הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 9

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ד באב התשנ"ו (30 ביולי 1996). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; אי רביץ - היו"ר

נ י דהן

אי הירשזון

צי הנדל

י' הראל

יצחק כהן

מי נודלמן

אי סעד

אי פינס-פז

מי קליינר

א' שוחט

ס' שלום

מ"מ: חי אורון

שי בן-צור

מי ג ולדמן

עי אי דהאמשה

י י יהב

נושא 1; די לוי - נציב מס הכנסה

חי קירש - חיועמ"ש וסגן נציב מס חכנסה

ת' לומברוזו - עו"ד, נציבות מס הכנסה

צי שביט - עוזר נציב מסר הכנסה

אי ז'ילוני - מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

אי דותן - ההסתדרות הכללית

גי אבישי - ההסתדרות הכללית

אי צחור - לשכת עורכי-הדין

נושא 3; אי פלבר - משרד האוצר

מי לנגרמן - משרד האוצר

א' ארבל - משרד האוצר

אי ברקן - משרד האוצר

שי וינר - משרד האוצר

יוסי כחן - משרד האוצר

גי כהן - משרד החקלאות

ר' יוסף - משרד הפנים



מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ח' צנעני

1) צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה),

התשנ"ו-1996.

תקנות מס הכנסה (ניכוי מסכומים ששולמו מקרן השתלמות),

השתלמות), התשנ"ו-1996.

2) הצעות לסדר היום - חה"כ אי פינס-פז.

3) שינויים בתקציב לשנת 1996.



צו מס הכנסה לקביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות

כהכנסה). התשנ"ו-1996

תקנות מס הכנסה ניכוי מסכומים ששולמו מקרן

השתלמות). התשנ"ו-1996

אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון, בו נדון, הוא: צו מס הכנסה (קביעת

סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה), התשנ"ו-1996.

במסגרת תיקון מספר 108 לפקודת מס הכנסה, שילב המחוקק קרן השתלמות לעצמאים

בפקודת מס הכנסה. באותה מסגרת, גם עבר תיקון חלקי, שלמעשה יוצר ארגון מחדש של

פקודות מס הכנסה בקשר לקרנות השתלמות בכלל בין אם מדובר בשכירים ובין אם מדובר

בעצמאים. בהמשך לאותו תיקון שבוצע, אנו מציעים את תקנות מס הכנסה (ניכוי מסכומים

ששולמו מקרן השתלמות), דהיינו אותם מקרים בהם אדם מושך כספים מקרן השתלמות

ומדובר במשיכה שהיא למעשה משיכה בדין, דהיינו בהתאם לכללים, בהתאם לתקנון הקרן.

במצב זה אנו מבקשים לראות את אותם סכומים כהכנסה, דהיינו בעצם כהכנסה שיש לבצע

בהקשר אליה ניכוי מס במקור.

ברצוני להבין. האם הוא מושך את הכספים לצורך השתלמות?

לא. מדובר במשיכה שהיא בעצם כאפיק חסכון ולא לצורך השתלמות. אם המשיכה היא

לשם ההשתלמות, ממילא היא לא חכנסה חייבת במס שהרי נעשה בה שימוש לצורך ההשתלמות.

מדובר, למעשה, במשיכה של הכספים מתוך מה שנקרא לו "אפיק החסכון" לצורך הענין,

כאשר ההוראות קובעות כללים לגבי מתי המשיכה היא משיכה פטורה, וכך נקבע בהקיקה

הראשית, ומתי המשיכה היא משיכה חייבת. לגבי אותם מקרים, בהם המשיכה היא משיכה

חייבת, מחוייב, למעשה, ניכוי המס במקור מקרן השתלמות. כך אנו פועלים בהוראות

בתחום ניכוי מס במקור בהרבה מאד תחומים, וודאי וודאי שבתחום של יחסי עובד-מעביד

או בדומה ליחסי עובד-מעביד, דהיינו העברה של כספים מקרן השתלמות שבמהותה היא

בעצם הכנסת עבודה של אותו עובד - את הכנסת העבודרו הזו יש לחייב בתשלום מס וכמובן

בניכוי מס במקור.

כמה שילמו עד היום?

בכמה מדובר?

חברים, אני מבקש שתתנו לנציב לסיים את דבריו.

הצעתנו היא, ששיעור הניכוי במקור יהיה בשיעור של % 50, כאשר ברור שלמעשה

מדובר בניכוי מס במקור. במידה ששיעור המס בו נמצא העובד הוא שיעור מס שהוא נמוך

יותר, לרבות שיעור מס של % 15 שהוא נמצא בו וכן הלאה, עובד תמיד מבצע ורשאי לבצע

תיאומי מס במהלך שנה כאשר הוא אמור למשוך את סכום הכסף. אם הוא בשיעור מס נמוך



יותר, הוא יכול לבצע תיאום מס, יקבל אישור שמועבר לקרן ההשתלמות, ואז קרן

ההשתלמות תנכה לו שיעור מס במקור שהוא נמוך יותר.

רבותי, חברי-הכנסת, אני מדגיש, שמדובר אך ורק בניכוי מס במקור שאיננו מס

סופי. שיעור מס סופי הוא שיעור מס שנקבע בהקיקה ראשית, ובהקיקה ראשית שיעור המס

הסופי לגבי יחיד הוא ממילא % 50 אבל לפי מדרגות מס שוליות. מדובר בניכוי במקור,

ותמיד על-פי כללי ניכוי במקור אם אדם מסויים נמצא במדרגת מס נמוכה מ-% 50 או

נמוכה מהשיעור שקבוע בתקנות הוא יכול לבקש תיאום מס ולקבל אישור על ניכוי במקור

מוקטן.

עד היום, שיעור הניכוי במקור היה גם שיעור מס סופי בשיעור של 35%, גם אם

מדובר באדם שנמצא במדרגת מס של % 15. גם אז שיעור המס, שהוא שילם, הוא % 35 כשיעור

מס סופי. כאן, אנו באים ואומרים: nr לא שיעור מס סופי FLAT, אלא מצטרף להכנסותיו

האחרות, מנוכה לגבי מס במקור, משלם מס על-פי מדרגת המס בה הוא נמצא לרבות אם הוא

אפילו לא מגיע לשיעור מס, כלומר אם הוא עדיין בסף המס, מתחת לסף המס אז הוא

אפילו לא ישלם בכלל מס. וזאת, שלא כמו בעבר שהוא שילם % 35 FLAT.

יש לי כמה שאלות, ואולי תוכל להאיר את עינינו. אנו מדברים על שיעור מס של

% 50. כידוע לכולנו, בעת האחרונה הצטרפו לקרן השתלמות קבוצות שונות במשק, כולל

חברי קיבוצים ועוד קבוצות למשל חברי-כנסת. לגבי חברי-כנסת, אין לי את הבעיה שאני

עומד לשאול עליה, כי אנו בין כה וכה אמורים לדווח בדיווח כפול אפילו ולעשות

התאמות. אני שואל מהי המשמעות המעשית של זה, כאשר אנו אומרים לציבור עובדים ענק,

שאני רק מניח הנחה שרובו הגדול איננו מגיע לשיעור מס של % 50 מלכתחילה. חברי

קיבוצים ואחרים - לא עולה בדעתי, שהם מגיעים לשיעור מס כזה של % 50.

אביא לך את הרשימה.

יש כמה, שכן - חברי-הכנסת שבהם.

או תלמידי ישיבות. אינני יודע.

אין להם. חבר-הכנסת שוחט, תעשה להם.

אדון בייגה שוחט, אין להם קרן השתלמות. לא היית כזה נדיב.

יש להם קרן השתלמות מהממשלה קבוע.

אין להם קרן השתלמות.

יש להם קבוע קרן השתלמות בממשלה.

כל תלמידי הישיבות מוכנים להתחלף איתך, עם כל החברים שלך מכל סקציה שהיא,

מבחינת ההכנסה שלהם.

אז, שילכו לעבוד.

היו"ר אי רביץ;

תעזוב את הנושא הזי;. זה נושא קנטרני. האם סתם להעלות את זה תמיד? האם אתה

רוצה שנדבר על הקיבוצים ועל מה שנתת?

אתה התחלת לדבר. מדוע עניתי לך?

לא. אני עניתי להיפך. אינך מבין מה שאני מדבר בכלל. אני הגנתי על הקיבוצים.

דיברתי על חברי קיבוצים ואחרים, כי אני רואה כאן בנייר של שר האוצר שהוא מזכיר

את חברי הקיבוצים. לכן, אני מעלה את הנושא שהם ודאי לא נמצאים בשיעורי מס של

% 50. אין לי מספיק ידיעות לענין, ולכן אני שואל אותך, אדוני: האם אנו לא גורמים

כאן עוול מסויים, תיאורטית לפחות, לאנשים שיצטרכו ראשית לשלם את ה-% 50 ואחר כך

לבוא ולהתדיין, עם כל מה שכרוך בזה, עם פקיד השומה ולעשות התאמות? זו שאלה אחת

לגבי ה-% 50 שאתם עומדים לחייב. למעשה, זו בעצם שאלתי.

אסביר. מדובר בהכנסה, שמופקת, ברוב המקרים, ע"י ציבור שלא נדרש על-פי דין

להגיש דו"ח שנתי. כיצד אנו פועלים בהקשר לשכירים, נניח, שאינם מגישים דו"ח שנתי

ושיש להם הכנסה נוספת, למשל הכנסה מהרצאות? כאשר שכיר, נניח, גם נותן הרצאה זו

או אחרת, ואיננו רוצים שהוא יגיש דו"ח שנתי, נקבעה לשם כך בתקנות הוראה שאומרת

שניכוי משכר מרצים יהיה בשיעור של 45% ואין חובה להגיש דו"ח שנתי.

אבל, עושים התאמה בסוף השנה.

אם הוא רוצה.

הוא יכול לעשות. המנגנון בנוי בצורה כזו, שהוא אומר למעשה את הדבר הבא:

"מכיון שהכנסתך העיקרית היא, למעשה, הכנסת עבודה ואינך נדרש בהקשר אליה להגיש

דו"ח שנתי, אם אתה מפיק הכנסה כזו שבמהותה היא הכנסה חד-פעמית, בוא ונגבה ממך,

באמצעות מהלך של ניכוי מס במקור, את המס, כפי שהיום הוא אגב המס הכמעט מירבי,

בשיעור של % 45, ולא תידרש להגיש דו"ח שנתי. אתה רוצה להגיש דו"ח שנתי - תוכל

לבוא ולהגיש דו"ח שנתי ולקבל החזר. במקרה זה, אם ברצונך לבצע פעולת תיאום מס,

תבצע פעולת תיאום מס, דהיינו תבוא לפקיד שומה והוא יתן לך אישור על-פי שיעור המס

השולי בו אתה נמצא וינכו ממך שיעור נמוך יותר". כך גם כאן - המגמה היא, שבגין

קרן השתלמות, הכנסה מקרן השתלמות, לא תידרש להגיש דו"ח שנתי.

איך אני יכול לבנות מנגנון שמחד אני שומר על זכות הנישום לא להגיש דו"ח שנתי

ומאידך אני גובה את מירב המס? - באמצעות ניכוי מס במקור בשיעור שהוא כמעט השיעור

המירבי או במקרה הזה השיעור המירבי. אם הוא במדרגת מס נמוכה יותר, ממילא הוא

יבוא ויבצע פעולת תיאום מס ואני אקח ממנו את שיעור המס הנמוך יותר. אם הוא נמצא

ב-% 50, אם אני אקח ממנו % 40, נניח, מנין אקח את ה-% 10 הנותרים, אם הוא לא מגיש

דו"ח שנתי? לכן, אני מדגיש שוב, שמדובר כאן לא במס סופי. למעשה, מדובר כאן

בקביעה של ניכוי מס במקור כשלב ביניים, קביעה שעדיין מקנה את הזכות לנישום להגיש

בקשה לשיעור מוקטן יותר. אז, אינני פוגע בו. אני גובה ממנו בדיוק את המס שהוא



צריך לשלם על-פי השיעורים שהוא צריך לשלם. אינני פוגע בקופת המדינה, מכיון שלא

נותרים לי אנשים מחוץ למערכת שלא מוסיפים לי את תוספת המס. ואז, מי שנמצא ב-% 50

מס, ממילא אני מנכה ממנו את הכל. מי שנמצא בשיעור נמוך יותר, ממילא הוא יכול

לפנות ולקבל אישור לניכוי מס מוקטן. כך אני מגיע לניצול מלוא פוטנציאל המס.

האם יש לכם הערכה מבחינה מספרית או מבחינת תאחוזים לגבי אותם אנשים שמצטרפים

לסיפור הזה? כמה מהם נמצאים קרוב למס המירבי וכמה מהם נמצאים אולי ב-% 35?

שי בן-צור;

זה מה שרציתי לשאול.

אי שוחט;

כמה פדיונות כאלה יש?

ני דהן;

השאלה ה י א כמה פניות יש.

הי ו"ר אי רביץ;

כמה פניות כאלה יש?

י' יהב;

לא הבנתי את כל הנושא.

ני דהן;

מה קרה? האם חברי-כנסת מבינים קצת יותר מדי מהר?

שי בן-צור;

הם לא יודעים, שיש חברי-כנסת חדשים שתופשים מהר.

סי אלחנני;

בהזדמנות חגיגית זו שעוסקים בקרנות השתלמות, ברצוני להפנות את תשומת לבכם

למה שנאמר כאן. לגבי הניכוי הזה במקור, למעשה, כל התקנה הזו מתיחסת לקבוצה ריקה,

שכן מדוע יוציא אדם את כספי קרן ההשתלמות שלו לפני תום שש שנים? הרי כל הכוונה

היתה לעודד חסכון במשק. פעם, זה היה באמת רק לקרן השתלמות, ואת זה תיאר הגשש

החיוור הרבה יותר טוב ממני ולכן לא אכנס לפרטים איך ניצלו זאת בימים ההם. כיום,

זו תכנית חסכון לכל דבר.

אי זי ילוני;

עם כל הכבוד לך, אני חושב, שאת מוציאה דיבה, כשאת לא יודעת מה- - -

סליחה, אבל כולנו חיינו פה.

היו"ר אי רביץ;

סמדר אלחנני, אני מבקש שלא תעני לקריאות ביניים.

סי אלהנני;

לא אענה. כיום, תכנית חסכון לשש שנים צמודה בתנאים של איגרות חוב שנותנת

הממשלה עבור קרן השתלמות היא הדבר הטוב ביותר. מי שפודה פה עושה את השיקול שלו

מדוע הוא מוציא את הכסף. אבל, ברור, שמס ההכנסה פה מנוסח בצורה שתבטיח שהוא ישלם

מס אמת, כי אלה שהם חברים בקרן השתלמות הם בדרך כלל אלה שנמצאים ברמת ההכנסות



היותר נמוכות.

אי שוחט;

היום, זה כל המשק.

סי אלרונני;

זה לא כל המשק.

אי שוחט;

זה כמעט כל המשק.

סי אלהנני;

עדיין יש את האפליה לגבי העצמאים ואת האפליה לגבי קבוצות שכירים שלא מקבלות

קרן השתלמות.

די לוי;

וזאת, בתנאי שאיננה פטורה ממילא מתשלום מס. ברוב המקרים, ממילא קיים פטור.

היו"ר אי רביץ;

חברים, עדיין אינני פותח את הדיון, אך אם ישנן רק שאלות הבהרה אפשר לשאול.

אחרת, ברצוני לתת רשות דיבור לנציג ההסתדרות.

שי בן-צור;

הוא לא ענה על השאלה שלך.

מי קליינר;

הערה טכנית, למען הבטחון וההשכלה - במצב של % 35, החבות לשלם יותר קיימת או

שזה % 35?

אי שוחט;

לא. זה מת.

מי קליינר;

כלומר, אין חבות.

די לוי;

זה מת. אני שוב מדגיש, ואולי הנושא לא הובהר מספיק, שמדובר באותם מקרים, בהם

המשיכה איננה פטורה. ברוב המקרים במשק, המשיכה היא משיכה שהיא פטורה, כאשר או

שהיא הולכת להשתלמות או שמחכים שש שנים.

אי שוחט;

לא ענית לשאלה כמה יש משיכות בהן יש לשלם את המס, אם זה קיים בכלל.

די לוי;

זה זניח מאד, וזו כמעט קבוצה ריקה.

ני דהן;

אם זה זניח, מדוע באתם?

סי אלחנני;

מדובר על מה שיהיה קדימה.

סוגרים את הפירצה לפני ולא אחרי.

יברחו משם?

אולי יברחו משם כמו שברחו ממקום אחר.

האם זה בעקבות קופות הגמל?

אלא מה? אולי יברחו משם כמו שברחו מקופות הגמל.

חבר-הכנסת יהב, ביקשתי רשות דיבור.

אני ביקשתי.

לא. זו שאלה. אתה נרשמת לדיון.

לא. נרשמתי לשאלה.

אני רוצה לשאול רק שאלה פשוטה אחת, שדורון לוי התיחס אליה, כי היא קצת שאלה

עם אופי של שאלה לסדר. נושא זה נדון לפני 3/4 שנה, והוא היה חלק מדיונים כוללים

שהיו עם ההסתדרות וועדת כספים על כל מיני שינויים שהיו קשורים בתקנות מס הכנסה.

בדיונים כאלה מישהו מוותר פה ומישהו מוותר שם. היום, למעשה, מוציאים זאת מן

הכלל, למרות שאנו ניכנס לדיונים כאלה בעוד חודשיים מחדש, כי יהיו כל מיני

תיקונים, ואינני רוצה לומר מה תהיה דעתי אז. אבל, אז, זה בא בתוך מיכלול. היום,

זה מוצע. למעשה, מה שמוצע כאן הוא: פעם אחת דנים על המיכלול גם עם כל מיני

גורמים ונציגים, ובמהלך השנה כל פעם חוזרים לדיון. לכן, אני שואל את דורון לוי

על כך.

אם האוצר מעביר לנו בקשה, מותר הכל.

לא. אני שואל את האוצר, ולא את היושב-ראש. אני שואל את האוצר האם זה לא יותר

נכון שהוא יחכה.

דורון לוי, תענה אחר כך.

לפני שנציג ההסתדרות מדבר, ברצוני לשאול משהו. אני מבין, שזהו נציב מס הכנסה

- נכון?



היו"ר אי רביץ;

כן, זהו מר דורון, נציב מס הכנסה. אני מצטער, שלא הצגתי אותו.

יי יהב;

שמי יונה יהב, ואני חבר-כנסת חדש. האם אינך חושב, שאתה יוצר אקלים כזה שעוד

מעט ישבור את הקופות האלה?

קריאה;

הקרנות.

י' יהב;

יש בזה אמירה בזמן לא טוב במקום לא טוב ובאוירה לא טובה. למעשה, מאחורי

הקלעים אתה אומר; "אני מפחד מבריחה, שתיעשה לפני השש שנים. לכן, אני מיד עכשיו

סוגר את הפירצה ושם על זה % 50 מס". אנשים יבינו את האמירה הזו. אנו חייבים היום

למתן את המשק בנושא של בריחה ולהרגיע, ולאא ליצור 'לופים' (LOOPS) של בריחה.

היו"ר אי רביץ;

עתה, נשמע את מר מר ז'ילוני.

אי ז יילוני;

היות וישנם כאן דוברי-כנסת חדשים ונשאלתי כל מיני שאלות, אני מבקש בראשית

דבריי להסביר מה מקורן ו יסודן של קרנות ההשתלמות כיון שיש לי רושם שמנסים להתעלם

מזה. אני אומר, שזו הנקודה שאני כותב גם במכתבים ליושב-ראש הוועדה. ב-1981

כשהחלה האינפלציה וב-1984שהיא גברה והגיעה ל-% 500, ההסתדרות, מתוך הידברות עם

הממשלה, הגיעה להסכמה - במקום לשפוך כסף על גלגלי האינפלציה ולהאיץ אותה

להפוך את הענין של קרנות ההשתלמות לחסכון של שש שנים, כך שאם זה לשלוש שנים זה

להשתלמות ואם זה לשש שנים זה לחסכון לכל מטרה. למעשה, הממשלה מלמדת, שחבל לעשות

איתה כל סיכום, כיון שבא שר כזה והולכת ממשלה כזו וכל הסיפור מתחיל מהתחלה. כנסת

ושרי הממשלה צריכים גם להבין, שיש גם אפקט חינוכי. אנו גם צריכים להתייצב לפני

העובדים ולומר; "אנו מוכנים, כהסתדרות, כארגון יציג, לתת יד לממשלה זו או לממשלה

אחרת להתמודד עם בעיות המשק". מה מציעים לנו? "בואו ותפסיקו את הענין הזה.

תתנהגו באופן ברוטלי, כיון שזו השפה היחידה שמבינים". אני מציע לעצמנו לא לנהוג

כך.

אמר ידידי, חבר-הכנסת חיים אורון, שרק לפני מספר חודשים דנו בזה. ריבונו של

עולם, מחפשים את הכסף בקרן ההשתלמות. צריך, שמס הכנסה יחפש את הכסף במקומות

אחרים שם הוא מונח ולא מתחת לפנס. רק לפני מספר חודשים פניתי לשר האוצר וקיבלתי

תשובה מפקידים באופן מוסמך, שאין לנכות. שאלתי על כך, כיון שהבנקים נתנו פירוש

מוטעה לסעיף 108. הם התחילו לגבות גם מהעובדים וגם מחלקו של המעביד. כותב נציג

מוסמך של נציבות מס הכנסה, שיימכספים שנוגעים לקרן העובד אין לנכות", כיון שאחרת

זה כפל מס. גם נציבות מס הכנסה הבינה את הענין.

היו"ר- אי רביץ;

שאלת הבהרה - האם הכוונה היא שינכו מס גם מהחלק של העובד?

די לוי;

לא.

אי ז'ילוני;

הסברתי שהבנקים הוציאו הנחיה מוטעית לסעיף 108 - גם מחלקו של העובד. פניתי

לשה האוצר, חבר-הכנסת אברהם שוחט, וקיבלתי תשובה ממנו ומאלה שאחראים על-יד,



שלגבי העובד - לא.

וידערגוט?

אני קורא: "ולגבי סכומים שהם קרן המעביד ריבית והצמדה" - ואנו הסכמנו -

"ינכו במקור שיעור של % 35" - וזה לא מה שאתה, דורון לוי, אומר - "אלא אם כן

העובד המציא אישור מפקיד השומה על שיעור נמוך יותר". זה לא שיעור FLAT של 35%.

פקיד שלך ולא שלי אמר זאת.

הוא אמר, שזה מכסימום % 35.

סליחה, אך הוא אמר שזה % 35 FLAT.

לפי המכתב הזה, אפשר אפילו פחות, אם הוא מגיש תיאום.

הוא אמר את זה.

לא, הוא לא אמר את זה.

הוא לא אמר זאת. הוא אמר: סופי.

לאחר מכן, באים ואומרים, שזה זניח. יש פירסומים, וזה משנת 1993, ש-% 71

מהשכירים הם פחות מהממוצע, כלומר הם ללא ספק מגיעים ל-% 35. אז, מה רוצים לעשות?

רוצים, שקודם כל יקהו מכל השכירים /,'50, ולאחר מכן יעמדו בתור אצל דורון לוי, וכל

אחד יצטרך להוכיח. אנו יודעים מה קורה בקיצבאות ילדים. כשזה היה, לא קיבלו

קיצבאות ילדים. מה יקרה? יגבו מהשכירים % 50. חלק גדול מהם לא יפנה לקבל את הכסף.

דרך המעביד.

האם אז יקחו מהמסכנים האלה את הגרושים המעטים האלה ומזה תבוא גאולה לאוצר?

הוא צודק.

אני כבר לא מדבר על מה שאמר חבר-הכנסת יהב בקונטקסט הקיים. מה רוצים לעשות

פה? צריך, שמס הכנסה יטפל בנושא איפה שצריך לקהת את הכסף ויעמיקו אותו איפה

שצריך. אני אומר, שזה חלק ממערכה שלמה. מנסים כאן כל פעם לקחת חלק כלשהו מתוך

הנחה שאולי אף אחד לא יעיר ולא יתעורר. אני מציע להברי-הכנסת: אנו לא רוצים. יש

לנו מספיק עימות עם הממשלה. אל תוסיפו עימותים מיותרים. לא צריך לחמם את המשק על



הענין הזה.

מי קליינר;

מאד זריזים עם העימותים עם הממשלה.

זה חלק מההבנה.

מר ז'ילוני, הובנת. אני מודה לך. עתה, נשמע את איתן צחור מלשכת עורכי-הדין.

א' צחור;

ראשית, ברצוני לברך, בשם ועדת המסים של לשכת עורכי-הדין, את כבוד היושב-ראש,

מר אברהם רביץ. נשמור על קשר איתך ועם כל חברי הוועדה. בסך הכל, אנו גם בכנסת

תרמנו רבות את חלקנו כלשכת עורכי-דין כמובן.

צי הנדל; ,

מה עם האיחולים לחברי-הכנסת החדשים?

אי צחור;

אמרתי.

אי צחור;

בהקשר לתקנות האלה, אנו רוצים לציין בקצרה כשבקדנציה הקודמת פעלנו רבות על

מנת שהתקנות האלה תעבורנה. זה היה הישג עצום גם לארגוני העצמאים למיניהם. מדובר

לא רק בקיבוצים, אלא גם בעצמאים. למעשה, זה העיקר.

ס י אלהנני;

עדי ין יש אפליה.

א' צחור;

הם הצליחו להכנס סוף-סוף למסגרת קרן ההשתלמות. אנו גם מעריכים את עבודת נציב

מס הכנסה, שתרם רבות לענין.

לגופו של ענין, אנו סבורים שהתקנות האלה מוצדקות. אלא מאי? השיעור הוא טיפה

גבוה מדי.

היו"ר אי רביץ;

מה, לדעתך, השיעור?

אי צחור;

45% זו התקרה בדומה לכל יתר ההכנסות האחרות.

ס י אלחנני;

שם יש הוצאות ביצור הכנסה.

א' צחור;

לא. האם את מגיעה ל-% 50 מס?

ס י אלחנני;

אלא מה? להיות בעשירון העליון זה דוקא כלום.

סמדר- אלחנני, את מפריעה לי. אני מבקש לא לקיים דו-שיח.

אי צחור;

לפחות לאור הערת שר האוצר לשעבר, לא יודעים אפילו כמה אנשים כאלה ישנם במשק.

אנו סבורים, שאולי היה מקום, לפחות בשלב הראשוני, לקבוע שיעור של 45% כאחוז

מוסכם וסביר שהוא גם תואם את התקנות האחרות. למיטב זכרוני, אין היום במס הכנסה

שום תקנה בשיעור מס של % 50 - ניכוי מס במקור. יש פה באמת באיזה שהוא מקום קצת

הפרזה. אבל, עקרונית, לאחר שקראנו את התקנות, אנו סבורים שהתקנות האלה במקומן

והן לא פוגעות בשכר של אדם שלא חייב במס. לכן, היינו כן מצטרפים לתקנות האלה.

מה זה שייך ללשכת עורכי-הדין אם זה כן פוגע או לא פוגע?

אי צחור;

אפשר, שיטילו % 45.

שי בן-צור;

כן, אך זה לא שייך. השיעור לא שייך כלל לענין של האם זה כן פוגע או לא פוגע.

זה לא שייך לענין עורכי-הדין. זה לא שייך לענין של פסיקה.

השאלה היא כמה אנשים מגיעים לרמה הזו.

חבר-הכנסת שמריהו בן-צור, אתה תקבל תשובות. האם למשלחות יש עוד שאלות? האם

לחברי-הכנסת יש שאלות למשלחות? לא. ברצוני להודות למשלחות.

אפרים ז'ילוני, לכם יש נתונים על ההתחלקות החוסכים בקרנות ההשתלמות.

כן, זה חשוב.

אי שוחט;

חבר-הכנסת אורון, זה לפי השכר במשק.

כמה אחוזים נמצאים מתחת? אמרת: % 71.

אי ז'ילוני;

זה דו"ח של הביטוח הלאומי.

זה על הסך-הכל במשק.

אי ז'ילוני;

אם % 71 מהשכירים נמצאים מתחת לזה, אז מה? זה פחות או יותר אותו דבר - אחוז

אחד פחות אחוז אהד יותר. אני מציע, שיקחו מעט באמת מלשכת עורכי-הדין.

אל תיגע בחלשים.

מי קליינר;

מר ז'ילוני, מתוך סקרנות, שכן אולי מיותרת כל ההצעה וזזו, ברצוני לשאול מה

דעתך על חובת דיווח כללי. מה דעתכם על חובת דיווח כללי?

נ' דהן;

זח בדיוק מה שרוצים לעשות פה. זה צעד אחד קדימה.

לגבי זה, רק נציב מס הכנסה ישיב. תשאל את נציב מס הכנסה.

הוא לא יעמוד בזח.

הוא בחובת דיווח כללי ממילא. כל השכירים נמצאים בחובת דיווח אוטומטית.

חבר-הכנסת חיים אורון, זה לא נכון. יש הכנסות נוספות.

שמעתי את מר ז'ילוני הבוקר.

הבר-הכנסת קליינר, ההסתדרות צריכה לחיות בעד חובת דיווח כללית.

האם אתה מדבר על קיצוצים בשכר? הרי העלו ב-,% 25 את השכר.

קריאה;

בואו ונצביע.

אי שוחט;

אתה לא יכול להפוך כל דבר לפוליטיקה. זה גם הפוך. האם אכפת לו חובת דיווח

כללי? לכל השכירים יש חובת דיווח כללי. תשאל את שלטונות המס האם הם רוצים זאת.

מי קליינר;

את זה אני יודע. הם עשו הכל פוליטיקה. הממשלה נמצאת חודש, וכבר יש הפגנות

ושביתות. איפה היה דבר כזה?

(נציגי המשלחות יוצאים מתדר הישיבות.)

היו"ר אי רביץ;

ברצוני לפתוח בזאת בדיון, וראשון הדוברים הוא חבר-הכנסת נסים דהן.

למעשה, יש לי כמה סיבות לא לתמוך בהצעה הזו בינתיים. סיבה ראשונה היא, שקרן

ההשתלמות, למעשה, היא מין הסכם וזה חלק מהתגמול שניתן לעובד. זו תכנית חסכון,

שנפתחת על שם העובד ל-6 או 7 שנים עם תנאים מסויימים. כשהוא התחיל לעבוד, אמרו



לו מראש שאם הוא ירצה למשוך את הכספים לפני תקופת הפטור הוא ישלם % 35 מס.

היו"ר אי רביץ;

דרך אגב, אינני חושב שהם עושים חוק רטרואקטיבי.

ני דהן;

הם רוצים לעשות זאת מהיום. כלומר, מי שהשקיע לפני שלוש שנים - משנים לו כל

תנאי העבודה. הוא התחיל לעבוד עם תנאים של % 35 ועכשיו אומרים: זה % 50.

י י יהב;

הכסף שחסכת עד היום - לא.

רוצים להרע תנאי עבודה. באים אליו ואומרים לו: "אתה יכול לקבל חזרה, אם תגיש

תיאום מס". האם נכון שאתה נציג האוצר?

בינתיים, זה חלק ממשרד האוצר.

אני מודיע, שמתוך מה שאנו יודעים, גם מכלי התקשורת, גם מנסיון חיים וגם מידע

אישי, שכשמגיע כסף בחזרה לאזרח משלטונות המס, מכספי המדינה, לא כולם שמחים לממש

את הזכות הזו מ-1001 סיבות. אנו יודעים זאת מביטוח לאומי, ממע"מ וממס הכנסה.

האזרחים לא ששים לפנות ולקבל החזרים מאלף ואחת סיבות. זו שוב הזדמנות לקחת קודם

"אתה רוצה החזר? תבוא אלי, תעשה הצהרת הון, תגיש דו"ח

וכו'". אני לא בטוח, שכולם ישמחו לעשות זאת. אחוז גדול לא יעשה זאת. לכן, אפשר,

כהצעה חליפית, להתנות את ה-% 50 בתנאי של תיאום מס מראש.

תמיד הוא נעשח מראש.

לא. כלומר, אל תגבה % 50. תגיד לו: "תביא את כל המסמכים, ולאחר מכן נעשה לך

הצעה למס". אל תיקח % 50, ועכשיו תגיד לו: "תביא הצעה, תביא עכשיו ערעור". תגיש

מראש מסמכים, ואז נקבע לך את אחוז המס. בינתיים, קח את כל הכסף. מדוע קודם כל

הכסף צריך לשכב באוצר? תשכיב את כל הכסף אצל האזרח, ולאחר מכן הוא ישלם לך כמו

שהוא משלם מס הכנסה ומע"מ ואתה מאפשר לגבות מסחורה את כל הכסף ואחר כך אתה אומר

לו: "תשלם בסוף החודש או ב-15 לחודש הבא את המע"מ". תן לו את כל הקופת תגמולים

ושישלם לך בעוד חודש או חודשיים כשתקבע לו את גובה המס.

אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת דהן. אני רק רוצה לומר, שזו חקיקה פיסקלית

רטרואקטיבית. היא משנה את תנאי החוסך. התקבלו שני סוגי תקבולים: תקבול אחד שלא

חל עליו מס עד תאריך מסויים - כך הבינותי את הכתוב - ומתאריך מסויים כל הפקדה

באותה קופה יש את המס הזה - נכון? זה לא על כל הקופה.

כל מה שהצטבר לזכותו עד היום.

חבר-הכנסת יהב, מדובר על הכל.

זה על הכל. זה מה שהצטבר לזכותו עד היום.

י' יהב;

אם כך, זה רטרואקטיבי חד-משמעי. אני מתנגד לזה התנגדות טוטאלית.

שי בן-צור;

האם זה גם מצד המעביד? זה רק המעביד.

קודם זה היה % 35 על הכל. עכשיו, זה רק % 50 על חלקו של המעביד שלא חייב במס

במקום אחר.

מי קליינר;

אם היית נותן שינוי רטרואקטיבי לטובה, זה בסדר?

אדוני היושב-ראש, כל הזמן מעריכים על הערכות. אולי אפשר, שהנציב יגיד בדיוק

מה היה ומה השינוי המוצע.

הנציב יתן תשובות לכל השאלות.

אבל, עושים דיון על הבסיס הנכון. אינני יודע איך לדבר על בסיס לא נכון.

מה לעשות? הוא יסביר עוד פעם. עתה, נשמע את חבר-הכנסת אורון.

לא.

למעשה, אתה שאלת. עתה, נשמע את חבר-הכנסת דהאמשה.

החברים כבר דיברו. אני חושב, שהתיקון המוצע לא מוצלח ולא צודק. אין שום סיבה

לעשות עכשיו תיקונים רטרואקטיביים ולהעלות זאת ל-% 50, למרות שזה היה רק % 35

בעבר. האנשים הפעילים לא יכולים ללכת לכל מיני מקומות ומשרדים. מה שנלקח כבר

ימתי, ואנשים לא יצליחו להוציא זאת חזרה. מדוע לעשות זאת דוקא בזמן הזה ובתקופה

חזו, כאשר אין כבר אמון לא בפנסיות, לא בקרנות ולא בשום דבר? אני מציע, שזה ילקח

חזרה, ואנו נדחה את הבקשה.

אגיד את דבריי, אך גם אשאל, כדי להיות בטוח במצב. אני מבין, שהמצב עכשיו הוא

שמי שיוצא בתקופה שהעסק עדיין לא בשל ועל חלק המעביד צריך לשלם מס, מדובר בFLAT-

35% והאיש יכול להגיש בקשה לקבל חזרה אם הוא לא בשולי המס האלה. האם זהו המצב?



נ' דהן;

לא.

זו לא הוראת החוק.

זה חשוב לי. אני פשוט לא יודע ממה יוצאים.

אני ממליץ מאד, שהוא יתן הסבר.

אני מבקש, שיסביר מה המצב החוקי היום ומה מציעים. לאחר שהוא יסביר, ברצוני

לדבר.

לא. ברצוני לגמור את הסבב, כי אולי יש עוד כמה שאלות.

אי אפשר להתיחס בכלל.

אתן לך שוב את רשות הדיבור. אולי יש עוד שאלות.

בסדר.

ברצוני להתיחס ברמה העקרונית. לפני שאתה דן בפן זה או אחר ויכולות להיות

טענות אלו או אחרות, צריך לראות באיזה מיכלול אנו מדברים. קודם כל, אני שמח

לראות את נציב מס הכנסה. למען האמת, חשבתי שהוא צריך להיות כאן בקרוב מאד לא

בהקשר צר של הצעה ספציפית כלשהי אלא בדיון ברמה העקרונית יותר. הרי כל אימת שאנו

אומרים וגם מנסים לבדוק איך קרה שיש גרעון כזה, אומר שר האוצר לשעבר: אני עמדתי

בהוצאות. אבל, הצפי של ההכנסות היה גם ב-1995 ואחר כך באופן מפתיע ביותר גם ב-

1996.

אני לא אומר: "עמדתי בהוצאות". אמרתי, שהייתי אחראי גם על ההכנסות וגם על

ההוצאות.

ב-1995 ההכנסות לא עמדו בציפיות, וב-1996, באופן מפתיע, הן המשיכו לא לעמוד

בציפיות, כי הרי ההיערכות היתה כאילו לא יחזור מה שהיה ב-1995. לכן, אני חושב,

שאנו, כוועדת כספים - כשמדברים על קיצוצים כבדים מאד בתקציב ועל פגיעה בנושאים

חברתיים שהם בבת עינינו - צריכים לקיים דיון ואולי להבין מה קרה שההכנסות ירדו

ב-1995 וממשיכות לרדת ב-1996 ולשאול את עצמנו מה ואיך להתיחס לתחזית ההכנסות ב-

1997. אדוני היושב-ראש, אני מציע, בלי קשר לדיון שעומד כרגע לנגד עינינו, לקיים

דיון ארוך עם אנשי מס הכנסה בנושא ההכנסות.

תודה.

עדיין לא סיימתי את דבריי. חבר-הכנסת שוחט, לא הפרעתי לך.

זה לא דיון במליאה.

אי שוחט;

אינני רוצה להפריע, אך יש נושא על סדר-היום. זו לא מליאה וזו לא עיתונות.

הזמן שלנו יקר.

חבר-הכנסת שוחט, אני לא מפריע לך. נקה סטופר ונבדוק כמה אתה מדבר וכמה אני

מדבר.

דבר אלי. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, יגיע זמנך.

לעצם הענין, רציתי לומר זאת למר ז'ילוני בקריאת ביניים אך אני לא רוצה לקרוא

קריאות ביניים לאורח. ישנם הרבה מאד עיוותים בכל התחום הזה שנקרא "חסכון", שצריך

לתקנם, ומה שמובא לפנינו הוא אחד מהם. רק בארץ הזו יש את הפטנט של חסכון של 15

שנה ושל 6 שנים. בכל העולם חוסכים עד גיל הפנסיה. אז, על מה אנו מדברים? בעצם,

במקום לשלם שכר לעובד, שמים לו את הכסף וסוגרים אותו ל-6 שנים, כשאחר כך הוא

יכול לקבלו בלי שום תשלום מס.

נ' דהן;

הוא שילם מס.

הרי אם היו נותנים את זה כשכר, הוא היה משלם % 50 מס הכנסה וביטוח לאומי ומס

בריאות. אחרי 3-2 שנים הוא יכול לקחת את הכסף הזה פטור ממס. כל מה שאומרים לו

הוא: "לא כמו בכל העולם שזה עד גיל 60 ולא כמו קופות הגמל שם זה ל-15 שנה, אלא

בתוך ה-6 השנים האלה לא תוציא את הכסף. אם אתה בכל זאת מוציא את הכסף, תשלם מס.

תשלם מס כמה שמגיע ממך בדיוק על חלק המעביד ולא על חלקך". זה כל כך הגיוני, כל

כך נכון וכל כך צודק. אינני מבין מה ההתנגדות.

אדוני היושב-ראש, ראשית, ברצוני לאחל לך החלמה. לא ראינו אותך מספר ימים.

תודה.

לא הי ית אתמול.



אי הירשזון;

לא הייתי אתמול. אשמח לשמוע את דבריו המלומדים של חבר-הכנסת אברהם שוחט לאחר

מכן, אך אני, בהחלט, חושב שהנושא הזה, מבחינתנו, מצריך התייעצות סיעתית, ואבקש

לא להביא זאת להצבעה היום.

זה ברור. זה היה בהור מראש.

חי אורון;

זה מאד ברור. זה נראה לעין.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת הירשזון, אולי אעזור לך. אני מצטער, שלא הספקתי להודיע זאת לפני

תום הישיבה אתמול, אך לפי בקשת מספר חברי-כנסת אתמול קבעתי שלא תהיינה הצבעות

לפני השעה 12:00. יכול להיות, שאתה תחזור בך מהצעתך להתייעצות סיעתית.

אז, חבר-הכנסת חיים אורון יבקש.

ב-11:55 אני אבקש. אם זה המשחק, נשקול זאת.

יכול להיות.

אני לא מבין את הענין. לא נותנים לו להסביר.

הסדר יהיה כדלהלן: אדוני הנציב, אבקש ממך להתיחס לשאלות וגם לדיון זוטא שהיה

עד כה. ישנם כאן דברים שאכן טעונים הבהרה אינפורמטיבית. לאחר מכן, נאפשר לעשות

סיבוב שני של חברי-כנסת ואחר כך נחליט מה אנו עושים בהקשר להצבעה.

אתחיל אולי משלב קצת יותר מוקדם, דהיינו כיצד מבוצעות ההפרשות לקרן השתלמות.

אולי תוכל גם להתיחס לדבר אחד: לכמה כסף אתם מצפים כתוצאה מהתקנה הזו?

וכן גם תיאור המצב החוקי הקיים בפועל והשינוי המוצע.

המעביד מפריש כספים. קודם כל, הוא משלם שכר לעובדו. בנוסף לשכר שהוא משלם

לעובדו, כשהוא מנכה לו מס במקור על-פי שיעורי המס השוליים שלו, הוא מפריש לו

כספים לקרן השתלמות. למעשה, זו הכנסה, שהוא נותן לעובד, אלא שבמקום להעבירה לידי

העובד הוא מפקיד כספים עבורו בקרן השתלמות שהיא קרן אישית. אומר המחוקק, שבשלב

הזה, מכיון שהכסף לא מגיע לידי העובד, על הכסף הזה לא משולם מס.

לא רק זאת. זה גם מחייב את העובד לחסוך.

התנאי לכך שתבוצע הפרשי; ע"י המעביד, שבשלב הזה היא איננה הייבת במס ע"י

העובד, הוא שבמקביל יפריש גם העובד מתוך הנטו שלו, דהיינו מתוך כספים שהוא כבר

שילם עליהם מס, אחוז מסויים. בדרך-כלל, הפרופורציות הקיימות הן: % 7.5 שמפריש

המעביד ו-% 2.5 שמפריש העובד מתוך הנטו שלו. במלים אחרות, כ-% 10 משכרו מופרש, בין

דרך המעביד ובין דרך העובד, לקרן ההשתלמות. הסכומים האלה צוברים רווחים מדי חודש

בחודשו.

עתה, מגיע השלב, בו העובד מושך את הכספים. הוא יכול למשוך אותם, לצורך

הענין, באחת משלוש חלופות. חלופה אחת היא החלופה לשם ביצוע ההשתלמות. כאשר מושך

העובד את הכספים לצורך ההשתלמות, וזאת על-פי הכללים, והכללים אומרים: אחרי שלוש

שנות הפקדה וכן הלאה, משיכה לצורך ההשתלמות היא משיכה שאיננה חייבת במס. - לא

ההפרשה שביצע המעביד, לא הרווחים שנצברו על ההפרשה שביצע המעביד, וודאי וודאי לא

החסכון שהפקיד העובד וגם לא הרווחים על חלק החסכון של העובד.

בנוסף לאפיק הזה, שנקרא אכן "קרן השתלמות", כשמה לשם ההשתלמות, ניתנת גם

האפשרות להתיחס לקרן ההשתלמות הזו כאל תכנית חסכון. אומר עכשיו המחוקק: כאשר

מדובר בתכנית חסכון, בה הופקדו כספים למשך שש שנים לפחות, הפקדת הכספים למשך שש

שנים מאפשרת לאחר מכן למשוך את כספי קרן ההשתלמות כשהם פטורים מתשלום מס. - שוב,

בין אם מדובר בקרן נטו שהפריש המעביד, בין אם מדובר ברווחים שנצברו על הקרן הנטו

הזו, בין אם מדובר כמובן בחסכונו של העובד ובין אם מדובר ברווחים שנצברו על

חסכונו של העובד. רוב המשק פועל באפיק השני, דהיינו באפיק תכנית החסכון הפטורה

מתשלום מס.

לא הזכרת, שיש מגבלת גג לענין.

המגבלה היא מגבלה שקשורה בשלב ההפרשה של הכסף, דהיינו המגבלה היא בעצם מהי

המשכורת שמאפשרת עד אליה את ביצוע ההפרשה, והשכר עומד היום על כ-13,000 ש"ח

לחודש.

האם זה נטו?

זה ברוטו, ומזה המעביד יכול להפריש % 7.5.

מעל זה, זה חי יב במס.

מעל זה זה חייב במס כבר היום כמובן. אם שכרו הוא 20 אלף ש"ח, יפרישו לו % 7.5

מ-20,000 ש"ח, יחייבו אותו במס על 7.5% בין ה-13,000 ש"ח לבין ה-20,000 ש"ח.

אבל, אז זו כבר תהיה כמו משכורת רגילה שלו וכמו תכנית חסכון רגילה. לכן, בשלב

המשיכה הוא לא ישלם על זה מס.

דרך אגב, אני מבין שגם לנו פתחו קרנות השתלמות.



אי שוחט;

עזוב זאת!

חבר-הכנסת פינס-פז, אתה ודאי לא תמשוך את הכסף 4 שנים.

סי אלחנני;

תכנס אלי אחר כך ליעוץ אישי.

היו"ר אי רביץ;

דוברים, זה מנתק את הריכוז. אינני כשרוני כמוכם.

אל תזלזל בעצמך.

די לוי;

בחלופת החסכון הזו התנאי לכך שהחסכון הזה יהיה פטור מתשלום מס, לרבות הפרשות

המעביד - ושימו לב שזו למעשה משכורת - כלומר התנאי להפיכת משכורת הברוטו הזו

למשכורת נטו בעצם, כך שהברוטו שווה לנטו, הוא שהכספים האלה יושבים בקרן ההשתלמות

למשך שש שנים לפחות.

מה ההגיון בכך שאתה מחייב מעבר ל-13,000 שי'ח? יש לו שש שנים.

יש לזה הגיון.

לא. רוצה המעביד - אין בעיה. הוא יפריש לו לפי 13,000 שייח ויתן לו משכורת

כמח שיתן לו.

אז, על זה אתם לא מגבילים בכלל.

לא. יתן לו משכורת כמה שיתן לו.

הוא יכול מחר להוציא את זה.

לא. הוא לא יכול להוציא את זה.

מדוע שלא יוכל להוציא את היתרה?

כי זה אופי הקרן.

אבל, מדוע שהמעביד יתן לו את זה- - -



סי אלחנני;

אז, הוא חייב ביטוח לאומי וביטוח בריאות. זוז כדאי לעובד בכל מקרין.

צי חנדל;

זה מכובד. זו משכורת ראש מועצה.

די לוי;

זה מאד מכובד, וזרז קפץ מ-8,000 ש"ח ל-13,000 ש"ח.

סי אלחנני;

זו קפיצה אדירה.

האם מעל 13,000 הוא כבר מגיע לתקרה של ביטוח לאומי?

לא.

מה יקרה למשל לגבי חוזים אישיים?

יכול להיות מצב, שאדם ימשוך את הכספים בפרק זמן שהוא קצר משש שנים ולא לצורך

משיכה שלא כדין - משיכה שלא על-פי הכללים. זה לא

לאפיק ההשתלמות ולא לאפיק החסכון וזה לא למטרה. בא המחוקק וקבע, שמשיכה כזו שלא

למטרה היא משיכה שלא כדין. הוא קבע בהקשר אליה סנקציה, שקיימת בפקודת מס הכנסה

ייאת, קופת-הגמל, וזה כמובן לרבות קרן

השתלמות, תנכי % 35 מהתשלומים שאת מעבירה אליו, גם אם..." אני מדגיש שכתוב כך:

"אם הכספים שולמו לו בניגוד לתקנות, בשיעור של % 35, גם אם הוא פטור ממס או

ששיעור המס שהוא חייב בו נמוך מ-% 35".

זח אחרת ממה שאמר מר ז'ילוני.

פרשנות כלשונה של התקנה משמעה, למעשה, שקופת-הגמל צריכה לנכות % 35 מהכספים,

וזה כולל אפילו גם מהכספים שהוא הפריש.

מהכספים שהיא משלמת.

אנו באנו ואמרנו לפני שנתיים: "רבותי-

אין מס כפול.

- זו דוגמא של פרשנות, שאגף מס הכנסה נקט לאורך השנים, שאנו סבורים שהיא

פרשנות לא סבירה". מכיון שכך, באנו ובשלב ראשון אמרנו, שאנו לא רוצים שקופת-הגמל

או קרן ההשתלמות תנכה מס מהתשלומים אלא רק מחלקו של המעביד ולא מחלקו של העובד,



שזו תכנית חסכון לכל ענין ודבר.

א' שוחט;

האם כך זה נהג בפועל?

די לוי;

הוצאנו הוראת ביצוע כזו.

אם מישהו היה במס שולי 0, האם הוא שילם % 35?

לפני כן? לפני השנתיים האלה? - כן. כך היה.

מה קורה מאז השנתיים האלה?

אני הוצאתי הוראת ביצוע, שקובעת לא לנכות מס במקור מחלק תכנית החסכון של

העובד.

האם זה כולל ריבית והצמדה?

כן.

דורון לוי, אני שואל בקטע של המעביד. מה קרה בפועל?

בקטע של המעביד, שוב, הלכנו לפרשנות שספק - ופה אני אומר זאת תבמפורש לפני

הוועדה - אם הפרשנות בקטע הזה היא פרשנות שבאופן חלק מעוגנת כמו שצריך בחקיקה.

עזוב את החקיקה. מהי הפרשנות?

הפרשנות היא המכתב, שמחזיק בידיו מר ז'ילוני.

כלומר, איש יכול לערער. מורידים לו % 35, ואם חוא מערער שהמס השולי שלו % 20,

הוא זכאי לקבל חזרה.

נכון. אבל, שימו לב לענין אחד - התקנות, כפי שהן קיימות וכפי שאגף מס הכנסה

עד לפני שנתיים פירש אותן כלשונן, דנו, למעשה, על ,/'35 FLAT.

בכל מקרה.



די לוי;

זה בכל מקרה, כולל על חלק החסכון. זה כולל הכל.

בפועל, זה אחרת,

די לוי;

עוד מעט אתיחס גם להערת חבר-הכנסת אורון לגבי תיקון 108 ומה קרה. באנו עכשיו

התקנה הזו כשלעצמה היא תקנה שיש בה אי סבירות. אי הסבירות

נוגעת לשני הכיוונים. היא נוגעת כלשונה לאי סבירות בכך שאנו ניקח מס על הפרשות

העובד, והיא נוגעת לאי סבירות כששיעור המס של העובד נמוך מ-% 35. את החלק הזה יש

לתקן, דהיינו יש לעגן ברוקיקה את זכות העובד למס שהוא נמוך יותר גם.

מצד שני, חבר-הכנסת קליינר ציין גם אי סבירות לגבי הצד הנגדי, דהיינו מה

קורה עם שכיר שנמצא במדרגת מס של % 50 ומדוע חלקו יהיה % 35 בלבד? ואז, באנו

ואמרנו, לגבי שיעור המס שצריך לשלם בגין אותם סכומים, ושימו לב שמדובר רק בחלופה

בה המשיכה היא משיכה שלא כדין והיא החלופה הנדירה, שבמצב כזה יואיל בטובו לשלם

את המס כפי שהוא צריך לשלם על כלל ההכנסות האחרות שלו. אם זה אפס מס, יהיה אפס

מס. אם זה % 15 מס, יהיה % 15 מס. אם זה % 50 מס, יהיה % 50 מס.

אבל, זה רק על הכנסת המעביד.

זה רק על חלק המעביד.

יש כאן הרעה בתנאי העבודה. מראש, כשהוא התחיל לעבוד, אמרו לו שהוא ישלם רק

% 35.

חבר-הכנסת דהן, האם אתה רוצה שאני אפעיל עכשיו כלשונה את התקנה ואקח ממנו

% 35 FLAT ?

על מי אתה מגן? האם אתה מגן על מי שיש לו בשולי % 50?

נשאלתי שורת שאלות, ואשיב עליהן.

לגבי הנקודה הזו, שאתה עכשיו שאלת בהתרסה את חבר-הכנסת דהן, ברצוני לשאול:

אם כך, מדוע אינך משנה את לשון התקנה-

הוא משנה.

-ומביא אותה למצב העובדתי של השנתיים האחרונות, ולא מעלה את סף המס ל-% 50?



די לוי;

התקנה היא תקנה הרבה יותר רחבה ומתיחסת למכלול קופות-הגמל. אנו רוצים ליחד

את ההוראה עם קרנות ההשתלמות ולא עם מכלול קופות-הגמל, שם אלה היבטים אחרים

"אנו בונים עכשיו תקנה, שמכאן ואילך הטיפול בקרנות

ההשתלמות ייעשה על-פי התקנה הזו ולא על-פי התקנה הכללית שקיימת לגבי כל קופות-

הגמל".

אי שוחט;

מהו נפח קרנות ההשתלמות?

סי אלחנני;

אחיד.

האם זה 30 מיליארד?

לא.

די לוי;

לא. אל תתיחס אל הנפח, מכיון שהמשיכה שלא כדין היא החלק הנדיר.

אי שוחט;

אני יודע.

צי הנדל;

הרוב לא מושכים לפני הזמן.

אי פינס-פז;

דורון לוי, מה זח "הנדיר"?

אי שוחט;

זה בשוליים.

די לוי;

אני חושב, שזה אפילו פחות מאחוז. זה פרק זמן קצר מאד.

אי פינס-פז;

יש אנשים, שצריכים לשבור תכניות.

די לוי;

אם יהיה צורך, אביא נתונים מדוייקים.

אי פינס-פז;

אני עצמי עשיתי זאת. האם אני פחות מ-% 1?

קריאה;

כן.

די לוי;

כן. דע לך, שפרק חזמן הוא קצר. שש שנים הן זמן כל כך קצר, שבסך הכל לא עושים

זאת.



קריאה;

כמה אכן הולכים להשתלמות אחרי שלוש שנים?

די לוי;

אין לנו אפילו מספרים.

היו"ר אי רביץ;

המורים הולכים הרבה.

צי הנדל;

להערכתי, זה עושה סדר.

די לוי;

זה, במפורש, בעיקרו של דבר, עושה סדר כחלק מהסדר הכללי שאנו התחלנו לעשות

בתיקון 108.

י' יהב;

מדוע ההעלאה מ-% 35 ל-% 50? תסביר לי את הרציו.

די לוי;

אסביר מדוע זה כך. אם זה עומד ב-% 35 ומדובר בקבוצת אנשים, ששיעור המס שלהם

הוא % 50 והם משכו שלא כדין, הם יכולים, בעקרון, כל שנה, תיאורטית, לפתוח קופה

ולמשוך אותה שלא כדין ולפתוח קופה ולמשוך שלא כדין. אז, מה הם יעשו? הם יקהו את

השכר שלהם בדרך עקיפה עם % 35 מס.

אי שוחט;

מתי מגיעים לשיעורי מס % 50?

די לוי;

קרוב ל-13,000 ש"ח הם בשיעור מס של % 50.

צי הנדל;

מדוע עלי לשלם פחות מס?

ני דהן;

אנו מדברים על אחוז אחד מכלל האוכלוסיה, מכלל החוסכים.

חי אורון;

חבר-הכנסת דהן, כולם יהיו ב-% 50 ויורידו להם אחר כך. זה לא בסדר.

מי קליינר;

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, כשהייתי ב"עמידר", תמיד אמרו לי, שכל מערכת הגביה

עולה הרבה יותר ממה שהיא גובה, אבל אם לא היתה מערכת הגביה, אז אחרים לא היו

משלמ י ם.

תנו לדורון לוי לסיים את דבריו.

די לוי;

הבהיר נציג לשכת עורכי-הדין, שלמעשה, אנו הולכים בשני מסלולים. מצד אחד, אנו

דואגים לכך שמי שלא חייב להגיש דו"ח גם לא יהיה חייב בהגשת דו"ח בגין אותה



הכנסה. כדי שנוכל להגיע למיצוי פוטנציאל המס, אנו נדרשים לשיעור מס מירבי או

כמעט מירבי. כשאמר נציג לשכת עורכי הדין: "בתקנות האחרות רשום % 45 ולא% 50", זה

נובע מכך שישנן גם הוצאות בשוליים למי שנוסע לקיים את ההרצאה וכן הלאה. לכן, שם

נקבעו 45% כאן אין שום הוצאות בשוליים ואין שום דבר. אם אנו רוצים שאדם, שבגין

שכרו משלם % 50, ישלם את מלוא המס שהוא נדרש לשלם, אנו צריכים - להבדיל מהתקנה

ההיא שקובעת 45% - לקבוע כאן % 50.

לגבי השאלה בענין של "קודם, הגשת מסמכים ולאחר מכן המס", זה תמיד קודם

המסמכים - זו חלופה שקיימת לכל אדם שרוצה. כל אדם שרוצה יכול, לפני שהוא מגיש את

הבקשה לקרן ההשתלמות למשיכת הכסף, לבוא לרשויות המס ולומר: "רבותי, אני עומד

לקבל מקרן השתלמות X כסף. תנו לי אישור כמה מס קרן ההשתלמות צריכה לנכות ממני".

הוא יקבל את האישור ממילא. זה אותו מנגנון, שהוצע כאן ע"י חבר-הכנסת דהן. זה,

בדיוק, אותו מנגנון. זהו מנגנון שקיים ושעושים אותו. זה לא ענין של: "חכה, תקבע

בהוראה שקודם יביאו מסמכים". זה קיים ממילא כבר היום על-פי דין ועל-פי נהלי

העבודה שלנו. לפני שהוא מגיש את הבקשה לקבל את הכסף, הוא יכול לפנות אלינו, לבקש

תיאום מס והוא יקבל אישור לקרן ההשתלמות. באישור הזה ייקבע כמה ניכוי במקור יעשו

לו אם בכלל.

אני מבין, שבדרך כלל, בקשות מוגשות דרך המעביד, דרך מערכת כח-האדם של

המעביד.

נכון.

כלומר, ממילא תיאום המס, אם יירדו הנחיות מתאימות, ב-% 90 מהמקרים לא העובד

עצמו צריך ללכת למס הכנסה ולחפש זאת.

כמה פקידים ימלאו את זה?

לצערי, נכון להיום, למרות שאנו משתדלים להעביר את מתן האפשרות לבצע תיאום מס

אצל המעבידים, חלק ניכר מאד מהמעבידים לא מוכנים לתת את השירות הזה לעובדים

שלהם. אנו, מבחינתנו, היינו מוכנים - ואני אומר לכם גם עכשיו, שאם אתם מסוגלים

לדחוף את הענין, על אחת כמה וכמה - להציב מחשבים שלנו אצל המעבידים הגדולים,

ובבנקים הם עושים זאת ברוב המקרים. אני מוכן להציב מחשבים שלנו עם רשת תקשורת

ממפעלו של המעביד אל משרדי מס הכנסה, כך שהמעביד יבצע זאת. אני אחסוך טירחה

ואחסוך שעות עבודה. העובד לא יצטרך לצאת משם. אנו, בשמחה, נבצע את המהלך הזה.

אנו מנסים לשדל את האוניברסיטאות והמעבידים הגדולים לקחת מחשבים שלנו ועל

חשבוננו נקשר אותם למערכת המס, על מנת שחם יעשו את השירות הטוב הזה עבור

עובדיהם. בחלק ניכר מהמקרים, לצערי, אנו לא מצליחים.

דורון לוי, למה זה חשוב?

אני מתחיל מהבסיס. יש לי ברירה?



אי שוחט;

אין ספק, שאם ההחלטה הזו היתה מביאה לכך שאלה שבמס שולי ישלמו את ה-% 50 מס

שולי, היה בזה ממין הצדק וממין ההגיון, שכן כל סיפוה קרנות ההשתלמות נותן יתרון

לאלה שמרוויחים הרבה כסף ומשכורת גבוהה. אינני חושב, שאפשר לחזור אחורה, אך היה

עדיף שישלמו שכר ולא ישלמו קרנות השתלמות ויתנו פטור ממס לאנשים שמרויחים יותר.

אבל, אי אפשר להתלונן. קרנות ההשתלמות היו חלק מהסכמי השכר של שנות ה-70 או מתי

שבנו אותן. מר ז'ילוני איננוכ כאן. זה היה חלק בלתי נפרד מהסכם השכר. זו היתה

עיסקת חבילה, ובנו כאן את השכר. אם רוצים לפרק זאת, צריכים לפרק זאת בהסכמה עם

ארגוני העובדים. הייתי שמח, אם בהסכמה היו מפרקים ולא היה קיים דבר כזה בכלל של

תשלומים נטו. אבל, זה קיים.

דורון לוי, איפה הבעיה? בהתחלה, חשבתי לתמוך בענין. עכשיו, אני בטוח שאינני

תומך בענין ואגיד מדוע. אתה רוצה להגיע לקבוצה של ה-% 50. ישנה קבוצה ענקית,

שתשלם את המס ולא תראה אותו בחזרה, ואין לי ספק בענין זה. בעשירון העליון יש

לנו -

-% 10.

אי שוחט;

אני יודע, שיש % 10.

די לוי;

בדרך כלל.

אי קליינר;

בישראל יש יותר.

אי שוחט;

בכל פעם שמתחילה כנסת חדשה, לסמדר אלחנני יש חודשיים בהם היא ממחזרת את מה

שיש לה להגיד, ואחרי זה יש שקט. חודשיים תצטרכו לסבול ממנה.

היו"ר אי רביץ;

בדיחה היא בכלל מחוץ לסדר היום.

אי שוחט;

זה בסדר. ברצוני לומר לכם, שהפגיעה באלה שלא יבצעו זאת תהיה פגיעה גדולה

מאד, וזו הבעיה. זה צודק, שאלה שב-% 50 ישלמו את המס. אבל, כדי להשיג אותם, אתה

תגרום למשהו אחר. אנו יודעים כמה יש לנו בקרנות השתלמות. יש 700 אלף שכירים

ואולי אף יותר.

די לוי;

אני מניה, שרוב השכירים.

אי שוחט;

רוב חשכירים, ועכשיו גם העצמאים, בעקבות תיקון החקיקה שעשינו. מה יקרה? 50%

או % 55 מהשכירים כלל לא משלמים מס, ואהרים נמצאים בשוליים של % 20. כל האוכלוסיה

הזו לא תמצה חזרה את זכויותיה. גם היום, ב-% 35, היא משלמת יותר ממה שהיא צריכה

לשלם. אם זה יהיה % 50, תקבלו פגיעה הרבה יותר גדולה. לכן, נראה לי, שיש כאן מצב

פשוט - אני חושב שזה צודק שישלמו את ה-% 50, אבל מה קורה? מקבלים החלטה, ואחרי זה

מאות אלפי אנשים או מליון אנשים ישלמו יותר ולא ימצו חזרה את הבקשה שלהם. לכן,



נראה לי, שזה לא במקומו לעשות זאת.

באשר למה שאמרת לגבי הנהלים והדברים שאתם אמרתם, זה בסדר גמור. הרי אתה

אומר: "ההוק היבש אומר, שישלמו על הפרשה של עובד, שהוא משלם את זה מהנטו". הרי

כל אחד מבין, שזה לא בא בחשבון.

הדבר השני, שאמרת, הוא שנותנים אפשרות לאנשים להגיש חשבון במידה וגם ה-% 35

זה מעל שולי המס שלהם. אני מניח, שמעט מאד עושים זאת. ההשוואה לנותני הרצאות, שם

אתה מנכה 45% במקור, היא לא ממין הענין, כי נותני הרצאות בנויים על דיווח למס

הכנסה. כל המערכת שלהם היא מערכת מדווחת. אבל, לגבי כל השכירים האלה, היום, גם

מי שהוא בדירוג האחיד מקבל קרן חשתלמות. הוא עובד נקיון במשרד ממשלתי ומרויח

3,000 ש"ח. הוא ירצה למשוך את הכסף, ויגידו לו: "תשלם % 50 מס". בחיים שלו הוא לא

יגיש בקשה לתקן זאת, דורון לוי, ואתה יודע זאת טוב מאד.

הוא גם לא מבין בזה.

לכן, אני חושב, שצריך לדחות את הענין, למרות שאני מבין בדיוק מדוע זה בא

עכשיו. בסך הכל, זה יעשה עוול למאות אלפי אנשים.

לא סיימתי את דבריי.

אולי תסיים אחרי הצעתי. ברצוני לשאול ולהציע הצעה. הרי אנו יודעים, שאנו

מדברים בגג של 13,000 ש"ח, כי מעבר לזה זה לא רלוונטי כלל. אתה אמרת קודם -

ובאמת חשוב לדעת בדיוק את המספרים ואת האחוזים - שמס של % 50 מתחילים לשלם מ-

13,000 ש"ח. יוצא, איפוא, שמעבר ל-13,000 ש"ח הנושא הזה לא רלוונטי. כלומר,

למעשה, אנו לא מגיעים בתקנה הזו לאנשים שאמורים לשלם % 50.

לא.

אם אני מרויח 30 אלף, אני משלם לפי 13,000 ש"ח אך אני מרויח 30 אלף ש"ח,

והמס השולי שלי הוא ,/'50.

ההפרשה היא ענין נפרד.

חברים, אם אני טועה, תקנו אותי. אני מבין, שאינך נכנס לקרן השתלמות לצורך

ניכוי במס מעל לרווח של 13,000 ש"ח.

לא.



נ' דהן;

אם שילמו על זה מס בהפרשה.

די לוי;

אם אתה מרויח 15,000 שיירו, אתה כבר ב-% 50 מס הזק נמצא בפנים.

נכון, אבל יש את ה-2,000 ש"ה.

די לוי;

לא. מפרישים לך לפי 13,000 ש"ה.

היו"ר א' רביץ;

יפה.

די לוי;

אבל, כשאתה מקבל את הכסף, אתה מקבל הכנסה נוספת, שבגין ההכנסה הנוספת הזו

אתה משלם מס על-פי שיעורי המס השוליים שלך.

היו"ר אי רביץ;

גם על מה ש- - -

די לוי;

ודאי. הוא ב-% 50.

א' שוחט;

מאה אחוז.

די לוי;

לא. אם ינכו לו % 35, אז זהו - בזה נגמר הענין.

היו"ר אי רביץ;

הבנתי.

ודאי. זה בדיוק זה.

צי הנדל;

שאלת היושב-ראש נכונה בצד של ההיקפים.

יפגעו בכל המסכנים.

אנו מכירים את הדברים האלה. רבעיה העיקרית היא, שמי שייפגע הם אלה שמתחת

לשיעורי המס. אני לא צריך לדאוג לעשירון העליון.

אתה צריך לדאוג לעשירון העליון. אתה צריך, שישלמו את המס.

לא. אין לי בעיה, אם היית מציע מנגנון. הסטטיסטיקה הפשוטה אומרת: אם זה

% 100, על-פי ההתחלקות הזו, אז % 80 עשויים להיות ברמת סיכון, אם נגיד זאת כך.

מספיק שמתוכם 40% ימצו את זכותם ואחוז הרבה יותר גדול של אנשים ייפגע מאשר אנשים

שיש לתפוש אותם ובצדק.

הרי זו המציאות. המציאות, שתיאר חבר-הכנסת שוחט, היא המציאות.

מספיק, שאתם תאמרו שתעשו את השינוי הזה שה-% 50 זה לא FLAT וזה לא סופי או ה-

% 35 זה לא FLAT ולא סופי.

המשלמים למעלה.

אבל, אני לא יכול לומר: המשלמים למעלה. כדי לומר שזה אלה שלמעלה, אני אחייב

אותו בהגשת דו"ח שנתי.

אתה תתפוש אותו, אך תכביד על מליון אנשים שבחיים לא ימצו את הענין הזה.

במצב הזה, הדרך היא לבוא ולומר, שמי שביצע משיכה שלא כדין יגיש דו"ח שנתי.

הוא צריך דו"ח שנתי ממאה סיבות אחרות וחשובות מזה. דורון לוי, אתה יודע

שלומר שצריך דו"ח שנתי זה בכלל נימוק קטן.

הם עדיין לא מוכנים לכך.

הם לא מוכנים, כי יזם לא רוצים.

צי הנדל;

מהו ההיקף? מחו סדר הגודל?

די לוי;

לגבי היקף, אין לי נתונים כאן, ואביא אותם. לדעתי, מדובר בהיקף מזערי של

אותם מקרים בהם מדובר במשיכה שלא כדין. אלה לא המונים. ברוב המקרים, אותם כאלה

שלא יודעים למצות את זכויותיהם הם כאלה שגם לא יודעים אפילו שהם יכולים למשוך

מתחת לשש שנים.

החזקים לא ישברו קודם. לחזקים יש כסף והם יודעים את החשבון של המס.

נ' דהן;

ודאי.

מי שיקח זאת זה האדם שצריך לחתן את בתו.

אביא נתונים לוועדה. באינטואיציה שלי, ואני אומר לכם שאין לי מספרים כאן,

מדובר במספר מצומצם מאד של מקרים.

האם יש לך רעיון לטכניקה אחרת?

כן, אחייב אותם להגיש דוייח, הרעיון האחר הוא, שכל מי שביצע משיכה שלא כדין

אחייבו להגיש דוייח שנתי. זו האלטרנטיבה, בה אני אוכל מצד אחד לשמור על שיעור המס

הנמוך, ומצד שני למצות את המס. זו הדרך היחידה.

מה זה דוייח שנתי? המעביד שולח את זה.

לא. דוייח שנתי זה לגבי אלה שצריכים להגיש דו"ח שנתי.

זה רק יסתום לך את המערכת במס הכנסה, ונראה איך תטפל בזה.

יש לי רק עוד שאלה אחת בנושא הזח. דורון לוי, עוד בזמני היה צריך לגמור את

הנושא של גובה הבסיס להפרשות. המצב החוקי הוא מצב רע מאד. ההסתדרות והמעסיקים

קובעים את זה לבד, ומס הכנסה משלם. היה סיכום, שיגמרו זאת.

די לוי;

על-פי כללי פקודת מס חכנסח נכון להיום, התקרה הזו, אותה תקרה של

13,000 ש"ח, היא תקרה שנקבעת בהוראת חחוק או מתואמת, או יותר נכון לומר: מותאמת,

בהוראת החוק בהתאם להסכם תוספת יוקר בין לשכת ארגוני המעבידים לבין ההסתדרות.

כלומר, שני גופים חוץ-ממשלתיים, חוץ-כנסת וכן חלאה - לשכת המעבידים מצד אחד

וההסתדרות מצד שני - הם הגופים שבהתאם להסכם תוספת היוקר שביניהם נקבעת למעשה

התקרה לקרן השתלמות. התקרה לקרן והשתלמות היא פעמיים תקרת תשלום תוספת היוקר.

עד שנת 1995 התקרה הזו עמדה על כ-8,000 ש"ח, כשבאותו הזמן תקרת ההפרשות

לקופות-הגמל למיניהן עמדה על d-7,000 ש"ח. הסכם תוספת היוקר מפברואר 1995 היה

שונה לחלוטין; הוא הקפיץ את התקרה מרמה של כ-4,000 ש"ח לרמה של 6,500 ש"ח, ומשום

כך התקרה לצורך ההפרשה לקרן השתלמות קפצה באחת מ-8,000 ש"ח ל-13,000 ש"ח לחודש.

, הקפיצה הזו, קודם כל, משמעותי;, מבחינת אוצר המדינה, היתה כ-120 מליון ש"ח.

למעשה, 120 מליון ש"ח זרמו -

א' שוחט;

-לחזקים.

די לוי;

-החוצה לחזקים לא דרך ועדת הכספים, לא דרך הממשלה ולא דרך משרד האוצר בשום

אופן- - -

צי הנדל;

בזכות ההסתדרות.

די לוי;

בין ההסתדרות לבין ארגוני המעסיקים. כשהבאנו את הצעת החוק בהקשר לקרנות

ההשתלמות לעצמאים, באנו ואמרנו, במפורש; "כל ההסדר שקשור לקרנות השתלמות

לשכירים, מבחינת טכניקת חקיקה וטכניקה, הוא הסדר לא נכון. לא נביא עכשיו לכנסת

גם הסדר לא נכון לעצמאים". הבאנו את ההסדר הנכון חקיקתית לעצמאים, ובאותה

הזדמנות רצינו, וכך הגשנו, והגענו להצעת החוק שיהיה גם ארגון מחדש בקשר לקרנות

ההשתלמות של השכירים לרבות גם העברה של התקרה הזו - אותם 13,000 ש"ח - כשהיא לא

מותאמת על-פי הסכם תוספת היוקר אלא מותאמת על-פי המדד כמו כל התקרות האחרות.

סוף דבר - התקבלה החלטה, שאנו מותירים בצד, באותו שלב, לתקופה מוגבלת בזמן

של מספר חודשים, את כל מה שקשור לקרנות השתלמות של שכירים.

אי שוחט;

סוכם, שתקום ועדה משותפת של מס הכנסה וההסתדרות והמעסיקים כדי לראות איך

פותרים את הבעיה.

די לוי;

אני זוכר, שדיברנו על דחיה של כמה חודשים.



אי שוחט;

לא. היתה דחיה, והם התחייבו לא להעלות את זה.

ד' לוי;

נכון. התחייבו לא להעלות זאת. כך היה. את זה אני זוכר. נוצר מצב היום, שתקרת

קרנות ההשתלמות לעצמאים צמודה למדד, ותקרת קרנות ההשתלמות לשכירים היא על-פי

פעמיים תוספת היוקר. אבל, ההסכמה שלנו למספר חודשים היתה הסכמה, כפי שהבר-הכנסת

אורון ציין. לי לא זכור, הבר-הכנסת שוחט, שדובר בהקמת ועדה. אבל, אני זוכר,

שהיתה קביעה שהם גם לא יעלו דרישה להעלאה.

אי שוחט;

הבעיה לא סגורה.

די לוי;

הבעיה לא סגורה.

אי שוחט;

היה סיכום, שתהיה ועדה, שתבדוק את הפתרון. הם טענו, שזה עסק שתלוי במשא

ומתן.

די לוי;

אני לא זוכר.

אי שוחט;

חבל להשאיר את זה פתוח. פשוט תסגור את זה.

היו"ר אי רביץ;

חברים, אמרתי קודם, שבין כה וכה לא תהיינה הצבעות עד השעה 12:00. אני מבין,

שבנושא זה הוועדה למעשה מבקשת ממך עוד מספר נתונים כמו ההיקפים שזה נושא חשוב.

אנו נדחה את ההצבעה לישיבה נוספת, ואז תבואו עם הנתונים הנוספים.



הצעות לסדר היום

דורון לוי, לפני שאתה עוזב אותנו, יש לנו חוב להצעה לסדר של חבר-הכנסת אופיר

פינס-פז, שביקש להעלות הצעה לסדר בהזדמנות שאתה תופיע לפני הוועדה.

אי פינס-פז;

האמת היא, שאת הנושא, שאני מעלה כעת, ביקשתי להעלות במליאה, אלא שבערב תשעה

באב עשינו מליאה קצרה. אני שמח, שמתאפשר לי להעלות את ענין זה בוועדת הכספים. ה-

INCENTIVE להעלאת הענין הוא ראיון, שקראתי בעתון, עם מר בן-שמואל, מנהל מחלקת

חקירות של מס הכנסה בתל-אביב, שעזב את עבודתו. מי שקרא ראיון זה בצורה מדוקדקת

הגיע כמוני למסקנה שהמצב, לפחות מבחינת חקירות מס הכנסה, הוא בכי רע. נכון,

שבשבוע האחרון קראנו על כמה התפתחויות בנושא הזה, ונעצרה אפילו טובליה, שהיא חלק

מהמיסטיקה התל-אביבית - זהו מוסד בתל-אביב שמוכר הרבה אופנה. היא נעצרה בחשד

להעלמות וכוי. אבל, זה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל; בסך-הכל, בשנים האחרונות,

ישנה תחושה, שמס הכנסה, למעשה, מבחינה זו, הפך לגורם שכלל לא מרתיע. מדובר על כל

גורם ההרתעה גם של מחלקת החקירות וגם של הפרקליטות. קראתי, שרק 30 תיקים הועברו

לפרקליטות בשנה האחרונה או טופלו.

טופלו במסגרת כופר - זה יותר קל ויותר מהר.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת דהן, יש לי רושם, שאתה רוצה להיות יושב-ראש.

צי הנדל;

לא ניתן לו.

אני מנסה להרגיעו.

בוא ונדבר ונעשה עיסקה בחדרי חדרים. אתה יודע, שהצעתי עיסקה כזו עם ש"ס.

אבל, בוא ולא נעשה זאת כך.

סליחה.

אי פינס-פז;

ניסיתי לשאול את הנציב בהזדמנות מהו לדעתו שיעור העלמות המס במדינת ישראל,

והוא לא יכול היה לתת לי תשובה לענין הזה.

אם הוא היה יודע את המספר, הוא היה יודע את הכתובות.

אי פינס-פז;

יש המעריכים את ההיקפים ב-30-20 מיליארד ש"ח.



צי הנדל;

כמה שתגיד זה כפול.

אי פינס-פז;

יכול להיות. בכל מקרה, אלה סכומים פנטסטיים. הם כמובן פוגעים פגיעה קשה מאד

במשק הישראלי, בשיעורי המס בישראל, בהכנסות המדינה ובכל דבר. כפי שאמרתי, יש

אולי בעיה של סחבת. יש בעיה של הרתעה שנשחקת, ויש תחושה, שהמצב חמור. ברצוני

להציע לך כמה הצעות. ראשית, נדמה לי, שהבעיה איננה רק בעיה שאנו רואים אותה על

פני השטח, אלא זו בעיה הרבה יותר יסודית, משום שיש גם צד שני למטבע, ואתה מכירו:

יש את תאותם עצמאים קטנים וחנוונים קטנים, שמס הכנסה, ברוך השם, יושב עליהם

בצורה מאד שיטתית ועורך שם ביקורות וכוי. נדמה לי, שהגיע הזמן לחשוב, באופן הכי

רציני, על שינוי הגישה הכוללת, כי היום הגישה במדינת ישראל היא גישה שלמעשה

נותנת תחושה שאתה כאילו בביקורת כל הזמן, אבל בגלל שלמעשה היה צפוי שתיתפש אז

כשאתה נתפש הענישה איננה בדיוק נוראית וכן הלאה. בארצות-הברית - ואתה יודע יותר

טוב ממני - הגישה היא שאתה זכאי. אתה לא פושע. אתה זכאי, אך כשאתה נתפש, אתה

משלם ביוקר רב מאד. בארץ, גם כשאתה נתפש, אתה נתפש ויוצא מזה. אתה משלם כופר.

אתה מתחשבן עם פקיד השומה.

נורמה גם בבתי-משפט.

זה לא מדוייק. אני עורך-דין של מסים.

אני יודע, שאתה תיתן לי מאה דוגמאות אחרות, אך, בסך-הכל, האוירה היא, שאם

אתה מעלים מס במדינת ישראל, שום דבר נורא לא יכול לקרות. מכסימום תשלם את מה

שהעלמת, ובמקרה הטוב לא תשלם את מה שהעלמת. אין בזה דבר חריג. זו באמת כמעט

נורמה. אתה הרי יודע, שרוב המדינה כן משלמים מסים, אבל רובנו שכירים ולשכירים

אין אפילו אופציה להעלים.

כל העצמאים משקרים, אם מחנכים אותם לשקר.

לא.

מה הצעתך?

יש לי כמה הצעות. קודם כל, אני מציע לבטל את כל נושא כופר קנס. חבר-הכנסת

שוחט, הצעתי לך זאת, כשהיית שר אוצר. עד שיבטלו את כופר הקנס, קודם כל תדווח מי

מקבל כופר קנס ומי יקבל את ההסדרים האלה. אני מציע באמת לשנות, באופן מהותי, את

כל נושא ההתיחסות ולעבור באמת לאמץ את הגישה האמריקאית. זה, כמובן, מחייב גם

הפנמת שיטת הדיווח הכולל, וזה כמובן חלק מהענין שמוכרחים להפנימו. יש, כמובן,

להעמיק את החקירה, להעמיק את התפישה ולהביא אנשים בפני המערכת של העמדה לדין.

כיום, התחושה גם אצלכם - והפקידים שלך, פקידי השומה, אומרים זאת - היא, שאין טעם

להביא אדם בפני ערכאות, כי שום דבר לא ייצא מזה. זה יקח שנים, יגמרו בפשרות, ולא

ייצא מזה שום דבר. בשורה התחתונה, נדמה לי שחשוב שהוועדה תתיחס לנושא הזה. אני

שמח, שאפשר יהיה היום לקבל גם תשובות.



י' יהב;

עם כל הכבוד לחברי, חבר סיעתי, זו הצעה בולשביקית של שכיר טיפוסי, שאין לו

שום מושג מה זה מגזר עיסקי כלכלי. לכן, הייתי מעדיף, שאתה תשב קודם עם נציגי

המגזר העיסקי ותלמד היטב איך זה עובד. זו, בדיוק, הגישה שציינה את מפא"י לאורך

כל שנות שלטונה - השכיר הוא התמים והעצמאי הוא הגנב - בה בשעה שהייתי אומר לך ש-

40% מהשכירים, אחרי שעות העבודה, עובדים בעבודה נוספת, שלא מדווחת, ללא אישור.

אני הושב, שבהקשר זה צריך לברך את נציב מס הכנסה על האוירה המצויינת שהוא השליט

במשרדו. היום, לבוא אלינו לחיפה לרהוב הנמל 48, ואני מקווה שאתם תוציא אותם

מהמבנה הנוראי הזה-

בתקוה שהבנין יסתיים.

-זה לא עונש. זה לא פהד. יש עם מי לדבר. יש הבנה. גיוס האנשים מקצועי מאד,

והם יודעים את החוק. היום, מס הכנסה זה לא מה שאתה מתאר בכלל.

אני מתאר מה שאנשי מס הכנסה מתארים.

י י יהב;

אני לא יודע מה אנשי מס הכנסה מתארים. אתה צריך לבוא ולדבר היום עם הדור

החדש של האנשים האלה. אלה אנשים בוגרי משפטים ובוגרי ראיית-חשבון, וכל הראיה

אחרת. היום, אם אתה מדווח מספר שנים, מקבלים את הדיווח שלך סופית. היום, ישנם

מליון דברים, שהם ממש אמריקה. אתה מקבל ממני את כל השבחים, כמי שגם עוסק בצד

המיסויי של עריכת-הדין וגם קליינט שלך. אני, בהחלט, מברך על זה, ואני לוקח את

הטרמפ על מה שאומר חברי הרבה מחוסר ידע לדעתי. אל תשנו את זה. גם הביקורת שהיתה

עכשיו, ההמוניאדה, שפקדה גם את משרדי - אני מודה לך, שהיא פקדה את משרדי. אין לי

טענות. להיפך, היא היתה סולידית, נחמדה ועניינית. אלה היו הבר'ה צעירים - עשר.

גם יחסי-הציבור, שקדמו לזה, היו טובים. אם תמשיכו כך, יהיה יותר כיף. אם יש עם

מי לדבר, אתה משיג הישגים יותר טובים. אם תעלה את סף החקירה, תאמין לי שהיהודים

תמיד ימצאו את ה"לופים" (LOOPS} החוצה.

בתשבחות אני מצטרף אל חבר-הכנסת יהב, ובמהות אל חבר-הכנסת פינס-פז, וברצוני

להסביר זאת.

כי גם אתה שכיר.

כנראה, שאני עצמאי לא פחות שנים ממך. כעבודה צדדית אני מקבל משכורת כמוך.

נכון.

יש את נושא הידיעה ומעין מוסר כפול, שכמעט כל עצמאי לומד מכל אלף יועצי המס

איך אפשר למצוא דרכים. אני מדבר על הישרים, בסדר? אני מקבל את התיקון שלך, שלא

כולם גנבים. בסופו של דבר, יש איזו מין מוסכמה חברתית, שילסדר' את מס הכנסה, לא



לגנוב- - -

אם זה באופן חוקי ילסדר', אז מה רע בזה?

בהתאם לחוק, זה לגיטימי.

ראיתי ספר אצל חותני בארצות-הברית, שהוא איש עסקים, שמס הכנסה הוציא ספו- איך

לסדר את מס הכנסה.

נכון.

בארץ לא היו מאפשרים זאת.

בארץ יש את חברת "נטו".

היא נותנת לך יעוץ. אבל, לא היו נותנים שיהיה ספר כזה.

תלמידים שלי אמרו בשיווק שלהם: "אנו למדנו אצל דורון לוי שיש הרבה כסף ששוכב

במס הכנסה-

נכון.

- ומה שעשינו הוא, שהקמנו חברה". זה לגיטימי.

אלה זיכויים שמגיעים לך, שאתה לא דורש אותם. זה משהו אחר.

במדינה בולשביקית ישראלית בדרך כלל מעלימים את הזכויות מהאזרח. לא עושים את

יחסי-הציבור הנכונים. זו הסיבה לכך, שעכשיו אתה נתקל בקשיים בקטע הזה של מה

שביקשת פה להעביר. אנשים לא יידעו זאת, וביחוד קשי היום ואלה שאינם עורכי-דין

ולא הולכים עם 17 עורכי-דין ורואי-חשבון צמודים. אתה יודע את זה. אלה העשירון

העליון.

השכן הזה, חבר-הכנסת יהב, מפריע.

יש לך עורך-דין צמוד.

הוא גם לא רוצה להיות יושב-ראש.

אינני רוצה להיות יושב-ראש.

צי הנדל;

אתה יודע מה? לכל אני מסכים. השורה התחתונה היא, שלדעתי צריך להביא חקיקה

הרבה יותר מחמירה לגבי מי שנתפש. אינני יודע איך זה בארצות-הברית. שמעתי שזה

פוחות או יותר הכיוון. צריך, שיידעו שצריך ללכת לפי חוק.

סי שלום;

שם ישנה חובת דיווח.

צי הנדל;

כפי שמעיד עורך-הדין הצמוד שלי, אתם מטפלים יפה, רמת האינטלגציה של העובדים

עלתה, יש סימפטיה והכל בסדר. - על הכיפאק. אני מודע לחלק מזה, ולא עד כדי כך

כמוהו. אבל, אחרי הכל, צריך להגיע למצב, שאדם יידע שאם בסופו של דבר, אחרי הכל,

הוא גנב, הוא צריך לשלם ואין סליחות - לזה צריך חקיקה. מישהו צריך להביא וליזום

זאת. אי אפשר לצפות, שזה לא יבוא בצורה מסודרת. הפועל היוצא של זה הוא, שיידע

אותו צבי הנדל, מושבניק, עורך-דין או לא משנה מי שינצל את החוק עד תום אל על-פי

החוק. אם הוא גונב, הוא צריך לדעת, שהוא צפוי לעונש כבד מאד, ואין סליחות

וכפרות.

אי פינס-פז;

מאה אחוז. חבר-הכנסת יהב לא אוהב זאת.

צי הנדל;

תעזור לי בנתונים, שכן אתה יותר חזק ממני. אם השכירים מרויהים בהיקף כולל

אחוזים במשק והמס שהם משלמים הוא הרבה יותר מההיקף שלהם, זה ישתנה, כי אצלם אין

ישפיל', ואינני מרחם על אף אחד. אני אומר, שזה ישתנה, כי גם הכרישים הגדולים

יידעו שכדאי להם להרויח בתום וביושר את ה-50 אגורות לשקל ולא להתחכם, כי אחרת

המכה גדולה.

נ' דהן;

האם אפשר לשאול שאלה לסדר בנושא אחר אחר כך?

היו"ר אי רביץ;

ודאי.

די לוי;

1. בהיבט שלנו - אגף מס הכנסה.

2. הפרקליטות.

3. מערכת בתי-המשפט.

י' יהב;

אין לו שליטה על זה.

די לוי;

המערכת הזו היא מערכת מפוקקת.

י י יהב;

המשפטית.

המערכת הזו - שלושת השלבים בשרשרת הזו - היא מערכת שיש בה פקקים. לצורך

ההמחשה, אני יכול לקחת את מערכת החקירות שלי, להכפילה, להעביר את התיקים

לפרקליטות ולא ייצא מזה כלום, מכיון שעד שלפרקליטות לא יהיה כח-אדם מתאים,

מבחינת ההיקף, להגיש כתבי אישום, לא ייצא מהענין הזה דבר. פתרתי את הבעיה בדרך

חלקית; פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו להסמיך עורכי-דין שלי להגשת כתבי

אישום. היועץ המשפטי לממשלה הסכים בתחומים מסויימים, שהם, בדרך-כלל, התחומים

עבירות הציות, עבירות הגשת הדו"ח במועד, עבירות ניכוי המס והעברתן

לרשויות המס. היועץ המשפטי הסכים לאשר לעורכי-דין שלי במערכת להגיש כתבי אישום

או להופיע בתיקים מסוג כזה, ואלה התיקים הטכניים: עבירות הציות. לקחתי תקנים

מתוך מאגר התקנים של אגף מס הכנסה והקמתי מחלקת תביעות. כיום, מחלקת התביעות

מורכבת מ-8 עורכי-דין ו-3 או 4 מתמחים. מדובר ב-11 איש, שכל עיסוקם, למעשה,

מתמצא בהגשת כתבי אישום. למעשה, בניתי פרקליטות נוספת בשירות המדינה, בלי שאף

אחד בכלל הרגיש וראה, מתוך התקנים של אגף מס הכנסה. שיחררתי לפחות את הפקק באפיק

הזה. מה קרה בבתי-המשפט? כלום. כלומר, יצרתי פקק גדול יותר בבתי-המשפט.

תבקש אישור למנות שופטים.

כן. מה שאני רק צריך עכשיו לעשות זה לתפוש, להעמיד לדין, לשפוט ולתלות.

בלי שמערכת בתי-המשפט, בענין הזה, תשתכלל, בין אם מדובר בהקמת בתי-דין למסים

או בתי-דין כלכליים או לחליפין הוספת שופטים או לחליפין הגברת שעות שיפוט, אני

מודיע לכם שמהמהלך הזה לא ייצא כלום. הצפתי את בתי-המשפט במכוון.

תיתן סמכות לשופטים בפישור כמו בנזיקין.

תפסיק להתפשר כל הזמן.

זה לא פישור.

הצפתי את בתי-המשפט, כדי לעורר את הבעיה הזו.

התרגשו מאד.

אני מודיע לכם, שלא קרה כלום. אני אומר לך מה יקרה בעוד שנה. בעוד שנה

התיקים האלה יהיו תקועים. תבוא אלי הפרקליטות ותאמר לי: "דורון, התיק הזה הוא

תיק שהוא כבר אבוד. תעשה טובה ותנסה לשדלו ואולי הוא ישלם לך סכום כופר כלשהו

קטן ותגמור את התיק". ואז, מהי האלטרנטיבה? אם בהתחלה יכולתי לקחת ממנו כופר של

100 אלף ש"ח, היום גם 10,000 ש"ח הוא לא יהיה מוכן לשלם, כי הוא כבר יודע שלמעשה

לא קרה לו כלום.

נכון.

לכן, צריך להתיחס לכל החוליות האלי; בשרשרת כמקשה אחת ולפעול על-פי חחוליר;

חחלשח ביותר. אני העתקתי את הפקק מאיתנו אל הפרקליטות, והעתקתי אותו מהפרקליטות

אל בתי-המשפט. מה לעשות? כאן אני כבר לא יכול לעשות שום דבר.

האם אתה יכול להכריח את השופט מה לעשות?

הערת ביניים - עסקתי הרבה מאד בענין תאונות הדרכים, והיה פקק נורא.

אז , עשו פישור.

אז השר ליבאי יצר מערכת נוספת. מה אתם מדברים? עשו אלף ואחד דברים. האם איא

אפשר לפתור זאת?

חבר-הכנסת גדעון שגיא, בקדנציה הקודמת של הכנסת, הגיש שתי הצעות חוק: אחת

להקמת בתי-דין למסים, והשניה מתיחסת בדיוק לנקודות שהעליתם וזה היקף הסנקציות.

גם לא קרה איתה כלום, וגם ההצעה אפילו לא עברה.

אבל, גם שם יהיה פקק.

לא. אני אומר מה היה הנסיון של חברי-הכנסת בהיבט הזה:

1. הוא הגיש הצעת חוק להקמת בית-דין למסים.

2. הוא ניסה לטפל במישור הסנקציות, בדרך פשוטה מאד. הוא בא ואמר את הדבר הבא:

שופטים עובדים לפי מה שנקרא "רף עליון". אם אתה מציב להם רף עליון של 7 שנות

מאסר, הם יפסקו בהתאם לרף העליון הזה, נניח, 3 שנים או שנתיים ואולי חצי שנה.

אם עכשיו אתה תבוא ותרים את הרף העליון, בהתאמה הם גם יפסקו פסקי-דין או גזרי

דין יותר קשים, שמתיחסים למעשה לכוונת המחוקק בשעה שהוא קובע רף עליון של 3

שנים, רף עליון של 7 שנים או רף עליון של 10 או 15 שנה.

שתי ההצעות האלה לא עברו קריאה ראשונה בכנסת, ואין לגביהן שום רציפות ושום

דבר, ומשום כך הן נפלו. אבל, הדרך לטפל במקרה הזה היא ע"י הקמת בתי-דין, ע"י

דאגה לשעות שיפוט או לחליפין בהחמרה בתחום הסנקציות, וזה עדיין לא אומר ששופט לא

יכול להמשיך לגזיר חצי שנה. זה עדיין לא אומר זאת. אבל, לפחות הוא מקבל סימול,

באמצעות קביעת המחוקק, כמה שנות מאסר נניח יהיו בענין הזה. זו באמת נקודה

פסיכולוגית.

קודה נוספת אחרת ואלטרנטיבית היא זו המתיחסת לפירסום כופר או פירסום קנסות.

על-פי דין, אני לא מוסמך, מטעמים שבחסיון, לפרסם כופר או קנס. פקודת מס הכנסה

היא פקודה, שיש בה כללים של חסיון. אינני יכול להודיע, לגבי נישום מסויים, כמה

מס הוא שילם, מה היתה הכנסתו והאם הוא קיבל כופר או לא קיבל כופר. זו חקיקה

ראשית. לי יש איסור, על-פי דין, להודיע. האלטרנטיבה לטיפול במערכת בתי-המשפט היא

לא פשוטה. האלטרנטיבה לטיפול במערכת בתי-המשפט היא פירסום הסנקציות האלה, כי אתם

אותו אדם שנתפש בהעלמה, אם הוא לא שור מועד,

האמינו לי שכניסה הביתה ב-05:00 לפנות בוקר עם צו של בית-המשפט או לחליפין ביצוע

הקירה במשרדי החקירות של מס הכנסה או לחליפין לבלות לילה אחד באבו-כביר, הוא,

מבחינתו, לא יעלים יותר. כלומר, ענין ההרתעה הוא בתהודה. את התהודה אני מקבל

באמצעות הפירסום. לכן, האלטרנטיבה למערכת בתי-המשפט היא, למעשה, היכולת לפרסם מה

שאינני רשאי היום לעשות על-פי דין - היכולת לפרסם את הכופר.

אתה מפרסם את הכופר.

לא, אינני מפרסם.

מה היה אז?

הפירסום הוא הדלפות.

כמה אנשים לך במחלקה הזו של ההדלפות?

אומרים: 4,000 עובדי מס הכנסה. אבל, יש גם פרקליטות.

לא. זו רק הציפור העושה זאת.

אני יכול לומר דבר אחד. חבר-הכנסת שוחט בתפקידו כשר אוצר יחד עם שר המשפטים

הקימו ועדה בענין הזה, ועד היום, בינתיים, לא קרה לוועדה הזו כלום. זה היה גם

לגבי פירסום כופר וגם לגבי הקמת בתי-דין למסים. אני מקווה, שאולי הנושא הזה ילך

עכשיו. יש לכם אפשרות, כחברי-כנסת, לעזור לנו לדחוף את הענין בדרכים שאתם מכירים

אותן. תעזרו לנו. על אחת כמה וכמה רק נשמח. תיארתי לפניכם, מאד בקצרה, את המסלול

ואת הבעיות שכרוכות בזה.

איך אנו יכולים לעשות משהו בענין הזה?

אפשר לעשות הכל. חבר-הכנסת יכול להחליט שהיום זה יום רביעי, ואין בעיה. תגיש

הצעת חוק.

מה נוכל לעשות כוועדה?

אדוני הנציב, מר דורון, אני מודה לך מאד. נשמה לראותך בקרוב בינינו.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי לשאול שאלה. למיטב ידיעתי וגם על סמך פירסומים

בארץ, ישנה רשימת ערים, מקומות או רשויות מוניציפליות, שמי שגר שם אוטומטית



מזוכה ב-% 5 מס הכנסה, ולא משנה מה גובה הכנסתו ומה סף המס. אם הוא היה גר במקום

אחו-, סף המס היה % 50, ובו-גע שהוא גר באותה עיר שפורסמה הוא יקבל אוטומטית הנהה

של 5% .

או יותר.

יש גם10%.

ני דהן;

ראשית, האם אפשר לקבל רשימה של כל אותם מקומות ומה גובה ההנחה?

מה השאלה?

שנית, מה הם הקריטריונים לאותה רשימה ומדוע? מתוך ידיעה אישית, לפעמים, יש

גדר מפרידה באותו מקום, למשל בקרית ספר לא יקבלו הנחה ובמתתיהו יקבלו הנחה.

אפילו גדר אין באמצע. מדוע זה כך?

רשימת הישובים נקראת: רשימת ישובי פיתוח. היא מופיעה בתקנות, ואוכל להעביר

את הרשימה אליך או לכל חברי-הכנסת.

לסמדר יש את הכל.

ודאי.

תעביר לוועדה, ואנו נעביר זאת.

בזמנו, היתה כוונה לערוך רביזיה ברשימה. בסופו של דבר, הרביזיה הזו לא יצאה

אל הפועל.

כל המפות האלה שבחדר שייכות לדיונים על הרביזיה.

אבל, כדי לבוא, ובמובן מסויים לכפות על המערכות את ביצוע הרביזיה, הוחלט

לבוא ולקבע את רשימת הישובים - אין יוצא ואין בא - וזה היה בהצעת חוק ההסדרים

במשק המדינה, 1991, כשחבר-הכנסת אברהם שוחט היה יושב-ראש ועדת הכספים. באותו

מועד הוקפאה הרשימה לטווח זמן מוגבל של חצי שנה. חצי השנה הזו כל פעם הוארכה

בחצי שנה נוספת או בשנה נוספת וכן הלאה. נכון להיום, אנו עומדים לפני תום שנת

המס 1996, והרשימה הזו היא רשימה סגורה, ולכן בהחלט ישנם מקרים בהם אתה מדבר על

ישובים, במיוחד אם הם קמו מאז ועד היום והם שכנים וכו', שהם לא נכנסים לתוך אותה

רשימה מכיון שהיא סגורה ואין שום קשר לא לבג"ץ ולא לשום דבר בענין הזה. אני חייב

לומר או להודות, מצד שני, שישנם גם ישובים שעל-פי ראייתי, כפקיד, לא היו צריכים



להיות בתוך הרשימה הזו, וגם הם נמצאים בתוך הרשימה, ושוב: אין יוצא ואין בא.

נ' דהן;

אני בטוח, שיש ישובים שגם לדעתך צריכים להכנס לרשימה ולא נכנסים.

די לוי;

אמת. למעשה, רשימה זו מוקפאת, ומדי חצי שנה יש בה שינויים. ביום ראשון

התכנסה ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני מקווה, שעכשיו גלגלי

המערכת אולי ינועו בצורה כזו שאפשר יהיה להגיע- - -

הממשלה הקודמת קיבלה החלטה על ישובי הצפון - לתקן להם את המיסוי. האם אני

מבין נכון, שלצורך זה צריכים לפתוח את החקיקה או את התקנות?

נכון. זו חקיקה ראשית.

האם היא הולכת להיות?

כן.

כלומר, האם זה מתבצע?

כן, יש החלטת ממשלה.

בהזדמנות חגיגית כזו, אפשר לעשות כל מיני דברים.

יש החלטת ממשלה. הייתי מציע לכם לא לערבב מין בשאינו מינו, כי אחרת זה לא

יש החלטת ממשלה, שוזישובים בקו העימות בצפון יקבלו עוד

תוספת זיכוי מוגבלת הפעם ברמה של הכנסה לפי הפירוט הבא: % 20 - דהיינו קרית-שמונה

מקבלת היום % 10, ותושביה יקבלו % 10 נוספים עד תקרת הכנסה של כ-12 אלף ש"ח לחודש.

כלומר, זהו זיכוי שהוא מוגבל. שאר ישובי הצפון יקבלו- - -

יש כאן מישהו מקרית שמונה, והוא שואל אותך.

אני שם חצי שנה.

מכיון שמדובר בחקיקה ראשית, לא יכולנו לפעול בהקשר לזה אלא רק עכשיו - להגיש

תזכיר הצעת חוק. תזכיר הצעת החוק הוגש.



מי נודלמן;

האם אתם יודעים כמה אנשים עוזבים את קרית שמונה? זה בגלל שאנו לא פועלים מהר

כמו שצריך.

די לוי;

לא. אם לא היתה כנסת או ממשלה, לא יכולנו לבצע את המהלך הזה. הוא עוכב

מטעמים פרוצדורליים ולחלוטין לא מטעמים מהותיים. זו חקיקה ראשית.

זה לא נגמר בוועדה כאן.

האם הוקמה ועדת שרים?

די לוי;

זה עבר לוועדת שרים. אבל, זה מהלך אוטומטי.

זה צריך לעבור ועדת שרים, כי אם תהיה כנסת בפגרה אז אפשר שיעבירו זאת קריאה

ראשונה לפחות.

בהזדמנות שאתה פה, ברצוני לשאול מדוע אין מערכת קיזוזים במס.

ודאי שיש, אלא אם כן אתה מתכוון לקיזוז של ניכוי במקור מול חוב כנישום. אבל,

מערכת קיזוזים בינינו כרשויות מס? ודאי, שיש.

ני דהן;

עכשיו, מס הכנסה מתקזזים אוטומטית.

בטח. מקדמות מול מע"מ.

די לוי;

באיזה כיוון?

י' יהב;

בכיוון שאני שילמתי מקדמות הרבה יותר, ואז אני חייב מע"מ. אינני יכול לקזז.

לא.

מדוע לא?

הוא לא מע"מ.

גם קשה לי להאמין, שיהיה דבר כזה.

יי יהב;

מדוע? האם זו ארץ אויב?

די לוי;

לא. קשה לי להאמין, שדבר כזה יהיה. לגבי קיזוזים מסוג כזה, למעשה אתה מדבר

על החזר, כלומר על החזר מע"מ. קיזוז כזה הוא בעייתי. אבל, אני יכול לתת לזה

הסבר.

אדוני הנציב, לא עכשיו.

אזמין עצמי אליך.

גלשנו מעבר לזמן.

תודה רבה. עתה, נעבור לסעיף הבא.



שינויים בתקציב לשנת 1996

הרשו לי להקריא לכם ממכתב, שקיבלתי זה עתה: "לאור דיון שנקבע ע"י ראש הממשלה

בנושא תקציב הבטהון בשעה בה אמורה להתקיים ישיבת ועדת הכספים בנושא ההפחתות

בתקציב, נבצר ממני להשתתף, ועל כך התנצלותי. בדיון ישתתף סגן הממונה על

התקציבים, מר אבשלום פלבר, ורכז תחום התקציב והמתדולוגיה באגף, מר משה לנגרמן".

קיצוץ בתקציב. האם החברים קיבלו את הצעת הקיצוץ?

קיבלנו את ההוברת הבוקר.

מי שפנה קיבל.

לקהתי ממישהו אחר. מדוע לא מכניסים את כל החומר שמכניסים לחברים גם לממלאי-

המקום?

מכניסים.

אני לא יודע מזה. לקחתי את התיק שלי, וזה, למשל, לא היה.

זה לא היה בתיקים, כי אי אפשר להכניס זאת בתיק. מי שביקש קיבל. יש אנשים

שקיבלו.

ברצוני להבין מדוע אני צריך לבקש כדי לקבל. אני לא יודע מה לבקש.

אתה מקבל סדר יום, בו כתוב: קיצוצים. אתה יכול לבקש את החומר.

אבל, אני לא מקבל.

אנו לא מקבלים 80 העתקים מכל דבר. יש 40% תיקים. אם אנו מחלקים זאת קודם, אני

צריך 80 תיקים של כל דבר.

מה קורה אם 80 איש יבקשו? אתה תעשה 80 העתקים.

לא. אז, יש 40.

אינני מבין מדוע אינני זכאי לקבל את כל החומר, בלי לבקש ובלי להעמיס על ראשי

מה אני צריך לבקש ומה לא אבקש.

אי קרשנר;

עם כל הכבוד, יש עוזרים פרלמנטריים. הם רואים את סדר היום, והם יכולים לבקש

בשבילך.

מר יהב, ברור, שאין כאן שום כוונות זדוניות בענין. בדרך-כלל, כל החומר נכנס

גם לתיקי העוזרים. יש לנו כאן חומר מיוחד מאד עב כרס. אני חושב שזה לא קורה כל

יום, ומשום כך נראה לי שאם מודיעים שזה ישנו אפשר לטרוח ולבקש.

הוא אומר, שהוא לא מדפיס 80. הוא לא מדפיס מספיק מראש.

לא יבואו 80 להתעניין בזח. אם יצטרכו, ידפיסו יותר.

זה כמו עם ההסדר של קופת-חולים.

מר פלבר, אני מבקש ממך להציג את המגמות הכלליות של הקיצוץ. מה הינחה אתכם?

מה הם העקרונות? לפי מה עבדתם? אין כל ספק, שהיתה כאן איזו שהיא שיטה, שהרי אתם

לא ירדתם לכל סעיפי התקציב. בחרתם, מתוך אלפי הסעיפים כנראה, סעיפים מסויימים.

מדוע נבחרו סעיפים אלו ולא אחרים? מה הם מקורות הקיצוץ?

אני בטוח, שלחברים אחרים יש שאלות כפי שלי יש מספר שאלות פרטניות. לאחר מכן,

אנו ניגש להצבעות.

ההלטת הממשלה לטפל במסגרת תקציב 1996, כפי שמופיע בדברי ההסבר, באה על רקע

ציפיה, שכרגע אפשר לומר שהיא כבר קרובה מאד לוודאות או הייתי אומר שאפשר לומר:

ודאית, לחריגה מיעד הגרעון המתוכנן שקבעה הממשלה ל-1996. אותו יעד גרעון שיקף את

המדיניות המקרו-כלכלית של הממשלה, שעיקרה היה: הפחתת גרעון תקציב המדינה על פני

זמן. היתה ציפיה, והחריגה מיעד זה נובעת, רובה ככולה, מפיגור של גביית ההכנסות

אחר תחזית המסים שהוגשה לממשלה.

כמה פיגור יש עכשיו?

האם יש לך גם הסבר מדוע היה הפיגור?

מיד אתיחס למה זה היה. אינני רוצה לנקוב במספרים. נכון לעכשיו, כולל מה שאנו

יודעים על חודש יולי, ואיננו יודעים נתונים מלאים מטבע הדברים, אין חריגה עד כה

מסך הכל הגרעון המותר לשנת 1996. אבל, אנו ביצענו עד כה, במונחי ביצוע גרעון,



אחוז נכבד מאד ממנו - למעלה מ-% 80 מהגרעון כבר בוצעו כולל חודש יולי.

אם כך, איך אין חריגה?

אי פלבר;

לא. הגרעון איננו מחולק חודשית. הגרעון הוא גרעון שנתי, וישנה תנודתיות. דרך

אגב, ישנה עונתיות גם בהכנסות וגם בהוצאות. לכן, מסגרת הגרעון נקבעת ברמה השנתית

במסגרת הגרעון המתוכנן.

ס' שלום;

יש קורלציה מסויימת. לא יכול להיות, שבחודש אחד זה יהיה % 90 ו-11 חודש יהיה

% 10.

א' פלבר;

נכון. לכן, אני אומר, שאינני יכול לומר לך בודאות מה תהיה נקודת הזמן שבה

אנו- - -

היו"ר אי רביץ;

אבל, דבר אחד אתה כן אומר לנו: לו לא היה גרעון בהכנסות, לא הייני מגיעים

לגרעון בתקציב המדינה או בכלל לא היינו מגיעים.

א י פלבר;

לגרעון בתקציב המדינה היינו מגיעים. לא היינו מגיעים לחריגה מהגרעון בתקציב

המדינה, אלמלא היה אותו פיגור בהכנסות אחר התחזית. צריך להביא בחשבון - ושאלה זו

עולה שוב ושוב בהרחבה גם בממשלה: מדוע יש פער בין הגביה לתחזית? - שתחזיות מטבען

בנויות על סט של הנחות, על פרמטרים מקרו-כלכליים שמצפים להם על בסיס נתונים לעת

אם באוגוסט 1995, החודש בו נערכה אותה תחזית,

"המשתנים המקרו-כלכליים לשנה הבאה צריכים להיות כך, כך וכך

צמיחה, כך וכך אינפלציה", כתוצאה מזה תחזית הכנסות מסויימת התבססה על דבר שהיה

עדיין בגדר הנחה באוגוסט 1995 של מה יהיה סך כל ההכנסות מ-1995. הניחו x הכנסות

בשנת 1995, והן הבסיס על בסיס כל אותם פרמטרים מקרו-כלכליים. בדיעבד, כבר ב-1995

התברר שיש חריגה.

כמה ב-1995 היה פחות מהתחזית? כמה גרעון היה כבר ב-1995?

ב-1995 היתה חריגה של כ-

-% 0.45.

לא באחוזים. מדובר על כ-1.4 מיליארדים.

אז, טעו בתחזיות של גל-ים. התחזיות הורודות לא קיימות.

אני מנסה לומר לך, שוב, שהממשלה, על מנת שתוכל להגיש את התקציב לכנסת במועד

ולאפשר לכנסת לדון בו בפירוט הנדרש, נאלצת להכין את עבודתה, עבודת המטה שלה,

באזור יולי-אוגוסט. באזור יולי-אוגוסט של 1995 סט ההערכות, שהוא כבר מתוקן, הוא

לגבי הכנסות 1995 והוא כבר תיקון על בסיס מה שהיה ידוע באותה עת. בדיעבד, מתברר,

שהוא היה אופטימי מדי. אפשר שהוא אופטימי מדי, שהאגפים גבו פהות ממה שהיה נחוץ,

שהמשק צמח פחות ממה שציפינו או שהאינפלציה היתה יותר נמוכה ממה שחזינו. בסופו של

דבר, כל הפרמטרים האלה קובעים את יעד התחזית. מה שאני אומר הוא, שחלק מההטיה שיש

כאן בתחזית - וזה מאפיין של תחזיות - היה אפילו הבסיס עליו עושים את המכפלות.

אז, בדיעבד, גם הוא היה מוטה, ומתברר שהיה מוטה כלפי מעלה במידה מסויימת.

הממשלה נדרשה לענין הזה, כמו שאמרתי, בהרחבה, וגם קבעה לנסות לעשות את

התחזית של שנת 1997, שזה התקציב שיוגש בקרוב לכנסת, שמרני ככל שאפשר. שוב, אין

אפשרות להתחייב לקביעה מדוייקת של התחזית ואומדן ההכנסות. היו שנתיים ראשונות של

הממשלה הקודמת, 1993 ו-1994, בהן גבו יותר הכנסות.

לכן, עשו תקציב נוסף ב-1994 ולאחר מכן אי אפשר היה להוריד את ההוצאות

ההכנסות יהיו עדיין אותו דבר.

מה פתאום? חלק גדול מתקציב 1994 נבע מהתאמת שער. הערכת האינפלציה היתה אחרת.

5 ומשהו מיליארדים הבאת ב-1994

נכון, וזאת עם גרעון של % 2.

חברים, זח מפריע לי מאד. חבר-הכנסת שלום, אני חושב שמיצית את זמן הגישה

הביקורתית שלך בשלב זה. אתה רשום לרשות הדיבור, ואני מציע שתעשה זאת אז.

חשוב להבחין בין העובדות, שהן: אכן היה עודף הכנסות ב-1994 ו-1993, אכן היה

תקציב נוסף, אכן מסגרת התקציב על פני שנים גדלה כל העת בכל הממשלות תמיד ואכן

התחזיות נעשות כמיטב היכולת, לבין ההנחה שהובעה בדבריך כאילו התחזית היתח מוטית

כלפי מעלה ביודעין. אני יכול לומר, בודאות, כמי שעסק גם בהכנת התקציב הזה וגם

הקודם, שהתחזית היתה לפי מיטב האינפורמציה שהיתה בידינו. כמובן, שהשנה קיבלנו

הנחיה לעשות את התחזיות שמרניות עוד יותר, כדי לא להקלע לדבר כזה. אבל, עדיין

ביחס לצמיחה שחוזה הממשלה בשנה הבאה או הניחח הממשלה בשנה הבאה בסדר גודל של5%

.4.5% אם הצמיחה בסופו של דבר תהיה % 3 או אם האינפלציה תהיה שונה מהותית או

שההכנסות או כל מרכיב אחר יהיו שונים, תהיה סטיה גם בענין הזה. מה שאפשר לומר על

שנת 1996 הוא, שאנו נמצאים בסטיה משמעותית, כלומר אנו נמצאים בפער מאד משמעותי

מהתחזית. כתבנו זאת גם בדברי ההסבר כאן. הוא לא בסדרי גודל של מאות מליונים שאנו

מציעים להפחית כאן. הוא בסדרי גודל של מיליארדים.

אם כך, למה אתם מציעים רק את זה?



אי פלבר;

אתיחס גם לזה. אבל, תחילה, רציתי להתיחס לבסיס ומה היה המניע העיקרי לפעולת

הממשלה.

סי שלום;

מה התחזית לכל השנה?

האם אתה מדבר על תחזית מקורית? התחזית המקורית היא סדר גודל של 99 מיליארד

ש"ח.

כמה יהיה עכשיו השנה?

אי פלבר;

אינני רוצה להסתכן כאן בתחזיות.

ס' שלום;

אפשר לומר זאת לא לציטוט.

א י פלבר;

גם שלא לציטוט אינני רוצה להסתכן סתם בתחזיות. אמרתי, שזה לא בסדר הגודל של

מאות מלי ונים. זה בסדר גודל של מיליארדים.

ס' שלום;

כן, אבל מהו מספר שאתה חושב שיהיה? זה לא דבר סודי. האם זה 2, 3 או 5

מיליארדים? אנו רוצים לדעת כמה זה.

א י פלבר;

מה שאני חושב פחות רלוונטי.

סי שלום;

האם זה סוד? האם זה סוד מדינה? אני מבקש, שיגיד לי מה התחזית של אגף

התקציבים לגבי הגרעון המתוכנן ב-1996.

אי שוחט;

קיבלת את הדיווח המלא, שהם שלחו ממינהל הכנסות המינהל - צד ההכנסות - ויכולת

לראות כמה היה בחודש יוני. מזה אתה יכול לעשות אקסטרפולציה.

נ' דהן;

זה הכל 5.5.

א' שוחט;

לא. זה הגרעון. היתה תת-גביה של 1.4 מיליארדים.

אי פלבר;

כפי שאמר חבר-הכנסת שוחט, על הבסיס שאיננו אומדן מתוקן או לא אומדן שמחליף

את הקודם, אלא אם תיקח את מה שקרה בחצי השנה הראשונה ותאמר שהוא יקרה גם בחצי



השנה השניה, אתה תהיה בסביבות כ-2 מיליארדי ש"ח חריגה, כלומר תת-ביצוע באומדן

הכנסות המסים.

תת-גביה.

תת-גביה באומדן הכנסות המסים.

סי שלום;

היה 1.4 מיליארד בחצי שנה.

חודש יוני הוא חודש עם גרעון גדול. אתה צריך להסתכל על שתי מהציות לא בצורה

פשטנית לגמרי. זה סדר הגודל. נכון, שיכול להיות גם 2.5 מיליארדים.

האם אלה 2 מיליארדים לשנתי?

לשנתי, וזאת בהכנסות ממסים. יש עוד כמה מרכיבים, שיכולים להשפיע על הגרעון,

שבסך הכל יכולים להביא לחריגה קצת יותר גבוהה או קצת יותר נמוכה בענין הזה.

ציפי גל-ים אמרה, שזה יכול להגיע ל-3 מיליארדים. סליחה, דן מרידור אמר.

יש הכנסות אחרות, שאינן הכנסות ממסים - יש הכנסות של הביטוח הלאומי והכנסות

מגורמים נוספים - שגם בהן יכולה להיות סטיה. דרך אגב, בדרך כלל, זה הולך ביחד.

אין סטיה בהכנסות ממסים, בלי סטיה בפרמטרים האחרים.

ברור.

האם זה סדר גודל של 1 ל-1?

זה לא סדר גודל של 1 ל-1, כיון שהפרופורציות של ההכנסות הללו הרבה יותר

קטנות. אם תיקח את הסך-הכל, זה יכול לנוע באזור 2.5 מיליארדי ש"ח הגרעון. שוב,

אם נקה רק את המגמות שהיו במחצית הראשונה ונתרגם אותן למחצית השניה, המספר הזה

יכול לנוע למעלה ולמטה בסדרי גודל של חצי מיליארד.

אם מדברים על 4 מיליארדים, האם היתר הם מההוצאות?

אינני יודע מי מדבר על 4 מיליארדים.



אי שוחט;

מאיפה המספר 4 מיליארד? האם ביבי אמר זאת או מרידור אמר זאת?

פרנקל.

היו"ר אי רביץ;

מדברים על 4 מיליארדים, מכיון שיודעים מה קרה עד כה ויודעים כמה חודשים

נותרו.

מי קליינר;

אבל, הוא מדבר על סך-הכל בענין צד ההכנסות - בערך 2.5 מיליארדים.

כן.

סדר גודל של חצי מיליארד בצד ההוצאות זה לא בלתי סביר. אתה צריך להביא

בחשבון, שזה פחות מחצי אחוז מסך הכל ההוצאות בתקציב המדינה.

אני מציע, שתתקדם בדבריך.

אתקדם, בהחלט. ברצוני לומר, שאלה דברי הרקע וזו תמונת הרקע שעמדה בפני

הממשלה, בעת שבאה לדון סימולטנית בטיפול בתקציב 1996 ו-1997.

האלמנט השני, שמכתיב את גודל הקיצוץ בשנה הזו לעומת השנה הבאה, הוא היכולת

לעצור או לשנות מהותית את פעולות הממשלה או את הוצאות הממשלה בשלב זה של השנה.

אם נתחיל מהשורה התחתונה, הרי שהממשלה את עיקר הטיפול והדגש על הטיפול בבעיה

המקרו-כלכלית שניצבת בפניה היא ייעדה לשנת 1997, שם כלי ההחלטה עדיין במלואם

כל מה שקשור בחקיקה וכל מה שקשור בשינויים משמעותיים בפעולות המשרדים. כל

האלמנטים, שהממשלה יכולה להחליט עליהם, רלוונטיים בעיקר לשנת 1997.

ב-1996 לא ניתן או לא ניתן בתנאים נורמליים או קרוב לנורמליים לטפל במרכיבים

היותר קשיחים בתקציב המדינה. אם ניקח את סך-הכל העוגה של תקציב המדינה - כ-120

מיליארד ש"ח - ונחלק אותה, נראה שיש שם סכומים נכבדים מאד. כ-50 מיליארד ש"ח

לתשלומי רווחה שונים, לרבות חינוך. לגופו של ענין, לגבי חינוך צריך לזכור שמדובר

בשעות הוראה של מורים. לא ניתן אחרי שנת הלימודים כבר לטפל בהיקף שעות ההוראה של

המורים לשנה זו. לא ניתן לטפל בהוצאות הביטוח הלאומי בהתראה קצרה כזו. כמו שאתם

יודעים, הממשלה מתכוונת לטפל בהוצאות הביטוח הלאומי בשנת התקציב 1997. לא ניתן

להחיל כזו החלטרו, כשההיקף התקציבי של הענין הוא עוד 20 מיליארד ש"ח, בלוח זמנים

של שנת 1996. ישנם עוד כהנה וכהנה נושאים: המשכנתאות, התמיכות וחוק עידוד השקעות

הון. כל הנושאים, בעצם, שבסופו של דבר, הממשלה נדרשה להם, בטפלה בתקציב 1997

ובתכנית הכלכלית לשנים הבאות, ברובם הקשיחים בתקציב, לא מאפשרים לטפל בהם בשנה

שוטפת.

מה כן ניתן לעשות? ניתן לומר, שמשרדי הממשלה ינהגו ביתר חסכון. גם את זה לא

ניתן לעשות בפרופורציה מאד גבוהה, כשאנו נמצאים כבר במצב שלמעלה ממחצית השנה

מאחורינו; משרדים לא רק ביצעו את ההוצאה עצמה, אלא גם התקשרו בגין ההוצאה על

השנה הזו באחוזים מאד ניכרים. לא ניתן לעשות מה שאנו קוראים: קיצוץ FLAT, שזה מה



שבסופו של דבר מה שמונח כאן לפניכם, בשיעורים מאד גבוהים בשלב הזה של השנה.

לכן, בחרה הממשלה לעשות בכל זאת צעד מסויים, שמצביע על מגמת ריסון ותחילת

העבודה לקראת 1997 כבר בשנה הזו ובמתכונת פשוטה מאד, וזאת לגבי שאלת היושב-ראש

לגבי כיצד זה נבנה. עיקר הקיצוץ, למעט 3-2 סעיפים שאעיר עליהם בשתי מלים, הוא

קיצוץ אחיד בכל תקציבי המשרדים, כלומר % 1 מתקציבי הקניות, הפיתוח ותשלומי ההעברה

שאינם על-פי חוק בתקציבי המשרדים. בשכר אין מה לקצץ.

כלומר, זה למעט שכר.

ודאי. אני אומר: תקציבי הקניות, תשלומי העברה שאינם על-פי חוק ותקציבי

הפיתוח. שכר ותשלומי העברה על-פי הוק הם מחוייבות שלא ניתן לשנות חד-צדדית, ולא

נגענו בהם. זה נעשה בשיעור של /1, שאם תתרגמו את משמעותו לרמה שנתית מלאה, ולא

סתם במכפלה של כפול 2 אלא ברמה של מה זה אומר על פעילות המשרד בשלב הזה של השנה,

אז זהו סדר גודל של 3.5%-4% עצירת פעילות במובנים שנתיים.

האם זה נכנס לבסיס של 1997?

לא. הבסיס של 1997 טופל במסגרת תכנית ספציפית. הנושא הזה הוא רק הפעלת ריסון

על הוצאות 1996.

אבל, מה יקרה ב-1997 ?

בסיסי התקציב של המשרדים ב-1997 ינתנו בשיעורים הרבה יותר כבדים מהשיעורים

הללו.

כולל את זה.

לא, זה לא כולל את זה.

זה ברור לי לגבי 1996.

זה מעבר לזה. אני אומר, שזה ל-1997. הקיצוצים, שנעשו במשרדים, היו כולם הרבה

מעבר לזה.

זה ברור.

לכן, הקיצוץ הזה לא נכנס כרכיב בתוך 1997. ההחלטה על 1997 על 4.9 מיליארדי



ש"ח היא לא- - -

אי שוחט;

אם כך, האם זה לא משפיע על 1997 בשום כיוון?

זה לא משפיע בכלום.

האם זה לא בטייס האוטומטי ולא בשום דבר?

נ' דהן;

זה לא משנה את בסיס התקציב.

זה לא הטייס האוטומטי. זה משנה רק את תזרים המזומנים של הממשלה בשנת 1996.

אין שום השפעה על 1997.

חי אורון;

זה משנה את תזרים הזרימה במחשבים.

לא. המזומנים, אגב, ישתנו, אם ועדת הכספים תעמוד מאחורי זה. יש לדבר הזה

מספר חריגים. יש סכום בולט מאד של 90 מליון ש"ח, שהוא למעשה התאמה, תיקון, של

תחזית הביצוע.

האם זהו הסדר הקיבוצים?

זה נושא הסדר הקיבוצים.

במקום שתעשו באמת הורדה, אתם עושים רק התאמות טכניות.

כיון שהשאלה הזו לא עולה רק מכאן, אתיחס אליה.

חבר-הכנסת אורון, האם זה מצחיק אותך?

כן.

אחרי כל מה שקיבלתם לא נוגעים בכם אפילו בשקל אהד?

כן. שם זו התיישבות צעירה. האם אתה יודע שזה ברמה ובבקעה? זה בגבולות.

תבין, שזה לא יעבור, בלי שיורידו לכם.



מי קליינר;

ראיתי את הקבוץ בהרצליה, שקיבל מליינים לכל קיבוצניק על הקרקע שהמדינה נתנה

להם.

חי אורון;

האם אתה מכיר את רשימת הקיבוצים?

זה גליל ים.

מדוע למושבניק מגיע ולקיבוצניק לא מגיע?

עזוב! מה אכפת לו?

זה היה הקטע שהיה צריך להיות. בואו ונעבור אותו.

חי אורון;

זה קורה כל רבע שעה.

אי פלבר;

כדי להתיחס לצד התקציבי, אומר ש-90 מליון הש"ח האלה לא יבוצעו ב-1996 לנושא

הזה. עכשיו, אפשר להשוב, שזה רק ענין רישומי, כמו שנאמר קודם; רישומים במחשבים.

אם אנו מוציאים את הסכום הזה ממסגרת תקציב ההרשאה להוציא של הממשלה, אנו מבטיחים

שלא ייעשה בו שימוש. אם עומד סכום כזה, שלא ייועד השנה למה שצריך, הוא לא יבוצע

השנה לנושא הזה.

היו"ר אי רביץ;

הוא בין כה לא היה מיועד לזה.

אי פלבר;

ואז, בתנאי מצוקה בסוף שנה, כשממשלה לחוצה להוציא עוד כסף, היא אומרת;

"הסעיף הזה לא יבוצע? בוא ונשתמש בו לענין אחר". אבל, זה ענין אהר, אם אנו

מוציאים אותו.

אי שוחט;

לאן חולך הכסף?

חי אורון;

יעבירו אותו לכיסוי התייקרויות.

א י פלבר;

אתה מדבר על היעד של התקציב. אני אדבר על כך.

א' שוחט;

מהו סעיף 48? חיפשתי אותו בספר התקציב, והוא לא נמצא.

אי פלבר;

הוא לא נמצא, משום שזהו סעיף לא פעיל.

המציאו חדש.

אי פלבר;

זהו סעיף לא פעיל. זה נמצא בחוק יסודות התקציב. לממשלה יש סעיף, שהיא צריכה

רזרבה להתייקרויות.

האם זו רזרבה כללית ולא רזרבה משרדית?

זו רזרבה כללית להתייקרויות.

זו רזרבה כללית להתייקרויות. יש את זה בכל סעיף במשרד.

כלומר, זו רזרבה כללית להתיקרויות, ולא משרדית.

מדוע שלא ניתן לו להסביר דבר כל כך פשוט?

לאחר 4 שנים כשר אוצר, חיפשתי ולא מצאתי את הסעיף.

האם אתה יודע איפה נשאר הסעיף הזה? זו היתה פעם רזרבה ליחודיים. היום, בסעיף

48מופיעה רזרבה. אחרי הרזרבה היה סעיף של יהודיים.

חיפשת איפה שיש כסף. שם לא היה כסף. לא היה שום דבר. הוא היה ריק.

לקחתי את ספר תקציב, ואינני מוצא סעיף כזה.

אומר למה עשינו את השימוש בהליך הזה.

יש לנו שיטה אחרת. שאלתי את השאלה מדוע הם בעצם לא הביאו בחוק קיצוץ תקציבי.

זה סיפור.

זה סיפור. לכן, הם חיפשו דרך איפה לשים את הכסף בינתיים.

הבעיה היא, שלא ישחררו זאת חזרה לתוך התקציב.



היו"ר אי רביץ;

לא ישחררו. אנו נצטרך להחליט על זה.

אי פלבר;

קודם כל, ניסיתי להסביר, שיש חשיבות גדולה מאד גם לתיקון בציפיה לביצוע

מזומן בתקציב. חשוב לתקן אותו ולהעבירו לסעיף, שלממשלה יותר קשה לגעת בו. לכן,

גם תיקון כמו שאמר, לקחת 90 מליון ש"ח, שלא יבוצעו בלאו הכי, זה להוציא אותם

מהסדר עדיפות שהממשלה יכולה לטפל בו. צריך לעשות את המהלך הזה. יש את השאלה לאן

מיועד הכסף. ישנם עוד מספר סעיפים יותר קטנים, שמשקפים קצת מעברל-FLAT והם פחות

חשובים.

למשל: דירות נייר.

לא. זה ב.FLAT-

מה אתה אומר? דירות נייר הן מעבר ל-FLAT.

אני אומר לך, שזה בFLAT-, ולא גרוש מעבר ל-FLAT.

נגיע לזה. כנראה, שיש לך עוד כמה שאלות.

אני מוכן להשיב על כל שאלה פרטנית.

בואו ונשמע קודם לאן הולך כסף.

הכסף הזה, בעדיפות ראשונה, כפי שאמר היושב-ראש, אכן היה צריך ללכת להפחתה

בגג תקציב המדינה עייי העברת חוק הפחתת תקציב לכנסת בשלוש קריאות ואישורו כך ש-

350 מליון הש"ח האלה ייצאו ממסגרת תקציב המדינה. ואז, אף אחד לא יוכל לגעת בהם.

השיקול להמנע מהמהלך הזה וללכת למהלך אחר, וכבר אסביר לכם מהו סעיף 48, היה

שבאופן יחסי דחוף לבצע נושא זה, כלומר להוציא ולמשוך את הכסף מתקציבי המשרדים זה

דחוף כי כל יום שעובר הכסף ממשיך לצאת מצד אחד. מצד שני, הכנסת עומדת לדון בבעיה

העיקרית, שהיא תקציב 1997 עם הפחתה של 4.9מיליארדי ש"ח במסגרת התקציב, עם הרבה

תקציבי כל המשרדים. חשבנו, שלעשות במקביל את הענין הזה של

שלוש קריאות, בסדרי גודל של 350 מליון ש"ח, יחיה להטות את המשקולות הראויות

לנושאים השונים.

הדרך להבטיח שלא ייעשה שימוש בכסף - לכאורה, במקום הסעיף הזה אפשר היה לשים

את זה בסעיף ששר האוצר שכיהן ארבע שנים לא מכיר, כלומר לשים אותו בסעיף הרזרבה

"אנו אומרים לכם, שלא נוציא אותו". אבל, אמרנו, שיש לשים עוד

סייג, כיון שיושב הכסף, ויהיה הלחץ בסוף השנה ויגידו: "בכל זאת, זו רזרבה כללית.

נוציא אותו". ואז, פתחנו סעיף, שאכן אין בו שימוש. אני מצטער, שאינני יכול להשיב

לשאלה. אינני יודע את ההסטוריה שלו.

הוא היה סעיף ריק.



א' פלבר;

אין.

חי אורון;

הוא היה רזרבה מיוחדת.

אי שוחט;

הוא לא מופיע, הוא ריק.

חי אורון;

ב-1992 הוא היה באן.

אי שוחט;

עזוב את 1992. ב-1996 הוא לא קיים בספר התקציב.

חי אורון;

נכון, כי זה מופיע למטה בסוף.

אי שוחט;

זה נחתך ב-47, ולכן שאלתי. הוא לא היה קיים.

א י פלבר;

בארבע השנים האחרונות, הסעיף הזה לא קיים, ולא נעשה בו שימוש, אבל, הוא סעיף

תקציבי לכל דבר.

אי שוחט;

אבשלום פלבר, הוא לא רשום בספר התקציב.

א 'פלבר;

הוא לא רשום בחוק התקציב, כי הוא ריק. אנו לא רושמים סעיפים ריקים.

אי שוחט;

יכול להיות. בסדר. עכשיו, זה ברור לי.

היו"ר אי רביץ;

הוא ריק כבר יותר משלוש שנים.

אי פלבר;

אין לו גם הסטוריה.

אי שוחט;

אינני מכיר אותו.

אי פלבר;

לכן, אין לו רגליים וגם לא יהיו לו בעתיד. כאן זה בא באמת כדי לסמן לוועדה

הזו. השאלה היא איך נבטיח שלא להשתמש בזה.

אי שוחט;

איך הוועדה תבטיח, שלא ייצא משם גרוש?

א י פלבר;

זה - בידיה להחליט.



אי שוחט;

זה נתון בידי הוועדה הזו. אסור לשחרר משם כסף.

לא יכולים להוציא משם כסף, ללא אישור ועדת הכספים.

היושב-ראש, אני מציע, שתצרף זאת להחלטה.

כן. אומר מלה על הדבר הזה.

אני רצינו, שהנושא הזה יהיה מסומן לוועדה, כדי שתדעו לגבי אותו סעיף מוזר,

סעיף48, שאם מישהו יבוא ויבקש להוציא משם הכסף, תגידו לו: "אבל, זה היה אמור

לרדת מהגג של התקציב".

ברשותך, ברצוני לעשות כבר עכשיו את קטע הדיון. אינני יודע אם זה חריג או לא,

אך אנו מבקשים, ששר האוצר או אתם באגף תשלחו לוועדה מכתב האומר שאתם לא תגישו

בקשה לפני דיון בוועדה, כלומר לא תפתיעו אותנו עם בקשה כלשהי בדרך אגב ולא תגישו

בקשה להוצאת כספים מסעיף48.

למה לך? תלך אתה יותר חזק. תגיד, שהוועדה לא תאשר בכל שנת 1996 הוצאה מהסעיף

הזה.

לא. הוועדה סוברנית. הוועדה לא כובלת את ידיה. היא יכולה לאשר ויכולה לא

לאשר. אינני יכול לכבול את ידי הוועדה. אני מבקש משר האוצר או מכם, איך שאתם

נוהגים במקרים כאלה, לשלוח לנו מכתב, כפי שאמרתי, שלא תוגש בקשה לפני דיון

בו ועדה.

ראשית, ודאי, שמכתב כזח יתקבל בחתימת הממונה על התקציבים.

שנית, אני כבר עכשיו אומר לפרוטוקול שאנו לא נבקש בקשה כזו מבלי שהבאנו

לדיון עקרוני מוקדם בסוגיה בוועדה. אין בכוונתנו להביא דבר כזה.

לפי שתתקדם בדבריך, יש לי שאלה אחת. אנו מקבלים הצעה מפורטת שירדה לסעיפים.

השאלה היא האם אתם באגף עשיתם את התכנית הזו בתיאום עם משרדי הממשלה או שהנחתתם

עליהם הוראה, לפי דעת הרפרנטים שלכם, או שמשרדי הממשלה היו מעורבים בשלב כלשהו

בקביעת אותו אחוז שדרשתם מהם לעשות הפחתה.

אתיחס לזה. ברצוני לומר, שאין לנו דרך להגיש בקשה לוועדה, אלא בקשה מפורטת.

"אנו רוצים להפחית 350 מליון ש"ח באופן כללי".



אנו חייבים להציג לוועדה את סעיפי החוק. הוועדה מצביעה עליהם. אנו הייבים להציג

לה הצעה מפורטת.

התיאום עם המשרדים - כל משרדי הממשלה קיבלו את ההודעה מאיתנו לגבי איפה

בכוונתנו להפחית בשלב הזה. דרך אגב, הלק מהמשרדים כבר תיאמו. אצל חלקם זה רק

בגדר של הודעה שלנו להם כרגע, כדי להגיש את הבקשה לוועדה. הודענו: "אנו מפחיתים

בסעיף הזה". במידה והמשרד יבוא וירצה לפעול בסדר עדיפות אחר, נביא בקשה לוועדה

לשנות-

כלומר, להעביר מסעיף לסעיף לפי הדרך הרגילה.

אי פלבר;

-כלומר להעביר מסעיף לסעיף כדי לתקן. אם הרפרנט טעה במקום בו הפחית, יבוא

המשרד ויגיד שברצונו לשנות. אמרנו למשרדים, שעל הבסיס הזה לא נמנע מהם לתקן

עיוות במידה והיה.

היושב-ראש, כל השרים, חוץ משלושה שנמנעו, הצביעו בעד הקיצוץ.

אני רוצה לדעת אם הם ידעו על מה הם הצביעו והם הם ידעו לגבי הסעיפים.

הם ידעו על הסך-הכל. אתה מדבר על הסעיף.

אני פותח בזה את הדיון. האמת היא, שיש לי שורה עצומה של שאלות כאן, אך אאפשר

תחילה לחברים לומר את דברם ולא אנצל את הפריבלגיה שלי כיושב-ראש.

חבר-הכנסת שוחט, סליחה על החוצפה - ואתה סולח לי מראש - אך אני מנצל את

ההזדמנות שהיועצת הכלכלית איננה פה ומציע לך שתתפוש אותה ותתנצל בפניה. פגעת בה

מאד קודם. סלח לי, שאני מתערב.

לא. נדמה לי, שהיא קיבלה זאת בהומור.

אם פגעתי בה, אתנצל בפניה, ואין לי בעיה.

יצא לי לשבת אתמול ולעבור על החוברת הזו. אני מוכרח לומר לך, אבשלום פלבר,

שאני בדרך כלל לא תוקף פקידים וגם השר והמנכ"ל אינם וגם המנכ"ל הוא פקיד. זה

אפילו לא נראה כמו עבודה בעיניים. מדובר על 344 מליון ש"ח, אך היו דיבורים כמו:

"קטסטרופה במשק. צריך להציל את המדינה". מתוך 344 מליון ש"ח רבע זה טעות ברישום.

ה-90 מליון ש"ח של הקיבוצים - אי אפשר לחגוג עליהם כי זו טעות ברישום. אתה אמרת,

שאם זה היה בתוך התקציב היו מוציאים. מה זה "מוציאים"? ממשלה, שהיא אחראית, לא

מוציאה, אם זו טעות בחשבון. אתה יודע, שאי אפשר היה להוציא, כי אלה תשלומים שהיו

קשורים בהסכם עם הסוכנות.

הוא לא אמר זאת. הוא אמר, שהוא היה יכול להוציא מסעיף לסעיף.

חי אורון;

מה זאת אומרת? הוא לא יכול להוציא.

הוא היה מביא זאת לוועדה, והיינו מאשרים לו אם זה בתקציב.

אי אפשר. אני מקווה, שהוועדה תהיה מספיק איוראית לא לאשר העברה מסעיף לסעיף

בתקציב מהסוג הזה, שמיועד לדבר ספציפי מאד. דרך אגב, זה הסדר ההתיישבות הצעירה,

וזה בכלל לא הסדר הקיבוצים הכולל, אך נעזוב את הענין. % 90 מהענין הוא, שזה בסך-

הכל תיקון טעות.

כשאתה בודק את השאר, ישנה כאן שורת הפחתות. כתוב בפתיחה, שיש הפחתה FLAT,

ויש הפחתות מיוחדות. מורידים את מלאי הדלק ב-8 מליוני ש"ח. יכולים להוריד את

מלאי הדלק ב-15 מליון ש"ח או ב-20 מליון ש"ח. איפה זה משפיע פה על מישהו? יכול

להיות, שאלה בכלל יהיה הפרשי מחירים ודברים מהסוג הזה. מורידים בכמה וכמה משרדים

כמו בתקציבי פיתוח בתחבורה ובערבות מדינה. מורידים את ערבות המדינה למפעלים

קטנים. יש כל מיני סעיפים כאלה. אינני הסיד גדול של קיצוצים בתקציב. אבל, אם

"קטסטרופה, ואנו מקצצים בתקציב", הרי שזה אפילו לא שההר הוליד

עכבר. סלח לי, אך ההר לא הוליד כלום. עושים FLAT הצי אחוז על כל המשרדים, בדרך-

כלל, בסעיפים כאלה של אמרכלות וכוי. אז, מישהו ידחה קניה בסוף חודש, ויהיו כל

מיני תרגילים כאלה. בתקציב - ותעברו על הספר - מ-700 או 600 מליון ש"ח מורידים

1.5 מליון ש"ה ממשרד ראש הממשלה. דרך אגב, גם כשאתה בודק לפי אחוזים, יש לי

הרגשה שיסידרו' כמה מהשרים. ישנם משרדים, בהם הורידו 0.3-0.2 פרומיל, ולפתע אתה

רואה משרדים שהורידו להם 0.4%

אולי זה נגזר ממה שהוא אמר: למעט שכר והעברות.

יש שכר.

למשרד המשפטים הורידו מאמרכלות ומבתי-המשפט. האם התור מוצה? למה הורידו את

בתי-המשפט? 2.5 מליון ש"ח זו הפחתה גדולה.

אבל, זו לא בעייתי העיקרית. אני אומר, שכל העסק נראה כאילו היה צריך להגיד

"חבריה, ב-96י אי אפשר לעשות כלום. אנו תיקנו כמה

סעיפים בתקציב". דרך אגב, זה סוג של שינויים, שהממשלה עושה אותם במהלך שנה שוטפת

בלי החלטה של קטסטרופה במשק. אני מתאר לעצמי, שאתם באים לכאן ועוד תבואו עד סוף

השנה עם העברות ושינויים בסדרי גודל דומים לאלו. אם אני בודק טיפה יותר, הרי

שכאשר באים לראות איפה יש פה מדיניות, אני כבר לא מבין שום דבר. מורידים בחשמל,

בערבויות מדינה ובתשתיות לפיתוח. במשרד החינוך מורידים 10 מליון ש"ח בשעות תקן.

זה עובר משנה לשנה. מורידים בסעיף מרכזי נוער ובתי-ספר בהינוך ההתיישבותי 1.5

מליון ש"ח מתוך 12 מליון ש"ח.

איפה זה בעיקר?



חי אורון;

אל תעזור לי.

הי ו"ר א' רביץ;

לסגן שר החינוך מותר לעזור לך.

חי אורון;

מכל התקציב של משרד החינוך - 16 מיליארד ש"ח - מצאו 1.5 מליון ש"ח מתוך 12

מליון ש"ח בסעיף מרכזי נוער ובתי-ספר בתקציב ההתיישבותי ובשעות חינוך. מדובר

במשרד החינוך.

אינני יודע היכן חברי-הכנסת מש"ס, אך במשרד העבודה והרווחה פוגעים בשני

תחומים. פוגעים בכח-אדם, תכנון והכוונה, שם מורידים % 1.5, כלומר 4 מליוני ש"ח

מתוך סכום הרבה יותר קטן, ופוגעים ב-% 15 בתכנית רש"י לטיפול בילדים בסיכון. מכל

תקציב משרד העבודה והרווחה מצאו את הענין הזה - פגיעה בתכנית קרן רש"י לטיפול

בילדים מפגרים ונכים. פה הורידו 3.25 מליוני ש"ח מתוך 21 מליון ש"ח. כך נראה ה-

FLAT.

הדבר עוד יותר בולט, כאשר אתה בא לבדוק זאת. אתה לא יכול לבדוק. אם עושים

FLAT של 0.2 פרומיל, איך אתה יכול לבדוק? למשל, אתה בודק בתקציב הפיתוח של משרד

השיכון. אני מודה, שבתקציב הפיתוח של משרד השיכון לא עד הסוף הבנתי את כל הנייר

הזה, אבשלום פלבר, ואם תשכיל אותי אבין יותר.

ס' שלום;

יש פעמיים שיכון.

סי אלחנני;

יש פיתוח ו יש רגיל.

חי אורון;

לא. זה בסעיף פעולות פיתוה. אני חושב, ששר השיכון לא כל כך ידע זאת, אך

מורידים לו פה 2.2% . לא אמרו, שזה מחולק. הורידו יותר.

אי פלבר;

ראש הממשלה היה מודע.

חי אורון;

ראש הממשלה יודע על הכל. זה בכלל מן המפורסמות, שראש הממשלה, לאחר שבוע,

מכיר את כל ספר התקציב, יודע את הכל, קבע את המדיניות ואמר "קטסרופה" שנגמרה ב-

250 מליון ש"ח. עכשיו, מה שיש לו ברצינות זה בקושי 200 מליון ש"ח. אינני מחפש

קיצוצים גדולים. אבל, אני מחפש שיהיה איזה שהוא קשר בין הדיבורים לבין המעשים.

אי שוחט;

למה שיהיה?

חי אורון;

חבר-הכנסת סילבן שלום, תראה איפה מקצצים. היושב-ראש, יש סעיף, שפה בוועדה

ירקנו עליו דם - דירות נ"ר. דירות נייר זה התקציב שבאמת נמצא בסוף התור; מי שכבר

לא מקבל משכנתא, מי שהוא כבר פגוע או לא-יודע-מה, הממשלה נותנת לו דירת נ"ר

(נכסי רכישה). פעם, השתמשו בסעיף זה לפעולות לא כל כך יפות - קנו בתים במזרח

ירושלים - אבל עכשיו זה נגמר. אלו דירות נ"ר. יש גם נושא של רכישת דירות לעולים



נזקקים.

חבר-הכנסת אורון, לדעתי ה"נגמר" נגמר.

חי אורון;

יכול לחיות. למה מקצצים? פה מורידים מתקציב של 51 מליון ש"ח % 2.5.

אי שוחט;

כמה הורידו?

חי אורון;

סליחה, מדובר ב-% 5 שחם 2.5 מליוני ש"ח.

חי ו"ר אי רביץ;

מח מספר הפרט בו זח מופיע?

חי אורון;

אין פח מספרי עמודים.

זה מופיע לפי סדר חסעיפים.

חי אורון;

זהו פרט מספר 70 במשרד השיכון. אני יודע, שהיו כאן, בוועדה, ויכוחים בדיון

על חתקציב האם יקנו 300, 400 או 350 דירות. איך חורידו פח 2.5 מליוני ש"ח מכל

ההוצאה הזו?

בשיקום שכונות והשלמת פיתוח בשכונות ותיקות חורידו 8 מליוני ש"ח מתוך 68

מליון ש"ח, שזח % 11.

בפיתוח תשתיות בישובי חמיעוטים - והרי כולנו, מעבר לויכוחים הפוליטיים,

יודעים מה קורה בישובים חמיעוטים - חורידו % 10 בפיתוח תשתיות.

חיו"ר אי רביץ;

יותר. מדובר על 4 מליוני ש"ח מתוך 37 מליון ש"ח.

חי אורון;

כנראח, שטעיתי כאן. זח כ-% 11-12% .

חאם זח הכביש לאכסל?

חי אורון;

אפילו בהשתתפות במימון והקמת מוסדות ציבור למבני דת הורידו % 11.

יש סעיף בניח כפרית. חבר-הכנסת קליינר איננו כאן, אך אני רוצח לומר שלא

בונים בקיבוצים. זו בניה כפרית במושבים. יש שם פיגור נורא, וחורידו % 11.

חיו"ר אי רביץ;

חאם זו בניח ציבורית?



חי אורון;

כן, זו בניה ציבורית. במשרד רגשיכון יש אגף לבניה כפרית.

היו"ר אי רביץ;

אני מכיר את האגף. עושים בניה ציבורית שם.

חי אורון;

כן.

ס' שלום;

נלחמתם עליו חזק מאד.

אי פינס-פז;

מדובר על מקלטים וכו'.

צי הנדל;

כן.

היו"ר אי רביץ;

מדובר גם על דירות.

מ' גולדמן;

זה בישובים האלה שנמצאים בקו העימות וכל מיני ישובים כאלה.

חי אורון;

אלה כל מיני פעולות של המשרד.

היו"ר א' רביץ;

דרך אגב, כשהמשרד היה בידינו, בנינו עם זה את יש"ע.

חי אורון;

אני יודע.

חיזוק שכונות - נכון, שזהו תקציב קטן, אך הורידו להם % 10, שזה מליון ש"ח.

תראו מה יש פה. זח מתחיל בזה שאין פח כלום, כי זה סתם 'למרוח' את הציבור.

מדברים כל הזמן על ה-5 מיליארדים של השנה הבאה. אני יודע מה יהיה עם ה-5

מיליארדים בשנה הבאה. סך-הכל התקציב יהיה בערך 200 מיליארד ש"ח. עם ח-177

מיליארד ש"ח יעשו את כל המקדמים, ויחיה הטייס האוטומטי. יהיה ויכוח על 5

מיליארדים. מח יש פה בכל הסיפור? כל הענין הזה הוא, שפעם אחת עובדים עלינו

בעיניים, ופעם שניח איפה שמקצצים באמת השאלה היא על-פי איזה קריטריון זה נעשה.

האם שר השיכון ושר העבודה והרווחח לא ידעו מה עושים להם? צריך לקצץ דוקא בהכוונה

מקצועית, כשיש סכנה של גידול באבטלה. "הכוונה מקצועית" הוא אותם סעיפים, בהם

עושים כל מיני הסבות מקצועיות וכל מיני דברים כאלה. האם צריך לקצץ בכל הסעיפים

האלה של השיכון?! השאר הם מעין קיצוצים 'מרוחים'.

דרך אגב, יש עוד תקציב אחד, שלפתע קיצצו אותו מאד - הוצאות חירום - 5 מליוני

ש"ח. זהו סיפור ערכות חאב"כ.

היו"ר אי רביץ;

אמרו לי, שזה לא זה.

חי אורון;

מה הם 5 מליוני הש"ח חאלה? יש 5 מליוני ש"ח בתקציב הבטחון, שהוא בולט.

.זה לגבי שעת חירום.

שאלתי אם זה אב"כ.

בהוצאות חירום אזרחיות מדובר על 5 מליוני ש"ח, שזה גם פי 10 מהקיצוץ FLAT.

אינני יודע מה קיצצו שם. אם אין בעיות בתהום הזה, אני שמה. זה שלום בטוח, ואני

רגוע. אבל, יש פה פהות רגועים ממני. אינני מבין איך מקצצים בהוצאות חירום

אזרחיות 5 מליוני ש"ח מתקציב של 220 מליון ש"ח. זה כמעט % 2.25, שזה הרבה מעל

לממוצע. אפשר, שתפשו כל מיני מיניסטרים במקומות, שהם לא כל כך ידעו מה עושים

להם, או שאין פה שום רציונל. יש פה, כמו שאנו קוראים לזה בדיוני התקציב: מן

הגורן ומן היקב. אני מודה - לא רק מנימוקים של אופוזיציונר - שלא יהיה לי קשה

להצביע נגד זה.

מה קרה, שנטפלתם דוקא לדיור בחיפה?

זה לא רק בחיפה. זה גם בתל-אביב.

זה רק בחיפה.

לא נכון.

מדובר על כל הבניה בחיפה של מרכזי ממשלה.

אתה מתכוון לדיור ממשלתי. זה לא רק בחיפה.

מדובר על דיור ממשלתי. דורון לוי היה כאן קודם. קיימת שם מצוקה אמיתית.

זו כבר לא שאלה. זו שאלה בתוך הדיון. אני מציע לך, שתבדוק עוד כמה סעיפים,

ותהיינה לך עוד כמה שאלות. זה יהיה בתוך הדיון.

שכחתי לומר עוד משפט.

דיברת 12 דקות, ואתה רוצה לומר עוד משפט?

יש כמה נקודות, כמו דירות נייר, שיש להסכים עליהן.

מה זה דירות נ"ר?



חי אורון;

אלה נכסי רכישה.

אלה דירות לאנשים, שלא יכולים לעמוד בשום-

חי אורון;

-משכנתא.

לוי ו"ר אי רביץ;

אלי; דירות לדיור סוציאלי.

חי אורון;

אני מציע, שבענין הזה נסכים אולי על כמה נקודות, שכן בכל זאת גם צריך לתקן

כמה דברים.

היו"ר אי רביץ;

למעשה, אתן לנציג האוצר לומר זאת, אך כבר נאמר קודם שבעצם משרדי הממשלה

יוכלו לתקן דברים.

סי שלום;

שמענו כאן את נאום האופוזיציה, כמובן, של חבר-הכנסת חיים אורון.

חי אורון;

זה היה נאום טוב - נכון?

סי שלום;

זה היה נאום טוב. אני לא מסכים איתך, כרגיל, אך אני אוהב לשמוע אותך. אבל,

מה היה קורה אם היה מביא זאת הבר-הכנסת שוחט? מה הייתי שומע ממנו?

קריאה;

מה אתה רוצה? לשם כך יש אופוזיציה.

במה היינו שונים ממך?

סי שלום;

בדיוק. ההבדל הוא, שאני, בניגוד לאחרים, עדיין עומד על דעתי. הוא אומר, שאלה

לא קיצוצים. כלומר, כשנביא את ה-4.9% מיליארדי ש"ח, ואלה כן יהיו קיצוצים, הוא

יצביע בעד.

אי שוחט;

לא. הוא אמר; יחסית לרעשים של ראש הממשלה.

היו"ר אי רביץ;

אבל, אין לנו דיון על הרעשים. יש לנו דיון על כסף.

חי אורון;

יש רק רעשים.

אני מאמין, שלקראת דצמבר 1996 אתה תרים יד בעד הקיצוצים, כי אתה רוצה

קיצוצים. אני חושב, שהיה צריך לעשות קיצוץ אפילו יותר גדול ב-1996. אמרתי גם

כשהיה פה שר האוצר, שצריכים להגביל את ההוצאה הציבורית, ואני אומר זאת גם היום.

אבל, אנו צריכים לראות מה אנו עושים, כדי שגם אותן הצעות, בסופו של דבר, תועלנה

למשק, תעזורנה וגם תעבורנה. לגבי זה שיש היום מצב שצריך לתקנו מבחינה כלכלית, לא

יעזור שום דבר. כמה שתלעג לראש הממשלה או תנסה, אתה יודע שיש מצב שחייבים לעשות

שינוי חד במה שהיינו בו עד עכשיו. אין מה לעשות - ההוצאה הציבורית הלכה וגדלה

במשך ארבע השנים האחרונות, מה שלא ידענו בעבר.

אין חולק.

ס' שלום;

זה ענין של השקפה של ממשלה שמאלית - כל ממשלה שמאלית בעולם מגדילה הוצאה

ציבורית, ואין מה לעשות. מגיעה ממשלה אחרת ורוצה להוריד את ההוצאה.

חי אורון;

ממשלה ימנית עם ידיים שמאליות גם מגדילה זאת.

סי שלום;

לא. מה שקורה עכשיו, בעצם, הוא שגם כשאני רוצה לקצץ, אני נאלץ להסכים עם חלק

מהדברים המעטים שאמר חבר-הכנסת אורון. מה שהוא לא אמר אני כמובן אזכיר לו בסוף.

לגבי משרד העבודה והרווחה, אני לא מבין את זה שיש להוריד ממנו 10 מליון ש"ח. זה

לא עומד בשום פרופורציה לקיצוצים האחרים, ומה עוד שמדובר על תכנית רשייי. אין לי

את זה מול עיניי כרגע, אך אמצא זאת מיד.

חי אורון;

יש את זה בפרט מספר 23.

מי ג ולדמן;

זה דבר בסיסי. מפגרים ונוער בסיכון הם הנוער הכי קשה והכי בעייתי. רוצים כאן

לקצץ בקרן רש"י.

היו"ר אי רביץ;

מה עושה הקרן הזו?

מי ג ולדמן;

יש פרוייקט משותף, בו לוקחים חלק במשולב רשויות מקומיות ומשרד העבודה

והרווחה.

היו"ר אי רביץ;

האם רש"י זה רשויות או על שם רבינ ו שלמה יצחקי?

מי גולדמן;

לא.

ס' שלום;

ח-10 מליון האלה לא רק שהם לא פרופורציונליים למשרדים האחרים, אלא הסעיפים



הפנימיים בהם הם הבעייתים. עכשיו, מדובר על הורדה בקרן רש"י - טיפול בילדים

בסיכון, במפגרים ובנכים - מתוך כל ה-10 מליון ש"ח שמראש זה גבוה-

מי ג ולדמן;

3.260 מליון ש"ח.

סי שלום;

- שליש מזה זה רק לענין הזה, וזו לא נראית לי רולוקה נכונה.

מי ג ולדמן;

נכון. זה נורא.

סי שלום;

אני בעד תעסוקת נשים. לא נראה לי הענין של הורדת ,/'23 או רבע מכלל ההורדה גם

בענין הזה. גם לגבי ענין השיכון, היו מספר דברים.

הי אורון;

אולי לא ראית, אך בעמוד הבא יש סעיף טיפול רווץ-ביתי בהוסים, ממנו הורידו

מליון ש"ח.

ס' שלום;

נכון. ראיתי.

יי יהב;

הורידו זאת מהשוליים של השוליים של ההברה.

ס' שלום;

אני מדבר על הסעיפים היותר מהותיים - על השליש ועל הרבע. אנו, כמובן, את

ההצעה הזו נרצה להעביר, כי אנו רוצים לעזור לממשלה. אנו רוצים, שהממשלה תצליה

לעשות קיצוצים בתקציב, כדי ליצב את המשק. אבל, לא יכול להיות, שבכל ההצעה הזו -

ואם זה יהיה כך גם לגבי ה-4.9 מיליארדים ודאי וודאי שלא נעשה את מה שצריך כדי

להעביר - כל מה שניתן להם במתנה במשך ארבע שנים לא יהיה בו שום קיצוץ. דבר כזה

לא עולה על הדעת.

יי יהב;

מי זה "להם"?

סי שלום;

"להם" זה לקיבוצים וההסתדרות. חבר-הכנסת אורון מייצג בשבילי את שני הפנים.

חי אורון;

גם הפנסיה, גם הקיבוצים וגם קופת-חולים.

סי שלום;

עכשיו, עשו הסכמי מכירה של נכסי ההסתדרות. אתה יודע, שבשערוריה שאין לה

תקדים פטרו אותה ממס. איך עולה על הדעת דבר כזה? האם אתם תתנו לזה יד? אנו לא

ניתן לזה יד. לא יעזור שום דבר. הם צריכים לשלם מסים ככל בן-אדם אחר. הם לא יהיו

פטורים, בגלל שמישהו היה מקורב למלכות ופטר אותם ממסים.

יי יהב;

ממס שבח? מאיזה מס פטרו?



סי שלום;

הוא יודע בדיוק על מה אני מדבר. אם שר האוצר החדש לא יודע על מה מדובר, נראה

לו בדיוק על מה מדובר, כי אנו יודעים בדיוק את הפרטים ואת הנתונים. הם לא נמצאים

מחוץ לגבולות המדינה, והם לא אקסטריטוריאלי ים.

חי אורון;

אף אחד לא שיחרר.

אף אחד, ברמה הפוליטית, לא נתן שחרור. חבר-הכנסת סילבן שלום, אתה סתם אומר

דברים.

ס' שלום;

חבר-הכנסת שוחט, אבל, אתה יודע שזה נכון. האם אתה לא נתת להם פטור מיוחד?

אי שוחט;

אני, אף פטור מיוחד, לא נתתי.

ס' שלום;

בסדר, אתה ב-1996, כשזה יבוא עם קיצוץ לסעיף הזה, תאכל את הכובע, וחבל שתאמר

את זה. אולי אתה לא יודע.

אי שוחט;

אני אומר לך. האם אתה אומר; אני? שלטונות המס?

סי שלום;

אתה. שלטונות המס.

אי שוחט;

שלטונות המס זה סיפור אחר.

סי שלום;

לא. זה אתה. מה זה "שלטונות המס"?

א' שוחט;

אני לא. אני לא אמרתי אף מלה אחת לשלטונות המס.

סי שלום;

בסדר, לא אמרת. אז, הם פטרו אותם לבד. רבותי, נדבר על הכל, כשזה יגיע לפה.

חבר-הכנסת חיים אורון יודע בדיוק על מה אני מדבר. לעצם הענין, היה גם הסדר

קיבוצים, בו היתה התחייבות של תנועת הקיבוץ הארצי ושל התק"ם לתרום חלק קטן מכל

מה שהמדינה נתנה להם לטובת ההסדר.

ני דהן;

הון עצמי.

סי שלום;

מדובר על חלק קטן ביותר, שהסתכם ב-740 מליון ש"ח.

י י יהב;

בקיבוצים הצביעו ./'25 ביבי.



אי שוחט;

מה זה שייך?

מי ג ולדמן;

במושבים - % 50.

סי שלום;

מה עשה שר האוצר? זו בקשת שר האוצר, ויכול להיות שגם את זה הוא לא יודע, אבל

זו בקשה שלו בחתימת ידו. הוא ביקש, שבוע לפני הבחירות, מאחר ואולי פתאום היה להם

חשש כלשהו שבוע לפני הבחירות שהם לא יקחו את השלטון. הרי זה היה בטוח, שאתם

לוקחים את השלטון. שבוע לפני הבחירות הוא מביא בקשה ואומר כדלקמן; לאור ההסתברות

הגבוהה שהקיבוץ הארצי והתקיים לא יוכלו לעמוד בהתחייבותם להסדר, הוא פוטר אותם

מזה.

חי אורון;

אני לא אבקש ממך להביא את המסמך, כי הוא לא קיים.

סי שלום;

האם הוא לא קי ים?

ח' אורון;

כן, תביא אותו.

סי שלום;

מר קרשנר יביא לי אותו. מדובר על מסמך, שהיה שבוע לפני הבחירות. מדובר על

בקשת משרד האוצר לגבי הסדר משלים של הקיבוצים, בו נאמר שמאחר והקיבוץ הארצי

והתקיים אינם יכולים לעמוד בהחזרים או בהתחייבות שלהם לטובת ההסדר, מאחר ומהקיבוץ

הארצי לקחו רק 25 מליון ש"ח והתקיים לא נתן אפילו שקל אחד, הוא מבקש לפטור אותם

מזה. זה היה שבוע לפני הבחירות.

חי אורון;

אני רוצה לחסוך לך זאת. למה לך? אתה טועה. אתקן אותך, כי כבר אמרת זאת גם

במליאה בטלויזיה.

סי שלום;

נכון.

חי אורון;

זה היה בהסדר הקיבוצים חודשיים לפני הבחירות.

סי שלום;

זה התיקון החשוב - חודשיים לפני הבחירות.

חי אורון;

לא. תקשיב לי.

אי שוחט;

תציע לבטל את הסדר הקיבוצים.



סי שלום;

יכול להיות.

אין בעיה.

חבר-הכנסת סילבן שלום, הרי יכולתי לעשות לך 'אמבוש' ולהגיד לך: "תביא את

המסמך של שבוע לפני הבחירות".

זה היה שבועיים לפני הבחירות.

לא. אגיד לך מה היה לפני הבחירות, ותקשיב לי היטב וברצינות. לגבי כל מיני

דברים רבנו, אך, בדרך כלל, לא רימיתי אותך.

זה לא יעזור.

בהסדר הקיבוצים, כאשר עשו את כל המערכת של ההסדר המשלים, הופיע הסעיף של 740

המליון ש"ח, התחייבויות בגין ההסדר הראשון שלא מולאו, ונאמר שם, בגוף ההסדר

ובהסבר מאד מפורש של יושב-ראש המטה כאן, ואפשר להוציא את הפרוטוקולים, שהחלק

הגדול מהסכום הזה מופיע היום בהתחייבות של הקיבוצים ל-2 מיליארדי ש"ח שלא הופיעו

בהסדר הראשון בכלל. כך הגיעו ל-2 מיליארדי הש"ח שהופיעו בהסדר השני של השתתפות

הקיבוצים במימון עצמי של החוב שלהם בדרך של מכירת קרקעות ב-9 מיליארדי ש"ח,

שמתוכם בערך ,/'27 בממוצע יתן את ה-2 מיליארדים.

או % 29.

או % 29. זה ההקשר של ה-740 מליון ש"ח.

הופיע מספר שני, ועכשיו אני מתקן אותך, שבוע לפני הבחירות - 790 מליון ש"ח.

נאמר, שהיות והקיבוץ הארצי לא ביצע את ההסדר עד עכשיו כי לא היה לו הסדר למערכת

המרכזית, עושים העברה תקציבית מתקציב שאושר, אם אינני טועה-

זה אושר ב-1989.

-עם ההסכם של 1989 ורץ בתקציבים משנה לשנה, ואז אמרו: "עכשיו, אנו מעבירים



אותו, כי רק עכשיו אפשר לבצעו". - זה הסכום ה-790 מליון שיירו. כלומר, זה 740

מליון ש"ח, וזוז 790 מליון ש"ח.

ס' שלום;

לא. am sorry .

חי אורון;

היות ואתה חוזר על זה הרבה פעמים, הבה נסכים שסמדר אלחנני תאסוף לנו את כל

החומר, נשב שלושתנו ונראה אם טעינו.

צי הנדל;

אם הוא צודק, האם אתה מתהייב להצביע בעד הצעת האוצר?

אי שוחט;

לא. אני מציע, שהקואליציה תציע פה לבטל את ההסדר. מדוע שעם ישראל יתן? זה

עולה הרבה כסף. חבר-הכנסת סילבן שלום, אתה טועה במאה אחוז.

סי שלום;

אני אגיד מה שאני יודע. אתם תגידו מה שאתם יודעים.

אי שוחט;

לא. אני אגיד לך בדיוק.

חי אורון;

אתה חוזר על זה.

א' שוחט;

ב-1989 בתוך ההסכם אכן היתה השתתפות שלא בוצעה. כשבאו עם ההסדר המשלים ועשו

את החשבונות של ההשתתפות של התנועות דרך הקרקע ודרך כל המערכת הזו, זה נכנס בתוך

ההסדר. זה לא היה בשבוע האחרון. ההחלטה של השבוע האחרון היתה פשוט החלטה,

כשהתברר שאי אפשר לסגור את ההסכם המשלים בגלל המערכת המרכזית של הקיבוץ הארצי

בלבד שכן בתק"ם זה סודר עכשיו. היתה העברת כסף מ-1989. היה כסף, שאושר ב-1989,

שדרך אגב, למיטב זכרוני, זו היתה גם ממשלה משותפת.

ס' שלום;

פרס היה שר אוצר, אך לא משנה.

אי שוחט;

שמיר ראש ממשלה, אך לא חשוב. הענין אושר בוועדת הכספים, והייתי אז י ושב-

ראשה. בגלל העובדה שלא גמרו - מינהלת ההסדר לא גמרה את ההטלות ואת הסכומים של

המערכת המרכזית - הכסף לא הובא בחשבון. ואז, מכיון שהיה צריך לחתום עכשיו על

ההסדר המשלים, כפי שאושר בוועדת הכספים חודשיים קודם, הכסף הזה היה והוא לא היה

כסף שנלקח מהרזרבה. היתה פשוט צריכה להיות החלטה של ועדת הכספים. נדמה לי, שזה

לא נלקח מהרזרבה.



חי אורון;

זה לא נלקח מהרזרבה, ואפילו שי בהתחלה אמר שלא צריך להביא זאת לועדת הכספים,

ומזה צמח כל הסיפור.

לכן, התיאור שלך של הענין פשוט איננו נכון. לעצם הענין, אם אתה חושב שההסדר

לא טוב ומדינת ישראל צריכה לצאת מזה, קל לך נורא; יש לך רוב לבוא לכאן ולהגיד

שממשלת ישראל מבטלת את ההסכם. לא קרה שום דבר.

חבר-הכנסת שוחט-

לא אתה, אלא הוא.

-בניגוד לכם, אנו לא נייבש את הקיבוצים כמו שעשיתם ביש"ע.

אתה יודע, שלא יבשנו את יש"ע. תשאל את יהודה וולמן ואת סלי מרידור.

במשרד החינוך אמרו לי, שאני נציג המתנחלים. אז, אתה עוד אומר לי את זה?

רבותי, גלשנו לנושא אחר לחלוטין, אך טוב שעשינו איזה שהוא בירור קצר.

למרות הכל ולמרות האמור העיל, אני עדיין עומד על מה שאמרתי.

הבקשה הוגשה ע"י שר האוצר, והבקשה היתה לפטור את הקיבוצים מאחר ההסתברות

היתה שהם לא יכולים לעמוד בדרישת ההסדר להעברת מקורות עצמיים משלהם - הסכומים

בהם נקבתי. הקיבוץ הארצי העביר רק 25 מליון ש"ח והתקיים העביר, כמו שאומרים

נאדה - אפס. מהבחינה הזו, קודם כל, הקיצוץ הזה חייב להיעשות. צריך להוריד

מההסדר 740 מליון ש"ח ולחייב אותם להעביר 740 מליון ש"ח שלהם.

715.

לעצם הענין, וטוב שזה יהיה לכם לקראת ענין התקציב לקראת 1997, אנו, כמובן,

נאמר זאת לשר האוצר, שאם ההצעות תהיינה לקצץ ברווחה, בחברה, בשיקום ובכל הנושאים

האלה שהם בענין המעמד הנמוך, אנו נעשה שזה לא יקרה. מבחינתנו, אנו רוצים, שהנטל



יהיה הרבה יותר שווה. כמובן, שיכולה היתה מפלגת העבודה, שמייצגת בדרך כלל את

השכבה היותר עליונה, לעשות את מה שהיא חשבה. אנו, כתנועה, שרוב בוחריה באים אולי

מהשכבות היותר נמוכות, רוצים לעשות את הכל, כדי שהם לא ייפגעו, ולא רק בגלל שהם

בוחרים אלא בגלל שהם אנשים שבסך-הכל צריכים עזרה וסיוע.

אי שוחט;

אם כך, למה הממשלה החליטה מה שהחליטה?

סי שלום;

עם כל הכבוד, תנו לי לדבר. חבר-הכנסת שוחט, כשאתה תדבר, לא אפריע לך. הוא

דיבר 12 דקות, והפרעתי לו שניה. יש גם ענין של חוט מחשבה.

אי שוחט;

אני מתנצל.

סי שלום;

לכן, מה שאני מבקש הוא, שגם בנושא תקציב העבודה והרווחה וגם בנושא שיכון,

לבדוק את האפשרות לעשות זאת -

הי ו"ר א' רביץ;

-בסעיפים אחרים.

-בדברים אחרים. אנו נרצה להעביר זאת כמה שיותר מהר. רצינו לעשות הכל, כדי

שהדבר הזה יעבור. יש משרדים שרואים שהולך להיות להם קיצוץ והם רוצים להקדים כל

מיני דברים; למרות שיש לכם חשב בכל משרד והחשב הכללי צריך לתת את האישורים

לדברים כאלה ואחרים, אנו מכירים את הענין. לכן, בואו ונעשה זאת בצורה הנכונה. יש

לנו ישיבה ביום שני הבא. אתם תחשבו על הענין. אנו, באופן אישי אולי, נעשה את מה

שאנו צריכים. אבל, אם יש לכם איזו שהיא אפשרות לעשות זאת בצורה כזו שזה ייעשה גם

בצורה אחרת, אהיה מאד שמח. וזאת, למרות שאפשר לבוא ולהגיד; "מה הם 10 מליון ש"ח

בעבודה ורווהה מתוך סך-הכל תקציב המשרד? זה באמת לא כזה big deal.

היו"ר אי רביץ;

השאלה היא באיזה סעיף זה.

סי שלום;

השאלה היא באיזה סעיף זה. בסעיפים פנימיים אפשר לעשות את הענין של השינוי.

אנו, באופן אישי, נרצה לעשות את הכל כדי שהפגיעה תהיה פחות חזקה. אתם תביאו זאת

בשבוע הבא, ואני מאד מקווה שאנו נוכל לעשות זאת במעבר לקראת השבוע הבא.

היו"ר אי רביץ;

ברצוני להציע הצעה נוספת. אינני חושב, שאבשלום פלבר יודע נכון לעכשיו לענות

על שאלות פרטניות. אם נדבר על כל מיני סעיפים, הרי שגם לי יש שורה עצומה של

שאלות.

הוא יודע.

שאלתי אותו. הוא לא מכיר כל פרט ופרט.

אי שוחט;

אינני מאמין, שיש משהו שאבשלום פלבר לא יודע.

הוא יוכל, כמובן, לדבר על העקרון, ויכול להיות שהעקרון שלו ישביע את רצוננו.

אם זה לא ישביע את רצוננו, ברצוני להציע לחברי הכנסת כך: כדי שהישיבה הבאה, אם

לא נצביע על כך היום, תהיה גם יעילה, כל חבר-כנסת יעבור על הספר הזה, יכתוב את

ההערות ויעביר זאת דרך מר קרשנר. אנו נעביר במרוכז את ההערות והשאלות של כלל

הברי-הכנסת ואת הסעיפים הכואבים, כדי שבשבוע הבא נקבל תשובות. אני מתאר לעצמי,

שחלקן יהיו אלטרנטיבות להצעות שהוצעו. כולנו פחות או יותר, גם חברי-הכנסת

מהאופוזיציה, חושבים שיש, אם ישנה אפשרות כזו, לקצץ בתקציב גם ב-1996 כבקשת

האוצר.

צבי הנדל, רצית הצעה לסדר. אתה צריך לדבר עוד מעט.

אני מוותר על רשות הדיבור. אני מקבל את מה ששניכם אמרתם. אני רק מציע, כדי

שזה יהיה רציני, לעשות זאת לאחר עוד שבוע.

לא. בשבוע שלאחר מכן אין לנו ישיבה, והממשלה, ובפרט המשרדים, רוצה לדעת היכן

היא עומדת. אתם תצטרכו לעבוד מהר, ובתקציבים תמיד עובדים מהר. כשאתה תגיע לתקציב

המדינה, תעבוד בריצת אמוק. שבוע זה מספיק. תוכל לעבור על הדבר הזה תוך שעתיים,

ותראה איפה הסעיפים שנוגעים לך. אינך צריך לדון על כל סעיף וסעיף. אתה תמצא את

מה שנוגע לך.

הבעיה שלי היא, שפגישתי עם שר האוצר היא ביום שני, ויכול להיות שאסתדר איתו.

אל תסתדר איתו. יש לנו ועדה מכובדת.

לא. אולי הוא יוריד כמה סעיפים.

הוא לא יוריד. הוא גם בעצמו לא יידע. יש לו פקידים, שעושים עבורו את המלאכה

הנאמנה. הם עומדים בקשר עם המשרדים. אנו לא מדברים על תקופת ספיר.

אני דוקא קורא את הצעת הממשלה וחושב שהיא סותרת את עצמה מניה וביה. התחילה

הצעת הממשלה בכך, שהיא לא יכולה לפגוע בהוצאות קשיחות. לצערי הרב, כשאני קורא את

הפירוט, אני רואה שפגעו בהוצאות קשיחות יותר מכל ההוצאות האחרות. אתן שתי

דוגמאות, שאחת מהן כבר הוזכרה כאן ודוגמא נוספת שלצערי לא שמו לב אליה. יש קצבת

יוצאי צבא, שמיועדת במשרד הדתות למשפחות בהן יש מעל 3 ילדים שלא מקבלים את

הקיצבה של יוצאי צבא מביטוח לאומי. שם קיצצו הרבה יותר מ-1%שם קיצצו הרבה יותר

מאותו טייס אוטומטי של חצי אחוז. אלה הוצאות קשיחות של לחם וחלב של משפחות. איך

נגעתם בכלל בתקציב הזה? כל שנה במשרד הדתות ביקשנו תוספת תקציב. יושב כאן ידידי,

הרפרנט שלנו במשרד הדתות לשעבר, והוא יודע שכל שנה ביקשתי שם תוספת תקציב בעשרות

אחוזים. לפתע, מקצצים פה מליון ש"ח.

אי שוחט;

הבר-הכנסת דהן, האם עבדת במשרד הדתות?

מה היה תפקידך?

לשמחתכם, עבדתי הרבה מול יצחק רבין ז"ל.

הוא היה משנה למנכ"ל המשרד.

חבר-הכנסת דהן, התשובה, שאני קיבלתי לשאלה זו, היא שאלה שזכאים לקבל את

הקיצבה הזו לא י יפגעו.

איך הם בטוחים? אני יודע, שמוסיפים פה כל שנה תקציב. איך הם בטוחים שלא

י יפגעו?

כנראה, שיש הערכה של האוצר.

אם כך, יכול להיות שיש תשובה. אני חייב להעלות זאת כשאלה.

הבעיה היא בתי-העלמין - וכי ימותו פחות אנשים?

יפתחו פחות בתי-עלמין חילוניים. שם אין לי בעיה. את בתי-העלמין של שטרית לא

יפתחו, ואז יהיה חסכון בכסף.

יש לי הרגשה, שהקיצוץ הזה הוא לכאורה למעשה. מקצצים בכח-אדם, ואפילו משרה

אחת בשיא כח-אדם לא מקצצים. אם כך, איפה קיצצתם? תסתכלו על זה לכל אורך התקציב.

האם אתה מדבר על המשטרה?

זה בכל המשרדים. איפה שכתוב שיא כח-אדם קיצצו בתקציב ובשיא כה-אדם לא קיצצו.

כלומר, השיא לא מנוצל ואז הקיצוץ על הנייר או שאם השיא מנוצל ואתם מקצצים אז

צריך לקצץ במקביל בשיא כח-אדם.

יש הרבה כח-אדם, שלא נמצאים בתוך שיא כח האדם. זה בהברות כח-אדם.

אם כך, זה לא קיצוץ. אם לא מקצצים במקביל בשיא כח-אדם, אלא רק במספר של

המשכורת, זה לא קיצוץ. כנראה, ששיא כח-אדם לא מנוצל באותו משרד. בלומר, זה רק

קיצוץ על הני יר.

לא. משרד מנצל את שיא כח-האדם שלו, אבל כדי להעסיק נוספים הוא עובד מול

חברות.

נ' דהן;

אז, זה סעיף אחר. אדוני היושב-ראש, ברגע שלוקחים כח-אדם מחברות, זהו סעיף

אחר.

סעיף, שאינני מבינו, הוא סעיף לשכת השר הרב עמיטל. עד כמה שאני יודע, אין

יותר שר כזה, ואולי תתקן אותי. אם אין, את כל התקציב יש לקצץ. מה פתאום קיצצו

אותו רק במליון שייח?

כנראה, שהוא השתמש בכל הכסף.

אבל, הוא חצי שנה היה.

הוא השתמש בכל הכסף.

מתקשים מאד לאסוף חזרה את הסכומים.

לא. מה ששולם אל תאסוף. את מה שנשאר - תקצץ את הכל.

מה שנשאר משקף גם מה ששולם ומה שלא שולם. הסעיף התקציבי מציג את כל ההרשאה.

בסדר. יש הסבר.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אם אתם עוסקים ביניכם בנושא הקיבוצים, תצאו החוצה.



נ' דהן;

נוער מנותק במשרד העבודה והרווחה - אלה הוצאות קשיחות. איך אפשר לנגוע בנוער

מנותק? יושב כאן סגן שר החינוך לשעבר. לגבי נוער מנותק, אלה הוצאות קשיחות, ואין

לנגוע שם באגורה אחת במיוחד אחרי שישה חודשים שכל המערכת של נוער מנותק, "מפתן"

וכוי, כבר מתפקדת. איפה עשו קיצוצים?

אותו דבר בנושא הטיפול בחוסים. גם שם אלה הוצאות קשיחות, ואינני יודע איך

נגעו בזה.

קיץ לילדי עולים - הקיץ נמצא בעיצומו, וכולם כבר יצאו לקייטנות, ורוצים לקצץ

להם עכשיו. את זה מקצצים בתחילת החורף ואומרים: "אל תעשו קייטנות בקיץ".

סי אלחנני;

קיצבת יוצאי צבא, ולא ענין של חורף וקיץ.

במשרד הדתות זה כתוב אחרת.

כל ההבדל הוא, שזה בלי הגרשיים.

יכול להיות. האם אתה מתפלא שיש דבר כזה? יש.

יש.

אני זוכר, שועדת העליה והקליטה דרשה את זה.

אז, למה צריך את זה?

תמיכות במחירי המים - אני חושב, שזו ההוצאה הכי קשיחה שיכולה להיות, וזה

יותר מלחם וחלב. בנוסף, רוצים להאלות ב-^13 את מחירי המים.

בדיוק. זה היינו חך. אם אתה מעלה, אתה יכול לקצץ בסובסידיה.

אף אחד עדיין לא אישר את ההעלאה.

בסדר, אבל זו כנראה התכנית.

בגדול, מה שברצוני לומר הוא, שהוצאות קשיחות במשרדי ממשלה אי אפשר לקצץ,

במיוחד כשהקיצוצים שהונחו לפנינו הם יותר מהטייס האוטומטי.

ראשית, ברצוני להתנצל בפני סמדר אלחנני. אמרתי את הדברים בחצי בדיחותא כזו.



חבר-הכנסת צבי הנדל אמר, שנפגעת. אני מתנצל.

סי אלחנני;

השאלה איננה אם נפגעתי, אלא שזה פשוט לא נכון.

אי שוחט;

בסדר. אני לא אומר לך זאת בארבע עיניים, אלא לצורך פרוטוקול. חבר-הכנסת צבי

הנדל אמר שנפגעת, ואני עושה זאת.

שנית, אינני רוצה להכנס לקיצוץ. אני חושב, שצריך לקצץ. שמעתי מה שאמר חבר-

הכנסת סילבן שלום, כמרכז הקואליציה, שלדעתו מרכיבי הקיצוץ מחייבים שינוי. כמובן,

שאם יושב-ראש ומרכז הקואליציה מציעים לעשות חשיבה מחדש-

היו"ר א' רביץ;

אני מבקש שכל חבר-כנסת אכן ירכז בכתב את הערותיו ושאלותיו.

אי שוחט;

-כמובן, שנתמוך בהצעתך, שזה יידחה לעוד שבוע או שבועיים ויבדקו את הדברים.

שבועיים.

יש יושב-ראש, והוא יחליט. ברצוני לומר מלה אחת שהיא חצי פוליטית.

זה מותר.

בין הדיבורים, ואמר זאת חבר-הכנסת חיים אורון, של ראש הממשלה שהעסק יעל

הבנקט' והירושה קשה, חיו הצהרות שאמרו כך: "נקצץ 5 מיליארדים ב-1997, אך נקדים

ונעשה 2 מיליארדים ב-1996, ואל זה יצטרפו עוד 3 מיליארדים יחד לבסיס, כך שזה

יבנה את 1997 עם 5 מיליארדים". ההבדל בין הדיבורים וההצהרות האלה לבין מה שכאן,

וחבר-הכנסת חיים אורון עשה את הניתוח, הוא ההבדל בין דיבורים לבין עשיה. זה לא

רק בתחום הזה. זה מתיחס ל"מי ילחץ יד למי?" וזה מתיחס להרבה מאד דברים שנשמעו

חודשיים לפני הבחירות. דברים על הקיצוץ נאמרו אחרי הבחירות, בתקופת הביניים.

בסדר - הביאו את מה שהביאו. אני פשוט חושב שחשוב שגם הפרוטוקול וגם עם ישראל

יידעו, שאין שום קשר בין הדיבורים לבין הצגת הבעיה ובין הפתרון שמובא הנה.

ברצוני לעשות קצת סדר גם עם הקואליציה. בדיונים מוקדמים, ואני נוהג לעשות

דיונים מוקדמים בסעיפים שמגיעים לוועדה, אני גם שאלתי, ראשית, את השאלה המתבקשת:

סכום של 350 מליון ש"ח נראה כאילו לעג לרש. על מה ולמה? וזאת, גם לאור הדיבורים.

למדתי קצת יחד עם אנשי האוצר את הסוגיה הזו. להערכתי, ראש הממשלה, לפני שהוא

נכנס לסעיפי התקציב, דיבר בגדול. הוא אמר, שבאמת המגמה היא לקצץ סכום הרבה יותר

גדול.

הוא נקב בסכום.



היו"ר אי רביץ;

נכון, הוא נקב בסכום. ואז, כאשר האנשים בשטח, פקידי האוצר, ישבו עם אנשי

המשרדים ועברו סעיף סעיף וחיפשו היכן לקצץ, בגלל התחייבויות של הממשלה ובגלל

שבאמת יש הרבה סעיפים קשיחים שהם רוב התקציב, הם, כך אמרו לי, פשוט לא הצליחו

למצוא סעיפים נוספים משם אפשר לקצץ.

אנו כאן, בוועדה, פועלים גם לפי סולם הערכים שלנו, במיוחד סולם הערכים

החברתיים, ואנו רואים שגם מה שמובא לפנינו הוא דבר מאד לא פשוט. אנו לא יכולים

להשלים עם כמה וכמה סעיפים שנוגעים לשכבות הקשות ביותר בחברה. יכול להיות, שלא

נאשר את הכל. יכול להיות, שנקבל הסברים מדוע זה בכל זאת לא פוגע. באופן טבעי,

שאלתי על משרד הדתות, וקיבלתי שם הסבר מניח את הדעת.

% 25?

קיבלתי הסבר, שהוא מניח את הדעת מבחינה זו שהפרט לא ייפגע, וזה מה שחשוב לי.

נכון, שבאופן פופוליסטי אינני יודע מה אעשה ברחוב שלי. יגידו: "אתה, יושב-ראש

ועדת הכספים, הרשית לפגוע בקיצבת ילדים במשרד הדתות", ואז יהיה קשה. אני צריך

להסביר, וזה לא קל לי. אני באמת אצטרך למצוא מחוייבויות יותר אמיתיות-

גם בתקציבי דת יש פגיעה קשה מאד.

- ולא רק כאן אלא בנושאים אחרים חברתיים שכאן הועלו ע"י החברים. אבל, יכול

להיות שאם אנו נקבל הסברים מתאימים גם ממשרד העבודה והרווחה, שהם בעצם, בסופו של

דבר, לא פוגעים בפרט, וזה מה שחשוב לנו, זה יניח את דעתנו.

ראש הממשלה - זה היה הרצון שלו, והפקידים בסופו של דבר הם

חיים את השטח והם אמרו לו: "לא. אין מהיכן לקצץ". סליחה, שהתפרצתי כך מחוץ לתור.

אני חושב, כמו שכאן אמרו חלק מהחברים, שהקיצוץ של ה-350 מליון ש"ח אין בו

שום דבר. אינני יודע מה היו מחשבות חבר-הכנסת שוחט, אך אני קצת מכיר אותו ואני

בטוח שהוא לא היה הולך על קיצוץ של 5 מיליארדים ב-1997. הוא היה הולך על קיצוץ

גם ב-1996 אחרי הבחירות, שזה קשה מאד. הוא היה עושה קיצוץ עוד ב-1996 של 1.5-1

מיליארדים, והיה הולך על 3.5 מיליארדים ב-1997.

ההסתדרות היתה פחות מפריעה לו.

לא, זה לא קשור להסתדרות כלל. אין כאן כלל בעיה של הסתדרות. אני מדבר על

הקטעים, שלא קשורים להסתדרות. אני מדבר על הקטעים, בהם אפשר היה להתמודד ולהשיג,

במאבק הגדול באינפלציה, הרבה יותר. אני חושב, שלבוא ולדבר על קיצוצים שיהיו בעוד

חצי שנה, אין בהם שום תועלת.

איפה היית מקצץ בגדול?

בגדול, יכולתי להצביע על דברים, אך אני לא רוצה להכנס לזה כאן, משום

שכאופוזיציה קל מאד להגיד זאת. אני מדבר עכשיו מתוך אחריות ולא כאופוזיציה.

אי פינס-פז;

יכלו להוריד ברמת הגולן.

יכולתי להצביע כאן על הרבה תחומים איפה להוריד את ה-1.5 מיליארד שייח ב-1996

בלי לפגוע בנושאים חברתיים, משום שבנושאים האלה אני חושב שכולנו שותפים וזה לא

משנה אם זו אופוזיציה או קואליציה.

כשאני לוקח את משרדי הממשלה השונים גם בקליטת העליה, בפגיעה במדענים, וגם

במשרד העבודה והרווחה בשכבות הכי חלשות ובאותם אלה שלטווח הארוך למדינה זה עולה

פי כמה וכמה, הרי שכל ילד שמסתובב בתחנה המרכזית, שאנו לא מטפלים בו - לא הסכנו

כסף, אלא אנו מוציאים מסעיפים אחרים של משרדי ממשלה אחרים פי כמח וכמח. אינני

רוצה לתת כאן נאום. אני רק בא ואומר, שאם לוקחים את הנייר והעפרון, אפשר להראות

כמה שזה עולה בסוף פי כמה וכמה. שישה חודשים נחסוך, אך ב-1997 נצטרך לא רק 40

קבוצות שיעסקו בנוער קליטה, בנוער מנותק במשרד העבודה ובמשרד החינוך, אלא נצטרך

לעסוק ב-80 קבוצות. וזאת, אם מקצצים בסכומים האלה, שאני רואה, או בקרן רשי'י לגבי

טיפול בילדים מפגרים. האם רוצים להקשות על אשה בבית, שתישאר עם חילד בבית ולא

תצא לעבודה? האם זה מה שרוצים במקום שאנו נוציא ונעודד את הילד הזה להגיע למוסד

ונאפשר למשפחה הזו כמה שעות של נחת?

נ' דהן;

רוב חכסף הולך להסעות.

מי גולדמן;

אני יודע. לחסעות האלה יש חוזים. מדבר כאן אדם, שליווה את הדברים האלה

כפרטנר מול משרד העבודה. אני מכיר את הדברים האלה - כל הMATCHING- שהיה של משרד

העבודה מול משרד החינוך.

הרשויות.

מי גולדמן;

אחרי זה במה פוגעים? קבעה הממשלה, שיש מספר מועצות אזוריות שחן במצב הרבה

יותר קשה מאשר שכונות וערי הפיתוח, למשל: מועצה אזורית מרחבים או מועצה אזורית

לכיש. אם תצאו לשטח, תראו חלק מהאוכלוסיה של המושבים האלה. יצאנו שם עם

פרוייקטים מהאגף לחינוך ההתיישבותי. האם את זה הולכים לקצץ? מדובר על אותו ילד

שלא הולך לבית-הספר ואחרי הצהריים עושים לו חוגים כדי להחזירו למעגל. את ה-1.5

מליון שייח של הפעילות של הנוער של אותם ישובים הולכים לקצץ.

יכולתי לתת פה עוד הרבה דוגמאות. אני חושב, שאנו כאן מורידים לא במקומות

הנכונים. אני מכיר חלק מתקציבי הממשלה, כולל משרד החינוך, ויש מקומות שאפשר

להוריד בלי שזה יפגע בשקל.

הי וייר אי רביץ;

אני אכן מבקש, שתציע הצעות.

אציע הצעות בעוד שבועיים ואכין נייר מסודר.

תעשה זאת יותר מתר. בעוד שבועיים קבענו שאין לנו ישיבה, ובעוד שלושה שבועות

הכסף בורח מהממשלה, מהמשרדים. אתה יודע מה קורה. אקבע את הדיון ליום שני הקרוב.

אני מצטער, אך לא אוכל להיות. אהיה בהופשה באילת.

אל תהיה. תשלה מכתב, ואדון במכתבך.

י י הראל;

אבל, תכתוב גם מאיפה כן להוריד.

ודאי. הונכתי, שכשאומרים להוסיף שקל, תצביע מאיפה לקהת אותו.

חבר-הכנסת גולדמן, תשלה מכתב, וזה יהיה לנגד לעינינו. -זה יהיה לנגד עיני

משרד האוצר, ואהר כך נדון בזה בוועדה.

בסדר.

גם אני שותף לדעת, שהביע חבר-תכנסת אורון, שכאן תהלוקה איננה רציונלית ולא

צודקת. זה גם משקף את גישת המדיניות. הנזקקים הם אלו שיסבלו מהקיצוץ הזה. בעוד

שבועיים אגיד מאיפה לקצץ.

אדוני, בעוד שבוע, כלומר עד שבוע.

בסדר. אני רק רוצת לתת דוגמא: המשבר במועצות מקומיות. אתת מקצץ, ועוד יותר

חמור נושא מועצות מקומיות ערביות שתן במשבר. אתת יודע זאת. איך מקצצים מהם?

יש פערים שלא סגרו.

כן. לכן, אני הושב, שההצעה לא הוגנת ולא צודקת.

הבר-הכנסת רביץ, אני מבין שאין הצבעה, ואתה דוחה זאת לשבוע.

היו"ר אי רביץ;

אני דוחה זאת ליום שני תקרוב.



קריאה;

את ההצעה שלך קיבלנו.

ההצעה היא, שבמשך השבוע תגישו את הדברים.

חברים, מי שרוצה ומי שיש לו הערות לתקציב שיגיש זאת לחבר-הכנסת רביץ.

היו"ר אי רביץ;

למר קרשנר.

אי קרשנר;

אפשר להגיש זאת לסמדר אלחנני, כי לא אהיה פה.

אני הושב, שכאן לא ישאירו לנו הרבה ברירה, למרות השבוע הזה. כדאי, שנדאג שזה

לא יקרה לגבי התקציב עצמו. מדובר על עקרונות התקציב. יש את עקרונות הקיצוץ,

שהממשלה כבר ההליטה עליהם. אני חושב, שהדיון צריך להתחיל כמה שאפשר קרוב לעכשיו.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת יהודה הראל, מכיון אתה חבר-כנסת חדש, ברצוני לומר לך מהי

הפרוצדורה. אנו מקבלים לשולחן הוועדה את ספר התקציב לדיון לאחר קריאה ראשונה

במליאה. בדרך כלל, זה קורה בסוף אוקטובר. יש לנו בערך חודשיים בוועדה לדבר על כל

משרדי הממשלה. אנו לא יכולים להקדים זאת, כי אין לנו את החומר וגם לממשלה עדיין

אין אותו.

רק אחרי שזה עובר קריאה ראשונה זה יורד לכאן להכנה לקריאה שניה ושלישית.

אחרי שזה עובר קריאה ראשונה במליאה, זה יורד אלינו לוועדה להכנה לקריאה שניה

ושלישית.

אדוני היושב-ראש, הממשלה קיבלה את ההחלטה על המסגרת, שהיא החלטה מספיק

מפורטת לדיון עקורני. אני חושב, שזכות הוועדה הזו לדון קודם כל בנושא שהיא רוצה,

שהיא קובעת. ההצעה הזו, שהונחה על שולחן הממשלה ואושרה בהצבעה בממשלה, שמתיחסת

לתקציב הבא, ואם אני טועה תקנו אותי - מותר לנו לדון בה.

בהחלט.

חבר-הכנסת יהודה הראל, מדובר בהצעת חוק התקציב. כל עוד לא הוגש החוק הזה,

אין לנו מה לדון. יכול להיות, שעד חודש אוקטובר הממשלה תשנה אותו עשר פעמים.

יהי ו שינו י ים.

יכול להיות שיהיו ויכול להיות שלא יהיו.

אמרתי דברים, שאני יודע, במקרה.

ס י אלחנני;

ברצוני רק להעיר משהו, שתואם את שניכם, והנהיג זאת חבר-הכנסת שוחט. הוא שילב

את הוועדה בנושא התקציב. בתהליך המקדים, לפני הצעת ההוק, היה מה שנקרא: כנס

קיסריה. אבל, הוא היה בא לוועדה ומציע את עיקרי הטייס האוטומטי.

כן, את זה אנו נעשה בכל מקרה.

זה היה דיון, שהתחיל כבר באוגוסט.

אבל, האם את יודעת למה? אז לא היו עושים זאת בחודש יולי, אלא רק בספטמבר. זה

היה שונה לגמרי.

לא. זה היה בארבע השנים האחרונות.

לשם קיצור, ברצוני להגיד, שאם זה יבוא בסגנון הזה שאנו מקבלים את זה שלושה

ימים או שבוע קודם, אני לא מתחייב להצביע בעד התקציב הזה.

האם אתה מדבר על תקציב המדינה?

אני מדבר על תקציב המדינה. אני מודיע זאת מבעוד מועד, כי אני חושב שתקציב

צריך להיות באינטראקציה- - -

לפי החוק, זה בא חודשיים קודם.

אתה מדבר על חודשיים קודם.

מבחינת כמות הסעיפים - ואני הושב, שאני יודע על מה אני מדבר - שישנה שם, זמן

של חודשיים קודם לא מספק אותי.

אני לא מבקש לקבל זאת קודם. אבל, העקרונות הוחלטו כבר ע"י הממשלה והם לא

סוד. קיבלנו אותם לפני חודש בחוברת הכחולה - נכון? אני חושב, שיש זכות לוועדה

הזו לדון עם שר האוצר בעקרונות האלה, בלי לקבל או לאשר את התקציב ובלי לא לאשר

את התקציב, כדי לקבוע את הקווים.

אעזור לך. אתה מבקש, שאנו בוועדה; נזמין לכאן את שר האוצר, לפני הגשת התקציב,

על מנת לדון בעקרונות. הצעתך במקומה. שר האוצר היה פעם אחת בוועדה שלנו ודיבר

ברמה מאד כללית, עוד לפני שהוא הגיש זאת.

קריאה;

אבל, הוא דיבר על הקיצוץ.

אתה מבקש דבר לגיטימי. כיושב-ראש הוועדה אני אומר, שבתיאום עם שר האוצר אני

בההלט אבקש ממנו, שיבוא לכאן לפני שהוא מניח את התקציב על שולחן הכנסת. אני

הושב, שזה כבר יהיה לאחר הפגרה. לא נספיק לעשות זאת לפני הפגרה. אני, בהחלט,

מכבד את הצעתך, ואכן כך נעשה.

י י הראל;

אני מתיחס להצעה בעיקר כאל איזה שהוא דגם של ההצעות שהתקבלו בממשלה לגבי

המסגרת. הקיצוץ הFLAT-של החצי אחוז מתאפיין בין השאר בזה שחלק גדול מהקיצוץ

הוא פורמלי ולא ממשי. כלומר, אם מקצצים בתקציב שר שכבר לא קיים, אזי הקיצוץ

בסדר, אבל מה קורה לולא הקיצוץ? לגבי חלק גדול מהדברים, זה כמו שנאמר: תקציב

משרד הדתות לצורך מסויים מקוצץ כנראה בגובה שממילא לא היה מנוצל.

אתה יכול לסמוך על משרד הדתות, שברגע שהוא היה רואה שהוא לא הולך לנצל סעיף,

הוא היה מהר מאד מעביר זאת לסעיף אחר.

הוא היה צריך להביא זאת לכאן.

הוא היה מביא את זה.

הוא היה צריך להעביר הנה. כמו שחבר-הכנסת מיכה גולדמן אמר, הקיצוץ קטן מדי.

הקיצוץ, באופן בולט, היה צריך להיות פי כמה, ואז הוא היה יכול להיות מלווה, אני

משער, גם בהורדה גדולה יותר של הריבית. הקיצוץ קטן וסימלי בחלקו. קיצוץ אמיתי

הוא לא ע"י חסכון, אלא ע"י חיתוך אמיתי בפעילויות שלמות. לא יכול להיות קיצוץ

אחר.

הקיצוץ, לצורך הפורמלי לפחות שלו כאן, הוא אי התגשמות תחזית ההכנסות. בתחילת

השנה ועכשיו לא מטפלים בהכנסות ובהוצאות. אין כלל טיפול בנושא ההכנסות. ב"טיפול"

אינני מתכוון לזה שנגיד שתעמיקו את הגביה או תהיו יותר יעילים. זה יכול להיות.

אני מציין דוגמאות, למרות שאינני מתחייב לעמוד מאחוריהן. אולי יכול היה להיות

שינוי במע"מ, ואולי מס על עובדים זרים. - אני

לא יודע. אין כל טיפול בהכנסות, למרות שכאן נמצאת הבעיה. חסר לי מספר ההכנסות

שלא עמדו בתחזית. מה זה אומר לגבי אחוז מהתוצר של גביית המסים? האם נשאר האחוז

שרצו, שתכננו, ואז לא נורא, או שירד אחוז המסים מעבר לתכנית? ואז, היה צריך

למצוא דרכים של הטלת מס כדי להביא זאת לתכנית. לא נאמר לנו, ואני בכל אופן לא

יודע, איך היחס בין התוצר ובין ההכנסות לבין המיסוי.

לא מתבטאת מדיניות. אם היתה מתבטאת מדיניות, ואני מדבר גם על ההחלטות של



הממשלה, היינו רואים סעיפים שגם גדלים. הסך-הכל צריך לרדת, אך לגבי הקיצוץ הזה,

שאין בו סעיפים של גידול או צמיחה, אין כל כך הרבה מדיניות בתוך הנושא הזה.

בסך-הכל, אני חושב, שהקיצוץ צריך להיות יותר גדול. גם קיצוץ המסגרת שמוצע

לתקציב המדינה הבא, צריך למצוא דרכים שהוא יהיה יותר גדול, כי אחרת הוא לא

קיצוץ. גם שם אין קיצוץ לרוחב ופחות סלקטיבי. עכשיו, לא יהיה זמן לזה, אך הייתי

אומר שגם בתקציבי הרווחה התחילה להסתמן המגמה של סלקטיביות, כלומר רווחה יותר

ממוקדת בנצרכים של רווחה ופחות טוטאלית כזו ואוניברסלית. בקיצוץ הזה המגמה הזו

לא באה לביטוי. במסגרת השנה הבאה היא באה לביטוי, לדעתי, פחות מדי. אם זה לא

אוניברסלי, אז יכולה להיות העלאה בנושאים מסויימים של רווחה, על סמך הורדה

בנושאים אחרים.

אני תומך בכל הקיצוצים, שצריכים להיות, בסכום, אך אני חושב שאפשר לגדול

בסכום כזה מהתקציב. אתיחס לכל ההסתייגויות, שפה נאמרו לגבי שכבות חלשות, ויש לי

דוגמא. מצד אחד, זה בסך-הכל פורמלי. מצד שני, אני רואה שזה לא פורמלי. יש קיצוץ

במשרד המדע והטכנולוגיה של 700 אלף ש"ח. שליש מזה הוא קיצוץ בקליטת מדענים

עולים. אלה מסכנים, שמקבלים משכורת של 3,000-2,000 ש"ח, ופה יש קיצוץ. זה אומר,

שאו לא משתמשים בסעיף כזה למדענים עולים או שרוצים לעשות רק קיצוץ מזה.

לכן, אני חושב שהיחס צריך להיות פרטני פה. אני חושב, שאפשר לעשות קיצוץ יותר

גדול, אך קיצוץ סלקטיבי ולא קיצוץ שכולם שווים. אני בעד, שיהיה קיצוץ אפילו יותר

גדול, אבל קיצוץ סלקטיבי ויהס פרטני לכל סעיף.

פרופ' נודלמן, אני בטוח, שישנם נושאים הקרובים מאד ללבך, כמו הדוגמא שהבאת.

דרך אגב, זו דוגמא מאד מעניינת כי אתה תמצא את אותו סעיף של תמיכה בעולים מדענים

בכמה משרדי ממשלה.

מי נודלמן;

כן. גם בקליטה קיצצו 500 אלף ש"ח.

מכל מקום, הייתי מציע - מאחר ואתה בעד הקיצוץ ואפילו קצת יותר גדול, כדבריך

- אם תוכל, שתכתוב ותציע מאיפה אתה מציע לקצץ כאלטרנטיבה במקום.

אני מתנצל שלא הייתי. לא הרגשתי טוב.

העיקר שתרגיש טוב.

אני רואה כאן כמה דברים, שהם ממש לא הגיוניים. למשל, בתקציב רשויות מקומיות

יש קיצוץ של 15 מליון ש"ח במענק האיזון. כבוד הרב יודע, שמענק האיזון נקבע מתוך

נוסחה שקבעה אותה ועדת סוארי. הייתי שותף למהלכים.

אם זה לא נוצל, לא נורא אם מקצצים.



לא התקציב לא נוצל. הנוסחה לא נוצלה עד הסוף. עשו רק וחצי עבודה. את הדברים

הטובים מבחינתו הוא אימץ, ודברים שמגיעים לרשויות הוא ממילא קיצץ. לדוגמא: יש

רשויות שהיו נטולות מענק, ובחישובים של הנוסחה הן הפכו להיות פתאום בעלות מענק.

עכשיו, עוד לבוא ולקצץ 15 מליון ש"ח - ודאי שאני מתנגד לזה.

לגבי משרד החינוך, קיצוץ בסעיף ש"ש (שעות שבועיות), זה ודאי ובודאי לא שייך.

אי אפשר לדון בזה. בושה להעלות זאת על הכתב. ש"ש צריך להגדיל ולהוסיף, כי המערכת

משוועת לשעות.

צי הנדל;

זהו הסכום הכי גבוה.

יצחק כהן;

כן. לכתוב "ש"ש" בקיצוצים זה ממש בזיון לאינטלגנציה. אני מודיע לכבוד הרב,

שאנו נתנגד לזה.

שוב, כבשת הרש במשרד הדתות - יש את נושא התמיכה לישיבות להשלמת קיצבאות

ילדים. כשממילא היא קיימת לפי כל מיני נוסחאות מפלות - והייתי מתבטא יותר

בחריפות אך מפאת כבוד היושב-ראש לא אתבטא בחריפות - אז גם מזה רוצים עוד לקצץ.

ודאי, שאנו נתנגד. אני כבר מודיע על כך.

בתקציב משרד העבודה והרווחה לגבי כל פרט מספר 10 23, שירותים אישיים

וחברתיים, חבל על הזמן.

היו"ר אי רביץ;

סליחה, שאני עושה זאת קצת אישי, אך האם בנקודה הזו בדיוק אתם יכולים לברר

אצל שר העבודה והרווחה האם זה תואם איתו?

יצחק כהן;

אני בטוח שלא. חבל על הזמן.

אי פלבר;

כיון שנשאלה השאלה, רק אגיד שמשרד העבודה והרווחה הגיש את הקיצוץ הזה. ישנם

כמה משרדים, שהגישו את הקיצוץ בעצמם, ומשרד העבודה והרווחה נמנה עליהם. אני גם

אתיחס אחר כך לשאלה למה המשרד ביצע את זה.

יצחק כהן;

עם כל הכבוד, תמסור להם שאנו מתנגדים.

אני מדבר על דברים בולטים בחריפותם. יש נושא של עורקים ראשיים, מחלפים

וגשרים, וצריך שלא נוסיף עוד למה שקורה בתאונות הדרכים. ודאי, שבסעיף הזה לא

צריך לקצץ כלל. יש להגדילו ולזרז את הממשלה ואת שר התשתיות לגבי שיפור הנושא.

היו"ר אי רביץ;

אם זה היה כבר מופיע בתשתיות, כנראה שזה לא היה מקוצץ. זה היה במעבר בין

שיכון לתשתיות.





יצחק כהן;

בינתיים, זה הכל. ציינתי דברים שאסור להם להיות פה כלל. לגבי שאר הדברים,

אנו נדון בכל סעיף.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת יצהק כהן, תשאל את חבר-הכנסת דהן על הצעתי, לפיה כל אהד יגיש את

הערותיו ושאלותיו.

אבשלום פלבר, האר את עינינו.

א י פלבר;

אני מבקש להתיהס ממש בקצרה, מכיון שהיושב-ראש כבר קבע שדיון בוועדה יתקיים

ביום שני הבא או תשובות מלאות לשאלות של הברי-הכנסת תינתנה ביום שני הבא. בכל

זאת, ברצוני להתיהס למספר נקודות שחזרו ועלו, ואני הושש שבטעות יסודן - פשוט אי

הבנה בסיסית של המהלך. נשמע הרבה מאד מהברים מטעם מפלגת העבודה בענין זה שאין

קיצוץ או שהקיצוץ לא אמיתי, וגם נאמר ע"י אהרים שאם זה תת-ביצוע של סעיף אז

הקיצוץ לא אמיתי. אני הושב, שהשוב מאד שהברי-הכנסת יידעו שכסף שישאר - נכון שיש

תת-ביצוע בסעיף מסויים. דרך אגב, סעיפי העבודה והרו והה, שהתיחסו אליהם כאן, כולם

סעיפים שהמשרד ביקש לקצץ, משום שעל-פי הקריטריונים והערכתו כרגע הם ייגמרו בתת-

ביצוע, כלומר אלה סעיפים שאין שינוי בקריטריונים ואין שינוי בצד המעשי.

יצחק כהן;

זה לא אומר. רשלנות של אי ביצוע- - -

לא רשלנות.

זה לא ענין של רשלנות.

זה לא עומד בקריטריונים. פשוט לא ינצלו את זה.

יש קריטריון לגבי מי מקבל טיפול זה או אהר. יש זכאים לפי הקריטריונים האלו.

אומרים, שלא יגעו באף אהד מהזכאים הללו. כך גם בדתות בתשלומי קיצבאות - קי"ץ.

יגבילו את הגידול הגידול הטבעי.

צריך לשנות את הקריטריונים.

לא יגבילו. כל העומדים בקריטריונים יקבלו את המגיע להם.

הוא יודע יפה מאד איך הוא עשה זאת. הוא סגר את התקציב, כשהוא סגר גידול

טבעי.

אני לא רוצה להכנס לדיון הפרטני, אך חשוב לי מאד להסביר את העקרון וחשוב

שהוא יהיה מובן. השאלה, שעלתה דוקא קודם, היתה בענין זה שאמרו שזה לא קיצוץ

אמיתי. נאמר, שזה לא קיצוץ אמיתי משום שהקיצוץ הזה זה תקציבים שלא יבוצעו בלאו

הכי. בודאי שלגבי עבודה ורווחה זה נכון - אלה תקציבים שלא יבוצעו בלאו הכי. לגבי

ההתיישבות הצעירה, זה נכון - אלה תקציבים שלא יבוצעו בלאו הכי.

יצחק כחן;

האם אפשר לבדוק את מה שאתה אומר?

א י פלבר;

ודאי. אפשר יהיה לבדוק, משום שאם תבקש יגיעו לכאן נציגי משרד העבודה והרווחה

ויגידו לך-

אבקש.

א י פלבר;

-שהם הציעו את הצעת הקיצוץ הזו מהטעם הזה. אני אומר, שהשורה התחתונה היא

שכסף כזה, שלא מנוצל ליעדו המקורי, באישור ועדת הכספים הזו, היו מעבירים אותו

לסעיף אחר. זה מה שיעשו. יבואו ויגידו: "צץ צורך כלשהו". השנה יעבירו אותו לצורך

"סעיף ההתיישבות הצעירה - יש עודף ולא מנצלים

אותו, כי ההסכם עומד כאן או במקום זה או אחר. יש 90 מליון ש"ח. מאידך, יש לנו

בעיה שכן אין לנו כסף בסעיף מסויים, למשל סעיף תמיכות בתחבורה הציבורית".