ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/08/1996

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. אישור עמותה לפי סעיף 61ד) לחוק מס שבח מקרקעין; הוראה בדבר העברת מסים נוספים לרשות הפלסטינית (תיקון); שינויים בתקציב לשנת 1996; שינויים בתקציב לשנת 1996; תיקוני טעויות בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 ובחוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25), התשנ"ה-1994 (לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948); תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף) (תיקון) . התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 14

מישיבת ועדת הכספים

יום שני.באלול התשנ"ו(19 באוגוסט 1996).שעה 10:00

נכחו;
חברי הוועדה
א' דביץ - היו"ר

צ' הנדל

א' פינס-פז

מ' קליינר

א' רובינשטיין

ס' שלום

מ"מ:ח' אורון

מ"מ :ח' אורון

ד' אלול

ש' ב- צור

ש' הלפרט

נושא1: א' נוקראי -נציבות מס הכנסה,משרד האוצר

נושאים 3-2:י' דוד -נציבות מס הכנסה,משרד האוצר

נושא4: ד' קריבו משרד האוצר

י' ???????

???????????

?????????

י' כהן משרד האוצר

ד'????????

א' קסל -משרד האוצר

ב' הראל - משרד האוצר

ה' אייל - משרד האוצר

מ' שניידמן-ראש ענף תקציבים,מע"צ

?????????

י י' ישי-המשרד לענייני דתות

י' דקל -מנהל רשות הספורט והחינוך גופני,

והתרבות

??????

ת' ברשר-סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

ש' אלישע-קצינת תקציבים ,משרד התשתיות הלאומית

י'???????

ע' שינה-משרד התשתיות הלאומית

נושא 5: ד' ירום- משרד האוצר



מזכיר הוועדה; א' קדשני

יועצת משפטית; א' שניידר

י- ועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ה' צנעני

סדר היום; 1) תקנות מס רכוש וקרן פיצויים לתשלום פיצויים) (נזק מלחמה

ונזק עקיף) (תיקון), התשנ"ו-1996

2) אישיר מוסדות ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה-

3 .אישור עמותה לפי סעיף 61 (ד) לחוק מס שבח מקרקעין .

4) שינויים בתקציב לשנת 1996-

5) הוראה בדבר העברת מסים נוספים לרשות הפלסטינית

(תיקון) -

6) תיקוני טעויות בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים,

התשנ"ו-1996 ובחוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מסי 25),

התשנ"ה-1994( לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט,

התש"ח-1948).



תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)

(נזק מלחמה ונזק עקיף) (תיקון). התשנ"ו-1995
היו"ר א' רביץ
אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון על סדר היום הוא: תקנות מס רכוש

וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף (תיקון), התשנ"ו-1996 - מה

שם אדוני?

א' נוקראי;

שמי אבנר נוקראי. אני מנהל קרן פיצויים ומאתמול גם מנהל חקירות במס הכנסה-
היו"ר אי רביץ
אבנר נוקראי, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש. הזכר לנו איזו תקנה היא זו

ומה אתה מבקש מהוועדה-

א' נוקראי;

בישובי ספר אני משלמים פיצוי בעד נזק עקיף יש תשלום פיצויים בעד נזקים
שונים לענפים שונים. לדווגמא
בתעשיה, ברגע מסתיימת ההשבתה אנו מפסיקים לשלם,

כלומר אם הצבא פותה את הכבישים ואנשים חוזרים, למשל בקרית-שמונה, לעבוד , אנו

מפסיקים לשלם. לעומת זאת? בתיירות, ועד היום זה היה בתי-מלון ובתי-הארחה, יש

השפעה מצטברת לתקיפה קצת יותר ארוכה, כי ברגע שפותחים ואנשים יכולים לחזור

לעבודה, דה עדיין לא אומר שהקייטנים מגיעים ישר- לכן , בתיירות אנו משלמים לתקופה

יותר ארוכה. אנו משלמים מהרגע הראשון ומאריכים לתקופה יותר ארוכה. בבתי-מלון

ובתי -הארחה אנו נתקלנו בתופעה שבאמת גם אתרי תיירות לדוגמא קייאקים באזור

הצפון , היות ולא באים לבתי-הארחה מיד אז גם האתרים האלה נפגעים. לכן. יש מקום

לתת, לשלם פיצוי בעד נזק לתקופה קצת יותר ארוכה. זו מטרת התיקון- הכוונה עד היום

היתה לתת לבתי-הארחה, ונתנו לבתי-הארחה ולבתי-מלון. מדובר על כך, שנכלול גם את

אתרי התיירות האחרים, שבעצם הבעיה שלהם דומה מאד.
היו"ר א' רביץ
איך אתם מחשבים את הדברים האלה?
ש' בן-צור
כשאתה אומר "קצת", על כמה ימים מדובר?

א'נוקראי;

בדרך כלל; אנו עושים בדיקה בפועל עד מתי יש התאמה מלאה. אבל, בדרך כלל,

מדובר בתקופה של שבועיים עד חודש עד שעם ישראל חוזר למצבו הקודם. החישוב נעשה,

לדוגמא, על-פי המוצר ומס-הכנסה בשנה הקודמת - אם לדוגמא מדובר בענף עונתי. בדרך

כלל, בתיירות זה מה שקורה.
הי ו "ר א' רביץ
האם יש מישהו שרוצה להתבטא בענין?
א' שניידר
רציתי רק להבהיר- שמבחינה משפטית, בסעיף 2(ב) לתקנות העיקריות, שישנו כאן

צילום שלהן, נאמרו "פיצויים בעד נזק שנגרם כתוצאה מנזק מלחמה בתחום ישוב סבר,

ישולמו לתקופת הזמן הדרישה באופן סביר לשיקומו של הנכס". למעשה, מכח הסעיף הזה

עושים את החישובים. יש לנו בעמוד הראשון את הגדרת "שווי של נזק עקיף", ובפיסקה

(2)(ב) מדובר כאשר הנזק נגרם מחמת אי אפשרות לנצל נכסים בענפים שלהלן: "בבית

מלון , פנסיון , בית מרגוע או בית הארחה - הנזק הממשי;" - זה השווי. עכשיו, באים

ורוצים לתקן את ההגדרה הזו ובהגדרת "שווי נזק עקיף" בפיסקה (:2)(ב) במקום "או בית
הארחה" יבוא
"בית הארחה או אתר תיירות שקבע שר האוצר בהתייעצות עם שר התיירות".

כלומר, ההרחבה תבוא בההדרת "שווי נזק עקיף" ותכלול", בנוסף לבית-מלון , פנסיון

בית מרגוע או בית-הארחה, אתרים כמו שהוסבר כאן.
היו"ר אי רביץ
האם המלים "הנזק הממשי" לא מהבילות אותנו? לפ:י הבנתי, "הנזק הממשי" זה לא

נזק מוערך או משהו. "נזק ממשי" זה נזק.

אי נוקראי;

זה הנזק, בכלל, ב"נזק עקיף" אנו מדברים על הנזק הכלכלי שנובע כתוצאה מאי

אפשרות לנצל נכסים.
א' שניידר
יש הם ההגדרה של "נזק ממשי".

א' נוקראי;

יש ההדרה.
אי שניידר
"'הנזק הממשי' - ההפרש בין שווי הנכס לפני שניזוק לבין שווי הנכס מיד לאחר

שניזוק".

היו"ר א' רביץ;

שווי הנכס.
א' שניידר
יש הם ההדרה של "שווי הנכס": "הסכום שהיה מתקבל..."-

היו"ר א' רביץ;

אבל אנו באמת לא מדברים על שווי הנכס. מדובר על מניעת הרווח.

א' שניידר;

אנו מדברים כי כל הההדרות הרי חלות אחת על השניה.

א' נוקראי;

ההמשך השובו "ובנזק עקיף - לרבות ההפסד או מניעת הרווח שאותם לא יכול היה

הניזוק למנוע לו 3על באופן סביר..."

אי שני ידר;

זה קיים כיום בתקנות, ובזה לא נוגעים,

א' נוקראי;

כדי לסבר את האוזן, ברצוני לומר שאנו שילמנו עד עכשיו ב"ענבי זעם" ב90

מליון ש"ה עד היום נזקים עקיפים.

א' שוחט;

עקיפים - 30י מליון ש"ח?

א' נוקראי;

נזקים עקיפים שילמנו 90 מליון ש"ח, כאשר אנו מעריכים שלקראת הסוף עם התאמה

קטנה זה יגיע בערך ל-120 מליון ש"ה.
היו"ר אי רביץ
מהי ההערכה שלכם להבי התוספת הזו של אתרי תיירות?
א' שוחט
זה תלוי בחמאס ובחיזבאללה.

היו"ר א' רביץ;

לא. הם מדברים על מה שהיה.הם יודעים כבר על מה מדובר
א' נוקראי
לגבי העבר, היתה החלטת ממשלה שמפצים על כל הנזקים- כלומר הכוונה היא פה

יותר להסדיר את העתיד והלא.
א' שוחט
היתה החלטה, שמפצים גם אם זה לא בחוק באמצעות תקציב.
א' נוקראי
מפצים גם אם לא בחוק באמצעות תקציב מיוחד.
א' פינס-פז
באלו אתרי תיירות נוספים מדובר?
א' נוקראי
הכוונה היא בהתייעצות עם משרד התיירות לקבוע רשימה סגורה של אתרים.
א' פינס-פז
קודם כל, תביאו רשימה סגורה, ואחר כך אנו נאשר.
א' שניידר
האוצר קובע אותם.
ש' בן-צור
לא. הם רוצים, ששר התיירות ושר האוצר יקבעו.
א' נוקראי
שר התיירות - הוא יקבע.
א' פינס-פז
האם זה באישור ועדת הכספים?
מ' גולדמן
תמיד חייבים.

הי אורון- ;

לא נכון . זה לא אישור ועדת כספים.
א' שניידר
לא- לפי מה שאני מבינה מהתקנות המוצעות, עצם מתן הסמכות לשר האוצר בהתייעצות

עם שר התיירות טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת, וזה מה שנעשה עכשיו. אבלן

הרשימה היא בסמכות שר האוצר בהתייעצות עם שר התיירות, והיא לא תבוא.
מ' גולדמן
לכן, אנו מבקשים הפוך - קודם, את הרשימה, ולאתר מכן את האישור- זה מה שאנו

מבקשים.
ח' אורון
למעשה, התיקון הזה נותן אישור לשני שרים להחליט על כל אתר, ודרך אגב זה לא

רק באזורי ספר אלא כל אתר שהם יחליטו שיש בו פגיעה בגלל אירוע בטחוני, כי הגדרת



"ישוב ספד" פה היא מאד רחבה.
א' נוקראי
לא. "ישוב ספר" זה מספר ישובים קבועים בתקנות.
ח' אורון
אלה "ישובי קו עימות".
א' נוקראי
בחוק מס רכוש וקרן פיצויים יש הגדרת "ישובי ספר", שהם הישובים הזכאים, והם

רשימה סגורה. כל הפיצויים הם רק לגבי נזקים עקיפים שקרו בישובי ספר.
א' פינס-פז
האם הקריות בפנים?
קריאה
עוד לא.
ח' אורון
כאן כתוב "אתר תיירות אחד", ולא רשימה, לא קריטריון ולא שום דבר, שהוא

בסמכות השר. אז, או שיופיעו פה קריטריונים כלשהם או משהו. מה זה "אתר תיירות

אחר"?
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת חיים אורון, השאלה היא האם גם בהגדרת "בתי-מלון" שזה לתוב לבר

במפורש בתקנות, יש לנו גם רשימה. גם שם אין לנו רשימה.
ח' אורון
לא. אז, יש "בתי-מלון ", וזו הגדרה.
היו"ר א' רביץ
עכשיו, הם רוצים להרחיב גם כן בלי להציג רשימה, כלומר להרהיב אתרי תיירות.
א' פינס-פז
זה לא אותו דבר.
ח' אורון
אז, יש רשיון לאתר תיירות.
ש' בן -צור
זה קייאקים וכן הלאה.
ח' אורון
זה לבד קיים- אבל, אני צריך להחליט על "אתר תיירות אחר", ואני אפילו לא יודע

מה זה-
היו"ר א' רביץ
זה דבר ערטילאי. בסדר.
א' שוחט
שאלה להבהדה ולתזכורת - נזק עקיף לתעשיה הוא על-פי החוק. נזק עקיף למלונאות

הוא על-פי החוק. כלומר, הוא לא מחייב תקציב, אלא היא בתוך חוק - - -
א' נוקראי
הוא משולם מהשעה הראשונה--
א' שוחט
-ולפי החוק.
א' נוקראי
כן , לפי החוק.
א' שוחט
וזאת, מקרן הפיצויים. הבעיה שנוצרה היתה לגבי 24 שעות.
א' נוקראי
48 השעות הראשונות בתעשיה ושבוע במסחר ושירותים.
א' שוחט
על זה אנו נתנו תשובה תקציבית. עכשיו, אתה מעלה את הנושא הנוסף, שבעצם

התיקון הזה מתיחס--
א' רובינשטיין
--לסוף התקופה.

א' שוחט;

כא כסוף התקופה-
א' נוקראי
זה גם לשבוע הראשון --

-לסגור אותו.
א' נוקראי
--לסגור אותו, וזה גם להמשך.
א' שוחט
זה גם להמשך. זה גם לאטרקציות תיירותיות, ולא בהכרה בתי-מלון שהיום לא

מכוסות בהוק.
א' נוקראי
אמרתי. שהכוונה היא שלאטרקציות תיירותיות יש אלמנטים מאד דומים לבית-מלון.
א' שוחט
כן אני יודע. ברצוני לומר את דעתי. לדעתי, צריך להיענות לפניית שר האוצר

בענין הזה, ואומר למה. כשמתרחש אירוע כזה כמו "ענבי זעם" או כמו שהיה לנו ב"דין

וחשבון", הלחץ מהשטח הוא לחץ שחייבים לתת לו תשובות ומהר מאד- לא תשוב מהי מידת

הדיוק בענין - יש הקלאות, יש תעשיה, כן הלכו להוריד את התפוחים או לא הלכו

להוריד את התפוחים, ויש אכף ואהת סיבות. ב"בענבי זעם" ההנחיה היתה, ולדעתי בצדק,

ללכת לקולא ככל האפשר, כי הלחץ גדול מאד על התושבים, אקח דוקא את פארק המים

במטולה או את מרכז קנדה. היה שם מליון ש"ח נזק פיזי עקיף - חטפו על יד זה

והשמשות הלכו. זה מכוסה- אבל, אפ בפארק המים, העיריה וההוף שמטפל בזה אין לו

הכנסות חודש, הוא נכנס לגרעון . אנו לא יכולים להשאר אדישים, כשאנשים יושבים שם

חוטפים את ההפגזות וכל אחד מאיתנו יושב בירושלים או בתל-אביב, ואינני יכול להגיד

זאת על חבר-הכנסת שמחון כי הוא יושב שם- אנו יושבים, והם, שחיים את החיים האלו,

חוטפים את המכות האלה.
א' פינס- פז
זו גם ירושלים.

א' שוחט;

עם כל הכבוד, אין הפגזות בירושלים. הם חוטפים את המכות האלה- הם יתחילו

להכות לוועדת כספים ויבואו לוועדת כספים ויגידו: "זה כך וכך"- מה ההבדל בין זה

שאתה נותן לבית-מלון לבין זה שאתה נותן לאתר תיירותי? אין הבדל- לדעתי, צריך

להקל על האוצר ועל משרד התיירות, כדי שאפשר יהיה מהר לתת את הדברים- אני אומר

לכם, שהסיבוב הזה דרך ועדת כספים הוא לא בסדר. אני סומך, ולא חשוב מי הממשלה, על

אנשי המקצוע במס הכנסה ובאגף מס רכוש. אני סומך על האנשים בתיירות- כשקורה דבר

כזה, מן הראוי שהממשלה תעבוד מהר. ברצוני לומר לכם מה עשינו- למעשה, אנו הורינו

לתת כסף לא דרך קרן פיצויים, אלא דרך התקציב, כדי לפצות את התושבים בהרבה מאד

דברים שלא כוס! בחוק הזה-
א' רובינשטיין
זה כולל השבוע הראשון.

א' שוחט;

זה כולל השבוע הראשון, שהמסחר הזעיר לא יכול היה לקבל כסף. לכן, אני מציע

לאשר את הפניה הזו, כי זה כתוצאה מצרכים של החיים- אני מציע, שוועדת הכספים לא

תתעסק בנושא של אם מקבל זאת פארק המים באשדוד או מקבלת זאת מסעדה במטולה. אם הם

צריכים לקבל, צריך לתת להם זאת כי הם יוצאים נפגעים-

א' פינס-פז;

חבר-הכנסת שוחט, ברצוני להזכיר לך אלו לחצים הפעיל עליך כל הצפון , כל מי שזז

בצפון וכל מי שחי בצפון, ואתה מצאת בעצמך שבחלק מדובר בלחצים מוגזמים
ומלאכותיים. לכן, אני מבקש
זה נכון, וצריך לתת לאוצר לעבוד וצריך לתת את כל

הכלים וחלילה במצבים כאלה לא צריך.

אי שוחט;

ברצוני לומר רק העדה אחת; צריך לבדוק את הדברים. אינני אומר לתת בלי לבדוק-

א' פינס-פז;

לפחות יש ללכת לפשרה שאומרת בגלל שזו הערה מאד רחבה וגורפת, לפחות אני מבקש

שוועדת הכספים, אם היא לא תחליט, אז שלפחות היא תדווה בזמן אמת-

א' נוקראי;

אני מתחייב, שנעביר את רשימת האתרים.

קר י אה;

שום אישור.

א' נוקראי;

אנו נעביר לידיעה-
א' פינס-פז
לידיעה ובאופן מסודר ובזמן אמת-
היו"ר א' רביץ
טוב. חברים, האם יש התנגדות לסעיף זה?

הצבעה

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה

ונזק עקיף) (תיקון),התשנ"ו-.1996, התקבלו.

יש קונצנזוס.
היו"ר א' רביץ
תודה. הסעיף של תקנות מס. רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים (נזק מלחמה ונזק

עקיף) (תיקון), התשנ"ו- 1996,אושר.



אישור מוסדות ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אישור עמותה לפי סעיף 61ד) לחוק מס שבח מקרקעין
היו"ר א' רביץ
הסעיף הבא על סדר היום הוא: אישור מוסדות ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס

הכנסה ולענין סעיף 61ד) לחוק מס שבח מקרקעין. יהושע דוד, ברצוני לומר לך, אולי

בתחילת הדברים, מדוע הטרחנו אותך- אני וגם חלק מחברי-הכנסת האחרים שדיברו איתי

די נבוכים במהלכים של הוועדה בראשותה אתה נמצא, שאמורה לאשר מלכ"רים לפי סעיף 46

לפקודת מס הכנסה. אחדים מאיתנו כלל לא אוהבים את הסעיף הזה וחושבים שהסעיף הזה

הוא מין תקציב לא מבוקר ולא מתוכנן לפחות של המשק, אך לא על זה אנו מדברים

עכשיו. יתכן, ששר האוצר יזום אי פעם דיון עקרוני בענין .

מה שמעניין אותי עוד חברים הוא, שאנו, באופן טבעי, פונים אלינו, כחברי-

כנסת, וכל אחד מהמגזר שלו ואולי לפעמים גם ממגזרים שונים של מלכ"רים, ונדבר בשפת

העם ואומרים שמטרטרים אותם ב"לך ושוב" במחלקה. יכול להיות, שתאמר לנו שפשוט לא

מגישים את הניירות בצורה מסודרת ולכן אומרים להם "תלך ותבוא" ו"תבוא ותלך". זה

דבר" שהוא תמוה גם כן- הרי חלק מהם לפחות א ו מרים לי, שהם לקחו אנשים בעלי מקצוע

כמו עורכי-דין שיכינו להם את הניירת- יש תופעה, שיש מלכ"רים, הם ברשימה הנמצאת

לפנינו, שהגישו את זה זה עתה לפני זמן קצר, והנה כיום הם כבר לפני הוועדה, וישנם

מלכ"רים שזמן רב מאד נמשך התהליך עד שהמחלקה שלך מעבירה זאת לשר האוצר לאישור

ורק אז זה אמור להגיע לוועדה. ראשית, עניין אותנו לדעת באמת האם יש מדיניות של

טרטור. יכול להיות, שיש מדיניות כזו, והם זה בסדר. אבל, חשוב שהוועדה תדע. מה

באמת קורה? מה הן אמות המידה הנורמטיביות. אמות המידה שהן שויוניות לכל המלכ"רים

למיניהם, אם הם עומדים בעצם בקריטריונים שאתם קבעתם? לטובת חברי הוועדה, הייתי

מבקש ממך איזו שהיא הרצאה במשך כמה דקות, בה תסביר לנו את המהלכים בנושא הזה.

האם יש אולי עוד מישהו שרוצה לשאול את יהושע דוד לפני שהוא מרצה כדי שהוא יתיחס

לזה בדבריו? אני הצגתי כמה שאלות מקדימות- חבר-הכנסת שוחט, האם יש לך שאלה?

א' שוחט;

כן.
ח' א ו רון
יהושע דוד עדיין לא התחיל לדבר-
א' שוחט
שאלה - למיטב זכרוני, יש כללים, לפיהם עמותות, שעוסקות בפעילות ושנויות

במחלוקת פוליטית או שנושא פעילותם יש לו מחלוקת פוליטית, לא מאשרים להן את

ההכרה. אחת הדוגמאות, שאותי הפתיעה כשהייתי שר האוצר והיה על זה ויכוח לא קטן,

היתה עמותה למען השלום שהקים צייץ', ואינני זוכר את שמה המדוייק.
י' דוד
שמה: "אפשר"-

א' שוחט;

שמה: "אפשר". היא ביקשה פטור, ונציב המס ואתה כנראה בשום פנים לא הסכמתם לתת

את הפטור וטענתם שהפעילות של השלום היא במחלוקת, למרות שזה נושא של שלום.

בעיניי, אז, כשר אוצר זה נראה מוזר, אך לא רציתי לכפוף את דעתי על נציב המס

ועליך בענין והשארתי את הענין פתוח. במקביל, הגיעה בקשה לעמותה שמופיעה כאן

היום, לדעתי, והיא כרוכה בפיתוח גוש עציון. אני זוכר, שהעליתי את הענין ואמרתי-

"היתכן שעמותה שעוסקת בנושא השלום...". בנוסף, היתה הם בעיה עם "אמנסטי", נדמה

ל', שדובר על תרומות ל"אמ נ ס ט י, ו אמרו שזה שנוי במחלו קת בעם י שראל, ו ל"אמ נ סט י" א י

אפשר לתת פטור- זה היה אז השיקולים בזמן שהייתי שר האוצר. אני לא מאשים אף שר

אוצר אחר. אני רואה כאן היום שמופיעות המלים "לפיתוח גוש עציון", ודרך אגב זו



פעולה עירונית ואז אפשר להגיד

קריאה;

עמותה עירונית.

ואז, אפשר להגיד; "מדוע שלא כל רשות מקומית תעשה את הפיתוח

שלה פטורים ממס?" אבל לזה אינני נכנס- הייתי רוצה לשאול שאלת הבהרה בדיוק

בקריטריונים האלה שמתיחסים לנושאים ששנו י ים במחלוקת, כשאני שם ממול את "אמנסטי"

ואת עמותת "אפשר" שנציבות מס הכנסה לא רצתה לתת להם פטורים ולמרות הטיפול

שעשיתי לא הבאתי זאת להכרעה ולכיפוף ידיים בענין . אחרי זה עלה ענין גוש עציון

ואז עצרנו זאת, כי אמרתי- "זה - כבר לא. אם עושים נושא כזה, אז ודאי זה שנוי

במחלוקת".

שאלה שניה, שהייתי רוצה לשאול, היא כמותית, וודאי שאלת זאת; כמה גופים-
היו"ר א' רביץ
נמצאים בצנרת?

א' שוחט;

לא בצנרת- כמה ישנם ב-LIST?

היו"ר א' רבי ץ;

ב- LIST יש 2,000. את זה אני יודעים.

א' שוחט;

זה הכל?
היו"ר א' רביץ
יש כאן רשימה.

קר י אה;

2,600.

א' שוחט;

הבנתי. אלה שאלותי י -
היו"ר א' רביץ
תת י חס ותאמר כמה יש בצנרת-

א' רובינשטיין;

רציתי לשאול בקשר להתארגנויות הורים בבתי-ספר. אני חושב; שאז כבר היו אלי

מספר פניות- וגם העברנו זאת אליכם. האם ועד הורים של בית-ספר, שרוצה לתרום לבית-

ספר מוכר על ידיכם כעמיתה או לא?

ז' בוים;

אני רואה כאן פניות של בתי-כנסת. השאלה היא האם אי אפשר לומר שיש גופים

שמראש לא צריכים את האישור הזה למשל: בתי-כנסת.

א' ר ו ב י נ שט י ין;

או בתי-ספר".

ז' בו ים;

א ו בת י-ספר א ו רש ו י ו ת מקומיות. א נ י לא י ו דע.
א' שוחט
תהיה פריצה במס. אתה מוכרה, שזה יהיה מאושר.

ז' בוים;

מוכרח, שכל גוף יבוא לאישור.
ש' בן-צור
ודאי.
א' שוחט
אחרת, אין לזה סוף. יש גם דיווח.

י' דוד;

קודם כל ברצוני להתיחס למשפט החזק מאד שאמרת לגבי מדיניות טירטור - לא היה

לא נברא, ואין מדיניות. טירטור. יש סט כלשהו של הוראות וכללים, שאנו דורשים מכל

מוסד שרוצה או שמתכוון להיות מוכר לענין סעיף 46 לענות על הדרישות האלה. החוק

עצמו הוא חוק מאד יבש ומאד כללי. סעיף 9(2) קובע רשימת מטרות וקובע איזה שהוא

מבנה משפטי פשוט של 7 חברים שהתאגדו למטרה ציבורית, שכל נכסיהם והכנסותיהם

משמשים למטרה ציבורית. הניסוח הוא מאד כללי מעבר לניסוח הזה.גם בעקבות הפסיקה

שהיתה, אנו גיבשנו איזה שהוא סט של כללים ואנו מפיצים אותם לכל ארגון כזה שרוצה

להיות מוכר על-ידינו. כל מה שאנו מבקשים הוא. שיענו על מה שהם נדרשים. הסט הזה

אושר בזמנו ע"י שר האוצר, ואלה כללים מחייבים. על-פי סעיף 12 לפקודת הפרשנות, שר

האוצר יכול להתנות תנאים, לפני שהוא מאשר גופים, במקרה הזה לענין סעיף 46. לכן ,

בהחלט, היתה כאן סמכות על-פי חוק- הוכתבו הכללים האלה. דרך אגב, לכללים האלה היו

שותפים גם רואי-החשבון , לשכת עורכי-הדין ומגזר ההתאחדות והמלכ"רים שיצגו את

הציבור.

מה שקורה בפועל, לצער י, הוא שברוב המקרים אנו לא רואים שהגופים האלה שפונים

אלינו באמת עונים לקריטריונים- אתן רק דוגמאות. ישנן תקנות מפורטות לניהול

ספרים. אנו עושים ביקורות נרחבות בגופים האלה בניהול ספרים, ואנו נתקלים באי

רישום תקבלכים ובככ מיני תופעות- אנו עוברים עכ ככ הדו"חות הכספיים ונתקכים

במקרים בהם עמותה קיבלה הלוואות מכל מיני גופים או נתנה הלוואות לכל מיני גופים

בלי שום תיעוד. לא יעלה על הדעת, שאנו נכיר בגופים שמוציאים מכספם למטרות שהן לא

מטרות ציבוריות, שנותנים הלוואות לגופים עיסקיים או שמקבלים הלוואות מכל מיני

אנשים כשאני- בספק אם ההלוואות האלה הן אכן הלוואות אמיתיות. לכן, אם אתה מדבר

איתי על המקרים, שהיה בהם טירטור, אז אלה היו המקרים-

ישנם מקרים נוספים- שנתקלנו בהם, ולהם אתה גם מרמז. היו מקרים, שעמותות נתנו

הלוואות לדיור בסכומים של עשרות אלפי שקלים. למיטב ידיעתנו, זה לא נכנס לגדר

מטרה ציבורית. אני כא הושב, שהאוצר צריך כממן הכוואות כדיור באפיק נוסף דרך סעיף

46. משמעות ההכרה לפי סעיף 46 היא, שלמעשה, האוצר מוותר על הכנסות מסו י ימות בדרך

של מתן זיכוי לתורם. אז, זה לא יעלה על הדעת.

אנו גם דורשים מכל אותם גמ"חים, שנותנים הלוואות לציבור, ומתנים במפורש שמי

שנותן תרומות לגופים האלה לא הוא זה שיהנה אחר כך מהגמ"ח. אני חושב, שזה הגיוני

מאד. לכן, אם מדובר על מקרים כאלה, אז ודאי שיש טירטור וודאי שאנו אוכפים עליהם

כתקן את דרכיהם-

היו"ר א' רביץ;

האם אתם אומרים לגוף המבקש מה אתם רוצים ממנו או מדוע אתם מונעים את אישורו?
י' דוד
ו ד א י.
היו"ר א' רביץ
האם הוא יודע מה קורה?



י' דוד;

ודאי. אנו יושבים גם עם הנציגים שלהם - רואי-חשבון ועורכי-דין - וגם איתם

בעצמם. מזמנים אותם גם למשרד וגם עושים ביקורות אצלם בשטח ומסבירים להם. עושים

פעו לו ת הסברה גם בשטח- דלתנו פתוחה בפני כל אחד, שרוצה לבו א ולשבת ולקבל את

ההנחיות בארבע עיניים. אין שום בעיה. אני נפגש עם עשרות גופים בשבוע ואני מנחה

אותם ומסביר להם, וכך הם העובדים שלי עושים.

לגבי אותם מקרים שמישהו, מר קרשנר, הצביע עליהם שכעבור שבוע או שבועיים כבר

אושרו, אז אני אומר לכם שעם הגופים האלה אני ישבתי באופן אישי והנחיתי אותם

באופי מדו י יק, והם מילאו אחר כל הכללים.

אנו גם דורשים תכניות ביצוע במיוחד מגופים חדשים- אם בא אלי גוף חדש ואומר:

"ברצוני להקים בית אבות כלשהו" אני רוצה לדעת האם יש לו תכניות, האכ יש לו

משאבים והאם יש לי אנשים שמוכנים להתנדב ולעשות את העבודה עבורי- ברצוני לדעת

באלו תנאים הוא הולך לספק את השירותים האלה לאוכלוסיה. יכול להיות שזה גובל

במסגרת עיסקית, ויכול להיות שלא. אנו דורשים את כל הדברים האלה- אני דורש לדעת

מה תהיינה המשכורות של אותם אנשים שיעבד!- במוסד הזה. אני חושב, שכל השאלות האלה

לגיטימיות. על הבסיס הזה באמת ישנם הרבה עיכובים-

אני נפגש שלוש פעמים בשנה עם לשכת עורכי-הד י ן ורו אי-החשב ון , ובמפגשים א יתם

אני עובר איתם על כל שלב ועל כל פרט. אני גם מסכם לי מתוך העבר, מתוך בקשות

שהיו, את כל הל י ק ו י י ם שמצאת י, וא ני ע ובר א י תם ו מסב י ר להם. כלומר, ק י י מת הסברה -

כמו שאמרתי; יש גם דברי הסבר- אני חושב, שאם ישנו גוף שפועל במסגרת מטרה

ציבורית - ואינני מדבר על גופים שח ו רג ים מהמטרה הציבורית - שממלא אחר כל הכללים,

אין שום סיבה שלא יכנס לוועדה הקרובה.
היו"ר א' רביץ
אני מתאר לעצמי, שיש לך כמות אדירה של הופים שפונים אליך. מהל כה-האדם שיש

לך? כמה אנשים עובדים אצלכם? האם זהו צואר הבקבוק?
י' דוד
אינני רוצה 'לקטר' פה על כח-אדם, כי אני כמעט לא מכיר מנהל שתציע לו כח-אדם-

היו"ר א' רביץ;

והוא יגיד שיש לו מספיק.

י י דוד;

כן.

אני עדיין לא הולך להציע לך- אני רק רוצה לדעת היכן צואר הבקבוק והאם זה

בכח האדם.
י' דוד
י' דוד: בנושא הספציפי הזה עובדים שני מפקחי מס הכנסה, ואני ממונה עליהם- מעבר לזה,

בצד הביקורות, יש לנו חוליית ביקורות ניהול ספרים, שמורכבת מאחראי ועוד ארבעה

מבקרים- מעבר לזה, אנו מפעילים את כל מבקרי החוץ וכל פקידי השומה למטרה הזו. אנו

מכתיבים להם את נושא הביקורת, והם מספקים לנו את מימצאי הביקורת מהשטח-

היו"ר א' רביץ;

כמה בקשות יש עכשיו בצנרת?



י' דוד;

אנו מקבלים בין 400 כ-500 בקשות בשנה. על-פי נסיון השנים הקודמות, מגי ע ו ת

לידי אישור בסביבות 160-150 בקשות.

האם החידוש הוא אוטומטי?

י' דוד;

תוקף האישור הוא לשנתיים, והחידוש נעשה לפי תום השנתיים- לפני חידוש האישור,

אנו עושים בדיקה חוזרת. אנו גם עושים מעקב אם אכן כל אותן הצהרות מומשו

ויצאו לפועל ואם אכן הפעילות עולה בקנה אחד עם מטרות סעיף 9 (2) - אנו, בהחלט,

עושים את הבדיקה הזו ורק אז אנו מחדשים אישורים.

א' שוחט;

כמה הפסד המס? האם יש הערכה?

י ' דוד;

מסעיף 46 ההערכה היא שהפסד המס הוא בסביבות 85 מליון ש"ח. כלומר, סך התרומות

הוא בערך פי 3 מזה.

א' שוחט;

האם ממוצע המס הוא 30%?

י ' דוד;

35%.

א' רובינשטיין;

ישראלים לא תורמים-

זה לא נכון , אנו השתתפנו ונתנו יד לעריכת מחקר בראשות פרופ- גידרון . עותק

מהמחקר הזה גם הווגש לפה. לאחרונה. הייתי גם בקונגרס בינלאומי במכסיקו, ושם הוצגו

המימצאים. ברצוני לומר לכם, שאנו עומדים במקום מאד טוב יחסית לעולם הרחב וגם

לעולם המערבי.
א' רובינשטיין
לפי הנתונים שאתה נתת. זה כלום.

זה רבע מליון תרומות.

א' שוחט;

י ש גם תרומות, שלא פטורות ממס.

א' רובינשטיין ;

של החברות.
א' שוחט
מעל 300 אלף ש"ח זה לא פטור.
א' רובינשטיין
יש מעט מאד.

י' דוד;

זה לא פטור- היום זה כבר 355 אלף.



א' רובינשטיין;

יש מעט מאד תרומות כאלה.
י ' דוד
כן . יש מעט תרומות.

מ' קלייינר;

לא. הסך-הכל המצטבר שאדם י כ ול לתת תרומה זה 355 אלף ש"ח יש מההכנסה.

י' דוד;

סך-הכל המצטבר, שאדם יכול לתת, זה 355 אלף ש"ח.

א' שו חט;

לשנה.

?י' דוד;

-או 30% מההכנסה החייבת.
א' רובינשטיין
הקהילה היהודית בינונית בארצית הברית ניתנת יותר-

י' דוד;

אנו מדינה קטנה. המחקר הזה התיחס לסך-הכל המגזר, סך-הכל המגזר כולל היום

למעלה מ-11 אלף גופים, שהתיקים שלהם מתנהלים אצלנו. אנו מדברים כאן רק על 2,600

גופים מתוכם, שהם מוכרים לענין סעיף 46. לכן, כשאני מדבר על סך-הכל המגזר,

כשעשינו את הנתונים לגבי שנת 1991, מדובר על מחזור הכנסות של 16מיליארד ש"ח

במונחי 1991, כאשר 12% מהסך הזה נובע מתרומות.
ח' אורון
"המגזר" זה מגזר המלכ"רים-

י י דוד;

כן - זה מגזר המלכ"רים בכללותו - כאלה שמאושרים וכאלה שלא מאושרים- מצאנו שם

נתון מעניין, ש- 12% מהכנסות המלכ"רים נובעים מתרומותן כאשר זה מהפלג: חצי מחוץ

ולארץ וחצי מהארץ.זהו נתון מפתיע מאד, אך זה הנתון.
א' שוחט
האם אוניברסיטה היא מלכ"ר?
-י' דוד
אוניברסיטה היא מלכ"ר.
א' רובי נשטי ין
אל תשווה אותנו למדינות אחרות.
ח' אורון
זה .6% מ-16 מיליארד, וזה באמת מעט מאד.

א' רובינשטי ין ;

זה מעט מאד.

אני משווה אותנו, שכן בארצות-הברית רק 7% מהכנסות המלכ"רים נובעים מתרומות-

א' שוחט;

האם השאר זה תקציב?



י' דוד;

השאר זה תקציב.

מ' קלי י נר;

את השאר נותנים לישראל. אם כי, כמה נותנים כבר? 400 מליון דולר, ופה אנו

מדבר י ם על 250 מליון ש"ח..
א' רובינשטיין
לא. זה הרבה יותר מ-400 מליון .
י' דוד
לגבי מחלוקת פוליטית - גופים שהפעילות שלהם היא בעלת גוון פוליטי - פה, אני

באמת רק יכול להפנותכם לבג"ץ "חוקה לישראל", ואנו מסתמכים על הבג"ץ- הזה ואיננו

מאשרים גופים ;1שהפעילות שלהם בעלת גוון פוליטי ובודאי לא גופים שהפעילות שלהם היא

פ ו ל יט י ת-
א' שוחט
-או שנויה במחלוקת.
י' דוד
כן , או שנויה במחלוקת ציבורית.
הי ו"ר א' רביץ
"שנויה במחלוקת" - זה בעייתי- נניח,שיש מישהו שיאמר שהוא לא רוצה-
א' שוחט
-שיהיו בתי כנסת.

הי ו"ר א' רביץ;

-שאני אתפלל באיזה שהוא מקום. - זה "שנויה במחלוקת"-

א' שוחט;

עובדה, ש"אמנסטי" והתנועה שהקים צייץ' לא עברו ולא הוגשו, וקרן גוש עציון- - -

י ' דוד;

אני אחראי. אני לוקח את האחריות לאי אישורה על העמותה בראשות צייץ'.
ש ' שמחון
אינך יכול לקחת אחריות לזה-

לא- קודם כל- אני לוקח אחריות ברמה שלי.

ש' בן-צור;

הוא ודאי מתייעץ עם יועצים משפטיים - לא?
א' שוחט
הוא פועל בסמכות מקצועית.
י' דוד
אני פועל בסמכות מקצועית? ומעלי יש אינסטנציות נוספות.

ש' בן-צור;

יש לך יעוץ משפטי.

י י דוד;

ודאי.



ודאי.
י' דוד
אינני פועל בחלל ריק. רק י ותר מאוחר התברר ש עמותת "אפשר" היא זו שאי רגנ ה את

העצרת המפורסמת בכיכר מלכי ישראל.

מ' קלי ינר;

האם העצרת הזו היתה פוליטית?

לקריאה;

לא.
י דוד
לדעתי, בוא ונגיד שלעצרת הזו היה גוון פוליטי.

א' ר ו ב י נשט י י ן ;

אבל, מה עם "אמנסטי"?

י ' דוד;

אגיע גם ל"אמנסטי"- מעבר לזה, אינני יודע אם זה נכון, ולא אימתתי זאת כי

ממילא לא אישרנו אותה, אך היה כתוב הם בעיתונות שהעמותה הזו גם ניסחה חלק

מהסלוגנים של מפלגת העבודה לבחירות האחרונות- אני לא אימתתי את הידיעה הזו, אך

זו ידיעה שהיתה. לכן, אין לי שום ספק שהפעילות שלהם היתה בעלת קוון פוליטי-

א' שוחט;

אין לי טענה- לכן, זה לא עבר- לכן, לא התערבתי.
הי ו"ר א' רביץ
חברים, בואו ונעשה את הדיון באופן מסודר ולא כך.

ש' בן צ ו ר;

אני חשבתי שאנו נשבח אותו, שדוקא בשלטון מפלגת העבודה הוא

לא. צריך לשבח את הממשלה שלא כפתה את העניי.ן

ש' בן-צור;

הוא זכאי לכל השבחים באמת.
א' שוחט
הוא זכאי וגם הממשלה שלא כפתה את הענין הזה.

ש' בן-צור;

גם זה.

י' דוד;

חבר-הכנסת שוחט צודק. השבחים הם באמת לשר האוצר הקודם- רבותי, אני בסך-הכל

פקיד קטן .

א' שוחט;

מקצועי.

י י דוד;

אם אני קובע את דעתי בענין מסויים, יש אינסטנציות מעלי. יש סגן נציב ויש



נציב מס הכנסה פתוחה הדרך, וזה מה שאני אומד לכולם, בפניהם לפנות לאינסטנציות

יותר גבוהות. גם אם שם הם לא באים על סיפוקם, המסלול לבג"ץ פתוח בפניהם ואין שום

בעיה. "חוקה לישראל" הלכו לבג"ץ. אני לא סוגר דלתות ואני לא חסמתי בפני אף אחד

את הדרכים החוקיות שעומדות בפניו. הדברים האלה - תמיד אפשר ללכת איתם לבג"ץ, ושם

הם יתבררו באופן סופי. אבל, זו ה י תה דעתנו, ואני חושב שהיא גם די התקבלה.
אי שוחט
מה היה עם "חוקה לישראל"? האם הם עתרו לבג"ץ?

א' רובינשטיין ;

כן, הם עתרו לבג"ץ.
י' דוד
כן -

א' שוחט;
מה היתה הטענה
שזה שנוי במחלוקת?

הטענה היתה, שזה שנוי במחלוקת ושיש לזה גוון פוליטי, אם כי שם נקבע שהחלטת

שר האוצר לא היתה בלתי סבירה, כי לשר האוצר יש סמכות לקבוע מטרות ציבוריות

חדשות. הוא היה יכול לקבוע את "חוקה לישראל" למטרה ציבורית חדשה. אבל, שר האוצר

בחר שלא לעשות כך.

א' שוחט;

זה היה מודעי .

י י דודנ

כן.

לגבי "אמנסטי", אני לא יודע. שוב, "אמנסטי", עובדתית, לא פנו לבג"ץ. אנו

טענו, שלגבי הפעילות שלהם קיימת מחלוקת ציבורית.

א' שוחט;

מה היה שיקול הדעת?

מה עושה "אמנסטי"? נציגי "אמנסטי" מסתובבים בשטחים ועושים כל מיני

סטטיסטיקות.

ח' אורון ;

לא.

א' שוחט;

זה לא רק בשטחים. הם מסתובבים בכל העולם/

א' רובינשטי ין ;

הדו"חות הכי חמורים שלהם זה ממדינות ערב והרשות הפלשתינית.
י' דוד
. ו . 8

אני יודע, שזה בכל העולם."אמנסטי" זה ארגון בינלאומית אך יש לו סניף שפועל

גם אצלנו .

ש' בן-צור;

"אמנסטי" בישראל לא בודקים את המצב בישראל. הם בודקים זאת במקומות אחרים.



בכל מקום בודקים. זה גם בישראל.

א' רובינשטיין ;

זה כן בישראל.
י' ד ו ד
לא. הוא חבר-הכנסת בן-צור, צודק במה שהוא אומר.

ש' בן-צור;

חבר-הכנסת שוחט, זה לא כך. זה התקנון שלהם.

י' דוד;

זה התקנון .

ח' אורון ;

"אמנסטי" ישראל לא בודקת בישראל. אחרים בודקים אותה. זה הולך ככה-

י' דוד;

בהחלט.

ש' בן-צור;

בד יו ק.

א' רובינשטיין ;

איזה דבר פוליטי ושנוי במחלוקת יש ב"אמנסטי"?

א' שוחט;

אף אחד לא אומר, שמותר לענות.

י' דוד;

יש להם פעילות, שאני חושב שהיא לא מקובלת על חלק מהציבור הישראלי. יש להם

פעילות. שגם לא נכנסת לגדר מטרה ציבורית. הם פועלים בתחום זכויות האדם. זכויות

האדם היא לא מטרה ציבורית. ואף שר אוצר בעבר גם לא מצא לנכון להכריז עליה כמטרה

ציבורית,

א' שוחט;

האם אתה מדבר על זכויות אדם?

י י דוד;
י' דוד
א' שוחט;

זה היה כל כך מובן מאליו.
א' ר ו ב י נ שט י י ן
דרך אגב, "אמנסטי" היא המבקרת הגדולה ביותר של מדינות ערב וכעת של הרשות

הפלשתינית. היא הוציאה דו"ח חמור ביותר.
היו"ר א' רביץ
יש שאלה אחרת; מה יקרה אם גוף ישראלי עושה פעולות ציבוריות בחוץ-לארץ? האם

אתב תאשר- ל-?
א' שוחט
זה לא משנה. זהו סניף מקומי- לא רציתי לריב עם הנציב.
י' ד1ד
לא. אנו נאשר לי בתנאים מחמירים מאד, שאכן נוכל להיות בטוחים שהכסף שיוצא

מישראל יוצא לפעילות.-
היו"ר א' רביץ
כלומר, בעובדה ש"אמנסטי" ישראל עושה פעולות בחוץ-לארץ, זה עדיין לא פוסל

אותם לקבל אישור, והעובדה שהפעילות הציבורית שלו

י' דוד;

לא .
היו"ר א' רביץ
זה לא פוסל.
י ' דוד
לא. עדיין לא היה לנו מקרה כזה.

היו"ר א' רביץ?

"אמנסטי" זה המקרה.

י' דוד;

אם "אמנסטי" תפנה אלינו, נצטרך לשקול אם דרך בקורת מס הכנסה אנו מוכנים, וזו

שאלה של מדיניות, לממן פעילות בחוץ-לארץ לא למטרת הציבור בישראל-זו תהיה שאלה

של מדיניות, ונצטרך לשקול אותה.

א' שוחט;

מה עם פיתוח כפר עציון?

היו"ר א' רביץ;

תיכף נגיע לזה. האם אתה מוותר על הדיון, כשנגיע לסעיף?

א' שוחט;

לא.

דיברנו קודם על בסיס שויוני- קרן ירושלים, קרן תל-אביב, קרן אשקלון, קרן

נתניה וכל הקרנות האלה שעוסקות בפיתוח מפעלים חברתיים או חינוכיים מוכרים, אין

סיבה שלא יוכרו.
א' שו חט
סלח לי, אך תראה את הניחוח בענין קרן גוש עציון: "עידוד לפיתוח ישובי

מועצה".

י ' ד ו ד .

אם קרן כלשהי תשקיע בכבישים למשל, היא לא תוכר.
ש' בן-צור
חבר-הכנסת שוחט, תלוי במה. תקרא הלאה- זה לא זה.

היו"ר א' רבי ץ;

חברים, אבל אי אפשר לנהל כך ועדה-

ש' בן -צ ו ר;

אני מתקן את ידידי, מורי ורבי.
היו"ר א' רביץ
לא. למה לך לתקן את חבר-הכנסת שוחט? הוא כבר מתוקן .

י " דוד;

אני חוזר ואומר,שאם קרן כלשהי תשקיע בפיתוח כבישים, בפיתוח ביוב או

בפרויקטים מוניציפליים מובהקים-
היו"ר א' רביץ
-זה לא יאושר.
י ' דוד
-שלא נכנסים לגדר סעיף (29), אז ודאי שהיא לא תאושר- כל עוד ההשקעה היא

במפעלים חינוכיים חברתיים, אין שום מניעה.

א' שוחט;

כתוב בעמודת המטרות "בטחוניות".

י י דוד;

אינני רואה שום סיבה למה להפלות את קרן גו ש עציון לעומת קרן ירושלים או קרן

תל-אביב.
א' ש ו חט
יש סיבה.
היו"ר א' רביץ
כן. טוב. האם יש לך עוד כמה סעיפים?

י י דוד;

אומנם חבר-הכנסת רובינשטיין יצא, אך יש את ענין ועדי הורים- ועדי הורים,

שתורמים לטובת הילדים שלהם, או במלים אחרות תורמים לעצמם, אנו לא מכירים בדיוק

באותה מידה שבה בבית-ספר מסו י ים לומד תלמיד שאביו תורם כסף במקום לשלם שכר

לימוד. אנו רואים בזה כשכר לימיד- כל תרומה שהיא תרומה לעצמו, תרומה לאדם עצמו,
ש' שמחון
אם כך, מהי תרומה בבית-כנסת? האם הוא לא תורם לעצמו? האם זה לא כדי להתפלל

על עצמו?

לא.
היו"ר א' רביץ
אין לו טובת הנאה-

י' דוד;

אין לזה שום ערך כלכלי.
ז' בוים
הוא קונה את עולמו.

מ' גולדמן ;

הוא מקבל כסא מרופד, הוא מקבל את ספר התורה ויש לו העדפות. נותנים לו את

המפטיר -נותנים לו כל מיני דברים שהוא רוצה.



א' שוחט;

הוא סוגר את הארון ופותח את הארון .

י' דוד;

האמן לי, שאין לזה שום ערך כלכלי.

מ' קליינר;

זה ערך רוחני.
היו"ר א' רביץ
תתיחס לשאלה לגבי המספר שיש בצנרת.

י' דוד;

אינני יודע מה זה "בצנרת".

היו"ר א' רבי ץ;

שהגישו בקשות - זה צנרת.

י' דוד;

אני מעריך, שיש לנו בסביבות 200 בקשות שנמצאות בצנרת בשלבי בדיקה זו או

אחרת. חלקן נמצאות במצב של התכתבות וכו'- זו הערכתי.

דרך אגב, דובר כאן על בתי-כנסת ונשאלה השאלה מדוע לא לתת להם אישורים

אוטומטיים. בואו ולא נשכח, שחלק מבתי-הכנסת יכולים גם לעשות עסקים. על-פי פקודת

מס הכנסה, מוסד ציבורי יכול שתהיה לו הכנסה מעסק. כלומר, זה לא אסור לפי החוק?

אבל זה בתנאי שהפעילות מעסק לא תהיה פעילות מהותית או משמעותית בהשוואה לסך

הפעילות שלו ובתנאי שהוא ידווח עליה וינהל לגביה מערכת חשבונות נפרדת וישלם את

המס כמובן- בתי-כנסת - האם לתת אישורים אוטומטיים? מי ילך ויבדוק אם בית-הכנסת

עורך אירועי שמחות? היו כבר מקרים כאלה, ויש גם פסק-דין בענין הזה.

ז י בו ים;

ברצוני להתיחס לדברי חבר-הכנסת שוחט לגבי קרן גוש עציון.. קודם כל, חשבתי,

שלפי בית מדרשך הפוליטי גוש עציון זה בקונצנזוס הלאומי. אחרי זה חשבתי שאולי אם

יש ויכוח על ירושלים, ועכשיו אני כבר לא יודע. אבל, באמת אם נפריד לרגע, אני

חושב שאם יש קרנות, והן קיימות וניתנו כאן הדוגמאות של ישובים שונים שמקימים

קרנות לגיוס כספים למטרות כאלה, אז לא צריך בגלל שזה גוש עציון לעשות אבחנה

כלשהי- אלא צריך כן לעשות גזירה שווה בין קרן נתיבות קרית גת לבין קרן פיתוח גוש

עציון וגם קרן לפיתוח ערד, אם יש שם כזו- אינני רואה הבדל. יש מערכת מוניציפלית,

ואין מספיק כספים בכל מקום. יש דרכים ל;לייס כספים מיהודים טובים בארץ ובעולם,

כדי לחזק ולהעשיר את הקהילה. כך אני קורא מהשורות הקטנות שיש פה. זו מטרת הקרן .

לכן , אינני רואה הבדל- זה לא משנה ברהע זה אם יש כאן מחלוקת פוליטית או אין

מחלוקת פוליטית- אנשים חיים שם, ויש שם קהילה, ואנו יודעים שכספים שמגייסים גם

מהכנסה מהתושבים וגם מהממשלה וכוי הם תמיד בבחינת קומץ שלא משביע את הארי- לא

צריך לערבב את הענין הפוליטי.

א' שוחט;

מה עם קרן לפיתוח חברון העתיקה? מה היית אומר על זה?

ז' בו ים;

בעיניי, ברמה העקרונית, זהו אותו עקרון- צריך, שיחליטו אם חברון היא רשות

לא שזה לא רשות. זה שנוי במחלוקת פוליטית.



ז' בוים;

המחלוקת הפוליטית.

א' שוחט;

אני יודע מה מר רבין אמר- יותר חשוב לשמוע עכשיו מה דוד לוי אומר - הוא

מתנשק עם ביבי או כא - והאם לקחו את גולד או לא לקחו אותו- אלה הדברים החשובים,

ובזה עוסקים עכשיו. שלושה שבועות שר החוץ לא בישיבות ממשלה, והוא מדבר על גולד.
לכן, אני מציע לך
תיזהר קצת.
א' קרשנר
חבר-הכנסת שוחט במחלוקת, אינני חושב שזה משנה, כי לפני כמה שנים

הביאו לנו אישור של כנסיה שעוסקת במסיון והיו כמה חברים שהתנגדו לזה בגלל זה,

ואז היועץ המשפטי אמר שאי אפשר לא לאשר זאת כי זה נופל בקריטריון של דת-תרבות.

א' שוחט;

אם כך ,מה עם "אמנסטי"?

א' קרשנר;

לא, זה לא נופל בקריטריון של דת-תרבות.

מ' קליינר;

פורמלית, לא אישרו זכויות אדם.

י' דוד;

"אמנסטי" - זה מטרה של זכויות אדם.

א' שוחט;

לגבי "אמנסטי", צריכים להגיד לשר האוצר, שאנו לא מאשרים את הענין עד שאתה

לא מוסיף כמטרה ראויה זכויות אדם. זה הכל. צריך, שיוסיף את זה, אם זו הבעיה. אני

אומר לך.שאם הייתי יודע שהבעיה היא ההחלטה של שר האוצר שגם זכויות אדם הן מטרות

ראויות לא הייתי חושב שניה והייתי מוסיף זאת. אני לא חשבתי, שזו הבעיה.
מ' קלי י נר
בטוח, שגם שר האוצר הנוכחי.
י' דוד
הי ו פניות בענין הזה.

א' שוחט;

אל מי? אלי?

י' ד ו ד;

הפניות מכוונות ללשכת שר הא וצר,ובסוף הן מג יעו ת אלינו.

לפני שניגשים לעמותות עצמן , לא הבנתי עד הסוף מהי היכולת שלך לבדוק, כלומר



מה תהליך הבדיקה של בקשות ואחר כך של- פעילות אחרי שהן מאושרות? האם באמת כל דבר

נעשה לגופו ואין חריגה מפעילות? מה זה "דברים לא פוליטי ים"? כל דבר שעושים הוא

פוליטי- מה לא פוליטי במדינת ישראל? "שנוי במחלוקת" - זו שאלה של הגדרה מאד קשה

מאד וגם משתנה. לכן, השאלה, שאני שואל אותך, היא: אם עמותה קיבלה אישור לפני 10

שנים, אז זהו?

ש' בן-צור;

זה כל שנתיים- הוא הסביר ואמר את זה.

א' פינס-פז;

תעמיק בענין הזה בדבריך.
ש' שמחון
ברצוני להתיחס לשיקול הדעת של יהושע. כל עוד אתה מתיחס למונחים המקצועיים,

אני מבין שאי אפשר להתווכח איתך וזה בסדר- מונחים המקצועיים - אם שנינו מבינים

אותם אותו דבר ולמדנו אותו דבר גם נתיחס אליהם אותו דבר. מהרגע שאתה אומר

"לדעתי", זה אומר שיכולה להיות גם דעה אחרת. גם דעה אחרת ושיקול הדעת שלך כאן,

בהחלט יכול להניח לתוכם גם שיקולים פוליטיים שאתה מודע או לא מודע להם באופן

אישי שאתה מביא אותם מהבית או ממקום אחר. לדעתי, אתה עושה בחלק מהדברים, גם

הדברים שאמרת, שימוש פוליטי כזה או אחר, בלי להכנס כרגע לאותה עמותה שעוסקת

בשלום או לקרן כזו או לקרן אחרת- לדעתי, זה לא יכול להישאר בשיקול הדעת הבלעדי

שלך, ולכן יש פה דברים שיכולים להטעות לכאן ולכאן .

הענין השני הוא, שאני באמת לא חושב שיש הבדל בין מתפלל בבית-כנסת - ואני אדם

מסורתי - לבין תלמיד בבית-ספר גם אם הכסף ניתן ע"י ההורים- אני חושב, שענין

ההפרדה הזו בין תלמיד לבית-ספר לבין מתפלל בבית-כנסת לא נכונה ולא הגיונית.

היו"ר א' רבי ץ;

ברצוני לשאול מה יקרה אם אחד ההורים יתרום לבית-ספר מועדון שלם. האם גם זה

ייחשב לו כי הוא בעצם תורם לעצמו?

י' דוד;

ברצוני להבהיר גם לגבי הנושא של המחלוקת הפוליטית.
-היו"ר א' רביץ
אולי נעשה את הכל יחד. עתה, נשמע את חבר-הכנסת חי ים אורון .

ח' אורון ;

יש לי הגישה טיפה שונה משל חבריי, אני חושב, שצריך להיות מקרה מאד קיצוני,

שהוועדה הזו תפסול, כי אני מראש אומר שהוועדה הזו היא פי מאה יותר פוליטית מכל

פקיד באוצר וברגע שהיא תתחיל לפסול- ולא משנה עכשיו מאיזה כיוון , אין לזה סוף.

ההגיון של המסמך הזה הוא, שאנו מאשרים אותו באמת אלא אם יש בו דברים שהם מאד

יוצאי דופן- אני אומר, שאינני רואה אותם פה. יש לי עמדות לגבי גוש עציון אולי

אפילו יותר קיצוניות משל חלק מהחברים פה. אני הייתי מאד נזהר כי יש סכנה- אני

מבין שמישהו אולי הושב, שאנו נצביע על כל עמותה.

הי ו"ר א' רביץ;

לא-

ח' אורון ;

אמר לי חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין; שהולכים להצביע על כל עמותה, ואמרתי



שאני מקווה שלא.

א' שוחט;

לא. אם יש הסתייגות, אפשר להצביע.
ח' אורון
ברור. אני מציע לעצמנו בענין הזה מאד להזהר כי אני חושב שישנם מעט תחומים

שהם לא נגועים בפוליטיקה - אפילו בתי-כנסת. יש בית- כנסת של א', ויש בית-כנסת של

מ' גולדמן ;

יש כפר של תימנים, שבו 17 בתי-כנסת.
ח' א ו ר ו ן
תארו לכם פה שמישהו י אשר או לא י אשר עמותה לבית-כנסת כי הוא לא רוצה שיפתחו

קיוסק מתחרה. אני מדבר על זה בעברית של בני-אדם.

אני גם לא מבין את העקרון לגבי בתי-ספר. נכון, שאם מישהו תורם לבית-ספר,

י כול להיות שיש לו ילד אחד מתוך 400, מתוך 600 ולפעמים גם מתוך יותר. מדוע לא

לתת לעמותה של בית-ספר אפשרות שההורים יהיו מעורבים בתוכה? מדוע זה שונה

מהמוסדות כאן? יכול להיות, שפה זה באמת נושא שועדת כספים יכולה לפעול בו ולפנות

לשר האוצר כדי שאם התקנות הקיימות לא מכסות את הנושא הזה שהן כן תכסינה את הנושא

הזה. ואז, יהושע יבדיל בתקנות מתי זה בית-ספר שהוא בקטגוריה ומתי - לא ומתי זה

תחליף לשכר לימוד ומתי זו פעולה אחרת. היה לי רושם, שמתיחסים לבית-ספר יותר

בחשדנות מאשר לג ו רם אחר. אני חושב, שזה גם עולה בקנה אחד עם הרצון לשלב הורים

בקהילה ובחינוך ילדיהם ולהיות מעורבים- למדנו כבר, שאחת הדרכים היא לתרום כסף.

ש' בו-צור;

רציתי לחזק את דבדי חברי, חבר-הכנסת זאב בוים, בקשר לנושא קרן גוש עציון.

אני מאד תמה. כאן נאמר בפירוש, שהמטרה היא "לשם איסוף וחלוקת לספים למטרות

הומניות- מדעיות, חברתיות, בדיאותיות...". אינני רואה כאן ענין פוליטי של לבוא,

לפתח ולבנות או משהו כזה. זה לא זה. אלה מטרות הומניות. לכן , זה לא נראה לי.

לגבי "אמנסטי", "אמנסטי" בישראל לא יכולים לפעול בתוך ישראל. היא יכולה

לפעול דק במקומות אחריב בארץ. השאלה עכשיו היא האם אתה יכול לאשר ל"אמנסטי"

בישראל, אפילו שהיא פועלת במקום אחד בחוץ לארץ. לדעתי, כל הנושא הזה של העמותות,

רק בתוך ישראל אתה יכול לאשר זאת.
מ' גולדמן
לפי שמיד הב ו קר, יהודה ו שומרון זה לא חוץ לארץ.

ש' בן-צור;

גם לפי דעתי, זה לא חוץ לארץ.

הוא אמר, שבורג טיפל בזה - שר הפנים.

מ' קליינר;

למה אתה חושב שהצעתי שדוד לוי יהיה אהראי על המו"מ כממלא מקום ראש הממשלה?

כי אני מסכ י ם עם שמיר.



מ' גולדמן ;

אני שונה מחברי, חבר-הכנסת שוחט. אני תומך בהקמת עמותה לגביגוש עציון. אני

חושב, שחשוב, ולא בגלל הצד הפוליטי, אף שגם בצד הפוליטי אני מסכים עם גוש עציון .

אני חושב, גם כראש רשות לשעבר, שיש לזה חשיבות גדולה, ואני יודע על מאבקים של לא

מעט ראשי רשויות שנאבקו להקים קרנות כאלה. כשאתה מדבר על 200% שנמצאים בצנרת, אני

בטוח שישנן שם כמה פניות של רשויות ועיריות מהארץ שמבקשות להקים קרן לזו אי

אחרת. כד י שאפשר יהיה לגייס כספים נוספים.

י' דוד;

אין קרנות. זה היחיד.
מ' ג ו לדמן
יש רק חברות ועמותות.

י' דוד;

לא. במקרה הזה, אין.

מ' גולדמן ;

בסדר- אז, חבל.

א' שוחט;

ודאי, שאין- ברוב הקרנות עלות ההפעלה היא יותר גדולה ממה שמגייסים חוץ

מהנסיעות של ראש העיר. מלבד תל-אביב וירושלים, כל השאר זה ככה כולל היפה-
ח' א ו רון
כפר תבור לא בעסק.
מ' ג ו לדמן
הוא יודע את זה. לגבי בתי-הספר,נכון שכאן המספר הוא בעייתי - יש כ-4,000

בתי-ספר בארץ -ההליכה על עמותות עם בתי-ספר. אבל, אנו יודעים מה קורה במקביל.

כתוצאה מכך שאין -לבד מוסדר, אנו יודעים שלא מעט מבתי-הספר, שם יש אוכלוסיה חזקה

מאד, או בישובים חלשים שיש מספר בודדים שהם הזקים מאד, אכ מדברים על העדפה דוקא

שם זה קורה כתוצאה מכך שאין דבר מסודר. אני מכיר ישובים לא מעטים, שם ישנה

אוכלוסיה חלשה, וישנם מספר בעלי ממון שהופכים להיות גבירי הישוב- דבר לא מסודר

זה יוצר בתוך בתי-הספר לא מעט בעיות- הייתי שייך - ואני חושב שהם שר האוצר לשעבר

והייתי שותף איתו - למעורבות הדולה מאד של הורים הם בתשלומים, משום שאני חושב

שלא כל דבר צריך לתת בח י נם, כולל החלטה אתמול של ראש הממשלה לגבי אבטחת מוסדות

חינוך. את -10 מליון ש"ח או ה-20 מליון ש"ח לא הייתי מטיל על הרשויות. הייתי

מטיל בחזרה על ההורים-. מעורבות ההורים הם קושרת את ההורים יותר למערלת החינוך.

אינני רוצה להפוך זאת מהערה משנית לדבר מרכזי בדיון הזה.

אני מסכים עם חבר-הכנסת אורון. הם אנשי האוצר והם אלה שמטפלים בנושאים האלה,

אני חושב שהם עושים עבודה - ואני אומר לכם כמי שמכיר- זאת מהעבר - שעד שזה מגיע

לידיעת ועדת הכספים, זה עבר מערכות כאלה שאם זה כבר מגיע לידיעה זה עבר פילטרים

כאלה שאנו יודעים שאולי יהיה איזה שהוא דבר חריג, וחריג תמיד יימצא. לכן , אני

בעד לאשר.

ח' אורון ;

אבל, זה לא לידיעה. זה לאישור.



מ' גולדמן ;

אמרתי .

א' שוחט;

ברצוני להעיר לחבר-הכנסת אורון הערה עקרונית. אם לא צריך לקבל, אז לא צריך

את האישור. אז, בוא ונקבל החלטה, שאנו מוותרים על האישור ואנו סומכים על שר

האוצר לסומכים על יהושע שעובד נפלא. כלומר, בשביל מה להביא לכאן לאישור את

הדברים?
ח' אורון
יש את הענין של עצם העובדה שהוא יודע שזה פומבי.
א' שוחט
פומבי - זה יכול לבוא לידיעה. אני הייתי מציע, שלא לקבל את הכלל שאומר: "אנו

פוליטיים. הם דרג קצועי. אנו מוציאים מידינו את הזכות הזו" בלי להתיחס לנושא

הספציבי שיש לנו כאן עכשיו. אני מציע לך לא לעשות זאת, כי אתה אף פעם לא יודע מה

יבוא ומה לא יבוא. לכן, אל תוותר על הזכות של ועדת כספים.
ח' אורון
לא ויתרתי. אני רק מציע לוועדה להתנהג באופן מאד.

א' שוחט;

לא- אבל, בדבריך השתמע כאילו כך אתה אומר-

ח' אורון ;

אני מציע לוועדה להתנהג באופן מאד.
צ' הנדל
זהיר.

ולהשתמש בזכות הזו באופן מאד סלקטיבי.
א' שוחט
מאה אחוז. זו היתה הערה לגביך.

ברצוני לומר משהו לגבי בתי-הספר. אני מתנגד. באופן מוחלט, לכך שהעסק יעביר

לבתי-הספר. אנו שמענו, שהיום מדובר ב-2,600 מוסדות. שנמצאים תחת הענין הזה. אם

יהיו בתי-הספר, זה מיד עוד 4,000 כפי שאמר חבר-הכנסת מיכה גולדמן.
היו"ר א' רב י ץ
אתה מסייג את דבריך לגבי בית-ספר, למשל אם מישהו תורם מועדון או מישהו תורם

חדר טבע או משהו.

א' שוחט;

אז, יתרום את זה. אז, אני לא יודע. אני אומר: אם הוא מצא חדר טבע וזה עולה 3

מלי וני ש"ח והפטור שהוא מקבל הוא רק על 300 אלף ש"ח, אז זה גם כן לא משמעותי



בתוך התרומה שלו. בוא ונחשוב גם על הענין הזה. אבל, המינהלה מסביב לענין והעובדה

שיתחילו עם זה וכל הורה יבוא עם 500 ש"ח, ועוד מעט עושים מיזוג אויר - כל זה

יצטרך ללכת עם פטורים של מס הכנסה. אי אפשר לשגע את מערכת מס הכנסה.

היו"ר א' רבי ץ;

יש לנו, למשל, בקשה לתרום להקמת מעבדה לפיזיקה בבית-ספר גבעת גונן . אז,

תורמ י ם לב י ת-ספר מעבדה לפ יז י קה.
א' שוחט
דרך מה זה בא? דרך מה בא הפטור? האם זו עמותה?
היו"ר א' רביץ
זה במסגרת עמותה.
א' שוחט
בסדר. אני לא נכנס לזה.
היו"ר א' רביץ
לא. לדעתי, צריך לסייג.

א' שוחט;

בסדר- זה קיים. אבל, לפתוח זאת לכל התרומות של כל הורה? הרי מה יעשו? יקחו

500 ש"ח ויגידו שזו תרומה לועד הורים. ואחרי זה יתחילו לתת לזה פטורים ממס

הכנסה.

היו"ר א' רביץ;

צריך לעשות מידרג כלשהו בענין.
א' שוחט
זה ישגע את המערכת.

מכיוון שלא הצלחתי להבין את הרצון של "אמנסטי" ושל האגודה של צייץ', אז עצרתי

בענין כפר עציון . בשבילי זה לא נושא אם יגייסו לשם את הכסף, כל זמן שזה לא הולך

לפיתוח כמו ברשויות האחרות. אבל, הייתי מציע לוועדה לו לפנות בענין "אמנסטי" לשר

האוצר. אני חושב ש"זכויות האדם" זה, בהחלט, סעיף ראוי לתרומות. זה יכול להיות

אלף ואחד דברים. הייתי מציע שתהיה פניה של הוועדה , על דעת הקואליציה

והאופוזיציה, בלי לנסח "אמנסטי" או לא, שהנושא של זכויות האדם וזכויות הפרט יהיו

נושא ראוי לגוף שעוסק בזה לפטור, כמו שאנו נותנים בחינוך בדת, בבריאות או

בדברים מהסוג הזה. הייתי מציע, שכן תהיה המלצה של הוועדה- אנו לא יכולים לכפות

עליו. אנו רק יכולים לפנות. אני בטוח, שנמצא אוזן קשבת. אני אומר, שאם הייתי

יודע שזו הבעיה, לא הייתי מהסס דקה בתפקידי כשר אוצר בענין הזה.

מ' קליינר;

ברצוני לחזור לרמה העקרונית, ואני גם מוכרח להצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת

שוחט ברמה העקרונית לחבר-הכנסת אורון. אני חושב, שהכל פוליטי. אני חושב, שאמנם

בוועדת כספים כל אחד הוא פוליטי, אך בסך-הכל היא גוף שיש בו איזון. אני חושב,

שאם היתה דוקא בנושא כזה איזו שהיא ועדה ציבורית שמפקחת ומחליטה, אינני חושב

שהתוצאות היו פחות טובות, עם כל הכבוד גם לפקידות.

ברמה העקרונית, מפריעה לי היריעה הרחבה שכוללת מטרות שיכול להיות שאף אחד



מאיתנו, אם היה צריך להקציב כספים והסכום היה מוגבל ב-30 מליון ש"ח או 100 מליון

ש"ח של הקצבות שניתנות פה בעצם על חשבון המדינה, לא היה כולל, כלומר אני חושב

שיש חלק מהדברים שבסדרי עדיפויות של כולנו לא היו נכללים. בעקרון, אלה דברים לשם

שמיים. יש פה כל מיני דברים איזוטריים. אינני בעד לא לאשר, כי באמת אינני חושב

שהם עד כדי מרחיקי לכת שאנו נתערב בשיקול הדעת של מי שבדק וחקר. אבל, ישנם פה

דבר י ם שא נ ין רק לשם הד וגמא ר וצה לשאו ל שאל ות. י כ ו ל לה י ו ת שאתה תסכ י ם א י ת י ויכול

להיות שלא תסכים איתי, אבל לא בגלל שאני "גשר" ואתה מפ"ם. למשל: אגודה ישראלית

של ידידי הרפובליקה הצ'כית. היום, ברוך השם, אין לזה קונוטציות- אינני יודע מדוע

מי שזורם לזה, עם כל הכבוד, צריך לבוא ולא לשלם מסים לקופת המדינה- עידוד סרט -

מקובל שזו מטרה ראויה. אני בכוונה לוקח דברים שאני מניח שקרובים לחלקים שונים

במידה שונה.

צי הנדל;

גם צ'כיה - תרבות.
מ' קליינר
כן, אך זו יחידה ספציפית. אז, האם תיתן לכל אגודות הידידות? האמת היא, שצודק

חבר-הכנסת שמחון שאומר שהאבחנה בין בית-ספר לדברים אחרים לא כל כך קלה. מצד שני,

אינני חושב שצריך להרחיב את היריעה בענין של קיצוצים בתקציב, שממה שאתה מוריד זה

מאד מוגדר כולל דברים שלא רוצים להוריד, וכשאתה מחלק אז אינני יודע כמה אפשר

לפקח על כל כך הרבה עמותות. ודאי מתפלחים פה דברים, שאף אחד לא היה נותן להם

כסף. לכן , קיבלתי את הארגיומנט של חבר-הכנסת שוחט לא להרחיב את היריעה, כי יבואו

לכאן אלפי בתי-ספר. מה עם אגודות ידידות? מה עם התאחדות יוצאי אוקראינה? האם

באמת זו מטרה עד כדי כך חשובה, שהציבור צריך לתמוך בה? אני לא יודע. בענין של

בתי-אבות, אני אף פעם לא יודע אם זה עסק או לא עסק, כי יש רבים העושים מזה עסק.

היה פה איזה שהוא בית-אבות.

הדבר האחרון ממש נשגב מבינתי, אך אולי זה סתם כי לא הבנתי- יש אגודה, שהולכת

לאסוף תרומות מהקהילה היהודית בקנדה. זו מטרתה וכן "ביצוע פרוייקטים למען האגודה

למען החייל בקנדה". אם כך, לשם מה היא צריכה פטור בארץ? האם זה כדי לאסוף כספים

בקנדה?

לדעתי, והייתי מציע זאת, בכלל. כמגמה, אינני יודע אם ע"י חקיקה או הנחיה,

צריך לצמצם זאת באמת לדברים חברתיים או לדברים לשם שמיכ. אם רוצים להקים בית-

כנסת בשכונות חדשות וביחוד בערים, הרי שאם לא מתאספים הרבה מאד אנשים בעלי רצון

טוב ותורמים, אז זה קשה מאד. לכן, אני כן רואה בזה מטרה ראויה. אחרת, הכל היה

נופל על הציבור,כי הם אומרים שצריך לעשות בית-כנסת למי שמבקש.

צ" הנדל;

בקשתי מנציג האוצר היא לקבל את רשימת אלה שהגישו בקשות ולא אושרו, זאת סתם

להשכלה כללית.

קר יאה;

2,600.

לא. הוא שאל על כאלה שלא אושרו.

היו"ר א' רבי ץ;

2,600 אושרו.

צי הנדל;

אני לא מדבר על התקופה מאז קום המדינה, אלא על השנה והשנתיים האחרונות.
ס' אלחנני
אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך, שכל עמותה כזו צריכה להגיש דו "ח

כספי, והוא צריך להבדק. אם שנתיים הם לא הגישו דו "ח כספי, האישור שלהם מבוטל.

היו"ר א' רביץ;

זה רק לעמותה חדשה.

ס' אלחנני;

צריך לבדוק אם הפעילות שלהם לא חורגת באופן מהותי מהמטרה למענה היא נוסדה,

ואז גם כן מבטלים להם את האישור. לדעתי, לצורך כל זה, צריך מנגנון . יש מנגנון

שבודק דו"חות כספיים של חברות גדולות. אותה בדיקה כמעט צריכה להיעשות: אימות

נתונים ואימות יתרות בבנק. הבדיקה של איכות הדו"ח הכספי מחייבת כח-אדם מעולה, כי

זו אותה בדיקה. הרשימה האחרונה היא בת למעלה מ-2,000 עמותות.תחשבו איזה כח-אדם

נדרש לנושא הזה- אינני מדברת ואינני נכנסת לתכני הדברים האלה.

היו"ר א' רבי ץ;

פעם בשנתיים צריך לבדוק אותם.
ס' אלחנני
כל שנה צריך להגיש דו"ח.
היו"ר א' רביץ
לא. הבדיקה היא פעם בשנתיים-

האישור הוא לשנתיים.

ס' אלחנני;

יש את המחשבה על אותו כח-אדם מעילה שיכול היה להמציא את התרופה לסרטן , אם הם

היו עוסקים בדברים יותר-.. ופה צריך לבדוק זאת.

צ' הנדל;

תרחיבי רגע את נושא הסרטן .

ס' אלחנני;

במקביל, יש את ענין הזיכוי למס. צריך להגיש דו "ח למס הכנסה, כדי לקבל את

הזיכוי. כלומר, אתה מושיב הרבה מאד פקידים במס הכנסה, ואלה סכומים קטנים. זה מעל

250% ש"ח, והשנה זה ודאי יגדל ל-300 ש"ח. מעל 300 ש"ח תרמת - אתה כבר יכול לקבל

שליש מזה, כלומר 100 ש"ח. אבל, ישנם הרבה אנשים שאומרים: "למה לא לקבל 100

ש"ח"? הם ילכו למס הכנסה וידרשו את ההחזר.לדעתי, אי אפשר לעשות זאת דרך

המעביד, אלא לגבי זה צריך באמת להגיש דו"ח.

היו"ר א' רביץ;

אז, זה טוב-
ס' אלחנני
זה יהיה מצו י ין אך עדיין לא זו המטרה. יש פה עלות אדמיניסטרטיבית אדירה,

שלא נלקחת בחשבון כשעושים מהי העלות התקציבית. יש פה הוצאה תקציבית. לדעתי

האומדן שגוי אבל, זה 85 מליון ש"ח בערך לשנה הזו. תוסיפו על זה את העלות

התקציבית לניהול הענין, תראו כמה זה עולה ותחשבו האם לא כדאי להקצות ישירות

למטרות חברה, בר י או ת, טבע וספורט.

א' רובינשטי ין ;

ודאי שלא.



צ' הנדל;

את עושה זאת בחשיבה כל כך קרה.

ס' אלחנני;

מאד קרה.

צ' הנדל;

האם את יודעת מה זה לאסוף תרומות?

היו"ר א' רביץ;

זו חשיבה כלכלית.
ס' אלחנני
זו חשיבה כלכלית. מה אני יכולה לעשות?

היו"ר א' רבי ץ;

אנו צריכים להתרגל לכך, סמדר אלחנני צריכה לתת את הפן הכלכלי של כל דבר.

קחו זאת בחשבון .
ס' אלחנני
אמריקה היא לא דוגמא בשבילי. אתה זוכר אלו תרגילי מס עשו באמריקה עם

התרומות, שכל אחד היה תורם את הבגדים המשומשים שלו ואחר כך מקבל החזר על הבגדים

המשומשים.
צי הנדל
אז , ש י שאר באמריקה.
א' רובי נשטי ין
החוק הכלכלי הוא הפוך לגמרי. מה שמוציאים מהממשלה ונותנים לתרומות פרטיות.

זה רווה כלכלי טהור- הוק מעוות-
א' שניידר
רציתי להעיר הערה משפטית. כפי שסמדר אלחנני כתבה לכם בתזכיר, סעיף 46 לפקודת

מס הכנסה נותן אפשרות ''לתרום למוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 3(2) שקבע לענין זה שר

האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת"- כלומר, המוסד הציבורי כמשמעותו בפקודה, על

מנת שיוכלו לתרום לו ולהיות פטורים ממס צריך להיקבע ע"י שר האוצר באישור ועדת

הכספים של הכנסת. אבל, מהו מלכתחילה המוסד הציבורי הזה? זהו מוסד, שעומד בתנאי

סעיף 9(2) ,דהיינו כל מה שכתוב שם לגבי מספר החברים בו ושהוא יהיה למטרה

ציבורית. יש הגדרה של "מטרה ציבורית", שהיא אותם תחומים של דת, חינוך וכו'- ברגע

שהמוסד הזה עומד בתנאים האלה, תהיה בעיה קשה מבחינת בג"ץ.
היו"ר א' רביץ
שלא לתת לו .

א' ש נ י י דר;

-לא לאשר אותו אם הוא עומד בכל התנאים.

א' שוחט;

זה ברור.

א' שניידר;

לכן צריכים לקחת את זה בחשבון , כאשר באים כאן לדון במוסדות האלה, על מנת לא

לעשות איפה ואיפה.
היו"ר א' רביץ
אם כן, מהו מעמדנו כחברי ועדת כספ י ם? מדוע לנו מביאים לנו את הענין הזה?

א' קרשנר;

קבעו את זה בחוק.
א' שניי דר
זו שאלה. זה כתוב בסעיף 46.
א' שוחט
האם מה שמעל הכנסת לא בגיץ? אלף ואחד דברים יכולים להיות בגיצים.

היו"ר א' רביץ;

אבל, אלה דיונים עקרים, אם אנו חייבים לאשר זאת בגלל אימת הבג"ץ.

א' שוחט;

אם מחר יש העברה כספית שמישהו חושב שהיא לא בסדר, ועדת כספים דנה בה והוא

ילך לבג"ץ, ואני מניח שבג"ץ יתערב.

צ' הנדל;

אני מניח, שאם תחליט לא לאשר סעיף מסו י ים, תהיה לך סיבה מספיק חזקה שתוכל

לבוא גם מול הבג"ץ.
א' שוחט
דרך אגב, אז, בפניה פה יש בעיה, כי כתוב: "בטחון בנושא גוש עציון, וזה לא

מופיע בתכלית.

א' קרשנר;

חבר-הכנסת שוחט, לא. זה נוסף- העיקר הוא שזו אחת המטרות.
א' שוחט
לא. היא אמרה והגדירה בדיוק מה זה מוסד ציבורי. אם לא כתוב שם "בטחון", יש

בעיה באישור.

חבר- הכנסת שוחט, כתוב לפניך מה המטרה.

א' שניידר;
אבל, כתוב
כל מטרה אחרת שאושרה ע"י שר האוצר כמטרה ציבורית. כלומר, שר

האוצר, למעשה, יכול לאשר גם מטרה אחרת.

אבל, הוא לא אישר את הבטחו ן כמטרה כמו שהוא לא אישר את זכויות האדם כמטרה.
א' שניידר
אינני בטוחה, שהוא לא אישר.

א' שוחט;

אבל, זו התשובה שקיבלנו מיהושע דוד, כששאלתי אותו על "אמנסטי".

י' דוד;

נכון .



אז, בטחון זה כן?

י' דוד;

צודק. בטחון לא מופיע. הם התחייבו, שלא לפעול במסגרת הזו.
א' שוחט
אז, צריך למחוק את ה"בטחון " מפה.
א' רובינשטיין
ברצוני להביע כאן דעה, שמוכרחים להגדיל את תקרת הסכומים הפטורים ממס. היום,

זח 350 ומשהו, ואני חושב שזה לא סכום מספיק גבוה.

היו"ר א' רב י ץ;

דרך אגב, האם זו סמכותנו?

א' שוחט;

לא. זה של הממשלה.

א' רובינשטיין ;

זה של הממשלה. ברצוני לפנות באמצעות יהושע דוד. אני יודע שבממשלה הקודמת,

שר האוצר הקודם העלה את התקרה הזו, וגם כן היתה התנגדות מסו י ימת של אנשי האוצר.

לדעתי, הסכו ם הכולל של התר ו מות במדינת ישראל, כולל המיעוט של עזבונות לטובת

המדינה שהולך ומתדלדל, הולך וקטן. הוועדה לטיפול בעזבונות המדינה, הסכומים

שעומדים לרשותה הולכים וקטנים- זו תעודת עניות לחברה הישראלית. זו לא חברה עניה-

צריך לעשות פעולה, כדי להגדיל את התרומות. יש גם מסורת יהודית. בשל כך אינני

משווה את עצמנו למדינות אחרות. אני חושב, שהסכום הזה של 35 מליון ש"ח הוא עלוב

ותעודת א' כבוד לחברה הישראלית. לכן, הייתי מעלה זאת לחצי מליון ש"ח והייתי מציע

זאת לשר האוצר.

א' שוחט;

האם היית מעלה זאת גם מלמטה?
א' רובינשטיין
לא, מכיון שאני אומר לך את האמת - יש אגודות צדקה קטנה שגם 100 ש"ח בשבילן

זה חשוב.

מ' קלי ינר;

250 ש"ח זה המינימום. מי שנותן פחות מ-250 ש"ח לא מקבל פטור.

א' שוחט;

המינימום זה 250 ש"ח.

צ' הנדל;

לא. הזיכוי היא של 100 ש"ח.
א' רובינשטיין
הזיכוי הוא של 100 ש"ח. אני חושב, שבמדינה כמו שלנו צריכים להגיע למיליארד

ש"ח תרומות. זה סכום קטן מאד.

צ' הנדל;

האם יש הגבלה על הסך-הכל?

א' ר ו ב י נ שט י י ן ;

350 אלף.



מ' קלי ינר;

תקרה - 350 אלף ש"ח.

ס' אלחנני;

זה כתוב לך בנייר. סימנתי לך מה הן ההגבלות.
א' רובינשטיין
דרך אגב, זה לגבי חברה. שרוצה לתת חצי מליון ש"ח, אז על ההפרש הזה היא

משלמת מס מלא.

האם זה גם תאגידים או רק פרטי?
ס' אלחנני
האם זה גם תאגיד?

י' דוד;

זה גם תאגיד.
א' ש וחט
האם גם תאגיד מקבל את הזיכוי?
יי דוד
ודאי. גם עצמאים, גם שכירים וגם תאגידים.

מ' קלי ינר;

זו אותה תקרה.
א' רובינשטי ין
בזמנו, הצעתי- שתהיה הפרדה בין פרטיים לבין תאגידים. בתאגידים יש גם פיקוח

יותר רציני על הענין של תקינות החברה. לפחות, לגבי תאגידים. צריך להגדיל זאת

לחצי מליון ש"ח. אני פשוט מבקש להעביר זאת. זה הכל.
א' שוחט
האם אתם מתנגדים לענין זכויות האדם, לפני שיהיה תיקון?

מ' קלי ינר;

זה לא עלה. יביאו זאת בפעם הבאה.

היו''ר א' רביץ;

חבר-הכנסת שוחט, יש לי הצעה בענין זה.

א' שו חט;

לא. אינני מדבר על לאשר את "אמנסטי". אני מדבר על הקריטריונים.

הי ו"ר א' רביץ;

הוא מדבר על הפניה לשר הא וצר.

א' שוחט;

- ופניה כשר האוצר.
א' קרשנר
אנה שניידר, זה צריך תיקון חוק.

א' ש נ י י דר;

לא, כי זו מטרה אחרת שאישר שר האוצר- כתוב שם, שהוא יכול לאשר. אבל, אני קצת



מתלבטת .

מ' קלי י נר;

מר קרשנר, מדוע אתה חושב שצריך תיקיון חוק?
כי כתוב בחוק
המטרות, למשל חינוך וכו'.

;א' שניידר;

לא .
ס' אלחנני
זה כל מטרה אחרת. תראה מה כתוב.
מ' קליינר
כתוב: "או כל מטרה אחרת.--". הבנתי.
ס' אלחנני
יש הגדרה של "מוסד ציבורי".
א' שניידר
האם לא היתה הפרשנות, שלמעשה כל אחד מאלה שמופיעים בהגדרה זה בעצם זכויות

האדם: חינוך ודברים מהסוג הזה?
א' ש ו חט
לא. "אמנסטי" הלך על רקע. של אי הסכמות- נעזוב את זה. אני לא רוצה להתעסק עם

זה.
י' דוד
ברצוני לתקן רושם ולציין שתי נקודות. אני חושב, שאולי לא הובנתי נכון. אינני

פוסק יחיד במס הכנסה וגם אינני שופט או פוסק סופי. ברגע שאני אומר "לדעתי", אני

מתכוון לעמדת אגף מס הכנסה- עמדת מס הכנסה היא לא דעתי האישית. לפעמים, לי יש

דעות אישיות שונות. אבל, יש את עמדת אגף מס הכנסה, ואינני יחיד במערכת. אני,

פשוט, יושב בחזית, ואני הראשון שרואה את הבקשות, הראשון שבודק אותן והראשון

שיוצא לשטח לראות אם באמת הדברים נעשים כמו שצריך- מעבר לזה, יש ועדה, שם יושבים

יועץ משפטי וסולן נציב מקצועי וגם אני יושב שם, ואנו דנים בכל מקרה לגופו כמובן

תוך ראיה רחבה ומתוך מאמץ הם שלא לעשות אפליות כלשהן בין גופים כאלה ואחרים-

ישנו גם נציב מס הכנסה, שגם הוא מודע. ישנם מקרים, שאנו יושבים גם עם נציב מס

הכנסה ומלבנים את הנושא. ברצוני לומר לכם, שישנם גם מקרים שהופנו ליועץ המשפטי

לממשלה, וקיבלנו את חוות דעתו. כלומר, אני לא יושב שם - איזה פקיד קטן כזה שיושב

ומחליט וקובע גורלות.

היו"ר א' רבי ץ;

אמרת כבר פעמיים "פקיד קטי " - תפסיק עם זה.

זה רושם ראשון , שברצוני לתקן - מעבר לזה, כל מי שרוצה לבוא ולשבת איתי מוזמן

בכל שעה. אני עובד לפחות 12 שעות ביום.

רושם שני- שברצוני לתקן, הוא בנושא שכר לימוד. זה לא שאני חשדן לולבי בתי-

ספר. אני "חשדן" לגבי כל אותם גופים שמוכרים שירותים תמורת תשלום. 33% מהתקבולים

של מגזר המלכ"רים מתקבלים ממכירת שירותים - זה על-פי הסקר שעשינו. לכן, גופים,

שפעילותם נמכרת בכסף, כמובן שאני חשדן לגביהם וכמובן שאני הולך לבדוק אם התרומה

היא תרומה אמיתית שאין כנגדה תמורה. תרומה היא תשלום שכנגדו לא התקבלה שום

תמורה. בהקשר הזה, ולענין הזה תרומת חדר טבע או נכס כלשהו, אם אין שום קשר בין



התרומה, בין סכומה, לבין התמורה שמקבל התורם, אז בודאי שזו תרומה מוכרת ובלבד

שהיא ניתנה כמוסד ציבורי מוכר.

א' שני ידר;

איך אתה מסביר תמורה לצורך הענין הזה?
א' רובינשטיין
אבל, ועדי הורים טוענים, שהם לא יכולים לקבל.

היו"ר א' רביץ;

נניח שילדם לומד בבית-הספר הזה. זה פער עצום בין התרומה- -

א' שניידר;

הסיווג של אותו תורם בכך שילד אחד מונצח וילד אחר לומד - האם זו תמורה או

כא?

יי דוד;

כא.

א' שני י דר;

לכן, יש בעיה של הגדרה של מה זה "תמורה'' מבחינה זו.
א' רובינשטיין
ועדי הורים לא מקבלים אצלך אישור - מדוע?
א' שוחט
בצדק כא.

י י דוד;

הסכנה היא, שכל תשלום שהיום משולם לבתי-הספר ישולם דרך ועדי הורים, שיהיו

לענין הזה. ואז, הם יהנו מזיכוי. ברצוני להזכירכם, שבזמנו היה סעיף שנתן זיכוי

ממס על שכר לימוד, והוא בוטל. אינני מוצא שום סיבה הגיונית להכניס את הדבר הזה

דרך סעיף 46.

. סליחה,אך מה ההבדל בין ועד הורים שנותן תרומה לבית-ספר לבין תרומה לבית-

כנסת? בשני המקרים יש לך מטרות חיוביות, שאם הן לא ינתנו הממשלה צריכה לתת אותן.

אינני מבין את הדבר הזה.
מ' קלי ינר
בדרך כלל, בית-כנסת לא היה קם בלי התרומות, ובית--ספר כן היה קם.
א' רובינשטי ין
לא. אז, כאן מיזוג אויר לא יהיה או לא יהיה ריהוט.

י' דוד;

חבר-הכנסת רובינשטיין , אם יבוא קבלן ויגיד: "ברצוני לתרום לבית-ספר מסויים

מערכת מי ז ו ג אויר בשווי של 100 אלף ש"ח, ובנו במקרה לומד שם, לא אשלול ממנו את.

הזיכוי. במקרה הזה, לא אשלול ממנו את הזיכוי.
א' רובינשטיין
מה ההבדל?



צ' הנדל;

חבר-הכנסת רובינשטיין שואל על מצב בו ועד ההורים היה מקים עמותה על מנת

לקנות. חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה ממש צודק.
מ' קליינר
אבל, למי הוא יתן? מי הגוף המוכר? מי יקבל את זה?

י ' דוד;

לא. זה בלבד שזה עמותה וזה גוף מוכר.
מ' קליינר
בסדר- אז, זה סוגר את זה דרך הגוף.
י' דוד
ודאי.

מ' קליינר;

כי אין לך גוף מוכר בבית-ספר.
י' דוד
לא-

מ' קלי ינר;

כלומר, מה שאתה אומר לחבר-הכנסת רובינשטיין זה בתיאוריה.

י' דוד;

לא. בתי-ספר שמאוגדים כעמותות יכולים לפנות ולקבל אישור ולקבל הכרה.

צי הנדל;

אתה אומר, שלא יקבלו.
י' דוד
יש להם מטרה. המטרה שלהם היא חינוך. אינני יכול לשלול זאת. אני לא יכול לסרב

ז ו עמו תה.
י' דוד
אבל, אם יבוא הורה או אם יבואו הורים וימירו שכר לימוד בתרומה, אז זה משהו

אחר-
א' רובי נשטיין
לא שאלתי על זה.

א' קרשנר;

למשל במקום לשלם עבור ציוד.
א' רובינשטיין
למשל: ציוד, אולם ספורט או אולפן למוזיקה. הורים מאד מתקוממים נגד זה.

היו"ר א' רבי ץ;

מר יהושע דוד, אני חושב שזה מה שאני לפחות רוצה לשמוע, ואולי זה מה שאתה

אומר, שאם התרומה ניתנת במהלך הרגיל של ניהול חיי בית-ספר, נניח שזה לטיול,



להעשרה או לכל מיני דברים - את זה לא תאשר. אבל, אם התרומה היא מהסוג שזה לא

במהלך הרגיל, והוא באמת תורם מיזוג לכיתות ובנו אומנם לומר באחת הכיתות, זו

תרומה שאתה כן תאשר.

י' דוד;

בודאי, כי זה גם נכס שישאר גם לאחר שבנו יגמור את הלימודים.

מ' קליינר;

דרך אגב, זה לא כל כך פשוט.

י - דוד;

לכן, אני אומר שאני לא מוצא קשר ישיר בין סכום התרומה לבין ההטבה שהוא נהנה

ממנה.
צ' הנדל
אבל, זה הולך הפוך. זה לא הולך כמו שאתה אומר. הרי קודם צריך להקים את

העמותה, והעמותה הזו צריכה לקבל ממך את האישור. אם העמותה הזו צריכה לאסוף לצורך

הענין 100 אלף דולר למיזוג אויר, לא איש אחד יתן את כל התרומה.
א' רובינשטיין
מדובר על כל ההורים.

צ' הנדל;

כל ההורים יתנו, ואולי יגייסו עוד קצת מטובי לב. האם מהלך כזה עובר או לא

עובר?

י' דוד;

אתה מדבר על מקרה תיאורטי.

צ' הנדל;

האם זה תיאורטי? אביא לך דוגמאות.

מ' קליינר;

דרך אגב, באופן אישי, לא הייתי מאשר וגם אסביר למה.

א' שוחט;

בטה שלא-
מ' קליינרד
אני תל-אביבי. לא מספיק שבתל-אביב השקיעו 100 מליון ש"ח בשני בתי-ספר

יהודיים. שם לא מכניסים כלל אינטגרציה, ואתה ודאי מכיר זאת: בתי-ספר לטבע

ולאמנויות, אז אם יאשרו עמותות כאלה איפה תהיינה התרומות? הרי ב"רוגוזין" לא

תהיה עמותה ואפילו לא בתיכון ט', היא תהיה שוב. בבתי-ספר של הצפון , והפער ילך

ויגדל.

א' רובי נשטי ין ;

אז, שם העיריה תצטרך לתת.
צ' הנדל
אתה לא יודע עד כמה זה יקל, אם אתה תהיה מסוגל, כרשות, להגיד; "ברוך השם, יש

ל-- 10 בתי-ספר, שם יש הורים עשירים שמסתדרים, ואת המעט שיש לי אני מגייס

לחלשים".
א' רובינשטיין
יש לנו תרומות בלי פטור בכפרים ערביים - דבר שהוא חדש לגמרי. יש תרומות

באזורים עניים מאד וחלשים מאד. אני חושב, שצריך לעודד את הדבר הזה. כשיש בית-ספר

חלש, חובת הרשות המקומית לתת זאת בלי תרומות.הרי בלאו הכי תורמים.

מ' קליינר;

הוא צודק. המציאות בשטח היא אחרת.
א' שוחט
הפריצה תהיה אדירה באלף ואחד דברים.
א' רובינשטי ין
זה לא נכון.
מ' קליינר
תראה איפה נותנים, ולא מקיימים את האינטגרציה.
א' רובינשטיין
זה לא נכון.
י' דוד
אולי נקודה אחרונה, שברצוני לציין, מתיחס לדברי חבר-הכנסת קלי י נר. לי אין

שליטה איזה גוף יבוא אלי מחר ולאיזה מגזר או לאיזה ענף הוא משתייך. אין לי שליטה

על זה. הגופים מוקמים וולונטרית ופונים אלי. אז, מי שפונה - נכון שהוא מקבל.

נכון, שאם היית עושה עכשיו חלוקה של 85 המליון האלה לפי ענפים כלכליים או לפי

אזורים גיאוגרפיים, יכול להיות שהיית מוצא תוצאות שלא היו נראות לך. אבל, על זה

לנו אין שום שליטה. אני רוצה, שזה יהיה ברור.

מ' קלי י נר;

סתם מתוך סקרנות אני מבקש אולי התיחסות לאותה עמותה קנדית.
י' דוד
מדובר בגוף קנדי, שאכן מגייס כספים בקנדה לטובת האגודה למען החייל. יש בעיה,

שעל-פי החוק הקנדי, הגוף הזה איננו רשאי לגייס תרומות ולהעבירן לצבאות זרים.

לכן , מה שעושה הגוף הזה הוא, שהוא קונה כאן נכס או נכסים; יש לו כבר כמה נכסים,

והוא מעמידם לצמיתות לרשות האגודה למען החייל - את המבנים עצמם.

מ' קלי ינר;

אבל, לא הבנתי לשם מה צריך פטור בארץ.

א' שניידר;

הוא צריך להיות מוסד ציבורי, כדי שהוא יקבל פטור בקנדה כאשר הוא מגייס את
מ' קליינר
הבנתי .
א' קרשנר
צריך לציין, שזה לא לפי סעיף 46. אלא זה לצורך מס שבה ומקרקעין - זה לפי סעיף

61(ד) לחוק מס שבה ומקרקעין .
י' דוד
הוא צריך זאת, כדי לשלם מס רכישה מופחת.
א' שני ידר
כן, אבל הוא צריך את זה גם שם.

היו"ר א' רביץ;

חברים, אני מציע כדלהלן בסדר ההצבעה; אם יש לחבר הסתייגות מאחד הסעיפים,

שיאמר ונצביע עליו. אם לאו, נצביע על הכל יחד. אם יש הסתייגויות, אז גם לי יש

הסתייגות. אבל, אני מבין שבחברה יש עוד גופים אחרים ולמשל לעודד את הקולנוע זה

סעיף ראוי. אני יכול לתאר לעצמי. שיש כאלה בחברה שחושבים כך.על כל פנים, אני

מציע, שאם אין הסתייגויות, נצביע פשוט על כל הבקשה כמקשה אחת.
א' שוחט
בסדר, אבל, מה אתה אומר על פניה לשר האוצר ועל נושא הבטחון?
היו"ר א' רביץ
כן. לגבי הדבר הזה אני מציע, חבר-הכנסת שוחט שבהצעה לסדר תציע לדון בזה

בוועדה. אני רוצה שהחברים יהיו כאן.
א' שוחט
נ מצא דרך.
היו"ר א' רביץ
לא. למה לא? אני, בהחלט, אעלה את זה באותו יום לדיון בוועדה, כדי שהחברים

יתבטאו וזה יהיה דבר יפה. אני, למשל, חבר-הכנסת שוחט, אצביע בעד.
א' שוחט
אם כך, בוא ונצביע עכשיו.
היו"ר א' רביץ
אבל, אני לא יכול לעשות זאת.
מ' קליינר
זה גם לא היה בסדר-היום.
הי ו "ר א' רביץ
חברים יוכלו לחשוב על זה.

רק מי שיש דעה יצביע. מי שאין לו דעה לא יצביע. מה קרה?
הי ו"ר א' רביץ
אני מעמיד להצבעה את הסעיף לגבי אישור מוסדות ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס

הכנסת ולענין סעיף 61(ד) לחוק מס שבת מקרקעין.

הצבעה

הסעי, לגבי אישור מוסדות ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

ולענין סעיף 61(ד) לחוק מס שבה מקרקעין, התקבל.
היו"ר א' רביץ
מי נגד? אין. הסעיף אושר.

א' שוחט;

צריך רק לתקן את ענין הבטחון.





כן.

א' שניידר;

הוא אמר. שזה אושר.
י' דוד
זה תו קן .
א' שני י דר
צריכים לתקן . רק פה לא תוקן.



שינויים בתקציב לשנת 1996
היו"ר א' רביץ
מונחת לפנינו פניה מספר 0234 לוועדה בענין הבטחןן . שר הבטחון מציע

שינויים. מדובר על 330 אלף ש"ח.
א' שניידר
זה בענין הוצאות חירום אזרחיות- מיגון ומיקלוט.
ח' בן- צרויה
תקציב הוצאות חירום אזרהיות - סעיף 16 בתקציב המדינה - הוא חלק מתקציב פיקוד

העורף. אחת מהתכניות של סעיף 16 - פיקוד העורף האזרחי - היא תכניות למיקלוט

ומרכיבי בטחון. במסגרת התכנית הזו, מבצעים ניסויי פיצוץ ומיתון במבנים ובמיקלוט,

ופה ישנה בקשה להעברה והשתתפות של 330 אלף ש "ח מתקציב משרד המשטרה, משרד הבטחון

ומשרד החוץ ביחד.
הי ו "ר א' רביץ
מה הקשר שלהם עם הענין הזה? אני יודע, שמשרד החוץ רוצה להיות מעורב.

ח' בן-צרו יה;

משרד החוץ מקים איזה שהוא מבנה- והוא מבקש לנסות איזה שהוא ניסוי פיצוץ.

הגוף המקצועי והאחראי על זה בארץ הוא פיקוד העורף, ולכן הוא משתתף במסגרת תקציבו

בתקציב פיקוד העורף ואין פה משהו מיוחד.

היו"ר א' רביץ;

זה לא מהרזרבה- זה מתוך הסעיפים.

ח' בן-צרויה;

כן. זה מתוך הסעיפים בתוך המסגרת המאושרת. אין פה משהו מיוחד.

הי ו "ר א' רבי ץ;

פניה מספר 0234 לוועדה אושרה.

הפניה הבאת היא פניה מספר 0236 לוועדה בענין 7.5 מליוני ש"ח - הלי ו יי ים

האזרחי ים.

ח' בן-צרויה;

על-פי החלטת ועדת השרים להקלות בסגר, בראשות השר שחל, ועדת השרים שעוד כיהנה

בתקופת הממשלה הקודמת, היא קיבלה שתי החלטות מיום 02/04/96 ומה- 16/05/96להקצות

מקורות בהיקף של 10.4 מליון ש"ח לנושא תיגבור הליוויים וסלקטורים - בודקים

אזרחיים - במעבר קרני שברצועת עזה.
היו"ר א' רביץ
האם זה לצורך סחורות שמופנות לישראל?

ח' בן-צר ו י ה;

זה גם יבוא יצוא. יש כאן שני נושאים. עד ההחלטה הזו היה הנושא של

ליוויים, כאשר היו 3 ליוויים אזרחיי, שליוו משאיות פלשתינאיות הם ליבוא וגם

ליצוא מרצועת עזה,גם ממעבר ארז וגם ממעבר קרני. החלטת ועדת השרים דיברה על

תיגבור של 10 ליוויים אזרחיים עד 25 ליוויים. למעשה, המשמעות היא- 18 ליוויים

אזרחיים ועוד 7 ליוויים צה"ליים, שניתנים ע"י פיקוד דרום ומשטרה צבאית של פיקוד



דרום. - זהו המצב היום.

בנוסף , היא אישרה הקצאת מקורות בהיקף של 4.4 מליוני ש"ח במונחים שנתיים

להחלפות הסלקטורים שעמדו שם, במעבר קרני, שהיו סלקטורים חיילים מתוך הכח של פיקוד

דרום, בבודקים אזרחיים. זה חלק מתוך תפישה, שמגבשים אותה כרגע בעבודת מטה של

מינהלת המעברים בינינו לבין הרשות הפלשתינית.
היו"ר א' רביץ
האם זה לא חלק מהעבודה הרגילה של הצבא, של כוחות הבטחון?

עד החלטת ועדת השרים, זו היתה, בהחלט, מטלה, שבוצעה מתוך מקורות של תקציב

הבטחון - מתוך תקציב המסגרת שלו. ההחלטה דיברה על כך, שיסיטו, מתוך כוונה ליעל

את המערכת, ויעבירו את הפעילות.
היו"ר א' רביץ
מה זה? האם זו יחידה צבאית מייחדת?
ח' בן-צרויה
לא. זו יחידה של בודקים אזרחיים של כה-אדם - חברת השמה. אין כאן הגדלת

תקנים, ואין כאן מחוייבות. של המגזר הציבורי הממשלתי- אין שום מחוייבות לעובדים

האלה. ואפשר בכל יום להתיר את החוזה עד לקבלת החלטה. הם מועסקים באמצעות מנגנון

התיאום והקישור-
היו"ר א' רביץ
האם זה נעשה דרך קבלנים?
ח' בן-צרויה
כן- זה כח-אדם השמה. הם מועסקים באמצעות מנגנון התיאום והקישור.
צ' הנדל
מאז תקופת השלום יש סכנה גדולה שהסחורות תתפוצצנה בדרך.
מ' קליינר
אינני מבין דבר אחד. כתוב כאן : "שינויים פנימיים בתקציב תיאום הפעילות

בשטחים"" והבנתי שזה תקציב הבטחון. כשאני הופך את הדף, אני רואה שכתוב: "רזרבה

אוצרית", וזה דבר חדש, יש רזרבה של המדינה. מהי ''רזרבה אוצרית"?
ח' בן-צרויה
בסעיף 17 יש תכנית: שנקראת "רזרבה אוצרית"" שם היה כסף שמשוריין להיערכות

מהדש" זו רזרבה פנימית בתוך הסעיף" הרזרבה שלנו בתוך הסעיף זו לא רזרבה של

הרזרבה של סעיף 47 בתקציב המדינה. זו רזרבה, שנוצלה כמעט במלואה לנושא של

היערכות מחדש- מתוך הרזרבה הזו אנו מימנו למשל את תכנית תיגבור הליוויים

והסלקטורים האזרחיים.
א' שוחט
סכום קטן.
ח' בו -צרויה
ברצוני להשלים את המשפט הקודם; אותם בודקים אזרחיים מועסקים דרך מנגנון

התיאום והקישור ברצועת עזה, מה שנקרא: מת"ק, שהוא בכפיפות למתאם הפעולות בשטחים.
היו"ר א' רביץ
אנו לא מחייבים את הפלשתינאים בתשלום הזה.
ח' בן -צרויה
בתשלום הזה - לא.
א' שוחט
מבחינתם, שיהיו פיצוצים אצלנו.
ה' בן-צרויה
דרך אגב, אותם מקורות, שהוכנו כצורך הענין מתוך תקציב הבטחון, על-פי סיכום

עם ראש הממשלה אמורים כהיות מועברים כמשרד האוצר. עדיין אין סיכום בנושא הזה

בינינו לבין משרד הבטחון. כמו שאני מכיר את העניניים, זה יקח קצת זמן.
צ' הנדל
חבר-הכנסת שוחט, זה לא בכתי הגיוני. הם רוצים כשווק סחורה. יש סכנה, זה עולה

לנו בהוצאות והם צריכים לשלם.
היו"ר א' רביץ
אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0236 לוועדה. האם יש מישהו נגד?

ה צ ב ע. ה

פניה מס' 0236 לוועדה התקבלה.
היו"ר א' רביץ
פניה מספר 0236 לוועדה אושרה.

אי שוחט;

היושב-ראש רביץ. יש פה פניה מספר 0248.
הי ו"ר א' רביץ
אבל, הרפרנט לא: מצא.

היה פה משהו לגבי יפו.
א' קרשנר
דוחים זאת לשבוע הבא.
היו"ר א' רביץ
המנמק לא נמצא.

הפניה הבאה היא פניה מכפר 0251, העוסקת בבתי-סוהר, בשב"ס.

ד' קריבו;

בפניה מספר 0251 מדובר על הקצאת כ-60 מליון ש"ח בהרשאה להתחייב, שבאים לאור

העברת עודפים משנת 1995 לשנת התקציב 1996, וכדי לאפשר את הוצאת הכסף שהעברנו בין

השניב דרושה גם הקצבה של אותו סכום בהרשאה כהתהייב.
הי ו"ר א' רביץ
מה הוכלים לעשות עפ הסכום הזה?
ד' קריבו
בגדול, הסכום הזה מתחלק לשתי תכניות עיקריות, כאשר תכנית אהת, שהיא המרכזית,



היא בינוי ושיפור בתי-הכלא בארץ.
היו"ר א' רביץ
האם מדובר על תוספת שטח לאסיר?
ד' קריבו
כן, מדובר בתוספת מקימות כליאה; לפני 3-2 שנים אנו התחלנו בתכנית רב-שנתית

להוספת כ-7,000- 7,500 מקומות כליאה לאור המצוקה.

מ' קלי י נר;

היושב ראש שאל אותך חל תוספת שטח לאסיר, ואתה מדבר על תוספת מקומות.
ד' קריבו
מדובר על מקומות כליאה.
היו"ר א' רביץ
אם יהיו פחות אסירים, תהיה תוספת שטח.

יש במערכת מספר בעיות עם מקומות הכליאה הקיימים; הם לא בהכרה עומדים

בסטנדרטים ראויים- מצד שני, יש מאות אסירים, שיושבים למעשה בבתי-המעצר של

המשטרה, כשהם לפי החוק אמורים לשבת בבתי-כלא ולא בבתי-מעצר, וכדי להעבירם אנו

זקוקים ליותר מקומית כליאה-
מ' קליינר
אבל, אתה יודע מה הבעיה - בדרך כלל, לאנשים שעדיין לא הורשעו היה צריך להיות

צ'ופר לשבת בבית-מעצר, ובפועל המצב בבתי-הסוהר הרבה יותר טוב מאשר בבתי-המעצר.
א' שוחט
הצפיפות ירדה - יש שניים פחות.
היו"ר א' רביץ
אם ישחררו היום את הילד, יהיה עוד מקום.
ד' קריבו
אני מניח, שגם אסיר רוצה אפילו בכלא את הפינה שלו. בבית-מעצר אין פינה כזו,
מ' קליינר
להיפך, פה זהי אהד הדברים שגם צריך לעשות בהם רפורמה בבתי-המעצר. אתה צריך

להשקיע גם בבתי-מעצר, וזה לא נכלל פה.

זה לא נכלל פה- אהד הדברים, שאנו עושים, הוא להעביר את הטיפול בבתי-המעצר של

המשטרה מהמשטרה לשב"ס, לי הם יודעים לטפל באסירים ועצירים.
א' פינס-פז
האם יש החלטה בזו או לא?
ד' קריבו
כן-
היו"ר א' רביץ
אבל, בהגדרה זה עדיין לא יכול להיות. מספיק יהיה לנו, אם את האסירים יעבירו



לבתי-כלא. יה כבר יקל מאד.
ד' קריבו
יש גם את הקטע המקצועי.
מ' קליינר
פרקטית, צריך שישפרו את התנאים בבתי-המעצר, זו זוועה. זה אולי אפילו לפני

"אמנסטי". מבחינה עקרונית, האם האם משרד המשפטים מקבל זאת שמעצר יהיה חלק משירות

בתי-הסוהר?
קריאה
אני איש המשרד לבטחון פנים. יש נושא של חייבי שב"ס, שיושבים במיתקני משטרת

ישראל. הולכת להיות עבודה מאד מקיפה- בבאר-שבע העברנו זאת לרשות שירות בתי-

הסוהר, שהם יותר אמונים לבצע את משימות השמירה והאבטחה עליהם.
א' פינס-פז
שאם מישהו יברח, שלא יגידו שהמפכ"ל אשם.
ד' קריבו
יענם כאן שני היבטים: זה אולי המעבר הפיזי של חייב שב"ס לשב"ס, אבל זה גם

התפעול השוטף של בית-מעצר אולי על-יד תחנת המשטרה ע"י שב"ס, כי הסוהרים יודעים

לטפל בעצירים והשוטרים לא יודעים- זה לא מתפקידם.
ח' אורון
מה זה ה-6 מליונים לפרוייקטים?
ד' קריבו
זה החלק הגדול בפניה. הקטע השני של הפרוייקטים זה בינוי ושיפור תחנות משטרה-

זהו בינוי בעיקר בקטע של היערכות מחדש בעקבות אוסלו א' ו-ב' ויציאה מהערים- זה

גם שיפור הבינוי של תחנות משטרה בחלקי הארץ השונים.

ח- אורון 1

הסבר לי איך עובד העסק. אתם מגישים תקציב על 13 מליון ש"ח בראשית השנה,

ובתוך השנה מכפילים אותו ב-50%.
ד' קריבו
לא- תקציב הפיתוח של המשטרה ושב"ס ביחד עומד על קרוב ל-200 מליון ש"ח.
ח' אורון
לא- אני מדבר על סעיף 02 10 52. התקציב המקורי, ההרשאה להתחייב, זה על 13

מליון ש"ח, ואתם באים עכשיו אומרים; "יש לנו עודפים" ומכפילים אותו ב-50%, כלומר

בעוד 6 מליונים. האם לא ידעו את התכניות מראש?
ד' קריבו
צריכים להבחין בין הדברים- בתקציבי הפיתוח, על-פי החוק אי אפשר להוציא שקל

בלי שיש גם שקל הרשאה להתחייב- כלומר, העברנו את המזומנים משגת 1995 לשבת 1996,

אך בלי חרשאה להתחייב אי אפשר להוציא את הכסף, וזאת למרות שהתחייבנו כבר לכסף

בשנה הקודמת. טכנית, אי אפשר להוציא את הכסף-

מי קלי ינר;

מר קרשנר, מדוע זח בא אלינו לדיון ובמח זה שונה מהעברות?



זו שאלה ליועצת המשפטית. זה לפי החוק.
ח' אורון
תן לי להשלים את השאלה.
מ' קליינר
אני מצטער.
ח' אורון
זה עקרוני. אתם התחייבתם, ולא היה לכם סעיף.
ד' קריבו
זה משנה שעברה. הכסף הרי קיים.
א' שוחט
לא. היה תקציב לא גמור. לא ביצעו את המזומן. היה סעיף, ולא ביצעו את המזומן.
מ' קליינר
מדוע זה לא עובר דרך שם?
א' קרשנר
עד סכום מסויים זה הודעה, ומעל סכום מסויים זה אישור.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת אורון, האם קיבלת תשובה? תודה. חבר-הכנסת קליינר, האם רצית לשאול

משהו?
מ' קליינר
כן- חשבתי, שזה באותו כיוון, ואני מצטער אם הכרעתי לך, תבר-הכנסת אורון- לא

התכוונתי לעשות זאת. עדיין לא הבנתי מה ההפרדה. מתי הודעה כזו של בעצם העברה

מתקציב שכבר אושר באה אלינו דרך הודעה שאנו צריכים להתנגד ואהרי זה היא

אוטומטית?

יש נוסחה מתימטית.
מ' קליינר
האב זה לבי סכום?
ס' אלחנני
זה לפי סכום או אחוז מהסבים המקורי.
ד' קרי בו
זה לא מד ו י י ק .
א' שניידר
ז ה כת ו ב בחוק יסוד.
ד' קריבו
העברת המזומנים היא באישור שר האוצר להודעה לוועדת הכספים, ולא משנה מה

הסכום. ענין המזומנים משנה x לשנה 1 + X הוא לפי אישור שר האוצר להודעה לוועדת

הכספים-
א' שניידר
זו א ו תה תכנית.
ד' קריבו
זו אותה תכנית.
א' שניידר
אם זו תכנית שונה, צריך אישור.
ד' קריבו
כאן, ההרשאה להתחייב, ואי אפשר להעריך משנה לשנה. לכן, זה בא מהרזרבה

הכללית. לכן, זו בקשה. אבל, זו בקשה טכנית.
היו"ר א' רביץ
פניה מספר 0251 לוועדה אושרה.
א' שניידר
רציתי להעיר משהו בקשר לנושא הזה. במסגרת היעוץ המשפטי, שאני נותנת לוועדה

לענייני ביקורת המדינה היה דיין על בריחת אסירים בעקבות הפרשיה שהיתה בכלא

אשמורת, ואחת הטענות היתה שהבריחה או הבריחות ביצעו כתוצאה מזה שנערכים שיפוצים

בבית-הסוהר תוך כדי--
היו"ר א' רביץ
א' שניידר: -הימצאם של האסירים במקום, ובגלל הבלאגן הם יכולים לעשות דברים שאולי אחרת

לא היו עושים. ואז, הועלתה טענה, שאולי במסגרת הדיונים על התקציב יצטרכו למצוא

פתרון גם לכליאת אותם אסירים במקומות אחרים, כאשר מבצעים שיפוצים בבתי-סוהר

מסויימים. זו נקודה, שאולי הוועדה תצטרך לתת את דעתה במסגרת הדיינים על התקציב

לשנת 1337-
היו"ר א' רביץ
הבנתי, שעיקר הבעיה היתה לא רק שהאסירים נמצאים, אלא שהאסירים עצמם עושים את

השיפוצים.
א' שניידר
היו"ר א' רביץ: הפניה הבאה היא פניה מספר 0255, שאף היא לגבי המשטרה.
ד' קריבו
זו פניה מאד דימה- כאן הכסף עדיין לא הועבר- הכסף המזומן, ההודעה על העברת

העודפים המזומנים מעוכבת ע"י חבר-הכנסת קליינר- אבל, כאן, בעצם מדובר על ההרשאה

להתחייב, שאני מציע לא לדון בה כרגע, אלא לאשר אותה בהינתן שמר קליינר מסיר את

התנגדותו.
מ' קליינר
אני מבין, שגם על זה נדבר היום.
ד' קריבו
כן , נדבר אחר כך על המזומנים. כאן מדובר על ההרשאה להתחייב לאותם מזומנים.

מי קליינר;

כאן לא כתוב "מחוייבים". האם הכספים האלה מחוייבים?
ד' קריבו
כאן מדובר רק על הרשאה להתחייב. ההודעה מדברת על המזומנים.
מ' קליינר
מדובר על כך, שהם מחוייבים.
ד' קריבו
כן, בודאי. חלק מהם כן , וחלק קטן - לא.
מ' קליינר
אז, על החלק הקטן הזה רציתי לדבר.

בסדר גמור.
הי ו "ר א' רביץ
אנו עוברים לפניות מספר 0258 ו-0259 לוועדה.
א' שניידר
אם כך, האפ זה אושר?
ד' קריבו
זה אושר בהינתן שיש עיכוב.
היו"ר א' רביץ
ח' צנעני: האם זה אושר?
היו"ר א' רביץ
כן , אושר.
י' באומר
בפניית מספר 0258 ו-0259 מדובר באישור להעברת 500 אלף ש"ח מסעיף פיתוה

התעשיה לסעיף תמיכה בענפי משק, כדי לתקצב את פרויקט איזו'-9000, ניהול חדשני בקו

עימות צפוי-על פי החלטת הממשלה מספר 838 אחרי מבצע "ענבי זעם".
היו"ר א' רביץ
מהו הדבר הזה?
י' באומר
יש מה שנקרא פרוייקט ניהול חדשני, וזהו פרוייקט שלמעשה אמור להפנים נורמות

ניהול חדשני במפעלים, כדי שיעמדו בתקנים בינלאומיים של איכות כמו איזו '-9000

ואיזו'-9002. חברת "אופק" מנהלת עבור משרד התמ"ס את הפרוייקט הזה. כאן, למעשה,

מדובר בהקצאה של בערך של 20 מפעלים בעיקר בקו צפון.

מאיפה אתם לוקחים את הכסף?

י י באומרו

מתקציב פיתוח התעשיה.
היו"ר א' רביץ
זו העברה פנימית;.
י' באומר
כן . זו העברה בין שני גגות.
מ' קליינר
מה יקופח? מה לא יתבצע?
היו"ר א' רביץ
מה יקרה כתוצאה מההפחתה?
י' באומר
פחות הכשרה ופחות כסף בהכשרת שטחים באזורי תעשיה בינעירוניים.
היו"ר א' רביץ
כלומר, אתם מוצאים שזה, למעשה, הרבה יותר יעול בתעשיה עצמה.
י' באומר
זה קו העימות. צריכים לתת שם.
היו"ר א' רביץ
טוב, פניות מספר 0258 0259-1 לוועדה אושרו.
מ' קליינר
האם אתה יודע כמה רזרבות כאלה יש?
היו"ר א' רביץ
לא. זה בתוך הסעיף.
מ' קליינר
השאלה היא כמה רזרבות כאלה יש, שאפשר למצוא לצורך קיצוץ בתקציב.
היו"ר א' רביץ
הפניה הבאה היא 3ניה מספר 0276 לוועדה.
י' באומר
מדובר על משרד התמ"ס. למעשה, בפניה מספר 0275 השינוי התקציבי מהולק לשניים:

השינוי הראשון הוא בקרן השיווק, והוא מתבטא ב-15 מליון ש"ח תוספת הרשאה להתחייב

ו-5 מליוני ש"ח תוספת הוצאה מותנית בגין גידול בתמלוגים לקרן השיווק של משרד

התמ"ס. קרן השיווק של משרד התמ"ס תומכת ביצואנים קטנים, בינוניים וגדולים

ותכניות השיווק שלהם, במטרה להגדיל את פעילות השיווק שלהם.
היו"ר א' רביץ
למשל, בפירסומת ודברים כאלה.
י' באומר
כן. כאן, פשוט אנו רואים שנוכח הגידול בתמלוגים שמשלמת הקרן ניתן להגדיל.
ס' שלום
על איזו קרן מדובר?
י' באומר
זו קרן לעידוד השיווק של משרד התמ"ס.
מ' קליינר
האם זה לא שייך למכון היצוא?
י' באומר
לא. זו קרן, שמפעיל המשרד.
ס' שלום
האם אלה תמיכות בענפי משק?

י' באומר;

חלק - תמיכות בענפי המשק.

השינוי השני כאן הוא תוספת של 500 אלף ש"ח בהרשאה להתחייב להגדלת הפעילות של

פרוייקט הניהול החדשני, שציינתי קודם. זה פשוט משלים כאן את ההרשאה להתחייב

למזומן שמתוקצב.
מ' קליינר
מאיפה לוקחים זאת?
י' באומר
זה - מהרזרבה הכללית. זו הרשאה להתחייב. הרשאה להתחייב היא לא ממש תקציב. זה

כלי שנועד לאפשר תיקצוב.
הי ו"ר א' רביץ
זה תיקון טכני.
ס' שלום
טוב, הלאה.
היו"ר א' רביץ
פניה מספר 0276 לוועדה אושרה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0260 לוועדה.
ד' ארטום
הבקשה בעיקרה מורכבת משינויים פנימיים. אבל יש בה שני היזוקים על חשבון

1. סיכומי ממשלה לגבי "ענבי זעם" - חיזוק מסויים של מעונות הילדים בצפון הארץ

וכן קרן מלגות במכללת תל-חי.

2. חיזוק נושאים לוגיסטיים בשירות התעסוקה.
היו"ר א' רביץ
האם אתה יכול להסביר לי מדוע ל"ענבי זעם" יש השלכה על מוסדות הצפון?
ד' ארטום
בכל מעונות הילדים בצפון הארץ היתה פגיעה במובן שהיו סגורים שלושה שבועות.
היו"ר א' רביץ
אז מה? האם הם הפסידו כסף? הם הרויחו, כשהם סגורים - לא?
ד' ארטום
לא. להיפך.
היו"ר א' רביץ
הם לא צריכים לתת אוכל לילדים.
א' שניידר
לקחו אותם לבתי-מלון.
ד' ארטום
הם הפסידו. היה צריך להחזיר כספים להורים או לחילופין להאריך את משך השירות.

- זו נקודה ראשונה.
ס' שלום
גם לא היו תוצאות.
ד' ארטום
לא. אתה חייב לתת שירות יותר ארוך.
א' שוחט
דני ארטום, זה גם מוריד את הקריטריונים.
ד' ארטום
נקודה שניה היתה הצורך בחיזוק רוחני-חברתי של האוכלוסיות שם.
היו"ר א' רביץ
האם זה, למשל, פסיכולוגים ודברים כאלה?
ד' ארטום
לא. הוחלט על הוזלת התעריפים אך ורק בקו העימות, קרית-שמונה ומושבים עד צפון

נהריה מצד אחד. גם הנושא הזה דורש מימון ממשלתי מסויים.
היו"ר א' רביץ
בלומר, הורים, ששולחים את ילדיהם למוסדות האלה והם גרים באזורי הצפון-
ד' ארטום
היו"ר א' רביץ: --צריכים עכשיו לשלם פחות.
ד' ארטום
אמת. מדובר בשלוש דרגות פחות.

נקודה שלישית היא מלגה מיוהדת לסטודנטים במכללת תל-חי. מכללת תל-חי מכשירה

הנדסאים ובשנים האחרונות יש שם גם לימודי השכלה גבוהה ברמת .A.B .
היו"ר א' רביץ
כן, אני מבין. אבל, מה ההגיון?

ההגיון הוא לנסות ולמשוך סטודנטים דוקא למכללה כזו, כי היא נמצאת כמעט על קו

האש.
ס' שלום
מה אם זה מכללת שער הנגב או מכללת ספיר?
ד' ארטום
שם אין אש-
אי שוחט
הם לא בקו אש-

ס' שלום;

אז מה? האם שם, במכללה הזו , עניין העידוד הוא רק בגלל האש? אני מתחיל לבוא

ולחשוב שיש סיבית אחרות להעביר למכללה הזו דוקא.

ד' ארטום;

זה במפורש בא לחיזוק צפון הארץ.
א' שוחט
לך ותשאל את קרית-שמונה והם יגידו לך אם רוצים בחיזוק המכללה או לא .

ד' ארטום;

חבר-הכנסת שלום, מרבית הסטודנטים שם הם תושבי עירות פיתוח מכל צפון הארץ-

ס' שלום;

יותר חשוב מי הבעלים של המכללה- זח יותר חשוב מאשר מי החברים שם-

מי קליינר;

לא- שאלתי אחרת- אנו בעידן של קיצוצים. הרזרבה היא כבר הרי 'בלוף', היא לא

קיימת והיא קיימת רק על הנייד- מה שיש זה גרעון , ולא רזרבה- האם אי אפשר למצוא

בתוך כל תקציב העבודה והרווחה כמה גרושים כדי לממן זאת? האם צריך לקחת מהרזרבה

הכללית, שהולכת להיגמר?

ד' ארטום;

אנו נתנו מימוני ביניים, ועל-פי כללי התיקצוב ברגע שהגיע המועד אנו מקבלים

את הכסף ממשרד האוצר.

האם אלה כל המוסדות בצפון , ואינני יודע אלו מוסדות עוד יש ועד היכן זה מגיע?

אני מבין . שזה רק בקווי העימות.

די ארטום;

רק-
היו"ר א' רביץ
זה בקווי העימות- האם זה באמת בכל המוסדות?
ד' ארטום
כל מעונות היום-

היו"ר א' רביץ;

מעונות היום זה תחת משרד העבודה והרווחה - כן?

ד' ארטום;

אלה מושבים, קיבוצים, עיירות פיתוח וכו'-

ברצוני לומר משהו, כי כשאני שומע את חבר-הכנסת סילבן שלום אני מתחיל להיות

מודאג. חבר--הכנסת סילבן שלום הושב, שמה שאושר בעקבות "ענבי זעם" אושר בקונוטציה



פוליטית כזו אי אחרת- רק כדי שתדע, חבר-הכנסת סילבן שלום, בעקבות "ענבי זעם" עשו

תכלית תלת-שנתית לערי הפיתוח, למועצות האזוריות; למושבים ולכל מי שיושב בצפון

בהיקף לא קטן - קרוב ל-250 מליון לשנה לשלוש שנים. הייתי השר, שהיה אחראי על

הענין והסתובבתי וראינו את הבקשות ו נפגשת י עם כל ראשי הערים ועם כל ראשי-

המועצות. מליון שאתה שמת אצבע רק על נושא אחד ספציפי, שהוא לא גדול, הנושא של

מכללת תל-חי כדבר מרכזי בגליל גם לתושבי הקיבוצים גם לתושבי המושבים וגם לתושבי

קרית-שמונה והצור עלה על השולחן בהרבה מאד הקשרים- הרי חלק מהתלמידים אינם

מהמקום- חלק מזה הם אנשים שבאים והרים בקרית-שמונה, ויש בערך 400 דירות בקרית-

שמונה שמשמשות סטודנטים מבחוץ שבאים למכינות למיניהן. הטענה היתה, שקשה להם מאד

לגייס סטודנטים בתנאים שווים לשער הנגב או לצמח מליון שלא חוטפים שם על הראש

הפגזות עם כל מה שכרוך בזה ולא מפסיקים את הלימודים- ואז, במסגרת סך הכל ההחלטות

היתה גם החלטה - אני אפילו לא זוכר דרך מה משפרים את התנאים - לשפר את המצב בתוך

תל~חי כדי שתהיה יותר אטרקטיבית, על מנת שיהיו סטודנטים שיגורו בקרית שמונה

ויגור- במושבים- לכן, הייתי מציע לך; רד מהמחשבה הזו.

טי שלום;

לא עליתי , אלא תהיתי .

מ' קליינר;

אדוני היושב--ראש, יש לי שאלה לסדר- בדרך כלל, ביחוד אנו החדשים, לא שואלים

מי האדם שיושב-

היו"ר א' רביץ;

אנו צריכים לשאול-
מי קליינר
מטבע הדברים, בכל הדיונים עד היום בהם הייתי בוועדה בדיונים כאלה ישב נצי!;

האוצר. הייתי בטוה, שהוא נציג האוצר, ורק תוך כדי הדברים הבנתי שהוא לא. אינני

מבין איפה הרפרנט של האוצר.
היו"ר א' רביץ
הוא נציג משרד העבודה והרווחה.

צ' הנדל;
היו"ר א' רביץ
מי קליינר;

לא. אני רוצה לדון בנוכחות רפרנט.

לפעמים, אנו מעדיפים את איש משרד העבודה והרווחה, בי הוא חי את הנושא ייותר

והוא יכול לתת לנו תשובות-

א' שוחט;

-תן לו לענות . הוא ותיק, דני ארצום מכיר את הנושא-

מ' קליינר;

אין לי טענה. רק אני; '-אשית, צריך לדעת שנית, אני רגיל שבדיונים מהסוג הזה

הכתובת שלנו אחרת. אני מדבר לסדר, וחס ושלום שלא תיקח זאת אישית"

ד' ארטום;

אינני לוקח אישית. אין בעיה.



מ' קליינר;

לי יש ויכוח על הרזרבה שלא התהיל מהיום, ובמקרה הוא נפל עליך ובלי קשר גם

להערות חברי, הבר-הבנסת סילבן שלום. השאלה היא האם זה, לא כלל קבוע. שמי שיושב

מולנו במקרים האלו הוא הרפרנט של האוצר-
א' קרשנר
לא תמיד- יש כאן כמה נציגים של משרדים היום: משטרה, דתות וחינוך.

מ' קליינר;

ראיתי; שבעניין המשטרה ישנם פה נציגי המשרד לבטחון פנים, אך פה ישב הרפרנט,

אז יצאתי מתוך הנחה עד שלב מסויים, והם בהלל הגיל נראה לי, שזה הוא.

ה י ו "ר א' רביץ;

אוליד לך למה אני באמת הייתי רוצה את נציגי האוצר- למשל, יש לי שאלה מוזרה:

האב: קרית-שמונה זה קו העימות? יש שם ישיבת הסדר- האם גם הם קיבלו עדיפות כלשהי

בגלל שהם נמצאים בקו העימות? יש שם אולי עוד כמה מוסדות חינוך אחרים, שלא שייכים

בדיוק למשרד העבידה והרווחה- נציג האוצר יכול לראות תמונה כללית יותר- אתה,

כשאתה מייצג את משרד העבודה והרווחה, זה בסדר גמור- אני חושב, שקיבלתם החלטה

חשובה ונכונה לחזק את המוסדות שנמצאים במשרד שלכם על מנת לחזק את הישוב במקום

בכלל- אבל; באמת השאלה היא כללית מאד-

מי קליינר;

אני לא מוכן לנגוע ברזרבה בלי רפרנט-

היו"ר א' רביץ;

אם אנו בגלל "ענבי זעם" תומכים במוסדות הינוך, האם אנו תומכים במוסדות חינוך

אחרים? יש שם את תצפניה דרורי, שיש לו ישיבה, ויש שם ישיבה קטנה, נדמה לי,

לצעירים שלא נמצאים במשרד העבודה והרווחה- האם באמת כולם קיבלו את הדבר הזה?

אתה, כמובן , לא יכול לענות על השאלה הזו.

גם השאלה, ששאלתי, היתה מופנית לרפרנט. יצאתי מהנהה, שזה הרפרנט.
ס' שלום
קודם כל, לולבי מה שאמר חבר-הכנסת שוחט, אני מקבל את הענין- אין לי שום בעיה

עם תל-הי. אני רק תמיד חושב ותמיד רואה כל מיני צינורות תת-קרקעיים במשך כל

השנים. שמועברים כספים בצורה כזו או אחרת - הרי תמיד זה הולך לאפיקים מסו י ימים-

לי אין שום בעיה עם המכללה- המכללה היא בסדר, ואני בעדה.

לגבי דברי חבר-הכנסת מיכאל קליינר, הבקשות הן בקשות של האוצר על-פי דין. מה

שבא לכאן זה רק בקשות של האוצר, וגם חתום עליהם ראש אגף תקציבים- לכן, בדרך כלל"

זהו דיון אוצרי- תמיד מגיע איש האוצר וגם מגיעים אנשי המשרד- במקרה הזה, האיש כל

כך ותיק, כל כך מנוסה וכל כך יודע, אז בואו ונשמור גם על כבודו-

מי קלי ינר;

אף אח- לא פגע בכבודו.

ס' שלום;

לא פגעו. אזאני מצטער. מבהינה זו, אני הושב שטוב יהיה, אם יהיה כמובן נציג

האוצר. הוא צריך להיות כאן , כדי להשיב על שאלות כמו ששאלו הברי-הכנסת אברהם דביץ

או מיכאל קליינר. מבחינה זו, הייתי מציע שבענין הזה לא נעמוד על קוצו של יוד.
מ' קליינר
לא. אני מבקש לשאול את איש אגף התקציבים, כי אני שואל שאלה עקרונית.

היו"ר א' רביץ;

אנו נזמין - - -
מ' קליינר
ברגע שנוגעים ברזרבה, ברצוני לשמוע מה הוא עשה כדי לא לגעת ברזרבה-
היו"ר א' רביץ
אני קיבלנו את ההסברים לגבי משרד העבודה והרווחה-

א' שוחט;

אולי אני יכול לתרום משהו בענין , כשעשו את הענין של "ענבי זעם", היתה גם
חלוקה בסעיפים
מה מתוך מקורות המשרד ומה מהרזרבה הכללית- למשל, במשרד הפנים

נאמר שחלק מהפיתוח הולך מתוך המשרד וחלק בא מהרזרבה הכללית- החלוקה וההפרדה הן

מאד מפורטות. אני מניח שסכום של 1-4 מליין ש"ח היה מוגדר כרזרבה כללית אל מול

קיצוצים פנימיים שהם עשו משל עצמם, כי היתה התדיינות עם המשרדים. התשובה- שאני

נותן לי, כללית -
מ' קליינר
הבעיה היחידה היא, שאתה מתחיל במלים! "אני מניח"-

א' שוחט;

לא- אני בטוח. למה זה יצא בדיוק 1.4 מליון ש"ח ברזרבה הכללית והשאר מתיך

המשרד או למה במשרד הפנים עברו 40 מליון ש"ח מתוך תקציב הרשויות המקומיות, שאתם

בשעתו די התנגדתם לענין ואמרתם- "מה פתאום? שאחרים ישלמו", ו-20 מליון והרזרבה

הכללית? כי עושים איזון כלשהו בהתאם ליכולת- פשוט חבל לעכב זאת-

ד" ארטום;

היתה ספירה מדוייקת של מספרי התלמידים ושל משפתות בכל המושבים-

אינני רוצה להיות פורמניסט. אם זה התשובה- וחבר-הכנסת שוחט אומר אותה

בבטחון , אזי אני, ותסלח לי אם אתיחס אליך כאל רפורט, מקבל את זה,.

אין לי אספירציות כל כך וגדולות-

מ' קליינר;

אין מטרה לעכב- המטרה היא לקבל תשובה-

אנו מאשרים את פניה מספר 0260 לוועדה-

אמרו לי, שאתה מעכב לנו את עודפי המשרד-
מ' קליינר
רציתי לשאול שאלות את הרפרנט: מאותן סיבות. זה יגיע היום-

היו"ר א' רביץ;

תמתין עוד רגע, כי יש לנו הודעה, שהתעכבה ע"י חבר-הכנסת צבי הנדל.



וכן ע"י חבר-הכנסת קליינר- זה מופיע בעמוד 5 בחבילת ההודעות.

אני לא לבד-
היו"ר א' רביץ
?

זן הודעה- מדובר בבקשה מספר 013 23.

צ' הנדל;

עכשיו, כשאנו יודעים שהצדיק הזה לא מהאוצר, אז מה תפקידך במשרד העבודה?

ד' ארטום;

ממונה על התקציבים-
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת הנדל, האם ברצונך לנמק את סיבת העיכוב -את השאלות שרציתם לשאול?
צי הנדל
לי יש שאלה אחת בלבד. אני גם חייב לומר, שאני מסתכל על זה בזוית ראיה מאד

לוקאלית על גוש קטיף, אך אני מוכן בזהירות רבה להגיד שאני מכיר דבר אחד, וזה היה

כל כך קריטי, ויכול להיות שזה קורה במקום אחר. יש פה המון שינויים- לקחתי בכוונה

נקודה אחת ושלי, כראש רשות בחוף עזה, מאד מציקה - כח אדם ברשויות המקומיות

ומדובר בעובדי רווחה. אני לא מתחרה עם אף מקום אחר בארץ, כל מקום וצרותיו ואני

בטוח שכל אחד חושב שאצלו הצרות הכי גדולות. בנושא הזה של רווחה הייתי בחסר עצום,

כלומר אחרי שהחזקתי פי שלוש מהתקן שקיבלתי הייתי בחצי ממה שהייתי צריך ולא

הצלחתי לשבור זאת. אני רואה כאן תנודות כאלה קלילות של מליונים. אני, בענין הזה,

רוצה לשבת עם מישהו. לא התכוונתי שזה יגיע לפה. חשבתי, שאצליח לשבת לפני זה עם

מישהו לשם ליבון רציני של הענין הזה. אני פשוט לא רוצה להגיד, אך יש לי חבר

מצו י ין , שכני , שיש לו עובדים סוציאליים, ואין לו צורך אפילו ברבע ממה שיש לי.

אני רוצה לדעת מהם הקריטריונים. אני רוצה לראות את הקריטריונים האלה ולדעת איך

מחלקים תקנים לאזור כזה כך או לישוב כזה אחרת וכו'. זה דבר משמעותי מאד, שאיי

מאד סבלתי בו.

מי קלי ינר;

אני, שוב, מאד מצטער. עם כל הכבוד שהמשרד שהוא הצרכן נוכה כאן, שאלות י הן

שאלות עקרוניות ומיועדות לרפרנט או לנציג האוצר. חבר-הכנסת שוחט, תקשיב, ואולי

אתה תענה לי במקומו-

א' שוחט;

אני שומע כל מלה שאתה אומר.

מ' קליינר;

יש כאן סכום של 121 מליון ש"ח, וזה לא סכום קטן. אנו נמצאים בעידן של

קיצוצים, ולא הסתרתי את דעתי שזו היתה שגיאה שכרגע יש לך בעיה נוראית ואתה מתחיל

לעשות קיצוצים ב-1997 אינני מבין זאת. היה צריך לעשות את הקיצוצים ב-1996



סי שלום;

אם אפשר. אבל, הכל נסגר ב-1996.

מ' קליינר;

בסדר, הבנתי. שמעתי. הכל נסגר. אני רואה פה כל הזמן דברים דחופים. עובדה,

שכאשר משרד צריך ולא מאשרים לו מהרזרבות, הוא תמיד מוצא בתוך המשרד את ההעברות.

שאלתי היא שאלה עקרונית.

ס' שלום;

לא. אלה העברות של עודפים-

מ' קליינר;

אני יודע מה הם עודפים. אני שואל כל משרד את אותה השאלה: הרי קיצצנו, נניח,

350 מליון ש"ח מתקציב 1995. כאשר בא סכום כזה, ושאלתי היא לאוצר, האם בודקים

אותו אולי במונחים של היום לגבי צרכים עליהם הוחלט על ה-121 המליון האלה והיו

מוצאים שצריך רק 119 או אולי 116?

ד' ארטים;

יש תשובה מאד מדו י יקת.

מ' קליינר;

בסדר- אני בטוח, שהיא מדוייקת. תבין אותי - אם היית במקומי, היית רוצה לשמוע

אותה מהאוצר, שהוא מבחינתי כלב השמירה, ולא מהצרכן שבאופן טבעי, והייתי גם בצד

היה של המתרס, תמיד רוצה כמה שיותר.

סי שלום;

קודם כל, נישא העודפים הוא תמיד נושא בעייתי. אני, כל השנים, התרעתי על כך,

שיהו, למעשה, תקציב נוסף ללא אישור הכנסת-
מי קליינר
נכון.

ס' שלום;

בדרך כלל, עושים עודפים מסיבה אחת פשוטה. בתקציב משרד הבטחון למשל היו
כותבים
"בסעיף הזה והזה יש לך סך כך וכך. אם לא תנצל את הסכום הזה עד ליום

הקבוע, הכסף הלך"- מה עשו כולם בחודש או בחודשיים האחרונים? ביזבזו את הכל. ואז,
אמרו
"לא. עודפים ייצברו לך. תוכל באיזו שהיא צורה לעשות אולי העברה משנה לשנה,

ולא בהלל אלא בחלק, כלומר במה שהאוצר יאשר.". זו אולי איזו שהיא נקודה למען

חסכון , כדי שלא ירוצו לקראת סוף השנה לנצל כל סעיף תקציבי, כי בסופו של דבר אם

לא - הכסף הולך לאיבוד-

אבל, הנושא הזה של העודפים הוא נושא שמחייב דיון, אדוני היושב-ראש. התרעתי

עליו בארבע השנים של חבר-הכנסת שוחט, ו אתריע עליו בארבע השנים האלה" בכל שנה

שיעשו העברת עודפים זה פשוט גידול בתקציב לאותה שנה ללא אישור הכנסת- ברגע

שעכשיו בתקציב 1996 לוקחים עודפים מ-1995, זה מגדיל את תקציב 1996 .זה לא הופיע

בתקציב שאנו אישרנו ל-1995. זה לא מופיע בשום מסגרת של תקציב. מהבחינה הזו, אלה

עודפים על סמך שנים קודמות. ברצוני לומר, שבדבר הזה פשוט מגדילים את ההוצאה

הממשלתית לאותה שנה ללא אישור של אף אחד. אפשר להגיד, שאנו אישרנו כאן להעביר את

העודפים; אך זה לא אישור של תקציב. זה מעבר למסגרת התקציב, וזה גם יוצר לחץ

אינפלציוני,, שאני ב--1996 לא רציתי אותו-
היו"ר א' רביץ
האם זה נכוו, שהאלטרנטיבה היא ביזבוז כספים ע"י המשרדים?

מ' קליינר;

אם אגף התקציבים של האוצר רוצה, הוא יכול למנוע את הבזבוז.

ס' שלום;

זה לא במאה אחוז לא נכון. לכן , אמרתי, מראש, את כל התמונה כולה.

מ' קליינר;

מצד אחר, אומרים לי, שאין מה לקצץ ואי אפשר ונשאר רק 350 מליון ש"ח, וגם

חבר-הכנסת סילבן שלום אמר זאת כרגע. מצד שני, אתה אומר: "אם לא תעביר להם או לא

תיתן להם את האפשרות, הם יבזבזו". כלומר, יש להם מה לבזבז. אם כך, בוא ונקצץ את

זה.

היו"ר א' רביץ;

בוא ונצא מתוך הנחה, שחלק מהעודפים הם כאלה, שבעצם זה בתכנית המשרד הרב-

שנתית.

ס' שלום;

תן אולי גם לנציג האוצר להתיחס לענין -

היו"ר א' רביץ;

ודאי שאתן לו- התכנית קיימת, והתקציב נדרש לאי אפשר להוציאו בפועל בשנה

המיועדת ואז זה הולך לעודפים- אני מניח, שרוב העודפים הם דוקא מהסוג הזה ולא סתם

שתיקצבו.

מ' קליינר;

אני רוצה לשאול את הסמנכ"ל שאלה- האם מזה שאנו עכשיו באים ולוקחים עודפים של

השנה הקודמת ~ 121 מליון ש"ח, שזה לא סכום קטן- אני צריך להבין שאין יותר כסף,

כלומר השנה לא יהיו עודפים שיועברו לשנה הבאה?

ס' שלום;

תמיד יהיו עודפים.

מ ' קליינר;

אם כך, מדוע לא תיקח את הכספים המיותרים האלה ותנצל אותם?

היו"ר א' רביץ;

זה בסעיפים אחרים.

הבעיה היא באמון בעיה, למרות שבסיכומו של דבר, חבר-הכנסת סילבן שלום, העסק

מתגלגל משנה לשנה ואנו יודעים זאת- השאלה, שברצוני לשאול, היא- פה, כשאתה אומר

"עודפים מחויייבים", בדרך כלל בהוצאות פיתוח, למשל, זה מובן מאליו. אתם שם תקציב,

אתה לא מצליח להוציאו, נתת הרשאה ואתה פועל בכיוון הזה. חבר-הכנסת סילבן שלום,

אינני אומר,, שלא היו מקרים שלקחו את העודפים הבלתי מחוייבים ועשו בהם שימוש

לפעולות של התקציב. היו דברים כאלה- אבל, דן, פה זה פשוט כל פעולות המשרד. בדרך

כלל, עודפים מחוייבים הם יותר ספציפיים, ופה כמעט לכל סעיף של המשרד יש העברה.

השאלה, שאני שואל, היא מה הסיפור ובאיזו מידה אלה היו באמת עודפים מחוייבים.

ד' ארטום;

היו שתי פאזות. היתה הוראה של המשרד לחודשים נובמבר"דצמבר לנסות ולרדת לרמת



הוצאה-
א' שוחט
-נמוכה.

ד' ארטום;

-של 6% אז 8.1%, ושום סכום מעבר לזה לא יועבר או יגולגל על סמך הבטחות מיד

לתחילת 1997 .לכן, נוצרו עודפים מחוייבים במפורש-

א' שוחט;

ברור.

ד' ארטום;

וכן יש נושאים החל משכר עובדי רשויות סוציאליות וכלה בסדר גודל של כ-40

מליון ש"ח קורסים להכשרה מקצועית, שממש לא שילמו בנובמבר ודצמבר. לכך, השנה

הסכום הוא כ-,% 5 מתקציב המשרד. היות ועברו שני שלישים של השנה, המועקה עכשיו הי!-?

ברמת % 15 ,לכן כל יום שאתה מעכב מסבך אותו לכל האורך, כולל פתיחת קורסים חדשים-
היו"ר א' רביץ
אנו אישרנו בקיצוץ התקציבי; וכנראה שיש עוד כמה, למשל קיצוץ באגף לתעסוקת

נשים" אני רואה כה, שאתם מבקשים להעביר עודפים. מדוע אנו משחקים עם עצמנו?

ד- ארטום;

יש כאן מימדי זמן אחרים- בסוף 1995 נוצר לי עודף מחוייב במפורש-

א' שוחט;

עכשיו זה נכנס לבסיס- זה מתוך הבסיס, וזה חד-פעמי.

ד' ארטום;

זה מתוך הבסיס, וזה חד-פעמי.

א' שוחט;

ואז, זה רץ הלאה עם קיצוץ-

ד' קריבו;

רציתי, באופן כללי, להתיחס. מחפשים את נציגי האוצר, ורציתי, כנציג; הבכיר כאן

של אגף התקציבים, לומר משהו. חבר-הכנסת סילבן שלום, בהחלט, צודק בקטע של

העודפים, שחייבים לאפשר גילגול כלשהו בסכום- אפשר להתווכח על הסכום והמטרות, אך

מנגנון העברת העודפים חייב להתקיים בדיוק כדי למנוע את הבזבוז של סוף השנה,

שלדעתי אין אף אחד שמעוניין בו- לכן, קיים מנגנון העברת עודפים-

אנו, השנה, ביצענו העברת עודפים בשלבים בזה שבתחילת השנה או בגילגול הראשון

בעצם בדרך כלל היינו עושים סיכום עם המשרד : פעם אחת העברת עודפים ובזה נגמר

הענין . עשינו בהרבה משרדים שלבים של העברת עודפים פעמיים או שלוש פעמים במשך

השנה, כדי באמת קודם כל לבצע או להעביר את ההכרחי ביותר ולבדוק אם זה מספק ואם

אפשר להפעיל את המשרד עם מה שהעברנו ואם לא - להמשיך- לדוגמא: במשרד המשפטים

העברנו סך-הכל 18 מליון ש"ח - בגילגול הראשון 6 מליוני ש"ח ובהמשך אחרי חצי שנה

העברנו עוד 12 מליון ש"ח, וכל העודפים מחוייבים-

א' שוחט;

האם יש לך מושג כמה עבר עד עכשיו מעודפים?

ד' קריבו;

בסך הכל? לא- אין לי תמונה כוללת-
א' פינס-פז
כד!-!'-, שנקבל-

די קריבו;

אפשר, בהחלט, לבקש.

מ' קליינר;

נדע כמה עוד הגדלת תקציב מצפה לנו השנה-

די קריבו;

מעבר לזה, ההנחיה הכללית; על- פיה אנו עובדים באגף התקציבים,. לגבי העודפים

השנה, בניגוד לשנים קודמות, במיוחד השנה הבה ונגיד זאת כך, היא העברת עודפים

מחו י י ב י ם בלבד,

א' רובינשטיין ;

וגם לא את כל העודפים המחוייבים.

ד' קריבו;

נכון -זה גם לא כל העודפים-
מ ' גולדמן
חבר-הכנסת שוחט תמיד לקח מעשר.

אי רובינשטי ין ;

אני מדבר בשם שרי הממשלה.
ד' קריבו
אנו, השנה, מנסים באמת לצמצם את הגל הזה של גילגול משנה לשנה למימדים הרבה

יותר קטנים-

מ' קליינר;

כי אין מאיפה.

ד' קריבו;

נכון- אבל, המנגנון חייב להתקיים.לדעתי,זה משרת את כולם
מ' קליינר
כאשר אתם מעבירים סכום כל כך גדול, כמו שאמר שר האוצר לשעבר, הוא לכל הרוחב.

האם אתם לא מחפשים לראות אילי יש פה משהו שאפשר קצת לקצץ ומתמקחים א י תם קצת?

ד' קריבו;

בודאי ,שהשנה, ובמיוחד השנה, הוצאנו כמה סוגים של דו"חות על ההתחייבויות,

ויש ספרים של אגף התקציבים ויש גם ספרים של החשב הכללי, כדי באמת לראות שהמספרים

שאנו מעבירים הם רשומים כהתחייבויות לא רק לשנים הבאות אלא לשנת 1996, היום,

אפשר ב-1995: לרשום גם התחייבות ל-1997 אך את הכסף הזה, כעקרון לא העברנו-

א' שוחט;

העודפים המצטברים הם בערך 11 מיליארד- זה מצטבר המון משנה לשנה-

היו"ר א' רביץ;

טוב- תודה. האם יש מישהו שמתנגד לבקשה מספר 013 23? לא. הבקשה אושרה-
א' פינס- פז
אני לא מתנגד. אני רק רוצה להציע ,שראש אגף תקציבים יתן לנו תמונה על מה

שקרה עד הרגע בהעברות ועודפים ומה שהוא מתכנן עד סוף השנה.
היו"ר אי רביץ
הוא יהיה אצלנו יותר מפעם אחת-

מ' קלי י נר;

אדוני היושב-ראש, אולי יש לקיים דיון עקרוני עם ראש אגף התקציבים ולראות את

המדיניות בענין , היות וזו אכן סוגיה עקרונית, וצר לי שמשרד העבודה והרווחה מקבל

את הרושם שזה על גבו כשזה מקרי לחלוטין -

א' שוחט;

אני מציע,. שנעשה זאת בפתיחת המושג בתחילת אוקטובר.
הי ו"ר אי רביץ
כן- אנו חוזרים לסדר היום - לבקשות- הפניה הבאה היא פניה מספר 0261 של

המשטרה לוועדה-

ד' קריבו;

בפניה זו מדובר על שינוי פנימי בתקציבי השכר בסדר גודל של 10 מליוני ש"ח

מסעיף אתר בתוך המשטרה לסעיף אחד. זהו שינוי פנימי, שבא למעשה להתאים את. התקציב

והתקנות לביצוע בפועל.
היו"ר א' רביץ
אבקש להתיחס בכבוד לנציג האוצר-
מ' קליינר
הוא לא רוצה כבוד- הוא רק רוצה, שיקשיבו לו,
היו"ר א' רביץ
זה המינימום, שאנו יכולים לעשות.

ד' קריבו;

מדובר על שינוי פנימי בתקציב משטרת ישראל - העברת 10 מליוני ש"ח מתקנת שכר

אחת לתקנת שכר אחרת, כדי להתאים את התקנות לביצוע בפועל-

היו"ר א' רביץ;

התקנה הקודמת היתה שימוש בכח-אדם לא ממוסד- אם אפשר להתבטא כך.

ד' קלריבו;

לא. סך-הכל תקציבי השכר של המשטרה מגיעים ל-2.1 או 2.4 מיליארדי ש"ח. כאן

היתה לנו טעות תיקצוב של 10 מליוני ש"ח, וכדי להתאים את המסגרות אנו מעבירים 10

מליני ש"ח מתקנת אחת לאחרת.
מ' גולדמן
היושב-ראש, ברצוני רק להביא לידיעתך דבר שנדהמתי לראותת בשבוע שעבר, וכדאי

ששר האוצר לשעבר ישמע זאת. ביקרנו ביום ראשון שעבר במשטרת ישראל. כל משטרת

התנועה מאז הקמתה ב-1991לא הוסיפה אפילו תקן אחד- הכל הלך לדברים אחרים- למאבק

הכי חשוב של המשטרה אפילו שוטר אחד לא נוסף- אני מבקש מאגף התקציבים לשים לב

לענין הזה.



ח' אורון ;

ברצוני להבין את הטעות. בתקציב עבודה בלתי צמיתה - מה שאתם קוראים "בלתי

צמיתה" - הורדתם מ-30 מליון ש"ח ל-20 מליון ש"ח.

ד' קריבו;

נכון .
ח ' אורון
אם כך , אין זו טעות.
ד' קריבו
במסגרת של 2.4 מליארדי ש"ח 10 מליוני ש"ח הם- - -

ח' אורון ;

אם אחשוב שמישהו השאיר לו קופה קטנה - 30 מליון ש"ח - ואמר: "אני במשך השנה

אשחק עם זה", האם זו תהיה מחשבה משוגעת?

קריאה;

כן - זה תקציב שכר.

ד' קריבו;

זה תקציב שכר. איך שלא תסתכל על זה, גם אם מדובר על קופה קטנה, המשכורות

תשולמנה. בנוסף, מדובר על העברה מתקציב שכר לתקציב שכר.
השאלה היא אהרת
באיזה שלב מישהו במשרד האוצר ידע שלמעשה יש כאן 10 מליוני

ש"ח שלא ייעשה בהם שימוש?
די קריב
מלכתחילה מה שהיה ידוע למשטרה היה ידוע לאיצר.

היו"ר א' רביץ;

האם זו לא תוספת של כח-אדם קבוע לעומת כח-אדם זמני שהיה?

ד' קריבו;

ח' אורון;

לא. להיפך, הורידו מזמני-
היו"ר אי רביץ
הורידו מזמני והוסיפו לקבוע כלומר אולי זה עלה בשיא כח-האדם.
ח' אורו
^

יש שיא כח אדם, והוא לא יכול-
היו"ר א' רביץ
אתה אומר, שהוא לא הגיע לשיא גם קודם. טוב. אנו מאשרים את פניה מספר 0261

לוועדה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0263 לוועדה לגבי משרד האוצר עצמו.



ד' קריבו;

בפניה זו מדובר על הרשאה לתחייב בעקבות פניה או הודעה לוועדה על העברת

עודפים, בדומה למה שהיה לנו קודם עם המשטרה ועם שב"ס. הפניה על המזומנים של

האוצר נמצאת, ועוד לא הגיע מועד ה-21 יום, כך שלצורך הענין בינתיים אפשר לדתות

את הדיון בבקשה הזו.
א' קרשנר
זה טעון אישור.

ד' קריבו;

זה טעון אישור, אך ממילא הכסף לא קיים. אין לי בעיה לדחות זאת לעוד שבועיים?

ברגע שיהיה הכסף-

היו "ר א' רביץ;

מאחר וזה הגיע לשולחננו ואנו גם חסים על זמנם של חברי הוועדה; אנו כן דנים.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0263 לוועדה.

ה צ בע ה

פניה מסי 0263 לוועדה התקבלה.

היו"ר אי רביץ;

האם יש מישהו שמתנגד? אין - אנו מאשרים את פניה מספר 0263 לוועדה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0264.
אי קרשנר
זהו משרד האוצר-

די קריבו ;

זה כבר לא כל כך האוצר, אך לא משנה. מדובר על לשכת הפירסום הממשלתית. אנו

מגדילים את מסגרת הפעילות של לשכת הפירסום הממשלתית ממה שהיה קבוע בתקציב

המקורי, שהיה בסדר גודל של 75 מליון ש"ח- למשהו כמו 150 מליון ש"ח, וזאת בהתאם

לדרישות משרדי הממשלה לשירותי לשכת הפירסום הממשלתית- דרך אגב, זה דומה לשנים

קודמות - רמת פעילות של 150 מליון ש"ח בערך- בשנת תקציב 1997 יתקן זאת כבר

בבסיס .
היו"ר א' רביץ
האם לשכת הפירסום איננה עובדת לפי כללים מסחריים רגילים כמשק סגור?

ד' קריבו;

היו"ר אי רביץ;

אם כך, מדוע זו לא הוצאה מותנית בהכנסה?
ד' קריבו
מול ההוצאה יש השתתפויות של המשרדים.למעשה, זה לא משרד ממשלתי במובן הרגיל,

אלא זהו מפעל עיסקי שחי מהכנסות.
היו"ר א' רביץ
בלומר., זו צריכה להיות הוצאה שמותנית בהכנסה.



ד' קריבו;
כן- אפשר לקרוא לזה
הוצאה מותנית- .זה לא בדיוק המונח הטכני.

היו"ר א ' רביץ;

זהו סעיף 89 90 01 ,וזה מסביר שזו בעצם הוצאה שהיא ברת הכנסה דומה.

די קריבו;

נכון . מול כל הוצאה בלשכת הפירסום עומדת הכנסה או ממשרד ממשלתי או מחברות

ציבוריות.

היו"ר אי רביץ;

מדוע. אתם רוצים להגדיל? עד כה הייתם מוציאים עבודות ההוצה, ואתם רוצים לרכז

את זה בפנים?

די קריבו;

לא- רמת הפעילות, שמבקשים המשרדים והחברות הממשלתיות-
היו"ר א' רביץ
.גדלה.

ד' קריבו;

--גדלה ולא בשנה האחרונה.

ח' אורון ;

ממשלה חדשה - יש הרבה פירסומים-

ד' קריבו;

זה לא מהשנה האחרונה- זה כל שנה בשנים האחרונות, ובשנת תקציב 1997 נתקן את

זה כבר בבסיס כך שהמסגרת המאושרת מתהילת השנה באמת תהיה מותאמת לרמת הפעילות

האמיתית .

מי קליינר;

ברצוני להבין- לא היה מיתאם כלשהו בין התיקצובים, כי אמרת שהלק מההכנסות

באות מהוצאות של משרדי ממשלה וגופים.
א' שוחט
כמעט הכל-

מ- קלי י נר;

א: מניח, שהיה מיתאם בין מה שתיקצבת כהכנסות לבין מה שתוקצב במשרדים

כהוצאות- כאן אתה מהדיל לי את זה כהכנסה- איפה ההגדלה למשרדים כדי שיוכלו לשלם?

ד' קריבו;

אין הגדלה תקציבית- לצורך הענין, משרד X או Y היום מחליט לא להזמין קולה אלא

להזמין עבודת פירסום כזו או אחרת. זה מהתקציבים הקיימים של משרדי הממשלה, ואין

כאן הגדלה תקציבית בצד של המזמין -

א' שוחט

אלה לא רק משרדי ממשלה. אלה גם רשויות מקומיות.

די קריבו;

רשויות מקומיות ומוסדות ציבוריים כמו חברות ממשלתיות-
היו"ר א' רביץ
אנו מאשרים את פניה מספר 0264לוועדה-

הפניה הבאה היא פניה מספר 0265 בענין משרד ראש-הממשלה.

די קריב;

עם פירוק משרד הכלכלה והתכנון, העברנו את כל יתרת התקציב של משרד הכלכלה

לרזרבה הכללית, וכרגע, לאחר שבעבר במשרד ראש הממשלה שקלט את רוב העובדים של משרד

הכלכלה תיקצבנו כבר את המשכורות שלהם, אנו מבקשים למשוך מהרזרבה הכללית 3,2

וני ש"ה לתפעול אותם עובדים שהיום ממשיכים לעבוד-

הי ו "ר א' רביץ;

מה קרה בסופו של דבר? האם אנו מרויחים כסף?

די קריבו;

בסך הכל, ב- 1997נרויח כסף.

היו"ר א' רביץ;

ב-1997 נרויח כסף, וב- 1996 עדיין לא.

ד' קריבו ;

ב-1996 עם הפרישה של עובדים ועם תשלימי משכורות כפולים ועם הסדרי פרישה של

הלק מהעובדים

א' שוחט

ביום שישי החליטו בממשלה על פירוק מוחלט של האגף הזה - הרשות לתכנון כלכלי.

ד' קריבו;

זה חדש לי.

א' שוחט;

זה היה ביום שישי האהרון -

ד' קריבו;

לא שמעתי ללא ראיתי .

היו"ר א' רביץ;

אנ ו נקבל כסף חזרה.

די קריבו;

נכון. מכסימום נביא בחזרה. מכסימום לא יעמדו מול זה שימושים.
הי ו"ר א' רביץ
פניה מספר 0265 לוועדה אושרה.

הפניה הבאה הי.א פניה מספר 0268לוועדה בענין משטרת ישראל-

ד' קריבו;

מדובר על הפיכת מערך החיב"ה במשטרת ישראל למנגנון פנימי בתוך המשטרה, לאור

השינויים שחלו בחוק שיירות בטחון שמאפשר היום למשטרת ישראל להעסיק חיילים וחיילות

כשוטרים ושוטרות. עד היום, אותן בנות עשו מה שהן תמשכנה לעשות, אבל תשלום

משכורותיהן בוצע דרך משרד הבטחון . הן היו חיילות-
א' שניידר
הן לא קיבלו משכורת.
ה יו"ר א' רביץ
כמה שקיבלו.

ד- קריבו;

הן קיבלו משכורת- במקום שמשטרת ישראל תעביר למשרד הבטחון את הכסף , הם ישלמו

לחיילות האלה ישירות ו יפעילו אותן ישירות מתקציב המשטרה-
היו"ר א' רביץ
האם במשרד הבטחון אתם מפחיתים בהתאם?

ד' קר י בו;

לא- עד היום, הכסף, שיושב כאן בפניה הועבר למשרד הבטחון שביצע את כל מה שהיו

צריכים לבצע לגבי החיילות-
היו"ר אי רביץ
היום, זו המשטרה בעצמה.

ד- קריבו;

היום , אנו נשאיר את הכסף במשטרה ולא נעביר , והמשטרה תטפל לבד בחיילות.

היו"ר א' רביץ;

גם בתקציב. תודה. פניה מספר 0268 לוועדה אושרה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0269 לוועדה-

יש כאן שני נושאים. האם לא יכולתם לכתוב זאת בשתי שורות במחשב? האם שמים את

ענין קבר לרבין ובית לראש-הממשלה באותה שורה? צריך שתהיה קצת אסתטיקה.
ד ' קריבו
בסדר. אני מקבל- מדובר כאן על סך הכל הקצבה של 550 אלף ש"ח. בהתאם להערת

חבר-הכנסת אורון. אפריד בין הדיונים לחלוטין- מדובר על 400 אלף ש"ח לצורך מצבת

רבין ז"ל ואחזקה-

היו"ר א' רביץ;

מה -את אומרת? נדמה לי, שהמצבה היתה תרומה - לא?
מ' גולדמן
אחזקה-
היו"ר א' רביץ
מה זו אחזקה המצבה?

אי שניידר;

יש שם שמירה - לא?
ד' קריבו
מדובר על 150 אלף ש"ח למצבה, לקבר עצמו, ועל 250 אלף ש"ח להכנת התשתיות,

לאור היקפי הביקורים שמתקיימים ברחבה; הקמת הדרות, שירותים והסדרת נושא השמירה,



כדי באמת לאפשר לציבור להגיע בצורה מסודרת ולא כפי שזה נוהל בתחילת הדרך.

היו"ר א' רביץ;

כלומר, זה לא ענין של אחזקה. זה דבר חד-פעמי.

ד' קריבו;

400 אלף הש"ח האלה הם הוצאה חד-פעמית, שנועדה להקים את התשתיות; גדרות,

שירותים והסדרת הרחבה כדי לאפשר לציבור הרחב לבוא בצורה מסודרת-

היו"ר א' רביץ;

טוב. מה הדבר השני?
א' פינס- פז
את העניו הראשון אישרנו- עכשיו, הסבר את הענין השני-
די קריבו
מדובר על בית-ראש הממשלה, בו נערכים שיפוצים-

היו"ר א' רביץ;

האם זה ברחוב בלפור?

ד ' קריבו;

זה ברחוב בלפור- כרגע, מתבצעות שם עבודות בתחום הבטחון על-"פי הנחיות השב"כ,

שכרגע לא מאפשרות לרוה"מ לגור במקום הזה. כרגע, הוא גר בדירה של שר החוץ.

גם שר החוץ פרס גר בה, גם כשהיה ראש ממשלה.

ד' קריבו;

זו דירה של משרד החוץ, לצורך הענין. כדי להתאים את הדירה הזו לצרכי ראש

הממשלה, נשכרה עוד דירה מעליו וכדי לממן את הדירה הנוספת אנו באים לבקש את

אישור הוועדה ל-150 אלף ש"ח.
היו"ר א' רביץ
כלומר, ה -150אלף ש"ח הם לא על הדירה בה הוא גר, אלא על הדירה מעל.

ד' קר י בו;

כיום, הוא גר היום בשתי דירות.

ח' אורון ;

איחדו שתי דירות.

ד' קריבו;

נכון.

נכון

לכמה חודשים? כמה זה לחודש?

היו"ר א' רביץ;

אבל. זה ישאר רכוש המדינה בין כה.

ח' אורון;

לא. זו שכ י ר ו ת.

א' שוחט;

זו שכירות.



די קריבו;

זו שכירות, שמוערכת כיום בכחצי שנה או שנה.

האם אפשר לדעת כמה משלמים לחודש?

ד' קריבו;

10,000 ש"ח לחודש.
א' פינס- פז
איפה זה כתוב?
די קריבו
150 אלף ש"ח חלקי 12-
היו "ר א' רביץ
אבל, זה לא חלקי 12 .אלה שיפוצים, ולא שכר דירה-
חי אורון
זהו שכר דירה-

א' שניידר;

זה- שכר דירה לתקופה עד שיסתיימו השיפוצים-

היו"ר אי רביץ;

האם זה שכר דירה של 10,000 ש"ח לחודש?

אי שוחט;

3,000 דולר לחודש. דני קריבו, אל תגיד- למה לך? תבדוק את המספרים, לפני שאתה

נותן תשובה.

ד' קריבו;

הדירה היא בבית וגן .

היו"ר אי רביץ;

זה ביפה נוף. על יד בית וגן .

קריאה;

קריאה;

מה פתאום?

הי ו"ר אי רביץ;

זה לא דולרים, אלא שקלים-

הי אורון ;

לא. זה 10,000 ש"ח-
א ' שוחט
חבר-הכנסת אורון, אל תסבכו אותו- דני קריבו- האם אתה יודע את המספרים? אם

לא, צא ותבדוק-
ד' קריבו
אני מוכן.



א' שוחט;

אם חברי הוועדה רוצים, אני מציע שדני קריבו ירים טלפון לחשב הכללי ויבדוק

כמה משלמים על הדירה למטה, בה גר דוד לוי ואחרי זה פרס וכן לגיב הדירה הנוספת

הלא יוזן את המספר המדוייק. זה לא סוד מדינה-

היו "ר א' רביץ;

מבחינה אסתטית, א נ י מבקש לסיים את הדיון היום.

א' שוחט;

תרים טלפון- אף אחד לא אומר שלא יאשרו , אך רוצים לדעת-
היו"ר א' רביץ
כן , אך צריך לעשות זאת היום-

הי אורון ;

אולי לא נאשר.

הי ו "ר א' רביץ;

יכול להיות- זכותנו גם לא לאשר-

ד' קריב;

אני מקווה שתיכף תהיה הפסקה בפניות שלי, ואז ארים טלפון לבדוק זאת.

היו"ר א' רביץ;

תרים טלפון ותחזור לכאן - אם לא מאשרים, אז לא מאשרים-

אי שוחט;

אתה זכאי לדעת כמה עולה הדירה למטה וכמה עולה הדירה למעלה.

מ' גולדמן ;
חבר-הכנסת שוחט. עזוב זאת
ה יו"ר א' רביץ;

אולי תלך ותרים טלפון, כדי לקבל יותר פרטים. אנו נחזור לסעיף הזה פעם נוספת

במשך הי ום-

צי הנדל;

עושים צחוק מענין של הדירה שלו.

א' שוחט;

רוצים לדעת כמה זה עולה- זה בסדר-

היו"ר א' שוחט;

אנו נאשר זאת במשך היום, אך רוצים לדעת פרטים. למה לא?

הפניה הבאה היא פניה מספר 3270 לוועדה-
ד' קריבו
מדיבר בשינויים פנימיים בתקציב האוצר, י שנועדו בעיקר להקמת קורס במסגרת

נציבות שירות המדינה לשילוב ערבים ודרוזים בשירות הציבורי - מבצע, שכבר נמשך

מספר שנים- וכדי לקלוט את אותם עובדים בצורה מסודרת ויעילה ביותר ולהכינם לשירית

הציבורי הנציבות 'מקיימת קורס הכנה מיוחד עבורם וזה חלק מהפניה. מעבר לזה, יש קצת

תפעול וקצת תקציבי יעוץ.



האם הכל פנימי.

ד' קריבו;

הכל פנימי- ואיך הגדלה של סעיף 0.5

היו"ר א' רביץ;

כמה עובדים ערבים מכשירים לעבודה בשירות המדינה?
ד' קריבו
מ-1994עד 1996 - בשלושה שלבים של אותו מבצע אנו מגיעים ל-120 תקנים נוספים,

ומעבר לזה המשרדים תרמו, נדמה לי, 40 נוספים.

מה זאת אומרת "תקנים נוספים"? האם זו הדדלת. כח-אדם?

ד" קריבו;

לא- ה-120 זה הגדלת כח-אדם, ו-40 הם במסגרת התקנים הקיימים במשרדים-

הי ו "ר א' רביץ;

כמה זה עולה לנו?

ד' קריבו;

כאן מדובר על הקורס להכנת מי שיקלט בשנת 1996 לקליטה במשרד שנועד לו. מדובר

על 200 אלף ש"ח.

א' קרשנר;

לכמה אנשים? כמה זה יוצא לאיש?

ד' קריבו;

-40.
היו"ר א' רביץ
מדובר על בערך 5,000 ש"ח לאדם.
ד' קריבו
זה כולל לינה וזה מתפרש על כמה זמן -

מ' קליינר;

יש לי כמה שאלות. הבר-הכנסת גולדמן , זה ענין עקרוני - דין פרוטה כדין מאה-

מ' גולדמן;

זה נכון -

מ' קליינר;

ראשית, האם הדבר הזה בא בהפתעה? האם הוא לא היה ידוע? האם לא ידעו שיש

ערבים? האם לא ידע, שיש דרוזים? האם לא היה ידוע שיהיו קורסים? מדוע זה כך? אני

בעד הענין , ואם זה מתוקצב אין לי בעיה. מדוע זה פתאום איזה שהוא דבר?

שנית, מאיפה לוקהים את הכסף?

שלישית, מה זה שייך לניהול ענייני עובדים? זה לא הובלט, אך כשאני מסתכל על

המספרים, יש פה סעיף ש נ קרא: ניהול ענייני ע ו בד י ם , שעלה באמת בסכום זניח, אך מה

זה "ניהול ענייני עובדים" שלא היה צפוי מראש ושפתאום צמח בעוד 100 אלף ש"ח?



שאלות 1 ו- 2 מתקשרות זו לזו. הכסף שבא מרזרבה פנימית בתוך התקציב - מאחר

ובתחילת השנה לא ידענו אם הקורס יתקיים במתכונתו המתוכננת, שמנו את הכסף בצד,

ובהינתן זה שהקורס מתקיים בשנת 1996 ופירסמו את המכרזים ומתחילים לקלוט אנו

מקצים את הכסף" זה עונה לך על שאלות 1 ו- 2.

להבי ניהול ענייני עובדים, צריכים לזכור שלמעשה תפקיד נציבות שירות המדינה

הוא ניהול ענייני עובדים. זו הכותרת הראשית של הנציבות.

מ' קליינר;

כלומר, זה לא ענין פנימישל ועד עובדים או משהו כזה.

די קריבו;

לא- ניהול ענייני עובדים זה הקטע הגדול של נציבות שירות המדינה-

היו"ר א' רביץ;

האם מישהו מתנגד לפניה מספר 0270?

חי אורון ;

איפה הסמינר פה? האם זה באמרכלות?

ד" קריבו;

כן, זה באמרכלות-

ח' אורון ;

כלומר, הסמינר הוא בתוך אמרכלות-

ד'^ קריבו;

כן .

מ' קליינר;

האם זה גם בתוך אגף התקציבים?
ד' קריב1
לא- זה תקציב יעוץ- זה ענין אחר. זה בתוך אמרכלות - סניף 06 07 05

מ' קליינר;

מה זה הסעיף של אגף התקציבים?
ד" קריבו
הגדלה של תקציבי היעוץ ועריכת מחקר בנושא בריאות-

מ' קליינר;

לא הבנתי -

די' קריבו 5

זה לא קשור לקורסים של הערבים והדרוזים-

א" שניידר;

זו לא הבקשה- לא מדובר על זה-

מ' קליינר;

אבל, גם זו בקשה- . גם את זה מגדילים-

א' שניידר;

זו תהיה בקשה נפרדת-
מי קליינר
לא. זה מופיע בבקשה הזו .
ד' קךיבו
זה מופיע ביחד. מדובר על עריכת מחקר בשיתוף אגף התקציבים ואגף שוק ההון

באוצר בנושא בריאות והפיתוחים של הבריאות-

א' שוחט!

האם נגמר כל הסעיף הזה?

ד' קריבו;

הוא משוריין מעל ומעבר.

ס' שלום;

בעדינות-

מי קליינר;

היות וזה אגף תקציבים, ודאי שאין פה שום כוונה ואני בעד. הייתי מעדיף, שזה

יוגדל לצורך העמקה בתקציבי המשרדים, אך אינני נגד. אבל, באופן עקרוני , אני חושב

שיש מקום להערה - למעשה, כתוב פה? "לצורך התפעול השוטף של נציבות שירות המדינה".

כלומר,יש פה איזו שהיא הגדלה, שאין לה שום ביטוי בפניה, בבקשה. היה מקום לזה-

מי שלא בודק בפנים לא יכלל לנחש שפה יש גם הגדלה של מחקר לענייני בריאות של אגף

התקציבים-

די קריבו;

אני מקבל זאת- הבעיה היא. שבדרך כלל אנו עובדים ברמת התקנה, ובאמת מופיעה לי

תקנה של תפעול- לכן , מופיע בדברי ההסברה תפעול- אני מקבל זאת, ואנו צריכים

להשקיע בקטע של כתיבת דברי ההסבר יותר מאמץ בראיה של תכניות ולא ברמת התקנות-

היו"ר אי רביץ;

ראה את הערת חבר-הכנסת קליינר כהערה כללית. הוא תפש זאת כאן, אך זה מופיע

הרבה פעמים, כאשר בכלל דברי ההסבר אינם משקפים סעיפים שונים שנכנסים בדרך אגב,

וזה מעורר הרגשה לא טובה כלשהי ואולי אפילו חשדנות-

מי קל י י נר;

לא- אני בטוח, שזה לא במתכוון -

היו"ר א' רביץ;

צריך באמת להיות מאד ערים לכך. אני מאשרים את פניה מספר 0270לוועדה-

מונחת לפנינו בקשה מספר 014 20- האם יש כאן מישהו ממשרד החינוך?
מ' גלדמן
כן , יהושע דקל, מנהל רשות הספורט-
א' קרשנר
זו הפניה האחרונה בחבילת ההודעות, ובה יש בקשה להוסיף 5 מליוני ש"ח-

היו"ר א' רביץ;

אני חושב, שזה מהרזרבה הכללית - לא?

אי קרשנר;

כן -
היו"ר א' רביץ
יש כאן בקשה של 5 מליוני ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב הספורט.זוהי בקשה,

שעוכבה על-ידי. אני דוקא לא כל כך נגד ספורט- אני חושב, שזה אחד הדברים הנקיים

שיש לנו היום בתרבות החדשה במדינה. ספורט הוא דבר נחוץ.
א' שוחט
זה גם נותן כושר לשבת.
הין"ר א' רביץ
זה טוב וזה גם לא מזיק. אם היו עושים זאת לא בשבת- זה היה גם טוב מאד וגם

אני יכול הייתי להשתתף.

א' שוחט;

זה ניתן כושר בשבת להפגנות.
היו "ר א' רביץ
זה הספורט שלנו, ואנו לא ממומנים ועוד אוסרים אותנו על כך.
ס' שלום
שיחררו את הילד בן ה-14, שלקחו אותו לחודש ועשו לו "עד תום ההליכים". זו

שערוריה.
מ' קליינר
אני חתמתי על בקשה לשחררו.
היו"ר א' רביץ
אתמול הציעו לילד עיסקת טיעון , והילד אמר; "אינני יכול לשקר. אני לא זרקתי"-

סי שלום;

אז, עשו לו עיסקת טיעון היום- הוא הודה, שהוא זרק אבן אחת.
היו"ר א' רביץ
הוא הודה, ואני מודיע לך שהוא לא זרק, אני לא משתתף בהפגנות. באתי לבקר את

פעולת המשטרה לפי הזמנת שר המשטרה.

חבר-הכנסת -שוחט, זה בכלל אתר סיורים בימי שישי ושבת בערב.

א' שוחט;

אינני מבין- אם אתה לא באת להפגין , כלומר באת בענייני עבודה בשבת?
היו"ר א' רביץ
ממש כך- אמרתי, שאני חבר"הכנסת היחיד שעובד גם בשבת.
א' שוחט
אינני מאמין . האם אתה עבדת בשבת?
מי קלי ינר
זו מצוה. זה פיקוח נפש.

אי שוחט;

חבר-הכנסת הלפרט, האם אתה מסכים איתו? אם הוא היה בא להפגין, זה בסדר- אבל,

הוא בא לעבוד בשבת.
י' הלפרט
תגיש הצעת. אי אמון בממשלה.
היו"ר א' רביץ
ח' אורון: חבר-הכנסת קליינר, מה אתה כל כך חם בעסק הזה?

מ' קליינר;

אני חושב, שזו פרובוקציה. אני חושב, שאם היה שם מסגד, אף אחד לא היה נוסע

שם.
היו"ר אי רביץ
נכון .
מ' גולדמן
חבר-הכנסת. קליינר, זה לא מתאים לך-
ס' שלום
אפ הייתי עכשיו נוסד עם חבריה של כהנא לכפר של ערבים, נכנס פנימה ועושה להם

שפ פרובוקציות? מה היית אומר?

א- שוחט;

זו לא השוואה .
ס' שלום
מדוע הם עשו את ההשוואה?
מ' קליינר
אם היו באים דיירי הרחוב, אז מילא שהרי זה מישהו שגר שם. אבל, 99% מהאנשים

הם אנשים שבאים מכל הארץ.
סי שלו
:!

אני נגד סקירת כל כביש, אבל שם זו פשוט פרובוקציה- יבואו אנשי מר"צ וילכו

הלוך וחזור - זו פרובוקציה-
מ' גולדמן
פר ו ב ו קצ י ה או לא פר ו ב ו קצ י ה, יש בעיה אמיתית מהותית בת ו ך הענין .
מ' קליינר
רוני מילוא סוגר את רחוב דיזנגוף בשבת ועושה מזה מידרחוב, וזה עורק תנועה

ואף אהד לא עושה מהומה נגד זה.
מ' -גולדמן
זה לא דומה.
ס' שלום
מדוע? האם דיזנגוף הוא לא עורק תחבורה?
מ' גולדמן
כן , אך זה סיפור אחר.
ס' שלום
מדוע? האם זה בגלל ששם לבידור. ובידור זה בסדר ולדת זה לא בסדר? בנתניה

כל הרחוב הראשי סגור כל שבת במשך שנים- האם מישהו פוצה פה, למרות שצריכים לעשותת

עיקןף?
היו"ר א' רביץ
זה היה די וי חשוב-
חי אורון
תראה כמה תמיכה קיבלת כאן .

ס' שלום;

רוב הציבור היה תומך באי סגירה, אם הוא לא היה רואה שזו פרובוקציה- כי רוב

הציבור נגד סתירה באופן עקרוני- אבל, ברגע שהוא רואה שישנה שם גם פרובוקציה, הוא

לא מוכן לקבל זאת, רוב הציבור, באופן עקרוני, נגד סגירת הכביש - זה מפריע לו וזה

מעצבן אותו- אבל, כשהוא רואה שנוסעים הלוך וחזור, זה משהו אחר- כל החבריה שלך

באים לשם כל שבת-
היו"ר א' רביץ
יש מחלוקת גדולה בין מרצ הארצית למרצ המקומית-

אנו חוזרים לבקשה מספר 014 23 שנמצאת לפנינו- הסיבה לכך שעיכבתי את הבקשה
היא שרציתי להבין שני דברים
א. רציתי להבין מה קרה באמצע השנה, שמבקשים הגדלת סעיצי הספורט- מדוע לא חשבו על

זה בתהילת השנה? האם זו האולימפיאדה או משהו אחר? קרה משהו שפתאום החלטתם

שהתקציב, שהוקצב לכם בתחילת השנה, לא סיפק-

ב- כשאנו מגיעים לתקציב הרזרבה הכללית - וזה מה שאומר חברי, חבר-הכנסת מיכאל

קליינר וכולנו - אני נזעק ואנו רגישים מאד- אנו נמצאים כמעט בתחתית הרזרבה

הכללית, ובכל הוצאה מהרזרבה הכללית אנו צריכים לדין בזהירות מירבית, כי זה

יבוא על חשבון משהו אחר- במקרה הגרוע ביותר, זה יבוא על חשבון תקציב נוסף,

ואף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע לכך- לכן, אני באמה. אומר זאת כדי שלא יחשבו שזה

בהלל שאני נגד ספורט. יש כאן הרבה מאד בקשות שלא התנגדתי להן -

ס' שלום;

אמרו, שפעם היית שחקן כדורסל.
היו"ר א' רביץ
אני אוהב ספורט- יש כאן הרבה בקשות, שמבחינה ערכית נתתי להן לעבור, שהן הרבה

יותר הרועות. ספורט בכלל לא הרוע אצלי, כך שלא זה הענין. הענין הוא ענייני -

לפתע באים בסעיף מסויים באמצע השנה ומבקשים להוציא מהרזרבה הכללית-

שאלה נוסכת - האם במשרד החינוך והתרבות לא מצאו אולי במקום כלשהו אחר 5

מליוני ש"ח כדי לעשות העברה פנימית לענין הזה? אנא הסבר לנו את פרשת 5 מליוני

הש" האלה-
י' דקל
ראשית, זה לא פתאום- בתחילת השנה ע"י האוצר היתה הבטחה לגבי ה-5 מליוני ש"ח,

ולא הספיקו להכניס זאת לבסיס התקציב- לכן, הפעולות תוכננו והם בוצעו- משרד

החינוך נתן את חלקו, ומה שנשאר זה החלק של האוצר-



היו"ר א' רביץ;

בכלל לא מובן לי דבר כזה, שהמשרד, בלי לתאם עם משרד האוצר מראש, אומר:

"תוציאו. אני כבר עשיתי ....".

א' שוחט;

זה היה מתואם- היה סיכום.

ס' שלום;

למה5 מליוני הש"ח?

א' שוחט;

לאולמי ספורט,

י' דקל;

להכנות אולימפיות.
מ' קליינר
האם זה לאולמות או להכנות? לי אמרו; הכנות לאולימפיאדה.

הי ו"ר אי רביץ;

אבל, אחרי שלא הביאו מדליות, העבירו זאת.
מי' קליינר
אם זה לשיט, זה בסדר- אם זה לאיגרוף או הרמת משקולות, אינני בטלה-

י ' דקל;

זה להכנות אולימפיות-

הי ו"ר אי רביץ;

אתו באמת לסגן השר לשעבר להתיחס לזה- אולי אתה מוכן להאיר את עינינו-

מ' גולדמ;

במסגרת תקציב הספורט, היתה תוספת על הבסיס- במסגרת הסיכום שהיה במשרד החינוך

עפ משרד האוצר, סוכם שמשרד החינוך ממקורותיו יוסיף 12.5 מליון ש"ה לסעיפי בסיס

התקציב ובמקביל משרד האוצר יתן סכום של 7-5 מליוני ש"ח תוך סיכום בין משרד

החינוך ומשרד האוצר בהשתתפות שר האוצר- התחייבות משרד האוצ:~ היתה להעביר בתהילת

השנה את 7.5 מליוני הש"ח. עברו מספר חודשים, ולא עברו 7-5 מליוני הש"ח, שהם היו

סיוע לסעיפים שונים בנושאי ספורט במשרד החינוך. במקום 7.5 מליוני ש"ח, האוצר

העביר 5 מליוני ש"ה באיחור-

היו"ר א' רביץ;

הוא העביר 5 מליוני ש"ח-

מ'- גולדמן ;

אלה ה-5 המליונים האלה, שהוא התחייב להעבירם עוד בינואר עם תחילת השנה, משום

שמשרד החינוך במקורותיו הכניס זאת לבסיס - את ה-12.5 מליון ש"ח - כבר בינואר- זו

היתה ההשלמה ל-20 מליון ש"ח, לתוספת לתקציב הספורט. למעשה, אלה אותם 7.5 המליון

ש"ח שצומצמו בינתיים ל-5 מליוני ש"ח ומועברים רק היום, כשיש עליהם התחייבות כבר

מינואר במשרד לנושאים שונים בתוך המשרד-
הי ו"ר אי רביץ
כלומר, זו הוצאה שנעשתה-

י' דקל;

כבר נעשתה .



מ' גולדמן 5

זו הוצאה , שכבר נעשתה, אבל אי אפשר היה להעבירה במזומן , חלק מהבעיה הוא, שאי

אפשר היה להעביר זאת, וזה, גרם להוצאות של כל מיני גורמים שהם התחייבו במקביל-

היה מסמך בכתב של שר האוצר-

היו"ר א' רביץ;

האם, בסופי של דבר, זה הופך להיות לבסיס?
מ' גולדמן
זה נכנס לבסיס. כן . זה ל-1997
א' שוחט
קריאה: אני כבר סידרתי זאת בבסיס-

א" שוחט;

זה - אני לא יודע.
מ' גולדמן
זה יהפוך להיות הבסיס של 1997 בעתיד- זה כבר יהיה הלק מן הבסיס- למרות

הקיצוצים, זה לא יקוצץ- זה יהיה בסיס-
צי הנדל
בסיס י ותר רחב.

א' שוחט;

אני מוכרח לאשר את מה שאמר חבר-הכנסת מיכה גולדמן .
היו"ר אי רביץ
כן .
ס' שלום
באופן אישי, אני תומך בבקשה.

היו"ר א' רביץ;

מה עושים באמת עם הכסף לי

י' דקל;

עשינו את כל ההכנות האולימפיות.

מי קליינר;

עשו. נותנים טיפול התאוששות לנוימן ולמרים המשקולות הזה שהתחיל מ-210 ק"ג,

כששיאו הוא 150 ק"גץ
ח' צנעני
האם מה שהיה עכשיו אושר?

היו"ר א' רביץ;

כן , אושר-

ס'- שלום;

מר קרשנר, האם ענין סעיף 46 עבר בשבוע שעבר?
א' קרשנר
זה עדר הי 1ם.
היו"ר א' רביץ
מונחת לפנייו בקשה מספר 010 22 לגבי משרד הדתות-
מ' קליינר
אני מבקש, שתלכו לעיכובים שלי, אם יש עיכובים, כי עלי לצאת בעוד 10 דקות.
א' קרשנר
זו שלך.

היו"ר א' רביץ;
מונחת לפני
1 בקשה של המשרד לענייני דתות, שעוכבה ע"י חבר-הלנסת הלפרט וע"י -
א" קרשנר
-חברי-הכנסת קליינר ופינס-פז. - לך אמרו לי-
הי ו "ר א" רביץ
אתה מעלב כל בקשה, שיש לה ריח דתי-
מ' קליינר
אני עילבתי רק כי זו רזרבה- כתוב, שחבר-הלנסת הלפרט מעלב-
היו"ר א' רביץ
חבר-הלנסת הלפרט, ועוד כמה שהצטרפו - חבר-הכנסת הלפרט, אולי תוכל להסביר לנו

מדוע עיכבת את הבקשה בענייני דתות-
י' הלפרט
בקשה זן היא לגבי 45 מליון ש"ה, ויש סעיף של ועדה בינמשרדית להקמת מבני דת -

18.525 מליון ש"ח, ושל מבני דת לעדות לא יהודיות - 9 מליוני ש"ה וכן בתי עלמין

וכו'. הייתי רוצה לשמוע מה היו הקריטריונים לתלוקת הכספים של הי ועדה הבינמשרדית.

להקמת מבני דת- האפ זה היה לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה? הייתי רוצה לקבל

רשימה של עמותות שקיבלו את ההקצבות- בידי ישנה אינפורמציה מהימנה מאד - שר הדתות

הקודם, במטרה לעקוף את הנהיות היועץ המשפטי לממשלה, מינה ועדת הקצבות מיוחדת,

-ידי שזה ייראה יפה הוא מינה גם שופט בראש הועדה הזו-
הי ו "ו- א' רביץ
הרב הלפרט, האם אתה מדבר על העזבונות?
ש' הלפרט
לא- שר הדתות הקודם, כשהוא נסע בכל רחבי הארץ הבטיח ופיזר הבטחות, וכדי

שיוכל לקיים אי- ההבטחות האלה הוא מינה ועדה שמטרתה היתה לעקוף את הנחיות היועץ

המשפטי. הוא מינה שופט, כדי שזה ייראה יפה, והשופט הזה או הוועדה הזו הילקה את

הכספים בדיוק לפי הנהיות וההכוונה של שר הדתות הקודם- לכן, ראשית, הייתי רוצה

לקבל אינפורמציה איך חילקו את הכספים האלה- שנית, אני רוצה רשימה מפורטת של

הכספים.

יש שכונות שלמות חדשות, למו שועפט בירושלים, שגרות בה 2,500 משפחות, כשאי-

בית-כנסת אהד -לא קיבלו אגורה אחת ממשרד הדתות עד הרגע הזה" מצד אחד, כאן מחלקים

38 מליון ש"ה, ומצד שני ישנן שכונות שלמות שלא מקבלות אגורה שהוקה להקמת בית-

כנסת- הייתי רוצה לדעת מה היתה המדיניות בשנה האחרונה של משרל- הדתות-
היו"ר אי רביץ
ישנם לאן כמה סעיפים, שלמעשה, לא הופעלו בשנה שעברה כלל- אני רואה, שישנה



כאן הכפלה. למשל, לגבי הוועדה הבינמשרדית כהקמת מבני דת ישנה כאן הגדלה פי

שתיים- למעשה, זו תוצאה של העובדה שהסעיף הזה בשנה שעברה לא הופעל- זה גם הולך

על מקוואות וערובים למשל, ואתה רואה שיש הכפלה, וזה נובע לא בגלל נדיבות לב אלא

זה צירוף של סעיף עודפים כנראה של שנה שעברה + מה שנכנס לתקציב השנה- שאלתי היא
שאלה כללית
מה באמת עומד לקרות השנה? האם השנה יפעילו את הסעיף הזה? האם יש

בטחון כלשהו, שהוועדה הבינמשרדית תפעל? הרי היא לא פעלה- היא היתה אות מתה בשנה

שעברה .

שאלה ספציפית. - קודמי בתפקיד, חבר-הכנסת גדליה גל, מתוך ביקור או היכרות עם

המצב הנוראי של בית העלמין בצפת, בא ביוזמה מסויימת. לצורך הענין הזה עשיתי

ביקור שם בשבוע שעבר- ברצוני לומר, שזה פשוט בזיון שאין כדוגמתו- אינני תושב,

שיש עוד בית-עלמין יהודי בעולם שנמצא בהזנחה כזו ובביזוי כזה כמו בית-העלמין

היהודי העתיק בצפת- אתה הולך שם בבית-העלמיו על עצמות בני-אדם. קברים נחשפים

בגלל הסחף, הגשם וחוסר הטיפול של שנים רבות- אינני מדבר על מיקומו המיוחד של

בית-העלמין הזה בלבבות של רבבות אנשים בעולם; שבאים לשם לבקר ורואים את הבזיון

הזה- זה דבר נורא- קודמי בתפקיד, גדליה גל, עשה יוזמה כלשהי שלא באה לידי ביצוע,

עד במה שאני בדקתי, אבל היתה הסכמה להעביר בנוסף לכל מליון ש"ח נוספים כדי לעזור

בשיקום בית-העלמין בצפת" אינני בטוח- שאני בקיא בפרטים-
י' ישי
חצי מליון ש"ח.
היו"ר א' רביץ
יכול להיות- אז, הוא אמר- חצי ועוד חצי אולי-

א' קרשנר;

מליון הר הזיתים, ו- 200אלף השנה לצפת-

היו"ר א' רביץ;

לא- מה שעשו הוא שלקחו את הכסף להר הזיתים. ביקרתי שם במקום, והם אמרו לי

שבצפת הם לא קיבלו דבר, ואת הכסף בפועל העבירו לבזיון אחר שהיה על הר הזיתים שם

היה הנושא של חילול מצבות ע" י המקומיים-

צי הנדל;

אלו מקומי ים? יהודים?

הי וייר אי רביץ;

לא- התושבים שם- יש כאלו; שטוענים לחזקה - התושבים הערביים שגרים בסמוך ובתוך

בית-קברות- היתה שם בעיה כלשהי, שאינני מכיר את פרטיה, אך היה שם חילול מצבות-

לכן, לקחו מליון ש"ח - את אותו מליון ש"ח בעצם שמלכתחילה היה מיועד לבית-העלמין

בצפת - והעבירו לשם- או את חלקו- על כל פנים, ברצוני לומר לך, אדוני, שכנראה שיש

צורך בטיפול בכל בתי-העלמין בארץ. יש מידה מסו י ימת של הזנחה בבתי-עלמיץ

מסויימים. אבל, בפי שאמרתי, למה שקורה בצפת אין אח ורע בשום מקום בעולם"

אני עומד על כך בענין אותה הבטחה שהיתה לחבר-הכנסת "דליה גל בקדנציה הקודמת,

ואנו כאן בוועדה, שהענין הזה יקבל טיפול מיידי- אנו כאן קראנו בעיתון, שיש בית-

עלמין כלשהו בגרמניה שחולל. אני אומר לך, שהוא ,חלל פחות מאשר בית-העלמין בצפוי-

זה לא יתכן. אני כבר לא מדבר על כך, שזה אתר תיירותי וכו'- כי אינני רוצה להורי-

מקדושתו ולעבור לדברי הולין . אבל, לא יתכן שאנו נעבור לסדר היום-

ש' הלפרט

הייתי שם בשבוע שעבר, והמצב נורא-
היו"ר אי רביץ
נורא ואיום.
צ' הנדל
שאלה אינפורמטיבית - הנושא כבר עלה לסדר-היום. יש בתי-עלמין , בעיקר במרכז

הארץ, שמוחזקים ע"י הברות קדישיא, שיש בהן שפע כלכלי בלתי רגיל- הייתה חשיבה בענין

נייד רווחים לפחות בין בתי-עלמין בפריפריות- האם נעשה משהו בענין הזה?

היו"ר אי רביץ;

אלה גופים פרטיים, ואינך יכול לשלוט על זה-

צ' הנדל;

האם אין מה לעשות בענין הזה? זה לא עובר את השכל הישר של בן אדם, שאצל אהד

יש הון עתק מאותו ענין והשני נדרש לכסף-
הי ו"ר אי רביץ
דרך אגב, יש גם ספק בענין הון העתק, אם זה אכן כך.

י' ישי ;

ההון העתק זה מה שאתה קורא בעיתון , אבל לא במאזנים-

א' פינס-פז;

האפ בית-חולים זה לא אותו דבר?
מ" קליינר
אני, שוב, ביקשתי לעכב את הענין הזה מההיבט העקרוני- אני, שוב, מביע את

מחאתי על כך, שבדיון מהסוג הזה אין נציגים של משרד האוצר שהוא הפרטנר שלנו- עם

כל הכבוד, ואני שמה שנציג המשרד ישנו, עיכבתי מכתב של אדון פלץ סגן הממונה על

התקציבים, ואני מתפלא מדוע מר פלץ או נציגו אינם כאן- אינני יודע אם היית כאן ,

כשהיה דיון על משרד העבודה והרווחה-

י' ישי;

אני מוכן לההליף את בייגה בנושא הזה ולהיות גם נציג האוצר-

מ' קליינר;

בסדר- אם כך, היית בדיון- כשכנסת ישראל אישרה תקציב, היא אישרה, למשל,

מרכזים עולמיים לתורה- היא אישרה 3-440 מליוני ש"ח למרכזים עולמיים לתורה. אולי

היא עשתה -פשע נורא- אולי צריך 20מליון ש"ה- אבל, זה מה שהביאו לכנסת. וזה מה

שהכנסת אישרה- עכשיו, לא מבקשים אולי עוד חצי מליון כי באמת י;!! עוד איזה רבע

מרכז, אלא מבקשים להגדיל מ-3-440 מליוני ש"ת ל-8-200 מליוני ש"ח.

היו"ר א' רביץ;

זה כולל את ה-3 מליוני ש"ח. כי לא ביצעו אותם-

מ' קליינר;

ברור זה כולל את ה-3 מליונים-

י" ישי;

זו לא הבקשה המונחת לפניך-

מ' קליינר;
זה מה שמוגש
מרכזים עולמיים לתורה - הגדלה מ-3.440 מליו לי ש"ה ל--8.200

מליוני ש"ח.

י ' ישי;

זו העברת עודפים מהשנה שעברה לשנה הזו.



בסדר..

זו לא ההדלה-

מ' קליינר;

אני יודע בדיוק מה זו העברת עודפים- כשהכנסת דנה בתקציב ואישרה למרכזים

עוכמיים לתורה 3.5 מליוני ש"ח היא לא ידעה שיש עודפים של עוד 5 מליוני ש"ח.

אולי אם הכנסת היתה יודעת שיש עודפים של 5 מליוני ש"ח, היא היתה אומרת: "בוא

ונחתוך באמצע כדי שיהיה ביחד 4.5 מליוני ש"ח במקום 3 מליוני ש"ח"?

אני רואה כאן סעיף של מבני דת לעדות לא יהודיות- אין לי התנגדות. אבל; כנסת

ישראל השבה שלמבני דת לעדות לא יהודיות בשנת 1996 מספיק סכום של 3.5 מליוני ש"ח.

עכשיו, מבקשים להגדיל זאת. אולי באמת נוצר איזה שהוא צורך אן שהיללו איזה שהוא

משהו. אני מבין, אם היו מעבירים עוד 10% הגדלה, אבל זה לא כך. 3ה מבקשים 200%

הגדלה ואפילו יותר - 300% הגדלה -מ-3.484 מליוני ש"ח ל-9.689 מליוני ש"ח. אולי

אם הכנסת היתה יודעת שיש פה איזה שהוא 'קניפאלה" על פי 3 ממה שהיא מאשרת, היא

היתה אומרת- "אולי לא נאשר 3.5 מליוני ש"ח- אולי נאשר רק 2.5 מליוני ש"ח?

כלומר, כל הדבר הזה לא תקין ביסודו, בלי להתיחס לשני הסעיפים הספציפיים,

ובכוונה לקחתי שתי דוגמאות של דבר אחד שעלולים לחשוב שאני בעד ודבר אהד שעלולים

לחשוב שאולי אינני בעד- אני בעד שניהם- שניהם חיוניים. אבל, אינני מקבל את

העקרון - לא בהפרשים כאלה-
א' סעד
האם אתה לקחת בחשבון את הצרכים?
מ' קליינר
בסדר- אבל- היה תקציב- הרי אישרו תקציב-
היו"ר א' רביץ
הוא לא נגד.
י' וקנין
י' וקנין: אני קצת עמוק בעסק הזה- ואגיד לך מה שקודה- במשרד הדתות- בדרך כלל בתקציבים

היעודיים לפיתוח בשלה מסויימת, עד שהוגשו הבקעות נגמרה שנת התקציב- והתקציב לא

נוצל ונשאר כל התקציב -הועבר לשנה- טבעי הדבר, שבשנה לאחר מכן, כשאתה דן בכל

הבקשות, המשרד מבקש את ההעברה של כל התקציב הזה, ואז יש לך הגדלה כפולה של

התקציב.
מ' קליינר
כלומר, כשאתה ואני נאשר תקציב בשנה רבאה, למעשה, לא נדע האם מה שאנו רואים

הוא מספר שמשקף את הצרכים ואה ההקצאה או שזה בכלל איזה שהלא מספר דמיוני כי יש

לנו איזו שהוא רזרבה נצברת מהשני:: הקודמות שהיא פי 5, כי 10 או פי 20. מה שמטריד

אותי הוא, שאני, כחבר לעדת הכספים, מצד אהד, מאיים על- איזה שהוא קיצוץ, שאומרים

לי: "או שתיקה ממסכן שבא לרופא 3 ש"ח או 10 ש"ח ,אם לא אז תלריד את הסובסידיה

למעסיקים ואולי תיצור עוד כמה אלפי מובטלים", ופה באים אלי עם איזו שהיא בקשה של

40 מליון ש"ח. אני מראה פה דוגמאות שהכנסת אישרה תקציב למרכזים עולמיים לתורה 3

מליוני ש"ח, ופתאום מביאים כאן עוד 8 מליוני ש"ח. לגבי מבני דת לעדות לא

יהודיות, היה תקציב של 3 מליוני ש"ח ופתאום כאן זה 9 מליוני ש"ח. בשביל מה

מביאים תקציב?
ש' הלפרט
שטרית הסתובב בכל המדינה וחילק כספים.
י ' וקנין
לא היתה בעיה אחרת-
א' שוחט
אם אכה התחייבויות של שטרית, אז אפשר לעצור אותן.
י ' וקנין
אני רוצה שתבין. שטרית בנה קריטריונים תדשים. הוא נופף בקריטריונים האלה"
מ' קליינר
לא- הבעיה היא העקרון .
היו"ר א' רביץ
הברים , בואו ונעשה זאת באופן מסודר- ניתן לחברנו, יהושע ישי לענות באופן

מסודר.
א' שוחט
אנו תומכים בזה, שלא לקיים את ההתחייבויות של שטרית.
י' ישי
ברשותכם, הייתי ריצה להתיהס לכלליות הדברים, ולאהר מכן , ברשות הרב רביץ,

אכנס לפרטים- בעקרון , לא הייתי אומר שיש הוות דעת משפטית, אך אתה יודע מה? קה

זאת כבדיהה. אם משרד מסויים לא מממש את מסוגרת התקציב, שההליטה עליו הכנסת, הוא

עובר על ההוק. הכנסת אישרה תקציב של מדינת ישראל במסגרת חלוקה למשרדים, והמשרד

מהוייב על-פי חוק לממש את התקציב- כלומר, אם נקבע לו בסעיף מסויים 10 מליון ש"ח,

הוא במהלך שנת 1935 צריך לבצע. את ה-10 מלי וני ש"ח. הוא ביצע 9.999 מליוני ש"ח

כהות אגורה אחת - הוא למעשה לא עמד על-פי החוק, כי הכנסת אישרה- זה הוק התקציב,

וצריך לישם זאת.
ס' אלהנני
היא אישרה להוציא- הוא יכול להוציא "עד", אך הוא לא הייב להוציא--
היו"ר א' רביץ
הוא יכול להוציא "עד".
א' פינס-פז
כך הוא מפרש את ההוק.
י' ישי
יש הוק, הכנסת אישרה את הסעיף התקציבי במסגרת בסיס תקציבי, ואני, למעשה, על-

פי הוק צריך לבצע אותו.. לבי הטענה שאתם אומרים שזה כביכול "עד", אם זה כך יש לככ

איזה שהוא השד שהאוצר נותן איזה שהם מיטווהי -בטהון כאלה למשרדים ואומר: "אני

נותן לך 13 מליון- אני יודע שמספיק לך 9 מליונים, אך קה 1.0 מליונים". האמינו לי.

שאני מוכן לקהת אתכם איתי מול הרפרנט שלי באוצר להתמודד על כל סעיף וסעיף-
ס' שלום
יש לי רק שאלה אהת אליך: האם ההבטהה הזו ניתנה לפני הבהירות?
י" ישי
שאלת הבר-הכנסת המכובד עלתה כמה פעמים.
א' שוחט
לדעתי, מקואות -מבני דת - לא ניתן- .
ס' שלום
לא. אני מדבר על מבני דת לעדות לא יהודיות.-
הי '"ר אי רביץ
זה עובר למגזר הלא יהודי. - לזה הוא מתכוון . זהו הפרט האהרון בבקשה-

הכל הכנסנו- בעקרון , מה שקורה הוא, שלמשרדי ממשלה יש במהלך השנה סל תקציבי

כלשהו שהם צריכים לבצעו. במהלך השנה הם מקיימים התהייבויות, מבצעים התחייבויות.

אני יכול, למשל, לתת לך דוגמא בנושא העסקת. יועצים או עובדים באמצעות חברת כח-

אדם, שזה שונה לגמרי מהפית1ה כי בפיתוח יותר קל לי לענות לך. אתן לך דוגמא על

שכירת עובדים באמצעות הברות כח-אדם. למעשה, אני מתקשר לחברת כח-אדפ ומבקש ממנה

שתיתן לי 10 עובדים מדי הודש. אני לא משלם לו ב-1 לינואר על העובדים שהוא ישלה

לי במהלך חודש ינואר, אלא רק במרץ- כלומר , כאשר אני מדבר על חודש דצמבר, אני

אשלב לו רק בפברואר-מרץ. אז, מאיפ;ה אני אשלם על פברואר-מרץ? הרי ברגע שנגמרה שנת

התקציב- נשארתי עם יתרה מ-1995 ואשלם לו רק מתקציב 1995. ואז, אני בא לאוצר
ואומר לו
"הביבי, אני ניצלתי את התקנה שנתת לי- מבחינת המימוש שלה- לא יכולתי

לממשה במהלך דצמבר- ולכי אני מבקש ממך שתעביר לי את העודפים מהשנה שעברה לשנה

הזו ".
מ' סלי ינר
זה בסדר- זה ידוע לי- את זה אני מכיר-
י' ישי
ואז, אני חוזר לנושא עודפים בנושא של פיתוח- נושא של פיתוח הוא הרבה יותר

מורכב. כשאתה בא לתכנן איזה שהוא בנין , המדינה לא תיתן את הכסף בלי לקבל את

האישורים הרלוונטיים- אם אלה היתרי בניה, ואם אלה תכניות מאושרות-
מ ' קלינר
אבל, כאן לא מדובר על הרשאה להתחייב-
י ישי
כאן , הכל מדובר על תקציב פיתוח. בל מה שעליו דיברתם זה ב-08 , וכולם מדוברים

על 34 מליון ש"ח, זה הוועדה הבינמשרדית לפיתוה מבני דת. זה אומר, שכאשר האנשים,

רשויות מקומיות. מועצות דתיות ועמותות פנו למשרד בבקשת סיוע לפיתוה מבני דת, הם

במהלך השנה הגישו את הבקשה, המשרד התארגן לצורך בדיקת הבקשות , כהחלטה לגבי מסגרת

התקציב, ולאחר שהוא אישר להם את מסגרת התקציב, הרי שהוא צריך לבקש מאותם מסגרות:

"תנו לי את האישורים, כדי שאממש את ההתחייבות שלי". עד שיתנו לי את האישורים,

נגמרה כבר שנת התקציב- וכאן, במקרה הזה, אנ- מדבר איתך על מהלך שהייה במהלך חודש

אוגוסט-ספטמבר 1995 , שרק אז התהילו רק לשחרר הודעות ל!7בי ההיקף.
היו"ר א' רביץ
אולי תהיה עכשיו ספציפי לולבי השאלות הנוספות-
י' ישי
מיד אגיע לדברי הרב הלפרט- הגיעו למסגרת הזו ולמעשה שלחו את ההודעות לאותם

אנשים שזכאים, ועכשיו מתגלגל ענין שהרור הכספים- דרך אגב, אני יכול לומר, ששחרור

הכספים כבר התבצע מתקציב 1996, מתוך הנחה שאותם עודפים שהם מחוייבים ממילא

יועברו לשנת התקציב, וזהו למעשה סידור שקיים עם האוצר בנושא הפיתוה במיוחד-



היו"ר א' רביץ"

אבל לא בכל הסעיפים.
י' ישי
זה כל סעיפים הפיתוח פה.
היו"ר א' רביץ
ועדה בינמשרדית וד לא ישבה.
י' ישי
של 95' ישבה.
קריאה
סעיפי פיתוח בלבד-
י' ישי
עכשיו, אענה למה שחבר-הכנסת הרב הלפרט שאל, אני אומר לכם, בכנות שאני בהחלט

יחד עם הטענות שהועלו כאן ע"י חבר-הכנסת הרב רביץ, ואומר לכם יותר מזה אבל אתיחס

לזה, ברשותכם, לפי הסדר" הקריטריונים נבחנו ע"י היועץ המשפטי ופורסמו בילקוט

הפירסומים. פורסמה הודעה לציבור על האפשרות להגיש בקשות.

צ' הנדל;

איזה יועץ משפטי זה היה?
י' ישי
אותו אחד,
א' שניידר
זה מחייב, יש חובה- על-פי חוק יסודית התקציב, במקרים כאלה לפרסם קריטריונים

שעוברים את היועץ המשפטי לממשלה-
י' ישי
הקריטריונים פורסמו- מדובר על בן-יאיר- היועץ המשפטי לממשלה-

ע' הלפרט;

האם היתה גם ועדת הקצבות שמינה השר שטרית?
י' ישי
כן, ומיד אגיע לזה. בגלל זה הקדמתי ואמרתי שאני בהחלט מסכים עם הטענות שאתה

העלית, אך מיד אגיע אליך. הקריטריונים פורסמו בילקוט הפירסומים- הוגשו בקשות על-

פיהם, והבקשות נידונו במסגרת הוועדה הבינמשרדית במשרד הדתות ומשרד הפנים והוחלט

להבי ההקצבות- ההחלטות לגבי ההקצבות אמורות להתפרסם, ולדעתי כבר פורסמו, בילקוט

הפירסומים, זה התקציב- יש את הנושא של הקמת ועדת ערעןרים; בראשות השופט בדימוס

נאוי, וכל החלטותיה עדיין לא מיושמות. הנושא נמצא על שולחן היועץ המשפטי, כדי

לבחון את המשמעות המשפטית אם בכלל יש מקום לישם אותן . מדובר על השופט נאוי מבאר-

שבע- זה לגבי השאלה שאתם שאלתם, משום שהנושא של נאוי זה באמת בעיה: האם היה אפשר

אז אי אפשר וכן הלאה? זו בעיה משפטית, שצריך לבחון אותה.



ש' הלפרט;

לא הולכים לראות לפי אלי קריטריונים נבחרה הוועדה היו?
י' ישי
לכן- הכל נמצא בבדיקה משפטית. אבל, לדבר הזה אין שום התחייבות כספית, ולא

נשלחו הודעות לאותם אנשים על זכאותם ואין שום התחייבות רשומה במשרד לגבי התקציב.

החשב עדיין לא רשם את מה שנאו י החליט לתת לישי יהושע- כל זמן

כעפרא דארעא.
י' וקנין
זה רק מה שפורסם ברשומות-
י' ישי
בדיוק. זה שום דבר אין בזה. מה שאנו מבקשים להעביר זה לגבי לעדת התמיכות של

המשרד.
היו"ר א' רביץ
תגיד לי מה אנו עושים עם בית-הקברות העתיק בצפת.
י' ישי
זה לא בית-הקברות.
צ' הנדל
ברצוני להבין משהי לגבי הסעיף הקודם- כלומר, כל מה שיש לנו פה לא קשור- - -
י' ישי
לא קשור לנאוי .
הלפרט
האם אפשר לקבל את הרשימה של ההקצבות?
הי ו"ר א' רביץ
ודאי- שאפשר- אתה חבר-כנסת-
י' ישי
זה מפורסם בילקוט הפירסומים - ברשומות.
הי ו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת הלפרט, באופן הכי פשוט ומסודר אתה יכול לקבל את הרשימה- אין

סודות.
י' ישי
בהחלט- ברצון. אין שום בעיה- אנו רגילים לדבר הזה, ואנו מפעם לפעם גם

מעבירים לו ועדה.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת הלפרט, אין שום בעיה,תקבל רשימה.
י' ישי
באמצעותך.
היו"ר א' רביץ
כן, תרשום לפניך, שחבר-הכנסת הלפרט ביקש את הרשימה ותשלח אותה.
י' ישי
ביחס לענין בתי-העלמין, אני אומר לכם בכנות שזו בעיה באמת רצינית-

צי הנדל;

האם יש מליון ש"ח לצפת או לא?
היו"ר א' רביץ
אפ אין "ליון שקל- לא תהיה היום הצבעה על הסעיף הזה.

שי מליון ש"ח להר הזיתים, ויש גם חצי מליון ש"ח לצפת- בצפת היא כבר- קיבל חלק

מהתקציב שלו, נדמה לי- אם אינני טועה, 200 אלף ש"ח.
היו"ר א' רביץ
הוא לא קיבל-
י' ישי
הוא קיבל 200 אלף ש"ח, ואני יכול להראות לכם העברה מסעיף בתי-עלמין ,
היו"ר א' רביץ
אז, אולי הם קברו אותו עם העצמות שם-
י' ישי
יתד עם זאת, אני מוכן- בהחלט, לבוא ולומר דבר כזה: לדעתי, הנושא הזה הוא

פרוייקט לאומי. במסגרת הפרוייקט הלאומי הזה, אני, בשנת 1994 בהיותי קצין

התקציבים; לפני כניסת שטרית, ישבתי עם החברה הממשלתית לתיירות ודיברתי תם עם

משרד התיירות- אני חושב שמכיון שהדבר הזה הוא פרוייקט לאומי, צריך לערב בו כמה

שיותר משרדי ממשלה שמטפלים בנושאים האלה למשל רשות--
קריאה
-פיתו- המקומות הקדושים-
י' ישי
-י;.-: לא.

הגנים הלאומיים.
היו"ר א' רביץ
אולי קבר האר"י זה פרוייקט לאומי- המקוה של האר"י זה פרוייקט לאומי.

י' ישי-
היו"ר א' רביץ
אבל, אתם אחראים למצבות ולעצמות שם-



למעשה, אנו פיתחנו איזו שהיא תכנית, גם בהר הזיתים וגם בזה, ואם תרצו, ברצון

רב נשמח להציגה בפני ועדת הכספים. בהר הזיתים ישנה מינהלה.
היו"ר א' רביץ
עזוב אותי מהר הזיתים- אני מדבר על צפת היום.
ש' הלפרט
לגבי הר הזיתים, יש בעיה.
היו"ר א' רביץ
עוד מעט נדבר על כך.
י' ישי
אני יודע, הבעיות דומות בשניהם.
ש' הלפרט
יש את ענין המיקום הטופוגרפי של שני המקומות-
היו"ר א' רביץ
אני אומר לכם שעל-פי דין אסור לי לאשר את התקציב, אם לא מסודר העניו הזה-

זה חילול השם.
י' ישי
אני אומר לך, באחריות, שכסף הועבר בשנת 1994, ועל סמך זה, דרך אגב, גדליה גל

העביר לנו.
היו"ר א' רביץ
זה לא ניכר בשטח. מה יקרה עכשיו?
י' ישי
לדעתי, זה בהליך- ישנו תהליך של יצירת תכנית לפרוייקט צפת- נדמה לי,

שהמתכננים כבר סיימו אותו- צריך לתקצב זאת ולהתהיל להפעיל את התכנית- במסגרת הזו

יש חצי מליון ש"ח
היו"ר א' רביץ
אני לא מבין את זה-
י ' ישי
אני מוכי להביא לכם את התכנית של צפת.
היו"ר א' רביץ
יהושע ישי, אני דוהה את ההצבעה על כל הסעיף הזה- אני מבקש לדעת ממך מה יקרה

בפועל. אתה מידבר איתי על הליך ותכנית וכו'- מה יקרה עם העצמות בצפת?
י' ישי
יש - - -
היו"ר א' רביץ
אין . הייתי עם שני הרבנים הראשיים שם בסיור-

י' ישי !

קודם כל, יש להם אסירים שעובדים.
היו"ר א' רביץ
הם אמרו לי, שאין כחם כסף-
א' פינס-פז
האם אתה דותה זאת כיום שני הבא?
היו"ר א' רביץ
כן.
י' וקנין
הדי רביץ , אני חושב-שכל פגיעה בתקציב הזה זו פגיעה באותם בתי-כנסת ומקוואות.
היו"ר א' רביץ
אני דואג למקוואות בדי יק כמוך-
א' פינס-פז
הוא דוחה זאת בשבוע.
י' וקנין
במקרה, כראש מועצה דתית לשעבר, אני ילדי במה זה פוגע.
היו"ר אי רביץ
אני לא יכול. לא אתן לענין הזה לעבור .
י' ישי
היום, אנו לא מסוגלים לשחרר אף אגורה לשים ארגון בארץ, גם לא בהתיישבות-
היו"ר א' רביץ
אם כך- זה יהיה בעוד שבוע. תחליטו על זה.
י' ישי
ההחלטה שלך לא פשוטה. אני, ברצון , מקבל את הההלטה שלך.
היו"ר א' רביץ
האם אפשר שלא לדון על סעיף אהד?
א- קרשנר
האם אתה לא רוצה את סעיף בתי עלמין?

אעכב את סעיף בתי עלמין בלבד- הם לא נותנים כאן לצפת. האם אני יודע מה הם

הולכים לעשות עם זה? אולי מונומוטיב.
א' קרשנר
כן , אפשר לעשות זאת .
היו"ר א' רביץ
אני מעכב הצבעה על סעיף אחד, ועל כל השאר נצביע עכשיו.
א' פינס-פז
היתי עובר, כלומר את היתר אתה מעביר-

היו"ר א' רביץ;

כן . אני מעכב את הסעיף של בתי-עלמין , ולגבי כל השאר אנו מצביעים. אני מעמיד

להצבעה את בקשה מסבר 22010, למעט פרט מספר 20 08 22 שאני מעכב-



ה צ ב ע ה

בקשה מספר 010 22 התקבלה.
היו"ר אי רביץ
על בתי-עלמין אל.; נדון בנפרד- אני רוצה לקבל מהמשרד תכנית ממשית מה אתם

הולכים לעשות לגבי בית-הקברות הישן בצפת- אני אומר לך עכשיו לא כפוליטיקאי אלא

כרב בישראל , וכמעט ואינני משתמש במלה הזו, שזו פשוט עבירה. אתם מופקדים במשרד

הדתות על הענין הזה? ובשוט [[וברים עבירה מדי יום- אנו מחוייביכ זה כמעט כמל

מת מצווה.
י' ישי
אומר רק דבר אחד- אשמה מאד, אם ועדי הכספים תסייע למשרד הדתות למצוא את

המימון הדרוש לכל הפרוייקט של צפת -
היו"ר אי רביץ
אני אסייע-

לא מדובר בחצי מליון ש"ח.
א' פינס-פז
קיבלת עכשיו 45 מלי ון ש"ח.
י' ישי
על מה?
י' וקנין
לא- זה בתי--כנסת.

א' פינס-פז .

עובדה, שגדליה גל בקדנציה הקודמת הבין את השיבות הדבריכ האלה, ולא הביא כסך

מתוך המשרד-

אבל, זה נגמר בלי כלוב בסוף עם גדליה גל.

היה כאן הרפרנט גל האוצר-
ש' הלפרט
כמה כסף דרוש כד" לשקם את בית-הקברות הזה?
י' ישי
ביום שני הבא נבוא לכאן יהד עם עם הנציגות של צפת ונביא את כל התכנית עם כל

הסכימה של מה שאמור להיות שם. אני זוכר, שבשעתו דיברנו על אולם הרצאות-
היו"ר א ' רביץ
עזוב אותי עם זה. אני צריך קברים-
י' ישי
ועל כל השיקום של כל בית-העלמין = יש פה את איסוף העצמות עם כל שיקום

הקברים .
י ' וקנין
האם אתה יודע כמה מתוקצב בית העלמין בצ3ת לשנת 1996?
י' ישי
אני הושב- שעוד לא- אינני יודע כמה, אבל- - -
היו"ר אי רביץ
תאר לך, שהסכמתי ללכת עם רב חב"דניק לעם רב מהמזרח י לבקר יחד בבית-הקברות

בצפת. אישרתי לך את כל התקציב, חוץ מהסעיף זה.

אנ1 חוזרים לפניה מס5ר 0269 לוועדה בעניו דירת ראש הממשלה-

העלות החודשית לדירה הנוספת מסתכמת ב-4,000 דולר לחודש לדירה עצמה, -לזה

מתווסף עוד כ-800 דילר לחודש עבור יחידת דייר למאבטהים. סך הכל, כ-5,000 דולר

להודש.
א' פינס
וזאת- חוץ מהדירה הרגילה שלו-
ד' קריבו
זה חוץ מהדירה הרגילה.
א- פינס-פז
זה חוץ מבית ראש--הממשלה שנמצא בשיפוצים.
ד' קריבו
5,000 הדולר האלה - זה זמני.
א' פינס-3ז
כמה זמן זח? מדובר ב-10 חודשים, כי יש את ה-150 אלף ש"ח.
היו"ר א' רביץ
אינני באופוזיציה, אך יש לי שאלה: האם המהיר של 4,000 דולר לחודש לדירה הוא

מחיר כלכלי סביר בשוק או שניצלו את העובדה שאנו רצינו אותה?
א' פינס-פז
תלוי איזו דירה. של מי הדירה?
צ' הנדל
בעל הדירה חיח מוכן להשכיר זאת לראש הממשלה ביודעו שישנו את זה וישברו קירות

וכו'. שינו שם קירות ואינסטלציה- התנאי שלו היה: שכר דירה מספיק גבוה.
היו"ר א' רביץ
אלה הפרטים, שאתה יודע .
א' פינס-פז
האם זה ל-10 חודשים או שאינך יודע? מדוע ביקשת 150 אלף ש"ח?
ד" קריבו
30 אכיף דולר הם בערך 100 אלף ש"ח. חלק מהכסף, מה-150 אלף ש"ח, יכך הם על

הדירה הקיימת שמת וקצבת במסגרת משרד ההוץ- מאחר ושר החוץ לפעמים, ילון בירושלים

ולא יהיה לו מקום, הוא יללן במלונות-
היו"ר א' רביץ
אני מציע, שלאשר את הסעיף הזה. אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0269 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס- 0269 לוועדה התקבלה-

פניה מספר 0269 לוועדה אושרה-
אי פינס-פז
אני נולד- האם עשית הצבעה?

כן .
א' פינס-פז
האם כולם הצביעו בעד? לא ראיתי-
י' וקנין
אני נגד.
אי פינס-פז
תוצאת ההצבעה היא: 3 נולד 2-
היו"ר א" רביץ
כן . דעו לכם, שאי פעם בהסטוריה עוד יהיה גם לכם ראש-ממשלה--
א' פינס-פז
-- שיהיה צנוע ועניו.

צי הנדל;

זה יקה הרבה שנים.

הפנו את תשומת לבי מהמשטרה לכך, שיש לנו סעיף הודעה ששוכב פה ל-21 יום-
ס' אלהנני
האם אתה עיכבת אות-?

אף אחד לא עיכב אותו- זה בנושא האבטחה בירושלים של מוסדות החינוך- אם נחכה

21 יום, זח יהין- לאחר --1 לספטמבר- ברצוני, שתבינו את ההשלכות של זה. הגשתם זאת

היום בחומר, וזה לא נמצא פה. אם אי; ערעורים, האם אפשר להעבירו היום, כדי שהם

יוכלו להיערך ל-1 לספטמבר?
היו"ר אי רביץ
אנו צריכים לקבל בקשה"
היו"ר אי רביץ
אבל, לא כהודעה. תגיש זאת כבקשה.
א' קרשנר
תביא את החומר.
היו"ד א' רביץ
איי לי בעיה עם זה. תביאו זאת.
א' קרשנר
זה נמצא במזכירות..
ס' שלום
מה עם הפניה בעני; בית. ראש הממשלה? היכן היא?

הי ו "ר א' רביץ;
א' שניידר
היא כבר אושרה-
ס' שלום
איך העברת זאת? האם היה לך רוב? הייתי בחוץ רגע עפ העוזר שלך.
היו"ר א' רביץ
היו"ר א' רביץ: הכליה הבאה היא פניה מספר 0271 לוועדה בעניי שינויים פנימיים בתקציב מפעלי

מדובו- במשק הביוב ברשויות המקומיות- אין פה שינוי בגג התקציב. אלה שינויים

בתוך התקציב עצמו בהתאם להתקדמות הביצוע במהלך 1396-
היו"ר א' רביץ
אם כך, מאיכה אתכ גורעים?

סעיף של עתודה די גדול שפה אנו לוקהים ובהתאם להתקדמות מעבירים- מעבר לזה, אנו

רואים במהלך כל כמה חודשים מה המצב, כדי שנוכל להגיע למצב של מיצוי או2טימלי של

התקציב, רואים איפה כי מנצלים ואיפה העבודה נתקעת ומעבירים לפי צפי מעודכך יותר

של הביצוע-
היו"ר א' רביץ
ביקרתי, בסיור שעדכתי, בקיבוץ חפץ-חיים, שם עשו מפעל אדיר לניצול מי הביוב-

בהסכם שעשו עם הרשויות המקומיות בסביבה, עם אשדוד, מדובר על טיהור המים וניצול

המים להשקיה. מפעים את הלב לראות איך הוסכים מים, איך הוסכים כסף ומונעים את

הבעיה של חלהול מי הביוב למקורות המים וקלקולם. השאלה היא באיזו מידה המדינה

באמת פתוחה לפתה עוד מפעלים כאלה. זה דבר, שהוא ממש פתדון ממשי.



המגמה, שאולי נמצאת במקום ראשון ביעדים עכשין בתבנון ותפעול של משק המים,

היא באמת המרה של מי קולחין עבור שימושים שניתן לעשות כמו שימושים חקלאיים או

א5יל1 לניקוי נהלים- בסן הכל, במאזן המים במדינת ישראל התענו למצב שהיום אם ירצו

להשתמש עוד במים ולא להגיע להתפלת מי ים-
היו"ר א' רביץ
-אז לא יהיה לנו מספיק-
ד' רבינר
- יצטרכו להמיר את אותם מים שאתה מדבר עליהם, מי הביוב, לאותם שימושים,

ובאותה הזדמנות לקהת את המים השפירים שנוצלו
היו"ר א' רביץ
האם "המענקים למפעלי הביוב" זה בעצם הדבר הזה בעצמו או שמפעל ביוב זה משהו

אהה?
ד' רבינר
לא- מפעל ביוב מוגדר הם במיתקן הטיהור בהתאם לתקנות החדשות שנלנסו, התקנות

לבריאות הציבור. כל רשות חייבת לדאוג לטיפול ולסילוק הולם של הביוב בשטחה. זה

הלק מהמענק ים, כלומר זה בעצם הקמה של המערכת הקמה של מתקני הטיהור ומתן פתרון

לסילוק ליעדים אם זה למשל : לשימושים חקלאיים.
היו"ר אי רביץ
טוב- תודה-
צ' הנדל
היושב-ראש, רציתי להעיר, שמאחר ונודע לי בתקשורת שלל נושא מדיניות הביוב

הועבר לשר שרון , נדמה לי שכל הביוב יוזרם עכשיו ליש"ע ולא יעזור לך שום דבר;

מותפל או לא מותפל.
היו"ר א' רביץ
לאיזה איזור: A ,B או C ?

יאשימו אתכם, שאתם "גונבים" 50% מהמים של הרצועה.
היו"ר א' רביץ
פניה מספר 0271 לוועדה מאושרת.

הפניה הבאר היא פניה מספר 2272 לוועדה-

די רבינר;

מדובר כאן - וזה גם בתקציב רשויות מקומיות - בהעברת 10 מליוני ש"ח עבור ההזר

מסים לתאגיד הביוב שמוקם בירושלים. למעשה, בירושלים מקימים תאגיד, שמשמש כתאגיד

ניסוי לתאהידים שיוקמו בערים נוספות. למעשה, זו הפרדה בין העיהיה לבין וגוף עיסקי

או גוף שהוא בבעלות העיריה שיטפל בכל נושא המים והביוב- בעצם הקמת התאגיד הנפרד

יש פה פעולות שמלוות בהי ובי מסיב, כמו העברת הרכוש מהעיריה לתאגיד ; במסגרת סיכום

כולל של הקמת העיריה וכל מיני מענקים ותמיכות שהם קיבלו מעצם היותם תאגיד ניסוי,

יש פה התחייבות של המדינה גם לממן את החזרי המס - מימון מס רכישה ומס על אישור

הון של התאגיד ההדש.
היו"ר א' רביץ
זה, בעצם, בתוך התקציב שכ- -
די רבינר
כן , זה בתיך תקציב הביוב-
הי ו"ר א' רביץ
זה בתקציב הביוב במשרד- פניה מס3ר 0272 מאושרת-

הפניה הבאה היא פניה מספה 3274 לוועדה.
די רבינר
למעשה, מדובר בהקדמת מימון של פרוייקטים בניקוז- אין 2ה הגדלה תקציבית-

למעשה, יש פה שימוש בהגדלת ההרשאה השנה על חשבון השנה הבאה. זה הכל לפי 97'.

תקציב 57" - אנו כבר הורדנו את אותם 6,900 אלפי ש"ה, וזה בעצם מאפשר לנו לבצע

פרוייקטים דהופים בתתום הניקוז לפני החורף הקרוב-
הי ו"ר אי רביץ
בסדר. התקציב הזה מאושר- פניה מספד 0274 לוועדה מאושרת- האם סיימת?

ד' הבינרי

כן .
היו"ר א' רביץ
הפניה הבאה היא פניה מספר 0275 בענין מינהל מקרקעי ישראל- מדובר על 125

מליון ש"ה" הסבר זאת לנו-
א י קסל
מד לבר בהגדלת תקציב מינהל מקרקעי ישראל ב-125 מליון ש"ה, -במקביל הגדלת
ההוצאות. בשתי פעולות
א- 100 מליון ש"ה לפדיון זכויות המקרקעין- ומיד אסביר מה זה-

ב. 25 מליון ש"ח לקדב מימון לתכנון-

תהילה, אסביר לגבי הגלדלת הכנסות- ביצוע ההכנסות השנה הוא גבוה מההזוי

בתקציב. אני מזכיר לכם, שהגדלנו לפני מספר חודשים את תקציב ההכנסות ב-120 מליון

ש"ח, אנו מגדילים שוב ב-125 מליון ש"ה- הביצוע הוא מעבר למה שהזינו בתקציב-
היו"ר א' רביץ
ע"י מה זה? האם זה ע"י מכירה של קרקעות?
א' קסל
כן. ההכנסות משיווק קרקע גדולות .
היו"ר רביץ
זה בניגוד למה שיש בעיתונות, שכאילו שיווקי הקרקע הם הרבה פהות מהצפי.

קצב זה "בר אהד, ויהידות דיור זה דבר אהד. גם בנושא קצב השיווק השנה הוא

גבוה מהשנה שעברה- את זה אפשר להוליד כבר השנה בהתאם לתהזית עד סיום השנה-
ז' בוים
השאלה היא האפ מכרו יותר קרקעות ממה שצפו או שהמחירים עלו וגבו יותר כסף-
היו"ר א' רביץ
הלא אמר, שהמחירים עלו .
א' קסל
לא. אמרתי גם, שקצב השיווק השנה גבוה מקצב השיווק של השנה שעברה-
היו"ר אי רביץ
האם יש לך נתינים מה צפוי לנו אולי עוד במהלך השנה אבל בעיקר לקראת 1997

וכמה יחידות ריור או קרקע ליחידות דיור ישווקו ע"י המינהל? אנו שומעים כל מיני

דברים והערכות פסימיות מחד, וממנהל המינהל אנו שומעים שכן יש. יש בלבול לפחות

בתודעת הציבור מה באמת עומד לקרות בענין .

א' קסל;

נדמה כיי, שבשנה שעברה שווקו 39,090 יחידות דייר. אני מדבר על שיווק יחידות-
היו"ר א' רביץ
קרקע ליחידות דיור.
א' קסל
הל קרקע מדינה- זה לא משנה מי משווק- מינהל מקרקעי ישראל או משרד השיכון .

זהו שיווק על קרקע מדינה, וזה מה שחשוב. השנה אנו כרגע בקצב של 44 אלף. אי אפשר

להתחייב שזה יסתיים בדיוק ב-44 אלף, כי בשיווק יש לא מעט פעולות שיכולות לעכב

לפעמים ובעיות משפטיות או דברים כאלה. אבל, נכון לעכשיו, הקצב הוא של 44 אלף,

וזה גבוה משנה שעברה- ב-1995 וב-1996 מופעלת שיטת שיווק חדשה של קרקע לא מתוכננת

עם- -
היו"ר א' רביץ
-אופציות .
א' קסל
-אופציות ~ זה מה שנקראנ האופציות ומה שעלה בתקשורת. מדובר על אופציות

לרכישת זכויות במקרקעין , ועד עכשיו שווקו, למעשה, כבר 16 אלף יחידות-

אני חושב, שיש לכם ויכוח לגבי האופציות עם הרשויות המקומיות-
א' קסל
למשרד הפנים יש טענות כנגד השיטה הזו- למשרד האוצר אין שום ויכוח לגבי

השיטה. הוא היה שותף בגיבוש השיטה הזו- את 16 אלף היחידות האלה אינני סופר בתוך

ה-44 אלף, אלא הן בנוסף לזה.
היו"ר א' רביץ
כי גם לא ברור מתי זה ייגמר.
א' קסל
נכון- בדרך כלל, עוברות שנתיים לפחות עד שהוא יחזור אלי ויתחיל לבנות-
חיו"ר א' רביץ
אי אפשר לקחת אופציות" האם יש לכם סידור ברור שלא יהרוס לאי הבנות או למתחים



בין- מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיווק איפה זה משווק ואיפה יה משתק? מה מקבל

משרד השיכון? בסופו של דבר, הוא צריך לקבל את הכל מהמינהל. מה יקבל משרד השיכון

לצורך תכנון הקרקעות משלו והוצאתן למכרז בסוף? הרי המכרז יוצא בכל מקרה ע"י

המינהל. אבלק אני יודו!, שמשרד השיכון '-ודע שיש לו הבילת קרקעות. כאזרה פשוט מן

השורה, נראה לי שיש כאן כפילות או בעצם שני משרדי ממשלה שעוסקים בדיוק באותו

ענין . מה קורה עם הענין הזה? אפ יש דברים ברורים שאנו יודעים שזה הולך לפה וזה ~

לשם, אז ניחא- אבל, אם זה דבר שנמצא באויר- - -
א' קסל
השאלה נכונה מאד. אלה שני גופים, שאכן מתכננים, משווקים ומפתחים קרקעות-

בקדנציה הקודמת לכתות שני הגופים היו אכן תהת שר אחד, והוא אכן הגיע לסיכום ברמת

המנכ"לים, אני מניח, מי יעשה מה.
היו"ר א' רביץ
מה הולך לקרות עכשיו?
א' קסל
כן , מודיעין הלך למשרד השיכון , ואז היה ברור שכל מה שקורה במודיעין הוא של

משרד השיכון- כרגע, זו החלטה, שמשרד האיצה לא היה שותף להלוקת הקרקעות עצמה-, זה

נכון, שצריכה להיעשות כאן חלוקה ברורה.
היו"ר א' רביץ
יכיל להיות ניגוד בין תכניות אורבניות-
א' קסל
לא- ברמת התכנון יש שיתוף פעולה? כל אהד יודע מה השני מתכנן, כי יש גם שתוף

ברמת ועדת התכנון עצמה- צריכים לבוא לוועדה מהוזית, ואז יושבים, מלבד זה שיושבים

כל נציגי משרדי הממשלה עוד בשלבים של הטרום תכנון.
היו"ר א" רביץ
כשזה מגיע לוועדה המחוזית, זה כבר אהרי שהוציאו הרבה כסף על תכנון-
א' קסל
כן , אבל עוד בטר-: : התכנון יש שיתוף פעולה בין אגף תכנון במינחל מקרקעי ישראל

לבין זה של משרד השיכון -
היו"ר א' רביץ
אתה רוצה לומר, שאין קוים ברורים-
א' קסל
היום, אלה ההלטות של הדר" הביצועי. אנ- לא מליר מה יקל-ה עם זה היום ברגע

שיופרדו הסמכויות לשר התשתיות ולמשרד השיכון-

זי בוים;

זה לא דבר חדש- בתהום של שטהים לתעשיה, למשל, תמיד היה מצב שהתמ"ס זה תמ"ס

ומינהל מקרקעי ישראל זה מינהל מקרקעי ישראל-
אי קסל
לא, שם ההפרדה היתה ברורה-
היו"ר א' רביץ
כן , שם זה היה ידוע.
ז' בוים
אני חושב, שצריר כהיות. מנגנון דומה,
הי ו"ר א' רביץ
אני מכנה את תשומת לבי לכך, כי אני בטלת שיבוא1 אלינו, לוועדה הזו, כל מיני

דברים שתהיה להם השלכה בגלל מה שנקהא בלשון התלמוד נ "קדרא דבי שותפי לא חמימא

ולא קרירא" - קדירה שמתבשלת ע"י שניים זה לא קד ללא חם שכן זה אחד סומך על השני

אי אחד לא סלמך על השני. אני לפחוה חישב, שצריכים להיות קיים ברורים- אני יותר

סומך על קוים ברלרים מאשר על התאמה בין שני המשרדים.
א' קסל
אני שותף לדעתך פה- צריכה להיות ה3רדה. המערכת צריכה לדעת על מה אתה עובד

ועל מה אני עובד בין שני המשרדים-

היו"ר א' רביץ;

אם כך, אני מבין , שזה אנו מדברים על הוצאה שהיא בעצם הכנסה-
א' קסל
הוצאה, שתגרור הכנסות בקריב מאד-
היו"ר א" רביץ
אנו נאשר את פניה מספר 0275-
א' קסל
עתה, פניה מסבר 0277- פניות מספר 0277 ו-278 0 הן שלי-
א' שניידר
אין פה פניה מספר 0277-
היו"ר א' רביץ
אין לי את פניה מספר 0277, אלא רק את 0278- מה היא פניה מספר 0277?
א' קסל
היא בענין משרד הפנ ים-
אי קרשנר
בינתיים, לא קיבלנו בינתיים פניה מספר 0277.
היו"ר אי רביץ
לא קיבלנו- אם כך, דלג על זה. הפניה הבאה היא פניה מספר 0278 לוועדה, שאף

היא בענין מינהל מקרקעי ישראל-
אי קסל
הזכרתי בעבר, שמי נהל מקרקעי ישראל שותף לצוות בינמשרדי לפינוי מהנות צבא-

מדיבר על פינוי מהנה נשר מיכליים. במסגרת זו, סוכם לאחרונה בצוות הבינמשרדי,

ששותפים לו משרד הבטהון , מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון , על פינוי מהנה נשר

מיכליים שנמצא על יד הטכניון- המהנה יפונה וייבנה שם קומפלקס משרדיים ומסחר-
היו"ר א- רביץ
הנושא הוא: פינויים כלכליים- אנו מכירים זאת, והיו ללו כבר בקשות דומות. אנו

מאשרים את פניה מספו- 0278 לוועדה.

אלון קסל, האם יש לך עוד משהו לפני שנשתרר אותך?
א' קסל
בי . יש לי את פניה מספר 0280.
היו"ר א' רביץ
אין לנו את פניה מספר 0280.
א' קסל
האם גם זה לא הגיע ?
היו"ר א' רביץ
לא..
א' קסל
הפניה הכי דחופה זה דיור ממשלתי - פניה מספר 51008,
היו"ר א' רביץ
האם זו פניה שעוכבה?
א' קסל
כן.
היו"ר א' רביץ
אולי זה נעשה, ונוכל לשחרר אותך. בקשה מספר 51006 עוכבה ע"י חבר-הכנסת

קליינר, והוא לא נמצא. בכל אופן , תסביר זאת-
א' קסל
תהילה, אסביר מדוע לה דחוף. יש התחייבויות לקבלנים-
היו"ר א' רביץ
האפ היתה כבר הרשאה להתחייב?
א' קסל
כן. אתן דוגמא למה יש כאן העברת עודפים. נניח, שב-1995 סיכמנו על בניית

בנין, ונניח שהוא עולה100 ש"ח 50 ש"ח ב-1995 ו-50 ש"ח ב-1996. החלו בבניית

הבנין- יצרו התחייבות של 100 ש"ח, בניה היא לא מתמטיקה., והוציאו רק 30 ש"ח ולא

50 ש"ח בשנת 1995. התוצאה היא, שבשנת 1996 נצטרך להשלים ל-100 ש"ח זה עוד 721

ש"ח.
היו"ר אי רביץ
זו הרשאה להתחייב, שבאה היום לידי מימוש
א' קסל
בדיוק איפה ה-20? הב מתקציב 1935 ,ונדרש להעבירו: ל-1996 כדי שנוכל לעמוד

בהתחייבויות שלנו.

כלומר, למעשה, זו הוצאה מחוייבת.
א' קסל
נכון .
היו"ר א' רביץ
שוב אנו מאשרים את בקשה מספר 008 51- אני חושב, שאתה משוחרר.
א' קסל
אתה אומר, שפניה מספר 0277-



-לא הגיעה.
היו"ר א. רביץ
הפייה הבאה היא פניה מספר 0279 לוועדה לגבי משרד האנרגיה. אתם מדברים על

הרשאה להתחייב וגם על הוצאה-
ע' שינה
מדובר וגם על הוצאה וגם על הרשאה להתחייב. מדובר בהגדלת תקציב מינהלת הגז

הטבעי בסכום של 1.275 מליון ש"ח על חשבון הרזרבה הכללית, והם השלמה משינויים

פנימיים בתוך תקציב מינהלת הגז הטבעי ובקשה להרשאה להתחייב על סך 5,140 מליוני

ש"ח.
היו"ר א' רביץ
לא הבנתי- יה מתיך התקציב עצמו. אתה אומר, שמתוך הרזרבה הכללית אתם מבקשים

1.275 מליון ש"ח.
ע' שינה
כן.
היו"ר א' רביץ
אני לא רואה עוד בקשה שלכם-
ע' שינה
זה מורכב משינויים פנימיים בתוך תקציב מינהלת הגז הטבעי-
היו"ר א' רביץ
האם זה כל ה-1.275 מליון ש"ח?
ע' שינה
לא. כל ה-1-275 מליון ש"ח זה מהרזרבה הכללית-
היו"ר א' רביץ
איפה יש עוד?
ע' שינה
יש הקטנה של 100 אלף ש"ח ורואים שם הקטנה של 50 אלף בהוצאות רכב שירות- כל

הסכומים האלה הם שינויים פנימיים בתוך תקציב המינהלת-
היו"ר א' רביץ
אני מצטער מאד- אך אינני -יאה זאת-
א' שניידר
זה כנראה ברמה של תקנה.
היו"ר א' רביץ
זה היה בתקנה, אך איפה זה מופיע בסעיף?

זה לא מופיע פה. יש להם פירוט גדול יותר, שהם לא מביאים אותו לועדה-
הי ו"ר א' רביץ
אני לא מדבר על הפירוט הגדול, אלא על הפירוט הקטן - האם זה ה-1.275 מליון ש"ה

הראשון?
ע' שינה
לא. ה-1.275 מליון ש"ח בדיוק התוספת מהרזרבה הכללית.
היו"ר א' רביץ
אבל, זה לא מופיע בנייר.

נכון, כי הם לא מביאים זאת מפורט עד הסוף-
היו"ר א' רביץ
אבל, תמיד מביאים את הסכום, ואני יודע שהפירוט נמצא בתקנות. הוא אומר, שפרט

ל-1.275 מליון ש"ח יש עוד בקשה להוצאה.
ע' שינה
זה לא רק זה. זה באותה בקשה. זה מורכב משינויים פנימיים של תקציב מינהלת גז

הטבעי.
א' קרשנר
לנראה, שזה לא טעון אישור הועדה-
קריאה
SS3 זה בתוך התכנית הפנימית.
א' קרשנר
אז, זה לא טעון את אישור הוועדה. מה שטעון אישור הוועדה זה ההעברה מהרזרבה.

משרד האנרגיה ללל לא בתחום שלי, ואני באמת לא מליר זאת. במסגרת התכנית, בתוך

התכנית, התווסף סכום של m1.2 מליון ש"ח ומשהו מהרזרבה הכללית,
היו"ר א' רביץ
מעבר לזה. עושים שינויים פנימיים בתוך התכנית.
היו"ר א' רביץ
אז, זו בקשה שלא באה לכאן , וכנראה שהיא לא היתה צריכה לבוא או שעדיין לא

הגיעה. אנו לא מתיחסים אליה- אנו מתיחסים לשני דברים; ל-1.275 מליון שיי- מהרזרבה

הלללית ולהרשאה להתחייב בסך 5 מליוני ש"ח.
ע' שינר
5,140 מליוני ש"ח, 1.275 מליון ש"ח מיועדים להגדלת תקציב תמילה טכנית

והנדסית למימון הברה התכנון שמתכננת את פרוייקט: הגז הטבעי.

מה זה פרוייקט הגז הטבעי? האם זה מה שהולכים לקנות מכווית ומצרים?
ע' שינה
זה מה שהולכים לקנות מלווית ומצרים-

היו"ר א' רביץ;

האם זה לצורך האדמיניסטרטיבי, לצורך ניהול והדברים האלה או שזה לאיחסון?
ע' שינה
חברת התכנון ההנדסית מיועדת לבחון את התו ואים כהנחת צינור הגז. היא מיועדת

לבצע סקירה של התקינה ההנדסית במדינות אחרות ולימוד התנאים הספציפיים של מדינת

ישראל מבחינת לחצים, טמפרטורה, עובי הצינור ומיקום תחנות דיחוס, ולהכין את

התכנית של הנהת הצינור.
היו"ר אי רביץ
האם אנ 1 נמצאים בשלב שיש לנו הסכמים עם מדינות?
ע' שינה
יש משא ימתן עם מצרים, שהוא בשלבים- ה1א עדיין לא הסתיים-

הי ו"ר אי רביץ;

האם אין לך הרגשה, שנניח מתכננים העברת צינור ממצרים, ודוקא במצרים זה לא

יוצא וזה יהיה ממדינות אחרות סמוכות אלינו? כלומר, האם לא מקדימים את המאוחר?

ע' שינה;

לא מקדימים-
היו"ר א' רביץ
אני סתם שואל, אפ אין עדיין אין הסלם למכירת גז וההסכם הוא פרובלמטי והוא גם
א' שניידר
אבל, ההסכם קשור בתכנית.
י' רותם
זה רק בשנת 2000-
היו"ר אי רביץ
אז, רק בשנת האלפיים.

אם עכשיו נתחיל לזוז בכלל, אם עכשיו יאשרו את הסיפור ויתחילו לזוז קדימה, רק

בשנת 2000 המערכת תוכל בכלל לקלוט את זה, עוד חזון למועד עד שהתשתית תהיה מוכנה.,
היו"ר א' רביץ
כלומר, אנו מדבריכ על תשתיתף בלי שאנו יודעים 1:: מי אנו נחתום בעצם ואם

יש משא ומתן.
עי שינה
המשא ימתן יכול להסתיים עיד בקריב עם המצרים, ואז אנו נדע-
היו"ר א' רביץ
אני שואל שאלת תם, שאלה של בור ועם הארץ בזה, ואתה צריך לעזור לי. נניח,

שהיינו רוצים להוביל מים -במים אני קצת מבין שכן אני שותה לפעמים - ממעיינות

ראש העין לפי שהיה בעבר, אם אני רוצה לתכנן , אני מתכנן את התכנית של הצינור מראש

העין לירושלים. אבל, נניח, שיש מקורות אחרים-
י' רותם
זה כא איתן דבר.
היו"ר א' רביץ
כלומר, המהנדסים יושבים, והתואי בכל מקדה יהיה אותו תוואי, ואפשר כבד לתכנן

אותו היום?
י' רותם
תשוב מאיפה. חשובים הפתחים: האם זה יהיה מאילת או שזה יהיה מגבול מצרים או

כל דרך אחרת? מה שחשוב באמת הוא, שהתוואי בתוך המדינה יש לו תוואי הולכה ראשי ,

וחשוב לעשותו. כמו שאמרתי בתוך העיר אתה יכ;ל לתכנן או; התוואי ולתכנן מאיפה

לפתוח ומאיפה השיבר הראשי, וזה יכול להיות גם ברגע. האחרון.
היו"ר א' רביץ
כלומר, את זה אנ י משאיר-
י' רותם
כן.
היו"ר א' רביץ
אני מתאר לעצמי, שאנשים לא מטומטמים, אך אנו רק חברי-כנסת ולנו מותר גם

להיות מטומטמים על-פי חוק.
ע' שינה
אנו סומכים עליכם.
א' שניידר
בכנסת הקודמת, במסגרת ועדת הכספים, היה דיון בכל הנושא, והסבירו כאן עם

שקפים את כל הנושא. עד כמה שאני מתרשמת והתרשמתי אז, חלק מהמשא ומתי מותנה גם

במחקרים האלה שצריכים לעשות לגבי התכנון.

אם אלה מהקרים י זה בסדר מצידי.
אי שניידר
אז. הם גם יכולים לדעת אם יש כדאיות לחתום הסכם עם מי שמציע,
היו"ר א' רביץ
זה קצת יותר מובן לי, כלומר, אנו שרוצים לדעת זאת לצורך העמדה שלנו במשא

ומתן ממי כדאי בעצב לקנות גז.

א' שניידר;

וכן , מאיפה להביא זאת.
היו"ר א' רביץ
הבעיה היא קצת פרובלמטית-

אי שניידר;

היא מאד פרובלמטית.

-מכיון שזו לא רק שאלה של מסחר התיל בין מוכר מרצון לקונה מרצון. ישנן כאן

גם הרבה שאלות פוליטיות מדיניות ביין המדינות: מי מוכנה למכור לנו ולא רק ממי אנו



מוכנים לקנות. לכן, אני מקווה שאיננו מבזבזים אה הכסף. השאר זה הרשאה כתכנון,

וזה הרבה כסף וזה לאותו צורן של ההרשאה להתהייב-
ע' שינה
זה לאותו צורך, אך זה מכסה גם את שנת 1997.
י' רותם
הם יהיו אלה, שלמעשה, יתוו את המדיניות ואת כל התקינה, כי אם יתחילו לבנות

ולא יעשו את עבודות ההבנה כמו שצריך זו תהיה בכיה לדורות. כלומר, זהו דבר, שככל

שיתחילו אותו יותר מוקדם, גם למדינה זה יחסוך הרבה-
היו"ר א' רביץ
מתוך תקוה שזה באמת כסף שצריך להוציאו, אנו נאשר, חברי-הכנסת? כי . פניה מספר

0279 לוועדה מאושרת.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0284.
פ ' ברשד
שמי תמיר ברשד, ואני סמנכ"ל המשרד- מדובר פה בהקצאה מהרזרבה הכללית של 2
היו"ר א' רביץ
למעשה. זה בגין העובדה שיש היום משרד כללי של התשתיות הלאומיות-
ת' ברשד
זה בא, כדי שאפשר יהיה להתהיל לבצע את הבדיקה איך צריך להיראות המשרד וכדי

שלשכת השר, לשכת המנכ"ל ופעילויות נוסכות מיידיות תוכלנה להתקיים עד אשר יגבשו

ביהד עם נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר את המבנה הסופי של אותו משרד הדש-
היו"ר א' רביץ
איך באמת באמצע שנה גייסתם בכלל את התקציב לאמרכלות המשרד? כל הדברים האחרים

עוברים איכשהו- המינהל עובר ומע"צ עובר- אבל, הריכוז של המשרד בעצמו - ה-

של המשרד - זהו זה? האם זו הבקשה? HEADQUARTERS

לא.זה בסך-הכל ממש אספירין כדי שאפשר יהיה לגבש את המבנה העתידי בצורה

מלודרת ולאתר בדיקות מסודרות, כי עדיין לא ברור איך תהיינה היהירות שגובשו

במסגרת המשרד הזה.
היו"ר א' רביץ
איפה השר יושב?

השר היום יושב במשרד קטן מאד, וחלק מהפעילויות שלנו היום הן למצוא לו משרד

תליפי שיאפשר לו את הפעילות המסודרת. התקציב הזה- יותר מרבע ממנו נועד למשל לתת

כשר התשתיות את המיגון שהוא נדרש על-פי האבטהה כשהוא עומד כשר מאובטח- אתר כך יש

500 אלף ש"ח מהתקציב הזה לצורך רכישת רכב מאובטה לשר-

ש' אלישע;

זו רק השלמה .
ת' ברשד
הרכב עולה יותר. 500 אלף ש"ח זו השתתפות של משרד התשתיות הלאלמיות ברכישת
היו"ר א' רביץ
האם יש רכב כזה שעולה 500 אלף ש"ח?
ת' ברשד
הרכב עולה כמעט 700 אלף ש"ח.
ד' קריבו
הרכב עולה 750 אלף ש"ח.

האפ הרכב המוגן ?

קריאה;

כן.
די קריבו
הרכב עצמי הוא משהו כמו 250 אלף ש"ח והשאר זה המיגון.
היו"ר א' רביץ
אני בעד זה שצריף להגן על אריק שרון למרות שהוא בעצמו לא רוצה שיאנו עליו.
ת' ברשד
כן. כנראה, שזה נטל גדול עליו. בנוסף לזה, יש גם שיפוצים של אבטחה במקום

מגוריו בהווה. שאר הכספים זה ממש כדי להעסיק למות מאד קטנה של עובדים נוספים: על

מנת שאפשר יהיה להתחיל להקים צוות. הקמה מסודר ולהתחיל פה ישם לכסות הוצאות של

מיחשוב. אלה ממש דברים זעירים-
היו"ר א' רביץ
יש לי אליכם שאלה, ואולי אקבל תשובה. פונים אלי כל מיני יזמים, משלהות ו-

PRQMCTERS שכמובן ש-80% מהם 'מאכערים', אבל יש 20% של אנשים רציניים- פנו אלי

בהצעה, שהתגלגלה ואי- לה אב, שהיתה, לפי הניירות שראיתי, לעיני כמה וכמה משרדי

ממשלה, כולל המשרד לאיכות הסביבה ומשרד האנרגיה. אני באמת רוצה לדעת האם משרדכם

יהיה מוכי להיות אבא- הנושא הוא- פינוי האשפה והעברתה למפעל, המפעל הזה עושה כמה

דברים מעניינים מאד. המפעל הזה מולה אנרגיה, מולה קיטור, מוכר חשמל והם עוסק

בהתפלת מיים. למעשה, הוא שורף את האשפה- ולתוצאה מהתהליך הזה הוא עושה את

הדברים האלה- אני כבר לא מדבר על האשפה עצמה, שלא צריכה לללת לא לדודאים- אלה

ש' אלישע;

האם זה מפעל לפינוי אשפה אז לשריפת אשפה?
היו"ר א' רביץ
לשריפת אשפה. אספר סיפור מעניין איפה זה 'נתקע'- כולם הסכימו. באיכות הסביבה
הללימו בברכי
של השה שהסכים בשתי ידיים- הם עשו הם דבר הכם - הם נתנו לאנשים

לנסוע בעולם ולראות את המפעלים הקיימים- אנשים נסעו, התרשמו מהמפעלים, חזרו לכאן

והבל בלדר,, עכשיו, צריך אבא שירכז את לל הדברים האלה- כל הבעיה היא, שכיום

הרשויות, ואתה יודע זאת כאיש רשות, משלמות בערך 7 דולרים לטון אשפה כדי לפנותה.

כאשר יצטרכו לשנע את האשפה לנגב או לאיזה שהוא מקום, זה יעלה 40 דולר- אבל, הם,

במפעל הזה, יצטרכו לקבל 30 דולר, לדי שזה יהיה רלוונטי וכדי שזה יהיה כלכלי . אין

להפ כתובת עם מי לדבר, לדי שתהיה להם הבטחה שישלמו להם את ה-30 דולר לטון.
ת' ברשר
אני חושב, שהכתובת חיים בדורה- הכתובת היום, בגדול, היא:שר-על, שר התשתיות

הלאומיות,כאשר משרד האנרגיה והתשתית לשעבר עסק בדברים האלה בכמה תחומים-
היו"ר א' רביץ
אבל, משרד הפנים יצטרך לתת את. ההתחייבות או הרשויות.
ת' ברשד
אני לא בטוח, אני לא יודע ואני גם לא רוצה להכנס לפרטים האלה- אבל, גם היום

קיימים מפעלים, שמייצרים בעצמם קיטוד באמצעות שריפת אשפה שלהם כמו מפעל בקיבוץ

גבעת-חיים.
היו"ר א' רביץ
בן , אך כאן מדובר במסה-
ת' ברשרד
לגבי מסות, אני תושב שזה גם משתלב בעתיד- אני באמת לא הסמכות לענות על זה,

אך אני חושב שההשתלבות בעתיד היא במסגרת הוק החשמל החדש, במסתדת כל הנושא של
היו"ר א' רביץ
יש יזם.
ת' ברשד
-שיציע, אז אני הושב שבמסגרת הנושא של חוק החשמל, היצרנים הפרטיים, יש

אפשרות לשלב זאת.
היו"ר א' רביץ
הקטע הכי מרכזי אצלו זה לא ההשמל- זה SIDE issue- הוא צריך לקבל התחייבות-

קריאה;

האם זה כלכלי למשק?
ש' אלישע
האם הוא בא ליצוד אנרגיה משריפת אשפה או פשוט לפנות?
היו"ר א' רביץ
הוא יוצד אנרגיה, הוא יוצד קיטוד והוא מתפיל מים באותו מפעל שיהיה בסמוך

לים. הוא עושה את כל הדברים האלה" אבל, זה SIDE issue- לא כדאי להקים את המפעל,

כדי ליצוד אנרגיה בלבד.

ת' ברשד;

זה בא לחסוך את השינוע.
היו"ר א' רביץ
זה בא להסוך את השינוע - זה הדבר היחידי.

ת' ברשד;

ליצר את שאר הדברים y prgduct3 .
היו"ר א' רביץ
כן, זה 7Y PRGDJC3 . מי שצריך להתחייב כאן כדי שהמפעל יהיה כלכלי זה בעצם
הרשויות. כל דשות אומדת
"אני האם אני אתחייב? האם נפלתי על הראש כתת לך 30



דולר? היום אני משלמת רק 7 דולרים"-
י' כהן
מאה- וזה נוגע באיזה שהוא הקשר עם המטרה של איכות הסביבה, ואני גם רפרנט של

איכות הסביבה, ברצוני לומר שהקמנו ועדה שנוגעת לנושא הזה של סילוק פסולת. זה לא

מדוייק להציג זאת בצורה, בורסיה, הפשוטה הזו של: מייצרים קיטור ומונעים זיהום,

כי יש לזה עוד עלויות חיצוניות אחרות שנוגעות לעניין . אנו יושבים בוועדה שנוגעת

לנושא הזה של סילוק פסולת ובה נבחנת הסוגיה הזו של עלויות חיצוניותי ומנסים לכמת

בסך הכל את כל ההשפעות הכוללות ולאו דוקא רק את העלויות הישירות שנובעות

ממיחזור, משריפה ומיצירת אנרגיה, יש לזה עוד עלויות, ולכן זה לא יהיה מדויק לבוא

ולהגיד
היו"ר אי רביץ
לא- העלות העיקרית היא פשוט התשלום עבור טון אשפה-
י' רותם
זו העלות הישירה-
י' כהן
זו העלות הישירה.
י' כהן
אבל, יש גם עלויות עקיפות ויש השפעות חיצוניות למשל זיהום שנוצר.
היו"ר א' רביץ
דרך אגב, המפעל, שאני מדבר בשמו, הוא מפעל שעבר את משרדי הממשלה, ואלה אנשים

שרוצים להשקיע כאי מיליארד דולר בלי לבקש אגורה שהוקה אתת ממדינת ישראל-
י' כהן
אבל, יש לזה מחיר: עלויות סביבתיות כגון זיהום אויר.
היו"ר א' רביץ
לא. אין על זה בעיה של זיהום אויר, זה נבדק- - בך הם אומרים-

קריאה;

אבל, הם רוצים להרויח 30 דולר לטון -

י' רותם;

32 הדולר האלה - מישהו צריך לשלם אותם- מה מקבלים מה-30 דולר האלה? מה

לא תצטרך לשנע זאת לבאר-שבע וזה יעלה לך 43 דולר-

יש לך טיפול באשפה-
היו"ר אי רביץ
לא תצטרך לשנע זאת לבאר-שבע, כי בבאר-שבע, לפי כל החישובים, זה -עלה ממרכז

הארץ 40 דולר לטון. דרך אהב, יש גם את ענין מערכת הכבישים; תאר לעצמך, שכל יום

נשנע לבאר-שבע- יש גם בלאי בדרכים ובכבישים לטוות ארוך- לא רואים זאת מיד. הם

אומרים, שהם, באופן עתידי, חוסכים 10 דולרים לטון- המצב של היום הוא תשלום של 7



דולרים מיל 30 דולר, אבל, המצב העתידי הוא 30 דולר מול 40 דולר-
י' רותם
מתי יגיע המצב העתידי הזה?
היו"ר א' רביץ
מתי שיוחלט לבנות את היריה אז יגיע המצב העתידי. דברים אלו נאמרו בבמאמר

המוסגר.

ז' בוים;

אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, שאלה סוגיות מורכבות מאד בענין פינוי אשפה.

כשהוחלט על דודאים באתר, קודם כל אזורי ואחרי כי ארצי עם כל ההתנגדויות, הממשלה

משלמת את הפער בין מה שהיה נהוג במקומות בטיפול באשפה - העלות - מול ההובלה

לדודאים.
היו"ר א' רביץ
אז, הממשלה צריכה להתחייב.
ז' בוים
זהו, בקטע הזה, ההגיון הוא, שהממשלה תתהייב לפער הזה, כלומר לתשלום הפער.
היו"ר א' רביץ
טוב, תודה. פניה מספר 0284 לוועדה אושרה-
ז' בוים
רציתי לשאול עוד שאלה בקשר לבקשה הזו- הללו והרכיבו משרד הדש, שבמהותו נטל

מהזרים מסויימים, תחומים מסוי ימים, ממשרדים קיימים- האם לכל תהום כזה באותו משרד

לא היה וגם מרכיב כזה של מינהלה וכל הדברים האלה?
היו"ר א' רביץ
האם אתה מדבר על מיגון רכב של השר?

ז' בו ים;

במלים אחרות מדוע צריך צריך לקחת מהרזרבה, כשבעצם מעבירים?
ת י ברשד
גופים שהיו קודם וגם היו- הופכים ונשארים יחידוה; למך ויש להם את המעטה המינהלי

שלהם, כמו שהם עבדו עד היום, הם ממשיכים לעבוד- הקמת המשרד-על לא משנה שום דבר

בשיטת עבודתם- בגדול, מדובר בתוספת- הכוונה היא, שבעתיד, וזה בסך הכל בגיבוש

ראשוני לכל אהד מהבסיסים האלה יצורפו גורמים נוספים כמו: רשות פיתוח גליל, רשות

פ-תוו; .-;נ;7ב, מיכו-וו: ןמחצביםן מערכו! ו-ביוב הארצית וכך הלאהן ויצרפו זאת את למעין
:
:ו:ןי.:ות. כרולע, העני- הזה לא מ1;ובש^ ואנו נמצאים בתהליך :ליבוש- לו;בי הצורך המיידי

ליצור תקורה מינהלית, כבר הוחלט שתילקח התקורה המינהלית של מה שהיה משרד האנרגיה

והתשתית ואותה תקורה מינהלית תיתן את השירות, את הבסיס, להקמת המשרד החדש- כרגע?

עדיין נמצאים בדיון האם וים "ורמים נוספים מתוך אנרגיה ותשתית כמו : יעוץ משפטי

ותבנו- וכלכלה לוקחים למשרד-העל או שמשאירים אותם בשביל אותה טחיבת אנרגיה

שאמורה להמשיך ולפעול, ומדובר גם על מינהל הדלק ומינהל החשמל וכן הלאה. לכן ,

בשלב זה, ההחלטה היא רק לתת את אותו אספירין - להוסיף עוד 3-2 אנשי מינהלה, כדי

שאפשר יהיה לפקה כתוצאה מזה שהמשרדים מנותקים כתוצאה מהלחץ המינהלי הזה. עד אשר

ייפתרו הדברים, וכן ולם להוסיף עוד איזה שהוא איש מהשב ועוד כשתי מזכירות בלשכת

שר, ולא מעבר לזה.



האם שר התשתיות לא יושב בלשכת שר האנרגיה לשעבר?
ת' ברשד
הוא לא מסוגל מבחינה טכנית. לשכת שר האנרגיה זה דבר קומפקטי. להבי נושא לשכת

שר, אומר דק כדוגמא, והדברים כבד סוכמו עם נציבות שידות המדינה וגם עם האוצר,

לעומת 8 משרות שהיו בלשכת שר האנרגיה מדברים על 14 משדות בלשכת שד התשתיות

הלאומיות.
היו"ר א' רביץ
אז, זה ברור.

חברים, האם יש כאן מישהו ממשרד החקלאות?
א' קרשנר
יש את פניה מספר 0233-
הי ו "ר א' רביץ
הפניה הבאה היא פניה מספד 3S2S לוועדה. האם זה דבר שאנו רוצים להקדים?
א' קרשנר
מדובר ברכישת הצי בנין בניו-יורק, בו היום שוכנות כל נציגויות המדינה בניו-

יודק: משדד הבטחון על זרועותיו. משדד החוץ, מעודד האוצר, משדד התיירות, ומעודד

התמ"ס.
היו"ר א' רביץ
מדוע לרכוש זאת?

היום, אנו יושבים שם בשכירות ל-15 שנה בערך, כלומד כשנכנסנו לפחות ב-1394 זה

ה-ה ל-15 שנה, כלומד עד 2009 עם אופציה להארכה. על-פי הבדיקה הכלכלית אל מול

עלות השכירות, אנו במגעים שוטפים עם בעלי הבית,והגענו לאזור מחירים, בו גלומה

בהמשך הישיבה בשכירות עלות תקציבית של כ-7 מליוני דולר על פני אותן 15 שנה

כמובן. כלומר, אם אנו היום רוכשים במהיר שעליו אנו מדברים עם בעל הבית, אנו

הולכים על פני השנים כ--7 מליוני דולר-

זה עולה לנו באזור 113 מליון ש"ח על פני השנים-
היו"ר א' רביץ
ד' קריבו:
היו"ר א' רביץ
אם כך, מדוע זה חסכון דק של 7 מכיוני דוכר? הרי אתה תפסיק לשלם את כל ה-4

מליונים.
די סריבו
כן, אך אל מול זה יש קצת תוספת של תחזוקה, שאנו כבעלי-בית צריכים לעשות

במקום לקבל זאת מבעל-הבית, היום, לפי החישובים, אנו אמורים לשלם משהו כמו 45

מליון ש"ח לשכירות עד סוף התקלפה- לעומת זאת, אנו מדברים על רכישה, כולל

התחזוקה, בסכום של משהו באזור 38-37 מליון.
היו"ר א' רביץ
האם אנו מקבלים שם מהבנקים את ההלוואה הרגילה שהם נותנים לצורך רכישת מבנה

או שהכל כסף שנצטרך להזרים?
ד' קריבו
הכסף ימומן , קודם כל ממה שמתוקצב לשכירות, וזה כבר נותן לנו 4 מליוני דולר

לשנה- מאחר ואנו לא נביא ביום אהד -נשים את הכל, אלא נפרוש את התשלומים לרכישה

על פני שניב, על פני 3 שנים בערך, כבר הצי מהסכום בערך, שאנו צריכים לצורך

הרכישה, בא מהתקצ י ב י ב של השל ירות שקיימים היום-
היו"ר א' רביץ
האם אתה לא מגזים? אנ - מבולבל. אם לקהת 35 מליון ואתה מקבל 4 מליונים ל-3
ד' קריבו
לא- אמרתי גם, שמעבר לרכישה יש תחזוקה- הרכישה היא בסדר גודל של 32-30 מליון

דולר, כאשר על פני 3 שנים יש לני 12 מליון דולר רק בשכר דירה, שבמילא היינן

משלמים אותם, ועכשיו נשלם אותם במסגרת הרכישה במקום לשכירות-
היו"ר אי רביץ
אבל, שכר הדירה כבר היקנה לנו שימוש בדלקים- בדרך כלל- זה הולך על חשבון

זה כל התחזוקה השוטפת כמו :חשמל ונקיון -
היו"ר א' רביץ
ז ה לא החסכון של 4 מליונים -
די קריבו
לא- צריך להבחין בין הדברים-

א' שניידר;

נקיון אנו ממילא מתקצבים-

חימום הוא על חשבון בעל-הבית.
א' שניידר
חימום - בדרך כבכי לא-
די קריבו
כשאתה בא לשכור דירה בודדת - אולי- איל; כשאתה שוכר הצי בנין זה משהו אחר-

האם אתה קונה את אותו בנין, שאתם שוכרים?
ד' קריבו
כן , זהו אותו בנין.
הי ו"ר אי רביץ
האמת היא, ששאלתי כללית, ואני נכנס לפרטים סתם כך- האם יה לא נובע מתוך

הרצון להיות בעל-הבית או שבאמת יש כאן חישובים כלכליים אמיתיים שכל אדם שיעשה את

החישוב הכלכלי יגיע לזה? במדינת ישראל כל עני הוא מלך, ויש לו דירה והוא מליונר

וזהו.
די קריבו
לא-
היו"ר א' רביץ
אולי זו מנטליות כזו. האפ באמת באופן כלכלי כדאי לנו?

גם לפני 3 שנים. כשניהלנו עם בעלי הבית דאז את נושא השכירות, דנו איתם גם

בנושא אופציית רכישה- ואז, לא הגענו למחירים, בהם יכולנו לבוא ולהגיד :"יש כזו

כדאיות. כלכלית, שאנו מוכנים לקהת על עצמנו את הסיכון ולהיות בעל-הבית"- היום,

בהינתן שאנו מדברים על 7 מליוני דולר- קרי 25-23 מלילי ש"ח, חסכון תקציבי על בני

15 שנה, אנ- מעריכים שעם הסיכון של להיות בעל הבית בניו-יורק, עדיף להיות בעל-

הבית ולחסוך את ה--25-20 מליון ש"ח על בני אותן 15 שנה-
היו"ר א' רביץ
אני לא מבסוט מזה, אך נאשר לכם זאת, זו מדינה עניה - קבצנים - והולכים לקנות

בתים בניו-יורק למרות שאין כסף-

הוסכים כסף- האמת היא, שמאחר ואנו רוצים לממן זאת על פני כ-3 שנים, אז יש

לנו כבר 12 מליון דולר שמתוקצבים כשכר דירה-
היו"ר א' רביץ
ה--12 מליון ;--לר -- זה מסנוור. אני מכיר את השוק הזה-
ד' קריבו
לא. זה על-פי החוזה שכבר התום-

צי הנדל;

היושב-ראש, מי אמר לך שאנו מדינה עניה?

היו"ר אי רביץ;

אנו עושים קיצוץ ופוגעים בבשר החי.
א- קרשנר
זו מדינה עניה עם אזרחים עשירים.
היו"ר אי רביץ
מר קרשנר, האם יש לנו עוד משהו על סדר-היום?

יש פה משהו לגבי תמיכות לחקלאות.
א' שניידר
מה מספר הפניה?
היו"ר אי רביץ
האם אתה הרפרנט בענין זה?
ד' קריבו
לא.
היו"ר א' רביץ
האם יש רפרנט של משרד החקלאות? כא. אם כך, את זה נשאיר לפעם אהרת- אתה אומר,שהם ביקשו לדון בזה היום.

אבל, לא עולהו רפרנט-
היו"ר א' רביץ
לא שלחו רפרנט- כנראה,שזה לא כל כך אכפת להם. נמשיך בשאר הדברים שעל סדר.

היום.

על סדר-היום יתר הבקשות המעוכבות, ואחת מהו היא בקשה מספר 007 26 בנושא
היו"ר א' רביץ
לא כתוב מי עיכב זאת.

אני יכול ליצג: לשאול למשל מאיפה לוקחים את כל הכסף הזה והאם לא ידענו

בתחילת השנה שיצטרכו זאת-

מדובר על עודפים.
היו"ר א' רביץ
אתה מדבר כאן על 2 מליוני ש"ח.
י' כהן
אלה עודפים מחוייבים, שההתחייבויות בגינם היו בשנת 1995, בסך הכל; מדובר כאן

על העברת עודפים מחוייבים מ-1995 ל-1996. אין לי מושג מדוע זה עוכב.
היו"ר א' רביץ
אלו סקרים ומחקרים עושים כאן?
י' כהן
מדובר בסקרים- מחקרים ותסקירים על השפעות סביבתיות ומחקרים בנושאים של איכות

הסביבה, שעדיין אין עליהם מידע מעודכן בארץ.
היו"ר א' רביץ
האם הב באמת חשובים?
י' כהן
כן ...
היו"ר א' רביץ
הרבה פעמים עושים מחקרים, כדי שיהיו.
י' כהן
סביר להניח, שגם זה קיים- אבל- הרבה פעמים זה אקוטי-
הי ו "ר א' רביץ
אתם, למשל, באוצר, כשמביאים לכם סעיף כזה, האם אתם יורדים לעומק הדבר?

מחקרים הם אחר הדברים שיש אנשים שאוהבים אותם מאד, ואף אחד לא קורא את המחקר

בסוף- האם אתם יורדים להם לנשמה לשאול לשם מה צריך את ההוצאה הזו?

אנו, בהחלט, מוודאים לצורך מה זה נוצר- אבל, בהחלט, הרבה מן התקציבים האלה

הם אד-הוק, כלומר נוצר צורך כלשהו לבדיקת ותסקיר, למשל בנושא השפעה סביבתית

בנושא מסויים, ואז הם צריכים את הכסף לטובת הנושא הזה- לא תמיד זה כבר צבוע

שום דבר כמעט, מלבד להיות לא ישרים ולא לקיים התחייבויות" אנו נאשר זאת-

הבקשה הבאה היא בקשה מספר 67002, האם יש כאן מישהו שבא בעניין משרד הבריאות?
א' קרשנר
גם כאן מדובר בעודפים מחוייבים.
היו"ר א' רביץ
אבל, אין נציג של משרד הבריאות, ולכן נלך הלאה.
א' קרשנר
יש בקשה בענין משרד הבינוי.

האפ מישהו ממשרד הבינוי נמצא כאן? אין. נלך הלאה-
ז' בוים
מדובר במע"צ ולא במשרד הבינוי.

הי אי יל;

יש דפרנט לגבי מע"צ.
היו"ר א' רביץ
למעשה, אני עיכבתי זאת. זה לא הרבה כסף-

יש שתי בקשות . לאיזו מהן אתם מתכוונים?
היו"ר א' רביץ
הכוונה היא לבקשה מספור 003 28 .
ה' אייל
זה בענין סקר שכר עידוד-
היו"ר א' רביץ
כן" אומר מה הפריע לי. היכן שכר העידוד כאן?
א' קרשנר
היו"ר א' רביץ: האם כאן היה שכר עידוד?

נכון. האם אתה מתכוון לחצי מליון הש"ח?
היו"ר א' רביץ
כנראה. אינני רואה זאת עכשיו. כתוב כאן נ "שכר עידוד", אבל פ:ה זה לא כתוב. זה

כנראה נמצא בתוך שיקום או משהו-
ה' אייל
לא- הכסף מועבר מסעיף שיקום למימון סקר שנעשה.
היו"ר א' רביץ
תסתכלי על הבקשה שקיבלנו. זה לא מופיע כאן.זה מופיע בדידי ההסבר, אך בגוף

הבקשה הדבר הזה לא מופיע.
ה' אייל
זה מופיע בסעיף הנהלה-
היו"ר א' רביץ
רציתי להבין מהו שכר עידוד לעובדי מע"צ. איך מעודדים עובדי מע"צ?

הסקר נעשה לשם כך. מע"צ רוצה לשנות את שיטת התגמול במקום לתת 3 בונוסים

קבועים במהלך השנה לכל העובדים--
היו"ר א' רביץ
אני מבין, שזה נעשה כדי לעודד מצויינות.
ה' אייל
-ללא פרמטרים שמאפשרים איבחון אמיתי -

לגבי מי עובד טוב.
ה' אייל
כן. איי כאן מדידה אמיתית של התפוקה.

הא:: ציי- לא תיתקלו בהתנגדות עזה של ועד- העובדים? הרי נתתם בונוסים לכלל
ה' אייל
זה נעשה עד כה. עד עכשיו, חילקו 3 בונוסים קבועים בשנה.

זה נעשה עד כה, והינם אתם תבואו ותאמרי- "לא ניתן את ה-3 בונוסים- ניתן רק

למצויינים". - יהרגו אתכם. בלוף, אתכ תצטרכו לעשות את שני הדבריב - גם בונוסים

וגם מצויינות.
ה' אייל
המטרה היא ליעל את המערכת, ולכן גם אם נתקלים בהתנגדות כשבאים לבצע שינויים

מהסוג הזה- -
היו"ר א' רביץ
לא. זו ה5התת שכר- אפ אלה היו בונוסים שנתתם באופן קבוע, עד כמה שאני מכיר

את הסוציאליסט לשעבר זו הפחתת שכר-
ז' בוים
האם יש דיבור מראש עם העובדים או הסכמה על זה?
ד' קריבו
מנגנון שכד עידוד בכל משדד ומשדד בממשלה מתהיל בהקמת מועצת יצור משותפת של

המעסיק ושל העובדים-
היו"ר אי רביץ
זה ברור לי.
די קריבו
אבל, גם המנגנון של עידכון מנגנוני שכד עידוד מבוצע דדך אותה מועצת יצוד

משותפת.

מי כמובן יודע, שאין לך דבד קבוע כמו זמני- אם במשך תקופה, ואינני יודע כמה

שנים זה כבר עובד- נתנו 3 בונוסים בשנה לכלל העובדים, והיום עובד שאיננו מצטיין,

אולי בגלל גילו, אילי בגלל מחלה וכו', לפתע מחליטים לקחת ממנו את מה שיש לו על

זה חזקה במשך שנים ולתת זאת רק למצויינים, אני אומר לכם, שועד העובדים לא ירשה
לכם- הוא יאמר לכם
"זה בסדר למצוי ינים, אך את הבונוסים תמשיכו לתת".
ז' בוים
אני חושב, שזה מה שעומד מאחודי הענין. כלומר, לא ירעו את המצב הקיים-
היו"ר א' רביץ
אין לי בעיה, אם אתם מחליטים לעודד מצויינות, אך אנ- באמה אומר לכם שאתם לא

תוכלו, לעניות דעתי, לבטל מענק שהיה מקובל במשך שנים - נכון? מי כאן מבין

בעובדים?
ד' קריבו
נותן.
צ' הנדל
האם מותר- לי להציע הצעה וילה? אינני מבין איך עושים זאת ומה סמכותנו בענין

הזה וכו'.
היו"ר א' רביץ
אנ: דורקטורים של המדינה: תשומה עלינו להבין מה מתרחש בשטח מעבר לנייר עצמו-

צ' הנדל;

בהביני או; שאלתך ובהביני את הבעיה בשטה מעבר לנייר, לי אין צל צלו של ספק,

בלי להורי- ולדם אהד מהתשבחות למע"צ. שלו היינו מוציאים 80% מהעבודות שמע"צ

מבצעת, ויש אולי 20% שישי להם יתרון , לקבלנים פרטיים, ובפער שהמל-ינה היתה מרוויחה

חצי מזה היינו מחלקים לעובדים, העובדים היו יוצאים מלי ונדים והמדינה היתה

מרויחה. יישבו בבית- אני יודע, שמדברים על הפרטה.
ה' אייל
התקבלה כבר החלטת ממשלה להוצאת הביצוע העצמי של העבודות מידי מע"צ לקבלנים

או לגורמים פרטיים, כולל אחזקת מפעלים- יש כרגע יש שני מפעלים, שמע"צ מהזיקה

בהם, והם יימכרו במהלך השנה הקרובה. כלומר, התהליך הזה קיים כרגע. הוא יתקל

בהתנגדות, כי מדובר בהפחתת 350 עובדים.

ז' בוים;

יש, למשל, מפעל אספלט.

אינני מדבר עכשיו על עובדים.

ה' אייל;

בסדר- אז, מדובר על עצם השינוי. ההחלטה על השינוי ההקבלה- אני אומרת,

שבמקביל להחלטה הזו התקבלה גם החלטה לצמצם בכח-האדם שכיום מבצע את כעולות האהזקה

למיניהן, גם החלטה מהסוג הזה, מן הסתם, תיתקל בהתנגדות של ועד עובדים. יש עוד

החלטות רבות ולא רק בתחום של מע"צ אלא החלטות של עינויים מבניים למיניהם.

צי הנדל;

כלומר. אם מהר בבוקר מחליטים לסלול כביש למשל בנגב, האם המכרז הזה ייצא

למכרז?

הי אייל;

כיום, הדברים האלה נעשים במכרזים, וקבלנים בונים את הכבישים, אך האהזקה

השוטפת נעשית בידי מע"צ. ההחלטה התקבלה, שגב האחזקה תוצא מהידיים של מע"צ.
היו"ר אי רביץ
הבונוסים. שהיו ניתנים לכלל העובדים - באיזה סעיף הם היו? כאן אני רואה, שה--
ה' אייל
נכון, זה מסעיף האחזקה.

האם בסעיף ריבוד כבישים היתה הוצאה לצורך הבונוסים?

הי אייל;

לא- תעשה הפרדה ביי עלות הסקר לבין הבונוסים, החצי מליון, במדובר כאן עליו,

זה לא תחליף לבונוס- זה למימון הסקר שנעשה כדי לבחון את הכדאיות של הפחתת שכר

עידוד, איך יכניסו אותו ואלו פרמטרים -יקבעו- כרגע, אנו לא מדברים על שינוי שיטת

הבונוסים, זה לא בשלב הישום וגם לא בשלב ההתנגדויות.
היו"ר א' רביץ
תגידי שם לאנשים, שכאן אמרו לכם דברי נבואה, שלא תוכלו להוריד את הבונוסים-

אנו מאשרים את בקשה מספר 28008.
ה' אייל
הבקשה הבאה היא בקשה מסכה 033 80 .
היו"ר א' רביץ
אני מבין, שאלה עודפים מחוייבים.
א' קרשנר
כן . אלה עודפים מחוייבים של כבישים שונים.

היו"ר א' רביץ;

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ביקש לעכב זאת, ויכול להיות שיש כאן אייה שהוא כביש

שעובר ביהודה ושומרון.
ה' אייל
אם יש התנגדות לסעיף ספציפי, אולי כדאי שנדע מהו-
היו"ר א' רביץ
לא, האיש איננו, ואה. לא חייבת להסביר באופן ספציפי - תני לנו הדצאה של דקה על

כל הסעיפים.
ה' אייל
מדובר על העברת עודפים מחוייבים משנת 1995 לשנה הנוכחית, שזה בתקציב הפיתוה

של מע"צ לפרוייקטים שהתקבלו התשלומים השנה בגין פעולות שנעשו בשנה הקודמת-
היו"ר א' רביץ
תודה רבה .

אושר.
היו"ר א' רביץ
א' קרשנר: חבר-הכנסת קליינר.
היו"ר א' רביץ
ד' קריבו: מדובר בהעברת עודפים בסך כ-49 מליון ש"ח משנת התקציב 1995 לשנת התקציב 1995

בפעילות משטרת ישראל ושב"ס, כאשר רוב הסכום מחוייב. יש כאן גם כספים לא

מחוייבים, שהמשטרה, לאור זה שהיא קיבלה את הכסף לקראת סוף השנה, לא הספיקה

להוציא את הכסף וגם לא להתחייב בעיקר בנושא "קשת צבעים בי". סיורים משותפים

וגיוס כח-אדם במסגרת ההיערכות מחדש לקראת אוסלו ב"-
היו"ר א' רביץ
היום- היתה כני בקשה לגבי השב"ס - תוספת לבתי-כלא. גם כאן אני רואה כאן בקשה

נוסכת לשב"ס בסך 12 מליון ש"ח.
ד. קריבו
נכון .
היו"ר א' רביץ
אם כך, מדוע אינכם עושים זאת יתד כדי שנקבל תמונה?
ד' קריבו
זה אותו שב"ס. כאן מדובר על התקציב השוטף, ישם היה מדובר על תקציב הפיתוח.
היו"ר א' רביץ
בפיתוח זה היה הרבה פחות מאשר השוטף -

נכון- בסך-הכל, תקציב הפיתוח של המשטרה ושב"ס ביחד הוא סביב ה-200 מליון

ש"ח והתקציב השוטף הוא יותר מ-3 מיליארדי ש"ח העודפים של השוטף הם קטנים

מהעודפים של הפיתוח, כי שוטף זה בסך-הכל משכורות שמושולמות בזמן - אין עודפים.

ופה ושם יש תקציבים שניתנים, לדוגמא בגיוס כח-אדם לקראת סוף השנה להיערכות מחדש,

ופשוט לא מספיקים לישם זאת.

צי הנדל;

אנ- מבין,שעכשיו הולך להיות חסכון במשכורות, כי יש כמה שיפרשו.
ד' קריבו
במסגרת החלטות ממשלה לגבי הפחתות ב-1997 יש גם הקפאות.

לא יקבלו חדשים. טוב- הסעיף הזה אושר. האב ז: הפניה שלך האחרונה או שיש לך

יש לי עוד פניה אהת לגבי אבטחת מוסדות חינוך בירושלים-

זו בקשה מספר 015 07.
ד' קריבו
מדובר באבטחת מוסדות חינוך בירושלים, שעד היום הופעלה במסגרת של כ-17 מליון

ע"ה מתקציב משטרת עירית ירושלים, ועירית ירושלים בפועל ביצעה את

האבטחה של מוסדות ההינוך עפ השומרים,
היו"ר א' רביץ
איך תהיה השיטה היום? האם בולם יהיו שוטרים?



היום, למעשה, האבטחה במוסדות חינוך בירושלים עוברת לשיטה שמופעלת בכל הארץ,

קרי ניידית משטרה ומאבטחים-
קריאה