ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/09/1996

ערבות המדינה לקרן לקידום עסקים קטנים; שינויים בתקציב והודעות תקציביות שעוכבו; תקנות מס הכנסה (עיתונאי חוץ), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ח באלול התשנ"ו (2 בספטמבר 1996). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: א' רביץ - היו"ר

מי גולדמן (מ"מ)

נ' דהן

צי הנדל

י י יהב (מ"מ)

אי יחזקאל

י י כהן

מ' קליינר

אי רובינשטיין

י י שטרן (מ"מ)
מוזמנים
עו"ד הרי קירש - יועץ משפטי בנציבות מס הכנסה וסגן נציב מס

הכנסה, משרד האוצר

עו"ד תמר לומברוזו- מנהלת מח' חקיקה, נציבות מס הכנסה, מש' האוצר

יצחק קליין - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ערן הורנר - משרד החשב הכללי, משרד האוצר

שמואל בהט - יושב-ראש הרשות לעסקים קטנים

זוהר ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

אלכס וייסמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ש' וינר - אגף התקציבים, משרד האוצר

חיים בן צרויה - אגף התקציבים, משרד האוצר

עוזי וכסלר - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

ירון רביד - מינהל מקרקעי ישראל

יצחק בקר - דובר לשבת החשבונאים ויועצי המס המוסמכים

הווארד גלר - כתב רוייטרז, איגוד עיתונאי חוץ

ניקולס טייטרו - איגוד עיתונאי חוץ

קוני מוט - איגוד עיתונאי חוץ

מרדכי פריד - רואה חשבון, איגוד עיתונאי חוץ

יצחק רדשקוביץ - נשיא התאחדות היזמים החדשים

יעקב ליפשיץ - יועץ כלכלי, התאחדות היזמים החדשים

דוד גרינברג - יועץ עיסקי

יהודית אלוני - בנק דיסקונט

אבי צידון - מנהל קרנות, בנק אוצר החייל
הי ועצת המשפטית
אי שניידר
מנהל הוועדה
אי קרשנר

רשמה: אי שלהבת
סדר היום
1. תקנות מס הכנסה (עיתונאי חוץ), התשנ"ו-1996.

2. ערבות המדינה לקרן לקידום עסקים קטנים.

3. שינויים בתקציב והודעות תקציביות שעוכבו.



תקנות מס הכנסה (עיתונאי חוץ). התשנ"ו-1996
היו"ר א' רביץ
הסעיף הראשון שעל סדר היום הוא תקנות מס הכנסה (עיתונאי חוץ), התשנ"ו-

1996. מי מציג את הנושא?
ה' קירש
הנושא של עיתונאי חוץ הוא לא חדש לוועדה. לפני כמה חודשים התקיים דיון

לגבי הסעיף המסמיך שהוסף לפקודת מס הכנסה והיום אנחנו מציעים תקנות לפי

אותו סעיף חדש. סעיף 75א החדש, משנת 1996, מסמיך את שר האוצר, באישור

הוועדה כמובן, להתקין תקנות בדבר "הניכויים והזיכויים שיותרו לעיתונאי חוץ

מעבודה עיתונאית, וכן בדבר שיעור המס שייחול על הכנסתו האמורה".
היו"ר א' רביץ
למה זה צריך להגיע לוועדת הכספים?
ה' קירש
מכיוון שבפתיחת הסעיף נאמר "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת".
אי שניידר
בזמן חקיקה ראשית חברי כנסת דואגים להסמיך את הוועדה.
נ' דהן
השאלה שמתבקשת היא למה דווקא עיתונאי חוץ ולא כל מי שעוסק בעיתונאות.
ה' קירש
תושב חוץ שמפיק הכנסה בישראל חייב במס לפי פקודת מס הכנסה, כשם שתושב

ישראל חייב במס. יש הסכמים, יש אמנות לגבי גביית מיסים, לפעמים האמנה מונעת

מס ישראלי ולפעמים היא מתירה הטלת מס ישראלי, לפי הנסיבות ולפי סוג ההכנסה.

אבל הכלל הוא שתושב חוץ חייב במס לפי פקודת מס הכנסה. במשך השנים בענף

עיתונאי חוץ היו בעיות אכיפה. בתחילת שנות ה-90, לפני כ-6 שנים, החל מהלך

של אכיפת חוקי מס שחלים על עיתונאי חוץ שנמצאים פה מטעם מעבידים זרים.
היו"ר א' רביץ
האם ב"עיתונאי חוץ" מדובר גם על אזרחי ישראל שעובדים כעתונאי חוץ?
ה' קירש
מדובר על תושבי חוץ. בפקודת מס הכנסה כמעט שאין התייחסות לאזרחות, המפתח

הוא תושבות. בתקנה אנחנו משתמשים במונח "עיתונאי חוץ", והוא מוגדר בפקודה

לפי סעיף חדש כ"תושב חוץ ... שהגיע לישראל כדי לעסוק בעבודה עיתונאית".

דהיינו יש פה שני תנאים מצטברים: 1) שהוא תושב חוץ, כמשמעותו בפקודה; 2)

ושהוא הגיע במיוחד לבצע עבודה עיתונאית, שהוא לא נמצא פה במקרה ומוצא עבודה

אגב שהייה כאן אצל מעביד מעיתון זר.
ני דהן
מי משלם את שכרו?
ה' קירש
הוא תושב חוץ ומשלמים לו בחוץ-לארץ. ניתן כמה דוגמאות מעשיות. זה לא חל

על ישראלי שנמצא פה ומוצא עבודה למשל אצל רשת c.n.n כצלם, כי הוא תושב

ישראל. כנ"ל זה לא חל על אדם שהגיע לכאן במקרה מאנגליה ומוצא פה עבודה ברשת

B.B.C, כי הוא לא הגיע במיוחד כדי לבצע את העבודה העיתונאית. הסעיף, והתקנה

בעקבות הסעיף, חלים על אדם שנשלח במיוחד לעסוק בעבודת עיתונאית כתושב חוץ.

כמו שאמרתי, תושב חוץ ככלל, לפי ההוראות של פקודת מס הכנסה, חייב במס אך

במשך השנים היו בעיות של אכיפה בנושא הזה. התחילו במהלכי אכיפת חוק בתחילת

שנות ה-90 ואז באה הדרישה לקבוע הקלות לעיתונאי החוץ. ואכן הותקנו תקנות

זמניות - תקנות מס הכנסה (עיתונאי חוץ), התשנ"א-1991 - שהיו בתוקף במשך שנה

אחת, עד סוף שנת 1991. אנחנו היום בעצם מתקינים תקנות המשך לאותן תקנות

משנת 1991 בהבדל אחד קטן, שאני אסביר אותו בהמשך.

בתקנות משנת 1991 נקבעו שתי הקלות, שאותן אנחנו מציעים גם היום:
1) ניקוי שני סוגים של הוצאות
א) הוצאות לינה, דהיינו דמי שכירות לדירה או למלון, ללא הגבלת סכום

(בהוכחת קבלות, כמובן).

ב) הוצאות אש"ל, ארוחות ליום. בתקנה שלפניכם רשום 200 שקל ואני מבקש

לתקן את זה, זה צריך להיות 210 שקל.

2) שהשיעור המירבי של המס הישראלי יוגבל ל-25%, במקום האמור היום בפקודת

מס הכנסה - עד 50%.

עיתונאי החוץ הסבירו שהם עומדים בהוצאות מיוחדות לביצוע עבודתם. הם

צריכים להסתובב בארץ כדי לסקר את החדשות, לצלם, לכתוב ולראיין אנשים, ולכן

הם עומדים בהוצאות אש"ל ולינה מיוחדות. כמו כן הוחלט אז גם להקל על

העיתונאים שמא ייקלעו למצב של מיסוי כפול ולהגביל את שיעור המס הישראלי

ל-25%. תוך זמן לא ארוך אחרי פקיעת התקנות המקוריות משנת 1991 החלו בהליך

חקיקה של סעיף מסמיך - היום הוא סעיף 75א לפקודה. מכל מיני סיבות הסעיף הזה

נתקע יחד עם תיקון 67 לפקודת מס הכנסה, החקיקה נמשכה הרבה מאוד זמן ורק

בשנת 1996 הסעיף שמסמיך את שר האוצר להתקין תקנות בנושא הזה (סעיף 75א)

נכנס לספר החוקים. אנחנו באים היום לוועדה עם הצעה להמשיך למעשה את התקנות

המקוריות משנת 1991 בשינוי אחד ולתת לתקנות תחולה מאז שנת 1992, על מנת

שיהיה רצף מאז ועד היום ומהיום ואילך. למומחי חוץ בכלל, אדם שמוזמן מחוץ

לארץ על-ידי תושב ישראל, יש הקלות מקבילות ודומות. גם מומחה חוץ שמוזמן

על-ידי תושב ישראל מקבל אותן הוצאות לינה, לא מוגבלות בסכום, ואותו סכום של

210 שקל עבור ארוחות. שיעור המס שלו לא מוגבל - זה כן מיוחד לעיתונאי חוץ.

הבעיה היתה שהתקנות האלה של מומחי חוץ לא חלות על עיתונאי החוץ מכיוון שהם

לא הוזמנו על-ידי תושב ישראל. אם הערוץ השני יזמין מישהו מחוץ לארץ אז

יחולו עליו התקנות הרגילות אך כאן אנחנו דנים על מי שנשלח על-ידי תושב חוץ,

לכן הם לא נכנסים לתקנות של מומחי חוץ ולכן היה נחוץ להתקין תקנות מיוחדות.

השינוי היחיד לעומת התקנות משנת 1991 הוא שאנחנו מציעים הפעם להגדיר את

תחולת התקנות לגבי עיתונאי מסויים ל-3 שנים בלבד (36 חודשים), דהיינו שאדם

ייהנה מההקלות לתקופה של 3 שנים בלבד ולא כשם שהיה - ללא הגבלת זמן. כדי

שלא לפגוע במי שכבר התחיל לעבוד כעיתונאי חוץ אנחנו אומרים שהתקופה הזאת

בכל מקרה לא תתחיל להימנות לפני תחילת שנת 1995, דהיינו שלכל המוקדם מישהו

ייצא מזה בסוף שנת 1998.
היו"ר א' רביץ
זה הופך להיות חוק רטרואקטיבי. אנחנו בוועדה לא אוהבים חוק שיש לו נימה

רטרואקטיבית. אדם בא לכאן על סמך מצב מסויים, הוא התקשר עם חברה ונמצא כאן,



ואז אנחנו אומרים לו שאנחנו הולכים אחורה.
ני דהן
אנחנו לא אוהבים ללכת אחורה לרעה אבל פה זו הטבה.
אי שניידר
לא היו תקנות עד היום.
היו"ר א' רביץ
אך היתה מציאות שכך נהגו.
אי שניידר
נהגו שלא כחוק. אם מבקרת המדינה היתה בודקת את זה אז היא היתה מתריעה.
צי הנדל
במציאות הם שילמו משהו?
הי קירש
במציאות אני חושב שהתחילו לפעול לפי התקנות, למרות שהתקנות למעשה פגו.

היתה אי-בהירות בקרב פקידי השומה ולכן התחלנו בהליכי החקיקה.
הי ו"ר אי רביץ
כשאתה אומר שזה יוחל רטרואקטיבית עד 1995 האם אתה בעצם אומר לאותם

עיתונאי חוץ שהם יוכלו לעבוד כאן רק עוד שנה אחת?

יש לי שתי שאלות לפי שאני פותח את הדיון. הייתי רוצה לדעת האם עיתונאי

החוץ משלמים מס במדינותיהם או ששם הם לא משלמים בכלל?

שנית, האם נוהג כזה הוא בינלאומי? מה קורה לעיתונאים שלנו למשל שנמצאים

בארצות-הברית? האם גם להם יש פריבילגיה מבחינת המיסוי כעיתונאי חוץ?
אי יחזקאל
עיתונאינו בארצות-הברית שואפים אחר-כך לקבל "גרין-קארד".
מ' גולדמן
אני הייתי בעבר, אני גם בהווה, ובוודאי שגם לקראת העתיד, בעד לתת את

ההקלה לעיתונאי חוץ. אבל במדינת ישראל חיים הרבה מאוד ספורטאים זרים. לפני

חודשיים אנחנו העברנו פה החלטה שגם הספורטאים הזרים ייהנו מאותה זכות שיש

לעיתונאי החוץ.
אי שניידר
זה יחול רק עד 31.12.96 כי זו תקנה זמנית.
מ' גולדמן
לכן אני מעלה את זה. אני מבקש וכך היה הסיכום שלנו עם שר האוצר הקודם -

ופה זה לא עניין של אופוזיציה או קואליציה - שבאותה שורה שבה כתוב

"עיתונאים זרים" יוסיפו גם "ספורטאים זרים".
היו"ר א' רביץ
מה עם מדענים זרים?
נ' דהן
אבל זו לא אותה הגדרה. שם תושב חוץ משלם להם ופה תושב ישראל משלם להם.
מ' גולדמן
אנחנו הצמדנו את זה, בישיבה האחרונה של חבר הכנסת גדליה גל כיושב-ראש

ועדת הכספים, לאותה זכות שיש לעיתונאים הזרים. לכן אני מבקש שזה לא יהיה רק

עד 31.12.96 אלא שאנחנו ניתן את ההעדפה הזאת לספורטאים הזרים שנמצאים היום

בישראל ב-3 ענפים מרכזיים: בכדורסל, בכדורגל ובכדורעף. לנו יש עניין בכך

משום שאנחנו משולבים באירופה במרבית המשחקים ומדינת ישראל לא יכולה שלא

לקחת חלק במשחקים האלה. אין ויכוח על תרומת השחקנים הזרים לרמת המשחק. אני

מבקש שאנחנו כוועדה נתייחס לספורטאים הזרים באותה החלטה שמתייחסת לכתבים

הזרים כדי שלא ניפול כאן למלכודת, שכבר שמענו עליה כאן, שב-31.12.96 נצטרך

שוב לבוא ולבקש הארכה.
אי שניידר
הנושא של ספורטאים זרים עלה בזמן הדיון לגבי עיתונאי החוץ. על מנת לתת

הקלות לספורטאים יש צורך בהסמכה ספציפית בחקיקה הראשית. אני רוצה להזכיר

שכאשר תוקן סעיף 75א לפקודת מס הכנסה היו לו שתי גירסאות: גירסה אחת כללה

ספורטאים זרים וגירסה שניה לא כללה ספורטאים. הכנסת בחרה בגירסה שלא כללה

את הספורטאים. לגבי הספורטאים הזרים שר האוצר השתמש בסמכותו לפי סעיף 245

לפקודת מס הכנסה, שנותנת לו אפשרות באופן זמני לתת הקלות במס, אך זה תופס

רק עד לסוף שנת המס.
היו"ר א' רביץ
מה יש לעשות אם רוצים להכליל את הספורטאים כאן?
א' שניידר
צריך לתקן את פקודת מס הכנסה ולהוסיף בחקיקה ראשית את הספורטאים כי אחרת

ב-31,12 תוקפן של ההקלות לגבי הספורטאים יפוג.
מ' גולדמן
ואז אפשר יהיה לחדש שוב לשנה אחת?
אי שניידר
כן, ובינתיים אפשר להעביר חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, אולי בחוק

ההסדרים, אני לא יודעת איפה, אבל זה צריך להיעשות בחקיקה הראשית.
נ' דהן
כל ההטבות במס לספורטאים הזרים הם בעצם הטבה לאגודות הספורט כי מי שמגלם

את המס לאותם ספורטאים זרים זה אגודות הספורט. במילים פשוטות, מבקשים פה

הטבה לאגודות הספורט. אל תיקשור בין זה לבין עיתונאים זרים. תגיד שהכנסת

תעביר לאגודות הספורט עוד 2-1 מיליון שקל. אם נדבר על זה אז נדבר גם על

ישיבות ודברים אחרים שייקבלו הטבות.
צ' הנדל
מה שאומר חבר הכנסת דהן מחזק את הדיעה שלכם. הוא אומר שיש לתת לאגודות

גם אם הן לא מביאות שחקן חיזוק זר.
נ' דהן
למה תקנות מס הכנסה הקיימות והאמנות הבינלאומיות לגבי כפל מס לא ענו על

זה?
אי רובינשטיין
זה מעבר לכפל מס.
נ' דהן
לכאורה הן צריכות לענות על זה שעיתונאי שעובד בארץ וחייב מס בארץ, ישלם

את המס המקובל בארץ ולא ישלם מס בארצו שלו. זה לגיטימי.
היו"ר א' רביץ
אבל הוא רוצה לשלם מס אמריקאי, שם זה 28% לכל היותר ואצלנו זה 50%.
נ' דהן
אם יש אמנה בין ישראל לארצות-הברית אז הוא ישלם רק 28%.
אי רובינשטיין
התשובה היא שזו השקעה משתלמת למדינת ישראל.
נ' דהן
כמה ה"תענוג" הזה עולה למדינה? האם גם שגרירים ישראלים שנוסעים לאמריקה

מקבלים את אותה הטבה מיוחדת? או שמדינת ישראל הגדולה מסבסדת את האמריקאים.
מ' גולדמן
שם יש הטבות אחרות. הם מקבלים כרטיס מיוחד, הם לא משלמים מע"מ וכל מיני

מיסים אחרים.
א' רובינשטיין
ארצות-הברית היא לא דוגמא טובה.
אי יחזקאל
מציגים את זה כאילו כדאי לעיתונאי לבוא לכאן בגלל הטבות המס ואנחנו לא

רוצים שזו הסיבה שתימשוך לכאן עיתונאים.
ה' קירש
החדשות פה מספיק מעניינות וייבואו גם בלי הקלות.
הי ו"ר אי רביץ
אני מבקש מנציגי עיתונאי החוץ לומר את דבריהם.
ה' גלר
רואה החשבון שלנו רוצה להציג כמה דברים. אבל קודם אענה לשאלה לגבי מה

שנעשה במדינות אחרות. בדקנו את זה לפני כמה שנים ומצאנו שיש כמה הבדלים בין

מדינות שונות. למשל בגרמניה, שווייץ וספרד העיתונאים הזרים לא משלמים בכלל.

בבריטניה משלמים אבל יש כל מיני ניקויים ולכן הם לא משלמים הרבה. בקפריסין

יש הסכמים בין העיתונאים לבין הממשלה כך שהעיתונאים לא משלמים כל כן הרבה.
מ' גולדמן
שם יש תוספת סיכון.
הי גלר
נשאלנו גם לגבי המצב אצל העיתונאים הישראלים בחוץ-לארץ. בדקנו את זה.

עיתונאי "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" למשל לא משלמים בארצות-הברית בכלל, כך

נאמר לנו לפני כמה שנים. באופן כללי העיתונאים לא משלמים מה שאזרחי אותן

מדינות משלמים, הם משלמים פחות או שיש איזשהי הסכם.
מי פריד
אני ביקשתי להעלות נקודות בקשר לתקנות עצמן. בניגוד למה שהיה בתקנות

הקודמות כאן אין הגדרה של "עיתונאי חוץ".
א' שניידר
זה מופיע בסעיף המסמיך, סעיף 75א לפקודת מס הכנסה. התקנות נעשו על-פי

סעיף מסויים בפקודה ולפי חוק הפרשנות כל ההגדרות מתייחסות לשני הסעיפים. יש

הגדרה של "עיתונאי חוץ" והגדרה של "עבודה עיתונאית" בסעיף 75א לפקודת מס

הכנסה וכאן משתמשים באותם מונחים.
נ' דהן
בהגדרת המיסים יש תקנה שרק הכנסה שהובאה לארץ חייבת במס.
ה' קירש
תושב חוץ שמפיק הכנסה בישראל חייב במס הכנסה, אפילו אם הוא מקבל את

התשלום לחשבון הבנק שלו בבאזל הוא חייב במס לפי פקודת מס הכנסה, מכוח הפקת

ההכנסה במדינת ישראל.
הי ו"ר אי רביץ
אנחנו מספקים לו עבודה בעצם האירועים שלנו.
מי פריד
בהגדרה של "עיתונאי חוץ" קובעים שהוא "תושב חוץ הרשום בהתאגדות עיתונאי

החוץ בישראל". האגודה הזאת היא כבר לא גוף רישמי של הממשלה ובמקביל לזוה יש

את "לישכת העיתונות הממשלתית". האגודה מבקשת שמה שייקבע הוא לא הרישום

ב"התאגדות עיתונאי החוץ" אלא הרשימה של "לישכת העיתונות הממשלתית". יש שתי
רשימות
יש אפשרות להיות חבר ב"התאגדות עיתונאי החוץ בישראל" אך כדי לקבל

הרשאה מהממשלה צריך להיות רשום ב"לישכת העיתונות הממשלתית".
אי יחזקאל
איפה אתם מעדיפים להיות רשומים?
מ' פריד
הם מעדיפים שזה יהיה אצל "לישכת העיתונות הממשלתית".
הי קירש
אנחנו היום עוסקים בתקנות שמציע שר האוצר במסגרת סעיף מסויים בפקודת מס

הכנסה. בסעיף זה יש הגדרה בחקיקה ראשית של "עיתונאי חוץ" והוא מוגדר כ"תושב

רשום בהתאגדות עיתונאי החוץ בישראל". אנחנו לא יכולים לשנות את ההגדרה היום

במסגרת תקנות שמותקנות מכוח אותו סעיף. אם יש בעיה מסויימת אז צריך לחזור

לפקודת מס הכנסה לחקיקה הראשית בכנסת ולהגיד שההגדרה הזאת לא מתאימה.
אי שניידר
אם אותן הרשימות אינן מקבילות אין מניעה שאותו עיתונאי, שהיום לא רשום

בהתאגדות עיתונאי החוץ, יירשם שם ואז הוא גם ייהנה מההקלות של התקנות.

התקנה נסמכת על הגדרות קיימות בחוק, שאותן כרגע אי אפשר לשנות.
י' בקר
אני נציג לשכת יועצי המס בישראל. יש לנו הרבה הסתייגויות מהתפיסה שעומדת

מאחורי התקנות הללו. העיתונאים כבר מעל ל-20 שנה, מימי ראש הממשלה גולדה

מאיר ז"ל, מנסים ומצליחים להפוך את ישראל למיקלט מס עבורם. השאלות שחברי

הכנסת המכובדים העלו נוגעות בדיוק לנקודה הזאת. העיתונאים הזרים השיגו

בזמנו הבטחה שלא יצטרכו לשלם מיסים בישראל ופחות או יותר זהו המצב בפועל

במשך כל השנים. התקנות האלה, והחוק שקדם להן, באים להנציח את המצב הזה ולתת

לו גושפנקה תחיקתית. אנחנו לא מתנגדים שתהיה התחשבות מיוחדת בעיתונאים אבל

צריך להגדיר יותר טוב מי זה "עיתונאי".
אי יחזקאל
זה עוד פעם הגדרה של חקיקה.
י י בקר
לא די בכך שיגידו "תושב חוץ". בניגוד לרושם שקיבלנו מהדברים של עו"ד

קירש, תושב חוץ לגבי מס הכנסה אינו אדם שרשום במשרד הפנים כתושב חוץ. "תושב

חוץ" לפי הפסיקה, לפי החוק, גם לפי גירסה של נציבות מס הכנסה, הוא אדם

שמרכז חייו הכלכליים הוא בחוץ לארץ. יש גבול לכמה זמן אדם יכול לבוא ולטעון

לפני פקיד השומה שמרכז חייו הכלכליים נמצאים בחוץ לארץ. 3 שנים זה כבר מעבר

לתקופה. אדם שיושב פה 3 שנים הוא כבר אינו תושב חוץ. נוצרה פה עוד בעיה של

אדם שנשאר מעבר ל-3 שנים, נשאר 5 או 7 או 10 שנים. בדיעבד הוא לא תושב חוץ

מהשנה הראשונה, הוא כמו עולה חדש, הוא בא ויישב פה והופך להיות תושב הארץ.

ההגדרה הזאת היא לא טובה וצריך באמצעות התקנות להגדיר זאת יותר טוב. לדעתנו

קודם כל צריך לומר שהתקנות האלה לא חלות על אזרח ישראלי, שמחזיק באזרחות

ישראלית. שנית לדעתנו צריך להגיד שההטבות האלה מותנות בכך שאדם משלם מס

במקום כלשהו. אם הוא יבוא לפקיד השומה וייראה הוכחה שהוא משלם מס בשוויץ,

בסקנדינביה, באיטליה, בקנדה, איפה שלא יהיה, אז בבקשה, שהוא ישלם מס בארץ

שלו במשך 3 שנים וזה מקובל. 3 שנים היא תקופת השהות המקובלת של עיתונאי חוץ

במדינת חוץ. אם הוא לא שילם מס בארץ זרה אז שיישלם אצלנו כמו כל אדם אחר

בישראל. ההנחה הייסודית של פקודת מס הכנסה, ותימצאו את זה בסעיף 2 לפקודת

מס הכנסה, היא שההכנסה שהופקה בישראל חייבת במס בישראל. ההכנסה של עיתונאי

חוץ שעובד פה בארץ מופקת בישראל ועל כן לפי הפילוסופיה היסודית של פקודת מס

הכנסה הוא צריך לשלם פה מס (וזה נכון גם לגבי ספורטאים זרים). מי שמפיק פה

הכנסה צריך לשתף את קופת המדינה באותה הכנסה. אין ספק שאנחנו בסך הכל רוצים

להתחשב באוכלוסיה הזאת. אם הוא ייראה שהוא שילם מס בחוץ לארץ אז בבקשה, אז

שבמשך 3 שנים לא ישלם אצלנו (אך אחרי 3 שנים הוא ישלם כמו כולם). לא צריך

את ה-25% ולא שום דבר אחר.
היו"ר א' רביץ
האם פקיד השומה בניו-יורק לא שואל את עיתונאי החוץ שאלות לגבי הכנסתו?

האם הוא לא משלם מס שם?
י' בקר
בארצות-הברית ובמדינות אירופה העיתונאים משלמים מס כמו ילדים טובים, הם

לא שואלים שאלות. אדרבא, שיישלם שם ושלא ישלם פה במשך 3 שנים.
צי הנדל
אם הוא משלם שם מס אז יש ממילא כפל.
י' בקר
כפל מס זה טוב במשך 5 חודשים. אחרי זה על-פי רוב הדברים האלה כבר לא

תופסים וצריך לשלם כפול.
היו"ר א' רביץ
האם פקיד השומה בארצות-הברית, למשל, שמטפל בעובד שמרוויח כסף בחוץ לארץ

ולא משלם מס בחוץ לארץ, האם הפקיד איננו גובה ממנו מס? האם הם כל כך

פריירים בארצות-הברית?
יי בקר
בארצות-הברית אם הוא אזרח אמריקאי הוא ישלם מס שם ואנחנו נידרש להתחשב

במה שהוא שילם שם. לעומת זה הקנדים פוטרים אותו מתשלום מס בקנדה בזמן שהוא

בחוץ לארץ ומאחר שגם אנחנו פוטרים אותו יוצא שהוא לא משלם בשום מקום.
י' יהב
מה המשמעות של 36 חודש? למה לא 48 חודש?
אי שניידר
זה מופיע בתקנה 4.
י' בקר
36 חודש זו תקופה מקובלת לעיתונאי חוץ לשרת במדינה זרה, ככה זה נהוג

בעולם. גם אצלנו באים ל-3-2 שנים ואחר-כך עוברים למדינה אחרת.
י' יהב
האינטרס של מדינת ישראל הוא שהעיתונאי ישאר פה 6 שנים. מעבר לאינטרס

המיסויי, ואנחנו סביב השולחן הזה צריכים לראות את כל האינטרסים, יש לנו

עניין שתקופת העבודה של העיתונאי הזר בישראל תהיה ארוכה ככל היותר כי ככל

שהוא מתערה בחברה הישראלית כך זה משפיע על הדיווחים שלו.
נ' דהן
זה משפיע לשלילה או לחיוב?
י' יהב
לחיוב. זה תלוי בהשקפת עולם. אני מבקש לדעת בכמה כסף מדובר. מהנתונים



שלי אני יודע שמדובר על 600 עיתונאים זרים.
י י בקר
גם ההצעה שלנו היא טובה ל-3 שנים. התקנות האלה לא עונות על בעיה של אדם

שהיה פה 3 שנים, נהנה מההטבות, עזב את הארץ ל-10 או ל-20-15 שנה וחזר ושוב

פעם מבקש את ההטבות. לפי מה שכתוב בתקנות הוא לא יוכל עוד ליהנות מההקלות

וזה עומד בניגוד לפסק הדין שהתקבל לא מזמן לגבי נושא דומה. צריכה להיות

כתובה במפורש איזשהי תקופת צינון, לדעתי של 5 שנים, אבל זה יכול לחיות כל

תקופה אחרת, ובלבד שתהיה התייחסות לבעיה.

יש פה הצעה להתיר לעיתונאים לדרוש הוצאות של ארוחות ולינה. מה שלא כתוב

פה הוא שמלבד ההכנסה הרגילה של עיתונאים מחוץ לארץ הם מקבלים גם תשלומים

נוספים, החזרי הוצאות על לינה ועל הוצאות אחרות, ופקיד השומה לא יודע כמה

הם. יווצר מצב שהעיתונאים יבואו לקזז הוצאות לינה ואש"ל מתוך הכנסות שלא

קשורות להכנסות שחם קיבלו באמת מחוץ-לארץ ואף אחד לא יידע על כך.

בנוסף לכך אין פה התייחסות להוצאות רכב ולא כתוב פה שהעיתונאים יוכלו

לדרוש הוצאות רכב. צריך לזכור גם שחלק מהעיתונאים לא מקבלים שכר עבודה

כעובד חיצוני אלא חם מקבלים משכורת. לפי תקנות אחרות, ניקוי חוצאות

מסויימות של מס הכנסה, עובד שכיר לא יוכל לדרוש הוצאות רכב. נוצר פה איזה

ניגוד בלתי נסבל, כשחלק מחעיתונאים כן יוכלו לדרוש חוצאות רכב וחלק לא

יוכלו לדרוש את ההוצאות האלה. אני חושב שצריך להתייחס גם לנושא הזה. אני

מתפלא על כך שהעיתונאים דילגו על זה.

בסעיף 2 לתקנות יש התייחסות לאדם שעוזב את הארץ לתקופה של 30 יום או

יותר. אנחנו יודעים, מאחר שמדובר בתושבי חוץ, שאף אחד לא יוכל לדעת לכמה

זמן הם עזבו את הארץ. הם עוזבים עם דרכונים זרים ואף אחד לעולם לא יידע מתי

ולכמה זמן הם עזבו את הארץ. ומה שיותר גרוע מזה, באותו זמן אפילו עד 30 יום

מעזיבתם את הארץ, יש להניח שלצורך העסקים שלהם, הם יוכלו לדרוש גם הוצאות

שהייה בחוץ לארץ וגם הוצאות שהייה בארץ והכל יהיה חוקי כדת וכדין.
היו"ר א' רביץ
אתם כותבים שעיתונאים חייבים לארח אנשים אבל גם אני, למשל, כחבר כנסת

צריך לארח ואני לא מקבל על זה חחזר מס.
נ' דהן
זה יהיה בדיון הבא.
י' בקר
אין כל ספק שלב ליבה של העבודה העיתונאית הוא אירוח ומפגשים מהסוג הזה.

מס הכנסה לא מקל בהוצאות האלה בכלל.
היו"ר א' רביץ
בארץ זה עובד הפוך, בעל העיתון משלם עבור ארוחת העיתונאי.
י' בקר
אם זה כך אז אין בעיה, אבל במידה שעיתונאי צריך לשלם את זה, וזה נכון גם

לגבי עיתונאים מקומיים, אז הוא מקופח ולדעתי בחוק, אולי במסגרת אחרת, צריכה

להיות התייחסות לזה.

ולבסוף, יש בפקודת מס חכנסח סנקציות מאוד כבדות לגבי אנשים שלא מנהלים

ספרים ולא מדווחים על ההכנסות שלהם או לא מניחים את התשתית הראייתית לדיווח



על כל ההכנסות שלהם. הסנקציות מאוד כבדות וביניהן יש הגדלת שיעורי המס. לפי

התקנות האלה לא יכולה להיות שום סנקציה על עיתונאי שלא ידווח או לא ירשום

את כל הכנסותיו.
ה' קירש
אני אשתדל לענות, לאו דווקא לפי סדר השאלות.

התקנות, וגם סעיף 75א לחוק, חלים הן על עצמאי והן על שכיר. אם אדם בא

כעיתונאי חוץ, כ"פרילאנס" (עצמאי), והוא עובד בשביל רשת זרה או עיתון זר אז

ההסדר הזה חל גם עליו ואז הוא יכול לתבוע את כל ההוצאות שעצמאי יכול לתבוע

על-פי פקודת מס הכנסה. לגבי שכיר בתקנות אנחנו נצמדים לאותם שני סוגים של
הוצאות שיש לגבי מומחה חוץ
דהיינו לינה ללא הגבלת סכום, ו-210 שקל ליום

לארוחות, ואנחנו לא פורצים פה את כל המסגרות המקובלות לגבי שכירים. לכן לא

נכללו פה הוצאות רכב, שלא נתבעות בניקוי בחישוב הכנסה לעבודה, ולא הוצאות

אירוח. הכוונה מלכתחילה לא היתה להעניק לעיתונאי חוץ שכירים הוצאות ששכיר

אחר לא יכול לתבוע בניקויים, פרט לאותם שני סוגים שיש לגבי מומחי חוץ,

והקלה נוספת שהזכרתי של 25% מס.
אי שניידר
האם אתה אומר שהתקנות האלה חלות אך ורק על עיתונאי חוץ שהם במעמד של

עובדים שכירים? בסעיף 75א זה לא כל-כך ברור.
הי קירש
להיפך. הכוונה היא לא רק להכנסה הזאת מסעיף 2 אלא לעיסוק העיתונאי. דנו

בזה והבהרתי שהכוונה היא גם לשכיר וגם לעצמאי, שאני מניח שזה המיעוט של

המיקרים. הרוב הם עובדים שכירים אבל אם יש מקרה של עצמאי זה חל גם עליו.
אי שניידר
אבל התקנות האלה לא מתייחסות למיקרים שחלים על עצמאיים כי לגבי עצמאיים

יש תקנות אחרות.
ה' קירש
אם עצמאי זכאי לתבוע בניקוי הוצאה מכוח תקנות אחרות, לפי סעיף 17 לפקודת

מס הכנסת, אז הוא י וכל.
לגבי תושב חוץ
הסעיף והתקנות חלים על אדם שהוא תושב חוץ. אם האדם נהיה

במשך הזמן לתושב ישראל כל ההסדר מפסיק לחול לגביו.
ני דהן
אז הוא לא יהפך לתושב ישראל כי לא יהיה כדאי לו לבקש להיות תושב.
הי קירש
זה לא עניין של בקשה אלא יש הבחנה בין תושב חוץ לתושב ישראל לפי פקודת

מס הכנסה. לפעמים זו מלאכה לא קלה אבל אנחנו עושים את זה יום יום בעבודה

שלנו ומבדילים בין תושב חוץ לתושב ישראל. אם אדם השתקע אז הוא נהיה תושב

ישראל וכל ההסדר הזה לא חל לגביו. אני לא מאמץ את ההצעה להבחין בין אזרח

ללא אזרח מכיוון שאז אולי תהיה לנו בעיה של אפלייה על בסיס אזרחות, שתסבך

אותנו באמנות מס. לדעתי ההבחנה בין תושב חוץ לתושב ישראל היא מספיקה.

שאלתם לגבי זיכוי מס ואמנות בינלאומיות. כאשר יש אמנות בינלאומיות
יכולות להיות שתי אפשרויות
א) או שבגלל נסיבות המקרה האמנה בכלל מונעת הטלת מס בישראל. למשל שהייה

קצרה של כמה חודשים, כשאיש נשלח על-ידי מעביד זר לסקר אירוע מסויים במשך

חודשיים ואז הוא עוזב. יתכן גם שלפי האמנה מדינת ישראל איננה זכאית

מלכתחילה להטיל עליו מס. במקרה הזה כל התקנה איננה רלוונטית כי מלכתחילה

אין חבות במס ולא עוסקים בשאלה איך לחשב את ההכנסה החייבת. בתקנות הללו
אנחנו דנים בשתי שאלות
איך לחשב את ההכנסה (ניקוי הוצאות) ומה המס המוטל

על ההכנסה החייבת, דהיינו 25%. אם מלכתחילה אין מס ישראלי בגלל האמנה אז

אין בכלל בעיה ואין נפקות לתקנות.

ב) לעומת זאת יש מצבים, למשל שהייה ממושכת, שבהם מדינת ישראל רשאית לפי

האמנה בכל זאת להטיל מס. אם זה המצב מדינת ישראל תטיל מס, אומנם מוגבל,

והאיש במדינת מושבו יהיה חייב במס לפי הדין הפנימי של אותה מדינה והוא יקבל

שם לפי האמנה זיכוי בגין המס הישראלי. כאן אני מוצא סתירה פנימית בדברי מר

בקר. מר בקר מציע מצד אחד להתנות שהאיש חייב מס במדינת מושבו אבל מצד שני

במקום לתבוע כאן שיעור מס מוגבל הוא מציע לפטור אותו לחלוטין. לדעתי זה

פשוט העברת כסף מהאוצר הישראלי לאוצר המדינה השניה. מר בקר אומר שמצד אחד

נוודא שהוא חייב במס שם ואם הוא חייב במס שם אז נוותר לו לחלוטין- אם אני

אבוא לגבות פה מס, אומנם סביר ומוגבל, אז על מה שהוא משלם כאן הוא יקבל

זיכוי בבית. למה 25%? כי 25% זה מס ממוצע מקובל וסביר בכל העולם ואנחנו

מונעים כך בעיות של כפל מיסים, אפילו אם אין אמנה. אנחנו ניקח את נתח המס

של 25%, ולא של 50%, ובזה נקל על עיתונאי החוץ ובבית הם ישלימו את מה שהם

צריכים להשלים מעבר ל-25%. אם בארצו הוא חייב 28% אז הוא ישלם שם עוד 3%.
י' שטרן
ואם בארצו שלו הוא חייב רק 20% מס?
ה' קירש
יש מדינות שיש שימוש בעודף זיכוי ויש מדינות שאין אבל זו כבר שאלה

פרטנית מאיזו מדינה הוא בא. לדעתי ההצעה לפטור אותו לחלוטין היא הצעה שאינה

מתקבלת על הדעת והיא פוגעת באוצר הישראלי שלא לצורך. אם יש אמנה ומדינת

ישראל יכולה להטיל מס, הוא יקבל זיכוי. אם אין אמנה בין שתי המדינות אנחנו

נטיל מס וברוב המדינות בעולם יש הקלה חד-צדדית בדין הפנימי במיסי חוץ

ששולמו בחוץ לארץ, כמו שיש לנו בכיוון ההפוך. למשל מי שבא ממדינה שאין לה

אמנה משלם פה מיסים אך יש להניח שבאותה מדינה הוא יקבל זיכוי בגין המס

הישראלי ששולם. יש מדינות שבהן זה לא קיים.

לגבי ההיקף הכספי של כל הנושא הזה, ניסינו לעשות בדיקה לפי מספר עיתונאי

החוץ. אני לא בטוח לחלוטין שהמספרים הם מדוייקים אבל החישוב שנעשה במינהל

הכנסות המדינה מראה שמדובר באובדן מס בגלל הנהגת התקנות של כמיליון שקל

בשנה. לא מדובר על סכום ענק.
י' יהב
אז למה אתם מקדישים לזה כל כך הרבה אנרגיה?
ה' קירש
אני לא מקדיש לזה הרבה אנרגיה. היתה דרישה באותן שנים בכנסת להתקין

תקנות מהסוג הזה. האוצר נענה אז לדרישה והתקין תקנות זמניות ואנחנו מציעים

כאן לחדש את התקנות הללו.
הי ו"ר אי רביץ
יש פה שתי שאלות נפרדות, הן לגבי התקנת תקנות שתחולתן מ-1992, והן לגבי

הדרישה לשהייה של 3 שנים לכל היותר שתחולתן תהיה אחורה, מ-1995. האם לדעתך

אין בזה נימה של חקיקה רטרואקטיבית?
א' שניידר
לגבי התחולה מ-1992 לדעתי צריך לעשות את זה כי זה מגשר על התקופה שבה

אולי פעלו לפי התקנות כאשר לא היו תקנות. את זה זה הייתי מציעה להשאיר.

סעיף 75א נחקק במיוחד עם תחולה למפרע מ-992ו בגלל הסיבה הזאת, כדי להכשיר

את המצב. לגבי הנושא של שהות של 3 שנים של עיתונאים זרים: פה הייתי שוקלת,

כיוון שזה נתון להחלטת הוועדה, האם אין מקום ללכת מהיום ואילך.
היו"ר א' רביץ
אנחנו מאוד משתדלים בוועדה להיות עיקביים ולא לעשות חוקים או תקנות

רטרואקטיביים. לכן אני מציע שאתם תתקנו את זה ושהחלות של התקנה הנוגעת

לשהות של 3 שנים תהיה מהיום ואילך.
י' יהב
זה לא ניסוח נכון. זה יחול רק על אדם שנכנס לישראל מהיום ואילך.
היו"ר א' רביץ
לא, גם אם הוא ישב קודם.
מ' גולדמן
אני מבקש שלגבי השנה השוטפת לא תהיה פגיעה לגבי הספורטאים הזרים. השאלה

היא האם בשנה השוטפת יתייחסו אליהם באותו "בית הלל".
היו"ר א' רביץ
הרי זה הולך לפי הוראות של שר האוצר וזה גם יבוא לכאן בצורה אחרת. אין

פה פגיעה.
הי גלר
אנחנו מודים לכם על האפשרות לדבר לפניכם. הזמנתם אותנו ואני מבין שיש

לכם עוד דברים שבהם אתם צריכים לעסוק. אבל לרואה החשבון שלנו יש עוד 3

דברים קצרים.
ני דהן
מה עם שאר בעלי המקצוע? למה שזה לא יחול עליהם?
ה' קירש
כי חם לא עיתונאים. בזה צריך לטפל בחקיקה הראשית.
מי גולדמן
הסיבה היא שנת השבתון שיש לכל המדענים. מספיק הסתבכו לפני 20 שנח כאשר

נתנו לרפא"ל כסף כזה שאני לא רוצה אפילו להזכיר. המדענים של מדינת ישראל

מקבלים פריבילגיות שאין להן תקדים בעולם.
מי פריד
אני אשתדל לדבר בקיצור רב. הדבר הראשון מתייחס לחקיקה עצמה. דיברו פה על

תקופת שהייה של 3 שנים לעיתונאי חוץ. היום הממוצע של התפקיד של עיתונאי חוץ

בישראל הוא ארבע שנים, 48 חודשים במקום 36 חודשים.
היו"ר א' רביץ
על-פי מה אתה אומר שזהו הממוצע? האם עשיתם סקר?
מי פריד
הדבר השני, צריך להגדיר מה זה "יום שהייה בארץ". יש כמה תקנות באן

שמדברות על 30 יום בהן העיתונאי נמצא בחוץ לארץ וצריך להגדיר את זה.
מ' גולדמן
אתה רוצה לקצץ את זה?
י' יהב
מה שקשור בשלטונות המס רצוי מאוד להגדיר בצורה אופטימלית כי כשזה יורד

לרמת הפקידים הם מפרשים את זה תמיד לוזומרה ולא לקולא, לא לטובת הקליינט אלא

לטובת המדינה. לכן אני מקבל את הערתו של מר פריד.
ה' קירש
מה זה "יום שהייה"? כשאתה טס למצרים ליומיים, האם זה נחשב יום שהייה?

ההצעה הזאת פוגעת קודם כל בעיתונאים.
מי פריד
הנקודה השלישית היא קצת בעייתית, בקשר לעיתונאי חוץ שיש להם קופות גמל

בחוץ-לארץ, קופת גמל ששולמה על-ידי עצמם ועל-ידי מעסיקיהם. בפועל מוסיפים

להם את הסכום ששולם על-ידי המעביד כהטבה והם לא מקבלים ניקוי במקביל כהחזר.
אי יחזקאל
רק אם הם ישקיעו בקופות גמל בישראל הם יקבלו ניקוי כזה.
מ' גולדמן
אני לא בעד להיכנס לכל נסיעה. בשביל להעביר ידיעה שהצנזורה לא מרשה הם

טסים לקפריסין וחוזרים ואני לא מציע שיישלמו להם עבור אותם ימים. יש תאריך

כניסה של עיתונאי. אם בא נציג רוייטרז לישראל ב-996ו.3.9 אני מציע שזה יהיה

תאריך הכניסה שלו לספירה של 3 שנים. בואו לא נתחיל לעמוד עם סטופר.
א' שניידר
בתקנה 2 יש התייחסות ל-30 יום שבהם הם לא מקבלים.
מ' גולדמן
אני בעד לקבל, אני אומר שלא נבדוק אותם. אני חושב שלא צריך למדוד את 30

הימים. אני בעד לתת להם ולא להתחיל להיכנס ולבדוק בציציות. ועדת הכספים לא

תומכת בהתחכמויות. יש תאריך שהעיתונאי הגיע וממנו צריכים לספור 36 חודשים.

מצידי שהוא ייסע לחודש או שלא ייסע. 36 חודשים וזהו, לא צריך לבדוק יותר.
אי יחזקאל
לא זו היתה הבעיה. אני מבקש להציע הצעה לסדר. במידה ותכינו מסמך ותשלחו

ליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, הוא יעניין את האוצר בעניין ויכול להיות

שניזום דיון. אבל עכשיו אנחנו דנים לגבי התקנות שהוגשו לנו.
צ' הנדל
מר פריד, האם אתה מציע לא לאשר את הצעת האוצר?
מי פריד
אסור לשכוח שמדברים כאן על תושבי חוץ שעובדים בישראל. יש כמה מיקרים

שבגלל סיבות שלא ידועות לי חברות עיתונאי חוץ הקימו חברת-בת בשליטה מלאה

שלהם בארץ. מס הכנסה רואים את זה כאילו יש להם מה שנקרא "מוסד קבע", מקום

עסקים שלהם בארץ. זוהי בעיה בוערת.
היו"ר א' רביץ
זוהי בעיה מאוד כבדה, מאחר שלבעיה הזאת יכולה להיות נגישות להרבה מגזרים

אחרים, ולפיכך לא נדון בזה עכשיו. אני מתייחס מאוד בכובד-ראש לשאלה הזאת.

הייתי מבקש שתישלחו לנו ולאוצר נייר ואנחנו נדון בעניין הזה בהזדמנות

הקרובה, לאחר שנקבל התייחסות של האוצר, מאחר שזוהי שאלה מאוד רצינית.
י' יהב
אני מבקש שהחברים ישקלו להצביע נגד הצעת האוצר. מדובר כאן על מיליון שקל

שזה יעלה בנוסף לאוצר המדינה ליחסי הציבור של המדינה הזאת. זה דבר חשוב

מאוד. אני לא מעוניין שלעיתונאי החוץ יהיה איזשהו קשר עם פקיד השומה.
מ' גולדמן
אתה מציע הצעה נגד חוק המדינה. החוק מחייב אותם במס מלא. ברגע שאתה מציע

הצעה כזאת משמעות הדבר שהם ישלמו מס של 50% בעוד שעד עתה הם לא שילמו בכלל.
י' יהב
אני מציע לקבוע את המצב הקיים כמצב קבוע.
היו"ר א' רביץ
הצעתך נרשמה והחברים יצביעו לפי הבנתם בעניין.
אי שניידר
יש כאן כמה תיקונים טכניים בתקנות.
היו"ר א' רביץ
אני מבקש שאת תתאמי את התיקונים הטכניים יחד עם האוצר ואנחנו נאשר אותם.
י' יהב
אני מציע שתצביע קודם על הצעתי כי אם זה יתקבל הרי הצעת האוצר תיפול.
הי קירש
היו כמה הערות טכניות לגבי מיספור ותיקונים טכניים בתקנות. אנחנו מקבלים

את כל ההערות, הכל מקובל עלינו.

לגבי התקופה של 36 חודשים: יש לנוסחה הזאת כמה טעמים. הדוגמא של כל

התקנות שנעשו ב-1991, וגם היום, היא מתקנות לגבי תיירות, דהיינו אדם שמגיע

מחו"ל על-פי הזמנת תושב מסויים והוא זכאי לניקוי הוצאות. לפי אותן תקנות של

אזרחי חוץ ששימשו דוגמא לעניין עיתונאי החוץ ההקלות האחרות מוגבלות לתקופה



של 12 חודש, שנה אחת, ואחרי זה אין הקלות נוספות. אנחנו פה עושים הקבלה

למצב הזה אבל בגלל המציאות, שאנשים נשלחים לכאן לתקופה יותר ממושכת משנה

אחת ומוצבים כאן נניח למשך 3 שנים (אין לנו נתונים מדוייקים לגבי התקופה

הממוצעת, האם זה 36 חודש או אחרת, אבל הבנו ש-3 שנים זו תקופת הצבה מקובלת

לעיתונאי חוץ) ולכן קבענו 36 חודש. אני מציע לוועדה לא לאמץ תקופה ממושכת

יותר מסיבה אחת משפטית והיא חשובה לי כאיש מס הכנסה שעוסק בין השאר בתחום

המיסוי הבינלאומי. אנחנו כותבים פה "תושב חוץ" ואני לא אוכל לכתוב "תושב

חוץ" אם תהיה לו הטבה למשך 7 שנים, מאחר שאחרי 7 שנים הוא כבר ישראלי.
היו"ר א' רביץ
מר פריד, באותו מסמך שאתה מגיש לנו לגבי השאלה הקודמת אני מבקש, אם יש

לכם איזשהו מחקר או איזשהי סטטיסטיקה שאכן הממוצע הוא 48 חודש, תציין זאת.
י' יהב
אבל מר קירש הסביר שיש לזה השלכה על חוקים אחרים.
היו"ר א' רביץ
אבל אם זה עומד מול מציאות אחרת אפשר תמיד לבדוק האם יש לזה הצדקה,

אנחנו בהחלט נתייחס לכך.
י' שטרן
בנוגע לתקופה שמקנה מחדש את הזכאות הזאת: דיברו על תקופת צינון של 5

שנים. זה לא נשמע סביר שמישהו יחזור למדינת ישראל רק בשביל לזכות שוב

בהנחות ובהטבות מס. למערכת יש שיקולים משלה ולכן צריך להיות איזשהו שיקול

סביר מהו זמן הצינון המקובל בעיתונאות.
היו"ר א' רביץ
זו שאלה שנשארה פתוחה.
ה' קירש
היום אין תקנות כאלה. אני לא זוכר האם השאלה הזאת עלתה ב-ו199 כי הרי

היו תקנות למשך שנה אחת בלבד. עלתה שאלה בקשר ל-12 חודש מה עם אדם שבא,

עובד במשך 12 חודש, נוסע לחו"ל, ואחרי כמה שנים חוזר עוד פעם לתקופה של

חודש או שנה. האם יש תקופה אחת של 12 חודש לכל החיים או שמא כל פעם השעון

מתאפס? הפסיקה קבעה בשנה האחרונה, בפסק-דין רז, שהשעון יכול להתאפס והתקופה

של 12 חודש מתחדשת כל פעם.
אי שניידר
גם אם הוא י וצא לשבוע?
צי הנדל
בוודאי שלא. אם יהיה עיתונאי שייעבוד במשך 3 שנים, ייצא לחו"ל וייחזור

אחרי כמה שנים לא תהיה לו בעיה והוא ייקבל שוב את אותן הטבות.
הי גלר
בדאי שתדעו שבאוגוסט 1993 ישבנו עם שר האוצר לשעבר, מר אברהם שוחט,

ודובר אז על 4 שנים.
היו"ר א' רביץ
אתם תגישו לנו תסקיר ונוכל לחזור לזה.
י' שטרן
אני מבקש שאנחנו בכל זאת נקבל את מה שהעליתי. אם למומחה חוץ מוסדרת

תקופה של שנה אחת שאחריה הוא יכול לחזור ולעבוד באותם תנאים, כך זה צריך

להיות גם לגבי עיתונאי חוץ.
הי קירש
אם זה לא אותה תקופה. אין תקופת צינון קבועה בחוק וזה תלוי בנסיבות.
י' שטרן
אז מה אתם מציעים במקרה הזה? 5 שנים נשמע לי ארוך מידי. לדעתי אפשר

לקבוע שנה של צינון, זה נראה לי סביר.
ה' קירש
שנה של צינון לדעתי זה פחות מידי.
אי יחזקאל
למה עוסקים בזה עכשיו? תכינו לנו נייר.
היו"ר א' רביץ
חבר כנסת יכול להעלות הצעת תיקון לחוק.
מי פריד
אנחנו נכין נייר.
היו"ר א' רביץ
הצבעה - הצעת חבר הכנסת יונה יהב, להכניס במסגרת חוק את המצב הקיים

בעד - 1.

נגד - 4.

נמנעים - 0.

ההצעה לא התקבלה.

הצבעה - ההצעה לקבל את התקנות, בהסתייגות שתקנה 4 תחול מהיום ולהבא

ולא באופו רטרואקטיבי

בעד - 4.

נגד - 1.

נמנעים - 0.

ההצעה נתקבלה.
אי יחזקאל
אני מבקש להעלות הצעה לסדר. אנחנו אמונים על תקציב המדינה. אם שמת לב,



יש בריחה מאוד גדולה בסוגיית הגרעון. אני מציע שיתקיים על כך דיון ושלאותו

דיון יוזמן הממונה על הכנסות המדינה. זו לא בעיה מפלגתית. אני טוען שאו

שמישהו הטעה את האוצר או שהאוצר של אז הטעה את ועדת הכספים. לכן אני מציע

להזמין את הממונה על הכנסות המדינה לכאן כי מרבית הגרעון התקציבי נוצר עקב

הפער בין הציפיות להכנסות לבין ההוצאות בפועל.
הי ו"ר אי רביץ
אין לי מתי לעשות את זה. ביום המישי תהיה ישיבה אחרונה לפני הפגרה והיא

תעסוק בנושא המים ולאחר מכן אנחנו יוצאים לפגרה אמיתית.
אי יחזקאל
אז אולי תוסיף את זה לישיבה ביום חמישי, בנוסף לנושא המים.
מ' גולדמן
אנחנו מתנגדים להעלאת מחיר המים לחקלאות. אנחנו בעד להוריד ל-10 אגורות.
חי ו"ר אי רביץ
תודה רבח לכם.



ערבות המדינה לקרן לקידום עסקים קטנים
א' שניידר
מאחר שמדובר בדיון ראשון מסוג זה בוועדת הבספים הנוכחית אני צירפתי

לנוחיות חברי הכנסת תסקיר קטן שמסביר מהו הבסיס המשפטי לדיון וכן את חוק
ערבויות מטעם המדינה. לתשומת ליבכם
"לפי סעיף 1 לחוק ערבויות מטעם המדינה,

התשי"ח-1958, שר האוצר מורשה לערוב בשם המדינה לכל התחייבות כספית .. בתנאי

שיש בערבות זו כדי לסייע לפיתוחו או לעידודו של ענף משק בעל חשיבות כלכלית;

או שיש בערבות זו כדי לסייע לכל תכלית אחרת שיש בה עניין לכלל הציבור".

הערבות הזו טעונה אישור ועדת הכספים, לא רק עצם הערבות אלא גם תנאיה. זה

הבסיס המשפטי לדיון שלפנינו.
הי ו"ר אי רביץ
יש גם סעיף 3 שאומר שאי אפשר להעלות את זה מעל ל-10%. מר קליין, בבקשה,

תציג לנו את הדברים.
י' קליין
בסוף שנת 1992 אישרה המדינה 200 מיליון ש"ח לקרן לעסקים קטנים ובשנת

1994 אושרו עוד סכומים נוספים. בסך הכל אושרו לקרן לעסקים קטנים כ-600

מיליון ש"ח כערבויות, לא כתשלומים בפועל. המטרה של הקרן היתה סיוע לצמיחה

ולתעסוקה, גם למיגזר העולים וגם למיגזרים אחרים במשק. אנחנו מדברים על שנת

1992 שהיתה שנה שבה האבטלה היתה גבוהה וחיפשו פתרונות ואלטרנטיבות על מנת

לעודד את התעסוקה ואת הצמיחה. איתרו שיש בעיה לעסקים קטנים בתחום של העמדת

ביטחונות ולכן המדינה נכנסה לקרן הזאת מתוך כוונה לשפר את הביטחונות לאותם

עסקים קטנים. מטרה נוספת שעמדה בפני הצוות שהמליץ על כך היתה הקנייה של

שיטת עבודה למערכת הבנקאית ולמערכת העיסקית שתאפשר הסתמכות על התוכנית

העיסקית של הפירמה הקטנה כבסיס לאישור אשראי במקום הגישה המסורתית שהסתכלה

אך ורק על הביטחונות שהחברה יכולה להעמיד.

לצד האישורים שניתנו הוקמה ועדת היגוי שיישבה ברשות לעסקים קטנים.

בוועדת ההיגוי הזאת שותפים נציגי משרד התעשיה והמסחר, האוצר, החשב הכללי,

אגף התקציבים ונציגי הרשות. הועסקה חברה בשם "מכלול" שהיא הגוף המתאם, שגם

נמצא בשטח, קרי בוועדות האשראי של הבנקים, ואוסף נתונים סטטיסטיים. חברת

"מכלול" נבחרה במיכרז בשנת 1993 והיא מלווה את הקרן לעסקים קטנים. בתחילת

הקרן אנחנו תיחרנו בין הבנקים על גובה של ריבית ועל סמך הריבית הגדולה

ביותר בעצם כל הבנקים האחרים השתלבו.

לאורך חיי התוכנית השתתפו בתוכנית הזאת 6 בנקים: בנק דיסקונט, בנק

המזרחי, בנק אוצר החייל, בנק הפועלים, בנק מרכנתיל ובנק לאומי. בנק הפועלים

פרש בערך לפני שנה; בנק המזרחי הודיע על כוונתו לפרוש ובעצם צמצם את

הפעילות; וגם הפעילות של בנק לאומי היא מצומצמת ביותר.

מה האינטרס של הבנקים להיכנס לתוכנית הזאת? ההנחה הבסיסית היא שההתעסקות

עם עסקים קטנים מגדילה את קן הלקוחות של הבנק. העסקים האלה מתחילים קטנים,

הם עסקים שבדרך כלל לא נוגעים לבנקים ולא מגיעים להיקפי אשראי כאלה.

התוכנית מגובה גם על-ידי ערבות מדינה וגם על-ידי ביטחונות מינימליים

ועל-ידי תוכנית עיסקית וזה מרחיב את קהל הלקוחות של הבנק.

במהלך התקופה הזאת למדנו שבנק שלא הקדיש לנושא הזה תשומת לב ולא הראה

איזשהי תוכנית שצריך לתת לה השקעה מינימלית, שהעסיק גורמי חוץ חיצוניים

שייבדקו את התוכניות העיסקיות ולא פיתח מנגנון משלו, בנק כזה ברגע שהגיעו

אחוזי הכשל הגבוהים עשה הערכה שבעצם התוכנית הזאת לא משיגה את המטרות

המקוריות וייצא מהתוכנית. בנק הפועלים שקיבל כשלונות של בערך 15% הודיע



חד-צדדית שהוא יוצא, אם כי גם לנו היתה כוונה להוציא אותו מהתוכנית כי לא

היינו מרוצים מהקשר שלו,
היו"ר א' רביץ
אבל לא היו הפסדים לבנק כי אתם עומדים מאחורי העניין.
י' קליין
לא היו הפסדים לבנק בהתחלה במאה אחוז. במהלך התקופה אנחנו ירדנו משיעור

חשיפה של 100% ל-80% ואז גם הבנק נחשף, אם כי מה שהטריד את הבנק זה לא

ההפסד השולי אלא הטריד אותו המנגנון שצריך לטפל בכשלונות בהיקפים כאלה ואז

הוא עשה שיקול של תועלת מול תמורה והסיק מסקנות.

בשנה האחרונה שקלנו מספר צעדים שבהם אנחנו יכולים לנקוט על מנת לראות מה

קורה לעסקים האלה. אנחנו רואים בעסקים הקטנים מנוף לפעילות כלכלית במשק

הישראלי. התכנון המקורי היה שעם הזמן הבנקים ילמדו את הפוטנציאל שקיים בהם,

ייפתחו את המיומנויות הנדרשות והממשלה תצא בהדרגה מהמעורבות שלה בצורה כזאת

או אחרת. היו לנו מחשבות לרדת בשיעור החשיפה מ-80% ל-50% או ל-70%. הבנו

שהתקופה האחרונה, שאופיינה על-ידי האטה גדולה בפעילות של העסקים הקטנים

(אנחנו היום עומדים על סדר גודל של 90-80 פניות לחודש ובסך אשראי חודשי של

כ-5 מיליון, לעומת תקופות שזה היה 15-10 מיליון) היא לא התקופה לעשות

שינויים דרסטיים. יחד עם זה רצינו לעשות שני דברים. ראשית, לשפר במידת מה

את הסיכון, כי אנחנו רואים שהמניע לי יציאת הבנקים מהתוכנית היא העובדה שהם

נחשפים לסיכונים. על סמך הסקרים שנעשו אותרה אוכלוסיה מסויימת שהיא בעלת

סיבון גבוה ולגבי אותה אוכלוסיה אנחנו הצענו שיפור מסויים ברמת הביטחונות

שהעסק נידרש להעמיד והורדנו את אחוז נפח הערבות של המדינה. זהו יותר צעד

דקלרטיבי ופחות יש בו ממשות כי אנחנו לא מעריכים שנגיע ל-20% של חשיפה ואם

בנק יגיע ל-20% של כישלונות אז זה לא בנק שצריך לטפל בתוכנית כזו.
י' שטרן
עוד לא הורדתם. אתם ממליצים להוריד.
י' קליין
אני מקבל את התיקון. הדבר השני, אנחנו קצבנו תקופה של בערך שנה על מנת

שנוכל לבוא ולהעריך לאן תיפנה הקרן, אילו שינויים נדרשים, אם הם נדרשים,

האם צריכה להיות מעורבות ממשלתית גדולה יותר או קטנה יותר. ועל כן הצענו

לאפשר את אותה תקופה של שנה ועל-פי הקצבים של היום גם אם הפעילות תיגדל

ב-40% עדיין ה-80 מיליון האלה מאפשרים לפעול כשנה. אם היא תישאר ברמתה

אנחנו מדברים על בערך שנה וחצי.

המכתב שהגיש שר האוצר מדבר על מסגרת של 80 מיליון, שבהם חשיפת הנפח של

המדינה היא 20%, כאשר הבנקים משתתפים ב-20% והמדינה ב-80%. אנחנו מבקשים

לשנות לגבי אותם העסקים שמרכיב ההון החוזר שלהם הוא גבוה מ-30% להעלות את

מרכיב ההשתתפות העצמית מ-25% ל-35%. דוגמא מיספרית: הלוואה ממוצעת היא בערך

בין 200-160 אלף שקל. אם תינתן הלוואה של 200,000 שקל שבה מרכיב ההון החוזר

בתוכנית הוא גבוה מ-30% אז המשקיע יצטרך לשים הון עצמי של 56,000 ש"ח (35%)

על האשראי, שזה אומר תוספת של 16,000 ש"ח.
י' שטרן
הוא נדרש לשים השתתפות לא מהאשראי אלא מההשקעה המתוכננת.
י' קליין
20% מההשקעה המתוכננת ו-25% מהאשראי. אנחנו מעלים את ה-25% השקעה



מהאשראי ל-35%. לגבי ההשקעה המתוכננת - מ-20% זה יעלה ל-28%. כלומר הבקשה

היא 25% מול 35% וכן 20% מול 28%. אנחנו נתקלים במצב שבו, בלי ששינינו שום

דבר, יש ירידה דרסטית בפניות אלינו כי לא נפתחים עסקים קטנים. הבנקים לא

רואים באוכלוסיה הזאת פוטנציאל שבו הם רוצים להשקיע, גם בגלל הסיכון וגם

בגלל הכשלים (בבנקים מסויימים הם עוברים את ה-10% ובבנקים אחרים, כמו בנק

דיסקונט, הם פחותים). סדר הגודל של הכשלים הוא 7%-10%.
נ' דהן
בנק הפועלים השתולל, נתן לקיבוצים קטנים וספג כישלונות.
מי גולדמו
להיפך, בנק הפועלים נתן לכל מקורבי ש"ס ולכן הוא הפסיד.
שי בהט
אני רוצה להשלים כמה דברים. קודם כל אין לי שום ויכוח עם כל מה שנאמר

על-ידי קודמי. מכיוון שזו פעם ראשונה שיושבים בהרכב הזה אני חושב שחשוב

שחברי ועדת הכספים יבינו מהו הרקע לכל העניין. אני לא ארחיב פה למה עסקים

קטנים חשובים, אני יוצא מתוך הנחה שזה ברור. אחת הבעיות העיקריות של עסקים

קטנים זה נושא הביטחונות. אנחנו יודעים שבשביל לקבל הלוואה של חצי מיליון

שקל בבנק, ולא חשוב איזה, צריך להפקיד מיליון שקל. המערכת הבנקאית בארץ

עובדת טוב מאוד מול ביטחונות אבל היא לא היתה רגילה לעבוד מול סיכויי החזר

מתוך העסק, שזה המשמעות של בדיקת התוכניות העיסקיות ולבדוק האם לעסק יש

סיכוי להצליח ולהחזיר את האשראי, לא מהבית אלא מתוך העסק. עם זה בעיקר באה

התוכנית הזאת להתמודד.

חברת "מכלול" ערכה עבור ועדת ההיגוי שלנו בדיקת מעקב והתוצאות מראות על

הצלחה בלתי רגילה בקנה מידה עולמי. יש קרנות דומות, במבנים דומים ושונים,

בעולם כולו. ההצלחה נובעת קודם כל משימוש גבוה, בניגוד להרבה תוכניות

אחרות, למעלה מ-85% מהאישורים שלה אכן מתבצעים; למעלה מ-90% מהעסקים שלקחו

אשראי מבצעים 80% מהתוכנית שעליה הם התחייבו. כל הלוואה נותנת למשק בפועל

3.6 מקומות עבודה בעלות למדינה של $1,800 למקום עבודה. יש מעט מאוד תוכניות

שיכולות להתחרות בזה. המספרים האחרונים שיש לנו הם שבממוצע 15% מהעסקים

נסגרים, מסיבות שונות, לפעמים זה שני שותפים שרבו ביניהם והעסק לא נכשל אבל

החליטו לסגור אותו, 15% זה ברוטו. המעניין הוא שבמחצית מהעסקים הללו בעלי

החוב ממשיכים לשלם את חובם לבנקים כי הם אינם רוצים להיות מוכרזים פושטי

רגל (זה בניגוד לתיאוריה שאין מוסר תשלומים במדינת ישראל). מסתבר שכמחצית

האנשים עושים מאמצים, מגיעים להסדרי תשלומים עם הבנקים ומשלמים ולכן אנחנו

מגיעים בסך הכל ל-7%-8% כשל. כיוון שעוד לא נגמרו 5 שנים אלא עברו רק 3

שנים מההתחלה אנחנו מעריכים שבסופו של דבר כ-10% מהערבויות תבואנה לידי

מימוש ועל זה אנחנו בונים את כל ההערכות.
לגבי השינוי
היו דיונים במשך הרבה חודשים בינינו לבין האוצר. אנחנו

ביקשנו להמשיך באותם התנאים בדיוק ללא כל שינוי. האוצר, במדיניות שקשה לי

לחלוק עליה עקרונית, חושב שצריך להוריד את החשיפה של הממשלה ולהעביר יותר

על הבנקים. לנו היה ברור שאם זה לא יעשה הבנקים פשוט "יתבטאו ברגליים" ולא

יתנו הלוואות, כי הבנקים עדיין לא בשלים לבנות את ההלוואות שלהם על הצלחת

העסק. אף שהתוכנית הצליחה לא הצלחנו להטמיע בבנקים את התפיסה שייקחו על

עצמם לעבוד בלי ביטחונות. ברגע שהם הרגישו שהסיכון הוא מעל לאיזשהו פסיק הם

יצאו. היום הרבה פעמים יותר כדאי לבנק לקנות אגרות חוב ממשלתיות בתשואה של

53-52 בלי שום סיכון ולא לתת אשראי בכלל, שיש בזה גם סיכון וגם טירחה. לכן

ביקשנו מהאוצר להשאיר את התוכנית כפי שהיא. האוצר חשב, כפי שאמרתי, אחרת.

בסופו של דבר מה שהוצג כאן לגבי העלאת ההון העצמי לגבי אותם עסקים שיש בהם

סיכון זוהי הפשרה שאליה הגיעו באותה ועדת היגוי שהזכיר מר יצחק קליין.
היו"ר א' רביץ
האם באותה ועדה ישבו נציגים של בעלי עסקים קטנים?
שי בהט
לא. בוועדה יושבים 4 אנשים: שני נציגי האוצר, נציג התעשיה והמסחר ונציג

הרשות לעסקים קטנים. בוועדה אין שום נציג ציבור אם כי ברשות לעסקים קטנים

רוב האנשים הם אנשי ציבור. אבל זוהי פשרה.

נשאלתי על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן טלפונית האם נפגעים מזה עסקים ואיזה

עסקים נפגעים. התשובה היא - כן. ייפגעו אותם העסקים, בעיקר בתחומי המיסחר

והשירותים, שאצלם ההון החוזר הוא לפעמים עיקר ההלוואה. יש פחות השקעה בציוד

ובנכסים של ממש, כי ההלוואות האלה אינן ניתנות למיבנים. זה אחד הדברים
שלמדנו מהניסיון
אם אתה רוצה להרחיב עסק, תישכור. כאשר תרוויח תוכל לקנות

אחר-כך. אנשים היו קונים בניין ואחר-כך לא היה נשאר להם כסף לתפעל את העסק.
ני דהן
האם המיבנה לא היה נחשב כחלק מהביטחונות הנדרשים? אתה יכול להתייחס לזה

בשיעבוד כחלק מההון העצמי.
שי בהט
לא, משום שהקרן איננה מתחשבת בבניה. לבנק אסור לשעבד אלא את הנכסים

שניקנים באותו כסף של ההלוואה. הקרן הזו באה לממן פעילות כלכלית חדשה. אינך

יכול לפנות לקרן בטענה שנחוץ לך כסף לממן את פעילותך הקיימת.
היו"ר א' רביץ
אבל הבנתי שאחוז גדול של מקבלי הלוואות זה לא פעילות חדשה אלא הרחבה של

עסקים קיימים.
שי בהט
זו פעילות חדשה, זה לא עסק חדש או הרחבה של עסק קיים. אנחנו מדברים על

תוספת של פעילות כלכלית למשק, תוספת צמיחה, וזה לעסקים עם פוטנציאל כלכלי

טוב, זו לא קרן סוציאלית, זו לא קרן לכישלונות. העסקים שבהם מרכיב ההון

החוזר הוא גדול יותר, שזה בעיקר מיסחר ושירותים, אלה בהחלט יפגעו (ובכך

עוסקים הרבה עולים חדשים). צריך גם לדעת שבעסקים האלה, על-פי הניסיון

שהצטבר, יש יותר סיכון. הסיכון שבהקמת עסק חדש הוא יותר מכפול לעומת הסיכון

שבהרחבת עסק קיים שכבר מבוסס, שכבר יש לו לקוחות. זו היתה הדרישה של האוצר

וכאמור בסופו של דבר הגענו לפשרה. אני מוכרח לומר שהדרישות הראשונות של

האוצר היו גבוהות בהרבה והאוצר ב-90% הלך לקראת עמדת הרשות לעסקים קטנים.
אי יחזקאל
כמה פניות אתם מקבלים כעת כל חודש?
שי בהט
כ-80 פניות. יש מיתון במשק, יש קייץ. היום מאושרות 35%-40% מהפניות.
י' רדשקוביץ
אני נשיא התאחדות יזמים חדשים. זו התאחדות שמאגדת בתוכה בעלי עסקים,

בעיקר עולים חדשים. נשיא ההתאחדות לא מקבל שכר, יש לי עסקים אחרים ואני

בעצמי הייתי עולה חדש, הגעתי ב-972ו, ועכשיו אני מנסה לתרום מניסיוני.



אני רוצה להדגיש שני דברים. אני חושב שכאשר עושים איזשהו שינוי לא צריך

לשכוח מה היתה המטרה הראשונית של כל העסק. אחת המטרות הראשונות בהקמת הקרן

היתה קליטת העליה. הרבה מאוד קליינטים של הקרן לעסקים קטנים הם עולים חדשים

שמנסים להיקלט בארץ דרך הקמת עסקים. אני חושב שזו הדרך הכי יפה, גם להם וגם

למדינה, הדרך הכי זולה ובדרך כלל גם הכי מוצלחת לקליטת עליה. אומרים

שהאוכלוסיה הזו זוהתה כאוכלוסיה שמהווה סיכון. בוודאי שהיא מהווה סיכון אבל

אם היא לא תהיה בעלת סיכון בסקטור הזה אזי היא תהיה בעלת סיכון בסקטור אחר

ומשרד אחר של אותה ממשלה יצטרך לתת לה כסף סתם. אני מבקש שתיקחו גם את זח

בחשבון. שנית, ברגע שאתם משנים יחס ומתחילים לדרג עסקים לפי ההון העצמי

בסופו של דבר זה ידחוף את אותם הבודקים לבנות את המודל של העסק עם הקטנה

מלאכותית של ההון החוזר הנדרש וזה יביא לכך שהעסק יקרוס. אותו עסק יצטרך

ללכת ולהגדיל את ההון שלו על-ידי כל מיני קרנות שיווק וקרנות נוספות. אני

חושב שפה חשוב להחליט, אם אנחנו רוצים שאותם עסקים יחזירו את הכסף אז צריך

לבנות אותם היטב ואסור לתת להם קנס אם הם רוצים להיות בריאים. כל עסק בריא

חייב להיות בעל הון חוזר מסויים אבל אם אנחנו אומרים ש-30% זה כבר יותר

מידי, זה מסוכן, שאנחנו רוצים שיהיה 15%, אני בטוח שבסופו של דבר יבנו את

המודל כך שיהיה 15% אבל כך העסק יקרוס ולא יחזיר את הכסף והתוצאה תהיה

הפוכה מזו שאנחנו מחפשים.
י' אלוני
אני מנהלת הקרן בבנק דיסקונט. אנחנו למעשה הבנק הכי ותיק בניהול הקרן

ואנחנו לא יוצאים מהתוכנית.
שי בהט
הבנק הזה מבצע 60% מסך היקף הפעילות של הקרן.
היו"ר א' רביץ
האם אתם מקדישים כוח-אדם שלכם לבדיקה ולייעוץ?
י' אלוני
אך ורק כוח-אדם שלנו. שום תוכנית לא יוצאת לבדיקה החוצה.
הי ו"ר אי רביץ
אולי צריך לעשות הכל בבנק אחד, אולי זו השיטה.
י' אלוני
עלו כאן שני שינויים. הנושא של הקטנת הערבות הגורפת ל-20% אותנו כבנק

דיסקונט לא מפחיד מכיוון שאנחנו רחוקים מאחוזי הכשל האלה. אנחנו התחלנו

לתפעל את הקרן עוד לפני אותה קרן שמר יצחק קליין דיבר עליה ויש לנו ניסיון

רב. לפני זה היה מיכרז שבנק דיסקונט היה היחיד שזכה בו ואנחנו ניהלנו קרן

של 125 מיליון. את הקרן הזאת הרכבנו בתחילת שנת 1992 והיא פעלה עד לאמצע

1993 ואז יצאה הקרן הזאת שנפתחה בכל הבנקים ואז הצטרפו בנקים נוספים. גם

בקרן ההיא לא היו לנו אחוזי כשל כאלה ולכן הנושא הזה לא מפחיד אותנו.

לגבי הנושא של הגדרת העסק כמסוכן יש לי קצת ויכוח. לא תמיד עסק שאחוז

ההון החוזר שלו הוא גבוה הוא מסוכן. לפעמים, מכיוון שאנחנו לא מאפשרים

לעסקים לרכוש את המקום שבו הם נמצאים, אנחנו מאפשרים שיפוצים במושכר ובסופו

של דבר הם עשויים להתגלות ככסף זרוק כי אם העסק כושל אני לא יכולה ללכת

ולדרוש שום דבר מהפירות וזה הולך לאיבוד. ציוד שאנחנו מאפשרים לרכוש בעזרת

הלוואות, ברגע שעסק כושל ומגיע לכונס נכסים והציוד הולך למכירה כולם יודעים

שבמצב כזה אנחנו מקבלים פרוטות בגין אותו ציוד שבגינו הייזם שילם טבין

ותקילין. לדוגמא, אחת מיני רבות, יזם שילם בשנת 1992 300,000 שקל על הציוד



וכשהלכנו למכור את הציוד קיבלנו 30,000 שקל. אני לא יודעת אם יהיה נכון

להגדיר עסק מסוכן דרך ההון העצמי. דבר נוסף, באמת יש כאן בעיה, אם רוצים

לעזור לייזמים קטנים, לפעמים אותם 10,000 או 15-12 אלף שקל יכולים להיות

הגבול שבגללו הייזם לא יפנה לקרן ולא יפתח את העסק.
היו"ר א' רביץ
כמה כישלונות היו לכם?
י' אלוני
אנחנו באחוזים מסתובבים סביב 6%-7%.
היו"ר א' רביץ
בכמה כסף זה מתבטא?
י' אלוני
בקרן הראשונה היתה לבנק דיסקונט 125 מיליון ובקרן השניה אנחנו עומדים על

סדר גודל של 250 מיליון, מתוך ה-600 הכולל. אני לא יודעת להגדיר את זה

בסכומים. המדינה עוד לא הפסידה בהסדר. אני מגדירה כשל ברגע שהעסק מועבר

לטיפול מישפטי. בהרבה מאוד מיקרים אנחנו פשוט מפסיקים לגבות את הכספים

ואנחנו מקבלים פיקדון מהמדינה. עד היום החזרנו קרוב ל-700,000 שקל והצלחנו

בדרכים של טיפול משפטי, של הסדרים ושל מימוש נכסים להחזיר כספים.
היו"ר א' רביץ
כלומר את רוצה לומר שהמדינה עדיין לא הפסידה כסף.
י' קליין
מרגע שהעסק מפסיק לשלם המדינה נכנסת בנעליו. את החשבון הסופי עושים

כשסוגרים את התיק אבל עדיין לא הגענו לשלב הזה.
שי בהט
נדמה לי שזה 4-3 מיליון שקל ששולמו עד היום בפועל במשך 4 שנים. אמרתי

שזה יעלה בסוף 60 מיליון שקל. צריך לבנות על 10% מהיקף הקרן. אם נרוויח

אחוז זה רווח נקי.
היו"ר א' רביץ
למעשה העלות של המדינה לעובד בענפים אחרים היא הרבה יותר גבוהה.
א' צידון
אנחנו הבנק השני היום שנשאר בקרן אבל מצבנו שונה ממצבו של בנק דיסקונט

מכיוון שהם רכשו הרבה מאוד ניסיון בהפעלתם את הקרן הקודמת. כיוון שאנחנו

היינו מאוד צעירים בנושא הזה אז אחוז הנפילות שלנו עובר היום את ה-15%.

אנחנו נמצאים בתמונה כבר שנתיים וחצי.
היו"ר א' רביץ
האם האחוז הזה הולך ופוחת ככל שגדל הניסיון שלכם?
א' צידון
כן. לא מזמן ערכנו דיון מעמיק מאוד בבנק האם להישאר בקרן או לא, כי אחוז

הנפילות הוא באמת גדול מאוד, והחלטנו להישאר מכיוון שרכשנו ניסיון וחבל

לוותר עליו. לפי דעתי זה יהיה מוטעה להגדיל את החשיפה של הבנקים מול העסקים

האלה. אם בכל המדינה אין נפילות גדולות אז למה להקטין את החשיפה ולהפחיד

אותם? העובדה בשטח היא שמי שנשאר זה בנק דיסקונט ובנק אוצר החייל והבנקים

האחרים פרשו מהמערכת הזאת. לכן לדעתי לא יהיה טוב להוריד את הערבות הגורפת.
בנושא הסיכונים
הייתי קצת משנה את הנושא של הבטוחות. זה אולי לוחץ פחות

מהנושא של ההון העצמי והולך גם לכיוון של ביטחונות, לתת לאנשים אפשרות

להציג גם ביטחונות, לאלה שהם לא נזילים ממש.
נ' דהן
צריד להכניס את זה במיכלול אחד גדול.
אי צידון
זה לא בדיוק עובד ככה.
שי בהט
בדיוק בגלל הגישה הזאת אתם לא הצלחתם בקרן.
א' צידון
אני לא הייתי משתמש בביטוי הזה, כאילו לא הצלחנו בקרן, עובדה שאנחנו

ממשיכים לעבוד ואנחנו עוזרים להרבה מאוד עסקים. לא הייתי מגדיר את זה

ככישלון. אולי הכישלון הוא של הבנקים האלה שכן פרשו. אנחנו ניתחנו בעיה

מסויימת בנושא של הקרן לגבי המעורבות האישית של הייזם בעת הנפילה. כשאתה

מבקש מהייזם רק ערבות אישית של הייזם עצמו כמעט ואין לן אפשרות לרדת לנכסים

שלו ולגבות את הכסף בחזרה. זה אומר שברגע שלייזם יש איזשהי בעיה קטנה הוא

עוזב את העסק והולך הלאה והמדינה תשלם את זה לבנק. ההרגשה היא שי יזמים לא

מרגישים מעורבות מספיק גדולה בנושא של ניהול העסק. הכוונה שלי לא להתכסות

בביטחונות על כל התוכנית העיסקית אלא כוונתי לקטע השולי של ההון העצמי

הנידרש כחלק מהביטחונות. אני לא מדבר על כל החבילה, אני לא מדבר על כל החצי

מיליון שקל לאותה ערבות.
י' ליפשיץ
אני רוצה להתחיל מהסוף, ולכן רציתי להיות האחרון מבין הנואמים, ולהתחיל

משנת 1994, שאז חל השינוי האחרון בקרן. כבר אז התרענו ששינוי בתנאיי הקרן -

היתה ערבות של 100% פר הלוואה אחת עם 40% ערבות גורפת מול הקרן כולה, יתרה

בלתי מסולקת, וחלה הרעה בתנאים שהביאה אותם ל-80% ערבות פר הלוואה - ייביא

להקטנת כמות הבקשות וכמות האישורים. פנינו אז לכנסת בעניין זה והיום אנחנו

רואים שאכן זה מה שקרה. זאת אומרת לא רק שאנחנו מדברים על כך שיש היום

מיתון ובגלל זה יש ירידה בבקשות אלא אלו התוצאות בפועל מהשינוי הקודם.

הסטטיסטיקה שהגיעה מחברת "מכלול", מהאוצר וגם מהרשות לעסקים קטנים היא

לא לגמרי מדוייקת כי חלק מהאנשים שמגיעים לבנקים לא נכנסים לתוך הסטטיסטיקה

הזאת ולא נרשמים בכלל כמבקשי הלוואה. מבקשים מהם בעדינות, בצורה יפה, לעזוב

את המקום, אומרים שבקרן נגמר הכסף או שהקרן לא עובדת או שלא ניתן לקבל

הלוואה בקרן וכבר ברמת הסניף הייזם יוצא החוצה בלי לקבל שירות והוא לא

מופיע בשום רישום. למה הבנק הולך לזה? יש שני רבדים בבנקים: יש הנהלה

שמטפלת אכן במיקרים רבים בצורה יוצאת מן הכלל; ויש רובד יותר נמוך של מנהלי

סניפים וקציני אשראי שפשוט לא רוצים לקבל על עצמם את הנטל הזה לטפל בעסק

קטן, וכאן אנחנו נופלים בין הכיסאות.



דבר נוסף לא פחות חשוב, כשאנחנו מדברים על הערבויות שנדרשות מאותו יזם,

אם נשווה את זה למיפעלים מאושרים נגיע למסקנה שאנחנו שוב פעם מפלים עסק

קטן. ממיפעלים מאושרים יש דרישה בחוק עידוד השקעות הון בערך לאותו סדר גודל

של הון עצמי, 30% מסך כל ההשקעה המאושרת, אבל יחד עם זה אין ערבות אישית

בכלל של בעלי המניות.
היו"ר א' רביץ
אולי תסביר לפי היידע הרב שצברת מה התקנה הזאת יכולה לחולל בשטח? האם

תהיה קטסטרופה?
יי ליפשיץ
קטסטרופה לא אבל יהיה המשך הירידה בביקוש שירותי הקרן. כמו כן בנקים לא

ירצו להסתבך ולטפל, לחשב את האחוזים פה ולחשב את האחוזים שם.

היום במערכת הזאת לא קיים אף גוף ציבורי שיכול להתייחס להחלטות הבנקים

או להחלטת "מכלול" או למישהו מתוך המערכת, למה החלטה כזו או אחרת התקבלה.

מר שמואל בהט הוא הכתובת, אני שלחתי לו מספר מכתבים ולא קיבלתי אף תשובה.

לדעתי חשוב מאוד שתהיה ועדה ציבורית שתוכל לראות מה קורה בתוך הקרן.
שי בהט
אין אחד ששלח מכתב לרשות לעסקים קטנים ולא קיבל תשובה.
היו"ר א' רביץ
טוב, פה יושבת הוועדה הציבורית. רבותי, אני מודה למשלחות. אנחנו נישאר

לבד ונמשיך בדיון.
אי יחזקאל
שנת 1992 היתה שנת מיפנה בתפיסה במדינת ישראל לגבי עסקים קטנים. ניסו

להביא הוכחות שעסקים קטנים מקדמים נשים וצעירים ועולים וכדומה. אני חושב

שאין פה חילוקי דיעות לגבי זה שהרעיון לעודד פיתוח של עסקים קטנים הוא

רעיון מצויין, נכון, חכם ונבון, שכדאי לבצע אותו אך נתקלנו בבעיה קשה מאוד

בביצוע. אני הייתי מקצין את מה שחבר הכנסת יורי שטרן מייצג. אני חושב

שהביצוע של הרעיון הזה הוא ביצוע שמרני חמור ביותר, במובן זה שהוא נתן

לבעלי אינטרסים, מצד אחד הבנקים ומצד שני הממשלה, להוביל תהליך שיש בו הרבה

מאוד יזמות. נותנים לגופים שמרניים לטפל בייזמים, חלקם כאילו מופרעים

בייזמותם, שהרי הייזם בא עם רעיון שלא תמיד ניראה נכון ולא תמיד ניראה

בר-ביצוע ולא תמיד ניראה שייכניס הכנסות ראויות שנושאות תשואה נכונה. המספר

6,000 הוא מספר פיקטיבי. באים עשרות מונים יותר אנשים אבל מראש שולחים אותם

הביתה. אני רוצה להבהיר שהרעיון הוא רעיון נכון אבל אנחנו למעשה במו ידינו

בולמים את היוזמה. עשינו חצי דרך שלפעמים היא יותר גרועה מאי-עשייה בכלל.
היו"ר א' רביץ
על סמך מה אתה אומר שמגיעות כל כך הרבה פניות?
אי יחזקאל
אני סבור שמגיעות 15-12 אלף פניות. הרבה מאוד חבריה צעירים ועולים באים

לבנק עם איזשהו רעיון ורוצים לשעבד את המכונית שלהם או את דירתם אבל הבנק

מסרב ואומר שהם צריכים לשעבד משהו אחר. אני חושב שיש כאן שמרנות קשה מאוד

שלמעשה בולמת את היוזמות. דווקא בתקופה של מיתון צריך לחזק יוזמות כאלה.

לכן אני אומר, הרעיון הוא רעיון נכון. אני חושב שצריכה לקום ועדה ציבורית -

ואני שמח שחבר הכנסת יורי שטרן הקים כאן לובי בכנסת - שתלווה את תהליך



הביצוע. אנחנו עלולים להכשיל את הרעיון הנהדר הזה בביצוע. הרעיון הזה החל

ביוזמה של סטודנט צעיר שלמד באוניברסיטת באר-שבע שהקים את מט"י - מרכז

טיפוח וייזמות. זה היה שיתוף של 3 גורמים: הבנק (ואז בנק דיסקונט נכנס

לעניין הזה, ואגב הוא עושה את זה יפה מאוד); חלק מהסוכנות היהודית, שזה

כספים של העם היהודי; והרשות המקומית.
שי בהט
אם מותר לתקן אותך, ההיסטוריה היתה אחרת.
אי יחזקאל
אני חושב שיש בעיה לגבי מי שבודק את התוכנית העיסקית כשאתה בא עם הצעה

ליוזמה עיסקית.
שי בהט
רק הבנק בודק.
אי יחזקאל
תפקידה של "מכלול" הוא ללוות את הבדיקה של הבנקים. נוצר אצלי רושם

שהליווי של "מכלול" - ואני לא מכיר אותם - הוא ליווי מכשיל, כלומר אין באמת

סוגיה של התפתחות בי יזמות. זו שאלה ולא אמירה. אנחנו חיים באבסורדים, אנחנו

נותנים פה לחברה אחת, ל"אינטל", 600 מיליון שקל ולא נותנים כלום לחברות

אחרות. מה שמניע חברה כלכלית בריאה זה דווקא העסקים הקטנים. הקונספציה של

מה שיוצר חברה נכונה בראיה כלכלית זה יותר יזמות, יותר עסקים קטנים. לגבי

העסקים הגדולים, תן לגדולים לעסוק בעניין. המסקנה שלי היא דווקא לחזור

אחורה ולהשאיר את המצב כמו שהוא. אני חושב שדווקא בתקופה של מיתון צריך

לאפשר ללכת על ביטחונות של מכונית ודירה, כמו שהעיר חבר הכנסת יהב. אני

מניח שאפשר יהיה לקבוע גבולות מסויימים. אני מציע להחזיר את זה לאוצר

ובינתיים להשאיר את המצב כמו שהוא, לפחות למשך השנה הקרובה. בסך הכל

בשינויים פה מדובר על עוד 16 מיליון שקל ואלו לא שינויים גדולים. כאשר

תעבור תקופת המיתון נחזור לבדוק את העניין. היום גם הרבה אנשים דתיים

הולכים לפרוייקטים האלה, צעירים, דתיים ועולים חדשים, כל מי שאתם רוצים.
הצעת סיכום שלי
להחזיר את המצב לקדמותו, מ-80% ל-100%, ולהחזיר את

העניין של האשראי ל-25% במקום 35%. התיקונים שהם רוצים הם שינויים נכונים

בקונספציה אבל הם בשוליים מבחינה כספית. בואו נמשוך את זה לעוד שנה.
נ' דהן
בשורה התחתונה אני מסכים עם דברי חבר הכנסת יחזקאל ואני מציע את אותה

הצעה, אולי מנימוקים שעדיין לא הוזכרו כאן. אל לנו לשכוח שיש עוד קרנות

שהמדינה מעמידה לרשות יזמים ועוד כל מיני כספים שהמדינה מעמידה לרשות

התושבים כדי שהתושבים יוכלו לקדם את חייהם. ניקח לדוגמא את אותן משכנתאות

שלוקח זוג צעיר שרוצה לקנות דירה. גם שם יש סיכונים של החזר אבל אף אחד לא

חשב לבטל את המשכנתאות לזוגות צעירים מכיוון שזהו כורח המציאות וחיייבם

לאפשר לתושבים לחיות. הקרן לעסקים קטנים מכירה את הדברים האלה ולא יתכן שזה

יימנע בגלל הסיכונים. בסך הבל לא מדובר על סכומים גדולים, הם לא יותר

גדולים מהסיכונים במשכנתאות והם לא יותר גדולים מהסיכונים שהמדינה לוקחת על

עצמה בעסקים הגדולים בחוק השקעות הון. אני אומר שאם יש בעיות נטפל בהן אבל

אל לנו לבטל או להחמיר. אני סבור שעלינו להישאר בתנאים הראשונים. אם יש

איזה בעיות מסויימות שגורמות קשיים במימוש, אפשר קצת לשפר את זה בשוליים.

בואו נשתמש בהצעה של חבר הכנסת יהב, שאדם כזה יוכל לשעבד את הדירה שלו או

את מכוניתו. זה ייקל על הבנקים. אבל כמובן כל זה בגבולות התוכנית כי מה

שקורה בפועל, הוא לוקח מבנק אחד ואחר-כך הולך לבנק אחר לשחרר עוד כסף. צריך

לחזור למצב הקודם ולעודד יותר משקיעים קטנים כדי שיוכלו לפתוח עסקים. אל



לנו לשכוח שליצור מקום עבודה אחד ב-1,500$ זה הרבה יותר זול מ-100-70 אלף

דולר שעולה להחזיק מיפעלים גדולים.
מ' גולדמן
אני מחזק את דבריהם של חברי הכנסת נסים דהן ואבי יחזקאל לגבי הצורך

לסייע לעסקים קטנים. ידוע שעל מדינת ישראל יש נטל לא קטן וחיובי ביותר של

קליטת העליה. אני חושב שזאת חדרך הזולה ביותר כדי לבסס אנשים שרוצים לפתח

יוזמות. אנחנו יודעים שהלכו בכמה מסלולים, למשל כל הנושא הזה של החממות

התעשייתיות.
י' כהן
אבל מה התועלת והתכלית בחממות הללו? חממות זה דבר יקר.
מ' גולדמן
חבר הכנסת כהן, אני מציע לך במהלך הפגרה לצאת לסיור בגוש שגב, בחיפה,

בנס-ציונה, בחבל קטיף ולבדוק כמה פטנטים יצאו כתוצאה מהחממות הללו. אני

מתפלא עליך. אני נגד הניסיון של האוצר לרדת לרמה של 80%. בתחילה הם ניסו

לתת בכוח ואחר-כך החלו לבדוק איך לברוח אחורה. הפטנט הזה של האוצר, ולא

משנה של איזו ממשלה, קיים כבר הרבה מאוד שנים. בהתחלה יש רצון לעזור ואחרי

זה פיתאום יש לובי פנימי שאומר בואו ניראה איך נתחיל לטרטר. אני נגד ואני

אומר שזו מטרה של המדינה ללכת במסלולים האלה כדי לעזור. בוודאי שהיו גם

בעבר כישלונות של מרכז ההשקעות, ויהיו כישלונות בעתיד, ויש גם בהווה. אני

עוד לא יודע אם "אינטל" זה רעיון מצויין או שלא.
אי יחזקאל
"טקסטיל דימונה" זו דוגמא טובה, ושם למנהלים אין שום ערבות אישית.
מ' גולדמן
מיפעל "נילית" בא לוועדת הכספים לפני כ-12-10 שנים במטרה לבקש ערבות

מדינה. היו 3 או 4 ישיבות בשאלה האם לתת להם ערבות כזו. באותה תקופה מפעלים

בעולם פשטו רגל והמיפעל טען שאם מדינת ישראל תיתן ערבות ל"נילית" זה ישאיר

סיכוי להציל את המצב ב"נילית", מה גם שהתחרות קטנה כתוצאה מכך שבכל העולם

סוגרים את המפעלים. תיבדקו מה שקרה ב"נילית" כתוצאה מערבות המדינה שוועדת

הכספים נתנה ל"נילית". זהו אחד המפעלים המובילים במדינת ישראל, אם לא

בעולם. במסגרת הסיוע לעולים או לייזמים אחרים ישראלים אני בטוח שבשוליים,

ואולי בשוליים לא צרים, יש קשיים אבל אנחנו פותחים מסלול שיש בו הזדמנות

גדולה על מנת להגשים דברים. לכן הבאתי בתהילת הדברים את הדוגמא של החממות.

גם לגבי החממות אפשר לשאול מה פיתאום מדינת ישראל משקיעה בחממות. האם

החקלאי שזורע חיטה גם בטוח שהוא קוצר אותה? אנחנו הרי יודעים בוועדה הזאת

כמה צריך לשלם על בצורת ועל ברד ועל כל מיני נזקים כאלה ואחרים. התפקיד של

הוועדה הוא לא רק להגיד על הכל כן, יש פעמים שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד גם

לא. במקרה הזה זאת השליחות שלנו, שבה אנחנו צריכים להוביל את המהלך ולעבור

את התקופה של השנים הבאות כדי שאנחנו לא נהיה ברמה של 60,000 עולים בשנה

אלא כדי שהמכתבים מישראל לחבר המדינות יהיו כאלה שכדאי לבוא למדינת ישראל

ונעלה בחזרה ל-90-80 אלף עולים בשנה. אני בעד ללכת בכיוונים האלה.
צי הנדל
אין לי הרבה מה להוסיף, הכל נאמר כבר. אני מסכים כמעט עם כל קודמי.

1,500$ - וגם אם זה היה 3,500$ - ליצור מקום עבודה, אני חושב שלא צריך

להוסיף לזה אף מילה נוספת. לדעת הממעיטים מדובר על סדרי גודל של $70,000

לי יצירת מקום עבודה, וזה סדרי הגודל לדעת הממעיטים. אם אנחנו מדברים על

סדרי גודל כאלה אז אני חושב שזאת מצווה וצריך להרחיב אותה ככל הניתן.
י' יהב
נציג האוצר בוודאי כבר מבין שההצבעה הוכרעה פה. אין בליבנו על כך שאתה

בא עם ההצעה הזאת מכיוון שבמיתון שהולך ומתממש כרגע אתם צריכים לעשות הכל

כדי לנסות לשמור על ההון. מאידך גיסא אנחנו אלה שצריכים להביא את רחשי

הציבור. אני חושב שזאת תהיה שגיאה להכניס טריזים בולשביקים על נוהל התפתחות

עיסקית נכון וטוב. מאידך גיסא צריך לחשוב להטיל יותר שיקול דעת על ההנהלות

המחליטות. אני לא נבהל ולא מקבל מועקה בלב כשמביאים לשולחן ביזנסמן של עסק

עתיר סיכון. עסק עתיר סיכון לפעמים מחייב את אלה שמקבלים את ההחלטות לקחת

החלטות חיוביות וזה בסדר גמור. גם "אלביט" ו"אלסינט" לא היו קמים אם לא היו

לוקחים סיכון אדיר. על כל פנים, אם דרוש אקוויטי של 25% או 35% שייחליט על

זה המט"י המקומי בהמלצה שלו בפניה לבנק אבל אני לא רוצה את זה כחוק המדינה,

לא רוצה את זה כחובה. לכן אני מצטרף לדעת הרבים פה, למה שאמר חבר הכנסת אבי

יחזקאל, למה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן במכתב שלו. אני מציע שכל המיגבלות

החדשות לא תתקבלנה ונצא לדרך ונאחל לרשות לעסקים קטנים שתיפרח ותתעצם.
י' שטרן
אני הבעתי את דעתי אתמול במכתב לשר האוצר והיו לנו שיחות בנושא הזה עם

מר שמואל בהט, יושב-ראש הרשות לעסקים קטנים. אני מוחה כנגד הגישה לפיה

המדינה קודם באה לעודד ולעזור ואחר-כך היא נסוגה. מה הסיבה לכך? האם יש

נתונים שהבנקים נותנים הלוואות על ימין ושמאל ואז המדינה צריכה לסגת

מהערבות שלה על מנת שהבנקים יהיו מאופקים יותר? אין נתונים כאלה. האם אנחנו

נמצאים בתקופה של משק צומח ולכן צריך לשלוח מסר לציבור גדול שרוצה הלוואות

על מנת להקים עסקים ואנחנו רוצים עוד קצת לסנן ולקרר אותו? לא, אנחנו

בתקופת מיתון, אנחנו בתקופת ירידה במספר הפניות לקרן. צריך לבדוק למה יש

ירידה במספר הפניות ולמה הבנקים פורשים. אני לא מקבל את הנתונים ואת הניתוח

שהבאתם כי יש סיבות לגמרי אחרות למה זה קורה. זה לא קורה בפרופורציה

לי יזמות האמיתית שישנה בשטח. המדינה צריכה לעודד ולסייע ולערוב לסיכונים

שהסקטור הפרטי לא יכול לקחת, ושהבנקים לא יכולים לקחת. איפה שיש הון חוזר

גבוה, שזה רוב העסקים, זה 60% של העסקים, ושם הבנקים באמת מפחדים לקחת

סיכון, שם הממשלה צריכה להתערב ושם היא צריכה לקחת סיכונים, ולא להפיל את

זה על הייזם עצמו. בשביל מה אתם קיימים אם ככה?

שנית, אני רוצה לציין שדרך הגשת ההצעה הזאת הדהימה אותי. הרי יש רשות,

היא לא ממשלתית, היא ממלכתית, אבל רשות לעסקים קטנים; יש משרד התעשיה

והמסחר; יש גופים רבים בציבור שמייצגים את בעלי העסקים. עם אף גוף כזה לא

רק שלא היתה התייעצות אלא גם לא הודיעו להם שההצעה כפי שהיא באה לדיון

בוועדת הכספים. אני חושב שאם היה דבר הנוגע לעסקים גדולים, כמו שינויים

בחוק עידוד השקעות הון, אז כל המדינה כבר היתה יודעת מראש שיש דיון,

ההתייחסות היתה אחרת. פה במין מחטף כזה באים ומגישים הצעה, כאילו זה לא

נוגע לאלפי איש במשק ולעשרות אלפי מקומות עבודה.

כל צעד שמקשה על הייזם, כל נסיגה של הממשלה מהערבויות שלה, כל העברת נטל

נוסף על הייזם, זה פוגע באותן האוכלוסיות שצריכות לקבל תמיכה ועידוד: בערי

פיתוח (עסק קטן בערי פיתוח הוא לא מפעל מאושר), במשפחות שאין להן הון עצמי

מספיק, בעולים, בנשים (ש-90% מהעסקים שהן פותחות הם עסקים בתחום מסחר

ושירותים ושם ההון החוזר הוא הון חוזר גבוה). זה יבטל בעצם את אותם תמריצים

ותמיכות שהמדינה באה לתת לאוכלוסיה שלה על מנת לקדמה. אני חושב שהגישה הזאת

לא מתקבלת על הדעת ואני מצטרף להצעות קודמי. בעצם אני הצעתי שאנחנו נבקש

להגדיל את ההקצבה הזאת מ-80 ל-100 מיליון שקל. אם זה לא ינוצל, אז זה לא

ינוצל אבל המסר יהיה ברור, שהמדינה הולכת לתמוך בעסקים קטנים. אני מבקש

להשאיר את ההרכב כפי שהיה ואני מבקש מהאוצר לחשוב על סלילת מסלולים נוספים

לאוכלוסיות חלשות יותר, דוגמת אותה מציאות שהיתה כשהמדינה היתה ערבה ב-100%

(וגם אז בנקים הקפידו מאוד בפתיחת תוכניות עיסקיות), כי יש אוכלוסיות

שאפילו כשהמדינה ערבה ב-80% הבנק כבר מסרב להן.
נ' דהן
הבנקים לא הפסידו. ב-70% הצלחה הם כיסו גם את מה שהם הפסידו ב-15%. שלא

נרחם על הבנקים בנקודה הזאת.
י' קליין
אני מרגיש כאילו יש פה שני צדדים של מיתרס, ואין, כי בסופו של דבר

המדינה רוצה לתמוך בעסקים קטנים. יחד עם זאת אנחנו לומדים בשנה וחצי

האחרונות - וזה לא קשור לאותה ירידת מדרגה ולחשיפה - שיש ירידה מתמשכת

בהיקפי הפניות לקרן. זה נובע מכך שכאשר באים לבנק עם יוזמות פרועות שגורמות

סיכון לבנק אז בפעם הבאה הבנק בודק בשבע עיניים. בנק הוא גוף שמרני, הוא

מחפש להפיק את הרווח השולי מהאשראי שהוא נותן ולא לקחת על עצמו סיכונים. יש

בשוק אלטרנטיבות לתשואות במיגזרים חסרי סיכון ואנחנו מכירים אותם. אנחנו

רוצים להעלות את שיעור ההשתתפות העצמית לא על מנת להקטין את השתתפות הממשלה

או להגדיל את חשיפת הממשלה אלא להיפך, על מנת לעודד אה הבנק. דרך אגב, הכלי

הזה קיים, הוא בא לעודד את הבנק באותם המיגזרים המסוכנים, שייסתכן וייקח את

השיעורים. זה אומנם מופיע בתחילת דרכו של העסק, בסף הכניסה, אבל שיפור

האיתנות של העסק בסופו של דבר תורם להצלחה של העסק.
י' שטרן
בוודאי שמי שיש לו הון עצמי גבוה יותר הוא מסתכן פחות, מטבע הדברים.
אי יחזקאל
יש קצת צביעות של הבנקים. בנק הפועלים נתן למפעלים התיישבותיים הון עתק

שהלך לאיבוד. כשבנק הפועלים, שנתן אשראי במיליארדים של שקלים, בא והיום

אומר שיש בעיה של עסקים קטנים, זה לא הגיוני.
י' שטרן
וזה לא כסף שלו בכלל. זה גם קורה בגלל הביורוקרטיה, שמבריחה את הבנקים

יותר מאשר כישלונות של עסקים, כי את זה הם למדו כבר לבדוק.
י' קליין
במסלול ערבות המדינה בחוק עידוד השקעות הון היכן שיש 100% ערבות מדינה

הגענו לשיעורי חשיפה של 50% כישלונות. גם ערבות מדינה של 100%, שניתנה פחות

או יותר באותה תקופה, באה לתת מקומות עבודה אך זה הביא לתוצאה הפוכה.

המכשיר שאנחנו הצענו הוא לא מכשיר אוצרי, זה לא של האוצר בצורה בולשביקית.

נעשתה עבודה משותפת בוועדת ההיגוי, שיושבים בה כל הגורמים המעורבים, והיא

איתרה איפה האוכלוסיות המסוכנות ונתנה תרופה שהיא איננה תרופה דראסטית, היא

תוספת שולית.
אי יחזקאל
את התרופה השולית הזאת אפשר לדחות לשנה.
י' יהב
האם זאת תוספת שולית לאקוויטי? זה לא שולי. אני מכיר את זה מענף הבניה.

אני יודע שכאשר בנק מגיע הוא גומר את העיסקה ב5%-. ה-10% האלה, בייחוד

לאנשים הקטנים האלה שבציפורניים משיגים את ה-25% אקוויטי, זה משמעותי מאוד.
י' קליין
על-פי הכללים הקיימים היום מותר לבנק "לשחק" בין 25% ל-50%. הם רק לא



מנצלים את זה.
אי יחזקאל
מר קליין, אם טענתך נכונה וזה אכן שולי וזניח אז זה כך בשני הכיוונים,

אז תשאיר את זה כמו שזה היה.
י' קליין
מה שלא שולי וזניח זה הירידה בכמות הפניות והיציאה של הבנקים. הכלי הזה

נועד לתת לבנק, על-ידי הכוונה שלנו, אפשרות לעוד קצת ביטחונות לגבי התוכנית

הזו ועל-ידי זה מצד אחד לסנן את אלה שלא יוכלו להיכנס לתוך התוכנית ומצד

שני להגדיל את ...
י' יהב
מר קליין, אני חושב שמה שאמרת במשפט האחרון הוא בהחלט עניין מאוד

משמעותי ושווה התייחסות מאוד רצינית. אם וכאשר אנחנו נבוא בפני סיטואציה

שאתה תבוא לשולחן הזה ואתה תגיד שמתרחשת קטסטרופה, שהבנקים סגרו את העסק,

אז נשב ונחשוב יחד. למדינה יש גם מקל וגזר. הבנקים עושים הון עתק מההעברה

לרשויות או מהתב"רים שאתם נותנים וכדומה. אני לא מתרגש כשאתה אומר שהבנקים

עוזבים. מה עוזבים? ייקראו להם שרי האוצר למיניהם ותיראה שהם לא יעזבו.

הסיפור הזה לא כל כך פשוט.
י' קליין
הבעיה היא לא שהבנקים עוזבים אלא שהבנקים לא משקיעים בחונכות ובטיפול.
אי יחזקאל
מישהו הציג פה שכאילו הבנקים עוזבים אידיאולוגית. פשוט לא משתלמת להם

האנרגיה שהם משקיעים באיזה תוכנית הכלכלית של עסק קטן. מלכתחילה היה ברור

שההקמה של הפרוייקט לא צריכה להיות רק על בסיס בנקאי. בנק הרי לא ישקיע

מרצונו באיזו מספרה באופקים אם הוא לא יקבל עידוד לכך.
י' יהב
מה עם כל מיליארדי השקלים ששוכבים בביטוח הלאומי? למה הם לא יכולים

להיהפך לאיזה בנק קטן? יש לי הרבה רעיונות. חבר הכנסת רביץ, אני מציע לרדת

מהעניין ולהחזיר את זה חזרה לאוצר. מר קליין, אל תיקח את זה אישית.
י' קליין
אנחנו מדברים על תוספת שולית. אני חושב שזה חשוב גם למסר. אני מציע

שהשיפור של מרכיב ההון העצמי באותן תוכניות שהן מסוכנות יהיה 30% ולא 35%.

הכלי הזה קיים גם היום. אנחנו בקטע חזה נוסיף את אותו שיפור שולי שהוא לא

משמעותי.
י' שטרן
אני מציע שיהיה 25%. גם היום כשהבנקים רואים את הסיכונים האלה הם דורשים

30% ו-35%. ברגע שאתה מעלה את התיקרה אתה דוחף את הבנקים להקשות ולא נותן

להם הזדמנות, במיקרים שהייזם שכנע אותם, לתת פחות. בואו ניראה עוד שנה.
י' כהן
מר קליין, היית צודק לו הייתם זהירים בעסקים הגדולים ולא רק בקטנים.
היו"ר א' רכיץ
הפגם הגדול ביותר כאן לדידי הוא שמשרד המסחר והתעשיה, שבעצם היה אמור

להוביל את העניין הזה, לא שותף וכנראה שהוא לא שותף מכיוון שהדברים נעשו

מתוך שיגרה ומתוך הכנה שהדבר יתקבל כפי שהוא. אני מציע שהנושא וזזה יבוא

לדיון נוסף בוועדה לאחר התייעצות עם שר התעשיה והמסחר.
ש' בהט
אדוני יושב-הראש, החלטה זו תוריד את הקרן. הבנקים הפסיקו לעבוד, אין להם

כסף, המכונית לא נוסעת יותר, נגמר הכסף. להתניע את המערכת מחדש יהיה הרבה

יותר קשה. אני מאוד מתחנן, תחליטו מה שתחליטו, אבל תחליטו עכשיו.
היו"ר א' רביץ
אנחנו כיום לא דנים בתוספת שהוצעה לנו לפי המסמך שהוגש כאן. זה איננו

אומר שהאוצר לא ימשיך להזרים כספים.
שי בהט
זה בדיוק מה שזה אומר. בלי אישור אסור לו.
מי ג ולדמן
זה יהיה רק אחרי החגים וזה ייצור נזק גדול.
היו"ר א' רביץ
אני אעלה את זה כסעיף נוסף לדיון שנקיים ביום חמישי ועד אז אני מבקש

שתהיה התייעצות של האוצר עם משרד התעשיה והמסחר.
י' שטרן
האם אנחנו יכולים לאשר לפחות את התוספת התקציבית?
י' כהן
מה ישתנה עד יום חמישי?
היו"ר א' רביץ
הם יישבו עם משרד התעשיה והמסחר. הפרוטוקול של הוועדה יהיה לנגד עיניהם.
שי בהט
אני אשמח אם הוועדה תירצה פעם לקיים דיון על כל נושא העסקים הקטנים.

אנחנו נשמח להציג לכם חומר. תודה רבה.
י' שטרן
אני מציע שתהיה בוועדת הכספים תת-ועדה לענייני עסקים קטנים.



שינויים בתקציב והודעות תקציביות שעוכבו
א' קרשנר
פניה מספר 0248 - של מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר א' רביץ
לאור הפניה הזאת ערכתי סיור בשטה כדי להתרשם אישית ממה שקורה שם. נמצא

איתנו מר עוזי וכסלר והוא מתבקש להסביר את הבקשה הזאת.
ע' וכסלר
הנושא עצמו אושר כבר על-ידי הוועדה בקדנציה הקודמת ואכן אפשר לראות שחלק

מהכספים כבר הוצאו. ביפו מדובר על משק סגור, זה לא מקור תקציבי, זו לא

עלותו של הפרוייקט. אנחנו לא מציגים אותו בצורה פומבית מחשש כי אין לנו

עניין לגרום לוויכוח ציבורי בנושא. פרוייקט יפו עוסק בשיקום של עזובה,

מהעזובות היותר קשות בישראל, שנמשכת יותר מ-40 שנה. מי שלא היה בעג'מי לא

יכול לרדת לשורש העניין. אני מבין שיושב-ראש הוועדה בא למקום והתרשם. אני

עוסק בפיתוח כבר הרבה שנים והפרוייקט ביפו הוא מהדברים היותר קשים שהגעתי

לטפל בהם אי פעם. יש שם עזובה עמוקה מאוד על קרקע יקרה מאוד. למאבק של

התושבים יש גוון לאומני משום שמדובר באחוז ניכר של אנשים שאינם יהודים.

המצוקה הנוראית היא גם מצוקה סוציאלית וגם מצוקה כלכלית עם ריכוז אדיר של

תחנות מימכר לסמים ומסומממים וזו המציאות שעליה מתרחש השיקום. מדינת ישראל

החליטה לפני עשרות שנים לטפל בשיקום עגימי. בעצם זה התחיל מתוכנית מנשייה

ועד היום הגיעו שם ל-3 בנינים. הדברים אינם מתבצעים משום שבאופן אובייקטיבי

קשה מאוד לטפל בשיקום בינוי. זה קשה בשכונת הארגזים וזה קשה במוסררה וזה

קשה יותר בעג'מי יפו, בעיקר משום שרובד המצוקה הוא עמוק יותר וערך הקרקע

גבוה יותר וככל שהפער בין המספרים האלה נעשה קיצוני יותר כך גדל הקושי.
היו"ר א' רביץ
והתושבים לא מוכנים לקבל אלטרנטיבות מגורים במקום אחר.
ע' וכסלר
את תוכנית שיקום עגימי יפו מנסים להגשים כבר זמן רב. בפרוייקט יש הרבה

נכסים ואלפי יחידות דיור של רה"פ (רשות הפיתוח), דהיינו בניה מלפני קום

המדינה (6,000 יחידות מרוכזות רק ביפו מתוך 16,000 בכל הארץ). יש לנו כאן

בעיה סוציאלית ובעיה אנושית ובעיה לאומנית. יש לנו בעיה כי מדינה, שהיא

בעלת הנכסים, חייבת לשמור על הנכסים. נכסי רה"פ נמצאים באחריות המדינה.

בעכו קורה דבר דומה.
נ' דהן
הנכסים בעכו זה קרקע, זה לא נכסים. הנכסים שם לא שווים אפילו שקל.
עי וכסלר
זה נכון אבל בנכסים גרים אנשים ויש לנו אחריות של בעל בית לשמור על

הנכס, זו אחריות על-פי חוק.
נ' דהן
הרוב שם פולשים.
ע' וכסלר
לא, אתה טועה. ביפו כמעט אין פולשים.
י' כהן
אם זה אטום אז תהרוס את זה.
ע' וכסלר
יש פולשים ויש לא פולשים. כאשר אנשים נמצאים בבית במשך 40 שנה ההגדרה

המשפטית של פולשים/ לא-פולשים עוזרת לנו מעט מאוד מול תהליך משפטי. אני

עוסק בדברים האלה, היקף הפעילות שהמינהל מטפל בשנה, למעט יפו, הוא כ-200

מיליון שקל שמופנים לנושא. יש שם גם דירות אטומות, כלומר פינויים שנעשו על

רקע של צווי הריסה. הטיפול הועבר על-ידי המדינה בשלב מסויים לשילוב של

עמידר וחלמיש. לפני שנה וחצי הוחלט לעשות בדיקה מחודשת בניסיון לארגן את

ביצוע פרוייקט יפו ולהעביר אותו לקידום תחת יד אחת. המינהל התנדב למשימה

הזו. אני מוכרח לומר שאילו ידעתי קודם מה גודל המשימה יכול להיות שהייתי

מחפש פרוייקט אחר, כי הרבה יותר קל לראות מישהו אחר שמתמודד עם הקושי הזה.

בייסודה בתוכנית עגימי יפו יש עודף ערך כלכלי עצום למדינה. מדובר פה על

5,500 יחידות דיור קיימות ועל 5,500 יחידות דיור נוספות שרובן הולכות להיות

משווקות במכירה חופשית במיכרזים. אבל כדי לשווק אותן יש כמובן להתמודד עם

השיקום של תשתיות ושל מיבנים, כי חלק גדול מאוד מהנכסים זה נכסים על

בניינים, דהיינו זה זכויות בניה על בניינים קיימים, ולהתמודד גם עם השיקום

החברתי והפיסי, במינון נכון כדי למנוע מהומות. בתוך מהלך הפרוייקט, לפני

כשנה, בהמשך לתקרית כאשר חייל נכנס שם לכנסיה ויירה, התפתחה מהומה כמו

שריפת קוצים עם פלישה המונית לתוך נכסים אטומים. אגב הנכסים האטומים זה

נכסים שרובם נמצאים מתחת לקרקע, בלי שום איוורור. בייסודו הפרוייקט בחשבון

כלכלי הוא עם קרוב למיליארד שקל עודף שייכנס בסוף למדינה בעשר השנים

הקרובות, לפי הערך הנוכחי. בשלב מאוחר יותר יתווספו עוד זכויות, למשל

במידרון יפו. על-פי הסכמה פוליטית לוקלית של תל-אביב הוחלט שלא יגשו לטפל

במידרון יפו לפני שייתקדמו בשכונת עג'מי. אחרי 40 שנה של הזנחה התושבים לא.

מאמינים למימסד שלא יפגעו בהם. המצב הוא כזה, שאנחנו לא יכולים לשווק נכס

אם איננו מטפלים בכולו משום שאם אתה מוכר זכויות על גג אתה חייב להבטיח

שהבית יכול לשאת את הגג. התושבים אגב משתתפים על-פי החוק ב-50% מהעלות.
נ' דהן
בשיכבה הסוציאלית שעליה אתה מדבר האם יש להם מאיפה להשתתף או שגם בשביל

זה הם לוקחים הלוואות מדינה?
עי וכסלר
הרישום שלנו מאוד מסודר, החיוב נירשם על הנכס ואם הוא לא ניגבה הוא

ייגבה מתישהו כשתהיה תחלופת דיירים. בלי ספק בעקבות השיקום בייפו תהיה

עליית ערכים כזו שתביא לתחלופת אוכלוסיה משום שמחירי הקרקע הם כל כך גבוהים

כך שתשלומי הארנונה וכל מיני דברים אחרים יובילו להחלפת האוכלוסיה. אנחנו

מחייבים על הנכס, הנכס נשאר בחובה, ויום אחד נתמודד עם זה. מה גם שאין לי

ברירה, כי אם חלק משלמים וחלק שילמו וחלק לא משלמים אני לא יכול לשקם בית

של 8 דירות ולהגיד ש-2 אני משקם ו-2 אני לא משקם ולגבי 2 אני מתמקח, אני

חייב להתמודד עם הבית כולו. 400 בניינים ביפו הם תחת צווי הריסה של עירית

תל-אביב עקב סכנת התמוטטות ואז באופן אוטומטי, בלי כל קשר למי נמצא או לא

נמצא בהם, בזכות או לא בזכות, הם נמצאים במחוייבות שלי בהגדרה החוקית.

מדובר על 10% מהבניינים.

אני פעם אמרתי על ירושלים שבירושלים כל 400 שנה מחליפים את הביוב ובדיוק

עלי זה נפל, כשהחלפנו בכל העיר העתיקה את הביוב. בבניינים כאלה אין ברירה,



יום אחד הם נגמרים. תבניה העותומנית הערבית היא בניה שבמהותה היא מאוד לא

טובה ולכן יש לה בעיות הרבה יותר קשות בהתמוטטויות ואנחנו ראינו שם דברים

קשים מאוד. אני לא יכול להגיד שאין מקומות נוספים שצריך לטפל בהם. שיקום של

סוג כזה של שיכונים הוא בדרך כלל בעייתי, בורחים ממנו כי תמיד יותר נוח

להגיד שמישהו אחר יטפל מתישהו. לי נדמה שביפו הדבר הזה הוא משמעותי גם

מבחינת המחוייבות לאוכלוסיה וגם מבחינת הפוטנציאל שזה נותן להוספה של בתים.

אני מניח שלשוק החופשי יגיעו כ-4,000 יחידות דיור. הרוכשים הפוטנציאליים

באים מאוכלוסיית תל-אביב. באופן פרמננטי תלך לשם אוכלוסיה יהודית וזה חלק

מהתחושה שלהם על האיום שהולכים לנשל אותם.
היו"ר א' רביץ
מהו הצפי של ההכנסה העתידית?
ע' וכסלר
כמיליארד שקל בטווח קצר ועוד מיליארד שקל בטווח ארוך.
אי יחזקאל
למה מיועדים 60 מיליון?
ע' וכסלר
לשיקום בניינים. זה בעצם הון חוזר לצורך השיקום בתוך תהליך השימור. יש

בניינים ואי אפשר לשווק אותם לפני שעושים את כל השיקום.
ני דהן
האם הסיפור ייגמר ב-60 מיליון שקל או שייבואו עוד בקשות?
עי וכסלר
זה לא סכום סופי. מבחינה כלכלית זה בעצם מימון ביניים במהותו ובאופיו.

האם זה יספיק לתקציב 1996 או לא זו שאלה מאוד גדולה שתלוייה בקצב הפיתרונות

שניתן לאוכלוסיה. בינתיים הפסיקו את תוכנית "בנה דירתך" ובין המקומות

שנפגעו מכך היתה יפו עם 216 פיתרונות דיור. אני לא משיג על העניין, אני לא

מתווכח כרגע ויכוח עם האוצר. החשש הגדול ביפו זה לעמוד בעימות חוזר עם

התושבים. באיזור הזה לא מדובר על שטחי בינוי רגילים אלא מדובר על יחידות

קטנות ויש בעיה עם גודל הדירה וכל מיני פרמטרים שהם בעייתיים. אבל אנחנו

חייבים לתת פיתרונות כי אנחנו רוצים לשווק קומה שלישית או קומה רביעית כאשר

למטה גרים אנשים וזה יוצר ישר התנגשות. אם לא יהיה לנו קצב הולם של מציאת

פיתרונות זה יאיט את קצב השיווק, זה מה שיכול לקרות ביפו ולא דבר אחר. ברור

למדי שלקרקע הזאת יש עוצמה כלכלית ושהיא נכס אבל יש בעיה של הביצוע.
אי יחזקאל
מי הגורמים המבצעים שם את השיקום?
ע' וכסלר
זה מינהל מקרקעי ישראל ישירות באמצעות חברה מנהלת בראשותו של מר יורם

גדיש. זה פרטי אבל הוא לא מקבל על זה איזשהי תמורה, הוא עובד במינהל כמנהל.

אין לו שום תמריץ של רווח אך יש לו תמריץ של קצב ביצוע.
אי יחזקאל
אני מכיר את האיזור עליו מדובר, בנעורי למדתי שם בבית-ספר עירוני ז'



והיינו בורחים דרך עג'מי לים. אין שם היום אף לא דירה אחת פנויה. יש בעיה

קשה מאוד מבחינת ההון האנושי הבעייתי באיזור. אם מדברים רק על הצד הכלכלי

אז אין ספק שכלכלית הפרוייקט הזה הוא כדאי וכל השקעה תחזיר את עצמה אבל

אנחנו יודעים שיש שם מספר בעיות קשות מאוד, קודם כל בעיות חברתיות. מסחר

הסמים שם הוא בעייתי מאוד והוא הולך ומתפתח. באיזור הזה מחביאים סמים בכל

מיני פינות, ליד המסעדות הטובות והלא-כשרות, ואנו רואים שהולכת ומתפתחת שם

תת-חברה בחברה הישראלית. יש שם בעיה קשה מאוד של לאומנות שמסופחת על-ידי

גורמים פליליים. מי שעשה את ההפגנות הקשות והבוטות ביותר זה אנשים בעלי עבר

פלילי קשה מאוד. אוי לו לאותו ערבי שעוזב שם את הקרקע, הוא נחשב מייד כמשתף

פעולה עם היהודים כי הקרקע שם קיבלה הילה של קודש מוסלמי. יש שם משפחה

מסויימת, שטופחה על-ידי המימסד הישראלי, שרוכשת קרקעות וזכויות. אם מר

וכסלר היה בא ואומר שהוא מפנה ושהם יכולים להתפנות, מה טוב, אבל אני חושש

מאוד שאי אפשר יהיה ליישם את הדברים בעלות של 60 מיליון שקל. אני לא יודע

אם צריך להשקיע סכום כזה גדול. בזמנו שאלו חברי הכנסת האם באמת אותם 60

מיליון שקל יהיו אפקטיביים וייעילים לצורך הפינוי. אני חושב שיש לשים סימן

שאלה על העניין הזה וצריך לבדוק את זה שוב. תודה.
עי וכסלר
ההגדרה של הפרוייקט היא שלא יהיו בו פינויים אך בלי ספק דמוגרפית כוחו

של הפרוייקט יהיה בשינוי דמוגרפי טוטאלי של המקום.
אי יחזקאל
הלוואי והייתי יודע שמי שרוכש שם דירות יוכל לשנות את ההיבט הדמוגרפי

במובן ההתנהגותי. נכון לעכשיו מוכרים ליד יפו העתיקה בתים ושם עולה דירה

מיליון דולר. אני עדיין לא רואה את הדברים ביפו מתפתחים בקצב הרצוי. אף אחד

לא יציג את זה כפיתרון חברתי למישהו כי האוכלוסיה האמיתית של יפו לא תימצא

את עצמה בונה באיזור עגימי. מי שייבנה זה האוכלוסיה של רמת אביב גי.
נ' דהן
האם ההשקעה הזאת אינה השקעת ביניים? יכול לקרות שי ישקיעו פה 60 מיליון

שקל, יישפצו דירות ויישאירו אותן כדירות קטנות, ומחר עירית תל-אביב תשנה את

התב"ע ויתחילו לבנות שם מגדלים ובתי מלון. אז יתברר שהשקיעו בדירות קטנות

לשנה שנתיים וכל הכסף שהשקענו יירד לטימיון.
עי וכסלר
ליפו יש תוכנית שיקום לפיה יש מגבלה של 4 קומות. לא יבנו יותר מ-4

קומות. מר רוני מילוא לא יכול את זה. ;
מי גולדמו
קודם כל אתם יודעים שאני לא אובייקטיבי בנושא הזה משום שאני שייך לאלה

שבוועדת הפנים נאבק על נושא של שיקום ושיחזור ושימור אתרים. אנחנו לא

יכולים לוותר על העבר שלנו בגלל איזה רצון והתלהבות של ראש עיר או ראש רשות

או של שר או לובי כזה או לובי אחר. אני חושב שזהו אחד הדברים הנכונים שעושה

מר עוזי וכסלר במינהל מקרקעי ישראל והייתי רוצה לראות את זה במימדים הרבה

יותר גדולים. לדעתי צריך לעשות מאמץ גדול ביפו ולקחת את זה כפרוייקט לאומי

ברמה שתחייב את כולנו. עיני לא צרה בכך שיותר ויותר בעלי ממון ישקיעו שם

במסגרת הפרוייקט הלאומי, אני לא לישכת הסעד. אני אומר שאם יש בעיה של

פינויים, אם יש בעיה של חיזוק אוכלוסיות חלשות, אם יש דאגה למשפחות חלשות,

הממשלה תוכל על-פי תוכנית לאומית להשתמש בכסף שיווצר כתוצאה מהשבחת השטח

ומהבינוי, תוספת של 3-1 מיליארד שקל, ולייעד את הכסף לצורך סגירת פערים

באוכלוסיות החלשות ובאוכלוסיה החרדית, ואני מדבר עכשיו פוזיטיבית כי אני

סבור שגם לאוכלוסיה החרדית יש בעיות קשות ביותר. אפשר להחליט שהולכים

לפרוייקט לאומי, שייכול לתת לנו 5-4 מיליארד שקל, והכסף הזה יופנה למטרה



ספציפית, לסגור פערים לזוגות צעירים ולמשפחות מרובות ילדים ולמשפחות חלשות.
היו"ר א' רביץ
הבעיה היא שכסף שנכנס לאוצר הוא לא צבוע בכניסתו. הוא צבוע רק ביציאתו.
מי ג ולדמן
אם יבוא מחר שר הבינוי והשיכון או שר התשתיות וייגיד שהוא בא עם פרוייקט

יפו, שזה פרוייקט שצריך לעשות בו ריכוז מאמץ ושבתקופת הביניים אנחנו צריכים

להשקיע בו 10 מיליארד שקלים, אני אתמוך בכך משום שזה 10 מיליארד שייעלו

לקופת המדינה במשך 3-2 שנים אבל הם יביאו לנו כעבור 3 שנים 30 מיליארד שקל.

המינהל, בראשות מר עוזי וכסלר, עושה שם פעולות הצלה. אני לא ניבהל ממה

שנאמר כאן, שמחר יבואו וייציעו לעשות שם מגדלים. יש איזורים שהגדירה אותם

הוועדה המחוזית של תל-אביב, שבה יושבים נציגים של כולם, גם של ה"ירוקים".
ני דהן
זה גם לא מעשי מבחינת השטח.
מי ג ולדמן
אני לא מודאג. שם לא יהיו מגדלים משום שביפו קבעו תיקרה של 4 קומות.
היו"ר א' רביץ
אי אפשר לעשות שום דבר שם לפני שפותרים את הבעיות האמיתיות.
מי ג ולדמן
אני אשמח מאוד אם מחר המינהל יגיש תוכנית רחבה. כמו שאני רציתי שיישקמו

את בית הכנסת במזכרת בתיה, שיישמרו את הייקב בראשון-לציון, את ראש-פינה או

את שפייה או את מקווה-ישראל, אותו דבר אני אומר גם לגבי יפו או המושבה

הגרמנית בחיפה. בכל מקום אני רוצה שגם הנכדים שלי יוכלו לבוא ולראות מה היה

אלף שנה לפני כן ו-500 שנה ו-200 שנה לפני כן ואני רוצה להראות להם את זה.

לכן אני בעד לתמוך בעניין, אני לא רואה טעם להיכנס כאן לוויכוחים כאלה או

אחרים, אם זה חלק כזה או חלק אחר. אני בטוח שהמינהל עשה את הבדיקות

המתאימות כדי שנוכל פה לרוץ קדימה.
צי הנדל
אני הייתי רוצה לשמוע את דעתו של חבר חכנסת רביץ כי הוא הי השם.
מי קליינר
קודם כל אני רוצה להזכיר את המסגרת העקרונית. אני פה נשמע כמי שחוזר על

עצמו. זה לא מהרזרבה הכללית.
נ' דהן
זה כבר אושר בוועדת הכספים.
מי קליינר
אם ברז זורם גורם לשיטפון שכולנו עומדים לטבוע בו אז זה שפתחו קודם את

הברז זו לא סיבה שלא לסגור אותו באמצע השיטפון, אם עוד אפשר. בוויכוחים בין

הנגיד לבין שר האוצר לשעבר ושר האוצר הנוכחי מתברר שתחזית הגרעון הולכת

ומתנפחת אל תוך התחזית של הנגיד ולא אל תוך התחזית של שר האוצר אברהם שוחט



ואפילו לא של שר האוצר דן מרידור. לכן אנחנו צריכים להיות עוד יותר זרזירים.

גם אם הכל היה טוב והייתי מסכים לתוכנית הזו במאה אחוז עדיין הייתי אומר

שבסדר העדיפויות הלאומי שלנו במדינת ישראל נוכח המשאבים שיש לנו זה לא עומד

בסדר עדיפויות שאפשר לבצע אותו כרגע, כשצריך לדעתי עוד השנה ב-1996 לקצץ

2-1 מיליארד שקל ואנחנו לא מתחילים לקצץ אלא אנחנו מגדילים כל הזמן את

הגרעון ומדברים על רזרבה שלא קיימת.

לגופו של עניין יש באמת שאלה גדולה. אני מכיר את הנושא היטב. אפשר לעבור

סמינר של יומיים ועדיין יש מה ללמוד. אני הייתי יושב-ראש עמידר, שהיתה

החברה שניהלה את ניכסי רה"פ, גם ביפו וגם בעכו. אני הזכרתי בקריאת ביניים

את עכו מכיוון שגם שם היה פינוי וכל פעם התושבים היו חופרים מחילות בין

הבתים וחוזרים וזח לא עזר. ביפו היה ניסיון ב-1986 לבנות להם שני בניינים

רבי-קומות אך הם נותרו נטושים לגמרי. מדינת ישראל בנתה להם שי יעברו לשם והם

לא רצו, הם רצו רק בתים צמודי קרקע. עד שלא תפנה, לא תשיג שום דבר.
עי וכסלר
זה שיכון עובדים בנתה לשוק החופשי.
מ' קליינר
יתכן שהפעולה הזאת רק תחזק את הבעיה כי אם אנחנו נשפר להם את הבתים אז

בחיים הם לא יעזבו.
היו"ר א' רביץ
לאיפה הם יעזבו אם לא נשקם אותם?
מ' קליינר
אני לא יודע, צריך למצוא פיתרונות. אני לפחות לא מרגיש שלם עם העניין

דווקא בגלל שאני יודע עד כמה הוא מורכב ומסובך. היידע שלי בהחלט נעצר בנושא

הזה לפני אי אלו שנים ויכול להיות שיש תוכנית שתענה על חלק מהתהיות שלי.

אני חושב שנאמרו באן דברי טעם, גם על-ידי חבר הכנסת דהן וגם על-ידי חבר

הכנסת אבי יחזקאל אבל אני היום לא מרגיש בשל ללכת להוציא 60 מיליון, שאין,

על דבר שאני עוד לא יודע אם הוא יותר עוזר או יותר מקלקל.
י' כהן
האמת היא שחסרים לנו פה נתונים. מר וכסלר זרק פה סכומים, מיליארד שקל

בזמן הקרוב, עוד מיליארד שקל בעתיד. ממה זה יבוא? מהאינטגרציה שתהיה שם?
עי וכסלר
בפרוייקט יש 5,440 יחידות דיור ויתווספו כתוצאה מההטבות עוד 5,494

דירות. יש כאן שיווק של 5,500 יחידות דיור שלא היה אפשרי אם לא חיה נעשה

שיקום פיסי של תשתיות ושל הבניינים. יהיה שיווק חופשי של הבניינים.
י' כהן
אני חושב שפה מנציחים את הבעיה ומחמירים אותה כאשר נותנים להם קרקע הרבה

יותר פוריה להמשך הפעילות שלהם. אני לא רואה שום צורך להוציא הון עתק בשביל

לשקם דירות אטומות ודירות שמועדות ליפול כל זמן שאפשר לפתור את הבעיה בדרך

אחרת. זהו איזור מוכה סמים ופשע, אולי אחד הקשים בארץ, ואני לא רואה שתהיה

שם אינטגרציה. אני גם חושש שייחדור לפח כסף של גופים עויינים. אילו חיתה

מתלווה לתוכנית הזאת תוכנית פעולה שתנטרל את החששות שלנו יתכן שהיה לנו

הרבה יותר קל להחליט. זוהי בעיה קשה מאוד ולאו דווקא ההשקעה הכספית אלא גם

הבעיה הלאומית והבעיה של הנצחת מוקדי הפשע הקשים באיזור.
היו"ר א' רביץ
אני ביקרתי במקום כדי ללמוד את הסוגיה. ראשית אני מוכרח להחזיר את

הדברים לפרופורציה הנכונה. אנחנו מדברים על בסיס החלטה שהתקבלה, ועל בסיס

אותה החלטה ביצעו הרבה מאוד פעולות, הכספים הוצאו כבר. בפנינו יש החלטה

טבנית על כספים שהוצאו, מה שבזירגון שלנו נקרא "כספים מחוייבים".
מי קליינר
האם כספים של רזרבה כללית הוצאו?
היו"ר א' רביץ
אני לא יודע. אני, כמו רבים מחברי הוועדה, לא בקיא בצורה של הוצאת כספים

באופן רטרואקטיבי. אולי היתה הרשאה להתחייב. ראשית נבין את הפרופורציה,

באיזה תחום אנחנו נמצאים. האמת היא שכשאני בא לבדוק את הנושא ביפו אז אני

לא מרגיש שיש לי עכשיו החלטה אידיאולוגית ראשונית, לבוא ולהחליט האם זה מה

שמדינת ישראל צריכה לעשות היום כי מדינת ישראל כבר עושה את זה, על-פי החלטה

קודמת שהיתה. כשביקרתי במקום ראיתי דברים שאני מוכרח לומר שאני קינאתי

בתושבים במקום. הצוות הזה שעושה שם את עבודת השיקום עושה עבודה נפלאה, זה

פשוט לא ייאמן, דברים יפים עד למאוד. לוקחים שם חירבות ועושים חלק מהן

לדירות גדולות וייפות, שהילדים שלי לא חולמים לקבל כמותן. אבל אין שום

אפשרות אחרת, הדירות הן מלכתחילה גדולות יותר, כפי שהיו בונים בעבר, וחלק

מהן הופכות לפינות חמד. זה תואם בהחלט את התפיסה של שימור אתרים. דרך אגב,

לא כל האתרים שבונים שם היו נכנסים לקטיגוריה של שימור אתרים, יש כאלה

שמוטב היה שייהרסו. אבל פה אני מגיע למאטריה האנושית, שאנחנו לא יכולים

להתעלם ממנה. לו ביידינו היה הדבר, מבחינה כלכלית, אולי גם חברתית, היה

ראוי שאנחנו נקים איזשהי שכונה רבת-קומות או אפילו איזשהו כפר לא במקום שבו

הקרקע היא כל כך יקרה כמו ביפו. אבל המציאות החברתית שם היא כזאת ואנחנו לא

נמצאים במדינה בולשביקית שאנחנו יכולים לנייד אנשים בעל כורחם. המציאות היא

שאנשים נמצאים שם והם לא יעזבו. אולי אפשר לפתות אותם לעזוב אבל מתברר, לפי

הניסיון של חבר הכנסת קליינר, שכשאתה בונה להם דבר שהוא לא לפי אורח החיים

שלהם, בתי מגורים גבוהים, אתה לא יכול לפתות אפילו אם אתה נותן להם מפתח

ביד. אני בוודאי חושב שזאת מצווה להביא לכאן עוד ועוד יהודים, שזאת תהיה

מדינה יהודית, אני לא מתבייש לומר את זה, בלי לפגוע באזרחים האחרים. אנחנו

גם מצווים על "ואהבת את הגר". אני לא יודע אם זה בדיוק נופל תחת ההגדרה של

"גר" אבל צריכה להיות לנו התייחסות אנושית לכל אדם באשר הוא אדם.
צי הנדל
גם אם הוא כלב ואם הוא מוכר סמים.
אי יחזקאל
בנושא הסמים יש שיתוף פעולה נדיר בין יהודים לערבים.
היו"ר א' רביץ
אני רואה לנגד עיני אשה נרקומנית ששכבה שם בחדר מלא סמרטוטים, זה ממש

זוועת עולם, דבר נורא ואיום. איך אתה תשקם אותה? אני גם לא יודע איך ישקמו

אותה במקום אבל בוודאי שהיא לא עומדת לצאת משם. יש שם משפחות שהעוני הוא

שמכתיב להן את ההישארות במקום, לא כולם מעשני סמים ונתקלנו בכל מיני

תופעות. אני לא הצלחתי לרדת לעומק הדברים גם אחרי הסיור, האם זה בדיוק הדבר

הנכון ביותר לעשותו. אולי היה אפשר לשקם קצת אחרת. אבל העובדה היא שלפני

שהמינהל נכנס למקום היו כמה חברות שניסו בדרכן שלהן לשקם ולא הצליחו, פשוט

הרימו ידיים. אני מניח שבתוך כל הפיתרונות המינהל עושה גם כמה טעויות שם,

אני בטוח בזה. יכול להיות שאם היו משקיעים הרבה יותר בכוח-אדם והיו יכולים

לשכנע שמשפחה מסויימת לא תקבל דירה של 4 חדרים ושנשכן אותה במקום אחר זה



היה עדיף. את זה אמרתי עוד מבלי להביא בחשבון את הרווחים הכלכליים, אני

מדבר על המקום בעצמו, על האנשים שגרים שם. לאחר שי יתבצע השיקום, ואני מקווה

שהוא גם יצליח, אני רואה לנגד עיני פוטנציאל אדיר של משאבים כלכליים בקרקע

שתיתפנה, וגם בבתים, שלא כולם ימסרו לאלה שגרים במקום.
צי הנדל
האם יש אפשרות חוקית לווסת את הקונים? לדעתי אין.
היו"ר א' רביץ
האינטגרציה במדינת ישראל, פרט לשתי אוכלוסיות, היא אינטרגציה טיבעית,

אנחנו לא יכולים להיות בולשביקים. יש שתי אוכלוסיות חריגות: האוכלוסיה

החרדית, שמעדיפה לחיות בגיטאות שלה כדי שלא יפריעו לה ושהיא לא תפריע

לאחרים; והקבוצה השניה זה הערבים בכפרים שלהם; אולי הקבוצה השלישית זה

הקיבוצים. מעבר לזה אין אפשרות לשלוט ולכוון את האינטגרציה אלא זה נקבע

על-ידי התנאים במקום. העובדה שבונים שם גם וילות נהדרות הוד תיצור מציאות

שתכוון לשם אוכלוסיה אחרת. אני לא חושש מפני השתלטות של כמה משפחות על

שטחים רחבים, אני מאמין שלא ימכרו להם. יש למינהל מקרקעי ישראל רשימה של

זכאים שבנוייה על אנשים בעלי משפחות מסויימות עם עדיפות לתושבי יפו. אם

משפחה מסויימת תתחיל לרכוש בשוק החופשי דירות ביפו או בצפון תל-אביב, אם הם

אזרחי מדינת ישראל אתה לא יכול למנוע את זה.
י' יהב
אני מאחל למר עוזי וכסלר הצלחה רבה במה שהוא עושה בשכונת עגימי ואנחנו

צריכים לאשר את זה. אני לא כל כך אופטימי לגבי ההכנסות אבל אני אפילו לא

נכנס לזה כי זה לא רלוונטי.
צי הנדל
אז בואו לא נדבר על שיפוץ הדירות לצורך האוכלוסיה המקומית. מר רביץ, האם

אתה ממליץ לי להצביע בעד?
מי קליינר
זה נושא רציני, עמוק וכבד. אני לא רוצה, בייחוד כחבר קואליציה, להצביע

נגד. במצב הנוכחי, הרי זה כבר לא העברה מרזרבה. אני מציע אולי בכל זאת

שהוועדה תעשה סיור במקום ותחליט רק לאחר מכן. הרי מדובר בסכום כסף נכבד.
צי הנדל
אני לא בטוח שאנחנו נצליח להבין את הבעיה לעומקה גם לאחר הסיור.
א' יחזקאל
אם יושב-הראש בעד, אנחנו לא נתנגד.
היו"ר א' רביץ
הצבעה על פניה 0248

בעד - 5.

נגד - 1.

נמנעים - 2.

הבקשה אושרה.
י' יהב
יש לי שאלה למר עוזי וכסלר, שלא קשורה לנושא עליו דיברנו כעת. בחודש

האחרון נתקלתי במינהל בתופעה של הגברת הביורוקרטיה ברישום זכויות של בתים

שהוונו. פיתאום אתם דורשים עוד ניירת רבה שצריכה ללכת גם מול מס שבח וזה

פשוט מכביד. בגלל המצב הזה הייתי צריך לעכב אישורים של עיריה למספר דירות

לא קטן כי הם איבדו את התוקף שלהם וזה הכניס את הלקוחות לסיחרור. אני לא

מבין למה אחרי שכל הקדנציה שלך סומנה בהורדת הביורוקרטיה היא הוגברה כעת.
עי וכסלר
אני שומע לראשונה טענה כזו. אני יכול לזרוק את הכפפה למקום אחר. יש בעיה

עם הטאבו כתוצאה מזה שעשינו את מבצעי ההיוון.
י' יהב
בעבר הייתי מראה צילום קבלה של היוון ואז לא הייתי צריך להחזיר את

השטרות לחתימה במינהל והיו מאשרים לי את הרישום בטאבו. עכשיו מבקשים שאני

אביא גם למס שבח טופס שלכם שזה הוון וגם מבקשים שאני אביא את הקליינט. אחרי

שכבר ניפטרתי ממנו אני צריך להביא אותו להחתים 6 חוזי חכירה.
עי וכסלר
זה נשמע לי משונה. תן לי לבדוק. תודה רבה.
היו"ר א' רביץ
פניה מספר 0215
שי וי נר
יש כאן בקשה להעביר 9 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית לתקציב

העיר מודיעין. הבקשה היא מן הרזרבה הכללית אך למעשה אנחנו מבקשים להעביר

עודפי הרשאה. באופן טכני זה מהרזרבה הכללית.
מי קליינר
אני מתנגד לכל העברה מהרזרבה שאיננה מחוייבת.
שי וינר
מדובר על 2 מיליארד מהרזרבה הכללית תמורת הרשאה להתחייב. ההרשאה דרושה

על מנת להמשיך את פיתוח העיר מודיעין. להזכירכם פיתוח העיר מודיעין עובד

כמשק כספי סגור. כל המימון של הפיתוח נעשה מהכנסות מהחזרי פיתוח, שהקבלנים

ושהתושבים שקנו את הדירות משלמים.
היו"ר א' רביץ
למה אתם לא מכניסים את זה לרובריקה של הוצאה מותנית בהכנסה?
שי וינר
ההרשאה להתחייב, בין אם מדובר במימון ישיר ובין אם מדובר בהוצאה מותנית,

זקוקה להרשאה להתחייב ברובריקה של הרשאה להתחייב. המימון מול זה יהיה הוצאה

מותנית בהכנסה. את ההוצאה המותנית ואת ההכנסה ועדת הכספים אישרה לפני כ-3

שבועות. ההרשאה הזאת נועדה בעיקרה לגמור השלמות פיתוח באתרים ששווקו בשנים

1993/4, משמע אתר ספדי, מרומי ו... וסכום קטן, כחצי מיליון שקל, לאתר החדש,

אתר שמשוני, שמשווק בימים אלה.
א' יחזקאל
אני אישית בעד, אני חושב שזה נכון להשקיע בכך. אני חושב שכל ממשלה, גם

ממשלח חדשה, צריכה להשקיע בפיתוח העיר מודיעין, מה עוד שיש לנו בעיה של

קרקעות. רציתי לשאול אותך שאלה, אם אתה כבר נמצא פה. האם ידוע לך על

עיכובים ועל שינויים בתפיסה שפותחה עם משרד הבינוי והשיכון? יש לקבלנים

ולייזמים תחושח שיש עיכובים בהפניות בעיר מודיעין. האם זה בא לידי ביטוי?
היו"ר א' רביץ
הבנתי מהמאמר בעיתון "הארץ" שאנשי משרד הבינוי והשיכון חושבים שהעיר

מודיעין כבר מפותחת.
שי וינר
למיטב ידיעתי אין עיכובים בעיר מודיעין. בינתיים מבחינת נוהלי העבודה לא

היה שום שינוי בתקציבים. מה שכן, בשיווק שנעשה לאחרונה של האתר החדש,

שימשו ני, היתה האטה בביקוש וחלק מהשיווק לא הצליח.
הי ו"ר אי רביץ
הצבעה על פניה 0215

בעד - 5.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הבקשה אושרה.
י' כהן
האם בעיר מודיעין יש הקצאה לשכונות חרדיות?
היו"ר א' רביץ
לא, רק לדתיות.

פניה מסי 0266.
שי וינר
זו בקשה להעביר מיליון ש"ח בהרשאה על-ידי תקציב ישיר עבור שמירה על

הרכוש המינהלי. בעיקר מדובר על שמירה של הרכוש המינהלי ביו"ש, אבל לא רק

שם. יש עדיין כ-2,500 יחידות דיור.
מי ג ולדמן
אבל אם את כל זה מפשירים אז בשביל מה צריך לשמור?
שי וינר
הסעיף הזה נותן אפשרות לשמור לכעוד חודשיים. כרגע נעשית במשרד הבינוי

והשיכון תוכנית למכירה וחייבים לשמור עד המטירה.
היו"ר א' רביץ
הצבעה על סעיף 0266

בעד - 5.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הבקשה אושרה.

נעבור לפניה 0267.
שי וינר
יש פה שינויים פנימיים בתקציב משרד הבינוי והשיכון למימון בלבד. ההרשאות

אושרו על-ידי ועדת הכספים, זה פשוט הופרד. זה בא לממן תוכנית שהוכנה על-ידי

הממשלה לחיזוק קו העימות בכל מיני השלמות פיתוח ושיקום שכונות.
היו"ר א' רביץ
למה יש כאן הפחתה של 2.5 מיליון מהתקציב של מוסדות ציבור?
שי וינר
כי משם לקחו את זה. השינויים המופיעים פה לא ישנו אף פעילות, מדובר על

מימון בלבד. כל ההרשאות - ובתקציב פיתוח זה מה שקובע את הפעילות - לא השתנו

ובוצעו כבר ומבוצעות. כאן מדובר על התקציב המזומן שבא לממן את הפעילות.
י' כהן
אם לא צריך את זה השנה לעולים ולא השתמשתם ב-5 מיליון אז תעבירו את זה

לוותיקים.
שי וינר
בכסף אי אפשר לקנות דירה לעולים או למקרים סוציאליים. אין פה הרשאה

להתחייב. זה לא קובע פעילות. שינוי פעילות אפשר לעשות רק במימון, בהוצאה.
מ' קליינר
כשאתה קובע את השלמת פיתוח 92-90, למה זה לא בוצע? האם לא תיקח יותר?

האם אתה תידחה את זה? אני מבקש שתיתן לנו הסבר.
שי וי נר
השלמות הפיתוח לבניה 92-90 ירד בסך הכל ל-6 מיליון שקל. רק בגלל שינוי

הייעד בתוך 92-90 שנפתחה תקנה, החזר הוצאות פיתוח בקריית ספר. היתה החלטת

ממשלה שהחליטה להחזיר את הוצאות הפיתוח בקריית ספר מ-11 מיליון ל-6 מיליון

בהחזר הוצאות פיתוח ועוד כ-5 מיליון שקל עבור פיתוח-על, בעיקר עבור ביוב.

פשוט זה העברה מהסעיף הקודם של פיתוח 92-90 להחזר הוצאות פיתוח בקריית ספר.

הכל שינויים במימון. ההרשאות הוצאו כבר.
אי יחזקאל
אולי כדאי שתעבור אחד אחד על כל הסעיפים, מהראשון עד לאחרון. פה למשל יש

שיקום שכונות ואני רוצה לדעת למה.
ש' וינר
היו פה שני מעברים. מעבר אחד של ה-6 מיליון שקל ירד מהשלמות פיתוח

לבניין פרוגרמה 92-90 ועבר לקריית ספר לפיתוח. שאר הכסף יצא משיקום שבונות

בללי ועבר לשיקום שכונות בקו העימות.
אי יחזקאל
כלומר בעיקרון מי שזוכה כרגע מהשינויים התקציביים זה מוסדות דת, שכונות

ותיקות וקו העימות. בזמנו דיברנו על רשימת קו העימות וכללנו שם גם ישובים

ערביים. האם משהו מפה הולך ליישובים ערביים? אני סבור ששום דבר פה לא הולך

ליישובים ערביים בקו העימות ואני אלחם על כך.
שי וינר
אני לא יודע. אם ברשימה כלולים היישובים הערביים אז הם ייקבלו מהתקציב

הזה. אני לא מכיר את הרשימה. בכל מקרה זה לא קובע. הפעילות בוצעה.
אי יחזקאל
ליד רכישת דירות נייר לעולים כתוב מינוס 5. מה זה אומר? שלא השתמשו

בסעיף? שלא היה ביקוש לעניין?
שי וינר
זה אומר שמשרד הבינוי והשיכון החליט שיש לו כרגע עודף תקציבי, לא עודף

לקנייה.
י' כהן
אבל יש ועדה ציבורית שאחראית לדירות נייר לעולים וכל הזמן אומרים לה שאין

כסף.
שי וינר
יכול להיות שהתשובה היא כסף אבל כשאומרים שאין כסף, אם נעביר את זה לעגה

המקצועית, התקציבית, הכוונה היא שאין הרשאה, זה לא שאין כסף. תקציב המדינה

לא כולל כסף אלא כולל הרשאה. עם כסף אחר-כך משלמים.
י' כהן
אם אתם נותנים להם אפשרות להשתמש ב-5 מיליון האם אז מקימים עוד דירות

נייר לעולים ולוותיקים?
שי וי נר
לא. עם מימון לא קונים דירות. ה-5 מיליון הללו זהו עודף שהיה בתקציב

משרד הבינוי והשיכון בגלל קצב קניית דירות.
י' כהן
אני מבקש לעכב את זה. אני מבקש רביזיה.
הי ו"ר אי רביץ
אתה יכול לעכב דבר שמגיע לוועדה. הנושא הזה הוא נושא כללי, הוא לא נושא

ששייך לציונות הדתית, והוא חוזר על עצמו בסעיפים רבים. בשנה מסויימת היה

כסף לסיוע לדירות נייר אך לא השתמשו בו, בגלל סיבות שונות. אולי השר לא אהב



את הסעיף, אולי לא יכלו לבצע, כל מיני סיבות. אחר-כך בשנה אחרת באים

ואומרים שיש בסעיף נ"ר מספיק כסף ועכשיו זקוקים לתת-סעיף אחר, נניח למבני

דת, צריכים את הכספים לנושא אוזר. אז מוציאים משם ומעבירים לסעיף אחר. אתה

לא יכול לשאול למה אז לא השתמשו בכסף הזה. אתה יכול לשאול אבל זה היסטוריה,

זה לא נוגע להיום. אתה יכול לבוא היום ולומר שאתה רוצה שלדירות נ"ר יעבירו

תקציב בכלל מסעיפים אחרים, וזה לגיטימי מצידך. אבל זה לא שאלה שאפשר לשאול

את נציג האוצר למה אז לא השתמשו, זה לא נוגע לנו. אם התשובה היתה שחייבים

להעביר מנייר לנייר, אז היית צודק, אבל זה לא כך.
י' כהן
מכיוון שאני יודע שאין דירות נ"ר עכשיו, והסעיף הזה מאוד מוזר, אז אני

רוצה לבדוק את זה.
היו"ר א' רביץ
אז אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית ונביא את זה ביום חמישי.
שי וינר
מימון, תקציב ישיר, לעולם לא קובע פעילות במשרד הבינוי והשיכון ומעולם

לא הגביל את משרד הבינוי והשיכון. בתקציב פיתוח אין דבר כזה מימון ללא הרשאה

להתחייב, זה פשוט בלתי אפשרי, ולכן זה לא קובע פעילות. העברה של מימון זה

פשוט על מנת לאפשר תשלומים לקבלן, לספק, למוכר דירה, וזה לא קובע פעילות

ואף פעם לא קבע. דבר שני, עודף ברכישת דירות נ"ר לעולים נוצר בגלל
נ' דהן
אומר לך חבר הכנסת כהן שייעבירו את זה לוותיקים.
שי וי נר
זו דרישה שייכולה לעלות לדיון אבל היא לא קשורה לנושא הזה. אם יש עודף

ואתם רוצים להעביר 10 מיליון שקל לדוגמא מנייר עולים לנייר סוציאלי זה אפשרי

וההעברה של ה-5 מיליון בתקציב לא תיפגע בזה.
י' כהן
אני מסכים לוותר על ההתייעצות הסיעתית אך אני מבקש מכבוד יושב-הראש

שבפעם הבאה יהיה דיון מיוחד על דירות נ"ר.
היו"ר א' רביץ
אם כך, בקשה 0267 אושרה.
מי קליינר
אני רוצה רביזיה על יפו ביום חמישי.
היו"ר א' רביץ
אבל זה לא יהיה דיון אלא רק הצבעה.
אי קרשנר
פניה מספר 0273 - שינויים פנימיים, לגבי פעולות בשטחים.
ח' בן-צרויה
אלה שינויים פנימיים בתקציב לגבי תיאום פעולות בשטחים במסגרת התקציב

הקיימת. אלה דברים של פעילות שוטפת. חלק קטן מזה הוא מתוך רזרבה שלא

לפעילות, של גיוס כוח-אדם והעברה מיחידות ליחידות. אין פה דברים מיוחדים.

זה לא הקצאת מקורות מסעיף לסעיף, זה לא הקצאת מקורות מרזרבה, הכל שינויים

פנימיים בתוך הסעיף.
היו"ר א' רביץ
הצבעת על סעיף 0273

בעד - 4.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הבקשה אושרה.
א' קרשנר
בקשה מספר 0282 - הרזרבה הכללית. זה שוב הרשאה להתחייב.
שי וינר
יש פה בקשה להעביר 30 מיליון שקל בהוצאה מותנית בהכנסה ועוד 3 מיליון

שקל בהרשאה להתחייב ובהוצאה מותנית בהכנסה. זה מחולק לשני חלקים. 30 מיליון

שקל בהוצאה מותנית בהכנסה זה עבור השלמות פיתוח מפרוגרמת הבניה 92-90. היא

לא עובדת בקריית ספר. בפרוגרמת הבניה 92-90 ניבנו כ-120,000 יחידות דיור

בכל רחבי הארץ, בעיקר בפריפריה.
נ' דהן
אז איפה יש שם הכנסה? יש רק הוצאה.
שי וינר
על מנת להשלים פיתוח ביחידות דיור שגרים בהן - 300 מיליון ש"ח. ההכנסה

לא תבוא מקריית ספר. הכסף ייכנס מחובות של קבלנים ושל חברות שחייבים למשרד

הבינוי והשיכון כסף בגין הפרוגרמה ועדיין לא שילמו את הכסף. משרד הבינוי

והשיכון עושה מלאכה מאומצת על מנת לגבות את הכספים האלה.
נ' דהן
ככל הידוע לנו משרד הבינוי והשיכון אף פעם לא נתן לקבלן לעלות לשטח בלי

שהוא שילם את כל הפיתוח.
שי וינר
בשנת 1992 זה קרה הרבה מאוד. יש הערכות שונות אבל מדובר לפחות בעשרות

מיליוני ש"ח. חלק גדול מהסכומים עומדים כבר בתביעות ובדרישות ברמות השונות.

חלק יתקבל בקרוב ולחלק ייקח יותר זמן. הסכומים האלה יגיעו ואני מאמין שעוד

השנה.
היו"ר א' רביץ
אנחנו מאשרים את בקשה 0282.
א' קרשנר
פנית מספר 0286 - משרד המדע.
שי וינר
יש כאן העברה של 948,000 ש"ח. מדובר על כסף פנימי, על מנת לממן משכורות

של שני נספחים מדעיים, בטוקיו ובוושינגטון. זהו מימון למשכורת לחצי השני של

השנה, מי ולי עד דצמבר.
היו"ר א' רביץ
כמה זה משכורת? 948,000 זה שתי משכורות לחצי שנה?
מי קליינר
רק שכר דירה למדען כזה עולה $4,000 לחודש.
שי וינר
זה לא רק המשכורת, זו העלות הכוללת.
היו"ר א' רביץ
שנתי זה 948,000, זה יוצא כ-80,000 שקל לחודש, כלומר $25,600 לחודש. אם

שר המדע, מר בני בגין, שידוע בצניעותו, אישר את זה אז אפשר לסמוך עליו.

בקשה 0286 אושרה.
אי קרשנר
פניה מספר 0290 - משרד הפנים.
היו"ר א' רביץ
אין פה אף נציג של האוצר. שיפוץ המכללה לכבאות יחכה עוד ישיבה.
אי קרשנר
פנית מספר 0291 - משרד הבריאות.
ז' ינון
מדובר על שינויים פנימיים.
היו"ר א' רביץ
אנחנו מאשרים את בקשת 0291.

נעבור לפנית מספר 0294 - שינויים פנימיים במשרד הבריאות.
ז' ינון
כאן מדובר על בתי-ספר לאחיות, על מחקרים רפואיים, ועל מיחשוב במשרד.
מ' קליינר
אתם לא המלצתם לראות אם אפשר לקצץ משהו או לא. בשינויים פנימיים תמיד



לוקחים ממשהו ונותנים למשהו אחר. המשהו שלוקחים ממנו זה דבר שאפשר היה

לוותר עליו.
היו"ר א' רביץ
זה שינוי פנימי, אפשר לסמוך על השר.
זי ינון
לגבי הפניות האלה אנחנו מנהלים משא ומתן עם משרד הבריאות.
נ' דהן
הם לוקחים מסעיף בעייתי ומעבירים לסעיף שאין לגביו צעקות היום. אבל הם

לוקחים למשל מהכי נזקקים ומחר כשיהיו צעקות יוסיפו לסעיף הזה מהרזרבה

הכללית, ככה עושים.
ז' ינון
אני רוצה "להרגיע" את חברי הוועדה. אנחנו עברנו על הפניות האלה עם אנשי

המשרד, על כל סעיף ועל כל תקנה, לראות שהדברים באמת נחוצים ושבאמת יש בהם

עניין.
מי קליינר
אנחנו נותנים לכם גיבוי, שתמיד תוכלו לומר למשרדים - "אנחנו נכתוב אבל

תדעו שוועדת הכספים בודקת אותנו".
היו"ר א' רביץ
בקשה 0294 אושרה.
ז' ינון
בקשה 0295 היא בנושא הגריאטריה.
היו"ר א' רביץ
אנחנו מאשרים את בקשה 0295.

זה הכל להיום, אני מודה לכם. ביום חמישי תתקיים ישיבה נוספת.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים