ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/08/1996

שוק ההון; שינויים בתקציב לשנת 1996; תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק - שירותים בארץ) (תיקון), התשנ"ו-1996; תקנות מס ערך מוסף (תיקון מסי 4), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 15

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"א באלול התשנ"ו (26 באוגוסט 1996). שעה 10:00
נכחו; חברי הוועדה
אי רביץ - היו"ר

פ' בדש

נ' דהן

צי הנדל

י י הראל

אי יחזקאל

י י כהן

אי סעד

מי קליינר

אי רובינשטיין

שי שמחון

ס' שלום

מ"מ

חי אורון

מי גולדמן

ע"א דהאמשה

סי לנדבר

ר' פנחסי

מ י שטרית
המוזמנים
יו"ר הכנסת די תיכון

נגיד בנק ישראל יי פרנקל

שר האוצר די מרידור

די קליין, לי ליידרמן, ר' מלניק,

יי אופנבכר, גי שור, אי בן-אפרת - בנק ישראל

די שורר - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

א' בראון - דוברת משרד האוצר

ש' פסח - משרד האוצר

אי אברהמי - רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אי קסל, ז' ינון, אי בלר, י' ניר, יוסי כהן,

אמיר לוי, עי בן-אריה - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי וקס - מנכ"ל משרד התקשורת

מ' אהלי, עיוייס,עי גילה - משרד התקשורת

יי ביאלע, רי אורון, זי זאבי,

נ' קראוז, בי גולדברג - חברת בזק

אי גלר-סבן - לשכת עורכי-הדין

מי ליפשיץ, יי גולדיאק - המשרד לאיכות הסביבה

צי הופמן, י י ישי - משרד הדתות

מי חניא - ראש עיריית צפת

הרב לי ביסטריצקי, הרב שי אליהו - רבני העיר צפת

י י עמר - ראש המועצה הדתית צפת

מי עזרא - הבר מועצת העיר צפת

עי וינר, יי בן-צור - המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים



הכנסת הארבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
יועצת משפטית
אי שניידר

מנהל הוועדה; אי קרשנר
קצרנית
ת' שפנייר
סדר היום
1) תקנות מס ערך מוסף (תיקון מסי4) התשנ"ו-1996.

2} שוק ההון.

3) תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק - שירותים בארץ)

(תיקון), התשנ"ו-1996.

4} שינויים בתקציב לשנת 1996.



תקנות מס ערך מוסף (תיקון מסי 4). התשנ"ו-1996

היו"ר אי רביץ;

אני פותח את הישיבה. עד שיגיעו אנשי בנק ישראל ואנשי משרד האוצר, נתחיל

בתיקון מספר 4 לתקנות מס ערך מוסף. אנה שניידר, תסבירי לנו בבקשה במה מדובר.

אי שניידר;

לפי חוק מס ערך מוסף כל יבוא טובין וכל עיסקה מקומית בישראל חייבת במס.

יחד עם זאת, יש סמכות לשר האוצר לתת במספר מקרים מצומצמים פטור ממס. אחת

הסמכויות מתייחסת לפטור ממס על יבוא טובין, כאשר הדבר נדרש מכוח הסכם

בינלאומי. אם יש הסכם בין מדינות שמחייב פטור ממיסים, אז יש סמכות לשר האוצר

לקבוע גם פטור ממס ערך מוסף. בתקנה מספר 9 לתקנות מס ערך מוסף ישנה רשימה די

ארוכה של אמנות שמכוחן יש פטור על מיסי יבוא, וטובין שמיובאים מכוח האמנות

האלה פטורים ממע"מ. למשל, אמנת ג'נבה בדבר הטיפול בשבויי מלחמה, אמנת מכס בדבר

יבוא זמני של ציוד מקצועי ועוד רשימה שלמה של הסכמים.
היו"ר אי רביץ
ואלה צריכים להגיע לוועדה כדי שהוועדה תאשר אותם?
אי שניידר
כן, כי ועדת הכספים מאשרת תקנות מכוח חוק מס ערך מוסף; כל תקנה היא

באישור ועדת הכספים, ולכן לכל תיקון שנעשה בתקנות יש צורך באישור של ועדת

הכספים.

בשנת 93' פורסם חוק ההסכם בדבר מעמדם של אנשי סגל ארצות-הברית כשהם

נמצאים בישראל; בתפקידי הקודם עוד טיפלתי בהסכם הזה. מדובר על הסכם של אנשי

סגל צבאי של ארצות-הברית שמגיעים לישראל לצורך אימונים משותפים וכל מיני

נושאים צבאיים. ההסכם הזה - יש בידי צילום שלו, אם חברי הוועדה רוצים לעיין בו

- מסביר את כל נושא שהותם בישראל של אותם אנשי סגל אמריקאיים, הן מבחינת

השיפוט בפלילים, נשיאת נשק, מדים, תנועה חופשית בישראל וכוי, בין היתר יש גם

פרק שמדבר על פטור ממיסים. ההסכם הזה נחתם והפך לחלק מהחוק במדינת ישראל

בעקבות זה שהוא נחקק כחוק בשנת 93', אך כנראה מתוך שיכחה לא כללו אותו ברשימת

ההסכמים שמכוחם יש צורך לתת פטור ממס ערך מוסף. עכשיו הבקשה היא לכלול אותו

ברשימה זו.
היו"ר א' רביץ
מדובר כאן על טובין שנקנים בארץ?
אי שניידר
אנחנו מדברים בדרך כלל על יבוא.
היו"ר אי רביץ
נניח אם חייל אמריקאי קונה זוג נעליים בחנות פה, הוא יקבל פטור ממע"מ?
אי שניידר
זה הסדר אחר, כמו דיפלומטים. כאשר דיפלומט קונה סחורה בישראל, לכאורה הוא

משלם מס כמו כל אדם אחר אבל יש הסדר מינהלי שמחזירים את הכסף לשגרירות של אותה

מדינה מתקציב של משרד האוצר. זאת אם יש הסכם הדדיות עם אותה מדינה,



(נכנסים נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל ואנשי בנק ישראל, שר האוצר דן מרידור ואנשי

משרדו).
היו"ר א' רביץ
בוקר טוב, אדוני הנגיד. בוקר טוב, אדוני שר האוצר.
אי יחזקאל
זה אירוע היסטורי בוועדה. אדוני היו"ר, יש לך הישג - נדמה לי שזו פעם

ראשונה שאתה מביא הנה את שר האוצר ואת הנגיד בו זמנית.

סי שלום;

הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?
היו"ר אי רביץ
חברי הוועדה, עד שהגיעו האורחים ניצלנו את הזמן לדון בתקנות מס ערך מוסף

(תיקון מסי 4). היועצת המשפטית שלנו, גבי אנה שניידר, הסבירה את התיקון. האם

מישהו רוצה להתייהס לעניין הזה? אם לא, אני מציע שאנחנו נצביע על אישור התיקון

לתקנות. מי בעד?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין
היו"ר אי רביץ
אושר תיקון מספר 4 לתקנות מס ערך מוסף. אנה שניידר, אני מודה לך ולחברי

הוועדה.



שוק ההון

היו"ר אי רביץ;

רבותיי, אני מקדם בברכה את שר האוצר מר דן מרידור ואת נגיד בנק ישראל

פרופ' פרנקל ואני שמח מאוד לארוז אותם כאן. אני חושב שלעת הזאת ישנה חשיבות

מיוחדת לדיון משולב של משרד האוצר עם בנק ישראל, כאשר החשיבות היא ציבורית.

דומני שראוי שהציבור יראה לפניו שאכן קיימת תוכנית אחת של ממשלת ישראל. מקובל

על כולנו שכל זרוע מהזרועות המכוונות את המדיניות הכלכלית של המדינה צריכה

להיות עצמאית, אבל שתי הזרועות גם יחד שייכות לגוף אחד והגוף הזה הוא כלכלת

מדינת ישראל או מדינת ישראל בגדול ואזרחי מדינת ישראל. זהו הגוף שהזרועות

השונות פועלות בו כדי לכוון את הכלכלה. לפי עניות דעתי, הדבר החשוב ביותר

מבחינת אזרחי מדינת ישראל הוא לדעת שאכן יש הסכמה, הבנה, ובעיקר תוכנית אחת של

מה שנקרא הממשלה לגבי הכלכלה. אזרחי המדינה גם רוצים לדעת שכאשר זרוע אחת

מצליחה במשימה מיוחדת לה, כמו עצירת האינפלציה, אותה זרוע עצמה גם מביאה

בחשבון בו-זמנית דברים נלווים שהם חלק מהמערכת הכלכלית. לדוגמא, נגיד שאנחנו

נצליח באופן בלתי רגיל בהדברת האינפלציה, האזרחים במדינה היו רוצים לדעת שהדבר

הזה נעשה לא רק מתוך המבט האחד לגבי האינפלציה אלא במבט הכללי של כל המצב

במשק. למשל, כל אזרח שאיננו מבין הרבה בכלכלה אומר לעצמו: האם הדברת האינפלציה

לא תביא למיתון, לא תביא לאבטלה חס וחלילה? ויותר מכך - לאזרחי המדינה לא היה

כל כך איכפת אולי לספוג איזשהו מיתונון קטן, אבל הם היו רוצים להיות בטוחים

שהמיתון הזה הוא מתוכנן.

(נכנס יו"ר הכנסת דן תיכון}.

אדוני היו"ר, אנו שמחים שהגעת, בוא ושב עמנו. אזרחי המדינה וגם אנחנו,

כחברי-כנסת, אדוני השר ואדוני הנגיד, היינו רוצים לדעת שכל מה שמתרחש במשק

כתוצאה מהפעילות וההכוונה שלכם אלו דברים שלא באים עלינו בהיסח הדעת אלא שהם

אכן בכוונת מכוון מלכתחילה, גם אם יש נפגעים. אנחנו מסוגלים לסבול מפגעים אם

אנחנו יודעים שהם מתוכננים ומטרתם להביא לשיפור לטווח ארוך. אבל אחד הדברים

שמקשים עלינו כחברי-כנסת ועל אזרחי המדינה הוא חוסר הוודאות - אנו חוששים

שאמצעים מוניטריים או פיסקליים אולי אינם חוזים מראש את המצב שמתהווה, אולי הם

טובים לעולם האקדמיה אבל יכול להיות שהם לא מספיק מביאים בחשבון את התנהגות

הציבור שאיננו פועל תמיד לפי כללי האקדמיה. השאלה עד כמה הדברים האלה מושקעים

בתוך הבנה של התנהגות הציבור, של הצפי לראות מה יקרה הלאה.

אני רוצה לסיים במה שהתחלתי - אזרחי מדינת ישראל יהיו מאוד שמחים אם

אנחנו בוועדת הכספים נוכל לשדר להם בסוף הדיון את הדבר שלפי עניות דעתי הוא

החשוב ביותר - שאכן יש לנו ממשלה אחת, יש לנו מדיניות אחת שהיא משולבת

ומכוונת. מובן שיש דיונים בתוך המדיניות האחת הזאת, אבל בסופו של דבר ישנו

מוצר מוגמר ותוכנית מוגמרת של הכלכלה כולה במדינת ישראל.

סדר הדיון שלנו יהיה בשני שלבים - ראשית נשמע את שר האוצר ואת הנגיד, אחר

כך ניתן את רשות הדיבור לחברי-הכנסת. אני רוצה להציע שמסגרת הדיון הנוכחית

שלנו תהיה בצורה של שאלות - היום יש לנו ההזדמנות לשאול כל מה שרצינו לדעת ולא

העזנו לשאול, בסוף יינתנו התשובות של שר האוצר ונגיד בנק ישראל.

אדוני שר האוצר, בבקשה.

שר האוצר די מרידור;

אדוני היו"ר, חברי הוועדה, אדוני הנגיד, אני מבקש לומר דברים כלליים.

אתחיל בשאלה שיו"ר הוועדה התחיל בה - חה"כ סילבן שלום הביא פסוק מספר עמוס פרק



גי: "הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו" והיושב-ראש דיבר על שתי זרועות לאותה

ממשלה. אני מבקש למקד את העניין הזה. לפי המשטר החוקתי שלנו הממשלה נבחרה כדי

לנהל מדיניות אחרי שהיא קובעת אותה והיא צריכה לתת דין וחשבון על הצלחתה ועל

כשלונה, רק היא. אם האזרחים יסכימו עם המדיניות, כמו שאני מקווה שיקרה, בעוד

ארבע שנים הם צריכים לתמוך בה שוב. אם האזרחים חולקים על המדיניות, הם צריכים

להצביע נגד הממשלה. זה המשטר הדמוקרטי. לא לחינם בנק ישראל לא נבחר על-ידי

הציבור ואיננו נותן דין וחשבון לציבור במובן הפשוט של הדמוקרטיה, ולכן יש לו

עצמאות מיוחדת במינה כדי שהוא יוכל לנהל מדיניות עם מידה רבה של עצמאות - כדי

לנהל מדיניות, כמובן לא לפגוע בה. כמו שחוק יסוד הממשלה קובע את אחריות

הממשלה, חוק בנק ישראל קובע את תפקידיו של בנק ישראל; תפקידיו ודאי אינם לפגוע

במדיניות אלא - ואני אקרא את הדברים בסעיף 3 לחוק בנק ישראל - "תפקידיו של

הבנק יהיו לנהל, להסדיר ולכוון את מערכת המטבע וכן להסדיר ולכוון את מערכת

האשראי והבנקאות בישראל, בהתאם למדיניותה הכלכלית של הממשלה ולהוראות חוק זה".

לכן אני מבקש שהטענות על המדיניות תהיינה אל הממשלה, הבנק לא התיימר

מעולם לקבוע מדיניות ואם יש טענות על המדיניות הן צריכות לבוא אל הממשלה. אם

מחפשים פתרונות, יש לבוא אל הממשלה. תפקידיו של בנק ישראל, כפי שהבהרתי, הם

לנהל, להסדיר ולכוון - אלה הביטויים - את מערכת המטבע, מערכת האשראי ואת

הבנקאות. כיצד? בהתאם למדיניות הכלכלית של הממשלה ולהוראות חוק זה. לכן עצמאות

בנק ישראל שאנחנו מנסים לשמור עליה - אין הכוונה עצמאות בלתי מוגבלת אלא

עצמאות במסגרת מדיניות הממשלה. כך מוגדר הדבר בחוק וכולנו מתפקדים מכוח החוק

ואין לנו סמכויות אחרות אלא מה שהחוק נתן לנו - לא לממשלה, לא לבנק ולא לצבא

ולא למשטרה; כל התפקידים הציבוריים בישראל מנוהלים מכוח חוק, כל אחד על פי

מיטב שיקול דעתו פועל במסגרת הסמכות שהחוק נתן לו.

הסעיף לא נגמר בזה. מה מטרת הפעילות של בנק ישראל לפי החוק? אני ממשיך

בסעיף 3 לחוק בנק ישראל: "על מנת לקדם באמצעים מוניטריים" - שתי מטרות - "(1)

ייצוב ערכו של המטבע בישראל ומחוץ לישראל" - כלומר לייצב את המטבע הישראלי

מחוץ לישראל - "(2) רמה גבוהה של ייצור, תעסוקה, הכנסה לאומית והשקעות הון

בישראל". דהיינו, המדיניות נקבעת על-ידי הממשלה, הניהול ההסדרה והכיוון של

מערכת המטבע, האשראי והבנקאות נעשית על-ידי הבנק בהתאם למדיניות הכלכלית של

הממשלה ולהוראות החוק, וכל זה על מנת לקדם מיגוון של מטרות: ייצוב ערכו של

המטבע ומלחמה באינפלציה היא אחת מהן, רמה גבוהה של ייצור היא השנייה, תעסוקה -

שלישית, הכנסה לאומית - רביעית, השקעות הון - חמישית.

את הדברים האלה בחרתי להביא כנקודת פתיחה חשובה למה שאני רוצה לומר על

קביעת המדיניות הכלכלית שעליה אחראית הממשלה. אנחנו צריכים ראייה מאוזנת,

אנחנו צריכים מדיניות מאוזנת. אין זה נכון בשום מערכת מורכבת לראות רק בעיה

אחת, רק מטרה אחת, רק אמצעי אחד. למדיניות הכלכלית יש מספר מטרות, חוק בנק

ישראל נוגע בחלק מהן שהן מטרות שבנק ישראל צריך לשים לנגד עיניו כשהוא קובע את

המדיניות המוניטרית. אבל לממשלה יש מספר מטרות עוד יותר רחב, כאשר הצמיחה במשק

היא בוודאי מטרה מרכזית של המדיניות הכלכלית. מצב מאזן התשלומים, הפער במאזן

התשלומים, הגרעון או העודף הם בוודאי חלק חשוב במדיניות הכלכלית. החוב הלאומי

כחלק מהתוצר והורדתו לרמה סבירה זה הלק מהמדיניות הכלכלית. מצב התעסוקה או

היפוכה של תעסוקה - אבטלה - הוא בהחלט חלק מהמדיניות הכלכלית. יציבות המחירים

הוא יעד חשוב של המדיניות הכלכלית. בתיאוריה אפשר אולי לפתור את כל הדברים

ברגע אחד, ביצירת מודל טוב. בחיים, כדי לעבור ממצב שאתה נתון בו למצב שאתה

רוצה להגיע אליו, אתה צריך ללכת מהלך יותר מסובך, יותר מורכב וצריך להודות בכך

שיש אמצעים שעוזרים להשיג מטרה אחת ומקשים על השנייה, לפחות בטווחים הקצרים.

בטווח הארוך, במודל האידיאלי - כמעט הייתי אומר האוטופי - הכל טוב: גם

האינפלציה היא אפס, גם אין גרעון, להיפך יש עודפים, וגם הצמיחה גדלה וגם

התעסוקה מלאה וגם הפריון גדל ואיתו הצמיחה, גם מאזן התשלומים במצב טוב וגם

החוב הלאומי נמוך אם בכלל קיים. אבל אנשים נבחרים לנהל מדיניות, ומנהלים אותה

גם בדרג הפוליטי וגם בדרג המקצועי, כדי להגיע מנקודה אחת לנקודה שנייה. הדרך



היא דרך קשה אחרי שאתה מציג את היעדים, ואליהם צריכים ללכת תוך ראייה מאוזנת

של המטרות השונות.

אני אתייחס לכמה דברים בקצרה, לפי בקשת היושב-ראש. בחודש יוני 1996, כאשר

נכנסנו לשלטון, קיבלנו ירושה שחלקה חיובי. השארנו ב-92' מצב שחלקו הגדול חיוב

וחלקו הקטן שלילה. החיוב היה צמיחה עצומה, גידול עצום ביצוא, פריצת שווקים

בינלאומיים, התחלת השקעות, מצב של עודף במאזן התשלומים. אבל היתה גם בעיה קשה

של אבטלה גדולה בשיעור של % 11. ב-96י מצאנו מצב של צמיחה נמשכת, בערך ,/'6 לשנה,

היצוא גדול - כ-% 9 לשנה, החוב החיצוני ממשיך לרדת והוא בסביבות 23-22 אחוזי

תוצר; אבל מצאנו גם בעיה קשה - האטה במשק. לא שנפסקה הצמיחה, יש צמיחה; לא שיש

מיתון, אין מיתון. אבל הצמיחה נמוכה יותר. על פי נתוני הלישכח המרכזית

לסטטיסטיקה שהגיעו אלי לפני שבועיים הקצב עכשיו הוא % 3.5 בחשבון שנתי, אנחנו

מניחים שזה לא ייגמר כך אלא יעלה אולי באחוז אבל זה בוודאי יותר נמוך מאשר

בשנה שעברה. בגלל ההאטה אנחנו רואים ירידה בגביית המיסים, אני מקווה שגביית

המיסים לא תרד עוד יותר. אנחנו רואים, לצערי, שאין ירידה בצריכה הפרטית אבל יש

פחות גידול ביצוא. יש סימנים מסויימים של האטה, עדיין אי אפשר לקבוע דברים

מוגדרים וחדים, זו רק התחלה של הסימנים ואני מוצא לנכון להזכיר אותם פה כי זה

מצב שאי אפשר להתעלם מקיומו.

מצאנו גם דברים מאוד חיוביים שהזכרתי אותם קודם, אבל כאן אני רוצה

להתייחס ליעדים שלנו לאור המצב שבו אנחנו נמצאים. אינפלציה - מצאנו אינפלציה

שנמצאת בערך ב- 14% או % 15 (תחזית שנתית) בחצי הראשונה הראשונה. אני לא חושב

שזה המספר הרלוונטי, האינפלציה החשובה היא האינפלציה הבסיסית ולא זאת שמושפעת

מעניינים חולפים והיא נמצאת בסביבות % 12 שנתית. זו לא פריצה גדולה אבל זו גם

לא הצלחה, היעד של הממשלה החולפת היה % %8-10 ואנחנו מעליו. עובדה היא שאת

האינפלציה לא הצליחה הממשלה הקודמת - וגם אנחנו עד היום לא הצלחנו - להוריד

והיא נמצאת אפילו בעלייה מסויימת, קטנה מאוד, מעבר ליעד שנקבע. מצאנו מצב של

גרעון בתקציב המדינה - במקום 7.5 או 8 מיליארד שקל שתוכננו, הוא יהיה לפי

החישוב שלנו לפחות 11 מיליארד שקל ויש טוענים שאפילו למעלה מזה, כאשר רוב

החריגה היא בצד מיעוט ההכנסות, ייתכן שחלקה בצד ההוצאות; אנחנו בודקים את זה,

בכל אופן הרוב המכריע בצד ההכנסות.

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים בעניין האינפלציה, אנחנו צריכים

להחליט מה אנחנו עושים בעניין מאזן התשלומים שייגמר השנה בין 4 ל-5 מיליארד

דולר גרעון, אולי יותר מזה. בשנה שעברה הוא היה, נדמה לי, 3.9 מיליארד דולר.
ס' שלום
תגיד מה הגרעון במאזן המסחרי, לא במאזן התשלומים, זה נשמע הרבה יותר

מדאיג.
שר האוצר ד' מרידור
המאזן המסחרי הוא פחות חשוב-
ס' שלום
אבל אנחנו מדינה שמקבלת תרומות ומקבלת סיוע, ויום אחד הדבר הזה לא יהיה.
שר האוצר די מרידור
אני מוכן להגיד, אם אני זוכר נכון, שבמאזן המסחרי הגרעון הוא 11 מיליארד

דולר. 11 מיליארד דולר כוללים בתוכם 3 מיליארד דולר סיוע אמריקאי שמקזזים

אותם, אבל חלק גדול מהגרעון הזה הוא רכש בטחוני שלא היה לולא הסיוע האמריקאי;

לכן אין לראות רק את הצד האחד ללא הצד השני. הם כוללים בתוכם כמיליארד דולר

פיצויים מגרמניה שמגיעים עדיין לארץ, הם כוללים בתוכם כ-2 מיליארד דולר



הלוואות חד-צדדיות. נכון שיש גם גרעון של כ-4 מיליארד דולר שזה הגרעון במאזן

התשלומים, שהוא גרעון קשה וחמור שאנחנו נמצאים בו בשנת 95' וכנראה גם בשנת 96'

נהיה עם גרעון דומה לזה, אולי גבוה ממנו. הגרעון במאזן התשלומים נגזר בצורה

מאוד ישירה מהגרעון בתקציב המדינה ולכן היינו צריכים לחתוך בתקציב המדינה

וקיבלנו החלטה קשה - לחתוך 9.4 מיליארד שקל מול התקציב ההזוי ב-97', בערך % 1.7

תל"ג, אם אני זוכר נכון.

אני רוצה להגיד משהו לחברים היושבים פה - אנחנו עוד נחזור לדון בתקציב

בוועדת הכספים אחרי שנגיש אותו לכנסת בקריאה ראשונה אחרי הפגרה. אני לא יודע

אם כולם מודעים לחומרה של הגידול בגרעון התקציבי שנקלענו לתוכו, ולכן יש חובה

עליונה לקצץ את הסכום הנדרש. 4.9 מיליארד שקל זה לא סכום מקסימלי; חשבנו שלו

אפשר היה לקצץ יותר, יכול להיות שהיה צריך לקצץ יותר. אני מוכרח להגיד שאם

ההאטה נמשכת כפי שהיא עכשיו בגלל תנאי השוק, אני לא בטוח שצריך לקצץ יותר, כי

אם יש האטה בעיקר בצד ההכנסות, אני לא בטוח שספר הכלכלה אומר שהפיתרון הוא

קיצוץ, אבל ל?ה אני רוצה להניח ברגע זה. 4.9מיליארד זה מינימום שמוכרחים לקצץ

אותו, ואף אחד לא צריך להקל ראש בזה. למה שאמרתי כאן כולם יסכימו, כשנבוא עם

הפרטים יהיו ויכוחים; אני רוצה שנבין כולנו שאין קיצוץ קל, אין ארוחות חינם.

בכל אופן, במצב שבו מתח הרווחים נמוך מאוד בגלל תנאים שונים, בין השאר שער

המטבע שהוא נמוך במשך זמן לא קצר, ויש מפעלים שנמצאים לפי עדותם ולפי ראשית

הסימנים שאנהנו רואים - בוודאי בגלל היצוא שלא גדל - על סף מתח רווחים חיובי

ואולי בכלל לא; במצב הזה פגיעה בעלות העבודה על-ידי העלאת מיסים תוצאתה פגיעה

בשכבות ההלשות. כל אחד מבין למה אני מתכוון במצב הנתון. אם המצב יהיה אהרת,

כמובן גם זה צריך להישקל.

אני רוצה לומר שהקיצוץ התקציבי איננו חזות הכל, בכלל קיצוצים הם לא חזות

הכל. זה תנאי יסודי שעליו אפשר לבנות מדיניות כלכלית ולא מדיניות כשלעצמה.

בכלל, קיצוץ זה לא מדיניות. יש להגיע לתקציב מאוזן עם גרעון מותר לצורך השקעות

- אני לא רוצה תקציב מאוזן, אין מדינה בעולם ששמה לה ליעד תקציב מאוזן כשהיא

צומחת - צריך גרעון, אבל גרעון שמממן השקעות. היעד צריך להיות להוריד את החוב

הלאומי שלנו, את החוב החיצוני שלנו -
חי אורון
למרות שהחוק מציב יעד של תקציב מאוזן עוד כמה שנים.

שר האוצר ד' מרידור;

החוק מציב יעד במצב סטטי, אבל לדעתי אף אחד במדינה לא מציע להגיע במצב של

צמיחה לתקציב מאוזן. גרעון בהחלט מותר למפעל שמתעתד להשקיע וכשהוא משקיע

וההשקעות משלמות את עצמן. צריך להוריד את החוב, זאת המטרה שלנו.
מי שטרית
השאלה מה גורם למה. יכול להיות שאם לא היה גרעון בתקציב, האינפלציה היתה

יורדת והצמיחה היתה עולה.
שר האוצר ד' מרידור
תיכף אסביר למה האינפלציה והגרעון אינם קשורים חד-משמעית זה בזה, ודאי לא

בטווח של חודשים ספורים או שנה. אני יכול להראות לך, למשל, שבאותו גרעון כמו

היום יכולה היתה להיות אינפלציה גבוהה מאוד ונמוכה מאוד. האינפלציה קשורה

לגרעון, השאלה היא מידת ההשפעה של אלמנטים שונים. בעיניי, הבעיה העיקרית

בגרעון היום היא השפעתו על מאזן התשלומים. לכן צריך להוריד את הצריכה

הממשלתית, כי הביקוש הממשלתי הוא גבוה מדי ולא משאיר מספיק אמצעי ייצור

חופשיים למשק הפרטי, למשק שיכול להתפתח ולבנות את הבסיס של הכלכלה שלנו. אני



מזכיר את הדברים כי בשנת 91' היה גרעון מקומי של % 8.2 תוצר, גרעון עצום, פי

שניים ממה שיהיה השנה, ושנה אחר כך האינפלציה היתה נמוכה ביותר מזה שנים - כ-9

ומשהו אחוז. ב-92י עצמה היה גרעון מקומי של 4%.7 תוצר והאינפלציה היתה נמוכה.

אני לא בעד גרעון גבוה, לטווח ארוך זה הרסני, אך הקשר הוא לא מיידי. יש קשר -

כמות הכסף השובה, כמובן שכאשר יש יותר כסף בשוק יש יותר צריכה של מוצרים-
ס' שלום
אפשר לתת את הדוגמא של תחילת שנות ה-80 שהמצב היה הפוך.

שר האוצר די מרידור;

לכן אני חוזר ואומר - אף אחד לא צריך ללמוד מדבריי אפילו הקלה מעטה

בחומרה של הגרעון, והשפעתו העקיפה על האינפלציה קיימת. היא לא חד-משמעית

ומיידית, אבל אנחנו צריכים להילחם באינפלציה. שמנו לנו למטרה תוך שנים ספורות

להגיע לרמת אינפלציה שמקובלת במדינות הטובות שאנחנו סוחרים איתן, ונשתדל לעשות

את זה תוך ראייה כוללת של מטרות המשק והמדיניות הכלכלית שהממשלה קבעה.

שוק ההון נמצא בבעיה לא מהיום. הוא בצרות הרבה זמן והוא קיבל מכה קשה

בזמן הדיבורים הלא מוצלחים על מיסוי הבורסה והחזרה מזה, אם כי לא רק בכך תלוי

העניין - צריך לומר את האמת. הבעיה היתה קיימת גם קודם והיא קיימת מאז ועד

היום. מקופות הגמל היתה יציאה של כחצי מיליארד שקל לחודש בשנה וחצי, נדמה לי.

לפני חודש או חודש והצי היתה הגברה חמורה של היציאה מקופות הגמל - 2.5 מיליארד

שקל לחודש, אם אני זוכר נכון. נאלצנו לנקוט במדיניות בשני כיוונים - אחד, רשת

הביטחון כדי למנוע את המפולת שהיתה צפויה במחירי האג"ח; אני חושב שעכשיו רשת

הביטחון עובדת ואני חושב שצריך לראות את החשיבות שלה ולהבינה ולהפסיק להתייחס

למצב במונחי היסטריה. דבר שני שעשינו והוא יותר חשוב - הקמת ועדת ברודט

שמורכבת מאנשים שונים ממשרד האוצר, בנק ישראל, האקדמיה, השוק, שוק ניירות ערך

ואחרים. זו ועדח שיושבת ימים וגם לילות כדי להגיע למסקנות, מפני שהבעיה היא

עמוקה ורחבה, אין לה פתרונות קסם. ועדת ברודט צריכה להסתכל גם על המשמעות

ארוכת הטווח כדי להציע פתרונות ארוכי טווה על מנת להבריא את שוק ההון. היא

צריכה להסתכל גם על המצב הלא נוח שאנחנו נמצאים בו עכשיו ולהציע פתרונות לטווח

היותר קצר. הוועדה התבקשה להגיש עד ראש-השנה את מסקנותיה, ואני בטוח שהיא

תעמוד בכך. אם היא תבקש להוסיף מסקנות לטווחים יותר ארוכים, כמובן שנאפשר לה

גם אחר כך להוסיף לדון.

הנושא הוא רציני, אי אפשר לפתור אותו בסיסמאות ואין מהלך אחד שפותר הכל.

זה נוגע במיגוון רחב של נושאים והם רגישים וקשים, אבל בלי שוק רזון בריא קשה

לכלכלה לצמוח בצורה נכונה, קשה לה לגייס הון. אנחנו נעשה להבראת שוק ההון על

פי ההמלצות שתתקבלנה; אנחנו נקרא אותן, נלמד אותן ואני מניח שנוכל לאמץ אותן

אחרי שנלמד את הדברים כפי שצריך.
א' יחזקאל
את חלקן ניישם, אדוני? הרי בסופו של דבר יש בעיה של יישום.

שר האוצר די מרידור;

ניישם אחרי שנקבל החלטה. לוועדת ברודט אין שום סמכות להחליט, היא יכולה

להמליץ. הממשלה תצטרך להחליט. אני מכיר את חברי הוועדה ואני יודע את המיומנות

שלהם ואת הכושר שלהם, ואני מקווה שההמלצות תהיינה טובות ואז נוכל לקבל אותן.

אבל אני מעולם לא מתהייב מראש לקבל המלצות של ועדה כלשהי.
פ י בדש
חה"כ יחזקאל לא שואל סתם, כי הרבה מאוד מסקנות של ועדות שמו בצד ולא

יישמו.
שר האוצר די מרידור
חברי-הכנסת בדש ויחזקאל, תאמינו לי שאני מכיר את הדברים. אני מאוד מעריך

את ועדת ברודט ואני בטוח שהמלצותיה תהיינה טובות. ואם הן תהיינה טובות, גם

נקבל אותן, אבל אף פעם אני לא יכול להתחייב מראש בשם הממשלה לפני שראינו את

המסקנות. אני מניח שההמלצות תתקבלנה על דעת כולם ותיושמנה.

ס' שלום;

מה לגבי הטווח הקצר, אדוני השר?
פי בדש
מכל ועדות סוארי התוצאה היתה שסוארי קיבל הרבה כטף ומעבר לזה לא יצא דבר.
שר האוצר די מרידור
בלי לפגוע ולשבח שום אדם, אני רוצה לומר שאני יושב עכשיו עם שר הפנים

וראשי רשויות מקומיות וכולם מדברים על דו"ח סוארי שיושם לפחות בחלקו העיקרי

ולפי זה עובדים.
פ' בדש
לקחו את החלק שנוח למשרד הפנים ויישמו. מה שלא נוח, לא יישמו.
שר האוצר ד' מרידור
אם בוועדת ברודט ידברו ככה, לא ייגמר שום דבר. צריך לדבר בצורה מסודרת.

אני אגמור את דבריי ותגיד את דבריך. אני רוצה לומר משהו לגבי הצפוי לנו מבחינת

המדיניות הכלכלית גופא לאחר הקיצוצים ולאחר ייצוב שוק ההון ולאור המטרות של

הורדת האינפלציה שעד היום לצערנו לא ירדה אלא בצורה דרסטית פעם אחת ב-85י ופעם

אחת ב-92י עם אבטלה גדולה, ואנחנו מחפשים את ההזדמנות הבאה להוריד אותה שוב

ונפעל לקראת זה. אנחנו צריכים להביא לשינויים מבניים שאני אגע בקיצור רב בשני

היבטים שלהם. יש קשיחות במשק הישראלי; לא ראיתי שהרחבה או צמצום תקציבי או

מוניטרי השפיעו על גובה השכר בהסכמים צמודים, למשל שהמורים צמודים למהנדסים.

זו רק דוגמא אחת של עשרות הסכמי הצמדה שקיימים במשק הישראלי, גם הצמדות בין

מי גזרים, גם הצמדות של השכר עצמו למדדים שונים, גם הצמדות לא של השכר אלא של

אמצעי חיסכון, הצמדות חוזיות. ההצמדות האלה בין המיגזרים ובתוך המיגזרים

במדדים שונים מקשים מאוד על פעולה של שוק חופשי ומשוכלל שהוא תנאי לפעולה חלקה

של כוחות השוק שהם עודף כסף או צמצום בעודף הכסף, בין מוניטרי ובין פיסקלי.

כשיש קשיחות רבה, קשה מאוד למהלכים לפעול ביעילות הדרושה. אתן דוגמא - קל מאוד

להעלות את ההוצאה התקציבית - עשו הסכמי שכר חמורים ביותר בשנים 1993-94, העלו

את ההוצאה התקציבית בצורה דרמטית, במיליארדי שקלים, לא רק בממשלה אלא בכל

הסקטור הציבורי שזה חצי מיליון עובדים. קל להעלות, עכשיו לך תצמצם. האם אתה

יכול להוריד שכר למישהו? אני כבר לא מדבר מבחינה נומינלית, האם מבחינה ריאלית

הצליחו להוריד שכר ברצינות לטווח ארוך? להעלות היה קל והעלו את השכר במשק

הציבורי ב- 30%-20% ריאלית תוך שלוש שנים, לא היה דבר כזה אף פעם. עכשיו אנחנו

צריכים לצמצם את התקציב בלי לפגוע בשכר הריאלי אלא רק בדברים שהם לא קיצוצי

שכר, ואנחנו מגיעים לדברים שקשה לנו איתם. זו תוצאה מכך יש קשיחות, למשל בשכר,

ואני לא מציע לנגוע בשכר עכשיו. אני נותן את זה רק כדוגמא לקשיחויות שצריך

לטפל בהן - יש לבטל הצמדות.

דבר שני, צריך להבין - נגעתי בזה פה פעם או פעמיים ואני רוצה לומר את זה

שוב, כי לדעתי המסר הזח הוא עיקרי - אנחנו צריכים שינוי פסיכולוגי. רוב

האינטואיציות שלנו לא פועלות נכון כי גדלנו במשק של חברה לאומית שבונה את עצמה

ורוצה לעשות הכל במו ידיה, והתגאינו מאוד-מאוד בתפוז העברי הראשון ובמטוס

העברי הראשון וזה באמת היה יפה מאוד. אוי ואבוי לנו אם נמשיך במנטליות הזאת.



ציונות היום היא להיות הטוב ביותר, להתחרות, להיות המומחה הגדול בעולם, לייצר

כך שהעולם יקנה, לא לנסות לעשות הכל בעצמנו. היום הכלכלה שלנו תצליח, תשגשג,

תיפתח ותיבנה רק אם נדע להיות פתוחים לעולם, להתמחות. שם הקוד הוא התמחות -

מה שאפשר לעשות טוב יותר וזול יותר, בו נתמקד. את השאר לא נתבייש לייבא,

שמישהו אחר יסבסד אותו בחוץ, שמישהו אחר ייצר אותו בייצור המוני שאנחנו לא

יכולים לעמוד בו. לכן צה"ל הולך ועובר יותר לייצור אותן מערכות שהן בעלות

איכות ייחודית בשדה הקרב ולא מתבייש לקנות נגמ"שים באמריקה כי אין לו יתרון

יחסי בייצור נגמ"שים, או רובה 16M- ולא נדבר על דברים אחרים. זה נכון לכל

הכלכלה הישראלית. אני מדבר על הצרכן - כל הפעילות שלנו -
ס' שלום
זה לא רק יתרון יחסי, זה גם יתרון לגודל.

שר האוצר ד' מרידור;

בוודאי. אולי אומר עוד מילה - השוק האירופאי הופך להיות מדינה אחת. למה

הוא הופך להיות מדינה אחת? בגלל מה שאמרתי, כי הולנד לבד היא קטנה מדי אז היא
אומרת
בואו ניפתח, והיא פותחת את עצמה לכל השוק האירופאי וכך היא הופכת

למדינה גדולה. ארצות-הברית אולי לא צריכה את זה, למרות שגם היא עשתה הסכמים עם

מקסיקו ועם קנדה ואפילו עם מדינת ישראל, כי היא רוצה להפסיק להגן על עצמה

ולהפסיק לייצר הכל לבד. היא רוצה לקנות ממקסיקו מה שהמקסיקנים מייצרים בזול,

ולמכור להם מה שהאמריקאים עושים יותר זול. זה ממש הופך את האינטואיציות של חלק

מאיתנו, המתגאים בכל דבר כחול-לבן. אוי ואבוי אם נ י יצר מוצר כחול-לבן שהסיבסוד

שלו הוא על חשבון הפועלים שלוקחים מהם מס הכנסה בשביל לממן סיבסודים. האם

אנחנו יכולים לייצר בלי סיבסודים? 30 מיליארד דולר אנחנו מוכרים בעולם, 18

מיליארד דולר מוצרי תעשייה, 11 מיליארד דולר שירותים, מיליארד דולר חקלאות.
אי רובי נשטי י ן
השאלה היא שאלת שער החליפין ולא שאלת הסיבסוד.

שר האוצר ד' מרידור;

אני לא נוגע עכשיו בשאלות המוניטריות. אני לא אומר שאין בעיה של שער

החליפין; תמיד יש בעיה של שער החליפין ויש ביקורת ואתה תגיד את דעתך, אני לא

רוצה להיכנס לזה עכשיו. אני רוצה להסביר את המהות - יש מחלוקת על שער החליפין,

היא לא חדשה ואפשר לדבר עליה.

אי יחזקאל;

אבל היא מבלבלת את כל המערכות.

שר האוצר ד' מרידור;

הכל פתוח לדיון, אני לא רוצה לגעת כרגע בשער החליפין. אני רוצה לסיים את

דבריי במסר הזה שהוא מסר חינוכי - צריך לחנך את הציבור ולהפוך את התפיסה שלו.

התפיסה צריכה להיות, כפי שאני אומר, פתיחות והתמחות. הפעילות הכלכלית למה היא

נועדה? היא לא נועדה לייצר מוצרים, היא נועדה לצרוך אותם. מייצרים מוצר כדי

לצרוך אותו, נותנים שירות כדי שמישהו יקבל אותו. אדם לומד להורות בבית-ספר

כמורה לא כדי לקבל משכורת אלא כדי שהילד ילמד. אז מקבלים משכורת בשביל זה,

בסדר גמור. אדם הולך לייצר את הטיל בתעשייה האווירית כדי שבסוף, לא עלינו,

ישתמשו בו. הוא הולך לייצר מחשב כדי שיוכלו לעבוד איתו. הסוף הוא הצרכן, זאת

נקודת ההתחלה והסוף של כל התהליך הכלכלי. ואני רוצה שהצרכן הישראלי שצריך

לקנות היום לילדים שלו כלי כתיבה ומחברות לבית-הספר, יקנה את המחברת הזולה

ביותר ואת העיפרון הזול ביותר. אם מחיר העיפרון יקר יותר, האיש עני יותר. איך

אני עוזר לעני? בכך שהעיפרון יהיה זול יותר. איך הוא יהיה זול יותר? אם אני



אתן לייבא עיפרון מחוץ-לארץ ולא אגן על עיפרון ישראלי כדי לעזור ל-300 עובדים

בבית-חרושת על-ידי כך שאטיל מכס מגן או מס או קווטה או כל פטנט ארור כדי שלא

יוכלו לייבא מחוץ-לארץ. על מי אני צריך להגן - על האמהות והאבות שקונים לילדים

שלהם עפרונות ומהברות או על מי שלא יכול לייצר ביעילות? האם אני צריך להגן על

מי שרוצה לכבס במכונת כביסה אבל היא עולה 4,000 שקל כאשר בחו"ל היא עולה 2,000

שקל? אבל אנחנו מטילים מכס על יבוא מכונות כביסה מחו"ל כדי להגן על יצרן

ישראלי. האם צריכים לדאוג ליצרן או לאמא ולאבא ולילדים שהולכים לבית-ספר? לכן

תבינו שהמאבק הוא להביא את כולנו ליעילות ולתחרות. ככל שתהיה יותר יעילות

ויותר תחרות ופתיחות לעולם, אנחנו נהיה משק מתקדם וטוב יותר. אלה הדברים.

היו"ר א' רביץ;

עכשיו נשמע את הנגיד. אנחנו, חברי הוועדה, מברכים את פרופ' פרנקל על

בחירתו לנגיד בפעם השנייה, ועוד תוסיף כהנה וכהנה לשיפור המשק במדינת ישראל.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
תודה רבה. אדוני היו"ר, כבכל פעם אני שמח על ההזדמנות להופיע בפני חברי

הוועדה, ובעיקר היום זו הזדמנות מיוחדת ששר האוצר ואני מופיעים כאן יחדיו. זה

חלק מהתשובה לשאלה הראשונה שלך, אדוני היו"ר. השאלה הראשונה שלך היתה האם

קיימת תוכנית אחת, שתי תוכניות או תוכניות רבות. מדיניות כלכלית, באופן

עקרוני, נקבעת על-ידי הממשלה, וממילא אם ישנה ממשלה אחת, ישנה רק התוויית דרך

מול מדיניות כלכלית אחת. אחדד את זה בצורה יותר ברורה. יעדים חייבים להיקבע

על-ידי הממשלה ורק על-ידי הממשלה, ולכן כאשר ישנם ויכוחים הם לא יכולים להיות

ויכוחים מהסוג של ויכוחים על יעדים כי היעדים מוכרעים. לגבי היכולת להפעיל את

הכלים על מנת להשיג את היעדים - ברוב המדינות המתוקנות, וגם במדינת ישראל,

הובן שיש מקום וחשיבות והכרח להפרדה בין כלי מדיניות שונים, ובעיקר כאשר מדובר

על מדיניות מוניטרית, מדיניות ריבית, שמטבעה פועלת לאחר פיגורים, ובדרך כלל

היא מושא לדיונים ציבוריים כשהסמכות לניהולה אכן מורחקת ככל האפשר מהמערכות

הפוליטיות והאחרות. זה כבר ידוע ונכתב על זה רבות. אני שוב רוצה להדגיש

שהיעדים נקבעים על-ידי הממשלה ורק כך.

השר התחיל בהתייחסות לחוק בנק ישראל. דרך אגב, זה חוק שנחקק בשנת '54, עם

הקמת בנק ישראל לפני 42שנה. החוק במדינת ישראל מעניק לנגיד - באופן שונה

במידה מסויימת ממדינות אחרות - שני כובעים. בכל מדינה הנגיד אחראי על המדיניות

המוניטרית ודברים מהסוג הזה. במדינת ישראל - יש את זה גם בכמה מדינות אחרות

אבל זה לא הדבר המקובל - הנגיד הוא גם היועץ הכלכלי לממשלה. כל אחד יודע ששני

הכובעים האלה יוצרים בעייתיות מסויימת. יש בכך יתרונות רבים אבל גם בעייתיות

מסויימת, וצריכים לפתור אותה על-ידי מציאת האיזון העדין. לצורך ניהול מדיניות

מוניטרית אפקטיבית, חשוב מאוד שלהשגת היעדים של הממשלה המדיניות תיקבע בצורה

עצמאית ללא תלות עם ריחוק. לצורך ייעוץ כלכלי אפקטיבי חשוב מאוד שתהיה קירבה

מסויימת על מנת שהייעוץ יהיה אפקטיבי. האיזון בין הריחוק הנדרש לעצמאות

המדיניות המוניטרית לבין הקירבה המתחייבת מהצורך בייעוץ אפקטיבי הוא איזון שכל

אחד מהנגידים, מאז הנגיד הראשון, מצא את הפיתרון שהוא מצא לו. אין פה מתכונת

חדה וברורה, אבל זה מטבע הדברים. אני מזכיר זאת כי לפעמים גם בדיונים

הציבוריים וגם כשמבקרים את הנגיד, אומרים שהוא מכה על חזהו של השני. אומרים

לו: ימה אתה מדבר על התקציב? דבר על הריבית'. אני רוצה לומר שזו לא רק זכות

אלא חובה, בתוקף היות הנגיד היועץ הכלכלי לממשלה, להתייחס לתקציב ולכל הדברים

הללו וזו לא הכאה על חזהו של השני אלא מילוי תפקידו. בנוסף יש לו גם הכובע

המקובל לצורך המדיניות המוניטרית. זה הרקע.

לכן יכול להתקבל גם הרושם - שלפעמים הוא מוגזם - של עימותים כאשר בעצם

אנחנו מדברים על ביצוע התפקיד שנועד לנגיד לפי שני הכובעים הללו. לא במקרה

במדינות שבהן הנגיד הוא לא היועץ הכלכלי לממשלה, אתה תשמע את הנגיד מדבר פחות



על התקציב, פחות על הסכמי שכר, פחות על הפרטה ופחות על כביש חוצה ישראל ודברים

מהסוג הזה, שבמדינת ישראל הוא מתייחס אליהם. אבל זה חלק מהמסגרת שקיימת בארץ.

עם זאת, שאלת האם בעשיית המדיניות נלקחת בחשבון התמונה הרחבה יותר וההשפעות

הישירות והעקיפות, אני רוצה לומר לך שהתשובה היא כן באופן ברור וחד-משמעתי.

ציינת גם בשאלתך הראשונה שלא תמיד הדברים הולכים כפי שהספר מלמד או האקדמיה

מלמדת. נכון שלא מחשבים מריצים את המערכת, אבל הייתי מאוד מזהיר מפני היסחפות
לצד השני של המיתרס שאומר
יכל מה שבספר וכל מה שבאקדמיה פשוט לא נכון, אנחנו

מקרה מיוחד; מדינת ישראל היא מקרה מיוחדי. אחת המטרות שלנו היא שנפסיק להיות

מקרה מיוחד. מדע הכלכלה הוא דיסציפלינה עם מסורת ארוכה בארץ ובעולם, וישנם

מספר עקרונות בסיסיים שגם המקרה המיוחד לא יכול להינתק מהם. יתכן שנדבר על זה

בהמשך.

אני הייתי רוצה להתייחס למספר נושאים שעל סדר היום כולל כמובן שוק ההון,

אבל מאחר שהיריעה נפרסה מעט אתייחס למספר נקודות שעל סדר היום.
אי יחזקאל
תתחיל בשער הריבית.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
אני יכול להתחיל בשער הריבית אבל אז אתה תעזוב, לכן יותר טוב לי לחכות עם

שער הריבית לסוף... אבל אני רוצה באמת להרחיב את היריעה.
אי רובינשטיין
אנחנו כבר שמענו הרצאה מקיפה מנגיד בנק ישראל [לפני כחודש], אני השבתי

שכינוס הוועדה בא עקב מציאות מיוחדת בשוק ההון הישראלי ובעניין היצוא.
היו"ר אי רביץ
אין לי ספק שהנגיד יתייחס לזה.
א' רובינשטיין
עד עכשיו גם שר האוצר דיבר בצורה רחבה. לחברי הוועדה יש ידע גם בחוק בנק

ישראל וגם בתפיסות כלכליות. חייבים להתייחס למצוקה הספציפית שמעיקה על כולנו.

סליחה שהערתי את זה.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
בתור פרופסור אתה יודע את התיסכול של המורה שקורא בחינות וכשהוא מגיע

לבחינה השמינית הוא מתרגז על השגיאה ואומר: 'כמה פעמים אתה עושה אותה שגיאה?'

כאשר בעצם אלו שמונה תלמידים שעשו את השגיאה. עוד לא התחלתי, עוד לא הספקתי,

תן לי לומר את דבריי.
אי רובינשטיין
אני מצטער על ההערה.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
אני רוצה להיענות לרחשי הלב של חברי הוועדה. אולי הדרך היחידה להמשיך היא

שאני אשמע את השאלות, כי ההרצאה כבר ניתנה. אני לא מעדיף לעשות כך, אבל אני

רואה שזה מה שחברי הוועדה רוצים.
היו"ר א' רביץ
לא, זו התפרצות שמאפיינת את ועדת הכספים והיא במינון מאוד נמוך... אני

לפרוות מרותק לדברי הנגיד.
אי יחזקאל
זה מבוא לכלכלה.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
אני רוצה להגיד מספר מסרים בקיצור. אם הייתי מתחיל באינפלציה, הייתי

מוחשד שאני חושב שהאינפלציה היא חזות הכל. אני אשמור את האינפלציה לסוף, כי

היא באמת לא חזות הכל. ישנם כמה דברים שבכל זאת ראויים להיאמר. אני מכיר כמובן

את חוק בנק ישראל ולא זה הזמן להיכנס לתוכנו, אבל ישנן כמה תפיסות שעמדו

מאחורי אותו חוק; הן היו תפיסות מקובלות לפני ארבעים שנה, אך המציאות הכלכלית

דהיום שונה. כשהחוק נחקק היה לנו עולם שבו מרבית התנועות הבינלאומיות היו דרך

סחורות, היום מרבית התנועות הולכות דרך שוק ההון. היו לנו משקים הרבה יותר

סגורים. היתה לנו אז תפיסה שהממשלה יכולה לעשות הרבה יותר דברים ממה שהראתה

המציאות שטפחה על פנינו. היתה אז תפיסה שמדיניות מוניטרית יכולה בעת ובעונה

אחת לחבוש את כל הכובעים שבעולם - גם לדאוג ליציבות מחירים, גם לדאוג לצמיחה,

גם לדאוג להורדת אבטלה, גם לדאוג להאצת ההשקעות וגם, כפי שנאמר פה באחת

הישיבות הקודמות, לתרום לתהליך השלום על-ידי יצירת לחיים ורודות.

אני מוכרח לומר שהלקחים שנלמדו מאז - וזה באמת חלק מהדיסציפלינה - הם

שבמערכת כלכלית יש בדרך כלל שתי מטרות בסיסיות: המטרות שקשורות למיגזר הריאלי

והמטרות שקשורות למיגזר הנומינלי. התפיסה היא שדברים שקשורים למיגזר הריאלי -

צמיחה, אבטלה, מאזן תשלומים, שער חליפין ריאלי וכדומה - נקבעים בעיקר (לא רק)

על-ידי מדיניות של כלים ריאליים. במקרה דנן התקציב הוא תמיד המלך של המדיניות

הכלכלית, כי לתקציב יש הרבה מאוד מרכיבים - גם מרכיב ההוצאות, גם מרכיב

המיסוי, גם מרכיב הגרעון וכדומה. מאידך, המטרות הנומינליות של המשק - אם זה

בתחום האינפלציה, לציבות מחירים וכדומה - מושגות בדרך כלל על-ידי התמקדות

בכלים הנומינליים. זו החלוקה בדרך כלל. לכן ברוב העולם כאשר הסתכלו מחדש על

יעדי בנקים מרכזיים, אכן גיבו זאת בחקיקה. גם בבנקים האירופאיים, עכשיו לאור

אמנת מסטריכט, דיברו על היעדים של הבנק המרכזי שצריך להתמקד לא רק, אבל בעיקר,

בנושאים הנומינליים - יציבות מחירים וכדומה. יתרה מכך, גם אי אפשר להשיג יעדים

בתחום אחד מבלי שכל הכלים בסך-הכל נמצאים בתזמורת.

אני רוצה לסגור את הפרק הזה ולעבור לדברים הבסיסיים יותר שקשורים לנושא

שנדון כאן. אם ישנם מספר יעדים, מוכרחים שיהיו מספר כלים וכאן ישנה בעיה. אני

רוצה להתחיל ישר מהסוף - אני בטוח שאם אעשה כאן מישאל בין אנשים שונים בוועדה

ואשאל מה צריכה להיות הריבית שיש לקבוע לצורך השגת יעד אינפלציה שקבעה הממשלה,

אני אקבל איזשהו מספר. אם אשאל שאלה אחרת: מה צריכה להיות הריבית כדי ליצור

פיחות משמעותי בשער השקל, אקבל תשובה אחרת. אני חושב שאני אקבל תשובה שהריבית

לצורך הפיחות תהיה יותר נמוכה מאשר הריבית שיש לקבוע לצורך האינפלציה. אם אני

אשאל שאלה שלישית, שקשורה אולי לדיון היום: מה צריך לקרות לריבית בשביל שניתן

זריקה לווריד לשוק ההון, שניתן קפיצה מאוד גדולה - גם נקבל תשובה, אולי נקבל

תשובה של ריבית אפילו עוד יותר נמוכה.
אי יחזקאל
אז אולי הכיוון הוא אותו כיוון? בוא נדבר על הכיוון.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
אני באמת רוצה לא להיכנס לפוליטיקה. אני מדבר במלוא הכנות ובפתיחות מלאה,

שמישהו צריך לעשות בסוף החלטה על הריבית. מסתבר - הבאתי רק שלוש דוגמאות ואני

בטוח שיש מאה כאלה - שלכל יעד נקבל תשובה אחרת, ולכן צריך להכריע באיזשהו שלב

למה לתת את המשקל הבסיסי בניהול מדיניות מוניטרית. אני הייתי אומר שחבל שנגיע

למצב כזה שצריכים לעשות את הבחירה הקשה הזאת, כי אם באמת רוצים לטפל גם במאזן

התשלומים וגם באינפלציה, אי אפשר להטיל את זה על כלי אחד. מה הבעיה הבסיסית

היום, על רקע התיאור שהשר תיאר מה קרה לתקציב? והדברים לא נולדו בשנת 96', אני

רוצה להזכיר שוב וזה לא חדש לחברי הוועדה: בסוף 94' מליאה הכנסת אישרה הגדלת

תקציב ותקציב נוסף, לראשונה אחרי הרבה שנים. נשאלת השאלה: מה קרה? האם היה

חוסר בהכנסות? להיפך, זו היתה שנה עם המון הכנסות. אלא מה? כשיש הרבה הכנסות,

יש פיתוי להוציא את ההכנסות האלה ואפילו לא יגדל הגרעון כי קיבלנו הכנסות,

במקום לנצל הזדמנות פז להקטין נטל מס. היתה צמיחה של 40%בתוצר בחמש שנים. עם

גידול של 40% של התוצר ו-% 50 של תוצר עסקי, שהוצאות הממשלה כאחוז מהתוצר

תישארנה באותה פרופורציה?! זו היתה הזדמנות פז בתהליך של צמיחה, שהוצאות

הממשלה תגדלנה בקצת פחות ושנטל הממשלה יקטן במשק. היום הרבה יותר קשה לקצץ

בגודל הוצאות הממשלה כשהצמיחה יותר איטית. זאת היתה ההזדמנות ההיסטורית

האמיתית. אם כן, הרפיון בתקציב החל עם התקציב הנוסף וב-95 ה'יתה חריגה אדירה,

דובר על זה רבות; חריגה כה אדירה שהמספרים של 95' לא מראים זאת אפילו, כי

לקראת סוף השנה העבירו רישומים ופיצויים לראשית 96' והתחלנו את 96'. השר דיבר

על הגרעון שתוכנן בספר התקציב ל-96י - 7.6 מיליארד שקל; זה הגרעון המותר לפי

סדר התקציב. כשנגמור את חודש אוגוסט, הגרעון המותר כבר יהיה מאחורינו וחלק

גדול מהחריגה היתה כבר בראשית השנה.

לכן היתה התכנסות מוקדמת בנושא - לטפל גם ב-97', אולי מאמץ על 96'; אני

כבר אמרתי אז שלדעתי המאמץ לא היה מספיק, ולא בגלל שהקטנת תקציב זה דבר כואב

וקשה כי יש תמיד מישהו שנפגע מהעניין, אלא לאור הבעיה - הרי זו לא הפתעה

לממשלה ולוועדת הכספים שהגרעון במאזן התשלומים השנה יהיה למעלה מ- 4 מיליארד

דולר, אולי קרוב ל-5 מיליארד - אנחנו אמרנו את זה כאן בראשית השנה. זו גם לא

הפתעה לוועדת הכספים שהגרעון בתקציב השנה יותר גדול מזה שנקבע. אמרנו כאן

שהצעדים שמוצעים לא יביאו לתוצאות הרצויות. לכן גם אמרנו שחשוב שיהיה מעקב

שוטף, שלא נגיע לסוף הדרך ונגיד 'אוי, מה קרה', אלא שיהיו דיווחים תקופתיים גם

לגבי אינפלציה, גם לגבי כל שאר הדברים.
היו"ר אי רביץ
זה כבר נמצא בתוך החוק.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
בסדר. אני לא מנסה לומר כאן מי עשה מה ומתי, אלא אני אומר שזה אופי הבעיה

שקיימת היום - גרעון גדול במאזן התשלומים על רקע חריגה גדולה בתקציב, עלייה

בשיעור האינפלציה. אבל כאן אני רוצה להביא דברים על תיקונם - האינפלציה במחצית

חשנייה של השנה או האינפלציה בהסתכלות קדימה יותר נמוכה מהאינפלציה בחצי השנה

הראשונה. וזה לא בא בגלל ריסון תקציבי, זה על רקע חריגה בתקציב; זיז בא על-ידי

מדיניות מוניטרית לא קלה, לא פופולרית אבל באמת מרסנת. זה הדבר היחיד שהיה

מקור לריסון, ולא מחפשים פה עכשיו טפיחות על הכתף, אבל העובדה היא שעל רקע

התמונה הזאת, אילו לא היתה מדיניות מוניטרית מרסנת, התמונה היתה יותר גרועה

בהרבה. לכן השאלה היא לא אם יש לנו אינפלציה יותר נמוכה ממה שהיתה אשתקד או

בשנתיים האחרונות, אלא איפה היינו אילו היינו נוקטים במדיניות אחרת.

אני רוצה לומר כאן דבר אחד - חשוב מאוד שייווצר פיחות ריאלי במשק ישראל.

זה יהיה טוב לכלכלת ישראל. כשאני אומר פיחות ריאלי, הכוונה היא שהיצואן יוכל

לייצא ולקבל עבור מה שהוא מייצא כך וכך דולרים שיתנו לו אולי יותר שקלים אבל



שהעלויות שלי לא יעלו במקביל באותה פרופורציה כי רק אז הרווחיות תשתפר. לכן מי
שאומה
יבוא נעשה צעדים שיביאו לפיחות נומינלי', זו רק תחילת הדרך. אם זה יביא

להאצת אינפלציה שתשחק את כל הרווחיות כי העלויות יעלו באותה פרופורציה, לא

עשינו מאומה אלא רק חזרנו לאופרה שכבר היינו בה בעבר.

למה התחלתי בחלוקה שיעדים ריאליים צריכים להיקבע על-ידי כלים ריאליים

ויעדים נומינליים על-ידי כלים נומינליים? בשביל להשפיע על שער החליפין הריאלי

אין דרך משמעותית שאיננה באה דרך התקציב. רבותיי, האמינו לי, זו לא הכאה על

חזה של השני. פשוט יושבים אנשים עם אינטרס משותף - זה אותו משק, זו אותה

תוכנית כלכלית, אותה מדיניות - ורוצים גם לטפל בדברים הריאליים וגם

בנומינליים. העובדה היא שכבר זמן רב, מאז 94', התקציב ברפיון וכל הנטל של

הריסון הוא על המדיניות המוניטרית, וזה באמת לא נעים, זה לא טוב, אבל התפיסה

היא לא שזו חזות הכל. באמת שזו לא חזות הכל, אני חושב שחזות הכל היא העלאת רמת

החיים בצורה שאפשר להישאר ברמה הזאת לאורך זמן, לא זריקה לווריד. בשביל זה

צריכים צמיחה מתמשכת, בשביל זה צריכים השקעות באופק ארוך, בשביל זה צריכים

לסלק את העיוותים ולהכניס את השינויים המבניים שהשר דיבר עליהם, שהם קשים.

בשביל זה גם צריכים תנאים של יציבות. ירדו ההכנסות ממיסים מעבר לתחזית - אני

לא מאמין שהירידה בהכנסות ממיסים מוסברת בעיקר על-ידי הקטנה ברמת הפעילות, אני

חושב שחלק גדול מזה מוסבר בעובדה שמלכתחילה הערכות המיסים לא היו ריאליות, וזו

לא שנה ראשונה שזה כך. לכן זה לא עוזר לי הרבה. תראו מה קרה - באו לוועדת
הכספים ואמרו
'אלה הערכות המיסים', והן היו מנופחות, לא בגלל רצון טוב או רע,

הן הי ו גדולות מדי.
ס' שלום
הן היו מנופחות בגלל רצון להצדיק את התפיסה שאין צורך לעשות שום קיצוץ.
אי רובינשטיין
היתה שנה שההערכות היו יותר נמוכות?
חי אורון
היו חמש שנים שהגרעון בפועל היה חצי מהגרעון המתוכנן, ובוועדת הכספים

הרגו אותנו על כל 100 אלף שקל כי אמרו שיש גרעון כאשר בפועל כולם ידעו שיש

גרעון פיקטיבי כי בפועל הוא יותר נמוך.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
מאז שנת 92' הגרעון בתקציב הראה ירידה, וכל שנה הוא היה יותר נמוך מהיעד

עד ל-95י. מאז 95' אנחנו במסלול הפוך.

רבותיי, זו לא שאלה של כוונות טובות או רעות - העובדה היא שהערכות המיסים

מלכתחילה חרגו כלפי מעלה לעומת מה שמסתבר בניתוח יותר שקול. על סמך ההערכות של

תקבולי המיסים האלה גם נקבעה רמת ההוצאה המותרת. כי אמרו: אם אלה ההכנסות ואם

רוצים גרעון בתקציב בגודל כזה וכזה, מותר להוציא כך וכך. התחילה השנה וההכנסות

ממיסים חזרו לגודל הממשי, ואז מסתבר שההוצאות יותר מדי גדולות יחסית להכנסות.

זה לא עוזר לי שאומרים שלא חורגים מההוצאות ושזו רק בעיה של ההכנסות, כי

ההוצאות מלכתחילה היו גדולות מדי משום שהן היו בנויות על הנחות לא נכונות לגבי

תקבולי המס.
לסיום אני רוצה לומר
האטה איננה מיתון. כאשר יש צמיחה בקצב חריג - חריג

במובן של צמיחח לא בריאה, צמיחה שבנויה על צריכה, על הקטנת חיסכון, צמיחה

שממומנת מחסכונות זרים ולא חסכונות של המשק הישראלי, צמיחה שממומנת על-ידי

גידול חוב ציבורי וחיצוני - זו צמיחה שבהחלט צריכים לשאול: אם אי אפשר להתמיד

בה, אז מה לעשות? זאת הסיבה שכבר שנים אומרים פה: בוא נאט קצת, נאט לא בגלל

שזה טוב לצמוח יותר לאט אלא כי לא נוכל לצמוח בקצב ובמבנה הנכון.



חי אורון;

אבל כבר מאטים לחצי, אדוני הנגיד, אנחנו כבר ב-% 3 לעומת 6% . תגידו לאן

אתם רוצים להגיע, אז נבין את המדיניות. עכשיו סוף-סוף אני מבין מה אתם רוצים.

אנחנו כבר ב-3-2.5 אחוזים לעומת 6. אם אתם רוצים לרדת יותר נמוך, תגידו שזאת

המדיניות.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
למה להפריח מספרים?
אי יחזקאל
אדוני גם יודע ש-% 2.5 זה זניח. עוד אחוז אחד פחות, זו כבר לא צמיחה.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
אני רוצה לומר דבר יותר בסיסי - זה לא המספר, זה ההרכב. הדבר הבסיסי

מבחינתי - תצמח ב-% 10 אם תוכל להתמיד בזה ואז זו תהיה צמיחה בריאה. אם צמיחה

של 5% זה דבר שאתה לא יכול להתמיד בו, למרות שזה פחות מ-% 10, זו צמיחה לא

בריאה. הנתונים של היום מראים שעדיין, למרות ההאטה בתוצר לא רואים האטה מקבילה

בביקושים ובצריכה. אתה שואל אותי אם זה בריא? זה לא בריא. לכן, על מנת שנחזור

להרכב הבריא, אין מנוס אלא לטפל במדיניות שתביא לפיחות ריאלי. לכן אין מנוס

מאשר בכל זאת להתמודד עם הנושא של התקציב. אנסה לנסח את זה בצורה ההפוכה -

היום כל מדיניות שתביא ליעדים חיוביים על-ידי הדפסת כסף, אני אחתום עליה. כל

מדיניות שתחטיא את המטרה על-ידי הדפסת כסף, אני לא אחתום עליה. הדפסת כסף לא

תקנה לנו צמיחה, לא תקנה לנו תעסוקה ולא תקנה לנו פיחות ריאלי, אלא אם כן היא

תלווה על-ידי הקטנת הספיגה של המקורות מהמשק על-ידי הסקטור הציבורי. זה בדיוק

המינון האמיתי שנגיע אליו.

אני מניח שעל שוק ההון לא אדבר עכשיו אלא אחרי השאלות של חברי-הכנסת.
שר האוצר די מרידור
אני רוצה לומר משפט לגבי מה שאמר חהייכ אורון בעניין ההאטה. אין מדיניות

של האטה, יש מציאות של האטה. שנית, ההאטה איננה הריסון שמדובר בו, זה עוד לא

הביא להאטה בצריכה הפרטית. ההאטה העיקרית היא בייצור וביצוא, במילים אחרות זה

לא כל כך הריבית כמו שער החליפין שהביא את ההאטה.
הי וייר אי רביץ
תודה. עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.
אי יחזקאל
ראשית, פרופ' פרנקל, אני רוצה לברך אותך על המינוי מחדש. אין לי ספק שעצם

העובדה שנבחרת ומונית פעם שנייה לנגיד על-ידי ממשלה אחרת, מעיד על השם המקצועי

שלך.

שר האוצר ד' מרידור;

אותה ממשלה מינתה אותו שוב. בפעם שעברה מונה פרופי פרנקל על-ידי ממשלת

הליכוד הקודמת.



אי יחזקאל;

בזמנו כשהיינו תלמידים בכלכלה באוניברסיטת תל-אביב, הוא היה אחד המרצים

הבודדים שהיינו באים אליו בכיף. הוא היה משווק לנו את מקצוע הכלכלה בתענוג

גדול, ואני אומר את זה לזכותך וכל הכבוד.

נקודה שנייה, אני חייב לומר שאולי עקב האכילס שלך הוא בכך שהפירוש שלך

לחוק בנק ישראל - ושמעתי שאתה מתכוון להביא שינויים לחוק או אולי רוצה לעבוד

על שינויים בחקיקה - הוא שאתה נותן לבנק ישראל או לחוק פירוש מרחיב. אולי זו

הבעיה. אין לי ספק שמהבחינה הזו אני נוטה יותר לכל שר אוצר, וגם שר האוצר

הנוכחי שאני באמת מעריך את שיקול דעתו ומוקיר אותו מאוד. אני חושב שהפירוש

המרחיב שלך וגם הגיבוי שקיבלת - שאולי הוא מוצדק - בתחילת הקמתה של הממשלה

הנוכחית (וכך צריך שיהיה}, נתן לך פירוש מרחיב וכפי שזה נראה בעיני הציבור,

הכית על חזה שני, חזה לא לך, בצורה מאוד ברורה. עצם העובדה שיש ויכוח על יעדי

חאינפלציה עד שנת 2201, לעתים בצורה די בוטה, יצרה בעיה כי העניין של אינפלציה

איננו חזות הכל, בכל אופן לטעמי ככלכלן מתחיל. אני חושב שמי שטוען שאינפלציה

היא חזות הכל כאשר המשק היום מראה סימני האטה שעלולים להוביל למיתון, טועה. מי

כמוך יודע שהמשק חזה יכול במהירות להידרדר למיתון, כך שאנחנו נמצאים בסיטואציה

בעייתית ואני לא בטוח שאתה היום עזר כנגדו, אולי אתה יותר כנגד מאשר עזר. כמי

שהיה בזמנו ממלא-מקום בוועדת הכספים, אני חושב שזו פעם ראשונה - ואני מברך את

יו"ר הוועדה על כך - שיש ישיבה משותפת, שנוכחים בה גם הנגיד וגם שר האוצר. אני

מצטער שזה נשמע כמו אקט פיקנטי.
פ י בדש
הי ו ישיבות משותפות.
אי יחזקאל
לא, תסלח לי, אני אומר לך בצורה חד-משמעית. בזמנו לא היו ישיבות משותפות

של שר האוצר והנגיד. לעצם הדברים - אדוני הנגיד, אני מציע לך שתלך על הפירוש

המצמצם של חוק בנק ישראל. אשר לסוגיית הייעוץ הכלכלי - קרי עצם ההגדרה בחקיקה

שהיועץ הכלכלי של הממשלה הוא נגיד בנק ישראל - אני חושב שהיא קצת מבלבלת את

היוצרות. את המחיר הפוליטי ישלם דן מרידור ו/או הממשלה שהוא חבר בה. לכן אני
בעד הדעה שאומרת
צמצום המעורבות והפירוש של חוק בנק ישראל, ואם יהיה צורך

נביא את זה בחקיקה. אני חושב שהכיוון של הריבית הוא היום בצורה מובהקת כלפי

מטה; באשר לגובה, זו סוגיה שאתה צריך להחליט, אבל העובדה היא שאתה אומר: יש

שינוי של כלי (הריבית) מול המטרות שאנחנו רוצים להשיג; בכל אופן הכיוון של שער

הריבית הוא כלפי מטה. אני לא רוצה לקבוע את האחוז, היום אתה הולך לקבוע את

האחו ז -
קריאות
הוא כבר קבע - חצי אחוז.
א' יחזקאל
חצי אחוז זה זניח, זה לא מספיק, זה עדיין לא פיצוי לאותם אחוזים שהעלית

בחודשים האחרונים וזו בעיה.

נקודה נוספת - שער החליפין. אתה אומר: פיחות ריאלי ילך רק לכיוון של הצד

הפיסקלי, קרי קיצוץ תקציבי משמעותי, או שזה הכלי העיקרי. אני חולק על דעתך,

אני חושב ששער הריבית דהיום יוצר חוסר שיווי משקל במספר דברים ובתוכם שוק

ההון. לדעתי יש להגיע למצב שאתה תתחיל, שאת הצעד הראשון יעשה הנגיד ויאמר:

אני מתאים את שער הריבית, מוריד אותו. כל מי שמדבר היום אומר שיש להוריד עוד

כאחוז, לא יותר. האם צריך שיהיה שער ריבית ריאלי? כן. האם חוא צריך אפילו



להיות גברה? כן. האם צריכה ההורדה לפחות עד סוף השנה הנוכהית בעוד כאחוז או

אחוז וחצי? להערכתי כן, מה גם שיש היום ציפיות כלפי מטה -% 12 בבסיס.

אני אומר שוב - להערכתי היום היה צריך להוריד אחוז, אבל אני לא רוצה

לעסוק בסמנטיקה. חצי אחוז היום הוא זניח. האם צריך להוריד את הריבית עם כיוון

כלפי מטה? התשובה היא כן. בכל מקרה, אני הושב שהפורום הזה, השלישיה הזו

הנגיד, שר האוצר ויו"ר ועדת הכספים - צריכה להתכנס אחת לשלושה-ארבעה חודשים

כאן ולא רק לראות אתכם ביחד רק בפורום של מעריב עסקים, כנס קיסריה או

הונדורס... אני חושב שפורום ועדת הכספים מספיק מכובד וראוי וכדאי להשתמש בו.
חי אורון
אני לא זוכר אם זאת הפעם הראשונה שהנגיד ושר האוצר מופיעים ביחד בוועדת

הכספים, נדמה לי שהיו כבר מפגשים כאלה, אבל אני יכול לומר מה שאני לומד במפגש

הזה. אני אומר זאת גם לנגיד וגם לשר האוצר - אם אני מבין את הרווח בין המילים,

אני למד על מחלוקת קשה מאוד בין קובעי המדיניות ואני רוצה לשים אותה על

השולחן. אני מציע שלא נטשטש אותה, משום שזו הולכת להיות שאלה קרדינלית מבחינת

הכלכלה הישראלית. כי אם הפיתרון היחיד הוא קיצוץ בתקציב שיתבצע במקרה הטוב, אם

הממשלה תצליח, בעוד ארבעה-חודשים - זה לא טוב. אני מבין שכרגע לא עושים שום

דבר, בעוד שמה קורה עם הריבית כולם רואים. מה שקורה בריבית משפיע על שער

המטבע, משפיע על זרמי ההון, משפיע על מה שאנשי עסקים עושים עם הדולרים שהם

מקבלים בחוץ-לארץ - ממירים אותם לשקלים, שמים אותם בתוכניות חיסכון, מקבלים % 5

ריבית פטורה ממס, פודים אותם ומחכים לשלב הבא שבו תהיה עליית שער המטבע

ומשחקים כל הזמן עם התרגיל הזה. הריבית פוגעת בחלק קטן מהמשק, אתם בעצמכם

אומרים את זה תמיד - במשקי הבית ובעסקים הקטנים. הגדולים מסודרים, הריבית הזאת

לא משפיעה עליהם. מי שהולך לקנות עכשיו לקראת החגים בוויזה, הוא משלם את

הריבית הזאת. עסק קטן שלא מסוגל ללוות במטבע חוץ או לא מסוגל להשאיר את

התנועות שלו בחוץ-לארץ, הוא נפגע. השאר לא נפגעים. אתם פועלים על קטע מאוד קטן

בשוק ההון, אגב זה הוכח גם ב-84'. קטע גדול משוק ההון לא בתוך הסיפור הזה.

אז יש סיפור הריבית, יש סיפור שער מטייח - מאה אחוז, לכו ליצואן ותסבירו

לו את ההסבר, איך אמרו פה קודם - מה קורה לפרופסור ששמונה פעמים רואה אותה

שגיאה ושואל מה קרה? אני רוצח להגיד לכל הפרופסורים שיושבים בחדר: אתם לא

יודעים מה קורה לתלמיד ששומע שמונה פעמים אותו שיעור ואומר: חברים יקרים, מה

עם החיים? שר האוצר והנגיד אמרו שצריך לעשות שינויים מבניים במשק והסבירו מה

היתה אשמת הממשלה הקודמת; הכל היה אשמת הממשלה הקודמת - זה שהם שהביאו תקציב

מנופח ותקציב נוסף, אבל השאלה מה אתם עושים עכשיו? מה עושים עכשיו כשכל

הכותרות כבר מבשרות על האטה במשק ואין האטה בצריכה. אין האטה בצריכה משום

שבשער המטבע הזה המוצרים זולים ואנשים בורחים מהחיסכון. לאן אתם רוצים להוליך

את המהלך הזה? אני מקווה שאני לא נשמע טיפה היסטרי, כי אם הייתי סתם

אופוזיציונר הייתי אומר-
פ י בדש
אני לא בטוח שאתה צודק שאין האטה בצריכה. יש האטה בצריכה.
חי אורון
בצריכה כרגע, לפי מה שמדדו, אין האטה. האם אתם תשאירו שער קפוא כזה עוד

חצי שנה עד שהאפקט של התקציב יתחיל לעבוד על המשק?
מי קליינר
בשנות ה-80 היה פיחות כל חודש.



חי אורון;

חברים יקרים, אלה האלטרנטיבות שעומדות לפני המשק? פיחות כל חודש? עוד מעט

תגיד לי תוכנית ארידור. לא אני הבאתי את הנתונים על היחס הישיר והמיידי וקצר

המועד בין גרעונות ובין אינפלציה, בין שערי חליפין ובין פיחותים. התמונה יותר

מורכבת וכשבאים לוועדת הכספים מסבירים לי תמיד ש-% 2.6 גרעון בתקציב זאת

הנקודה, אי אפשר לזוז מילימטר, למרות שעד 95' - וכולנו ידענו את זה - תמיד

הגרעון בפועל היה חצי. אבל כולם עבדו על כולם, באו עם גרעון גדול ואמרו: אי

אפשר להוסיף יותר, כשמישהו ביקש לתת עוד קצת למיטות למפגרים למשל, אמרו שאי

אפשר לזוז מילימטר.

לכן הרושם שאני קיבלתי מחלק מהשתיקות של שר האוצר וחלק מהאמירות, הוא

שאין מדיניות משותפת, שלא הצגתם ואתם לא מציגים דבר. מאז עשרה ימים אחרי

שנכנסתם לממשלה וביצעתם את הישיבות הליליות עם 4.9 מיליארד קיצוץ ואמרתם ייש

לנו תוכניתי, הכל התמוטט. קרה מה שקרה בשוק ההון, קרה מה שקרה עם שעה המטבע,

אני עוד לא בטוח איך ייראה הקיצוץ בחיים אבל את זה נשאיר לפעם אחרת, ועד אז

מחכים. למה אתם מחכים? אני אומר עכשיו באופן מפורש וכולל לממשלה - אני מקבל את

ההגדרה בחוק שמי שאחראי למדיניות זו הממשלה. נמאס לעסוק בשאלה מי בתוך הממשלה

אמר ככה, הממשלה לא מתפקדת בתחום הזה ויש היום נזקים יומיומיים. זה לא קשור

בעד מי הצביעו התעשיינים, לא חשוב בעד מי הצביעו הבנקאים - מי שנפגש עם הסקטור

הזה מסתובב בתחושות קשות מאוד. שר האוצר דיבר פה קודם על הקשר בין פסיכולוגיה

וחינוך ובין כלכלה. אתם יוצרים פה קשר שיכול להיות שייקח לנו שנה שלמה לצאת

מה"לופ" שנכנסנו אליו ואני לא יודע לאן נגיע.
אי רובינשטיין
אני רוצה להתחיל בזה שאני מסכים לדברים הכלליים שאמרו גם שר האוצר וגם

נגיד בנק ישראל. אבל עם כל הכבוד, יש לנו מצוקה בלתי רגילה שאנחנו לא מטפלים

בה. הממשלה לא מטפלת בה וועדת הכספים חייבת לבטא את דעתה בעניין הזה. אני,

במשך שנים, תמכתי במדיניות הנגיד - ופרופ' פרנקל יודע זאת - אבל אני מוכרח

לצטט כאן את הכלכלן קיינז. אמרו לקיינז: 'שינית את דעתך?' והוא ענה: יכן,

שיניתי את דעתי משום שהעובדות השתנו'. גם כאן, הרי העובדות השתנו ואני רוצה

להסביר למה העובדות השתנו. אדוני הנגיד, קודם כל אתה אומר שמדינת ישראל היא לא

מקרה יחיד. נכון, היא לא מקרה יחיד ואני מקבל את כל מה שאתה אומר - חוקי

הכלכלה חלים עליה, אבל יש לה שוק הון יוצא דופן, שונה מכל דבר אהר. אדרבה, אני

רוצה לראות באיזה שוק הון בעולם מעבר מחיסכון ארוך טווח לחיסכון קצר טווח הוא

משתלם. יש מדינה בעולם שנותנת שיעור של4%-5% ריאלי פטור ממס על חיסכון קצר

טווח? אני מכיר מדינה אחת שנותנת ריבית שלילית - שווייץ. אבל אני לא מדבר על

שווייץ, אני מדבר על המדינות של האיחוד האירופי, בשבילי זה הדגם שלנו - שם

נותנים חצי אחוז, במקרה הטוב עם כל מיני פטנטים אחוז אחד. אז כשאתה אומר

לאנשים שהורגלו לחסוך 15 שנה פלוס, שאתה לא נותן להם שום דבר פרט לתשואה

שלילית ואתה אומר להם לעבור למק"מים, פק"מים ותוכניות חיסכון קצרות מועד, אז

באמת יש הפרדוכס הזה שהמשק בהאטה והצריכה עולה.

הצריכה עולה משתי סיבות - משום שבמעבר יש נזילה ומשום שהצריכה מסובסדת,

לא לפי מונחים של שער חליפין דמיוני אלא לפי מונחים של בנק ישראל. אנחנו הגענו

לקו התחתון של האלכסון. והגענו לקו התחתון של האלכסון לא בתקופה שהיצוא עולה

אלא בתקופה שיש לנו האטה ביצוא, הרי זאת הנקודה המרכזית. אז אומרים לי

ובתקופות קודמות תמכתי בעניין הזה - שזה לא נורא, שיש ייסוף הדרגתי של השקל

משום שזה תורם להתייעלות. אבל אדוני שר האוצר, עד מתי? נכון, יש דוגמאות טובות

מאוד, גם בישראל, שייסוף מטבע מקומי תורם להתייעלות, אבל גם יפאן שברה את הראש

בסוף - עם הגמישויות שלה, עם ההתאמות שלה. אנחנו לא יפאן אבל התייעלנו, המשק

הישראלי התייעל בגלל רפורמות מבניות עצומות, בגלל חשיפה וכל הדברים שאמר שר

האוצר, אבל אין גוף שלא יאמר לך - בעיקר בחברה כמו שלנו - שיש גבול להתייעלות.



אני שואל זו הפעם השנייה- אם ירידת הריבית שאיכזבה אותי מאוד, של חצי

אחוז, ממשיכה להיות כפי שהיא ושער החליפין נוגע בריצפה שלו, ואולי אפילו מעבר

לה, מה מתכוונת הממשלה לעשות כדי למנוע את הדבר שקורה ליצוא הישראלי?

נכון, אדוני שר האוצר ונגיד בנק ישראל, לבל משק יעדים שונים ותמיד נלחמים

גם בזה וגם בזה, אין משק מאוזן; כפי שאמר כלכלן אחד: אין אף פעם דבר מאוזן,

תמיד אתה צריך לתקן משהו, משום שיש הרבה מאוד נדנדות, לא נדנדה אחת. אבל אם

מישהו שואל אותי מה היעד הלאומי של החברה הישראלית - זה צמיחה מוטת יצוא כדי

להגיע לרמת תפוקה לאומית לנפש כמו צפון אירופה. זה היעד שלנו, ואנחנו הולכים

ומתרחקים ממנו וצריך לשעבד הכל לשם כך. נכון, גם מלחמה באינפלציה משרתת את

היעד הזה, אבל לדעתי העלאת שער ריבית מעבר לגובה מסויים, לא רק שלא נלחמת

באינפלציה אלא מגדילה צריכה שתורמת לאינפלציה. אם הציבור הישראלי מקבל נסיעות

לחוץ-לארץ בשער מסובסד, הוא צורך אותן. הוא גם חושש שזה לא יארך זמן רב ולכן

הוא צורך אותן עכשיו.
שר האוצר ד' מרידור
נסיעות לחוץ-לארץ זה לא אינפלציה.
אי רובינשטיין
בסדר, אז קונים מכשיר "סוני" כי הכל בזול. מים מינרליים משוודיה יותר

זולים מאשר מים מינרליים מהגולן.
ס' שלום
חה"כ רובינשטיין, יבוא מוריד את האינפלציה.

אני רוצה להגיד כאן דברים שבהתחלה אולי יישמעו קצת קשים, אבל אני אומר

אותם ברוח טובה לגבי שני אנשים שנמצאים כאן. הקראת חוק בנק ישראל על-ידי שר

האוצר בעצם מחזירה אותנו לסרט ישן. אני אומר את הדבר הזה מתוך חשש מסויים -

עקיצה פה והתשובה של הנגיד שם; אנחנו לא צריכים לחזור למצב של מתיחות בין משרד

האוצר לבין בנק ישראל. אסור שזה יקרה. אני אומר את הדברים האלה לשני חברים שהם

באמת ידידים שלי -אני לא רוצה להגיע למצב שמה שהיה בממשלה הקודמת, שהיה רע,

יתחיל עכשיו אולי להתהוות. אני אומר את זה ממש בהתחלה, רגע לפני שזה קורה -

תגובה מכאן ותגובה משם ונגיע לעימות שהוא בלתי נמנע. אסור שזה יקרה, הרי כולם

רוצים להגיע לאותה מטרה עם המחלוקת לגבי הדרך. גם בעניין הזה תמיד אפשר להגיע

לפשרה באמצע. יכול להיות שהפשרה הזאת היא לא טובה, הרבה פעמים עדיף ללכת בדרך

אחת שהיא ברורה, אבל זה בוודאי עדיף על פני מצב של הליכה בשני קווים מקבילים

כאשר אין שום נקודת השקה ביניהם.
שר האוצר די מרידור
אני רוצה להעיר הערה אישית כי זה נוגע אליי אישית - אין שום קשר בין

קריאת הסעיף מחוק בנק ישראל והזכרת חוק יסוד הממשלה המגדיר את סמכויות הממשלה,

לבין כל המסקנות שאתה מגיע אליהן. להיפך, רציתי לומר שתפקיד בנק ישראל הוא

מכוון; רציתי לומר שאין לנו מטרה אחת אלא כמה מטרות. זה כל מה שאמרתי וזה

מופיע אפילו בחוק בנק ישראל - המטרה היא גם מלחמה באינפלציה, גם מאזן תשלומים

וגם טיפול בצריכה וכן הלאה. ועוד רציתי לומר שהאחריות היא על הממשלה; אנחנו

נבחרנו, אנחנו נישפט. לא עשיתי את זה כדי לגרום איזושהי מתיחות כמו שאתה רוצה

לתאר פה.



אי יחזקאל;

אדוני שר האוצר, עצם ההתייחסות שלך לסעיף בחוק וההתייחסות של הנגיד לסעיף

אחר, יצרה הרגשה כזו.
שר האוצר די מרידור
כולנו פועלים מכוח החוק, גם אני וגם הנגיד. אין לנו תפקיד אישי, התפקיד

הוא מכוח חוק שמשיתים עלינו. זה מה שרציתי לומר.

הי וייר אי רביץ;

בקטע הזה אני מוכרח לומר, חברים, כמאזין מן הצד וכאדם תמים - אני דווקא

שמעתי את דברי הפתיחה של שר האוצר כמתן גיבוי פומבי, נגד מוציאי הלעז, לתפקידו

ומעמדו של הנגיד על-ידי כך שהוא קרא את חוק בנק ישראל. כך אני שמעתי את זה

וחשבתי שזאת היתה פתיחה ממין העניין.

סי שלום;

אני מאוד מקווה שאכן כך הם פני הדברים. אני לא אומר את הדברים רק בהקשר

להקראה כאן אלא בהקשר להרגשה ותחושה שיש לי והלוואי ואני טועה. אני מאוד רוצה

לטעות בעניין הזה כי אני באמת מעריך את שני האנשים, אני חושב שאלו שני אנשים

טובים שיכולים לעזור ולתרום, והרבה פעמים לא יודעים מתי זה התחיל - פה מישהו

אמר מילה ופה מישהו אמר משפט - ולא צריך להגיע לזה.

עכשיו לעצם העניין. שר האוצר דיבר על כך שבין גרעון לאינפלציה אין קשר

ישיר. לצערי הרב אני חולק על כך בצורה חד-משמעית. אפשר לבוא ולהראות שב-19'

וב-92י הגרעון היה גבוה ולא היתה אינפלציה, אבל אין ספק שהגרעון נוצל אז

לצמיחה ולהשקעות. אבל אם ניקח את שנות ה-80, כולנו ראינו את הקשר הישיר בין

גרעון עצום לבין אינפלציה דוהרת. לכן כשאומרים שהאינפלציה היא לא חזות הכל,

אני חושב שהאינפלציה היא מרכיב מאוד משמעותי בכל שיקול כלכלי. זה תמיד הינחה

אותי ותמיד ינחה אותי - כל דבר הוא קודם כל כדי להגיע למצב של ייצוב. כל משק

שפועל בתנאים של אי יציבות, יגיע למצב שקשה לו לפעול. ירידה באינפלציה זו הגעה

ליציבות.

מה עושים בטווח הקצר? כאן דיברנו על שוק ההון כאשר ישנה ועדת ברודט, אבל

השאלה מה עושים בטווח הקצר? הרי ועדת ברודט היא לטווח הארוך. אני מעריך מאוד

את דוד ברודט, אבל קשה לי מאוד לראות את האנשים שהלכו באסכולה אחת שאמרה שאין

צורך לקצץ ואין צורך לעשות שום דבר והכל מצויין - וזה הביא למה שקרה בשוק ההון

- שהם היום יתנו את הפיתרון למה שקורה בשוק ההון. קשה לי מאוד לראות איך הם

עוברים פאזה בכל הקטע הזה. הם יצרו מדיניות מסויימת של תקציב נוסף ב-% 49', של

תוספות שכר איומות ב-94י ומה שקרה ב-95י וב-96י, והם עכשיו צריכים להיות אלה

שיתנו את התרופה למה שקורה בשוק ההון. זה נראה לי קצת מוזר - איך אפשר לעשות

את המטאמורפוזה הזאת, שינוי חד ביותר? אבל אני מאוד מקווה שהם יתנו את ההצעות

הנכונות.

השאלה מה יקרה עכשיו בטווח הקצר. אדוני הנגיד, אתה אומר שהורדה של הריבית

זו הזרקה לווריד. נכון שזו הזרקה לווריד כשאתה עושה פעולה לא נכונה, אבל

כשרוצים לייצב את שוק ההון צריכים לעשות פעולה. לייצב את שוק ההון -זה קודם כל

להגיע למצב שאנשים לא יעזבו את החיסכון לטווח הארוך. כשאנשים עוזבים את

החיסכון לטווח הארוך ויש להם אלטרנטיבה במקום אחר, צריכים לעצור את הסהף הזה.

כשאני שומע עכשיו לגבי מה שיקרה ב-12 בספטמבר - שישתחררו 3 מיליארד שקלים -

אני נמצא בחשש גדול מאוד, ואני לא בטוח שחצי אחוז היום עונה על העניין הזה.
היו"ר א' רביץ
אולי יש תרופות אחרות.
סי שלום
פרופ' פרנקל, אמרתי לך במשך כל השנים שהמדיניות שלך היא מדיניות נכונה.

אם עכשיו יש האטה באינפלציה, אני מסכים שזה רק כתוצאה מריסון מוניטרי ולא שום

דבר ארור. אפשר להגיד שיש אולי מרכיבים נוספים שעזרו לזה, אבל ריסון מוניטרי

תרם בצורה משמעותית גם אם נכון שזה לא הכל. אבל בסופו של דבר, כאשר אנחנו

רוצים להגיע למצב של ייצוב - ואני תמיד בעד ייצוב; כשאתה אומר להילחם

באינפלציה זה כדי להגיע לייצוב במשק - צריך גם ייצוב של שוק ההון. הרי מה קורה

היום? כפי שאמר חה"כ רובינשטיין, הריבית גורמת לאנשים לא ללכת לתוכניות של

שנתיים, שגם זה פצצת זמן, אלא ללכת לפק"מים. אני שומע שבאוצר יש תוכנית להטיל

מיסוי על הפק"מים, ואני לא בטוח שזה הדבר הנכון לעשות. צריך לעשות את זה בצורה

אחרת לחלוטין ולא אכנס לזה עכשיו. בכל מקרה, אנחנו חייבים להביא לייצוב

והייציב הזה חייב להיות על-ידי הורדת ריבית. הורדת הריבית הזאת אולי תגרום

לאנשים לחשוב שגם אם הולכים לפקדונות שקליים, לא לעולם חוסן - יש גם מצב של

ירידה. כשזה הולך לצריכה, צריכה של מכשירי "סוני" לא מפריעה לי; היא מפריעה לי

בעניין של גרעון במאזן התשלומים אבל לא בעניין של אינפלציה. מפריע לי כאשר

הולכים וצורכים מוצרים מקומיים ואז באמת המחירים עולים.

שער חליפין הוא נקודה מכרעת, ואני הסכמתי עם חה"כ רובינשטיין בכל מילה

שהוא אמר בעניין הזה. הרי אי אפשר שאני אדרוש משר האוצר להפחית את ההשתתפות של

הממשלה בתחום של המעסיקים כאשר לאורך זמן, מתחילת השנה ועד היום, השינוי בשער

החליפין הוא % 0.66. זה פחות מאחוז! אז כמובן שאם אני מגדיל את זה נומינלית וצד

ההוצאות גדל כי יש אינפלציה, יש בעיה. אבל אני גם יכול לעשות פעולה הפוכה -

ברגע ששער החליפין עולה, אני יכול להוריד את ה-% 8.2 האלו כי זו פעולה אנטי

אינפלציונית. אני גם מסייע באיזשהו שלב להגיע למצב של מחיקה וקיצוץ בתקציב,

אולי גם בזה אני עושה איזושהי פעולה. מצד אחד כשאני מוריד את הריבית לגבי שוק

ההון, אני מונע צריכה; זו גם פעולה אנטי אינפלציונית. אמנם הורדת הריבית היא

פעולה אינפלציונית, אבל בזה שאני מביא להקטנת הצריכה, אני מעודד את הקטנת

האינפלציה. וגם בעניין הזה - כשאני אגרום אולי לעליית שער ההליפין, נוכל לעשות

קיצוץ בתקציב.

מה קורה עם התעשיינים? הם תמיד ירצו הורדת ריבית והם תמיד ירצו עלייה של

שער החליפין, הם תמיד ימצאו איזושהי סיבה לכך. גם עכשיו כשאני רוצה הורדה של

השתתפות הממשלה בתחום המעסיקים, אומרים שאין רווחיות ליצוא וזח נכון. יש בעיה

של רווחיות התעשייה, אבל זה תמיד יהיה. לי יש מחלוקת לגבי הרכב הקיצוץ, אבל

אני רוצה גם להיות שלם עם עצמי - אני כל השנים תמכתי בהשתתפות הממשלה בתחום

המעסיקים, ואני לא רוצה ששר האוצר הזה (שהוא שלי) יביא את האבטלה.

אני רוצה להגיע למצב של הבנה שאנחנו הולכים לצעדים גם בטווח הקצר. יכול

להיות שההפחתה היום של חצי אחוז בריבית תסייע במשהו, אבל זו לא ההפחתה שלה

קיוויתי ובה רציתי. לטווח הארוך התוכנית של ברודט היא נכונה, לטווח הקצר הייתי

רוצה לראות צעדים יותר אפקטיביים כדי להגיע לייצוב של שוק ההון.
שי שמחון
אדוני הי ו"ר, נושא הדיון היום הוא שוק ההון. אתה ביקשת מהנגיד ומשר האוצר

סיכום מצב, ביקשת לדעת מה הם עשו עד עכשיו, מה הפתרונות שבהם נקטו על מנת

להרגיע את השוק. אני רוצה לומר שלא בדיוק שמעתי פה פתרונות, גם לא שמעתי על

הנושא. אני גר ביישוב קטן בגליל - אבן מנחם, בקו העימות - כדי להגיע הנה אני

נוסע חמש שעות. אתמול בערב הופיע אצלי בבית יהודי בן 70, אחד מזקני הכפר. הוא
שאל אותי
ימה קורה עם קופת הגמל שלי?'. האמת היא שאני התכוונתי היום להיות
בקטיף פירות, אבל אמרתי לו
'אתה יודע מה? יש מחר דיון בוועדת הכספים, אלך

להשכיל. אדחה את הקטיף למחרתיים, וכשאחזור בערב אגיד לך מה קורה עם קופת

הגמל'. אבל אני לא בדיוק מרגיש שאני יוצא מפה יותר חכם ממה שנכנסתי, אני גם לא

בדיוק שומע פתרונות, אני גם לא יודע בדיוק מה להגיד לו.

אדוני היו"ר, מעבר לעניין הציורי זה באמת היה הנושא ואתה נתת לנגיד ולשר

האוצר לדבר כל אחד עשר דקות והם דיברו ביחד שעה וחצי. ריבונו של עולם, תנו

תשובה לאנשים מה אתם עושים עם שוק ההון? זה גם עלה לסדר היום לא על-ידי אדם

אחד אלא על-ידי ארבעה אנשים שיושבים בחדר הזה. אנחנו רוצים תשובות. נכון

שהירושה היתה קשה וההסברים הם הסברים, אבל מספיק - נגמר שלב ההסברים, נגמר שלב

הלימוד, תנו תשובות לאנשים. אני מקווה ששר האוצר יתן לנו היום תשובה כי לפי

דבריו הוא זה שקובע את המדיניות. לגביי, אחרי שהוא הקריא פה את החוק הנגיד

כאילו לא בחדר כי מי שקובע ואל מי שאמורים לבוא בביקורת זה שר האוצר. אני פונה

אליך - תן תשובה לאנשים.

י' הראל;

אני מכיר את הנימוקים נגד צעדים דרמטיים מדי ומערכתי ים מדי, מה שנקרא פעם

תוכנית כלכלית חדשה, אבל במצב שהמציאות היא מערכתית וגורם משפיע על גורם

בכיוון הלא רצוי, האם לא צריך לעשות משהו כולל? ברור שלא צריך לעשות צעדים

מערכתיים ברמה דרמטית גם בגלל הבעיה הפסיכולוגית והחינוכית - בעיית האמון. אני

מתכוון לצעדים משמעותיים שדובר עליהם כאן להגדלת החיסכון או הורדת הצריכה

הפרטית, להורדה יותר גדולה ויותר מהירה בתקציבי המדינה, להורדת הצריכה

הציבורית, כאשר שני הדברים האלה יכולים לאפשר הורדה דרמטית יותר של הריבית,

ופיחות או התאמה של השער והפשרת קרקעות. כל הדברים האלה יאפשרו את הורדת תקציב

המדינה ופחות סיבסוד למשכנתאות אם הריבית יורדת ופחות סיוע למעסיקים דרך

הביטוח הלאומי. אם יש שיפור בשער, זה יביא לפחות סיוע לרשויות המקומיות שחלק

מתקציבן הולך על הריבית. האם לא הגיע הזמן לעשות גם את השינויים המבניים בצורה

יותר דרמטית, וכמובן גם הפשרה של תהליך השלום עם הפלשתינאים שישנה את האווירה

בנושא הזה? כאשר כל הדברים האלה באים ביחד, הם ישנו את האווירה הכללית, יאפשרו

לסובב את כל הגלגל הזה בכיוון הפוך. נדמה לי שאנחנו מבחינים באי רצון לעשות

צעדים דרמטיים, ואני יודע את הנימוקים, אלא צעדים קטנים וזהירים עם ועדות

שעובדות כמה חודשים, אך התהליכים השליליים לא נעצרים כתוצאה מזה.
אי סעד
אני חושב שמה שצריך שינוי זה קודם כל מדיניות כלכלית ולא שינוי

הפסיכולוגיה, אף על פי שאני יודע את השפעת הפסיכולוגיה על המדיניות הכלכלית.

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה לכבוד השר ונגיד בנק ישראל - אם אנחנו מדברים על

מדיניות כלכלית שזאת הבעיה, איך מסבירים שכאשר יש לנו מאזן תשלומים שלילי ויש

גרעו ן כל כך גדול, שער המטבע מתחזק? זה דבר שמשפיע באופן שלילי גם על הצמיחה

וגם על המאזן המסחרי. אתם אומרים שערך המטבע הישראלי הוא מלאכותי, שער חליפין

לא ריאלי וסותר את המציאות.

דבר שני שאני רוצה לומר הוא לגבי שוק ההון וההצעה להורדת חצי אחוז בריבית

שלפי דעתי זה שיעור קטן מאוד ולא נותן את התשובה איך להתמודד עם שוק ההון. למה

אנשים בורחים מקופות הגמל וקופות הנאמנות ודברים אחרים? כי עכשיו יש לנו שער

ריבית כל כך גבוה שהם בורחים מהשקעה לטווח ארוך אל השקעה בטווח קצר, בפק"מ,

מקום שיש להם ריבית והכנסה בטוחה. לכן כל המשקיעים בקופות הגמל בורחים משם -

או שהם קונים קרקעות או שהם בפק"מ או תוכניות קצרות טווח - וזה משפיע בצורה

שלילית על כל ההתפתחות הכלכלית בארץ. לכן אני חושב שצריך להוריד את הריבית

ב-2%-3%לפחות.

דבר שלישי שהיום הוא לא לוויכוח, זה היחס בין יציבות פוליטית ליציבות



כלכלית. כשאין יציבות פוליטית, גם זה משפיע שלילית על היציבות הכלכלית. מדברים

על קיצוץ. אנחנו לא נגד הקיצוץ אבל השאלה מניין צריך לקצץ - לא מרווחה, לא

מחינוך. אני חושב שצריך לקחת מאלו שהממשלה מיטיבה איתם; בשנה הזאת הממשלה

נותנת כל מיני פריווילגיות למעסיקים, לבעלי ההון הגדול שיש להם - 11 מיליארד

שקל, ובשנה שעברה 18.5 מיליארד שקל. מאלו צריך לקצץ ולא מהעניים בעלי היכולת

הדלה. ובנוסף עניין ההתנחלות שגם ממנו אפשר לקצץ הרבה.
צי הנדל
זה אתה אומר בשביל הנשמה היתרה...
אי סעד
לא בשביל הנשמה, זאת אמת. צריך לתת לשכונות יותר מלהתנחלויות.
נ' דהן
קודם כל, ברכות לנגיד על הבחירה החדשה לחמש שנים וגם ליושב-ראש שהשכיל

להביא אלינו לשולחן אחד גם את השר וגם את הנגיד. הסקירות, לפחות לחברי-הכנסת

החדשים, היו מאלפות. אולי הוותיקים קצת השתעממו מהסקירות האלה ואולי התרגזו,

אבל בשבילנו זה היה חיובי - תודה רבה. אבל ממה ששמעתי - ואולי טעיתי - מצטיירת

לי תמונה שיושבת איזו קבוצה על האולימפוס ולפי מה שכתוב בספר מתכננים מהלכים.

אבל בפועל, אלה שצריכים ליישם את המדיניות בשטח - קרי שר האוצר והצוות שלו -

לא מצליחים בגלל שיש הבדל גדול בין האולימפוס לבין המציאות.
חי אורון
אם ככה נראה שיעור טוב, איך ייראה שיעור רע?
ני דהן
לכן החוק של בנק ישראל אולי באמת יוצר פיצול אישיות בתפקיד - לא אצל נושא

התפקיד, אנחנו סומכים עליו, אבל התפקיד הזה באמת יוצר פיצול אישיות. ניקח

דוגמא פשוטה - אם מדיניות הממשלה היא דווקא לסייע לחלשים, הרי מבחינה כלכלית

זה בדיוק ההיפך ממה שצריך לעשות. צריך לצמצם את ההוצאה הממשלתית כי הדבר הכי

גרוע שממשלה יכולה לעשות זה להגביר את ההוצאה הממשלתית, אבל בגלל מדיניות

הממשלה לסייע לשכבות חלשות צריך דווקא להגביר את ההוצאה - זה בהחלט סותר. ואז

כיועץ כלכלי זו לא עצה טובה, אך מצד שני הנגיד צריך לבצע את המדיניות ולמצוא

כלים מוניטריים לבצע את המדיניות הזאת. בנקודה הזאת תרשו לי לחלוק קצת על כל

מה שנאמר כאן, אנשים נבהלים מאינפלציה ואני לא יודע למה, זה בהחלט יכול להיות

תחליף לגרעון. אינפלציה מסויימת בשליטה מלאה בהחלט יכולה להיות תחליף טוב

לגרעון שמהווה צמיחה.
אי רובינשטיין
אינפלציה היא המיסוי הכי גרוע שיש.
היוייר אי רביץ
הכוונה לאינפלציה מתוכננת.
נ' דהן
אינפלציה נמוכה בשליטה מלאה יכולה להיות תחליף לגרעון.
קריאה
אבל כשהשד יוצא מהבקבוק, זה לא טוב.

.



נ' דהן;

אינפלציה היא לא שד שיצא מבקבוק, אלא שד מתוכנן. לדעתי אפשר לברוא שד

למטרה מסויימת.
היו"ר א' רביץ
במקום שד זה יהיה מלאך...
נ' דהן
דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי המדיניות. אם אנחנו רואים שמצד אחד יש

האטה במשק ומצד שני הצריכה לא מותאמת להאטה במשק, זאת אומרת שבעצם יש כסף בשוק

אלא שהוא מנוצל לצרכים אחרים. אם הוא מנוצל לצרכים אחרים, זאת אומרת שהאמון של

הציבור בחיסכון לטווח ארוך הוא אפס, אחרת אותו כסף היה מנוצל לחיסכון לטווח

ארוך. אם יש לנו היום בעיה שבנקים לא נותנים כסף לקבלנים כי הם לא מאמינים

בטווח הקצר בבנייה או ברווחיות של הבנייה, אנחנו נקבל את זה חזרה בפנים בעוד

שנה-שנתיים כאשר יחסרו דירות ואז עוד פעם תהיה אינפלציה כי המחירים של הדירות

יטפסו לשמיים, ואז לא עשינו כלום. אולי, אדוני הנגיד, הדברנו את האינפלציה על-

יד' הורדת הריבית לשבוע-שבועיים, חודש-חודשיים או שנה, אך בעוד שנתיים אנחנו

נשלם את זה כפל-כפליים כי תהיה בעיה במשק כי לא בנו דירות ויהיה חוסר. אותו

הדבר בשאר השטחים.
היו"ר אי רביץ
עכשיו נשמע את תשובות שר האוצר כי הוא חייב לצאת ב-12:00 לישיבה אחרת,

ואחרי דברי שר האוצר נמשיך לשמוע את שאר חברי-הכנסת שנרשמו לדבר.
שר האוצר ד' מר ידור
אדוני היו"ר, קודם כל אני רוצה לציין שנאמר לי מראש שהישיבה הזאת תארך

שעתיים ולכן לא ביטלתי את הישיבה שנקבעה ל-12:00. אני מתנצל, אני לא אוהב לצאת

באמצע אבל זה האילוץ.

לחה"כ שמחון ששאל על שוק ההון.

היו"ר אי רביץ;

בשאלה הזאת הוא "צג כאן את כולם - שאלה מן השטח של היהודי בן ה-70.
שר האוצר ד' מרידור
הוא שאל, לכן אני משיב לו. הוא בא מאבן מנחם כדי לשמוע תשובה והוא לא

קיבל את התשובה המוגדרת והחדה שהוא רצה. אני מבין את השאלה שלו ואני רוצה

לענות בכל זאת תשובה יותר כללית - לא מתוך שאני מסתיר משהו, אני לא מסתיר שום

דבר, אין לי שום סוד באמתחתי שאני שומר אותו לחברים שלי. אני חושב שמה שאנחנו

עשינו במידה מסו י ימת, ואפילו רבה, נתן פיתרון מפני סכנה קשה שהיתה לנו באגרות

החוב. אגרות החוב, כידוע, הן הנכס העיקרי שמחזיקות קופות הגמל כנגד הכספים

שהופקדו בהן על-ידי העמיתים, והחשש שלנו מפני ירידה דרמטית של מחירי אגרות

החוב הביא אותנו לצעד חריג של רשת ביטחון. הרשת הופעלה בתחילה באופן פחות

מסיבי אבל בשבוע-שבוע"ם האחרונים באופן יותר חד. אני חושב שהעמידה של ממשלת

ישראל מאחורי אגרות החוב, גם באמצעות נכונות לרכוש על-ידי הסוכן שלה (בנק

ישראל) שקונה בשבילה את האגרות, היא אמירה מאוד ברורה. העובדה שכל פעם ב-13-12

לחודש יש היצעים ענקיים ואחרי שמציעים להם לרכוש בירידה של כמעט כלום, פתאום

חלק גדול מהם נעלם, מצביע על משהו ואני לא רוצה לומר מניין באים ההיצעים, מי

רוצה ליצור את זה. אני באמת חושב על היהודי בן ה-70 שבא אליך או על הגברת



מחדרה או האדון מבאר-שבע שרואה את ההיצעים האלה, ומי שרצה להבהיל אותו הצליח

להבהיל אותו. אם הוא יסתכל רגע מה קרה אחר כך בהיצעים, יתברר לו שכמעט כולם

נספגו ונעלמו והחלק שנשאר לקנייה הוא יותר קטן.
מ י שטרית
אדוני השר, אתה לא חושב שיש איזושהי קנוניה - סליחה שאני אומר זאת - שכל

ראשי המשק שכל כך לא רצו את הממשלה הזאת, פועלים היום כדי להכתיב מיתון במשק?
פ י בדש
אם זה היה קורה, זה היה חוזר אליהם כבומרנג.
שר האוצר די מרידור
חה"כ שטרית, אני רוצה להשיב לך.

היו"ר אי רביץ;

אדוני השר, אל תיגרר לזה, הוא אמר את זה בבדיהותא.

שר האוצר די מרידור;

התשובה שלי לחה"כ מאיר שטרית היא נחרצת - לא. אני לא חושב שיש קנוניה

מהסוג שתיארת, של תומכי השלטון הישן להפיל את השלטון החדש. זה לא נראה לי

אמיתי.

אנחנו עשינו בשוק ההון פעולה חריגה, דרמטית, של פריסת רשת ביטחון. זה לא

דבר רגיל, אנחנו לא מתכוונים לעשות צעדים שאולי יש כאלה בשוק החושבים שאלה

הצעדים הנכונים - להבטיח הבטחות מסויימות שתוצאתן היא ששוק ההון בכלל לא יהיה

קיים יותר. בזמן משבר המניות נעשו דברים כאלה, בזמן הסכם הפנסיה ב-95י נעשה

דבר כזה שהבטיח תשואות מוגדרות גבוהות מאוד לחלק מהחוסכים על חשבון כלל המשק

ועשו את זה דרך שוק ההון. מי שחושב שהוא יצליח להפחיד אותנו כדי שנעשה מעשים

שתוצאתם ארוכת הטווח מסוכנת, אני מודיע לו כאן שהוא לא יצליח. אנחנו יודעים את

הקושי, אנחנו מתמודדים איתו, אבל הכלל שמנחה אותנו הוא לא לעשות צעד קצר טווח

שסכנתו ארוכת הטווח גדולה. לכן, חה"כ שמחון, אין לי אלא לייעץ לאדם ששאל אותך

ולאחרים קודם כל לראות מה כבר נעשה בייצוב שוק אגרות החוב ולהמתין יחד עם

כולנו מפני שאין לנו פטנט בכיס, יש לנו ועדה רצינית עם אנשים רציניים ואני לא

חושב, עם כל הכבוד, שהם אחראים למדיניות הממשלה הזאת או הקודמת לטוב ולרע. אני

גם לא חושב שהבעיה של תקציב המדינה היא זאת שגרמה למשבר בשוק ההון שבו אנחנו

נתונים היום. לכן אני מחכה מוועדת ברודט למסקנות טובות ורציניות, וניישם אותן;

גם אם כמה אנשים מחכים, לא יבוא המשיח עם ועדת ברודט. היא תביא הצעות טובות -

כך אני מקווה - נקרא, נחליט, ניישם. אם היא תצטרך עוד זמן להביא עוד מסקנות

כדי להרחיב את הצעותיה, גם כן טוב. הבעיה היא יותר מדי רצינית בשביל לפתור

אותה בפטנט.
ש י שמחון
אבל איפה הממשלה לוקחת אחריות? הציעו לאנשים לעשות חסכונות של 20-15 שנין

בקופות גמל. איפה מישהו לוקח אחריות על זה? לא משנה אם אז אתה היית או לא היית

שר אוצר.
שר האוצר די מרידור
אני לא רוצה לעשות טעות ולתת עצות לאנשים מה לעשות ובאלו מכשירים לחסוך.

אני לא חושב ששר האוצר צריך להגיד לקנות מניות ולקנות אגרות-חוב או ללכת

לקופות גמל או לקופות פנסיה. אני לא אעשה את זה. אבל אני יכול להציע לאנשים



להתבונן בהיגיון כלכלי על התשואות בקופות הגמל היום, על התשואות באגרות-החוב

היום, האם התשואות גבוהות? הן גבוהות. אם אדם מהזיק חיסכון ארוך טוורו ולא רוצה

לצאת באמצע, יש דרך איות. אם הוא רוצה כסף נזיל, יש דרך אחרת. יש בהחלט שאלה של

ריביות במסלולים חלופיים, הכל קיים, אך אני לא אחליט בשביל האנשים. אני יכול

לנסות כמיטב יכולתה של הממשלה לקבוע את המדיניות, להשפיע על המדיניות, לעשות

צעדים שיביאו את השוק למצב הטוב ביותר האפשרי כדי שאנשים יעשו את ההחלטות

הטובות ביותר. גם במצב משברי אני לא נותן להם עצות ספציפיות. אני מנסה לעצור

משבר, לתקן חולי יותר עמוק ולתקן תנאים בשוק ההון - זה עניין די רחב וחלק

מהחברים העלו זאת כאן. מעבר לכך אינני חושב שאני רשאי לתת עצות.
מי קליינר
היתה פה אי הבנה. חה"כ שמחון מתייחס לקבוצה מוגדרת של שאנשים שקופת הגמל

היתה בעצם קרן הפנסיה שלהם ומי שעשה את הפשע ב-95', שנתן לקרנות פנסיה

מסויימות את התשואה המטורפת של % 5.5, פגע בהם.

שר האוצר ד' מר ידור;

אנ' הבנתי, ואני רוצה בקצרה לגעת בשלושה נושאים קצרים כי לצערי הרב אין

לי זמן להאריך עכשיו. אני רוצה לומר משהו על האינפלציה והריבית. הרי לו באמת

השיקול היחיד של הנגיד היה איך להוריד את האינפלציה - וזה לא השיקול היחיד

שלו, זה לא יכול להיות - ולו הריבית היתה כלי מספיק לכך, היה הנגיד מציע לנו
(והוא לא מציע)
יבואו נקבע לשנה הקרובה יעד של % 2 אינפלציה ונעלה את הריבית

ב-% 40$-50%. למה הוא לא עושה את זה? - אני לא מדבר בשמו, אני מדבר בשמי - מפני

שהוא יודע מה השלכות הרוחב של העניין הזה על המשק כולו. ההחלטה, כפי שאמר

הנגיד, היא לא מה טוב לנושא אינפלציה בלבד אלא מה טוב להורדת האינפלציה, מה זה

עושה למאזן התשלומים, מה זה עושה למטבע חוץ, מה זה עושה לאבטלה, מה זח עושה

לצמיחה. הנגיד בעצמו שוקל ומגיע למסקנה, הרי הוא אמר את דברו ואני לא אדבר

במקומו. אבל אם מישהו רוצה להציג פה כאילו יש אינפלציה והמלחמה היא דרך הריבית

- זה לא היה ולא נברא ככלי בודד. הריבית חשובה לצורך האינפלציה, הריבית משפיעה

גם על האינפלציה אבל גם על הרבה דברים אחרים. הדוגמאות רבות וצריך לראות את

התמונה הכוללת גם בהפעלת כלים כמו מאזן תשלומים, כמו ריבית, כמו שער חליפין

ותקציב. כולם כלים משולבים, כל אחד משפיע על כמה גורמים, מי יותר ומי פחות.

צריך להסתכל על המכלול - כמו במלחמה, אם אתה מסתכל רק על האוייב שעומד מולך

ולא רואה את האוייב שעומד מצדך, משם אתה יכול לחטוף את המארב או הטיל או

הפגיעה. לכן צריך לראות את התמונה כולה - שהורדת האינפלציה היא חשובה אבל

המלחמה באינפלציה לא מוטלת רק על הנגיד. אני לא חושב שצריך לבוא אליו בטענות

כאילו זה תלוי בו לבדו, משום שהוא לא יכול לבדו להילחם באינפלציה. הורדת

האינפלציה היא יעד חשוב של הממשלה והממשלה צריכה לעסוק בו בדרכים שונות. דרך

עיקרית - לבטל קשיחויות במשק. עד היום, לצערי, לא הצלחנו, כל הממשלות לא

הצליחו - ליכוד, מערך - להוריד אינפלציה אף פעם, פרט לשתי דוגמאות: ב-85י

בתוכנית מקרו-כלכלית כשהאינפלציה היתה אדירה ופעם שנייה ב-92י דווקא בגרעון

תקציבי גדול אבל עם אבטלה מאוד גבוהה שהורידה אינפלציה. אנחנו לא מתכננים

אבטלה, אין ביעדי הממשלה אבטלה. לכן נראה את התמונה הכוללת וככה אנחנו קובעים

את המדיניות שלנו.

דבר שני - הנגיד נגע בנושא שאני זכיתי לגעת בו בטקס כניסתו לכהונה
השנייה
פיצול אישיות או פני יאנוס - שני פנים לאותו אל - של הנגיד. הנגיד

נמצא, על פי החוק, במצב שבו יש לו שני תפקידים שלפעמים לכאורה יש בהם ניגוד

עניינים ובאמת צריך איש חזק כדי שידע לנחל את שני התפקידים האלה ולתת לשניהם

את המירב והמיטב שהוא יכול. אחד - זאת אחריות שלו לבדו, במסגרת מדיניות

הממשלה, לנהל את המדיניות המוניטרית. הוא מחליט והוא עצמאי במסגרת הזאת. החלק

השני הוא לא רק מדיניות מוניטרית אלא האחריות הכוללת שלו כיועץ כאשר האחריות

הסופית מוטלת על הממשלה.



דבר אחרון, עוד ארבעה ימים אנחנו בחודש ספטמבר. צריך להזכיר שבספטמבר

91', לפני חמש שנים החלטנו בממשלה - ואני ישבתי אז כראש הוועדה שעסקה בזה - על

תוכנית החשיפה של המשק הישראלי לארצות שלישיות. מעבר לשוק האירופאי, מעבר לשוק

האמריקאי, מעבר להסכמי סחר כאלה ואחרים, החלטנו באופן חד-צדדי להביא ארצה יבוא

זול יותר ולהפסיק את ההגנה על יצרנים מקומיים שלא מסוגלים להגן על עצמם. באו

אליי אז אנשים פוליטיים מן הממשלה ומהאופוזיציה, באו אליי אנשי תעשייה ומשק
ואמרו לי
'השתגעת? עלייה עצומה מגיעה. אתה רוצה אבטלה עכשיו? החשיפה מביאה
לאבטלה'. אמרתי להם
ההיפך הגמור, עכשיו צריך השקעות. אם בזמן שיש השקעות

אנחנו נגיד לאנשים שאפשר להשקיע הלאה בענפים שבנויים על הגנות - אוי ואבוי

למשק הישראלי. צריך להיחשף, צריך לפתוח אותנו לתחרות. מי שלא יכול לעמוד בה,

שיתייעל. אם הוא לא יכול, שיהליף קו ייצור. לא יכול להיות שניקח כסף מעניים

ומכל האנשים בארץ בשביל לתת סיבסוד והגנות למפעלים שלא יודעים להתייעל

והצרכנים יקנו מוצרים יקרים. היום אנחנו בתום חמש שנים של תוכנית החשיפה, שהוא

השלב העיקרי שבו רוב המוצרים התעשייתיים שהיו מוגנים הגנה אדמיניסטרטיבית עברו

להגנה מכסית יורדת. ההגנה נגמרת בעוד ימים ספורים ומגיעה לגובה של בין % 8

ל-% 12 ממצב נורא של % 100, 200%, 300%. נשאר עוד מוצר אחד קטן שנתנו לו ארכה

נוספת וישנם מוצרים שקיבלו שבע שנים - מוצרים לא רבים בענף הטקסטיל שלצערי

האריכו את זה לתשע שנים בממשלה הקודמת, בטעות לדעתי, אבל האריכו. בכל אופן,

חלק עצום נחשף לגמרי. אני מדבר על מוצרי תעשייה, לא חקלאות. החקלאות, לצערי,

עדיין לא בקצב הזה.

מה התוצאה מבחינת האבטלה? היינו ב-% 11 אבטלה, היום אנחנו ב-6 נקודה משהו

אחוז אבטלה. לכן כל ההפחדות והפאניקה שיצרו, שאני שמח שעמדנו מולם, לא התממשו.

היתה לי הזכות להיות זה שהוביל את המהלך, עם שני שרים מכובדים שלא היו אז

ביחסים כל כך טובים - נסים ומודעי - עבדנו ביחד והצלחנו להתכנס סביב ההחלטה

הזאת והיא החלטה מז'ורית קריטית למשק הישראלי. מדברים על הגידול בצמיחה - זו

העלייה? כן. זו פתיחת העולם, ברית-המועצות שנפלה ותהליך שלום? כן. אבל גם

הרפורמות המבניות שהביאו לכך שההשקעות העצומות במשק לא מושקעות יותר בענפים

מוגנים מפני יבוא כי אנחנו מורידים את ההגנות. גם את זה רציתי לומר היום, בתום

חמש שנים כאשר אנחנו מגיעים לסיומו של השלב העיקרי בחשיפה. עד כאן.
היו"ר אי רביץ
תודה רבה. אדוני השר, תמתין עוד דקה, אני רוצה להגיד משפט מסכם לפני שאתה .

הולך - סיכום ביניים כי עוד נשמע היום גם את הנגיד. אני חושב שהפגישה הזאת

השיגה אחד מהיעדים החשובים שלה. אני לא מתכוון לומר שהיו דברים, אינני יודע,

אבל אני מתכוון לומר לשניכם - אדוני הנגיד ואדוני שר האוצר - בעקבות העובדה

שאנחנו ישבנו יחד פה במסגרת הוועדה ודנו יהד, אני חושב שאחד המסרים החשובים

הוא שיש לנו, כפי שאתם אמרתם, ממשלה אחת שהיא מתווה את המדיניות הכלכלית של

המדינה. אני רוצה מאוד שגם כשאנהנו לא נפגשים במסגרת הוועדה, תעשו יותר מאמצים

שהציבור ידע את זה, שהוא ירגיש שיש שתי זרועות אבל יש שילוב של הזרועות,

במיוחד במצב המיוחד של המשק כיום. אני מודה לך, אדוני שר האוצר. עכשיו נמשיך

לשמוע את חברי-הכנסת.
מי שטרית
אדוני היו"ר, אני הבנתי שהדיון היום אמור להיות נסוב בעיקר על שוק ההון.

לצערי הרב אני מוכרח לומר - וזה לא סוד - ששוק הון נתון במשבר עמוק ביותר. אני

לא שותף לאופטימיות שהובער; על-ידי שר האוצר שבטווח הארוך נראה התאוששות, אני

מפחד שיכולה להיות באותה מידה גם קריסה של שוק ההון. אני חושב שהממשלה צריכה

לעשות צעדים מאוד נמרצים כדי להביא להתאוששות של שוק ההון. אינני מציע שהממשלה

תתערב ותגיד לאנשים במה להשקיע, את זה לא הצעתי אף פעם, אבל יש דברים שהממשלה

בהחלט יכולה לעשות. השר אמר שלקופות הגמל יש רשת ביטחון ובזה הוא פתר את

העניין, אבל שיסביר השר איך מרשים לקופות הגמל, שהפסידו בשנים האחרונות כל כך



הרבה כסף לציבור, להעביר עמלות לבנקים - בשנה שעברה בסך 297 מיליון שקל - בעצם

על הפסדים. על מה העמלות? על זה שהבנקים הפסידו כסף בהשקעות של כספי קופות

הגמל? לדעתי הממשלה צריכה להוציא את קופות הגמל מידי הבנקים למכרז חיצוני . את

מה שאמרתי קודם, אדוני השר, אני לא אומר סתם - שהבנק יוציא את קופת הגמל

לניהול על-ידי מכרז חיצוני וכל מנהל קופה שלא ירוויח, יעיפו אותו לכל הרוחות.

אני אמרתי בפורומים קודמים ואומר זאת שנית - לצערי הרב קופות הגמל מנוהלות,

לדעתי, בחלק מהמקרים על-ידי שרלטנים שאין להם מושג מה קורה בשוק ההון. אני

אומר לך, אדוני היו"ר, שקופות הגמל ימשיכו להפסיד כסף. בעיניי הדברים שנעשים

בקופות הגמל הם חמורים ביותר. אני לא מבין למה קופת גמל צריכה למכור נכסים

לידי בעלי המניות העיקריים באמצעות מתווך. אני לא מבין למה קופות גמל הולכות

וקונות בשוק מניות במצב של טירוף, במגמה הפוכה ממחיר השוק. אני לא יודע איך

הבורסה עובדת בעניין הזה. מה איכפת למנהל קופת גמל שהמשכורת שלו "דופקת", אם

הקופה שלו תפסיד בחודש 20 מיליון שקל כשמותר לו לקנות אופציות בניגוד למגמה.

יכול להיות שהוא מפסיד אבל באותו זמן הוא מרוויח - בחשבונו הפרטי או בחשבון

מיופה הכוה שלו - מיליונים של שקלים.
אי יחזקאל
קופות הגמל של עובדי הבנקים עצמם מרוויחות תמיד תשואות גבוהות.
מי שטרית
אני לא מדבר על הבנקים, אני מדבר על מנהלי קופות הגמל עצמם. כפי שאמרתי,

העבירו בשנה שעברה 297 מיליון שקל עמלות לבנקים. על מה? על זה שהפסידו

מיליארדים של שקלים לציבור. איפה הממונים על שוק ההון באוצר? מה המעורבות שלהם

בניהול קופות גמל? הם רוצים לאושש את השוק? הרי אפשר להגיד לקופות הגמל:

'תיכנסו למערכת'. קופות הגמל לא פועלות היום בשוק ההון, כל אחד - סליחה שאני

אומר - מכסה את הישבן שלו, אף אחד לא רוצה להיכנס פנימה, לא רוצה לעשות שום

דבר, יושבים בצד, מה איכפת להם? מהכים. הרי אפשר לעשות את זה אחרת.
מ' קליינר
את הדבר הכי חמור לא אמרת - לא הזכרת את תקופת ה"גירוד" של שוק המניות,

שאז קופות הגמל קנו כל מיני מניות זבל שהבנקים הנפיקו לבעלי חובות רעים שלהם.
מ י שטרית
אני חושב, אדוני הי ו"ר, ששר האוצר יכול לעשות הרבה כדי לאושש את שוק

ההון. דבר שני, אני לא מבין למה שר האוצר לא נוהג מנהג בעלי בית בבנקים.

הבנקים עכשיו מוכרים נכסים, בשביל מה עשינו הוק בנקאות (רישוי)? נלחמנו פה

חודשים על החוק הזה, על כל סעיף ועל כל תג לפי המלצות ועדת ברודט, כדי להפחית

את הריכוזיות במשק ולהגדיל את התחרות. מה עושים הבנקים עם מכירת הנכסים שלהם?

שמעתי התבטאות של אחד מראשי הבנקים בארץ שאומר: 'אני מוכר את הנכסים הריאליים

לפי החוק שאומר שעד 96' צריך לרדת ל-% 25, ואני הולך לקנות בנקים בחוץ-לארץ'.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? לוקחים את אותו כסף ומגדילים את הכוח של הבנקים

בארץ. אני עוד לא מבין למה ממשלת ישראל לא נותנת הוראה לכנס את האסיפות

הכלליות של הבנקים ולקבל החלטה שהבנק חייב לחלק דיבידנד בסוף השנה את כל

הרווחים שלו. אז המדינה היתה קצת נשכרת ממכירת הנכסים, לפחות זה. עכשיו בנק

לאומי מוכר את אפריקה ישראל ואת חברת הביטוח מגדל. תקרא בפרוטוקול מה הבטיחו

פה ראשי בנק לאומי בזמנו, הם הבטיחו לעשות spin-off של המניות האלה תוך חודש,

עכשיו הם באים לבקש ארכה של עוד חצי שנה. במכירת מגדל, מדוע שהכסף לא יגיע

ברובו לידי הממשלה כבעלת המניות של הבנקים? הרי הממשלה יכולה להשתמש בכסף הזה

להפחתת הגרעון הלאומי, היא יכולה להשתמש בכסף הזה להחזר חובות ויכולה להשתמש

בזה לאלף עניינים אחרים ולחסוך קיצוצים אחרים, אם רוצים.



דבר אחרון, אני הגשתי הצעת חוק שאומרת שמנהלי החברות הציבוריות הנסחרות

בבורסה יהיו רשאים לקבל שכר לא יותר מאשר פי 4מהשכר הממוצע במשק אלא באמצעות

דיבידנד, כדי להכריח אותם לעשות רווחים. אם הם יעשו רווחים, יהיה כדאי לקנות

מניות. אחרת מה איכפת למנהלי החברות הציבוריות? הם מקבלים משכורות ענק ללא שום

קשר לביצועים שלהם בבורסה. הייתי רוצה שהממשלה תתמוך בחוק הזה.
היו"ר א' רביץ
אני מציע לך, כחבר קואליציה, לבוא בדברים עם שר האוצר - שהוא במקרה חבר

מפלגתך - כדי לקדם את הדברים.

פ י בדש;

ממה ששמעתי פה קודם בין הנגיד לשר, יש תחושה כאילו יש שני קפטנים לאותה

אונייה או שני מפקדים לאותה פלוגה. צריך שזרוע אחת תשלים את הזרוע השנייה ולא

תתאגרף איתה. אני לא יודע איך העסק הזה צריך להסתדר, אבל אם החוק נותן סמכויות

שהן בעצם נוטלות סמכויות משר האוצר או מתנגדות לזה, זה כבר-
הי ו "ר אי רביץ
מישהו אמר שזה לא כמו שני קפטנים לאותה ספינה, אלא כמו מעבורת שנוסעת

ממקום למקום ואחד עולה עליה עם מכונית ויש מישהו שמנהיג את המעבורת לעבר השני.
פ י בדש
בכל אופן, האווירה משפיעה על הרבה מאוד מהלכים של האיש הקטן ברחוב. חה"כ

שמחון אמר את זה בצורה ברורה - מה קורה לאיש הקטן ברחוב? מכל הפילוסופיות שהוא

שומע - לטווח הרחוק ולטווח הקצר והריביות פה והריביות שם - הוא יוצא מבולבל.

הוא מבין דבר אחד - שבקופת הגמל כל חודש אומרים לו: 'התשואה ירדה לך או לא

עלתה' ואלה שיושבים בפק"מ עושים הרבה כסף. אני מקבל היום 17% ריבית בפק"מים על

כספי המועצה, אני עושה 30,000 שקל ריבית ביום מהפק"מים האלה. אני מודיע לך שיש

לי עכשיו קופות גמל פתוחות שלא משכתי, אבל לפני חודש נשברתי, לא רציתי להיות

"פרייר" וגם אני העברתי אותם לפק"מים. ייקח עוד שלושה-ארבעה-חמישה חודשים עד

שיתחיל להיות שינוי, ועד אז יחפשו נתיבי השקעה אחרים. אבל היום לאזרח הקטן

הפק"מ הוא תוכנית החיסכון הכי טובה שישנה והיא פתוחה, היא נזילה. דיברו קודם

על תוכנית חיסכון לטווח של שנתיים, היום זה כבר נשמע האופק, לא מאמינים בזה.

המטרה היא להחזיר את האנשים לחיסכון, גם במחיר הטבות מפליגות לחיסכון של חמש

שנים, שש שנים, שבע שנים. בזמנו עשו מבצע, חייבים לחזור לזה. כי אם הכסף הזה

ייכנס לחיסכון, בהכרח הצריכה תאט ותקטן. אם אנשים ילכו לחיסכון, הם יקנו פחות.

הרי זה מעגל ואם לא יתנו הטבות מפליגות לחיסכון לשש-שבע שנים, לא נראה שבטווח

הקצר יצאו מהעניין הזה. מה שאני מציע יוריד את הצריכה, זה אולי יתן אמונה

בחיסכון. היום אנשים לא מאמינים בחיסכון ולכן אומרים: אכול היום כי מחר לא

י ודעים מה יהיה.

לגבי האווירה או לגבי היציבות שדיבר עליה שר האוצר בנושא של השקעות, של

יצוא ומפעלים - אי אפשר לדבר על כך שיש הרבה משקיעים, כשבעצם יש חוסר יציבות

מוחלט. מורידים את עידוד ההשקעות ל-43%, מורידים ל-% 20, אין תוכנית ברורה

בנושא הזה. לא יתכן שיש מדיניות מגמגמת ולא ברורה בנושא חוק עידוד השקעות הון,

בנושא הטבות. אתה רוצה להוריד את זה? תגיד שאתה מוריד את זה בדירוג - % 34,

% 30, 26%,% 22, 16% - אבל תגיד את זה מראש. אי אפשר לחתוך מהיום למחר, אתה

משאיר את כל המשקיעים בחוץ, בייחוד שהיום - למרות שהחוק לא שונה ועומד על34%

- אומרים לכל המפעלים שנמצאים במרכז ההשקעות: חבל לכם על הזמן, ממילא אין כסף.

גם אם החוק קיים, אין כסף והכל נעצר. אם הכל נעצר יש בעיה של יצוא, יש בעיה של

צמיחה. זה אחד מהמרכיבים של האווירה שעוצרת את כל הצמיחה והמשקיעים. אני לא



בטוח שהמשקיעים מחוץ-לארץ עוצרים עכשיו בגלל כן שלום או לא שלום, אלא בגלל

המדיניות הלא ברורה בנושא עידוד השקעות ובגלל שהכל תקוע במרכז ההשקעות. אם אחד

שם מעל ולקח שוחד, עצרו את הכל. אם הוא יושב בבית-סוחר, עצרו את כולם.

דבר אחד שרציתי לשאול - אדוני הנגיד, אולי אתה יודע כי השר איננו פה -

הוא התחיל בנושא של קיצוץ ,% 2 בכוח אדם בסקטור הציבורי, לא בפיטורין אלא

בהקפאה. השאלה אם בפועל זה מתבצע.

דבר אחרון, אני חזרתי עכשיו מאיטליה וראיתי שאנחנו בארץ חיים טוב, הדלק

זול פה לעומת שם. אני חושב שמיסוי על הדלק הוא אחד המרכיבים שיכול להכניס כסף,

זה מיסוי שפוגע באוכלוסייה מסוג מסויים ומעלה, במיסוי כזה אתה בטוח לא פוגע

בחלשים ביותר כי מי שיש לו מכונית הוא לא חלש. אפשר להוסיף % 5 על מיסוי הדלק.
מ' גולדמן
זה יעלה את שכר העובדים שמקבלים החזקת רכב.

פ' בדש;

אני חושב שזה אפיק שיכול להביא כסף.

מי גולדמן;

אני לא רוצה לחזור על דברים, אני חושב שהדברים קיבלו דגש גם על-ידי חה"כ

רובינשטיין וגם על-ידי חה"כ סילבן והם נתנו לזה ביטוי מספיק רחב. אני רוצה

לחדד את מה שאמר חה"כ שמחון, חברי מהגליל. אחת הבעיות שמציקות היא לגבי קופות

הגמל שמשמשות כפנסיה ואני בטוח שכל אחד מאיתנו שומע זאת בכל מפגש ובכל שיחה,

בעיקר עם בני הגילאים המבוגרים שהם המודאגים ביותר. אני יכול לספר פח בציוריות

איך אדם כזה חסך במשך שנים כדי שיגיע לגיל שיוכל לתת בימי שישי או בחגים מתנה

לנכד או לנכדה או לאותם אלה שהוא רוצה לסייע להם, ופתאום הוא רואה שמושכים לו

את השטיח מתחת לרגליים וזאת דאגה גדולה מאוד. זה גורם לפאניקה, וזה לא סוד שכל

תוכנית כזאת שמשתחררת - חלק ממנה הולך לצריכה וגם לתוכנית חיסכון כזאת או

אחרת. במעבר בין סיום התוכנית לתוכנית חדשה, אנחנו יודעים שכל אחד מאיתנו וכל

אחד מהמבוגרים בעיקר, זאת ההזדמנות שלו לשפר את תנאי המחיה של הבן או של הבת

ולעשות פעולה כזאת או אחרת. מה היתה גדולתם של הבנקים בעבר? שעם שחרור תוכניות

החיסכון או התוכניות לטווח הארוך הם היו יוצאים במבצעים גדולים מאוד; ראית

תורים בבנקים של אנשים שרוצים להמשיך לחסוך, והיתה אווירה של חיסכון. בשלוש-

ארבע השנים האחרונות היתה בריחה גדולה מאוד לכיוון הנדל"ן, ולא מעט אנשים שברו

תוכניות כי אנשים יודעים שכאשר אתה קונה דירה נוספת, דירה שנייה או שלישית,

בתקופה של שנתיים-שלוש אתה מקפיץ את המחיר ובאיזורים מסויימים מכפיל אותם.

בגליל זה לא קפץ כל כך אבל גם שם היתה עלייה של 9%-8% בשנה. לצערי בחודשים

האחרונים זה הפוך.

אני חושב שבנושא של המשך החיסכון צריכה להיות אחדות של קואליציה

ואופוזיציה, אמרתי את זה גם מעל במת הכנסת לשר האוצר. אנחנו צריכים לפעול ביחד

משום שזה העתיד והסיכוי לצמיחה במדינת ישראל, ואני כבר לא מדבר על מה שקורה

במשכנתאות - שזוג צעיר שרוצה להגיע היום למשכנתא, לא מסוגל; הבנקים סגרו הכל

והגיעו לריבית של % 6.5 כאשר רק לפני ארבעה חודשים היא היתה .5.5%-5.2% הריבית

על המשכנתא קפצה אחוז ויותר כתוצאה ממה שקרה בשבועות האחרונים.

משפט מסכם - באווירה שנוצרה אני חושב שיש לנו בעיה גדולה מאוד בנושא

המשקיעים מחוץ-לארץ. האווירה שנוצרה היא לא בגלל חילופי השלטון, זח אולי משפיע

בשוליים, אבל כל אחד מהמשקיעים האלה ידע שמדינת ישראל היא מקום שבו אפשר

להרוויח כסף והגיעו לכאן כתוצאה מהאווירה שנוצרה אחרי חסכמי השלום, אי אפשר

להתעלם מזה. הסכמי השלום יצרו אווירה של השקעה במדינת ישראל על-ידי גורמים

שבעבר לא הגיעו לכאן, והאווירה הזאת נעצרה משתי סיבות. סיבה אחת, הקיצוץ



הדרסטי של עידוד השקעות באמצעות מרכז ההשקעות - מ-, 34% יורדים ל-% 15 או % 20.

אתמול ישבתי עם מנחם אריאב, ראש עיריית נצרת עלית, באירוע משותף. הוא אמר לי

שהקיצוץ הזה עוצר מפעלים ממרכז הארץ שרצו לצאת לגליל וליצור התחדשות או השקעות

מחוץ-לארץ במפעלים חדשים; הכל נעצר.

י י הראל;

אז הוא יהרוס פחות את הגליל עם התעשיות שלו.
מי ג ולדמן
לוויכוח הזה שנינו שותפים, אבל עזוב את האקולוגיה. לסיכום, חשוב שנדע

ששני הדברים יחד - הירידה בעידוד השקעות הון בעיקר בפריפריה, והדבר השני

שהתייחסתי אליו - יש לו פגיעה עקיפה וישירה בקליטת העלייה. כדי לעודד את אותה

עלייה שאנחנו רוצים לעודד, המסרים לחבר המדינות צריכים להיות כאלה שכדאי לבוא

לישראל משום שיש מקום תעסוקה מיידי ואפשר תוך שנתיים-שלוש להגיע לנחלה. אם

המסרים יהיו אחרים, הדבר הזה יכול לעשות לנו נזק ולגרום שלא רק שמספר העולים

לא יעלה על 70-60 אלף עולים בשנה, אלא שאנחנו נרד למצב של 50 אלף עולים בשנה,

וזה מדאיג אותי עוד יותר.
מי קליינר
קודם כל לסדר, אני רוצה להביע צער שהדיון נבנה כך ששר האוצר הלך כי עיקר

ההתייחסויות שלי הן לנקודות שהשר העלה, אבל אני אומר אותן בכל מקרה. אני חושב

שיש לנו בעיה של מינון מצד אחד, אבל בגדול יש גם בעיה פסיכולוגית - צריך להבין

שרוב הציבור לא מבין עד הסוף את המונחים הכלכליים והוא הולך לפעמים כעדר אחרי

מה שנראה לו שכדאי לו. מה שנשבר כאן זו תחושה ציבורית בתחום החיסכון, נשברה

האמונה במקצוענים. לפני כמה שנים אם היית אומר לציבור שקופת הגמל מקבלת עמלה

של כאחוז, שחברי חה"כ שטרית התריע עלירו, היו אומרים; 'בסדר, אבל הם מבינים,

לכן הם ירוויחו לי יותר'. זאת היתה התחושה, שגם התשואות בשנים של הגאות בבורסה

הצדיקו אותה. היום אבד האמון הזה. לכן אנשים לכאורה הלכו מהשקעות לא נזילות

להשקעות נזילות. לכאורה הפק"מ נזיל וקופות הגמל לא נזילות, אבל זה פשוט לא

נכון מבחינת התיאוריה המדעית, מכיוון שהכספים שעוזבים את קופות הגמל הם כולם

כספים יותר נזילים מפק"מ של שלושה חודשים. ברמה הפסיכולוגית זה לא כך מכיוון

שאנשים השכיבו את הכספים בקופות גמל ולולא משבר האמון שנוצר, את הכספים

הנזילים האלה הם היו מחזיקים עד סוף הדורות, כמובן בגלגול. את הפק"מ גם יגלגלו

אלא אם כן יהיה שינוי דרסטי בכדאיות של הפק"מ. בנקודה הזאת אני לא רוצה

להרחיב, אני מציע שאף אחד לא ירחיב, אבל אם חלילה יהיה חשש אמיתי או מדומה

מפני כדאיות הפק"מ, אנחנו נכנסים חיום לצרות צרורות. לכן גם ב"הר" של הפק"מים

צריך לטפל בזהירות, ודי במה שאמרתי בקטע הזה. לכן מי שמדבר פה על הורדות ריבית

של 3%-2%, פשוט מדבר בחוסר אחריות, הוא לא מבין על מה הוא מדבר או שהוא סומך

שזה לא יקרה ולכן הוא מציע זאת.

היה פה ויכוחן בין חה"כ שלום לשר האוצר לגבי ועדת ברודט. אני אשפוט את

ועדת ברודט אחרי שאראה את הנייר שלה, אני לא שופט אותה מראש בניגוד לחה"כ

שלום, אבל ברור שיש לי חשש מסויים עד כמה מי שנתן את ידו ולא צעק שמיים וארץ

כאשר נתנו לקופות הגמל החדשות ריבית של פושטי רגל, צמוד פלוס % 5.5, יכול

להמליץ המלצות טובות. מי שהיה שותף לזה או אחראי לזה או לא התריע נגד הדבר

הזה, כמובן שיש השש אם ההמלצות יוכלו להכיר בטעות שנעשתה. אבל אני מקווה

שאתבדה, אני לא רוצה לשפוט מראש. ברור שהאחריות היא על מי שהיה הדרג הפוליטי

ולא על הדרג המבצע, אבל גם זו אמת תיאורטית שנכונה עד גבול מסויים. כפי

שאמרתי, אני מקווה שנתבדה.



אני חושב שבמציאות היום צריך ללכת על תיקון עיוותים מבניים. את זה צריכה

לעשות ועדת ברודט. צריך ללכת על קופות גמל פרטיות כי היום בריאליה זה מה שילך,

לא יסמכו בגדול על קוסמים שלוקחים עמלות גבוהות ועושים את הדברים בשביל

הציבור. צריך ללכת בזהירות כדי למנוע סחרור, ואני חושב שהאינפלציה היא אם אמות

הטומאה.

משפט אחרון - אנחנו לא יצרנו את המשבר, יצרה אותו הממשלה שהיתה קודם,

בשנתיים האחרונות, שלא נתנה לגרעון להתפרץ. אבל אולי השגיאה הפסיכולוגית
הגדולה ביותר שלנו היא שאמרנו
'אנחנו נורא שמנים אז בואו נתחיל לעשות דיאטה

בעוד חצי שנה'. כאשר אתה משדר את זה לדיבור ואומר: י יש גרעון עצום אבל לקצץ

נתחיל בינואר 1997' ואתה אומר את זה חצי שנה קודם, הציבור לא לוקח אותך

ברצינות כי הוא חושב שאם יש בעיה אמיתית, היית צריך לטפל בזה מיד ולא בדחייה

של חצי שנה.
היו"ר אי רביץ
תודה. אדוני הנגיד, בבקשה.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
תודה רבה. אני אהיה טלגרפי לאור קוצר הזמן. ההערות באמת היו רחבות ביותר,

גם בתחום המקרו, גם בתחום שוק ההון. קבוצה אחת של הערות יוצגה בצורה ספציפית

על-ידי חה"כ אורון. בעצם התפיסה שעמדה שם היא שכיוון שצריך להשלים עם המדיניות

התקציבית המרחיבה - זה חלק מהריאליה - יש להפעיל גם מדיניות מוניטרית מרחיבה.

זאת בעצם התפיסה הבסיסית, כי זה עשוי להיות טוב לשוק ההון ולשער החליפין.

התגובה שלי להסקה הזו היא שיש כאן אשליה, אשליה שמתבססת על העובדה שעל-ידי

מדיניות מוניטרית מרחיבה - כלומר הורדת ריבית, הדפסת כסף - על רקע מדיניות

תקציבית מרחיבה, נוכל להשיג את היעדים האמיתיים שהם אולי פיחות ריאלי, הורדת

שער ריבית ריאלית וכדומה. זה פשוט בלתי אפשרי. מדוע? כי כשמורידים ריבית - וזה

אפשר - אנחנו עשויים להביא ליצוא הון, לפיחות אולי, אבל זה גם ייצור אינפלציה

ולכן יישחק. לכן זה הביא לפיתרון שבסופו של דבר הה"כ הראל הציע, ואני אגיע גם

לדבר הזה.

אני רוצה לומר דבר אחד ברור. זאת תהיה אשליה לחשוב, חה"כ יחזקאל, שהורדת

ריבית באחוז במקום חצי אחוז היא המפתח לרווחיות היצוא. יש פה סדרי גודל שונים,

יש משפחת הריבית הנאותה עבור האינפלציה ומשפהת הריבית הנאותה לפיחות ריאלי

ומשפחת הריבית הנאותה לשוק ההון. אלו משפחות שהן פשוט לא חופפות.
אי יחזקאל
אבל אדוני מסכים שהכיוון הוא ירידה?
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
כן, דיברנו על זה. זה מחזיר אותי בכל זאת לנקודה שהשאלה הבסיסית היא לא

לבחור בין % 18 אינפלציה ל-% 6 אינפלציה או % 2 אינפלציה. לא על זה מדובר. בכל

זאת יצאנו עם אינפלציה של % 15 ב-94',/% 8 ב-95י והציבור חייב לדעת מה הסביבה

שאנחנו רוצים להיות בה ב-97י. את התשובה הזאת רק הממשלה צריכה לתת. אני נתתי

לממשלה המלצה לרדת עד סוף העשור באחוז אחד לשנה. זה לא דבר דרמטי, אבל זו

החלטה של הממשלה ורק של הממשלה.
אי יחזקאל
לרדת אחוז אחד ממה, מ-% 12 שבו אנחנו נמצאים היום?



נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

לא, אנחנו יודעים שכאשר רוצים ללכת קדימה, לא סביר להתחיל אחורה כדי

לתפוס זינוק. יש היעד של10%-8% השנה, אני רוצה לדעת לאן הולכים קדימה.

מ' שטרית;

אדוני הנגיד, היתה פה התבטאות של אנשי האוצר שאמרו שבמשק הישראלי יש בכל

מקרה אינפלציה מובנית של ,/'6 בשנה. אתה מאמין בזה?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

לא, ואני אתייחס לנושא הזה. אבל עכשיו אני רוצה לדבר על שוק ההון כי אלו

הדברים שאנשים רצו לשמוע. בשוק ההון יש שני טווחים - הטווח המיידי והטווח

הארוך יותר. לגבי הטווח המיידי, כבר דובר רבות לגבי רשת הביטחון. היא לא נועדה

לפתור את בעיית שוק ההון, היא לא יכולה לפתור את בעיית שוק ההון, היא נועדה

להאט במידה מסויימת אולי את הקצב שבו זורמים הדברים על מנת שתהיה האפשרות

לטיפול ארוך הטווח והוא ייכנס למסלול. איפה אנחנו נמצאים עד היום? עד היום,

במסגרת אותה רשת ביטחון, נרכשו כ-1.3 מיליארד ש"ח בצורות שונות וההפעלה של

הרשת הזאת תימשך כל עוד ישנם היצעים. אבל כאן צריך להיות ברור שוב - המטרה

איננה לבלום כי אין מספיק כספים בעולם שיכולים לבלום אלא להאט קצב.

זה מביא אותי לטווח הארוך. לגבי הטווח הארוך, חוץ מהדברים שאני מקווה

שוועדת ברודט תבוא איתם - ואני לא נכנס כאן בכלל להמלצות, אני ער לעובדה שגם

בחנות של פורצלן צריכים להיזהר מאוד כשמטיילים - אני רוצה קודם כל שחברי

הוועדה יהיו מודעים לעובדה אחת. שוק ההון שלנו היום הוא שלולית רדודה, והוא

שלולית רדודה עקב סיבות שהן מעשי אדם. אבל אופייה של שלולית רדודה הוא שכל

טיפה קטנה יוצרת סופה. מדוע השלולית היא רדודה? מפני שבגלל סיבות היסטוריות -

ולא מחלקים פה עכשיו זכויות וחובות - חלקו הגדול של החיסכון ארוך הטווח,

החיסכון המוסדי בישראל, לא עובר דרך שוק ההון. זו עובדה. הרי בכל מדינה בעולם

המקור הבסיסי לביקוש בשוק ההון הוא החיסכון המוסדי, כל יום ישנם עובד ומעביד

שמפרישים כסף והקופות חייבות לעשות שימוש בכסף הזה. בכל מקום הולכים לשוק

וקונים, ויש סחורה כי יש לפעמים הפרטה. אם נוצר ערוץ צדדי לאותו שוק הון, שהוא

בעצם הערוץ המרכזי בגלל התמריצים שניתנו, אז בואו לא נתפלא שבשלולית הזאת כל

טיפה יוצרת סופה. אני לא בא היום עם הצעה, כל אחד יודע שזה דבר מסובך, אבל

זוהי עובדה.

מה כן בידינו היום? אני שוב חוזר לרגע לנושא התקציבי. מה המשמעות? כאשר

יש לממשלה גרעון גדול, היא צריכה לממן אותו. כדי לעשות זאת היא הולכת לשוק

ההון ומוכרת אגרות חוב ומגייסת כסף. כשהיא מגייסת כסף, היא מתחרה במשקיע הפרטי

שגם הוא צריך לגייס כסף באותו שוק הון. כמובן שהממשלה חזקה יותר והיא דוחפת את

הריבית כלפי מעלה, לא רק לעצמה אלא לכל אותו שוק. וכאשר הריבית על אגרות חוב

ממשלתיות עולה, כל הריביות ארוכות הטווח - כולל משכנתאות - מתאימות את עצמן.

זה חוק כלים שלובים. לכן מה הממשלה יכולה לעשות? להקטין את הצורך שלה ללוות.

מה היא עושה היום לטווח הקצר? היא הולכת ולווה בחוץ-לארץ. אבל אם היא לווה

בחוץ-לארץ, בל נשלה את עצמנו - זה לא דבר שאפשר להתמיד בו. היום יש ערבויות

אבל אם בעוד שנה-שנתיים ייגמרו הערבויות, גם שוק ההון בעולם יסתכל וישאל: ימה

הגרעון שלך בתקציב? מה החוב שלך?' ולפתע תראה שאתה גם לא יכול ללוות בנקל.

הפיתרון האמיתי הוא הקטנת הצורך להישען על מקורות בשוק ההון. איך אתה מקטין את

הצורך? על-ידי הקטנת ההוצאות. ושוב זה חוזר - זה לא החזה של השני, זה באמת

הפיתרון האמיתי.

אני חוזר לנושא שחה"כ הראל שאל לגביו. אנחנו אומרים שאי אפשר לטפל בתקציב

כי זה קשה, ושינויים מבניים זה קשה, והריבית זה כלי נגיש אז בואו נטפל בו



והיום. ואז נוצרת הבעיה כי שואלים על איזו מטרה להסתכל עם כל הכובעים על ראש

אחד. אין מנוס אלא מהתייחסות מערכתית. ההתייחסות המערכתית יכולה להיות פורמלית

או לא פורמלית, זה כבר לא משנה. לפעמים כשמדברים על תוכנית גרנדיוזית, זה נשמע

יותר מדי גדול אבל ברור שצריכים להיות לה מספר רכיבים. לדעתי הרכיב המרכזי

חייב להיות הרכיב שבלעדיו לא יקרה כלום. אני לא רוצה להיכנס שוב לפסאדה שבה
אומרים
יבואו נעשה תוכנית. יהיה קיצוץ בתקציב (הדיאטה העתידית) ומאחר שכבר

עשינו קיצוץ בתקציב - איך אני יודע שעשינו? כי דיברנו - עכשיו בואו נפעיל גם

את המדיניות המוניטרית ונוריד את הריבית. יש הפרטה - זה חשוב, איך אני יודע?

כי דיברנו - אז מתוך הגישה המערכתית נוריד את הריבית'. רבותיי, בואו נהיה כנים

עם עצמנו. הממשלה החליטה על קיצוץ, זה הדבר שנעשה. זה צריך עוד לעבור בכנסת-
אי יחזקאל
הממשלה החליטה גם על הפרטה וגם על מועצה כלכלית...
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
אני המלצתי לא לעשות זאת בגלל הקירבה האופטימלית והריחוק האופטימלי,

ודיברנו על זה. אבל אני רוצה לחזור לנושא הבסיסי של התוכנית. הנסיך בהצגה הזאת

של המלט הוא הקיצוץ בתקציב. כאשר הוא יהיה, כל השאר יבואו על מקומם בשלום.

בהעדרו, כל השאר זה "בובקעס".
מי שטרית
אדוני הנגיד, שאלתי אותך כבר בפעם שעברה אבל נתת לי חצי תשובה - אמרתי לך
שתאמר
יכאשר יבוצע הקיצוץ אני אוריד את הריביתי.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
אני לא אוהב לעשות את זה. אני בשום אופן לא רוצה להיכנס לסד של התניות.

מה שאני חושב זה הדבר הבא - וחבל ששר האוצר איננו כרגע, אבל אני בטוח שהדברים

מועברים אליו באיזושהי צורה - גם כשהכנסת מעבירה קיצוץ, זה עדיין לא סוף הדרך.

יש עניין הביצוע. הרי הכנסת העבירה ב-95', אבל מה עם הביצוע? אני הצעתי - וזה

לא לצורך התנצחות, באמת שלא - באתי לממשלה ואמרתי: רבותיי, תקשרו לי את

הידיים. אני רוצה להיקרא לממשלה ולוועדת הכספים פעמיים בשנה ולהגיש דוייח

אינפלציה כתוב. וכשאני מגיש אותו אני רוצה שיהיה כתוב: אמרתם לי את היעד הזה

ואתם הכרעתם כי אתם היחידים שיכולים להכריע עבורי. רוצים אינפלציה גבוהה?

לבריאות, אין עימות על יעדי אינפלציה. כיועץ אני ממליץ, אבל אני אקבל כל

הכרעה. אבל ברגע שהוכרע, אני מוכרח לבצע. אני רוצה לבוא עם דוייח האינפלציה כל
שישה חודשים ולהגיד לכם
'רבותיי, אנחנו מפספסים. אני רוצה להסביר לכם איך

אנחנו הולכים לשנות את המדיניות כדי שנשיג את יעד האינפלציה, או להיוועץ

אתכםי. את האינטראקציה הזאת צריכים.
אי יחזקאל
אתה יכול להצהיר על מדיניות ריבית ארוכת טווח?
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
רק רגע. בהקשר הזה אני גם אומר: חבל לי לתאר לכם את התווים של הכינור

כאשר ההרמוניה יוצאת מכל התזמורת. בואו נעשה באותה ישיבה או באותה עת דו "ח

חצי-שנתי של ביצוע התקציב. זה לא סתם לשם סטטיסטיקה, אלא אם אני רואה

שמפספסים, בואו נדון מה עושים בשביל לתקן כדי שלא נעמוד בפני שוקת שבורה לקראת

סוף השנה ואז נגיד שהדיאטה באמת בעתיד. אבל זו המסגרת. אני לא רוצה להיות ציני

ולומר שהחלטות קל לקבל וקשה לבצע, אבל אם אומרים שזה עקב אכילס, אני ממש

מבקש-



מ' שטרית;

אני מציע לך לאמץ את ההצעה להביא דו"ח תקופתי לוועדת הכספים.

חי אורון;

זה מצוי בחוק, צריך לבוא כל רבעון.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
אתה אומר לי שזה בחוק, אז מה יצא לי? אז אל תסכימו לשום ישיבה עד שתקבלו

דו"ח. אני מוכן להגיש לכם דו"ח כל חצי שנה, אבל אני אומר לכם שאלו שתי ידיים

של אותו גוף. חייב להיות גם דו"ח על התקציב. בלי ביצוע התקציב, שום דבר לא

יעזור. במובן הזה אני מקבל את הגישה המערכתית.
מ י שטרית
אדוני היו"ר, אני מציע להקים ועדת משנה של הוועדה שתקיים את הדיון הזה

אחת לרבעון.

הי ו"ר א' רביץ;

זו לא ועדת משנה, זה צריך להיות במליאת הוועדה.
מ' שטרית
אדרבה, זה מה שביקשתי ממך לעשות. אני חושב שאם תעשה את הדבר הזה, תיתן

"פוש" רציני מאוד לעניין.
הי ו"ר א' רביץ
אני מודה לך, אדוני הנגיד.
קריאה
אני לא מאמין שיהיה קיצוץ בתקציב.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
בי"ב אלול, לפי המסורת, מתו המרגלים שהוציאו דיבת הארץ רעה. הם נענשו,

כפי שאמר הקדוש-ברוך-הוא בגלל שהיו קטני אמונה - הם גרמו לבכייה של חינם ואני

אקבע להם בכייה לדורות. אני חושב שאם נהיה ציניים ונאמר 'לעולם לא יהיה קיצוץ

בתקציבי, באמת לא נצליח לשפר את המצב ותהיה בכייה לדורות.



תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק - שירותים בארץ) (תיקון). התשנ"ו-1996
היו"ר אי רביץ
אני פותח את הדיון בנושא תקנות הזקן (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק - שירותים בארץ) (תיקון). שלמה וקס, תציג בבקשה את הנושא.
שי וקס
אדוני היו"ר, חברי-הכנסת, זו פעם שנייה שאנחנו מעלים את הנושא הזה לדיון,

אני רוצה להיות ישר והגון - זה גם מופיע במכתב השרה - זו לא בושה. בפעם הקודמת

ועדת הכספים לא אישרה את ההעלאה ואנחנו הגשנו את הבקשה שוב.

היו"ר אי רביץ;

זה היה בוועדת כספים הקודמת וישנם פה חברי-כנסת חדשים. אני מקווה שתתייחס

כאילו זו הפעם הראשונה שאתם מביאים את הבקשה.
שי וקס
הנימוקים לבקשה שלנו לאשר את העלאת דמי השימוש הם כאלה: המדיניות שהממשלה

אימצה והוועדה הזאת אישרה אותה בזמנו, היא לקבוע את תעריפי שירותי התקשורת

בהסתמך על עלויות הפקת השירות. כאן אנו מבקשים להעלות את דמי השימוש הקבועים

במסגרת הזאת, כאשר התשלום לשימוש הקבוע הוא עבור היכולת שלי כמנוי לקבל גם

שיחות נכנסות וגם שיחות יוצאות, וזה לא משנה אם אני עושה את השיחות או שאני רק

מקבל שיחות. כולנו, כמנויים של חברת בזק, כשאנחנו מקבלים קו טלפון, משלמים אפס

קצהו מעלותו הממשית של קו הטלפון. אנחנו משלמים, אם אני לא טועה, דמי התקנה

בסך 498 שקלים למרות שהקו על כל מרכיביו - ואת זה יציגו אנשי בזק - עולה אלפים

רבים של שקלים. הווי אומר שגם מנוי שרק מקבל שיחות, שמישהו אחר יוצר את השיחות

אליו, בזק משקיעה בו אלפי שקלים. אם, למשל, לא נקבע דמי מנוי קבועים - ואקח את

עצמי כדוגמא - אני אשים טלפון בכל חדר של הילדים שלי ואני אשלם עליו את אותו

מחיר מצחיק (ואני מדגיש שהוא מצחיק ואוכיח את זה תיכף על-ידי נתונים נוספים)

של דמי השימוש הקבועים.
ס' שלום
אבל כשיש לך מכשיר "יהלום" אתה משלם סכום לא קטן כל חודש.
ש' וקס
חה"כ שלום, אני אוכיח לך שישתלם לי להזמין לכל חדר בבית שלי קו טלפון

קבוע ולא לשכור את השירותים של יהלום. זה האבסורד שייווצר אם אני אמשיך להחזיק

את דמי השימוש הקבועים במחיר נמוך.
פ י בדש
הכי זול עכשיו לשים מכשיר "סלקום" בכל חדר...
ש' וקס
כל מהלך עידכון התעריפים של חברת בזק מבוצע כיום לפי דו"ח של ועדה שבראשה

עמד שורר. בעוד שעל כל התעריפים האחרים של בזק השיתה הוועדה מדד התייעלות -

זאת אומרת העלייה של תעריפי הבזק אפילו לא עולה צמוד ריאלית למדד, אלא מדד

מינוס מדד התייעלות כך שיש ירידה ריאלית במחירים - לגבי תעריף דמי השימוש היא



קבעה עלייה ריאלית, הווי אומר מדד פלוס מדד ההתייעלות עד שזה יגיע למהיר סביר.

הוועדה עשתה את עבודתה בשנת 93' והיא קבעה שאנחנו צריכים להתכוון למחירים

הריאליים של שנת 93', ל-66 שקלים. היא הסתמכה בעניין הזה גם על ועדה שתימחרה

את מערכת הבזק - ועדת ישראל מידן, שעשתה תימחור ותיערוף מה העלויות של חברת

בזק. גם היום צריך לזכור שבאיזשהו שלב בשנת 91' הורידו את דמי השימוש הריאליים

של הברת בזק וגם היום-

ר' פנחסי;

אפשר לעיין בפרוטוקולים ולראות שהעלייה האחרונה היתה מובנית כעיסקת

חבילה. אני רוצה להזכיר לך מה שיו"ר הוועדה הקודם, גדליה גל, אמר כאשר היתה

העלייה האחרונה. אתה לא יכול לנתק את העלאת דמי השימוש מכל ההעלאות האחרונות

שהיו. או שאנחנו דנים על כל ההעלאות שהיו ואז החבילה נפתחת כמו שחה"כ גל
החליט, ואני מקריא לך
"אני מוכן לדבר אחד. היות שאני רואה שאתם נכנסתם לאיזה

הלם, ואני מאוד לא הייתי רוצה שבשבוע אחד אנשים יהיו בשני שוקים, לי לא איכפת

שאנחנו נאפשר לכם לחזור הביתה. אתם ראיתם את הלך הרוח של הוועדה, תחזרו עם

הצעה חדשה". זה כתוב בפירוש בפרוטוקול מה-4.6.96. אני רוצה שתבין - אם אתה

פותה את הנושא של דמי שימוש, כל החבילה של העלאת התעריפים ב-% 2 וכל הנושא של

הרט"ן וכל הדברים - הכל נפתה מחדש. שיהיה לך ברור, זו ההחלטה של ועדת הכספים.

לכן תהיה מודע לכך שאם אתה פותח את הנושא של דמי שימוש, אנחנו פותחים את הכל

כי זו הההלטה.

היו"ר אי רביץ;

חה"כ פנחסי, אני אמרתי כאשר אתה לא היית נוכח שיש כאן חברים חדשים

בוועדה, וביקשתי לקבל סקירה. במסגרת הסקירה אנחנו שומעים את כל התמונה ואחר

כך, בד י ו ן, כל אחד י אמר את דברו. מר וקס, בבקשח תמשיך.

ש' וקס;

התעריפים היום, בהשוואה למחירי 91', הם זולים ריאלית ב-% 12. אני חוזר

ומדגיש שאנחנו מעלים את נושא דמי השימוש ובפתיחת הדברים שלי אמרתי, חה"כ

פנחטי, שהוועדה הנכבדה הזאת לא אישרה ב-4 ביוני את העלאת דמי השימוש.
ר' פנחסי
אבל היא התנתה את העלאת דמי השימוש בדיון מחודש על כל ההעלאות האחרות.

אנ י מבקש לדי יק.
ש' וקס
חה"כ פנחסי, היא התנתה זאת באותו דיון, ולכן אנחנו נציע כאן הצעות

נוספות. אם לא יאשרו את העלאת דמי השימוש, יש לנו תחשיבים מה העלויות הכוללות

על דבר אחר. אנחנו צריכים לזכור דבר אחד - יש הכנסה נורמטיבית שאושרה בדו"ח של

שורר, שגם ועדת הכספים של הכנסת אימצה אותו ועליו אנחנו מתבססים בהכנסות של

בזק. מי שרוצה לבצע הפרטה ורוצה להפריט שירות במונופול, צריך שיידע גם מה

המחירים ואיך מתנהגת המערכת. לכן אנחנו מעלים מחדש את הנושא של העלאת דמי

השימוש בהיקף של % 14.38 ומבקשים מחברי הוועדה הנכבדים לאשר את זה.
היו"ר אי רביץ
אני, כחבר-כנסת חדש בוועדה, לצורך הדיון הזה ביקשתי לעשות קצת שיעורי

בית. אני יודע שישנה ועדת שורר, ואני גם שואל את עצמי האם זאת גזירת הכתוב ואם

אנחנו חייבים לקבל את מסקנות ועדת שורר כנתינתם מסיני או שמותר לנו כחברי ועדה



להעלות הרהור בעניין. למה דבריי מכוונים? מקובל עליי שחברת בזק צריכה להיות

חברה רווחית והיא צריכה להתנהג כחברה מסחרית לכל דבר ועניין, ואכן חברת בזק

היא חברה רווחית. לפי המאזן האחרון של בזק, נדמה לי שהרווח מן המחזור היה של

בערך % 8 או במספרים חצי מיליארד שקל, ואנחנו שמחים שזה המצב - שחברת בזק היא

רווחית. אבל אני רוצח לחלוק על הפילוסופיה שנמצאת מאחורי ועדת שורר - היא

השתמשה בסיבסוד צולב כמעט כמין מנטרה שאסור לגעת בה. אני שואל את עצמי: כיצד

נוהגים מפעלים, פירמות, חברות שרוצות למכור מוצר כמו חולצות, למשל? הן משקיעות

במפעל, במכונות ומצפות בתקופה של שש-שבע-שמונה שנים - תלוי באיזה ענף - להחזר

השקעה. אבל כשבא היחיד לרכוש את החולצה, לא עושים לו שני חשבונות. הם לא
אומרים לו
'ראשית כל תשלם לי עבור החשמל והמכונות והדלק ורק אחר כך תשלם לי

גם עבור החולצה'. אני, כאזרח רגיל, חשבתי שדמי השימוש שאני משלם באים לכסות

אולי את השירות הנלווה. לאחר שקיבלתי את הבקשה הזאת, מספרים לי משהו אחר

לחלוטין, שאני צריך באיזשהו מקום להתחיל להתיישר ולשלם את העלות של ההתקנה -

שזה לא 500 שקל כפי שאנחנו משלמים היום אלא 6,000 שקל. אבל מצד שני, בתשלום

עבור השיחות שאני עושה כלולים הדברים האלה והחברה איננה בהפסדים חס וחלילה,

היא ברווחים. לכן הדבר הזה מפריע לי.

אינני יודע את מעמדו של דו"ח שורר, אבל ברור לי דבר אחד - שמאז ועד הנה

קרח משחו במשק התקשורת במדינת ישראל. כמות הטלפונים הנמצאים במדינה הרקיעה

שחקים, נדמה לי שזה הגיע ל-800 אלף.
ר' פנחסי
2.4 מיליון. 800 אלף זה הפלאפונים.
היו"ר אי רביץ
ושם אנחנו הרי כן משלמים עבור ההתקנה והקו. יכול להיות שיש משהו בכללי

הכלכלה או שהובטח משהו שאני לא יודע אותו, אבל מלכתחילה אין לי כל סימפטיה

לבקשה הזאת, אנחנו כמובן נדון ונהיה קשובים כדי להשתכנע על-ידי נציגי הממשלה

וחברת בזק שאכן זח מה שצריך לעשות, אנחנו גם מסכימים שאנחנו צריכים להכין את

החברח לקראת הפרטה אבל הלוואי עלינו, בתנאים הנוכחיים, שכל החברות יהיו כאלה

ונצליח להפריט אותן בקלות כמו את בזק. לכן מבלי לעיין היטב ולהיות מעורב

בהיסטוריה של הנושא כפי שחה"כ פנחסי מעורב, אני אומר לכם באופן ספונטני שיש

כאן משהו לא כל כך מובן בדרישה הזו. אבל אני מבקש לדעת, כדי שנדע במה אנחנו

מדברים, כמה תיתן לכם ההעלאה הזו לשנה? במה מדובר?
ר' פנחסי
אם יש 2.4% מיליון טלפונים זה 7 מיליון שקל לחודש, 85 מיליון לשנה.
א' ש נ י י דר
הבסיס החוקי לכל נושא התשלומים בעד שירותי בזק נמצא בסעיף 15 לחוק הבזק.

הסעיף אומר שהשר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע

בתקנות תשלומים בעד השירותים המנויים בתוספת. אלה התקנות שאנחנו מדברים עליהן.

דבר נוסף, הבסיס לחישוב התשלומים בעד שירותים המנויים בתוספת הניתנים כאמור

הוא מרכיביהם של כל אלה והיחסים ביניהם. כלומר, זאת הסמכות של השר באישור ועדת

הכספים של הכנסת. הדבר הזה נעשה בתקנות העיקריות שהותקנו בהעלאה האחרונה ביוני

96'.

ישנן תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם), שהן תקנות

משנת 1994. יש להניח שלקחו בחשבון את דו"ח שורר בהתקנתן של תקנות אלה, כאשר

התקנות אומרות שקודם כל יש הצמדת תשלומים אוטומטית במובן מסויים, כי כתוב:

"התברר ביום פרסומו של מדד כלשהו כי המדד החדש עלה בשיעור של % 8.5 או יותר

לעומת המדד היסודי או כי חלפה שנה ממועד ההעלאה הקודמת (להלן - היום הקובע),



יוכפלו התשלומים וכו". כלומר, אין פר; שיקול דעת, יש הכפלה של והתשלומים אם קרר!

אחד מהתנאים שאמרתי.

היו"ר אי רביץ;

זה לא מגיע אלינו בכלל.
אי שניידר
הקטע הזה - סעיף 2 - לא מגיע, אבל ישנו סעיף 4 שאומר: "על אף האמור בתקנה

2 ו-3, ובמגמה לקרב את התשלומים לעלותם הממשית, יכול שביום העלאה כלשהו, במקום

העלאת תשלום פלוני, כולה או חלקה, יועלה תשלום אחר, ובלבד שסך כל הכנסות החברה

משירותיה, שתקנות אלה חלות עליהם, יהיה שווה לסך כל הכנסות החברה שהיו מתקבלות

אילו הועלה כל תשלום בשיעורים הקבועים בתקנות אלה". פירושו של דבר, ישנה

התייחסות בתקנות - שהן תקנות שהותקנו, ואני מניחה שהן היו באישור ועדת הכספים

- להכנסות של החברה. את זה צריך לקחת בחשבון כאשר הוועדה דנה.
היו"ר אי רביץ
רציתי לשאול אותך שאלת הבהרה - מה קורה אם אנחנו בוועדה נוכחים לדעת

שהחברה הפכה להיות הרבה יותר רווחית מכפי שהיתה קודם (בגלל הגודל)? האם גם אז

ההעלאות האלה לא נתונות לשיקול דעתנו?
אי שניידר
אם התקנה היא כפי שהיא וכפי שציטטתי אותה - אפשר כמובן לשנותה אבל כל עוד

היא לא שונתה - אני חושבת שאין שיקול דעת בעניין הזה.
ר' פנחסי
רק בנושא הזה, אבל הרי נתנו פיצויים בסעיפים אחרים. הם קיבלו 2% על

פישור. בהעלאה האחרונה היו פה מאה דברים אחרים שאנחנו הסכמנו להם. אנחנו

יודעים שבזק ניזוקה בקטע של דמי שימוש ועל פי התקנון הם לא צריכים אותנו, זה

הולך אוטומטית; אבל אנחנו רוצים לעזור לקשישים ולמסכנים שהטלפון שלהם הוא רק

בשביל לקבל שיחות מהבנים ששואלים בשלומם ורוצים לדעת אם האמא חיה או לא, ואז
אמרנו
פה אנחנו מורידים ופה אנחנו מוסיפים. חה"כ גל אמר: לא שתינו יין ואנחנו

לא שיכורים, אנחנו יודעים מה שאנחנו עושים - אני אקריא לכם את זה כשאקבל את

רשות הדיבור.
אי שניידר
חה"כ פנחסי, על זה אין ויכוח.
ר' פנחסי
הוועדה היתה ערה לנושא, אצטט לכם את הדברים של חה"כ דן תיכון שהוא כיום

י ו"ר הכנסת. אי אפשר לקחת רק את התקנה בלי לציין כל מה שמסביב. אנה שניידר, את

לא יכולה להגיד שפה יש עידכון אוטומטי ופה אנחנו יכולים לתת להם מה שהם רוצים.
אי שניידר
לא זה מה שאמרתי. היתה פה שאלה האם ועדת הכספים יכולה להתעלם מכך שבזק

צריכה לקבל הכנסות מינימליות. זאת למעשה המטרה של הקראת התקנה הזאת. לגבי זה

שאפשר לא להעלות את דמי השימוש אלא להעלות שירות אחר, אין ספק שזה בסמכות

הוועדה.



היו"ר אי רביץ;

מה מעמדה של ועדת שורר לגבי העניין הזה?

א' ש נ י י דר;

התקנות נגזרות ממסקנות ועדת שורר.

מי אהלי;

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת על מה שאנה שניידר אמרה. מסגרת שיקול הדעת

של הוועדה לפי סעיף 4 זה לא לקבוע להעלות או לא להעלות משהו מסויים, אלא
הוועדה יכולה לבוא ולומר
אל תעלו שירות פלוני מעל השיעור על חשבון שירות אחר.

אבל לגבי העלאה בשיעור שקיים לפי סעיף 2, אין לוועדה שיקול דעת. שיקול הדעת
שלה הוא לבוא ולומר
אל תעשו יישור קו.
ר' פנחסי
מה פתאום? לא נכון.
מי אהלי
זו המסגרת של שיקול הדעת. היא לא יכולה לומר לאו מוחלט.
ר' פנחסי
אבל אתה לא יכול לנתק את זה מדברים אחרים.
אי שניידר
סעיף 4 לתקנות בא ואומר: יעל אף האמור בסעיף 2י. זאת אומרת שבמצב מסויים

סעיף 4 בא במקום סעיף 2.
מי אהלי
סעיף 2 אומר שאתה מעלה את כל התעריפים. אומר סעיף 4: אתה יכול להימנע

מלהעלות שירות מסויים אבל תמורת זאת אתה תעלה את השירות השני בשיעור הרבה יותר

גבוה.
אי יחזקאל
אלו כלים שלובים.
מי אהלי
בדיוק, אבל אין לוועדה שיקול דעת לבוא ולומר: אל תעלו בכלל.
היו"ר אי רביץ
בדיון הזה אנחנו בעצם משחקים באלטרנטיבות.
ר' פנחסי
בישיבה הקודמת הם כבר קיבלו אלטרנטיבה.
היו"ר אי רביץ
מר קאול, בבקשה.
י י קאול
אדוני היו"ר, חברי-הכנסת, ברשותכם אומר כמה מילים לגבי בזק. אני יודע שיש

כאן חברים שמכירים אותנו הרבה מאוד שנים, אבל בשביל אלה שלא מכירים אני חוזר

על כמה דברים בקצרה. זמן המתנה ממוצע להתקנת קו בבזק - אני לא הולך לשנת 84'

כשאי אפשר היה לקבל טלפונים אלא אני הולך לשנת 90', אז זמן ההמתנה הממוצע לקו



בישראל היה 11.3 חודשים מיום ההזמנה. ב-96' ההברה מגיעה למצב שהזמן הממוצע

להתקנת קו טלפון הוא 14.2 ימים, בסטנדרטים אמריקאיים מערב-אירופאיים, כמו

שמתאים למדינה מודרנית מתקדמת, ואנחנו בראש הרשימה.

ס' שלום;

בארצות-הברית מחכים יום אחד.

י' קאול;

גם אצלנו יש הרבה מאוד מקרים שמחכים רק יום אחד, וגם בארצות-הברית

בפריפריה לא יעמדו בסטנדרטים האלה. אלו סטנדרטים מצוי ינים של התקנה. אני מציג

את הדברים האלה כדי שתדעו אותם, ואפשר בקלות לקלקל אותם. כדי להגיע להישגים

האלה יש צורך בעבודה רבה והשקעות ענק.
רי פנחסי
על זה צריך להוריד את הכובע בפני בזק, מבחינת התייעלות הם "עשר"!
יי קאול
נעשה מהפך בתשתית, אנחנו בעצם החלפנו את כל חתשתיות בחברה. הוצאנו את

התשתיות הישנות והכנסנו למערכת תשתיות חדשות כדי לתת מערכת מודרנית. אני לקחתי

כאן רק את אחד הנושאים כדי שאהיה מאוד קצר. מחליפים היום את כל המרכזות בכל

מדינת ישראל למרכזות דיגיטליות חדישות. משקיעים בתעשייה המקומית וברכש בכלל

מיליארדים. בשנת 96' בזק תשקיע 3 מיליארד שקלים בטכנולוגיות מודרניות - בהחלפת

ציוד. כדי שזה יהיה בר השוואה, אומר שבשנת 90' השקענו מיליארד שקלים - כלומר,

כמעט שילשנו את ההשקעות במערכת. בסוף שנת 96' כל מדינת ישראל תהיה עם תקשורת

דיגיטלית ומודרנית.
פ י בדש
כמה מתוך זה בהשקעה מקומית?

י' קאול;

% 85 מזה נעשה בתעשייה המקומית, כך שההשקעה שלנו יוצרת מקומות עבודה במשק

הישראלי. גיוס הכסף הוא קודם כל מתוך החברה ומהפחת שהחברה קובעת, מצד שני

אנחנו מגייסים מיליארדים בחוץ-לארץ ואני אסביר מדוע. בשנת 96' אנחנו נגייס 2

מיליארד שקלים.
היו"ר א' רביץ
איך אתם מגייסים?

י י קאול;

אנחנו לוקחים הלוואות ומחזירים כסף; אנחנו גם משלמים לממשלה דיבידנד של

% 55. הזכירו כאן את הרווחיות של בזק. כשאתה בא לרווחיות, % 55 מזה אנחנו מיד

נותנים כדיבידנד ופתאום אנחנו רואים שמה שנשאר לנו זה חלק קטן ממה שאנחנו

צריכים בשביל לבצע את העבודה. כפי שאמרתי, 2 מיליארד אנחנו לוקחים הלוואות

בשוק החיצוני.
מי גולדמן
אני רוצה שתדע, אדוני היו"ר, בארצות-הברית כל החברות הגדולות נמצאות

בתחרות ומורידות את המחירים ובעוד חמש שנים יישארו שם בלי תשתית, משום שהם לא

שמו בצד אגורה לטובת חידוש תשתית. לכן בארצות-הברית יש קריסה שאני לא רוצה

שתהיה בישראל.
פ י בדש
גם כשגובים רמי שימוש למים לוקחים דמי התחדשות. המחיר לכל קוב מורכב גם

מתשלום לחידוש רזמערכת.
נ' דהן
אבל במים לא לוקחים דמי שימוש קבוע. אז גם כאן - תיקח את זה במחיר של

השיחות, למה צריך דמי שימוש קבוע?
פ י בדש
צריך לקחת כסף לפיתוח, להתחדשות; נתווכח איפה לקחת את זה.
יי קאול
חברי-הכנסת, ברשותכם עוד כמה דקות. לקחתי כאן נושא אחר - טיב שירות:

מהירות המענה לטלפונים במערכות השונות, מהירות תיקון טלפון, שירות 199 שזה

שירות חדש, רק ב-94' פתחנו אותו. הודות לשירות הזה כל לקוח שרוצה לרכוש או

לבצע פעולות, יכול לבצע אותן בטלפון. במקום להריץ את האנשים ואת הזקנים ואת

החולים והמסכנים לבוא למשרדים שלנו ולחכות בתור, אנחנו נותנים את כל השירות

בטלפון.

לגבי כל הנושא של תקלות בציוד ובמערכת - משנת 85' אנחנו בודקים חודש-חודש

מה רמת השירות, מאפייני ההתקשרויות והתקלות בציוד ובמערכת. עם הזמן ועם כל

ההחלפות וההשקעות שעשינו בתשתיות, אפשר לראות בגרף ברור שיפורים במערכת על פני

שנים. הסטנדרט שהגענו אליו כאן ב-97י הוא אחד הגבוהים בעולם בכל מה שנוגע לטיב

שירות של הלקוחות.

תלונות הציבור - אנחנו מאוד רגישים לזה; אני יודע שגם אתם כחברי-כנסת

מקבלים פניות מכל מיני סוגים. פניות הציבור הן בשבילי מדד מה הציבור חושב על

השירותים שלנו - האם אנחנו משתפרים, איפה אנחנו צריכים לנקוט בפעולות נוספות.

אנחנו מנתחים את כל הנתונים של פניות הציבור לפי נושאים ורואים איך לטפל בהם,

ואנחנו רואים ירידה דרמטית בתלונות. לא לחינם אנחנו משקיעים - אנחנו משפרים את

טיב השירות, מבצעים את העבודה, וזה האינדיקטור שאנחנו מקבלים מהציבור. זה נמדד

כל הזמן על-ידי דו"חות אובייקטיביים.
הי ו"ר אי רביץ
אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבזק זו הברה שכולנו מתגאים בה. גם כאזרהים אנחנו

יודעים ששירות הטלפון היום שונה ממה שהיה בעבר. זה מאוד מרתק לראות את

ההתקדמות אבל, מר קאול, אני הייתי באמת מבקש שתדבר לנושא.

יי קאול;

אני מגיע לנושא. אני מציג לכם פה גרף המראה מה קרה לתעריפי בזק, כי צריך

להבין שתעריפי בזק זה סל של תעריפים. מישהו אמר פה שאפשר לעשות כל מיני

קומבינציות ואלטרנטיבות; ודאי שאפשר לעשות כל מיני קומבינציות בנושא התעריפים.

מה שאנחנו רואים הוא שבמשך השנים מ-1985 סל התעריפים ירד ריאלית ב-46.3%. זאת

אומרת, במונחים ריאליים המשתמשים משלמים עכשיו חצי מחיר ממה ששילמו ב-85'. מה

קרה? תמיד מדברים על הוועדות. ראשית, תמיד אפשר להקים ועדות חדשות ותמיד אפשר

לבדוק עוד פעם, ואני רוצה להזכיר שהיתה לא רק ועדת שורר אלא היתה גם ועדת

פוגל. באו גופים חיצוניים - לא שלנו, והיו לנו מחלוקות קשות עם חלק מהוועדות

האלה כי חשבנו שהן צריכות לקבוע כללים אחרים - אבל הוועדות ישבו, פעלו וקבעו

כללים ובאו לחברה עם משרד התקשורת והאוצר ואמרו: אלה הכללים שלפיהם אנחנו

עובדים. אני רוצה שתדעו עוד משהו שלא הזכירו אותו כאן: בזק היא חברה נסחרת



בבורסה. בתקופתו של פנחסי הכינו תשקיף, יצאו לציבור שמשקיע כסף ואמרו לו: אלה

כללי המשחק שלפיהם תפעל חברת בזק, היא לא תקום כל בוקר ותעשה מה שמתחשק לה.

היא לא תקבע לבד את התעריפים אלא יהיה מנגנון שיקבע את התעריפים. בעקבות

המנגנון הזה קבעו את התקנות שבהן מופיעים הכללים לקביעת התעריפים. חלק אהבנו,

חלק לא אהבנו. כרגע, כלפי ציבור המשקיעים, כתוב שהחברה פועלת לפי עקרונות ועדת

שורר, והוועדה הזאת סיכמה את הכללים ומשרד התקשורת מקיים את הכללים, ולפי זה

אנרונו גם קובעים את התעריפים במסגרת שלנו. אי אפשר לבוא אלינו ולהגיד: רגע,

אנחנו העלינו אמנם כל מיני נושאים אבל את דמי השימוש אנחנו חושבים שכרגע לא

בדיוק צריך להעלות. דמי השימוש נשחקו משנת 91' באופן ריאלי ב-% 12.
היו"ר אי רביץ
אז למה אתם רוצים להעלות את זה ב-% 14?
יי קאול
עכשיו בצדק שואל אדוני: מה קרה? כל הסביבה וכל העולם שבו אנחנו עוסקים,

אדוני היו"ר, כולו השתנה. למשל, באו אלינו לפני זמן לא רב ואמרו לנו: 'רבותיי,

אנחנו רוצים להרחיב את בסיס התמלוגים'. חברת בזק שאלה: מה זה להרחיב את בסיס

התמלוגים? היה ויכוח קשה עם האוצר, אנחנו התנגדנו לנושא הזה, אבל לאוצר יש

שיקולים שלו, שיקולי מקרו-כלכלה, הוא רצה לקבל עוד הכנסות לתקציב. הוא אמר:

'אני אקבל תמלוגים ואני אתן אותם לעניים ואלמנות או לנכים' לפי שיקולים של

האוצר.
סי שלום
מה היה הרווח הנקי שלכם ב-95'?
י י קאול
556 מיליון. באה המדינה והחליטה להפעיל את התמלוגים על סדרה הרבה יותר

גדולה של נושאים מאשר בעבר. באו עם עוד נושא, אחר כך קם נושא שנקרא תדרים.

אמרו: 'רבותיי, למרות שיש לנו הסכם עם החברה, בנושא של תדרים אנחנו רוצים

לשנות את כללי המשחקי. תשאל אותי אם זה היה נכון מבחינת המשרד? זה לא היה

נכון. תדרים זה משאב, הוא עולה כסף. המדינה אמרה: 'אנחנו רוצים לקבל כסף על

המשאב הזה', ובמשך חודשים ארוכים ניהלו עם החברה משא-ומתן בשביל לקבל כסף על

התדרים. בסוף הגיעו עם המדינה לפישור מסויים. אמרו שאנחנו נשלם יותר תמלוגים,

אנחנו נשלם יותר על תדרים ועוד כל מיני נושאים שהיו פתוחים, ועל זה יפצו את

החברה בדרך הוגנת מבחינת החברה לגבי התעריפים. באו עם המספרים שצריך היה

להפעיל, עשו מדידה; תאמינו לי, הם מתווכחים עם החברה על כל שקל.
פ י בדש
זה מס עקיף?
י י קאול
זה לא מס עקיף, זה תשלום על תדרים. לפי דעתי זה שיקול נכון - זה משאב,

ואם אתה לא משלם על משאב, אתה מבזבז אותו. אם רוצים לחייב אותי להחזיר את

המשאב הזה אם הוא מיותר לי, צריך לגבות עליו כסף ואם אחזיר אותו אשלם פחות.
אי יחזקאל
גם רשתות הכבלים מוכנות להעמיד את המשאב הזה לתקשורת.
ש' וקס
קודם כל שחברות הכבלים יבצעו את הייעוד שלהן ויגיעו לפריפריה, אחר כך

שיעמידו תדרים.
אי יחזקאל
אני מנסה להסביר שהטיעון של ועדת שורר בסוגיית המשאב היא סוגיה שיכולים

להשתמש בה גם יזמים פרטיים.
י י קאול
ההערה שלי היתה שבאו ועשו הסכמים עם החברה וקבעו עם החברה מערכת כללים-
היו"ר אי רביץ
יצחק קאול, אני רוצה לשאול אותך שאלה מדריכה, ברשותך. לאחר מה ששמעתי

מאנה שניידר, אני מבין שהדיון שלנו הוא לא אם בזק צריכה לקבל העלאה כי זה דבר

שהוא מוכתב לנו, אלא אם אנחנו נשנה את כללי המשחק. בעצם הדיון שלנו הוא איפה

אנחנו נעשה את ההעלאה, ופה אנחנו מופיעים כחברי-כנסת שיש להם רגישויות שונות

מבחינה חברתית, לפעמים ערכית. השאלה שלנו היא זאת - האם זהו המקום היחיד שאתם .

מוצאים שאפשר לעשות את ההעלאה או שאפשר אולי לתת לה ביטוי במקום אחר? אני

אסביר לך מדוע השאלה היא שאלה. אמר כבר חה"כ פנחסי בקריאת ביניים שההעלאה של

דמי השימוש פוגעת בשכבות החלשות יותר. לדוגמא, אם אנחנו נעביר את ההעלאה הזאת

לשיחות לחוץ-לארץ - וההעלאה שם גם תתבטא באופן מינימלי ביותר, בפרומילים - כדי

להגיע לאותו יעד של 80 מיליון שקל שאתם רוצים להגיע אליו. אני חושב שזח הדיון

שלנו. אני חושב שהיית יכול לתרום לדיון בכך שתיתן לנו שתי אלטרנטיבות ותאמר

לנו: 'או שאתם מעלים את דמי השימוש ואם לאו אני צריך להשיג את ה-80 מיליון שקל

שליי; ואתה תעשה את זה, אני לא מומחה במבנה התעריפים, אנחנו יכולים לשקול רק

באופן חברתי את הדברים המובאים בפנינו. אתה לא חייב לענות עכשיו כי אני רוצה

לשמוע את חה"כ פנחסי שהוא שוחה בעניין הזה. מר קאול, אתה הצגת כאן הצגת דבורים

באופן משכנע ביותר מבחינת היחס שלנו אל בזק בכלל. חה"כ פנחסי, בבקשה.
ר' פנחסי
קודם כל, אני רוצה לברך את חברת בזק. אני חושב שהם צעדו קדימה בצורה

יוצאת מן הכלל, זו אחת החברות הבודדות שבאמת עברה מהפך והם נותנים היום שירות

לציבור בצורה יוצאת מן הכלל, ועל כך אני משבח אותם בכל הזדמנות. אני חושב שלא

רק המנכ"ל אלא כל העובדים שותפים למאמץ הזה, הם באמת עושים מאמץ עליון ועל זה

יבורכו, על זה אין לי שום חילוקי דעות.

יש לי בקשה שאני רוצה להביא לידיעת המנכ"ל, אולי הוא יתן את דעתו לכך -

לאחרונה רוב מספרי הטלפון עוברים לשבע ספרות, וברך כלל יש תקליט שאומר: 'אנא

הוסף מספר זה וזהי. בזמן האחרון נתקלתי במספר קווים - אולי לגביהם עברה חצי

שנה ולכן כבר אין תקליט - שאתה מקבל צליל תפוס ואז אתה חושב שהאיש מדבר, אתח

לא יודע אם הוסיפו עוד ספרה. אני מציע שאם מחייגים שש ספרות וצריך ספרה

שביעית, שלא יהיה שום צליל ואז המחייג יודע שצריך להוסיף ספרה והוא יפנה

למודיעין 144 /ברגע שיש צליל תפוס, זה פשוט מטעה. אני מציע הצעת ייעול - כמו

שכאשר אני מחייג חמש ספרות אין שום צליל כי אני באמצע חיוג, גם כשאני מחייג שש

ספרות במקרה שהוסיפו ספרה שביעית, אם עברה כבר התקופה של התקליטון שאומר איזו

ספרה להוסיף - שלא יישמע שום צליל חיוג ואז האיש ידע שהוא לא גמר לחייג.

לעצם הנושא - אדוני היו"ר, אני רוצה לפתוח את הדיון במקרה שהיה אתי

כשהייתי שר התקשורת. בפעם הראשונה כשהביאו אליי העלאת תעריפים והייתי שר חדש,
שאלתי
יעל בסיס מה בדקתם את הנושאים? איך אתם מחשבים?'. ענו לי: יש ועדת פוגל

- בתקופתי היתה ועדת פוגל, אחר כך היתה ועדת מידן, ועדת שורר - ועל בסיס

הוועדה יש תיאומים אלו ואלו, יש העלאות אוטומטיות לפי עליית המדד, וזה מחייב

כך וכך העלאות. הייתי שר הדש, לא נכנסתי לעומקם של דברים, סמכתי על אנשי

המשרד. שאלתי מי בדק את זה, אמרו לי: 'כלכלני הבזק עם כלכלני משרד התקשורת וזה

מאושר על-ידי שניהם. זה מומלץ, אנא תחתום'. חתמתי. כשהגיעה ההעלאה השנייה

כעבור חצי שנה או כמה חודשים, כבר הייתי קצת יותר בעל ניסיון, כבר ראיתי מה



קורה בבזק ומה קורה בכלל בכל התעריפים וקיבלתי תלונות. ביקשתי לבדוק לעומקם של
דברים, בדקתי ואמרתי
לא מקובלות עליי כל ההעלאות האלה. להיפך, במקום להעלות

% 4.7, אני הורדתי4.5%. הגעתי למסקנה שיש נושא של גמישות. בהסכמה של שני

הצדדים נתנו לגדיש לבדוק את הנושאים, הוא בדק ואמר: 'בגלל גמישויות צריך

להוריד תעריפים ולא להעלות אוטומטית לפי ועדת פוגל', ואז ההורדה בבזק היתה בסך

300 מיליון שקל.

כמובן שאם השר לא חותם, בזק לא יכולה להעלות את התעריפים והיא הלכה
לבג"ץ. אמרתי ברוח טובה
'בית משפט סוברני להחליט, אני בעד שתלכו לבג"ץ. יש

חילוקי דעות ביני לבינכם, אם כי זו חברה ממשלתית ואם הממשלה מחליטה כך, החברה

צריכה לכבד את זה; אבל אם אתם חושבים שהנושא שנוי במחלוקת ואתם רוצים הכרעה

משפטית, מקובל עליי, תלכו לבג"ץ'. הלכו לבג"ץ והפסידו. היתה הורדה של 300

מיליון שקל. את כל התקנות שהזכירה פה היועצת המשפטית הביאו גם אז. אמרו לי:

יזה לפי תקנה זו, אתה עובר על חוק כך וכך. איך אתה, כשר בישראל, לא שומר על

ההחלטות של ועדת כנסת?'. אמרתי להם: בעיניי קודם כל צריך לתת את השירות לאזרח.

אני לא נגד בזק, אני חושב שבזק התייעלה, אבל יש נושא של גמישויות. אם יש יותר

מטלפנים, לא צריך להיות אותו תעריף שהיה קודם. אם פעם היו מיליון קווים והיום

יש 2 מיליון קווים, לא מקובל עליי שיישאר אותו תעריף, ולשמחתי הבג"ץ קיבל את

זה.

עכשיו אני חוזר לדיון שהיה פה לפני חודשיים, ב-4/6. הביאו בקשה של העלאות

במספר דברים והורדות במספר דברים. אחד הדברים שהם ביקשו - זו היתה העלאה מאוד

מוזרה, רוב חברי הוועדה לא היו בעד - שעל מספר חסוי צריך לשלם חמישים וכמה

שקלים. זה אחד מהנושאים שאישרנו בהעלאה האחרונה - אם אני מבקש שהמספר שלי יהיה

חסוי, אני צריך לשלם לבזק כ-50 שקלים.
היו"ר אי רביץ
כי מבלבלים להם במוח ושואלים מה המספר של האיש הזה.
ר' פנחסי
זה היה אחד הדברים, אחר כך היו הורדות. הדבר שהכי קומם אותנו בישיבה ההיא

הוא - היתה ועדה בין בזק לבין האוצר, היו תביעות לאוצר כלפי בזק והיו תביעות

לבזק כלפי האוצר. אחת התביעות - שכל פעם העליתי ולא קיבלתי תשובות, ופתאום
אמרו לי
בעיסקת פישור פתרו את הבעיה הזאת - היתה הנושא של הפלאפון. כאשר יצא

המכרז של פלאפון ומוטורולה זכתה, היא גבתה תעריפים מאוד גבוהים. הטענה היתה

שהתעריפים הגבוהים האלה הם מכיוון שבסוף תקופת הזיכיון היא צריכה להחזיר את כל

התשתיות למדינת ישראל. לכן, בכדי להוציא את התשתיות שהיא משקיעה בהן מיליונים

רבים, היא גובה תעריפים גבוהים. כשאני הייתי שר התקשורת מיניתי ועדה, והוועדה

הגיעה למסקנה שהזיכיון של מוטורולה נגמר ב-94י וב-94י צריך להוציא מכרז למפעיל

שני. פעלתי בהתאם לזה, אז הם פעלו עם בג"צים למיניהם כדי לעצור אותי. מה היה

הטיעון שלהם? 'פנחסי הוא לא משפטן ויש לנו טיעונים משפטיים. מר אהלי, כיועץ

המשפטי של משרד התקשורת, כבר אמר את דעתו לשר והוא פסול מלשמוע את .הדיון

המשפטי. מי שצריך לשמוע את הטיעון המשפטי הוא היועץ המשפטי לממשלהי. זאת

אומרת, יועץ משפטי של המשרד לא יכול לשמוע טיעונים משפטיים, העיקר להרוויח

זמן, כי לטענתם 'עם השר הזה אי אפשר להסתדר, יבוא שר אחר - נסתדר איתו'. כשאני

עמדתי על כך שב-94' יצא המכרז השני, קיבלתי צו מניעה מהבג"ץ. כיבדתי את זה, לא

היתה לי ברירה ולא יצא מכרז למפעיל השני.

ואז הגיע השר שחל ואיתו הם באמת הסתדרו יפה מאוד, ואני עד היום תמה איך

השר שחל נתן זיכיון לחברת מוטורולה לעוד שבע שנים; הוא האריך להם את הזיכיון -

במקום שזה ייגמר ב-1997, הוסיפו להם עד 2400עם אופציה לעוד שלוש שנים. ובאותו

הסכם ויתרו על אותן התשתיות בסך של 90 מיליון דולר (270 מיליון שקל) שהיו
צריכות לחזור למדינה. אני שאלתי
יעל סמך מה ויתרתם?. הם טענו: 'לא ויתרנו, על



כך נקיים דיון עם האוצר' ובהצעת פישור בין האוצר לבין הבזק ויתרו על 90 מיליון

הדולרים הללו.

אחרי כל הוויתורים כהנה וכהנה, בהעלאה האחרונה פה נתנו לתעריפי בזק בכלל,

בכל הנושאים,% 2.2 תוספת מחיר. אם לפי ועדת שורר היו צריכים להעלות x אחוזים

ולהוריד x אחוזי התייעלות, הוסיפו %2.2. אני לא הבנתי למה צריך לפצות את בזק

על העלאות, על פיטורים ועל דברים אלו ואחרים, והיו אחר כך עוד כל מיני סעיפים

אחרים. מכיוון שזו היתה סוף הקדנציה של הכנסת הקודמת ולא רצינו למשוך את זה כי

עבור בזק כל יום של אי העלאת תעריפים זה הרבה כסף, בא יו"ר הוועדה הקודם,

גדליה גל, ואמר להם שני דברים - אני מודה שזו חיתח הצעה שלי - אנחנו מוכנים

לאשר לכם את כל ההעלאות שביקשתם, % 2.2 פישור לכל תעריפי בזק שזה הרבה כסף,

מאשרים את ההורדות של רט"ן שבזק ביקשה (ועד חיום היא לא הפעילה את זח, זה

ייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר). יש בידי כתבה שתוקפת את ועדת הכספים, איך אנחנו

נותנים מראש פיצוי לבזק - וכבר שלושה חודשים היא גובה את זה - על סמך הורדות

בעתיד. אבל אני לא נכנס עכשיו לפירוט יתר כי עוד מעט היושב-ראש ירמוז לי שאני

צריך לסי ים.

אני רק רוצה להתמקד בדבר אחד - היועצת המשפטית, אנה שניידר, צודקת: יש

תקנות ולפי התקנות יש העלאות אוטומטיות בדמי שימוש וכו'. אנחנו ידענו שכאשר

אנחנו לא מאשרים לבזק את העלאת דמי השימוש, אנחנו מורידים לה % 48 מיליון. הנח

החשבון - אנחנו יודעים שיש 4.2 מיליון מנויים, 3 שקלים כפול 2.4 זה כ-7 מיליון

שקל לחודש, ל-12 חודש זה 48 מיליון. אבל מצד שני נתנו פה העלאות שעוברות את

ה-85 מיליון שקל, אחרת היינו מורידים בסעיפים אחרים שאתם ביקשתם חעלאות, אם זה

% 2.2 של פישור או נקודות אחרות. אני רוצח להקריא מה אומר באותה ישיבה יו"ר
הוועדה, גדליה גל
"יש כאן אי הבנה. היה דיון. נתנו לכם לומר את כל מה שאתם

רוצים וההחלטה שלנו התקבלה לאחר ששמענו והבינונו את מח שאתם אומרים. הרי אין

זה ויכוח, ואף על פי כן החלטנו את מה שהחלטנו ובזק בהחלט יכולה לפנות לבג"ץ

ואני לא אכעס על בזק". יותר מזה - "זו החלטה שלנו לא כששתינו יין, לא כשאנחנו

שיכורים. אנחנו החלטנו ביישוב הדעת שזה מה שאנחנו קובעים". וחח"כ גל הוסיף

ואמר: אני רואה שאתם בהלם, בשוק, אני מוכן לחכות עם ההחלטה, תלכו ותעשו שיעורי

בית ותחזרו אלינו.

עכשיו אקריא מה שחה"כ תיכון אומר: "אם אתה בא ואומר שיש שם רווחים

ענקיים" וכוי, ואז אתם אמרתם שההתקנה עולה בערך 2,000 דולר, וההתקנה ודמי

השימוש הם שני השירותים הכי מסובסדים. אני לא חולק על זה. אם דמי ההתקנה הם

2,000 דולר והצרכן משלם הרבה פחות, למה בזק יוצאת במבצעים: 'קח טלפון שני

בהנחה של 200 שקל, קח קו שלישי בהנחה'? תעלה את דמי ההתקנה, אני בעד. אתם

רוצים פיצוי לבזק? בואו נפתח את כל החבילה. אני אומר ליו"ר הוועדה - כל חהחלטח

של ה-4/6 עומדת כרגע למבחן מחדש. תביאו את כל ההצעות האלה מחדש, זו ההחלטה

שהתקבלה ואני יכול להקריא את זה מהפרוטוקול. יו"ר הוועדה הקודם נתן לכם 24

שעות - או לחזור לדיון מחדש או שאתם מקבלים את הדין. במשך חודשיים קיבלתם את

הדין ופתאום היום התעוררתם? אתם רוצים דיון מחדש על דמי התקנה, אבל זה לא דיון

נפרד; יכול להיות שנחליט שאנחנו רוצים להעלות את דמי ההתקנה.

יותר מזה - אני חושב שהיום בזק מרוויחה עוד משהו. לאור השכלול הטכנולוגי

העצום, כמעט ל-^50 מהציבור יש מזכירה אלקטרונית. אתה מצלצל למישהו והאיש

איננו; כשלא היו מזכירות אלקטרוניות, לא היתה פעימת מונה. היום יש פעימת מונה

ובזק מרוויחה 22 אגורות על כך שהמזכירה קיבלח את ההודעה. דבר נוסף - יש שירות

כוכבית 41. אתה לוחץ על כוכבית 41 ומכניס את המספר לזיכרון, אבל אין לך סבלנות

לחכות ואתה מחייג שוב. קיימת את השיחה, אבל מכיוון שהמספר נמצא גם בזיכרון,

אחרי חמש דקות יש צלצול ושוב יש חיוג לאותו מספר. אתה אומר: 'כבר דיברנו'

ומנתק, ובינתיים בזק מרוויחה עוד פעימת מונה. כל זה נותן הכנסות לבזק.
ס' שלום
גם שיחה ממתינה.
ר י פ נחסי
כל זה נכנס במסגרת הגמישויות שציינתי; כשהיה לי ויכוח עם בזק לפני ארבע

שנים, טענתי שיש הכנסות יתר וצריך לקחת את זה בחישוב הכללי ולהוריד את

התעריפים. ועדת שורר גמרה את עבודתה ומסקנותיה אושרו בינואר 94', והיא לא לקחה

את בחשבון את כל השכלולים וכל הגמישויות שיש עכשיו. יתרה מזאת, בישיבת האחרונה

של ועדת הכספים בנושא הזה, הוועדה המליצה להקים ועדה כדי לבדוק את התעריפים

מחדש. יש פה המלצה בפרוטוקול מה-4/6: "עם כל זה שיש לנו חילוקי דעות, אנחנו

מעלים את כל הדברים מחוסר זמן כי הקדנציה מסתיימת. את דמי ההתקנה אנחנו לא

מעלים בהתחשב באותם מסכנים, אותם מקרים סוציאליים, אותם זקנים ואחרים. יחד עם

זה, את ההעלאות האחרות אנחנו מעלים". לכן בזק לא יכולה לבוא ולומר: 'אני

מפסידה היום 84 מיליון'. אני מסכים, יש בעיה אמיתית בנושא של שיחות

בינלאומיות. עיקר ההכנסה של בזק היתה משיחות בינלאומיות, ועכשיו הקימו חברת בת

ובזק מקבלת מכה כתוצאה מכך שחברת הבת מקבלת את ההכנסות על השיחות הללו. אני לא

אומר שלא צריכים לפצות את בזק, אבל עם כל זה אני לא כל כך מרחם על בזק. אם

אנחנו נראה את ההכנסות הרבעוניות שלה, נראה שעם כל אי ההעלאות ועם כל ההפסדים,

ברוך השם הם כל הזמן ברווחים, ואני מאחל להם שהם יהיו תמיד ברווחים.

לכן, אדוני היו"ר, ההצעה שלי היא - או שפותחים את כל ההעלאות ודנים על

תשלום עבור מספר טלפון חסוי, על דמי פישור וכל ההעלאות שאישרנו בפעם הקודמת,

הכל נפתח מחדש. או לחילופין, לא נעלה את דמי ההתקנה.

היו"ר אי רביץ;

חברים, יש לי הצעת ייעול - אני ארצח להעלות את הנושא הזה לדיון בישיבה

הקרובה. אבל לפני הישיבה הקרובה אני רוצה לבחור ועדת משנה מתוך החברים, שתשב

עם אנשי בזק ותגיע להצעה.

קריאה;

זה לא אנשי בזק, אלא אנשי משרד התקשורת.

היו"ר א' רביץ;

סליחה, ועדת המשנה תשב עם אנשי משרד התקשורת ומשרד האוצר. כמובן שאנשי

בזק יופיעו לפני ועדת המשנה. אני מבקש שהוועדה הזאת תביא בפני מליאת הוועדה

הצעות גם ברוח החוק הקיים וגם ברוח הדברים שנאמרו כאן. אני מבקש למנות לוועדת

המשנה את חה"כ פנחסי, חה"כ אבי יחזקאל וחה"כ מיכאל קליינר.
ר' פנחסי
מי יהיה היושב-ראש?
הי ו"ר אי רביץ
אתה. אתה תכנס אותה.
אי יחזקאל
לגבי נציג סיעת המערך, אתה צריך לדבר על זה עם חה"כ שוחט, מרכז

האופוזיציה בוועדת הכספים.
הי ו"ר א' רביץ
בסדר, חה"כ יחזקאל, אני ממנה אותך למנות נציג של סיעת העבודה לוועדת

המשנה.



אי קרשנר;

חה"כ פינס הוא ממלא מקום של חה"כ שוחט, אפשר להתייעץ איתו.

רי פנחסי;

חה"כ פינס יבדוק את זה בסיעת העבודה ויביא לנו שם של הנציג שלהם.
היו"ר אי רביץ
חברים, אני רוצה לתת לזה גושפנקא של החלטת ועדה. מי בעד הקמת ועדת המשנה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין
היו"ר אי רביץ
אושרה הקמת ועדת המשנה. תוכלו להתכנס במשך החודש הקרוב למרות הפגרה?

ר' פנחסי;

כן.
היו"ר אי רביץ
אני מאוד מודה לכם.
שי וקס
אני מבקש להבהיר עוד משהו. נושא דמי השימוש עמד בשבוע שעבר במבחן בג"ץ.

אחד מהלקוחות של בזק הגיש תביעה נגד בזק ומשרד התקשורת על כל המהות של דמי

השימוש, כל התפיסה של דמי השימוש. אני אומר זאת בהתייחס להערתו של חה"כ תיכון

בישיבה הקודמת. בג"ץ דחה את העתירה וקיבל את הטיעונים של המדינה ושל חברת בזק

מאחורי הרציו של דמי השימוש.

אומר עוד דבר אחד כדי לסבר את אוזנכם - חה"כ פנחסי מציג שהוא הוריד 300

מיליון שקל, ואכן הוא עשה את זה כשהוא היה שר התקשורת. כדאי שכולנו נזכור

שכאשר ועדת שורר התחילה, במכה הראשונה היתה הוזלה ריאלית של % 10 בתעריפים, שזה

כ-300 מיליון שקל. באימוץ של מסקנות ועדת שורר בינואר 94%'היתה הוזלה ריאלית

של % 10 בתעריפים מקומיים ושל % 29 בתעריפים בינלאומיים, ולא היה פיצוי על כך.
ר' פנחסי
זה רק מראה לך שכאשר יש תחרות, יש הוזלות כדי להכות את המתחרים. תן תחרות

בנושא התשתיות ותראה איך בזק תוריד את התעריפים. מכיוון שבתחום התשתיות לבזק

יש בלעדיות, היא מעלה את זה.
ש' וקס
אני מבקש להזכיר בכל זאת, שכל חודש המשמעות היא כ-7 מיליון שקל.
הי וייר אי רביץ
אפשר להחליט רטרואקטיבית.
ר' פנחסי
אדוני הי ו"ר, הם מקבלים את ה-7 מיליון, את ה- % 2.2 של הפישור וכל ההעלאות

שאישרנו בישיבה הקודמת. עכשיו הם רוצים עוד.



שינויים בתקציב לשנת 1996

היו"ר א' רביץ;

אנחנו עוברים לנושא הבא. ראשית כל, אני רוצה לקדם בברכה את כבוד רבני

העיר צפת - הרב אליהו והרב דיסטריצקי, את ראש העיר וראש המועצה הדתית, ואת

נציגי משרד הדתות כמובן. הנושא הוא סעיף 220820 בבקשה מספר 22010, הנוגע לבית

הקברות העתיק בצפת. את חטאיי אני מזכיר - כבר זמן רב לא הייתי בביקור בבית

הקברות העתיק בצפת, אבל בקיץ הזה הוזמנתי על-ידי ראש העיר לבקר וכמו רבים

אחרים שמבקרים בבית הקברות, הזדעזעתי למראה עיניי. ראיתי שם עצמות מוטלות על

הריצפה בביזוי. יושב כאן חה"כ גולדמן שהוא נין ונכד לתושבי צפת. בנושא של בית

הקברות יש אולי ויכוחים הלכתיים בין גופים הלכתיים שונים כיצד לפתור את

העניין, אבל הנושא שאנחנו מעלים הוא איננו בוויכוח. הוויכוח הוא בנושא הביוב,

שם מדובר בסכומים הרבה יותר גבוהים; בשלב הזה אנחנו מדברים על שיקום המצבות

בצפת - חלקן נהרסו, חלקן עתידות חלילה להיהרס אם לא נשקם אותן השנה. אני שמעתי

מכבוד הרבנים שכל הזמן נהרסות מצבות מחמת מזג האוויר. בעניין הזה לצערי

נאלצתי, כדי לגרום שיהיה כאן דיון היום, לעשות דבר שאינני אוהב לעשות - לעצור

תקציבים למשרד הדתות. זה משרד שהוא לא עתיר תקציבים והרי שם עוסקים במצוות כל

הזמן, אז לעצור תקציבים זה לא דבר שגרתי, בוודאי לא אצלי. אבל יש מושג תלמודי

שאומר "לפעמים ביטולה זהו קיומה". לכן עצרתי בקשה תקציבית על מנת שנוכל לקיים

דיון בנושא הזה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שחברי וקודמי בוועדה, חה"כ גל, גם כן היה

קשוב לעניין הזה ואכן הגיעו בשעתו להחלטה על הקצבה של מיליון שקל לשנה, דומני.
ר' פנחסי
אושר מיליון וחצי, אבל היה מוסכם שחצי יתן משרד האוצר וחצי משרד הדתות

וזה כלל גם את הר הזיתים.
הי ו"ר א' רביץ
לצערי ההחלטה הזאת לא התבצעה ואינני נכנס להיסטוריה, הכוונה שלנו היא

לבצע את ההחלטה. אני מקווה שהתקציב שאנחנו נאשר יבוצע, ואני מאוד מבקש שתימצא

הדרך הנאותה לעשות זאת. אני פונה לנוגעים בדבר, לרבני העיר, מכיוון שצפת היא

תחת הרשות המוניציפלית של עיריית צפת והיא באחריות רבני העיר. אבל בגלל המעמד

המיוחד שיש לצפת בעיני כל העולם היהודי, יש גופים רבניים נוספים - שעם חלק מהם

יש לרבני העיר קשר מאוד הדוק - שגם הם רוצים להיות מעורבים כי כולם מתרגשים

כאשר מדברים על בית הקברות העתיק בצפת. אני מאוד מבקש שהדברים ייעשו בשיתוף

פעולה מלא עם כל מי שאפשר. יש כאלה שאי אפשר לשתף איתם פעולה, אני לא מדבר

עליהם, אבל עם כל מי שאפשר לעשות שיתוף פעולה מלא - אפילו אם זה קצת מעכב את

הפעילות - כדאי לעשות זאת, כדאי שיהיה שיתוף פעולה עם כל הגורמים הרבניים

השונים. אני רק רוצה להזכיר שהרב נסים קרליץ גם כן רוצה לתרום את חלקו

ולהשתתף, והוא מייצג גוף ציבורי גדול, ויש עוד גופים שרוצים לתרום כי לכולם

צפת יקרה עד מאוד. אני קורא לשיתוף פעולה מלא עם כל הגורמים.
נ' דהן
האם אפשר שהוועדה לא תיכנס לפתרונות טכניים אלא לפתרונות תקציביים?
היו"ר אי רביץ
חס וחלילה, לא ניכנס לפתרונות טכניים. אני מבקש מעודד וינר - תן לנו

סקירה קצרה על הנושא.



צי הנדל;

יש לי הצעה לסדר. אני מציע שנתהיל מהסוף - האוצר ומשרד הדתות יגידו לנו

אם זה מסתדר או לא.
מי קליינר
בדיוק כך, חבל על הדיון, הרי אין פה הילוקי דעות בכלל.
ר' פנחסי
על אי זה סכום מדובר?

הי ו"ר אי רביץ;

חברים, אני דיברתי עם שר האוצר על העניין הזה. עוד לא קיבלתי תשובה, אבל

הוא אמר שהוא בודק את הנושא. אני באמת רוצה לשאול ראשית את נציגת האוצר - מה

יש לך לומר לנו? הנושא הוא מאוד רגיש ואת כנראה הגעת לכאן עם הוראת מסויימות.
ע' בן-אריה
מה שקרה הוא שהועבר סכום של 3.5 מיליון שקל והוא כלל סכום שיעבור לצפת

וסכום שיעבור להר הזיתים. לא מדובר על 1.5 מיליון שקל לצפת, דובר על 165 אלף

שקל.

היו"ר אי רביץ;

מתוך ה-3.5 מיליון?

עי בן-אריה;

זו היתה החלטה של ועדת הכספים הקודמת.

קריאה;

אפשר לשנות אותה.

עי בן-אריה;

שאר הסכום יועד להר הזיתים ולא לבית הקברות בצפת.

היו"ר אי רביץ;

כמה יועד להר הזיתים מתוך ה-3.5 מיליון?

עי בן-אריה;

מיועד 1.5 מיליון שקל כאשר משרד הדתות משלים את הלקו - 1.5 מיליון שקל

ועוד חצי מיליון שהועבר כבר.

הי ו"ר אי רביץ;

זאת אומרת, בסך-הכל הר הזיתים יתוקצב ב-3.5 מיליון וצפת ב-165 אלף.

מי קליינר;

בנייר פה יש נתון שונה. בסעיף 220820 כתוב שנותנים 8 מיליון - מגדילים

מ-12.6 מיליון ל-20.7 מיליון.

ר' פנחסי;

זה לכל בתי העלמין.
עי בן-אריה
יש כאן בלבול עם כלל בתי העלמין, כי הכסף הזה נכנס לתקנה שמתקצבת את כלל

בתי העלמין בארץ.
ר' פנחסי
חוץ מזה בסעיף 220820 מדובר- על 96' ואנחנו מדברים על עודפים מ-95י

שעוברים ל-96י. ה-12 מיליון כוללים שתי שנות תקציב.
מי קליינר
לגבי ה"חוכמה" של העודפים שמענו הבוקר מאיפה היא נולדה.

עי בן-אריה;

אני רוצה להבהיר, כי מה שאמרו כאן זה נכון - זו לא הגדלה, זו העברה מהשנה

שעברה של כסף שלא נוצל. לכל הנושא של עודפים מחוייבים יש תפקיד חשוב בהמשכיות.

אתה לא יכול לגמור פרוייקט תוך שנה אחת ולכן יצרו את המצב של עודפים מחוייבים.
מי קליינר
הבעיה היא שאלו עודפים מ-95', ולגבי 95' סיפרו לנו שהיו גרעונות תקציביים

עצומים. עם גרעונות תקציביים כאלה, אני לא מבין איך יש עודפים.
מי ג ולדמן
יש דברים שמשלמים בשתי שנות תקציב.
ע' בן-אריה
אולי המילה עודף היא זאת שמטעה. לא מדובר כאן על עודף במובן שיש עודף של

כסף, אלא כסף שלא נוצל. בתקציבי פיתוח אתה לא מצפה שתוך שנה אחת תגמור לבנות

בית-ספר או כל דבר אחר. אלו דברים שנעשים לאורך שנים, וכשאתה מסכם על פרוייקט

אתה גם מתחייב לגביו, ובגלל זה יש עודפים מחוייבים.
מי סליינר
כאשר הכנסת אישרה את תקציב המדינה ל-96', היא ידעה כמה עודפים עוד מצפים

להוצאה השנה?
צי הנדלר
חבר י-הכנסת המתעניינים ידעו.
עי בן-אריה
בתחילת 96' עושים את הריכוזים של כל העודפים המחוייבים, זה נעשה באגף

החשב הכללי באוצר. כל החוזים שעדיין לא מימנו עד הסוף, זה נקרא עודפים

מחוייבים. מעבר לזה יש סכומי כסף שנקראים עודפים לא מחוייבים, אלו סכומי כסף

שלא נעשו לגביהם חוזים ושם, על פי המלצת הממשלה הזאת, לא עובדים בכלל. עודפים

מחוייבים זה לגבי מקרים שנעשה חוזה.
היו"ר אי רביץ
בעצם את אומרת שמתוך התקציב הזה יש הקצבה של 165 אלף שקל לצורך בית

הקברות בצפת. זה הכל.
ר' פנחסי
זה ל-95', ב-96י עוד לא חילקו. יש פה 12 מיליון שאפשר לחלק.

מ' קליינר;

כמה מתוך ה-12 מיליון יינתנו לצפת?
היו"ר אי רביץ
יהושע ישי, אני מבקש שתיתן לנו סקירה כולל התחייחסות לתקציב שנותר.

י ' ישי;

תקציב משרד הדתות בנושא פיתוח בתי עלמין לשנת 93' - רק כדי לסבר את האוזן

- עמד בסך-הכל על 700 אלף שקל. התקציב הזה בא לומר שהמשרד יסייע בפיתוח כל בתי

העלמין בארץ. זאת אומרת, שאם בעכו יש היום בעיה של קבורה והם יקבלו קרקע

ממינהל מקרקעי ישראל, צריך להכשיר את הקרקע הזאת כדי לקבור, ואז יבואו למשרד

הדתות ויבקשו עזרה כדאי לפתח את הקרקע, שיהיו עוד 200 מקומות קבורה לצורך השנה

הבאה. היה סגן שר במשרד הדתות שבמקרה הוא גם נוכח כאן - הרב רפאל פנחסי -

ומ-700 אלף שקל בשנת 93', הוא הקפיץ את התקציב ל-7 מיליון שקל בשנת 94'. ה-7

מיליון שקל האלה נתנו קפיצת דרך. במסגרת הזאת, בשנת 94' עשינו תוכנית רב-שנתית

לחמש שנים של פיתוח בתי העלמין. התוכנית של פיתוח בתי העלמין בארץ עולה בערך

100 מיליון שקל, ואני עדיין לא נכנס לכל נושא בתי העלמין העתיקים, אני מדבר על

אלה שחיים היום ושמחר עתידים להיקבר. זאת כאשר תקציב המשרד לנושא בתי העלמין

עמד בשנת 94' על 7 מיליון, ב-95י על 8 מיליון, ב-96י זה בינתיים עומד על 12

מיליון שחלק מזה מחוייב.

מה קורה עכשיו? באה ועדת הכספים ואמרה: אנחנו רוצים לתת פיתרון להר

הזיתים ולצפת. לצורך העניין הזה החליטה ועדת הכספים להעביר מאותם 50 מיליון

שקל שמיועדים לחלוקה - אם תרצו, תקראו לזה כספים ייחודיים - למשרד הדתות 1.665

מיליון; 1.5 מיליון להר הזיתים ו-165 אלף לצפת. לגבי ה-1.5 מיליון להר הזיתים
אמרה ועדת הכספים
'אם אתם רוצים שניתן לכם 1.5 מיליון, תתנו גם אתם 1.5

(matching)'. כפי שאמרה עופרי בן-אריה, בסך-הכל התקציב הוא 3.165 מיליון.

התוספת שניתנה על-ידי ועדת הכספים למשרד הדתות לטובת צפת היא 165 אלף. אם ועדת

הכספים רוצה לחייב את המשרד-
ר' פנחסי
על הסכום של 165 אלף לא ועדת הכספים החליטה, אתם החלטתם. ועדת הכספים

החליטה על matching של שקל מול שקל, שקל אנחנו ניתן שקל אתם תיתנו. אנחנו

עמדנו בזה ואתם לא.
י' ישי
המשרד מוכן להעמיד שקל מול שקל גם היום. כרגע ועדת הכספים עומדת על כך

שניתן 1.5 מיליון שקל להר הזיתים ו-165 אלף שקל לצפת. תרצו לשנות את ההחלטה -

1.5 מיליון לצפת ו-165 אלף להר הזיתים - בבקשה. משרד הדתות מוכן להעמיד שקל

מול שקל על כל תקציב שהאוצר נותן ולהפנות זאת לאיזה פרוייקט שתגידו. ב-95י

הועבר סכום של חצי מיליון שקל להר הזיתים. מתוך ה-8 מיליון שקל שאתם. מתבקשים

להעביר משנת 95' לשנת 96' אמורים לעבור סכומים לצורך בית העלמין בהר הזיתים

ובצפת. אנחנו דיברנו עם האוצר כדי לוודא שזה באמת ילך לשם ולא ייכנס בכלל

ליפול' של בתי העלמין. אנחנו נפתח תקנות נפרדות לטובת הר הזיתים ולטובת צפת,

לא תהיה תקנה אחת כוללנית של פיתוח בתי עלמין אלא תהיה תקנה אחת כוללנית ושתי

תקנות נוספות - אחת להר הזיתים ואחת לצפת - ובא לציון גואל. אלא מאי? התקציב

שאושר על-ידי ועדת הכספים, גם אם נוסיף לו matching מצד משרד הדתות וגם אם

נתחשב בעובדה שמשרד הדתות משנת 93' לא שקט על שמריו - משנת 93' אנחנו העברנו



כסף. ב-94' העברנו 150 אלף שקל וב-95 'העברנו 90 אלף וב-96 ה'עברנו עוד 100

אלף שקל, שזה עדיין לא בוצע כי זה בעודפים.

ראשית כל, צריך שלנגד עיני הוועדה יהיו הנתונים הברורים. לנגשרד הדתות יש

ראייה כוללת של כל בתי העלמין בארץ. לגבי בית העלמין בצפת יש קונצנזוס מלא פה

ברודר, אבל מה אני עושה עם עכו? מה אני עושה עם חיפה? מה אני עושה עם באר שבע?

אלו בתי עלמין שמחר צריך לקבור בהם אנשים שהיום הם חיים ולזה אין לי פיתרון.

אני כבר לא מדבר על העובדה שאין לי מגרשים. מה אני עושה פה בגבעת שאול? אתם

רואים אלו טרסות מרימים שם. אמנם שם משרד הדתות לא נותן כסף כי מדובר בחברות

קדישא פרטיות, אבל מה אני עושה עם בית העלמין החדש בצפת? גם שם צריך לבנות

טרסות. יונה עמר, אתה מוכן להגיד לי כמה מקומות קבורה מוכנים נשארו לך בבית

העלמין החדש בצפת?

י' עמר;

אין לי מקומות מוכנים, לחורף הזה אין לי.
י' ישי
כמה כסף אתה צריך כדי להכין עוד דונם אחד?
י י עמר
חצי מיליון שקל.

י' ישי;

מניין הוא יקבל את החצי מיליון? מאותו סעיף! עכשיו יש לי שתי אפשרויות -

או לתת לו חצי מיליון בשביל אלה שחיים היום, או לתת לו חצי מיליון בשביל אלה

שנפטרו אז. והאמינו לי שאני מדבי- על זה די בהתרגשות, לדעתי לצפת ולהר הזיתים

יש חשיבות רבה. לכן אני חושב שוועדת הכספים צריכה לתת פיתרון לא רק כדי לשמור

על המערכת הקיימת אלא לתת פיתרון גם לעתיד. אנחנו גם הזמנו את אנשי המועצה

הדתית והרשות למקומות קדושים כדי לתת לכם לטעום קצה מן הקצה של הקרחון לגבי

התוכניות העתידיות שאמורות להיעשות בהר הזיתים ובצפת, וזה בשיתוף עם החברה

הממשלתית לתיירות. יש תוכניות רבות, הן עולות הון עתק. אני יכול להגיד שעד

היום שיפצו בצפת בערך אלפיים קברים. איך הם עשו את זה? לקחו אסירים בשיתוף עם

הביטוח הלאומי.
היו"ר אי רביץ
לפי התוכנית של משרד הדתות, מתוך הכספים המיועדים האלה כמה אתם מתכננים

להעביר לצפת?
י' ישי
לגבי התקציב של משרד הדתות לשנת 1996, עדיין אין החלטה.
ר' פנחסי
לשם השכלה כללית של חברי הוועדה, אני רוצה להזכיר קצת את העבר. כאשר אני

קיבלתי את הטיפול במשרד לענייני דתות, כפי שאמר יהושע ישי, הסעיף של בתי

העלמין היה בתת תיקצוב - 600 או 700 אלף שקל. הרי בנושא הזה לא עושים הפגנות,

המתים לא באים להראות את העזובה. אני ראיתי חובה מוסרית להילחם בנושא הזה כדי

שיהיה תיקצוב ובאמת קיבלתי תוספת - התקציב בסעיף הזה קפץ מ-700 אלף ב-93י ל-7

מיליון ב-94'. ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל ושר האוצר אברהם שוחט עזרו לי בנושא

הזה בכל מיני סעיפים. אנחנו רצינו לשפר את התדמית של כל בתי העלמין ולדאוג

שבאמת יחיה גידור וטיפול נאות, אבל שני המקומות שראיתי שבאמת צריך להיות בהם

טיפול נקודתי מיוחד אלו הר הזיתים וצפת. לחצתי על יושב-ראש הוועדה דאז, גדליה
גל, ואמרתי לו
'בוא תהיה שותף למצווה, בוא נחפש דרך איך אנחנו דואגים ששני

המקומות האלה יקבלו טיפול אחר, לא שגרתי'.

באותה תקופה הגיע גם הנושא של חילול הקבר של האדמו"ר מגור זצ"ל, והיתה

הצעת אי אמון וכל מה שקרה עם יהדות התורה. רבין ז"ל הטיל את הנושא על המנכ"ל

דאז, מר רוזנברג, כדי לראות איך פותרים את הבעיה והיתה הסכמה עם האוצר לתת חצי

מיליון שקל לטיפול נקודתי לנושא שמירת בית העלמין בהר הזיתים. באתי לחה"כ גל
ואמרתי לו
'זה לא פותר את הבעיה של הר הזיתים, בית הקברות בהר הזיתים צריך

שיפוץ, צריך באמת לקבל טיפול אחר, ואותו הדבר בית העלמין בצפת. זה מקום

תיירותי, יכולים לסדר את זה בצורה שלא יהיה ביזיון למתים'. הוא שאל אותי,

כאחראי על משרד הדתות, מה אני תורם. אמרתי: 'אני נותן matching, שקל מול שקל.

על כל שקל נוסף שאתה תביא לי מהאוצר, אני נותן שקל מתקציב של משרד הדתות'. זה

התחיל בחצי מיליון מול חצי מיליון, בפרק הזמן הזה אני פרשתי מהמשרד; אנחנו

כוועדת כספים העברנו את החצי מיליון מהרזרבה הכללית, אך לצערי משרד הדתות לא

עמד בהתחייבות שלו, הוא לא נתן את החצי מיליון. אני הייתי בביקור אצל יו"ר

המועצה הדתית בצפת והבטחתי לו 100 אלף שקל. אמרתי: מוצא שפתיך תשמור, יתהפך

העולם - 100 אלף חייבים לתת ויהי מה, ובאמת 100 אלף הגיעו.
היו"ר אי רביץ
מניין?
ר' פנחסי
מתקציב משרד הדתות. אז התחיל כל הנושא לחתגלגל, וכשאנחנו רואים פה בסעיף

בתי העלמין העברה תקציבית של 8 מיליון, בסכום הזה אי אפשר לגעת כי השר שמעון

שטרית כבר נתן התחייבויות לכל הרשויות המקומיות וכל המועצות, כפי שצפת מקבלת

165 אלף שקל. אם ניגע ב-8 מיליון האלה ולא ניתן את הסכומים שהשר שטרית הבטיח,

כל הרשויות שזה הובטח להם יכולים ללכת מרור לבית משפט ולהגיד: יעל סמך זה

השקענו והוצאנו את הכסף, אנחנו צריכים לקבל מה שהובטח לנוי.
היו"ר א' רביץ
האם ה-8 מיליון הם עודפים מחוייבים?
עי בן-אריה
הם יעברו בתור עודפים מחוייבים. חלק מהתקציב השוטף של משרד הדתות הוא

מנצל במשך השנה לעודפים מחוייבים, הוא לא יכול לחכות עם זה.
היו"ר א' רביץ
כל ח-8 מיליון האלה הם עודפים מחוייבים?
ע' בן-אריה
כל ה-8 מיליון מחוייבים. חלק מהמחוייבות כבר נוצלה דרך התקציב השוטף.
ר' פנחסי
הוציאו מתוך ה-12 מיליון על חשבון ה-8 מיליון. מאחר ואי אפשר לעצור את

העגלה ואי אפשר להחזיק אותם שמונה חודשים, בינתיים חילקו את ה-8 מיליון מתוך

ה-12 מיליון. עכשיו ה-8 מיליון שנאשר יחזרו לתקציב וה-12 מיליון נשארים 12

מיליון.

באמצע נכנס בינתיים עוד גורם לגבי הר הזיתים - יו"ר החברה לפיתוח מזרח

ירושלים, מר לורך. הוא בא למשרד הדתות אחרי שאני כבר לא הייתי שם, לקח 1.5

מיליון שקל ועשה עיסקה עם גדליה גל שמיליון וחצי יתן משרד הדתות ומיליון וחצי



האוצר. את כל ה-3 מיליון הוא לקה לעצמו והשאירו את צפת בלי כלום. היוזמה שלי

היתה לתת גם לצפת וגם להר הזיתים, לא יעלה על הדעת שיתנו רק להר הזיתים. היום

יהיה לנו קשה להגיד שמורידים להר הזיתים, גם שם צריך טיפול. מה שאני מציע,

אדוני הי ו"ר, בקשרים שלך עם שר האוצר כיו"ר ועדת הכספים יש לך עמדה ויש לך כוח

לבקש מהאוצר שוב תקציב מיוחד - מיליון שקל יתן האוצר ומיליון שקל נחייב את

משרד הדתות, כך שיהיו 2 מיליון שקל לבית העלמין בצפת. אני מציע שכמו שנתנו

לגדליה גל תקציב של 1.5 מיליון להר הזיתים, אנחנו נסתפק במיליון לבית העלמין

בצפת - מיליון יתן האוצר, מיליון יתן משרד הדתות ויהיה תקציב של 2 מיליון לשנת

96', ובאותה רוח נהליט גם לגבי 97'. ואז גם צפת שוקמה, גם הר הזיתים שוקם וכל

הנושא הזה בא על מקומו בשלום.

מי קליינר;

מניין ניקח מיליון שקל? מאיפה נקצץ?
רי פנחסי
לא צריך לקצץ שום דבר.

עכשיו אני רוצה לבקש בקשה. יושבים פה הרבנים של צפת, יושב פה גם יו"ר

המועצה הדתית ומנהל המחלקה למקומות קדושים. אחד הדברים שמאוד מפריעים לי

במקווה האר"י זה נושא השירותים. אני מבין שיש שם בעיות עם האתרא קדישא, אבל לא

יעלה על הדעת שלא נותנים לבנות שירותים מתקבלים על הדעת, כולם עושים מה שעושים

בחוץ והסירחון שם גדול מאוד. זה ממש ביזיון המקום. פיתרון הנושא הזה צריך לבוא

במסגרת השיפוצים שאנחנו רוצים שישפצו את האתר, ובעניין הזה יש תורם שמוכן לממן

שירותים למקווה.
הי ו"ר אי רביץ
אם יש תורם, למה אתה צריך להביא את זה לוועדה?
רי פנחסי
אני רוצה שיהיו ערים לזה ושזה יהיה חלק מהשיפוצים. שידעו שאנהנו רוצים

שיטפלו בזה. זו בעיה כאובה וצריך לפתור את הבעיה. אני שומע עכשיו שהרב אומר

שיש פיתרון, אז צריך לעשות את זה.
ע' בן-אריה
ישבנו לפני הוועדה הזאת ועודד וינר דיבר על תוכנית רב-שנתית לשיפוץ בית

העלמין בצפת. גם אם יאושר עכשיו עוד סכום של מיליון שקל מהאוצר ומיליון שקל

ממשרד הדתות, זה עדיין לא יפתור את הבעיה של בית הקברות. צריך לגשת לתוכנית

רב-שנתית, לראות מה המקורות, ללכת לתוכנית מסודרת. אם אתה רוצה להגיע לפיתרון

סופי, חבל לתת פיתרון נקודתי ומיידי.
רי פנחסי
סליחה, אני אמרתי להתחיל את זה ב-96י ולהמשיך ב-97י. לא הבנת אותי נכון,

לא הצעתי משהו חד-פעמי.
עי בן-אריה
סליחה אם לא הבנתי, אולי ניתן לעודד וינר להסביר על מה הוא דיבר.
הי וייר א' רביץ
הרי יש לנו כלי שאנחנו משתמשים בו כל הזמן - הרשאה להתחייב.



ר' פנחסי;

בסעיף הזה יש 13.5 מיליון שקל הרשאה להתחייב.
צי הנדל
אדוני היו"ר, אני הבנתי שיש תוכנית ששותפים בה החברה הממשלתית לתיירות

והמחלקה למקומות קדושים, וזו תוכנית בסדר גודל של 10 מיליון. זה לא מהיום

למחר, זו תוכנית רב-שנתית כפי שאמרה עופרי בן-אריה. אבל זה לא סותר את העובדה

שיש צורך ב-2 מיליון שקל כדי להגיע למצב סביר. בוודאי שלא יקבלו פעמיים את

הכסף הזה.
מ' קליינר
אין בכלל עוררין ואין ויכוח על כך שחייבים לשפץ את בית העלמין העתיק

בצפת, לאור מה ששמענו. לכן אין בכלל טעם שנשמע נימוקים בעד כי בעניין הזה אין

מחלוקת. אני גם תומך באופן עקרוני בגישה של חח"כ פנחסי למעט דבר אחד - המיליון

שקל מה"אין רזרבה". נכון שזה סכום קטן אבל היות ואין רזרבה והיות ואנחנו

קיצצנו 350 אלף שקל כשהיינו צריכים לקצץ מיליארד, אי אפשר לקחת מיליון שקל

מהרזרבה. אני מוכן שאנחנו נחפש מניין לקחת את המיליון שקל, אבל ניקח את זה לא

מה"אין רזרבה" אלא חלק ממשרד הדתות, חלק מהקיבוצים, חלק ממשרד הביטחון.
ר' פנחסי
אבל משרד הדתות כבר נתן שקל מול שקל.
מי ג ולדמן
אני חושב שיש דברים שעליהם לא צריכים לדון בוועדה בחילוקי דעות, זה מסוג

הדברים שאני חושב שיש עליהם הסכמה והבנה. כל אחד מאיתנו יודע שיש מספר מקומות

במדינת ישראל שלהם אנחנו צריכים להחזיר את הכבוד. לגבי מה שקשור לבית העלמין

בצפת - מדי שנה יוצא לי לבקר שם מעבר לביקורים המחוייבים, ואני חושב שבנושא

הזה, לאור הדברים של חה"כ פנחסי וגם חה"כ הנדל וגם חה"כ קלי י נר, לא צריך להגיד

על חשבון הקיבוצים או על חשבון הביטחון.
מי קליינר
אני לא אומר מניין, אמרתי שלא ניקח מן הרזרבה.
מי ג ולדמן
יכולתי לבוא ולומר: על חשבון פינוי חברון, אז עזבו את זה עכשיו, בואו לא

ניכנס לדברים האלה.
צי הנדל
אני בעד להוריד מתקציב הפריסה מחדש בחברון.
היו"ר אי רביץ
אני אביא את הנושא להצבעה. דרך אגב, אנחנו גם צריכים להיות בסדר עם החוק

כך שאנחנו לא יכולים לדבר על דבר ייחודי.
ר' פנחסי
כמו שבהר הזיתים מצאו דרך לתקצב, ימצאו גם פה.



היו"ר אי רביץ;

אני פשוט מעיר את זה לאור העובדה החוקית כדי שלא יטרפדו לנו את העניין.
אנחנו אומרים כך
הוועדה רושמת לפניה את הסכמת משרד הדתות - אני מקווה שאתה

מוסמך לעשות זאת.

עי וינר;

כן.

היו"ר אי רביץ;

הוועדה רושמת לפניה את הסכמת משרד הדתות להקציב מיליון שקל בהנחה שוועדת

הכספים תדאג להעביר מיליון שקלים נוספים. אני אעשה זאת בתיאום עם שר האוצר.
מי חניא
אבל בתנאי שהתוכנית היא רב-שנתית, לא נקודתית.
ר' פנחסי
עזוב את זה עכשיו.

היו"ר אי רביץ;

אני רק רוצה לשאול שאלה את כבוד הרבנים - האם אתם יכולים בשנת הכספים

הזאת אכן לבצע עבודה כזאת?
קריאות
כן, כן.
ר' פנהסי
כולל השירותים במקווה האר"י. אם לא, בפעם הבאה אני מקצץ לכם.
היו"ר אי רביץ
אם כך, מי בעד הסעיף שעי כבתי - סעיף בתי העלמין (220820) בבקשה מספר

22010?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 1
היו"ר אי רביץ
אני מצטער שאלה שהגיעו מצפת, לא הגיעו לרשות דיבור.
קר י אה
הם לא מצטערים, הם קיבלו מה שהם רצו.
היו"ר אי רביץ
אנחנו עוברים לפנייה מספר 232. זו פנייה שאישרנו את כולה למעט הסעיף של

צער בעלי חיים (סעיף 2697). אני לא נגד הסעיף הזה, זו הרי מצווה מן התורה,. אבל

רציתי להבין איך משתמשים בכסף הזה. יו ?
יוסי כהן
הנושא והזה עוכב מאחר שחברי-כנסת רצו הסבר על קרן צער בעלי חיים - מה

מעשיה, איך היא מנהלת את ענייניה. לכן הובא לכאן סמנכ"ל לאכיפה של המשרד

לאיכות הסביבה מיקי ליפשיץ ואיתו יואב גולדיאק שהוא מקרן צער בעלי חיים.
מ' ליפשיץ
אדוני הי ו"ר פתח את דבריו בנושא של מצווה. לשמחתי הרבה בהוויה בקהילה כאן

הנושא של צער בעלי חיים מאוד מפותח. יש הרבה מאוד גורמים - עמותות, ארגונים,

אנשים - שעושים לילות כימים ואוספים בעלי חיים: חתולים, סוסים פגועים ומופים.

מול הפעילות הזאת אין גורם ממלכתי כלשהו שיש לו עניין בנושא. עד לאחרונה,

עד 1994, לא היה כל גורם ממלכתי שעסק בנושא של צער בעלי חיים.
היו"ר אי רביץ
תסביר לנו במה אתם עוסקים, מה אתם עושים בפועל?
מי ליפשיץ
ב- 1994חוקק חוק צער בעלי חיים שמונע התעללות, העבדת יתר ועוסק בכל

הנושאים שקשורים בצער בעלי חיים. במסגרת החוק הזה הוחלט שתוקם קרן והכספים של

הקרן ישמשו לצורכי הסברה והדרכה, אבל הנושא העיקרי של הקרן הזאת - וזו קרן

ששותפים בה נציג משרד האוצר-
היו"ר אי רביץ
עזוב את הפורמליות. אנחנו רוצים לדעת מה עושה הקרן, איך היא מבצעת את

קיום מצוות צער בעלי חיים?
מי ליפשיץ
אכיפת חוק צער בעלי חיים נעשית על-ידי משרד החקלאות. במשרד לאיכות הסביבה

נמצאת כל הפעילות הציבורית הקשורה בנושא. הפעילות העיקרית היא תמיכה בעמותות .

של צער בעלי חיים. יש לנו הנהלת קרן, נקבעו קריטריונים על פי חוק התקציב

ואנחנו מחלקים כספים לעמותות הנדרשות על מנת שיוכלו לשאת את עצמן. לא כל עמותה

כזאת יכולה לשאת את עצמה.
היו"ר א' רביץ
יש לכם קריטריונים לחלוקת הכספים?
מי ליפשיץ
בוודאי. יש לנו שבעה קריטריונים - השיבות נושא צער בעלי חיים, המקום

הגיאוגרפי וחשיבותו כדי שיהיו עמותות שתוכלנה לעסוק בנושא הזה בכל הארץ-
היו"ר א' רביץ
מה עושות העמותות? תן דוגמא.
מי ליפשיץ
העמותות הטיפוסיות ביותר יש להן מתקנים, אתר ששם מקבלים בעלי חיים

שסובלים - חולים, כלבים עזובים, חתולים. הם אוספים אותם מכל הבא ליד או שיש

אזרחים שמביאים להם את הכלבים, החתולים, לפעמים גם סוסים, כבשים ועזים זקנים

שסיימו את מלאכתם ולא מכבדים אותם, והם מטפלים בהם. הצורה הנכונה של עמותה



כזאת היא לטפל בבעל חיים ולהצליח למצוא לו בית יום. התהליך הזה, על פי מהותו,

לא יכול לקיים את העמותה והם תמיד נמצאים במצוקה.
היו"ר אי רביץ
למרות שיש להם גם מתנדבים שתורמים להם כסף?
מי ליפשיץ
הכל מבוסס על התנדבות. דרך אגב, מכספי התמיכות - על פי הקריטריונים שלנו

- אנחנו מעניקים את הכסף אך ורק לפעולות ולא לכוח אדם.

מי קליינר;

ממה לוקחים את הכסף?
יוסי כהן
מהתקציב. בחלקו זה גם מהכנסות שיש להם מחוץ לתקציב.
היו"ר אי רביץ
אבל כאן אנחנו נדרשים להגדיל את התקציב.
י וסי כהן
זו לא הגדלה, זו העברה תקציבית, זה שינוי פנימי בתוך תקציב המשרד.
מי קליינר
את הסעיף הזה מגדילים, אז מה מקטינים?
יוסי כהן
אני אסביר. היתה תקנה של תמיכות בארגוני צער בעלי חיים. אנחנו עושים פה

אקט טכני של שינוי תקנות - פתיחת תקנה של קרן צער בעלי חיים על מנת שיהיה

גילוי נאות, וזה מחולק שם על פי התקנות. אין פה תוספת והגדלה, פשוט אנחנו

מוחקים תקנה מסויימת ופותחים תקנה אחרת.
מ' קליינר
אני לא מציע להתווכח עם האוצר בעניין הזה, אני בעד לאשר את הפנייה.
נ' דה ן
האם אפשר לדעת כמה עמותות מתוקצבות מהסעיף הזה ומה הסכומים, פחות או

יותר, שכל עמותה מקבלת?
יי גולדיאק
הסכום הגבוה ביותר הוא 55 אלף שקל, הסכום הנמוך ביותר הוא 3,000 שקל.

מקבלים לפי קריטריון של מטפה בעלי החיים המוחזקים. מקבלים רק עבור תרופות

ומזון לבעלי החיים, עבור טיפולים וטרינריים ועבור עיקור של בעלי חיים שנמצאים

ברחוב.
נ' דהן
האם העמותות מגישות מאזנים שנתיים?
י' ג ולדיאק
בוודאי, עם אישור של רואה חשבון.



מי ליפשיץ;

אני רוצה לציין שיש מספר עמותות שאנחנו יודעים שיש להן קשיים, שבשנת 95'

הן לא קיבלו את התמיכה כי הן לא עמדו בקריטריונים מאוד מחמירים של נוהל לגבי

החשבונות שלהן, לגבי זה שהם עמותה רשומה כחוק וכדין, לגבי זה שהם צריכים לשלוח

לנו את החשבוניות והקבלות שמוכיחות שהן אכן הוציאו את זה למזון, לטיפול

וטרינרי וכן הלאה.
נ' דהן
כמה התמיכה הממשלתית מסך-הכל התקציב של עמותה?
יי גולדיאק
קטן מאוד. קודם כל, אנחנו לא מעבירים כספים לתפעול ולא למשכורות ולא

לציוד ולא לטלפונים ולא לשום דבר אחר, אלא רק לבעל החיים עצמו. אנחנו לא

מעבירים תרומות ולא מאשרים בקשות כאשר אנחנו רואים שזה המשאב היחיד שעליו

מתבססת העמותה.
מי ליפשיץ
לשאלתך, רוב ההכנסות של העמותות באות מזה שכאשר הן מוסרות כלב לאימוץ, הן

מבקשות מהאדם שמאמץ את הכלב לתרום כסף בסדר גודל של 150-100 שקל לכלב או לחתול

ובזה הן מנסות לכסות על עצמן. יתכן שיש להן גם תורמים אחרים.

הי ו "ר אי רביץ;

בסדר, אנחנו מאשרים את סעיף 2697 (צער בעלי חיים) בפנייה מספר 232.
מי ליפשיץ
אני מאוד מודה לכם.
הי ו"ר אי רביץ
אנחנו עוברים לפנייה מספר 293.
יוסי כהן
במהלך מבצע ענבי זעם בוצעו פינויים לכל מיני אתרים, כאשר בלהט העשייה

ישנם מספר גופים שקיבלו את האנשים בחפץ לב אבל את הכסף הם לא קיבלו. יש לי פה

הרשימה של המקומות, הסך הכולל הוא בערך 1.2 מיליון שקל ובינתיים במשך ארבעה

חודשים הם רודפים אחרי הכסף, מאחר והם נפלו בין הכסאות. הכסף הזה מועבר דרך

משרד החינוך, אבל זה אקט טכני.
נ' דה ן
אותם גורמים הצהירו בזמנו שהם עושים את זה בהתנדבות, בכל אופן כך אמרו

בכלי התקשורת.
יוסי כהן
לא כולם. ברגע שהתקבלה התחייבות והם הופנו על-ידי מוקד במשרד ראש-הממשלה.
נ' דהן
מוקד ראש-הממשלה פירסם הודעות לציבור מי מתנדב לקלוט את תושבי קו העימות,

ואני זוכר שמיד אחרי כן הודיעו שאלף משפחות בתל-אביב התנדבו.
יוסי כהן
לא מדובר עליהם, אני מדבר פה על גופים אחרים. מדובר פה, למשל, על סמינר

רמת אפעל, אכסניית גשר - מקומות שהיה מסוכם שיקבלו תשלום.

נ' דה ן;

לכולם מותר להתנדב, רק לקיבוצים היה אסור להתנדב?
יוסי כהן
לצורך העניין, זו מחוייבות שקיימת.
מי קליינר
אם צריך כסף, צריך למצוא משרדים שאפשר "לגרד" מהם. אי אפשר לקחת מהרזרבה

הכללית, כי אין רזרבה כללית. אני נגד זה. רק עכשיו העברנו 80 מיליון למשרד

החינוך מהשנה שעברה, מתוך זה בטוח אפשר למצוא כסף.
יוסי כהן
משרד החינוך הוא רק גוף שמעביר את הכסף לצורך העניין הזה, אבל זה לא

תקציב משרד החינוך.
מי קליינר
אז תחלקו את זה בין המשרדים. אין רזרבה כללית יותר. אני מתייחס לרזרבה

הכללית כאילו היא אזלה ואתה יודע שאני צודק.
היו"ר אי רביץ
יוסי כהן, תודיע שלא הצליחו לשכנע את הוועדה.
נ' דהן
האם אפשר לקבל העתק מהרשימה למי מיועד הכסף?
יוסי כהן
אני אקרא את הרשימה - סמינר רמת אפעל, אכסניית גשר, גבעת חביבה, מכון

וינגייט, אלון מורה, אכסניית ממן, מרכז ימי קיסריה, ברור חיל והחברה להגנת

הטבע.
נ' דהן
אתה יודע כמה מוסדות ציבור חרדיים לקחו באותה תקופה אנשים מקרית שמונה,

והם לא מעזים לבקש אפילו אגורה. לגבי גבעת חביבה, למשל, זכור לי שהם הודיעו

בכלי התקשורת שהם מתנדבים לארח ילדים.
מי קליינר
אני לא נכנס לזה, אני מוכן שיעבירו להם כסף אבל לא מהרזרבה.
היו"ר אי רביץ
ובכן, פנייה מספר 293 לא אושרה. עכשיו יש לנו בקשה מספר 67002 הקשורה

למשרד הבריאות, שעוכבה על-ידי חה"כ קליינר.



מי קליינר;

מדובר פה בסכום של כמעט 90 מיליון שקל עודפים מחוייבים. רציתי לדעת, לאור

מצבה של מדינת ישראל, אם אי אפשר לחסוך משהו.

הי ו"ר א' רביץ;

נשמע את יצחק שמילוביץ, סגן מנהל האגף לתכנון ותיקצוב.

י י שמילוביץ;

כל הסכומים בבקשה הזאת חם סכומים שיש כנגדם התחייבות משנת 1995. הם

קשורים לבנייה ויש בזה שחיקה מסויימת, אי אפשר להסוך כלום אם זאת הכוונה.
היו"ר א' רביץ
זאת אומרת, הסכומים האלה היו בשעתו בתקציב בסעיף של הרשאה להתחייב?
י' שמילוביץ
כן, ב-1995, ועל פי ההרשאה להתחייב יש התחייבויות כלפי ספקים, קבלנים

וכוי.

מי קליינר;

הכתובת שלנו היא לא המשרד אלא האוצר. אנחנו רוצים לשמוע בעניין הזה את

נציג האוצר, הוא בשבילנו הכתובת, אנחנו עומדים מולו.

היו"ר אי רביץ;

חה"כ קליינר, כאן אין לנו התגוששות עם הרזרבה. כאן אנחנו מדברים על

עודפים מחוייבים. עודפים מחוייבים הם בעצם מין ציק דחוי שמדינת ישראל נתנה. לו

זה היה רזרבה, הגישה שלי היא כמו שלך, אני חרד מפני אותו יום שיגידו לנו לאשר

תקציב נוסף. אבל כאשר מדובר על עודפים מחוייבים, הכסף הזה נמצא בתקציב 95'

בהקפאה.
י' שמילוביץ
גם אי אפשר היה לחדש אותו עד שלא יצא דו"ח הביצוע הסופי של החשב הכללי.

מי קליינר;

השאלה שלי היא כזאת - לאור המצב חכללי של המשק, היינו צריכים לקצץ בשנת

96' לא 350 מיליון אלא למעלה ממיליארד. לא קיצצנו. בינתיים בגלל הגרעון הגדול

של 95' מעבירים לנו כל מיני כספים ואומרים: 'זה לא נחשב, אלו שקלים אחרים, הם

לא תורמים לאינפלציה, הם לא תורמים לכמות הכסף במשק כי אלו כספים מ-95', הם

כספים אחרים', וזה נכנס דרך הצינור הזח שהכנסת לא ידעה עליו כשהיא אישרה את

חוק התקציב 96', צינור שנקרא עודפים. אני מבין גם את ההיגיון הכללי שעמד

מאחורי העניין לא לעודד בזבוז בסוף השנה - הכל ידוע והכל מובן. מה שאני חושב

הוא שאנחנו צריכים לעבוד עם זכוכית מגדלת; יש דברים שאי אפשר לגעת בהם, לכן

רציתי את איש האוצר ולא את המשרד כי ברור שהמשרד תמיד יסביר, בצדק מבחינתו,

כמה הוא צריך את הסכום. לפני כן חיה דיון על משרד הדתות, ושם דובר על תקציב
לפעולה מסויימת ואמרו
'בעצם תוקצב לזה 12 מיליון, 8 מיליון נשארו מהשנה

שעברה. היות ועד היום לא העבירו את ה-8 מיליון (העבירו אותם רק היום), אז

אנחנו בינתיים הוצאנו את ה-8 מתוך ה-12 מיליון כך שהסכום של 8 מיליון הוא

למעשה פנוי. עכשיו אישרתם לנו אותו, נתחיל לתכנן אותו'. אני עיכבתי את הבקשה

שלפנינו רק כדי לשאול את איש האוצר (לא את איש משרד הבריאות} - לאור המצב



הכללי, האם כל הכסף הזה יוצא השנה (יש לנו עוד ארבעה הודשים), האם לאור מצב

המשק אתה יכול לבוא אלינו לוועדת הכספים ולהגיד: יש פה דברים שאפשר לדרוות,

אפשר לקצץ, אפשר לצמצם?
ני דהן
בהמשך לשאלה הזאת, בסעיף האחרון בבקשה (671905) יש העברה של 15 מיליון

לקופת הולים כללית. כזכור לכל הברי הוועדה, לא מזמן העברנו 200 מיליון לקופת

חולים כללית בעקבות אותו הסכם הבראה שבין הממשלה לקופת הולים. אז לא דובר על

עוד 15 מיליון, מניין זה צץ?
ז' ינון
הבקשה שמונחת לפניכם מטרתה להעביר עודפי תקציב משנת 95' לשנת 96', כולה

מדברת על נושאים של פיתוח. ישנה תופעה שמוכרת וידועה - וסביר שדברים מסוג זה

יקרו - שיש הבדל בין תזרים מזומנים של הפרוייקט לבין התיקצוב שלו. בגלל זה יש

לנו כאן את הכלי של הרשאה להתחייב. למעשה העודפים האלה הם עודפים מהוייבים

משום שכאשר אנחנו בונים, למשל, מחלקה גריאטרית או פסיכיאטרית או הוסטל או

מחלקת אישפוז בבית חולים, ישנה התקשרות עם קבלן ובין הביצוע וגמר ההתחשבנות

איתו לבין התקציב יש הרבה פעמים פערי זמן. למרות שהמדינה חתומה עם אותו קבלן

על חוזה, יכול להיות מצב שהוא היה באמצע הבנייה ופתאום היה לו סגר או עיכובים

כאלה ואחרים, כמו שכל אחד שקונה דירה יודע שבדרך כלל יש פער זמן בין הזמן

שהקבלן מבטיח לבין הזמן שהוא מוסר את הדירה. גם פה התופעות האלה נפוצות, לכן

יש הבדל בין קצב ביצוע התשלומים לבין התיקצוב. ואז מגיעים לסוף שנה ולמרות שכל

הפרוייקט תוקצב כפי שהיה צריך להיות, גמר ההתחשבנות קרה רק בינואר 96' ולא

בנובמבר 95'. זה גורם לכך שכביכול נוצר עודף בתקציב, אבל העודף הזה הוא לא

עודף אמיתי כי אני לא יכול לבוא מחר לחברת אנגל או לחברת אפריקה ישראל ולהגיד:

'אני צריך לבטל את החוזה אתך כדי לקצץ בתקציבי. הקיצוץ הזה הוא לא אמיתי, כי

רק הקנסות שנשלם בגלל ביטול החוזים יעלו על החיסכון בתקציב.
מי קליינר
זה ברור לי. רציתי לשאול - כשאתה תיקצבת בתחילת השנה את פרוייקט המיהשוב

המרכזי (סעיף 6705) ב-7.8 מיליון שקל, כבר לקחת בחשבון שיש לך רזרבה לא כתובה

של עוד מיליון שקל?
נ' דהן
זה לא רזרבה, זה מחוייב. זה כבר שייך למישהו.
מי קליינר
יש פה משהו שנראה לי עקום. אדוני היו"ר, כשיהיו לנו הדיונים על התקציב,

אני אבקש על כל סעיף תקציבי שיירשם כמה עוד יש מהשנה שעברה.
א' קרשנר
אבל הם לא יודעים את זה עד הודש יולי.
ז' ינון
כשאנחנו מכינים את הצעת התקציב, בין השאר נדרש מאיתנו לבצע ניתוח ברמה

מסויימת של ביצוע התקציב של השנה הקודמת וזה בהחלט אחד הפרמטרים לתיקצוב השנה

הבאה. אבל כל פעם שאתה מתקצב את השנה הבאה, לכל היותר יש ביצוע חצי שנתי של

השנה הקודמת ובעצם אתה גם מסתכל על השנה הקודמת-קודמת. כלומר, כשאתה מתקצב את

96', אתה מסתכל גם על 94' ולא רק עד אמצע 95'.



מי קליינר;

אולי אחרי שפרוייקט המיחשוב יושלם, זה יהיה יותר מהיר ויותר עדכני.
ז' ינון
אפרופו המיחשוב, צריך לרגבי ן שיש בעיות. כשאתה מקים מערכת, אתה צריך

להטמיע אותה בבית החולים. זה כולל הדרכות ושכר ליועצי מיחשוב, ועד שהעסק לא

עובר לכל בית החולים גם התשלום הוא בהתאם, אז אין גמר התחשבנות ולכן נוצרים

העודפים האלה.

נ' דהן;

בקצב של היום, עד שאתה גומר להטמיע אתה כבר צריך מערכת מיחשוב חדשה כי

החדשה כבר ישנה

ז' ינון;

עכשיו נגיע לעניין קופת חולים כללית. צריך להפריד - יש לקופת חולים כללית

הסדר נושים ויש תמיכה בתשתיות קופת חולים כללית כי כמו שכולם יודעים, מקום

המדינה ועד היום היוותה קופת הולים כללית הלק מרכזי מאוד מתשתיות הבריאות

בארץ. לדוגמא, כ-% 30 ממיטות האישפוז בארץ הם בבעלות קופת חולים כללית, בין % 60

ל-% 66 מתושבי המדינה מבוטחים בקופת חולים כללית. הייחוד של הקופה הזאת מתאפיין

בזה שהיא מחזיקה מערכת אישפוז מאוד גדולה - נדמה לי שמונה בתי חולים כלליים -

בניגוד לכל הקופות האחרות שאין בבעלותן בתי חולים, למעט קופת חולים מכבי שיש

לה את בית חולים אסותא; היא שותפה בו, אבל זה לא ממש בבעלות מלאה של הקופה.

לכן המדינה, משיקוליה שלה, כאשר היא חושבת שיש מקום לפתה באי זורים מסו י ימים,

מחליטה לסייע. למשל בית חולים סורוקה, זה בית החולים הכללי היחיד בארץ באיזור

הנגב והוא בבעלות קופת חולים כללית. למדינה כריבון יש אינטרס לפתח את בית

החולים הזה ובגלל זה סוכם על תוכנית של כ-300 מיליון שקל בפריסה לשלוש שנים

כתמיכה של הממשלה. לכן יש כאן התייחסות מיוחדת לנושא של אישפוז כללי במסגרת

בתי החולים הכלליים.

נ' דהן;

האם נוכל לממש את אותו הסדר לגבי כל עולם התורה בארץ-ישראל? במשך ארבעים

שנה הם השקיעו במדינה ובנו בניינים כדי שילדי ישראל יוכלו ללמוד בהם תורה כאשר

המדינה לא השקיעה בכך אגורה. היום אולי הגיע הזמן שנתחיל לעזור קצת למוסדות

התורה, כי הם נמצאים בחובות גדולים לא פחות מקופת חולים.
הי וייר אי רביץ
יש לעשות הסדר חובות לעולם התורה...
מי קליינר
אני מבין שעל אותו משקל יש העניין של סניפי קופת חולים לאומית ביהודה

ושומרון. אני מבין שיש ההלטה לסגור אותם.
ז' ינון
מה שקורה הוא כך - היה הסכם לאיזון קופת חולים לאומית, שנחתם ב-11.12.95.

כידוע קופת חולית לאומית היא כמעט הקופה היחידה שמחזיקה יחסית הרבה מרפאות

בהתנחלויות. במסגרת התוכנית של הסכם ההבראה, הוטלו על הקופה צעדי התייעלות

מסויימים שהם היו צריכים לעמוד בהם, וכנגד זה ניתנה התמיכה של המדינה - דרך

אגב, תמיכה מאוד גדולה. אבל עד כמה שאני זוכר את ההסכם, אין שום דבר בהסכם הזה



שמורה לקופה - גם מתוך ראייה שלנו שאנחנו לא רוצים להפוך להיות מנהלי הקופה -

לסגור במקום x או לפתוח במקום Y. מעבר לזה, ישנה תקנה מיוחדת בסעיף משרד

הבריאות שבה ניתנת תמיכה מיוחדת לנושא של מרפאות מעבר לקו הירוק. צריך להבין

שהעלות של המרפאות האלה היא יחסית גבוהה, הרבה פעמים צריך להסיע את הרופאים

למקום ויש עלויות של ביטחון. יכול להיות שהקופה, משיקוליה היא, מצאה לנכון

לצמצם במקומות מסויימים את המרפאות.
מי קליינר
אז צריך ללחוץ עליה, באותה מידה שאם קופת חולים כללית היתה מחליטה שהיא

סוגרת אגף בסורוקה, אתה כמדינה היית אומר, למרות שזה שלהם: 'אין לכם זכותי. אז

אם קופת חולים לאומית, משיקולים שלה או כי אין לה כסף, סוגרת את המרפאה

באריאל, אנחנו כמדינה צריכים להגיד לה: 'לא, אני עומד על זה שתהיי באריאל'.
ז' ינון
כל קופה, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מחוייבת לתת לכל מבוטח שלה

שירותים בזמן סביר ובמרחק סביר מהמקום שבו הוא גר. תחת הקריטריון הזה, לכל

קופת חולים יש אפשרות או להחזיק במקומות שהיא רואה לנכון איזושהי תשתית - אם

זו מרפאה או מכון או מרפאה מחוזית וכיו"ב - או לקנות שירותים מקופת חולים

אחרת. בעמנואל, למשל, אין לקופת חולים מאוחדת מרפאה אבל יש לה שם מבוטחים

ולקופת חולים לאומית יש שם מרפאה, אז קופת חולים מאוחדת אמורה לקנות את השירות

הזה מקופת חולים לאומית. הוצאנו צו מחירים שמסדיר את ההתקשרות. כמובן שיש

מלחמות מקומיות בין הקופות, ואחד הדברים שאנחנו מתעסקים בהם זה לגרום לקופות

במקומות מהסוג הזה לשתף פעולה ולקנות שירותים אחת מהשנייה. אותה בעיה קיימת גם

ביישובי הערבה.
מי קליינר
יש לנו מספיק כוח כמדינה לבוא ולהגיד להם: 'אתם מקבלים כספים, אתם מקבלים

עזרה, אתם תלויים בנו, אז במקום לעשות כל מיני תנועות נוער או פטנטים אחרים,

תדאגו שהמרפאות האלה לא תיסגרנה'.
היו"ר אי רביץ
אנחנו מאשרים את בקשה מספר 67002, ועוברים לפנייה מספר 277.
א י קסל
יש פה שינויים פנימיים בתקציב מי נהל התכנון במשרד הפנים. מי נהל התכנון זה

גוף שאחראי על התכנון הפיזי במדינת ישראל. אנחנו מבצעים שינויים פנימיים-
היו"ר א' רביץ
במסגרת של הרשאה להתחייב בלבד?
א' קסל
גם במזומן וגם בהרשאה להתחייב. במסגרת השינויים הפנימיים אנחנו מגדילים

את תקציב תוכניות מיתאר מקומיות ב-2.2 מיליון שקל וסעיפים של תוכניות מיתאר

ארציות ומחוזיות בקרוב ל-4 מיליון שקל. סך-הכל השינויים הפנימיים הם בהיקף של

6.6 מיליון שקל. יש פה גם הגדלה של 6 מיליון שקל בהרשאה להתחייב, כאשר ההרשאה

הזאת נחוצה לחתימת חוזים. בסוף שנת 95' אושר בוועדת הפנים של הכנסת תיקון 43

לחוק התכנון והבנייה אשר במסגרתו הוקמו ועדות ערר. משרד הפנים נערך להפעלת

הוועדות האלה באמצעות חברות ניהול שמנהלות את הוועדות, וההוצאה מתמקדת בתשלום

לחברות הניהול ותשלום לחברים שמשתתפים בוועדות האלה.
היו"ר א' רביץ
אני מבין שזאת הוצאה מותנית בהכנסה, הרי אלה שניגשים לוועדות ערר משלמים

אגרות.
אי קסל
כן, אבל הכסף לא נכנס למשרד הפנים אלא להכנסות המדינה. למה צריך הרשאה

להתהייב? פשוט מאוד, בגלל שחותמים את החוזים בערך באוקטובר 96' ולא בינואר

97'. הסכום של 6 מיליון ישולם במהלך 97', אבל ההשב צריך לחתום על החוזה

באוקטובר 96' ולכן דרושה הרשאה להתחייב.
היו"ר אי רביץ
פנייה מספר 277 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 280. כתוב פה: "השר

לתשתיות לאומיות מציע שינוי בתקציב משרדו" - איפה היה לו משרד?
נ' דה ן
כשהמחלקות עברו למשרד לתשתיות לאומיות, עברו גם התקציבים שלהם.
אי קסל
כן, כל התקציבים ממשיכים להתנהל כפי שנקבעו. פה מבקשים שינויים פנימיים

בתקציבי קדם מימון. מה הם תקציבי קדם? מי נהל מקרקעי ישראל מפתח קרקע ומשווק

אותה בעשרות מקומות. כשאתה יוצא לשיווק, לפעמים צריך לעשות כל מיני פעולות

להכשרת השטח - לפעמים זו פריצת דרך או פעולות אחרות.
היו"ר אי רביץ
זו גם כן הוצאה שמביאה הכנסה.
מי קליינר
מניין לקחת 5 מיליון שקל?
א' קסל
משינויים פנימיים בתקציבי קדם תכנון וקדם ביצוע. תקציבי קדם תכנון אלו

פעולות תכנון שנעשות לאחר השיווק. פעולות קדם ביצוע אלו פעולות ביצוע פיתוח.

מי נהל מקרקעי ישראל פשוט מעביר פה מקדם תכנון לקדם ביצוע, זה שינוי בסדר

העדיפות שלו.
מי קליינר
זאת אומרת שתיקצבנו קדם תכנון ביתר.
א' קסל
יש לו עשרות פרוייקטים בכל רחבי הארץ, לפעמים הוא לא יודע בדיוק כמה הוא

יתקדם בכל מקום כי זה תלוי בוועדות תכנון ובגורמים שונים. בנקודה מסויימת יש

לו מגבלת תקציב ואז הוא אומר לעצמו: 'לי יותר חשוב עכשיו להעביר את הפרוייקטים

האלה לביצוע, אני עוצר בפרוייקטים אחרים'. זה מה שהוא עושה בדרך כלל - הוא

מתמרן בין פרוייקטים, בהתאם למה שיותר חשוב לו.
היו"ר א' רביץ
פנייה מספר 280 מאושרת.
נ' דה ן
יש לי שאלה טכנית - איפה יושב היום השר לתשתיות לאומיות ואיך עברו אליו

המחלקות השונות?
היו"ר אי רביץ
אתה לא היית בישיבה שבה הקצבנו לו 2 מיליון שקל למשרד.
א י קסל
הוא יושב במשרדים ששכרו עבורו בשער העיר וגם ההנהלה הראשית של מי נהל

מקרקעי ישראל מתוכננת לעבור לאותו בניין.
היו"ר אי רביץ
אנחנו עוברים לפנייה מספר 281. נשמע את מר אברהמי, נציג רשות החברות

הממשלתיות.
א' אברהמי
מדינת ישראל מכרה לפני חודש % 44 ממניות שהיא החזיקה בנפטא לחברת יואל

תמורת 52 מיליון שקל. זה פחות או יותר המחיר של החברה היום בבורסה. באותה

נקודת זמן זה חיה קצת פחות ממחירה בבורסה. בהליך של הפרטת חברה אנחנו נותנים

הטבה לעובדים. אם זו חברה שמונפקת לבורסה, העובדים מקבלים מניות בהנחה. אם זאת

חברה שנמכרת במכירה פרטית (מחוץ לבורסה), כמו שחיה במקרה של נפטא, העובדים

מקבלים תמורה כספית - הם מקבלים עד 3% מתמורת המכירה או חמש משכורות לכל עובד,

הנמוך מביניהם. במקרה הנוכחי תמורת המכירה היתה 52 מיליון שקל עבור %44

והעובדים מקבלים 476 אלף שקל שזה יוצא % 0.9. פשוט השווי של החברה מאוד גבוה.
היו"ר אי רביץ
לגבי העובדים, האם באמת זה סידור שיהיה בכל ההפרטות?
א' אברהמי
יש לזה נוהל.
היו"ר אי רביץ
זה במקום פיצוי ים?
א י אברהמ י
זה לא קשור לפיצויים. פיצויים - החברה נותנת. אנחנו מאשרים הסכמי עבודה

שהחברה חותמת מול העובדים והם חותמים לגבי הסכמי פרישה. החברה הנוכחית, נפטא,

חותמת על הסכמי פיצויים ופרישה עם העובדים הקיימים למשך שנתיים-שלוש-ארבע לאחר

ההפרטה, ואנחנו מאשרים את ההסכמים האלה מתוקף הסמכות שלנו כרשות החברות. מעבר

להסכמי הפרישה והפיצויים, אנחנו נותנים תגמול הפרסה, מענק הפרטה, וזה מחולק על

פי נוהל חלוקת תגמול הפרטה שנחתם על-ידי שר האוצר.
היו"ר אי רביץ
פנייה 281 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 288.
אמיר לוי
מדובר על שינוי פנימי בתקציב ההרשאה להתחייב של מרכז ההשקעות.



היו"ר אי רביץ;

זה כבר יפעל לפי החוק החדש?

אמיר לוי;

לא, החוק החדש יפעל רק אחרי שזה יעבור בחוק ההסדרים, כרגע עדיין פועלים

לפי החוק הישן.

היו"ר אי רביץ;

כאשר מדברים על הרשאה להתחייב, אתם מדברים בעצם על שנת התקציב 97י.

אמיר לוי;

לא, על שנת התקציב 96', השנה הנוכחית. תשלום המזומן בגין זה יתפרס החל

משנת 97'.
היו"ר אי רביץ
זה בגין הסכמים שכבר יש לכם, בגין אישורים שכבר ניתנו.

אמיר לוי;

עוד לא אישורים, אלא בגין בקשות בצינור שצריכות להגיע למינהלת מרכז

ההשקעות.
היו"ר אי רביץ
אני אנצל את ההזדמנות לשאול אותך שאלה. גונב לאוזניי שההוראה שקיבלו משרד

ממשלה שונים לגבי ביצוע בקשות שעדיין לא אושרו סופית היא כזאת - אם חסר להם

כסף, האוצר מוכן להעביר להם כסף אבל אומר להם שיפעלו כבר לפי הקריטריונים של

97'.
אמיר לוי
אי אפשר. אנחנו פועלים לפי חוק. מינהלת מרכז ההשקעות חייבת לפעול לפי חוק

עידוד השקעות הון.
ני דהן
השינוי הצפוי בירידת שיעורי המענק הכניס הרבה בקשות לצינור.
אמ י ר לוי
בדיוק, גם בקשות שעדיין לא מוכנות.
נ י דהן
אבל הם יודעים שלא יאשרו אותן מיד, זה יקח הרבה זמן.
אמיר לוי
זה לוקח זמן כי מטבע הדברים בקשה כזו לוקחת זמן, גם כשהם הולכים לבנק.
היו"ר אי רביץ
אני רוצה לומר לך, חה"כ דהן, שאכן ישנה הוראה כזאת לפחות במשרד החקלאות.

הם גמרו את חכסף, אז הם באים לאוצר.



אמיר לוי;

זו מינהלת שונה, דרך אגב.
היו"ר אי רביץ
אני יודע שזו מי נחלת שונה אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. משרד החקלאות בא

לאוצר עם בקשות הדשות. האוצר אומר: 'אנהנו מוכנים לתת לכם עוד כמה מיליונים,

אבל בתנאי שתפעלו לפי שיעורי המענק ההדשים'.
אמיר לו י
אסור לעשות את זה.
הי ו"ר א' רביץ
הם יכולים לומר שאין כסף בכלל, הם לא חייבים לאשר.

אמיר לוי;

כן, אבל ברגע שמאשרים את הכסף חייבים לפעול לפי החוק הקיים. הפנייה כאן

היא שינוי פנימי בין שתי תקנות.
נ' דה ן
אם היח כאן חה"כ הנדל הוא לא היה מאשר את זה, כי לקחתם את זה מיו"ש.

אמיר לוי;

כי אין בקשות לי ו "ש, זה לא בגלל שאנחנו דוחים בקשות שלהם. יש היום בצנרת

עוד בקשה אחת של מפעל ביו"ש ושיריינו לו את הכסף. אז כל מה שהשינוי הזה יעשקו,

הוא רק יאפשר עוד השקעות במשק בתקציב נתון.
היו"ר אי רביץ
פנייה מספר 288 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 289.

אמ י ר לוי;

שוב, אנחנו מבקשים שינוי פנימי - הפעם זה בהוצאה. זה לא מגדיל את התקציב.

זה אומר להעביר מתקנה מספר 38050102 - ניכיון שטרות - לפיתוח משנה עבור ביטוח

שער. ביטוח המשנה הזה הוא בעצם דמי פיקדון - כאשר יצואן נכנס לתוכנית לביטוח

שער, הוא משלם פיקדון וכשהוא יוצא הוא מקבל את זה חזרח.
נ' דה ן
פה הפיקדון הוא בעצם תשלום על הריסק.

אמ י ר לוי;

נכון, חלק מהכסף הוא שילם כפרמיית סיכון וחלק אחר- הוא דמי פיקדון ואיתי

הוא מקבל חזרח.

היו"ר א' רביץ;

פנייה מספר 289 אושרה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25.

קוד המקור של הנתונים