ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/09/1996

שינויים בתקציב לשנת 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ד' בתשרי התשנ"ז - 17.9.1996. שעה 13:15

נכחו; חברי הוועדה;

אברהם רביץ - היו"ר

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

מ"מ

ענת מאור

רפאל פנחסי
מוזמנים
יזהר באומר - משרד האוצר

הילה אייל - " "

אלון קסל - " "

אמיר לוי - " "

יוסי כהן - " "

דני רבי נר - " "

יעל אנדורן - " "

דני קריבו - " "

רותי יוספי - משרד הפנים

משה שגיא - משרד החינוך והתרבות
מזכיר הו ועדה
איוור קרשנר
י ועצת כלכלית
סמדר אלחנני
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
שינויים בתקציב לשנת 1996.



שינויים בתקציב לשנת 1996
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה.

אנו ממשיכים לדון בשינויים בתקציב לשנת 1996.

פניה לוועדה מס' 293
אברהם שוחט
הגיע אלי מכתב בענין "ענבי זעם". הם לא קיבלו שום פרוטה. נעזוב את הענין

של 6 הימים.
יוסי כהן
הם לא קיבלו את הכסף. עכשיו רוצים להעביר.
אברהם שוהט
אדוני היושב ראש, הטענה בוועדה היתה שכאילו נותנים להם מהיום הראשון, בה

בשעת שהיה סיכום שלפיו, אם אינני טועה, גם מערכת בתי המלון וגם בתי ההארהה

בקיבוצים סופגים את חמשת הימים הראשונים, ומשם והלאה משלמים.
יוסי כהן
נכון, משם והלאה.
היו"ר אברהם רביץ
זו פניה קודמת שאנחנו דנו בה, לגבי "ענבי זעם".
אברהם שוחט
אני מבין שזה באמצעות משרד החינוך.
יוסי כהן
כן.
אברהם שוחט
אבל אתם לא משלמים את ימי ההתנדבות שהוסכם עליהם.
יוסי כהן
לא. -זה גם עבר בדיקה וזה עומד בקריטריונים, וגם הובטחה להם התחייבות. זה

לא כפי שנאמר, שהם התנדבו. אחד מחברי הוועדה טען כאן שהם התנדבו.
היו"ר אברהם רביץ
נצביע על פניה לוועדה מסי 293.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מסי 293 נתקבלה

פניה לו ועדה מס' 287

הילה אייל;

בפניה 287 מדובר בהעברת סכום של 5 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב משרד

התחבורה לצורך אבטחת תחבורה ציבורית, מתוכם 4 מיליון ש"ח למימון שכר מאבטחים

בתחבורה הציבורית וברכבת ישראל, לפי החלטת ממשלה; חצי מיליון ש"ח למימון

אבטחת תחנה מרכזית חדשה ועוד חצי מיליון ש"ח למימון הכשרות שמאבטחים היו

צריכים לעבור.
אברהם שוחט
זה במסגרת אותם 40 מיליון ש"ח שהוחלט עליהם פעם ולא הגיעו למימוש מלא?

הילה אייל;

אני לא מכירה את הנושא של ה-40 מיליון ש"ח.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מסי 287 נתקבלה

פנ יה לוועדה מס' 288
אי ו ור קירשנר
שינו את הסכום ל-20 מיליון ש"ח. זה תיקון.
אמיר לוי
היה מיועד לפני שבועיים-שלושה להעביר 30 מיליון ש"ח בהרשאה מתקציב מענקים

ליו"ש לתקציב מענק למפעלים קטנים. בעקבות פניה של חבר הכנסת צבי הנדל מהמפד"ל,

שהיה נראה לו שיש בקשות בצנרת, פנינו שוב למשרד התעשיה ולמרכז ההשקעות. הם עשו

בדיקה, גם אם אין עושים העברה של 30 מיליון ש"ח, זה עדיין היה מספיק לבקשות

שבצנרת. בכל זאת החלטנו לעשות העברה של 20 מיליון ש"ח, כדי לתת גיבוי לבקשות

חדשות, אם יחיו, מעכשיו עד סוף השנה, ואם המצב יישאר כמו שהוא עד היום, הרי

לקראת טוף השנה נבקש מוועדת הכספים העברה נוספת, של 10 מיליון ש"ח הנוספים.

לכן כרגע אנחנו מבקשים רק העברה של 20 מיליון ש"ח.

אברהם שוחט;

בנייר שלפניי מדובר על 30 מיליון ש"ח.
אמיר לוי
יש נייר חדש שבו מדובר על 20 מיליון ש"ח. הבקשה הראשונה דיברה על 30

מיליון ש"ח.
היו"ר אברהם רביץ
זה אותו מספר בקשה?
אמיר לוי
מספר הבקשה הוא 288.

היו"ר אברהם רביץ;

נצביע על פניה לוועדה מסי 288.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מסי 288 נתקבלה
י זהר באומר
יש עוד מספר פניות הקשורות למשרד התעשיה והמסחר, ואני מבקש שהוועדה תדון

בהן עכשיו.

פניה לוועדה מסי 306-7
יזהר באומר
מדובר בתוספת תקציב והקצאה מחדש מכספי הקרן לקידום טכנולוגי, שתפקידה הוא

לתמוך בפעולות שונות הקשורות לכלל מבצעי המחקר והפיתוח הטכונולוגי בישראל.
היו"ר אברהם רביץ
מאיפה הכסף, מהרזרבה?

יזהר באומר;

חלקו מועבר מרזרבה בתוך המשרד לסעיף אחר, וחלקו - שינויים פנימיים.

אברהם שוחט;

אני רואה שיש העברה של 966 אלפי ש"ח מהרזרבה הכללית.

יזהר באומר;

לא,

איוור קרשנר;

כתוב כאן; "בשינוי זה אין שימוש ברזרבה הכללית".

היו"ר אברהם רביץ;

נצביע על פניה זו.

הצבעה

חהצעה לאשר פניה לוועדה מס' 306-7 נתקבלה

פניה לוועדה מסי 319

יזהר באומר;

מדובר בקרן TRIBE. הוקמה קרן למחקר ופיתוח טכנולוגי משותפת לישראל,

ארצות-הברית וירדן. סך הון הקרן בשלב הפיילוט שלה יעמוד על 1 מיליון דולר,

וארצות-חברית וירדן כבר הפקידו את חלקן בקרן.

היו"ר אברהם רביץ;

לאיזה צורך הוקמה הקרן?

יזהר באומר;

מחקר ופיתוח טכנולוגי משותף בין ישראל לירדן, וזה לשלב התחלתי שבו תיבדק

הקצאה של מיליון דולר ו יוסקו מסקנות לגבי ההמשך.

היו"ר אברהם רביץ;

זה על פי הסכם כלשהו שיש לנו עם ירדן?
יזהר באומר
כן. כפי שציינתי, ירדן וארצות הברית כבר הפקידו את חלקן.
היו"ר אברהם רביץ
נעבור להצבעה על פניה מסי 319.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מסי 319 נתקבלה
היו"ר אברהם רביץ
נחזור להתחלה.
אברהם שוחט
אדוני היושב ראש, כיוון שאני צריך לצאת עכשיו, אני רוצה לומר, שלדעתי,

אנחנו צריכים לקיים דיון בדו"ח ברודט ואני רק מבקש, אם אפשר, לקיים את הדיון

הזה מיד איורי החג.
הי ו"ר אברהם רביץ
מובן שהדיון יתקיים אחרי החגים, אבל חשבתי שכאשר נזמן ישיבה לגבי התעשיה

האווירית נקדיש אולי את מחצית הישיבה לתעשיה האווירית ומחצית הישיבה לדו"ח

ברודט. אולי נקיים ישיבה בשבוע הבא, בין יום כיפור לסוכות.
אברהם שוחט
אני פשוט לא אהיה בארץ ומאוד הייתי רוצה להיות נוכח בדיון על דו"ח ברודט.

בכל מקרה צריך לקיים ישיבה על התעשיה האווירית, זה ברור. אשר לדו"ח ברודט,

בגלל חשיבותו של הנושא כדאי להקדיש לזה ישיבה שלימה עם מר ברודט ועם עוד

שניים-שלושה אנשים. אם אפשר, צריך לעשות את זה מיד עם פתיחת מושב החורף של

הכנסת.

אני מאחל לכם גמר חתימה טובה.

פניה לוועדה מס' 290
יוסי כהן
מדובר בשינויים פנימיים על פי סדרי העדיפויות של המשרד. בסך הכל יש 540

אלף ש"ח שהייעוד שלהם הוא לממן את השיפוץ של המכללה לכבאות, ו-90 אלף - שכר

מזכירי ועדות קלפי שלא שולם להם עד עתה.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מבין איך הענין של מזכירי ועדות קלפי מגיע לשר לבטחון פנים. למה

זה לא במסגרת משרד הפנים?
איוור קרשנר
זו פשוט טעות דפוס. זה משרד הפנים.
היו"ר אברהם רביץ
נעבור להצבעה.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מס' 290 נתקבלה

פניה לוועדה מסי 292

יוסי כהן;

מדובר כאן בעצם באקט טכני של הרשאה להתחייב על מנת לאפשר התחלת שיפוץ

לשכת מינהל אוכלוסין בחיפה. משרד הפנים קיבל בנין שפינו ממנו מספר משרדים

ממשלתיים לטובת הרחבת הלשכה למי נהל אוכלוסין בחיפה, ובין היתר, הוא גם רוצה

להכניס לשם עוד מספר יחידות שלו. לצורך התחלת השיפוץ דרושה הרשאה להתחייב, כי

בתקציב 1997 קיים סכום הכסף. אנחנו רק נותנים להם את האפשרות להתחייב לגבי

השנה הבאה, כדי שיוכלו להתחיל.
היו"ר אברהם רביץ
נעבור להצבעה על פניה זו.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מס' 292 נתקבלה

איוור קרשנר;

הפניה הבאה היא מסי 298.
היו"ר אברהם רביץ
מה לגבי פניה 297?

אברהם קרשנר;

היא כבר אושרה.

פניה לוועדה מסי 298

הילה אי יל;

בפניה 298 מדובר בשני שינויים. השינוי הראשון הוא בנושא רכישת מחשב מרכזי

בסכום של 450 אלף שקל. למעשה מדובר בשינויים פנימיים.

היו"ר אברהם רביץ;

מחשב בתוך משרד התחבורה?
הילה אייל
כן, רכישת מחשב מרכזי. הנושא השני הוא הגדלת סעיף של הוצאה המותנית

בהכנסה לשם התאמת ציוד של משרד הרישוי בירושלים, בהיקף של 1,600,000 ש"ח.
היו"ר אברהם רביץ
איזו הכנסה, מתוך האגרות?
אלון קסל
משרד הרישוי, שנמצא היום בתלפיות בירושלים, מפנה את המגרש. המגרש ישווק

למספר - - -

ה י ו "ר אברהם רביץ;

המגרש הוא היום של הממשלה?

אלון קסל;

כן, של הממשלה. יושב בו משרד התהבורה.
היו"ר אברהם רביץ
וימכרו אותו?

אלון קסל;

כן. המינהל ישווק את המגרש הזה, והם עוברים לבנין קרסו, בשכירות. הם שכרו

שם משרדים.
סמדר אלחנני
זה לא י ותר יקר?

אלון קסל;

לא, המגרש הוא של 10 דונם, אבל הניצולת - - -
היו"ר אברהם רביץ
אבל משרד הרישוי לא צריך משרדים. הוא צריך מגרש יוניה.

אלון קסל;

לא מדובר על הבוחנים עצמם. אלה משרדים שקשורים ברישוי. הבוהנים עצמם - זה

עדיין בדיונים - יכול להיות שהם יעברו לאיצטדיון טדי, ואז הם ייצאו לטסטים

מהאיצטדיון.
היו"ר אברהם רביץ
כלומר, יהיה פיצול: הבוחנים לחוד, והמשרד לחוד. זה לא כל כך טוב. עם

ישראל הולך להרוויח מזה?
אלון קסל
כן. הרי המגרש עצמו שווה פי כמה וכמה.

היו"ר אברהם רביץ;

נעבור להצבעה על פניה 298.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה 298 נתקבלה
איוור קרשנר
בפניה לוועדה מסי 303 מדובר בתגבור תקציב נסיעות לחוץ-לארץ של לשכת שר

האוצר. אין מי שיסביר את הפניה.

היו"ר אברהם רביץ;

אם אין מי שיסביר פניה זו, נדון בה בפעם אחרת. נעבור לפניה מסי 304-5.

פניה לוועדה מסי 304-5
דני רבינר
זו בעצם השלמה של השתתפות מינהלת הביוב בפרוייקט החולה בסך 350 אלף ש"ח.

יש מינהלת שבה משתתפים כמה משרדים והיא קובעת את התקציב. הנציגים של המשרדים

יושבים במינהלת וקובעים את ההשתתפות של כל משרד. כאמור, העברנו כבר חלק ומדובר

כאן בהשלמת השתתפות של מינהלת הביוב. טכנית את המזומן אפשר להעביר דרך

ההשתתפות, אבל לא את ההרשאה להתחייב.
היו"ר אברהם רביץ
אין שימוש ברזרבה הכללית.
דני רבינר
לא.
היו"ר אברהם רביץ
נעבור להצבעה על פניה זו.



הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מס' 304-5 נתקבלה

פניה לוועדה מסי 309
הילה אייל
זה תקציב שוטף של משרד התחבורה. למעשה מבצעים פה התאמות בין תכניות בכל

מה שקשור לשעות הנוספות ולתקציבי התפעול. השעות הנוספות מוקצות בין התכניות

השונות, ועושים העברה לפי הצרכים.
היו"ר אברהם רביץ
שעות נוספות של מי, של עובדי המשרד?
הילה אי יל
זה התקציב השוטף. יש שם כל הוצאות השכר של עובדי משרד התחבורה, והשעות

הנוספות מחולקות בין האגפים השונים לפי הצורך.
היו"ר אברהם רביץ
מה הפעולה שאנחנו עושים פה?
הילה אי יל
עושים פה העברה של שעות נוספות מתכנית אחת לתכנית אחרת.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, זה לא מגדיל את את ההוצאה, אלא זה מין סידור טכני פנימי. אני

מניח שחבר הכנסת קליינר יסכים לזה, כי זה לא מהרזרבה הכללית.
הילה אייל
כן.

אין סיבה לתת שעות נוספות למי שלא נזקק להן.
מיכאל קליינר
כמה כבר העבירו מהרזרבה עד שהגעתי?
היו"ר אברהם רביץ
הרגע, ממש לפני שנכנסת, אמרתי שאתה תסכים לזה, כי זה לא מהרזרבה הכללית.

זה המשפט האחרון שאמרתי.

נעבור להצבעה.



הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מס' 309 נתקבלה

פניה לוועדה מס' 311

היו"ר אברהם רביץ;

לא נמצא כאן נציג מטעם משרד החינוך. מה אנחנו עושים? אמנם היה כאן היום

עדי הרשקוביץ, ומדובר בשינויים פנימיים בתקציב המשרד להיערכות לפתיחת שנת

הלימודים התשנ"ז.

מ י כאל קליינר;

שכבר נפתחה.

איוור קרשנר;

הכל שי נוי ים פנימי ים.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל בכמה כסף מדובר?
איוור קרשנר
זה מסתכם באפס.

מיכאל קלי י נר;

לוקחים פה הרבה סכומים, שכנראה הגיעו למסקנה שלא צריך אותם, ומעבירים

אותם לפעולות אחרות שאני לא יודע אם הן חיוניות. השאלה באילו סכומים מדובר,

באיזה היקף.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה רוצה שנעכב את זה עד שיבוא איש משרד החינוך?

מיכאל קלי י נר;

זה לא ענין של עיכוב. צריך להיות כאן רפרנט שיסביר לנו את הדברים.

היו"ר אברהם רביץ;

אם חבר כנסת דורש לעכב, אין שום בעיה, אלא אם אתה רוצה להעיף מבט ולראות

אם יש משהו ספציפי שמרגיז אותך.



מיכאל קליינר;

למשל, מיכון - סעיף 05 21 20. מעלים את התקציב למיכון ב-20 מיליון שקל.

מאיזה סעיף בתקציב הורדו אותם 20 מיליון ש"ח?
סמדר אלחנני
אתה לא יכול לייחס. אי אפשר לצבוע את הדברים. לו היו רק שתי פעולות, אפשר

היה עוד להגיד שהן צבועות.

מיכאל קלי י נר;

הופחת התקציב ללשכת הדובר והוגדל התקציב לפעולות החשב.

סמדר אלחנני;

הוקטן התקציב למינהל הפדגוגי הכללי ב-10 מיליון ש"ח.

מיכאל קליינר;

איך אפשר לעשות דבר כזה?

סמדר אלחנני;

זה הוצא מהשתלמות בית ספרית.

מיכאל קלי י נר;

חבל שמי שאישר את התקציב לא ידע את זה בשעה שאישר את התקציב.
איוור קרשנר
חבר הכנסת קליינר, מדובר ב-10 מיליון ש"ח מתוך 736 מיליון ש"ח.

מיכאל קליינר;

אבל זה עדיין 10 מיליון ש"ח.

איוור קרשנר;

צריכים תמיד להסתכל על הדברים בפרופורציה.

סמדר אלחנני;

בהזדמנות זו אני מבקשת להגיד משהו כללי. יש שתי מגמות סותרות בדיונים על

התקציב. מגמה אחת היא שכל השרים, סגניהם וכל מיני יועצים אומרים; לשרים אין

שום גמישות ובכל דבר, גם הכי קטן, צריכים לבוא לוועדת הכספים, והרי אנחנו

יודעים מה קורה אצלנו במשרד. תנו לנו את גמישות הפעולה עד תחום מסויים. אנחנו

חושבים שאת התקציב להשתלמות פדגוגית אפשר להקטין ואת התקציב למחשוב להגדיל.
היו"ר אברהם רביץ
הקטנת תקציב לא תיתקל אף פעם בהתנגדות בוועדה. הבעיה מתעוררת כשמורידים

במקום אחד ומוסיפים במקום אחר.
יוסי כהן
יש סדרי עדיפויות. לפעמים מחליטים: זה חשוב, אבל יש משהו יותר חשוב.
סמדר אלחנני
המגמה האחרת - כמובן, של ועדת הכספים - אומרת: אנחנו רוצים לראות כל דבר,

כל פרט. מרוב עצים לא רואים את היער, אתה רואה כאן שמביאים לידיעתך את הכל

ואתה יכול לעצור ולשאול על כל דבר.
היו"ר אברהם רביץ
אם אני ממקד את השאלה של חבר-הכנסת קליינר, השאלה שלו היא: איך קרה פתאום

שלאחזקת המשרד דרושים עוד 17 מיליון ש"ח?
מיכאל קלי ינר
אדוני היושב ראש, השאלה שלי יותר מרחיקת לכת, ואת זה אני אומר לגבי סמדר

אלחנני ברמה העקרונית וגם לאנשי האגף. אם הם לא היו חושבים שדרושים למיכון עוד

20 מיליון ש"ח ועוד 17 מיליון ש"ח לאחזקת המשרד, האם גם אז היו מוותרים על

הסכום שוויתרו בפדגוגיה?
סמדר אלחנני
לא, כי אתה נותן למשרד את המסגרת התקציבית. אתה נותן לו אותם 20 מיליארד

ש"ח, כי זה מה שאישרו לו. במסגרת אותם 20 מיליארד הוא אומר: אני בוחן מה בעל

עדיפות יותר גדולה עכשיו. הוא לא יוותר לך. אם אתה תבוא מלמעלה ותאמר לו: אתה

תקצץ עכשיו 5 מיליון ש"ח, אלה 5 מיליון השקלים הראשונים שהוא יקצץ, כי הוא

אומר שאת זה הוא ממילא יכול להוריד.
מיכאל קלי י נר
כשבאים למשרד בתחילת שנת התקציב ולוחצים אותו, המשרד אומר: אני צריך את

הסכום הזה של 10 מיליון ש"ח לפדגוגיה, וזאת משום שלו המשרד היה אומר שהוא זקוק

לסכום הזה לצורך אחזקת המשרד, לא היו מאשרים לו. בפדגוגיה זה כמו במיטות בבתי

חולים - בזה לא נוגעים. אחרי שהמשרד העביר את הסכום הזה דרך הפגוגיה ומנע

קיצוץ או הגדיל את תקציב משרד החינוך, זה בסדר. עכשיו הוא לא צריך את הסכום

הזה בפדגוגיה והוא בא באמצע שנת התקציב לישיבת ועדה שבה יושבים שניים-שלושה

חברי כנסת ומעביר במחי יד כ-20 מיליון ש"ח למיכון ולאחזקה.

במצב הקיים היום, כשהולכים לקחת ממסכנים 3 ש"ח לביקור אצל רופא בקופת

חולים, אני רוצה לדעת אם אני צריך לתת מתקציב המדינה 30 מיליון ש"ח למיכון

ולאחזקה במשרד החינוך. עם כל הכבוד לחבריה ממשרד האוצר שנוכחים כאן ושבתיאוריה

מחליפים כובע, אני מבקש שיבוא לכאן הרפרנט הספציפי ויסביר לנו בשביל מה זה.

אולי לא צריך, אולי אפשר להעביר את הסכום הזה למשרד אחר.
סמדר אלחנני
ואז אומרים לך המשרדים: אתם לא נותנים לנו לחיות. יש 80 אלף סעיפי תקציב.

היו"ר אברהם רביץ;

ואם הם אומרים, אז מה?

סמדר אלחנני;

אני רק מצביעה על המגמה.

איוור קרשנר;

אם לא תאשר את התוספת לאחזקה!, המשרד לא יוריד את זח מהפדגוגיה, אלא ישאיר

את זה שם.
היו"ר אברהם רביץ
וזה יותר גרוע.
סמדר אלחנני
ועדת הכספים עצמה אמרה: נקטין את מספר הסעיפים בתקציב שצריכים לבוא לכאן,

נצמצם את הפירוט.
היו"ר אברהם רביץ
גבי אלחנני, אנחנו יכולים לקבל החלטה ממלכתית לאיזו רמה של פירוט אנחנו

יורדים בדיוני הוועדה, וזה ישחרר אותנו מהחובה לרדת לפרטי פרטים, אבל כל עוד

אין החלטה כזאת ומביאים לנו - - -
הילה אי יל
אם אני לא טועה, אתם עובדים ברמת תכניות, ואגף התקציבים עובד ברמה - - -
סמדר אלחנני
זו בעיה של סכומים. אל תשכחי שיש תכנית של 2 מיליון שייח, ויש תכנית של 2

מיליארד ש"ח, ואת יודעת איך הדברים מתנהלים. לפעמים דנים פה ב-100 אלף שקל,

ולפעמים - ב-100 מיליון ש"ח באותה רמה, כי הבעיה היא שזה לא הולך לפי גודל

הסכום, אלא לפי גודל התכנית.
מיכאל קלי י נר
למעשה מה שאנחנו עושים כאן זה מעין "חימום" לקראת הדיון בתקציב המדינה,

שבו תהיה לנו השנה מלאכה חסרת תקדים בגלל הקיצוץ שאנחנו נידרש לעשות.



סמדר אלחנני;

הייתי מבקשת שהרפרנטים יחזרו למשרד ויגידו שיש פר; בעיית מינוח: אי אפשר

לקצץ מתקציב שעוד לא אושר. אני לא מבינה על איזה קיצוץ מדברים כאן, כי אינני

יודעת מה הוא תקציב 1997, הוא עוד לא הוגש לנו.

היו"ר אברהם רביץ;

הוא יהיה מקוצץ לעומת 1996. זאת הכוונה.
סמדר אלחנני
לא, מה פתאום? צריך להיות איזה שהוא תקציב של 1997, ואותו צריך לקצץ. זאת

אומרת, צריכים להיראות פה שני דברים, ואני לא ראיתי אף לא אחד מהם.

שנית, אני טוענת שזה לא קיצוץ. אם אתה אומר: אני פועל לפי חוק הפחתת

הגירעון, אני מרשה רק גירעון של % 2.5, יש לי כך וכך הכנסות, ממילא יש לך שתי

משוואות עם שני נעלמים, הפתרון הוא חד-ערכי. אז גודל התקציב נקבע לך כבר. אני

לא קוראת לזה "קיצוץ".
היו"ר אברהם רביץ
אולי יסבירו לנו הרפרנטים הנמצאים כאן: אם אנחנו לא מאשרים פניה, מה קורה

בי נתי ים?
יוסי כהן
זה מגביל את הפעילות. במקרה הזה אני לא בקיא בפרטים, אבל מה שקורה ברמה

העקרונית הוא שמשרד מחליט שעכשיו הוא משנה את סדרי העדיפויות שלו. למשל, במשרד

הפנים החליטו באיזה שהוא שלב שהם לא שמים לא וילונות, לא ציורים ולא משקיעים

בציוד המשרדי, ולעומת זאת מעבירים את הכסף לטובת שיפוץ של לשכה אחרת שהיתה

במצב רע. במצב סביר היו מעדיפים לבצע את כל סדרי העדיפויות שלהם. ברגע שלחצנו

אותם ואמרנו להם שאין תקציב נוסף והם חייבים לקיים את הפעילויות שלחם במסגרת
התקציב הקיים, הם אמרו
בסדר, בואו נקבע מדרג חדש של סדרי עדיפויות. במקרה
הנדון יכול להיות שהם אמרו
זה חשוב למינהל הפדגוגי, אבל יש דברים עוד יותר

חשובים שמחייבים את שינוי סדרי העדיפויות.
הילה אייל
אם ניקח לדוגמה הוצאות שכר, לא משנה מה יהיה, משכורת לעובדים צריכים לשלם

ב-1 בחודש.
יוסי כהן
אבל פה מדובר על סעיף גמיש יותר. צריכים להסתכל על הסכומים בהתייחסות

פרופורציונלית. אי אפשר להסתכל על 20 מיליון שקל בתקציב משרד החינוך כעל 2

מיליון שקל במשרד לאיכות הסביבה.



מיכאל קליינר;

יש כאן דבר שלא מסתדר אצלי. הרי אין עוררין על כך שצריך היה לעשות קיצוץ

בתקציב 1996, ומאוד לא טוב מבחינת המשק שבאנו בחודש מאי ואמרנו; מאוד דרוש

קיצוץ, אז בואו נעשה אותו בינואר 1997, כי לדעתי זה היה איתות לכל המשק שבעצם

אנחנו לא רציניים, שהרי אם אכן יש מצב קטסטרופאלי מתהילים לפעול מיד, ולא

כעבור שבעה חודשים. הסבירו לנו ואמרו לנו במשרד האוצר; אנחנו מאוד מאוד רוצים

לעשות את הקיצוץ, אבל הכל נמכר, הכל כבר תפור, הכל מחוייב, זה לא ריאלי, אי

אפשר לעשות קיצוץ ב-1996.

יוסי כהן;

לא, נעשה קיצוץ ב-1996.

מיכאל קלי י נר;

אני מדבר מעבר לאותו קיצוץ.

מה שקורה עכשיו הוא שכל ישיבה באים ומטפטפים לנו כל מיני דברים שהם בעצם

לא תפורים ולא מכורים. מסתבר פתאום שבפדגוגיה היו כ-10 מיליון ש"ח שלא בדיוק

צריכים אותם ואפשר לוותר עליהם, ובאדמיניסטרציה רוצים את הסכום הזה, לא משום

שזה מכור, אלא משום שמנגנון תמיד רוצה עוד 10 או 30 מיליון שקל. וכאן אני

אומר: לכל השדים והרוחות, כאן מדברים על 30 מיליון שקל, ובכל ישיבה יש כמה

סעיפים כאלה, ואם נצרף את הכל יחד, נמצא שאפשר לעשות כאן קיצוץ של חצי מיליארד

שקל. למה לא עושים אותו?

יוסי כהן;

מה שאתה אומר כאן הוא; איך יכול להיות, שמצד אחד, אתם באים ואומרים שאין

גמישות, ומצד ארור, יש גמישות, כי עובדה שמעבירים כספים.

מיכאל קלי י נר;

כי עובדה שהם רוצים להוציא כספים שאפשר לא להוציא אותם.
יוסי כהן
בוא נאמר כך; גם בסכומים שהם מחוייבים אפשר להפר הבטחות. איש לא אמר שאי

אפשר להפר הבטחות.

מיכאל קליינר;

זה לא אותו דבר.

יוסי כהן;

במקרה הספציפי הזה מדובר על סכום צבוע שייעדתי לפעילות מסויימת. כרגע

ביטלתי את הפעילות הזו. אמרתי; בסדר, זה מיועד, אבל כרגע החלטתנו לשנות את

סדרי העדיפויות, מחקנו את הפעילות הזו שהכסף יועד לה והעברנו אותו סכום לטובת

משהו, שכרגע הוא הרבה יותר חשוב.



היו"ר אברהם רביץ;

אבל אנחנו כחברי הוועדה איננו חותמת גומי. זאת אמרנו לכם. זאת אומרת,

אנחנו חייבים להבין את שיקול הדעת בפניה זו. אם מביאים לנו מין בקשה כזאת
ואומרים
אנחנו מצמצמים את התקציב לפדגוגיה, אנחנו צריכים לשאול את הנציג

הספציפי מה עושים עם הכסף הזה, ולו היה נוכח כאן, הוא היה מביא בפנינו שורה של

דברים, ואז אנחנו כחברי ועדת הכספים צריכים לעצור ולחשוב: זה הגיוני? בשנה

כזאת, שהיא שנה שחונה, חייבים לקצץ בכל דבר. נכון שמשרד החינוך הוא כאילו

מדינת משרד החינוך, אבל למעשה זח לא כך. זו מדינת ישראל. אז תמחל על כבודך

ותעביר דווקא כספים ממשרד החינוך לרזרבה הכללית, או תעשה קיצוץ, במלים אחרות.

זה מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

אני יודע מה תהיה התוצאה. אם כך אנחנו נפעל, חבר הכנסת קליינר, התוצאה

תהיה שלא יהיו הפחתות. הסכום יישאר בפדגוגיה עד הסוף.
יוסי כהן
אבל אנחנו פה "מפספסים", כי משתמע לכאורה שפדגוגיה לא חשובה. היא חשובה,

ושמו שם את הכסף כי זה חשוב, אבל מח לעשות, במהלך השנה קורים אי-אלו מהלכים

שאיננו יכולים לנבא אותם ושמשנים סדרי עדיפויות, וכאשר בנו את התקציב לפני שנה

לא חשבו עליהם.
מיכאל קלי י נר
מה שמוכיח לי שאתה כרפרנט היית יכול, יחד עם כל חבריך, למצוא בכל משרד

אחוז אחד או שניים, שאם נוותר עליהם, לא תיפול מדינת ישראל. כלומר, אפשר היה

להגיע לאותם 5 ,7 או 8 מיליארד שצריך לקצץ, וזאת לא על ידי קיצוץ דרמטי בדברים

שפוגעים בציבור, שפוגעים בזקנים ובעניים, אלא על ידי קיצוץ בשומנים מהסוג הזה

שלא יפגע ישירות בציבור. ואני אומר את זה לא רק לצורך 30 מיליון השקלים האלה,

אלא גם לצורך הקיצוץ הגדול שנצטרך לעשות. אם נעשה שיעורי בית ברמה סמינריונית

ונעבור עם הרפרנטים משרד-משרד, אולי נוכל למצוא בתוך המשרדים אותם מיליארדים

שצריך לקצץ.
הילה אי יל
זה מה שעשו. הרי נעשתה בדיקה כזאת.
יוסי כהן
כשאנחנו באים ומציגים כאן את הקיצוצים, כל אחד מציג את הקיצוץ בתחומו

שלו. אני, למשל, לא יכול לדבר על מינהל מקרקעי ישראל. בתחומינו שלנו אנחנו

יודעים חיכן לבצע קיצוצים. מן הסתם צריך שתהיה למשרד גמישות גם בזמן של

קיצוץ, ולא, הוא לא יוכל לעשות ולא כלום. בעצם מה שאתה אומר לו הוא: בוא נסגור

את הכל, ועכשיו נחלק את הכספים.
מיכאל קליינר
אני לא אומר שצריך לסגור את הכל. אני אומר: מתוך 140 מיליארד, בואו נמצא

10 מיליארד שאפשר לקצץ. כשדיברנו על משרד החינוך, מר קרשנר אמר שצריך לראות את

הפרופורציה. 30 מיליון ש"ח מתוך 700 מיליון ש"ח זה לא כל כך הרבה. על אותו
משקל אני אומר
מתוך 140 מיליארד ש"ח, אי אפשר למצוא 10 מיליארד של שומנים?
יוסי כהן
אני חושב שזה מה שאנחנו עשינו.
הילה אייל
נעשתה בדיקה.
מיכאל קליינר
לא, אתם הצעתם הצעות שבסופו של דבר באות ומטילות קנסות על ציבורים שלמים.
יוסי כהן
ואם חיית הולך ומקצץ עכשיו, למשל, בתחום של דתות, ציבור אחד היה נפגע ובא

וזועק המס. בכל מצב יקום ויזעק איזה שהוא מגזר שנפגע.
מיכאל קלי י נר
אפשר לקצץ, למשל, בעובדים, באדמינסטרציה, בדברים שאינם פוגעים מוחשית

בשעות לימוד או במיטות בבתי חולים שהציבור נזקק להם, אלא במה שקרוי "שומן". על

זה אני מדבר, לא רקמות, אלא שומן. השאלה כמה שומן יש באמת ב-140 מיליארד אלה.

יוסי כהן;

השאלה היא גם מה אתה מגדיר כ"שומן". יכול להיות שההגדרה שלך שונה

לחלוטין מההגדרה של שאר חברי הוועדה.
מיכאל קלי י נר
כשאני מדבר על קיצוץ בשומן, אני מתכוון לקיצוץ שאינו פוגע בפעילות

מסוי ימת, ואין זה משנה אם זה נושא של מיטות בבתי חולים, יצירת מקומות קבורה או

שעות עזר בחינוך. אני מדבר על קיצוץ בדברים שהם יותר חלק מינהלי,

אדמיניסטרטיבי, טכני.
סמדר אלחנני
הענין הוא שמה שאתה מגדיר כ"שומן" יכול להיראות בעיני מישהו אחר כחמצן.
אלון קסל
גם אם המשרד עצמו רוצה, למשל, לפטר % 10 מכוח האדם, הוא לא יכול לבצע את

זה.
מיכאל קליינר
הנה עובדה שכאן לוקחים מפדגוגיה ומעבירים לאדמיניסטרציה, במקום לעשות את

ההיפך.



יוסי כהן;

אני לא הרפרנט הספציפי לענין זה, אבל עקרונית - - -

מיכאל סלי י נר;

לכן אני חושב שבדיונים כאלה צריך להיות להיות נוכח הרפרנט שיכול לענות.
יוסי כהן
אם יש לך שאלה קונקרטית ויש לך השגות, צריך לשבת כאן הרפרנט ולהשיב, אבל

אנחנו מדברים על העקרון, על הפילוסופיה שבענין הזה. בסופו של דבר, אם אתה

תיכנס לכל תחום ותחום ובעצם תקבע למשרדים את סדרי העדיפויות שלהם, כי אז יאמר

לך המשרד בדיוק מה שהוא טעון כלפינו, שאנחנו קובעים להם את סדרי העדיפויות

ואנחנו מנהלים להם את המשרד. זה מה שאתה עושה בעצם. אולי בצורה עקיפה אתה

משפיע להם על סדרי העדיפויות.

מיכאל קליינר;

אתם בעצם זרוע של הממשלה, של הכנסת, ואתם בהחלט ממלאים את תפקידכם. אנחנו

מייצגים את כל משלמי המסים, שהם המממנים את הדברים האלה. הכספים האלה לא באים

מהירח, אלא כלל אזרחי מדינת ישראל; הוא, אני אתה, כל אחד מאתנו, משלמים את זה

ואנחנו רוצים לדעת אם אכן עושים שימוש נכון בכסף שלנו.

יוסי כהן;

אני מסכים. אמרתי שאם אתה רוצה לקבל את ההסבר, זכותך לקבל אותו. תהיה

בטוח שגם אנר1נו אמונים על הנושא חזה ואנחנו דואגים לו בדיוק כמוך.

מיכאל קליינר;

לדעתי, צריך לדון בזה עם הרפרטנט הספציפי.

היו"ר אברהם רביץ;

בסדר, נמתין עד שיבוא הרפרנט.

מיכאל קלי י נר;

אני לא אומר שצריך לעכב, אבל לפחות לשמוע אינפורמציה.

היו"ר אברהם רביץ;

כדי שנוכל לקבל אינפורמציה נעכב את זה עד הישיבה הבאה. נזמין לאותה ישיבה

את הרפרנט, או את איש משרד החינוך.

מיכאל קלי י נר;

בעיקרון איש משרד החינוך הוא עזר. האיש שלנו הוא הרפרנט.

(ראה המשך הדיון בפניה מסי 311 והצבעה בעמודים 47-32)



היו"ר אברהם רביץ;

נעבור לפניה הבאה.

פניה לוועדה מסי 312

היו"ר אברהם רביץ;

זה במסגרת ההסדר המשלים להסדר הקיבוצים.
אלון קסל
מתקצבים 7,150,000 ש"ה לביצוע סקר קרקעות במסגרת ההסדר המשלים לקיבוצים.

שורה של קיבוצים בעלי פוטנציאל נדל"ן, מתבצעת מולם עסקה 727. אולי זה לא אומר

הרבה, אבל זה מספר בסדרת ההלטות לשינוי יעוד קרקע הקלאית, כשההוכר עצמו מקבל

אחוזים משווי הקרקע שיעודה שונה.

היו"ר אברהם רביץ;

כמה?

אלון קסל;

% 27 עד % 29 באזורי עדיפות לאומית. למעשה ההסדר מבצע את עסקה 727 מול

הקיבוץ, אבל לא במתכונת של 727, של החלטות על שינוי היעוד, אלא במתכונת של

עסקה עתידית. הולכים לקיבוצים - ויש למעלה מ-100 קיבוצים שמולם מבצעים את הסקר

- מבצעים איזה שהוא תכנון מתארי לטווה של 15 שנה ואומרים; בואו נבדוק לטווח של

15 שנה מה יהיו הביקושים לקרקע בכל הארץ, בתחומי התעשיה, המסחר, התיירות וכו';

נראה על פני המפה איפה הכי נכון לעשות את השימושים האלה; את תוספת המגורים

שאנחנו צריכים, את התעשיה וכו'. לקיבוצים יש מה שנקרא "משבצת הישוב". זה השטח

שעליו חלות ההחלטות האלה של ה-% 27. בדרך כלל זה שטח שנע בין - - -

מיכאל קלי י נר;

מה זה "משבצת ישוב"?
אלון קסל
זה מונח הסטורי שקבעו בזמנו. חישבו כמה שטח צריך מתיישב כדי לפרנס את

משפחתו. זו מין הגדרה של "משק", מה שקרוי "נחלה", זה בדרך כלל בין 30 ל-80

דונם.

קריאה;

למשק?
אלון קסל
כן, למשק. מדובר בחקלאים. הכפילו. למעשה הישוב חתום בחוזה עם משבצת מול

מינהל מקרקעי ישראל. הרי לחוכרים עצמם אין זכויות בקרקע. הקיבוץ עצמו חתום

באיזה שהוא שטח שמסומן על המפה ושמוגדר כמשבצת הישוב. המשבצת הזאת כוללת את

השטח של המחנה, השטח שבו גרים, ואת השטחים האחרים. ההחלטות האלה חלות על שינוי

יעוד בתוך שטח המשבצת, והחוכר זכאי ל-% 27.
מיכאל קלי י נר
על פי איזה מחיר?

אלון קסל;

על פי המחיר שבו תשווק הקרקע בעתיד.
מיכאל קליינר
כלומר, בתיאוריה, אולי בעוד עשר שנים תהיה כאן בניה למגורים, ואנחנו

מחשיבים לו את זה בתור כסף של בניה למגורים?
אלון קסל
לא. ההסדר כולל גם צד לא קרקעי, וזה במסגרת חישובי יכולת ההחזר של

הקיבוצים. הצד הקרקעי של ההסדר אומר כך: היום אנחנו לא יכולים לבצע עסקה כזאת

של 727, שהרי השטח לא מתוכנן ואיש לא הולך לבנות בו מחר בבוקר. אפשר להגיד:

אנחנו משאירים הכל לקיבוץ.
מיכאל קליינר
מה זאת אומרת? זה של המדינה.
אלון קסל
הקיבוץ חייב כספים לבנקים. לוקחים את הקרקע הזאת. אם הקרקע הזאת נופלת

במסגרת הקרקעות שצפוי להתבצע בהן פיתוח ב-15 השנים הבאות - - -
מיכאל קליינר
על סמך מה?
אלון קסל
על סמך סקר מאוד מקיף, ואתם רואים שזה עולה גם 7 מיליון שקל, סקר שטובי

המתכננים בארץ שותפים לו והוא מתבצע כבר מספר חודשים. יש ועדת היגוי עליונה,

שיושבים בה כרגע מתכנן, מינהל מקרקעי ישראל, מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים,

שהוא ההיררכיה הכי גבוהה בנושא תכנון בארץ, ויש 6 צוותים שקיבלו מרחבי תכנון -

חילקו את הארץ ל-6 מרחבים - עם טובי האדריכלים.
מיכאל קליינר
זה לצורך הכנת תכנית אב, או רק לצורך ה"נדמה לי" או ה"כאילו" הזה?
אלון קסל
למעשה מתבצעת פה תכנית פרוגרמטית ל-15 השנים הבאות. זאת לא תכנית

סטטוטורית, אבל כדי לתת מקסימום ודאות שהקרקעות שאנחנו לוקהים אכן יהיו

שוות - - -
מיכאל קלי י נר
באיזו שנה הוחלט להקים את הוועדה הזאת?
אלון קסל
זה במסגרת ההסדר המשלים. הוא נהתם לפני שבעה הודשים, אבל ההכנה שלו נמשכה

זמן ארוך.
היו"ר אברהם רביץ
זה הלק מהאמצעים של התשלום של הקיבוצים.
אלון קסל
הסדר החובות.
מיכאל קליינר
אבל בסופו של דבר ייהנו מזה גם כאלה שאין להם חובות. אגב, מה עם המושבים?
אלון קסל
הקרקעות נלקחות כנגד מחיקת חוב. האופציה השניה היא לא לקחת קרקע ולמחוק

את החוב, כמובן, המדינה רוצה לקבל תמורה. תמורת השיווק הולכת למדינה. הקיבוץ

אינו מסוגל להחזיר את החוב. יש שתי אלרטנטיבות: או שניקח לו משהו בתמורה, או

שנמחק לו את החוב.
מיכאל קליינר
אבל הוא זכאי ל-% 27 גם אם אין לו חוב. מה דינו של קיבוץ שאין לו חוב?
אלון קסל
במסגרת ההחלטות, מי שמסוגל לעשות עסקה כיום - - -
מיכאל קלי י נר
אבל עסקה אמיתית, ולא שתעשה עסקה פיקטיבית עם הקיבוץ, כדי לתת לו כסף.

הקיבוץ יכול לעשות את זה, אבל אז זו הקרקע כפי שהיא, ולא במסגרת ה"נדמה לי"

הזה.
אלון קסל
כמובן, בהתאם להחלטות הקיימות, והן חלות לא רק על הקיבוצים, אלא גם על

המושבים.

מיכאל קליינר;

בקיצור, אתם מוחקים סכומי כסף מסויימים על בסיס איזו שהיא הערכה

תיאורטית, שמאית, של "כאילו", לגבי העתיד. זה מזכיר לי שבתקופה מסויימת היתה

שביתה באנגליה וה"טוטו" הפסיד המון כסף. לכן הזינו את המחשב בנתונים של כל

הקבוצות, והמחשב קבע את תוצאות משחקי הכדורגל. נדמה לי שכאן אתה עושה משהו

מעין זה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה יודע שבשוק החופשי אפשר בהחלט לחשב את שווי הקרקע בעתיד. כלומר, זה

לא תלוש מהמציאות.
מיכאל קליינר
אבל זה ברמה של שנה, שנתיים, שלוש, לא ברמה של 15 שנה.

היו"ר אברהם רביץ;

לא, גם ברמה של 20 שנה.

אלון קטל;

אני מניח שרוב הקרקעות שאנחנו לוקחים קרובות מאוד ליישוב, במקומות שיש

ודאות תכנונית שהקרקע תופשר. זה שמדובר בעוד 15 שנה - זה מתבטא במחיר. אנחנו

לא הולכים לשלם את המחיר של היום. אנחנו נבצע הפחתות. מול המחיר של היום, יכול

להיות שזה יהיה שליש או חצי, אבל זה מה שזה שווה. אנחנו לא עומדים לשלם את

המחיר של היום. זו מחיקת חוב.
היו"ר אברהם רביץ
אנהנו מדברים כאן על 7 מיליון שקל לצורך המיפוי הזה.
מיכאל קלי ינר
אולי אני לא בקיא מספיק בענין, אבל מה שמפריע לי, אדוני היושב ראש, הוא

שבסופו של דבר יש כאן איזה שהוא משחק. לכן שאלתי אם זה רק לצורך הפיקציה הזאת.

בעצם מוציאים 7 מיליון שקל על פיקציה, סליחה על הביטוי.
היו"ר אברהם רביץ
כמי שעסק בענף בעבר אני יודע שכל תכנית מהסוג הזה, שהיא תכנית מאוד

היולית, תהיה בסופו של דבר התכנית. יהיו בה תיקונים רבים, אבל בעצם היא תהווה

תשתית של מה שיקרה בשטח, כי אתה חייב להתחיל ממשהו, וזה אותו משהו שבו אתה

תתחיל. התכנית הזאת תיכנס לתוך המאגר של משרד הפנים, ועליה הוא יבנה. יכול

להיות שבגלל כל מיני שיקולים שיתחדשו הוא ישנה דברים, אבל אתה לוקח איזה שהוא

שטח שהוא לא כלום ואתה עושה שם משהו. אותו משהו יהיה כבר תמרור לעתיד.



מיכאל קליינר;

אם מדינת ישראל צריכה לתכנן איפה היא תבנה עוד חצי מיליון דירות ב-15

השנים הקרובות, היא לא באה ומקציבה בתקציב של משרד הפנים תקציב של 7 מיליון

שקל לצורך תכנון מדינת ישראל ב-15 השנים הבאות ולא כוללת בהזדמנות חגיגית זו

תת-סעיף בתוך הסדר הקיבוצים. זה מה שמפריע לי,
היו"ר אברהם רביץ
זה נכון, אבל אנחנו עם שחי עם אימפרוביזציות.
אלון קסל
בין תכנית סטטוטורית לבין תכנית לא סטטוטורית המרחק הוא כל כך גדול.

מאבקי הכוח במוסדות התכנון הם כאלה שתכנית סטטוטורית שאתה מתחיל היום תימשך

שנים עד לאישורה,

מיכאל קלי י נר;

משרד התשתיות ממונה על זה,

אלון קסל;

כן, מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל קליינר;

למה לא משרד הפנים?

אלון קסל;

כאמור, זו אינה תכנית סטטרטורית, זה מבוצע במסגרת ההסכם, מטרת הסקר, מטרת

התהליך הזה, היא הערכה של אותם חלקים במשבצת שאותם אנחנו לוקחים תמורת מחיקת

החוב, המטרה היא לתת ודאות גבוהה ככל האפשר למספר הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת קליינר, מי נהל מקרקעי ישראל יוזם תכניות.

מיכאל קלי י נר;

בוודאי, אבל פה לא מדובר על כך שהוא יוזם תכנית מסויימת לגבי האזורים

האלה, לפחות על פי מה שהוסבר לנו, אלא מינהל מקרקע ישראל מושיב צוות מסי אחד

במדינת ישראל ובעצם עושה פרוייקציה ב"נדמה לי", על השאלה איך יהיה התכנון

במדינת ישראל בעוד 15 שנה, ועל סמך זה הוא מסיק מסקנות אופרטיביות, אגב תקציב

במסגרת הסדר הקיבוצים מתכננים את המדינה ייעל יבש", יש לך מה לומר בענין זה,

גב' אלחנני?
סמדר אלחנני
איפה תמ"א 31 בכל זה?
אלון קסל
למה אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר? אנחנו רוצים לדעת אילו קרקעות אנחנו

הולכים לקחת. כדי לתת ודאות הכי גבוהה לגבי הקרקעות שאנחנו לוקחים, צריך להגיע

למין ראיית עתיד של מה שהולך לקרות במדינת ישראל ב-15 השנים הקרובות. לא

מבצעים את זה באותו סדר גודל של תכניות מתאר ותכניות סטטוטוריות, כגון תמ"א

31. כל התכניות האלה מתבססות על תמ"א 31, על תכניות המתאר הארציות האחרות,

מטעם זה שהמתכננים קודם כל פרסו את התכניות הארציות הקיימות ואמרו: ראשית,

נראה אם יש חלקים במשבצת שנופלים בתוך תכניות המתאר. הרי תמ"א 31, תקפה פג

בשנה הבאה והיא אינה תכנית לטווח של 15 שנה. אין היום למדינת ישראל תכנית

סטטוטורית לטווח של 15 שנה. לכן התהליך הזה הוא תהליך שמשלב את כל תכניות

המתאר הארציות.
סמדר אלחנני
יש לי משהו יותר עקרוני וחמור להגיד: הסובב הופך להיות סיבה.
היו"ר אברהם רביץ
מה שמה שחבר חכנסת קליינר טוען כל הזמן.
סמדר אלחנני
- - - בתכנית המתאר את הקרקעות האלה לקרקעות מופשרות.

אלון קסל;

הן עדיין לא מופשרות, בינתיים לא מתבצע תהליך הפשרה. הן חוזרות לבעלות

מינהל מקרקעי ישראל, אבל רק כדי להעריך כמה הן שוות צריך לבצע איזה שהוא הליך

תכנוני.
היו"ר אברהם רביץ
זה קיים גם בשוק האזרחי הרגיל. כשאדם יורד לנכסי חברו כדי לגבות חוב, גם

אז אין ברירה וחייבים להגיע למצב של הערכה, ואז אתה לוקח נקודה תיאורטית
לחלוטין ואתה אומר
אני יוצא מתוך הנקודה התיאורטית הזאת, שהיא הקרובה ביותר

אל ההגיון, ואני עושה הערכה. מכיוון שבהערכה עסקינן, אין לנו ברירה ואנחנו

חייבים לעשות את ההליך הזה. נכון, הסכום של 7 מיליון שקל נשמע כסכום גבוה, אבל

איננו יודעים על כמה דונם מדובר.
אלון קסל
מדובר על ערך של 2 מיליארד שקל בקרקעות האלה. קשה מאוד להעריך.



מיכאל קליינר;

השאלה אם צריך לעשות זאת ברמת עומק כזאת.

אלון קסל;

זה לא ברמת עומק. אם היו נכנסים לתכנית מתאר סטטוטורית לטווח של 15 שנה,

או משווים את זה לפרוייקט "20-20", רמת העומק, רמת הניתוחים ורמת מאבקי הכוחות

בין היזמים לבין הגופים שעוסקים בפיתוח היו גבוהות כל כך, שזה היה נמשך שנים.
היו"ר אברהם רביץ
אני יכול לומר לך שבמשרד השיכון, כאשר עשינו בזמנה תכנית סטטוטורית לגבי

בית-שמש, הרי שטח זניח לחלוטין מבחינת הכסף, באזור בית-ג'אלה, עלה הון תועפות.

אלון קסל;

כן, במסגרת הזמן שנדרש לאשר.

מיכאל קליינר;

אדוני היושב ראש בעד אישור הפניה הזאת?

היו"ר אברהם רביץ;

כן. נעבור להצבעה.

ה צ ב ע ה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מס' 312 נתקבלה

היו"ר אברהם רביץ;

נעבור לפניה 313 - משרד החוץ. יש כאן מישהו שיכול להסביר? לא. אם כן,

נעבור לפניה מספר 316 - משרד התחבורה.

פניה לו ועדה מס' 316

הילה אייל;

מדובר על העברת סכום בהיקף של 2,900,000 ש"ח, בהרשאה להתחייב, מסעיפי

קידום זמינות, וזאת על מנת לאפשר התחלת ביצוע שלב אי של פרויקט נשר -

המחצבה. זה מופיע בתכנית העבידה של משרד התחבורה. הפרויקט הזה הוא בשיתופה של

המועצה נשר, ושלב בי יהיה באחריות מע"ץ. השנה מתחילות עבודות בהיקף הזה. זו

תכנית שקיימת כבר לא מעט זמן, והשנה התאפשר להתחיל בה.

היו"ר אברהם רביץ;

מאין מגיע הכסף?
הילה אייל
מקור הכסף הוא סעיפי רזרבה של המשרד לקידום זמינות.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מסי 316 נתקבלה

פניה לוועדה מסי 317

הילה אייל;

כאן מדובר על העברת סכום של 2,924,000 שקל בהוצאה ובהרשאה להתחייב, כדי

לאפשר התקדמות בפרויקט כביש מס' 4. הפרויקט הזה מתקדם בקצב מואץ למדי.
היו"ר אברהם רביץ
אני דווקא רציתי לעכב את כל הסעיפים הנוגעים לירושלים בגלל סיבות אחרות

לחלוטין, כי בירושלים יש מגזר שהילדים שלו עדיין מסתובבים ברחובות. מי מדבר

בכלל על כיתת לימוד? אין להם אפילו קראוון ללמוד בו. לכן רציתי לגרום לכך

שסדרי העדיפויות בפיתוח ירושלים יביאו בחשבון גם את הילדים האלה, אבל בסוף

הובטח לי שהענין הזה יסתדר. אז אני נותן הפעם קרדיט לראש העיר שיפעל בענין זה

יחד עם משרד החינוך.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מס' 317 נתקבלה

פניה לו ועדה מס' 318

הילה אי יל;

זה התקציב השוטף של משרד התחבורה. גם כאן מדובר בשינויים בין תכניות.

מעבירים סכום של 1,109,000 ש"ח בין תכניות בתקציב הרגיל, כדי לאפשר תשלום שכר

הדירה בבית משרד הרישוי בירושלים - - -

היו"ר אברהם רביץ;

זה אותו ענין שדנו בו קודם?

הילה אי יל;

לא, דובר שם על הוצאה מותנית הכנסה. זה היה משהו אחר.

עיקר הסכום מוקצה להמשך החיפושים אחר נעדרים באתר הטביעה של האניה מינרל

דמפייר. כלומר, למעלה ממחצית הסכום מוקדשת לנושא הזה וחלק מזערי מועבר לטובת

שכר הדירה.

מיכאל קלי י נר;

שכר דירה שהיה בלתי צפוי?



הילה אייל;

כנראה, במשרד הרישוי לא אמדו נכון את ההוצאה, ובסך הכל מדובר פה על היקף

לא גבוה של השלמה. סטיות ייתכנו, בין בגלל התיקרות ובין מסיבות אהרות.
מיכאל קלי י נר
זה לא מהרזרבה?
הילה אייל
לא. הכל שינויים בין תכניות.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מס' 318 נתקבלה

פנ יה לוועדה מס' 320

הילה אי יל;

כאן מדובר על העברת 14,965,000 ש"ח בהרשאה להתחייב, וזה סיכום שנתקבל בין

מינהל הבטיחות לבין מע"ץ, על מנת לאפשר ביצוע של סדרת פרוייקטים, שבהגדרה הם

בטיחותיים והמינהל משתתף במימון שלהם, כשמע"ץ הוא הגוף המבצע. ההעברה של הסכום

הזה בהרשאה להתחייב היא מהרזרבה הכללית.

היו"ר אברהם רביץ;

איך זה הולך?

הילה אייל;

זו הרשאה להתחייב.

היו"ר אברהם רביץ;

מה זו הרשאה להתחייב?

מיכאל קליינר;

למה? הלא זה מעמיס על השנים הבאות, כשאנחנו רוצים לקצץ בכמה מיליארדים,

וזה חדש - 14 מיליון ש"ח.

הילה אי יל;

אבל זו הרשאה להתחייב.

היו"ר אברהם רביץ;

כלומר, זאת לא הוצאה כספית, זו הרשאה להתחייב מתוך - - -
מיכאל קליינר
זה מהרזרבה הכללית לתקציב הפיתוה.
הילה אייל
סעיף ההרשאה להתחייב בא מהרזרבה הכללית. כאמור, יש סיכום בין קרן

הבטיהות, שהיא המקור המממן, לבין מע"ץ לביצוע סדרה של פרויקטים, שבהגדרה הם

פרויקטים בטיחותיים. לצורך זה נדרשת הרשאה להתחייב בסכום הנ"ל, במקביל לסעיפי

ההוצאה.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה "פרוייקט בטיחותי"?
הילה אייל
כל כביש שיוצא לביצוע עובר בדיקת כדאיות כלכלית, כלומר, כביש צריך להצדיק

את עצמו כלכלית, כי זאת המטרה. אנחנו רוצים שלמשק תצמח תועלת כלכלית מזה. יש

פרויקטים שאי אפשר להצדיק אותם כלכלית, אבל מסיבות של תאונות דרכים, למשל, או

פגיעה אחרת שעלולה להיגרם לציבור, צריך לבצע שם עבודות. אלה בדרך כלל פרויקטים

בהיקפים קטנים של מיליון או 2 מיליון שקל. הם לא מתקרבים לסדר גודל של כביש

גדול, וגם להם נדרש תקציב. אי אפשר להיות שרירותיים ולהגיד: אין הצדקה כלכלית,

לא נבצע.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מסי 320 נתקבלה

פניה לוועדה מס' 322
יוסי כהן
מדובר פה בהעברה של 60 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית לטובת כיסוי גרעונות

במסגרת ההסדר שנעשה לכיסוי גרעונות 1996. התחילו לשלם, שילמו כבר מקדמות

ונאלצים להמשיך לשלם את המקדמות. לכן צריכים תוספת מימון.
הי ו"ר אברהם רביץ
כיסוי גרעונות לרשויות המקומיות?
י וסי כהן
כמובן, לרשויות המקומיות. זה המשך ההסדר.
מיכאל קלי י נר
אדוני היושב ראש, שוב, בימים כאלה, כאשר אני רואה לאילו קיצוצים בבשר החי

אנחנו נדרשים, אני רואה, מצד אחר, עיריות שמקיימות קונצרטים חגיגיים ואחרי כן

הן עוד תולות מודעות מכספי משלם המסים כדי להודות לעצמן על הקונצרטים שהן

קיימו. לכן אני רוצה לקבל יותר פירוט למה זה הולך.
היו"ר אברהם רביץ
העיריות האלה שאתה מדבר עליהן, כנראה, לא סמוכות על שולחן משרד הפנים.

מיכאל קליינר;

אני מדבר על העירית עם הגרעון הכי גדול בארץ.

יוסי כהן;

יש להבחין בין מענק האיזון לבין כיסוי גרעונות, שלגביו יש הסדר אחר

שמיועד לרשויות משבריות, שבשלב מסויים הכנסנו אותן לתהליך מסויים של הבראה,

וכנגד זה אנחנו מעמידים להן מקורות מסויימים. אם אתה רוצה לקבל קצת יותר פירוט

על הרשויות, נמצאת כאן סמנכ"לית משרד הפנים לתקצוב ברשויות מקומיות והיא תספק

לכם נתונים, אבל זה הסדר שאנחנו צריכים להמשיך אותו.

מיכאל קלי י נר;

אבל למה זה הולך? ואם זה לפי ההסדר, למה זה לא תוקצב במשרד הפנים?

רות יוספי;

בעצם חלקו הגדול של הסכום כבר שוחרר וחלקו צריך להשתחרר. אנחנו יודעים על

סכום של 162 מיליון שקל לכיסוי גרעון, אחרי התוספת של ה-60 מיליון ש"ח, והם
מורכבים מהסכומים הבאים
90 מיליון שקל הועברו כבר כמקדמות בממשלה הקודמת

במסגרת הסדר כיסוי גרעונות. זה סכום שוחרר ויצא כבר מהממשלה; 40 מיליון שקל

עבור בני-ברק; 21 מיליון שקל עבור עירית רחובות, במסגרת הסדר מיוחד שנעשה

לעירית רחובות; 51 מיליון שקל עבור קו עימות - הסדר כיסוי גרעונות במסגרת

החלטת ממשלה. כך אנחנו מגיעים ל-202 מיליון שקל, כספים שברובם שורוררו, ורק

היתרה לא שוחררה כי לא רזיה לנו תקציב, אבל יש מחוייבות של הממשלה בכל גווניה.
מיכאל קלי י נר
גב' אלחנני, איך ממשלה יכולה להתחייב כשאין לזה כיסוי תקציבי ואחר כך

לבוא - - -
רות יוספי
לא, היא מודיעה לאוצר לתקצב את זה, וזה מה שהאוצר עושה עכשיו.

סמדר אלחנני;

חבר הכנסת קליינר, אם הוועדה לא תאשר, היא לא תאשר, כמו בכל דבר שמותנה

באישור ועדת הכספים. זה FAIT ACCOMPLI, זה לחוד.

מיכאל קלי י נר;

למדינת ישראל יש רק תקציב. אפשר לעזור לרשויות המקומיות בסכום כזה וכזה.



סמדר אלחנני;

ויש רזרבה ולש גם שינויים פנימיים.
יוסי כהן
יש רזרבה, וזה חלק מהסכום שצבור ברזרבה לטובת רשויות מקומיות בנושאים

מסויימים. במקרה זה - לטובת כיסוי גרעונות.

מיכאל קליינר;

אפשר לקבל יותר פרטים על מה מדובר? אני מתייחס ל-60 מיליון השקלים האלה.
רות יוספי
60 מיליון אלה הם חלק ממכלול כולל. זו פשוט מקדמה נוספת.
מיכאל קליינר
מה יקרה אם תעבירו באופן יחסי? כמה זה, בערך % 30?
רות יוספי
אני אגיד לך מה המשמעות, מה נשאר לנו שעוד לא שילמנו. נשאר לנו לשלם לקו

עימות בסביבות 40-30 מיליון שקל, ונדמה לי שנשאר לנו עוד לשלם 15-10 מיליון

שקל לבני-ברק וכ-10 מיליון שקל לעיריית רחובות. זו פחות או יותר החלוקה.
היו"ר אברהם רביץ
מה עם באר-שבע?
רות יוספי
באר-שבע לא נכללה במסגרת הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
נדמה לי שגם נתניה בצרות. וכל הצרות האלה הן בדרך כלל כתוצאה מכך שפשוט

חיים מעל למה שיש, נכון?
רות יוספי
זה בהגדרה. חיים מעל מה שיש, עובדה שיש גרעון. ההוצאה יותר גדולה

מההכנסה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל לא בבני-ברק. שם זו בעיה סוציו-אקונומית. אני קצת מכיר את הענין של

בני-ברק. גם בני-ברק חיה מעל למה שיש, אבל יש דברים שחייבים לבצע גם אם אין

תקציב. חייבים לתת חינוך, גני ילדים? את זה חייבים לתת, ולא משנה אם יש או

אין. לכן אני לא קורא לזה: מעל למה שיש. נכון שבסך הכל זה מעל למה שיש, כי אין

שם שום דבר.
משה שגיא
מה שיש שם זה מעט. אני במקרה חבו- הוועדה הקרואה בבני-ברק ואני קרוב

במקצת למה שקורה שם.
מיכאל קלי י נר
אבל מה שמניחים לפנינו על השולחן זה: או שתאשרו את ההעברה לקו העימות או

שלא תאשרו.
יוסי כהן
זה לא רק קו עימות. אתה יכול לצבוע את כל הסכום בקו עימות, אבל בין היתר

יש - - -
מיכאל קלי י נר
לא, אתה כבר צבעת לי את הסכום של 60 מיליון שקל. אתה אומר שאם אני לא

מאשר את ההעברה של הסכום הזה כרגע בהתאם לעיקרון שלי, אנהנו גוזלים שני שלישים

מהסכום הזה מקו העימות.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מס' 322 נתקבלה

פניה לוועדה מסי 311 (המשך הדיון מעמוד 19)
היו"ר אברהם רביץ
כיוון שאיש משרד החינוך נמצא כבר בוועדה, נחזור לפניה מסי 311. חבר הכנסת

קליינר ואני רצינו שתשכיל אותנו בענין סדרי העדיפויות. קיבלנו לידינו נייר רב

אנפין, שיש בו הפחתות מסעיפים מסויימים ותוספות לסעיפים אחרים. זאת אומרת, הכל

משחק בתוך משרד החינוך. שאלתנו היא: אם יש אפשרות להפחית בסעיפים מסו י ימים, מי

אומר שחייבים להוציא את הסכומים האלה בסעיפים אחרים, וזאת בזמן שכולנו נמצאים

במצור ובמצוק מבחינת התקציב? אנחנו רוצים לקבל על בך תשובה בגדול, אבל כדאי גם

להתמקד בסעיפים המפורטים בנייר שלפנינו.
למשל, מזדקר כאן ענין ספציפי
אחזקת המשרד - 17 מיליון שקל. איך קרה

שבמחצית השניה של השנה מתברר פתאום שחסרים לנו 17 מיליון לאחזקת המשרד? מה גם

שהורדנו את הסכום הזה ברובו מהסעיף הפדגוגי. נניח שהורדנו את זה מהסעיף

הפדגוגי, כי עכשיו אין צורך בכסף הזה שם, אבל למה להעביר אותו לאהזקת המשרד?
משה שגיא
הייתי רוצה לפתוח דווקא במכלול. הפניה הזאת בעיקרה באה לבצע שינויים

תקציביים בתכניות המשרד לצורך פתיחת שנת הלימודים, דהיינו, להיערך לפתיחת שנת

הלימודים התשנ"ז לפי הצרכים של כל סקטור במערכת ולתקצב את המערכת בהתאם

ליעדים.



מיכאל קליינר;

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אתה בוודאי רוצה להוסיף ולומר: פתיחת שנת

הלימודים התשנ"ז, שנפלה עלינו במפתיע.
משה שגיא
היא לא נפלה עלינו במפתיע, אבל הנתונים הפיסיים של כל שנת לימודים חדשה

נודעים לנו רק במהלך החודשים יולי-אוגוסט ואפילו ספטמבר-אוקטובר, דהיינו, כל

ההקצאה לצורך הגידול הטבעי במערכת של החינוך היסודי, החינוך העל יסודי,

חטיבות הביניים והחינוך העצמאי מתבצעת מאז ומתמיד בחודשים האלה, לפני פתיחת

שנת הלימודים. הפניה בדבר פתיחת שנת הלימודים החדשה היא כל שנה הפניה הגדולה

ביותר של משרד החינוך והיא מקיפה כמעט את כל חלקי המשרד, מפני שיש שינויים בכל

הפרוייטקים.
מיכאל קלי י נר
כלומר, כל שנה אתם מביאים תוספת לתקציב?
משה שגיא
לא תוספת, אלא שינויים בהיקפים כאלה בתוך התקציב.

מעבר לפתיחת שנת הלימודים, יש פה עוד כמה שינויים שיחסית הם קטנים, אבל

הם באו לאפשר היערכות, למשל, בנושא של עלית-הנוער. היא תוקצבה אצלנו ברזרבה.

עכשיו זה בתקנות. כמו כן יש פה ישור קו בנושא של שכר מורים. היה קיצוץ בתחילת

השנה, ואז קוצץ הסכום בסעיף אחד. אנחנו מבצעים כאן את השינויים הנדרשים כדי

שהקיצוץ יתפרס על כולם, ולא בסעיף אחד בלבד. בגדול, אלה שלושת השינויים

העיקרי ים.
מיכאל קליינר
תסביר לנו את סעיף המיכון שעלה ב-20 מיליון שקל.
משה שגיא
עצם המיכון צריך להיות מבוסס על תקציב בסיסי שהוא לצורך הפעולות השוטפות

של המשרד, לפרוייקטים של יחידות המשרד שצריך להעמיד להן כסף כדי לבצע את

העבודה - - -
היו"ר אברהם רביץ
אתם יכולים לחזות את התקציב הזה מראש?
משה שגיא
זה נעשה במסגרת דיונים בין אגף המיכון ליחידות המשרד. התקציב הזה הוא חד-

פעמי. אם מדובר על פיתוח, למשל, מעבירים את הכסף לשנה מסויימת, לשנה אחת, עד

שהפרוייקט מתבצע. שנה אחרי כן לא צריך לבצע את הפרוייקט, ולכן אני לא צריך - -



מיכאל קליינר;

עם כל הכבוד, אתה מנית לפנינו מספר סעיפים, אבל כשאני עובר על הנייר

המונח לפנינו, אני רואה שההגדלות הן דווקא בסעיפים אהרים. אני רואה הגדלה,

אולי הכי גדולה, של 20 מיליון שקל, באותו סעיף של מיכון שלא הבנתי. בסעיף של

עובדי המשרד אני רואה הגדלה קטנה מאוד, של מיליון שקל. לעומת זאת באחזקת המשרד

- ולא ברור לי מה זה כולל - אני רואה הגדלה של למעלה מ-17 מיליון שקל ובמוסדות

להכשרת מורים אני רואה הגדלה של 20 מיליון שקל. לעומת זאת בפדגוגיה אני רואה

הקטנה של 10 מיליון שקל, אמנם מתוך סכום גדול מאוד. בתכניות לימודים, יזמות,

הוראת המקצועות אני רואה הורדה. בהשתלמות בית ספרית אני רואה הורדה.
משה שגיא
אתה רוצה שאני אענה על כל סעיף בנפרד או על הכל ביחד?
מיכאל קליינר
אני מצביע על התמונה הכוללת, אבל לא איכפת לי שתיגע בכל סעיף. למשל,

בתמיכה באמנות ובתרבות אני רואה הגדלה גדולה.
משה שגיא
נגעת, למשל, בנושא של אחזקת המשרד. בשנה שעברה עבר המשרד לבנין חדש

בגבעת-שאול. הנושא הזה לא תוקצב בבסיס, מפני שזה נעשה במהלך השנה, אחרי שכבר

קבענו את תקציב 1996.
מיכאל קליינר
אם זה לא תוכנן ולא תוקצב, למה עשיתם את זה?
משה שגיא
זה לא תוקצב בבסיס. אנחנו מתקצבים את זה עכשיו, במהלך השנה. אם נבדוק את

תקציב 1995, תקציב אחזקת המשרד היה יותר גדול מאשר בתקציב 1996, כולל ההעברה.
מיכאל קלי י נר
גבי אנדורן, אילו היו מבקשים בתחילת השנה את התקציב הזה לאחזקה במקום

לפדגוגיה, היית מסכימה?
יעל אנדורן
ראשית, זה לא במקום פדגוגיה. שנית, אתה צריך לענות על הצרכים של משרד

החינוך. מערכת החינוך גדלה, המשרד חיה צריך לעבור למבנה אחר, וזח כרוך באי-אלו

תקציבים. זח לא משחו שאנחנו יכולים שלא לתת לו פתרון.



מיכאל קליינר;

אבל אין כלל שקודם כל נותנים את התקציב ואחר כך בונים?

יעל אנדורן;

יש כלל כזה, אבל ההחלטה התקבלה רק במהלך השנה. לכן זה לא תוקצב בבסיס.
מיכאל קלי י נר
ההחלטה של מי?
יעל אנדורן
של משרד האוצר, משרד החינוך. כיוון שההחלטה התקבלה במהלך השנה, ולא

בבסיס, לא תקצבנו את זה בבסיס התקציב.
משה שגיא
מדובר בשכר הדירה של הבנין, האחזקה, הנקיון וכל ההוצאות הנלוות.
מיכאל קלי י נר
אחזקה, שכר דירה ונקיון זה שוטף.
משה שגיא
זה בתוך התקציב הזה.
מיכאל קלי י נר
אבל זה זניח יחסית. מתי נפתח הבנין הזה?
משה שגיא
בינואר, אס אינני טועה, אולי אפילו לפני זה.
מיכאל קלי י נר
הוא נפתח בינואר, וכשאישרו את התקציב, עוד לא ידעו שהוא ייפתח?
משה שגיא
אנחנו מכינים את התקציב בחודש אוגוסט. כל הלוגיסטיקה של הענין הזה נעשתה

לאחר מכן.
מיכאל קלי י נר
הכנסת אישרה את התקציב ב-31 בדצמבר.
משה שגיא
את התקציב לשנת התשנ"ז הכנו באוגוסט 1995, דהיינו, כשתקצבנו את התשנ"ז,

היינו בפיגור של למעלה משנה ובוודאי שלא היינו יכולים לתת מענה לכל מה שיהיה

בתשנ"ז. עוד לא ידענו מה יהיה בתשנ"ו. לכן כל השינויים האלה מתחייבים.

לגבי ההשתלמות הבית ספרית, למשל, זו העברה מיחידות אחרות לביצוע

השתלמויות באגף החינוך היסודי, באגף החינוך העל-יסודי, באגפי המשרד השונים. זה

לא קיצוץ. זה פשוט ביצוע פעולה באגפי המשרד, זה חלק מההשתלמות הבית ספרית.
מ י כאל קליינר
אתם קיצצתם 250 מיליון שקל בסעיף שנקרא: שכר לימוד על יסודי ותמיכה בבתי

ספר. זה אחרי שהסברת לנו כמה גדל וכמה התרחב התקציב.
משה שגיא
אנחנו קיצצנו 372 מיליון שקל בקשר לשכר מורים. כל הקיצוץ נעשה בסעיף אחד,

בסעיף 11 26. היינו צריכים לאשר את התקנות של השכר. שכר לימוד על יסודי מהווה

% 50 משכר חמורים, והיינו צריכים לאזן את הקיצוץ הזה, היינו, להפחית מפה

ולהוסיף את זה בתקנה אחרת.
יעל אנדורן
למעשה זה תיקון טכני.
משה שגיא
זה לא שינוי מהותי, זה לא קיצוץ. זה יישור קו.
מיכאל קליינר
מה לגבי סעיף 17 28 20: הוראת החקלאות ומקצועות נוספים?
משה שגיא
יש נושא של הוראת המקצועות שקיים במשרד הראשי. החינוך ההתישבותי הוא

יחידת סמך עם חשב משלה. זו יחידה עצמאית. כל הפעולות המבוצעות במשרד הראשי

מבוצעות בפעילות השנתית, והמשרד הראשי מעביר תקציבים לפרוייקטים של החינוך

ההתישבותי, דהיינו, אם יש שיעורי עזר לעולים, מממנים את החינוך ההתישבותי, ואם

יש הוראת הצרפתית, הוראת הערבית והוראת כל המקצועות למיניהם, הוא מעביר לחינוך

ההתישבותי. חלק מזה הוא שינויים של העברות מהמשרד הראשי לחינוך ההתישבותי עבור

פעולות שמבוצעות בבתי הספר שבפיקוח - - -
מיכאל קלי י נר
בוא נעבור עכשיו לסעיף התרבות. אתם הגדלתם את סעיף התרבות. אני לא נגד

תרבות, אבל אני גם בעד זח שקשישים ומשפחות מרובות ילדים לא ישלמו עבור ביקור

אצל רופא. כשזה עומד על הפרק, אני רואה, למשל, שהסעיף של שירות הסרטים גדל ב-

1,118,000 שקל. בתחילת השנה עם ישראל השב שהסכום של 5,583,000 שקל מספיק לצורך

זה.



בינתיים מצבו של עם ישראל לא הוטב. בתחילת השנה הוא עוד קרא בעתונים, וגם

שר האוצר אמר לו, שמעולם לא היה מצבנו כל כך טוב, אבל היום, כשאנחנו כבר

יודעים שמצבנו לא כל כך טוב, השאלה היא אם אנחנו צריכים לאשר הגדלה של

1,118,000 לשירות הסרטים ו-10 מיליון שקל לתמיכה במוסדות יוצרים ואמנים.

יעל אנדורן;

חלק גדול מהכסף למוסדות יוצרים ואמנים הוא מול הוק האורחים הוותיקים.
מיכאל קליינר
הלא הולכים לבטל את החוק.

יעל אנדורן;

רק בינואר 1997. אנחנו לא חוקקנו את החוק. אנחנו מציעים לבטל אותו, אבל

בינתיים צריך לממן את החלק היחסי. אזרח קשיש זכאי ל-% 50 הנחה.
היו"ר אברהם רביץ
איך אתם מודדים כמה צריכים לשלם למוסדות אלה? האזרח הקשיש הולך ומוציא

כרטיס?
יעל אנדורן
כן, הוא מוציא כרטיס. נחתם הסכם עם כל התיאטראות וההסכם הזה אמור לפצות

את התיאטראות על חלק מההנחה שהם נותנים לאזרח הוותיק. לנו יש מנגנון שדרכו

אנחנו מתחשבנים עם התיאטרון לגבי ההפסד שלו בגין זה שהוא מכר לאזרח קשיש כרטיס

בהנחה. חתמנו הסכם עם כל התיאטראות.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבין שזה ממש אחד לאחד.
יעל אנדורן
לא, זה לא אחד לאחד. ישבנו יחד עם התיאטראות ועם מינהל התרבות במשרד

החינוך, ויש לנו הסכם.
היו"ר אברהם רביץ
אבל איך קבעתם? אולי זה סתם סבסוד בהזדמנות חגיגית זו?
מיכאל קלי י נר
היה אולם חצי ריק ב"הבימה", ובאו כמה קשישים שללא הנחה לא היו באים

ושילמו חצי מחיר.



יעל אנדורן;

לא. אם יורשה לי, הסבסוד של התיאטראות הוא לא % 50 מהעלות של כרטיס. אנחנו

הבאנו בחשבון שינוי בביקוש, הבאנו בחשבון את התפוסה, ולכן ההסכם עם התיאטראות

אינו מממן 50%.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רק שואל אם מדובר בסכומים גלובליים מוערכים, או שזה הולך לפי כרטיס.
יעל אנדורן
זאת לא התחשבנות פר-כרטיס. אלה סכומים גלובליים שלא נותנים לתיאטרון 50%

מסך הכרטיס.

היו"ר אברהם רביץ;

מי אומר שקשישים הולכים בכלל לתיאטרון? יש לכם ביקורת?
יעל אנדורן
בוודאי שזה נבדק. עוד לפני שהגענו להסכם עם התיאטראות בדקנו את שיעור

הקשישים שמבקרים בתיאטראות. בדקנו את הדברים האלה. אנחנו לא רוצים לשלם סתם

לתיאטראות.
היו"ר אברהם רביץ
אני יודע, שלמשל, בתחבורה הענין הרבה יותר מסודר. שם מקבלים כרטיס מיוחד,

וזה אכן אחד לאחד.
יעל אנדורן
בתחבורה הענין הרבה יותר מסודר, כי גם היתה הנחה לקשישים לפני החוק.

במוסדות תרבות לא היתה שום הנחה לקשישים לפני קבלת החוק, ולכן היינו צריכים

לבדוק.
היו"ר אברהם רביץ
הסכום לנושא הזה נשמע לי כסכום גדול מאוד.
יעל אנדורן
לא, זה לא 10 מיליון שקל לענין חוק הקשישים. רק חלק מהסכום. אני חושבת

שמדובר ב-6 מיליון שקל בהרשאה.
הי ו"ר אברהם רביץ
וכמה אתם משלמים, למשל, לאתרי הטבע?



יעל אנדורן;

ההתחשבנות הזאת היא לא דרכנו. מדובר ברשות שמורות הטבע, וזה נעשה דרך

משרד החקלאות.

משה שגיא;

חבר הכנסת קליינר, אתה שאלת קודם על שירות הסרטים. שירות הסרטים מבצע

עבודות עבור המשרד, עבור תכניות לימודים, עבור תכניות האגף לחינוך על יסודי.

פשוט רוכשים את השירות. הוא מבצע את העבודה, ומממנים לו תקציב.

היו"ר אברהם רביץ;

אלה לא סרטי קולנוע.

משה שגיא;

לא, אלה סרטים של מערכת החינוך, ביצוע פרוייקטים של סרטים לימודיים. יש,

למשל, תכנית על הרצל.

יעל אנדורן;

הם עושים עכשיו סרט על הרצל.
משח שגיא
כ-700 אלף שקל מתוך הסכום הזה הם לסרט על הרצל.
מיכאל קלי י נר
מה זה "תמיכה במתנ"ס"?
משה שגיא
מדובר ביזמות פעולות שמבוצעות כשירות למשרד. יש 4 מיליון ש"ח, תקציב

שמשרד העבודה העביר אלינו עבור העסקת מובטלים. משרד החינוך מעביר קורסים

למובטלים והוא עושה זאת באמצעות המתנ"סים. זאת משום שלמתנ"סים יש פריסה בכל

הארץ והם מעסיקים את כוח האדם ויש להם כל האמצעים הדרושים לצורך זה.
מיכאל קליינר
אני עובר לעוד תחום חשוב: הספורט. מה זה "הכשרת מדריכים ומאמנים"? למה

נזכרים פתאום באמצע השנה להגדיל את תקציב המדריכים והמאמנים ב-% 30? קרה משהו?
משה שגיא
אלה שינויים פנימיים בתוך הספורט,
מיכאל קליינר
זה לא מתוך הספורט, אני רואה שסך כל הספורט גדל ב-10 מיליון שקל ואני לא

רואה סעיף אחד שהורד כאן,
משה שגיא
מה שאני אומר הוא שהשינוי לגבי המאמנים נובע מהשינויים בתוך הספורט.

התוספות הן אחרות. הן לא נוגעות לסעיף הזה. יש 6 מיליון שקל שהם לא לסעיף הזה,

אלא עבור פעולות קו עימות - זה חלק מהחלטת הממשלה - והתאחדויות הספורט.
מיכאל קליינר
אני מבקש שתקרא אתי את מה שכתוב בנייר שלפנינו. אני מדבר על סעיף 32 20:

רשות הספורט. זה הוגדל בסך הכל מ-110,427,000 שקל ל-120,193,000. חינוך גופני

בבתי ספר הוגדל בסכום זניח, אני לא נוגע בזה. הכשרת מדריכים ומאמנים - הגדלה

מ-13,857,000 שקל ל-17,091,000 שקל ומפעלי ספורט ואירועים מרכזים - הגדלה מ-

85,509,000 שקל ל-91,919,000 שקל. אז מה, כל פעם שאין תשובה, אומרים: קו

עימות?
משה שגיא
ז ו החלטת ממשלה.
מיכאל קלי י נר
איפה קו עימות כאן?
משה שגיא
בסעיף 05 32 יש 6 מיליון שקל עבור התאחדות הספורט וקו עימות.
מיכאל קליינר
מה זה: התאחדות הספורט וקו עימות?
יעל אנדורן
החלטת הממשלה אחרי מבצע "ענבי זעם" דיברה על כך שיוקצו לנושא ספורט בקו

עימות 2 או 2,5 מיליון שקל. זה פחות או יותר נוסח החלטת הממשלה.
מיכאל קליינר
ומה לגבי היתר?
משה שגיא
לגבי 4 מיליון השקלים הנותרים, היה איזה שהוא הסכם של פירוק התאחדות

הספורט והעברת כל התקציב לקבוצות. בעקבות זאת נוצר גרעון בתקציב ההתאחדות,

ולכן סוכם שהשנה, חד-פעמית, נעביר את הסכום שסומן כגרעון.



יש פה מספר דברים. חלק מזה - עבור ספורטאים עולים, החזקת מדריכים עולים

במכון וינגייט ובשאר המקומות; חלק מזה - עבור הרשות המוסמכת לצלילה. יש

היערכות חדשה במסגרת החוק, ששר החינוך הוא שיקבע מי רשות הצלילה. עד עכשיו זה

היה בידי גורם מקצועי, וסוכם שזה יעבור למשרד. התקצוב של אותם 300,000

המופיעים בתוך הסעיף הזה הוא עבור הנושא הזה של הרשות לצלילה וכל הפעולות

הכרוכות בכך.

עוד נושא שתוקצב פה הוא נושא המכביה.

מיכאל קלי י נר;

זה מה שמופיע פה כ"מפעלי ספורט ואירועים מרכזיים"? המכביה היא פעם בארבע

שנ ים.
משה שגיא
כל שנה יש משהו אחר ותוקצב משהו אחר.
מיכאל קלי י נר
תמיד מהרזרבה.
משה שגיא
זח לא מהרזרבה.
רפאל פנחסי
אל תגיד שזה מהרזרבה. הם לקחו את הכסף מסעיפים אחרים שלהם.

חבר הכנסת קליינר, תסתכל בסעיף של תרבות ואמנויות ותשאל את מר שגיא מה

היה התקציב ב-1992, כששולמית אלוני התחילה בזמנה לטפל בסעיף הזה, ולאיזה סכום

זה הגיע היום. כל הזמן זה הולך ותופח, כמו עיסה. מסתבר שגם אצל השר זבולון המר

התהליך הזה ממשיך.
סמדר אלחנני
אולי בגלל מחוייבויות העבר.
מיכאל קלי י נר
לא, זו אמנות של קווי עימות, התאחדות הספורט וקווי עימות, או הספורט של

קווי עימות.
רפאל פנחסי
אדוני היושב ראש, אני מבקש רשימה אילו קווי עימות מקבלים.

אבל מה שהכי כואב לי זו ההורדה בתקציב לחינוך מבוגרים, סעיף 16 24 20.

למה היו צריכים לקצץ כאן? זה נושא שצריך להשקיע בו ולהוסיף תקציבים. בסעיף הזה

יש קיצוץ של 1,725,000 שקל.
משה שגיא
סעיף חינוך מבוגרים לא קטן, אלא גדל.
רפאל פנחסי
תסתכל על מרז שכתוב כאן: מ-80,899,000 ש"ח ירד התקציב ל-77,262,000 ש"ח.
משה שגיא
אני אסביר. ירד משם סכום של 4 מיליון שקל, שהועבר לחברה למתנ"סים. זאת

אומרת, הוספנו 2,700,000 שקל. אותם 4 מיליון שקל עברו מהסעיף של חינוך מבוגרים

עבור פרוייקטים של חינוך מבוגרים שמופעלים באמצעות החברה למתנ"סים.
רפאל פנחסי
התשובה הזאת מספקת אותי.
מיכאל קלי י נר
אני הייתי רוצה לשמוע מה יש למשרד האוצר להגיד בענין הזה. קיבלנו את כל

הצד הטכני, אבל אני הייתי רוצה לשמוע את משרד האוצר ברמה העקרונית.
היו"ר אברהם רביץ
אני אחריף את השאלה. אנחנו מאוד מתוסכלים כאן בוועדה, כי מצד אחד, אומרים

לנו שהמצב מאוד קשה ושומה עלינו להשתדל לקצץ ככל שאנחנו יכולים. אני מוכרח

לחלק ציון לא טוב למשרד החינוך והתרבות מהבחינה של קיצוץ בתוך עצמו. אני הייתי

מצפה שמשרד החינוך יקצץ בדברים שאינם מחוייבים בתקופה קשה. אני לא מדבר על מצב

רגיל. אמנם אני עצמי לא משתמש בחלק גדול מההוצאות שיש כאן בגלל אורח החיים

שלי, אבל אני יכול להבין את זה כשמדובר במצב רגיל. אבל כשנמצאים בתקופה באמת

קשה, אנחנו רואים שסעיף האמנות וסעיפים אחרים תופחים. לו היה כאן לובי פוליטי,

אפשר היה ללחוץ ואולי היו מתחשבים בזה, אבל כשאין שום דבר מהסוג הזה, למה

שמשרד החינוך בעצמו לא יקום ויאמר - אני אפילו אגזים בענין זה - שהוא יחזיר

למדינת ישראל 30 , 40 או 50 מיליון שקל שהוא יכול לחיות בלעדיהם?
רפאל פנחסי
אני זוכר איך חבר הכנסת קליינר היה צריך לריב מאיפה יקהו את הסכום של

מיליון שקל לשיפוץ בית קברות בצפת. אתה זוכר? אמרת: הרזרבות נגמרו. הנה אומר

היושב ראש שאפשר לחסוך כאן מיליונים לאוצר.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה באיזו מידה אתם, הרפרנטים, יכולים להיות חזקים מולם. הרי זה בדיוק

התפקיד שלכם, נכון?
יעל אנדורן
אני רק רוצה להבהיר כאן משהו. השינויים בהיקפים אכן נראים גדולים, אבל

כשמסתכלים עליהם, צריכים לזכור שני דברים. אהד מהם זו התאמה לשנת לימודים.

הרבה פעמים יחידות במשרד החינוך מבצעות את התקציב שלהן באמצעות יחידות אחרות.
רפאל פנחסי
הסעיף של תרבות ואמנויות הוא התאמה לשנת הלימודים? אני שואל אותך בכה ואת

עונה לי בכה.

יעל אנדורן

אני רק אסיים את המשפט ואז אוכל להסביר לך.
משה שגיא
חבר הכנסת פנחסי, אתה פשוט לא היית כאן קודם ולא שמעת שבתרבות ואמנות 6

מיליון שקל מתוך 9 הם בכלל בנושא של האזרחים הוותיקים. יש פה תוספת של 3

מיליון שקל עבור חוק האזרחים הוותיקים, שבכלל זאת לא פעולה של משרד החינוך- -
רפאל פנחסי
נדמה לי שיש הצעה של משרד האוצר לבטל את החוק.

יעל אנדורן;

כן, זו הצעה שלנו לבטל את החוק החל מה-1 בינואר 1997.

אני ממשיכה במקום שבו הפסקתי. הרבה פעמים המשרד מבצע חלק גדול מהתקציב

שלו באמצעות יחידות אחרות. למשל, כפי שאמר כאן מר שגיא, חינוך מבוגרים מתבצע

בחברה למתנ"סים, ולמעשה אין פה הגדלה ריאלית, אלא מעבר של התקציב מיחידה

ליחידה. לכן חלק גדול מהשינויים פה נראים כביכול כתוספות, אבל למעשה מדובר

במעבר מיחידה ליחידה.

שנית, משרד החינוך הוא משרד מאוד גדול. הוא מפעיל את כל מערכת החינוך.

צריכים להביא בחשבון את העובדה ששנת תקציב חוצה שנת לימודים. אם היינו בונים

את תקציב משרד החינוך בתשנ"ז, סביר היה להניח שמספר השינויים היה פוחת, אבל

כפי שמר שגיא אמר קודם, כשאנחנו בונים את התקציב, אנחנו לא יודעים אילו

שינויים יכולים להיות. למשל, איננו יודעים כמה ילדים יהיו בשנת הלימודים

התשנ"ח. משרד החינוך והתרבות אינו יודע, למשל, כמה כיתות אי יהיו. כשהוא בונה

תקציב, הוא אינו יודע כמה שעות הוא צריך להקצות לאותו ישוב, כי אין לו עוד

נתונים פיסי ים.
היו"ר אברהם רביץ
בעידן המודרני מדוע לא יודעים כמה ילדים ילמדו בכיתות אי?
יעל אנדורן
אנחנו יכולים לעשות תחזית.

היו"ר אברהם רביץ;

הלא הילדים קיימים. אני יודע שבירושלים, למשל, הופתעו לגלות שיש ילדים

חרדים, כי אצלנו הגיל שבו נולדים ילדים הוא, כנראה, 6. האיש אשר על החינוך אמר

לי: אנחנו לא ידענו.
סמדר אלחנני
אתם לא מקבלים דו"חות מהביטוח הלאומי כמה ילדים נולדים? הרי סך כל הילדים

לא משתנין. אתה יודע מבתי החולים כמה ילדים נולדו.

משה שגיא;

אבל לא יודעים לאן הם זזים.
סמדר אלחנני
רק התזוזות, אבל לא סך כל הילדים.
משה שגיא
התזוזות הן שמשנות. אם מיתוסף תלמיד בכיתה של 30 תלמידים הוא לא משנה ולא

כלום, אבל אם מיתוסף תלמיד לכיתה של 40 תלמידים, הוא יכול להביא לפיצול אותה

כיתה לשתי כיתות. לכן הנושא הזה אינו חד וחלק.

יעל אנדורן;

לכן בתקציב החינוך חייבת תמיד להיערך, לפחות פעם בשנה, פניה גדולה כזאת.
היו"ר אברהם רביץ
וזאת הפעם?

יעל אנדורן;

וזאת הפעם.
רפאל פנחסי
זה רק הפעם? אדוני היושב ראש, תבדוק ותראה שזה ארבע פעמים. את תראי אילו

העברות יהיו באוקטובר.
יעל אנדורן
לא בסדרי גודל כאלה.
יעל אנדורן
גם העברות של מאות מיליוני שקלים. זאת לא הפעם הראשונה שאני יושב בוועדה.

אם זו היתה פניה חד פעמית, הייתי מצדיק אותך. כל שלושה חודשים לכל היותר יש

פניה. מאות אלפי שקלים מועברים מסעיף לסעיף, עושים קומבינציות. מבלבלים אותנו

לגמרי.



ומה עוד יזם יודעים לעשות? וזו החכמה של משרד החינוך. תמיד משליכים עצם

לכל חבר כנסת כדי שלא יוכל להתנגד. הנה יש כאן 10 מיליון שקל לרשת החינוך ש",

כך שלא אוכל להתנגד. כשהייתי צריך להתנגד לסעיף התרבות של שולמית אלוני,

הוסיפו 10 מיליון שקל לתרבות חרדית. זו ממש אמנות, מגיע לכם צל"ש בנושא הזה.

לכל הבר כנסת מכניסים איזו סוכריה כדי שישתוק. אני מכיר היטב את השיטה הזאת.

לכן אל תספרו לי כאן סיפורים, אני לא יושב בוועדה מהיום. גבי אלדורן, אני יושב

פה 12 שנים ואני יודע בדיוק מה עושים פה.
משה שגיא
חבר הכנסת פנחסי, מבחינה תקציבית החינוך התורני והחינוך העצמאי מקבלים

לפי הקריטריונים של החינוך המשלים. אני לא מתקצב הברי כנסת. כל התקצוב הוא לפי

אותן אמות מידה.

רפאל פנחסי;

יכול להיות שאתה פועל לפי קריטריונים, אבל אתה יודע שיש לך בעיה, אז אתה

יוצר מאסה של העברות מכל מיני זרמים, מכל מיני גופים, ואתה עושה את זה בפניה

אחת גדולה. בהעברות האלה יש למעלה מחצי מיליארד שקל. הטכניקה היא שיש סעיף אחד

שתוקע אותי, יש סעיף אחר שתוקע אותו וכוי, ואז אנחנו לא יכולים להתנגד.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, שהם יודעים את העבודה.
רפא פנחסי
ועוד איך, כי לולא הם, התקציב של שולמית אלוני לא היה גדל בארבע שנים ב-

% 500. תראה כמה היה התקציב של תרבות ואמנויות ב-1992 ולכמה הוא הגיע היום.
מיכאל קלי י נר
כל זה משעשע, אבל מה שחדל לשעשע זה שברגע שצריך לקצץ 5 מיליארד שקל, הרי

כל זה כבר משוריין, ואז מקצצים מהשכבות החלשות.

אני רוצה לגעת בנושא באופן יותר רחב ואני אשתמש בדוגמאות שאני מכיר. אני

לא יודע אם זה הולך ישירות מתקציב משרד החינוך, אבל יש שני בתי ספר בתל-אביב,

הנקראים "בית ספר לטבע" ו"בית ספר לאמנויות", שהקו המנחה שלהם הוא שהם לא

מקבלים בני שכונות, בניגוד להחלטות מפורשות של הכנסת, שמדברות על % 30

אינטגרציה, ועל שני בתי הספר האליטיסטים האלה הוציאה מדינת ישראל 100 מיליון

שקל בעשר השנים האחרונות.
רפאל פנחסי
חבר הכנסת קליינר, נתת לי עכשיו רעיון. נעצור פה את התקציב לחינוך העצמאי

עד שיפתרו את הבעיה של התלמידים הספרדים בבני-ברק.



מיכאל קליינר;

לדעתי, צריך להיות חוק שמחייב אינטגרציה בחינוך, ובשלב ראשון אני מוכן

להחר י ג את החינוך הדתי.

אני עוד רוצה לבדוק את זה, אבל אני מבין שבתל-אביב קיצצו בצורה דרמטית את

שיעורי העזר בשכונות, אבל בבית הספר לטבע, שעושים בו סלקציות בכל מיני שיטות

מתוחכמות, משקיעים מכספי ציבור, נותנים 12 אלף שקל לחודש, ויש עוד זכאות להנחת

אחים, ומכספם של משלמי המסים מסבסדים את בתי הספר האלה שהם שונים לגמרי

מההגדרה שמשרד החינוך קבע.

היו"ר אברהם רביץ;

מי מממן את זה, משרד החינוך? כנראה, העיריות.

משה שגיא;

לא משרד החינוך.

מיכאל קליינר;

ומאיפה מקבלות העיריות בסוף את הכסף, לא מהמדינה? אבל בשיעורי עזר וחיזוק

בשכונות קיצצו % 70.

רפאל פנחסי;

אני יוצא כדי לא להיות שותף באישור הפניה הזאת.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת פנחסי וחבר הכנסת קליינר, אם יש בפניה זו סעיפים מיוחדים

שמרגיזים אתכם - - -

מיכאל קלי י נר;

מרגיז אותי העקרון. אני מרגיש שאפשר היה לבצע פה קיצוץ מסויים, שמשרד

האוצר היה יכול לבוא למשרד החינוך ולהגיד; מדינת ישראל צריכה - - -

רפאל פנחסי;

לא, זה תקדים מסוכן. היום זה מתחיל בחינוך, ומחר זה יסתיים במשרדים

אחרים. אם יש לך טענות לגבי סעיף ספציפי, תבדוק אותו.

היו"ר אברהם רביץ;

כבר היו דברים מעולם שאישרנו פניה, פרט לסעיף מסויים.

מיכאל קלי י נר;

אני מדבר על קונספציה כללית.



היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת קליינר, אני רוצה לומר לך שיש כאן הרבה סעיפים שאידיאולוגית

מכעיסים אותי מאוד ואני חושב שאנחנו לא צריכים לאשר אותם, אבל מאחר שאני יודע

שגם אני יצור משונה במדינת ישראל, ודברים שיקרים לי מאוד הם אולי לצנינים

בעיני אחרים, אז אני חי בתוך מציאות כזאת, זה עולם הפשרות שאני חי בו.
מיכאל קלי י נר
אני מבין מה שאתה אומר, אבל אין פה משהו ספציפי שמרגיז אותי. מרגיז אותי

העיקרון. הולכים ומוציאים פח כספים על דברים שאסור שמדינת ישראל תוציא היום

כספים עליהם. זה הכל.

היו"ר אברהם רביץ;

ראשית, אני חוזר על מה שאמרה גבי אנדורן, שהעובדה ששנת התקציב של משרד

החינוך והתרבות בנויה אחרת - עובדה זו מקשה, אבל אני חושב שכאשר נדון בתקציב

המדינה נצטרך בהחלט לדון בכמה שאלות מאוד כואבות ולשקול האם בתקופה כזאת שבה

אנחנו עומדים בפני קיצוצים אנחנו הולכים לאשר תקציבים לדברים כאלה ואחרים.

כמובן, כל אחד ישאל את השאלות שלו.

רפאל פנחסי;

הנה בעמוד הראשון אנחנו רואים שיש 17 מיליון שקל תוספת לכוח אדם. אז הוא

יגיד לי שזה מהסוכנות. משרד החינוך הוא אשף בתירוצים. בנושא הזה אין משרד

מוכשר יותר ממשרד החינוך. כל שנה הוא נותן אותן תשובות. אני כבר יודע את

התשובות שלו בעל פה.
מיכאל קלי י נר
ואחרי זה באים ואומרים שאי אפשר לקצץ מתקציב 1996, כי הכל מכור. זה לא

נכון, לא הכל מכור. אפשר היה לקצץ.
רפאל פנחסי
אני רואה שהיושב ראש עצמו מתלבט מה לעשות בענין זה.
מיכאל קליינר
אחרי שהבעתי את עמדתי, אני אתמוך בהחלטת היושב ראש.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נאשר את הפניה הזאת.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מסי 311 נתקבלה



פניה לוועדה מסי 303

דני קריבו;

יש כאן שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר שנועדו לכמה וכמה דברים.

הראשון ביניהם זה תקציב נסיעות לחו "ל של לשכת השר. השנה זה קצת חריג מבחינה זו

ששני שרים פועלים באותה שנת תקציב ושניהם נוסעים. אילמלא העובדה שהיו שני

שרים, היו בוודאי נוסעים פחות.

כמו כן יש כאן רכישה של רכב אחד לקב"ט המשרד. -זה במסגרת ההמלצות. לא

הייתי קורא לזה "הנחיות", אלא המלצות של הגורמים הבטחוניים שדרוש רכב לקב"ט

המשרד כדי לשרת את המערכת ולבצע את עבודתו.

כמו כן יש כאן הגדלת תקציב התפעול והאחזקה של משרד האוצר בבריסל, כלומר,

המשרד של הנציג שלנו בבריסל, לא משרד האוצר הבלגי.

יש שינויים פנימיים באגף מס הכנסה, שנועדו בעיקר לתגבר, בהיקף של כחצי

מיליון שקל, את תקציב הארנונה, שמשום מה היה בתת-תקצוב, ועשו את ההתאמות ואת

השינויים הפנימיים כדי לתגבר את התקציב הזה.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מסי 303 נתקבלה

פניה לוועדה מסי 313
דני קריבו
זה משרד החוץ. אנחנו באים לשחרר כאן קצת מעל 16 מיליון שקל רזרבות

להתייקרויות בנציגויות בעולם. בעצם לא מקובל לשחרר למשרדים את הרזרבה

להתייקרויות בשלב זה של השנה, אלא הרבה יותר מאוחר, לקראת סוף השנה. מאחר

שמשרד החוץ פרוס על כל העולם, עם רמות אינפלציות והתייקרויות שונות, והתהליך

של הבאת הכסף לשטח הוא ארוך ומייגע, לגבי משרד החוץ אנחנו מנסים לשחרר מוקדם

ככל האפשר כדי שהם יספיקו לקבל את הכסף לשטח.
היו"ר אברהם רביץ
האם הריטואל הזה חוזר כל שנה?
דני קריבו
כמעט כל שנה, אחרי שמסיימים את בניית התקציב באוגוסט-ספטמבר, אנחנו

משחררים למשרד החוץ את הנתח של ההתייקרויות בחוץ-לארץ.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, זה בעצם יקרה בכל משרד ממשלתי, אלא שפה זה קורה קודם.
דני קריבו
נכון. כאן יש להם עוד הנתח של ההתייקרויות המקומיות, ולגבי זה הם מתנהגים

כמו כל המשרדים. הם לא מקבלים את הנתח הזה.



הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מסי 313 נתקבלה

פניה לוועדה מס' 321

דני קריבו;

אני חוזר עכשיו למשרד האוצר, שימוש ברזרבה הכללית - 3 מיליון שקל. קודם

כל מדובר בהפעל לשכת סגן השר.
היו"ר אברהם רביץ
כמה זה עולה, דרך אגב?
דני קריבו
כאן מתוקצבים בעצם רק העובדים של לשכת סגן השר, 6 עובדים - - -
איוור קרשנר
דני קריבו: יש כאן תוספת של 36 חודשי עבודה - 6 אנשים לחצי שנה.

מעבר לזה יש כאן תגבור של תקציבי הייעוץ של האגפים. בהרבה מאוד נושאים

אנחנו נתקלים בצורך לתגבר את תקציבי הייעוץ באוצר כמשרד מטה, שלפעמים נכנס

לתחומים שלכוח האדם במשרד אין בהכרח המיומנות הדרושה בהם.
היו"ר אברהם רביץ
לסגן השר הנוכחי יש תפקידים מוגדרים במשרד?
דני קריבו
אני לא בקיא בחלוקת העבודה שהם עשו בתוך המשרד, אבל הקטע של הייעוץ מקיף

כר נרחב של נושאים, החל ממערכת הבריאות, דרך פנסיות וועדות ברודט למיניהן,

ועדות ריכוזיות, ועדות שוק ההון, וכל אחד מהנושאים האלה דורש מיומנות מסויימת

שלא בהכרח מצויה אצל כוח האדם במשרד וגם לא בהכרח צריכה להימצא אצלו, כי מדובר

במשימה חולפת, היינו, לחודש אחד או לתקופה מסויימת צריכים מומחה למשהו ספציפי

ואחר כך אין שום סיבח שהוא יהפוך לעובד מדינה.
היו"ר אברהם רביץ
האמת היא שקשה לי להתמודד עם הפניה הזו. מאחר שאני לא יודע מה התפקידים

הספציפיים של סגן השר, אני לא יודע למה הוא זקוק, לאילו יועצים.
דני קריבו
הקטע של הייעוץ אינו נוגע לסגן השר. זה בעיקר באגף התקציבים.
מיכאל קליינר
אני חייב להעיר כאן הערה לפרוטוקול. אני מצטער שמשרד האוצר, שצריך לשמש

דוגמה למשרדים אחרים, בסיטואציה שכזו בא בעצמו ומשתמש ברזרבה הכללית לצורך

הניהול הפנימי שלו. אני לא מציע לדחות את הפניה, אבל אני חושב שמוטב שלא היתה

מגיעה בקשה כזו בשלב הזה. לדעתי, בתחום הזה משרד האוצר ואגף התקציבים שלו, שגם

בו אני רואה שיש הגדלה, היו צריכים לשמש דוגמה לאהרים ולהיות וזאחרונים

שמכרסמים ברזרבה.

היו"ר אברהם רביץ;

מר קריבו, תן לי לסנגר. אני אגיד לך מה זה מראה. מאחר שמשרד האוצר הוא

בעצם דוגמה לכל המשרדים האחרים ומשום כך הוא מאוד מתוכנן ואין לו כספים

מיותרים שהוא יכול לנייד אותם, אין לו ברירה אלא ללכת בדרך זו. הרי מה היה

עושה משרד אחר במקרה כזה? ראית מה קורה במשרד החינוך. משרד האוצר הוא משרד

מאוד מאוד מסודר, ואין לו מאין, וכשהוא צריך כסף, הוא חייב ללכת לרזרבה.
דני קריבו
זה נימוק יותר טוב מזה שרציתי לתת. האמת היא שעקרונית אני מסכים שכמשרד

האוצר יש לנו בעיה ללכת לרזרבה הכללית, כי זו הקופה שאנחנו שולטים עליה.
היו"ר אברהם רביץ
בעיה תדמיתית.
דני קריבו
לכן זה מאוד נדיר שלוקחים מהרזרבה הכללית. העובדה שלקחנו כאן מהרזרבה באה

בעצם עם השינויים הפנימיים. עשינו עסקת קומבינה. כשבא המשרד עם סט של בעיות,
אמרנו
תפתרו אתם את זה, ואנחנו נעזור לכם בקטע הזה. נכון שאגף התקציבים נמצא

ברזרבה הכללית, אבל טכנית הייתי יכול להציב אותו במסגרת השינויים הפנימיים

ולהעביר מישהו אחר לרזרבה הכללית. עם זאת, כשאנחנו בונים תקציב באוצר, אנחנו

אכן מקטינים אותו ככל האפשר, וזאת כדי לתת דוגמה.
היו"ר אברהם רביץ
אתיו בכל זאת אימצת את ההנמקה של היושב ראש.
דני קריבו
במה שאמר היושב ראש יש בהחלט מן האמת.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה לוועדה מס' 321 נתקבלה
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לכם. גמר חתימה טובה. נזכה לשנים טובות ונעימות.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:30)

קוד המקור של הנתונים