ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/09/1996

ערבות מדינה לקרן לקידום עסקים קטנים; שינויים בתקציב לשנת 1996-פניה 248; תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס' 3)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת הבספים

שהתקיימה ביום ה' כ''א באלול התשנ''ו. 5.9.1996. בשעה 10:00

נבחו;
הברי הוועדה
היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

מיכה גולדמן

נסים דיון

צבי הנדל

סופיה לנדבר

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

יורי שטרן

שלום שמחון

רפאל פנחסי
מוזמנים
דניאל קריצ'מן, מנכ"ל משרד החקלאות

י' כהן,משרד החקלאות

רבקה אפרת, יועצת כלכלית, נציבות המים

שלמה לשם, יו"ר אגף המשק במרכז החקלאי

אורה תמיר, נציבות המים

גדעון צור נציב המים

גיא בינשטוק, משרד האוצר

דני רבינר, משרד האוצר

אודי ניסן, משרד האוצר

י' קליין,משרד האוצר

ע' ברקן,משרד האוצר

יורם תמר, המרכז החקלאי

יאיר לברטוב, ארגון עובדי המים

רונן וולפמן, סגן הממונה על התקציבים, משרד

האוצר
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת בלבלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
אברהם קרשנר
נרשם ע''י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1.תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות)(תיקון מס' 3).

מבתב שר ההקלאות ופיתוח הכפר מיום יג' באלול התשנ"ו (28.8.96)

מכתב נציב המים מיום יד' באלול התשנ"ו (29.8.96)

2.ערבות מדינה לקרן לקידום עסקים קטנים.

מכתב שר האוצר מיום ג' באלול התשנ"ו (18.8.96).

3.שינויים בתקציב לשנת 1996.



1.תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות)(תיקוו מס' 3).

מכתב שר החקלאות ופיתוח הכפר מיום יג' באלול התשנ''ו (28.8.96)

מכתב נציב המים מיום ידי באלול התשנ"ו (29.8.96)
היו"ר אברהם רביץ
בוקר טוב אני פותח את הישיבה.מר קריצ'מן בבקשה
דניאל קריצ'מן
אתה אומר לאסור על הגידולים, ושישתמשו במים רק

כאלה שיכולים לשלם את המים. את אותה תוצאה משיגים באמצעות העלאת מחיר

המים, וזה עושה את המיון הטבעי והכלכלי הנכון.

זה דבר ראשון.

אף על פי שכל שלוש או ארבע שנים, או כל פעם שמתחלף שלטון, מדברים

וחושבים על זה, אנחנו חושבים, שגם הפעם החקלאות צריכה לעבור בדיקה.

וצריכים לעבור נושא נושא בענף ובמשרד ולבדוק האם אנחנו נוהגים בו נכון.

הדברים משתנים, השווקים משתנים, הטכנולוגיות, התוצאות, התפוקות,

התשומות משתנות, והענף הזה לא צריך לשקוד על שמריו. עליו לעבור בדיקה

מדי כמה שנים. אנחנו עושים את זה השנה ביתר תוקף. ואתם ודאי שמעתם

שאנחנו עוסקים במועצות הייצור בכל שיטה שבה אפשר לחסוך כסף לחקלאים,

כדי שבסופו של דבר יישאר יותר כסף בשער המט"ח.

ארגוני המגדלים זה לא עניין של הממשלה, אבל לממשלה יש עניין לאתר

מקומות שלשם הולכים כספים של ארגוני המגדלים ולנסות לחסוך אותם. אנחנו

לא רואים בזה דבר שהוא לא מתפקידנו. אני לא מכיר בוולונטריות הזאת, כפי

שאני לא מכיר בהפגנה שמתנהלת עכשיו למטה. ספרתי וראיתי בדיוק מי

האנשים. האנשים שנמצאים במשרדים בפריפריה הזאת זה אלה שבאו והפגינו. אז

באותו מידה יש להתנהג לארגוני המגדלים.

עובדה בפועל, שאם תגיד למגדלי ישראל, למגדלים של ההדרים או של

המלפפונים או של העגבניות, שיש ארגון וולונטרי, שאמור לטפל בעניינם

והארגון עולה כסף, תואילו בטובכם לשלוח חמישה שקלים בשביל לקיים את

הארגון, אף אחד לא ישלח כסף. עובדה שאת הארגונים האלה צריך לקיים בתוקף

כפייה, ולהגיד לאנשים - אתם חייבים לשלוח כסף לארגון-.

לענייננו, אני רוצה להתייחס להערה של כבוד הרב, המרמזת כאילו היה פה

חיבור בין האוצר לבין המים.

אני רוצה להגיד מילה לעניין החיבור של שני הדברים. אנחנו בהחלט רואים

טעם לחבר בין שני הדברים מהבחינה שלנו. האוצר אולי לא כל כך אוהב את

החיבור הזה, כי הוא בקטע אחד גם מפסיד או מוציא כסף. בעניין ייקור המים

אנחנו רואים פעולה מאוד חיובית לטובת החקלאות הישראלית, פשוטו כמשמעו.

אנחנו לא נזיל הרבה דמעות, אם כתוצאה מהעלאת המחיר חלק מהגידולים יעברו

מהעולם. אם היו צריכים להפסיק להשתמש עבורם במים מתוקים, שישנם במשורה,

שלא ישתמשו בהם. ואני חושב שמי שלא ינהג ככה, כולל ארגוני המגדלים

וכולל המגדלים עצמם, יעשה לעצמו נזק. ופה בהחלט מסתדר המשפט המפורסם

הזה של "שונא בנו - חוסך שבטו."

אנחנו רואים בשתי הפעולות האלה - גם של מינהלת ההשקעות, ה-100-90

מיליון שקל, וגם בייקור המים, פעולות שתורמות לקידום החקלאות. ואני

מבקש מוועדת הכספים לאשר לנו את זה במהירות האפשרית, על מנת שלא נבזבז

זמן לריק.



גדעון דניאל; אנחנו משתמשים לא מעט בנימוק ההידרולוגי כטיעון

להעלאת מחירי המים.

אני מוכרח להדגיש בצורה תקיפה ולומר שעיקר משימתנו לשנים הבאות היא

לקחת ככל האפשר מים שפירים מהחקלאות. והסיבה היא העלייה ההולכת וגדלה

בצריכת המים במגזר העירוני. זהו דבר טבעי, מקובל ונורמלי בכל העולם,

וכך גם בישראל. וכל זה נעשה על מנת שלא להגיע להכפלה בקצב או בזמן

הקרוב מאוד, למרות שאנחנו לא דוחים זאת לשנים רבות. אנחנו נגיע לכך

במהרה.

אבל אני רוצה להדגיש דבר נוסף. אנחנו מדברים על מערכות ממוצעות. כלומר,

היום אפשר לומר, שיש הידרולוגיה ממוצעת ואולי יותר מהממוצעת. וכך גם

בשלוש ארבע השנים האחרונות. אנחנו עדיין ניזונים מעלייה יוצאת מן הכלל

משנת 92' ואילך.

חשוב לזכור, ששנים ממוצעות אינן מראות יותר מאשר את הממוצע.

ןכשמתייבשים - מתייבשים בשנים הקיצוניות, ולא בשנים הממוצעות. וזה קורה

אחת לשמונה שנים בערך. אז באות שנים קשות, בהן חסרות במשק כמויות מים

של כ-400 מיליון קוב. זה כמעט כל הצריכה הביתית.

מהיכן יבואו מים אלה בשנים קיצוניות? יש רק מקור אחד, והוא החקלאות.

זאת אומרת, צריך לזכור שהחקלאות מקבלת מים, שלמעשה ניתנים לה בהשאלה.

ואני את המים האלה לוקח, כפי שלקחתי בשנת 90'-91'. 370/0 נלקחו אז ממכסות

המים של החקלאים. כלומר, צריך לזכור שמחיר המים צריך לתת ביטוי גם

לעובדה שהמים האלה הם מים שנלקחים בשנות מצוקה. זה היה חשוב מאוד

לציין.

יחד עם זה, אולי מספר אחד גם הוא חשוב, שכל התמיכה בסובסידיות- במשק

המים היא של כ-400 מיליון שקל. אם אתה מסתכל על תקציב המדינה בחלוקתו

בסדרי עדיפויות, נדע לפחות את המספר הזה מעלינו כל הזמן. זה גם כן

חשוב.

היו"ר אברהם רביץ; אתה אומר שזה הרבה או מעטי

גדעוו דניאל; זה מעט. כך נראה לי, וזה לכל המגזרים,

התעשייתי והחקלאי.

במגזר התעשייתי נכללת התיירות. ילכו ויקבלו סובסידיות מכוונות יותר

ויותר דרך צינור מים. התעשיות שקמות, לא קמות במרכז הארץ והתיירות

והמלונאות קמים באזור עין גדי, ולאורך ים המלח. להביא לשם מים עולה מעל

דולר לקו"ב, והמחיר שמשלמים הוא מחיר נמוך מאוד יחסית. חשוב לזכור את

הפרופורציות, כשדנים בזה.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה היא - הכצעקתה?

שלמה לשם; אני רוצה לעשות סדר בדברים ובנתונים. סך מכסת

המים הכללית של מדינת ישראל היא כ-1,8 מיליארד

קוב. מתוכם החקלאות צורכת שנתית בין 1.1 ל-1.2 מיליארד, והיתר זוהי

צריכה עירונית ותעשייתית.



מתוך ה-1.2 מליארד ש"ח, 800 מיליון קוב זה מים שפירים. מתוכם כ-520 זה

המים שעליהם מדברים היום. יש מים שפירים של מפיקים פרטיים, והם מפיקים

אותם, דרך אגב, בעלות הרבה יותר נמוכה משל מקורות.

מחוץ לאותם 524 מיליון קוב, ישנם 130 מיליון קוב של מי שפדן, ויש 50

מיליון, שמדובר בהם גם היום, במים מליחים. מחיר המים משפיע גם על מחיר

מים מליחים, ויש כ-40 מיליון קוב של מים קולחים.

בגדול, מחירי המים של "מקורות" מתבססים על 65% הוצאות תפעול, קרי שכר

עבודה, שהוא לא מן הנמוכים במשק, גם ב"מקורות" וגם בחברת החשמל. זה

משפיע על העניין דרך מחירי האנרגיה. וכ-35% זה עלות התשתית. זהו דבר

שאפשר להשוות אותו למערכת כבישים, מערכת ביוב, שלא מחייבים בהם את

האזרח הצורך באופן ישיר. צריך לדעת את זה. המוביל הארצי הוא בתוך זה

כ-35% בערך.

לכן שר האוצר הקודם, חבר ועדת הכספים, בייגה, הגיע בשעתו להסכמה עם

יעקב צור, שר החקלאות הקודם, סביב הנושא של הסדר העלויות של "מקורות",

והתחייב במכתב, שאני גם אעביר אותו בישיבה כאן, שלא להשוות את מחיר

המים לעלותם מול הסדר העלויות אלא לאחר שתהיה התייעצות בין השרים.

ונקבעה לפני שנה וחצי שניים שיטה, של טייס אוטומטי, שעל פיו מייקרים את

המים במדד שהוא 500/0 נגד המחירים לצרכן. 350/0 מדד מחירי האנרגיה, ו-15%

מדד השכר הממוצע במשק.

הטייס האוטומטי הזה עובד. ומה שמדובר עליו פה היום זה תוספת לטייס

האוטומטי. זה מטוס שטס בצד ומתדלק כל הזמן את הטייס האוטומטי. את הדבר

הזה לא צריך. אני מנסה לומר שישנה התייקרות על פי שיטה שנקבעה והובטחה

לנו בשעתו.

בהסדר העלויות של "מקורות" הממשלה משתתפת בערך ב-370 או שעכשיו שמעתי

נתון של 400 אלף ש"ח סבסוד ל"מקורות", על מנת לסבסד בעיקר את כל החלק

הזה של המוביל הארצי, של התשתית. לגבי עליית המים, שעכשיו פה נדרשים

אליה החקלאים, אנחנו העברנו לא רק נתון אחד על איך זה משפיע על גידולים

שונים. החקלאות לא נמצאת היום בשיאה. החקלאות נמצאת במצב של שחיקה

מתמדת, והשכר הממוצע במשק של החקלאי הממוצע מהווה כ-700/0 מהשכר הממוצע

במשק, וזוהי פגיעה קשה. זה מס הכנסה ג' על החקלאים. אין לדבר הזה שום

הצדקה.

מדובר על להעלות את מחיר המים היום. המעבר של מים שפירים אל האוכלוסייה

העירונית נעשה בערך בקצב שבין 30 ל-40 מיליון קו"ב בשנה. יש כ-800

מיליון קו"ב של מים שפירים. ייקח כעשרים שנה כדי להעביר את כל המים

האלה לצרכים של המים העירוניים, ואין שום צורך בתוספת של המחיר

והמכבידה והשוחקת של מס ההכנסה ב' או ג' הזה כדי להשיג את היעד הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אם מפסיקים במידה מסוימת סובסידיה, זה נקרא מס

הכנסה?

שלמה לשם; זה לא סובסידיה, משום שהסובסידיה, במקרה הטוב,

היא לחברת מקורות. זו סובסדיה שמממנת את

התשתית, כמו את הכבישים, ואין שום הצדקה לבקש מהאזרח, החקלאי, את זה.



אם נשווה את מחירי המים בישראל למחירים בכל מקום בעולם, אנחנו בכלל

בספרה אחרת. אין בעיה קונקרטית היום.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש שתתייחס בדבריך גם לטענה שהושמעה מפי

דני, ואנחנו לא מרגישים נוח איתה, שבגלל מחירי

המים אנחנו מגדלים גידולים כאלה שנמצאים על הסף של רווחיות, ולא כדאי

לגדל אותם.
שלמה לשם
הדבר הזה, בגדול, הוא לא נכון. יכול להיות שפה

ושם בשוליים אפשר למצוא את העניין הזה. צריך

לדעת שעל החקלאות מכבידים גם במחירים אחרים, לא רק במחירי מים.
דניאל קריצ'מן
לתת היום 2,500 קו"ב לדונם בננות. על כל טוו

בננות 400 קו"ב, מים שפירים?? זה התזה שלך?

שלמה לשם; המים האלה בחינם. למה אתה מחייב אותם במחירי

מים? למה אתה עושה סבסוד בין החקלאים? תן

לחקלאים את המים במחירי עלותם, כמו שאתם רוצים, בעמק הירדן בחינם.

ההסכם, שדני בהגינותו הודה בו, בין משרד החקלאות למשרד האוצר, להעביר

את הסכום של המים עבור השקעות שאושרו על ידי משרד החקלאות, וזה לא

משנה, שזה משרד החקלאות הקודם, הוא ההוכחה הניצחת לכך שאין צורך בעצם

להעלות את מחיר המים. אבל בשביל להשיג את אותם 80 מיליון, משרד החקלאות

החליט, לפי דעתי, בקוצר ראות, לפגוע קשה בחקלאות פגיעה נוספת. ואני

חוזר ואומר עוד פעם, נקבעה שיטה של טייס אוטומטי, היא במהלך שלה כבר

פוגעת בחקלאים, משום שהיא מייקרת מעבר ליכולתו של החקלאי. תוספת של

העניין הזה זו מכה בלתי מוצדקת, מכה שתשאיר הרבה שטחים מועברים. זה דבר

שאפשר לומר בבטחון.
:
ב-28.7 הייתה מועצת מים, ושר החקלאות הודיע בה

בצורה ברורה מאוד, לפחות לאלה שישבו שם, שבכל

פורום שבו יידון מחיר המים, הוא יתנגד לעליית מחיר המים.
היו"ר אברהם רביץ
שכנעו אותו. הוא התנגד ל-130/0, והוא הצליח

להוביל את זה ל-9.30/0.
:
המים הם נכס של החקלאים שקיבלו אותם. שלחו אותם

בעקבות המים למקומות שהם יושבים, אם זה בנגב אם

זה בצפון, אם זה במרכז, בכל מקום.

נציב המים אומר לי השכם והערב, שכשהוא מקצץ במכסות, שחברי הוועדה ידעו,

בשנת 90'-91' היו קיצוצים קשים ביותר. בשנת 90' - 170/0. בשנת 91', בשיא

השפל ההידרולוגי שהיה, קיצצו עד 60% מהמים בחקלאות. הכול היה בשיתוף

פעולה עם החקלאים. נציב המים אמר אז, שהוא לא יכול לפצות, כי על פי

החוק הוא לא עוסק בזה. עשתה את זה הממשלה, ועשתה בסדר. היא קיצצה אז

ב-120 מיליון שקל. זה היה מעט מדי, אבל זה הציל את החקלאים, שהפסידו אז

בגדול.

היום, יש לי פה ידיעה מהעיתונות, נציב המים טוען שהאוצר שמיוצג כאן

בהרכב מצומצם מאוד, לא נותן לו לבצע את המוביל המזרחי של הביוב. אנחנו



תומכים במוביל המזרחי, שאמור לקחת את כל הביוב מאזור כחל עירון ולהביא

אותו עד הנגב. זה יפתור את כל הבעיות הקשות של זיהום המים במרכז הארץ,

ויאפשר להעביר את המים לשימוש חקלאי.

כרגע הפרויקט נעצר, אף על פי שהוא כבר מתוכנן, משום שלא מקצים לו

כספים. חשוב שהוועדה תדע זאת.
היו"ר אברהם רביץ
כמה זה עולהי

קריאה ; זה אמור לעלות 400 מיליון שקל. במדינת אורלנדו

יש מפעל שמספק 120 מיליון קוב מי קולחין. הם

מקבלים אותו במחיר אפס. כי שם מבינים שהאקולוגיה חשובה יותר מאשר כל

דבר אחר. הם מפנים את המים לשימוש חקלאי. החקלאים מתחייבים לקחת את

המים האלה.

היום המצב הוא שעוצרים פיתוח של מי קולחין. לפי דעתנו צריך לשלם עליהם,

אותם ויש גם הרבה חברי כנסת, שישלמו בעתיד. הם אלה שמייצרים אותם. מי

שמייצר אותם זה העיר. בתמורה לזאת העיר מקבלת את המים לחקלאות.

אני רוצה לומר עוד נתון אחד, בשש השנים האחרונות מדד המחירים לצרכן עלה

ב-104%. מדד מחירי המים עלה ב-121%. אני רוצה שהחברים שיושבים כאן

יחשבו גם לאן הם מובילים את החקלאות, ולאן נגיע בעניין הזה.
יאיר לברטוב
גדעון צור אמר שהמים נמצאים בהשאלה בידי

החקלאות. יש מה שנקרא "זכות הקניין", צריך

להתייחס גם לזכויות השימוש, ואני חושב שאי אפשר להפקיע את זכויות

השימוש, כמו שאי אפשר להפקיע את זכויות השימוש בקרקע, לא מחקלאי ולא

מכל גורם אחר.

העלאת מחירי המים ברמה הזאת, משמעותה הפקעה דה-פקטו של המים. בעקבותיה

יועברו שטחים, ואז יגידו, מי שאיננו מטפל בשטחים... נפתיע גם אותם.
דניאל קריצ'מן
אני מציע שלא תהלכו אימים בעניין הזה. אני יכול

להוציא לכם הצעה כתובה של גורמים חקלאיים,

התיישבותיים, שמוכנים לשלם הרבה יותר בעד המים האלה לכל כמות. זה רק

שאלה מה עושים עם המים. זה הכול.
רונן וולפמן
דוגמה שהוצגה לגבי עליית מחיר התשומות ועליית

המדד אפשר להציג את הנתונים איך שרוצים. בין אם

בוחרים את שנות ה-90 או את שנות ה-80, בגלל שנות האינפלציה הגדולות

ועליית מחיר המים בקפיצות, מספיק לבחור נקודה אחת, ואפשר לומר שמחירי

המים נשחקו מאיזה שהיא נקודה. התשומות התייקרו בשיעור מסוים. המחיר

התייקר באותו שיעור.

דני רבינר; הייתה החלטת ממשלה שקבעה שמחירי המים ישוו

לעלות שלהם. זו החלטה שהתקבלה ב-91'. אז נמצאנו

ב-600/0 מהעלות. זה מה שהתקבל בשנת 90'-91'.

בסוף 92' החלו בטייס אוטומטי. טייס אוטומטי אומר, שסל התשומות של עלות

המים זה חלק אנרגיה בשביל להפיק את המים, חלק זה השכר, וחלק זה התשומות



הכלולות. הסל הזה הוא סל מורכב ונקבע בחוק. כל שלושה חודשים המדד עולה

מעבר למשהו מסוים. זה עולה בצמוד לתשומות.

בכדי להעביר את החלטת הטייס האוטומטי התחייב שר האוצר לבטל עם שר

החקלאות את החלטת ההסכמה על השוואת התאריכים. לא הייתה שום התחייבות לא

להעלות ריאלית את המחירים. המרכז החקלאי כתב לשר האוצר, גם הקודם וגם

הנוכחי, שהייתה התחייבות, והם קיבלו תשובה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מוכו לומר לי איפה אנחנו עומדים היום?

דני רביני; הייתה פעם אחת עלייה ריאלית של 3%, לפני שנתיים

וחצי.
היו"ר אברהם רביץ
איפה אנחנו עומדים היום מבחינת מחירי המים

לחקלאים לעומת עלות המים?
דני רנינר
המחירים הם מדורגים, עד 50% מהמכסה משלמים,

כ-52% מהעלות. 30% נוספים מהמכסה - כ-62%,

והיתר כ-80%. המשוקלל הוא כ-63%. ניתן להעלות כאן מ-63 ל-62.5 לפי

68.50/0. עדייו אנחנו רחוקים ב-32% מהמחיר האמיתי.

על הנתונים האלה יכולים לבוא ולטעון, שהמחיר הממוצע הוא לא המחיר

שהחקלאות צריכה לשלם, כי החקלאות צריכה לשלם פחות. פה יש ויכוחים האם

גודל האספקה בקיץ, כשבבת אחת מזרימים המון מים, עולה יותר, לעומת מיעוט

אספקה. זה לא המקום לפרט כאן, אבל זה, בגדול, הנתונים.
אמנון רובינשטיין
האם עלה שיקול, שבמסגרת המאמצים יועלה התעריף

של המים השפירים, אבל תורידו את התעריף של מי

הקולחים, ואז הנטל הממוצע של החקלאים לא יגדל?

מיכאל קליינר; פה הועלתה טענה אחת חשובה שהושמעה, וזה עניין

מפעל מי קולחים. מה הבעיה, למה לא מתקדמים

בעניין הזה?
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להודות למשלחות. הארתם את עינינו

בדבריכם.
מיכה גולדמן
מאחר שאני תושב כפר תבור ואני בעל מניה של מים,

אני החזרתי את מניית המים, כדי שאני אוכל להיות

כאן בצורה מוסדרת, כדי שאני אוכל לומר את זה. משום שלמען ההגינות לא

יכול להיות שאדם שיש לו זכות מים, יבוא ויביע דעה שיש בה גם אינטרס.

לגופם של דברים, הדיון היום הוא בנושא העלאת מחירים של המים, ואני אומר

באחריות, ולא רק כהודעה מראש, למה אני מתנגד להעלאת המחיר.

אנחנו כבר יודעים שיש נגיסה בחקלאות לאורך הרבה מאוד שנים. זה התחיל

בראשית שנות ה-70', וזה נמשך משנה לשנה. ואנחנו יודעים שמשנה לשנה

הבעיה הופכת להיות הרבה יותר קשה. נכון ששמענו גם הצהרות. אנחנו חיים

בעידן חדש של תעשייה, החקלאות למעשה מיצתה את עצמה, ומדינת ישראל צריכה

להסתכל עם הפנים לתעשייה.



אני חושב שלמדינת ישראל יש ערכים נוספים. ואחד מן הערכים שאני רואה בהם

חשיבות גדולה הוא השמירה על מחיר נמוך של מים. זה מיועד קודם כול

להבטיח שמירה על הקרקע. ואנחנו יכולים להביא דוגמה מלפני מספר שנים,

מהמשבר הגדול של הכותנה. כתוצאה ממשבר הכותנה, לא עובדו מאות אלפי

דונמים בגלל חוסר כדאיות כלכלית.

והמצב מביא לידי כך, שלא מעט אנשים העמידו את הקרקע בדרך חוקית לא

חוקית, ודני מכיר את זה מתפקידיו הקודמים. ודאי שהרבה חברי כנסת

שיושבים כאן יודעים והכירו את התקופות הקשות שעברו על משק הכותנה

במדינת ישראל.

ומה פגשנו בשטח? אנשים חיפשו לעצמם פתרונות חליפיים, ועלו על הקרקעות.

ואני מתפלא, משום שדווקא שר החקלאות הנוכחי הצהיר לא מעט שקרקע לאום

היא חשובה, וחשוב לשמור עליה; למעשה, העלאת מחיר המים תחזיר אותנו שנים

אחורה.

מה שהייתי רוצה לשמוע מהאוצר כאן, זו תכנית לשימוש נכון במי הקולחים.

ובמקביל, לאחר שאנחנו נדע שכעבור שנתיים-שלוש התכנית תקבל את היתרון

המעשי שלה, אנחנו נדון בוועדת הכספים על המים השפירים. משום שמה שקורה

כאן היום, אני לא אדבר על אחוזים, אני לא רוצה לתת הצהרות אם 50%-40%

של מי הקולחים מגיעים אל הים, או שהם הולכים לאיבוד ומחלחלים בקרקע.

היום אנחנו יודעים, שלמדינת ישראל יש מצוקה גדולה של מי שתייה, מים

שפירים.

אני ביקרתי לפני שנה ויותר ברמת הנגב, בחווה או בתחנות הניסיונות של

רמת הנגב, ואנחנו יודעים כולם שיש יכולת למדינת ישראל לנצל ולמצות את

אותם אזורים של רמת הנגב, וכתוצאה מסדר עדיפות אחר, זה לא משנה של איזה

ממשלה, לא מיצינו את המים המלוחים, שאפשר לשפר אותם שם, ולהגיע איתם

למיצוי וניצול גדול יותר. נתתי את הדוגמה של מי הקולחים.

אני חושב שאם אנחנו נקבל מכאן, מנציגי האוצר, תכנית של שלוש של ארבע של

חמש שנים, היא תציג לנו פתרונות חליפיים של ניצול מי השפירים: פתרון

אחד, במי הקולחים, פתרון שני, במים המלוחים שנמצאים ברמת הנגב.

אני חושב שכל עוד אין פתרון מעשי של ניצול נכון של המאגר הגדול, שעומד

לרשות חקלאות מדינת ישראל, אין שום הצדקה להעלות את מחיר המים השפירים.

יכול להיות שבשוליים אפשר להציג ענפים כאלה או אחרים, שאין צורך לגדל

אותם. כמו שהייתה החלטה אמיצה בזמנו, על גידול סלק הסוכר במדינת ישראל,

או בזמנו, יגאל הורביץ ז"ל חשב שעל סלק הסוכר, כתוצאה מהמחיר שנפל

בעולם, מדינת ישראל לא צריכה להוציא מים יקרים ולסבסד את סלק סוכר.

ומדינת ישראל לא מגדלת סלק סוכר כמעט עשרים שנה.

עובדה, שהיה מהלך טבעי של החקלאים, כתוצאה מהמציאות שהייתה במחירים

בעולם, והפסיקו לגדל כותנה. ואני יכול לבוא ולומר לכם, גם היום חקלאי

לא ילך לגדל ענפים, שרוב גודל ההכנסה הוא כזה שלא יהיה כדאי. לחקלאי יש

מספיק תבונה. אנחנו לא חיים היום במציאות שמגדלים רק כדי לגדל, עם כל

זה שלא מעט חקלאים אנחנו יודעים שאתה שואל את עצמך למה הוא הולך להשקיע

מאות אלפי דולרים בהשקעה, בגידול כזה או אחר. זה חלק מהמציאות.



למדינת ישראל יש יעדים רבים. אחד היעדים החשובים זה קודם כול לשמור על

קרקע. ואני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשמוע כאן היום זה לא איזה

"אתם ואנחנו", או "אנחנו ואתם", אלא כולנו באותה סירה ובאותה ספינה,

שרוצה להמשיך קדימה. אני חושב שעד שהאוצר לא יציג תכנית מסודרת, אין

מקום להעלות את המחיר.
צבי הנדל
אדוני יושב הראש, אני רוצה דווקא להתחיל לא

עניינית בנושא המים, אנחנו מדברים על חקלאות

שלא טובה ולא מספיק טובה, והמים מבוזבזים וחסר משאב וכו' וצריך

להשתכלל. במהלך הזמן האחרון, ואני לא נכנס עכשיו לחלוקת ציונים לתקופה

כזו או אחרת, או מי רימה את מי למה וכמה. עניינית, יש חקלאים מעולים

בישראל, שנכנסו לטכנולוגיות משוכללות.

יש מהלך בשנים האחרונות של חקלאים מצוינים, שעוד גרוש פחות גרוש, לא זה

מה שישבור אותם. בשנה האחרונה הוגשו על פי דרישת הממשלה, תכניות לשכלול

המשק, לפיתוח, למיכון היחידה החקלאית, תכניות מעבר לתקציב. האוצר הכיר

בצורך להשלים את התקציב, זה הקטע שדיברתי בו על עידוד הון בחקלאות.

משרד החקלאות הסכים להוריד את המענק, אף על פי שעדיין אין חקיקה בעניין

הזה, מ-40% ל-30%, וכך הגיעו לתוספת של 90 מיליון, שהולך ליחידה יצרנית

ממדרגה ראשונה, שמתחרה עם כל גוף יצרני יצואן בכל תחום אחר, מאוד

מתוחכם ומאוד משוכלל.

ואני מתקומם בכל רמ"ח איבריי. דיברתי עם אלי גולדשמידט, שהוא נראה

בעיניי כיהודי הגון, והוא בא מהחקלאות ומכיר את התחום הזה, והוא אמר לי

שאין אח ורע בהיסטוריה של הכנסת לכך, שהאוצר קשר בצורה כל כך בוטה, דבר

שהוא מסכים איתו, והוא מוכן לתקצב אותו, ונקבע סכום של 90 מיליון על

מנת לכופף את היד למנכ"ל משרד החקלאות, על מנת שיסכים לייקור המים.

שמענו גם את שר החקלאות וגם את המנכ"ל, ואפשר להתחרט, ואפשר לשכנע בכל

הנימוקים, אבל לא עם אקדח ברקה. ולא זו בלבד, זה היה גם מוכן, אבל לא

מביאים את זה לוועדת הכספים. קודם נראה שאתם מעלים את מחיר המים. אני

מתקומם על העניין הזה. אני לא רוצה שיתקיים דיון על נושא המים, אני

רוצה שה-90 מיליון שקל האלה יועברו, כי כולם מסכימים שצריך להעביר

אותם. יש חקלאים ששמו את הכסף הזה כבר. הם חנוקים על ידי הבנקים וכולם,

ואנחנו באיזה משחק כזה של ילדים מפגרים, סליחה על הביטוי. אבל זה לא

משחק. זה מיליונים שאנשים שמו, ויש להם מחויבויות, ואנחנו משחקים איתם

בהורדות ידיים.

אני מבקש בכל לשון של בקשה, שלא יהיה היום דיון על מחירי המים. אפשר

פילוסופית לדון, ואגיד כמה מילים על העניין הזה. אני מוכן שיהיה דיון

ענייני. לדעתי, זה לא נכון מה שדובר כאן, ואגיד את דעתי ספציפית לנושא

המים. אבל, לדעתי, צריך להביא לאישור את ה-90 מיליון, וצריך להקים צוות

אמיתי. לא משרד האוצר צריך לתת את התשובות, הוא לא מומחה לטיהור מים.

הממשלה עם הגופים שלה, עם משרד החקלאות צריכה להכין תכנית, ויש מה

להכין בעניין הזה, ואיך אנחנו לא מגיעים למצב שחושש ממנו נציב המים

בצדק, אם לא עושים כלום. אם לא עושים כלום, הוא צודק במאה אחוז.

אני מתקומם בקטע הזה, שהוא בכלל לא קשור למחירי המים, ומבקש לא למנוע

מהחקלאים שהשקיעו הון עתק, ושהמדינה נתנה להם להבין שהם הולכים לקבל את

העזרה הזאת, ולאחר מכן, כבר הרבה מעבר לזה, שהאוצר גם מסכים. הרי אין

סודות בארץ הזאת. זה לא איזה מדינה כמו בארצות הברית, שאף אחד לא יודע



כלום. כולם יודעים הכול. ונעשו השקעות בהיקפים; ואתם צריכים לפגוש את

האנשים האלה. הם מגיעים אליי בוכים, הם אומרים "לא יכול לשלם, והם

הולכים להרוס לי את הכול על דבר שכולם מסכימים, למה?", בשביל לכופף את

היד. על זה אני מתקומם, וזו נקודה ראשונה, והיא הכי חשובה בעיניי.

ולכן אני מבקש מחבריי בוועדה, לא לדון במחיר המים בכלל, עד שלא יובא

הנושא הזה. ובמחיר המים אני רוצה שיהיה צוות, שיעשה חשיבה אמיתית,

כוללת, ונגיע למסקנות. ואני מתחייב, שאם החשיבה האמיתית בנושא הזה

תוביל למה שאני לא חושב שהיא תוביל, למה שנאמר כאן, וצריך להעלות את

מחיר המים, אני אתמוך בזה.

לגבי פיתוח מקורות מים, הן בנושא מי קולחים, הן בנושא התפלת מי ים - מי

שלא יודע אני אומר, שאני, צבי הנדל, במועצה אזורית חוף עזה. היות שאני

שוכן על חוף הים, אני מאוד מודע לבעיות המים, כי לשכניי יש מקרים, שלא

היו להם מי שתייה, עד שלא הכניסו את המוביל הארצי לשם. ועם כל

הוויכוחים הפוליטיים - כן צריך אוטונומיה, לא צריך - הם בני אדם, והם

צריכים מים.

הוצאתי 140,000 שקל, שאין לי, מהלחם הורדתי, והכנו תכנית פרלמינרית

להתפלת מי ים, שעלותה פחות מחצי דולר, שלא יהלכו פה אימים. הגשנו אותה

לנציבות המים, והעברנו את זה, והם לקחו את זה לטיפולם, וכמוצא שלל רב,

ראש הממשלה הקודם לקח את זה גם לאירופה, כפי שהבנתי, כדי לבקש סיוע

לממן את זה. זה מאוד מצא חן בעיניהם, אבל האירופאים בקושי היו מוכנים

לממן את התכנון או משהו כזה. לא הסיפור מעניין, התוצאה מעניינת.

אפשר להתפיל מי ים. זה לא עולה דולר. יש שיטות לעשות זאת בפחות מחצי

דולר. אפשר לטהר מי קולחים, יש פתרונות למים. כשהבארות מלאות, והיו

שנים טובות, אז כולנו חוטאנו בתרדמה מסוימת. וכשהבעיה מתעוררת, כולנו

קופצים. אין לי ספק, שביום שחס וחלילה תהיה שנה שחונה, כמו באותן שנים

שדיברנו עליהן, בהן קיצצו את המים, אז כולנו נקפוץ ונחזור לאותן

אלטרנטיביות, שכולנו יודעים עליהן היום.

אני מבקש היום לבצע אותן, ואני חושב שאפשר לבצע אותן, ואני חושב שאפשר

למצוא את הפתרונות, ואת נושא עלות המים צריך לחפש חד משמעית ואת כל

כולו ב"מקורות". "מקורות", אם ייעלו אותה, וניתנו פה רמזים, ויש לי

דוגמאות אישיות מהעניין, אני לא רוצה לחדור לעניין הזה של היקפים של

עשרות מיליונים, לא 40 מיליון שהעלאת המחיר הזה תכניס לקופת המדינה,

אלא הרבה יותר מזה. אם יעשו ב"מקורות" את המינימום הנדרש, את הביצוע

הקבלני לא הם יעשו, אלא קבלנים פרטיים, כבר הרווחנו יותר מה-40 מיליון

האלה. יש מה לעשות.

יש לי הרגשה כואבת, שיש פה משחק של פרסטיז'ה על גבו של החקלאי. ולכן

אני מבקש את מה שביקשתי בתחילת דבריי. קודם כול, להביא את הנושא של

ה-90 מיליון, לא לחנוק חקלאים שכבר השקיעו, ואלה הטובים שבטובים,

היצואנים הנהדרים. בנושא המים, יש לדון בוועדה לעומק, למצוא את

הפתרונות האמיתיים. ואם זה יהיה הפתרון האמיתי, אני אתמוך בו. אני חושב

שלא זה הפתרון האמיתי.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לענות לך, צבי. אני קיבלתי בקשה

מהאוצר לדחות את הדיון, אני לא הסכמתי לכך,



למשל, לטובת החקלאים. אני חושב שטוב שנמצה את הדיון היום. אני לא יודע

אס אנחנו נצביע על זה היום, או נציע הצעות אחרות בהמשך, כפי שאתה רמזת,

אבל טוב שהדיון הזה ייערך.

לגבי ההערה שלך על הלינקג', אני כבר אמרתי בתחילת דבריי גם את הרגשתי

בעניין. והדברים גם נאמרו לאוצר אתמול.

נסים דהו; בראשית דבריו של אדוני היושב ראש, על אותה בקשה

שחברי כנסת יהיו בוועדת משנה, אני לא שמעתי את

הבקשה הזאת, אני שומע אותה פעם ראושנה, וזו גם ההזדמנות שלי להתנדב

לאותה ועדה, אם יצטרכו אותה.

אני רוצה להודות למנכ"ל המשרד על הדברים הנכוחים והמאלפים שאמר. למדתי

ממנו הרבה. הייתה לי דעה אחרת. בעקבות דבריו שיניתי בקצת את דעתי, אבל

אני בכל זאת נשאר בעמדה שלי, שלא להעלות את מחירי המים.

מחירי המים במדינת ישראל לא בנויים ממחיר עלות של המים עצמם המים. זאת

אומרת, על המשאב הלאומי הזה, מים, לא גובים כסף. אם אנו גובים כסף, אנו

גובים על עלות ההפקה של המים. ופה יש לי שאלה אחת גדולה, האם ההפקה

שאנחנו עושים זוהי ההפקה הטובה ביותר להזין את מחירי העלות? זאת אומרת,

יכול להיות שאפשר להפיק מים, את אותם מים שאנחנו מפיקים היום בשקל או

בחצי שקל, ומוכרים אותם לצרכנים בפחות מזה, יכולים להפיק במחיר נמוך

ההרבה, אם נשפר את עלות ההפקה, ואני בטוח בכך.

ופה אני מפנה קריאה לחברת מקורות, שאני קצת מכיר אותה מקרוב. המחירים

שהם ביקשו כדי לעשות עבודות, שמישהו אחר עשה לי בסוף, היו פי שלושה ופי

ארבעה. תקציב "מקורות" הוא יותר מ-1.3 מילארד. זאת אומרת שלחסוך את

אותם 34 מיליון שאנחנו רוצים עכשיו להרוויח בייקור המים זה בסך הכול

לייקר ל"מקורות" באחוז אחד את התקציב. לא צריכים להעלות את מחירי המים

דווקא בתקופה הזאת. יכול להיות שמבחינה הגיונית צריך להעלות את מחירי

המים, אבל לא זו התקופה.

א', כולנו שמענו על האטה במשק. אני שומע שמחירי המים עלולים להחמיר את

ההאטה הזאת במגזר החקלאות. אני לא יודע אם זה הזמן להעלות את מחירי

המים, במיוחד מאחר שאותו חיסכון הוא של 34 מיליון. כולנו שמענו

שהממשלה, שמדינת ישראל, מסבסדת את המים לא במחיר כזה. יכולים ה-34

מיליון להצטרף ל-400 מיליון, וזה לא אסון בכלל, ובמיוחד מאחר שאפשר

לחסוך אותו על ידי יעול.

לכן, המסקנה של דבריי היא, שלהיום אני לא מציע להעלות את מחיר המים,

ואם תבוא הצעה כזאת, אנחנו לא נוכל לתמוך בזה, עד שלא נעשה את הבדיקה

הזאת שהציע חבר הכנסת הנדל. אני בהחלט מצטרף אליה, ואפילו לפי בקשת

היושב ראש אני מוכן להיות חבר באותה ועדה.

חיים אורון; ב-93' הייתי אחד החברים שתמך בהכנסת הטייס

האוטומטי נגד הטעם של החברים שהופיעו פה קודם

מהמרכז החקלאי. ומי שמכיר את המערכת הזאת יודע שזר! היה לא קל. והיו אז

הרבה מאוד ביקורות. בתוך הקואליציה המסודרת היו חברים ששמרו לעצמם יותר

חופש תמרון. ויש פה כמה חברים מהאוצר, שיודעים שמה שאני אומר עכשיו זה

לא אמירה לצורך הדיון של היום. כי חשבתי שצריך להוציא את העניין של



מחירי המיס, בחצי שנתית, שנתית, מי שמכיר - מכיר. היה ויכוח גדול על

הרכיבים של הטייס האוטומטי, האם זה מוצדק, כל כך הרבה אנרגייה, וכל כך

הרבה דברים אחרים, אבל בטופו של דבר הגיעו לידי פשרה.

העובדה שכרגע משנים את הבטיס היא לא איזה עובדה טכנית. העובדה שכרגע

מתווכחים על הבטיט, לא על עצם ההתייקות הריאלית, כפי שקיימת האטה במשק

כולו. כשעוטקים בטבטוד התחבורה הציבורית, מדברים על איך לשמור על רמת

הטבטוד ביחט לעליית המחירים האחרת.

ולכן, אני אומר, יש פה איזה היבט, נכון שלא הייתה התחייבות, צודקים

אנשי האוצר, אבל בתוך האיזון שנוצר פה התייחטו אל הבטיטים כאל נקודה

שבה הם נמצאים.

הערה שנייה, האם מוצדק לטבטד חקלאות! אני חושב שכן.

שלישית, האם מים זה כלי נכון לטבטד חקלאות? אני חושב שכן, הרבה יותר

מכלים אחרים. למה? כי מי שרוצה ללכת בתפיטה, שבה אומרים שצריך לקצץ, גם

לא יהיה טבטוד של המים בין החקלאים, גם לא ביו המלונאים. המלונאי בים

המלח ישלם על קו"ב מים כמה שזה עולה - דולר, והמלונאי ישלם 30 אגורות.

לא אומרים את זה. אומרים, בין המלונאים יהיה טבטוד, בין החקלאים יהיה

טבטוד, אני יושב במקום שעלות המים בו היא כמו חצי בים המלח. אני מתאר

לעצמי שחצי דולר, אולי יותר אפילו. ויש חקלאים שיושבים במקומות שעלות

המים בהם היא 30 אגורות.

אומרים כאן - הם יטבטדו אחד את השני, כי הרי לא מוציאים מחירים

דינפרנציאליים בשיעורים כאלה בין החקלאים לבין עצמם.

אני בכל זאת שואל, אם מיתר לשאול מהכטפים. 400 מיליון שקל, מה מוצדק

יותר שיטובטד, חקלאים על ידי חקלאים או על ידי הציבור כולו? ל כשנדבר על

המלונאים, אני בטוח שגם קליינר יגיד הציבור כולו. לא נטיל מט על המים

של המלונאים באופן טגור, לא ניצור משק טגור לבתי המלון, כמו שלא יצרנו

לגבי התעשייה. גם בערים זה כך, מים בערד עולים כמו מים בתל אביב, למרות

שבערד הם יותר יקרים מאשר ברהט. האם 400 מיליון הוא טכום ראוי לדבר

הזה? בטדרי גודל, אני חושב שכן.

לגבי השאלה של כמויות המים, דני, אם הייתם באים ואומרים אנחנו מציעים

שני מהלכים, להוריד ב-30% במכטות המים, הייתי מבין את השכל. לא ינצלו

קו"ב אחד של מים פחות, אתה ואני יודעים. ינטו אותם אחרת. א', לנצל.

נניח בעל חממה - אין לו בעיה, הוא מוכן לשלם לך שלושה שקלים לקו"ב מים,

כי הוא משלם על העבודה שכר תאילנדי. אבל מי שמגדל תפוחי אדמה, והוא לא

משלם שכר תאילנדי, לא יכול לשלם שלושה שקלים לקו"ב מים. אז מגיעים

לשאלות היטוד, איזה חקלאות אתה רוצה? המים, בכל זאת בלעדיהם אין שום

דבר, איך הוא יטדר את מבנה החלקאות? ואני אומר לך בלי להתחרות בציונות

עם רפול, כי על זה ויתרתי יותר, אבל כל פעם כשמגיעים להחלטה קונקרטית,

אני מתחיל לשאול את השאלות הללו. מי שאומר שמחירי המים, לא המכטות, לא

ההקצאה שלהם, מחירי המים עצמם, הם יהיו המרכיב המרכזי בהתייעלות

החקלאות, הולך לדבר על חקלאות לגמרי אחרת, שיגיד את זה על השולחן. נבין

על מה מדברים.



ואני מציג פה תזה על השולחן אחרת. אני אומר, ישנה הצדקה לסבסד, להעביר

דרך הצינור חלק מהעזרה לחקלאים מסוימים, למשל בשאלה ששאלנו פה עכשיו.

לגדליה גל היה תמיד נאום בנושא השאלה עלות העבודה מול עלות מים. זה לא

יעזור.

הגורם שישפיע בגדול על סך כול ניצול כמות המים יהיו המכסות. על ההקצאה

ביו החקלאים יהיה המחיר.

אני שואל אתכם, אתם, משרד החקלאות, מוכנים להגיד היום - אנחנו, באמצעות

המחיר, נקצה את מחירי המים, ונגרום שהם יתחלקו-? אני אומר, אם ככה, אתם

הולכים ברפורמה הרבה יותר גדולה, ותגידו אותה. אחרת, למה אתם פה

גורמים? תמיד ייפול מישהו בשוליים, שהאלטרנטיבה שלו אולי לא קשורה

בהתייעלות שלו, ולא קשורה בטיב המוצרים שלו, אלא קשורה ברכיבים אחרים

של העלויות שלו בחקלאות. ומה תקבל בסוף??

לכן, כל פעם שעלה כאן בוועדה החיבור בין היקף ניצול המים השפירים לבין

המחירים, תמיד הייתי שואל, מישהו כבר הוכיח את הקשר הישיר בטוטאל? לא

בחקלאי הבודד. לחקלאי הבודד אני מקווה שיש שכל למדוד את זה, אבל

בטוטאל. תמיד יהיה מישהו שיהיה מוכן לקנות ממנו את הקו"ב השולי, בעוד

שהוא עושה ייצור שלו. זה כדאי, השאלה היא מה יקרה לחקלאים שמפנים את

השטחים?!

הערה שלישית ואחרונה, אני כבר אלף ואחת פעמים אמרתי בוועדה הזאת, מחיר

מים קולחים מתחילים אנשי האוצר באפס. אני לא רוצה קו"ב מים קולחים. אני

רוצה שכל הביוב יישאר בתל אביב, יסריח אותה, ואז תשקיעו מיליארדים

לנקות אותם. ואחר כך, אחרי שהם יהיו אפס, תבוא לשאול אותי כמה אני מוכן

לשלם בשביל לשחרר אותך מהטינופת?

מה שקורה עכשיו הוא הפוך. שר איכות הסביבה הקודם אמר - אני אינטרסנט

שמחירי הקולחים יהיו באפס-, כי המחיר של איכות הסביבה הוא יותר גבוה

מכל מחיר של השבחת המים, לא כשבודקים מוביל אזרחי. כשבודקים מה יקרה

באיקוויפרי, כשבודקים מה יקרה בתהליכים לזמן ארוך. כאשר לא תהיה בררה

ויצטרכו את המים כולם לצורך שתייה, או רובם לצורך שתייה, אז יהיו

חייבים להשתמש במים הקולחים, אבל אז כולנו נהיה כבר כאן טבועים בתוך

הביצה הזאת.

תתחילו את הדיונים החקלאיים בזה, שמים קולחים - כל עלותם על מי שמשתמש

בהם. מחיר המים שאני צורך בתל אביב הוא עלות הפקתם. בדרך כלל למדנו פה

את המספרים, עוד פי שניים עלויות המערכת הפנימית, שגם בה יש סבסודים עד

לשמים, ואחר כך עלות התיאום. עלות שימוש המים אצל הצרכן, שיעור

אולטימטיבי, כי אי אפשר להגיד לו "אל תשתמש".

יש פה מצרך, פסולת. כמו שמוכרים פסולת של פלסטיק, כמו שמוכרים פסולת של

דברים אחרים, אף אחד לא בא ואומר לי - מי שצריך למחזר פלסטיק מכניס את

זה בעלויות של המחיר שלו-. אותו דבר עם מים. אבל היות שהמדינה בכל זאת

נוצרה בשיטה שונה בעבר, כי המים היו המשאב, ואחר כך העלות הייתה ערך,

ואמרו לחקלאים להשתמש. פתאום התחילו להשתמש, בקולחין. החקלאי בתקופה

הזו אמור להשתמש בכל כמות מים שרק יתנו לנו. הקיבוץ שלי עוד רב איתם

שיעלו את השפדן, אומרים - תנו לנו את השפדן מי קולחים, לא נשקיע



מיליונים במי הביוב של באר שבע, תנו את השפדן ונשתמש בשפדן, קחו את

המים השפירים-. אי אפשר כל פעם לעסוק בנקודה הזאת.

אני אומר כל השנים, אומרים שהשפדן כבר כמעט דומה למים שפירים. ומה עם

מחירי הקולחים האחרים? אני רואה בו מחירי קולחים. הרי ממוצע של 44 ו-36

50-50, נגיד שהוא נותן כ-40 אגורות. מי קולחים - 40 אגורות, שלפי המחיר

החדש הם יהיו 65-60 אחוז ממחיר מים שפירים, למה אני שואל. אגב, לא

משתמשים בהם, הם נשארים בהרבה מקומות, שופכים אותם לים, לחקלאים לא

כדאי להשתמש בהם.

הערה אחרונה. 400 מיליון זה לא סבסוד של החקלאות. בהרבה מאוד מקומות

שעשו, והשאר כבר יודעים את זה, יש פה רכיבים נוספים. בוא ניקח את אופק

הקצה שהחקלאים לא משתמשים בו, צריכת המים ירדה ב-500/0 בחקלאות, כי

הצליחו. מחיר המים בתל אביב קופץ פי שניים, כי כל המערכות התקיימו.

צריך לספק אותם בשעות השיא. לא יקיימו מערכת מים על בסיס ממוצעים.

היום, אם יש חודש בצורת, החקלאות מאזנת את הצריכה הארצית, כמו שקרה

בחברת חשמל. כשחברת החשמל הייתה צריכה לעבוד לפי הפיקיניג, היא יצרה

מערכות חשמל בהיקפים כאלה, שבלי ספק הקימה לה מערכת. אבל אמרנו כולנו,

אי אפשר לחיות אפילו. יש לזה מדד העסקה אחת בשבוע. יש על זה קנסות

עכשיו. במים איו בעיה כזאת. יכולים להודיע לחקלאי בתקופה מסוימת או

בשנה מסוימת או בחודש מסוים או ביממה מסוימת, שאי אפשר. אתה לא מקבל

יותר מים. כל זה הוא חלק מהמחירים שנצטרך לשלם אותם.
מיכאל קליינר
אני מודה שאני באתי לדיון הזה עם דעה קדומה.

הדעה הקדומה נבעה מהתקופות בהן הייתי חבר בכנסת

העשירית וחבר הכנסת השתיים עשרה, וכולנו היינו עדים להווי הזה, שישבה

ועדת מים, שמורכבת מכמה אינטרסנטים, שהושיבו שלושה חתולים על כד של

שמנת, והיו עושים בעניין הזה כראות עיניהם.

הגענו לסיטואציה, שפה התפלא נציג המרכז החקלאי איך רפול הבטיח, ורפול

אמר, ורפול שינה את דעתו. אני זוכר שרפול היה שר החקלאות בתקופה שכל

הגינות הירוקות ליד הבתים יובשו, בשנת היובש של 91/ אם אינני טועה.

אני מסכים פה שהטעות הבסיסית, ההגיונית, היא ההתייחסות למים כמוצר

שהמחיר שלו זה "מקורות", או עלות ההפקה. בעיניי, עלות ההפקה היא בכלל

לא רלוונטית. בעיניי, העלות האמיתית קשורה בכך שיש משאב שנמצא בצמצום.

זהו משאב לאומי, יש לו ערך, וצריכות להיות. איזה שהן אמות מידה כלכליות

לקבוע את המחיר שלו, ואני חושב שאם זו הייתה אמת המידה, אז השכר של

עובדי מקורות לא רלוונטי, זה לא חברת החשמל.

ואם תודות לשכר עובדי "מקורות", מחיר המים היה קצת יותר גבוה למרות

הכול, והגיעו להסדר שהגיעו, אז פעם ראשונה אני מברך על בזבוז. מכיוון

שאם זה היה בזבוז ב"מקורות", וזה גרם לזה שיהיה מחיר יותר גבוה, ופחות

בזבוז מים, יותר שווה לי בזבוז משכורות ב"מקורות", מאשר בזבוז מים.

לכן, אני בהחלט תומך בכל דבר שיכול למנוע, שלדעתי זה דבר קיומי, לאומי

ראשון במעלה, ולכן אני באופן עקרוני בעד העלאה.
אורון נקב בשלושה פרמטרים
סבסוד חקלאות, אני לא נגד. אבל אסור לסבסד

חקלאות דרך מים. אסור ליצור סיטואציה, שאנחנו ייצאנו מיס. משאב כל כך

נדיר אצלנו ייצאנו אותו, כאשר אפשר היה בפחות השקעת מים גם בחקלאות

למצוא ייצוא יותר הגיוני יותר סביר.

העלאת מחיר המים תיצור גם רציונאליזציה בתוך החקלאות, ובהחלט אני רוצה

ליצור מצב שחקלאים ינצלו את הקרקע ואת כוח העבודה כדי לייצר כמה שיותר

משאבים שעולים פחות מים. כי מים הם המשאב הכי יקר שלנו. זה לא מחיר

"מקורות", שקובע את העלויות שלו. זה מה שקובע? זה מה שמעניין?

מאידך, בהחלט יש בעיה. צריך לעזור. יש בעיה במגזרים מסוימים. הם צריכים

לעבור איזה הסתגלות או הסבה. בהחלט צריך לסייע. ולכן ההיגיון של השירה

הוא מתאים. במקום שיש בעיה, נסתכל רחב, אז מסתכלים על זה שאין לנו מים,

וכולנו יודעים למה זה מוביל בטווח הארוך.

לכן, מצד שני, אני כן מקבל חלק מהדברים שאמר חיים אורון בנושא הקולחים.

אני בעד להעלות את מחיר המים, ואם אפשר לקחת את הכסף הזה ולדאוג שהוא

יוקצה להשקעה, כי ענין הקרקע של מיכה גולדמן - אי אפשר להתעלם ממנו.

אולי לייצא מים זה אנכרוניזם. לשמור באמצעות חקלאות הגיונית על קרקע זה

לא אנכרוניזם. אז צריך בקולחים לראות עדיפות עליונה, אפילו בלי

התיאורים הציוריים הנלבבים של חיים אורון מה יקר לתושבי הערים הגדולות

בתל אביב.

לכן אם יש ועדת משנה, אני מתנדב להשתתף בה. אני חושב שאני אהיה בה

במיעוט, כפי שאני במיעוט כאן.

מדברים על טייס אוטומטי. ברור היה שעצם הטייס האוטומטי זה הישג גדול,

ויבורך מי שהיה שותף. אבל אין לי ספק, ובואו נהיה ריאליים, שכשקרה

ההישג הזה, באו ואמרו - על הכול נוותר לכם, העיקר שסוף סוף יתחיל הטייס

האוטומטי-. ואם נשתמש בלשון ההשאלה, אין לי ספק שהטייס האוטומטי הזה

התחיל לטוס מתחת לאדמה או מקרקעית ים המלח. הטייס האוטומטי זה הישג.

ואם שוחט לא התחייב להקפיא לנצח את הטייס האוטומטי, תבוא עליו הברכה.

מכיוון שהוא הבין, שקודם צריך לקבוע את העיקרון של טייס אוטומטי, ואחר

כך לאט לאט צריך להמשיך ביעד, להביא למחירים ריאליים של מים, לא בגלל

העלות של "מקורות", אלא בגלל העלות של המים שאין לנו. ומחר יהיו

פתרונות של בלונים מפלסטיק מטורקיה וצינור מטורקיה. לא ראיתי שזה

מתיישם.

בואו נהיה ריאליים, אחראים, בואו נשים את האינטרס הלאומי לפני כל

אינטרס פרטיקולרי, ונעשה כל מה שצריך.

אמנוו ריבינשטייו; יש כאן שלוש שאלות נפרדות. קודם כול, יש שאלה

של עלות של ההפקה של המים, שאני משוכנע זה

עניין של שנים רבות. אני משוכנע שרפורמה במונופול הזה תעזור לחקלאים.

אין לי כל ספק בכך. אני גם מכיר את זה מחברת החשמל. יש חברות גדולות,

הן לא טובות לחלק מהדברים שהן עושות. זה ידוע. זה אותו דבר עם חברת

החשמל, עם החיבורים לבתים. היא הרבה יותר יקרה מאשר קבלנים פרטיים.

אותו דבר קורה ב"מקורות", שקודם כול תעמוד לתחרות בביצוע עבודות בשטח.

זה עוד לפני הפרטה. זה רק עניין של מכרז לביצוע. זה אלמנטרי.



ופה אני חושב, שצריך לגשת לעסקת חבילה כלפי החקלאים. אם מציעים העלאת

מחיר המים, שאני רוצה לדבר עליה, צריך גם להציע סוף סוף את הרפורמה

בנושא של המקורות. שנים מדברים על זה, ולא עושים עם זה שום דבר.

ופה יש אינטרס לדעתי לכל החקלאות לעמוד על כך שישולם המחיר הראוי. וזה,

אגב, לא מקרה, שבראש סולם השכר עומדים עובדי מים וחשמל. זה לא מקרה. הם

מונופול. פעם זה היה כך גם בתקשורת. ברגע שהתקשורת נכנסה לתחרות, הם

יצאו מזה.

דבר שני, מים הם במחסור במדינת ישראל, בעיקר מים שפירים. מותר ולגיטימי

להשתמש במחיר כמווסת. זה לחלוטין לגיטימי. זה גם טוב לחקלאים. בסופו של

דבר, אנחנו יודעים שהגנות כאלה מצטמצמות, והן צריכות להיות על בסיס

שהגידול מתאים פחות או יותר למחיר המשאב, וגם מאפשר להם תחרות

באירופה.

והדבר השלישי, הוא נפרד לגמרי, זה הנטל על החקלאות. לדעתי, בתקופה כזאת

לא צריך להעלות את הנטל הכספי על החקלאות.

ולכן, לדעתי, הייתה צריכה להיות הצעה משולבת. צריכה להיות הפחתה בתעריף

של מי קולחים כדי לעודד מעבר הדרגתי, כמו שנעשה כאן, דרך אגב, בחלק מן

הענפים, בכותנה למשל. וצריך ליצור מצב שבו, א' - יש הורדה של העלויות

לחקלאי באמצעות רפורמה במקורות. צריכה להיות העלאה הדרגתית של מחיר

המים השפירים וירידה מקבילה של מי קולחים. מבחינת האיכות, מי השפדן הם

כמעט כמו מים שפירים. מצד שני, יש אינטרס אקולוגי ציבורי לפינוי המים

האלה. זה אולי מקרה גבול בין מים שפירים למים קולחים. אבל ברור לי,

שהצעדים האלה צריכים להיות משולבים. ואז, לדעתי, תהיה גישה אחרת של

חברי הוועדה לנושא הזה. גם אני מוכן להצטרף לוועדה הזו.

יורי שטרן; חבר הכנסת רובינשטיין אמר חלק גדול מהדברים

שרציתי להגיד. אני אסכם.

דווקא בגלל שאני חושב שבכלכלה הנכונה משלמים מחירי אמת, המחיר שלהם

צריך להיות במקביל לעלות, ואז השיקול הכלכלי הוא שיקול נכון. דווקא

בגלל שאני מאמין בזה, וכולנו נצטרך להתייחס אחרת למקרה המים, אני חושב

שזה צריך לבוא בחבילה של צעדים. אי אפשר לנסות לנהל את זה רק על ידי

העלאת מחיר המים, כמו שמנסים כמה שנים לנהל את הכלכלה, רק על ידי משחק

עם הריבית, ורואים למה זה מוביל.

זה אחד הפרמטרים, ואם זה בא כחלק מהחבילה שכוללת הפחתת העלויות, כי

רוצים לסבסד חקלאות, ולא רוצים לסבסד את המקורות, ואם זה בא עם הצעות

בתוך מקורות המים, ואם זה בא ביחד עם עוד שורת צעדים, שבאים גם לפצות

את החקלאי, הוא נפגע מזה. כי זה כמו קרן חשיפה לתעשייה. כולנו יודעים

שצריך לחשוף את התעשיות שלנו לתחרות עם היבוא. אז נותנים אפשרות לעבור

ממסלול למסלול. דברים קורים בחקלאות. וצריך לתמוך במישור הממשלתי. אני

חושב שבשביל לקבל החלטה על פריצה כזאת במקרה המים, צריכים לקבל אותה

כחלק מהסדר הרבה יותר רחב.

דבר שני, אני מצטרף לדברים של היושב ראש וגם של חבר הכנסת צבי הנדל. כל

הצעה כזאת של האוצר להתנות דבר שהוא מחויב לפי חוק עידוד השקעות הון או

לפי צרכים אחרים בוויתור או בפשרה בנושא אחר, אני חושב שאלה דברים

פסולים, ולא צריך להציג אותם בפני הוועדה או בפרוזדורים.
סופיה לנדבר
בתחילת הישיבה התעניינתי בסטטיסטיקה של סבסוד

במדינות שונות. אני חושבת שבטבלה הזאת, אנחנו

כמדינת ישראל בסבסוד לחקלאות לא נהיה במקום די גבוה.

מובן שחקלאות מורכבת מכמה דברים, זה קרקע, זה מים, וכוח אדם. וכאשר

אנחנו מדברים על סבסוד, אנחנו מדברים על סבסוד כללי, שחקלאים יכולים

לדעת לאיזה כיוון הם יכולים לקחת את הסבסוד. וזה לא העניין שלנו לכוון

את הסבסוד הזה.

יחד עם זאת, היה מוזר לי לשמוע שאנחנו צריכים להעלות את מחיר הקרקע כדי

לעשות משמעת איפה החקלאים צריכים לגדל את הדברים שהם מגדלים. אתה אמרת,

שיש ירקות ופירות, שהם מגדלים במקומות מסוימים, שהם מבזבזים את המים,

כאשר הם לא צריכים לבזבז אותם.

המילים הראשונות שלמדתי בעברית, זה "מים חיים". אתם זוכרים את הסיפורים

להתיז מים על מת, והוא היה מתעורר לחיים? גדלתי בברית המועצות, המסים

פיתחו את מדינת ישראל על חולות, בלי מים, עם האקלים שיש אצלנו. ואני

חושבת, שכאשר הגעתי אני, ראיתי איך אנחנו החקלאים במדינת ישראל מקדימים

את השוק באירופה עם דברים שאנחנו מגדלים במדינת ישראל.

אני חושבת שאנחנו מדברים על "מים חיים" לחקלאות. ובגלל זה אני נגד

עליות של מחירי המים.

אני רוצה להגיד שלא ציינו פה דבר מסוים. אנחנו חיים במציאות חדשה.

מולנו מגדלים ירקות ופירות, ושם הם נהיו זולים. ואני חושבת שאסור לנו.

כי בני אדם שחיים במדינה שמבוססת על חקלאות בעצם פוגעים בכך בחקלאים.

וכאשר חבריי אמרו שצריכים לפתח את התכניות, אני חושבת שאנחנו צריכים

להמשיך את הדיון, ובהמשך הדיון נחליט מה אנחנו עושים, כי זה צריך להיות

דבר מורכב, ולא את החלק שאנחנו בעצם גוזלים אותו מדבר שהוא מבוסס על

כמה דברים.

צבי הנדל; מה שאמרה חברת הכנסת בסוף דבריה, בסיכום, הוא,

שחלק מהביטחון הלאומי של מדינה שמוקפת אויבים

בצורה כזו או אחרת, הוא בכך, שהיא מייצרת לעצמה את המזון. בפרחים, אין

בעיה של סבסוד, הם מסתדרים. אבל שבמזון נהיה תלויים באויבינו - זה לא

פשוט.
שלים שמחון
גם בגלל העובדה שאני אחרון, וגם בגלל העובדה

שחבריי חברי הכנסת, אמרו פה דברים מלומדים,

נכונים, נבונים, אני לא מתכוון להרחיב.

אני רוצה לומר לאדוני היושב ראש, שאת המצוקה שבה החקלאות נמצאת והמצוקה

שהחקלאים נמצאים בה, אי אפשר לנתק מן העניין של המים.

גם בהחלטות הממשלה האחרונות, אנחנו מודעים לכך, שיש סדרה שלמה של

החלטות של מים שנוגעות לחקלאים.

החלק השני של המים הוא נושא הקרקע, וגם בנושא הקרקע - הגזרות האחרונות

- מדברים על כך שדמי החכירה יועלו פי 6.15 לעומת מה שהם היו בעבר.

וכשנבוא ונדון בעניין הזה, כאשר זה יגיע לשולחן הזה, כי יש ויכוח, חלק



חושבים שהעניין צריך לעלות רק על שולחן מנהל מקרקעי ישראל, ואני טוען,

שבסופו של דבר הוא צריך להגיע גם לשולחן הזה, אז נגיע לכך שמדובר פה

בגזרות, שעשויות לפגוע באוכלוסיית החקלאים, אבל בסופו של דבר, גם

בחקלאות עצמה.

ולכן לא הייתי מציע לקבל היום החלטה, וגם לא לנתק את זה. וגם אני באופן

אישי קובל על החיבור שנעשה פה בין הנושא של דין ההשקעות לבין המים.

יותר מכך, אני חושב שהלחץ שמופעל עלינו באופן אישי כחברי כנסת מעבר

לשולחן הזה, כאילו אתה צריך להעדיף גזרה אחת על גזרה שנייה בתוך המגזר

החקלאי הוא לא נכון, והוא גם לא מאפשר לי לקבל החלטה בשיקול דעת. זה לא

נכון, זה לא פעם ראשונה שהאוצר עושה את זה, וצריך לחזור על התרגילים

האלה מעת לעת.

אני הייתי מבקש, קודם כול, לדון בנושא של ה-90 מיליון. הייתה ועדת

משנה, שחבר הכנסת הנדל הציע לעשות בה דיון בשיקול דעת נכון כדי לגמור

את העניינים באופן יסודי, ואז הסתבר מהר מאוד, שלא יושבת פה חבורה של

אינטרסנטים, לא ידידיי ולא אני, וודאי לא מיכה גולדמן עם אותה מניה

שהוא הזכיר, אלא אנשים שמוכנים לקבל החלטות בשיקול דעת, ואחר כך ללכת

ולהסביר אותן בצורה מאוזנת לחקלאים שנמצאים למטה.

ואז הסתבר שאנחנו לא נמצאים מהצד השני של השולחן, אלא כולנו נמצאים

באותו צד של השולחן, ויש לנו אחריות כלפי משק המים במדינת ישראל כמו כל

אזרח אחר.

אני מציע לעשות את הדברים בצורה אחרת. אני מציע לא להמשיך את הדיון,

אלא להקים את ועדת המשנה הזאת, ולחכות שהאוצר יביא לשולחן הזה את נושא

ההשקעות, כדי לסיים אותו ולהמשיך בעבודה רגילה קדימה.
גיא בינשטוק
יש בקשה שמשרד האוצר יבוא ויסייע למנהלת

ההשקעות מעבר לתקציבה המאושר, בהיקף של כ-80

מיליון ש''ח על פני שנתיים. אין שום לינקג' בין הפנייה הזאת לבין הפנייה

הזאת.

אין ספק שהחלטה על ייקור המים, לאחר שהתקבלה וקיבלה את אישור הממשלה,

זה ביטוי להחלטה הזאת יותר מספרי התקציב לשנה הבאה, וזה מקל על האוצר

לשקול תמיד ביותר אהדה דברים שקשורים לתוספות תקציב. אין שום קשר חד

ערכי בין שני הדברים.
היו"ר אברהם רביץ
גיא, אתה מוכן לומר לנו מתי האוצר מתכוון

להעביר לכאן את ההצעה של ה-80 מיליון?

גיא בינשטוק; אנחנו בוחנים את כל הבעיות האלה, ואין לנו

תאריך לזה.
דניאל קריצ'מן
אני רוצה להעיר על הדברים של חיים אורון. אני

חושב, שהעונש הגדול ביותר שאפשר להעמיס על

החקלאים בטווח הארוך זה לסבסד את החקלאות דרך צינור המים. זו השגיאה

הגסה ביותר שאפשר לעשות.



אם יש משהו שיכול להזיק לחקלאות בטווח הארוך, זה העניין הזה. זה יעוות

את החקלאות, יעוות את שיקול הדעת, זה יעוות את התכנון ואת העדיפויות

לטווח הארוך, והתוצאה תהיה הגרועה ביותר.

רוצים לסבסד את תושבי הגליל, בעבור זה שהם יושבים בגליל, צריך לתת לכל

אחד אלף שקל ביד או אלפיים שקל ביד, או כביש חינם או בית ספר חינם או

שלא ישלמו ביטוח לאומי. כשנותנים להם את זה דרך הביצה, זה מפסיק להיות

כלכלי, זה מפסיק להיות ענייני, וזה מבזבז משאבים, שאנחנו קונים אותם

בדולרים.
מיכה גולדמן
אם אתה מדבר ברוח גלויה, תהיה אמיץ, תבוא ותאמר

- חקלאי כפר ותקין, חקלאי המושבות בהוד השרון,

תסגרו את העופות, תסגרו את הביצים, תעבירו רפורמה אגררית לטובת יישובי

הגליל-. אבל אתה לא אמיץ עד הסוף, אתה אמיץ באמצע דרך, בואו לא נציע

הצעות, שאנחנו לא נותנים להן פתרונות מהבית.
דניאל קריצ'מן
מה שאתה מציע, וזה דבר שכולכם התנגדתם לו, הוא,

שחקלאים יסבסדו חקלאים, ומה שעשיתם בחוק הגליל,

זה שחקלאים ממרכז הארץ סבסדו את החקלאים בגליל. ואני אומר שזו הטעות.

זו גם טעות מבחינת השיקול הכלכלי והענייני, כי המחיר של הביצה צריך

להיות המחיר הכי נמוך שיכול להיות, וזה יגרום לכך שתהיה צריכה של הרבה

ביצים.

הדבר השני, בעניין של הסבסוד, אסור להשתמש בפינוק הזה. הרעיון לסבסד

מים או לסבסד כל מוצר דרך התשומות שלו, זו שגיאה מאוד מאוד בסיסית. אתה

יכול להגיד שצריך סבסוד על פי אזור גיאוגרפי, על פי מחנה סוציואקונומי,

אבל לא דרך המוצר.

לשאלה שלך, שאתה רוצה שאני אהיה כל כך אמיץ, או בשאלה של חבר הכנסת צבי

הנדל, אני יכול להגיד לך, אני אמרתי את זה בהתחלה, אולי לא הקשבת, אני

חושב ששני המהלכים ביחד, העלאת מחיר המים השפירים ונתינת מענק למנהלת

ההשקעות, הדברים האלה שלובים אחד בשני מבחינת העניין. הם שניהם יגרמו

לתועלת לחקלאים - אחד לטווח הקצר, ואחד לטווח הארוך. נכון שאני לא אוהב

את החיבור הזה. נכון שאנחנו בהחלט נסכים, אם תחליטו שלא מעלים את מחיר

המים ורק נותנים מענקים, מי לא יסכים לזה? בהחלט זה יכול להיות סידור

מסוים.

אבל אם אתה שואל אותי מה הקשר בין הדברים, אני בהחלט רואה בין שני

הדברים קשר.
רונן וולפסון
אני חושב שהאלטרנטיבה שעומדת בפני החקלאות

לטווח הארוך די ברורה. תצטרכו להשתמש במים

בצורה יותר מושכלת, ובאופן מצומצם יותר. זה המקורות שיעמדו לרשותנו.
היו"ר אברהם רביץ
אתה חושב שהשיטה היחידה להביא לידי כך זה

במחירי המים?
רונו וולפסון
חבר הכנסת רובינשטיין אמר שמחיר המים הוא

הסגנון הנכון ביותר להקצות את המים בצורה

נכונה. אני מסכים עם זה במאה אחוז.



נדמה לי, שככול שנקדים וניתן איתות מוחשי יותר בטווח הארוך, יקרה דבר

דומה לתהליך החשיפה. צריך לעשות אותו הדרגתי, המשק מתרגל, מתאים את

עצמו לכיוונים הרצויים שנכונים לטווח הארוך.

בתהליכים אחרים נגיע למצב משבר, וללא העלאת מחיר המים, ולא בגלל שבו

החקלאות תצמצם את השימוש במים. כך או אחרת נגיע למצב משבר. ההתמודדות

של המשק, של החקלאות כולה במצב משבר, תהיה הרבה יותר קשה.

מה שאנחנו מדברים כאן זה על תהליך הדרגתי, שמסמן לחקלאים, תנסו למצוא

את הגידולים המתאימים יותר לתנאי המשק בטווח הארוך. וזה הרציונאל של

העניין. אני לא יודע כמה קצר הפתיל הזה של המצב ההידרולוגי, אין לנו

רזבות לשנות משבר. שנה אחת של משבר, ואנחנו נגיע כבר למשבר הזה.

לכן גם המחירים ישמשו כאיתות, גם טיפול במשאבי מים נוספים, כגון

קולחים.

לגבי קולחים, אף אחד לא רוצה לקחת דרך מחירי המים של הקולחים יותר ממה

שצריך להיות. יש הסכמה לרעיון, שהמגזר הביתי צריך לשאת בעלות. יש

מקומות שבהם ההעלות של הקולחים היא מעבר לזה. נניח עיריית תל אביב תטפל

בשפדן, היא מצליחה לטפל בו באופן כזה, שאפשר יהיה לשפוך אותו במים,

והמשרד לאיכות הסביבה יאשר את זה. עדיין צריך לקחת מאותו שלב ולהביא

אותו הרחק לנגב, וזה עולה כסף.

נקודה נוספת, בתוך מחיר המים יש מרכיב מסוים, שהוא חוסר היעילות של

"מקורות". צריך לטפל בעניין הזה. אני לא חושב שהמרכיב הזה מתקרב ל-400/0.

גם חברת חשמל לא יעילה, גם בזק לא יעילה. זה עדיין רחוק מהעניין הזה.

יש כוונה לטפל בעניין הזה כמו בגופים אחרים, כמו שבחברת חשמל ניסו

לטפל. יש קשיים. לא תמיד מצליחים. אבל זה בוודאי אינטרס משותף של משרדי

הממשלה.
דניאל קריצ'מן
בנושא של ההצעה להעלות את מחיר המים השפירים על

חשבון הורדה של מחיר המים הקולחים, זו ההצעה

שהצענו אותה לאוצר, ושרי התשתיות והחקלאות אמורים להקים ועדה, שתבדוק

מחדש את כל נושא השפדן, את כל הוויכוח הזה עם המשתמש באיזה מחיר הוא

מפנה, באיזה מחיר הוא משתתף. אנחנו מעריכים שהמסקנות של הוועדה יקרבו

את המחיר הנוכחי של מחיר המים המשווים היום ל-500/0 מהעלות שלהם היום.
היו"ר אברהם רביץ
ראשית, אני רוצה לחזור ולומר את הדברים שהושמעו

על ידי חברי כנסת. בפתיחת הדברים אנחנו פונים

לאוצר, שהאוצר זאת הפעם, למרות ההסברים ששמענו, וכמובן, הכול מחובר,

ואיך אמר מישהו פעם, כל העולם הוא משל, מהו הנמשל? כסף. אנחנו יודעים

שבסופו של דבר הכול מחובר.

ולכן, אני אומר, לוועדה הזאת יש פנייה, שהאוצר יבטל את הלינקג', את

החיבור, בין שתי הבקשות, בין בקשת העלאת מחירי המים לבין הבקשה להעלאת

הסכומים לסיוע תקציבי פיתוח לחקלאות. זאת בקשה אחת. אנחנו לא מדברים

בשפת איומים, כפי שהוצג כאן; אבל זאת בקשה של הוועדה.

אני רוצה לקרוא לכם החלטה של הממשלה הקודמת, שהובאה בספר התקציב. תקציב

לשנת 96', וזה חובר על ידי הממשלה הקודמת, סעיף מספר 7, "במערך 95'



מונתה על ידי שר האוצר ושר החקלאות ועדה ציבורית הבוחנת בין היתר את

מבנה משק המים לצורך קביעת מדיניות בנושא מבנה אספקת המים ודרך תמחורם.

אחת ממטרות הוועדה הינה להמליץ על מדיניות מחירי המים לרבות לגבי קביעת

מחירי מים דיפרניציאליים. הוועדה אמורה להגיש את המלצותיה בתום הרבעון

הראשון של שנת 96'."

אינני יודע אם היא ישבה, אינני יודע מי הם חבריה, אבל היא הוקמה. האם

היא הגישה הודעה? מתי היא תגיש? אני חושב שבעקבות הבחירות צריך לעשות

דברים אחרים. אז אנחנו אמורים לדון בהם. אבל אני חושב שזה לא תקין, אם

נשתמש בשפה שלנו, שישנה ועדה שעובדת בדיוק על אותם נושאים שאנחנו דנים

בהם כבר שתי ישיבות. ויכול להיות שהוועדה מחר תגיע למסקנות. זה פשוט לא

תקין. אנחנו מושכים את השטיח מתחת לרגלי הוועדה הנכבדה הזאת, ויכול

להיות שהיא מגיעה למסקנות אחרות, אולי יותר חמורות עבור החקלאים.

לכן אבקש לקבל אינפורמציה, אם הסיפור הוא, שהוועדה לא ישבה בגלל

הבחירות, אז אנחנו נתייחס לעניין הזה. אבל הייתה ועדה. זה לא אומר

שאנחנו בוועדה הנכבדה שלנו נאמץ את כל מסקנות הוועדה. אבל זה בכל זאת

אומר, שהייתה ועדה של אנשים, כנראה מומתים לאותו עניין, שישבה ודנה,

ואמורה להגיע למסקנות.

אני מציע, שאנחנו נקבל את האינפורמציה מהאוצר. כנראה שהוועדה עובדת מול

האוצר. נקבל אינפורמציה מה המצב, איפה עומדת הוועדה הזאת. אתה אומר

לנו, אדוני הנציב, שתוך חודש.
דני רבינר
הוועדה קיבלה דחייה מנציב המים. הוועדה יושבת,

ונמצאת היום בשלבי סיכומים. הוועדה מטפלת בכל

נושא משק המים, בטיפול בחברת מקורות.
היו"ר אנרהם רביץ
גם בנושאים המיוחדים שאנחנו דנים בהם כבר כמה

שעות עכשיו. על זה אנחנו דנים עכשיו. וזה כתוב

"לרבות קביעת מחירי מים דיפרנציאליים". זה מה שאמר חבר הכנסת

רובינשטיין. אני רוצה לדעת מחירי מים דיפרנציאליים. היא דנה בעניין

הזה.

מה יקרה אם אנחנו נקים ועדת משנה? אנחנו נזמין את כל היועצים שהופיעו

בפני ועדת ארלוזרוב. נזמין אותם מחדש.

מה שאנחנו כן נדרוש מן הוועדה הנכבדה הזאת הוא, שאו שהיא תגיש את

המסקנות במזורז, או שהיא לפחות תופיע לפנינו עם מה שיש בידה היום. אולי

בשבילנו זה יהיה מספיק חומר כדי להחליט. אולי הוועדה צריכה לשבת עוד

ולדבר על הפילוסופיה של המים. יכול להיות שיש לה כבר מספיק נתונים שאת

הוועדה הנכבדה שלנו היא תוכל להשכיל, כדי שנוכל להגיע למסקנות

מיידיות.

אני מאוד שמחתי לגבי מה שחבר הכנסת שמחון אמר. בעיקרון, אין לנו ניגודי

אינטרס אופוזיציה-קואלציה. אנחנו מדינה אחת, כולנו מוקירים את המגזר

האנושי של החקלאות, ורוצים בהמשך קיומו. השאלה אם לא עושים שטויות שם,

השאלה אם לא דבוקים לתזות מסוימות, שאבד עליהן הקלח. אנחו לא יודעים.



לכן מה שאתה אמרת זה דבר מאוד חשוב, ואנחנו נדון באופן הענייני ביותר

על העניין הזח.

אני כמעט בטוח מבחינת ההרגשה שלי, שכל הפקסים שאני קיבלתי, כאילו

החקלאות בסכנה, אלה דברי גוזמה. כך הרגשתי גם מן הדיון הנוכחי כאן. לא

בסכנה. אולי בלחץ, לא נעים. תמיד כשמעלים מחירי נעליים, זה לוחץ על

הרגליים.

דברי ההגזמה מכל כיוון אינם נכונים. וטוב אמר דני, שלא נהלך על עצמנו

אימים. אנחנו צריכים לדון בזה בשיקול דעת.

אני אומר לכם, ללא הגילוי, ואני מודה לסמדר אלחנן, שהיא גילתה לפניי את

הסעיף הזה, אני הייתי מקים מיד ועדה שלנו. אבל אני חושב שזה כפילות,

וזה לא הוגן לעשות זאת.

אני שוב חוזר ואומר, אנחנו לא חייבים לחכות עד שהוועדה תגמור את כל

סעיפי הדיון שלה. אבל לגבי מחירי ההצעה המונחת לפני השולחן שלנו כיום,

ייתכן שהוועדה יכולה לומר את דברה. אינני יודע מי הם חבריה. הם נבחרו

בזמן תקופה של שלטון מסוים. אבל זו ועדה ציבורית, כי אנחנו מאמינים

בהמשך השלטון.

לכן אני מציע את זה לסיכום בינתיים. ואני מודה לכל הנוכחים, שתרמו

לעניין. אם נראה שהדברים קולחים הרבה יותר מהר, ייתכן שנזמן את הוועדה

שלנו.



2.ערבות מדינה לקרן לקידום עסקים קטנים.

מכתב שר האוצר מיום ג' באלול התשנ"ו (18.8.96).
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת קליינר ביקש רוויזיה על העברה

תקציבית של 60 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לצורך שיפוץ בתים בעג'מי. הוא

ביקש זאת, מכיוון שהוא מאוד רגיש להעברת כספים מהרזרבה.

האמת היא, שזה לא ממש מהרזרבה. זה לא העברה פנימית. אבל חלק כבר הוצאו.

חלק זה הרשאה להתחייב, וחלק מותנה במהות. אני לא רוצה להרחיב את ההסבר

בעד, כי קליינר לא נמצא. אני מציע שנצביע על הרוויזיה. מי נגד

הרוויזיה? סעיף מספר 248 אושר מחדש.

חבר הכנסת שטרן, אתה יכול לומר לנו מה קרה במשך הימים האלה מאז ועד

היום?

יורי שטרו; קרו כמה דברים טובים. אמנם הכרתי את יוחנן לוי,

שהוא מנכ"ל במשרד התעשייה והמסחר, הוא מופקד על

נושא עסקים קטנים, הוא בחופשה. התוצאה הייתה, ששני המשרדים הגיעו

למסקנה להשאיר ההשתתפות העצמית של היוונים ברמה של 25%, כפי שזה היום.

ומבחינת הערבות הגורפת של הממשלה, לא פר הלוואה, אלא בסך הכול, היא

יורדת מ-30% ל-25%.
היו"ר אברהם רביץ
כשאתה אומר ערבות גורפת, פירושו של דבר שכל יזם

ידונו לפי משהו?

יורי שטרן; אצל כל יזם זה 80%, אבל בהצטברות של החובות, של

היזמים מתוך סך ההחזרים שעוד בדרך, זה לא יכול

לעלות מעל 250/0, אחרת המדינה לא מכסה את זה.

יצחק קלייו; הגענו לסיכום בין שני המשרדים.

ניסו כהו; שאלת הבנה, מה האחוז שהמדינה תיתן ערבות לכל

יזם?

יורי שטרו; 800/0.

ניסו כהו; ומה ההון העצמי שהאדם יידרש לו?

יורי שטרו; זה העניין.

אני בכל זאת רוצה לחזור לבקשתי, לסך הכול של

הקרן, אני חושב שהיא צריכה לעמוד ברמה של 100 מיליון שקל.

מיכה גולדמו; הייתה הסכמה בישיבה הקודמת, שלגבי הקרן אנחנו

מגדילים את הסכום, כך שהיא תגיע ל-100 מיליון

שקל. אני חושב שבנושא הזה יש בעד אופוזיציה וקואליציה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מכיר את עבודת הוועדה, אנחנו יכולים לאשר

בקשות של האוצר, אנחנו יכולים לבקש.
מיכה גולדמן
מה שסוכם בין משרד התעשייה והמסחר לבין משרד

האוצר הוא שתהיה שנה, שבה יבחנו את הקרן ואת

עתידה ואת הרחבתה או צמצומה בהתאם לתוצאות שיהיו.

סכום של 80 מיליון שקל בהיקף של היום מספיק לכמעט שנה וחצי ושנתיים, גם

אם יהיה גידול של 40% בפעילות של הקרן. אנחנו נקיים דיונים.



3.שינויים בתקציב לשנת 1996-פניה 248.
היו"ר אברהם רביץ
מי בעד הבקשה? מי נגדי הבקשה התקבלה.
מיפה גולדמן
קיימת בעית המצוקה של אותם של תושבי אצבע

הגליל. אני מבקש שאם בשבוע הבא אתה עושה ישיבה

לא מן המניין,...
היו"ר אברהם רביץ
אם אעשה ישיבה שלא מן המניין, אני אביא את זה

לדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים