ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/08/1996

הפחתה מס' 2 בתקציב לשנת 1996; הצעות לסדר היום; כללים לרישום ולמסחר של אופציות על שער מעו"ף ועל שער הדולר - תיקון לתקנון הבורסה; עדכון תעריפי המים ברשויות המקומיות; שינויים בתקציב לשנת 1996; תקנות ניירות ערך (הצגת פעולות בין תאגיד לבין בעל שליטה בו בדו"חותכספיים), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כי באב התשנ"ו (5 באוגוסט 1996). שעה 00;10

נכחו;
חברי הוועדה
א' רביץ- יו"ר

פ' בדש

נ י דהן

א' הירשזון

צ' הנדל

י י הראל

אי יחזקאל

י' כהן

מי נודלמן

אי סעד

אי פינס-פז

מ' קליינר

א' רובינשטיין

אי שוחט

סי שלום

מ"מ: ח' אורון

ז ' בוים

ש' בן-צור

ר' פנחסי

מי שטרית

י' שטרן

מוזמנים; אי מינטקביץ - י ו "ר רשות לניירות ערך

ד' שליט, ש' וייס, אי בן-משה, א' אמיר,

אי הימל - רשות ניירות ערך

י' אורגלר - יו"ר הבורסה לניירות ערך

ס' ברונפלד - מנכ"ל הבורסה לניירות ערך

ח' נאמן - הבורסה לניירות ערך

נ' שילה, עי שלסקי - איגוד החברות הציבוריות

הרשומות למסחר בבורסה

ר' קרול - הממונה על התקציבים

עי ריבלין, די ליפשיץ, עי לניציבסקי,

הי אייל, אי קסל, מי לנגרמן, עי הררי,

אי גבאי, אי ניסן - משרד האוצר

י י שפי - לשכת רואי וחשבון

אי תמיר - נציבות המים

מ' אבנון, ו' קרן - המי נהל למשק המים

די עמר, ג' ללוש - מרכז השלטון המקומי

די ירדן - התאחדות המלונות

יועצת כלכלית לוועדה; סי אלחנני

קצרנית; א' לוין



סדר-היום; 1. הצעות לסדר היום

2. כללים לרישום ולמסחר של אופציות על שער מעו"ף ועל

שער הדולר - תיקון לתקנון הבורסה

3. תקנות ניירות ערך (הצגת פעולות בין תאגיד לבין בעל שליטה

בו בדו"חות כספיים), התשני'ו-1996

4. שינויים בתקציב לשנת 1996

5. עדכון תעריפי המים ברשויות המקומיות

6. הפחתה מס' 2 בתקציב לשנת 1996



1. הצעות לסדר היום

היו"ר אי רביץ;

הייתי מבקש מהיושב-ראש, אם אפשר, לזמן את שר האוצר ואת סגן שר השיכון

לדיון בנושא שעלה בעיתונות על פעולות משרד השיכון בניגוד למדיניות האוצר

להשכרת דירות, משכנתאות וכוי. פורסם ששר האוצר כתב מכתב חריף לשר השיכון על

שינוי המדיניות וזאת מבלי לתאם את הדברים.

אני חושב שחשוב שוועדת הכספים תדע אם חלים שינויים במדיניות האכלוס, כללי

האכלוס, באותם דברים שהוועדה מקבלת עליהם אינפורמציה פעם-פעמיים בשנה בנוכחות

שר השיכון.

באותה הזדמנות ששני השרים יהיו פה מן הראוי שבוועדה יהיה דיון כלשהו

בהחלטת הממשלה על שינויים באכלוס ביהודה ושומרון. הממשלה זכאית, כמובן, להחליט

כל דבר.
היו"ר אי רביץ
הבנתי שאתם עושים מזה דיון במליאה.
אי שוחט
המליאה זה דבר אחר. אנחנו מדברים על הוועדה.

לכן הייתי מציע שבאופן דחוף אפילו בשבוע הבא יתקיים דיון בנושא.
היו"ר אי רביץ
קרוב לוודאי שלאחר הדיון במליאה ההצעה תעבור לוועדה.
אי שוחט
אינני יודע. הייתי מציע שאפילו בשבוע הבא, למרות שלא תכננו ישיבה, בגלל

שהדברים נעים בקצב כזה ויש חילופי דברים בין האוצר לבין השיכון, שיתקיים דיון

מהר בעניין הזה.
חי אורון
היות ויושב-ראש האופוזיציה לקח לי את ההצעה לסדר אני רוצה להוסיף. בנוסף

לשני הנושאים שהעלה חבר הכנסת שוחט יש היום פרסומים, ואני הושב שהנושא הוא

יותר רחב, על גישה של משרד השיכון. אני ביסוד תומך בה, אני חושב ששר האוצר

לשעבר פחות, בנושא בנייה תקציבית וכוי. אני חושב שזו הזדמנות לפני שמגובש

התקציב, וזה היה מקובל בוועדה, שיופיעו שני השרי, נבחן את כל הנושאים. חבר

הכנסת שוחט העלה שני נושאים. אני מעלה נושא שלישי - כל הנושא של בנייה

תקציבית. יבואו השרים וחברי הכנסת יוכלו לדעת במה מדובר.
היו"ר אי רביץ
מידיעות בלתי רשמיות של סגן שר השיכון מתברר לי שיש לו נטייה לבנייה

תקציבית.



חי אורון;

אז אולי הוא דווקא יקבל פרז חיזוק בכמה דברים, ובכמה דברים פחות.
אי פינס-פז
באותו נושא. שמענו שמספר הדירות שעומדות ריקות הוא בסביבות 2,500 ועוד

אלף שפלשו עליהן. אלה המספרים פחות או יותר. גם זה קשור למדיניות של הבנייה

התקציבית.

היו"ר אי רביץ;

לא. זה ניצול הבנייה התקציבית שהייתה.
אי פינס-פז
אני בדעה שקודם צריך להחליט מה עושים עם ה-3,500 דירות האלה לפני שבונים

הלאה.
אי יחזקאל
אני רוצה לדבר על נושא שאולי קרוב אבל אני מבקש לזמן את השר לתשתיות

לאומיות. אני מבקש לקיים דיון לגבי ההחלטות שלו לגבי בניית כבישים עוקפים

בשטחים. אני יודע מגורמים במע"צ שלא היה תכנון תקציבי מיידי לבנייה הזי, ולכן

כדי שהוא לא יפרוץ תקציבית כפי שעשה בנושא הקראוונים, אני מבקש לזמן אותו

לאלתר, כדי שלא בעוד שנתיים-שלוש שנים יגידו, איזה שר ברח לנו תקציבית. אני

מבקש לזמן אותו לאלתר, אם אפשר כבר בשבוע הבא.
י י שטרן
קודם כול אני רוצה להצטרף להצעה של בייגה שוחט. אני חושב שמה שקורה זועק

לשמים ודורש תגובה מיידית. אני יודע שלא התערבותו של שר הקליטה ולא התערבותו

של נתן שצירנסקי בתור יושב-ראש ועדת השרים לענייני עלייה וקליטה לא עזראו,

ולכן נראה לי שהוועדה צריכה להתערב בנושא.

אני רוצה להרחיב את מה שאמר חבר הכנסת אורון, לא רק בנייה תקציבית אלא

רוצים לשמוע משני השרים, קודם כול מסגן השר הממונה, מהן הדרכים שהמשרד ינקוט

על מנת לפתור את מצוקת הדיור בארץ. זה גם בנייה תקציבית, זה גם מדיניות

משכנתאות, זה גם נושא של אותו מלאי מוגבל של דירות ציבוריות וכו'. היו גם

החלטות מעניינות מאוד בעניין תמיכה בעמותות בנייה, דבר שנראה לי פתרון מאוד

פרספקטיבי אבל רוצים לשמוע קצת יותר פרטים.

וכמובן, הנושא המסובך יותר היום, כאשר מי נהל מקרקעי ישראל הוא במשרד אחר,

אז אולי נצטרך לזמן גם את נציג המינהל לאותה ישיבה.

היו"ר אי רביץ;

אני, כמובן, לאור בקשות החברים וגם באופן ענייני אשוחח עם שני השרים כדי

לתאם. ראוי שהם יופיעו בפני הוועדה.

אי פינס-פז;

אם בשבוע הבא תהיה ישיבת הכנסת, אולי כדאי שבאותו יום תהיה ישיבת הוועדה.
היו"ר א.רביץ
2. כללים לרישום ולמסחר של אופציות על שער מעו"ף ועל שער הדולר -

תיקון לתקנון הבורסה
היו"ר אי רביץ
אנו עוברים לנושא שעל סדר היום. אנו נעסוק עכשיו במה שנקרא אופציות על

שער המעו"ף. אני רוצה להזכיר שהדיון הוא די דחוף, כי אם לא נדון, המצב החוקי

הוא כזה שב-15 באוגוסט החוק הזה יהיה בטל מאליו. אם אנחנו לא רוצים שזה יקרה

אנחנו צריכים לקדם את הדיון, להצביע ולהחליט. מאחר ובדיון הזה יש לנו גם

הארכת החוק וגם תקנות חדשות, אבקש מיושב-ראש הרשות לניירות ערך, מר מינטקביץ,

להסביר את הצעת החוק.
אי מינטקביץ
אחרי התבוננות עמוקה באינטראקציה בין אופציית מעו"ף לנכס הבסיס זה דומה

במשהו לפסוק "וגר זאב עם כבש", כשכל יום מחליפים את הכבש.

סי אלחנני;

אתה רוצה להפיל את השוק?
אי מינטקביץ
לא. הוא גם לא יפול היום.

אנחנו מבקשים להאריך את תקנות המעו"ף ואגב הארכה גם לתקן אותן במספר

עניינים שכולם משכללים את המכשיר הזה שמווסת ובולם במידה מסוימת את התנודתיות

בשוק ההון. יש כאן לראשונה הסדר על מבצעים שפועלים בזירת המסחר "לוקלט", שזה

חידוש חשוב מאוד שיאפשר כניסתם של שחקנים נוספים. אנחנו מאפשרים לחברי הבורסה

לפעול בזירה באמצעות שני מבצעים במקום מבצע אחד. חברי בורסה יוכלו להפעיל מבצע

נוסף בתיק הנוסטרו שלהם.

יש כאן מספר הסדרים מחמירים לעניין עסקאות מעו"ף בין צדדים קרובים

שעשויים להיות נגועים בניגודי עניינים, לרבות איסור מוחלט לביצוע עסקה בין

נ וסטרו של חבר לבין לקוחות של חברה.

אנחנו רוצים לעשות כאן הפרדות שיאפשרו מסחר תקין והוגן יותר.

זה סוד העניין. יש כאן עוד מספר תיקונים נוספים: שימוש בשער המר"צ לחישוב

מדד המעו"ף. קובע שוב אלמנט שאנחנו מאמינים שהוא אנטי-מניפולטיבי. יש כאן

שיעור המסחר בחוזים עתידיים לאופציית מסירה אחת, שוב - שכלול המסחר. זוה לא סוף

הדרך, אלה תיקונים חלקיים, בוודאי לא תיקונים אחרונים, ונבוא עם תיקונים

אחרים.
הי ו"ר אי רביץ
רשות הדיבור למנכ"ל הבורסה.
י י אורגלר
כמו שאמר יושב-ראש הרשות, למעשה יש לנו פה חלק אחד שהייתי קורא לו בעיקר

חלק טכני, לעגן את ההנחיות הזמניות בתקנון. וההלק השני: שיפורים שבמשך הזמן

אנחנו מכניסים חלק על פי בקשות של ועדתת כספים של שנה שעברה בפברואר השנה,

שמיועדים כולם לשכלל את המסחר. נראה לנו שחלק מהתיקונים כמו למשל קביעת שער



המר"צ כשער המימוש בהחלט הולכים בכיוון הזה.

סך הכול אנחנו חושבים שהכלי הזה משתפר ומשתכלל לאורך הזמן.
חי אורון
מישהו מהקליינטים התנגד למה שיש פה? כל המהלכים היו מוסכמים?
אי מינטקביץ
היו ויכוחים. ההצעה הזאת היא פרי הסכמה או פרי פשרה בין כמה גישות.

למשל, לעניין ה"לוקלס". זה לא האופטימום. אני גם לא יודע מהו האופטימום. זה

קודם כול פריצת דרך. החשיבות שבעניין הזה היא בעצם הוספת שחקנים חדשים.

הוויכוחים שהיו בין הבורסה לבינינו, בינינו לבין המבצעים לבין הפעילים בשטח

היו בעיקר לגבי ההיקף והוקטורים, באיזו מהירות להתחיל את השינוי הזה, באיזו

עוצמה, כמה שהקנים חדשים להוסיף, אבל לא על המהות. זה לא איזשהו הסדר שכולם

אומרים שזה ההסדר האופטימלי. זה לא ההסדר האופטימלי. זה נסיון פתיחת דרך. לכן

גם ציינתי קודם שנבוא אליכם עם שיפורים ושינוים נוספים. עוד פעם מכניסים מספר

זעום של "לוקלס" פנימה, ומן הסתם נבוא אליכם בעוד כמה חודשים ונבקש להוסיף על

המספר הזה.
ח' אורון
מה זה מספר זעום ומה זה הרבה?
אי עמיר
אם נגיע לסדר גודל של 15-20 נהיה בסדר. אנחנו פותחים את המתכונת

ההומוגנית של הפעילות היום שהיא פעילות של חברי בורסה לגופים רציניים שאינם

חברי בורסה במובן המקובל והקלאסי אלא שהם יהיו מעין הברים ספציפיים לנושא

המסחר באופציות.

חי אורון;

מי ממיין אותם?
אי עמיר
יהיו קריטריונים מאוד מחמירים הן באשר להיקף פעילות, הון עצמי, כללי

התנהגות. זה לא שכל זב ומצורע יוכל להיכנס שם. מדובר במספר מאוד מצומצם של

גופים שהם גופים מאוד רציניים היום במסחר באופציות ושהם אינם חברי בורסה

ושיוכלו לפעול במישרין ללא הצורך בתיווך של חברי בורסה לעניין ביצוע

העסקאות.
שי בן-צור
אתם קובעים את הקריטריונים?
אי מינטקביץ
הבורסה באישור שלנו.
ד' שליט
בעצם מה שאנחנו רוצים, שאלה שהם הכי רציניים הם אלה שישחקו. הרצינות פה

מתבטאת לא בהכרזות אלא במי שפועל בשוק. כלומר, נמיין את הלוקלס לפי מידת

הפעילות שלהם בשוק.
שי בן-צור
יש קריטריונים אובייקטיביים?

די שליט;

הקריטריון הוא מידת הפעילות בשוק. כלומר, אם אחד סחר ב-20 אלף אופציות

והשני סחר ב-300 אופציות, ניקח את זה שסחר ב-20 אלף אופציות, כי אנחנו רוצים

שתהיה הרבה פעילות בשוק, ובזה ישתכלל השוק.

חי אורון;

אני מנסה להקיש מדיונים דומים. הבעיה שלנו היא בתחום של הקריטריונים.

אנחנו לא צריכים לקבוע פה מי ישחק בבורסה, אנחנו לא צריכים לקבוע אם זח 300

או 200 מיליון. אנחנו צריכים להיות בטוחים שמי שקובע קריטריונים קובע אותם

כאלה שאנחנו כמחוקק בטוחים שנכנסים בדלת הזאת רק מי שראוי שייכנס בה. לכן

שאלתי האם המפתח הוא רק היקף הפעולה או תיק במשטרה למשל? אני לא יודע אפילו מה

לשאול.

היו"ר אי רביץ;

אני רוצה להשלים את השאלה שלך ולשאול שאלה נוספת; עד כה כל שוק המעו"ף

בעצם היה מבחינח חוקית על תקן נסיוני. לכן הנושא הזה מגיע אלינו היום לוועדה

בתום שלוש שנים. בעצם אתם אומרים שהנסיון הצליח, תנו לנו להמשיך בכלי הזה,

אנחנו גם מציעים תקנות נוספות כדי לשפר. למדנו מן הנסיון וכוי.

השאלה שלי, ואולי את תוכלי לעזור לי, גבי ליפשיץ, כי אין לנו יועצת

משפטית, היום כשאנחנו הולכים לתת בעצם קביעות לחוק הזה, אנחנו לא מגבילים את

זח עוד בזמן, אנחנו אומרי, זהו זח, קיימת מציאות של שוק מעו"ף וזה לא צריך

לחזור יותר לשולחן הוועדה. נשאלות כאן שתי שאלות; א. האם תקנות או קריטריונים

שאתם תקבעו כן צריכים להגיע לשולחן הוועדה? ב. נגיד שיקרה משהו בשוק ונראה שזה

לא מהווה מנוף יותר להגנה על שוק המניות אלא זה הופך לשוק שרובו הגדול

ספקולנטים ואיננו שום דבר למשק והוא בעצם מהווה רק את השלילה שבשוק הזה, שישנה

גם היום אבל אנחנו מקווים שהיא בשוליים - מה יקרה אם אכן יתהפך הגלגל, האם

אנחנו כוועדח מבחינה חוקית יהיה לנו SAY בעניין הזה? האם נוכל לבוא ולהגיד, רק

רגע, חבר'ח, לא משחקים יותר?

כלומר, מה אנחנו עושים היום? האם אנחנו קובעים את זה באופן כזה שלא תהיה

לנו עוד שליטה לא על התקנות ולא בכלל על שוק המעו"ף? אני לא מדבר על חקיקה.

אני מדבר על הכוח שיש לנו היום בוועדה. חשוב שחברי הוועדה יידעו מה אנחנו

עושים. אם אנחנו מוציאים את הפיקוח על השוק הזה מידינו, שנדע שזאת עשינו.

די ליפשיץ;

המסגרת המשפטית של מה שמונח לפנינו היום זה תקנון של הבורסה והנחיות.

היזמה לתיקון התקנון בדרך כלל היא מהבורסה והיא מגיעה לוועדת הכספים גם

בהמשך. התקנון הזה שמונח לפניכם היום אין לו הוראת שעה או תאריך תוקף מוגבל

בזמן. אבל כל תיקון בתקנון צריך לעבור ולהגיע לוועדת הכספים.



הנחיות לעומת זאת שהן רק מכוח הסמה של הוראות שנמצאות כבר בתקנון מובאות

לידיעת ועדת הכספים ויש סמכות בתוך שבועיים לחבר כנסת לבקש דיון בוועדה. כמובן

שהיפוך כל השיטה יכול להיעשות בחקיקה אם אף אחד אחר לא יוזם אותו. יש סמכויות

לשר האוצר להורות לבורסה אם היא מסרבת לתקן תקנון. אני לא חושבת שיש סמכות

לוועדת הכספים. אבל ועדת הכספים יכולה ליזום דיון או ליזום חקיקה מלמעלה אם

הדברים לא ייראו לה בצורה של 360 מעלות.

היו"ר אי רביץ;

זאת אומרת שהיום אם אנחנו מאשרים את התקנון, יצאנו ממעגל המשחק?
די ליפשיץ
לא. כל תיקון עתידי בתקנון צריך להגיע לפה.

הי ו"ר א' רביץ;

הם יגיעו אלינו אבל לא אנחנו אליהם?
די ליפשיץ
נכון..
אי עמיר
המסמך הזה הוא הלק ממערכת מסמכים משפטית שמרחפת מעל נושא חמעו"ף. קודם

כול, לגבי השאלה של הצלהת הניסוי, הניסוי הצליח כבר לפני שנה. זה הוארך פעמיים

למחצית שנה ולעוד מחצית שנה מחמת העובדה שהיו נושאים מסוימים שהיו שנויים

במחלוקת ושהוסדרו במרוצת השנה ושבאו על תיקונם בהסדר שמונח כאן לאישור בתקנון

של קבע.
דבר שני
במקביל למסמך הזה יש מסמך זמני, הנחיות זמניות שמטפלות בחוזים

העתידיים על מדד מעו"ף, וכבר בעוד שבועיים-שלושה יונח כאן על שולחן הוועדה

לאישור לפי סעיף 46א לחוק מסמך שהוא בעצם מסמך מלווה ויש הרבה התאמות שנערכו

באותו נוסח שמתקשרות עם הדבר הזה.

ועדת הכספים מיזמתה לא יוצאת ממעגל ההתערבות בנושא הזה ולו מחמת העובדה

שהמסמך הזה קשור למסמך אחר.
נ' דהן
מה תהיה ההשפעה על המשקיעים הלא מוסדיים, המשק הביתי? מתוך ידיעה

אישית, הבנקים מציעים אפילו לאנשים פרטיים להיכנס לשוק המעו"ף בסכומים קטנים

כל חודש. האם לשינויים שאתם מבקשים לעשות יש השפעה על אותם אנשים שאינם נקראים

משקיעים מוסדיים, שעליהם אני סומך, הם מסתדרים מצוין, הם בקיאים בשוק, הם

יידעו מה לעשות. מה עם אותה עקרת בית שהבנק הציע לה כל חודש להשקיע 300 שקל

בשוק המעו"ף?
אי מינטקביץ
למען האמת, יש כאן שתי תשובות. האחת - איננה קשור להסדר הזה אלא לחוק

היועצים. נכון שהבנקים מציעים או יועצי השקעות מציעים למשקי בית להשקיע

באופציות מעו"ף. מכאן ולהבא הואיל וחוק הייעוץ נכנס לתקפו, מכאן ולהבא חלות



נורמות זהירות גבוהות בהרבה מכפי שהיו בעבר על יועצי השקעות, ומן הסתם הם

יזהרו במתן ייעוץ למשקי בית בהשקעות באופציות המעו"ף. זה ברמה הערכית.
ני דהן
בלי קשר לשינוי?

א' מינטקביץ;

בלי שום קשר לשינוי. אם עד לפני שנה לא הייתה כל חובה דה-פקטו ודה-יורה

על יועצי השקעות במתן ייעוץ למשקיעים, מכאן ולהבא, ממועד קבלת החוק, שיפרנו

במידה ניכרת את ההגנה על משק הבית או על המשקיע הפרטי. זה ברמה הערכית.

ברמה המקצועית, ברמת המעו"ף, מה שאנהנו עוסקים כאן, זה לא רלבנטי למשק

הבית הפרטי. זה בא בעצם לשכלל את המכשיר, אבל יש אלמנטים נוספים משום שאנחנו

מרחיבים את מעגל המשחקים ומוסיפים כאן את כל אותם הלוקלס שבעצם יגבירו את מספר

השחקנים שמשחקים בשוק. פה אנחנו יוצרים תחרות. אני מאמין שתחרות היא ההגנה

הטובה ביותר. עד היום הזירה הזאת הייתה שמורה למעשה לשחקנים המורשים. השחקנים

המורשים היו חברי הבורסה ובראשם הבנקים. פה אנחנו פותחים את הזירה הזאת

לשחקנים חדשים, לברוקרים פרטיים, שמן הסתם יציעו את השירותים האלה למשקי הבית,

יגבירו את התחרות, יגבירו אמון.

נ' דהן;

האם בתקנון הזה נלקח בחשבון שמשקי הבית שלא מבינים בזה דבר לא ייפגעו או

שלא יכולים להיפגע?
היו"ר אי רביץ
מי שמשחק בבורסה יכול להיפגע.

ני דהן;

הבנקים מציעים לעקרות בית.
חי אורון
לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי בעניין הקריטריונים.

אי מינטקביץ;

היקף פעילות זה אחד הקריטריונים. הויכוח בינינו לבין הבורסה היה בשאלה

האם אותם לוקלס הם חברי בורסה או דומים לחברי בורסה. ההנחה שלנו, של הרשות,

היא שהם לא חברי בורסה, דומים לכל היותר. רוב ההוראות שחלות על חברי הבורסה

הוא מכוח כללים שחלקם כבר ידוע. החל מהון עצמי. יש סדרה שלמה של קריטריונים

מוגדרים.

חי אורון;

הקריטריונים יובאו?

די ליפשיץ;

כן.



אי מינטקביץ;

הקריטריון של היקף הפעילות הוא רק קריטריון אחד בנוסף לקריטריונים אחרים. זה

לא הקריטריון היחיד. אגב, אחת השאלות הייתה אם יש בכלל פוטנציאל של סקרנים, ויש

סימן שאלה בעניין זה. לא ברור בכמה שחקנים עסקינן.

היו"ר אי רביץ;

מי בעד תיקון התקנון?

הצבעה
הוחלט
לאשר

מסמך מלווה בעניין הארכת הנחיות זמניות בעניין חוזים עתידיים על מדד המעו"ף

יונח על שולחנה של ועדת הכספים לקראת סוף אוגוסט



3. תקנות ניירות ערך (הצגת פעולות בין תאגיד לבין בעל שליטה בו בדו"חות

כספיים), התשנ"ו-1996
היו"ר א' רביץ
מונה לפנינו נייר המדבר על תקנות ניירות ערך (הצגת פעולות בין תאגיד לבין בעל

שליטה בו בדו"חות כספיים).
אי מינטקביץ
לפי סעיף 36 לחוק ניירוץ ערך מקום שאין הסדר פוזיטיבי בנושא יושבו נאי, רשאית

הרשות לאהר שניתנה הזדמנות נאותה ללשכת רואי חשבון לקבוע הנחייה לדרך הטיפול

החשבונאי.

אני מהזיר אתכם שנתיים אחורנית, ל-1994- קבענו הנחייה בעניין הצגת פעולות בין

תאגיד לבין בעל שליטה בו. זו מערכת היחסים שעיקרה אבל לא רק מתכונת רישום העסקאות

בין בעל שליטה לבין חברה בדו"הות הכספיים בעיקר בהנפקה ראשונה לציבור, אבל לא רק

בהנפקה ראשונה לציבור. כל המערכת הזאת כיצד בעל שליטה רושם עסקאות שעשה עם החברה

שבשליטתו, בעיקר ערב אבל לא רק ערב הנפקה לציבור הייתה חסרת הסדר פוזיטיבי. באנו

וקבענו בהנהיית הרשות את ההסדר הפוזיטיבי, מתכונת הרישום הראויה לדעתנו לגבי

ההתקשרויות האלה בין בעל שליטה לבין חברה.

על פי סעיף 36 מותר להאריך את ההנחיות האלה פעם אחת. הארכנו אותן. שוב, לאחר

שניתנה ללשכת רואי חשבון הזדמנות נאותה להביע את עמדתה. ההנחייה הזאת נקבעה

בדו-שיח עם לשכת רואי חשבון. הצגנו בפניה את הדברים האלה.

היו"ר א' רביץ;

הייתה להם תגובה?
אי מי נטקביץ
כן. הערות טכניות.

אי פי נס-פז;

יש פה מישהו מלשכת רואי חשבון?
היו"ר א' רביץ
כן.

אי מי נטקביץ;

על-כל-פנים, על פי החוק מקץ שנתיים אי-אפשר להאריך אותן יותר אלא רק בתקנות

של שר האוצר.

אנחנו מבינים בפניכם את הבקשה לקבוע את ההנחיות בתקנות, כאשר לטעמנו, זה לא

ההסדר הטוב. ההסדר הטוב הוא שתבוא לשכת רואי חשבון ותקבע גילוי דעת בעניין הזה.

לכן גם הודענו ללשכה שברגע שהיא תקבע גילוי דעת בעניין הזה אנחנו נציע לכם לבטל

את התקנות. כי אנחנו חושבים שהדבר הנכון צריך להיעשות באמצעות גילוי דעת ולא

באמצעות תקנות.
היו"ר א' רביץ
מה זה גילוי דעת?
אי מינטקביץ
זה ביטוי של הגוף המקצועי שקובע מהם העקרונות החשבונאיים.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר - ונמצאים פה נציגים של לשכת רואי חשבון - שיש

בינינו לבין הלשכה הסכמה על הקמת מוסד לתקי נה חשבונאית שלכשי וקם הבעיה הזאת

תיפתר, משום שכל הסמכויות האלה יוקנו למוסד לתקינה חשבונאית. אנחנו נמצאים בתקופת

דמדומנים. אבל אנהנו נמצאים במצב שההנחייה הזאת שמסדירה תהום רישום חשוב של

עסקאות בין בעל שליטה לביו חברה אם לא יוארך בתקנות יחזור למצבו הקודם, דהיינו -

מצב של ואקום. לכן אנחנו מבקשים להחיל על זה דין תקנות, על יסוד הודעה שלי ללשכת

רואי חשבון, שברגע שהם ישכילו לקבוע גילוי דעת בעניין הזה, במתכונת זו או במתכונת

אחרת, ממילא או באופן אוטומטי נבקש מכם להסיר את התקנות האלה.

ע' שלסקי;

אני מאיגוד החברות הציבוריות הרשומות למסחר בבורסה.

ב-1994 הרשות התקינה הנחיות מסוימות לנושא שעומד על הפרק. ההנחיות האלה קבעו

שצריך להציג מבחינה חשבונאית עסקאות בין בעלי שליטה לבין חברה, בעיקר חברות

שרוצות להירשם, על בסיס הרישום החשבונאי שעורכים שנה אחורנית. היום, כפי שהסביר

אריה מינטקביץ, עברו שנתיים. ההנחיות הללו לא יכולות להישאר קי ימות במסגרת

הנחיות, צריך לקבוע להן מסגרת חוקית חדשה - תקנות. במסגרת הזו שבאים עכשיו להציג

לפני הוועדה מחמירים. במקום ללכת שנה אחורנית אומרים, בואו נדרוש הצגת חשבונאית

שנתיים אחורנית. לזה יש משמעות חמורה מאוד.

מה בעצם כל הנושא? הבניינים של בנק לאומי רשומים במאזן בערך של שקל אחד. יש

הרבה בעלי עסקים שניהלו עסקים במשך השנים ויש להם נכנסים שהם החזיקו אותם באופן

פרטי, אולי השכירו אותם לחברה, החברה עשתה בהם שימוש. כשבאים לצאת לבורסה ורוצים

לעשות סדר, רוצים להעביר נכסים לתוך החברה. באים ואומרים, תלך שנה אחורה. אם זה

שנה אחורה היה רשום אצלך ברישומים בערך של שקל, או בערך של 1, או בערך של 100,

בערך כלשהו, בערך הזה תצטרך להציג את זה כשאתה יוצא לבורסה.

אני מניח שלשכת רואי חשבון תערער על כל הלגיטימיות של העניין הזה.

א' רובינשטיין;

אסור לעשות שיערוך?

ע י שלסק י;

את העסקה ארנה עושה בערכים ריאליים. אבל ההצגה החשבונאית נעשית על בסיס שנה

אחורנית. משמעות הדבר - גריעה בהון. יכול בהרבה מקרים להיווצר מצב שאין לך מספיק

הון לעמוד בדרישות כדי להירשם בבורסה. זו המשמעות הגדולה.

אני מניח שלשכת רואי חשבון תטען כלפי עצם העניין עצמו. היו הנחיות שקיימות,

רצו שנתיים ימים. אני מניח שכשהתקינו אותן זווית הראייה הייתה מה קורה בבורסה -

הבורסה פורחת, משגשגת, אולי אנחנו רוצים למנוע ניפוח מלאכותי של ערכים של חברות

שיוצאות לבורסה ולכן בואו נקטין. היום המצב שונה לגמרי. למה להכריח היום ללכת

שנתיים אחורנית כאשר הבורסה לא משגשגת, חברות לא עומדות בפתח? הקימו לאחרונה את

ועדת ברודט שמטרונה לבחון דרכים לעודד את שוק ההון ולהגביר את הפעילות, והנה אנחנו

יושבים פה ובאים לפנינו ומציגים בצורה תמימה למדי בקשה להנהיג תקנות שמחמירות על

המצב הקיים היום. אני לא רואה שום סיבה מדוע לעשות את זאת. זה פשוט חבל.



הייתי מציע אולי מכסימום לאמץ את ההנחיות שהיו קיימות היום במסגרת תקנות,

ולאהר שוועדת ברודט תגיש את המסקנות ואולי יגשו להנהיג אותן, אז אולי יבחנו את

הנקודה הזאת לאור מסקנות ועדת ברודט ויחליטו אם יש מקום להחמיר. אבל ברגע זה,

בנקודת הזמן שאנחנו עומדים, להחמיר היום נראה לי שזה לא על הזמן.
היו"ר אי רביץ
זאת אומרת, שבעצם התקנות שעומדות לפנינו אינן מהוות צילום של מה שהיה בשנתיים

שחלפו?

אי מינטקביץ;

אני חושב שזה כן צילום ואני חושב שמר שלסקי נתפס לכלל טעות. אין כאן החמרה.

אנחנו מתייחסים רק ל-IPO, להנפקה ראשונה לציבור. בהנחי יה המקורית התקופה היא

גם היום בין שנה לשנה ו-9 חודשים. לכן אנחנו מותחים קו ממועד קבלת ההיתר כדי לא

לסבך את זה עם מועדים שונים, אבל אין כאן החמרה לעומת המצב הקיים. אבל הפתרון

האמיתי לטרוניה של מר שלסקי, היא שלשכת רואי חשבון תתכבד ותעשה גילוי דעות

בעניין הזה. אנחנו מעודדים ונבקש לעודד את לשכת רואי חשבון לעשות גילוי דעת

בעניין הזה כי אולי לה יש השקפה אחרת לגבי מתכונת הרישום. אנחנו באים ומצלמים

בליטושים קלים את המצב הקיים עד אשר מישהו שתפקידו לעשות את זה יקום ויעשה גילוי

דעת. זהו הפתרון הנכון.

לכן אין החמרה. אני חושב שנתפסת לטעות. יש כאן צילום בכפוף לליטושים קלים של

המצב הקיים לתקופה עד אשר התקנות האלה יוחלפו בגילוי דעת.
היו"ר אי רביץ
כבר אמר מר מינטקביץ קודם לפרוטוקול, שגילוי דעת של לשכת רואי החשבון אכן

יתקבל כתיקון לתקנות המופיעות פה.

אי מינטקביץ;

הוא יבוא במקומן.
א' רובינשטיין
התקופה הזאת של מועד הרישום הוארכה או לא?

א' בן-משה;

כמו שאמר מר מינטקביץ, ההנחייה הייתה לתקופה שבין שנה לשנה ו-9 חודשים. זה נע

בהתאם למועד קבלת ההיתר. עשינו אחידות וקבענו תקופה של שנה עד שנתיים.

הי ו "ר א' רביץ;

למה שנתיים, בגלל שזה מספר עגול?
א' בן-משה
כן.

הי ו "ר א' רביץ;

אבל הייתם יכולים לעשות שנה ו-9 חודשים?



א' בן-משה;

זו קביעה שרירותית. חשבנו גם לאור הנסיון שלנו שההתארגנות היא מעבר לשנה.

אי מינטקביץ;

להציג את זה בהחמרה זה בוודאי איננו נכון.

י' שפי;

אני חבר בוועד המרכזי של לשכת רואי חשבון ומייצג את הלשכה.

מה שנוגע לעניין ההחמרה, זו לא ההחמרה היחידה שיש בתקנות לעומת ההנחיות. למשל

הקטינו את הריבית מ- 10% ל-5%. לכן המשפט שהתקנות הן צילום מצב של ההנחיות איננו

מדויק.

כמה נושאים עקרוניים. בהנחיות האלה יש שני דברים נפרדים: 1. ההסתכלות על חברה

ערב ההנפקה הראשונה שלה לציבור. 2. קביעת כללים על כל החברות שהחוק חל עליהן.

הייתי רוצה להפריד את הדיון בשני המרכיבים האלה.

הנושא של התייחסות חשבונאית מיוחדת לחברה ערב הנפקה ראשונה לציבור יש לה אכן

אה ורע בעולם, והתקנות לעניין זה מבוססת על איזשהי הוראה דומה של רשות ניירות ערך

בארצות הברית שנקראת צו 48, שאומרת שבפעולות שבין יזמים ובעלי מניות של חברה ערב

הנפקה ראשונה לציבור אכן יציגו את הטרנסקציות על בסיס עלות. זה מה שכאן ניסו

להסביר.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שבארצות-הברית עצמה בדיון שהתקיים בינואר השנה

הסבירו כמה נדיר הנושא הזה וכמה צריך להגביל אותו, ונקבע שזה יתייחס רק לנכסים

שקיימת אי-ודאות משמעות לגבי ערכם, ורק מיד בסמוך לפני ההנפקה הציבורית. כלומר,

ממש בתהליך של הרה-ארגון עצמי לפני ההנפקה הציבורית. בארץ למרות שברור שאולי יש

מקום להנחיות כאלה מאחר והן קשורות לכל הנושא של היערכות חברה לקראת יציאה

לציבור, ושם יש נטייה לא ליצור ערכים יש מאין, ההרחבה של זה לשנה שהייתה קיימת,

ולשנתיים, היא מרחיקת לכת לעומת הדוגמא שממנה שאבו את הבסיס התיאורטי לנושא.

הנושא שלשכת רואי חשבון מתנגדת לו הוא הנושא של הרחבת ההנחיות לכל החברות

שמדווחות לבורסה, כי ההנחיות, לדעתנו, אינן נכונות. ראשית, אין אח ורע בעולם

להנחיות דומות. זה לא שלשכת רואי חשבון בישראל לא עשתה גילוי דעת בנושא. אין

גילוי דעת דומה בשום מקום בעולם. לשכת רואי חשבון אכן ישבה לדון בנושא, ומדובר

בוועדה לקביעת כללי יושבו נאות, שאני נמנה על חבריה, באיזשהו נסיון כדי למנוע

הכנסת הנושא לתקנות ואיזשהו נסיון לדון במשהו דומה עם קונצפציה יותר דומה למקובל

בעולם, כשהקונצפציה היא שעסקאות כאלה צריכות להיות מוצגות לפי מהיר שוק, או מחיר

הוגן, ורק אם יש פער בין המחיר ההוגן למחיר שבו נקבעה העסקה יש לעשות בו טיפול

מיוחד - לא הצלחנו, והחלטת הוועדה הייתה שלא ניתן לעשות כזה גילוי דעת. ההנחיות

כמו שהן, או התקנות שמונחות לפנינו, נמצאות בסתירה לגילויי דעת קיימים של לשכת

רואי חשבון, ועל כן צריך לעשות טיפול הרבה יותר מקיף. זה ירד מסדר יומה של

הוועדה,

על כן אני מניח שאנחנו לא צפויים למצב שיהיה גילוי דעת של לשכת רואי השבון

שיחליף אותן תקנות מוצעות.
היו"ר א' רביץ
מר מינטקביץ אמר שאם לשכת רואי חשבון תצא בגילוי דעת הם מקבלים את זה כאילו

אפריורי, בלי ויכוה. מדוע שלא תעשו את זה?
י' שפי
כמו שאמרתי, עמדת לשכת רואי חשבון בסוגיה המקצועית הגיא שהמצב ללא התקנות האלה

טוב מהמצב בלי התקנות, למעט המצבים של ערב הנפקה.
היו"ר א' רביץ
אבל זה לא גילוי דעת. גילוי דעת זה דבר פוזיטיבי. אינה צריך לומר מה אתם

חושבים.

י' שפי;

ברגע שאנחנו לא משנים משהו זה פועל לפי גילויי הדעת הקיימים. הרי כדי לשנות

משהו צריך לעשות גילוי דעת שאומר מה שהיה עד עכשיו לא הוא שיהיה.

היו"ר אי רביץ;

אני מתאר לעצמי שזו לא מלחמת יוקרה פה?

י י שפי;

חס וחלילה. אנחנו נמצאים במצב שחלפו שנתיים וצריך לעשות מעשה. אז צריך

לעשות תקנות, להחליף את ההנחיות. זה המצב החוקי היום. באה הממשלה, היא יכלה לאמץ

את מה שהיה לפני שנתיים, והיא החליטה שלא והיא מציע לוועדה לאמץ את התקנות החדשות

המובאות לפנינו, ואומרת שאם לשכת רואי חשבון תצא בגילוי דעת ותאמר, אנחנו מציעים

כך וכך, אנחנו נקבל את זה. אז אין לך דבר פשוט מזה. זאת אומרת, מחוץ לאמירה שהיא

כמעט פוליטי, 10/ שהיה עד עכשיו זה טוב, אל תחייב אותי לעשות גילוי דעת, כי זה מה

שאתה אומר.
אי מינטקביץ
הבנתי מסגן נשיא לשכת רואי חשבון שהוא הציע לוועד המרכזי לאמץ כגילוי דעת את

ההנחייה הזאת כמעט כלשונה, אלא שזה לא עבר אצלכם?
י' שפי
מי שהכין את ההנחייה לוועדה שלנו זה אני. ההצעה מבחינת קונצפט היא הייתה

שונה, והיא לא עברה.

אי מינטקביץ;

זאת אומרת שיש אצלכם דיונים פנימיים בסוגיה הזאת. אני מציע שתסיימו את

הדיונים הפנימיים אצלכם ותגיעו להסדר הראוי לדעתכם בצורה מסודרת, פוזיטיבית, והנה

ההצהרה שלי כאן, שאם תגיעו להסדר פוזיטיבי, גילוי דעת, ההצעות האלה ילכו הביתה.

א' פינס-פז;

ניכר שיש ויכוח בין רשות ניירות ערך לבין הלשכה. בואו לא נייפה את הדברים.

אני רוצה שהוועדה תדע שברגע שאנחנו מאמצים את התקנות של הממשלה זה כבר לא כל כך

משנה אם יהיו גילויי דעת או לא. אני רוצה לשאול אותך, מר מינטקביץ: אם הם יעשו

גילוי דעת על פי מה שהנציג של לשכת רואי חשבון יאמר, תבטלו את התקנות?

אי מינטקביץ;

כן. שיעשו מה שהם חושבים מהבחינה המקצועית. אני מקבל.
נ' דהן
יש כאן ויכוח האם לתת חופש פעולה לרואה החשבון להכין מאזנים לפי איך שהוא

חושב או לקבוע בתקנות אחידות במאזנים כדי שהתוצאה הסופית תהיה גילוי נאות אמיתי

על כל החברות באותה רמה. זה הוויכוח. אני חושב שאם זה תלוי בנו, אנחנו חייבים

לצמצם את אפשרות הפעולה. כי ברגע שיש אפשרות חופשית כל אחד יכתוב מאזנים איך שהוא

מביו. ידענו מהתקשורת וממה שקורה באחרונה, שחברות שהגישו תשקיפים על רווחים

גדולים, התברר שזה בנוי לפי תפיסת עולם מסוימת שמאחוריה אין וכלום. לכן חשוב

שיהיה תקנון מסודר עד שיהיה גילוי דעת של לשכת רואי חשבון.
היו"ר א' רביץ
אני לא רואה ויכוח. הוויכוח הוא כנראה בתוך הלשכה.
ע' שלסקי
התרשמתי שההחמרה בעיקר במעבר לשנתיים. תוקנתי ממר מינטקביץ שזה מעד שנה ו-9

חודשים לשנתיים. בכל זאת יש פה החמרה. ההחמרה הזאת היא משמעותית במובן זה שיש פה

אלמנט של חקיקה רטרואקטיבית.
היו"ר א' רביץ
האם אתם מדברים רטרואקטיבית?
די ליפשיץ
לא. אנחנו מציעים לתקן את סעיף התחילה בתקנות שמונחות לפניכם בגלל שהדיון

נעשה רק עכשיו. בתקנות באמת מדובר על דו"חות הערוכים למרס, ואנחנו נבקש לתקן את

זה דו"חות הערוכים ליוני, המוגשים בסוף ספטמבר.
א' רובינשטיין
למה צריך את הארכת התקופה?

אי מי נטקביץ;

זו לא החמרה.
א' רובינשטיין
יש מצב שוק שצריך לעזור עכשיו.

א' מינטקביץ;

איו כאן עניין של מצב שוק. זה לא שייך לוועדת ברודט. זה שייך לצורת רישום

עסקה בין בעל שליטה לבין חברה בשליטתו. אם בעל שליטה מוכר לחברה שבשליטתו מגרש,

איך הוא רושם את זה. זה לא החמרה וזה לא מצב שוק. זו צורת הרישום. קודם יכלו

לרשום מה שבא להם בראש. מכר מגרש, יכול היה לתת לזה כל ערך שהוא רוצה, כפי שאמר

חבר הכנסת דהן.
י' שפי
שמחתי לשמוע שגם בהצגה של הרשות יש עדיפות לגילוי הדעת של הלשכה. לדעתי, צריך

לכתוב את זה בתקנות. כי מתוקף הדברים תקנות גוברות על גילויי דעת, והתקנות האלה

מכילות סתירה לגילויי דעת מסוימים של הלשכה בחלק מן העסקאות. צריך לקבוע שכבר

היום, במצב הביניים, יהיה ברור שאם יש איזשהי סתירה בין גילויי דעת לבין מה שרשום

בתקנות האלה, גילויי הדעת קובעים.



אי מינטקביץ;

אני חושב שאתה מרחיק לכת.

ע' שלפסקי;

הערה לגבי הדברים שנאמרו, כאילו ללא התקנות כל בעל חברה או בעל שליטה יכול

היה להעביר את הנכס בכל מחיר שהוא. בארצות-הברית מקובל הכלל שניתן שיקול דעת

לרשויות המוסמכות, ויש מספיק קריטריונים כדי להבחין אם יש פה סתם ניפוח או יש פה

עסקה אמיתית. במקרה שנניח חברה הגישה דו"חות למס הכנסה ומס הכנסה אישר את הדו"חות

ויש שומות, הרי יש להניח שהעסקה היא עסקה אמיתית ולא רק בבחינת ניפוח. יש מבחנים

אחרים של הערכות שמאי או דרכים אחרות כדי שניתן יהיה לבחון אם העסקה היא עסקה

אמיתית או לא.

אי מינטקביץ;

אני לא מציע לתת לרשות את הסמכויות שאינה מציע לתת.

ע' שלפסקי;

אני הגבתי על הערה שארנה אמרת. אני לא מציע עכשיו לפתוח את הדיון למהותו של

עניין. אני כן מציע להשאיר שהוועדה ונאמץ את מה שחיה מקובל עד עכשיו במסגרת הנחיות

בתקנות ללא שום החמרות.

א' רובינשטיין;

אני רוצה להציע לקבל את ההנחיות האלה בתיקון הזה, שהתקנות ישקפו את ההנחיות

חקי ימות.

היו"ר א' רביץ;

זאת אומרת, שלא יהיה שום שינוי?
אי רובינשטיין
לא איתרתי כאן בעיה שמצריכה שינוי אלא אם כן יש משהו שלא שמעתי.

היו"ר אי רביץ;

אני מציע לקבל את התקנות כפי שהוצעו לנו על ידי מר מינטקביץ בתיקון אחד

ובהנחייה אחת. התיקון האחד, כדי שלא נהיה מחוקקי חוק רטרואקטיבי, נחיל את החוק

הזה מדו"חות יוני 1996-
דבר שני
אני לא יודע איזו משמעות משפטית יש לאמירה שאני עומד לומר, אם אין

לזה משמעות משפטית נמצא דרכים אחרות כדי לאכוף את רצון הוועדה על הרשות -

שהדברים שאמר אריה מינטקביץ מהווים כאילו כתנאי, אבל יש הודעה שלו שנרשנ™, ואנחנו

כחברי ועדה אומרים שאנחנו מאמצים את התקנות על יסוד דבריו של יו"ר הרשות, מר

מינטקביץ, שהוא יאמץ ויביא לפנינו כתיקון לתקנות לאחר שלשכת רואי חשבון תפרסם את

גילוי הדעת שלה בדבר תקנות אחרות, כולל מה שאמר חבר הכנסת רובינשטיין, כולל אם

היא תציע לאמץ את המצב הנוכחי. כל מה שהיא תציע.



מי בעד ההצעה הזו?

הצבעה
הוחלט
לאשר התקנות בתיקון הבא: סעיף 8 יתוקן ובמקום "31 במרץ 1996" יבוא

"30 ביוני 1996"-

הוועדה רשמה לפניה שיו"ר הרשות לניירוץ ערך יציע לבטל את התקנות בה בעת

שלשכת רואי חשבון תכין את גילוי הדעת המתאים.

מי שטרית;

אני רוצה להתייחס לסעיף בעניין אופציות שער המעו"ף, לאחר שהתקנות התקבלו.

אוחד השינויים שאינם מציעים בתקנות בעניין המעו"ף זה לעשות שינוי בקביעת מדד

המעו"ף על פי תוצאות המסחר במר"צ. מטרת השינוי הזה היא להגן על חשיפה של נכס

הבסיס. אתם עושים את זה רק מיום הפקיעה. זאת אומרת, אינם כבר מודים שיש השפעה של

מדד המעו"ף על מה שקורה בנכס הבסיס. אתם רוצים ביום הפקיעה למנוע השפעה. זה טוב

ביום הפקיעה, אבל זה קורה יום יום. יש השפעה על נכס הבסיס באמצעות המעו"ף יום

יום. למה אתם לא עושים את אותו חישוב גם ביום יום?
היו"ר א' רביץ
משיעור מאלף שקיבלתי לפני הדיון בנושא, ואני מוכרח להודות גם לצוות שלימד

אותי את פרשת המעו"ף, הוא לא עשה אותי לאחד שהולך להשקיע כספים בזה... אבל הבנתי

שזו בדיוק המטרה של המעו"ף - להשפיע על חיי היום יום כדי למנוע תנודות בבסיס של

המני יה.
מ' שטרית
בשביל זה נוצר מעו"ף, כדי לתת ביטוח לנכס הבסיס. בפועל זה הפך להיות

לספקולנטים. זו לא הייתה המטרה.
אי עמיר
שער המר"צ לעניין המימוש נועד להגדיר את הפלטפורמה שמתי יחס אליה כתוצאה

מהייעוץ. כתוצאה מהייעוץ יסולקו כל האופציות שניתנות למימוש. קשה יותר להשפיע

עליו. גם לפי המצב הקודם היה די קשה להשפיע. הסיכון הפיננסי שהיה כרוך בנסיון

השפעה היה מאוד גבוה. עכשיו יהיה עוד יותר קשה. אנחנו מדברים על כ- 40% מהמחזור

היומי הממוצע בבורסה, על הכנסת פקודות של הלידר בבוקר יום הפקיעה - - -
הי ו "ר א' רביץ
כמה כסף צריך בשביל לעשות את זה?
אי עמיר
אתה צריך להשקיע עשרות מיליונים וסיכון פיננסי אדיר. אין לך שום ודאות

שתרוויח כסף מהעניין. זה דבר אחד.

לגבי כל ימי המסחר - נשמת אפן של האופציות זה הוולטיביות. הסיבה למשל שאין

אופציות על המסחר בקרן, כי שער הקרן נקבע פעם ביום. המשמעות של ההצעה הזאת לקבע

שער קובע פעם ביום אומרת שאין לך את אותה פונקציה בסיסית של האופציה ששמה גידור,

כי אין לך מה לגדר משום שיש לך שער קבכוע. האופציות בנויה על התנודתיות. אתה חייב

לתת לנכס הבסיס להתנדנד ברמה מסוימת כי זה המכישר. ברור שברמות נזילות מסוימות

הוא חשוף יותר וכנגד זה יש כל מיני כלים. למשל, נושא מדד המעו"ף תוקן לפני כחצי



שנה, כך שהפלטפורמה של העסקאות שחיות על מדד המעו"ף הקובע, וזה כתוב בגוף הטקסט,

היא הרבה יותר גדולה ממה שהייתה בעבר.

סי שלום;

יש לחי שאלה אחת. העניין של האחוז הוא לא משמעותי. יכול להיות שיהיה מחזור של

5 מיליון. 40% מזה זה 2 מיליון. לאחוז אין משמעות. ברגע שיש מחזור נמוך אין לזה

משמעות. אבל מה שקורה, ואוזה יודע שזה קורה, אין לי בעיה עם הבנקים או הגופים

המוסדיים. אבל ישנם ברוקרים פרטיים שלקראת יום הפקיעה עושים מעשים שלא ייעשו, לא

בגלל שאסור להם, מותר להם לעשות כל מה שהם רוצים, ללחוץ את השער לכיוון שהם

רוצים. אבל כשהם עושים את זה תוך כדי זה שהם כביכול משיקים בכסף של המשקיעים

הפרטיים שלא רוצים למכור באותו יום את "כור" או את "טבע", הם עושים את זה רק כדי

להוריד כי הם רוצים להגיע ל-179 ולא ל-180 - את הדברים האלה אתם יודעים.

בדברים האלה אני חושב שאתם צריכים לעשות פעולה מסוימת. לא יכול להיות לאורך זמן

שיישבו פעילים בשוק ההון, שמצד אחד, נניח בנק הפועלים או בנק לאומי שנמצאים במצב

של ידיים שלובות כי הם לא יכולים לעשות דבר, ומצד שני, באים ברוקרים פרטיים לקראת

יום המימוש, זורקים סחורה, כאשר אין לזה שום משמעות כלכלית, כי יש להם העניין של

אופציות המעו"ף. הדברים האלה נעשים ויש על זה תלונות אין סופיות. יושבים אצלי

אנשים שמנהלים גופים מוסדיים ואומרים לי שהם פשוט מסתכלים על העניין הזה ואין

להם שום אפשרות להגיב, כי הם לא יכלו לעשות משהו שהוא בניגוד לאינטרס של אלה

שמשקיעים אצלם. אבל הברוקרים הפרטיים שיש להם אפשרות לבצע כל פעולה שהם רוצים

מחליטים ביום מסוים למכור, ואין בעיה לראות את זה, כי הם עובדים דרך חברי בורסה.

אתם לא נותנים לעניין הזה שום תשומת לב. ראינו את זה דווקא עכשיו לקראת

ה-179 .אפשר להגיד שזה חלק מהמשחק, אבל זה לא חלק מהמשרוק. אלה שהם לקוחות של

אותם ברוקרים לא נותנים לזה יד, אבל הם נותנים לזה יד בהסכמה כי הם לא מודעים

לזה.
מי שטרית
במחזור מסחר נמוך בכסף קטן אתה יכול לתמרן את מדד המעו"ף.
אי מינטקביץ
אני רוצה לומר שני דברים, אנחנו כן שמים לב לעניין הזה. גם חבר הכנסת

שטרית וגם חבר הכנסת סילבן שלום מכירים את העניין יותר מקרוב. יש כאן שני כוחות

שוו ים שפועלים.

מי שטרית;

תמיד יש "פריירים" שמפסידים וכאלה שמרוויחים.

אי מינטקביץ;

ביסוד, ואני מכיר את כל הטענות האלה שהסוחרים יודעים מראש באיזו שעה זה

ייגמר, יש כאן שתי תשובות לעניין הזה; 1. אם הסוחרים כל כך חכמים, אז כשהמחיר

עולה הם לא צריכים לקנות. אבל הם לא בטוחים. יש הרבה אגדות סביב התאריך הקוסמי ,

"הכישוף המשולש" וכו'. אני לא בקיא בכל הטרמינולוגיות החדשות. ביסודו של דבר,

יש כאן שלוש הנחות יסוד; האחת - ואני חושב שגם המקטגרגים יסכימו, שהמכשיר של

מעו"ף ממתן תנודות ולא להיפך. השנייה - שהבעיה כיום היא ביסודה בעיה של מסחר פגום

בנכס הבסיס ולא באופציה.

יש לנו בעיה אמיתית ואי-אפשר להתעלם ממנה, שהמסחר בבורסה היום הוא זעום,

ובשקלים ספורים קורות תנודות, חלקן לגיטימיות. אם פלוני קונה בסכום זעום מניות

וכתוצאה מזה השער עולה, התוצאה העניינית היא שהשער עולה.
הדבר השלישי
יש כאן שני כוחות שווים שפועלים. זה לא ZERO SUM GAME, זה הדבר

שהוא הכי קרוב ל-ZERO SUM GAME. כמו שיש כאלה שרוצים שהשער יעלה כי הם מהמרים על

עליית השער, באווזה מידה מתמטית יש כאלה שמהמרים על ירידת השער. שני הכוהות האלה

פועלים, פעם ידו של זה על העליונה ופעם ידו של זה על העליונה.

ס' שלום;

הברוקרים עושים את הדבר הזה לא בצורה הכלכלית הנאווזה אלא הם עושים את זה תוך

שימוש בכספם של אחרים לא למטרות העניין.

אי מינטקביץ;

אתה מרמז לבדיקה באמצעים אחרים. קשה מאוד ללכת, והיו לי לא מעט ויכוחים

בעניין הזה, קשה מאוד לבוא בטענות פורמאליות אל ברוקר שקונה או מוכר משיקולים

שבעיניי נראים שיקולים לא כלכליים. בין זה ובין נקיטת צעדים פורמאליים המררוק

גדול.

נ' דהן;

זה לא ניצול מידע פנימי.
אי מינטקביץ
זה לא ניצול מידע פנימי. זה משחק שהוא לא בתחום שאני יכול להגיד, הנה הכוונה

הפלילית.



4. שינויים בתקציב לשנת 1996

היו"ר א' רביץ;
הסעיף הבא
העברות תקציביות.

פנייה 248
היו"ר אי רביץ
אנו דנים רק בסעיף בי בפניית - הרשאה להתחייב בסך 5-5 מיליון ש"ה לפינויים

כלכליים בנשר.
א' שוחט
מה עם ה-60 מיליון?
היו"ר א' רביץ
את ה-60 מיליון עיכבנו כי אנו צריכים לקבל הבהרות בכתב.

אי שוחט;

מי עיכב? האוצר?

היו"ר א' רביץ;

לא. אני. לא הצלחנו לקבל הסברים על ההעברה של 60 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית

למי נהל מקרקעי ישראל. ערכתי אתמול שם סיור עם מנהל המינהל, והם צריכים להגיש

לוועדה ניירות הסבר לזה, ואחר כך נדון.

אי שוחט;

או1ה הודעת, בצדק, כשהתמנית שפניות של האוצר לא תעוכבנה אצלך.

הי ו "ר אי רביץ;

הוועדה ביקשה לעכב, לא אני, כדי לקבל הסברים. נציג האוצר לא הצליח להסביר.
נ' דהן
שאלנו אם אי-אפשר בכסף הזה לבנות דירות החדשות במקום לשפץ.

הי ו "ר אי רביץ;

לכן אני לא רוצה לעכב את כל הבקשה. נדון בסעיף בי ונשמע את ההסברים. סעיף בי

הוא הרשאה להתחייב בסך 5.5 מיליון ש"ח לביצוע פינויים כלכליים בנשר.

אי קסל;

אנחנו מתקצבים 5.5 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב. אותו סעיף מתוקצב היום ב-4

מיליון ש"ח במזומן. כיוון שמיליון וחצי אמורים להיות משולמים ב-1997. הפנייה

התקציבית לבצע את זה או לתת הרשאה להתחייב, כאשר החשב יכול להתחייב על 5.5

מיליון ש"ח - לשלם 4 השנה ו-1.5 מיליון ש"ח בשנה הבאה, הוא צריך לרשום את כל

ה-5.5 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב.
היו"ר אי רביץ
אבל אם הוא משתמש ב-4 השנה?

א' קסל;

לכן יש לו תקציב 4 מיליון ש"ח במזומן ו-5.5 מיליון ש"ח הרשאה להתחייב.

התוספת פה היא תוספת של 5.5 מיליון ש"ח, שההגיון מאחוריה הוא לאפשר תשלום של

מיליון וחצי ב-1997-

הפינוי הזה הוא אתר מעשרות פינויים שהמינהל מבצע בהיקף של למעלה מ-100 מיליון

ש"ח, פינוי כלכלי. ברחבי הארץ מתבצעים עשרות פינויים כאלה. מפנים על בסיס כלכלי

קרקע שהולכת לבנייה. אין בזה שום דבר מיוחד. זה לא המחנה הצבאי בנשר.

ס י שלום;

למי שייכת הקרקע הזו?

א' קסל;

למינהל. מגיעים עם החוכרים להסכמים, חותמים חוזה פינוי. בנושא הזה יש

הסכמים.

היו"ר א' רביץ;

אני רוצה להבין כדי שחברי הכנסת גם יבינו. כשאתה מביא לפנינו פנייה שהיא

הרשאה להתחייב אנחנו בעצם מאשרים כאן הרשאה להתחייב. אתה אומר ש-4 מיליון יש לך

בתוך התקציב וארנה עומד להשינמש בזה השנה. זאת אומרת, שזה כבר אושר לך פעם?

א' קסל;

נכון.

היו"ר א' רביץ;

בעצם ברגע שאישרנו לך תוספת של 5 מיליון בהרשאה להתחייב אתה יכול להשתמש בכל

הסכום של ההרשאה להתחייב? למה זה מוגש בצורה כזאת? אני מודה שאני שואל את השאלה

מחוסר ידע בטכניקה של הגשת מסמכים כאלה.

א' קסל;

היה מתוקצב בתקציב המקורי 4 מיליון ש"ח במזומן. מה שזה אומר מבחינת היושב,

שהוא יכול לבצע התחייבות עד 4 מיליון ש"ח ולשלם אורגה בשנת 1996 בלבד. אם הוא

היה צריך לחתום על חוזה במקרה הזה, הסכם פינוי שחלק מהכסף חייב להיות משולם

ב-1997. למעשה הוא לא יכול לבצע את החתימה על החוזה ללא תקצוב בהרשאה להתחייב.

במקרה זה הגיע פינוי שחייב חתימה על חוזה - נדמה לי שזה פסק-דין של בית-משפט

- שחלק מהכסף חייב להיות משולם ב-1997 ולכן החשב בלי הרשאה להתחייב לא מסוגל

לחתום על חוזה כזה. הוא חייב הרשאה להתחייב ועל כל הסכום, כולל הסכום של המזומן.

היו"ר א' רביץ;

זאת הטכניקה?



אי קסל;

זאת הטכניקה של התקציב.

אי שוחט;

הייתי מציע לא לדון היום בהרשאה הזאת ואגיד למה. אני מכיר טוב את העניין של

ה-60 מיליון ביפו. פשוט לא הייתי בדיון כי נדמה לי שקרשנר דחף את הנייר בסוף

הישיבה. אני רוצה לדחוף אותם שיביאו את ההסברים שארנה רוצה. שיבואו מחר.

היו"ר א' רביץ;

הם צריכים להביא נייר.
אי שוחט
אני במקרה מודע לעניין של ה-60 מיליון ש"ח, כי היה דיון כבד מאוד על מה שקורה

ביפו והמינהל רצה לעשות את זה בדרך אהרת. בסופו של דבר אגף התקציבים הציע בדרך

אחרת. הושבנו לעשות את זה בהחלטת מינהל, ובסוף איתי אמר שהוא מעדיף שזה יהיה

רזרבה כלכלית במקום החלטת מינהל. הייתה שם בעיה. אם אנחנו לא מאשרים שום דבר, אני

מציע שתגיד להם שמחר יבואו עם ההסברים ונאשר את כל החבילה ביחד. אני מפחד שעד

שיתנו את ההסברים, אולי בשבוע הבא לא נשב והעסק לא יתקיים. הוא עומד שם לפני

פיצוץ.
היו"ר אי רביץ
זה לא עומד לפני פיצוץ כי הם כבר עובדים על ה-40 מיליון שיש בידם. בעצם הלק

גדול הוא פורמאלי.

אי שוחט;

בדיון אצלי שבועיים לפני הבחירות הייתה בעיה קשה עם חשש שדיירים שזכו במכרזים

לחורבות האלה וחוסר כסף לשפץ והם היו תקועים עם זה.
אי קסל
בייגה, אחרי הדיון אצלך העברנו פנייה של 60 מיליון ש"ח במזומן. הפנייה הזאת

שעוכבה היא רק תקצוב הרשאה להתחייב כי מאוחר יותר התברר שהפריסה על ה-60 מיליון

לא ונהיה כולה ב-1997.
אי שוחט
אז אין בעיה עכשיו?
א' קסל
יש 40 מיליון במזומן ב-1997-
אי שוחט
אין בעיה כלפי הרוכשים?
היו"ר אי רביץ
אין בעיה. הייתי שם אתמול. אני לא חושב שצריך להעניש את נשר.



אי שוחט;

היו סקנדלים גדולים עם הדיירים. זו אוכלוסיה מאוד חלשה ולא צריך להעניש

אותם.
א' יחזקאל
מה זה פינוי כלכלי?

א' קסל;

אתה מבצע בדיקה של ערך הקרקע שמתפנית פחות עלויות.
א' שוחט
פינוי כלכלי זה שאתה לוקח כסף של המינהל ומשקיע אותו ואתה מקבל את התמורה

כתוצאה מההשבחה. זה לא מצב שאתה מפנה שכונה ונותן כסף לדיירים ולא רואה את

התמורה.
אי פינס-פז
אני מבין שיש שם משא ומתן עם אנשים שגרים שם בדיור מוגן?
היו"ר א' רביץ
אני מציע שתשאל את זה כשיגיע הדיון. אנחנו לא דנים על זה עכשיו.

אנו מאשרים את סעיף בי שבפנייה 248 (פינויים כלכליים בנשר). אנו מקווים

שיגיע הסבר לסעיף אי ואז נדון בו.

פנייה 230

ע' לניצ 'בסקי ;

מדובר בפנייה שבמסגרתה מועברים כ-115 מיליון ש"ח בתוך תקציב התמיכות במצרכים

ושירותים. ההעברה היא לתקציב הסובסידיה לתחבורה ציבורית באוטובוסים.
אי פי נס-פז
מאיפה ההעברה?

ע' לניצ 'בסקי ;

סעיף תמיכה ברכבת.

אי שוחט;

מה יישאר לתמיכה ברכבת?

ע' לניצ'בסקי;

בשלב זה, כידוע, אין הסכם לסובסידיה לרכבת. אם וכאשר ייחתם הסכם בעניין זה

נמצא לזה פתרון.



א' שוחט;

אבל הרכבת גרעונית?
ע' לניציבסקי
הנושא עובר מהפכים. בהקשר הספציפי מתקיימים דיונים על סבסוד הרכבת באופן

שוטף.

אי שוחט;

אם הסעיף יורד לאפס ממה יממנו?
עי לניציבסק'
ממקורות אהרים. כרגע הצפי שלנו הוא שלא יהיה שימוש ל-115 מיליון ש"ה.
א' שוחט
יש סעיף אחר לסבסוד הרכבת?

ע' לניציבסק';

לא. זה הסעיף היחיד.

ר' קרול;

השנה לע עומדים להשתמש בסעיף הזה של סבסוד לרכבת.
אי שוחט
אם אני זוכר, יש סבסוד לרכבת על עלויות ההפעלה.

ע' לינציבסקי;

כאשר "חו1ם ההסכם הוא ידבר על השוטף. כרגע ההערכה שלנו שלא "חתם הסכם בטווח

הקרוב ושלא יהיה שימוש לרזרבה הזאת. אם אנחנו כן טועים, דבר ראשון, פרק הזמן בתוך

שנת 1996 שכן נצטרך לתמוך נמצא לזה מקור.
ר' קרול
הסעיף הזה בא לממן את תכניות הפיתוח ששורש לרר הציג לנו. אמרנו שלדעתנו הוא

לא "שם אותן בגלל בעיות רישוי ותכנון שלו. ההערכה שלנו שהסכום הזה השנה הוא לא

י נצל.

הי ו "ר א' רביץ;

איך קורה שסכום לא מבוטל שעניינו לעבור לסבסוד בתחבורה איננו מתוכנן מתחילת

יושנה?

אי שוחט;

זה בגלל שלא העלו את תעריפי התחבורה.



ס' אלחנני;

בונים את התקציב כאילו עומדים בכל היעדים. זה שהיעדים לא מתממשים זה דבר אחר.
אי שוחט
אני רוצה לשאול ותקנו אותי אם אני טועה. תקציב רשות הנמלים כלפי הרכבת בהתאם

להסכם של השנה היה שהתשתיות נעשות על-ידי הממשלה בסעיף של השקעה בתהבורה, ונוסף

לזה כל המערכות הניידות - הקרונות וכו' - נעשה בתקציב רשות הנמלים. הסוסבסידיה

לגרעון השוטף תמיד הייתה, אם אינני טועה, מסעיף סבסוד תתחבורה? נכון?
ע' לניצ'בסקי
הסבסוד השוטף לרכבת היה מרשות הנמלים. עכשיו מקיימים דיון בנושא.
אי שוחט
למי זה י גולגל? מי ישלם את הגרעון? הרי יש 115 מיליון ש"ח גרעון בהפעלה

השוטפת, שזה הסבסוד. רשות הנמלים תשלם?

ע' לניצ'בסקי;

הכוונה היא בסופו של דבר כאשר ייחתם ההסכם, הגרעון הזה, לפחות חלקו, ימומן על

ידי תקציב המדינה. הערכתנו עכשיו שהמשא ומתן לא ישא פרי.

אי שוחט;

המשמעות של העניין שאתם מגלגלים את זה על רשות הנמלים?
ע' לניצ'בסקי
כל עוד אין הסכם זאת המשמעותב פועל.
אי שוחט
הם יודעים את זה?
עי לניצ'בסקי
הם יודעים שמתקיימים דיונים והם יודעים את סטטוס הדיונים. ברור שכל עוד לא

נחתם הסכם המצב ממשיך כפי שהוא היום.

א' שוחט;

בתקציב רשות הנמלים והרכבות שאושר בוועדת שרים לכלכלה לא הופיעה ההוצאה הזאת

של 115 מיליון ש"ח. הם ראו תקציב סגור.

ע' לניצ'בסקי;

אני מוכן לבדוק איך מתייחס תקציב רשות הנמלים לעניין הזה.

נ' דהן;

האם המטרה הייתה לרוקן את התקציב או שחסר כסף בתחבורה הציבורית? אם המטרה

לרוקן את הסעיף, יש לי עוד עשרה סעיפים אחרים לאן להעביר. אם בתחבורה הציבורית

חסר כסף, בוא נראה כמה יוסר ונדון.



ע' לניצ'בסקי;

בתחבורה הציבורית אכן יוסר כסף, יוסר להם כרבע מיליארד שקל. זאת העברה הלקית.

תקציב 1996 נבנה מתוך הנהות מסוימות לגבי התפתחות, בין היתר תעריפי התחבורה

הציבורית באוטובוסים. על פי החלטת ממשלה משנת 1994 אמורים היו תעריפי התחבורה

הציבורית השנה להיות מועלים פעמיים בשיעור העלאת המדד פלוס אחוז אחד ריאלית כל

חצי שנה. בפועל במרס 1996 לא הועלו התעריפים. המשמעות של כל חודש דחייה בהעלאת

התעריפים בתחבורה הציבורית היא כ-20 מיליון ש"ח. גם בהנחה שב-1.8.69 מועלים

התעריפים, יש לנו כאן דחייה של 5 חודשים, כלומר משמעות תקציבית של כ-100 מיליון

שקל. זה סיפור אחד.
דבר שני
כידוע לכם, עבר חוק האזרחים הוותיקים. משמעות חוק האזרחים הוותיקים

כ-70 מיליון ש"ח לשנה. זה לא היה צפוי. זה יוצר חור בתקציב.
נ י דהן
כשרצו לקצץ את חוק אזרחים ותיקים אמרו שהמשמעות שלו 40 מיליון ש"ה.

ע' ל ניצ'בסקי;

לא. בתחבורה המשמעות היא 70 מיליון ש"ח לשנה ואני מוכן להסביר את זה.

אי יחזקאל;

בייגה אומר שזה תקציב שהיה של הרשות ואינה מטיל את האחריות למלא את החסר על

הרשות. הם יודעים מזה? לגבי השימושים, או.קי י. אבל לגבי המקור? מי מוביל את

הרכבת? מצד אחד, אתם מצהירים בעניין רכבת מטרופולין, ומצד שני לוקחים את העניין.

אז המשמעות שמישהו פה נכשל בביצוע?
ע' לניצ'בסקי
לא. בהקשר של המקורות אמרתי דבר מאוד פשוט: כיום מתקיימים דיונים. אם וכאשר

ייחתם בשנה זו הסכם שיחייב שימוש בכסף נאתר מקור מתאים. כרגע הערכתנו היא שלא

יהיה שימוש בסכום הזה ולפיכך אנחנו מציעים לייעד את זה.
חי אורון
אני מודה שאני לא יושב פה על תקן של בוכהלטר של האוצר אלא אותי יותר מעניינת

כל המדיניות. מה שכרגע עושים, חסר כסף כי הולכים כל הזמן ובפועל מייקרים את

התחבורה הציבורית. עכשיו 13% כולל את האחוז האחד, והוויכוח העקרוני מעניין אותי.

עד סוף השנה יהיו פה עוד אלפי העברות. זה לא מעניין אותי, כי אם תחליטו שצריך

לסבסד, תסבסדו. מה שאני לא מקבל זה את כל התפיסה בנושא התחבורה הציבורית, לא בצד

של מי משתמש בה, לא מצד הנושא של תאונות דרכים, לא מצד הנושא של כבישים סתומים.

יש ויכוח עקרוני פה שהאוצר מוביל מהלך, שלפי דעתי, הוא שגוי ביסודו. אם יש תחום

אחד שאין עליו ויכוח, ואני לא תמיד בעד סובסידיה למצרך ולא לנצרך, אבל במקרה הזה

מדובר על סבסוד לנצרך. כי אנחנו יודעים מי נוסע בתחבורה הציבורית, אנחנו יודעים

בדיוק במי ההעלאות האלה פוגעות, אנחנו יודעים כבר מי לא נוסע בתחבורה הציבורית.

אנחנו יודעים כמה זה חוסך בנפח הכבישים, ואנחנו כל הזמן פועלים ביעד הזה בכיוון

הפוך.

לכן מה שאותי מעניין פה עכשיו זה לא הבוכהלטריה בהעברה מסעיף לסעיף. בגלל

הנקודה המהותית אני אצביע נגד העניין.
היו"ר א' רביץ
זה סעיף שבא לסבסד.

חי אורון;

מה נשאר לי בתור חבר כנסת לעשות? אני לא תומך במדיניות של הממשלה כי המדיניות

הזאת שגויה. כי לסבסוד לתחבורה הציבורית יש כל ההצדקות שבעולם גם החברתית, גם

התחבורתית.

ס' שלום;

גם בייגה רצה להעלות את מחירי התחבורה הציבורית.
אי שוחט
אני בעד ההעלאה.
אי יחזקאל
אני חושב שאין סתירה בין מה שאמר חבר הכנסת אורון להמשך של התיזה. העניין של

הרכבת, קרי - המטרופולין, זה חלק מאותה תחבורה ציבורית שמישהו מכל הממשלות היה

צריך להאיץ. עצם העובדה שאתה אומר שאתה מוריד מ-115 מיליון שייח לאפס בסוגיה

שקשורה לרכבת אומר שמישהו נכשל. לכן, לפחות שהאוצר לוקח ממקור שנכשל.
היו"ר א' רביץ
ממקור שלא יהיה מנוצל עכשיו.

ר' קרול;
לחבר הכנסת אורון
הבקשה הזאת לא קשורה לדיון על המדיניות של התחבורה

הציבורית. אגיד מילה אחת בנושא הסבסוד. המדיניות של הממשלה הקודמת הייתה להוסיף

אחוז ריאלי כל חצי שנה. אגף התקציבים תמך במדיניות הזאת. ההעלאה שהייתה עכשיו

באה להחזיר את התעריף הנומינלי לרמה שהייתה לפני שנה. יותר מזה, השרים סיכמו

היום שייחתם צו על עדכון אוטומטי של תעריפי התחבורה הציבורית שישמור על הרמה

הריאלית שלהם אחת לחצי שנה בלי שום תוספת. זאת אומרת, היא תשמור על רמת סבסוד

של בערך 900 מיליון שייח. הייתי חושב שכן צריך לצמצם, לא בסובסידיה, אבל עדיין

החלטת המדיניות היא לשמור על תעריפי התחבורה הציבורית ברמתן הריאלית ולא להעלות

אותן בצו שמעדכן אוטומטית אחת לחצי שנה.

הבקשה הזאת באה לכסות פער תקציבי שנוצר בגלל אי-העלאת תעריפים, והמקור הוא

סעיף תקציבי שלא היה מנוצל. אני רוצה להזכיר, תקציב אנחנו מכי נים ביולי-אוגוסט

למהלך שנה אחרי זה. כל ההעברות מתבצעות כי עושים תכניות ובמהלך שנה-שנה וחצי

משתנים דברים. לכן הסעיף הזה לא יהיה מנוצל דושנה ומשתמשים באותו סעיף סובסידיות

לכסות את החסר.
חי אורון
רק להסביר נקודה. לא תיפגע אם אני אגיד שידעתי את כל מה שאתה אומר רק בהבדל

אחד: הדרך היחידה שלי לאותת לממשלה שאין לה פה רוב למדיניות היא שהיא נתקעת.
ס' אלחנני
התחבורה הציברוית הייתה צריכה להיות מסובסדת בהיקף ניכר, לא רק מטעמי חלוקת

הכנסות. אבל לפני זה צריך לעשות דה-רגיוליישן של התחבורה הציבורית. אם היו עושים

דה-רגיוליישן של התחבורה הציבורית יכול להיות שנטו הסובסידיה עדיין יירד. אבל



אמרת משהו שאומר שיש הסכם עם עדכון אוטומטי של תעריפי התחבורה הציבורית. מה

שהייתי מבקשת, שדבר מעין זה יובא לוועדת הכספים כדי לראות אם אין בו משהו, כי כל

דבר שמותנה בעדכון אוטומטי צריך להיות מותנה במקדם התייעלות, כמו שעושים בחשמל,

כמו שעושים במים. מקדם התייעלות מן הראוי שוועדת הכספים שהנראה אותו לפני שהוא

מתאשר. אני רואה את זה בכל מיני דברים אחרים ואני מבקשת להביא את זה לוועדה.

אין לי סמכות לקבוע פה את זה, אבל אני מציעה את זה לממונה על התקציבים.

אי שוחט;
הערה אחת
התוספות הריאליות שנקבעו לארבע שנים נבעו מהעובדה שבאופן מקרי

בשנת 1992 היה פיגור בעדכון של 17%, ואז פרסו את זה על 4 שנים.
סי שלום
חוסר העדכון ב-1996 גם היה מקרי.
אי שוחט
זה היה 6%.
ס י שלום
ממש במקרה לא עשית את זה בזמן.
אי שוחט
היו הפיגועים באוטובוסים והייתה ירידה בנסיעות בתחבורה הציבורית. זו הייתה

הסיבה. הייתי בעד העלאה למרות הבחירות.

בניגוד לחבר הכנסת אורון חושב שיש סבסוד היום. הסבסוד הוא בערך שליש

מהעלויות. יש מקדם התייעלות גם בהסדר עם אגד, של 8% בשלוש שנים. זה הסכם שנחתם

לפני שנה. יש הסכם עם דן על התייעלות. אני חושב, חבר הכנסת אורון, שכאשר יהיה

דיון על התקציב יבוא משרד התחבורה ויעלה את העניין. אני אצביע בעד מה שמוצע

כאן היום.
היו"ר א' רביץ
לפני שנצביע אני רוצה להגיד דבר אחד: דיבר כאן חבר הכנסת אורון לגבי הסבסוד

לנצרך. אני חושב שסעיף התחבורה זה אחד הסעיפים החשובים - ואני מדבר על משפחות

בעשירון התחתון או בשני העשירונים התחתונים - לגבי משפחות ברוכות ילדים. משפחה

שצריכה לשלוח ילדים לבתי-ספר והם צריכים לקנות את ה"חודשי-חופשי" לכל ילד נתקלים

בבעיה גדולה. אני חושב שאפשר למצוא שיטה לסבסד את ה"חודשי-חופשי", למקד את זה ממש

בנקודה שנוגעת למשפחות. יכול להיות שצריך למצוא שיטה שלמשפחות ברוכות ילדים

תינתן הנחה ושלא יעלו להם אפילו את ה- 13% .צריך למצוא את השיטה איך לעשות את

זאת.
נ' דהן
צריך לזרז את חוק משפחות ברוכות ילדים,
היו "ר אי רביץ
מי בעד הבקשה?

ה צ ב ע ה

פנייה 250 נתקבלה

פנייה 252
חי ו "ר אי רביץ
מדובר בחעברת סכום של 20 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית לכביש עוקף חלחול וכבישים

נוספים ביחודח ושומרון.
חי אייל
מדובר בהעברה של 20 מיליון ש"ח מסעיף הרזרבה הכללית לסעיף הוצאות פיתוח

אחרות לשם מימון כבישים עוקפים שמבצעת מע"צ. התקציב הוא בהשתתפות משרד הביטחון

לכן מעבירים את זה לסעיף 83 ומשם זה עובר למע"צ.

מדובר בסדרה של 15 כבישים עוקפים שהביצוע שלהם החל בשנת 1995 ויסתיים עד סוף

שנה זו. העלות הכוללת של הכבישים האלה היא 290 מיליון ש"ח. עד עכשיו הועברו למעלה

מ-130 מיליון ש"ח. הכול זה לפי ההסכמים שנעשו בשנת 1995- ההעברה היא בשלבים

בהתאם לקצב התקדמות הפרוייקט.
צ' הנדל
אני מציע שנכבד את בקשתה של הממשלה הקודמת בעניין הזה.
ח' אורון
מה זה כבישים נוספים?
הי אי יל
עוקף חלחול זה הפרוייקט העיקרי. כבישים נוספים: טלמון-עתניאל, עפרה-בית אל,

שבי שומרון-קדומים, אלון מורה-איתמר ועוקף מנהרות וולאג'ה.
ר' קרול
אין פה אף כביש עוקף חדש שהוחלט עליו.
אי שוחט
על עוקף חלחול היה ויכוח על המקורות. אמרנו ששליש מע"צ ושליש משרד הביטחון.
ר' קרול
משרד הביטחון העביר את השליש שלא שנוי במחלוקת.



א' שוחט;

לא נגמר עם משרד הביטחון ומע"צ?

ר' קרול;

לא.

אי פינס-פז;

מה יקרה אם לא יהיה כביש?

ר' קרול;

החשיבות של הכבישים האלה היא על רקע ההיערכות מהדש.

א' סעד;

מבחינה עקרונית אני נגד כל השקעה בשטחים הכבושים.

הי ו"ר אי רביץ;

אבל זה טוב, יכולים כולם לנסוע שם.
א' יחזקאל
בונים את התשתית של המדינה הפלשתינית. מה זה רע?

צי הנדל;

אם יש שלום בשביל מה צריכים כבישים עוקפים?

נ' דהן;

א. למה אי-אפשר לתקצב את כל הסכום הדרוש? למה צריך לעשות את זה בשלבים שלבים?

למה לא להכניס עכשיו את כל מה שחסר שם. העבירו עד עכשיו 130 מיליון מיליון,

מעבירים עכשיו עוד 20 מיליון, בעוד כמה חודשים תבואו עוד פעם. למה מראש לא לדאוג

לכל התקציב כדי שהעבודה תזרום כהתחלה עד הסוף בלי להיעצר?

ב. מקציבים פה כספים לכבישים עוקפים וזה עובר פה בקלות. על כביש בר-אילן יש

מלחמות. יש כביש עוקף. לא צריך שם להשקיע כספים. בסך הכול צריך להשתמש בכביש

העוקף.

הי אייל;

מכיוון שמדובר בפרוייקטים שלא תמיד אפשר לחזות מראש את קצב הביצוע שלהם את

קצב הביצוע שלהם וזה לא דבר שאפשר ביום אחד ברגע שאתה נותן את כל הסכום להוציא

אותו, עדיף היה להקצות את הכסף בצורה יעילה בהתאם לקצב ביצוע הפרוייקטים, וכל פעם

שנמצא לנכון להעביר את הכסף מכיוון שהפרוייקט מתקדם, אנחנו מעבירים את הסכום

הנדרש. מדובר בסכום כולל של 290 מיליון ש"ח.

היו "ר אי רביץ;

האם אתם חושבים שבשנת 1996 אנחנו במידה גדולה של ודאות נצטרך יותר כסף עבור

הכבישים האלה?



ר' קרול;

אנחנו נצטרך יותר כסף והשאלה היא המקור התקציבי. יש עדיין ויכוח בתוך הממשלה

לגבי המקור התקציבי.

היו"ר א' רביץ;

מי בעד ההעברה?

הצבעה
הוחלט
לאשר פנייה 252

בקשה 016 13

צ' הנדל;

ביקשתי לעכב הודעה תקציבית 016 13, החזר הוצאות לקבלנים. יש פה 170 מיליון

ש"ח לקבלנים. אחרי שקיבלתי הסבר ממר גבאי, שמר גבאי יציע לשר האוצר לאפשר לו

להיכנס למשא ומתן עם קבלנים, אני מסיר את התנגדותי לאישור הבקשה.

היו"ר אי רביץ;

מר גבאי, תסביר.

א י גבאי;

ב-1992 הופסקה הבנייה בהפסקה שלטונית. הוקמה ועדה בראשותי להחזיר הוצאות

לקבלנים בהתאם לסעיף 38 להסכם הפרוגרמה, ששם אנחנו מחזירים הוצאות בפועל.

הוועדה שלי למעשה נתנה לקבלנים שתי אופציות; או להמשיך לבנות בתנאים חדשים,

לא בתנאים שהיו. תנאים חדשים זה בלי התחייבות רכישה, בלי תמריצים, עם עדכון

מחירי קרקע, כאשר הם מחזירים לנו את כל הוצאות הפיתוח, או לקבל את ההוצאות שהיו

להם בפועל. ההצעה הזאת למעשה הייתה קיימת לגבי הצד חזה של הקו הירוק.

לגבי הצד השני של הקו הירוק, ההצעה הזאת לא קיימת כי הייתה מדיניות ממשלה לא

לבנות מהצד השני של הקו הירוק. עד היום למעשה סיימנו מתוך 39 חברות עם 23

חברות, כאשר 8 מהן המשיכו לבנות והשאר קיבלו החזר הוצאות. כל זמן שמדיניות הממשלה

היא כזאת, אני פועל בהתאם למדיניות הממשלה.

אי יחזקאל;

מה עשית עם הפתקים שקיבלו המתועשות, אלו שהתחילו בנייה מתועשת?



אי גבאי;

הוועדה שלי טיפלה בחוזים התומים בלבד.

אי יחזקאל;

היו חברות מתועשות שהתחילו הליך של תיעוש ונשארו באוויר. מה דינן?

אי גבאי;

אני בתור נציג החשב הכללי וגם בתור האסמכתה של הוועדה שלנו אנחנו מדברים על

חוזים חתומים בלבד.
היו"ר אי רביץ
לאחר הפתקים נעשו חוזים והיום הם פועלים לפי חוזים.

אי גבאי;

הבקשה שלנו היא להעביר עודפים משנה שעברה בגין התחייבויות של הממשלה לגבי

חוזים חתומים.

אי יחזקאל;

אני מבקש מראש התייעצות סיעתית בעניין הזה. כלומר, שהיום לא תהיה הצבעה.

מי קליינר;

אני לא הושב שהוא יכול לבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר א' רביץ
אני אבדוק את הסוגיה. אם אין לו זכות, לא ניתן לו לממש אווזה.

חי אורון;

זה לא בקטגוריה של 21 יום. היו 21 יום ואני עיכבתי. במסמך שיש בתיקים עכשיו

אין 21 יום, זו הודעה רגילה.

א' יחזקאל;

חלק מהחברות קיבלו הבטחות בצורה כלשהי שאינני רוצה להגיד מהי. היא חרגה מכל

מינהל תקין. ברגע שלכאן לא מגיע הסיום של ההידיינות על מה שקורה עם כולם, כולל

אותן חברות שנאלצו לפנות לבית-משפט בגין הבטחות שניתנו להן - חלק מהחברות האלה

בונות, אגב, באריאל. אני מדבר על כך שחברות התחילו בנייה מתועשרת על סמך מפעלים

שקיבלו מהשר לתשתיות לאומיות דהיום. הוא אמר להם, תבנו, תרוצו. לכן אני חושב

שעקרונית ארזה צריך לנהל את הוועדה בצורה תקינה ולא לאשר את העניין הזה. כי האישור

החלקי הזה אומר שחלק יישארו רק עם הבטחות. לא מעט מהקבלנים האלה רצו בגלל ההבטחות

וחלק לא קיבלו כלום. אמרו להם תבנו בנייה מתועשת והתחילו להקים מפעלים.

א' שוחט;

אני רוצה להבין; מכיוון שצבי הנדל אמר שהוא יורד מההצעה, האם מה שהביא אותו

להסכמה לרדת מההתנגדות זה העובדה שמהיום תפתחו במשא ומתן עם חברות בתחומי הקו

הירוק שהפסיקו להם את הבנייה?



א' גבאי;

אמרתי לחבר הכנסת הנדל, שאת פנייתו לאפשר לאלה שמעבר לקו הירוק להמשיך

לבנות, אני אעביר לשר האוצר.

אי שוחט;

זאת אומרת שאין עדיין החלטה בעניין?

א' גבאי;

ודאי שאין.
אי שוחט
הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, שאם יהיה שינוי כזה, שיאפשרו לקבלנים להמשיך

את הבנייה, אני מבקש שהאוצר יודיע את זה כי יש לזה משמעות רבה מאוד.

א י גבאי;

ודאי .
אי שוחט
חבר הכנסת הנדל ירד מההצעה שלו בגלל הבטחה של החשב הכללי לדבר עם שר האוצר

בענייו הזה.
א' גבאי
בוא נדייק: לא לדבר, להעביר את בקשתו לשר האוצר.
היו"ר א' רביץ
מר גבאי, כל אותם הנרמזים שנקראים בעלי הצטעלך, הפתקים, האם אתם מכירים אותם?

האם יש לכם אינם משא ומתן? האם חלקם או כולם נמצאים בהליכים משפטיים כאלה ואחרים?

או שנמצאים אנשים ברחוב שמידפקים על דלתותיכם ואתם לא יודעים, חלכאים ונדכאים,

שאנחנו כחברי ועדה צריכים להגן עליהם?
שאלה משלימה
נגיד שאתם מתוך משא ומתן תמצאו לנכון שיש לשלם להם או

שבית-משפט יחייב אתכם, מה אתם מתכוונים לעשות כדי לשלם להם? הרי אנחנו מדינה

מתוקנת, אם חייבים לבני-אדם כסף, צריכים לשלם להם. האם התוצאה היא שתבואו לפני

הוועדה לבקש? איך אנחנו מתגברים על הבעיה הזאת כדי להרגיע את כולנו בנושא שהעלה

חבר הכנסת יחזקאל, שמא האנשים האלה יפלו בין הכסאות?
חי אורון
הנושא הזה היה בוועדה מספר פעמים. יכול להיות שיש פה לחצים על אבי גבאי

משלושה כיוונים שונים. אני רוצה ללחוץ מהכיוון של החלטות שנתקבלו. מבלי שתוצג

בפנייה תביעה שנוצר עוול אני לא רוצה להרחיב את השער. היה ויכוח גדול על גודל

השער וסכומי הכסף. היו אז מספר דיונים כי יש צטעלך ויש אמירות בעל פה, ויש מי

שאמר שאמרו לו בעל פה. זה היה נושא מאוד גדול. היה לזה גם היבט פוליטי אבל גם

היבט כלכלי. הוועדה קבעה כללים.

אני הושב שיש בעיה, אלא אם כן להבר הכנסת יחזקאל יש נתונים אחרים. עובדת ועדה

כבר ארבע שנים ולא מדובר בכסף קטן. אם הוועדה תעודד שינוי קריטריונים, המשמעות

של הדבר מאוד מדאיגה. לכן אני מציע שני דברים: א. לקבל את הבקשה. ב. לא כך

באמצעות הדיון הזה ליצור רושם שרוצה חבר הכנסת הנדל. אם יש לחבר הכנסת יחזקאל



נתונים קונקרטיים, יש דרך להביא אותם. הוועדה כרגע מאשרת את הסכום ולא דוחפת

לשינוי קריטריונים בשום כיוון.

היו"ר א' רביץ;

חבר הכנסת יחזקאל ביקש דחייה מטעם סיעת העבודה.
אי שוהט
אני אנסה להוריד את הבקשה הזאת.

מ' קליינר;

אני רוצה להתייחס גם למהות וגם לפרוצדורה. לגופו של עניין יש בעיה מסוימת

שאבי יחזקאל מציג אורגה. כי גם אני יודע שבצד מקרים שגמרו אינם הסדרים היו כאלה

שהלכו לבתי משפט ויש להם הבטחות, והם בהחלט מקופחים ואולי שלא כדין. אני מבין

שזה הנושא שהפריע לאבי יחזקאל, והוא אמר, שאם אנחנו מאשרים פה סגרנו את העניין

והעוול יישאר. זה מישור אחד.

המישור השני הוא המישור שציין בייגה. כשחבר הכנסת הנדל עיכב את זה חשבתי גם

כן שמן הראוי לעכב מטעם אחר. בעניין הזה יש הבדלי גישות, אין ספק. אני חשבתי שאם

כבר יש כסף בתוך האדמה , היתה ממשלה קודמת אמרה שהכסף הזה יישאר בתוך האדמה. אני

חושב שלממשלה הזאת יש גישה אחרת. לכן אני נגד לשלם פיצויים ולזרוק את הכסף הזה

באדמה כשהיום יש ממשלה שיעלה הרבה יותר זול להמשיך לבנות את הדברים האלה שכבר בנו

להם יסודות.
מ' קליינר
לפרוצדורה: אם אני מגיש פה עיכובים, נניח שביום ה-18 הגשתי בקשה לעיכוב

וביום ה-22 החלטתי שאני יורד מהבקשה שלי, השתכנעתי שטעיתי, האם זה הופקע ממני?
אי שוחט
זה הופקע ממך. נניח שאני כחבר כנסת רואה דבר שגם אני רציתי לעצור, הוכנס

לדיון כי אתה ביקשת, אז אני כבר לא מבקש. ברגע שזה בא לוועדה, זה בתחומה של

הוועדה.
היו"ר אי רביץ
יש חברי כנסת רבים שמגישים בקשה ואומרים, תן לי לדבר עם הרפרנט כדי לבדוק, אל

תרוץ עם זה. אני אומר בבקשה. אבל אני עושה הבחנה. אם זה בא לשולחן שלנו, זה דין

אחר.
מי קלי י נר
תגדיר מה זה בא לשולחן.
אי שוחט
ברגע שזה נכנס לתיק, זה הופך לסעיף.
היו"ר א' רביץ
אני אשאל חוות דעת בנושא. אבל להערכתי, אם חבר כנסת, כפי שהיה כבר, בא ואומר,

אני רוצה לעכב את זה והולך ומברר ואומר אני מתחרט, אין עיכוב. אבל כשזה נכנס

לתיק ואני מביא את זה לדיון בפני הוועדה, זה דיון. כך נראה לי ההגיון הפשוט.
מי קליינר
אם לא ידוע הכלל ולא ברור מה הכלל, בייגה צודק במאה אחוז ויכולה להיות

סיטואציה שהוא אומר, ראיתי שמישהו הגיש וסמכתי עליו. לכן יש פה בעיה. אבל אם

יודעים שזה לא ככה, אחד הגיש, אולי הוא יוותר, לכן אני מוסיף גם את שמי. מה

האסון?

אי שוחט;

אני תומך במה שאמר חבר הכנסת אורון שלא לפתוה את הנושא, כי אנחנו יודעים

שכשעשו את העניין הזה היו דיבורים שזה יעלה 2-5 מיליארד שקל ונשלם יותר ממחיר

הבנייה. נדמה לי שעד היום שילמו 100 מיליון.

א' גבאי;

נטו 60 מיליון ש"J.

אי שוחט;

אני רוצה פה לשבח מאוד את אבי גבאי ואת אנשיו שעשו עבודה חשובה. תאמין לי, אם

היו אנשים שצודקים, הם לא היו יושבים בשקט ארבע שנים. אני חושב שצריך לתת לאבי

גבאי את מלוא הגיבוי להמשיך במדיניות הזאת. דרך אגב, אני חושב שזה סכום גדול מדי

אל מול הצפי.

א' גבי;

זה עודפים. אחרי המשפט שנגמר וזכינו בו הם יתחילו להגיע.

היו"ר א' רביץ;

בייגה, אתה רוצה לשכנע את חבר הכנסת יחזקאל שנוכל להצביע?

ס י אלחנני;

ברגע שחבר כנסת מבקש לעכב הודעה; הוא צריך למסור את זה למזכיר הוועדה.

פורמאלית לרשום. סימולטנית זה מעוכב באוצר כי אנחנו מעבירים בפאקס. הנה הבוקר כבר

עוכבה הודעה אחת שחבר כנסת מסוים ביקש לעכב. תוך כדי הישיבה זה הועבר בפאקס וזה

עוכב באוצר. אם אתה יודע שחבר כנסת אחר עיכב לעולם לא תדע מה עשו כל 34 החברים

מי עיכב, מי לא עיכב. הייתי אומרת, שמי שרוצה לעכב הודעה, שיעכב הודעה, ושלא

יסמוך על זה שמישהו אחר עיכב או לא, כי אין יכולת לדעת מה כל אחד עשה.
היו"ר א' רביץ
חבר הכנסת יחזקאל הוריד בקשתו להתייעצות סיעתית. אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה
הוחלט
לאשר בקשה 016 13

פנייה 253
הי אי יל
מדובר בהעברת סכום של מיליון 731 אלף ש"ח בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית

לתקציב הפיתוח של מע"צ לעבודות שביצעה מע"צ בשנת 1995 עבור משרד הביטחון .
היו"ר א' רביץ
אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה
הוחלט
לאשר פנייה 253
מ' קליינר
לפני שממשיכים אני רוצה לשאול: הייתה עבודה ב-1995. זו הייתה עבודה סודית?

חשאית? למה זה לא היה בתקציב?
הי אי יל
זו עבודה שמשרד הביטחון מזמין ממע"צ. יש הסכם בין ההשבים להתהייבות לשלם את

הכספים ברגע שיגישו חשבונות והעבודה תסתיים. ברגע שהעבודה מסתיימת מתהיל הנוהל של

העברת התשלומים, מגיעה הבקשה - - -
מי קלי י נר
היות והעבודה הסתיימה ב-1995 כנראה שהרפרנט או מי שאחראי על התקציב אמור היה

לדעת שהעבודה הסתיימה. למה הוא לא כלל את זה בתקציב?
ר' קרול
התקציב יוצא מהידיים של משרד האוצר בסוף חודש אוגוסט. החיים נמשכים עד דצמבר.

בין 31 לדצמבר ל-1 בינואר לא משתנה שום דבר. הדבר היחיד שאנחנו לא יודעים זה מה

יהיה היקף הביצוע בפרוייקטים מתמשכים ומה יהיה קצב ההתחשבנות בין השנים. לכן תמיד

יש הנושא של העברת התחייבויות, התקשרויות, עודפים תקציביים, שעוברים בכל מיני

צורות. למשל כסכומים שחייבים בגין עבר ולא נגמרה העבודה או כהתחייבויות. לכן

סעיפים מהסוג הזה מופיעים בכל פרוייקט שנמשך.
מ' קליינר
אני שואל את השאלה כי כל משרד מבקש והרזרבה הולכת ומצטמקת ולעתים מדובר

בסכומים ניכרים. מכל הבקשות ברור שהרזרבה לא תספיק אפילו לעוד חודש. מצד אחד

מדברים על קיצוץ של 350 מיליון ש"ח, אבל מכל הבקשות ברור שהרזרבה לא תספיק

בכלל. אני רוצה להבין את החשבון - בכמה יצטרכו להגדיל את הגרעון?
א' שוחט
ימצאו סעיפים לא מנוצלים.

פנייה 254
ה' אייל
מדובר בהעברה של 9 מיליון ש"ח בהוצאה מותנית בהכנסה ממי נהל מקרקעי ישראל

למע"צ עבור השתתפות בכביש מס' 60 צור הדסה-אל תאדר. מינהל מקרקעי ישראל משתתף

בסכום של 9 מיליון מתוך העלות הכוללת של 15 מיליון ש"ח.
היו"ר א' רביץ
מי בעד הבקשה?

הצבעה
הוחלט
לאשר פנייה 254



5. עדכון תעריפי המים ברשויות המקומיות
היו"ר א' רביץ
הסעיף הבא: עדכון תעריי המים ברשויות המקומיות. נשמע את מנהל מינהל המים.,
מ' אבנון
מחירי המים מתעדכנים בשתי פאזות בדרך כלל, כשיש מה שנקרא מהיר הקנייה, הוא

המחיר שבו הרשויות המקומיות קונות את המים מ"מקורות", והמחיר שבו מוכרות את המים

לצרכנים שלהם.
היו"ר א' רביץ
יש הפרש?
מ' אב נ ו ן
מחיר המים בקנייה מתעדכן היום אוטומטית.
הי ו "ר א' רביץ
אוטומטית כל כמה זמן?
מ' אבנון
כל חצי שנה או כל אימת שהמדד המשולב עולה ב-3.5%. מחיר המים לקנייה עולה

בהתאם לסיכום של ועדת תעריפים, ואז מובא לוועדת הכספים של הכנסת לאישור, וזה מה

שאנחנו עושים היום.
היו"ר א' רביץ
כל כמה זמן אנחנו יושבים על העדכון הזה?
מ' אבנון
פעם בחצי שנה פלוס מינוס.
היו"ר א' רביץ
מי סופג את הגרעון הזה של בין לבין?
מ' אבנון
הרשות המקומית מתחזקת מערכת של אלפי ק"מ קווים, מתחזקת תחנות שאיבה, מתחזקת

בריכות, והיא צריכה למכור את המים לצרכנים שלה וגם לה זה עולה כסף.
א' שוחט
מה מחיר הקנייה מ"מקורות" היום?
מ' אבנון
1.14 ש"ח פלוס מע"מ.



אי יחזקאל;

מה מחיר המכירה?
מ' אבנון
מחיר המכירה היום בממוצע 2.85 אג'.

אי יחזקאל;

זאת אומרת, הרשות המקומית גובת 100% יותר?
מ' אבנון
נכון. אל תשכח שלרשות המקומית יש מחלקת מים, יש גבייה, יש צנרת לתחזק, יש

תחנות לתחזק. זה עולה כסף.

היו"ר א' רביץ;

אם זה היה רק המחלקות הייתי עושה גבייה ישירה בידי "מקורות". אבל אני מניח

שלרשות המקומית יש תחשיב של אחזקה של הצנרת.
מ' אבנון
נכון.

הי ו "ר א' רביץ;

אנחנו יכולים לדעת את מחיר המים של "מקורות" מול מחיר המים של הרשות. אבל האם

יש לנו אומדן של ההוצאות של הרשות המקומית בעניין של התחזוק? מי קובע את זה?

מ' אבנון;

אניחייב להדגיש ולומר שהיות ומחיר המים הוא אחיד בכל הארץ, כמובן שיש כאלה

וכאלה. המחיר האחיד זה דבר שהוחלט עליו לפני כעשרים שנה לאחר שעניין המחירים

הדיפרנציאליים עלה על הבאנקט. היו פעם מחירי מים דיפרנציאליים והוחלט לעשות

מחיר מים אחיד. מטבע הדברים, כשמחיר המים הוא אחיד יש רשויות מקומיות שמרוויחות,

יש כאלה שמאוזנות ויש כאן שהן גרעוניות.
הי ו "ר א' רביץ
בכפר קטן העלות גדולה יותר?
מ' אבנון
יושב פה ראש עיריית נשר. נשר צריכה להעלות את המים מאפס, משפת הים, עד 500

מטר למעלה. הוא צריך תחנות שאיבה. הוא משלם לזה על חשבונו. כתוצאה מכך הוא

גרעוני כי הוא גם יישוב יחסית קטן.

היו"ר א' רביץ;

מי מכסה לו את הגרעון?
מ' אבנון
מענקי האיזון. נשר הוא גרעוני מעצם מהותו. חיפה גם היא גרעונית כי יש לה 27

אזורי לחץ. כלומר, חיפה מקבלת את המים משלושה מקורות. בתוכה יש המון הרים וגבעות

והיא צריכה לתת מים ל-27 אזורי לחץ כדי לאזן את מערכת הלחץ.

הי ו "ר א' רביץ;

27 תחנות שאיבה?
מ' אבנון
יותר מ-27 תחנות שאיבה. היא צריכה להעביר את המים להרים וגבעות. תל אביב

לעומת זאת יושבת על מישור וכמעט ואין לה הוצאות אנרגיה. לכן תל אביב מעצם טיבה

היא רו וחית.
הי ו "ר א' רביץ
מה עם ירושלים?
מ' אבנון
ירושלים היום מאוזנת. במחירים של היום ירושלים מאוזנת. כיוון ש"מקורות" לוחת

את המים לאזור הגבוה של ירושלים, יחסית הוצאות האנרגיה של ירושלים יותר נמוכות

מאשר חיפה. זה תלוי גם איפה אתה מקבל את המים.
הי ו "ר אי רביץ
ל"מקורות" אין בכלל הוצאה של הולכת המים?
מ' אבנון
ל"מקורות" יש. היא מביאה את המים עד ראש שטח. מראש השטח פנימה זה עניין של

הרשות המקומית.
נ' דהן
מה עושים כשבעיית הגרעון נובעת מצנרת לקויה בתוך הערים?
מ' אבנון
יש לנו ממוצע. בממוצע מחיר המים מתאזן. אנחנו הולכים בעתיד הקרוב להיכנס

לנושא משק מים וביוב סגור, ואז כל הבעיה הזאת תקבל צורה שונה.
היו"ר א' רביץ
במה מתבטאת אי-הסגירות?
מ' אבנון
אנחנו בשלב של דיונים עם משרד האוצר איך ליצור מערכת איזוון בצורה כזו שאפשר

יהיה לסגור את משקי הזמנים מבחינה חשבונאית ואחר-כך תאגידים. רוצים להגיע למצב

שבו מפעל מים יהיה כמו כל מפעל כלכלי איור. אנחנו בשלבים הולכים לקראת מהלך כזה.



אי יחזקאל;

כבר כמה שנים אתם עושים את זה.
מ' אבנון
הבעיה היא סבוכה מאוד. לדוגמא, אחת הבעיות היא חוק רשויות מקומיות. זו חקיקה

ראשית. זה לא רק תלוי בנושא המים.

אי יחזקאל;

לכן ההסתברות שזה יתבצע היא לא כל כך גבוהה.
היו"ר א' רביץ
במשק סגור תעשו מחירים דיפרנציאליים?
מ' אבנון
לא. ברגע שיהיו מחירים דיפרנציאליים המשמעות היא שלנשר יעלה הרבה מאוד.

ההצעה שמובאת לכאן היא הצעה שהוגשה כבר במרס השנה לוועדת הכספים של הכנסת.
היו"ר א' רביץ
ופגה קרה?
מ' אבנון
הייתם עסוקים. זה היה באישור שרי האוצר והפנים הקודמים. זה הובא לוועדה.

הוועדה לא התפנתה לעניין הזה. לכן היו בפנינו שתי אפשרויות; א. לקחת את ההצעה כפי

שהייתה לפני ארבעה חודשים, לשים אותה על השולחן ולבקש מוועדת הכספים לאשר אותה,

כאשר אנחנו עכשיו לקראת 1997, בעוד 4 חודשים, אנחנו מכינים את ההצעה החדשה

ובינואר 1997 ייכנסו מחירי מים מעודכנים. ב. להתחיל לתקן ולא להביא את ההצעה

היום. הוחלט על דעת שרי הפנים והאוצר ועל דעת השלטון המקומי להביא את ההצעה כמו

שהייתה במרס לאישור ועדת הכספים היום.

הי ו "ר א' רביץ;

זאת אומרת שההצעה לא מעודכנת להיום?

מ' אבנון;

אם לא נעדכן היום ההפסדים של הרשויות המקומיות יהיו יותר גדולים.

אי שוחט;

מה סך הקנייה היום?

מ' אבנון;

כ-450 מיליון קוב מים.

לכן הוחלט על דעת שני השרים ועל דעת השלטון המקומי להעביר את ההצעה כפי שהיא,

ללא תיקונים.
היו"ר אי רביץ
יש בזה הקלה מסוימת?

מ' אבנון;

כן.
היו"ר א' רביץ
בכמה האזרח הקטן צריך לשלם יותר?
מ' אבנון
5.8% יותר לעומת יולי 1995.
הי ו "ר אי רביץ
אתם מעלים את כל התעריפים?
מ' אבנון
כן.
א' פינס-פז
מה עם האזרח הגדול? למה הוא לא משלם?
מ' אבנון
אנחנו מדברים עכשיו על האזרח הקטן.
היו"ר א' רביץ
ההעלאה הלה גם על התעשייה?
מ' אבנון
לא. אנחנו מעלים את מחיר המים רק למשקי הבית, למסחר ותעשייה זעירה, מה שנקרא

צרכנית, פחות מ-5 אלפים קוב.
היו"ר א' רביץ
מה עם בתי מלון?
מ' אבנון
לבתי מלון המחירים עולים חלקית. אנחנו מדברים פה על העלאה למים לצריכה

ביתית. תעשייה וחקלאות זה בנפרד, זה לא שייך.
היו"ר א' רביץ
מתי אתם מעלים שם?
ז' בוים
למה בית מלון לא מקבל תעריפי מים כמו תעשיה?
היו"ר א' רביץ
מה עם צרכים כמו מקוואות, בתי כנסת?
מ' אבנון
הם כלולים בשירותים ציבוריים. לדוגמא, מתנ"סים, בתי ספר, מקוואות. יש לזה

מחיר אחד.
אי יחזקאל
איד נקבע המחיר?
מ' אבנון
לפי הממוצע של כלל התעריפים.
אי יחזקאל
האם מחיר מים למקווה גבוה ממחיר מים לתעשיה?
מ' אבנון
כן. שירותים ציבוריים כלולים במים לצריכה ביתית. תעשיה וחקלאות זו קטגוריה

נפרדת..
היו"ר א' רביץ
מה עם בתי מלון?
מ' אבנון
לבתי מלון ישנו סיכום מלפני מספר שנים שלפיו מחירי המים לבתי המלון נשארים

מוקפאים עד שמחיר מים לתעשיה יגיע אליהם. עשו חלוקה שיש מים שיוצרים הכנסה לבין

מים לשתיה. זו חלוקה שקבעו אורגה ואינני נכנס לזה. היות והמחיר לבתי מלון היה כמו

לצריכה ביתית, הוחלט להעביר אותם לקטגוריה של מים שיוצרים הכנסה, והיות ולא הייתה

כוונה להוריד את מחיר המים, הוחלט שמחיר המים בבתי מלון יישאר סטטי עד שמחיר המים

לתעשיה יגיע אליו. כרגע נדמה לי שמחיר המים לתעשיה מגיע ל-80+ אג' לקוב. אני מניח

שתוך שנה מחיר המים לתעשיה יגיע ל-1.20 ש"ח, ואז הם ישתוו למחיר המים לבתי מלון.
אי שוחט
זו החלטת הממשלה?
מ' אבנון
כן. משרד הפנים עוסק במים לצריכה ביתית ולא במים לחקלאות.
הי ו "ר א' רביץ
מדוע מוסדות כמו בתי ספר, מקוואות וכו', שלא יהיה להם תעריף מוזל? אני מדבר

על שירותים ציבוריים שצריכים לתת אותם בחינם.
מ' אבנון
המדיניות שנקבעה אומרת כך: הסבסוד לא יהיה באמצעות מחיר המים אלא פרנסי

הציבור יצטרכו סבסוד ישיר למפעל עצמו, לשירות עצמו.
היו"ר א' רביץ
זה היה נכון אם לכולם היה מחיר מים שווה. אבל כאשר אתם כן עושים דיפרנציאציה,

מדוע לא לעשות עוד דיפרנציאציה למוסדות ציבור?
מ' אבנון
אני רוצה להפריד בין מה שבאחריות משרד הפנים ובין מה שבאחריות משרד החקלאות

ומשרד התשתיות. אנחנו שייכים לקטע של מחירי המים לרשויות המקומיות שזה במשרד

הפנים. נקבע שמחיר המים לרשויות המקומיות ייקבע על ידי שר הפנים בהסכמת שר

האוצר. מה ששייך לתעשיה ולחקלאות שייך לשר התשתיות ולשר החקלאות ולא למשרד שאותו

אני מייצג. לכן מה ששייך אלינו אנחנו עושים מחיר אחיד. אין לנו עניין של איפה

ואיפה, אלא במקרה של מלונאות שהיות וזה בתוך הרשת העירונית, קבעו ואנחנו עודמים

בהחלטת הממשלה כפי שנתקבלה לפני מספר שנים.
היו"ר א' רביץ
אם אני רוצה להוריד את מחיר המים למקוואות למי אני צריך לפנות? לאיזה שר?
היו"ר א' רביץ
אל תאשר פה וירוצו אחרינו.
מ' אבנון
אם אתה שואל אותי כאחראי לנושא המים הייתי אומר תן למים את מה שהוא צריך לקבל

כדי שהמערכת תוכל לתפקד. חיוני וחשוב לתת לשירותים הציבוריים את הסבסוד הנכון.
מ' קליינר
אתם אומרים שזה שווה לכולם, אבל למה לעיר אחת שהיא על ההר אתם מביאים את זה

למעלה ולעיר שנייה אתם אומרים קחו מלמטה?
מ' אבנון
העיר מקבלת את זה בהתאם ללחץ המפעל. כלומר, באותה נקודה שהמפעל יכול לתת את

המים. נוצר מצב שהוא עובדתי , שנשר מקבלת את המים מלמטה.
א' שוחט
אין לה בריכת אגירה?
מ' אבנון
לא. עוספיה ודליה לעומת זאת מקבלות את המים דווקא מנקודה יותר גבוהה. זה

המצב. מחר אם יניחו קו נוסף באזור ההר של חיפה, יכול להיות שנשר תקבל את המים

בגרוויטציה. כרגע זה צילום מצב כפי שהמפעלים קיימים.
ד' עמר
עד 1993 כשאושרה העלאה ל"מקורות" במקביל אושרה לרשויות המקומיות העלאת

תעריפים.
היו"ר א' רביץ
יש לי שאלה ואני מבקש שתתייחס אליה. אם מעלים לך את מהיר המים, לא היית מבודד

את מחיר המים בעצמי, ואת זה אתה גובה מהתושבים, אבל אתה גובה גם מהיר גלובלי

עבור אחזקת הצנרת, מהלקת המים וכו'. מי אומר שבאותו יום שמעלים את מהיר המים

בהכרה גם מהיר אחזקת הצנרת עלה או שכר העובדים? ויש כאן הפרש של 100%. זה לא

בשוליים. למה אי-אפשר לבודד את מהיר המים עצמו?
ד' עמר
מה הנימוק ש"מקורות" מעלה את מהיר המים? ששכר העובדים שלה עלה, הדלק עלה,

האנרגיה עלתה. אם עלה שכר העבודה ב"מקורות", זה אותו דבר.

אני מקווה שאהרי הדיון של היום תבוא השאלה לתיקון בתקציב. כי עד לחוק ההסדרים

לא הייתה שום בעיה. מתי שהעלו את התעריף ל"מקורות" היו מאשרים אוטומטית לרשויות

המקומיות והייתה התחשבנות מוסכמת. מאז חוק ההסדרים למעשה הוכחתי לשר האוצר

לשעבר, בייגה שוחט, והוא אישר תוספת למענקי איזון של 200 מיליון שקל. אבל בעקבות

הסעיף של חוק ההסדרים הוא גרם להפסד הכנסות של 120 מיליון שקל לרשויות המקומיות.

רק בסעיף המים.
היו"ר א' רביץ
כי זה לא היה באותו יום?

ד' עמר;

לא רק שזה לא היה באותו יום אלא זה נמשך 6 חודשים. גם היום אנחנו מקבלים

מימון ביניים 6 חודשים.
היו"ר א' רביץ
זה לא עומד בפנינו חיום.
ד' עמר
אני אעשה לובי לנושא הזה ואבקש שבחוק ההסדרים ייקבע שברגע שאתם מאשרים

ל"מקורות" להעלות את התעריף, לאפשר לרשויות המקומיות להעלות. עד היום אני לא

יודע למה "מקורות" מעלים.

היו"ר א' רביץ;

זה לטובתך. אם הם מעלים אתה יכול להעלות פי 2.
ד' עמר
אני לא רוצה. אני לא רוצה להרוויח ממים. תפקידי לשרת את המשפחות שגרות אצלי.

כשבא אליי תושב ואומר שהוא משלם 220 שקל עבור מים לחודשיים, מה אני יכול להגיד

לו? אני רוצה לדעת למה "מקורות" מעלה את מחיר המים. אם לממשלה הייתה בעיה עם

הגרעונות של "מקורות" היו צריכים לבדוק את "מקורות" למה הגיעו למה שהגיעו. כאן

מעלים ומעלים. עוד מעט ליטר מים יעלה יותר מאשר ליטר דלק.



ישבנו לפני שבועיים במועצת המים וביקשנו לבחון את הנושא הזה. מה זאת אומרת

אוטומטית כשהמדד עולה מעלים את מיוירי המים? אולי המרכיבים של המדד הם לא אותם

מרכיבים של "מקורות"? צריכים לבחון זאת. כי מעבר לזה אני משרת ציבור. אני מעלה

ארנונה, מעלה מים וכו', ובסוף לא יהיה ממה לאכול.
די ירדן
אני מייצג את התאחדות בתי המלון. הבקשה שלנו היא מאוד קצרה. אמנם מחיר המים

למלונאות מועלה במחיר הבסיסי, אבל נמצאה דרך בשביל לקיים את ההבטחה שמחיר המים

למלונאות יהיה כמו למחיר לתעשיה.
היו"ר א' רביץ
כמה אתם משלמים לקוב מים?

די ירדן;

אנחנו משלמים היום 1.42 ש"ח לקוב.
ס' אלחנני
זה עם מע"מ. את המע"מ אתם מקזזים.

די ירדן;

המחיר הבסיסי הוא 1.14 ש"ח. יש לנו הבטחה מ-1993 שהמחיר למלונאות כמו לענפים

יצרניים אחרים יהיה זהה. אנחנו מבקשים שהעקרון הזה יישמר.

היו"ר א' רביץ;

אם העקרון יישמר לא צריכים להעלות לכם בכלל?

די ירדן;

נכון.
מ' אבנון
מה שנציג בתי המלון לא אמר, העירייה קונה את המים היום מ"מקורות" ב-1.30 ש"ח

ומוכרת לו את המים ב-1.14 ש"ח.
ס' אלחנני
הוא מקזז את המע"מ.
מ' אבנון
אין קיזוז.

בנוסף לזה הוא משלם כמו כל תעשיין וכמו כל חקלאי את הוצאות החלוקה - 16 אג'.

גם התעשיין או החקלאי שאני קונה את המים מ"מקורות" נניח במחיר 80 אג', הוא משלם

16 אג י להוצאות חלוקה. אז על זה הוא מלין, על הוצאות החלוקה?
היו"ר א' רביץ
אתם מעלים לו את הוצאות החלוקה?

די ירדן;

אנחנו לא מלינים. ההעלאה בסופו של דבר, כתוצאה מקיזוז מסוים בקרן השיקום נוצר

פער של העלאה באגורה וחצי לענף המלונאות וזה בניגוד להסכם. אנחנו מבקשים שיישמר

עקרון השוואת המחיר הסופי של המים למלונאות.

אי תמיר;

אני היועצת המשפטית של נציבות המים.

רציתי להתייחס לשאלות שהועלו כאן לגבי מחירי המים למקוואות כי נוכח מספר

השאילתות שהועלו לאחרונה אני מניחה שהשאלה תעלה במהרה בימינו אמן. השיטה של

תעריפים נפרדים לשימושים נפרדים מסוימים ברשויות מקומיות הייתה נהוגה במשך שנים

רבות. היו למעלה מ-20 תעריפים בתוך התעריפים של הרשויות המקומיות. זה גרם לעומס

ולבעיות ולבלבולים ולהגדרות שונות בתוך הרשויות המקומיות. לאחרונה, לפני מספר

שנים, הצלחנו בקושי רב לקבץ את כל השימושים ועשינו ממוצע משוקלל של כל התעריפים

והצלחנו להעביר את זה. היום כל השימושים, להוציא ההתייחסות הספציפית למלונאות, כל

השימושים למעט בית, חקלאות ותעשייה, כל שאר השירותים ברשויות המקומיות משלמים

תעריף זהה שעומד היום על 3.55 ש"ח ואנחנו מבקשים להעלות אותו פה בשיעור מסוים.



מנסיון, זאת הדרך הנכונה ביותר והטובה ביותר. גם לביורוקרטיה יש מחיר, גם

לאדמי ניסטרציה יש מחיר. זה פישט את ההליכים מאוד.

נכון שבזמנו כאשר היו תעריפים נפרדים לכל אחד מן השימושים למקוואות ולבתי

קברות היה תעריף נמוך יחסית. הוא היה בין התעריפים היותר נמוכים. לחנויות ולעסקים

היה תעריף הכי גבוה, והמקוואות ובתי קברות היו בין התעריפים הנמוכים. לחזור היום

לשיטה של לבודד שימוש אחד, לדעתי, זה יהיה שיטת הדומינו ויבואו אחרים .

היו"ר אי רביץ;

מקוואות זה הדבר היחיד שהשימוש לא רק העיקרי אלא היחיד בו זה מים. זה שימוש

עתיר מים.
א' תמיר
מה זה שונה מבריכת שחייה? אני צופה תופעת דומינו שלא נוכל לעמוד בפניה,

כולל בבתי משפט, כי אנשים לא יהססו גם לפנות לבתי משפט.

צריך לזכור שכל הורדה של שימוש כזה או אחר גורם להפסד הכנסה לרשות המקומית

ששימושים אחרים יצטרכו לשלם. אני רואה בדאגה אם תוציא את השימוש הזה ותבודד

אותו כי מחר יבואו מרכיבים אחרים כמו דשאים וכו'.

אנחנו משתמשים בתעריף גם לנושא החיסכון. היום זה הכלי העיקרי שבאמצעותו אנחנו

מכתיבים חיסכון במים.
היו"ר א' רביץ
אני לא בטוח שאכן זה מביא לחיסכון. אינני חוסך במים בגלל שאני עובר מתעריף

לתעריף. אני סתם חוסך.

אי תמיר;

כשזה 4 שקלים לקוב יש מודעות.
היו"ר א' רביץ
המודעות לרוסוך במים היא יותר פילוסופית אבל לא בגלל שבסוף החודש צריך לשלם.
ס' אלחנני
השינוי בצורת העדכון של התעריפים נקבע בחוק ההסדרים משנת 1993. מי שמתעניין,

אתן לו לקרוא את חוברת משק המים שמצביעה על המשבר האיום, על מחסור באקוויפר החוף,

המלחת בארות, ושהשימוש במים שפירים ילך ויגדל. אגב, פה אין מכסות. החוברת של אגף

התקציבים מפרטת את משבר המים בצורה ברורה. סובסידיה לגורם ייצור היא סובסידיה לא

נכו נה.

אף אחד לא נתן פה את הנתון ואני מקווה שאתם תוכלו לתת אותו, מהו הדלף? זאת

אומרת כמה קובים הולכים בין השיבר הראשי של "מקורות" לרשויות המקומיות לסך הכול

שהרשות המקומית מצליחה לגבות ממדי המים הביתיים. הסכום הוא אדיר.
ז' בוים
למעשה ראש העיר נשר אמר את הדברים שרציתי לומר. אני רק רוצה להדגיש. התשלום

עבור המים מגיע לאזרח דרך טופס אחד שבו יש גם תשלום מסי ארנונה. מסי ארנונה

מעודכנים באופן שוטף מדדית מתקופה גבייה לתקופת גבייה. זה מה שצריך לעשות במים.

ההעלאה הזאת שהיא תקופתית וזה פעם בכמה חודשים אני לא מבין מדוע היא קיימת. צריך



להבין, כשבאה העלאה כזאת היא בלתי מובנת, כיוון של"מקורות" יש המנגנון לפי מרכיבי

העלויות וכו' והם באופן אוטומטי מעלים. זה גם יוצר עלויות ביניים לרשויות. מה

עוד כשאני מסתכל פה על המספרים, אין מיתאם בין עלות המים של "מקורות" לבין ההצעה

שמוצעת כאן להעלות לרשויות. אין פה אותו ירק.

אי יחזקאל;

אני חושב שהגיע הזמן לעשות מהפכה לנושא המים. צריך להתייהס למים כאל גורם

ייצור והוא צריך להיות שווה בכל התהומים. ברגע שאתה קובע שונות על סוגיה שנקראת

מים שהיא מוגבלת מאוד אצלנו במדינה, היא גורם ייצור ואתה לא יכול לתת מחיר שונה

לגורם X. בזמנו התנגדתי למתן מים מוזלים לרוקלאות. חשבתי שמים זה גורם ייצור שצריך

להינתן שווה לכל נפש.

בצדק, גרסת, אדוני היושב ראש, את סוגיית המקוואות. כי בעיניך, וגם בעיניי,

היא חשובה מאוד. אז יבוא מישהו מתהום המקוואות ויבקש. יבוא מישהו מבתי המלון

ויבקש, והם צודקים כי היום הם בבעיה. אם אתה רוצה להפגין אומץ כלפי הציבור

אתה צריך להתייחס אל המים כאל גורם ייצור שהמחיר שלו שווה לכול. אני יודע

שבנציבות המים אפשר יהיה להציג מודל למה מחירי המים לחקלאות הם X ומחירי המים

לתעשיה הם Y ומחירי המים לצרכן הם אחרים. אין שום סיבה להפרדה הזו. אתם מדברים

על תיקון כלכלי, זה תיקון כלכלי פרופר. אני חושב שיש כאן בעיה, כי אחרת תהיה פה

פוליטיקה וכל אחד יפרוץ את הפרצות שלו.
ד' עמר
אני מוכן לפתור לך את הבעיה; שהעיריות לא יטפלו במים בכלל.
א' יחזקאל
אני בעד. אני מציע שאתה כיושב ראש ועדת הכספים תגיד, אני מוכן לאשר ובתנאי

שיום אחד תציגו בפניי מה זה מחיר המים לכולם.

הי ו "ר א' רביץ;

הרי מחר יבואו המים לחקלאות.

אי יחזקאל;

כדי שהעניין הזה יבוא כל פעם בצורה דיפרנציאלית, צריך יום אחד לבוא לזה סוף.
מ' קליינר
הערה ראשונה ברוח הדברים של הבר הכנסת יחזקאל. ההבדל בין מקוואות ובין

חקלאות, שמקוואות אם תסבסד, זה רק יעלה לך כסף. לעומת זאת, הסובסידיה לחקלאות גם

מדללת לנו את מקורות המים שאין לנו והעניין הזה הוא אבסורד וצריך פעם אחת להרנמודד

אתו. אני לא נגד חקלאות ואני מבין שהיום אפשר למצוא פתרונות על ידי מים מטוהרים

וכו', אבל לגבי המים החיוניים של המדינה, כל העניין של המים לרוקלאות גובל בחוסר

הגיון וצריך לטפל בו. אבל אתה מסבסד מים. אתה מסבסד ייצור מים וזה חסר כל הגיון.

אני רוצה להתייחס לנושא לגופו. מה שלא ברור לי ואני רוצה לשאול אותך. אמרת

שלא יכולה להיות דיפרנציאציה כלפי האזרח, ובלי להיכנס לזה אני נוטה לקבל זאת. אני

בעד שאזרח נשר ואזרח תל-אביב ישלמו אותו מחיר. אבל השאלה אם אי-אפשר כדי שייעשה

צדק, להגיע לסידור עם "מקורות" שתהיה להם בסך הכול אותה עוגה מבחינת הכסף

ש"מקורות" תקבל, אבל תהיה דיפרנציאציה מבחינת התשלום של העיריות. כלומר, אפשר

לכמת את ההוצאות שיש לרשויות מסוימות, כמו למשל נשר שצריכה להעלות את המים מלמטה

למעלה ומפסידה על זה, אין הגיון שעיירה כמו נשר תפסיד ממים וערים כמו חדרה, נתניה

או תל אביב ירוויחו מהמים. כי אין פה שוויון. נכון שתושב נשר משלם כמו תושב חדרה,

אבל תושב נשר למעשה מקבל פחות שירותים, כי העירייה במקום לתת לו יותר שירותים



צריכה לסבסד לו את המים וצריכה להוציא כסף על המים. לעומת זאת עיריית נתניה

מרוויחה.
א' שוחט
לעומת זאת בנתניה צריך לעשות ניקוז ובנשר לא.
מ' קליינר
צודק דוד עמר שאומר ש"מקורות" תמכור ישירות לתושבים בכל הארץ, ואז חדרה לא

תרוויח ונשר לא תפסיד.

ע' דהאמשה;

מעיון בהצעת המהירים רואים באופן ברור ביותר שזה מרושש את העניים ומסבסד את

העשירים, את התעשייה ובתי המלון. אני חושב שכל הנושא צריך תיקון. אני מתנגד

ומבקש להחזיר את הבקשה.

נ' דהן ;

היות והמים הוא מצרך חיוני שווה לכל נפש וחייבים לספק אותו לכל תושב, לא

ייתכן שמחיר המים יהיה נובע מעלויות עד אותו תושב. זה חייב להיות בצורה שהתושבים

מקבלים אותו שווה בשווה בלי להתחשב בעלויות עד לאותה נקודת מוצא אחרונה.

הי ו "ר אי רביץ;

זה המצב היום.

מי קלי י נר;

זה לא בדיוק המצב.
נ' דהן
לפני שאנחנו נותנים את האפשרות להעלות את המחירים לאזרחים, יש עוד מקום

להתייעלות לרשויות. אם עירייה מרשה לעצמה לקנות בשקל ולמכור בשני שקלים כמעט, יש

מקום לספוג את ה-5% האלה. אמנם יכול להיות שהרווח של 100% לא מספיק לרשות בגלל

הפיצוצים בצנרת או בגלל שיש החזקה לקויה, אבל זו בעיה של הרשויות מול הההזקה.

מי קלי י נר;

מה אתה אומר על רשות שבהגדרה מפסידה כי היא צריכה להעלות את המים למעלה?
נ' דהן
יש מענקי איזון במשרד הפנים. אבל לא צריך לעשות זאת על חשבון המים. המים הם

מצרך לכל נפש. אם יש בעיה עם צנרת, לך למשרד הפנים ותבקש מענקי איזון.
י' כהן
בסעיף 4.2. יש תערובת של צרכנים, מין שלא במינו. בתי ספר, מקוואות, בתי

חולים, חנויות, משרדים. לדעתי צריך להפריד את הסעיף הזה. מוסדות ציבור שהם כמו

מקוואות, בתי חולים ובתי ספר, צריך להצמיד אותם לבתי המלון מבחינת התעריף הנמוך.

והתעריף הגבוה של 3.55 ש"ח להשאיר אותו למזנונים, בתי קפה, משרדים.



א' תמיר;

זו שיטת הדומינו שהתכוונתי אליה.
י' כהן
זו תערובת של צרכנים של מין שלא במינו. מה לבתי כנסת ולמקוואות ולמוסדות

ולבתי קפה?
א' תמיר
מי אומר שזה צריך ללכת ביחד? הם בסעיף אחד.
א' שוחט
אני רוצה לענות להבר הכנסת קליינר. אי-אפשר לעשות הפרדה בין רשות לרשות. למשל

רשות מקומית בדרום צריכה לגינון ציבורי הרבה יותר מים מאשר ישוב בצפון. האם תיתן

לה את המים במחירים יותר זולים? האיזון הוא דרך מענק האיזון לטוב ולרע. ולהתחיל

לסבך שלכל רשות יעשו חישוב כמה היא משלמת, לא יהיה לזה סוף. חוץ מזה, ההבדל בין

המחירים והעלויות נובע הרבה יותר מהייעות ופחת המים שהוא הרבה יותר קריטי מאשר

המחירים האלה. לכן, נדמה לי שלא כדאי להתעסק עם זה בכלל. על שאר הדברים אני לא

רוצה להגיב.
מ' אבנון
לגבי הפחת: הפחת הכולל שזה גם אדמיניסטרטיבי וגם דלף מבחינת ממוצע כלל-ארצי

היום אנחנו עומדים על 11.5% ברשויות המקומיות. הפחת האדמיניסטרטיבי הוא בערך 65%

והדלף הוא בערך 35%. כלומר, דלף נטו, איבודי מים. זה בערך 20 מיליון קוב דלף נטו.

עויש לנו שיא עולמי בעניין מבחינת הצד החיובי של העניין, גם בצריכה פר-נפש וגם

בדלף. בעשר השנים האחרונות ירדנו מממוצע של 17% ל-11.2%. אין לנו מה להתבייש. זה

לא אומר שאין רשות מקומית שיש לה פחת של 22-24%. אני מדבר על הממוצע.
לגבי מחיר המים לצריכה עירונית
המחיר היום בקנייה הוא כמעט ריאלי. 1.14 שייח

פלוס מע"מ הוא היום מחיר ריאלי מבחינת עלות ממוצעת של "מקורות" בכל הארץ.

חקלאות ותעשייה זה סיפור בפני עצמו. הן מסובסדות. יש החלטת ממשלה בנושא הזה. מחיר

המים לצריכה ביתית איננו מסובסד. יכול להיות שתקופה מסוימת הוא מסובסד, אבל בסך

הכול איננו מסובסד.

הנושא של מחיר מים דיפרנציאליים לרשויות המקומיות: פה צריך לדעת, ההבדל

בעלות הנקודתית בין למשל אספקת מים ש"מקורות" מספקת לתל אביב לבין צפת יכול להגיע

לפי 8-7. כלומר, אם נמכור את המים לרשות המקומית במחיר הריאלי הנקודתי יווצר מצב

שדווקא הרשויות החלשות והרחוקות תשלמנה פי כמה וכמה.
מ' קליינר
לא התכוונתי לזה. התכוונתי שהמחיר יהיה קצת יותר גבוה והחלוקה הפנימית תהיה

למי שזה עולה הרבה, כמו לנשר למשל, "מקורות" תגבה ממנו פחות, ומתל אביב שמרוויחה

מזה היא תגבה יותר.
מ' אבנון
אינה מציע מנגנון הפוך?
מ' קליינר
כן.

אי שוחט;

זה לא ריאלי.
מ' אבנון
אגב, לידיעתכם, בביוב היות ואנהנו לוקחים מים וביוב יחד, בביוב המצב הוא

הפוך. כלומר, מי שיושב למעלה ומוריד למטה זה יורד בגרוויטציה והוא לא צריך

להעלות.

לכן אני חושב שבעניין הזה הלכנו פחות או יותר בדרך האמצע למצוא את הפתרון.
רק לאינפורמציה
ההפרש בין קנייה ומכירה הוא ריאלי לגבי 70% מהרשויות

המקומיות. כל הרשויות המקומיות שיש להן בין 50 ל-80 אלף תושבים פחות או יותר

מתאזנות. הקטנות מפסידות והגדולות מרוויחות.
היו"ר א' רביץ
למרות ההסברים ששמענו, אני עומד בדעתי ששירות כמו מקוואות, אולי גם בתי קברות
י' כהן
גם בתי חולים.
א' תמיר
זה הדומינו.
היו"ר א' רביץ
בתי חולים ברור שזה שירות חיוני מאוד אבל אני חושב שזה נכנס לתוך סל הבריאות,

למחיר שהממשלה משלמת. מקוואות זה לחלק גדול מהאוכלוסיה צורך שאיננו נבחר על ידי

הציבור. זה צורך חיוני של החיים בעצמם, אם כן מסכימים או לא מסכימים, ושם עיקר

ההוצאה זה מים. אין שם שום הוצאה אחרת. אני לא מתכוון במסגרת הזאת לעכב את

הסעיף, אבל אני בהחלט מציע לחבר הכנסת יציק כהן, אני אשתתף ביזמה הזאת, בצינורות

אחרים לפעול כדי לבודד את הסעיף הזה, ונקרא את כל תת הסעיפים ואולי נמצא עוד

דברים שתואמים את תפיסת העולם הזו.

אני מעמיד להצבעה את עדכון תעריפי המים ברשויות המקומיות.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט (חה"כ דהאמשה ויחזקאל)

הוחלט; לאשר עדכון תעריפי המים ברשויות המקומיות



6. הפחתה מס' 2 בתקציב לשנת 1996
היו"ר אי רביץ
בתחילת הדיון אני רוצה להעמיד דברים על נכונם. לא כפי שפורסם בעיתונות,

אנחנו בישיבה הקודמת לא הצבענו נגד הצעת התקציב. זה לא היה כך. לכולנו היו

שאלות, גם לי היו שאלות ויש לי עדיין שאלות, ואנחנו חשבנו שיש לשנות גם אם

אנחנו נמצאים במסגרת. לצערי, פקידי האוצר לא הגיעו לכאן דיים בדיון הקודם כדי

לתת לנו תשובות על השאלות האלה. לכן אנחנו מקיימים היום את הדיון.
אי שוחט
אדוני היושב ראש, עמדת על מספר סעיפים שצבעת אותם ואמרת שזה לא הגיוני.
היו"ר א' רביץ
נכון. אני גם הגשתי השגות בעל-פה בישיבה הקודמת וגם בדיונים בתוך המשרד.

אני מוכרח לומר ששני חברים הגישו השגות בכתב שהועברו למשרד. אם כך, שלושה
חברים הגישו השגות
חבר הכנסת יהודה הראל, הבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת אופיר-

פינס.
מי לנגרמן
עכשיו קיבלנו של חבר הכנסת נודלמן.
ס' אלחנני
חבר הכנסת הראל לא הגיש השגה.
ח' אורון
אני רוצה להבין: אנחנו מתבקשים לאשר את המסמך הזה?
היו"ר א' רביץ
כן.
ח' אורון
אין שום מסמך אחר?
היו"ר א' רביץ
זה המסמך היחיד.
ח' אורון
מה שמביאים לפה זה מה שצריכים לאשר.
היו"ר אי רביץ
יכול להיות שראש אגף התקציבים בעצמו - - -



אי שוחט;

חבר הכנסת סילבן שלום אמר שאי-אפשר לאשר את זה כמו שזה, שיש כאן סעיפים

הגיוניים.
היו"ר א' רביץ
אם אנחנו מצביעים, אנחנו מצביעים על המסמך, אבל זה יכול להיות בכפוף

לדברים שיאמר ראש אגף התקציבים. נראה מה האמירה שלו. האמירה יש לה משמעות.

אנחנו נעקוב אחרי זה. זה לא סתם.

ר' קרול;

הממשלה בהחלטות התקציביות החליטה שתי החלטות: האחת - לגבי תקציב 1997.

השנייה - לגבי תקציב 1996.

ההחלטה לגבי 1997 שעוד לא הגיעה לדיונים, היא תגיע עם הצעת תקציב 1997,

למעשה היא ההחלטה שבאה לתת את התשובה לבעיה המקרו-כלכלית מבחינת גודל התקציב

גם ברמתו ביחס לתוצר וגם הקטנת הגרעון.

ההחלטה לגבי שנת 1996 שנתקבלה בממשלה באותה ישיבה, הייתה החלטה שבאה

לסמן כיוון של הפחתת תקציב יחסית קטנה בהיקף וביחס לגרעון הצפוי, ואסביר למה.

קודם כול אגיד מילה אחת על הגרעון ואנסה לא להיכנס ליותר מדי פרטים, ואני אציע

ליושב ראש, אם תרצו דיון על הגרעון, אפשר לעשות דיון עם הכנסות המדינה, כי

עיקר הגרעון הוא שם.
מ' קליינר
הצעתי לדון בגרעון.

ר' קרול;

הגרעון שצפוי ל-1996 לפי הנתונים שיש לנו היום הוא בין 2 ל-3 מיליארד

שקלים מעבר לגרעון המתוכנן.
א' שוחט
הנגיד אומר 3 מיליארד וחבר הכנסת קליינר אומר 7 מיליארד.

ר' קרול;

הנגיד לא מכיר את פרטי התקציב.
ח' אורון
הנגיד לא מבין בתקציב?
היו"ר א' רביץ
בואו נדייק. הוא אמר שהנגיד לא מכיר את סעיפי התקציב לפרטי פרטיו.

רי קרול;

התקציב בצד ההכנסות ובצד ההוצאות כולל התחזיות לגבי כל סעיף נמצאים רק



במשרד האוצר, בלי להתייחס לא לנגיד ולא לאף אהד. התחזית שלנו היא בין 2 ל-3

אחוזי גרעון.
ס' אלחנני
2-3 אחוזי תוצר.
ר' קרול
2-3 מיליארד שקלים.
סי אלחנני
שזה אחוז אחד תוצר?

ר' קרול;

עיקר הגרעון הוא בצד ההכנסות, כולל הכנסה בביטוח לאומי, ובעיקר בצד אגפי

המסים שלנו - מס הכנסה ומע"מ. יש גרעון בשתי היחידות.

ההחלטה על קיצוץ בגובה 350 מיליון שקל בלבד הייתה קשורה למספר דברים. זו

למעשה הייתה החלטה של הדרג המקצועי. בחודש יולי תקציב המדינה נמצא במסלול

שהוא כמעט כולו מחויב. זאת אומרת, המשרדים נכנסים לביצוע של תכניות העבודה

שלהם החל מחודש ינואר. בחודש יולי יש בערך 50% ביצוע בפועל של התקציב ובכל

השאר המשרד נכנס למחויבויות. התקציב הוא ברמת קשיחות מאוד גבוהה. חצי מהתקציב

זה תשלומי העברה לפי חוק או חינוך שזה שעות. התקציבים האחרים זה הרבה שכר שאין

שום משמעות להוריד בשנה השוטפת, ולמעשה התקציב זה עגלה מאוד כבדה. אנחנו חשבנו

שנכון מבהינת המשק לקבל החלטות נכונות וגדולות לשנת 1997, ולגבי 1996 לעשות

שינוי מסלול, והתקבלו שתי החלטות לגבי 1 :1996. הקפאה של קליטת עובדים עד

שגובה התקנים בכל אחד מהמשרדים יגיע לרמה של 2% פחות מהמצב הקיימת. זאת

אומרת, קיצוץ במספר העובדים אבל דרך הקפאת התקנים ולא בהליך פיטורים.
נ' דהן
צריך לצמצם את שיא כוח האדם בכל סעיף וסעיף.
ר' קרול
נכון. בשנת 1997 הקטנו את שיא כוח-אדם ב-2%, וב-1996 לא קולטים. ברגע

שאתה לא קולט זה יגיע לבד.
נ' דהן
לא ראינו בשיא כוח-אדם קיצוץ.
ר' קרול
כי הפחתת כוח-אדם בשנה הראשונה לא נותנת חיסכון תקציבי. בן-אדם שפורש הוא

באותה שנה מממש פיצויים, מממש חופשה, מממש זכויות צבורות שלו. לכן בשנה

הראשונה של הפחתה אין חיסכון תקציבי.
י' כהן
הדברים האלה לא מופיעים בתקציב.
ר' קרול
יש סעיפי שכר. בשכר שנת 1996 מופיע תקציב שמתוכנן לכסות גם את הפרישות

הטבעיות. אם באותו; שנה אתה לא קולט עובדים חדשים כנגד הפרישה הטבעית, בשנה

הבאה יהיה לך חיסכון תקציבי, ובשנת 1997 עלויות השכר יהיו קטנות יותר.

לכן מה שאני מציג פה זה החלטת ממשלה על הפחתת 350 מיליון שקלים, שהיא

החלטה נכונה, היא במינון מאוד קטן, על פי המלצות הדרג המקצועי לא לעשות

זעזועים גדולים ולשים את כל הדגש על תכניות העבודה לשנת 1997 של המשרדים, ששם

ההפחתה הרבה יותר גדולה, והקפאת כוח-אדם.
לגבי הפחתה
הממשלה קיבלה החלטה להפחית בכל אחד מתקציבי המשרדים סכום של

כאחוז מכל הסעיפים שהם לא קשיחים. זאת אומרת, סעיפי קניות, סעיפי העברות שלא

לפי חוק והשקעות. אחוז אהד לחצי שנה שווה ל-2% שנתי. צריך לזכור שזה בא על

תקציבים מחויבים.

כל החלוקה הפנימית נעשתה על ידי המשרדים. כל מה שכתוב בחוברת הוורודה

שקיבלתם זה למעשה מתואם עם המשרדים עצמם.

אני רוצה להגיד עוד דבר שקשור לעבודה מול המשרדים - כל משרד שירצה לשנות

או להעביר מסעיף לסעיף בגין אותו קיצוץ, אנחנו אפריורי נאשר את זה אלא אם כן

זה נוגד משהו מהותי, כגון לקחת מתקציב שכר או מתקציב שהוא מחויב כבר ויגרום

לגרעון. אבל אם לא תגרום לגרעון בסעיף אחר, אנחנו אפריורי נסכים לכל בקשה של

שר להשתמש בסעיף תקציבי אחר בשביל להעביר את הקיצוץ הזה. לכן, מצד אחד, כמו

שאמר היושב ראש, אני לא יכול להסביר למה כל משרד בהר את הסעיף הזה. מצד שני,

חברי הכנסת בוועדת הכספים יכולים לבקש כל הסבר שהם רוצים מהמשרדים ולבקש את

המשרדים לעשות את הקיצוץ בדבר אחר. ונכון מה שאמר הבר הכנסת אורון, שברגע

שהחלטנו תידרש העברה מסעיף לסעיף כי זו תהיה כבר החלטה.

אני רוצה לציין עוד כמה סעיפים ספציפיים, למעט הסעיפים שציינתי, שהם

קיצוץ אחיד. יש מספר סעיפים שהם לא בקיצוץ האחיד ואלה סעיפים של שכר בביטחון

ובמשטרה, 10 ו-18 מיליון שקל, שזה בגין הקפאת תוספת למשרד הביטחון, שהחליטה

עליה הממשלה, של 1.6%, שהיא חלק מההחלטות ל-1997 ויש לה השפעת קצה ב-1996.

בסעיף הסדר הקיבוצים יש 90 מיליון שקל הפחתה שזה עודף תזרימי השנה. זו הפחתה,

כי אם חסכום הזה מתוקצב היינו יכולים לקחת ולהשתמש בו בכל סעיף הוצאה אחר. אבל

לא נוכל להשתמש בזה וזה יירד.

חי אורון;

אלא אם תבואו לבקש מהרזרבה המיוחדת. זה אותו דבר. גם היית רוצה לקהת

מסעיף הקיבוצים לסעיף הבנייה, היית צריך לבוא לפה. זה אותו דבר.

ר' קרול;

למה העברנו לרזרבה המיוחדת? הייתה אלטרנטיבה להוריד את זה מגג התקציב.

אבל זו פרודצורה של שלוש קריאות. אנחנו מבקשים מוועדת הכספים להשאיר את זה

ברזרבה מיוחדת שאין הכוונה להשתמש בה עד סוף השנה. זה סעיף שלא השתמשו בו כבר

הרבה שנים, אנחנו שמים את זה בצד מתוך כוונה שלא להשתמש בכסף הזה ושההפחתה

תהיה במלוא הסכום.
נ' דהן
מח עם ההרשאה להתחייב שהרבה קיצוצים נעשו בה? למשל בדיור יש 540 מיליון



שקל הרשאה להתחייב ולא קיצצו שם שקל אחד, ובמקומות אחרים, למשל הרשאה להתחייב

במיליון שקל, קיצצו 500 אלף שקל. אם מקצצים בהרשאה להתחייב, מקצצים לכל אורך

הדרך.
רי קרול
350 מיליון שקל יורדים מבסיס המזומן של השנה. יש סעיפים שיש הרשאה

להתחייב מקבילה להם ששם הורדנו.

אמרתי שהמשרדים הציעו את המקורות. נושאים שקשורים לקליטה: שר הקליטה

ביקשה שתהיה התייעצות אתו, לכן אני מודיע פה, שכל הסעיפים במשרדים שהם לא משרד

הקליטה, שקשורים לקליטת עולים, יהיה דיון עליהם בין השר הייעודי, שר הקליטה

ושר האוצר.
היו"ר א' רביץ
אז מה המשמעות?
ר' קרול
במידה והשרים יחליטו להביא את זה ממקור אחר, נבוא לוועדה ונבקש העברה.

חי אורון;

על כל החוברת אפשר להגיד אותו דבר.
ר' קרול
אם תאשרו את כל ההצעה הזאת, אז כל שינוי שנרצה לעשות נבוא לוועדה לשינוי

מי וחד.
ח' אורון
יכול להיות שמה שמוצע פה זה המלצה, כמו שהיו אומרים פעם על הרמזורים של

קהיר, שהם בבחינת המלצה. בשביל להשיג רוב אומרים לחברים, תראו כל מה שפה זה

המלצה. השר ירצה לשנות, יבוא לוועדה וישנה.
היו"ר א' רביץ
אפשר לעשות הפוך. אנחנו יכולים ליזום וזה מה שנעשה - הזמנת שרים לכאן.
חי אורון
אדוני היושב-ראש, למיטב ידיעתי, ברגע שהצבענו על זה, אף אחד לא חייב לנו

שום דבר, ובדין לא חייב לנו שום דבר. אם שר לא רוצה הוא יכול להוציא את כל

ההוצאות כפי שהוא רוצה אותן.
אי שוחט
לשר גם אסור לבוא לוועדה.
חי אורון
הוזכר פה נושא קליטת עלייה. אני לא אצביע אף פעם על קיצוץ דירות נייר, אבל



אומרים לי, זה לא ברצינות, זה רק כתוב פה, כי אנחנו מתכוונים בעוד שבועיים

להגיד שדירות נ"ר מתחלף עם דירות לקיבוצים. ברגע שהצבעתי פה והדבר קיבל פה

רוב, זה מה שמתבצע. עד שיבוא מישהו לכאן ויגיד אחרת. האמירה הזאת שהכול פתוח

למשא ומתן היא בעייתית, לדעתי, מבחינת מבנה כל התקציב. אני אומר את זה עכשיו

כי רק מתחילים. אם זה לא מסמך שמחייב את כול, כי ברור שאם מזיזים מפה לוקחים

משם וכו', אלא נעשה משא ומתן לאורך כל השנה, אז אין בעיה. ועדת הכספים יכולה

כל ערב להתכנס ולהגיד, הבוקר, במשך היום, סיכמנו כך וכך, תאשרו את השינויים,

וכן הלאה. זאת לא כוונת המחוקק. זה מסמך שהוא הרשאה להוציא, לא חובה להוציא.
ס' אלחנני
איפה שהסכום הוא תקנה אפשר להוציא אותו.
ר' קרול
מה שאתה אומר זה נכון. ברגע שהחליטה ועדת הכספים, זו החלטה. בשביל לשנות

את זה צריך החלטה אחרת. למה אנחנו משאירים את הפתיחות היחסית הזאת ביחס להצעות

הרגילות שלנו? כי פה מדובר בכניסה לתכניות עבודה, בשתי תכניות עבודה של משרדים

במהלך שנה. אם משרד יראה שהמינון לא נכון והוא רוצה להביא ממקום אחר, אני חושב

שבגישה כדאי להשאיר את זה פתוח למשרדים. זה יבוא לשינוי והחלטה.
אי פינס-פז
ראשית, אני חושב שהמסגרת התקציבית היא לא רצינית. התחיל עם זה הממונה על

התקציבים. 350 מיליון שקל זה לעג לרש, זה כוסות רוח למת.

גם בדברים שלך אתה אומר את אותם הדברים. מה זאת אומרת שאתה אומר ששר יכול

לשנות? אם הוא יכול לשנות, הוא יכול לוותר גם היום. הוא לא צריך לוותר בגלל

שלא מסתדר לו פה משהו והוא יוותר על משהו אחר. אם אפשר לוותר, אפשר לוותר. אם

אי-אפשר לוותר, אי-אפשר לוותר.

לכן אני מקבל את הנוסחה שלך שאומרת, שבסך הכול די קשה באמצע השנה

כשהמשרדים מחויבים לקצץ להם מי יודע מה. אבל אתה יודע שזה אפשרי. זה קשה אבל

זה אפשרי. איך אני יודע שזה אפשרי? כי ב-1992 עובדיו ששינינו את כל סדר

העדיפויות. זה עלה לנו במחיר גבוה.
היו"ר א' רביץ
חבר פינס, מאחר שאני מבין שיש לך הרבה הערות והזמן שלנו מוגבל, אולי תוך

כדי הצגת ההערות שלך תדבר גם ברמה הכללית.
אי פינס-פז
יש לי הערה כללית אחת ומספר הערות ספציפיות.
ההערה הכללית
לפי דעתי, לא צריך לאשר את מסגרת התקציב. צריך לדרוש ממשרד

האוצר להביא לפה מסגרת תקציבית משמעותית שתשפיע על הפער בין ההכנסות להוצאות.

אני אעיר את ההערות הספציפיות אחת לאחת: במשרד ראש הממשלה - הפעילות

במצוינות. זה מין כבשת רש קטנה שרוצה לתת איזשהו כיוון שאנחנו יצרנו אותו

בזמנו בהחלטה נכונה, הפעולה למען מצוינות, השאיפה למצוינות. אני חושב שזה דבר

שגם ראש הממשלה הנוכחי אמר שזה דבר שהוא בראש סדר העדיפויות שלו. אבל זה קצת

לא מסתדר לי, כי אני מתחיל להבין שיש פער בין מה שנתניהו אומר לבין מה שליברמן

אומר. אני מתחיל להרגיש את הפערים האלה לאו דווקא בנושאים הכלכליים. אבל כנראה



שזה תוספת לעניין הזה. נתניהו לאורך כל הדרך ניסה לדבר במושגים של מצוינות.

הקמנו עבורו יר1ידה כזאת. מאוד מפתיע אותי שהדבר הראשון שמשרד ראש הממשלה מוותר

עליו הוא היחידה הזאת.
היו"ר א' רביץ
יש הברים שבכלל לא מבינים מה הסעיף הזה אומר.
אי פינס-פז
אז שישאלו. אבל אני לא מציע לראות את הדברים רק בראייה של כאילו מה לוחץ

לנו כרגע. בוודאי שאפשר לוותר. אפשר לוותר על כל דבר שהוא בסגנון הזה. אבל זו

שגיאה למדינה שרוצה להתחרות ורוצה להתפתח, לבטל יחידות מטה מהסוג הזה.
לגבי בתי-המשפט
לדעתי, כל הקיצוץ במשרד המשפטים הוא מרחיק לכת יותר מדי,

הוא עמוק יותר מדי. מערכת בתי המשפט סובלת מבעיות קשות מאוד של ביורוקרטיה.

היא מתוקצבת ממקורות אחרים. לדוגמא, משרד התחבורה, הקרן, מתקצבת את בתי המשפט.

הרי אין לה בעיה של עודף תקציב, יש לה בעיה של חוסר תקציב. יש בעיה של סרבול,

של סחבת, של היעדר שופטים. אז את זה מקצצים?

אפשר לקיים ויכוח דמגוגי רק על קיצוצים כואבים ולא כואבים, חברתיים ולא

חברתיים. אבל צריך פה גם לנהל מדינה. נדמה לי שקיצוץ בבית המשפט הוא קיצוץ לא

נכון. השקענו הרבה מאוד כסף בבתי המשפט בקדנציה האחרונה. גם שר האוצר וגם שר

המשפטים הקפיצו את המערכת הזאת קדימה בכמה מדרגות. היום ללכת אחורנית זה דבר

שהוא לפי דעתי לא נכון לעשות.

כל נושא קליטת העלייה לא מובן לי. גם קליטת מדענים עולים, שנמצא חלק

במשרד המדע וחלק במשרד הקליטה. גם נושא הספורטאים והאמנים וכל הדברים האלה.

נדמה לי שקיצוץ התקציב הזה, שהוא כן חברתי במהותו, הוא קיצוץ שלא צריך לקרות.

דירות נייר זה הקיצוץ הכי משמעותי, כי הוא לא רק לעולים חדשים.
א' שוחט
יש הפרדה בין נייר לעולים לנייר רגיל.
אי פינס-פז
לא ידעתי שיש הפרדה כזאת. זה בכלל חמור.

אנחנו יודעים שארבע שנים לא נתנו תשובות מספיקות לנושא זכאי דיור מקרב

העולים החדשים. אנחנו בפערים אדירים. יכול להיות שעל זה איבדנו שלטון. יכול

להיות שבין היתר על זה. אבל היום ללכת ולקצץ בדירות נייר, נדמה לי שזו שגיאה .

יש כ-40 אלף זכאי דיור עולים חדשים, אם אינני טועה, ברמות כאלה ואחרות. אני

לפחות מתנגד באופן קטגורי לכל קיצוץ בסעיפי קליטת עלייה. נדמה לי שיש לנו עוד

הרבה מאוד פערים להשלים בעניין הזה. אין מצוקה היום במדינת ישראל כמצוקת

עולים חדשים.
היו"ר א' רביץ
יש.
אי פינס-פז
זו דעתי. אני חושב שזו שגיאה קשה מאוד שצריך לתקן אותה.



מילה אחרונה לגבי נושא הרכבות. עלה פה הבוקר הנושא הזה. יש פה עוד קיצוץ

בתקציב הרכבת. נדמה לי שמה שקורה במדינת ישראל בנושא הזה זו שערוריה שנמשכת

שנים רבות. אנרונו, לא הייתי אומר, בימי הביניים בתחום הזה, אבל לא רחוק מזה.

זה פוגע, לפי דעתי, בכל התשתיות של מדינת ישראל. צריך לשנות בתחום הרכבות הרבה

מאוד דברים אבל לא להוריד כספים מהמערכת הזאת שגם ככה סובלת מפיגור גדול

מאוד.
אי יחזקאל
אני פונה לחברים שלי בקואליציה. אנחנו נמצאים בבעיה. הנחת היסוד שלי

שצריך שיהיה קיצוץ תקציבי, אבל החוכמה היא למצוא מקורות. כאופוזיציה יש לי

הזכות לבקש מכם לבדוק מהם המקורות לאותם קיצוצים.

ניקח למשל את משרד העבודה והרווחה. אני מקריא לכם מה מקצצים, אדוני

היושב-ראש. רשות חסות הנוער, טיפול חוץ-ביתי בחוסים - מיליון שקל. תכנית

קרן רש"י לטיפול בילדים בסיכון, במפגרים ובנכים - קיצוץ של 3 שקלים. במשרד

הדתות יש קיצוץ של השלמת קצבאות לילדים ולאברכים בודדים - מיליון שקל.

לכן אני אומר למשרד האוצר, אם אתם רוצים שיתוף פעולה, אני חושב שבנושאים

החברתיים אסור שתהיה אופוזיציה וקואליציה. כשמקצצים מיליוני שקלים בתקציבי

הרווחה, שאגב, הם בבחינת לעג לרש במובן התקציבי, אבל הם במובן של עולם ומלואו

לכל ילד כזה שהוא מחוץ לבית. זה ילד שהולך לחסד או לשבט. אם היית אומר, אני

מגדיר לך הגדרה של קיצוץ, בסדר. אבל אני מבקש, בסעיפים החברתיים שבהם אין

חלוקה לליכוד ולעבודה, בין דתיים לחילוניים, בין ערבים ליהודים, שם אל תקצצו.

זו תפיסה חברתית מובהקת, זו גם תפיסה של רווחה. למה צריך לקצץ 3 מיליון שקל

מקרן רש"י? זו קרן של ילדים שחוסים מחוץ לבית, שעולמם הביתי חרב עליהם. או

מפגרים ונכים. למה לקצץ שם 3 מיליון שקל? למה לילדי אברכים ו"כוללים"?
היו"ר א' רביץ
כולנו נרצה לקבל הסברים.
אי יחזקאל
במקום להוריד מהסעיפים החברתיים האלה תוריד מביטוח מעסיקים 20 מיליון

שקל. אני מבקש שינוי בכל הנושא החברתי.
היו"ר א' רביץ
כולנו נרצה לשמוע הסברים לסעיפים המיוחדים האלה כי זה נושא שכולנו העלינו

אותו.
י י הראל
נדמה לי שקיבלנו הסבר לגבי חלק מהסעיפים האלה לפחות, שאומר שהקיצוץ הוא

לא קיצוץ בפעילות שנובעת מהחוק או מההחלטות שנתקבלו אלא הוא קיצוץ בכספים

שהמשרדים לא התכוננו להוציא השנה או לא הגיעו להוצאת שלהם, והוא נעשה כדי שלא

יועברו לצרכים אחרים.

בנושא הקליטה ההסכמה של השר לא תופסת, כי חלק מהסעיפים שלא נמצאים

בסמכותו של שר הקליטה. זה מתייחס לנייר ולמדענים. בסעיפים האלה אני רוצה

לבקש: היושב-ראש הבטיח לנו שבמידה ולא יוסכם על סעיף נייר, לדוגמא, בין שר

הבינוי לשר הקליטה בזמן קצר, הסעיף הזה יבוא כאן להחלטה של שינוי או לאישור



מחדש. אם ישנה הבטחה כזאת, אני יכול להבטיח בעד הכול. במידה שזה לא יבוא

לסיכום, יצטרכו לשנות את ההחלטה שנקבל היום.
היו"ר א' רביץ
הדבר הוא נכון, אבל השאלה היא בפרוצדורה. אני לא כל כך בטוח שמי שיושב זה

שני שרים ביניהם. אני חושב שיושבים עם שר האוצר.
סי שלום
אם לא תהיה הסכמה בין שני השרים יישבו עם שר האוצר.
י' הראל
אם שר הקליטה לא ישתכנע, אני מבקש הבטחה של היושב-ראש, שהסעיף המפורש הזה

יבוא הנה לדיון מחודש.
ס' שלום
לדיון - כן, אבל לא לגבי העניין של הקיצוץ עצמו.
י י הראל
הקיצוץ בסעיף הזה יבוא לדיון מחודש, שנוכל להחזיר את זה. זה יכול לאפשר

לי להצביע בעד כל הספר.
היו"ר א' רביץ
אני רוצה להיות ישר וכן מבחינת הכללים. כפי שאמר חבר הכנסת אורון,

כשאנחנו מצביעים היום, היום אנחנו נצביע וזה מאושר.

לגבי סעיפי קליטת העלייה - נייר וקליטת מדענים, קיבלנו מרן קרול את

אמירתו, שאכן הסעיפים האלה יובאו לדיון מחודש בין שני השרים, ואם הם לא יסכימו

ביניהם זה ילך לדיון מחודש עם שר האוצר. אנחנו מיזמתנו יכולים לעשות כל דבר.

אנחנו יכולים להביא לכאן לוועדה, במסגרת הכללים המותרים לנו, במסגרת החוק, אם

זה לא יוסכם נביא את זה כאן לוועדה לדיון מחודש, ומה שהחוק יאפשר לנו, אנחנו

נעשה.
י' כהן
השאלה מה החוק מאפשר לנו. רן קרול אמר לי גם בסעיף של העולים החדשים, גם

בסעיף של הדתות וכן בעוד סעיפים - אם יצטרכו שינויים, נעשה שינויים. זה נכון?
ר' קרול
אם שר בכל משרד יפנה למשרד האוצר, אנחנו אפריורי נסכים. אבל זו סמכות של

הממשלה לבוא לפה. כלומר, עם מה שיהודה הראל הציג יש בעיה טכנית.
היו"ר אי רביץ
באופן מעשי יש הסכמה קואליציונית מעבר למה שאנחנו מדברים עכשיו, שסעיפי

הקליטה יתואמו עם שר הקליטה, גם אם הם במשרדים אחרים.
מ' נודלמן
אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת הראל. אבל אני רוצה להדגיש שפה אמרו שיש

הסכם קואליציוני, אבל אני חושב שזו צריכה להיות פעם אחרונה שלא מקיימים הסכם.

כי אתמול הייתי אצל שר הקליטה, ולא דיברו אתו על עף סעיף שנוגע לו. היום

דיברנו עם סגן השר וקיבלנו את ההחלטה שעכשיו הוזכרה, שיהיו דיונים בין השרים.
י' כהן
איך אפשר להבטיח מה שרן קרול אמר לי הבוקר?

צי הנדל;

אדוני מנהל אגף התקציבים באוצר, הנושא של המים, הקיצוץ בסבסוד "מקורות" -

אני רוצה שיהיה ברור שזה לא אומר שאנחנו מסכימים להעלאת מחיר המים.
א' פינס-פז
אף אחד מהקואליציה אין לו השגות לקיצוץ בתקציב?

היו"ר אי רביץ;

דיברו והגישו ניירות.

סי שלום;

אין לנו השגות.

ר' קרול;

אני רוצה להגיד משהו לגבי קרן רש"י ולגבי הוצאות רווחה אחרת. כל

הוצאות הרווחה שמשולמים לפי חוק מהגדרה אין בהם פגיעה. הלכנו רק לסעיפים

חופשיים. אין שום משרד ושם תשלום רווחה שירד ממנו יותר מאחוז אחד מתקציבו.

לכן זה משתרע על פני הרבה סעיפים. קל לקרוא בשמות הרבה סעיפים, אבל משום סעיף

לא ירד יותר מאחוז אחד. זאת אומרת. זה פעולות שוליות משוליות.

ספציפיות לגבי קרן רש"י - - -
היו"ר א' רביץ
שם זה יותר מאחוז.
ר' קרול
זה במשרד הרווחה והוא סימן את זה. בקרן רש"י יש עודף תקציב שמשרד העבודה

והרווחה הודיע שאף זכאי לא ייפגע .

אי יחזקאל;

איך אתה מסביר את זה?
היו"ר א' רביץ
יש שם קריטריונים.



ר' קרול;

זה הולך לפי קריטריונים. אני מודיע פה, וזה גם על דעת משרד העבודה

והרווחה, שאף זכאי שמגיעה לו איזשהי תמיכה מהקרן הזאת או מהפעילות הזאת לא

ייפגע.
היו"ר א' רביץ
גם לגבי קי"צ ממשרד הדתות שמעתי בדיוק את ההסבר הזה. יש להם תחשיבים ואף

זכאי לא ייפגע.

ר' קרול;

לגבי המים אני רוצה להודיע שאנחנו מציעים פה הפחתה, בהנחה שתאושר העלאת

מחירי המים. אין בהחלטה הזאת החלטה על העלאת מחירי המים.
היו"ר א' רביץ
אני מודה לך.

אני מעמיד את כל ההצעה להצבעה.

הצבעה

בעד אישור הפחתה מסי 2 בתקציב 1996 - רוב

נגד - מיעוט

נמנעים - 2 (חה"כ אי רובינשטיין ואי יחזקאל)
הוחלט
לאשר הפחתה מס' 2 בתקציב 1996
היו"ר א' רביץ
אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40

קוד המקור של הנתונים