ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/09/1996

הצעות לסדר; ערבות מדינה ל"מבטחים" בגין התעשייה האווירית; שינויים בתקציב המדינה לשנת 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 18

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. די בתשרי התשנ"ז (17 בספטמבר 1996). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה
אי רביץ - יו"ר

נ י דהן

צי הנדל

י י כהן

אי סעד

אי פינס-פז

מ' קליינר

אי שוחט

שי שמחון

מ"מ: ר' אלול

שי בן-צור

ע י דהאמשה

ר' פנחסי

עי מאור
מוזמנים
מי קרת - מנכ"ל התעשייה האווירית

אי פנסו, שי פרץ - התעשייה האווירית

חי כץ - יו"ר ועד עובדי התעשייה האווירית

אי זיילוני - ההסתדרות הכללית

טי נוימן, אי אלקינד, י' שליין,

ע' בן-אריה, שי רוזנבאום - משרד האוצר

ג' כהן, ש' שלו - משרד החקלאות
יועץ משפטי
א' ש נ י י דר
מנהל הוועדה
אי קרשנר
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
אי לוין

סדר-היום: 1. הצעות לסדר היום

2. ערבות מדינה לתעשייה האווירית לישראל בע"מ

3. שינויים בתקציב לשנת 1996



הצעות לסדר
היו"ר אי רביץ
אני פותח את הישיבה.

בבקשה, הבר הכנסת דהן, הצעה לסדר.

נ י דהן;

בראשית הישיבה אני שולה בשמי ובשם כל הברי הוועדה תנהומינו למשפחתו של

כבודו. משמים יראו רק שמחות ולא תוסיפו לדאבה עוד.
היו"ר א' רביץ
אני מודה לך.
ני דהן
לעם העניין
היום פורסם שהוועדה לשוק ההון שבראשות ברודט כנראה שתמסור את

הדו"ח. מן הראוי שהנושא הזה, שכל כך עסקנו בו בוועדה, יבוא גם לדיון בוועדה.

לכן כדאי שאדוני יזמן את האנשים הנוגעים בדבר כדי שנוכל לדון בדו"ח עוד לפני

שיהיה אופרטיבי.
היו"ר אי רביץ
חבר הכנדת דיין, היתה לי שיחה עם מר ברודט. רציתי קצת לקדם את המאוחר.

זאת אומרת, שיהיו לנגד עיניי לפחות, אם לא כל הוועדה, אם יש איזה סודות

צבאיים, רציתי לדעת יום אהד קודם לפחות כדי שאולי היום להקדיש בתום הדיונים

בכנסת ישיבה מיוחדת לעניין הזה. אני מסכים אתך שאנחנו צריכים לדון בדבר בטרם

עת. אבל זה לא כל כך הסתדר. הוא אמר, אני לא יכול לתת לך לפני שאני נותן לשר

האוצר. אבל אין כל ספק, נצטרך לעשות דיון.
ש י שמחון
יהיה אפשר לקבל את הדו"ח?
היו"ר אי רביץ
אנחנו נקבל את הדו"ח במשך היום. ועדת הכספים תהיה מחותנת ראשית כי בהחלט

יכול להיות שיהיו דברים בדו"ח שאנחנו נצטרך להחליט עליהם. הדו"ח הוא בסך הכול

המלצה, שחלק לפי הסדר אני מניח הממשלה תצטרך להחליט וחלק אנחנו. זה יגיע לכאן.

כך שאנחנו מחותנים ראשיים בדו"ח ועדת ברודט ואין ספק שנצטרך לתת את דעתנו. אני

חוכך בדעתי מתי לעשות את הישיבה. אני מאוד זהיר בישיבות פגרה מלשבש את החיים

לחברינו, אבל יכול להיות שלא תהיה בררה ונעשה את זה עוד השבוע ביום חמישי,

בתנאי שנקבל אולם מספיק גדול, או לאחר יום כיפור, בין יום כיפור לחג הסוכות.
צי הנדל
אני מציע בנושא מניות אחרי יום כיפור...
היו"ר אי רביץ
זה לא רק המניות.
צי הנדל
ביקשנו מהאוצר להביא לנו את רשימת המבקשים בנושא עמותות לפי סעיף 46.
אי קרשנר
עובדים על זה.
צי הנדל
אני מבין שקיבלו בקשות והגישו לנו קובץ קטן. צריך לקבל את הרשימה, לא

להגיש.
היו"ר א' רביץ
הגשתי גם כן בעקבות כמה מוסדות שפנו אליי. אני מציע שנדבר על כך אהר-כך.

יש להם שם מבוכה.



ערבות מדינה ל"מבטחים" בגין התעשייה תאווירית
היו"ר אי רביץ
אני מקדם בברכה את אנשי התעשייה האווירית, גם ההנהלה וגם העובדים. אנהנו

עומדים לדון בבקשה של שר האוצר למתן ערבות לגבי 354 מיליון שקל, שהערבות הזו

תהיה לצורך הבטחת תשלומי הפנסיה של העובדים שיפרשו במסלול זה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות מקדמיות, שאתה, מר קרת, תוכל לעזור לנו להאיר

את עינינו. ראשית אני רוצה להבין למה זה ערבוונ? האם זה לא כסף הי שאנחנו

נצטרך לשלם? למה קוראים לזה ערבות? אני מבין שלא היום צריכים לשלום, אולי

מהר, אבל המערכת רוצה לדעת שיש לה כסף מאחורי זה. אם הבנתי נכון? אולי האוצר

יסביר.

אבל יש לי שאלה אחת שבעיניי נראית שאלה גדולה. עברתי קצת על קודמי בתפקיד

שהגיע כאן לוועדה וראינו פרוטוקולים וכו'. אני שואל את עצמי שאלה ואני בטוח
שכל חבר בוועדה שואל את השאלה הגדולה
בעצם הייתי רוצה להבין לאן הולכת

התעשייה האווירית? זאת אומרת, אם אנחנו הולכים לעשות מהלך של תשלום 100 מיליון

דולר, 350 מיליון שקל, כדי לממן פיטורים של חלק מן העובדים, אז אם תבואו

ותאמרו לנו שהמהלך הזה בא בעצם להבריא את התעשייה האווירית, שכדי להבריא את

התעשייה האווירית אנחנו צריכים לעשות את המהלך הזה של פיטורי חלק מהעובדים כי

יש שם שמנת כזו שאיננה נותנת להבריא, שזה נמצא כגבנון, כנטל על התעשייה

האווירית - אני חושב שאז הדברים יהיו מאוד פשוטים ונשמח להבריא את התעשייה

האווירית כאשר יש שם בערך 13 אלף עובדים. אבל אם ההסברים לא יהיו מהסוג הזה,

נרצה לשמוע מהם ההסברים, מה אנחנו הולכים לעשות. לאן הולכת התעשייה האווירית?

כולנו מתברכים בתעשייה האווירית כפי שהיא היום גם כן בגלל ההתפתחות הטכנולוגית

והמדעית שהתעשייה האווירית גורמת למדינת ישראל כאניית דגל, אבל אני מדבר עכשיו

על ועדת הכספים. פה שומה עלינו לראות את הדברים מן המבט הכלכלי, ואנחנו מאוד

מעוניינים לדעת האם אנחנו הולכים להבראה של התעשייה האווירית, או שזה מהלך

נוסף בדרך הגסיסה, חס וחלילה. מה אנחנו עושים היום?

אני מוכרח לומר לך שההרגשה שלי איננה הרגשה נוחה עם העניין הזה, כי לא

שמענו הסברים מהסוג הזה בבקשה שאנחנו קיבלנו. אם חס וחשלום התעשייה האווירית

זה מוסד כזה שאיננו יכול לעמוד על רגליו אלא מבחינות לאומיות וציוניות אנחנו

חייבים להחזיק את המוסד הזה, גם חשוב שנדע זאת. זאת אומרת, אני רוצה להקשות

עליך, מר קרת, ולומר לך שאני וחברי הוועדה רוצים לכוון את הדיונים לכיוון

המהותי ולדעת לאן אנהנו הולכים. מדובר על פיטורי 300 עובדים?
מ' קרת
500 עובדים.
היו"ר אי רביץ
גם הלשינו לי שהעובדים רוצים את זה, יש תור גדול להיכנס ל-500 האלה, וזה

נראה מוזר בעיניי.

אני מקשה עליך ומבקש שבאמת תפנה חלק מדבריך להבין מה הולך לקרות מחר עם

התעשי יה האווירית.
אי אלקינד
מה שקורה, בעצם כתוצאה מהסדר הפרישה מתחייבת החברה להפריש כספים

ל"מבטחים" ולהבטיח את התשלומים בשנים העתידיות. במידה והחברה לא תצליח לעמוד



בתשלומים האלה נדרשת ערבות שהמדינה תפריש את אותם הסכומים אם החברה לא תפריש.

עם זאת, הסיכון, לגבי שאלתך אם מדובר במזומנים או בערבות, ההסדר הנוכחי אומר

שבתשלומים בחמש השנים הראשונות תישא הממשלה ולא החברה. לכן כמובן שהכסף חסר

סיכון מבחינתם של העובדים או מבחינתה של הקרן, והערבות הנדרשת היא בעצם לאותם

הסכומים שיהיו לאחר התקופה שזה יהיה באחריות החברה. והיה אם עד שנת 2002

החברה תעמוד בזכות עצמה, הערבות היא חתיכת נייר. לא קרה כלום, תחזור, ויש לנו

הרבה ערבויות כאלה שבסופו של דבר אנחנו לא נדרשים לשלם על-פי הערבות. והיה אם

באותה תקופה החברה לא תוכל לעמוד בתשלומים האלה, הממשלה תיכנס בנעלי החברה

ותפריש את התשלומים האלה לטובת "מבטחים".
היו"ר אי רביץ
אני רוצה להבין. אנחנו מדברים על פיטורי עובדים ואנחנו צריכים בשבילם

פיצוי ים?

אי אלקינד;

פנסיה. להבטיח את תשלומי הפנסיה של העובדים.
היו"ר א' רביץ
העובדים לא יכולים למשל להוון פנסיה?
אי אלקינד
אין כזה דבר.
נ' דהן
מדובר בכספים שצריכים לשלם ל"מבטחים" לא עכשיו אלא רק בעוד כמה שנים. למה

אנחנו צריכים לדון בזה היום כשהתשלומים, אם יהיו, יהיו רק בעוד שנתיים-שלוש?
מ' קרת
אם אין לעובד הבטחה הוא לא יוצא לפנסיה. כי הוא עוזב מקום עבודה.
נ' דהן
אז התשלום הוא לעובד ולא ל"מבטחים"?
מ' קרת
כן, אבל העובד צריך לדעת שיש לו איזשהו ביטחון, וזה קופת "מבטחים" שעובדי

התעשייה מבוטחים בה.
אי אלקינד
עד היום הוא צבר בה כספים שמגיעים לזכותו?
מי קרת
כן.



אי אלקינד;

הוא יכול לקבל מוזם על חשבון בינתיים אם יפרוש היום?
מ' קרת
כשאתה מדבר על פנסיה מוקדמת זה לא מה שצברת עד היום אלא זה מה שאתה צובר

לעתיד. לכן כשהוא יוצא לפנסיה מוקדמת הוא צריך להבטיח לעצמו שהתשלומים

לכשייפרעו יהיו באמת בקופה. לזה ניתנת ערבות מדינה.

אולי אגיד מילה כדי למקם את הדיון היום בתוך סביבה מסוימת שעל הרקע שלה

הוא מתקיים. אנחנו צריכים לזכור שהתעשייה האווירית נכנסה לתכנית הבראה הקרויה

"רותם 2" בראשית 1994 לאחר משא ומתן שהיה ולאחר קשיים שהחברה נקלעה אליהם בגלל

ירידות בביקושים בשוק הבין-לאומי, הקטנת היצוא, צמצום בתקציבי הביטחון, הצורך

כתוצאה מזה להוריד את רמת ההוצאות והפעילות של החברה על ידי צמצום בכמות

העובדים, שלא הייתה לנו יכולת להעסיק את כולם. לכן נוצרה תכנית שבזמנה נקראה
"רותם". התכנית הזו היו בה ארבעה שותפים
הממשלה כבעלים, ההנהלה כהנהלה,

ציבור העובדים כחלק מתרומתו להבראת החברה והבנקים שאתם היה צריך להגיע לאיזשהו

הסדר של פריסת חובות. כל אחד מהצדדים האלה צריך היה לתרום את חלקו להבראת

החברה.

התכנית התבססה למעשה על כמה אלמנטים:קודם כול, פיטורים של 2,500 עובדים

בשלב ראשון ועוד 400 בשלב שני. כך היה כתוב בהסכם. לאחר הסבב הראשון של 2,500

עובדים להשלים אותו, כי החברה עברה רה-ארגון, בעוד 400 עובדים. כרגע זה 500

עובדים נוספים, ולהגיע בסך הכול ל-3,000 עובדים שיעזבו את החברה.

לכן הדיון היום הוא לא דיון בפני עצמו ובעצם הוא השלמה של ההסכם הקודם,

ויציאת העובדים למעשה תוכננה כבר בסוף 1995, ואנחנו כבר בסוף 1996. יציאת

העובדים האלה הייתה צריכת להיות ברציפות כמעט ליציאת העובדים שהתחילה ב-1994

והסתיימה ב-1995.
הי ו"ר אי רביץ
למה לא ביצעתם את זה אז?
מי קרת
כיוון שאז נכנסנו למשא ומתן עם משרד האוצר והתעוררו בעיות מבעיות שונות,

והדברים נסחבו עד היום, לצערי הרב, כיוון שבינתיים עברו כבר חודשים ארוכים

והחברה צוברת הוצאות שמכבידות עליה בגין העובדים שלא פוטרו.

זה נכון שהדיון שאנחנו עושים היום למעשה לא יכול היה להיות מנותק מהמצב

הכללי של הדוברה. כדי להשלים את נושא רותם שאמרתי, במסגרתו העובדים הסכימו

לפיטורים, העובדים הסכימו לו ויתורי שכר, הממשלה התחייבה להגדיל את ההון העצמי

של ההברה והבנקים התחייבו לפרוס את הובה של ההברה לשנתיים גרייס וחמש שנים

קדימה. באופן כזה, כל הפעולות האלה ביחד נועדו להקל על החברה מבחינת ההוצאות,

להקל עליה מבחינת תזרים המזומנים ולאפשר להברה להתארגן ולצאת לדרך.

המצב כרגע הוא שלמעשה חלקים די גדולים של התכנית הושלמו, כאמור, הושלמו

פיטורי 2,500 עובדים. אם המהלך חזה יאושר, יושלם המהלך.
אי פינס
כמה עובדים יש היום?
מי קרת
13,200. החברה ירדה בארבע שנים ב-4,000 עובדים. מ-17,500 ל-13,000.

לצערי הרב, המהלך לא הושלם מכיוון שהלק מרכזי בתוך המהלך של הבראת החברה

הוא ההסדר בין הבעלים, בין האוצר לבין הבנקים, כאשר האוצר צריך להגדיל את ההון

העצמי של החברה. אני מקווה שזה יבוא בהקדם לדיון בוועדת הכספים. מנגד הבנקים

צריכים לפרוס את החוב של החברה ולמעשה גם להגדיל במידה מסוימת את האובליגו של

החברה שירד תוך כדי כל התהליך הזה במהלך השנתיים האחרונות. האובליגו שלנו

לבנקים ירד בלמעלה ממאה מיליון דולר, ב-120 מיליון דולר, דבר שמכביד מאוד

ואין אמצעים לחברה לממן את התהליך הזה.
היו"ר אי רביץ
כמה זמן הדבר הזה נמשך?
מ' קרת
שנתי ים.
היו"ר אי רביץ
זאת אומרת ששנתיים אתם בעצם לא יכולים לעבוד כפי שאתם רוצים?
מי קרת
נכון. המצב החמיר באופן משמעותי מאוד בשלושה-ארבעה החודשים האחרונים,

ובמיוחד בחודש האחרון. מצב התזרים הוחמר עד כדי סכנה ממשית, ובגלל שבהיעדר

מקורות חיצוניים ובכך שהתהליך הזה נמשך מעל ומעבר לכל הציפיות ולכל האפשרויות

שלנו, חובנו לספקים הולך ותופח מדי יום. הלחץ שאנחנו מקבלים הוא בעיקר מספקים

בארץ שחלקם הגדול בעלי מפעלים שמספקים סחורה עבור התעשייה האווירית, ואנחנו

חייבים בעניין הזה להגיע לפתרון מהיר והד-משמעי ויפה שעה אהת קודם. מכיוון שאם

לא, אני מוכרח לומר שיכול להיות פה משהוא מאוד מאוד לא סימפטי.
היו"ר אי רביץ
אשאל אותך שאלת ביניים. נניח שאנחנו מאשרים ופיטרתם את העובדים. מה קורה

אז למפעל? מה קורה למה שעכשיו סיפרת לנו, שבעצם המפעל איננו מסוגל לתפקד ורמזת

על כך שהוא נמצא בסכנה ?
מי קרת
הכסף ישנו. זאת אומרת, כל האמצעים שאנחנו זקוקים להם נמצאים, הם מגיעים

לנו אבל הם לא נמצאים בידינו. עם חתימת ההסדר ואישור הוועדה תהיה הזרמה מצד

הבעלים של 37 מיליון דולר, כי חלק קיבלנו בשעתו כמקדמות על ידי ועדת הכספים.

תהיה הגדלת אובליגו של הבנקים בהיקף של 110-120 מיליון דולר.
היו"ר אי רביץ
נוספים?
מי קרת
כן, ממה שזה היום. היום מצבת ההלוואות והערבויות בבנקים בסביבות 200-210

מיליון דולר, וזה יעלה ל-330 מיליון דולר, ויהיה שחרור של פקדונות שיש לנו

בבנקים בהיקף של ב-40 מיליון דולר. סך הכול על ידי כל התהליך הזה תהיה הזרמה

לתעשייה האווירית של קצת פהות מ-200 מיליון דולר, בין 180 מיליון ל-200 מיליון

דולר. הסכום הזה מאפשר לנו לסלק את הובנו. בעצם כל הסכום הזה הולך לסילוק

הובות לספקים, בעיקר חובות מוסדיים, ולמעשה החברה תמשיך לתפקד מכיוון שהיא

תפרע את חובותיה. התזרים התפעולי שלנו בשנתיים האחרונות היה מאוזן, מה שגרם

לזעזוע - - -

צי הנדל;

מה קורה עם היקף ההזרמות? הוא עולה? הוא יורד? מה המצב הכספי בלי החובות

הישנים? מה עם המצב התפעולי?

מ' קרת;

התזרים התפעולי היה מאוזן גם בשנתיים החולפות. הבעיה שלנו הייתה שהבנקים

הפסיקו לתת לנו הלוואות ופרעו הלוואות שהגיעו לפירעון בצורה כזו לחברה לא היה

מספיק כסף כדי לשלם לפסקים ויצרה חובה אצל הספקים.

לגבי המצב הכללי; הדבר המוזר שהחברה נמצאת בו היום, שמצד אחד, כאמור יש

לה קשיים, אני מקווה, זמניים בתזרים המזומנים שלה, כשהצבעתי מה יהיה הפתרון

ואני מקווה שהוא יהיה בטווח של ימים ולא של חודשים, הרי בצד העסקי יש שינוי

לטובה בצבר ההזמנות בחברה. גם השוק שהחברה פועלת בו התייצב ומתחיל לצמוח

בחזרה, גם ב-1996 ועוד יותר, לדעתי, ב-1997. גם התעשייה האווירית הצליחה במהלך

השנה הזאת ובחלק שעוד נותר עד לסוף השנה הזאת לקבל הזמנות בהיקפים לא קטנים,

ואני מניח שאם הדברים יתנהלו כשורה לפי התחזית שלנו היום, אנחנו נגיע בסוף שנת

1996 לצבר הזמנות שיעבור את ה-3 מיליארד דולר. אנחנו ב-2.5 מיליארד דולר היום.

זאת אומרת, יהיו פה גידול.

צי הנדל;

מול הוצאה שנתית?

מ' קרת;

מול מכירות שב-1996 כאילו קצת מתחת למיליארד וחצי, וב-1997, לפי הערכתנו,

תהיה קפיצה במכירות בגלל הגדלת הצבר ובגלל הזמנות שכבר צברנו אותן השנה ונגיע

לאספקות בשנה הבאה, להערכתנו יהיה גידול משמעותי במכירות ב-1997. דבר שיאפשר

לחברה ב-1997 להיות במצב יותר טוב גם מבחינה כלכלית.

מי קליינר;

מה ההוצאה השנתית?

מי קרת;

אם החברה לא מרוויחה ההוצאה היא בגדר ההכנסה פחות או יותר. אני חושב

שבשנה הבאה יהיה שינוי.
סי אלחנני
ההוצאה יכולה להיות יותר גדולה.

מ' קרת;

אם החברה מפסידה, ההוצאה יותר גדולה. אבל יש הוצאות פיננסיות.

צי הנדל;

הבנתי שבתפעולי החברה תהיה רווחית בהיקף הוצאות כאלה?

מ' קרת;

אבל יש לה הוצאות אחרות. יש לה הוצאות מימון.

צי הנדל;

אבל זה מאוד משמעותי.

מ' קרת;

יהיה רווח תפעולי בחברה.

נ' דהן;

השאלה אם אנחנו מסבסדים את אותן מדינות שמזרימות לנו הזמנות.

מ' קרת;

אולי במידה מסוימת כן ובמידה מסוימת לא. אבל תביא בחשבון שהחברה, לדעתי,

יותר מכל חברה תעשייתית אחרת בארץ נפגעה משער הדולר. היקף היצוא שלנו הוא

הגבוה ביותר במדינת ישראל. אנחנו מייצאים מעל מיליארד דולר, 1.1-1.2 מיליארד

דולר מדי שנה. ההוצאות שלנו ברובן הן שקליות, כל השכר שלנו הוא שקלי, כל

השירותים שלנו הם שקליים, ההוצאות השקליות מתנהלות לפי קצב האינפלציה והשכר

וכו' בארץ, לכן ההוצאות השקליות שלנו עולות וההכנסות שלנו, ההמרות שלנו

מדולרים לשקלים קפואות. אנחנו עומדים בשער דולר כמו שהיינו לפני שנתיים. בשנה

שעברה וגם השנה החברה סבלה כתוצאה מזה מאובדן רווח בהיקפים של בין 40 ל-50

מיליון דולר.

אי שוחט;

אתמול הייתה ישיבה אצל דן מרידור וכנראה זה יסתדר...

מי קרת;

אינשאללה.

היו"ר אי רביץ;

אני רוצה לשאול אותך: האם המהלך הזה שאנחנו מתבקשים לעשות היום הוא מהלך

שעומד להוביל במהרה לכך שיהיה תזרים מזומנים כזה שיוכל להביא את המפעל הזה

להבראה מבחינה זו שהוא יוכל לקבל חומרים מספקים בארץ ומחו"ל? במילים אחרות,

המהלך שאנחנו עושים היום האם הוא כזה שעומד להזרים עבודה למפעל והוא יוכל



באמת לעבוד, או שצריך לעשות עוד משהו, ולפני שאני מביא את הבקשה הזאת לדיון

אני רוצה לדעת מה אני אתבקש לעשות עוד משהו בעתיד הנראה לעין כדי לגרום לכך

שהמפעל יעמוד על רגליו או שיאמרו לי שזה מפעל ציוני שלא עובד לפי כללים של

כלכלה פשוטה. גם זו תשובה בשבילי. אני רוצה לדעת.
נ' דהן
אם הבנתי נכון, זה לא כל המהלך. זה הלק מהמהלך כולו. בתוך ההסדר הזה יש

גם הלק של הבנקים.
היו"ר אי רביץ
אני רוצה לדעת מה הצעד הבא שנדרש ממני.
א' שוחט
הבקשה היא רק לערבות או גם למימון פיצויים?
היו"ר אי רביץ
ערבות. זה מה ששאלתי קודם.
א' שוחט
למימון אין שום דבר?
מ' קרת
לא. הבקשה היא להעמיד את הערבות ואחר כך תבוא בקשה להגדלת ההון העצמי.
היו"ר אי רביץ
כמה הון עצמי, לדעתי, הממשלה תבקש מאתנו להגדלה?
אי אלקינד
122 מיליון.
מ' קרת
יותר. המהלך הזה לא יביא לפריסת החוב. הוא חוליה אחת מתוך מכלול יותר

גדול.
היו"ר אי רביץ
מה תהיה התגובה שלך אם אנחנו נתנה את אישור המהלך הזה באותו יום שתוגשנה

הבקשות האחרות שתפעילו את המפעל? למה אני צריך לעשות את זה היום? אני לא יודע

מה תעשו מחר.
מ' קרת
אני לא אופתע אם תגיד דבר כזה. אבל הדבר החשוב יותר הוא להביא לכך שהמהלך

העיקרי ייעשה בהקדם האפשרי.



אם אתה שואל מת יהיה המהלך הבא, במהלך הבא הממשלה תביא לאישור ועדת

הכספים הגדלת הון בהיקף של 122 מיליון דולר.
היו"ר אי רביץ
מה זה יעשה לנו?
מי קרת
מתוכו כבר ניתנו פקדונות בסך 85 מיליון דולר בשנה שעברה, ועל כן ההגדלה

נטו תהיה 37 מיליון דולר.
היו"ר אי רביץ
נשמע את נציג העובדים, חיים כץ.
הי כץ
אי-שם ב-1992 הנהלת התעשייה האווירית פנתה לעובדים ואמרה שהמצב קשה

וצריך ללכת לתכנית הבראה. הלכנו לתכנית הבראה שנקראה "רותם 1". ב"רותם 1"

העובדים ויתרו על שכרם, 7%, או כ-12%, ובתמורה קיבלו קיצור של חצי שעת עבודה,

ונאלצו להיפרד מ-1,500 עובדים. כל האנשים מגיל 59 ומעלה, כמעט כולם, 99%,

הלכו הביתה. לא שאלו אף אחד אם רוצה או לא, והלכו עוד כ-600 איש עובדי חוזה,

עובדי קבלן.

אי-שם באמצע 1993 התעשייה האווירית הגיעה למצב שיום אחד המשכורת איחרה

וכולם הבינו שאי-אפשר יותר, ונכנסנו למשא ומתן על תכנית ההבראה. ב-2.11.93,

יום הבחירות לרשויות המונציפליות, אצל בייגה בבית, באחת וחצי בלילה, הסכמנו

להיאנס ובחרנו בין הרע לגרוע, מתוך אמונה שהמפעל הזה ישרוד, שתהיה פרנסה ל-

13,000 בתי אב והלכנו לתכנית רצחנית.
שי שמחון
14,000. יש 13,900.
חי כץ
יש יותר מ-15,000, אבל עוד מעט ניגע בזה.
ש' שמחון
זה מה שרציתי לשמוע.
חי כץ
אמרנו שנלך לפרנסה ל-13,000 או ל-13,500 בתי אב, והלכנו לתכנית רצחנית.

החלק הקל של התכנית היה פגיעה בכיס. השכר שלנו נשהק מעל 30%, אבל זה היה החלק

הקל. החלק הקשה היה שהסכמנו לפיטורי עד 2,900 עובדים, כאשר מומנו 2,500

ראשונים בלי מעורבות של ארגון העובדים. הנהלת התעשייה האווירית בלעדית הייתה

אמונה על הרשימות, ואכן היא עשתה עבודה שהוציאו את האנשים שאולי באמת היו

צריכים ללכת - כל מיני נכי תאונות עבודה, נכי צה"ל, אנשים טובים..' שאין להם

עבודה במחלקה, בעיות סוציאליות קשות. זה לא היה פיקניק.



נ' דהן;

גם את הדתיים הוציאו.
חי כץ
בתעשייה האווירית יש הרבה מאוד דתיים.

ני דהן;

שאותם הוציאו הראשונים.
יו' כץ
לא הוציאו ראשונים. יש פעילות תורנית כזו גדולה בתעשייה האווירית - - -
אי שוחט
אני מבין שהתעשייה האווירית זה כמו משרד המשפטים...
הי כץ
הלכנו לתהליך מאוד קשה, ואני חושב שבן-אדם הילוני עם 6 ילדים הוא לא פהות

מבן-אדם דתי ויש לו גם בית וילדים והוא גם מביא פרנסה.
ני דהן
לא דיברנו על האדם כאדם אלא על התפקיד שהוא נשא. יש תפקידים ספציפיים

לאנשים דתיים שהמטרה שלהם הייתה לדאוג לרוחניות של העובדים ואותם הוציאו

הראשונים.
ח' כץ
התהליך היה מאוד קשה, לא היה קל. הרבה מאוד התקפי לבד. אנשים התאבדו.

הרבה מאוד גירושין. זה לא היה פיקניק. היו כמה מאות שרצו ללכת הביתה. התנאים

היו טובים, הלכו בשמחה וששון, עשו שתיה, נפרדו מהחברים שלחם. אבל היו כמה

מאות, לא מעטים, שזה לא היה פיקניק. הלכנו לזה מתוך הכרה שיש עתיד לתעשייה

האווירית.

לשמחתנו היום המפעל מפוצץ בעבודה. כל מפעלי התעשייה האווירית מלאים, אין

מקום להכניס מטוסים לבדק מטוסים. דוחים כבר הזמנות. אנחנו מתחרים מול חברות

כמו "בואינג", חברות גדולות. אתה עושה ללופטהנזה ולאיר-פראנס ולחברות גדולות

אחרות, והמפעל מפוצץ.
היו"ר אי רביץ
אם יפטרו את ה-300 עובדים יצטרכו לקבל אחרים?
חי כץ
הם מקבלים. גם מה-2,500 שפיטרו, חלק כבר החזירו. זו ברכה לבטלה.

מה שקורה, יש הרבה מאוד עבודה. בקטע שהממשלה התחייבה והייתה מעורבות של

רבין ז"ל ובייגה שוחט, אתם נעשה ההסכם. גרנית היה המתווך אבל הם עשו את ההסכם.



הייתה מעורבות והוחלט שיסגרו עם הבנקים. זה היה קטע של ההסכם.

שמענו לפני חודש, ב-21 לאוגוסט, על שיגור ה"חץ". בשבוע שעבר עובדי המפעל

שעשו את ה"חץ" נכנסו למפעל תעשייתי וגנבו משגרים, כי הספק לא רצה לספק להם

אותם. התעשייה האווירית קורסת. התעשייה האווירית זה 15,000 בתי אב עם עובדי

החוזה, גם הם אנשים, ועוד 10,000 איש שעובדים מסביב בקבלנות משנה. אנחנו

מדברים על סדר גודל של 25,000 מתפרנסים לפחות.

שמעתי את דני גילרמן אתמול ברדיו. הוא אומר שאנחנו מכפישים את שם מדינת

ישראל בזה שלא משלמים לספקים בארץ ובחו"ל. היו לו כמה קטעים ברדיו. הפסיקו

לשלם לספקים. אנשים פושטים שם רגל. לפני שבועיים היינו אצל שר הביטחון ואחריו

אצל שר האוצר. שניהם סיפרו לנו בגאווה שהם סידרו לנו משכורת. אנחנו עובדים

סביב השעון. אין אבטלה סמויה. אף אחד לא עושה לנו טובה שמספק לנו משכורת. אם

מדינת ישראל לא רוצה תעשייה אווירית, שתקבל החלטה. אני אומר דברים קשים, אני

עובד שם 28 שנה. השכר לא בשמים. שהמדינה תקבל החלטה עקרונית אם היא רוצה

תעשייה אווירית או לא. זה לא העניין של 500 העובדים האלה. 500 העובדים האלה

אתה מוציא אותם, הם הולכים מכות בשביל לצאת. היום זו ברכה לבטלה. הכסף הזה

שהיום התעשייה מבקשת להוצאת עובדים זה ברכה לבטלה. זה לזרוק כספים לחינם. אם

לא מבריאים אז עוד שבועיים יישבו פה וידברו על תנאי פרישה של השאר. אז בואו

שבו כבר מעכשיו על תנאי פרישה של השאר, של כולם. זה כסף מיותר. חבל לזרוק את

הכסף הזה. מדינת ישראל אולי יכולה למצוא מקומות טובים יותר להשקיע את הכסף

הזה. קודם כול צריך לגמור עם הבנקים. אם לא נגמר עם הבנקים, המפעל הזה יקרוס.

יקח עוד שבוע, עוד שבוע ועוד שבוע.
אי פינס
למה מביאים את זה באופן כל כך חלקי?

היו"ר אי רביץ;

אני שאלתי את זה.
חי כץ
תהיה אכזבה גדולה מאוד אצל העובדים אם לא יאשרו פה כי הם רוצים ללכת

הביתה. אני מציע לשנות את סדר העדיפות. חתמנו על הסכם שהתחייבנו לפרישת

העובדים. אנחנו לא חוזרים בנו מההסכם, למרות שלא צריך להוציא אותם, אבל לא

חשוב. אם ההנהלה חושבת שצריך ואנחנו חתמנו, אנחנו נכבד את חתימתנו. אבל צריך

לשנות את סדר העדיפויות. אם אין הסדר עם הבנקים, המפעל קורס עוד עשרה ימים,

עוד שבועיים.

י' כהן;

זו בעיה של ההנהלה.

חי כץ;

זו בעיה של העובדים. 15,000 בתי אב הולכים הביתה. ההנהלה מסודרת. ההנהלה

תמצא את העבודה שלה. אלה שהוא אומר שמתפללים לא יקבלו אותם בשום מקום. זה

15,000 בתי אב שמתפרנסים. זה לא בעיה של ההנהלה, זה גם בעיה של העובדים. זה

עוד 10,000 עובדים בקבלנות משנה שפושטים את הרגל. כל יום חברות פושטות את

הרגל. אנחנו לא משלמים לספקים. המון חברות כבר לא מוכנות לדבר אתנו, לא מוכנים

לספק לנו סחורה אלא אם אנחנו משלמים מראש. או אם יש ספקים שמוכנים לספק לנו

סחורה הם רוצים 30 או 40 אחוז יותר גבוה מהמחיר שהם מוכרים לכל אחד, כי הם



לוקחים דמי סיכון. אז למה לזרוק מהמדינה 100 מיליון דולר? לי יש שני בנים

קצינים ביחידות מובחרות. המדינה יקרה לי. למה שהמדינה תזרוק 100 מיליון דולר

סתם? אם אין פתרון כולל, זרקת את הכסף לים. אם יהיה פתרון כולל, יצטרכו

להוציא את האנשים, ייצאו האנשים. אם אין פתרון כולל ולא גומרים קודם עם

הבנקים, ואני כבר שנתיים וחצי שומע את זה שכל יום זה קורה. הגיעו למצב

ש"סידרנו לך משכורת". זה היה הביטוי. אנחנו עובדים סביב השעון. אנחנו נותנים

את הנשמה בעבודה. אף אחד לא עושה לנו טובה, אף אהד לא "מסדר" לנו. או שאנחנו

שווים או שאנחנו לא שווים.
היו"ר אי רביץ
חיים כץ, אני רוצה לסכם את מה שאמרת. אתה אומר כך
יש הסכם עם העובדים.

אתם לא נלחמים נגד ההסכם. אתם עומדים מאחורי ההסכם ואתם תכבדו אותו. אלא מה?

אתם זועקים את זעקת כל העובדים. אתם אומרים שאתם זועקים את זעקת התעשייה

האווירית בכלל ואתם מציעים לנו, אמנם אין לכם מעמד, אבל אתם מציעים להם, אנא,

אתם, חברי ועדת הכספים, תדונו לגופו של עניין ולא על הערבות הזו עכשיו שהיא

איננה מרפא לכל הסיפור הזה.
ח' כץ
היא מהווה בזבוז.
היו"ר אי רביץ
מר ז'ילוני, אתה רוצה להוסיף?
אי ז'ילוני
כן. הנושא של התעשייה האווירית איננו חדש. הוא עולה חדשות לבקרים. אבל

כדי שלא תישמע כאן איזשהי נימה שההסתדרות ונציגות העובדים אינם תומכים בהסכם

שהם חתמו ב-1993, על ההסכם ב-1993 חתמה ההסתדרות, אני הייתי אז מי שניהל את

המשא ומתן ביחד עם שר האוצר וביחד עם נציגות העובדים, לקחנו על עצמנו את

האחריות הזאת. כדי שלא יגידו לי איפה שנוח לנו, אנחנו רוצים לשמור הסכמים,

ואיפה שלא נוח לנו אנחנו לא רוצים לשמור על ההסכמים, הערבות הזו צריכה להינתן.

היא חלק מההסכם.

מה שהציג כאן ידידי הטוב חיים כץ, זה הנושא בכללותו של התעשייה

האווירית. לכן יכול להיות שצריך לקבל שתי החלטות בו-זמנית: החלטה אחת - על

העניין של הערבות. החלטה שנייה - איך מטפלים בתעשייה האווירית בדחיפות כדי שלא

ייווצר מצב שבעוד עשרה ימים או בעוד שבועיים או בעוד חודש נחזור לדון בנושא

הזה לשיעורין, כי העניין של החובות של הבנקים הוא בסדר גודל של מאות מיליוני

שקלים. זה 150-180 מיליון דולר, וזה 500-600 מיליון שקל. זה לא כסף שהתעשייה

האווירית יכולה לעמוד כל יום ולבקש להבטיח את המשכורות של העובדים. זה סדר

גודל של 13,000 עובדים, ספקים וכדי. לכן הפתרון צריך להיות משולב - גם לאשר את

הערבות אבל גם להבטיח להגיע להסדר בפריסת חובות הן עם הבנקים והן בקשר עם

הממשלה. ואז הפתרון יהיה כולל. העובדים יעמדו במחויבויות שלהם, הממשלה תעמוד

במחויבות שלה ויגיעו להסדר עם הבנקים איך פורסים את החובות. אחרת הנושא הזה

יגרום לכך שבתעשייה האווירית אם לא ישלמו משכורת יתחילו בעיות והדבר הזה עוד

פעם יגרור להפרת התחיבויות שהתעשייה האווירית לקחה על עצמה כלפי לקוחות מחו"ל,

ויש לה שם טוב וצריך לשמור על הדבר הזה. אבל זה צריך להיות פתרון כולל, ואני

מציע שכך נתייחס לזה.
היו"ר אי רביץ
אם יש שאלות לנציגי העובדים, בבקשה. אם לא, העובדים ייצאו.

מי קליינר;

אם המצב כל כך קשה ואני מבין שהבעיה היא הבעיה הכלכלית הכוללת, והיא בצדק

מטרידה את כל מי שרוצה שההברה הזאת תתקיים, אני מוכרח לשאול את השאלה הזאת:

אני מבין שהיה הסכם קודם שלפיו תהיה הקפאת שכר, והייתה אי-הצמדה או הקפאת

ההצמדה לשכר במשק הציבורי. במצב שיש חשש שאי-אפשר לשלם שכר אני לא מבין למה ב-

14.5.96 בוטל העניין הזה. אם השכר הוצמד להעלאות השכר הכלליות במשק הציבור

שהיו מופרזות מאוד והיום אנחנו מרגישים עד כמה לאור מצבה של חמדינה, אז השאלה

למה לא עמדו בעניין הזה של הקפאת השכר, ומבחינה זו העובדים הפסיקו לתת את

התמורה שלהם המוסכמת למאמץ להבריא את התעשייה?

מ' קרת;

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הסכם "רותם" היי; לשלוש שנים. על-פי הסכם

"רותם" בתקופת שלוש השנים האלה הייתה אמורה להיות הקפאת שכר בתעשייה האווירית.

דהיינו, כל התוספות שהיו במגזר הציבורי לא היו אמורות לחול בתעשייה האווירית

אלא אם כן התעשייה האווירית הרוויחה החל ממחצית 1995, היו שם מועדים - יולי

1995, ינואר 1996 ודצמבר 1996.

א' שוחט;

פלוס 4% מ-1992.

מ' קרת;

משהו כזה. אם החברה הרוויחה, ובלבד שתוספת השכר לעובדים לא העבירה את

החברה להפסד, הרי שהיו משלמים להם תוספות שכר. הבעיה שלנו חייתה שלמעשה הדבר

הזה חיה בעיקר מגולם בתזרים. מכיוון שלחברה על פי ההסכם הייתה מחויבות,

הסכומים האלה שלא שולמו בתזרים נצברו בספרי החברה כחוב בבוא היום כאשר החברה

תתחיל להרוויח. אנחנו עשינו את ההפרשות, כסף לא שולם לעובדים. ב-1996 לאחר

באמת שנתיים שהעובדים לא קיבלו אף פרוטה אחת העלאת שכר, חוץ מתוספות יוקר, חיה

כבר קושי.

נ' דהן;

אנחנו מדברים על העלאת שכר ריאלית, לא נומינלית?

חי כץ;

לא, נומינלית.

מ' קרת;

רק תוספת יוקר. את זח אני חייב לשלם. מה שקרה, אנחנו התחלנו לנהל משא

ומתן עם הארגון, עם הבעלים, משא ומתן משולש. למעשה אמנם העובדים קיבלו תוספות

מסוימות ב-1996, אבל בתמורה לכך חארכנו את הסכם "רותם" בשנה אחת נוספת. זאת

אומרת, כל מבנה הסכם "רותם" שמפרידים את זה מהסקטור הציבורי וכו', במקום

שיסתיימו ב-31.12.96 יסתיימו ב-31.12.97. על כן גם ההנהלה, גם האוצר וגם

העובדים ראו בזת פשרה מניחח את הדעת, שהעובדים קיבלו קצת תוספת שכר ב-1996.



מי קליינר;

מה זה קצת?

מי קרת;

הם מקבלים 9% בממוצע ב-1996 ועוד 3% ב-1997 ועוד משהו מעבה לזה ב-1998.

כלומר, התוספות שבתום הסכם "רותם" היה צריך להיות 1.1.97 גידול יוד מאוד

בהוצאות השכר של ההברה, הגידול הזה איננו קיים היום. יש גידול מתון שמתפרס על

פני שלוש עד ארבע השנים הקרובות.
אי שוחט
כמה עלות השכר היום?
מי קרת
קצת פחות מ-700 מיליון שקל.
חי כץ
לא קיבלנו תוספת שכר מ-1992. 4% של 1992 במגזר הציבורי לא קיבלנו.

השכר בתעשייה האווירית נשחק בצורה כזאת שאנשים קמו והתהילו לעזוב בלי פיצויים,

כולל מנהלי מפעלים.
א' פינס
כמה מרוויח היום מנהל מפעל בממוצע?
ח' כץ
מנהל מפעל בתעשייה האווירית שממונה על 1,500 עובדים יכול להרוויח כ-7

אלפים שקל נטו.
סי אלחנני
לא מדברים על נטו.
חי כץ
7,000 שקל נטו. בשביל זה הוא קם והולך.
סי אלחנני
מה הברוטו?
חי כץ
למה הברוטו? הוא הולך עם הברוטו למכולת? מנהל מפעל בלי שעות נוספות

מגיע ל-12 או 13 אלף שקל ברוטו. זה אחד שממונה על כ-1,000-1,500 עובדים.
אי פינס
אבל זה גם במפעלים הקטנים?



חי כץ;

היום כשפרסו את המפעלים כולם קטנים של 1,000+, להוציא תעשיות גולן שאין

שם מנהל מפעל, זה ציונות.

ויתרנו על שכרנו ושכרנו נשחק. התחילו ללכת אנשים הביתה בלי פיצויים. הם

ויתרו. כולל מנהלי מפעלים. אמרו, בחוץ אני בשנה עבודה מכסה את המשכורת שלי פה.

אבא שלי אמר, מה שיותר מדי לא טוב. יותר מדי מלוח זה לא טוב, יותר מדי מר זה

לא טוב. ההנהלה והאוצר והעובדים אמרו, ניתן מעט. כשבמשק הציבורי השכר עלה ב-

40%, אנחנו קיבלנו 9%. אחרת אנשים כבר לא רצו לעבוד מכל השכבות. פשוט לא רצו

לעבוד. היה הסכם ואנחנו שומרים על ההסכם, וגם היום אני חושב שאנחנו מרוויחים

פחות מדי.
היו"ר אי רביץ
אני מודה למשלחות. נמשיך בדיון.
ני דהן
מה ששמענו כאן זה בעצם השאלה הרטורית של אדוני היושב ראש, שעד לרגע זה

לא קיבלנו עליה תשובה - האם המפעל היקר הזה על ידי העברה של אותה ערבות שאנחנו

דנים בה, בזה פתרנו את הבעיה. לא נראה לי שפתרו את הבעיה. זה יהיה כמו הסיפור

שקרה ב-1993. בהתחלה התחייבו על ערבות מסוימת, אחר-כך באו לוועדת הכספים ואמרו

שהמפעל לא יכול לעמוד בהתחייבות שלו, והמדינה היא שהעבירה בסוף את הכספים. זה

כנראה מה שיקרה עוד פעם. אנחנו ניתן ערבות ובעוד שבועיים יגידו, עם כל הכבוד

לערבות, המפעל לא יכול להעביר את הסכומים שהוא מתחייב, ואז המדינה תצטרך

להעביר.

במקום שנעשה את זה פרוסות פרוסות, מן הראוי שישימו פה על השולחן את כל

הפתרונות שנדרשים כדי שהמפעל הזה יוכל לתפקד לטובת ההנהלה ולטובת העובדים,

ונדון על זה בחבילה אחת ואז נוכל לחוות דעה. כל זמן שמביאים לנו רק סכום מסוים

שכולנו יודעים שמאחורי הדלת מחכים סכומים הרבה יותר גדולים, אין טעם שנעשה

זאת.
צי הנדל
לפני שאומר את דעתי יש לי שאלה. בתוך המכלול הזה של ההסדר שעשיתם, כולל

הנושא של הבנקים שהאובליגו קטן, זה עומד להסתדר?
מ י קרת
אני יכול להגיד לך דבר אחד: המשא ומתן הזה נמשך מעל שנתיים. שר האוצר

היוצא הקדיש לזה את מיטב זמנו. ועדת הכספים התעסקה בזה. גם המנכ"לים השונים

במשרד האוצר. זה הולך בצורה איטית. ביום רביעי שעבר היה דיון נוסף אצל שר

האוצר עם ראשי הבנקים, עם מנכייל בנק הפועלים ומנכ"ל בנק לאומי, כדי לפתור עוד

בעיה אחת שלכאורה - ואני אומר בזהירות כי נכוויתי בזה - לכאורה הייתה צריכה

להיות הבעיה האחרונה, ואכן הבעיה הזאת נפתרה באותו מהלך.

האם יצוצו בעיות אחרות? אינני יודע. קרוב לוודאי שההסדר מאוד קרוב

לסיומו. עוסקים כרגע בניסוחים אחרונים בין החברה לבין הבנקים, בין האוצר לבין

הבנקים.



צי הנדל;

האוצה עומד בהתחייבויות של ההסכם?
מ' קרת
האוצר יעמוד בהתחייבויות של ההסכם ביום שהוא יבוא לוועדה. ההחלטות של

הגדלת ההון עברו בוועדת שרים לכלכלה. האוצר יעמוד בזה כאשר הוא יביא לוועדה

כהשלמה למה שהוא הביא היום את הגדלת ההון העצמי של החברה. אז בעצם הוא ישלים.

צי הנדל;

לפחות באמירה הבנקים אמרו שאם זה יקרה הם ימלאו את חלקם בהסכם?

מי קרת;

כן.

אי אלקינד;

לגבי השאלה בעניין הערבות הזאת; כמובן שזה לא פותר את הבעיה.

לגבי ההסדר היותר כולל שאנחנו מדברים עליו, אתמול בערב התקיימה פגישה

בין האוצר לבנקים, ולנקוט לשון זהירה, אנהנו ככל הנראה השבוע נביא את הפנייה

לוועדת הכספים על ההסדר הכולל וכל מה שזה כרוך. מדובר בתוספת ערבות, מדובר

בהגדלה של ההון העצמי ומדובר בפריסה של ערבויות קיימות שיתאימו לגבי ההסדר

הכולל.

היו"ר אי רביץ;

פריסה של הבנקים?

אי אלקינד;

גם הבנקים וגם הכספים שהם בערבות המדינה. לכן ההסדר הוא משולש; בין החברה

לבין הבנקים לבין הממשלה. ישנן התניות בהסדר שהפתרון הטכני כנראה יקח יותר

זמן. מדובר ברישום כל מיני שיעבודים שניסיון העבר מראה שזה לוקח המון זמן. אני

מקווה שזה יפתור את הבעיה.

אני רוצה לציין שכבר היום ישנה הלוואה שהחברה לא שילמה. לכן אנחנו חייבים

למצוא פתרון מהר. האם הפתרון המתגבש בין כל הצדדים לבנקים יפתור את בעיית

התעשייה האווירית ובא לציון גואל ואנחנו יותר לא נבוא לוועדה? אני מסופק. יחד

עם זאת, הייתי אומר שזה יאפשר לפחות הזרמה של למעלה מ-50 מיליון דולר להברה

מיידית ואיזשהי אפשרות לחברה לתפקד בתקווה שאכן הציפיות לתוספת מכירות, מספר

עובדים קטן יותר וכניסה לאיזשהו מהלך של רווחיות בעתיד יאפשר לחברה להחזיק

מעמד.

היו"ר אי רביץ;

זה נכון לומר, כפי שאני לפחות הבנתי, שאין לנו בעיה עם הרווחיות במספר

העובדים הקיים? הבעיה שלנו היא עם תזרים המזומנים, עם התפקוד, עם תשלומים

לספקים, עם קבלת חומרים וסחורות, כדי שהמפעל יוכל לעבוד?



אי אלקינד;

לא הייתי אומר שזה מדויק.
ני דה;
היום הבנקים נותנים הלוואות על סמך עתיד.

אי אלקינד;

לפחות עם מספרים אנחנו לא יכולים להתווכח. עצם העובדה שלחברה יש הפסד

וצפוי הפסד גם בשנת 1996, אנחנו לא יכולים להגיד שהבעיה היא רק תזרים מזומנים.

הבעיה הכואבת היא של תזרים מזומן גם כתוצאה מזה שהבנקים מחזיקים פקדונות של

התעשייה האווירית בסדר גודל שאמרתי, של כ-50 - 40 מיליון דולר לפחות, ולכן

הבעיה היא אולי יותר אקוטית בתזרים המזומנים. יחד עם זאת, יש עדיין בעיה של

רווחיות.
אי שוחט
למה לא באתם עם הכול ביחד? הרי המספרים ישנם.

אי אלקינד;

ביקשו להספיק לעמוד בהסכם עוד השנה ומאחר וזה תנאי להודעה על פרישת

העובדים, כדי שאפשר יהיה להוציא מכתבים אחרי החגים, זו הבקשה. אנחנו אכן

תכננו להביא את ההסדר.
אי שוחט
למה לא באתם עם שאר הדברים?
טי נוימן
ההסכם עם הבנקים עדיין לא סגור.
אי שוחט
המצב לא פשוט. ישנם המספרים של ההון העצמי.
טי נוימן
אנחנו לא רוצים שהוועדה תאשר את המספרים בלי שיש הסדר בנקאי.
היו"ר אי רביץ
כולנו חושבים אותו דבר ואני חושב שנגיע לאותה מסקנה בסוף הדיון.
צי הנדל
אני רוצה להגיד שני משפטים בשביל הציונות. הנושא של הורדת הזמנות צבאיות

בהיקף עולמי ידוע ומובן. ההבנה היא שיש רווח תפעולי או אין הפסד תפעולי

משמעותי ועומד להיות רווח משמעותי. נכון שאין רווח, ומה שאמרת קודם ודאי שזה

לא מדויק כי יש הפסד, זה לא תפעולי, כשאנחנו רוצים לבחון אם יש סיכוי או

שאנחנו בבור בלי תחתית. אנחנו לא בבור בלי תחתית. אם אני מוסיף את זה לכך שזה



נכס בלתי רגיל למדינת ישראל, שיש לנו תעשייה, וזה הקטע הציוני, שגם מספקת

עבודה להיקף חסר תקדים בישראל של עובדים, גם ברמה, חלק גדול מהעובדים הם ברמה

גבוהה מאוד, גם באופציה הזאת שיש לנו כלי כזה, שלא נזדקק לו, אבל יש לנו

תעשייה אווירית שאם כן נזדקק לו לא נהיה תלויים בחסדי אחרים - כל המכלול הזה

יחד נותן עדיפות מאוד משמעותית בעיניי לתעשייה האווירית. אבל בזכות הציונות זה

לא מספיק. צריך גם שהם יהיו מסוגלים להיות הגביר הזה.

נראה לי שהמערך שנמצא בתעשייה האווירית אם כל המכלול של חובות העבר

ייפתר, ואנחנו חייבים כוועדת כספים לעשות כל מה שניתן מתוך הבנה שהתעשייה

האווירית גם חשובה וגם כלכלית, זה הולך להיות כלכלי ועושה רושם אמיתי, ודאי

תפעולי, ואם ההנהלה לא טובה, צריך להחליף אותה, אבל לא את התעשייה האווירית

צריך לסגור. אני חושב שגם אין טענה כזאת.
היו"ר אי רביץ
אף אחד לא השמיע את זה.

צי הנדל;

יש החלל של העבר וכולנו צריכים להירתם בשביל לפתור אותו. יש פה דבר חצי

מעוות, כמו שבייגה שאל, למה לא הבאתם את כל החבילה. אני אומר: צריך לשחק את

המשחק הזה. אנחנו צריכים לעקוב אחריו שבאמת העניין של הבנקים ייגמר. המכלול

הזה חייב להתקיים ולבחון איך לא העבר מוריד ביגון שאולה את ההווה ואת העתיד,

אבל המהלך של העובדים שנראה כאילו שולי, צריך להתקדם אתו. זה חלק ממכלול.

שי שמחון;

אני סבור שעלינו לא לאשר את הבקשה עד שלא תהיה תכנית כוללת ומסודרת. אני

חושב שהניסיון לעשות כל הזמן שימוש בעובדים, ואמר יושב-ראש ועד העובדים שהכול

מלא, מפוצץ, יש יותר מ-15,000 עובדים, למרות שמדובר פה רק על 13,900, לא בטוח

שהכסף הולך למקום שצריך ללכת, והמנכ"ל דיבר על כך שהכסף הזה מיועד להבטיח את

תנאי הפרישה של העובדים - יש פה משהו שהוא מאוד לא ברור. לכן אני חושב שעד

שלא תהיה תכנית כוללת ומסודרת, עם כל הציונות, ואני לא פחות ציוני מחבר הכנסת

הנדל, אנחנו צריכים לדון בבקשה כוללת. אני חושב שיש שאלה או שתיים שכתבה

היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, שגם עליהן צריכה להינתן תשובה.

מצד שני, אם אמור להיות משבר בעוד עשרה ימים או בעוד שבועיים, כפי שתואר

פה, עדיף שיהיה משבר ועדיף שהוועדה תתמודד עם קיומו של המשבר ותמצא פתרון

סביר.

מי קליינר;

קודם כול אני מסכים בעקרון שלא טוב לקבל דברים בשיטת הסלמי. אם יש בעיה

כוללת, רצוי שנראה את כל הבעיה.

אחרי שאמרתי את זאת אני מבקש בכל זאת לאשר את הבקשה אם באמת נכון מה

ששמענו, שדחייתה תעצור את התהליכים. כלומר, אין עוררין שבכל מצב ומה שלא יהיה

בדיון הכולל, את התהליך הזה ואת השחרור הזח של העובדים צריך לבצע, הוא לטובת

העניין. אם בהחלטה שלנו נעשה דבר רע ו נגדיל עלויות ונדחה חיסכון, אני חושב

שאין שום סיבה שנעשה את זאת, בתנאי ובלבד שבאמת יתקיים הדיון הכולל הזה,

ודיון עם כל הכבוד לספרות ולדברים הכלליים, אני לפהות רוצה לראות מספרים.

אני מציע לאשר את העניין, לבדוק את הנושא. כולנו ציוניים, כולנו בהחלט

רוצים באינסטינקט שהגוף הזה שבכל זאת גם נותן פרנסה להרבה מאוד משפחות יתפקד,



ובלבד שבאמת נראה שיש איזשהו סיכוי שהוא יתפקד בצורה רווחית. לכן השאלה ששאלתי

קודם גם אותה אני רוצה ללבן. אם באמת יש מפעל, מפעל במצב קשה, מפעל שמפסיד

וכלל ציבור משלמי המסים נדרש לתת את תרומתו, והבנקים נדרשים לתת את תרומתם,

והבנקים היום זה גם משלמי המסים, לא יכול להיות שהעובדים לא יתנו את תרומתם.

החגיגה שהייתה בשכר בשוק הציבורי שלא יכולנו לשאת, היא כבר הייתה, היא

תיעצר.
עי מאור
איזו הגיגה? להשתכר בכבוד זה חגיגה? בעלי ההון זה בסדר?
מי קליינר
את לא בוועדה הזאת. אנחנו כאן שבוע שבוע רואים מה יכול להיות ומה לא יכול

להיות. אם אתה נותן משהו מעל האמצעים שלך אתה לא עושה טובה לאף אחד, אתה רק

עושה נזק. בסופו של דבר אם אתה מבטיח כל מיני התחייבויות כשאתה יודע שלעולם לא

תוכל לעמוד בהן, כולל הפנסיה, אתה לא עושה טובה לאף אחד, כי אתה משלה אותו

שהוא יקבל.
אי שוחט
אתה אמרת שצריך לקצץ 2 מיליארד ו-300 מיליון. זו הממשלה שלך. למה היא לא

קיצצה?
מי קליינר
אני חושב שהיה צרי לקצץ. אני עדיין חושב שצריך לקצץ.
אי שוחט
זו ממשלה חדשה, רעננה, מבריקה.
מי קליינר
היא הייתה שבויה באגדה הזאת כאילו הייתה הצלחה כלכלית.
א' שוחט
לא, ראש הממשלה ביום הראשון אמר שהוא קיבל ירושה מאוד מאוד קשה.
מי קליינר
אבל שר האוצר המנומס תיקן אותו, לא בצדק,
עי מאור
בצדק רב.
מי קליינר
מה שקרה בשנתיים האחרונות אתה יודע טוב ממני. עם כל הכבוד האישי לך,

בי יגה, הייתה הפקרות.



אני חוזר לנושא. בעבר אולי הנושא נדון, אבל אני כחדש בוועדה, בהחלט הייתי

רוצה לפני שאני מתייחס לעניין העקרוני - אני בעד אישור מה שמוגש היום - הייתי

רוצה לקבל לפני הדיון מספרים מה ההוצאות, מה ההכנסות, מה הסיכוי, ואז לפחות

יהיה ניתן להתייחס לדיון בשבוע הבע.
בעניין שכר העובדים
אני רוצה שהדבר הזח ייבדק, ויכול להיות שגם אנחנו

כוועדת כספים אם באמת נדע שהייתה העלאה ריאלית בשכר העובדים במצב היום, אז זה

דבר שאסור יקרה. אין שום הצדקה שכלל משלמי המסים יתנו את תרומתם וציבור

העובדים לא יתן את העניין הזה. על העניין הזה אני אעמוד בדיון.

אי שוחט;

מתוך הדברים שהיו בעיתונות בימים האחרונים והדברים שנאמרו פה, ברור

שהבעיה האקוטית של התעשייה האווירית זה לא העניין הזח אלא דברים אחרים. זה

חשוב. צריך לצמצם את מספר העובדים, להגדיל את הרווחיות של החברה. אני בעד

לצמצם, ויכול להיות שיצטרכו בעתיד לצמצם עוד יותר. על זה אין מה לדבר. אם לרדת

מ-15,000 ל-13,000 או ל-11,000 עובדים, הוויכוחים האלה חיו קיימים כל הזמן,

וצריך לפטר. אני גם חושב שזח צריך להיות הסיבוב האחרון שתנאי הפרישה יחיו כל

כך טובים כמו שהיו פעם. כאחד שהיה מעורב בזה אני לא יכול להתחמק מזה, אבל אי-

אפשר לחמשיך בתנאי פרישה שהם בתנאי "רותם", וזה חלק מתכנית "רותם" ולכן צריך

לקיים אותה. בתע"ש היו תנאי פרישה אחרים בסיבוב האחרון. אבל אני לא נכנס

לוויכוח, זה בתוך ההסכם וצריך לקיים את זה.

מה בכל אופן מטריד אותי? אני לא מבין למה באים עם הדבר שהוא חשוב אבל הוא

לא הכי חשוב. הדבר היותר חשוב זה לתת איזשהו פתרון שהמספרים מוסכמים כבר הרבה

זמן. הרי כשהמנכ"ל אמר שמתוך 122 מיליון הון עצמי נתנו מקדמות של 85 מיליון,

למה נתנו? כי היה ברור שצריך לתת את ההון העצמי.

אנחנו נאשר פה עניין, הוא גם לא מלווה בשום מזומנים, אני מבין, למרות

שבחלק הראשון הממשלה צריכה לתת את הכסף. אין כאן הקצאת מזומנים.

מ' קרת;

הכסף הזה לא מוצא אלא אם העובד הלך. זה לא נותן פרוטה אחת בתזרים השוטף.

אי שוחט;

בסופו של דבר צריך לאשר את זה, אני רק אומר שאם נאשר את זה אני לא יודע

מתי יגיע הפרק השני. אם לא נאשר את זה, הממשלה תביא את הכול, לא תהיה לה

בררה,והיא צריכה להביא את הכול. זו הסיבה היחידה. לכן אני רוצה להציע לך,

אדוני היושב ראש, לא להצביע נגד הבקשה אלא לשים אותה בצד, ולהגיד, תבואו עם

הכול. כי אני לא רוצה להצביע נגד, אני בעד העניין חזה, אני חושב שצריך לעשות

את זה, אבל לא לתת לממשלה להביא את זה בפרוסות..אני מרגיש אחריות, גם לי יש

אחריות על הזמן, זח שנתיים במשא ומתן עם הבנקים. זה לא התחיל בשלושה החודשים

האחרונים. אבל, לפי דעתי, הגיעו לרגע שאי-אפשר יותר למשוך את הדברים.נתנו את

המקדמות ונתנו את הכול. המשמעות של הבנקים זה בכל אופן פריסה של חובות, הגדלת

נפח האשראי, זה דבר שצריך לתת להם לחיות ולשלם לספק.

אני חושב שצריך לנתק את השכר מהשכר במגזר הציבורי כמה שיותר מהר. יש

הסכם. אני לא אומר שצריך לשבור הסכם, אבל צריך למצוא דרך שוועדת הכספים תיתן

כמה התניות בעניין הזה. צריך להיכנס להפרטה של חלקים של החברה. אלה נושאים

שצריכים להיות נדונים בדיון הרחב.

אני אומר לך, קליינר, ואני אומר גם לך, צבי, אם נאשר את זה, אני לא יודע



מתי יבואו פלח בי. הבעיה היא לא זה, הבעיה היא הדברים האחרים שיושבים כעת על

ההנהלה.
מי קליינר
השאלה מה הנזק מהדחייה.

אי שוחט;

שום דבר. זה יקח עוד עשרה ימים ולא יפטרו.

טי נוימן;

לא בטוח שזה עשרה ימים.

אי שוחט;

הרי אמרתם שאתם באים תוך שבוע.

אדוני היושב ראש, אני מציע שתשים את זה בצד ושיבואו בעוד שבוע.

רי אלול;

כאהד שקרוב ומכיר את העובדים והיה אצל המנכ"ל, לדעתי, אי-אפשר להפריד בין

שני הדברים. אני חושב שזו הרוח בכל הוועדה, בקואליציה ובאופוזיציה. זה לא

מסובך אם הוועדה תגיד שנחזור בעוד עשרה ימים לדיון משולב על הכול, גם אם זה

קשה לפקידי האוצר, אם זו תהיה החלטה של הוועדה, הם יתאמצו קצת ויביאו תכנית

מסודרת ומשולבת. אני לא חושב שאפשר להפריד בין שני הדברים. אם זו תהיה רוח

ההחלטה, לכולם זה יהיה טוב, גם העובדים וגם הממשלה ילכו לזה והבנקים יסיימו את

ההליכים.

אי פינס;

אני חושב שחבר הכנסת קליינר צודק בעקרון שאנחנו הולכים להסכם וזה חלק.

אבל מה שבייגה פה אמר, אני חושב שהוא צודק. מה שמביאים פה זה בפרוסות. צריך

כנראה ללמוד את התמונה הכוללת. זה מה שהבנו ממנכ"ל התעשייה האווירית ומי ושב-

ראש ועד העובדים. זה מה שניתן להבין מאופי הדיון.

אני גם הייתי רוצה להבין - קראתי את החומר שסמדר העבירה לנו, ובין היתר

את הדברים שגדליה גל אמר בסיבוב קודם בוועדה הזו - שאנחנו הולכים באמת להסדר

כולל שיש בו גם יישום תכניות עבודה לגבי הפרטה של התעשייה האווירית וגם

שינוי ארגוני בתעשייה האווירית, דברים שכנראה סוכמו עם האוצר ועם ועדת הכספים,

וכנראה לא בוצעו. אני אומר את כל זה בזהירות, ואני מסתמך על מה שכתוב כאן וקצת

על שמועות. אני גם ראיתי אתמול תכנית שפורסמה ב"גלובס" מה שממהל מתכוונת

להפריט ומה לא, והתעשייה האווירית לא מוזכרת. אולי קשה להפריט את התעשייה

האווירית, אולי יש ועד עובדים חזק בתעשייה האווירית. אני לא יודע מה קורה

בתעשייה האווירית. נראה לי שיותר קל להפריט את החברה למדליות מאשר את התעשייה

האווירית, אבל אני לא בטוח שהבעיה של מדינת ישראל היא בחברה למדליות.

אני חושב שצריך להתייחס לתעשייה האווירית כמכלול. חבל שלא נוכל להתקדם

בתכנית מיד אחרי החגים, אבל מוכרחים לדון על התעשייה האווירית כמכלול, ואני

מצטרף להצעה הזאת.
י' כהן
שמעתי את יושב-ראש ועד העובדים של וזתעשייה האווירית, הוא דיבר דברים

יוצאים מהלב. דבר אחד לא ברור לי. אם יש עבודה ויש הזמנות וכוח-אדם מיומן, למה

לפטר?
דבר שני
שמעתי ממנו עוד דברים חמורים, שהמצב של.התעשייה האווירית כולו

על כרעי תרנגולת. אני תומך במה שאמר בייגה, יכול להיות שזה חלק אחד ממכלול

וכדאי לדון בכל הנושא.

היו"ר אי רביץ;

בייגה לא היה כל כך פסימי, הוא אמר שצריך לעשות כמה דברים, אבל -זה לא על

כרעי תרנגולת.

יי כהן;

הבנתי שהמצב על כרעי תרנגולת מדברי יושב-ראש ועד העובדים.

אני מציע לתמוך בהצעה של בייגה ולחכות למכלול הכולל.

עי מאור;

אני מצטרפת להצעה של בייגה לגבי הדחייה והשילוב. אני רוצה בכל אופן שתי

הערות, כי אני בוועדת העבודה והרווחה.

בנושא הבטחת זכויות עובדים - אני חושבת שוועדת הכספים לא יכולה לנהל

מדיניות כלכלית בלי לזכור את הנושא הזה כל הזמן על סדר היומה וגם בנושא

התעשייה האווירית. עסקנו בזה הרבה בכנסת הקודמת.

הדבר השני - אני חושבת שחלק מהבעיות של התעשייה האווירית כמו שמספנות

ישראל יבואו הנה בקרוב זה תוצאה של מדיניות שעושה הפרטה באופן גורף.

ש י שמחון;

מוציאים את העובדים, מקבלים פנסיה וחוזרים חזרה.

עי מאור;

מדיניות הפרטה גורפת ועושה שוק חופשי ושוכחת לתת תעסוקה למפעלים בארץ,

אם זו התעשייה האווירית, אם זה מספנות ישראל, אם זה מפעלים אחרים, היא גם לק

מבעיות תעסוקה ועובדים.
מי קליינר
אני מסכים אתך.
עי מאור
לכן אני מבקשת, אדוני היושב ראש, שבכל הדיונים הללו יהיה קשר בין ועדת

הכספים לוועדת העבודה והרווחה ולא שיד אחת תיצור את הבעיות ויד שניה תצטרך

לטפל בעובדים.



אי סעד;

קודם כול אני מצטער שאיחרתי, לא קיבלתי הזמנה.

היו"ר אי רביץ;

אני מופתע. אולי זה בגלל העומס על הדואר בגלל ה"שנות טובות". אנחנו לא

עשינו שום סלקציה בהזמנות. כל החברים קיבלו הזמנות.
ר' אלול
עדיף לקבל את ההזמנה בפאקס.
אי סעד
אני אתן פאקס.
היו"ר אי רביץ
אני מאוד מצטער, חבר הכנסת סעד.
אי סעד
אני בדעה שצריך לתת קודם כולל תמונה כוללת כדי לדעת האם אנחנו נתמוך

בהצעה או לא נתמוך. למה העובדים צריכים לשלם את המחיר העיקרי? צריך לצמצם את

מספר העובדים, הקפאת השכר, הורדת השכר של העובדים - האם זה לא מתיישב עם

המדיניות כדי להריץ את עניין ההפרטה?
ני דהן
להסכם הזה הגיעו בממשלה הקודמת.
אי סעד
אני יודע. עניין ההפרטה לא התחיל בעידן החדש. אבל רוצים להריץ אותו,

אפילו לפי העצות של הבנק העולמי.

לכן אני אמנע מהצבעה כי אין לי תמונה כוללת. אני רוצה לדעת מהו המצב, איך

שכר העובדים, למה הם צריכים להיפגע ב-30% מרמת השכר שלהם.
סי אלחנני
אתם כולכם חברים בוועדה לתקציב הביטחון. כפי שאתם יודעים, נערך שם דיון

גדול על עלות השכר למעביד, שזה המדינה, לא הברוטו של העובד אלא עלות השכר.

הוויכוח הגדול היה שם על תנאי הפרישה. ברגע שיש פנסיה תקציבית מוקדמת המספרים

הם קשים אפילו להבנה. לכן החישוב הגס שעשיתי יוצא למיליון שקל לבן-אדם. אבל

אני לא רוצה שתצטטו אפילו את המספר הזה כי אין לי דו"חות כספיים שעליהם אני

יכולה להסתמך. קודם כול צריך לראות במה זה כרוך, מה העלות פר-קבוצת עובדים או

לפי בן-אדם או לפי פרופיל, והעלות הכוללת למעביד, לא הנטו. כשבאים עם נטו זה

תמיד מטעה.
דבר שני
כל תכנית הבראה, ואמרו פה את זה כמה חברי כנסת, אבל צריך להדגיש

את זה יותר, פיטורי עובדים זו לא התשובה בהכרח. ההון האנושי הצבור שיש לעובדי

התעשייה האווירית יחד עם הסינרגטיות, קווי הייצור שיש שם, המכונות, השטח, יש



פה מכלול שזה דבר בקנה-מידה עולמי. לפתור כל דבר בפיטורי עובדים והוצאתם

לפנסיה מוקדמת כאשר עכשיו הם אמרו שהתנאי הוא שבשום אופן אסור להם להזור

לתעשייה האווירית. זאת אומרת, רק תלכו למתחרים? רק תסעו לדרום אפריקה ותבנו

תעשייה מתחרה? הרי יש פה דבר לקוי ביסודו. הכיוון שהוצג אז - והבאתי סיכום

אחד מהסיכומים הרבים שהיו בוועדה - אהד הסיכומים יכול להיות תכנית הפרטה, אבל

הפרטה בחלקים, קואופרטיבים, קווי ייצור חדשים, המעבר לתעשייה האזרחית. כל מיני

דברים כאלה, כאשר אתה משלב את העובדים בדבר הזה, כי זה ההון הגדול ביותר שיש

לך ואתה צריך למצוא דרכים. כי מה קורה פה? מה שמשלמים לעובדים פה בגלל שזה

פנסיה תקציבית זה בדיוק מה שהיה עולה כדי להחזיק אותם בעבודה. לא הרווחת כלום.

רק שפה לא התעשייה האווירית משלמת את זה אלא המדינה משלמת את זה. בסך הכול

למדינה לא יצא כלום.
מ' קרת
אני מבקש לסכם בכמה מילים. אני רוצה לעשות הבחנה חדה בין מצב החברה היום

לתזרים המזומנים. אמר חבר הכנסת כהן שהבין מדברי חיים כץ שהחברה קורסת וכו',

היא נמצאת במצב קריטי אך ורק בגלל תזרים המזומנים. מה שאמרתי ואני חוזר, בעצם

כל מה שאני צריך כיום כדי ליישר את החברה זה כסף שנמצא בצד השני של הכביש. בסך

הכול אני צריך לעבור את הכביש, לקחת את הכסף, לחזור הזרה וזה הכול. לא חסר לנו

כסף. הכסף רק לא נמצא בקופה שלנו, הוא נמצא כרגע בקופה של הבנקים, ובחלקו

בהשלמה של האוצר. יש תנועה קשה בכביש, קשה לחצות את הכביש.
נ' דהן
הכסף נמצא שם? הוא משועבד להלוואות.
מ' קרת
לא.
נ' דהן
אז למה שהבנקים לא יתנו לכם?
מ' קרת
מכיוון שהבנקים רוצים לראות הסדר. הבנקים מעכבים את הכסף הזה והם אומרים,

אני רוצה לראות שהבעלים נותן את חלקו. הבעלים נותן את חלקו על ידי הגדלת ההון

העצמי. לכן כל הבעיה היא להביא את שני הגורמים האלה פה. בסופו של דבר התהליך

מתמצה בכך שהבקשה מגיע לוועדת הכספים, וכשהיא מאשרת שני הקטבים האלה נפגשים

ואז אפשר לעבור את הכביש ולקחת את הכסף.
י י כהן
זה הגשר?
מי קרת
לא. זו המערכה הבאה. לכן אני אומר ככה
אם נסתכל על התעשייה האווירית

מהבחינה העסקית הכוללת ומבחינת האקלים העסקי שאני רואה בה לשנים הבאות, לפי

דעתי, אפשר לראות את זה ברמה של אופטימיות אפילו רבה. יש בעיה של הפרטה ונדבר

על זה כשנבוא בפעם הבאה.



צי הנדל;

הבנקים לא מתנים את צעדיהם בפיטורים האלה?
מ' קרת
כן. זה חלק מההסדר. אנחנו נשמח להציג בפני הוועדה כשיבוא הנושא איך

אנהנו רואים את עתיד ההברה בהתעלם, נניה, מבעיות תזרים המזומנים, מה ההשפעה על

הרווחיות וכוי.

עכשיו לשאלה איך זה מתיישב שיש מצד אחד עודף עבודה ומצד שני יש עודף

עובדים. יש שינוי בפרופיל של ההזמנות שהחברה מקבלת. בשעה שאני נדרש היום לקבל

עובדים מה שאני אצטרך ואזדקק בשנים הבאות וגם עכשיו, זה עובדים מתחום של אנשי

תוכנה, מהנדסי תוכנה, מהנדסי חשמל, ויש לי עודף בעובדים אחרים כמו עובדי

תקורה, עובדי מחסנים, לוגיסטיקה. כל המערכות המודרניות משתכללות, לא צריך את

כל האנשים האלה שפעם עשו. היום יש מחשבים. כל הרשת מחוברת ויש לי עודפים של

עובדים שאין להם תרומה לחברה. זאת אומרת, אם היום 500 איש אלה עוזבים את החברה

לא קרה כלום. להיפך.
ני דהן
אי-אפשר לעשות להם הסבה מקצועית כדי להגדיל את הפריון?
מי קרת
כבר עשינו. מה שהיה אפשר לעשות כבר עשינו. מה שיש היום, אני מסכים אתך,

זה לא דבר חדש אלא זה הסיום של התהליך שהתחיל ב-1994. זה כבר הקצה של הדבר

הזה.
צריך לומר דבר אחד
חברה בגודל ובהיקף כמו התעשייה האווירית מאוד מורכבת,

מאוד מסובכת, מאות פרוייקטים, מאות אנשים בכל מיני דברים. היא לא יכולה אף

פעם לשמור על מסגרת קשוחה שאומרת, 13,000 וזהו, לא יעלה אחד, לא י ירד אחד. זאת

השאיפה שלנו לשמור בערך ברמה הזאת.
ני דהן
כשאתה מרוויח תכניס כמה שאתה רוצה עובדים, כי כל עובד הוא עוד רווח. אבל

שאתה מפסיד, אין טעם להגיד זו מסגרת קשוחה.
מ י קרת
להיפך, אני אומר שאין מסגרת קשוחה. לכן חייבת להיות לחברה מידה מסוימת

של גמישות בעניין. זה לפי דעתי מה שצריך יהיה לדון.
אי אלקינד
אני אעיר בקצרה שתי הערות.

אני בהחלט מסכים עם מה שאמר בייגה, שבעצם היה צריך לדון על הכול בו-

זמנית, ואכן כך כיוונו, אלא שלפני חודש - ואם תשימו לב, המכתב הוא כבר מלפני

חודש - נשברנו ואמרנו, לא ברור לנו מתי נגמור עם הבנקים ואנחנו יושבים אתם חצי

משרה רק על הנושא הזה. אפילו אתמול בלילה ישבנו אתם כדי לנסות לסגור. מה שנראה

מאתמול בלילה, שהשבוע ככל הנראה אנחנו נפנה לוועדה עם ההסדר הכולל. זה עומד

להיגמר, נשארה עוד נקודה קטנה. מטעמי זהירות, כמו שהמנכ"ל אמר קודם, עם



הבנקים אף פעם אי-אפשר לדעת. היו נקודות שכבר היו סגורות והן נפתחו. התקווה

היא שזה ייגמר ותוך כמה ימים נפנה לוועדה וברגע שאפשר יהיה לקבוע דיון

לוועדה, מוקדם ככל האפשר, אנחנו נשמח להביא את כל הדבר הזה. כך שבהחלט אנחנו

רואים את זה כחלק מהכול.
לגבי מה שנאמר פה על הפרטה
אחת מאבני הנגף הקשות במשא ומתן עם הבנקים
היה שלמעשה נהפוך הוא
מה שרוצים הבנקים זה להגביר עוד יותר את השיעבודים

הספציפיים שיש לתעשייה האווירית לבנקים בגין אותו אובליגו, בעצם בלא קשר

לגודל החוב של התעשייה האווירית לבנקים. אחת הבעיות היא שבעצם ללא הסכמת

הבנקים אי-אפשר יהיה לא רק שלא להפריט אלא אי-אפשר יהיה גם למכור שום נכס. זו

אחת הבעיות שאותה ניסינו באיזשהי דרך, להגיד שבהצלחה - הייתי רוצה להיות זהיר

אבל הגענו לאיזשהי הבנה, לאיזשהו מודוס שהם לפחות ידונו בבקשה. לכן לקשור

הפרטה יהד עם ההסדר הבנקאי זה דבר והיפוכו.
היו"ר אי רביץ
חברים, אני רוצה להציע הצעה ברוח הדברים שנאמרו כאן. אני חושב שכולנו
יכולים פחות או יותר להתכנס מאחורי ההצעה שלי
א. נכריז על גמר דיון בנושא הזה. גמרנו את הדיון.

ב. אני מוכרח להזכיר את ועד העובדים. ועד העובדים עומד מאחורי ההתחייבות

שלו. הוא לא נלחם נגד הפיטורים. הוא אומר, אנחנו נכבד את ההסכם. אבל מה אומר

ועד העובדים? בואו נדון בכלל על התעשייה האווירית, האם אנחנו קיימים או לא

קיימים. דברים מהסוג שכולנו שותפים להם. אני רוצה לאותת גם למשרד האוצר וגם

לאלה שמנהלים את המשא ומתן ולומר להם בשם הוועדה - - -
י' כהן
גם לבנקים.
הי ו"ר א' רביץ
לא. הם בצד השני. אני רוצה לאותת ולומר שדעת הוועדה היא לאשר את הבקשה.

אנחנו לא מחליטים היום. אנהנו לא מצביעים על זה. אבל אנחנו אומרים, דעת הוועדה

שאנחנו נאשר את הבקשה וזה ייעשה במסגרת הדיון הכוללת שאני מאוד מקווה שיהיה

בעוד שבוע. אם אתם משום מה מרגישים שנתקעתם עם הבנקים, תחזרו אלינו עוד פעם

בבקשה הזאת. אם יש לכם תשובות מהבנקים, נכנס דיון מיוחד גם בפגרה ותביאו את

כל החבילה. אבל אני רוצה גם לאותת לכם, אנשי האוצר, שדעת חברי הוועדה שיש

לקיים את ההסכם הזה, אבל במסגרת הפתרון הכולל.

האם חברי הוועדה מסכימים? אני מבין שכן.

יש לנו הרבה בקשות להעברות תקציביות. נדון בהן לאחר גמר המליאה. אבל יש

שתיים-שלוש בקשות שהן דחופות ביותר, ואני עוד אנצל את כמה הדקות שנותרו לנו עד

תחילת המליאה.



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1996

פנייה 293
היו"ר אי רביץ
על "ענבי זעם" הייתה רוויזיה של הבו- הכנסת קליינר - בפנייה 293.

אי קרשנר;

מדובר במימון עלות הפינוי.
נ' דהן
זה לא הפינוי. מדובכ באירוח של תושבים במוסדות ציבור.

ע' מאור;

למה אתם מתנגדים?
ני דהן
כי האנשים שאירחו אמרו שהם מארחים בהתנדבות. אחרי שפרסמו שהם בהתנדבות

אמרו שהם רוצים כסף.
אי שוחט
נכון שמלכתחילה התאחדות בתי המלון הודיעה שהיא קולטת בהתנדבות ואז גם בתי

ההארחה של הקיבוצים הודיעו שהם עושים זאת בהתנדבות. בשלב מסוים הייתה הודעה של

התאחדות בתי המלון שאחרי 6 או 7 ימים נגמרה ההתנדבות. היה סיכום, ואני מקווה

שזה מה שישנו פה, שמאותו יום שבתי המלון מפסיקים לקבל בהתנדבות גם הגירמים

האחרים יקבלו תשלום. זה היה הסיכום.
ני דהן
עם מי?
אי שוחט
הסיכום הזה היה בישיבה אתי עם ראשי המועצות בגליל העליון.
ני דהן
הם מבקשים מהיום הראשון.
אי שוחט
.

אני לא אתמוך מהיום הראשון.
ני דהן
זה בניגוד למה שסוכם.



אי שוחט;

אני עשיתי את הסיכום. הסיכום היה שהם יקבלו כמו התאחדות בתי המלון, אחרי

5-6 ימים.

ני דהן;

יש הרבה מוסדות דת שגם כן אירחו על חשבון והם לא מעזים לבקש.

אי שוחט;

יש מישהו מהאוצר פה?
היו"ר אי רביץ
לא בעניין זה.

אי שוחט;

אתם בטוחים שהבקשה היא מהיום הראשון?

ני דהן;

זה כתוב בבקשה.

היו"ר אי רביץ;

תזמן לפעם הבאה את נציג האוצר שיסביר. זה יידון מחר כשיבוא נציג האוצר.

פנייה 300

ש' שלו;

אני ממונה על משק לשעת חירום במשרד החקלאות.

היו"ר אי רביץ;

הבקשה היא להעברת סכום של 21 מיליון שקל.

ני דהן;

מהרזרבה הכללית. לכן אני מתנגד.

היו"ר א' רביץ;

מהרזרבה הכללית של ההרשאה להתחייב, לא של הכסף.

ש' שלו;

הנושא הוא מספוא לבעלי חיים למלאי לשעת חירום. אנחנו זקוקים למספוא הזה

כדי שיהיה לנו מלאי גרעינים לשעת חירום. אנחנו מזמינים את זה מחו"ל, כמובן שזה

נמצא בממגורות שלנו. מה שצריך לעשות זה רק לשלם עבור המימון של העלות של

האחזקה.



מי קליינר;

כשבנו את התקציב לא ידע משרד החקלאות על זה?
היו"ר אי רביץ
האם זה דבר שבא עליכם כהפתעה?

ש' שלו;

לא. זה בתכנית הרגילה של המשרד, כאשר אחת לשלוש שנים עושים מכרז.
היו"ר אי רביץ
למה אתם לא מגישים את זה בתחילת השנה עם התקציב כולו? הרי גם בשנה הבאה

יהיה אותו הדבר?

ש' שלו;

זה מימון לשלוש שנים.
מי קליינר
זה בא במפתיע?
ש' שלו
לא. זה אחת לשלוש שנים.

מי קליינר;

זה היה ידוע כשבנו את התקציב?
שי שלו
כן, אבל זה מימון שהאוצר נותן לנו מתקציב שעת חירום, לא מתקציב משרד

החקלאות.
מי קליינר
לא משנה מאיזה תקציב, אבל בתקציב המדינה זה צריך היה להיות. יש כאן נציג

אגף התקציבים? אם יש הוצאה שהייתה צפויה, שהייתה ידועה, לא קרה איזה דבר

מפתיע, אלא שלוש שנים ידעו שבחודש זה הם יצטרכו את זה, למה זה לא בתקציב?
טי נוימן
אם יש מכרז אי-אפשר לדעת את התוצאה מראש.יש פה תקציב להרשאה להתחייב שזה

אומר שהמשרד ערוך לזה. יש תקציב אבל אין לו הרשאה להתחייב במסגרת זכיה של

החברה. הרשאה להתחייב נותנים על כל התקופה כאשר נתח ההוצאה הוא של השנה

הנוכחית.
ני דהן
מתוך ידיעה אישית אני יודע שבעצם את העלויות של מל"ח מטילים על הספקים



שכל השנה מספקים. למשל את העלויות של אחזקת קמח לשעת חירום מטילים על טחנות

הקמח. אותו דבר במספוא. על אותם ספקים של מספוא מטילים את האחזקה של אותו

מל"ח. אני לא מבין למה יש פה סכום של 21 מיליון שהמדינה צריכה לממן. לאן זה

הולך? כי מי שמחזיק את זה בפועל זה אותם ספקים שכל השנה מחזיקים.
היו"ר אי רביץ
כנראה שבמספוא ההסכם הוא שונה.
ש' שלו
זה לא שונה. הם צריכים להעמיד מקום לעניין הזה.
נ' דהן
טחנות הקמח על חשבונם מעמידים לרשות מל"ח מלאי קמח לשעת חירום. אותו הדבר

זה במספוא.

ש' שלו;

אף אחד לא מחזיק.
מי קליינר
אני רוצה להבין את העניין הזה ברמה העקרונית כי אני מבין שאתה לא בקיא

בנושא הזה. בתוך תקציב המדינה יש גם סעיף הרשאה להתחייב. חלקו מוקצה לסעיפים

שונים וחלקו ברזרבה כללית. למה בסעיף הרשאה להתחייב שנוגע לסעיף הספציפי הזה

בתחילת השנה כשהדברים היו ידועים זה לא הופיע בסעיף ספציפי של הרשאה להתחייב,

כי הרי ידעתם שתצטרך במהלך השנה להינתן ההרשאה הזו להתחייב?
טי נוימן
בגלל שהנושא כפי שמוגדר פה - אני לא מכיר את הפרטים, אבל באופן כללי -

מוגדר פה נושא שהוא אחת לשלוש שנים, אין הגיון להכניס סעיף הרשאה להתחייב שהוא

תקציב לכל דבר בבסיס התקציב. בסיס התקציב זה אומר שזה נכנס לו לבסיס התקציב.

לא. יש פה אירוע חד-פעמי אחת לשלוש שנים . לצורך העניין ורק לצורך העניין

הספציפי הזה ניתן לו הרשאה להתחייב.

היו"ר אי רביץ;

אפשר לתת תשובה מאוד פשוטה, חבר הכנסת קליינר, בדיוק לצורך העניין הזה יש

רזרבה.
צי הנדל
ההגיון הוא שאם אתה מכניס את זה להרשאה להתחייב לתקציב שלו, זה תקציב

שלו, ובשנה הבאה זה יהיה בבסיס התקציב, ובשנה הבאה תהיה עוד פעם הרשאה

להתחייב. לכן האוצר, בצדק, לא רוצה לשים דברים שקורים אחת לכמה שנים בבסיס

התקציב.
היו"ר אי רביץ
כאשר נעשה את הדיון בחוק ההסדרים וכשנדבר על התקציב בגדול, ראוי בהחלט

שניתן את דעתנו לשיטה. יכול להיות שנצטרך לומר לאוצר, תראו רבותיי, יש ועדת



כספים חדשים, היא רואת את הדברים אחרת. אני אומר זאת ברצינות, גם אני מרגיש

כך. כל דבר שאפשר אכן להכניס לתקציב באופן הגלוי ביותר מראש, צריך לעשות

זאת.
סי אלחנני
נוהל מסחרי רגיל של כל חברה עסקית שהיא מחזיקה מלאי עסקי. אני זוכרת את

היום שבו לא היה מספוא בארץ בשביל פרה אחת.

נ' דהן;

במצרכי יסוד יש חוק שמחייב את הספקים להחזיק מלאי לשעת חירום.
סי אלחנני
היה יום אחד שלא הגיעו אניות ואלה לא נסעו ואלה לא חזרו ולא היה פה מספוא

בשביל פרה אחת. זה היה לפני שלוש או ארבע שנים. החברות צריכות להחזיק מלאי.
נ' דהן
למה המדינה צריכה לממן את זה? בחוק כתוב שבמצרכי יסוד צריך להיות מלאי.

ס י אלחנני;

אם זה כתוב בחוק, המדינה צריכה לשלם.
היו"ר אי רביץ
מי בעד אישור הסעיף?

הצבעה

הוחלט: לאשר פנייה 300

פנייה 333-334
טי נוימן
יש פה בקשה שמורכבת משתי בקשות. הן מצורפות לצורך הנוחות הטכנית ולאו

דווקא מהותית. אתחיל מהבקשה הגדולה - המי נהל האזרחי.

אנחנו מבקשים פה להעביר עודפי תקציב מחויבים משנת 1995 בתקציב המינהל

האזרחי באיו"ש ועזה לתקציב 1996. יש פה הפירוט של הנושאים. אני רוצה להזכיר

רק שעל פי הסכם הביניים בין ישראל לפלשתינים אנחנו מחויבים להעביר לרשות

הפלשתינית את כל עודפי התקציב הלא מחויבים. כלומר, במידה ולא ניצלנו תקציב

אנחנו נצטרך להעביר להם את היתרה. כלומר, אנחנו מחויבים לחעביר את כל העודפים,

כולל העודפים הלא מחויבים, כאשר בעודפים המחויבים אנחנו משתמשים בהם לפי

החיוב, על פי ההוצאה בפועל, וההוצאה הבלתי המחויבת נצטרך להחזיר לרשות

הפלשתינית על פי הסכם הביניים.
נ' דהן
עד איזה שנה?



טי נוימן;

אנחנו צריכים להעביר את זה עד סוף חודש ספטמבר. תקציב המינהל האזרחי

באיו"ש מומן במלואו מאת אחוז ממסים ואגרות שנגבו מהתושבים הערבים באיו"ש.

היו"ר אי רביץ;

גם מהיהודים?
טי נוימן
לא. אך ורק לרווחת התושבים הערבים. המי נהל האזרחי זה נציג ישראל לצורך

העניין, ממשל אזרחי על התושבים הערבים. התושבים היהודים, הכפיפות שלהם היא

לממשלת ישראל, למשרדי הממשלה, לעומת התושבים הערבים שהכפיפות שלהם היא למי נהל

האזרחי.
היו"ר אי רביץ
אתה אומר שהכסף נגבה מהתושבים הערבים ולא נוצל לצורך פעולות, מחזירים את

זה לרשות הפלשתינית?
טי נוימן
כן.
היו"ר אי רביץ
יש שטחים שעדיין לא נמסרו לרשות הפלשתינית והם נמצאים תחת שלטון.
צי הנדל
גם על ירושלים אנחנו מעבירים להם, וזה אף פעם לא יהיה שלהם.
היו"ר אי רביץ
גם על ירושלים מעבירים?
צי הנדל
יש הסכם שגם הכנסות שיש מערבים ירושלים יעברו.
טי נוימן
זה מאוד בשוליים. הם רוצים להעלות את זה ואנחנו לא נותנים להם.

מתוך הסכום של 216 כגיליון, 21 מיליון לא נוצל, שאותם נצטרך להעביר בסוף

החודש על פי ההסכם עם הפלשתינים.
נ' דהן
מה עם שטח C שממשיך להיות מוחזק על ידי ישראל? איפה הכסף שלו פה?
טי נוימן
אנחנו מדברים על שנת 1995-1996. ב-1996 אין בעיה, כי הכספים שאנחנו גובים

בגין השטח שנשאר באחריותנו, הכספים נשארים אצלנו. גם הסמכויות עבור מספר

הכפרים הפלשתינים שנשארו בשטח C, הסמכויות האזרחיות לגביהם הועברו לפלשתינים.

לכן כמעט ואנחנו לא גובים שם כסף ולא נותנים שירותים.

אני חייב רק להזכיר את הקטע של המימון. המימון מגיע בסיבוב דרך הרזרבה

הכללית, ופה אני מגיע לבקשה השנייה.
היו"ר אי רביץ
נכון לומר, אם כך, שהרזרבה הכללית היא הרבה שיותר נמוכה ממה שהיא באמת

רשומה?
טי נוימן
לא.
היו"ר אי רביץ
אם יש לנו שם 600 מיליון, האם זה נכון?
טי נוימן
אני מעביר מסעיף אחר בתקציב המדינה שנקרא השקעה במשרד האוצר, מעביר

לרזרבה הכללית בדיוק את אותו סכום, ומהרזרבה הכללית אני מחזיר לסעיף. אין

השפעה על הרזרבה הכללית.

ני דהן;

בשביל להעביר לרזרבה הכללית לא צריך הסכמה של הוועדה?
טי נוימן
בגלל זה יש שתי בקשות.
צי הנדל
מה זה השקעות בחברות בטחוניות?
טי נוימן
זה הסעיף במשרד האוצר. זה הסעיף שממנו אנחנו מעבירים לרזרבה הכללית. זה

פשוט טכני.
היו"ר אי רביץ
מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

הוחלט: לאשר פנייה 333-334

(חה"כ צי הנדל התנגד)



בקשה 015 22

ני דהן;

כל הבקשות האלה הן בקשות שלא היו בתיק?

היו"ר אי רביץ;

אתה יכול לעכב את זה. אני רוצה להסביר. בדתות זה הגיע אלינו אפילו לא

דרך בקשה לאישור אלא להנחייה ל-21 יום. אבל מכיוון שיש סעיפם שנדרשים לקרתא

ההגים, ביקשתי לזרז את זה ולהביא את זה לדיון כדי שאפשר יהיה מיד להפעיל. יש

כאן למשל סעיפים לחג הסוכות, ואם לא נדון בזה היום ונמתין 21 יום, "נפספס" את

הזמן.

עי בן-אריה;

רק להוסיף לדברי היושב-ראש, ועדת התמיכות של משרד הדתות הייתה פה, הייתה

פה נציגות שלה, ודובר על זה שבעצם לא התחילו לחלק את התמיכות בגלל העודפים

המחויבים ובגלל בעיות של חלוקה פנימית של אישורים. הוועדה כבר התחילה לשבת

והיא רוצה לקבל את הכסף כדי שתוכל להלק.

ני דהן;

עד יום חמישי שעבר היא לא ישבה.

אי בן-אריה;

זה לא מה שאמרו לי.

היו"ר אי רביץ;

אני רוצה לומר לך בשם הוועדה, אם ועדת התמיכות לא תשב ולא תסכם, אני לא

אביא לכאן לאישור שום סעיף במשרד הדתות. שישכחו מאתנו. אמורה לשבת ועדת

תמיכות ולא יושבת וכבר שבעה חודשים אנשים לא קיבלו משכורות. תעבירי להם את

ההודעה. אם ועדת התמיכות לא תשב ולא תסיים את עבודתה, שלא יביאו בקשה נוספת.

זו בקשה אחרונה שאנחנו מאשרים.

מי בעד הבקשה?

החלטה

הוחלט; לאשר בקשה 015 22

צי הנדל;

מה עם בית הקברות בצפת?

היו"ר אי רביץ;

העבירו כבר חצי מיליון.

עי בן-אריה;

משרד הדתות פותח תקנה נפרדת בשביל בית העלמין בצפת.



היו"ר אי רביץ;
הסדר הוא כזה, רבותי
אנחנו נשב על יתרת הבקשות בתום ישיבת המליאה. יש

אולי 30 בקשות. אבל יש לנו המש דקות שנדון על בקשות שנוגעות למשרד החקלאות כי

הרפרנט הגיע מתל-אביב. על כל השאר נשב אהר-כך.

פנייה 301-302

ג' כהן;

מדובר על שינויים פנימיים בתוך משרד הקלאות, כאשר עיקר השינויים מדברים

על תמיכה ביצוא הדרים בצד המקורות. יש פה רשימה של מקורות ושימושים שאנחנו

בהסכמה עם משרד האוצר עשינו להם חלוקה קצת שונה בסוף עונת יצוא ההדרכים. היה

סכום שהוקצב לתמיכה ביצוא הדרים ובסוף העונה כשהיו מהירי פו"ב טובים אנהנו

נזקקים מבחינת הסכם התמיכה עם היצואנים לפהות מהסכום הזה, וזה עיקר השינוי.

כאשר השימושים הנוספים חלקם קשורים ליצוא הדרים וחלקם לדברים אחרים, כגון

קידום מכירות, וחלקם קשורים ליצוא של תוצרת חקלאית אחרת, מלחמה במחלת בריסטליס

שזו מחלה שפוגעת בהדרים.
מי קליינר
אם מחירי פו"ב היו פהות טובים מאיפה הייתם לוקחים את את ה-5.5 מיליון

שקל האלה?

גי כהן;

ההסכם בנוי כך שמדובר בסכום תקציבי. בתחילת השנה אנחנו מקציבים סכום על

פי ההערכות שלנו במיליוני דולרים. לשנה הבאה אנחנו מקציבים בסביבות 2 מיליון

דולר, כאשר המנגנון בנוי בצורה של מחירים מובטחים וסיוע של תקציב שלנו במידה

והמהירים יורדים.
ני דהן
ההקצאה בדיעבד שנעשתה לשימושים האלה היא בעצם הקצאה בדיעבד אחרי שנשארו

יתרות. זאת אומרת שמשרד האוצר לא ראה את זה בעדיפות ראשונה בתחשיב הראשוני

להקצות לקידום מכירות, לעידוד היצוא. אם היו לך יתרות בפו"ב לא היית מקבל את

הדברים האלה?

גי כהן;

אני רק רוצה לתקן, זה לא משרד האוצר, זה גם משרד החקלאות. אנחנו בתחילת

העונה היינו מחויבים קודם כול כלפי יצואני ההדרים בהסכם שחתמנו אתם. כשהעונה

הגיעה לסיומה וראינו שיש יתרות - - -

ני דהן;

אז בדיעבד אתה מתקצב עידוד מכירות וכוי, דבר שבתהילת השנה לא היה כל כך

דהוף. אולי תחזיר את הכסף לאוצר ויעשו בזה דברים אחרים?

היו"ר אי רביץ;

אם משרד ממשלתי יכול לחסוך בתקציב מסוים ויש לו תמריץ לחסוך כדי לעודד

שיווק ויצוא, אני חושב שזה דבר שצריך לברך עליו.



גי כתן;

לעודד את היצוא החקלאי, ומדברים על הדרים בפרט, יש כמה דרכים לעשות זאת.

איות הדרכים היא לחתום על הסכם עם היצואנים, אבל גם קידום מכירות זה עידוד יצוא

ההדרכים, וגם עידוד היצוא זה עידוד יצוא ההדרים, וגם המלחמה בטריסטזה זה עידוד

יצוא ההדרכים. זאת אומרת, יש מספר אלטרנטיבות. לפי העדיפויות של המשרד אנחנו

מקצים אותן ועושים בהן שימוש.

מי קליינר;

אתם צריכים לחפש איפה לחסוך ולא איפה להזרים עוד כמה מיליונים.

היו"ר אי רביץ;

מי בעד הסעיף?

הצבעה

הוחלט; לאשר פנייה 310-302

(חה"כ מי קליינר מתנגד)

פנייה 299

שי רוזנבאום;

מבוקשת תוספת הוצאה מותנית בהכנסה 2.5 מיליון שקל לשם מבצע ביעור מחלת

הברצלוזיס. בנוסף, העברת מיליון שקל מהרזרבה של המשרד לביעור המחלה.

2.5 מיליון שקל מדובר על כספים לביעור מהלת הברצלוזיס כשמועצת החלב מוכנה

לשלם עבור המבצע. לגבי מיליון שקל של העברה מהרזרבה של המשרד, מדובר בכספים

שהמשרד שם ברזרבה בדיוק לשם המטרה הזו. מדובר בהוצאה מותנית בהכנסה. מבקשים

את תוספת הכספים האלה כיוון שמדובר במבצע שהתכנון שלו הוא למספר שנים, משנת

1995 עד סוף שנת 1997. רוב הכספים האלו מיועדים לפיצויי שחיטה ולמתן חיסונים

במסגרת מבצע ביעור מחלת הברצלוזיס. המחלה היא מחלה שפוגעת בצאן ובבקר ומסוכנת

לבני-אדם. מכיוון שהשנה נשחטו עדרים רבים יותר מאשר תוכנן פירושו של דבר שבשנה

הבאה מספר העדרים שיישחטו יהיה קטן יותר, ולכן מדובר בהעברת כספים שלכאורה היו

מיועדים לשנה הבאה. כשהדגש הוא ש-2.5 מיליון שקל מתוכם הם כספים שמועצת ההלב

משלמת ואין פירושו של דבר הכנסה נוספת לתקציב המדינה.
סי אלחנני
זה פשוט לא יתואר, זו מחלה שבני-אדם יכולים למות ממנה. כבר כמה שנים אני

מנהלת מאבק נגד זה שידרשו תשלום עבור החיסון. מה שצריך לעשות זה קנס על מי שלא

מחסן ולא תשלום עבור החיסון. כי התועלת לחברה מהחיסון היא יותר גדולה מאשר סך

כול התועלות לפרטים.

ני דהן;

החיסון הוא לא אוטומטי?
ס' אלחנני
עובדה שלא. עובדה שיש ברצלוזיס. זה לא יתואר שבארץ מתקדמת יהיה ברצלוזיס.

היו"ר אי רביץ;

ההערה נכונה.

מי בעד הפנייה?

ה צ ב ע ה

הוחלט: לאשר פנייה 299

פנייה 297
שי רוזנבאום
מדובר על העברה של 6 מיליון שקל מהרזרבה הפנימית לתמיכות כלכליות ומעתודה

לתמיכות כלכליות לקליטת עודפי ירקות בשוק המקומי. הממשלה מתערבת כיום בקליטת

עודפי ירקות בשוק המקומי וזאת על מנת למנוע הצפת השוק בירקות. הצפת השוק

בירקות תגרום להורדת מחיר, להפסדים למגדלים - -

נ' דהן;

מה עושים עם הירקות שהממשלה קולטת? זורקים אותם?

מי קליינר;

מהירי הירקות עלו ב-4.6%, אז איך זה יכול להיות?
שי רוזנבאום
אני מדברת על עודפים שהתרחשו לאו דווקא בשבועיים האחרונים אלא בתקופה

מוקדמת יותר.
צי הנדל
יש פה משחק של הרשות הפלשתינית שמזרימה תוצרת. מה שעושים כאן זה לא

בהיקפים גדולים.
שי רוזנבאום
מדוע נדרשת תוספת של 6 מיליון שקל? עקרונית הסכום שאושר בתחילת השנה הוא

10 מיליון שקל, כשל-10 מיליון שקל האלה מתקציב המדינה מתוספים 10 מיליוני שקל

של מועצות היצור. השנה עקב היבוא מהאוטונומיה ועקב וזבשלת יבולים מוקדמת בגלל

תנאי מזג אוויר, סך היבול היה גדול יותר והיה קיים חשש שהמחירים י ירדו. עקב

כך נדרשת תוספת, כשכל תוספת מעבר לתוספת הזאת היא לא מתקציב המדינה אלא על

חשבון המגדלים. אם לא נפנה עודפי ירקות, המחיר י ירד, ייגרמו הפסדים למגדלים

ובסופו של דבר הדבר יחזור אלינו כבומראנג כשהמגדלים ידרשו פיצוי.
מי קליינר
את מדברת כאילו זה נושא אקטואלי, ומצד שני, כשאני אומר לך שכרגע יש בעיה

הפוכה, כי מחירי הפירות והירקות עולים, את אומרת לי שזה כבר בוצע. אני כבר לא



מבין למה באים אלינו שוב עם הוצאות שהוצאו מזמן.

ש' רוזנבאום;

אני מדברת על מספר ירקות מסוים שבהם הממשלה מתערבת. אתה מדבר על עליית

מהירי פירות שהיא לא רלבנטית לעניין הזה. עליית מחירי הפירות מתרהשת כרגע והיא

לא רלבנטית לעניין הזה. אני מדבר על מהירי בצל, עגבניה, מלפפון, מהירים שירדו.

מי קליינר;

מה עושים אתם?

גי כהן;

נותנים למוסדות.
נ' דהן
אמרו לנו או שזורקים לים או שמשמידים עם טרקטורים.
גי כהן
יש שתי אפשרויות להשמיד ירקות.

ני דהן;

אם משמידים אנחנו נגד. שיתנו למשפחות עניות.

מי קליינר;

יש אנשים שאין להם מה לאכול במדינה.

היו"ר אי רביץ;

הסוגיה הזאת עולה מפעם לפעם, גם במליאה היו כמה הצעות לסדר היום מדוע לא

מוצאים שיטה אחרת. שמעתי על זה כבר כמה הרצאות מדוע אי-אפשר למצוא שיטה אחרת,

מכיוון שגם אם יתנו לעניים ולנזקקים, בסופו של דבר זה עלול להרוס את המשק. אני

לא יודע אם זה נכון או לא. אני חושב שראוי שנקיים פעם דיון על העניין הזה. זה

לא נוגע לסעיף הזה. אולי בהזדמנות חגיגית זו שיש לנו רפרנטית של האוצר בא לנו

לשאול את השאלות הכואבות, אבל זה לא נוגע לסעיף.

אני מציע שנזמין לכאן את אנשי משרד החקלאות שיסבירו לנו אחת ולתמיד מדוע

לא נותנים לעניים, שרוסים לא יצטרכו להסתובב בימי שישי אחר הצהריים ולהפש

באשפתות.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

הוחלט; לאשר פנייה 297

היו"ר אי רביץ;

אנחנו נחדש את הישיבה לאהר המליאה, אני הושב שזה יקרה בעוד שעה וחצי.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11

קוד המקור של הנתונים