הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 12

ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ח באב התשנ"ו (13 באוגוסט 1996). שעה 09:00

אי רביץ - יו"ר

חי אורון

ני דהן

ש' הלפרט

י' וקנין

א' יחזקאל

מ' נודלמן

אי סעד

אי פינס-פז

מי קליינר

אי שוחט

מוזמנים;

סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש

מ"ש גרינברג - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

חי פיאלקוב, שי צימרמן, י' שורץ - משרד הבינוי והשיכון

א' דליצקי - משרד האוצר

ב' יפה-נוף, חי פריצקי - משרד העבודה והרווחה

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; א. הצעות לסדר היום

ב. אישור מוסדות ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס-הכנסה

ולענין סעיף 61(ד} לחוק מס שבח מקרקעין

ג. דיון במדיניות משרד הבינוי והשיכון - הצעה לסדר היום של

חברי הכנסת אי שוחט וחי אורון



א. הצעות לסדר היום

היו"ר אי רביץ;

רבותי, אני פותח את הישיבה. חבר-הכנסת שוחט, בבקשה.

א' שוחט;

לא הייתי כאן בסיכום הדיון על מפעל הטקסטיל בדימונה, אבל מתוך העתונות אני

מביו שהכל התפוצץ ומכל הסיכומים לא יצא שום דבר. אני מבקש שהיושב ראש יבדוק את

העניו עם האוצר.

עניו שני. שר האוצר עומד להביא היום לכנסת לקריאה ראשונה הצעת חוח בעניו

המק"מ, ואולי ינסו לגלגל אווזה במהירות גם לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אם היושב

ראש יקבע ישיבה של הועדה לנושא זה, אני מבקש להזמין גם את בנק ישראל וגם את

האוצר, שכו יש מחלוקת כבדה ביניהם בנושא זה, בשאלה איך לעשות את הספיגה, האוצר

רוצה לעשות את זה באגרות חוב שלו, בנק ישראל רוצה שהכל יהיה במק"מ. זה תואם גם

מה שכתבתי אתמול ליושב ראש הועדה.

בישיבה של הועדה בשבוע שעבר נשאל ראש אגף התקציבים להערכתו בדבר סטיית

הגרעוו, והוא השיב שלהערכתו הסטיה תהיה כ-3 מיליארד ש"ח, ורובה ככולה נובעת

מתת-גביה. אתמול הופיעה בעתונות ידיעה מתוך בנק ישראל, בדקתי עם העתונאי מה מקור

הידיעה, שלפי הערכת בנק ישראל הגרעוו יהיה לא 3 אלא 8 מיליארד.

ההערכות כשלעצמו לא כל כך חשובות, כי בסופו של דבר תהיה תוצאה בסוף השנה, אבל

החשיבות שלהו היא בהשפעה על המשק. כשאומרים שיהיה גרעון של 8 מיליארד השוק יודע

שצריך לגייס הרבה מאד אגרות חוב, והשוק יודע שיהיה שיטפון, והשוק יודע את כל

הדברים האלה.

ההודעות האלה הו בלתי אחראיות. לכו ביקשתי מהיושב ראש שיבואו לכאו גם שר

האוצר5 וגם נגיד בנק ישראל, ושניהם בעימות זה עם זה יביאו את ההערכות של המוסדות

שלהם בעניו זה. אנחנו כועדת הכספים לא יכולים להיות אדישים כשכל יומיים יש סיפור

חדש בעתו ו עם מספרים אחרים, אחד מהאוצר, שמענו אותו כאן. מבנק ישראל לא שמענו

הערכות. אמנם הנגיד במכתב תשובה - - -

הוא אומר שזה לא מוסמך.

לא מוסמך, אבל אנשיו מדליפים את זה בעתונות. אם זה לא מוסמך, יבוא הנגיד לכאו

ויגיד שהסכום הוא 4 מיליארד.

היו"ר א' רביץ;

סגו שר הבינוי והשיכון מאיור לבוא. עם כל הכבוד לסגו יושר, יתכן שבמחאה אנעל את

הישיבה.



ב. אישור מוסדות ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

ולעניו סעיף 61(ד) לחוק מס שבה מקרקעין

(מכתב שר האוצר מיום 8.96.4)

הי ו "ר א' רביץ;

נעבור לענין הפטור לתרומות לעמותות. יש לפנינו רשימה של עמותות. אם הברי

הועדה רוצים, אנחנו יכולים לדון על כל עמותה ועמותה. זאת דרך אחת. אני מציע לאשר

את כל החבילה. אני מבקש לצייו, החבילה הזאת הגיעה אלינו לאחר שהיתה מונחת תקופה

די ארוכה לאישור הממונה על המלכ"רים. הוא בדק את הדברים מינהלית, והוא מחמיר מאד.

לארור שאני הקמתי צעקות, כי עמותות שונות פנו אלי אישית, זרזו את האישור והגישו

לועדה רשימת עמותות קצרה הרבה יותר מזו שיש שם בצנרת. מבחינה מינהלית, העמותות

ברשימה שלפנינו עברו את כל המבחנים.

מי קלי י נר;

אני מבקש לקיים דיוו. איו לי שום דבר נגד אף אחת מהעמותות ברשימה, אבל אני

רוצה להביו מה הקריטריונים לאישור. מעולם לא הייתי בועדת הכספים, אינני יודע מה

הקריטריונים. אני רואה ברשימה אגודה ישראלית של ידידי הרפובליקה הציכית. אין לי

שום דבר נגד הרפובליקה הציכית, להיפך, אבל למה אין גם אגודה של ידידי סלובקיה?

אולי זה יפגע בירוסים שלנו עם סלובקיה. למה יש רק ידידי הרפובליקה הציכית, מכל

המדינות.

חי אורון;

לא מכל המדינות. יש בוודאי מאתיים אגודות כאלה. הרשימה הזאת היא רק תוספת.

אני רוצה גם לדעת כמה הכל ביחד עולה למדינת ישראל.

ס י אלחנני;

אני עומדת להגיד דבר שבוודאי לא ימצא חן בעיני בעיני איש בועדת הכספים, אבל

הגיע הזמו שאגיד את זה. הפטור ממס אמור להי נתו לכל עמותה שמבקשת אותו. יש

קריטריונים, יש ועדה באוצר, צריך לעמוד בכללים מסוימים. המטרות הו כאוות נפשה של

כל עמותה, ובלבד שיעמדו בקריטריונים. זאת הוצאה תקציבית. כל מי שתורם לעמותה

שאושרה, מקבל זיכוי ממס, וזה מקטין את הכנסות המדינה ממיסים.

עד איזה סכום?

ס' אלחנני;

התרומה צריכה להיות לפחות 300 שקלים ועד 400 אלף. התורם מקבל זיכוי של % 25,

אבל לא יותר משליש מהכנסתו. הכללים נקבעו בפקודת מס הכנסה, אבל זאת הוצאה תקציבית

שלא על פי סדר העדיפויות בתקציב.

גם אני לא אוהב את העני ו הזה, זה לא לפי סדר העדיפויות וכו', אבל אנחנו חי ים

היום על פי חוק מסוים. אנחנו יכולים לקיים דיוו אקדימי אם החוק טוב ואם איננו

טוב, אנחנו יכולים גם להביא הצעה לשינוי החוק, אבל כל עוד החוק קיים אי אפשר

לנהוג איפה ואיפה. לפנינו יש היום הצעה לפי חוק הקיים. אני לא חושב שהדעת סובלת

שלא נקיים חוק מפני שאנחנו לא אוהבים אותו. אם אנחנו רוצים, אנחנו יכולים לשנות

את ההוק.



ס' אלחנני;

למה זה מוליך? העמותות שברשימה הזאת אינן העמותות היהירות. כל חורש -

חורשי ים אנחנו מקבלים רשימה. יש עשרת אלפים או עשרים אלף מוסרות שכבר מקנים זכות

לפטור ממס. זה עולה כסף. וערת הכספים יכולה לשנות את המצב.

היו"ר א' רביץ;

היום יש לנו ישיבה קצרה, אנחנו צריכים לסיים אותה ער ישיבת המליאה בשעה עשר.

נרחה את נושא העמותות לשבוע הבא. נוריע את מוער הריון.

אי שוחט;

מכיוון שזו פעם ראשונה בכנסת זו שהוערה רנה בנושא, והנושא בוודאי חרש לחברי

הכנסת החרשים, כפי שאמר חבר-הכנסת קליינר, אני מציע ליושב ראש להזמין לדיון את

נציב מס הכנסה כרי שיציג תמונה מלאה. יש רברים בעייתים בנושא הזה.

היו"ר א' רביץ;

נכלול את הנושא בסרר היום של הישיבה ביום שני בשבוע הבא.



ג. דיון במדיניות משרד הבינוי והשיכון -

(הצעה לסדר היום של חברי-הכנסת אי שוחט וח' אורון)

היו"ר אי רביץ;

אני מקדם בברכה את סגן רזשר מאיר פרוש. אני מבין שהתעכבת בגלל פקק תנועה.

אין לי ספק שכבוד סגן השר, שמשמש שר בפועל במשרד הבינוי והשיכון, יוזמן לועדה

יותר מאשר עוד פעם אחת כדי להרצות על מדיניות המשרד.

ואשתדל לא לאחר.

כל שר חדש מביא רוח חדשה למשרד. אין לי ספק שהרוח החדשה והטובה שחבר-הכנסת

מאיר פרוש מביא תביא בשורה לרבים מן המזדקקים לשירותיו הטובים של משרד הבינוי

והשיכון. יש לי הכבוד להציג היום גם את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מר גרינברג.

הדיון היום יהיה קצר. אני מבקש ממך, חבר-הכנסת פרוש, להרצות על מדיניות המשרד

במיוחד לאור התוכניות החדשות שלך. מה שעורר את חברי הועדה והיה הגורם העיקרי

לבקשה לשמוע עוד היום, בפגרה, הם הויכוחים על מדיניות, אם ישנם, בינך ובין האוצר

ואולי גם שר התשתיות, והיכן אנחנו עומדים בנושאים אלה. הועדה שלנו היא לא רק ועדה

מבקרת, היא יכולה גם לעזור אם מדיניות מסוימות טובה בעיניה. ובעיקר אנחנו לא

רוצים שיישחקו דברים תוך כדי מחלוקות בין משרדי ממשלה, כי זה דבר לא תקין בכל

מקרה.

סגן והשר ירצה לפנינו במסגרת של עשר דקות, אחר כך ניתן לכל חבר כנסת שלוש

דקות, ליו"ר קואליציה חמש דקות, ליו"ר האופוזיציה חמש דקות. אדוני סגן השר,

בבקשה.

סגן שר הבינוי והשיכון מי פרוש;

אני מודה ליושב ראש על ההזדמנות שנתן לנו, למנכ"ל ולאנשי הצוות הבכיר של

המשרד שנמצאים פה, להופיע לפני ועדת הכספים.

באנו למשרד השיכון ומצאנו צוות נפלא שעבד כל השנים ועובד גם היום, אני חושב

שהם עובדים קשה, בהובלת הנושאים שהמדרד אחראי להם.

יש נושאים שהמשרד אחראי להם והוא צריך לגרום לכך שנהיה במצב אופטימלי, או

לפחות במצב סביר מבחינת הביקושים של הציבור לשיווק קרקעות. בהחלטות ממשלה בעבר

דובר על שיווק קרקעות ל-50 - 60 אלף יחידות דיור בשנה. אם כי בחודשים האחרונים יש

אולי ירידה, אבל הבקיאים בנושא זה יודעים שהחודשים הראשונים בשנה, לפחות המחצית

הראשונה של השנה, לא הם שמעידים על כיוון זה או אחר. בדרך כלל לקראת סוף השנה

מגיעים לאותם מספרים. יכול להיות שהשנה תהיה ירידה בשיווק קרקעות ליחידות דיור,

בגלל נסיבות של בחירות ועוד סיבות שונות שגרמו עיכובים. אנחנו במשרד עושים את הכל

כדי להגיע למספר שציינתי, אבל אולי השנה ההיקף יהיה קצת יותר קטן.

מעבר לנושאים הכלליים שהמשרד אמור לטפל בהם - בוודאי שמעתם את זה מחבר-הכנסת

רביץ לא פעם, הוא עסק בעבר בנושא השיכון ומכיר את הבעיות הקשות שיש לאוכלוסיות

שלמות במדינה - אנחנו מנסים לגבש תוכנית כדי שאוכלוסיות חלשות יוכלו לקנות דירה

במחיר סביר.



אין ספק שעלית במחירי הדיור גורמת בסופו של דבר גם עלית המדד. אנחנו

סבורים שאם נציע חבילה של הטבות לכל האוכלוסיות - חיילים משוחררים, זוגות

צעירים, עולים, הציבור החרדי - נגרום לכך שהם ישתכנו לא דווקא במרכזים אלא

נוביל אותם לפריפריות, שם נוכל לתת הטבות במחירי קרקע, בסיבסוד של פיתוח,

מענקים. אין ספק שאם נצליח בזה נוכל בסופו של דבר גם להוריד את מחירי הדיור.

הדבר הזה עדיין לא נידון עם האוצר, אבל בעבר היו חבילות מחבילות שונות של

הטבות לאוכלוסיות שונות בכל המי גזרים. לנו אין ספק שאם נצליח להצביע על אתרים

מסוימים ברחבי המדינה ששם אפשר להציע דיור במחירים סבירים יותר, זה יוריד

בהכרח את מחירי הדיור או לפחות ייצב אותם בתקופה שיש חשש שהם עלולים לעלות.

במשרד מגבשים נייר. אתמול בערב הנייר הוצג לפנינו לראשונה. לאחר שנגבש

סופית רשימה של אתרים ונבדוק אם הם נותנים תשובות לכלל האוכלוסיות, בוודאי

נכנס לדיון עם האוצר. אני מקווה מאד שגם באוצר נזכה בהבנה בדברים אלה, כי

הדברים האלה נוגעים לעצם קיומנו. כל זוג צעיר שלא מסוגל להגיע לקורת גג או

שהוא נאלץ להתגלגל מדירה לדירה בשכירות וכדומה, בעצם אין לו חיים. אם לא ניתן

תשובה לבעיה הזאת - בעצם לא עשינו שום דבר בתקופה די קשה וכשהציבור מצפה

לפתרונות בתחום הזה.

יחסינו עם האוצר. אני לא הייתי מעלה את הנושא הזה. אם האוצר מעונין לומר

שיש בעיה - - -

אתה יכול להכחיש וזה הכל. מותר גם שתהיה מחלוקת. זה לגיטימי.

עוד מעט יחשבו שהועדה מזמינה את המחלוקת...

אי אורון;

לנוכח הניסיון בממשלה הזאת, הועדה כבר לא צריכה להזמין כלום.

אני מבקש להבהיר את הדברים. בעבר התפרסמו בעתונות הודעות של משרד השיכון

ושלך על סוג מסוים של פתרונות דיור, למשל בנה-דירתך. לעומת זאת התפרסמו ידיעות

מהאוצר שהם לא עומדים לאשר את הדבר הזה. אנחנו יודעים שיש תוכניות רבות, וכל

משרד זקוק לאישור האוצר.

פורסם בעתון ששר האוצר שלח מכתב לסגן שר הבינוי והשיכון.

שר האוצר אמר במפורש שהוא יתן עדיפות לכל משרד לנהל את עניני ו בנפרד,

להעביר את הקיצוץ מנושא אחד לשני.

אלה ימות משיח.

היו"ר א' רביץ;

חברים, זמננו קצר.

היושב ראש העלה נושא שחשוב להתייחס אליו, ואתייחס גם לנושא שהאלה ידידנו

חבר-הכנסת שוחט. כולם יודעים שהממשלה הזאת רק החלה בפעילותה ומיד בימים

הראשונים החליטה על קיצוץ בתוכנית לשנת 1997. זה נעשה בהרבה משרדים וגם במשרד

השיכון. למרות שאנחנו אמרנו שהדבר לא נראה לנו נכון, אחת ההחלטות היתה לבטל את

התוכנית בנה-דירתך.

היתה בקורת של מבקרת המדינה על תוכנית בנה-דירתך. אם הבקורת היתה נכונה,

היה מה לתקן בתוכנית, אבל לדעתנו לא צריך היה לבטל אותה כליל, כי זו היתה

תוכנית שנתנה אפשרויות להגיע לדירה במחירים סבירים. אבל האוצר סבר כפי שסבר,

זה היה בתחילת הדרך, התקבלה החלטת ממשלה. הממשלה גם החליטה שיוקם צוות משותף

של משרד השיכון ומשרד האוצר, שיבדוק את הפרוייקטים שכבר החלו. היתה הסכמה של

האוצר שאפשר להמשיך בפרוייקטים שכבר התחיל הביצוע. יש התנגדות באוצר

לפרוייקטים חדשים בעתיד. אנחנו מקווים מאד שנצליח לחדש את תוכנית בנה-דירתך או

תוכנית דומה או משולבת. ואם יהיה שינוי, בוודאי הכל יידעו.

חבר-הכנסת שוחט התייחס למכתב של שר האוצר. רבות דובר בעבר על דיור

להשכרה. אנחנו סברנו שצריך להתחיל להוביל מהלך של דיור להשכרה. זה לא אומר

שהאוכלוסיה רוצה דיור בשכירות, אבל יש רבים הסבורים שדיור בשכירות זה דבר טוב.

אמרנו, ננסה את זה קודם כל בדירות הפנויות שיש במאגר. נוציא הודעה לציבור,

יהיה רישום של זכאים לפי דירוג מסוים - אם תרצו לשמוע פרטים על דירוג, אנשי

המשרד יוכלו למסור אותם. אמרנו לאנשי האוצר שאנחנו רוצים לעשות את זח, לא היתה

לנו תחושה שהם קופצים מהכסא כשאנחנו מעלים את הרעיון הזה. לא שמענו התנגדות

לרעיון הזה, אבל כמובן שהם אמרו שהם רוצים לחשוב, רוצים עוד לחזור ולדבר אתנו.

אנחנו רצינו להתחיל לפעול בדרך הזאת. לא חשבנו שיכול להיות הפסד גדול אם נציע

להשכרה את הדירות הפנויות. בסך הכל יש כ-3000 יחידות דיור פנויות ברחבי

המדינה.

אלה שלא מבינים אותנו מאשימים אותנו בדבר שאין לו יסוד. המיגזר החרדי לא

יכול לחנות מהתוכנית הזאת. מי שמכיר את הציבור החרדי יודע שהוא בא למיקבצים,

לקהילות משלו. הוא לא יכול ללכת לגור בעפולה, בנצרת, בכרמיאל. הוא מחפש את

המרכזים שלו.

אנחנו הודענו על התוכנית הזאת. אני לא רוצה להכנס לפרטים ולומר איך האוצר

התנהג בענין הזה, כי זה לא הנושא. שר האוצר כתב שלדעתו צריך לתאם את הדברים,

והוא מציע לערוך דיונים ליד שולחן ולא לצאת במדיניות שלנו בלי לתאם את זה עם

האוצר. כתבנו מכתב תשובה. היום אחר הצהרים נקיים דיון עם שר האוצר. אני מקווה

מאד שלא תהיה בעיה, כי אנחנו סבורים שמותר למשרד השיכון להוביל מהלך שאולי יתן

אינדיקציה בשאלה אם אפשר ללכת לדיור בהשכרה אם לא.



ועתה לענין המשרד לתשתיות לאומיות. היו אנשים שפחדו שיהיה קצר בין שני

המשרדים ולא נוכל לעבוד במשותף. בשבוע שעבר קיימנו פגישה חיובית מאד. הצגנו

לפני השר שרון את התוכניות בנושא פיזור האוכלוסין. השר שרון מכיר את השטח ויש

לו חשיבה אסטרטגית. הוא אהב מאד לשמוע את הדברים, הוא ראה את התוכניות וביקש

שנעבוד בשיתוף פעולה, הוא מוכן לתת את כל העזרה. אנחנו לא צופים שום בעיה מצד

זה. הוא אדם פרקטי, ואם הוא רואה אנשים עובדים הוא אוהב לשתף פעולה. אני חושב

שראה בנו אנשים שעובדים, וזה מצא חן בעיניו. אנחנו מקווים שנעבוד בשיתוף

פעולה.

היו"ר אי רביץ;

תודה רבה. מיד אמסור את רשות הדיבור לחברי הועדה. אני רוצה רק לבקש

שבמסגרת התשובות תעמוד על כמה דברים. רמזת שהשנה לא יהיה שיווק קרקעות באותו

היקף שתיכננתם. אני שואל שאלה כללית. אני יודע שיש קרקעות שנמצאות כבר במאגר

של משרד השיכון לתכנון, ויש קרקעות שנמצאות בידי מינהל מקרקעי ישראל. השאלה

היא לא אישית, כי אתה יודע להסתדר עם כל אדם, אפילו עם אריק שרון. השאלה היא

ברמה המשרדית - איך זה יעבוד, מי יהיה הגורם המשפיע, מי צריך לדחוף, מי

האחראי לשיווק קרקעות במדינת ישראל כאשר המינהל נמצא בסמכות משרד אחר והמוציא

לאור צריך להיות משרד הבינוי והשיכון.

אי אורון;

אדוני היושב ראש, הערה קצרה לסדר. הנוהל עד היום היה שאם שלושה חברים

מבקשים להזמין שר, הם הפותחים בדיון, עוד לפני השר, הם מציגים את העילה להזמנה

לועדה. אחר כך השר עונה - לא מה שהוא חושב אלא תשובה לנושאים שהברי הכנסת

העלו. ואחר כך מתנהל דיון. היות והיו לנו בסך הכל 35 דקות, לא הערתי את ההערה

הזאת קודם.

חבר-הכנסת שוחט, לרשותך חמש דקות.

אסתפק בשלוש דקות. הבקשה לא היתה לדיון על מדיניות השיכון ומינהל מקרקעי

ישראל. כמובן שצריך לדון בנושא הזה, אבל לא בדוחק הזמן הזה. הבקשה שלי להזמין

את סגן השר, ואני חושב שגם של חברי, היתה בעקבות פרסומים בעתונות בכמה נושאים

שמאד מעניינים אותנו ואנחנו רוצים לדעת מה קורה.

עלה הנושא של בניה להשכרה, הודע כאילו המשרד הולך לבניה להשכרה. שמעתי מה

שאמרת, אדוני סגן השר, אבל הייתי מבקש שקצת תרחיב, כי מי שמסתכל בתקציב שאישרה

הממשלה לשנה הבאה לא רואה מקורות לכך.

נושא שני - שינוי הכללים והקריטריונים באיכלוס. לפי העתונות, שר האוצר

כתב אליך שמשרד השיכון לא יכול לקבל החלטות. הייתי רוצח לדעת אם שינו

קריטריונים.

היו בעתון ידיעות על מחלוקת עם שר הקליטה, שנראה לו שיש הרעה גדולה

בתנאים לעולים. אני יודע שדירות מתפנות בישובים היו ניתנות לעולים. האם

המדיניות הזאת נשמרת או שהדירות האלה נכנסות עכשיו ל"פול" והחלוקה נעשית לפי

קריטריון אחר. היה מלאי של 8000 דירות לעולים. אני מבין שנשארו במלאי כמה

מאות דירות. אלה היו דירות מיועדות לעולים, ורק עולים יכלו לגור בהן. האם חל



שינוי? יכול להיות שהרוליטו במדינת ישראל שלא צריך עוד לטפל באופן ספציפי

בעולים. החלטה לגיטימית, הכל לגיטימי, אבל אם כך אנחנו צריכים לדעת שזיו המצב.

אנחנו מבקשים תשובה בענין זה.

דבר שלישי וחשוב, שגם חוא כמובן בסמכות הממשלה. בהנחה שיינתנו היתרי

בניה בכל יהודה ושומרון, האם כבר נקבע באילו תנאים - מה תהיה ההשתתפות בקרקע,

מה תהיה ההשתתפות בפיתוח, מה יהיו הלוואות מקום ומה יהיו המקורות. לפי החלטת

הממשלה, בשנת 1997 התקציב למענקים נמוך יותר מאשר ב-1996. בסך הכל יהיו פחות

מקורות וככל הנראה יהיו הסטות. אלה שאלותי.

תודח. חבר-הכנסת קליינר, בבקשה.

אי שוחט;

המציעים צריכים לקבל רשות הדיבור תחילה.

עם כל הכבוד להערתו של חבר-הכנסת אורון, לא זימנתי את הישיבה בגלל

המציעים.

אי אורון;

כך כתבתם בהזמנה לישיבה.

היו"ר אי רביץ;

אתם עוררתם את הנושא. אני הזמנתי את סגן השר מפני שרציתי להזמין אותו.

אי אורון;

אני מציע שלא נשבש נוהל מקובל.

היו"ר אי רביץ;

לא מקובל שאם יש ארבעה או חמישה מציעים, הם ידברו ואחרים לא.

אי אורון;

זה חיה הנוהל בועדה. אפשר לשנות נהלים, אבל תגיד לנו שאתה מתכוון לשנות

נהלים.

היו"ר א' רביץ;

אני אשנה את הנהלים האלה. אני כבר מודיע - - -

אי אורון;

לא כדאי לך. פעם אלה יושבים כאן ואלה שם, ופעם להיפך. לכן לא כל כך מהר

משנים נהלים בכנסת.

עכשיו אני יושב פיו. אם יש ארבעה מציעים, לא אתן שארבעת המציעים ידברו

ואחרים לא ידברו.

לא זר; מה שביקשתי. אדוני היושב ראש, אני מבקש דבר פשוט. אם יש נהלים

בועדה - - -

אם אתה רוצה לדבר אתי על נהלים, הכנס אלי למשרד ונדבר על נהלים.

ואתה תשנה נהלים בישיבת ועדה.

אני אשנה נהלים כפי שאני אודיע. זה יהיה במסגרת התקנון. אני אשנה נהלים,

כבר שי נ יתי נהלים.

זה לא יהיה הד צדדי.

הברים, יש לנו עוד רבע שעה. אני מבקש שננצל את הזמן באופן מאוזן ומקובל.

זה הכל. חבר-הכנסת קליינר, בבקשה.

אגב, היושב ראש הודיע את סדר הדיון לפני רבע שעה, ואז היה מקום להתייחס

לענין. אבל אני לא רוצה להכנס לענין הפרוצדורה. בוודאי יש פרוצדורות שצריך

לשמור ולדאוג שיהיו הוגנות.

אני רוצה קודם כל לברך את סגן השר לכניסתו למשרד חשוב כמשרד הבינוי

והשיכון, ואנחנו בטוחים שימלא את תפקידו בהצלחה. אני חושב שזו דעת הועדה כולה.

אני אתייחס לא לכל הנקודות שהעלה חבר-הכנסת שוחט, אליהן בוודאי יתייחס

סגן השר. אני רוצה להתייחס רק לענין הבניה ביש"ע. צריך לזכור, אם כי יש נטיה

לשכוח, מי חם חלק גדול מחמתיישבים באזורים, אפילו באזורים שנכללים ב-10% שחבר-

הכנסת ביילין מדבר עליהם. רוב האנשים האלה לא באו מהרצליה-פיתוח ולא ממקומות

דומים, אלח אנשים שהצליחו להשיג איכות חיים ביש"ע.

מה פלא, נתתם להם דירות חינם ואנשים הסתדרו בחיים.

יש מצוקה, קשה למצוא דיור ליד מקורות התעסוקה. זה נחמד מאד לתת דיור

בפריפריות בתנאי שיש שם תעסוקה. אבל כל עוד אין שם תעסוקה, צריך למצוא דיור

במחירים סבירים במקומות שמהם ניתן להגיע באופן מתקבל על הדעת למרכזי התעסוקה.

במקומות כאלה, במרחק סביר מלב הארץ, עמדו אלפי דירות ריקות בעת שחסר כסף וחסר

דיור. אם הכוונה להפסיק את האנומליה הזאת, שאין לה שום הסבר הגיוני, תבואו על

הברכה. בניגוד למציעים, אני מברך על כך מקרב לב. אני חושב שיש לזה גם אפקט

סוציאלי חשוב ולא רק אפקט לאומי שאנחנו יושבים בכל מקום, ובוודאי באותם מקומות

שאפילו לדעתכם צריך לשבת בהם.

נוטים לחשוב שהוזלת קרקעות היתה פותרת את כל בעית הדיור. זה נכון וגם לא

נכון, כי עלות הקרקע בשדרות, בדימונה או במטולה היא לא קריטית. עלות הקרקע היא

משמעותית מאד באותם מקומות שבלאו הכי הם פחות רלוונטיים לאותן שכבות בציבור

שאנחנו - הממשלה, הכנסת - צריכים לדאוג אותן. אם תוזיל קרקע בצפון תל אביב,

זה לא יפתור את הבעיה. ואם מדברים על יש"ע ועל הפריפריות, מחיר הקרקע פחות

משמעותי. נכון שתמיד יש אמצע, אבל לא צריך להפריז במחשבה שאילו היינו משווקים

יותר קרקע זולה זה היה פותר את כל הבעיות. כפי שאמרתי, החשיבות היא באזורים

ליד מרכזי התעסוקה.

דיור להשכרה הוא תרופת פלא שמציעים מאז נולדנו. בכל פעם אומרים, דירות

להשכרה היו פותרות את הבעיות. אני הייתי יו"ר עמידר ואני יודע עד כמה פרובלמטי

דיור להשכרה. במאמר מוסגר, אני חושב שהגיע יוזמן לשפץ את הדירות "הסוציאליות".

אני יודע שבשנים האחרונות עשו הרבה דברים בעמידר, אבל לא שיפצו את הדירות שבהן

גרים המסכנים. אני מקווה שאדוני יכנס ברצינות לנושא הזה, אבל אומר את הדברים

בהזדמנות אחרת, כי היום יש נושאים אחרים והזמן קצר.

הבעיה הגדולה ביותר שאני רואה בתחום הדיור, זו בעיה שבוודאי לא רק משרד

השיכון אלא גם האוצר יצטרך לעסוק בה, אבל משרד השיכון חייב להיות קטליזטור,

היא בנושא המשכנתאות. אם לא יהיה פתרון לבעית המשכנתאות לא יהיה פתרון בנושא

הדיור. לדעתי, ענין המשכנתאות ניתקע, אנחנו חוזרים לתקופות של ריביות כאלה

שהעשירים לא יכולים להתמודד אתן ובוודאי שלא אותן שכבות הנזקקות למשכנתאות. אם

לא יהיה פתרון לבעיה הזאת, גם בתחום המקורות וגם בתחום הריבית, לא תהיה

התקדמות. אם הבעיה הזאת חייבים להתמודד.

משפט אחרון. במרכז הארץ צריך ללכת לבניה לגובה בתוך הערים, ולא לעקור כל

פיסה ירוקה ולבנות תחת כל עץ רענן.

תודה. חבר-הכנסת אבי יחזקאל, אחריו - הבר-הכנסת נסים דהן.

אדוני היושב ראש, חבר-הכנסת חיים אורון יצא כי לא נתנו לו לדבר.

צריך לשקול מה שאמר חבר-הכנסת אורון, אם זה נכון אם לא נכון. אבל בוודאי

שהמקום להערה כזאת היה בתחילת הדיון, לפני שסגן השר דיבר.

זה לא בסדר. אתה לא יכול לשנות בהינף יד נהלים שקיימ ים עשרות שנים.

אני חושב שהיתה כאן אי הבנה. כל הטענה שלו היתה איך מתחילים דיון, אם אתה

תדבר לפני סגן השר. המקום לטענה כזאת היה לפני שדיבר סגן השר, לא אחרי.

חבל על הזמן. חבר-הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אדוני סגן השר, אני רוצה קודם כל לברך אותך. אני חושב שתעשה טעות איומה

אם תצטייר כסגן שר שבא לתת פתרונות לחלק אחד בציבור, לחלק שאותו אתה מייצג.

אני יודע שהאוכלוסיה שאתה מייצג סובלת קשות מבעיות דיור, וצריך למצוא לה

פתרונות, אבל אתה עלול לסבול אם תצטייר כמי שדואג רק לחלק אחד בציבור.

עד היום נוצרה תמונה שמנסים לנגוס במשרד הבינוי והשיכון ובמעמדו, מצד אחד

המשרד לתשתיות לאומיות ומצד שני האוצר. אני אומר את הדברים כמי שחושב שמשרד

הבינוי והשיכון צריך להיות משרד מרכזי. עוד לא נכנסת לתפקיד וכבר גוזרים מצד

ימין וגוזרים מצד שמאל. אתה צריך לקבוע מדיניות, ואין לך הרבה מאד זמן.

התוכנית בנה-דירתך, על אף הבקורת של מבקרת המדינה, היתה פתרון סביר. כשלא

עושים, לא טועים. אתה תיבחן במעשים, ואין לך מאה ימי חסד.

משפט אחד בענין בניה ציבורית. אני יודע שגם בממשלה הקודמת שר האוצר ושר

השיכון אמרו שהבניה התקציבית היא בעייתית. היו גורמים במפלגת העבודה שלא ראו

בזה אסון נורא. אם תצליח להציע מודל שעשוי למשוך ת מהירי הדירות כלפי מטה,

תבורך. אני לא בטוח שיש מודל כזה. תודה רבה ובהצלהה.

אדוני סגן השר, אני מברך אותם ומאחל לך הרבה הצלחה בתפקיד הקשה שקיבלת

עליך.

צריך לזכור כמה עובדות. עובדה ראשונה - במגזר שאנחנו מייצגים, המגזר

החרדי, יש בכל שנה דרישה לפחות ל-4000 דירות. בכל שנה מתחתנים כ-4000 זוגות

צעירים וצריך למצוא להם פתרונות דיור. הפתרונות לא יכולים להיות לא בירושלים

ולא בבני-ברק. לצערנו הרב, במקומות האלה המחירים גבוהים. הפתרונות חייבים

להיות בפריפריה. להקים בפריפריה בכל שנה 4000 יחידות דיור, זה אומר להקים בכל

שנה עוד עיר. אם דרוש פתרון באמצע השנה לא די להתחיל במלאכה בתחילת השנה.

בתחום זה דרוש תכנון לטווה ארוך. צריך להביא בחשבון שכל ארבע שנים צריך להקים

עיר כמו מודיעין. אם מדובר שבמודיעין יהיו 12 אלף יחידות דיור, הרי זה בסך הכל

פתרון לשלוש שנים במגזר החרדי, ואני כבר לא מדבר על שאר המגזרים.

אני אומר מתוך ידיעה אישית: הבניה הולכת ונעצרת. ראשית, משום שהבנקים

חונקים את חיזמים. אפילו הבנקים שחתמו על ליווי, מצמצמים את האשראי. אין אשראי

חדש לקבלנים. בעוד חצי שנה או שנה תורגש ההשפעה של הפסקות הבניה עכשיו והעדר

התהלות בניה הדשות, המחירים יטפסו לשמים, ושוב יהיו לנו מחירים גבוהים לדירות,

ושוב מצוקת הדיור תלך ותחמיר.



אדוני סגן השר, צריך לקחת את זה בחשבון וכבר עכשיו, כמה שיותר מהר,

למצוא פתרונות מימון לקבלנים שנתקעים בפרוייקטים מפני שהבנקים מפסיקים את

האשראי, כדי שמחירי הדירות לא יטפסו לשמים והציבור לא יוכל לעמוד בזה.

היו"ר אי רביץ;

חברים, נותרו לנו שתי דקות עד ישיבת המליאה. אני קובע שנקיים דיון מסודר

בנושא, לא בלחץ של זמן כמו עכשיו. החברים שביקשו היום רשות הדיבור יהיו

ראשונים בדיון הבא. לאחר הדיון, סגן השר יענה לכל השואלים. ואז נעשה צדק, אם

יש צורך בכך, עם מי שמרגישים עצמם נפגעים בדיון הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)