות כספיות ולא עם נושא ערכי. אם אתם תירצו לשלות אותי

הביתה, זו זכותכם, אבל אני אעמוד על זכותי לבוא אליכם גם עם ערכים. כשאני

כפקיד מדינה חושב שצריכה להיות תיקרה אני חייב להביא את זה בפניכם ואתם

תחליטו מה לעשות עם זה.
חי אורון
אל תתנצל יותר מידי הרי השר שלך חתום על זה.
אי ברזילי
אני הבאתי את זה בפני השר משום שאני חושב שאני זכאי כפקיד מדינה לבוא גם

עם ערכים. אומנם זה מיליונים ספורים אבל גם את המיליונים הספורים אני אביא

לפה. אם תישלחו אותי הביתה, בבקשה.
היו"ר אי רביץ
יש לי שתי הצעות: הצעה אחת לבוא ולהפליג בסכום. לפעמים הסכום משנה את כל

התמונה ומשנה גם כל מיני עקרונות שהחברים כאן דיברו עליהם. מר ברזילי רמז

פה על מה הוא מדבר והכל יודעים ואנחנו לא מזכירים את השם המפורש של הנושא

שעליו אנחנו מדברים. בעצם אנחנו לא מדברים פה על $250,000 אלא על הרבה

יותר. לכן אני חייתי עכשיו, בהסכמת האוצר, מעלה את הסכום ל-1.1 מיליון שקל.
נ' דהן
מה עם האזרחים הישראלים?
אי ברזילי
טיפלנו בהם, כבר עשינו רפורמה שהקלה עליהם.
היו"ר אי רביץ
כולנו היינו רוצים שמגובה תיקרה מסויימת הישראלים יהיו שווים. אבל לא זו

ההצעה שעומדת בפנינו. הצעה כזאת צריכה להיבחן, צריך לבחון את האלטרנטיבות,

צריכים לבחון את המשמעות הכספית שרפורמה כזאת תעשה. אני לא חושב שאנחנו

במסגרת הזאת היום יכולים להכליל גם את הישראלים באותה תמונה. לא שאני נגד

העניין הזה. אני רוצה להפליג בהצעה, זח משהו כמו $350,000, קצת פחות, ואלה

הן דירות היוקרה שהיום נמכרות לקבוצות אנשים מסויימות. אני חושב שעל-ידי כך

אנחנו ניתן איזשהי תשובה ואיזשהו מסר לכל מיני אנשים שכפי שנרמז הם בעצם לא

עולים. ואם הוא כבר עולה ויש לו את הסכום הזה זה גם כן לא אסון כזה גדול אם

מעבר לסכום הזה הוא ישלם את המס. אני מנתק את זה מבעיית הישראלים. אני מציע

שאנחנו בוועדה נעשה דיון מיוחד, נזמן לכאן את מר אהוד ברזילי והוא יבוא

לכאן מוכן עם שיעורי בית, מהו שיעור חמס של הישראלים אם אנחנו מעלים את

התיקרה של הישראלים עד לגובה זה ומה זה אומר מבחינה תקציבית.
מי קליינר
אדוני יושב-הראש, למה להשלות את עצמך? אנחנו יודעים שבמציאות הכלכלית של

המדינה, שכבר ברור שהקיצוץ של 5 מיליארד זה בדיחה ושצריך לקצץ הרבה יותר,

במציאות הזאת לא יתנו היום הקלות. אז השאלה שעומדת כרגע בפני הוועדה היא

האם אנחנו ממשיכים באפליה הזאת לטובת עולים אמידים - לא לטובת עולים עניים



- או לא. היה לי הרבה יותר קל לתמוך בהתלהבות אם הייתם אומרים שיש להשוות

לגמרי ואז כשי יטיבו ייטיבו עם כולם. אבל מס הכנסה בא עם דבר עקום ואומר

שבכל זאת הוא משאיר איזשהי מדרגה, אולי מהבחינה הפסיכולוגית, של 700,000.

היות שהם באו עם זה, וזו הצעה של האוצר, אני מציע לתמוך בזה. אם הייתי

מתערב לשנות הייתי מוריד ל-380,000 כי באמת $120,000 מי שיש לו מעל זה אז

זה כבר לא בשולי ים.
י י שטרן
אבל המחירים בשוק הם לא כאלה.
מי קליינר
אבל גם אם מחיר הדירה יהיה גבוה מ-700,000 הרי שאת ה-%3.5 העולה ישלם רק

על הסכום שמעבר ל-700,000. אז במקום 0.5% יהיה לו 0.6% על הסך הכל. אני בעד

להצביע על הצעת האוצר כפי שהיא.
היו"ר אי רביץ
אנחנו נצביע על שתי הצעות. אני מציע תיקרה של מיליון שקל ואתה אומר

700,000 שקל, כפי שהיתה הצעת האוצר.
י' כהן
כיצד האוצר הגיע לסכום הזה?
אי ברזילי
ביקשנו להשאיר איזשהי אפליה לטובת העולים. באותה מידה יכלנו לקבוע תיקרה

של 600 אלף או של 800 אלף.
מי קליינר
למה שעולה, שקונה דירה שמחירה גבוה מ-380,000 שקל, יקבל הטבה כזו? אם

נקבעת תיקרה של 700,000 נוצר עיוות מכיוון שישראלי מחוסר כל שקונה דירה

ב-200,000 דולר ישלם 3.5% אבל עולה שייקנה דירה ב-250,000 דולר ישלם רק

0.5%. מה ההיגיון בזה? בואו נעשה השוואה מלאה בין ישראלים לעולים.
סי לנדבר
זה עושה תדמית שלילית לעליה. אולי נעשה רפורמה בכל נושא מס רכישה.
י י שטרן
בנוגע למחירי הדירות: לאנשים שמכרו דירה במוסקבה או בלנינגרד יש סכום חד

פעמי והם יכולים להרשות לעצמם דירה קצת יותר טובה בארץ. זה לא אומר שהם

עשירים או אמידים. אותה חבורה מאוד מאוד מצומצמת של בעלי יכולת, שעליה דיבר

מר ברזילי, קונה במחירים גבוהים בהרבה מהסכומים האלה. חבל לפגוע באנשים

נורמליים וממוצעים בגללם.

אני גם מבקש לשלול שלילה מוחלטת את כל הרמזים שנאמרו פה. אתה לא יודע,

אתה לא משטרה, אני לא המשטרה. באו אנשים, יש להם כסף, תודה לאל שבאו לישראל

גם אנשים שאינם בחוסר כל והם מסוגלים לקנות. אחרת תיפגע בהם סתם. למשטרה יש

תפקיד בזה, אם היא יודעת על מישהו היא צריכה למצוא אותו ולנקוט בצעדים. זה

לא תפקידי ולא תפקידך.

אני הייתי מסכים להצעת י ושב-הראש אבל בתיקון מסויים. מדובר על משפחה. אם

זה מספר משפחות אז גם התיקרה צריכה להשתנות בהתאם. אם באה מארצות-הברית



משפחה דתית עם הרבה ילדים אז למספר נפשות רב יותר צריכים דירה גדולה יותר.
ח' אורון
אבל זה נכון גם לגבי ישראלי שגר עם ההורים שלו, הרי אי אפשר יהיה לצאת

מזה. האכיפה מסובכת. אתה תחליט, אם זה עניין שבשוליים אז הוא בשוליים לגבי

בולם. אם הוא עניין מהותי אז הוא מהותי לגבי כולם.
סי לנדבר
הישראלים לא מוכנים לגור שתי משפחות תחת קורת גג אחת.
חי אורו ן
אני מציע הצעה פשוטה. האוצר אומר שהם הולכים באותו עיקרון לגבי כולם אבל

לעולים נותנים סכום יותר גדול מאשר לאחרים. אני מציע שייקבעו כלל שהעולים

מקבלים כפול. אם התיקרה לישראלים תחיה 400,000 אז היא תהיח 800,000 לעולים.
שי בן-צור
הגענו להסכמה ואנחנו מציעים תיקרה של 900,000 שקל.
נ' דהן
ולהוסיף לכך שהנושא הזה של ה-120,000 ייבדק.
היו"ר אי רביץ
הצבעת על תקנות מס שבוז מקרקעין (מס רכישה)(תיקון), התשנ"ו-996ו

(כאשר התיקרה היא 900.000 ש"ח) - סעיף 12 לתקנות העיקריות

בעד -

נגד - אין מתנגדים.

התקנות אושרו.

תיקון נוסף שאתם מבקשים להביא הוא לגבי חברות משכנות.
אי ברזילי
פה מדובר על תקנה שקרויה "הקלה לחברות משכנות" במס רכישה. מדובר על

קבלנים שבונים, מה שפעם היה קרוי "במסגרת הפרוגרמה". קיימת איזשהי אפליה

בין קבלן שבונה במסגרת פרטית, קונה קרקע ובונה, לבין קבלן שבונה במסגרת

עידוד של המדינה לבניה. העידוד של המדינה לבניה הוא בהרבה מאוד תחומים, שגם

כן יפורטו כאן. השאלה היא האם נכון ליצור את העידוד הנוסף הזה, שהוא עידוד

שאנחנו לפעמים לא מכמתים אותו. זה עידוד שמוערך בכ-10 מיליון שקל בשנה

רגילה, עידוד עקיף לבניה במסגרת מה שקרוי "בניה ציבורית" במסגרת מס הרכישה.

מעבר לכל עידוד שמקבלת הבניה הציבורית חם מקבלים גם עידוד במסגרת מס רכישה.
נ' דהן
בשורה התחתונה, מי נהנה מזה?
י י ביבי
הקבלן.
נ' דהן
אז אין טעם להשאיר את זה. האם הלקוח הסופי, מי שקנה את הדירה, לא קיבל

הנחה של 0.5% בגלל שהוא פטור?
היו"ר אי רביץ
חבר הכנסת דהן, אתה יודע שהיום גם כשהמדינה נותנת הטבות שונות, כמו

מענקים, הלקוח לא נהנה מזה. אי אפשר לפקח על זה.
י י ביבי
מחיר הדירה נקבע בשוק החופשי והקבלן מוכר בכמה שהוא יכול לקבל. אין שום

הבדל מבחינת רוכש הדירה אם היא נבנתה במסגרת הפרוגרמה של משרד השיכון או

במסגרת פרטית ולכן באותו איזור סביר להניח, מה שגם קורה בפועל, שהמחירים

זהים. כל הטבה שניתנת לעידוד הבניה הולכת לכיסו של הקבלן.
נ י דהן
וייחייבו אותו ב-%0.5 מס רכישה?
י' ביבי
מזכים אותו, לא מחייבים אותו. במקום לשלם 5% הוא משלם 4.5%.
אי ברזילי
כמו שמשלם כל קבלן הוא נהנה מהמדינה מ-%4.5 מס רכישה. זה נבע מאיזשהי

תפיסה ישנה שאמרה שאנחנו נעודד קבלנים. נוצר פה בהחלט עיוות, שהרבה קבלנים

אומרים - תנו לכולנו את הדבר הזה, למה אלה מקבלים ואנחנו לא? אנחנו אומרים

שזה נכון, צריך לבטל את העיוות הזה ושיהיה מס רכישה אחיד לכל הקבלנים.
היו"ר אי רביץ
הצבעה על תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון), התשנ"ו-1996

- תיקון סעיף 10 לתקנות העיקריות

בעד -

נגד - אין מתנגדים.

התקנות אושרו.



ערבויות לתעשיה האווירית ופנית תקציבית בדבר הון עצמי לתעשית האווירית
היו"ר אי רביץ
בישיבה הקודמת קיימנו דיון ודחינו את ההחלטה בדבר אישור ערבות המדינה

לפיטורי עובדים בתעשיה האווירית. אמרנו שאנו לא נאשר זאת אלא לאחר שהאוצר,

הממשלה והחברה יבואו אלינו עם פיתרון כולל לגבי תיפעול התעשיה האווירית,

לאמור הסדר עם הבנקים, שאנחנו ראינו לנגד עינינו כדבר קריטי ביותר. כולנו

הרגשנו שאין לנו כל אפשרות לאשר את הבקשה ההיא, שהיא בקשה רק לפיטורי

עובדים, אם אנחנו לא פותרים את הבעיה הכוללת. אנחנו התבשרנו בכתב שאכן יש

הסדר עם הבנקים ושאם אנחנו ניתן את ברכתנו לעניין הזה אכן התעשיה האווירית

תוכל להמשיך לפעול וכולנו נתגאה בה, כפי שהתגאינו בה במשך כל השנים. ההסכם

הזה התגבש במהלך חודשים רבים ואנחנו תרמנו במעט לזירוז ההליכים.
אי יחזקאל
הייתי מבקש לקבל נתונים על היקף החובות של התעשיה האווירית לבנקים.
יי בן-גל
הדיון הזה חשוב מאוד לנו היות והתעשיה האווירית נמצאת במצב מאוד גרוע

ורעוע מבחינה פיננסית. הדבר מתבטא בעיקר בתזרים המזומנים של התעשיה

האווירית. התעשיה האווירית חייבת ללקוחותיה בישראל ובחוץ לארץ, לספקיה

בישראל ולספקיה בחוץ לארץ, סדר גודל של כ-200 מיליון דולר. אנחנו יודעים

שחברות חזקות וגדולות מהתעשיה האווירית מחוץ-לארץ נפלו וקרסו בגין בעיית

תזרים המזומנים. ההצעה שמונחת בפניכם, שנכתבה על-ידי שר האוצר דן מרידור,

למעשה מסכמת משא ומתן ארוך ומייגע בין 3 גורמים: האוצר; הבנקאות הישראלית,

שהתגבשה לקונסורציום של כלל הבנקים במדינת ישראל; והנהלת התעשיה האווירית.

זו היתה עבודה מאוד מורכבת של משא ומתן ארוך שנמשך שנה וחצי. העיקרון שנקבע

הוא פריסה ל-8 שנים של חובות התעשיה האווירית לבנקים, שנתיים גרייס וכ-6

שנים תשלומים של כ-50 מיליון דולר כל שנה, ובנוסף לכך האוצר יגדיל את ההון

העצמי של החברה ב-122 מיליון דולר, שבפועל זה יהיה 00ו מיליון דולר, על סמך

ההסכמה עם הבנקים. התנאי והדרישה של הבנקים, שהתקבל על-ידי התעשיה האווירית

ועל-ידי מועצת המנהלים, היה שהתעשיה האווירית תעבור לשיטת ניהול שונה מזו

שהיתה קיימת, כלומר הבנקים באמצעות בקרים יבדקו וייבחנו כל פרוייקט בפני

עצמו ולא רק את כלל התעשיה האווירית. דבר זה מקשה על התעשיה האווירית אבל

יחד עם זאת אני וההנהלה מקבלים את התנאי הזה בברכה כי הוא יעזור לתעשיה

האווירית במידה מסויימת להתייעל ויהיה "דיעה שניה" כלכלית ועיסקית. הנושא

הועלה בוועדת השרים לכלכלה ושם הוכנסו שני נספחים להסדר. מנכ"ל משרד האוצר

אמר שאנחנו הולכים לקראת ההסדר וצריכים להכין תוכנית הבראה. תוכנית ההבראה

כוללת רה-ארגון, הכנסת הון ממקורות שהם לא בנקים וממשלה אלא יזמים פרטיים,

רה-ארגון החברה בצורה אחרת - פירושו של דבר להיערך לקראת ההפרטה של התעשיה

האווירית. במועצת המנהלים אישרנו באופן עקרוני את בקשת מנכ"ל האוצר. אני

כתבתי מכתב שבו אני אומר שבאופן עקרוני אנחנו מקבלים את הכיוון העקרוני

המתודולוגי של האוצר ואנחנו נפעל בהתאם, כאשר ישנה הסתייגות במכתבנו,

שאנחנו אומרים שבל מה שקשור להפרטה, לרה-ארגון, להכנסת הון ולהכנסת בעלים

מותנה וצריך להיות מתואם באישור הבנקים. היום שלושת המרכיבים שיירוכביםיי

בתעשיה האווירית זה ההנהלה והדירקטוריון; זה האוצר, כריבון ובנציגי הבעלים;

וגם הבנקים. כלומר כל דבר שיהיה מעתה מהלאה עד שנשתהרר מהעניין הזה יהיה

כמובן צריך להיות בידיעה, באישור ובהסבמה של הבנקים.

האישור הזה הוא חשוב בצורה יוצאת מהכלל, גם למיידי וגם לטווח הארוך.

לטווח הארוך הוא חשוב כי על בסיס זה אפשר יהיה לנסות להבריא מ-1997 עד שנת

2000 את התעשיה האווירית הבראה אמיתית ומלאה. אנחנו מצפים שבשנה הבאה בבר

נראה רווח של 15 מיליון דולר ובשנת 2,000 נראה רווח של 100 מיליון דולר, על

בסיס ארגון, שינוי הסכמי עבודה וכולי. יש צורך מיידי לחתום על ההסכם ולקבל



הזרמת כספים במזומן על מנת לשלם לספקי התעשיה האווירית את החוב. אי אפשר

יותר לפגוע באותם ספקים קטנים ומסכנים, שנציגיהם יושבים פה, שעומדים בפני

סגירת עסקים קטנים ובינוניים, שעיקר עבודתם היא עבור התעשיות הבטחוניות

ועבור התעשיה האווירית. אני כיושב-ראש והמנכ"ל, מר משה קרת, שיושב פה, מאוד

מבקשים לאשר את ההחלטה ובנוסף לכך להמליץ בפני הממשלה ובפני הבנקים להזרים

עם ההלטתכם את הכסף הנדרש בסדר גודל של 00ו מיליון דולר, על מנת שנוכל

להתחיל לשלם לספקים שלנו בארץ ובארצות-הברית. בארצות-הברית אנחנו עומדים

בפני בעיות משפטיות פדרליות ממדרגה ראשונה כי אנחנו לא משלמים לספקים

האמריקאים את הכסף ואת התמורה המלאה המגיעה להם. תודה רבה.
הי ו"ר אי רביץ
אני מבקש לשמוע מנציגי האוצר על ההסדר שאליו הגעתם בדיונים עם הבנקים.
אי אלקינד
ההסדר כולל בתוכו מבחינתנו 4 אלמנטים: 1) להחזיר את רמת ההלוואות לבנקים לרמה שהיתה ב-28.2.95, משמע שרמת

ההלוואות של התעשיה האווירית לבנקים תהיה 330 מיליון דולר במקום 230 מיליון

דולר, שזה המצב פחות או יותר היום. זה לא כולל את "עמוס", אני שם אותו בצד,

כי הוא פרוייקט סגור שלא נכלל בתוך ההסדר וכולל הלוואה של 75 מיליון דולר

ותזרים מזומנים מובטח על-ידי הממשלה של 15 מיליון דולר לשנה.

2) הגענו להסכמה שאנחנו נגדיל את רמת ערבויות המדינה ב-50 מיליון דולר

נוספים, כך שרמת הביטחון שתהיה למערכת הבנקאות, בנוסף לביטחונות שהם לוקחים

מהתעשיה האווירית, תהיה טובה יותר.

3) ההסדר כולל עוד דבר והוא הסדר בין הבנקים לבין עצמם לגבי חלוקת

הביטחונות שנתנה התעשיה האווירית (בנוסף לערבויות המדינה).
ח' אורון
כל הנכסים של התעשיה האווירית מושקעים בבנקים.
נ' דהן
לא רק הנכסים, גם עיסקאות עתידיות.
אי אלקינד
הנקודה השלישית היא חלוקת הביטחונות בין הבנקים לבין עצמם, כך שלא יהיה

בנק שיש לו מצב טוב יותר בביטחונות לעומת הבנקים האחרים.

4) והדבר הנוסף הוא פריסה של אותן ההלוואות. מתעלמים מלוח הסילוקין

המקורי ובמקומו יש שנתיים גרייס ו-5 שנים החזר שנתי קבוע, כאשר הלוואות

שכבר צריך לפרוע אותן ייפרסו לשנתיים + 6 שנים, והלוואות שייפרעו בעתיד

ייפרסו לפי אותם המועדים שנקבעו מלכתחילה, כלומר יהיו הלוואות שלהן תהיה

פריסה קצרה י ותר.

סך כל היקף ההלוואות לבנקים הוא 330 מיליון דולר ועוד כ-100 מיליון דולר

בערבויות. בנוסף לזה צריך להוסיף את ה-75 מיליון של "עמוס", שמופיע בנפרד.

היקף החובות של התעשיה האווירית למערכת הבנקאית הוא מיליארד דולר. ערבויות

מדינה - 230 מיליון דולר ולבנקים יהיה 100 מיליון.
חי אורון
אני רואה פה נייר של היועצת הכלכלית של הוועדה, גברת סמדר אלחנני, שנתנה



לנו את היקף הערבויות הקיימות היום במיליוני דולרים, וכשאני עושה סיכום זה

מגיע ל-75ו.ו מיליארד. הלוואות הבנקים - 130; עיסקאות חו"ל - 80; תורכיה -

410; פרישת עובדים - 320.
עי לוי
מערבבים פה כמה דברים.
אי אלקינד
זה מבחינתנו כל ההסדר. ההסדר קובע שהמימון הנוסף יהיה פר פרוייקט, כמו

שנאמר כבר קודם. קודם כל זה יעבור את בקרת הבקר, שמינו הבנקים, וברגע

שפרוייקט יקבל את האישור של הבקר הבנקים יסכימו למממן אותו.

בסעיף 3 בפניה של שר האוצר כתוב מה יהיה מצב ערבויות המדינה בהנחה

שבקשותינו יאושרו. ישנה עיסקת סינגפור, שיש לנו ערבות מדינה של 70 מיליון

דולר על היקף של 200 מיליון דולר. בנוסף לזה יש את העיסקה התורכית, שעליה

צריך להסתכל בצורה אחרת. העיסקה התורכית זה לא כסף שמגיע לתעשיה האווירית

אלא נותנים הלוואה לממשלת תורכיה, אשראי קונים רגיל בסחר חוץ רגיל. מכיוון

שהסכום הוא גדול מאוד אז נדרשה כאן ערבות מדינה נפרדת. העיסקה היא 630

מיליון דולר. זה לא צריך להגיע ל-410 מיליון דולר, יש פה את דמי הביטחון.

סך כל החשיפה, אם הכל עובד לפי התוכנית, אם במקרה גם התורכים לא ישלמו וגם

התעשיה האווירית לא תספק את הסחורה וגם ידרשו את כל מיקדמות הביצוע

וערבויות המיקדמה שהם קיבלו ביום מסויים, אז זה יגיע ל-410. בכל יום אחר זה

יהיה פחות. הבנקים רצו שלא יגיע בשום מקרה סיכון כלשהו לרמה הזאת ולכן

נדרשה ערבות של 410 מיליון דולר.
לגבי הסכמי פרישה
יש לנו ערבות שניתנה בזמנו ל"מבטחים" על-פי "רותם 2"

של כ-320 מיליון דולר ולאחרונה ביקשנו הלוואה של עוד 110 מיליון דולר.

כמו שאמרתי יש 75 מיליון דולר ערבות להלוואה בגין הלוויין "עמוס", שזוהי

ערבות שהיא בעצם חסרת משמעות כי המקור לתשלום ההלוואה זה תשלומי הממשלה

בגין אותם הרכיבים שהיא שכרה מהתעשיה האווירית. ההלוואה הזו לא מופיעה

בסכום של 300 מיליון דולר מאחר שזהו פרוייקט סגור. אנחנו מבקשים ערבות

נוספת של 50 מיליון דולר בגין ערבויות שיוציאו הבנקים בגין עיסקת גלקסי,

שייזכירו אותה מאוחר יותר.

זה בעצם הכל וזה מביא אותנו לכ-1.25 מיליארד ערבויות, חלקן ערבויות כנגד

הלוואות, חלקן ערבויות כנגד הלוואות, חלקן ערבויות בשביל להבטיח תשלומים

עתידיים של התעשיה האווירית בגין הסכמי שכר וכדומה, וחלקן ערבויות כנגד

ערבויות ביצוע ומיקדמה שמוציאה התעשיה האווירית במהלך העסקים הרגיל שלה.
חי אורו ן
האם הערבויות גם שיפרו את עלויות המימון שהתעשיה האווירית לוקחת?
שי פרץ
לא, על הלוואות אנחנו משלמים תנאים מסחריים בבנקים. הערבות היא רק

ביטחון והיא לא משפרת את התנאים.
מי קליינר
אם יש לך ערבות אז מידת הסיכון של הבנקים קטנה יותר.
שי פרץ
התנאים שבהם התקבלו הלוואות בזמנו לתעשיה האווירית היו תנאים טובים. מה



שטוב פה, שכתוצאה מהערבויות לא הורעו התנאים עקב החמרת המצב של התעשיה.
ע' לוי
אנחנו נמצאים לאחר החלטת ועדת שרים לכלכלה שהחליטה על הגדלת הון התעשיה

האווירית עד 122 מיליון דולר, כפוף לתנאים הנלווים שהוצגו על-ידי יושב-ראש

התעשיה האווירית. הבקשה שמונחת על שולחן הוועדה מורכבת מ-3 חלקים: חלק אחד

שמגיע לכאן בפעם הראשונה ושני חלקים שכבר הובאו לפה ובאים עכשיו לאישור

נוסף כחלק מהסדר יותר כולל.

החלק הראשון נוגע להסדר עם הבנקים. כפועל יוצא מההסדר עם הבנקים המדינה

התחייבה להשקיע סך של עד 122 מיליון דולר בהון המניות של התעשיה האווירית,

ועל כך יש אישור של ועדת שרים לכלכלה. מתוך אותם 122 מיליון דולר למעשה 85

כבר הועברו לחברה בשנים 1995/6 בהלוואה.
אי פינס-פז
מה ההון העצמי של החברה?
עי לוי
ההון העצמי, נכון לדו"ח הכספי של החברה מ-31.12.95, הוא 16 מיליון דולר,

כאשר בתוך המאזן נמצאים 85 מיליון דולר שעדיין לא נרשמו כהון עצמי אלא

נרשמו כהלוואה שלא נקבעו תנאיה. ברגע שנרשום אותם כהון עצמי ההון העצמי של

החברה יגדל. בנוסף הממשלה התחייבה להשקיע עד 122 מיליון, כלומר נותר

להעביר, בכפוף להחלטת הוועדה, עוד 37 מיליון דולר, וזה כחלק מתרומת הבעלים

להסדר מול המערכת הבנקאית, בנוסף לערבויות שנזכרו פה.

חלק שני של הבקשה נוגע לעניין פרישת 500 עובדים נוספים מהחברה. אנחנו

באים להסדר הזה לאחר שהחברה עברה שתי תוכניות הבראה בשנות ה-90, "רותם 1"

ו"רותם 2". במסגרת תוכנית ההבראה "רותם 2" נחתם הסכם עבודה עם ועד העובדים

וההסתדרות וניתנה הרשאה לחברה לפטר עד 2,900 עובדים. עם אישור תוכנית

ההבראה נמצא מימון והוסכם שבשלב הראשון תתבצע הוצאה של 2,500 עובדים. בחודש

מרץ 1996 הוסכם להאריך את תוקפו של הסכם "רותם" עד לינואר 1998, במקום

התוקף המקורי שלו, עד לדצמבר 1996. במסגרת זו הוחלט לבצע את אותה הפחתה

במצבת העובדים של 2,900-2,500, וכפי שאמרתי הוצאו 2,500 ונותרו 400 עובדים

להוצאה. סוכם על הוצאה של 500 עובדים נוספים, כאשר מחצית מהוצאות הפרישה

ימומן על-ידי המדינה והמחצית השניה, החל משנת 2001, ימומן על-ידי התעשיה

האווירית, למעשה בתקופה שבה התעשיה האווירית תפסיק לשלם את הוצאות הפרישה

של מפוטריה הקודמים. סך התשלומים לפרישה של התעשיה האווירית ישאר בסך הכל

בגודל קבוע כתוצאה מההסדר הזה - סך הכל כ-12-10 מיליון דולר בשנה.
נ' דהן
האם הפרישה הזאת לא מגדילה את ההון העצמי של המדינה בחברה? כלומר 122

מיליון זה לא ההון העצמי היחיד שהמדינה הולכת להגדיל אלא היא תגדיל את ההון

העצמי של החברה גם בגובה הסכמי הפרישה.
מי קרת
בגובה מחצית מהסכמי הפרישה.
עי לוי
פרישת 500 העובדים תמומן מחצית ראשונה על חשבון המדינה, כאשר המדינה

תשקיע במשך 5 השנים הקרובות בהון העצמי של החברה על מנת לממן את תשלומי

הפרישה. זה לא ישנה את ההון העצמי של החברה מכיוון שברגע שמתבצעת פרישה יש

הוצאה וכנגדה יש תשלום.
אי יחזקאל
פרישת 500 עובדים תעלה 120 מיליון דולר, זה בערך 200,000 דולר לעובד.
ע' לוי
תנאיי הפרישה של אותם עובדים הם זהים לאלה שנקבעו בהסכם "רותם 2",
בשלושה מסלולים
1) פרישה לפנסיה מוקדמת, מי שעבד 20 שנה לפחות וגילו 50

שנה רשאי לצאת לפנסיה מוקדמת; 2) פרישה לפנסיה מוקפאת, מי שיש לו מספר שנות

ותק בחברה והוא בגיל 45 לפחות יכול לפרוש לפי אחוזי הצבירה שצבר; 3) פרישה

לפיצויים מוגדלים.
אי יחזקאל
למה הוחלט דווקא על 500 עובדים? בגלל הפער ב"רותם 2" בין 2,400 ל-2,900?
עי לוי
"רותם" היה 2,500 כאשר ההסכם המקורי דיבר על פרישה של עד 2,900. למעשה

בהסכם החדש שינו מ-400 ל-500.
אי יחזקאל
בזמנו כשהיו דיונים בוועדה דיברו על כך שגרעין מצבת העובדים עדיין צריך

להיות נמוך מ-13,000. אני מבין שזה לא מומש.
עי לוי
היום יש 15,000 עובדים. יש עובדים קבועים ועובדים שאינם קבועים.
אי יחזקאל
בעיקרון אפשר לומר שהנחת הייסוד היא שבעוד זמן מה יבואו הנה, ובצדק,

לדבר על "רותם 3". האם זה נשמע לכם הגיוני? יש בעיה. צריך פעם אחת לעשות

תוכנית כוללת מקיפה ואמיתית שמורידה את העניין הזה של הבנקים ודברים

נוטפים. מה שמביאים לפה זה דבר חלקי בלבד.
עי לוי
כפי שאמרתי בתחילת הדברים אנחנו באים כרגע לאחר החלטת ועדת שרים לכלכלה,

שאימצה כחלק מהחחלטה את מכתב מנכ"ל האוצר אל התעשיה האווירית, שאושר על-ידי

הנהלת התעשיה האווירית כמיתווה לתוכנית עבודה. בהנחה שהמיתווה הזה ייושם

הוא מניח את הייסודות להבראה ארוכת טווח של התעשיה האווירית. הייסודות הם

ביצוע תהליך הפרטה, איגוד חטיבות ומפעלים לחברות-בת, יעול השימוש בנכסים

קבועים, וקווי מיתאר להסכם עבודה חדש בין התעשיה האווירית לוועד העובדים,

כאשר הקווים האלה הם שכר מי פעלי, שכר דיפרנציאלי בתעשיה האווירית,. הסכמה

לביצוע הפרטה, גמישות ניהולית וקשר בין שכר לתוצאות עיסקיות של כל מרכז

רווח בחברה.
אי פינס-פז
האם יש לך את התוכנית הזאת בכתב? האם אפשר לקבל את זה?
עי לוי
המכתב של מנכ"ל האוצר ליושב-ראש התעשיה האווירית הוא נספח להחלטת והממשלה

בתנאי ביצוע והוא קיבל את אישור דירקטוריון התעשיה האווירית כמיתווה.
אי יחזקאל
חבר הכנסת רביץ, תעשה הצבעה כבר עכשיו וניגמור את זה מייד, אני בעד. אני

לא רוצה שעוד שנה יבואו עוד פעם ויידברו על עוד תוכנית הבראה.
הי ו"ר אי רביץ
י'

בשביל זה אנחנו מקבלים משכורת. אני מבטיח לך שהם יבואו גם בשנה הבאה.
ני דהן
הם יבואו והמדינה תשלם את כל הערבויות.
היו"ר אי רביץ
הכל יודעים שזאת התוכנית הגדולה היום כדי שהתעשיה האווירית תתחיל לפעול

וכדי שזה יהיה מפעל שאנחנו נוכל להתכבד בו. נוסף לכך אנחנו יודעים שבשער

מתדפק נושא ההפרטה, שקשור בשאלות שהעלינו. זה לא הדיון שלנו היום אבל אנחנו

יודעים שברקע ניצב גם הנושא הזה.
אי פינס-פז
אם דירקטוריון התעשיה האווירית קשר בין הדברים למה שאנחנו לא נקשור

ביניהם?
היו"ר אי רביץ
הם מקשרים בין הדברים לא ישירות אלא ברקע.
אי פינס-פז
הבנתי שדירקטוריון התעשיה האווירית קיבל את ההחלטות האלה כמיתווה. אני

שואל האם זה לא נבון מבחינתנו, כוועדת הכספים, לקבל את העניין שאושר

בדירקטוריון התעשיה האווירית, ללכת על הדברים האלה כמיקשה אחת.
היו"ר אי רביץ
הבעיה היא כזאת, לפי החלטות שהתקבלו, וזה הפך לתקנון, כל נושא ההפרטה

צריך להיות נדון קודם כל בוועדה. לפי דעתי הם פשוט לא מוכנים להציג את

הדברים כפי שהם רואים אותם. אחת השאלות הקרדינליות בעניין של הפרטה היא האם

הולכים לדבר על הפרטה של כל התעשיה האווירית או שהולכים, כפי שמר עוזי לוי

רמז, לחתוך את זה לחתיכות ואז לבוא עם כל מפעל ומפעל בנפרד. אלה הן שאלות

כבדות משקל שלפי עניות דעתי הם עדיין לא מוכנים לענות עליהן.
אי יחזקאל
מה אתה חושב שייבוא יותר מהר, המשיח או הפרטת התעשיה האווירית?
היו"ר אי רביץ
אני מקווה שהמשיח יבוא יותר מהר. אנחנו ניתן למר עוזי לוי לסיים את

דבריו. לאחר מכן אנחנו נבקש מהתאחדות בעלי המלאכה לומר את דבריהם. בגלל

שעלה פה נושא של הפרטה אז אני אבקש ממר בן-גל להתייחס לכך, מה גם שהוא

התחייב באופן חגיגי להביא את המפעל להפרטה.
עי לוי
מתבקשת פה בקשה לערבות מדינה, כפי שנעשה בהסכם הקודם בנוגע לפרישת



עובדים, של כ-110 מיליון דולר.

החלק השלישי של הבקשה נוגע למטוס האזרחי ה"גלקסי". התעשיה האווירית,

בהמשך להחלטות ועדת ההיגוי, חיפשה משקיע נוסף להקמת חברה משותפת לשיווק של

מטוסים אזרחיים על מנת שהתעשיה האווירית לא תעשה את זה לבד. היא הגיעה

לשותף אמריקאי, פריצקר. הכוונה היא להקים חברה משותפת לשיווק מטוסי מנהלים,

כאשר התעשיה האווירית תהיה הספקית של החברה הזאת. השותף הביא לחברה הזאת

אקוויטי בסך 50 מיליון דולר והתעשיה האווירית אמורה להביא לחברה המשותפת את

המוצר למכירה - מטוס "גלקסי" מרושיין שניתן למכור אותו. רישיון המטוס אמור

להסתיים עד לחודש דצמבר 1998 והשותף, על מנת להבטיח את השקעתו, ביקש ערבות

בנקאית על מנת להבטיח שיהיה מוצר שאפשר יהיה למכור בארצות-הברית ב-12.1998.

התעשיה האווירית אמורה להביא מטוס "גלקסי" עם רישיון בדצמבר 1998 לחברה

המשותפת כאשר השותף ביקש ערבות לנושא הזה. היינו צריכים לבדוק האם התעשיה

האווירית מסוגלת לעמוד בלוחות הזמנים הקשיחים הללו. לצורך הערכת הנושא הזה

פנינו למדען הראשי בשאלה מהי הסבירות שהתעשיה האווירית תעמוד בלוחות הזמנים

לפיתוח המטוס. המדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר ביצע בדיקה וקבע שבהתאם

למימצאים שהוא מצא בתוך התעשיה האווירית, ללוחות הזמנים לטיסות הניסוי

ולהליכי הרישוי ברשות התעופה האזרחית האמריקאית, הוא הגיע למסקנה שהסבירות

שהתעשיה האווירית תעמוד בלוחות הזמנים היא גבוהה.
אי פינס-פז
אתה יודע שהוא מכסה את עצמו במכתב.
היו"ר אי רביץ
אני מציע שנעשה דיון נפרד על מטוס ה"גלקסי".
אי יחזקאל
בוא תאשר את הכל בלנקו, חבל על הזמן.
י' כהן
אני מוחה על הזלזול של חבר הכנסת אבי יחזקאל בוועדה.
היו"ר אי רביץ
אני לא כל כך מבין את זה מבחינה עיסקית, 80 על 20 אחוז. האם נותנים לו

כמה שנות עבודה בחינם? על זה נדבר אחר-כך, אני לא רוצה להביע את דעתי בשלב

הזה.
מי קליינר
מאיפה לוקחים את הכסף?
עי לוי
יש פה ערבויות מדינה ויש כאן השקעות כספיות. ההשקעות הכספיות מתוקצבות.

אין מקור אחר למדינה. יש כאן הוצאות שפרוסות על משך מספר שנים. למשל הוצאות

פרישת עובדים פרוסות למשך פרישת העובדים, למשך כ-5 שנים - כלומר סך כל

הוצאות הפרישה תימשכנה 10 שנים, מחצית מהן תהיה על התעשיה האווירית ומחצית

על המדינה. הסכומים האלה מתוקצבים בתקציב הרב-שנתי. יש כאן השקעה חד-פעמית

בנושא של השקעה בהון המניות של החברה וזה חלק מהתקציב. זה תוקצב בתקציב 96.
ט' נוימן
הערבויות לא מתוקצבות.
מי קליינר
הערבויות יתוקצבו כשייצטרכו לשלם אותן.
וזי ו"ר אי רביץ
נעבור לנציגי התאחדות המלאכה והתעשיה.
אי אברהם
אני מופיע פה בשם אלפי עובדים במפעלים ובתי מלאכה קטנים שעובדים עבור

התעשיה האווירית. מדובר על מעל אלף בתי מלאכה שעובדים ימים כלילות עבור

התעשיה האווירית והתעשיה הבטחונית. אנחנו יודעים שמאחורי הגופים האלה עומדת

הממשלה, ואף אחת מהממשלות לא התכחשה לעמידתה מאחורי הגופים האלה. אתם

מדברים פה על כך שלתעשיה האווירית יש בטחונות מדינה וערבויות מדינה

במיליונים. אצלנו הבטהונות שלנו לבנקים זה חסכונות הילדים שלנו והדירות

שלנו ואנחנו עומדים לאבד את כל זה, פרט לכך שכל העובדים שלנו ילכו לרחובות.

לארגון שלנו עצמו חייבים כ-30 מיליון שקל, וזה כלום על-יד מה שאתם מדברים.

אנחנו בשביל הסכומים האלה עומדים לאבד את הדירות שלנו. הבנקים לא יודעים

חוכמות והם הולכים לממש לנו את הבטחונות ואין לנו בטחונות מדינה. אני מבקש,

תשבו אחר-כך על כל המיליונים ותחלקו את זה אין שאתם רוצים אבל קודם כל

תידאגו שהתעשיה האווירית תשלם לספקים שלה. אנחנו יכולים לסגור את התעשיה

האווירית תוך יום. יש לי פה בורג קטן שהבאתי איתי, שאם אני לא אספק אותו

מחר מטוסים יעמדו. אנחנו לא עושים את זה, אנחנו עובדים, אני לא מבין מאיפה

אנחנו משיגים כסף. אני מבקש שלפני שאתם ממשיכים הלאה עם תוכניות נוספות

שקודם כל תאשרו להם לשלם לספקים האלה כי אנחנו לא יכולים לצאת מפה היום

מבלי שנקבל הבטחה שמחר בבוקר נוכל לקבל את הכסף שלנו. התעשיה האווירית

הבטיחה שהנה הם מקבלים כסף מהממשלה ונותנים לנו ואנחנו שומעים על זה כל

הזמן ובזכות זה אנחנו ממשיכים לעבוד עבורם. אני תומך בתעשיה האווירית כי

אני ניזון מהתעשיה האווירית כבר 30 שנה.
י' גזימק
מחודש אפריל לא שולמה אף חשבונית באף מפעל והחובות במפעלים קטנים, של 6

או 10 עובדים, נעים סביב 700-500 אלף שקל, וזה המון כסף לכל אחד מאיתנו.
היו"ר אי רביץ
אני מאוד מודה לכם. דבריכם נרשמו.
סי אלחנני
לפי בקשתי צורף המאזן האחרון וחשבון רווח והפסד. יש פה הרבה מה לקרוא.

אני ביקשתי גם לקבל מאזן שייראה מהו המצב היום כי כבר עברו כמעט 10 חודשים

מאז המאזן האחרון. כמו כן הם נתבקשו להגיש תזרים מזומנים של 1996 ו-1997,

אחרי שמאשרים את הכל לראות איפה תעמוד החברה מבחינת תזרים המזומנים. לוועדה

הזאת בהרכבה הקודם היה שיח ושיג עם התעשיה האווירית והיא כל הזמן קיבלה

דיווחים על ביצוע תוכנית ההבראה "רותם 2". הדיווח האחרון הוא מלפני שנתיים.

אני הייתי מבקשת, מכיוון שהמשך הפיטורים הוא במסגרת "רותם 2", כלומר ש"רותם

2" ממשיך, הייתי מבקשת שתדווחו לנו על מה שקרה. אם לא עמדו בזה, למה לא

עמדו. אני חושבת שזח המינימום שוועדת הכספים, כדירקטוריון-על של המדינה,

צריכה לקבל. ועדת הכספים לא יכולה להגיד "תלכו ותשלמו חשבונית למפעל ברגים"

מפני שזה באמת לא התפקיד שלה, זה נוהל עסקים רגיל שהתעשיה האווירית צריכה

למלא, לא ועדת הכספים.

המכתב של המדען הראשי, שהוזכר בפניה המקורית, הגיע אלינו רק הבוקר ולפי

בקשתי הוא חולק כאן עכשיו לחברי הוועדה. רק עכשיו קראתי אותו ואם קוראים

אותו בעיון רב אז כמובן שזה מציב סימני שאלה גדולים.
לגבי הערבויות
נכון שזה לא עולה כסף בתקציב אבל יש מקום - ויש אפילו

הצעה לתיקון חוק יסודות התקציב - להקציב כסף בתקציב המדינה לפי איזשהו מפתח

מסויים לגבי ערבויות כי גם זה יום אחד עלול לעלות כסף, הפרשה לסיכונים.

צריך לכלול את זה בתקציב. כך זה נעשה בארצות מתוקנות, כמו ארצות-הברית.
ני דהן
לכן יש את ההגבלה עד 10%.
סי אלחנני
10% ממה? ההגבלה היא על כל שנה בנפרד, לא על המצטבר.
א' יחזקאל
יכול להיות שבמצטבר זה כבר כפול מתקציב המדינה.
סי אלחנני
הערבויות פגות באיזשהו תאריך. אין לי נתון כמה זה מהמצטבר וכמה זה

באחוזים מהשוטף.
אי אלקינד
במצטבר זה 12 מיליארד שקל.
יי בן-גל
נתבקשתי להגיד מספר מילים לגבי נושא ההפרטה. תוכניות ההבראה של התעשיה

האווירית הצליחו בחלקן היות והן עסקו קודם כל ועיקר כל בהקטנת מצבת העובדים

בתעשיה האווירית מזה הרבה מאוד שנים. בתעשיה האווירית לפני כ-10 שנים היתה

מצבת כוח-אדם של 20,000, היה גם זמן שהיו 27,000, והיום אנחנו עומדים על

13,000 אחרי כל הקיצוצים וכל תוכניות ההבראה ועדיין התעשיה האווירית לא

הבריאה. התעשיה האווירית לא הבריאה במובן הזה שהיא לא עברה לרווח אבל היא

הבריאה במובן הזה שההפסדים שלה קטנו. זה בוודאי לא מספק, לא את ההנהלה, לא

את הדירקטוריון, לא אותי ולא אתכם. בהבראת התעשיה האווירית, כמו בהבראה

רפא"ל ובהבראת תע"ש, שזה תעשיות בטחוניות בבעלות מדינת ישראל, מדובר על

תעשיות כושלות לעומת תעשיות פרטיות, כמו אלביט או תדיראן. הלקח הנלמד מכך

שאצלם הדשא ירוק ואצלנו הדשא הוא לחלוטין לא ירוק הוא שצריכים להחליף את

הבעלים. פירושו של דבר להוציא את המדינה כבעלים על התעשיות הבטחוניות

ולהעביר אותן לניהול ולבעלות לאנשים או לגופים או לקונסורציומים פרטיים. על

מנת לעשות את זח התעשיה האווירית נכנסה לתוכנית מסויימת של רה-ארגון והפיכת

החטיבות והמפעלים לחברות-בת. הרעיון הוא שלאחר הסכמי עבודה חדשים עם

העובדים ושכר דיפרנציאלי של העובדים, שייקבלו שכר לפי רווח והפסד של

חברות-הבת שתוקמנה בשנה הבאה, אפשר יהיה להכניס בעלים חדשים והון חדש לאותן

החברות ובל חברה תינהג כעצמאית או שהיא תהיה כפופה לחברת ההחזקות.

אני הצגתי בקווים כלליים את התוכנית הזו לשר האוצר, במכתב ובשיחה, וגם

לשר הביטחון והתבקשנו בשלב זה לא להמשיך בתוכנית ולא להגיע מעבר לתוכנית

כללית לתוכנית מפורטת עד שראש הממשלה, שר האוצר, רשות החברות הממשלתיות ושר

הביטחון יגבשו תוכנית עקרונית מה הם רוצים ואיך הם רואים את פיתרון הפרטת

כלל התעשיות הבטחוניות שבבעלות המדינה. כתוצאה מההנחיה הזו יש לנו בתעשיה

האווירית תוכנית מגירה מגובשת, שאנחנו לא יכולים להציג אותה בשום פורום

היות והונחינו לקבל הנחיות עקרוניות וכלליות מעבר למכתב שנכתב לנו על-ידי

מנכ"ל האוצר, מר דוד ברודט. אנחנו ממתינים לכך שבקרוב יתכנסו ראש הממשלה

והשרים, ידונו עקרונית על הנושא וייתנו לנו הנחיות כיצד לנהוג.
יש שתי תפיסות
תפיסה אחת לפתור כל בעיה בפני עצמה, של רפא"ל, של תע"ש



ושל התעשיה האווירית; וישנה תפיסה שאומרת שצריך לבחון את שלושת התעשיות

שבבעלות המדינה ובבעלות הריבון ולראות אותן כמיקשה אהת ולחפש פיתרון. ישנן

שתי תיזות ואני לא יודע כרגע איזה תיזה תתקבל. אני נוטה בעד הגישה

האסימולרית, לפתור בל בעיה בפני עצמה, ולא לראות את בל הקונגלומרט הזה

בסוגיה אחת, שקשה מאוד יהיה לפרקה, לאחדה ולעשות בה איזשהם שינויים מהותיים

בין המפעלים לבין המוצרים.

אנחנו שינינו את הסבמי העבודה בתעשיה האווירית בכך שקיצרנו את הסכם

העבודה בשנה. אנחנו יכולים כנראה להתחיל החל מ-1.1.98 בארגון התעשיה

האווירית מחדש, כפי שרמזתי וכפי שהורה לנו האוצר באופן כללי, ולהתחיל

להכניס שותפים או להפריט באמצעות שוק ההון. זה לא המקום להיכנס לכל

האופציות האלה, יש הרבה מאוד וריאנטים, יש רשת שלמה של אפשרויות איך להגיע

ואיך לעשות. אני מוכרח לציין שהמיכשול הגדול ביותר שיכול לעמוד בפנינו, כפי

שעומד בפני חברות אחרות, זה הסכם עבודה חדש עם העובדים. העובדים באופן

עקרוני מתנגדים לכל פעולה שעוסקת בהפרטה ובשינוי הבעלות עקב חשש לפיטורים

מאסיביים. לפי דעתי, במאמר מוסגר, לא יהיו פיטורים מאסיביים, כי בשנים

האחרונות פוטרו אלפי עובדים ואנחנו היום מתקרבים למצב של כ-2,500ו עובדים,

שאנחנו מאמינים שזה המספר הנכון שצריך להיות בתעשיה האווירית גם בעתיד. אני

חושב שאם נלך לקראת ההפרטה ואם יכנס הון מהציבור או הון מהבעלים אנחנו לא

נצטרך לבוא ולבקש ממכם פיטורים מאסיביים נוספים בגיבוי ערבות המדינה או

במימון המדינה.
לגבי עיסקת "גלקסי"
העיסקה הזו היא עיסקה חשובה ממדרגה ראשונה לתעשיה

האווירית ולמדינת ישראל. היא אושרה על-ידי הדירקטוריון וכן על-ידי שר האוצר

אברהם שוחט וראש הממשלה יצחק רבין ז"ל. חשוב מאוד שלתעשיה האווירית יהיה

מוצר שיודע לטוס, קרי מטוס עם טייסים. להזבירכם בשלב הראשון היה ה"ויוסטרים"

ואחר-כך היה ה"אסטרה", "אסטרה" רגילה ואחר-כך "אסטרה" משופרת, ועכשיו

אסטרטגית רוצים להיכנס ל"גלקסי", למטוס מנהלים שיודע לטוס מעל האוקיינוס או

מחוף אל חוף בתוך ארצות-הברית. מר קרת עשה הרבה בדיקות כלכליות, בדיקות

שוק, בדיקת עלויות, בדיקת צרכים. המשק בתחום הזה הולך ומתעורר וישנה דרישה

גדלה למטוסי מנהלים, בגלל בעיות פגיעות ובעיות טכניות במטוסים גדולים וכן

בעיות של בטיחות וביטחון. מטוס הT,w.A- התרסק לאחרונה לא בגלל בעיית ביטחון

אלא בגלל בעיית בטיחות, של תקלה טכנית. כמות החברות שהולכות ורוכשות מטוסים

הולכת וגדלה ויש רנסנס למוצר הזה. שאנחנו רוצים להיכנס אליו.

התעשיה האווירית למדה מהלקחים של ה"ווסטרים" ושל ה"אסטרות" למיניהן

והחליטה, ובצדק, לעשות במידה מסויימת מיני הפרטה, בזה שהיא לוקחת שותף,

שי ישלים את העבודה, שמתבצעת בארץ, בארצות-הברית והוא גם ישווק את המוצר הזה

בארצות-הברית, ששם נמצאים כ-%90-%95 ממטוסי המנהלים בצפון אמריקה. המנכ"ל

של החברה הזו הוא אחד המומחים הגדולים ביותר בעולם למטוסי מנהלים והוא ניהל

תעשיות ומכר אלפי מטוסים כאלה.
נ' דהן
עד עכשיו איפה קנו? עם מי אנחנו הולכים להתחרות?
י י בן-גל
אנחנו הולכים להתחרות נגד יצרנים שבונים ומטיסים מטוסים קטנים, כמו

"דסו", "ססנה" וכדומה.
הי ו"ר אי רביץ
למה אתה קורא לזה "מיני הפרטה"? אני מבין שהחלוקה היא 80% לשותף

האמריקאי ו-20% לנו.
יי בן-גל
החלוקה הזאת היא רק בחברת השיווק.
אי אלקינד
יש פה מיני הפרטה פרוייקטנטית.
מי קליינר
כלומר אנחנו שותפים לרווחים ולסיכון.
י י בן-גל
למראות שנושא ההפרטה נשמע כמו חלום, אני כבר הפרטתי חברה ממשלתית אחרת.

אני מאמין שניתן, זה לא יהיה עניין של שנה, זה עניין של 4-2 שנים, להגיע

להפרטה של התעשיה האווירית כי אין ברירה אחרת. אם התעשיה האווירית לא תופרט

אז בעוד 2-1 שנים אנחנו נבוא אליכם כקבצנים ונבקש ממכם כסף. אני ביקשתי

מההנהלה שאחרי שזה יאושר לא נחזור לכנסת עם נושא התעשיה האווירית במשך שנה.

בנוסף לכך אני רוצה לציין שהיות ואנחנו מוגבלים עדיין בעשיית ההפרטה

בגלל שלא הגענו להסדר והסכם עם העובדים, ההנהלה מוצאת דרכים ושיתופי פעולה

עם "אלביט", עם "אל-ישרא", עם "תדיראן" וגופים ישראלים אחרים לשתף פעולה גם

בפיתוח, בייצור ובחתימה על חוזים. זה שינוי שכולנו צריכים לברך עליו את

הנהלת התעשיה האווירית שיוביל להבראתה.

לסיכום הדברים, ההבראה מורכבת מתוכנית חדשה ארוכת טווח של הפרטה, מהקטנה

מאסיבית של מצבת כוח-האדם (אני מקווה שבפעם האחרונה}, ובהעלאת המכירות בשנה

הבאה מעל ל-1.6 מיליארד דולר. אני רואה בתעשיה האווירית נכס רציני מאוד

למדינת ישראל, שתרם למדינת ישראל תרומה ממדרגה ראשונה. אני חושב שבתנאי י

השוק של מדינת ישראל התעשיות חייבות להיות מופרטות ולהתייעל. אי אפשר יותר

להישען על קופת המדינה, על הציבור, מכיוון שבינתיים כלל התעשיות הבטחוניות

לא מספיק מהר מתייעלות ולא נותנות תשובות מהירות לתנאיי השוק המשתנים.
אי יחזקאל
אני בכל מקרה, בעבר בהווה ובעתיד, לא רק משיקולים פוליטיים, אצביע בעד

כל הזרמה תקציבית לתעשיה האווירית. היה בזמנו ויכוח עם ראש הממשלה רבין ז"ל

בסוגיית התעשיות הבטחוניות. אני גורס שסוגיית התעשיות הבטחוניות עדיין

חיונית למדינה. זה נכון לדבר ולעשות הפרטה אבל עדיין הכורח הבטחוני מחייב

אותנו לראות את התעשיות הבטחוניות כדבר שחייבים לסבסד. מההיבט הכלכלי לצערי

הבנתי שהתוכנית שבאה היום היא תוכנית שלמעשה תחזיר אותנו בעוד שנה לכאן,

לוועדת הכספים. הכניסו פה מספר שיפורים - למשל בנושא סוגיית ההון, שתכליתה

לגייס עוד אשראי, זה לגיטימי וזה נכון, ובסוגיה של ערבויות הבנקים - אבל

בסופו של דבר אני רוצה שנדע שוועדת הכספים תמשיך ללוות את התעשיה האווירית

כנראה בעל כורחה עוד זמן רב. אני חושב שוזנייר שהציגה לנו גברת סמדר אלחנני

מפרט את הדברים בצורה מאוד ברורה. בסופו של דבר אנחנו נמשיך ללוות את תהליך

ההבראה של התעשיה האווירית.

מר ינוש בן-גל היה בין הראשונים שהביאו לפה הפרטה. אבל נדמה לי שכאן יש

בעיה כי כרגע התעשיה האווירית לא בנויה להפרטות עקב מניעה פוליטית, וצריך

גם לומר את הדברים האלה. אנחנו נמצאים היום במקום שבו העובדים, בצדק

מבחינתם, אומרים את המילה, בשיתוף פעולה עם הנהלת התעשיה האווירית. אני

חושב שעובדי התעשיה האווירית שונים מעובדי החברה הקודמת שאתה הפרטת. לכן לא

הייתי מציע ליצור ציפיות על נושא ההפרטה.

בפעמים הבאות שהתעשיה האווירית תבוא אלינו היא תבוא לפי פרוייקטים,

כנראה. מר בן-גל אמר שפרוייקט "גלקסי" הוא פרוייקט אחד אבל מעכשיו כל ערבות



שנתבקש לתת כוועדת כספים לא תהיה גלובלית אלא תבוא לפי פרוייקט והבקשות

יגובו על סמך ניירות מהמדען הראשי של משרד המסחר והתעשיה. אני לא חושב

שתפקידה של ועדת הכספים יהיה להיכנס לניהול של התעשיה האווירית במובן של

פרוייקטים. לפעמים אני מעדיף את הרע שקשור בכך שאומרים לך "חבר הכנסת רביץ,

תגבה אותנו לאישור של 100 כאן ו-100 כאן" מאשר שייבואו אלינו וייטילו עלינו

את האחריות על ההחלטה אם כן "גלקסי" או לא "גלקסי". זה טוב שהבנקים מלווים

את הפרוייקטים, זו זכותם וזה נכון, זה אפילו מסייע כאשר הם נותנים דיעה

שניה. אבל בזה שאתה כיושב-ראש ועדת הכספים ואנחנו כחברי ועדה נתחיל לעסוק

בזה, יש בזה סכנה מאוד גדולה.
היו"ר אי רביץ
אם מבקשים ממך שאתה, כדירקטור של המדינה, תאשר 50
אי יחזקאל
אני לא מוכן.
יי בן-גל
זה ערבות ביצוע.
אי יחזקאל
הם בסך הכל פורטים את סך-כל הערבויות שרוצים ממך לפרוטות. הטענה שלי

ברמה העקרונית, שכאשר בשנים הקרובות הם יבואו אליך לפי פרוייקטים, ברגע

שאתה תאשר פרוייקט האחריות תהיה עליך, קרי עלינו. אני חושב שעדיין התעשיה

האווירית צריכה להגיע לוועדת הכספים ברמה של מקרו. אני לא חושב שיש לי את

הכלים ואת היידע ואת הזמן להתחיל לדון האם השיווק של ה"גלקסי" הוא נכון או

לא נכון. אני פשוט מזהיר מהתופעה. מלכתחילה אמרתי שאני אאשר כל הצעה. אבל

ברגע שאתה תיכנס, כיושב-ראש ועדת הכספים, לדון על כל פרוייקט לחוד אז

האחריות לא תהיה רק עלינו.
הי ו"ר אי רביץ
חבר הכנסת יחזקאל, אני מוכרח לומר לך וידוי אישי. כיושב-ראש חדש אני

מוכרח לומר לך שאני לוקח ברצינות כל דבר. אני לא מחפש סמכויות אבל כל סמכות

שהחוק מטיל עלי, אני לוקח אותה ברצינות. אלא אם ישנו את החוק. אם יבקשו

בעתיד מהוועדה לאשר ערבות מדינה של 5 מיליון אני אכנס לעניין, אני אבדוק את

זה עד כמה שי ידי משגת.
אי יחזקאל
אני רוצה שתבין את הסכנה שטמונה בעניין הזה של אישור פרוייקטים חשובים

בתעשיות הבטחוניות בכלל ובתעשיה האווירית בפרט. כאיש ציבור אתה הופך להיות

שותף לניהול לפי פרוייקטים. אני גורס שאין לנו לא את הכלים, לא את היידע,

ואני לא בטוח שגם את האחריות הציבורית להחליט על דברים כאלה. זה שפריצקר

משווק את "גלקסי" בארצות-הברית זה מעניין אותי כקליפת השום כי זה לא חלק

מהשיקול שאני כאיש ציבור צריך לקחת. הרי במקום את אותם 50 מיליון דולר שהיו

מביאים לך על "גלקסי" היו יכולים להביא לך על עניין יותר כללי יותר, להגיד

שבמסגרת הערבויות הם רוצים עוד 50 מיליון דולר.
עי לוי
ברגע שלפריצקר יש משהו לשווק אין יותר ערבות.
אי יחזקאל
אבל זו בדיוק הבעיה. יבואו אל חבר הכנסת רביץ ב-99.ו.1 וייגידו לו שהוא

אישר ערבות ל"גלקסי" לדצמבר 1998 וב-1.1.99 אין "גלקסי" והאוזריות עליו.
הי ו"ר אי רביץ
אני חולק על חבר הכנסת המכובד אבי יחזקאל. אתה חבר ועדת הכספים ואתה

תיקח את מלוא האחריות. אם אתה סבור שהדו"ח של המדען הראשי לא מספק אותך,

תבקש עוד דו"ח, תבקש עוד חוות דעת, אבל זה לא יעזור לך. אתה לוקח אחריות

שב-31.12.98 יהיה מטוס "גלקסי" עם רישיון.
ח' אורון
אתם רוצים לפעול בתור הדירקטוריון של התעשיה האווירית? זה בניגוד לחוק.

החוק אומר שזה התפקיד של הדירקטוריון. אם אתה חושב שהמסמכים שהם מביאים לפה

אינם עומדים במבחן, תודיע לממשלה שאתה לא מאשר העברת שקל אחד עד שהם לא

יעיפו את כל הדירקטוריון יחד עם המנכ"ל, זו סמכותן. אני לא יכול, לא כי אין

לי זמן, כי אני לא רוצה, אני לא הולך לבדוק את הביצועים העיסקיים שלהם כי

זה לא תפקידי. מדבריו של חבר הכנסת יחזקאל יצא שהאישור שלי על ערבות ל-50

מיליון שקל הופכת אותי להיות אחראי כאילו אישרתי שהדו"חות של המדען הראשי

הם מדוי יקים.
הי ו"ר אי רביץ
לא, אתה הסכמת שבחרו את המדען הזה ושהוא איש ישר והגון.
אי אלקינד
לפי חוק ערבויות המדינה, התשי"ח-1958, כל ערבות שמוציא שר האוצר היא

באישור ועדת הכספים של הכנסת. מכוח זה באנו. הפעם זה "גלקסי", מחר זה יהיה

דברים אחרים.
אי שניידר
עצם אישור הערבות על-ידי ועדת הכספים לא הופך את חברי הוועדה ואת הוועדה

לאחראים האם "גלקסי" יצא לדרך ב-31.12.98.
היו"ר אי רביץ
אבל האם אנחנו חייבים לעשות את ההכרעה, לפי מיטב שיפוטנו, אם אנחנו

מצביעים בעד או נגד?
אי שניידר
הוועדה הנכבדה צריכה להשתכנע שיש מקום לתת הזדמנות לחברה הזאת על-ידי

מתן הערבות, זה הכל, אבל אין זה מתפקידה להיכנס לתוך הפרוייקט.
אי יחזקאל
חבר הכנסת רביץ, בזמנו הקמת ועדה שתיבדוק את הסוגיה של תעריפי בזק. אני

מציע שתקים ועדה, בראשותך, ועדת-משנה שתדון בנושא התעשיות הבטחוניות בכלל

והתעשיה האווירית בפרט. גברת סמדר אלחנני אמרה שבמהלך השנתיים האחרונות

אנחנו לא ליווינו את התעשיה האווירית. אני מציע ועדת-משנה בראשותך שתעסוק

בסוגיה של התעשיות הבטחוניות ותלווה אותן.
נ' דהן
ממה ששמענו פה אני מבין שאם המצב ישאר כמו עכשיו אנחנו נצטרך כנראה לדון

עוד פעם בבקשות של הממשלה להעביר כספים לתעשיה האווירית כי בזה לא פתרנו את

הבעיה הייסודית והיא שהתעשיה האווירית היום אינה מרוויחה כסף. ההסדר הזה רק

דוחה את הקץ לכמה שנים. לפי הדו"חות היה להם הפסד תיפעולי כל שנה במשך 20

השנים האחרונות.
הי ו"ר אי רביץ
אבל אנחנו הבנו שהיא אמורה להרוויח כסף כבר בשנה הבאה.
עי לוי
בשנת 1991 התעשיה האווירית הרוויחה תיפעולית. משנת 1992 התעשיה האווירית

נמצאת בהפסד, בגלל המשבר הבינלאומי.
נ' דהן
לא נראה שהולך להיות פיתרון רדיקלי. יש הנחה שההפרטה היא הפיתרון

הרדיקלי אבל אני לא רואה שההפרטה הזאת אכן תתבצע.
חי אורו ן
בכמה קונים את ה-2 מיליארד גרעון הזה?
סי אלחנני
ב-2 מיליארד ועוד שקל.
נ' דהן
כל מה שאנחנו מממנים לתעשיה האווירית הוא חיובי כי התעשיה האווירית

מסייעת לעם ישראל, אז הרובה עולה לנו יותר יקר מאשר לקנות אותו בארצות

הברית אבל זה עדיף לנו כך. אבל למה אני צריך לממן מטוסי מנהלים, שאני אצטרך

למכור אותם בזול כי אחרת הם לא יהיו ברי-שיווק? לא מספיק שהם יהיו טובים,

הם גם צריכים להיות זולים וכדי שיהיו זולים אני צריך לממן את זה כאן. כל

זמן שאין לי ברירה ואני מממן את התעשיה האווירית לצורך השוק המקומי שלי, כי

אני צריך את הרובה הזה, אז אין לי ברירה. אבל למה אני צריך למכור מטוסים

זולים בעיסקה עם תורכיה? הממשלה והמדינה תממן את זה כדי שנוכל להיות

תחרותיים מבחינת המחיר. למה אנחנו צריכים לעשות את זה?
י י בן-גל
אנחנו לא מסבסדים את העיסקה התורכית.
ני דהן
כשנכנסנו לעיסקה התורכית היינו צריכים לתת מחירים זולים, אחרת הם היו

משביחים את המטוסים שלהם בייבואינג".
מי קרת
אנחנו ספק יחיד שם. על סמך הניסיון שלנו והפרוייקט שעשינו בחיל האוויר

הישראלי קיבלנו את העיסקה ללא מיכרז. הגענו לפה רק בגלל הצורך לתת ערבות

לממשלת תורכיה. לו המסגרת היתה יותר מצומצמת זה היה הולך דרך בסס"ח (ביטוח

סיכוני סחר חוץ) ובכלל לא היה מגיע לכאן אבל היות וזו עיסקה גדולה ולכן גם

סכום הערבות הוא חריג לכן לא היה מנוס אלא להביא את זה לאישור ועדת הכספים.



התעשיה האווירית, כמו כל מפעל במדינת ישראל שעושה יצוא, מקכל או לא מקבל

אישור בסס"ח, הלק אנחנו מקבלים והלק אנחנו לא מקבלים. זה הגיע לפה רק בגלל

ההיקף הגדול. אנהנו לא מפסידים על זה כסף. הנושא הזה נבדק מכל הצדדים, גם

על-ידי הבנקים וגם על-ידי האוצר ונלקהו בהשבון כל הסיכונים האפשריים והבלתי

אפשריים כדי להבטיח שבסוף יהיה רווח. הערבות היא כנגד סיכון פוליטי, שאותו

אנחנו לא יכולים לחזות. זו תהיה עיסקה רווחית.

אני מבקש להסביר בקצרה את נושא פריצקר. בנושא מטוסי מנהלים המדינה לא

מסבסדת והיא לא צריכה לסבסד, בוודאי לא במישרין. כל התהליך הזה כרגע מכוון

להקטין את המעורבות של התעשיה האווירית בסיכונים ובאופן כזה להקטין גם את

מעורבות המדינה כבעלים ואת מעורבות הבנקים.
ני דהו
הסיכון הקטן ביותר יהיה אם פשוט לא יכנסו לעסק.
מי קרת
אנחנו בעסק עמוק. אנחנו בעסק הזה מ-1969, זה לא עסק חדש, זה עסק שאנחנו

נמצאים בו כבר 30 שנה. היה "ווסטרים", היה "אסטרה" ועכשיו בא המודל הזה.

באו ואמרו לנו להקטין את סיכוני החברה ולהביא שותף זר ואז הלכנו וחיפשנו

שותף זר. אם היום החברה היתה כבר בתהליך הפרטה יכול להיות שהיינו מוכרים לו

אקוויטי את כל החטיבה, את כל המפעל. אנהנו לא במצב הזה וכבר הוזכר פה למה.

לכן חשבנו מהי הדרך שעומדת לפנינו? לעשות Joint venture, לעשות שותפות עם

משקיע זר. עכשיו בא המשקיע ואומר שהוא מוכן להיכנס לשותפות ולהשקיע 50

מיליון דולר בחברת שיווק, שקונה את המטוסים מאיתנו. 50 מיליון הדולר האלה

צריכים לממן את הייצור השוטף של ה"גלקסי" כי לי אין כסף, לכן אני בא לפה על

מנת להגדיל את ההון שלי. השותף אומר שהסחורה שהתעשיה האווירית צריכה להביא

לשולחן זה מטוס שנקרא "גלקסי", הוא בא אלינו לשותפות כי אנחנו יכולים להביא

לו מטוס ועבור הזכות לשווק את המטוס הוא ישקיע כסף. המטוס הזה כרגע נמצא

בפיתוח, אין מטוס כזה. המטוס הזה אמור להתחיל טיסותיו באמצע השנה הבאה,

ב-1997, ואחר-כך הוא יכנס לתהליך של קבלת רישיון על-ידי שלטונות התעופה

האזרחית הישראלית והאמריקאית. לפי התוכנית שלנו הרישיון האמריקאי יהיה

במחצית הראשונה של שנת 1998 אך כדי שיהיה מירווח ביטחון, אנחנו לא רוצים

להגיע למצב שהערבות תמומש אם נאחר ביום, לקחנו מירווח של עוד 6 חודשים

ואמרנו עד סוף 1998. אם עד סיף 1998 אני אביא מטוס עם רישיון, הערבות תהיה

בטלה ומבוטלת. אם לא אצליח להביא מטוס עד לתאריך הזה נצטרך לתת לשותף -

שלוקח עליו את סיכוני השיווק וסיכונים אחרים - את הכסף שהוא כבר השקיע

בחזרה. זה כל מה שאנחנו מבקשים. אנחנו בדקנו את זה והיו בודקים חיצוניים,

בדקו אותנו מכל הצדדים, גם השותף בדק, גם המדען הראשי בדק, וכולם הגיעו

למסקנה שהסיכון של אי-רישיון המטוס עד סוף 1998 כמעט לא קיים. המדען הראשי

כתב במכתב "הסתברות גבוהה ביותר שאנחנו נצליח לקבל את הרישיון עד סוף 1998"

ועל-ידי כך הערבות הזאת תימחק.
הי ו"ר אי רביץ
חשוב להזכיר שהמשמעות של אי אישור ה"גלקסי" זה פיטורי כאלף עובדים.

מבחינה כספית פיטורי אלף עובדים זה קרוב למיליארד שקל מבחינת השקעת מדינה.
עי לוי
זאת הערכה סבירה.
סי אלחנני
באיזה תנאים? "רותם 1"? "רותם 2"? או "רותם 3"?
מי קרת
מה שהופיע 350 זה רק שלנו. מדובר בערך על 420 כאשר זה בולל גם פיצויים.
חי אורון
אני רוצה ללבת בכיוון קצת שונה. מה שאנחנו נדרשים לעשות זה לא לעשות

אובר-רולינג על החלטות של הדירקטוריון. עם בל הבבוד, לא מר ינוש בן-גל היה

צריך להציג את הבקשה אלא האוצר. האוצר בא אלינו ואומר שהם בדקו ויש להם עסק

שקוראים לו התעשיה האווירית, הם תקועים בתובו - אני חושב שזה לא בל בך נורא

אבל זה בבר עניין של השקפה - ועכשיו האוצר בא אלינו עם שתי אפשרויות: או

שהעסק הזה יגיע לסוף הדרך, בי יש בבר אוסף של בעלי מלאבה שאומרים שלא

משלמים להם; או שבעל הבית ייזריק להם לעורקים, בצורת בל מה שמופיע באן,

הנשמה שתאפשר להם לפעול, מתוך תקווה שאנחנו לא זורקים בסף טוב. זה מה שבאים

היום ואומרים לנו. אני רוצה להבין על ה"גלקסי" אבל אני לא רוצה להיות זה

שמחליט שה"גלקסי" הוא בסדר, בי זה לא בסמבותי ואני גם לא יודע בדיוק להחליט

את בל ההחלטות. בתובניות הבראה אחרות שבאו לבאן תמיד הופיעו גם הבנקים,

שחסרים לי מאוד בדיון היום. עשו פה הסדר משולש אך נציגי הבנקים אינם. יש לי

רושם שהבנקים באן תפסו את המדינה בנקודות הרגישות. אני מביר את ההסדרים

האלה מעוד במה מקומות ופה הבנקים קיבלו יותר ממה שהם קיבלו במקומות אחרים.

אני לא בא בטענות לפקידים, אני לא רוצה להחליף אותם במשא ומתן בי אני לא

יודע לעשות משא ומתן יותר טוב מהם. אני מתאר לעצמי שהם צעקו וצעקו נגד

ובסוף הבנקים אמרו להם - אם אתם לא רוצים אז לבו, שהתעשיה האווירית תיפול,

הבנקים רוצים ערבות מלאה על הבל, וזה מה שהם פחות או יותר קיבלו, למרות שהם

נבנסו לעסק בתור עסק. אם היינו מקיימים היום דיון על הבנקים, שאנחנו גם

הבעלים שלהם, זה היה משהו אחר אבל אני לא רוצה גם לקיים דיון על הבנקים.
מי קליינר
בשהמדינה תצטרך לתת להם בסף, אם הם יפסידו, אז הם יבואו הנה.
חי אורון
הייתי אומר לבנקים: למה אתם צריבים בל בך הרבה ערבויות? נבנסתם בעסקים,

העסקים בצרות. אם העסק הזה ניתקע אתם לא תוציאו את הבסף שלבם משם. אבל הם

יודעים שהעסק לא יתקע בגללנו אז הם עושים על בל המערבת עוד ועוד לחצים.
סי אלחנני
הבנקים שיפרו את מצבם והם לא ויתרו על משהו בערבויות.
חי אורון
בשאני אמרתי לבנקים שבגלל השיפור בתנאים הם הרוויחו לא לשלם 88 מיליון

שקל על עלויות מימון בשנה ולבן על הבנקים להוריד להם את הריבית, אז אמר פה

סמנב"ל הבספים של התעשיה האווירית שהם לא הצליחו אפילו את זה לקבל. אני

הבנתי מתוך קריאה בעיתונות שזה מגיע לנקודה שאם לא פותרים את העניין מייד

אז ברירת המחדל או ברירת אי-העשיה היא הרבה יותר יקרה בלבלית וזאת הסיבה

היחידה שאני הולך להצביע בעד. לא בי בדקתי ולא בי אני יודע שהם יבואו בעוד

שנה. אני חושב שהם יחזרו הנה בעוד שנה. אני גם לא יודע איך מפריטים, אני לא

יודע מי הולך לקנות ב-2 מיליארד שקל יתרת הפסד בסוף 1995, שלפי המספרים

האלה בסוף 1996 היא צריבה להיות 2.5 מיליארד שקל לדעתי. יש פה גם הוצאות

עקב פרישה של עובדים, זה לא הבל בסף. בסוף השנה יהיה "בור" של 1.5 מיליארד

שקל. בשאתה תבוא להפריט אז אני אשאל אותך למי מברת את זה בחינם. ראש הממשלה

רבין המנוח בבר אמר "קחו את זה ממני בשקל". אם מברתי את "בור" ב-23%

וקיבלנו 250 מיליון דולר אז הזבירו לי שמר קיסר היה מובן לתת את "בור" בשקל

למי שהיה מובן לקחת ועבשיו "בור" שוות במיליארד דולר.
מי קליינר
אבל אם אתם הייתם ממשיכים לנהל אותה אז היא לא היתה שווה כך.
חי אורון
אני לא הולך לתת מתנה לאף אחד. אני רוצה לראות מי נכנס לסיפור הזה

ובכמה. אם הוא בא בשביל לקבל את העסק הזה, על כל היידע שיש בתוכו, המוניטין

שלו ומה שנצבר בתוכו, בשביל לעשות רווח קל, כי אנחנו רוצים להיפטר מזה, אז

אני מתנגד לזה.
מי קליינר
כל עוד המדינה מנהלת אותו הוא שווה שקל.
חי אורו ן
אני לא ראיתי שבעל הבית הפרטי של משה קרת יהיה יותר טוב. היו בתעשיה

האווירית מנכיילים ודירקטורי ונים ויושבי-ראש דירקטוריונים טובים. אני לא

חושב ש... כשהוא עבר מבנק דיסקונט לתעשיה האווירית כל הכישרון הניהולי שלו

נגמר. גם שאלת יחסי העבודה בתוך עסק כזה אני רוצה לראות איך פותרים אותה

בעסק פרטי. אל תהיו כאלה גיבורים. אין לי בעיה אידיאולוגית עם הפרטה של

התעשיה האווירית כי זה לא "בזק" וזה לא "מקורותי' וזה גם לא חברת חשמל.

מבחינתי השאלה האם להפריט את התעשיה האווירית היא פונקציה עניינית, אם זה

יהיה יותר טוב או פחות טוב ומה הבעלים, שהשקיעו פה מיליארדים, יקבלו. אבל

אני לא מוכן להיות פראייר כי למישהו יש יידת" הפרטה בכל מחיר והוא עוסק בזה

במונחים דתיים. אני לא מוכן לתת את זה במתנה למישהו. אלה בכל זאת נכסים

ששווים, אחרת לא היו משקיעים פה כסף נוסף. אז לאט לאט, אני עוד לא מאמין

בהפרטה. את זה אני אומר על חשבון הדיון הבא. לגבי הדיון הזה, אם רוצים

שהעסק הזה לא ימות צריך להעביר לשם כסף ולקוות שעשיתם את זה הכי מעט שאפשר

והכי טוב שאפשר.
י' כהן
בעוד יושב-ראש התעשיה האווירית משרטט לנו חזון של הפרטה כולנו יושבים

כאן ויודעים שזה לא יהיה. חבל על הזמן, לא תהיה הפרטה. אז כדאי להתייחס

לתרופות, מה שחושבים שתיתן ההפרטה, בניהול של מר משה קרת ומר ינוש בן-גל.

מה שבעל בית פרטי יודע לעשות גם הם יכולים לעשות, וצריך להתקדם בכיוון הזה.

התנאי שלי לאישור התוכנית הוא בקרה ריבעונית על ביצוע התוכנית.
היו"ר אי רביץ
חבר הכנסת אבי יחזקאל הציע שנקים ועדה קבועה שתעקוב אחר ההתקדמות.
חי אורון
אין פה שום תוכנית, אמרו שאנחנו צריכים לשלם את הכסף וזהו. אפילו את

המכתב של מר ברודט לא קיבלנו, ואולי אני מרוצה שלא קיבלתי אותו, אני לא

רוצה להיות אחראי עליו.
י' כהן
גם גופים אחרים, הרבה יותר קטנים, נדרשים לבקרה ריבעונית. קודם כל צריך

לראות מה קורה שם. אני מתנה את הסכמתי בבקרה הריבעונית הזאת. אני מתכוון

לבקרה של האוצר.
היו"ר אי רביץ
אני מקווה שהבקרה שם היא הרבה יותר צפוצה מאשר ריבעונית, שהיא כמעט

יומיומית, או לפחות חודשית. עד כמה שאני מבין האוצר מלווה את התעשיה

האווירית באופן קבוע.
מי קליינר
האם הייתם שותפים להסכם הזה של הארכת הסדר "רותם" עם העובדים?
ע' לוי
האוצר ידע על כך-
י' כהן
לגבי המסמך של המדען הראשי: בדרך כלל המדע הוא מדע מדוייק. המסמך שניתן

לנו פה זה סיפורים, הוא כיסה את עצמו מכל הכיוונים, לא היתה שום נקודת

התייחסות, כן לסמוך על זה, לא לסמוך על זה. בסעיף 4 הוא מאיים, בסעיף 5 הוא

פחות מאיים. אם אפשר להחזיר לו את זה בחזרה, זה מה שצריך לעשות.
סי לנדבר
אני רוצה להגיד שאני בוודאי בעד, ולא רק בגלל שזה עניין לאומי, ולא רק

בגלל שהיום ב"ידיעות אחרונות" קראתי שאנחנו הולכים לאשר את הבקשה. אני

חושבת שאין לנו ברירה. כולם עוברים כעת תקופה מאוד מאוד קשה. אני חושבת שכל

הדברים שאנחנו מוסיפים פה הם מיותרים מפני שאנחנו חייבים לאשר את זה. אני

חושבת שהמדינה חייבת לקחת אחריות מפני שהתעשיה האווירית זה דבר לאומי

ממדרגה ראשונה ואני בעד,

חבר הכנסת יצחק כהן דיבר על המכתב של המדען הראשי. אני חושבת שזה באמת

לא מכבודנו שמעבירים לנו מכתב בזה באמצע ישיבה. אני חושבת שהמדען הראשי,

כאשר הוא ידע שיש לנו ישיבה, חיה צריך לדאוג שאנחנו נקבל את זח בזמן.
סי אלחנני
הוא לא צריך להביא את זה אלינו. אני ביקשתי את החומר אתמול וזה הגיע.
מי קליינר
הנושא הוא כבד מאוד. אני בהחלט אינסטינקטיבית הצטרפתי להשתפכות של יושב

הראש בשם כולנו על העובדה שאי-האישור, שאני לא התלהבתי ממנו בפעם הקודמת,

גרם לזה שהיתה כאן התקדמות אבל בהחלט ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון

היתה במקומה. אם היינו יכולים לחדש את התהליך, ואני יודע שלא נוכל, ולבוא

ולהגיד - בואו נחכה עם זה עד שנקבל הסכמה של כל הגורמים מחוץ לתעשיה, אבל

בעיקר בתוך התעשיה, לראות גם את האור בקצה המנהרה, שעליו דיבר יושב-ראש

התעשיה האווירית, הייתי מצטרף בהתלהבות רבה. אני לא מסכים עם חבר הכנסת כהן

אבל אני לא יכול להגיד שאני לא שותף להערכה שלו בדבר הסיכוי להפרטה. ואז

נשארים בפנינו עומדים וקיימים הדברים של יושב-הראש, שאני כן מסכים איתם,

שאם לא תהיה הפרטה אנחנו בעוד שנה נבוא הנה וניתן להם עוד כספים. אם את זה

אומר יושב-ראש התעשיה האווירית אז אני לא יכול, מבחינת האחריות שיש לי כחבר

ועדת הכספים, לבוא ולהגיד שאני מאשר. אם אני מחבר את מה שאמר מר בן-גל עם

מה שאמר חבר הכנסת כהן אז ברור שזה בכלל לא משמעי, זה בסך הכל ברז פתוח וכל

מה שאנחנו כאן עושים זה פורמליסטיקה. אין לי, כמו שהיה צריך להיות בדיון

בסדר גודל ובכובד כזה, איזה תוכנית. מצד שני יש לי בעיה, אולי עכשיו אני

מבין את ההיגיון בדבריו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאמר בתחילת הישיבה שאולי

לא צריך לפתוח את הדיון ושיש ישר לאשר, כי לאשר דבר כזה זה הדרך היחידה.

ככל שאתה רואה יותר יש לך יותר שאלות. אז להיות בנות יענה? לטמון את הראש



בחול? אני מסכים עם חבר הכנסת אורון שאמר שאיכשהו היה צריך לאשר את זה אבל

אחרי דיון הרבה יותר רציני. אם המוצא היתיד זה הפרטה הייתי רוצה לאפשר את

זה אחרי שאני אדע שתהיה הפרטה ושכל הגורמים מסכימים לזה. זה לא חוכמה לבוא

הנה ולהגיד שצריך לאשר ערבויות, ולדבר עם כל חברי הכנסת ולשלוח אלינו

שליחים, ואם עמדתנו לא מוצאת חן אז לשלוח שליחים עם אמירות לא סימפטיות

כאילו ישר אנחנו אוייבי התעשיה האווירית. צריך לעשות חשבון, אולי יותר טוב

שהמדינה תסבסד אותם או אולי בכלל הכי טוב זה לסגור ולשלם פיצויים. אני רוצה

לדעת אם זה יעלה לי יותר או פחות, לא שאני מציע את זה, אני גם מקווה שלא

זאת תהיה המסקנה, אני גם בטוח שלא זאת המסקנה. אני מאוד מסכים עם דבריו של

חבר הכנסת אורון לגבי היידע בניהול. הרי ניהול פרטי או לא פרטי זה עניין של

הגדרה. האם בברית-המועצות לשעבר כל האנשים היו לא מוכשרים? השיטה גרמה לזה

שהמדינה הגיעה לפשיטת רגל. אני לא חושב שהרוסים פחות מוכשרים מהאמריקאים

אבל שיטה אחת עובדת והשיטה השניה לא עובדת, בלי קשר לכישורים של האנשים.
חי אורון
אתה יודע שבין רוסיה ואמריקה יש עוד כמה דברים בדרך, וגם באמריקה וגם

ברוסיה יש כמה דברים בדרך.
מי קליינר
בסדר. חבר הכנסת אורון נתן את התשובה להשגות שלו ואמר שבאותו עסק יש אכן

ידע וייכולת ופטנטים וכישורים ו"ראש יהודי". אני בטוח שהערך של התעשיה

האווירית בשיטת ניהול נכונה שווה הרבה מאוד מיליארדים ובאמת אני מסכים

איתך, אני לא רוצה לתת את זה בחינם, חס ושלום. אבל בוא קודם נבקש מהפרטנר

הנוסף, שרוחו מרחפת כאן, שייבוא איתנו לשולחן וייסכים לעיקרון, שאם תהיה

הצעה במחיר שאתה, חבר הכנסת אורון, תהיה מוכן לקבל אותה אז שאף אחד לא

יטרפד את זה. לדעתי ברגע שעשינו את זה בלי בדיקה, בלי לימוד, עשינו באן עוד

מריחה, עוד פעם סגרנו לעצמנו את העיניים. המדינה משלמת כאן מאות מיליונים

שלא צריך, כשהיא נחנקת ואין לה מאיפה. יום אחד יגידו - מה רוצים, סך הכל

ישבו כאן כמה פוליטיקאים, מה אפשר לצפות מהם כשמומחי האוצר הרימו ידיים?

בהחלט אני גם מקבל את הטענה שעלתה בעניין הבנקים. לאחר לימוד רציני וי יסודי

צריך להזמין את הבנקים ולראות האם הם ניצלו את הלחץ, כולל שלנו, כדי לעשות

איזשהי חגיגה. הם קיבלו את כל הכסף, נתנו להם לנשום ובתמורה הם לא נתנו שום

דבר, לא שיחררו ביטחונות. גברת סמדר אלחנני כתבה שאולי אפשר לנצל אותם

ולקבל הלוואות ממקורות אחרים.

הנושא הוא כל כך כבד. אם בכל נושא היו מבקשים ממנו לקבל החלטות בסדר

גודל כזה על סמך כל כך מעט אינפורמציה, כשיידוע שיש אינפורמציה ויידוע שיש

מכתב של ברודט. פה אני חלוק עם חבר הכנסת אורון. אני לא מקבל את הגישה

שיותר טוב שאני, כחבר בוועדת כספים של מדינת ישראל, לא אקרא את המכתב.

השיטה הזאת לא מקובלת עלי. אני חושב שכן צריך לקרוא ואני חושב שהנושא הוא

מספיק כבד ושצריך לקיים בו עוד דיון רציני יותר. אם תהיה הצבעה היום אני

אצביע נגד.
ר' פנחסי
יש לך רוב מהקואליציה נגד ומהאופוזיציה בעד.
חי אורון
זה מטוס שהרגו את הטייס שלו ולא יודעים איך להנחית אותו.
היו"ר אי רביץ
אני עשיתי קצת שיעורי בית לפני הישיבה. לפי דעתי אנחנו צריכים לומר

אמירה לגבי הבנקים. יכול להיות שגם אנחנו אשמים בכך שלא הצלחנו במשא ומתן

הזה לכופף את הבנקים יותר, לא הצלחנו לקבל מהבנקים הנחות גם בנושא הריבית



והעמלות וכן הלאה. אבל יותר חמור מזיו, אני תושב שלאחר כל הסידור כדי

שהתעשיה האווירית תצא לדרך היא זקוקה להון חוזר נוסף לתחילת הדרך. שום דבר

עוד לא נחתם. ועדת הכספים פונה אל מנהלי המשא ומתן, שי יעמדו על כך שהבנקים,

מעבר למוסכם עד עכשיו, יזרימו עוד כ-20 מיליון דולר להון חוזר לתחילת הדרך.

אני אומר לכם חברים, הכסף הזה לא מצוי. סומכים על כך שבגלל שכל ההסדר הזה

ישנו אז אפשר יהיה להסתדר איכשהו. זו פניה של ועדת הכספים. אני יודע

שכשאנחנו מחליטים אז מחליטים אבל זה לא מתנה שום דבר, זהו הסדר. אבל אנחנו

רושמים לפנינו שאנחנו פנינו. אני מקווה מאוד שהבנקים ייענו לכך, הן בגלל

ההטבות שיש לבנקים והן בגלל ערבויות הייתר שהם קיבלו.
י' כהן
אני מבקש להוסיף להחלטה את הנושא של הדיווח הריבעוני לוועדה. אני מתנה

את הצבעתי בזה. אני רוצה לדעת אם אני מצביע בעד או לא.
הי ו"ר אי רביץ
זה נרשם. אנחנו יכולים לקבל את זה, אנחנו לא צריכים אפילו לקבל החלטות

לצורך לכך. אם אתה מצביע בעד זה בלי התניות. אין התניות בהצבעה. אם הוועדה

תדרוש דיווח היא תקבל אותו.
י י כהן
אני רוצה שהוועדה תידרוש דיווח ריבעוני לגבי מה שקורה בתעשיה האווירית.

אם אחרי שני ריבעונים העסק לא מתקדם ונכנסים לבור נוסף אז נוכל להחליט

עכשיו שיהיה מפרק מפעיל או שנינקוט צעדים אחרים. אי אפשר להיות טיפשים וכל

פעם לאשר מחדש עוד הזרמה ועוד תוכנית.
מי קליינר
לגבי ה"גלקסי": אני אצביע נגד אבל לפחות מבחינה פורמלית אני רוצה לקבל

התייחסות לדברים של דייר גליטמן, המדען הראשי. אני לא יודע מ ה ההשקפות

הפוליטיות שלו אבל איזו מפלגה שהוא תומך בעמדותיה תצטרך לגייס אותו כי האיש

הוא פוליטיקאי יוצא מן הכלל. למטה הוא כותב "המלצתנו הינה חיובית" אבל

בסעיף 4 הוא כותב דברים מאוד מאוד מרחיקי לכת: "ביטול העיסק הבגין אי אספקת

מטוס מרושיין במועד הקובע יגרור בעקבותיו לא רק את מימוש הערבות על-סך 50

מיליון דולר אלא גם הוצאות שיתווספו אז, על סך כמה מאות מיליוני דולר, בגין

פיצוי לספקים וקבלני משנה ובגין סגירת מחלקות הפיתוח והייצור של מטוסי

המנהלים ופיטורי כ-650 עובדים". אני חושב שצריך לשמוע התייחסות לזה.
היו"ר אי רביץ
אני מעמיד להצבעה את מה שהוצע לפנינו בשבוע שעבר בעניין ערבויות לתעשיה

האווירית.
חי אורון
אם תצביע על הבקשה של חבר הכנסת יצחק כהן קודם, על הדיווח הריבעוני, זה

ייקל עליו להצביע בהצעה העיקרית בעד.
היו"ר אי רביץ
הצבעה על בקשת ועדת הכספים לדיווח תלת-חודשי

בעד -

נגד - 1.

ההצעה התקבלה. ועדת הכספים דורשת דיווח תלת-חודשי בקשר להתקדמות פיטורי

העובדים, התקדמות תוכניות ההבראה, התקדמות באובליגו וכדומה.
אי יחזקאל
אני מבקש להצביע גם על ההצעה שלי: שתקום ועדת-משנה בראשות חבר הכנסת

אברהם רביץ לנושא התעשיות הבטחוניות. אני מבקש שתודיע על הקמת ועדה. יש כאן

מעין סתירה. מצד אחד אומר חבר כנסת שהוא רוצה דיווח ריבעוני וגם אתה וגם

אני יודעים שהסוגיה הזאת היא לא בהכרח ריבעונית אלא שיש ליווי שוטף של

התעשיה האווירית. גברת סמדר אלחנני אמרה שהתעשיה האווירית באה לכאן לפני

שנתיים ומאז לא ראינו אותם. ההצעה היא להקים ועדת-משנה של ועדת הכספים

שתלווה את התעשיות הבטחוניות בכלל ואת התעשיה האווירית בפרט ואז זה ייפתור

גם את הבעיה שהעלה חבר הכנסת יצחק כהן.
הי ו"ר אי רביץ
על זה לא צריך הצבעה. יתכן שאנחנו נצמיד את זה לאחת מוועדות-המשנה ואם

אין ועדה שתוכל לקבל את זה אז נקים ועדה לצורך כך.

הצבעה על בקשת הערבות של קרן הפנסיה "מבטחים" - 354 מיליון שקל

בעד -

נגד - אין מתנגדים.

ההצעה נתקבלה.

הצבעה על הבקשה שהונחה לפנינו היום, לגבי הגדלת הון המדינה ולגבי

הערבויות לתעשיה האווירית. כפי שמופיעות בסעיף 5 אי ו-ב'

בעד -

נגד - 1.

ההצעה התקבלה.

אני מודה לכם.



שינויים בתקציב
היו"ר אי רביץ
לגבי פניות מספר 233 ו-285 אנחנו לא דנים משום שאין פה נציגים שיוכלו

להציג אותן. כך גם לגבי פניות מספר 312, 315 ו-323.

נעבור לפניה מסי 0324 של משרד התחבורה.
נ' רז
פניה זו נועדה להעביר סכום של 21.274 מיליון ש"ה בהוצאה ו-21.383 מיליון

ש"ח בהרשאה מפרוייקטים שונים שבתוך תקציב הפיתוח של המשרד.
נ' דהן
אני מבקש לא לדון בזה עד שלא יגידו לנו שזו לא בניה על קברים. אני רוצה

לקבל הסבר. כתבתם ש"העבודות בו מתקדמות באופן מואץ". ה"מואץ" הזה מאוד

מפחיד אותי.
ני רז
בכביש 4, עד שמגיעים לאיזור שאתה מדבר עליו, יש עדיין הרבה עבודות

בכניסה לעיר. השנה, כדי שנוכל להגיע לקרוב ל-100% ניצול התקציב, הוחלט

להעביר פרוייקטים שאפשר להתקדם בהם קדימה. בשלב זה כביש 4 יטופל בכניסה

לירושלים, דרך המנהרה, וי יתחבר לרחוב בצלאל.
היו"ר אי רביץ
אם כביש 4 הוא בתוך איזור שיפוט ירושלים אז לא כדאי לעכב.
י' כהן
בהרבה כבישים יש בעיות עם קברים. בכוכב יאיר למשל יש המון בעיות.
היו"ר אי רביץ
אנחנו מציינים זאת לפנינו. כשתבוא בקשה רלוונטית אנחנו נתייחס לזה.
ני רז
יש עוד חלק שמדבר על העברה של 100,000 ש"ח הכנסות בהוצאה מותנית לפיתוח

של אתרי תחבורה אחרים. מדובר על תוכניות פיתוח שירותי תחבורה, תוכניות-אב

ותוכניות כאלה.
הי ו"ר אי רביץ
אנחנו מאשרים את פניה מס' 0324.

פניה מסי 0325 - שינויים בתקציב מע"צ.
נ י רז
פניה זו נועדה להגדיל ב-12 מיליון ש"ח בהוצאה מותנית בהכנסה את תקנת

עבודות מינהל הבטיחות בהתאם לתוכנית העבודה של מע"צ בביצוע פרוייקטים

בטיחותיים. מינהל הבטיחות אישר תקציב, אישר העברת כספים למע"צ לצורך קידום



רשימה של פרוייקטים והבקשה עכשיו היא להעביר את זה בתקציב. זה התקציב שקרן

הבטיחות מעבירה וזה לא מינהל הבטיחות.
ני דהן
אבל זה לא כתוב כאן. צריך לכתוב בבקשה את הדברים כמו שצריך.
היו"ר אי רביץ
הם יתקנו את זה. אנחנו מאשרים את פניה מסי 0325.

פניה מסי 0328.
נ' רז
פניה זו נועדה להעביר סכום של 70ו מיליון שקל בהרשאה בלבד מהרזרבה

הכללית לתקציב הפיתוח בפרוייקט "כביש חוצה ישראל" וזאת על מנת לאפשר את

חתימת החוזים וביצוע עבודות במחלף קסם. העבודות כבר התחילו בבן-שמן.
חי אורון
האם הכביש הוא בתוואי הקיים או שכל פעם מאשרים אותו בתוואי אחר? אני לא

יודע אם אתה מוסמך לענות על זה.
ני רז
יש תוואי קיים שאושר בכל הוועדות וכל המחלפים נבנים על-פי התוואי הזה.
חי אורון
אבל יכול להיות שבין המחלפים הכביש יתחיל לנוע באלכסון. אני מצביע נגד.

אני מבקש שהוועדה תקבל הודעה. אני שומע שרוצים להזיז את הכביש מזרחה וצפונה

ודרומה. אם אלה הודעות בלתי רשמיות אנא הודיעו לוועדה הודעה רשמית של שר

התשתיות שהכביש אכן יהיה במקום שעליו הוחלט. אני מתנגד לשנות אותו. שמעתי

שהיו הודעות של שר התשתיות שהחליט להזיז את תוואי הכביש. אם ועדת הכספים

מאשרת כספים אני רוצה לדעת על איזה כבישים מדובר. יש כבישים שאני נגדם, יש

כבישים שאני בעדם. אני בעד "כביש חוצה ישראל", לאחר הרבה מאוד לבטים, אבל

אם יהיה "כביש חוצה ישראל" אחר יתכן שאני אתנגד לו.
ני רז
המיכרז, שהתפרסם לפני 3 שבועות, יצא על פרוייקט מסויים. אם יחולו

שינויים מסויימים יהיה צורך באיזשהו אישור מיוחד בוועדות התכנון כדי לעשות

שינוי ואז גם ייצאו בהודעה. התוואי הקיים הוא זה עליו הוחלט. כל הודעה של

משהו אחר תצריך שינוי והודעה רישמית.
חי אורון
אני מבקש לקבל הודעה שהכביש לא זז.
היו"ר אי רביץ
מר ניר רז הוא לא סמכות להודיע על כך.
חי אורון
לכן אני נגד לאשר את זה.
היו"ר אי רביץ
הצבעה על פניה מסי 0328

בעד - 3.

נגד - 1.

הבקשה אושרה.

פניה מסי 0329.
ני רז
פניה זו נועדה להעביר 70 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתמיכות במרכז

תחבורה ציבורית. זה נועד למימון החוסר שנוצר בסעיף עקב דחיית העלאת

התעריפים בתחבורה הציבורית במהלך השנה.
נ' דהן
כבר דנו על זה פעם אחת. ישב פה נציג של האוצר ואמר שזו פעם אחרונה

שמעלים את זה.
היו"ר אי רביץ
יש לי הסתייגות נוספת. כבר למעלה מחודש אני נמצא באמצע איזשהי מטלה מאוד

מוחשית עם שר התחבורה ועם שר האוצר. לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה יש הנחה

בתחבורה הציבורית בסכום מסויים, שמשרד התחבורה מסבסד, והם מקבלים כרטיסיות.

יש עוד קבוצה שנמצאת בקטגוריה של העוני הזה, אנשים שמוגדרים כבעלי הבטחת

הכנסה אבל הם מקבלים את זה לא דרך הביטוח הלאומי אלא דרך משרד הדתות. במשרד

הדתות זה עובד לפי קריטריונים קצת יותר מחמירים מאשר הקריטריונים של הביטוח

הלאומי. אני שוחחתי על כך עם שר האוצר והוא הבטיח לשוחח עם משרד התחבורה אך

מאז חלפו כבר מספר שבועות.
נ י דהן
היה על זה גם דיון בכנסת בעקבות שאילתא.
היו"ר אי רביץ
אני לא מצליח לקבל תשובות על העניין האנושי הפשוט הזה. זה גם לא הרבה

כסף. מכיוון שהבקשה הזאת עוסקת גם בעניין הזה, בצד דברים אחרים, אז אני

מעכב את הדיון בבקשה הזאת עד שייתנו לי תשובה. אני גם מוכן לקבל תשובה

שלילית, ואז נעשה מאבק מסוג אחר, אבל לא יתכן ששבועות רבים אני לא נענה.
נ' דהן
זה בא מתוך הרזרבה הכללית של המשרד או מתוך הרזרבה הכללית של המדינה?
ני רז
של המדינה. זה תקציב ששוריין בעבר כי צפו גרעון. הבקשה הזאת מדברת על

התחייבות ממשלתית שיש לממשלה מול אגד בגלל דחיית העלאת התעריפים.
היו"ר אי רביץ
פניה מסי 0329 לא אושרה.

פניה מסי 0332 - איכות הסביבה.
י' כהן
מדובר פה על שינוי פנימי שמטרתו להעמיד תקציב לטובת עריכת סקר סיכונים

במפרץ חיפה. מפרץ חיפה הוא איזור שמרכז סביבו תעשיות עם אלמנטים מסוכנים,

כמו כימיקלים לישראל, בתי הזיקוק וכדומה. היה סקר מקדים ובעקבותיו ייעשה

הסקר הממשי עכשיו. בחיפה גילו דליפה בקו הדלק הלבן מתחת לבית-ספר ופינו את

בית-הספר, מסתבר שהם שאפו שם אדי דלק. רוצים למפות את האיזור מבחינת

הסיכונים שלו - קווי דלק, סיכון מבתי הזיקוק ומ"כימיקלים לישראל" - כדי

שלאחר מכן יהיה אפשר לבנות תוכנית עתידית.
היו"ר אי רביץ
כיצד ההוצאה הזאת מותנית בהכנסה?
יי כהן
החלק שמותנה בהכנסה זה החלק של ההעברה של עירית חיפה. המטרה היא למפות

את האיזורים שבהם האזרחים יוכלו להיות ללא סיכון והאיזורים שבהם המפעלים

יוכלו לפעול תחת ניטרול ההשפעות המסוכנות לסביבה.
נ' דהן
ואז כל האיזורים האלה ייכנסו לתב"ע מסויימת? בתב"ע הקיימת היום בעצם אין

את החלוקה הזאת.
י' כהן
אין את זה כרגע. זה יהיה הבסיס לשינויים בתב"ע.
היו"ר אי רביץ
אנחנו מאשרים את פניה מסי 0332.

נעבור לפניה 0337.
עי בן-אריה
מדובר על שינויים פנימיים בתקציב הרבנות הראשית, שרק השנה החלה לעבוד

כייחידת-סמך. בהתאם לזה גם הצרכים שלה גדולים יותר כי זו בעצם יחידה חדשה.
ני דהו
היות שהם קיצצו 500,000 שקל מפעולות למען הכשרות, והנושא הזה הוא מאוד

קריטי, אני רוצה שהנושא הזה יבדק שוב, האם באמת הסכום הזה כל כך מיותר

בפעולות למען הכשרות. הרי חלק עיקרי בתפקיד הרבנות הוא להשגיח על הכשרות

במדינת ישראל.
ע' בן-אריה
בגלל שהם התחילו לפעול רק השנה כל היחידה הזאת עדיין לא מסודרת. לגבי

השנה הבאה הם בדרך להגיש תוכנית עבודה מסודרת וגם קיבלו תוספת של עבודה

ארעית לנושא הזה ותוספת של תקני רכב כדי שהיחידה הזאת תוכל לפעול כשורה.
ני דהן
אבל בינתיים אתם מקצצים את בסיס התקציב.
עי בן-אריה
זה לא מבסיס התקציב.
י' כהן
האם הם לא מאורגנים בפיקוח על הכשרות? זה נשמע לי מוזר. האם אין להם כבר

מחלקת כשרות?
ע' בן-אריה
יש להם מחלקת כשרות.
חי אורון
לי אין בעיה עם הכשרות. אבל אם היה תחום אחר שבו היה פער כזה גדול בין

מה שאומרים לציבור לבין מה שקורה בפועל, נניח בתחום הבקרה הבריאותית או

בתחום הבקרה הווטרינרית או באישור תרופות, היתה המדינה מתפוצצת. אבל היות

וזה עסק סגור אז לא יודעים. אני אומר באחריות, יש בתחום הכשרות פעולות

שמביאות מוצרים בלתי כשרים לצרכנים. דברו עם השוחטים והמשגיחים ואז תדעו מה

קורה. זו לא בעיה של כסף.
נ' דהן
אז תפעיל את חוק הכשרות. הרי יש כבר שיניים אבל לא עושים כלום. מגישים

תלונות למשטרה והיא לא עושה שום דבר.
מי קליינר
אני חושב שברוח שהביא לפה יושב-הראש, כאשר מידי פעם אנחנו מגלים דרך

התקציב בעיה יותר עקרונית, אז אני לפחות לא מרגיש שאפשר לעבור מהקטע הזה

הלאה. אני מתאר לעצמי שההוצאה עדיין לא נעשתה ומכיוון שאנחנו באוקטובר אז

גם אם נירצה את הכסף הזה כבר לא נוכל להוציא. מבחינה זאת אין לי בעיה ואני

בעד לאשר. אני רק חושב שאם באמת היתה הקצבה כזו לנושא של כשרות, על רקע

הדברים של חבר הכנסת אורון, אם הוציאו רק סכום כזה, ולדעתי הוציאו עוד

פחות, כלומר בתקופה מסויימת בכלל לא הוציאו כסף, אז כנראה שמשהו רקוב

בממלכה הזאת. כמו שבנושאים אחרים אנחנו שומעים גם את נציג המשרד אני מציע

לא לאשר ושלישיבה הבאה יבוא נציג המשרד וייסביר מה קורה שם. יש לנו אחריות

כלפי אנשים כי כרגע פשוט מתרחש מעשה הונאה כלפי אנשים שסומכים על ההכשר. יש

הרבה אנשים שזה באמת חשוב להם.
היו"ר אי רביץ
אני מכבד את הבקשה.
עי בן-אריה
אנחנו לא יכולים לאשר רק חלק מהבקשה. יש שם תוספת רצינית למיכון. בעבר

זה היה הלק ממשרד הדתות שלא פעל כמו שצריך ולכן הפכו את זה ליחידת סמך. זו

שנה ראשונה שאותה יחידה עובדת ויש את הקשיים של ההתחלה. הם פנו בעצמם למשרד

האוצר ואמרו שיש בעיה עם מחלקת הכשרות והם רוצים לפתח אותה.
ני דהן
הם פיתחו אותה מאוד. הם החליפו שם 7-6 עובדים ויועצים ויועצי יועצים.
מי קליינר
מה זה הסעיף של "פעולות הרבנות הראשית", שגדל?
ע' בן-אריה
הם עשו שיפוץ במבנה עצמו כי המבנה היה מתחת לכל ביקורת.
היו"ר אי רביץ
פניה מס" 0337 לא אושרה. אי אפשר לאשר רק חלק.

פניה מסי 0327.
עי בן-אריה
מדובר על תשלום שלישי לעבודה שמבצע המכון הגיאולוגי עבור מי נהל מקרקעי

ישראל לגבי חומרי גלם לבניה. מדובר כאן על הוצאה מותנית בהכנסה של 750 אלף

שקל.
נ' דהן
למה זה קשור למכון הגיאולוגי ולא למכון התקנים? בחוק כתוב שרק מכון

התקנים מוסמך לבדוק חומרי גלם לבניה.
חי אורוו
את חומרי הגלם בודק המכון הגיאולוגי.
היו"ר אי רבי א
אנחנו מאשרים את פניה מסי 0327.

נעבור לפניות מסי 0344 ו-0345.
חי אורון
אחר כך יש בקשה מסי 025 20 שהיא דומה ומדברת עוד פעם על 110 מיליון שקל

לקופת חולים לאומית. יש פה בעצם 3 בקשות לקופת חולים לאומית.
היו"ר אי רביץ
אבל זח בכלל תקציב משרד החינוך. האם משרד החינוך נותן פח הלוואה?
ני דהן
משרד החינוך נותן לרזרבה הכללית והרזרבה הכללית מעבירה למי שהיא רוצה.
ז' ינון
כפי שאתם יודעים קופת חולים לאומית נמצאת בקשיים תזרימי ים. אנחנו עובדים

כרגע על איזשהי השלמה להסכם שנחתם איתם בדצמבר 1995. מצוקת קופת חולים
לאומית נובעת משני גורמים מרכזיים
1) היא לא מצליחה לקבל אשראי מהבנקים;

2) במסגרת ההסדר היא היתה אמורה למכור את מלון "הוד" בים המלח, שיש לה בו

60% בעלות, והיא טרם הצליחה למכור אותו. שני הדברים האלה יוצרים בעיה מאוד

קשה לקופה מבחינה תזרימית.
היו"ר אי רביץ
מבחינת ההתחשבנות, האם אנחנו חייבים להם כסף או שזו מעין גמילות חסד?
ז' ינון
לא מדובר בגמילות חסד משום שעל-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בין 98-95 יש

תקופת מעבר, שבה הממשלה הסכימה לתמוך בקופות-החולים הקטנות, חוק ביטוח

בריאות ממלכתי בעצם צילם את מפת סל השירותים שנתנה קופת התולים הכללית ערב

קבלת החוק והקונספציה היתה שקופות-החולים הקטנות צריכות להתאים את עצמן לסל

הזה. כתוצאה מזה יש הסכמי תמיכה בקופות הקטנות.
היו"ר א' רביץ
מה הקשר למשרד החינוך והתרבות?
זי ינון
זה היה מקור לתיקצוב.
היו"ר אי רביץ
האם שר החינוך והתרבות, זבולון המר, לא צעק על כך שלוקחים לו 110 מליון?
ז' ינון
אני לא יכול לדבר בשמו של השר זבולון המר. מדובר פה על עודפים לא

מחוייבים בתקציב 1995. הטכניקה היא כזאת, מחדשים עודף לא מחוייב מ-1995

ל-1996 בתקציב המשרד, מביאים תקנת ביניים, משם זה מגיע לרזרבה ומשם לתקציב

הבריאות. אין דרך אחרת, אני לא יכול להעביר ישירות מתקציב החינוך והתרבות

לתקציב משרד הבריאות והכסף חייב לעבור דרך הרזרבה. זאת רק תחנת מעבר, זה לא

שהגדילו את הרזרבה.
מי קליינר
לפי מה שאתה אומר אני מסיק שבתקציב הכל בדיחה כי אתה יכול להעביר מה

שאתה רוצה. אז מהי המשמעות של הרזרבה? אפשר לקחת עודפים בלתי מחוייבים

ולהכניס איזה חצי מיליארד שקלים למשרד המדע. אם משרד הבריאות לא ניצל כספים

בשנה שעברה ובא השנה ואז היית נותן לו, הייתי מבין את זה; אם היית מעביר

למשרד הבריאות כספים לא מחוייבים משנה שעברה, גם הייתי מבין; אבל אם זה לא

ככה, למה לא לקחת מהרזרבה הכללית - אף שזה דבר שבעיקרון אני מתנגד לו אבל

מבחינת ההיגיון שלכם זה מה שצריך לעשות - ולתת את הסכום הזה להקצבה לקופת

חולים לאומית? פה אתם התחכמתם, לא הקטנתם את הרזרבה הכללית ולקחתם את הכסף

ממשרד החינוך והתרבות, שאין לו שום קשר הגיוני לעניין הזה.
ני דהן
עשו פה חשבון שבמשרד החינוך נשאר כסף. אי אפשר להשאיר אותו שם כי נגמרה

השנה והמשרד לא ניצל אותו ולכן מעבירים אותו לכאן. זה הליך טכני פשוט.
מי קליינר
אני לא מבין למה לא נהגתם פה כמו שאתם נוהגים כשאתם צריכים סכומים

אחרים. למה עשיתם את זה דווקא מתקציב משרד החינוך והתרבות ולא מתקציב משרד

המדע או משרד האוצר? האם יש לזה קשר הגיוני?
ז' ינון
יש צורך לעזור לקופת-החולים. למרות שאני לא יודע בדיוק מת מחוייב

מהרזרבה ומה לא, כי אני לא אחראי על המקור במשרד, אבל אני מניח שפניה מסוג

כזה עוברת גם את הסגן שאחראי על נושא הגרעון במקרו וגם את הממונה על

התקציבים והם מתואמים ביניהם ויודעים להגיד מה המקור שזמין באותו רגע.
מי קליינר
האם כאשר יש עודפים בלתי מחולקים לא חייב להיות איזשהו קשר הגיוני? האם

זה לא חייב להיות מאותו משרד?
היו"ר אי רביץ
הכסף הזה בסך הכל צבוע כבלתי מיועד. הכתובת המקורית שלו היתה משרד

החינוך והתרבות.
מי קליינר
כמה רזרבות עוד יש משנים קודמות? זה בלתי מוגבל?
חי אורון
בפעם הקודמת שי ירדתם מהשלטון היו 6 מיליארד שקל, שאנחנו חילקנו אותם

בהתחלה. כמה יש עכשיו אני לא יודע.
ני דהן
קיבלנו פירוט כמה עודפים לא מחוייבים יש.
היו"ר א' רביץ
אי אפשר להעביר יותר משנה אחת. אחר-כך זה נימחק.
יי כהן
אני רוצח לבדוק את זה עם משרד החינוך והתרבות.
חי אורון
אני רוצה לשאול שאלה אחרת. אני כבר מודיע שאני בעד. אני לא זוכר שהובא

לפה ההסדר המשלים של קופת-חולים לאומית.
זי ינון
יש הסכם שנחתם עם קופת-חולים לאומית ב-11.12.95 , שניתן לקופה לצורך

כיסוי חלקו של הגרעון הצבור ולצורך הפעילות השוטפת. ההסכם הזה אושר בוועדת

הכספים. אותו הסכם היה בנוי בין השאר על כך שהקופה תצליח למכור את המלון

בים המלח.
מי קליינר
האם אין לכם נתון לגבי כמות העודפים הבלתי מחולקים שקיימים?
חי בן-צרויה
צריך להפנות את השאלה לנציג אחר של משרד האוצר.
חי אורון
האם ה-0ו1 מיליון האלה הם בנוסף לתוכנית? זה מוגדר פה, אם אני לא טועה,

כהלוואה. מה הערבות של ההלוואה הזאת?
ז' ינון
הערבות זה בית המלון. מכיוון שקופת-חולים לאומית טרם הצליחה למכור את

המלון מוסכם כרגע בין הקופה לממשלה, למשרדי הבריאות והאוצר, שלכשייחתם

ההסכם יהיה בו העיקרון הבא, שהקופה תוכל למכור את המלון עד לתאריך יעד

כלשהו ואחרי אותו תאריך המלון יועבר לנאמן מטעם המדינה, שהוא ימכור את

המלון עבור הקופה.
היו"ר אי רביץ
מה שוויו של המלון?
ז' ינון
לפי מחיר השוק. יש שם 200 חדרים והמחיר ייקבע על-ידי שמאי. הסכום

שי יתקבל כתמורה למכירת המלון ישמש להקטנת ההלוואה. מעבר לזה ההלוואה הזאת

תוחזר החל משנת 1999 בהסדר של תשלומים חודשיים וריבית.
מי קליינר
האמת היא שקופת-חולים לאומית, כמו קופת-חולים הכללית, קיבלה הרבה מאוד

עולים חדשים.
חי אורון
אני מבין שקופת-חולים לאומית קיבלה 220 מיליון ועכשיו עוד 110 מיליון.
ז' ינון
היא קיבלה בהסכם האחרון, שנחתם בדצמבר, 173 מיליון ועכשיו אנחנו רוצים

לתקצב עוד 110 מיליון.
חי אורו ו
כלומר היא תקבל בערך 300 מיליון. כל מה שאני אומר עכשיו מופנה לכל חברי

פה שמרטו את כל הנוצות בחוסר אחריות מוחלט כשהיו פה דיונים על קופת-החולים

הכללית. הקופה הזאת דומה בפרופיל שלה לקופת-חולים כללית אך בהיקפים היא

בסדר גודל של 7% והם היו 65%, כלומר היא בערך עשירית מקופת-החולים הכללית.
נ' דהן
כמה קיבלה קופת-החולים הכללית לפי הייחס הזה? הם קיבלו מיליארדים.
חי אורון
אני חושב שהיה צריך לפתור את הבעיה של קופת-חולים לאומית. אבל איפה כל

אלה שיישבו פה ועשו פה פסטיבלים כשדנו בקשיים של קופת-חולים הכללית?
נ' דהן
שם כל הכסף היה מענק ופה זו הלוואה.
ז' ינון
בהסכם הקודם ניתנה הלוואה בסך 108 מיליון שקל, שהיתה אמורה להשתלם במהלך

1998 ב-12 תשלומים חודשיים. גם ההלוואה הזאת במסגרת ההסכם החדש תתפרס, וזה

להבדיל מקופת-חולים כללית שאצלה המבנה היה אהר, של הסדר נושים, שם מחקו את

החוב, כלומר בעצם ניתן שם מענק. פה ניתנת הלוואה.
הי ו"ר אי רביץ
הצבעה על פניות 0344 ו-0345

בעד - 3.

נגד - 2.

הפניות אושרו.

(חבר הכנסת יצחק כהן ביקש רביזיה ולאחר מכן חזר בו)

פניה מסי 0285.
ש י צמח
יש כאן הגדלה במשרד הבינוי והשיכון של הכנסות משכר דירה מהרכוש המינהלי

בסך של 13 מיליון. זה בא לממן תקציב המשכי, כלומר התחייבויות שניתנו עד שנת

1995, וזה משולם עכשיו. המימון יגיע משכר הדירה.
נ' דהן
ההסדר היחיד שהיה דומה לזה היה במשרד הביטחון. פה זה דבר חדש. בדרך כלל

כל ההכנסות של המדינה נכנסות לאוצר המדינה, כמו כל המיסים.
ש' צמח
ברכוש מינהלי ההכנסות עוברות דרך עמידר או עמיגור, כשהחלוקה היא ש-60%

נשאר בחברה ו-40% מועבר לתקציב המדינה. כאן מדובר על אותם 40%, על החלק של

המדינה. זה נכנס לתקציב משרד השיכון, כך הולך ההסדר.
נ י דהן
אז זה צריך להגיע לאוצר המדינה דרך תקציב כללי. אנחנו יודעים שההסדר

הזה, שעליו אתה מדבר, הוא בלעדי למשרד הביטחון בלבד, שמוכר דירות שהיו

שייכות למשרד הביטחון. במקום שייחזרו לאוצר יש הסדר מיוחד עם משרד הביטחון

שהוא יקבל את זה כהכנסה. לגבי שאר משרדי הממשלה נאמר לנו במפורש על-ידי

האחראי על תקציב המדינה שזה נכנס לתקציב המדינה. אם יש פה איזה הסדר מיוחד,

אני מוכן לשמוע עליו אבל לנו נאמר שכל ההכנסות מכל המכירות, חוץ מאשר במשרד

הביטחון, נכנסות לאוצר המדינה.
ש י צמח
אתה מדבר על מכירה. פה מדובר על שכירות.
הי ו"ר אי רביץ
על-פי צורת הבקשה זה בכלל לא מופיע. מדובר כאן על "שינויים פנימיים

בתקציב משרד השיכון". תסתכל על הטור שמתייחס להוצאה מותנית בהכנסה. איך זה

בא לידי ביטוי כאן שהיתה הכנסה של ה-13 מיליון ואחר-כך זו הוצא?
ש י צמח
בתוך התוכנית, שנקראת 70-69-08, סעיף הרחבת דירות ..., זה עמידר, עמיגור

וכדומה, בתוך זה יש שתי תקנות. תקנה אחת היא תיקוני בניה, אחזקה ושמירה

וטיפול ברכוש, זה גדל כאן ב-2.5 מיליון. כנגד זה יש תקנה אחרת של "הכנסות

שכר דירה מרכוש מינהלי" וזה מופיע כאן ב"פלוס", ואז יש מינוס ופלוס.
היו"ר אי רביץ
כלומר אתה מספר לנו שאלה 13 מיליון מתוך תקציב המשרד.

אנחנו מאשרים את פניה מסי 0285.

פניה מסי 0308.
ש י צמח
פה מדובר על הגדלה של הכנסות. ההכנסות באות ממי נהל מקרקעי ישראל, שהגדיל

את ההזמנות שלו, מפרוייקט העיר מודיעין שהגדילו את ההזמנות, ומגורמי חוץ

שונים, בעיקר רשויות מקומיות. זו הוצאה מותנית בהכנסה.
היו"ר אי רביץ
אנחנו מאשרים את פניה מסי 0308.

פניה מסי 5ו03 - משרד המשפטים.
הי בלינדה
בפברואר השנה הכנסת קיבלה את חוק המתווכים במקרקעין. לפי החוק צריכה

להיות מוקמת יחידה לרישוי ולרישום מתווכים.
נ' דהן
החוק נידחה בשנה.
היו"ר אי רביץ
הוא לא רק נידחה אלא אין תקנות עדיין. אני מציע עדיין לא להפעיל את זה

כי יש לנו מזימות לבטל את החוק הזה איכשהו או להוציא את האוויר ממפרשי

החוק. חבל על הכסף, אל היפתחו את היחידה הזאת. אני חושב שגם משרד האוצר

מאוד ישמח על הדחיה הזאת. מכיוון שאנחנו רואים שאין תקנות והיזוק נידחה

במליאה אז אנחנו לא רואים שום טעם לאשר את הפניה. החוק אושר ב-3 קריאות אך

הביאו חוק חדש שאמר שדוחים את החלת החוק ב-6 חודשים.

פניה מסי 0323 - משרד התעשיה והמסחר.
אי לוי
אנחנו מבקשים העברה פנימית בתוך תקציב משרד התעשיה והמסחר, 1.1 מיליון

שקל לתקציב עתודה מפני תמיכה ולתקציב חונכות למפעלים. החונכות למפעלים זה

תקציב שהמשרד משתמש בו לתת תמיכה למפעלים קטנים, בניגוד לחוק עידוד או

תמיכה אחרת שהמשרד נותן. זה תקציב שכל יעודו הוא מפעלים קטנים, כשהמטרה שלו

זה לתפוס מפעלים, לאו דווקא כאלה שנמצאים בקשיים, אבל שלא מודעים לאפשרות

לשפר את עצמם בנושא השיווק, הארגון, המינהלה וכיוצא באלה. מצמידים להם יועץ

ל-150-100 שעות. משרד התעשיה והמסחר משתתף ב-75% משכר היועץ והמפעל ב-25%.

הרשאה על תקציב של 4.8 מיליון משמעה סיוע לכ-200 מפעלים נוספים. מדובר פה

על העברה פנימית.
היו"ר אי רביץ
אנחנו מאוד בעד. מאשרים את פניה מסי 0323.

פניה מסי 0326 - תקציב נסיעות לחוץ-לארץ של משרד ראש הממשלה.
שי נחמני
מדובר על העברה תקציבית של 5 מיליון לנסיעות ראש הממשלה לחוץ-לארץ. נכון

להיום הסעיף הזה נמצא בגרעון. עד סיום כהונתם של ראשי הממשלה יצחק רבין ז"ל

ושמעון פרס, שכיהנו גם כשרי ביטחון, משרד הביטחון נשא בשליש מהוצאות התקציב

הזה. מאחר וכעת ההוצאה בשלמותה מוטלת על משרד ראש הממשלה, כי ראש הממשלה

אינו מכהן כשר הביטחון, אז יהיה צורך בהגדלת ההוצאה בסעיף הזה.
היו"ר אי רביץ
האם כל ה-5 מיליון האלה הם גרעון?
שי נחמני
4 מיליון בערך מכסה את הגרעון ומיליון יוותר כדי לגמור את השנה.
היו"ר אי רביץ
האם הגרעון הזה של 4 מיליון כולו הצטבר מהקדנציה הזו של הממשלה החדשה?
שי נחמני
2.354 מיליון זה גרעון של הממשלה החדשה ו-3.7 מיליון מהממשלה הקודמת(?)
נ' דהו
איך תקציב המדינה יכול לפעול בגרעון?
היו"ר אי רביץ
מדובר כנראה על גרעון בסעיף, לא על גרעון בתקציב המדינה. חבר הכנסת דהן,

אני רק רוצה לספר לך שחלק גדול ממה שאנחנו מאשרים פה אלה הן הוצאות שהוצאו

כבר. הם באים כאן להכות על חטא.
שי נחמני
הם פונים בזמן למשרד האוצר אבל ההליך של העבודה מתארך.
נ' דהן
החשב היה צריך ללכת לבית סוהר לפי חוק המדינה. לחשב בכל משרד ממשלתי

אסור להוציא כסף כשהסעיף הרלוונטי הוא בגרעון.
היו"ר אי רביץ
אני מציע שאנחנו נוציא חוזר לכל משרדי הממשלה שי יתחילו לעבוד כמו שצריך.

אנחנו נהיינו אנשים מסודרים בקדנציה הזאת. האשם הוא בחשבות בתוך כל אחד

מהמשרדים.

אנחנו מאשרים את פניה מסי 0326.

פניה מסי 0331.
שי נחמני
מדובר על העברה של 2.105 מיליון למשרד ראש הממשלה. זה רזרבה מהמיפקד.
הסכום הזה מיועד
400,000 למיהשוב אגף הכספים, 705,000 ללשכת ראש הממשלה

לשעבר שמעון פרס, ומיליון שקל להוצאות ביטחון ושמירה על משרד ראש הממשלה.
נ' דהן
היה כתוב בעיתונים שמשרד ראש הממשלה מבקש השתתפות בשמירה וביטחון ממשרדי

ממשלה אחרים או מגופים אחרים, כמו עיריות, שבהם ראש הממשלה מתארח או מבקר.

מבקשים פה החזר כפול, גם מהעיריה ששילמה על הביטחון וגם פה. ראש הממשלה היה

אמור לבקר במקום מסויים בתל-אביב ומשרד ראש הממשלה שלח חשבון לעירית

תל-אביב על השתתפות בשמירה על ראש הממשלה.
שי נחמני
בביקורי ראש הממשלה כל ההוצאות חלות על תקציב הביטחון של משרד ראש

הממשלה. משרד ראש הממשלה שוכר את כל המחסומים ומשלם.
נ' דהן
פורסם בעיתונות ובתיקשורת שמשרד ראש הממשלה מבקש מגופים שבהם ביקר ראש

הממשלה השתתפות בהוצאות הביטחון. אותו דבר קרה עם משרד החינוך והתרבות,

שהיו צריכים אבטחה בפולין ומשרד החינוך והתרבות שלח להורי התלמידים חשבון

על השתתפות בביטחון.
שי נחמני
צריך להבחין בין שני מוסדות משרד ראש הממשלה. יש משרד ראש הממשלה בתל

אביב ויש משרד ראש הממשלה בירושלים. אין קשר בין שני הגופים האלה. אני מדבר

על משרד ראש הממשלה בירושלים.
י י כהן
מה זה הסעיף הזה של 1.705 מיליון? ומה פירוש אמרכלות?
שי נחמני
זה 705,000 ללשכת ראש הממשלה לשעבר מר שמעון פרס ומיליון שקל לאמרכלות,

שמיועד להוצאות ביטחון ושמירה במשרד ראש הממשלה.
י' כהן
כתבתם גם תוספת 3 מישרות. על מה מדובר?
שי נחמני
מדובר על 3 מישרות בלישכת ראש הממשלה לשעבר פרס ב-705,000 שקל, שחלקם

מיועדים לתשלום שכר והייתר להוצאות האחרות של האדמיניסטרציה.
היו"ר אי רביץ
אנחנו מאשרים את פניה מסי 0331.

פניה מסי 0340.
אי דרוויש
היתה התחשבנות עם חברת "אספקה", העוסקת בייבוא מיספוא, בשל חשש מפיחות.

פעם אחת באמת היה פיחות והחשב הכללי לא קיבל את ההגדרה של התשלום הזה. הם

תבעו אותנו וזכו במשפט. כל הסיפור התחיל משנת 1989.
היו"ר אי רביץ
אני מבין שזו התוצאה של המשפט ולכן אתם לוקחים מהרזרבה הכללית. בדיוק

בשביל דברים כאלה יש רזרבה.

אנחנו מאשרים את פניה מסי 0340.

פניה מסי 0341 - משרד הביטחון.
חי בן-צרויה
יש פה מספר שינויים פנימיים בין 4-3 תקנות בתוך הסעיף. העברה בין הרזרבה

הפנימית של המתפ"ש (תיאום הפעולות בשטחים) לתוך אחת משלוחותיו, קרי מת"ק

עזה (מנגנון תיאום וקישור), שם עוסקים שם בבינוי ושונות. מרת"ק זה מנגנון

ראשי לתיאום וקישור, זה מה שהיה המינהל האזרחי ואחריו הוקם ב-31.12.95 גוף

שנקרא "מנגנון תיאום וקישור". יש פה את מפקדת תיאום הפעולות השטחים, קרי

מטה הפיקוד של אורן שחור, ויש שני מנגנונים איזוריים, אחד בעזה והשני הוא

מת"ק בית-אל באיו"ש. מעבירים פה כסף בין תקנות, בין הרזרבה של מפקדת תיאום

הפעולות בשטחים למת"ק עזה. בסעיף שונות עושים שם קצת שיפורים לחורף במעבר

קרני ובמעבר ארז.
הי ו"ר אי רביץ
אנחנו מאשרים את פניה מסי 0341.

פניה מסי 035 33.
אי ברקן
אנחנו מבקשים להוסיף 40 מיליון שקל בהרשאה להתחייב למענקי השקעות

בחקלאות. הרקע לבקשה שלנו הוא שתקציב מינהלת ההשקעות, תקציב ההרשאה שלהם,

נגמר והרבה מאוד חקלאים שביצעו השקעות, למרות שלא קיבלו אישור פורמלי
ני דהן
זה אותם 80 מיליון שפעם דיברנו עליהם בתל-אביב? עשיתם לינקג' בינם לבין

מחירי המים. האם אנחנו מדברים על 40 מיליון מתוכם?
אי ברקן
אני זוכר את אותו דיון על מחירי המים ואז חבר הכנסת הנדל העלה את הנושא

של ההשקעות בחקלאות.
היו"ר אי רביץ
שם לא דובר על הרשאה להתחייב. שם דובר על כסף ממש.
ני דהן
אז אמרנו שלא יתכן שהאוצר יעשה לינקג'. אם מביאים רק חלק מהסכום אנחנו

צריכים הבהרה למה הובא רק חלק מהסכום.
אי ברקן
אני רוצה לעשות קודם כל את האבחנה בין הרשאה להתחייב לבין מזומן. אנחנו

מאפשרים עכשיו, במסגרת ההגדרה של הרשאה להתחייב, למינהלת ההשקעות להוציא

אישורים לאותם חקלאים שביצעו השקעות ולא קיבלו החזר. התשלום ממש יבוא

מתקציב 1997. בשנת 1997 יהיה לכך כסף כי הורדנו את שיעורי המענק. בשנת 1997

במרכז הארץ לא יהיו יותר מענקים, באיזור בי הורדנו את זה מ-40% ל-10%

ובאיזור אי הורדנו מ-40% ל-30%, אז אנחנו נוכל להוציא 40 מיליון שקל

אישורים עכשיו ולשלם אתם מתקציב 1997 ולא יהיה לנו גרעו ן.
היו"ר אי רביץ
לא יאהבו את האמירה הזאת שלך מכיוון שזה חלק מהקיצוץ המתוכנן.
נ' דהן
יש לי שאלה נוספת. כאשר אדם הוציא את הכסף לפני 6 חודשים האם אתה נותן

לו אישור? הרי הוא יוכל לקבל את הכסף רק בעוד 3 חודשים.
ג' כהן
בתמורה לאישור הוא יכול בינתיים לקבל אשראי מהספקים.
אי ברסו
למעשה אנחנו לא חייבים לאותו מגדל שום דבר.
נ' דהן
אנשים התקדמו עם פרוייקטים על סמך זה שאמרו להם שהם יקבלו החזר.
אי ברקן
אף אחד מהם לא קיבל מכתב ממינהלת השקעות שהודיע לו שמאשרים את בקשתו

ושהוא יכול לצאת לדרך. לא דנו בכלל כי נגמר התקציב. ביוני 1996 כתב מנכ"ל

משרד החקלאות מכתב לכל החקלאים והודיע שתקציב מינהלת השקעות נגמר.
נ' דהן
עד יולי 1996 הרבה מאוד חקלאים התקדמו עם הנושא הזה של פיתוח והשקיעו

כספים ורק לאחר מכן הם קיבלו את המכתב. הנוהל היה שהחקלאי קודם כל מעלה

רעיון, מפתח אותו, משקיע כספים, מגיש בקשה ואז הוא מקבל תקציב.
אי קרשנר
תמיד היתה הגבלה תקציבית.
אי ברקו
תמיד יש את הקונפליקט בין המגבלה התקציבית - ומינהלת ההשקעות עובדת

במיגבלה תקציבית - לבין הביקוש. בגלל הנושא הזה של הנוהל יש היענות פה

באוצר לבוא ולהוסיף עכשיו אבל אני לא יכול להתייחס לזה כי זה לא משהו שאוצר

המדינה חייב להתייחס אליו. הטענות האלה עלו ובסופו של דבר היה משא ומתן בין

משרד החקלאות למשרד האוצר. עכשיו אנחנו מבקשים להעביר 40 מיליון שקל בהרשאה

להתחייב כדי שנוכל לתת אישורים לאותם מגדלים שלא קיבלו את אישור המינהלת.
מי קליינר
רציתי להתנגד אבל לאור דבריו של תבר הכנסת דהן אני מציע שנאשר את זה.
נ' דהן
האם זה הסכום האחרון או שיש עוד בצינור?
אי ברקו
כרגע שר האוצר אישר 40 מיליון שקל. יש הרבה מאוד בקשות ואין לי ספק

שי יצטרכו עוד.
ג' כהן
תוספת ההרשאה הזאת לא תגרור אהריה תוספת מזומן.
נ' דהן
כי רק ב-1997 ישלמו. יש אנשים שמחכים לזה כבר 6 חודשים.
ג' כהן
גם כתב האישור, כאשר הוא לא מקבל מזומן, מקל מאוד על החקלאי.
אי ברקן
המינהלת הזאת עובדת על-פי פרמטר של הרשאות להוציא. חלקם יקבלו את הכסף

השנה וחלקם יקבל ב-1997, זרו תלוי בכתבי הביצוע, בבדיקות שהחשב עושה.
הי ו"ר אי רביץ
אנחנו מאשרים את פניה מסי 035 33.

עכשיו פורמלית נגבה את הבקשה הקודמת, מסי 025 20, לגבי משרד החינוך,

העברה לקופת חולים, אז אנחנו צריכים לאשר את העברת העודפים.

אנחנו מאשרים את פניה מסי 025 20.

אני מודה לכם, רבותי. אני מאחל לכולם חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45

קוד המקור של הנתונים