ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/07/1996

הצעות לסדר היום; צו מס הכנסה לקביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמותכהכנסה), התשנ"ו-1996; שינויים בתקציב לשנת 1996; תקנות מס הכנסה ניכוי מסכומים ששולמו מקרןהשתלמות), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 9

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ד באב התשנ"ו (30 ביולי 1996). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; אי רביץ - היו"ר

נ י דהן

אי הירשזון

צי הנדל

י' הראל

יצחק כהן

מי נודלמן

אי סעד

אי פינס-פז

מי קליינר

א' שוחט

ס' שלום

מ"מ: חי אורון

שי בן-צור

מי ג ולדמן

עי אי דהאמשה

י י יהב
מוזמנים
נושא 1; די לוי - נציב מס הכנסה

חי קירש - חיועמ"ש וסגן נציב מס חכנסה

ת' לומברוזו - עו"ד, נציבות מס הכנסה

צי שביט - עוזר נציב מסר הכנסה

אי ז'ילוני - מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

אי דותן - ההסתדרות הכללית

גי אבישי - ההסתדרות הכללית

אי צחור - לשכת עורכי-הדין

נושא 3; אי פלבר - משרד האוצר

מי לנגרמן - משרד האוצר

א' ארבל - משרד האוצר

אי ברקן - משרד האוצר

שי וינר - משרד האוצר

יוסי כחן - משרד האוצר

גי כהן - משרד החקלאות

ר' יוסף - משרד הפנים



מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ח' צנעני
סדר-היום
1) צו מס הכנסה (קביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה),

התשנ"ו-1996.

תקנות מס הכנסה (ניכוי מסכומים ששולמו מקרן השתלמות),

השתלמות), התשנ"ו-1996.

2) הצעות לסדר היום - חה"כ אי פינס-פז.

3) שינויים בתקציב לשנת 1996.



צו מס הכנסה לקביעת סכומים ששולמו מקרן השתלמות

כהכנסה). התשנ"ו-1996

תקנות מס הכנסה ניכוי מסכומים ששולמו מקרן

השתלמות). התשנ"ו-1996
היו"ר אי רביץ
אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון, בו נדון, הוא: צו מס הכנסה (קביעת

סכומים ששולמו מקרן השתלמות כהכנסה), התשנ"ו-1996.
ד' לוי
במסגרת תיקון מספר 108 לפקודת מס הכנסה, שילב המחוקק קרן השתלמות לעצמאים

בפקודת מס הכנסה. באותה מסגרת, גם עבר תיקון חלקי, שלמעשה יוצר ארגון מחדש של

פקודות מס הכנסה בקשר לקרנות השתלמות בכלל בין אם מדובר בשכירים ובין אם מדובר

בעצמאים. בהמשך לאותו תיקון שבוצע, אנו מציעים את תקנות מס הכנסה (ניכוי מסכומים

ששולמו מקרן השתלמות), דהיינו אותם מקרים בהם אדם מושך כספים מקרן השתלמות

ומדובר במשיכה שהיא למעשה משיכה בדין, דהיינו בהתאם לכללים, בהתאם לתקנון הקרן.

במצב זה אנו מבקשים לראות את אותם סכומים כהכנסה, דהיינו בעצם כהכנסה שיש לבצע

בהקשר אליה ניכוי מס במקור.
היו"ר אי רביץ
ברצוני להבין. האם הוא מושך את הכספים לצורך השתלמות?
די לוי
לא. מדובר במשיכה שהיא בעצם כאפיק חסכון ולא לצורך השתלמות. אם המשיכה היא

לשם ההשתלמות, ממילא היא לא חכנסה חייבת במס שהרי נעשה בה שימוש לצורך ההשתלמות.

מדובר, למעשה, במשיכה של הכספים מתוך מה שנקרא לו "אפיק החסכון" לצורך הענין,

כאשר ההוראות קובעות כללים לגבי מתי המשיכה היא משיכה פטורה, וכך נקבע בהקיקה

הראשית, ומתי המשיכה היא משיכה חייבת. לגבי אותם מקרים, בהם המשיכה היא משיכה

חייבת, מחוייב, למעשה, ניכוי המס במקור מקרן השתלמות. כך אנו פועלים בהוראות

בתחום ניכוי מס במקור בהרבה מאד תחומים, וודאי וודאי שבתחום של יחסי עובד-מעביד

או בדומה ליחסי עובד-מעביד, דהיינו העברה של כספים מקרן השתלמות שבמהותה היא

בעצם הכנסת עבודה של אותו עובד - את הכנסת העבודרו הזו יש לחייב בתשלום מס וכמובן

בניכוי מס במקור.
נ' דהן
כמה שילמו עד היום?
שי בן-צור
בכמה מדובר?
הי וייר א' רביץ
חברים, אני מבקש שתתנו לנציב לסיים את דבריו.
די לוי
הצעתנו היא, ששיעור הניכוי במקור יהיה בשיעור של % 50, כאשר ברור שלמעשה

מדובר בניכוי מס במקור. במידה ששיעור המס בו נמצא העובד הוא שיעור מס שהוא נמוך

יותר, לרבות שיעור מס של % 15 שהוא נמצא בו וכן הלאה, עובד תמיד מבצע ורשאי לבצע

תיאומי מס במהלך שנה כאשר הוא אמור למשוך את סכום הכסף. אם הוא בשיעור מס נמוך



יותר, הוא יכול לבצע תיאום מס, יקבל אישור שמועבר לקרן ההשתלמות, ואז קרן

ההשתלמות תנכה לו שיעור מס במקור שהוא נמוך יותר.

רבותי, חברי-הכנסת, אני מדגיש, שמדובר אך ורק בניכוי מס במקור שאיננו מס

סופי. שיעור מס סופי הוא שיעור מס שנקבע בהקיקה ראשית, ובהקיקה ראשית שיעור המס

הסופי לגבי יחיד הוא ממילא % 50 אבל לפי מדרגות מס שוליות. מדובר בניכוי במקור,

ותמיד על-פי כללי ניכוי במקור אם אדם מסויים נמצא במדרגת מס נמוכה מ-% 50 או

נמוכה מהשיעור שקבוע בתקנות הוא יכול לבקש תיאום מס ולקבל אישור על ניכוי במקור

מוקטן.

עד היום, שיעור הניכוי במקור היה גם שיעור מס סופי בשיעור של 35%, גם אם

מדובר באדם שנמצא במדרגת מס של % 15. גם אז שיעור המס, שהוא שילם, הוא % 35 כשיעור

מס סופי. כאן, אנו באים ואומרים: nr לא שיעור מס סופי FLAT, אלא מצטרף להכנסותיו

האחרות, מנוכה לגבי מס במקור, משלם מס על-פי מדרגת המס בה הוא נמצא לרבות אם הוא

אפילו לא מגיע לשיעור מס, כלומר אם הוא עדיין בסף המס, מתחת לסף המס אז הוא

אפילו לא ישלם בכלל מס. וזאת, שלא כמו בעבר שהוא שילם % 35 FLAT.
היו"ר אי רביץ
יש לי כמה שאלות, ואולי תוכל להאיר את עינינו. אנו מדברים על שיעור מס של

% 50. כידוע לכולנו, בעת האחרונה הצטרפו לקרן השתלמות קבוצות שונות במשק, כולל

חברי קיבוצים ועוד קבוצות למשל חברי-כנסת. לגבי חברי-כנסת, אין לי את הבעיה שאני

עומד לשאול עליה, כי אנו בין כה וכה אמורים לדווח בדיווח כפול אפילו ולעשות

התאמות. אני שואל מהי המשמעות המעשית של זה, כאשר אנו אומרים לציבור עובדים ענק,

שאני רק מניח הנחה שרובו הגדול איננו מגיע לשיעור מס של % 50 מלכתחילה. חברי

קיבוצים ואחרים - לא עולה בדעתי, שהם מגיעים לשיעור מס כזה של % 50.
חי אורון
אביא לך את הרשימה.
היו"ר אי רביץ
יש כמה, שכן - חברי-הכנסת שבהם.
אי שוחט
או תלמידי ישיבות. אינני יודע.
נ' דהן
אין להם. חבר-הכנסת שוחט, תעשה להם.
היו"ר א' רביץ
אדון בייגה שוחט, אין להם קרן השתלמות. לא היית כזה נדיב.
אי שוחט
יש להם קרן השתלמות מהממשלה קבוע.
היו"ר אי רביץ
אין להם קרן השתלמות.
אי שוחט
יש להם קבוע קרן השתלמות בממשלה.
היו"ר אי רביץ
כל תלמידי הישיבות מוכנים להתחלף איתך, עם כל החברים שלך מכל סקציה שהיא,

מבחינת ההכנסה שלהם.
אי שוחט
אז, שילכו לעבוד.

היו"ר אי רביץ;

תעזוב את הנושא הזי;. זה נושא קנטרני. האם סתם להעלות את זה תמיד? האם אתה

רוצה שנדבר על הקיבוצים ועל מה שנתת?
אי שוחט
אתה התחלת לדבר. מדוע עניתי לך?
היו"ר אי רביץ
לא. אני עניתי להיפך. אינך מבין מה שאני מדבר בכלל. אני הגנתי על הקיבוצים.

דיברתי על חברי קיבוצים ואחרים, כי אני רואה כאן בנייר של שר האוצר שהוא מזכיר

את חברי הקיבוצים. לכן, אני מעלה את הנושא שהם ודאי לא נמצאים בשיעורי מס של

% 50. אין לי מספיק ידיעות לענין, ולכן אני שואל אותך, אדוני: האם אנו לא גורמים

כאן עוול מסויים, תיאורטית לפחות, לאנשים שיצטרכו ראשית לשלם את ה-% 50 ואחר כך

לבוא ולהתדיין, עם כל מה שכרוך בזה, עם פקיד השומה ולעשות התאמות? זו שאלה אחת

לגבי ה-% 50 שאתם עומדים לחייב. למעשה, זו בעצם שאלתי.
די לוי
אסביר. מדובר בהכנסה, שמופקת, ברוב המקרים, ע"י ציבור שלא נדרש על-פי דין

להגיש דו"ח שנתי. כיצד אנו פועלים בהקשר לשכירים, נניח, שאינם מגישים דו"ח שנתי

ושיש להם הכנסה נוספת, למשל הכנסה מהרצאות? כאשר שכיר, נניח, גם נותן הרצאה זו

או אחרת, ואיננו רוצים שהוא יגיש דו"ח שנתי, נקבעה לשם כך בתקנות הוראה שאומרת

שניכוי משכר מרצים יהיה בשיעור של 45% ואין חובה להגיש דו"ח שנתי.
יי יהב
אבל, עושים התאמה בסוף השנה.
היו"ר אי רביץ
אם הוא רוצה.
די לוי
הוא יכול לעשות. המנגנון בנוי בצורה כזו, שהוא אומר למעשה את הדבר הבא:

"מכיון שהכנסתך העיקרית היא, למעשה, הכנסת עבודה ואינך נדרש בהקשר אליה להגיש

דו"ח שנתי, אם אתה מפיק הכנסה כזו שבמהותה היא הכנסה חד-פעמית, בוא ונגבה ממך,

באמצעות מהלך של ניכוי מס במקור, את המס, כפי שהיום הוא אגב המס הכמעט מירבי,

בשיעור של % 45, ולא תידרש להגיש דו"ח שנתי. אתה רוצה להגיש דו"ח שנתי - תוכל

לבוא ולהגיש דו"ח שנתי ולקבל החזר. במקרה זה, אם ברצונך לבצע פעולת תיאום מס,

תבצע פעולת תיאום מס, דהיינו תבוא לפקיד שומה והוא יתן לך אישור על-פי שיעור המס

השולי בו אתה נמצא וינכו ממך שיעור נמוך יותר". כך גם כאן - המגמה היא, שבגין

קרן השתלמות, הכנסה מקרן השתלמות, לא תידרש להגיש דו"ח שנתי.

איך אני יכול לבנות מנגנון שמחד אני שומר על זכות הנישום לא להגיש דו"ח שנתי

ומאידך אני גובה את מירב המס? - באמצעות ניכוי מס במקור בשיעור שהוא כמעט השיעור

המירבי או במקרה הזה השיעור המירבי. אם הוא במדרגת מס נמוכה יותר, ממילא הוא

יבוא ויבצע פעולת תיאום מס ואני אקח ממנו את שיעור המס הנמוך יותר. אם הוא נמצא

ב-% 50, אם אני אקח ממנו % 40, נניח, מנין אקח את ה-% 10 הנותרים, אם הוא לא מגיש

דו"ח שנתי? לכן, אני מדגיש שוב, שמדובר כאן לא במס סופי. למעשה, מדובר כאן

בקביעה של ניכוי מס במקור כשלב ביניים, קביעה שעדיין מקנה את הזכות לנישום להגיש

בקשה לשיעור מוקטן יותר. אז, אינני פוגע בו. אני גובה ממנו בדיוק את המס שהוא



צריך לשלם על-פי השיעורים שהוא צריך לשלם. אינני פוגע בקופת המדינה, מכיון שלא

נותרים לי אנשים מחוץ למערכת שלא מוסיפים לי את תוספת המס. ואז, מי שנמצא ב-% 50

מס, ממילא אני מנכה ממנו את הכל. מי שנמצא בשיעור נמוך יותר, ממילא הוא יכול

לפנות ולקבל אישור לניכוי מס מוקטן. כך אני מגיע לניצול מלוא פוטנציאל המס.
היו"ר אי רביץ
האם יש לכם הערכה מבחינה מספרית או מבחינת תאחוזים לגבי אותם אנשים שמצטרפים

לסיפור הזה? כמה מהם נמצאים קרוב למס המירבי וכמה מהם נמצאים אולי ב-% 35?

שי בן-צור;

זה מה שרציתי לשאול.

אי שוחט;

כמה פדיונות כאלה יש?

ני דהן;

השאלה ה י א כמה פניות יש.

הי ו"ר אי רביץ;

כמה פניות כאלה יש?

י' יהב;

לא הבנתי את כל הנושא.

ני דהן;

מה קרה? האם חברי-כנסת מבינים קצת יותר מדי מהר?

שי בן-צור;

הם לא יודעים, שיש חברי-כנסת חדשים שתופשים מהר.

סי אלחנני;

בהזדמנות חגיגית זו שעוסקים בקרנות השתלמות, ברצוני להפנות את תשומת לבכם

למה שנאמר כאן. לגבי הניכוי הזה במקור, למעשה, כל התקנה הזו מתיחסת לקבוצה ריקה,

שכן מדוע יוציא אדם את כספי קרן ההשתלמות שלו לפני תום שש שנים? הרי כל הכוונה

היתה לעודד חסכון במשק. פעם, זה היה באמת רק לקרן השתלמות, ואת זה תיאר הגשש

החיוור הרבה יותר טוב ממני ולכן לא אכנס לפרטים איך ניצלו זאת בימים ההם. כיום,

זו תכנית חסכון לכל דבר.

אי זי ילוני;

עם כל הכבוד לך, אני חושב, שאת מוציאה דיבה, כשאת לא יודעת מה- - -
סי אלהנני
סליחה, אבל כולנו חיינו פה.

היו"ר אי רביץ;

סמדר אלחנני, אני מבקש שלא תעני לקריאות ביניים.

סי אלהנני;

לא אענה. כיום, תכנית חסכון לשש שנים צמודה בתנאים של איגרות חוב שנותנת

הממשלה עבור קרן השתלמות היא הדבר הטוב ביותר. מי שפודה פה עושה את השיקול שלו

מדוע הוא מוציא את הכסף. אבל, ברור, שמס ההכנסה פה מנוסח בצורה שתבטיח שהוא ישלם

מס אמת, כי אלה שהם חברים בקרן השתלמות הם בדרך כלל אלה שנמצאים ברמת ההכנסות



היותר נמוכות.

אי שוחט;

היום, זה כל המשק.

סי אלרונני;

זה לא כל המשק.

אי שוחט;

זה כמעט כל המשק.

סי אלהנני;

עדיין יש את האפליה לגבי העצמאים ואת האפליה לגבי קבוצות שכירים שלא מקבלות

קרן השתלמות.

די לוי;

וזאת, בתנאי שאיננה פטורה ממילא מתשלום מס. ברוב המקרים, ממילא קיים פטור.

היו"ר אי רביץ;

חברים, עדיין אינני פותח את הדיון, אך אם ישנן רק שאלות הבהרה אפשר לשאול.

אחרת, ברצוני לתת רשות דיבור לנציג ההסתדרות.

שי בן-צור;

הוא לא ענה על השאלה שלך.

מי קליינר;

הערה טכנית, למען הבטחון וההשכלה - במצב של % 35, החבות לשלם יותר קיימת או

שזה % 35?

אי שוחט;

לא. זה מת.

מי קליינר;

כלומר, אין חבות.

די לוי;

זה מת. אני שוב מדגיש, ואולי הנושא לא הובהר מספיק, שמדובר באותם מקרים, בהם

המשיכה איננה פטורה. ברוב המקרים במשק, המשיכה היא משיכה שהיא פטורה, כאשר או

שהיא הולכת להשתלמות או שמחכים שש שנים.

אי שוחט;

לא ענית לשאלה כמה יש משיכות בהן יש לשלם את המס, אם זה קיים בכלל.

די לוי;

זה זניח מאד, וזו כמעט קבוצה ריקה.

ני דהן;

אם זה זניח, מדוע באתם?

סי אלחנני;

מדובר על מה שיהיה קדימה.
מי קליינר
סוגרים את הפירצה לפני ולא אחרי.
י י יהב
יברחו משם?
אי שוחט
אולי יברחו משם כמו שברחו ממקום אחר.
י י יהב
האם זה בעקבות קופות הגמל?
אי שוחט
אלא מה? אולי יברחו משם כמו שברחו מקופות הגמל.
ח' אורון
חבר-הכנסת יהב, ביקשתי רשות דיבור.
י' יהב
אני ביקשתי.
הי ו"ר אי רביץ
לא. זו שאלה. אתה נרשמת לדיון.
י י יהב
לא. נרשמתי לשאלה.
חי אורון
אני רוצה לשאול רק שאלה פשוטה אחת, שדורון לוי התיחס אליה, כי היא קצת שאלה

עם אופי של שאלה לסדר. נושא זה נדון לפני 3/4 שנה, והוא היה חלק מדיונים כוללים

שהיו עם ההסתדרות וועדת כספים על כל מיני שינויים שהיו קשורים בתקנות מס הכנסה.

בדיונים כאלה מישהו מוותר פה ומישהו מוותר שם. היום, למעשה, מוציאים זאת מן

הכלל, למרות שאנו ניכנס לדיונים כאלה בעוד חודשיים מחדש, כי יהיו כל מיני

תיקונים, ואינני רוצה לומר מה תהיה דעתי אז. אבל, אז, זה בא בתוך מיכלול. היום,

זה מוצע. למעשה, מה שמוצע כאן הוא: פעם אחת דנים על המיכלול גם עם כל מיני

גורמים ונציגים, ובמהלך השנה כל פעם חוזרים לדיון. לכן, אני שואל את דורון לוי

על כך.
הי ו"ר אי רביץ
אם האוצר מעביר לנו בקשה, מותר הכל.
חי אורון
לא. אני שואל את האוצר, ולא את היושב-ראש. אני שואל את האוצר האם זה לא יותר

נכון שהוא יחכה.
היו"ר אי רביץ
דורון לוי, תענה אחר כך.
י י יהב
לפני שנציג ההסתדרות מדבר, ברצוני לשאול משהו. אני מבין, שזהו נציב מס הכנסה

- נכון?



היו"ר אי רביץ;

כן, זהו מר דורון, נציב מס הכנסה. אני מצטער, שלא הצגתי אותו.

יי יהב;

שמי יונה יהב, ואני חבר-כנסת חדש. האם אינך חושב, שאתה יוצר אקלים כזה שעוד

מעט ישבור את הקופות האלה?

קריאה;

הקרנות.

י' יהב;

יש בזה אמירה בזמן לא טוב במקום לא טוב ובאוירה לא טובה. למעשה, מאחורי

הקלעים אתה אומר; "אני מפחד מבריחה, שתיעשה לפני השש שנים. לכן, אני מיד עכשיו

סוגר את הפירצה ושם על זה % 50 מס". אנשים יבינו את האמירה הזו. אנו חייבים היום

למתן את המשק בנושא של בריחה ולהרגיע, ולאא ליצור 'לופים' (LOOPS) של בריחה.

היו"ר אי רביץ;

עתה, נשמע את מר מר ז'ילוני.

אי ז יילוני;

היות וישנם כאן דוברי-כנסת חדשים ונשאלתי כל מיני שאלות, אני מבקש בראשית

דבריי להסביר מה מקורן ו יסודן של קרנות ההשתלמות כיון שיש לי רושם שמנסים להתעלם

מזה. אני אומר, שזו הנקודה שאני כותב גם במכתבים ליושב-ראש הוועדה. ב-1981

כשהחלה האינפלציה וב-1984שהיא גברה והגיעה ל-% 500, ההסתדרות, מתוך הידברות עם

הממשלה, הגיעה להסכמה - במקום לשפוך כסף על גלגלי האינפלציה ולהאיץ אותה

להפוך את הענין של קרנות ההשתלמות לחסכון של שש שנים, כך שאם זה לשלוש שנים זה

להשתלמות ואם זה לשש שנים זה לחסכון לכל מטרה. למעשה, הממשלה מלמדת, שחבל לעשות

איתה כל סיכום, כיון שבא שר כזה והולכת ממשלה כזו וכל הסיפור מתחיל מהתחלה. כנסת

ושרי הממשלה צריכים גם להבין, שיש גם אפקט חינוכי. אנו גם צריכים להתייצב לפני

העובדים ולומר; "אנו מוכנים, כהסתדרות, כארגון יציג, לתת יד לממשלה זו או לממשלה

אחרת להתמודד עם בעיות המשק". מה מציעים לנו? "בואו ותפסיקו את הענין הזה.

תתנהגו באופן ברוטלי, כיון שזו השפה היחידה שמבינים". אני מציע לעצמנו לא לנהוג

כך.

אמר ידידי, חבר-הכנסת חיים אורון, שרק לפני מספר חודשים דנו בזה. ריבונו של

עולם, מחפשים את הכסף בקרן ההשתלמות. צריך, שמס הכנסה יחפש את הכסף במקומות

אחרים שם הוא מונח ולא מתחת לפנס. רק לפני מספר חודשים פניתי לשר האוצר וקיבלתי

תשובה מפקידים באופן מוסמך, שאין לנכות. שאלתי על כך, כיון שהבנקים נתנו פירוש

מוטעה לסעיף 108. הם התחילו לגבות גם מהעובדים וגם מחלקו של המעביד. כותב נציג

מוסמך של נציבות מס הכנסה, שיימכספים שנוגעים לקרן העובד אין לנכות", כיון שאחרת

זה כפל מס. גם נציבות מס הכנסה הבינה את הענין.

היו"ר- אי רביץ;

שאלת הבהרה - האם הכוונה היא שינכו מס גם מהחלק של העובד?

די לוי;

לא.

אי ז'ילוני;

הסברתי שהבנקים הוציאו הנחיה מוטעית לסעיף 108 - גם מחלקו של העובד. פניתי

לשה האוצר, חבר-הכנסת אברהם שוחט, וקיבלתי תשובה ממנו ומאלה שאחראים על-יד,



שלגבי העובד - לא.
היו"ר אי רביץ
וידערגוט?
אי ז'ילוני
אני קורא: "ולגבי סכומים שהם קרן המעביד ריבית והצמדה" - ואנו הסכמנו -

"ינכו במקור שיעור של % 35" - וזה לא מה שאתה, דורון לוי, אומר - "אלא אם כן

העובד המציא אישור מפקיד השומה על שיעור נמוך יותר". זה לא שיעור FLAT של 35%.

פקיד שלך ולא שלי אמר זאת.
היו"ר אי רביץ
הוא אמר, שזה מכסימום % 35.
אי ז י ילוני
סליחה, אך הוא אמר שזה % 35 FLAT.
נ' דהן
לפי המכתב הזה, אפשר אפילו פחות, אם הוא מגיש תיאום.
היו"ר אי רביץ
הוא אמר את זה.
אי ז י ילוני
לא, הוא לא אמר את זה.
ני דהן
הוא לא אמר זאת. הוא אמר: סופי.
אי ז 'ילוני
לאחר מכן, באים ואומרים, שזה זניח. יש פירסומים, וזה משנת 1993, ש-% 71

מהשכירים הם פחות מהממוצע, כלומר הם ללא ספק מגיעים ל-% 35. אז, מה רוצים לעשות?

רוצים, שקודם כל יקהו מכל השכירים /,'50, ולאחר מכן יעמדו בתור אצל דורון לוי, וכל

אחד יצטרך להוכיח. אנו יודעים מה קורה בקיצבאות ילדים. כשזה היה, לא קיבלו

קיצבאות ילדים. מה יקרה? יגבו מהשכירים % 50. חלק גדול מהם לא יפנה לקבל את הכסף.
סי אלהנני
דרך המעביד.
א' זיילוני
האם אז יקחו מהמסכנים האלה את הגרושים המעטים האלה ומזה תבוא גאולה לאוצר?
ני דהן
הוא צודק.
אי ז'ילוני
אני כבר לא מדבר על מה שאמר חבר-הכנסת יהב בקונטקסט הקיים. מה רוצים לעשות

פה? צריך, שמס הכנסה יטפל בנושא איפה שצריך לקהת את הכסף ויעמיקו אותו איפה

שצריך. אני אומר, שזה חלק ממערכה שלמה. מנסים כאן כל פעם לקחת חלק כלשהו מתוך

הנחה שאולי אף אחד לא יעיר ולא יתעורר. אני מציע להברי-הכנסת: אנו לא רוצים. יש

לנו מספיק עימות עם הממשלה. אל תוסיפו עימותים מיותרים. לא צריך לחמם את המשק על



הענין הזה.

מי קליינר;

מאד זריזים עם העימותים עם הממשלה.
אי ז'ילוני
זה חלק מההבנה.
היו"ר אי רביץ
מר ז'ילוני, הובנת. אני מודה לך. עתה, נשמע את איתן צחור מלשכת עורכי-הדין.

א' צחור;

ראשית, ברצוני לברך, בשם ועדת המסים של לשכת עורכי-הדין, את כבוד היושב-ראש,

מר אברהם רביץ. נשמור על קשר איתך ועם כל חברי הוועדה. בסך הכל, אנו גם בכנסת

תרמנו רבות את חלקנו כלשכת עורכי-דין כמובן.

צי הנדל; ,

מה עם האיחולים לחברי-הכנסת החדשים?

אי צחור;

אמרתי.

אי צחור;

בהקשר לתקנות האלה, אנו רוצים לציין בקצרה כשבקדנציה הקודמת פעלנו רבות על

מנת שהתקנות האלה תעבורנה. זה היה הישג עצום גם לארגוני העצמאים למיניהם. מדובר

לא רק בקיבוצים, אלא גם בעצמאים. למעשה, זה העיקר.

ס י אלהנני;

עדי ין יש אפליה.

א' צחור;

הם הצליחו להכנס סוף-סוף למסגרת קרן ההשתלמות. אנו גם מעריכים את עבודת נציב

מס הכנסה, שתרם רבות לענין.

לגופו של ענין, אנו סבורים שהתקנות האלה מוצדקות. אלא מאי? השיעור הוא טיפה

גבוה מדי.

היו"ר אי רביץ;

מה, לדעתך, השיעור?

אי צחור;

45% זו התקרה בדומה לכל יתר ההכנסות האחרות.

ס י אלחנני;

שם יש הוצאות ביצור הכנסה.

א' צחור;

לא. האם את מגיעה ל-% 50 מס?

ס י אלחנני;

אלא מה? להיות בעשירון העליון זה דוקא כלום.
היו"ר א' רביץ
סמדר- אלחנני, את מפריעה לי. אני מבקש לא לקיים דו-שיח.

אי צחור;

לפחות לאור הערת שר האוצר לשעבר, לא יודעים אפילו כמה אנשים כאלה ישנם במשק.

אנו סבורים, שאולי היה מקום, לפחות בשלב הראשוני, לקבוע שיעור של 45% כאחוז

מוסכם וסביר שהוא גם תואם את התקנות האחרות. למיטב זכרוני, אין היום במס הכנסה

שום תקנה בשיעור מס של % 50 - ניכוי מס במקור. יש פה באמת באיזה שהוא מקום קצת

הפרזה. אבל, עקרונית, לאחר שקראנו את התקנות, אנו סבורים שהתקנות האלה במקומן

והן לא פוגעות בשכר של אדם שלא חייב במס. לכן, היינו כן מצטרפים לתקנות האלה.
שי בן-צור
מה זה שייך ללשכת עורכי-הדין אם זה כן פוגע או לא פוגע?

אי צחור;

אפשר, שיטילו % 45.

שי בן-צור;

כן, אך זה לא שייך. השיעור לא שייך כלל לענין של האם זה כן פוגע או לא פוגע.

זה לא שייך לענין עורכי-הדין. זה לא שייך לענין של פסיקה.
אי צחור
השאלה היא כמה אנשים מגיעים לרמה הזו.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת שמריהו בן-צור, אתה תקבל תשובות. האם למשלחות יש עוד שאלות? האם

לחברי-הכנסת יש שאלות למשלחות? לא. ברצוני להודות למשלחות.
חי אורון
אפרים ז'ילוני, לכם יש נתונים על ההתחלקות החוסכים בקרנות ההשתלמות.
קריאה
כן, זה חשוב.

אי שוחט;

חבר-הכנסת אורון, זה לפי השכר במשק.
חי אורון
כמה אחוזים נמצאים מתחת? אמרת: % 71.

אי ז'ילוני;

זה דו"ח של הביטוח הלאומי.
חי אורון
זה על הסך-הכל במשק.

אי ז'ילוני;

אם % 71 מהשכירים נמצאים מתחת לזה, אז מה? זה פחות או יותר אותו דבר - אחוז

אחד פחות אחוז אהד יותר. אני מציע, שיקחו מעט באמת מלשכת עורכי-הדין.
קריאה
אל תיגע בחלשים.

מי קליינר;

מר ז'ילוני, מתוך סקרנות, שכן אולי מיותרת כל ההצעה וזזו, ברצוני לשאול מה

דעתך על חובת דיווח כללי. מה דעתכם על חובת דיווח כללי?

נ' דהן;

זח בדיוק מה שרוצים לעשות פה. זה צעד אחד קדימה.
אי שוחט
לגבי זה, רק נציב מס הכנסה ישיב. תשאל את נציב מס הכנסה.
קריאה
הוא לא יעמוד בזח.
חי אורון
הוא בחובת דיווח כללי ממילא. כל השכירים נמצאים בחובת דיווח אוטומטית.
אי קרשנר
חבר-הכנסת חיים אורון, זה לא נכון. יש הכנסות נוספות.
מי קליינר
שמעתי את מר ז'ילוני הבוקר.
אי שוחט
הבר-הכנסת קליינר, ההסתדרות צריכה לחיות בעד חובת דיווח כללית.
מי קליינר
האם אתה מדבר על קיצוצים בשכר? הרי העלו ב-,% 25 את השכר.

קריאה;

בואו ונצביע.

אי שוחט;

אתה לא יכול להפוך כל דבר לפוליטיקה. זה גם הפוך. האם אכפת לו חובת דיווח

כללי? לכל השכירים יש חובת דיווח כללי. תשאל את שלטונות המס האם הם רוצים זאת.

מי קליינר;

את זה אני יודע. הם עשו הכל פוליטיקה. הממשלה נמצאת חודש, וכבר יש הפגנות

ושביתות. איפה היה דבר כזה?

(נציגי המשלחות יוצאים מתדר הישיבות.)

היו"ר אי רביץ;

ברצוני לפתוח בזאת בדיון, וראשון הדוברים הוא חבר-הכנסת נסים דהן.
ני דהן
למעשה, יש לי כמה סיבות לא לתמוך בהצעה הזו בינתיים. סיבה ראשונה היא, שקרן

ההשתלמות, למעשה, היא מין הסכם וזה חלק מהתגמול שניתן לעובד. זו תכנית חסכון,

שנפתחת על שם העובד ל-6 או 7 שנים עם תנאים מסויימים. כשהוא התחיל לעבוד, אמרו



לו מראש שאם הוא ירצה למשוך את הכספים לפני תקופת הפטור הוא ישלם % 35 מס.

היו"ר אי רביץ;

דרך אגב, אינני חושב שהם עושים חוק רטרואקטיבי.

ני דהן;

הם רוצים לעשות זאת מהיום. כלומר, מי שהשקיע לפני שלוש שנים - משנים לו כל

תנאי העבודה. הוא התחיל לעבוד עם תנאים של % 35 ועכשיו אומרים: זה % 50.

י י יהב;

הכסף שחסכת עד היום - לא.
ני דהן
רוצים להרע תנאי עבודה. באים אליו ואומרים לו: "אתה יכול לקבל חזרה, אם תגיש

תיאום מס". האם נכון שאתה נציג האוצר?
די לוי
בינתיים, זה חלק ממשרד האוצר.
נ' דהן
אני מודיע, שמתוך מה שאנו יודעים, גם מכלי התקשורת, גם מנסיון חיים וגם מידע

אישי, שכשמגיע כסף בחזרה לאזרח משלטונות המס, מכספי המדינה, לא כולם שמחים לממש

את הזכות הזו מ-1001 סיבות. אנו יודעים זאת מביטוח לאומי, ממע"מ וממס הכנסה.

האזרחים לא ששים לפנות ולקבל החזרים מאלף ואחת סיבות. זו שוב הזדמנות לקחת קודם
כל תשלום גדול ולומר לו
"אתה רוצה החזר? תבוא אלי, תעשה הצהרת הון, תגיש דו"ח

וכו'". אני לא בטוח, שכולם ישמחו לעשות זאת. אחוז גדול לא יעשה זאת. לכן, אפשר,

כהצעה חליפית, להתנות את ה-% 50 בתנאי של תיאום מס מראש.
די לוי
תמיד הוא נעשח מראש.
ני דהן
לא. כלומר, אל תגבה % 50. תגיד לו: "תביא את כל המסמכים, ולאחר מכן נעשה לך

הצעה למס". אל תיקח % 50, ועכשיו תגיד לו: "תביא הצעה, תביא עכשיו ערעור". תגיש

מראש מסמכים, ואז נקבע לך את אחוז המס. בינתיים, קח את כל הכסף. מדוע קודם כל

הכסף צריך לשכב באוצר? תשכיב את כל הכסף אצל האזרח, ולאחר מכן הוא ישלם לך כמו

שהוא משלם מס הכנסה ומע"מ ואתה מאפשר לגבות מסחורה את כל הכסף ואחר כך אתה אומר

לו: "תשלם בסוף החודש או ב-15 לחודש הבא את המע"מ". תן לו את כל הקופת תגמולים

ושישלם לך בעוד חודש או חודשיים כשתקבע לו את גובה המס.
י' יהב
אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת דהן. אני רק רוצה לומר, שזו חקיקה פיסקלית

רטרואקטיבית. היא משנה את תנאי החוסך. התקבלו שני סוגי תקבולים: תקבול אחד שלא

חל עליו מס עד תאריך מסויים - כך הבינותי את הכתוב - ומתאריך מסויים כל הפקדה

באותה קופה יש את המס הזה - נכון? זה לא על כל הקופה.
נ' דהן
כל מה שהצטבר לזכותו עד היום.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת יהב, מדובר על הכל.
ני דהן
זה על הכל. זה מה שהצטבר לזכותו עד היום.

י' יהב;

אם כך, זה רטרואקטיבי חד-משמעי. אני מתנגד לזה התנגדות טוטאלית.

שי בן-צור;

האם זה גם מצד המעביד? זה רק המעביד.
סי אלחנני
קודם זה היה % 35 על הכל. עכשיו, זה רק % 50 על חלקו של המעביד שלא חייב במס

במקום אחר.

מי קליינר;

אם היית נותן שינוי רטרואקטיבי לטובה, זה בסדר?
אי שוחט
אדוני היושב-ראש, כל הזמן מעריכים על הערכות. אולי אפשר, שהנציב יגיד בדיוק

מה היה ומה השינוי המוצע.
הי וייר אי רביץ
הנציב יתן תשובות לכל השאלות.
אי שוחט
אבל, עושים דיון על הבסיס הנכון. אינני יודע איך לדבר על בסיס לא נכון.
הי וייר אי רביץ
מה לעשות? הוא יסביר עוד פעם. עתה, נשמע את חבר-הכנסת אורון.
ח' אורון
לא.
הי וייר אי רביץ
למעשה, אתה שאלת. עתה, נשמע את חבר-הכנסת דהאמשה.
ע' א' דהאמשח
החברים כבר דיברו. אני חושב, שהתיקון המוצע לא מוצלח ולא צודק. אין שום סיבה

לעשות עכשיו תיקונים רטרואקטיביים ולהעלות זאת ל-% 50, למרות שזה היה רק % 35

בעבר. האנשים הפעילים לא יכולים ללכת לכל מיני מקומות ומשרדים. מה שנלקח כבר

ימתי, ואנשים לא יצליחו להוציא זאת חזרה. מדוע לעשות זאת דוקא בזמן הזה ובתקופה

חזו, כאשר אין כבר אמון לא בפנסיות, לא בקרנות ולא בשום דבר? אני מציע, שזה ילקח

חזרה, ואנו נדחה את הבקשה.
אי שוחט
אגיד את דבריי, אך גם אשאל, כדי להיות בטוח במצב. אני מבין, שהמצב עכשיו הוא

שמי שיוצא בתקופה שהעסק עדיין לא בשל ועל חלק המעביד צריך לשלם מס, מדובר בFLAT-

35% והאיש יכול להגיש בקשה לקבל חזרה אם הוא לא בשולי המס האלה. האם זהו המצב?



נ' דהן;

לא.
די לוי
זו לא הוראת החוק.
אי שוחט
זה חשוב לי. אני פשוט לא יודע ממה יוצאים.
י י יהב
אני ממליץ מאד, שהוא יתן הסבר.
א' שוחט
אני מבקש, שיסביר מה המצב החוקי היום ומה מציעים. לאחר שהוא יסביר, ברצוני

לדבר.
היו"ר אי רביץ
לא. ברצוני לגמור את הסבב, כי אולי יש עוד כמה שאלות.
אי שוחט
אי אפשר להתיחס בכלל.
היו"ר א' רביץ
אתן לך שוב את רשות הדיבור. אולי יש עוד שאלות.
אי שוחט
בסדר.
מי קליינר
ברצוני להתיחס ברמה העקרונית. לפני שאתה דן בפן זה או אחר ויכולות להיות

טענות אלו או אחרות, צריך לראות באיזה מיכלול אנו מדברים. קודם כל, אני שמח

לראות את נציב מס הכנסה. למען האמת, חשבתי שהוא צריך להיות כאן בקרוב מאד לא

בהקשר צר של הצעה ספציפית כלשהי אלא בדיון ברמה העקרונית יותר. הרי כל אימת שאנו

אומרים וגם מנסים לבדוק איך קרה שיש גרעון כזה, אומר שר האוצר לשעבר: אני עמדתי

בהוצאות. אבל, הצפי של ההכנסות היה גם ב-1995 ואחר כך באופן מפתיע ביותר גם ב-

1996.
אי שוחט
אני לא אומר: "עמדתי בהוצאות". אמרתי, שהייתי אחראי גם על ההכנסות וגם על

ההוצאות.
מי קליינר
ב-1995 ההכנסות לא עמדו בציפיות, וב-1996, באופן מפתיע, הן המשיכו לא לעמוד

בציפיות, כי הרי ההיערכות היתה כאילו לא יחזור מה שהיה ב-1995. לכן, אני חושב,

שאנו, כוועדת כספים - כשמדברים על קיצוצים כבדים מאד בתקציב ועל פגיעה בנושאים

חברתיים שהם בבת עינינו - צריכים לקיים דיון ואולי להבין מה קרה שההכנסות ירדו

ב-1995 וממשיכות לרדת ב-1996 ולשאול את עצמנו מה ואיך להתיחס לתחזית ההכנסות ב-

1997. אדוני היושב-ראש, אני מציע, בלי קשר לדיון שעומד כרגע לנגד עינינו, לקיים

דיון ארוך עם אנשי מס הכנסה בנושא ההכנסות.
היו"ר אי רביץ
תודה.
אי מליינר
עדיין לא סיימתי את דבריי. חבר-הכנסת שוחט, לא הפרעתי לך.
א' פינס-פז
זה לא דיון במליאה.

אי שוחט;

אינני רוצה להפריע, אך יש נושא על סדר-היום. זו לא מליאה וזו לא עיתונות.

הזמן שלנו יקר.
מי קליינר
חבר-הכנסת שוחט, אני לא מפריע לך. נקה סטופר ונבדוק כמה אתה מדבר וכמה אני

מדבר.
היו"ר אי רביץ
דבר אלי. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, יגיע זמנך.
מי קליינר
לעצם הענין, רציתי לומר זאת למר ז'ילוני בקריאת ביניים אך אני לא רוצה לקרוא

קריאות ביניים לאורח. ישנם הרבה מאד עיוותים בכל התחום הזה שנקרא "חסכון", שצריך

לתקנם, ומה שמובא לפנינו הוא אחד מהם. רק בארץ הזו יש את הפטנט של חסכון של 15

שנה ושל 6 שנים. בכל העולם חוסכים עד גיל הפנסיה. אז, על מה אנו מדברים? בעצם,

במקום לשלם שכר לעובד, שמים לו את הכסף וסוגרים אותו ל-6 שנים, כשאחר כך הוא

יכול לקבלו בלי שום תשלום מס.

נ' דהן;

הוא שילם מס.
מי קליינר
הרי אם היו נותנים את זה כשכר, הוא היה משלם % 50 מס הכנסה וביטוח לאומי ומס

בריאות. אחרי 3-2 שנים הוא יכול לקחת את הכסף הזה פטור ממס. כל מה שאומרים לו

הוא: "לא כמו בכל העולם שזה עד גיל 60 ולא כמו קופות הגמל שם זה ל-15 שנה, אלא

בתוך ה-6 השנים האלה לא תוציא את הכסף. אם אתה בכל זאת מוציא את הכסף, תשלם מס.

תשלם מס כמה שמגיע ממך בדיוק על חלק המעביד ולא על חלקך". זה כל כך הגיוני, כל

כך נכון וכל כך צודק. אינני מבין מה ההתנגדות.
אי הירשזון
אדוני היושב-ראש, ראשית, ברצוני לאחל לך החלמה. לא ראינו אותך מספר ימים.
היו"ר אי רביץ
תודה.
אי פינס-פז
לא הי ית אתמול.



אי הירשזון;

לא הייתי אתמול. אשמח לשמוע את דבריו המלומדים של חבר-הכנסת אברהם שוחט לאחר

מכן, אך אני, בהחלט, חושב שהנושא הזה, מבחינתנו, מצריך התייעצות סיעתית, ואבקש

לא להביא זאת להצבעה היום.
מי קליינר
זה ברור. זה היה בהור מראש.

חי אורון;

זה מאד ברור. זה נראה לעין.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת הירשזון, אולי אעזור לך. אני מצטער, שלא הספקתי להודיע זאת לפני

תום הישיבה אתמול, אך לפי בקשת מספר חברי-כנסת אתמול קבעתי שלא תהיינה הצבעות

לפני השעה 12:00. יכול להיות, שאתה תחזור בך מהצעתך להתייעצות סיעתית.
אי שוחט
אז, חבר-הכנסת חיים אורון יבקש.
חי אורון
ב-11:55 אני אבקש. אם זה המשחק, נשקול זאת.
היו"ר א' רביץ
יכול להיות.
אי שוחט
אני לא מבין את הענין. לא נותנים לו להסביר.
היו"ר אי רביץ
הסדר יהיה כדלהלן: אדוני הנציב, אבקש ממך להתיחס לשאלות וגם לדיון זוטא שהיה

עד כה. ישנם כאן דברים שאכן טעונים הבהרה אינפורמטיבית. לאחר מכן, נאפשר לעשות

סיבוב שני של חברי-כנסת ואחר כך נחליט מה אנו עושים בהקשר להצבעה.
די לוי
אתחיל אולי משלב קצת יותר מוקדם, דהיינו כיצד מבוצעות ההפרשות לקרן השתלמות.
היו"ר אי רביץ
אולי תוכל גם להתיחס לדבר אחד: לכמה כסף אתם מצפים כתוצאה מהתקנה הזו?
א' שוחט
וכן גם תיאור המצב החוקי הקיים בפועל והשינוי המוצע.
די לוי
המעביד מפריש כספים. קודם כל, הוא משלם שכר לעובדו. בנוסף לשכר שהוא משלם

לעובדו, כשהוא מנכה לו מס במקור על-פי שיעורי המס השוליים שלו, הוא מפריש לו

כספים לקרן השתלמות. למעשה, זו הכנסה, שהוא נותן לעובד, אלא שבמקום להעבירה לידי

העובד הוא מפקיד כספים עבורו בקרן השתלמות שהיא קרן אישית. אומר המחוקק, שבשלב

הזה, מכיון שהכסף לא מגיע לידי העובד, על הכסף הזה לא משולם מס.
היו"ר אי רביץ
לא רק זאת. זה גם מחייב את העובד לחסוך.
די לוי
התנאי לכך שתבוצע הפרשי; ע"י המעביד, שבשלב הזה היא איננה הייבת במס ע"י

העובד, הוא שבמקביל יפריש גם העובד מתוך הנטו שלו, דהיינו מתוך כספים שהוא כבר

שילם עליהם מס, אחוז מסויים. בדרך-כלל, הפרופורציות הקיימות הן: % 7.5 שמפריש

המעביד ו-% 2.5 שמפריש העובד מתוך הנטו שלו. במלים אחרות, כ-% 10 משכרו מופרש, בין

דרך המעביד ובין דרך העובד, לקרן ההשתלמות. הסכומים האלה צוברים רווחים מדי חודש

בחודשו.

עתה, מגיע השלב, בו העובד מושך את הכספים. הוא יכול למשוך אותם, לצורך

הענין, באחת משלוש חלופות. חלופה אחת היא החלופה לשם ביצוע ההשתלמות. כאשר מושך

העובד את הכספים לצורך ההשתלמות, וזאת על-פי הכללים, והכללים אומרים: אחרי שלוש

שנות הפקדה וכן הלאה, משיכה לצורך ההשתלמות היא משיכה שאיננה חייבת במס. - לא

ההפרשה שביצע המעביד, לא הרווחים שנצברו על ההפרשה שביצע המעביד, וודאי וודאי לא

החסכון שהפקיד העובד וגם לא הרווחים על חלק החסכון של העובד.

בנוסף לאפיק הזה, שנקרא אכן "קרן השתלמות", כשמה לשם ההשתלמות, ניתנת גם

האפשרות להתיחס לקרן ההשתלמות הזו כאל תכנית חסכון. אומר עכשיו המחוקק: כאשר

מדובר בתכנית חסכון, בה הופקדו כספים למשך שש שנים לפחות, הפקדת הכספים למשך שש

שנים מאפשרת לאחר מכן למשוך את כספי קרן ההשתלמות כשהם פטורים מתשלום מס. - שוב,

בין אם מדובר בקרן נטו שהפריש המעביד, בין אם מדובר ברווחים שנצברו על הקרן הנטו

הזו, בין אם מדובר כמובן בחסכונו של העובד ובין אם מדובר ברווחים שנצברו על

חסכונו של העובד. רוב המשק פועל באפיק השני, דהיינו באפיק תכנית החסכון הפטורה

מתשלום מס.
אי שוחט
לא הזכרת, שיש מגבלת גג לענין.
די לוי
המגבלה היא מגבלה שקשורה בשלב ההפרשה של הכסף, דהיינו המגבלה היא בעצם מהי

המשכורת שמאפשרת עד אליה את ביצוע ההפרשה, והשכר עומד היום על כ-13,000 ש"ח

לחודש.
י' יהב
האם זה נטו?
די לוי
זה ברוטו, ומזה המעביד יכול להפריש % 7.5.
אי שוחט
מעל זה, זה חי יב במס.
די לוי
מעל זה זה חייב במס כבר היום כמובן. אם שכרו הוא 20 אלף ש"ח, יפרישו לו % 7.5

מ-20,000 ש"ח, יחייבו אותו במס על 7.5% בין ה-13,000 ש"ח לבין ה-20,000 ש"ח.

אבל, אז זו כבר תהיה כמו משכורת רגילה שלו וכמו תכנית חסכון רגילה. לכן, בשלב

המשיכה הוא לא ישלם על זה מס.
אי פינס-פז
דרך אגב, אני מבין שגם לנו פתחו קרנות השתלמות.



אי שוחט;

עזוב זאת!
מי קליינר
חבר-הכנסת פינס-פז, אתה ודאי לא תמשוך את הכסף 4 שנים.

סי אלחנני;

תכנס אלי אחר כך ליעוץ אישי.

היו"ר אי רביץ;

דוברים, זה מנתק את הריכוז. אינני כשרוני כמוכם.
אי הירשזון
אל תזלזל בעצמך.

די לוי;

בחלופת החסכון הזו התנאי לכך שהחסכון הזה יהיה פטור מתשלום מס, לרבות הפרשות

המעביד - ושימו לב שזו למעשה משכורת - כלומר התנאי להפיכת משכורת הברוטו הזו

למשכורת נטו בעצם, כך שהברוטו שווה לנטו, הוא שהכספים האלה יושבים בקרן ההשתלמות

למשך שש שנים לפחות.
הי וייר א' רביץ
מה ההגיון בכך שאתה מחייב מעבר ל-13,000 שי'ח? יש לו שש שנים.
א' שוחט
יש לזה הגיון.
די לוי
לא. רוצה המעביד - אין בעיה. הוא יפריש לו לפי 13,000 שייח ויתן לו משכורת

כמח שיתן לו.
הי וייר א' רביץ
אז, על זה אתם לא מגבילים בכלל.
די לוי
לא. יתן לו משכורת כמה שיתן לו.
הי וייר א' רביץ
הוא יכול מחר להוציא את זה.
די לוי
לא. הוא לא יכול להוציא את זה.
הי וייר א' רביץ
מדוע שלא יוכל להוציא את היתרה?
מי קליינר
כי זה אופי הקרן.
קריאה
אבל, מדוע שהמעביד יתן לו את זה- - -



סי אלחנני;

אז, הוא חייב ביטוח לאומי וביטוח בריאות. זוז כדאי לעובד בכל מקרין.

צי חנדל;

זה מכובד. זו משכורת ראש מועצה.

די לוי;

זה מאד מכובד, וזרז קפץ מ-8,000 ש"ח ל-13,000 ש"ח.

סי אלחנני;

זו קפיצה אדירה.
קריאה
האם מעל 13,000 הוא כבר מגיע לתקרה של ביטוח לאומי?
די לוי
לא.
קריאה
מה יקרה למשל לגבי חוזים אישיים?
די לוי
יכול להיות מצב, שאדם ימשוך את הכספים בפרק זמן שהוא קצר משש שנים ולא לצורך
ההשתלמות. למעשה, זה מה שנקרא
משיכה שלא כדין - משיכה שלא על-פי הכללים. זה לא

לאפיק ההשתלמות ולא לאפיק החסכון וזה לא למטרה. בא המחוקק וקבע, שמשיכה כזו שלא

למטרה היא משיכה שלא כדין. הוא קבע בהקשר אליה סנקציה, שקיימת בפקודת מס הכנסה
ובתקנות על-פי הפקודה, שבאות ואומרות
ייאת, קופת-הגמל, וזה כמובן לרבות קרן

השתלמות, תנכי % 35 מהתשלומים שאת מעבירה אליו, גם אם..." אני מדגיש שכתוב כך:

"אם הכספים שולמו לו בניגוד לתקנות, בשיעור של % 35, גם אם הוא פטור ממס או

ששיעור המס שהוא חייב בו נמוך מ-% 35".
אי שוחט
זח אחרת ממה שאמר מר ז'ילוני.
די לוי
פרשנות כלשונה של התקנה משמעה, למעשה, שקופת-הגמל צריכה לנכות % 35 מהכספים,

וזה כולל אפילו גם מהכספים שהוא הפריש.
אי הירשזון
מהכספים שהיא משלמת.
די לוי
אנו באנו ואמרנו לפני שנתיים: "רבותי-
היו"ר אי רביץ
אין מס כפול.
די לוי
- זו דוגמא של פרשנות, שאגף מס הכנסה נקט לאורך השנים, שאנו סבורים שהיא

פרשנות לא סבירה". מכיון שכך, באנו ובשלב ראשון אמרנו, שאנו לא רוצים שקופת-הגמל

או קרן ההשתלמות תנכה מס מהתשלומים אלא רק מחלקו של המעביד ולא מחלקו של העובד,



שזו תכנית חסכון לכל ענין ודבר.

א' שוחט;

האם כך זה נהג בפועל?

די לוי;

הוצאנו הוראת ביצוע כזו.
אי שוחט
אם מישהו היה במס שולי 0, האם הוא שילם % 35?
די לוי
לפני כן? לפני השנתיים האלה? - כן. כך היה.
אי שוחט
מה קורה מאז השנתיים האלה?
די לוי
אני הוצאתי הוראת ביצוע, שקובעת לא לנכות מס במקור מחלק תכנית החסכון של

העובד.
הי וייר אי רביץ
האם זה כולל ריבית והצמדה?
די לוי
כן.
אי שוחט
דורון לוי, אני שואל בקטע של המעביד. מה קרה בפועל?
די לוי
בקטע של המעביד, שוב, הלכנו לפרשנות שספק - ופה אני אומר זאת תבמפורש לפני

הוועדה - אם הפרשנות בקטע הזה היא פרשנות שבאופן חלק מעוגנת כמו שצריך בחקיקה.
א' שוחט
עזוב את החקיקה. מהי הפרשנות?
די לוי
הפרשנות היא המכתב, שמחזיק בידיו מר ז'ילוני.
אי שוחט
כלומר, איש יכול לערער. מורידים לו % 35, ואם חוא מערער שהמס השולי שלו % 20,

הוא זכאי לקבל חזרה.
די לוי
נכון. אבל, שימו לב לענין אחד - התקנות, כפי שהן קיימות וכפי שאגף מס הכנסה

עד לפני שנתיים פירש אותן כלשונן, דנו, למעשה, על ,/'35 FLAT.
צי הנדל
בכל מקרה.



די לוי;

זה בכל מקרה, כולל על חלק החסכון. זה כולל הכל.
אי שוחט
בפועל, זה אחרת,

די לוי;

עוד מעט אתיחס גם להערת חבר-הכנסת אורון לגבי תיקון 108 ומה קרה. באנו עכשיו
ואמרנו את הדבר הבא
התקנה הזו כשלעצמה היא תקנה שיש בה אי סבירות. אי הסבירות

נוגעת לשני הכיוונים. היא נוגעת כלשונה לאי סבירות בכך שאנו ניקח מס על הפרשות

העובד, והיא נוגעת לאי סבירות כששיעור המס של העובד נמוך מ-% 35. את החלק הזה יש

לתקן, דהיינו יש לעגן ברוקיקה את זכות העובד למס שהוא נמוך יותר גם.

מצד שני, חבר-הכנסת קליינר ציין גם אי סבירות לגבי הצד הנגדי, דהיינו מה

קורה עם שכיר שנמצא במדרגת מס של % 50 ומדוע חלקו יהיה % 35 בלבד? ואז, באנו

ואמרנו, לגבי שיעור המס שצריך לשלם בגין אותם סכומים, ושימו לב שמדובר רק בחלופה

בה המשיכה היא משיכה שלא כדין והיא החלופה הנדירה, שבמצב כזה יואיל בטובו לשלם

את המס כפי שהוא צריך לשלם על כלל ההכנסות האחרות שלו. אם זה אפס מס, יהיה אפס

מס. אם זה % 15 מס, יהיה % 15 מס. אם זה % 50 מס, יהיה % 50 מס.
היו"ר אי רביץ
אבל, זה רק על הכנסת המעביד.
די לוי
זה רק על חלק המעביד.
ני דהן
יש כאן הרעה בתנאי העבודה. מראש, כשהוא התחיל לעבוד, אמרו לו שהוא ישלם רק

% 35.
די לוי
חבר-הכנסת דהן, האם אתה רוצה שאני אפעיל עכשיו כלשונה את התקנה ואקח ממנו

% 35 FLAT ?
מי קליינר
על מי אתה מגן? האם אתה מגן על מי שיש לו בשולי % 50?
די לוי
נשאלתי שורת שאלות, ואשיב עליהן.
י' יהב
לגבי הנקודה הזו, שאתה עכשיו שאלת בהתרסה את חבר-הכנסת דהן, ברצוני לשאול:

אם כך, מדוע אינך משנה את לשון התקנה-
היו"ר אי רביץ
הוא משנה.
י' יהב
-ומביא אותה למצב העובדתי של השנתיים האחרונות, ולא מעלה את סף המס ל-% 50?



די לוי;

התקנה היא תקנה הרבה יותר רחבה ומתיחסת למכלול קופות-הגמל. אנו רוצים ליחד

את ההוראה עם קרנות ההשתלמות ולא עם מכלול קופות-הגמל, שם אלה היבטים אחרים
לחלוטין. באנו ואמרנו
"אנו בונים עכשיו תקנה, שמכאן ואילך הטיפול בקרנות

ההשתלמות ייעשה על-פי התקנה הזו ולא על-פי התקנה הכללית שקיימת לגבי כל קופות-

הגמל".

אי שוחט;

מהו נפח קרנות ההשתלמות?

סי אלחנני;

אחיד.
אי שוחט
האם זה 30 מיליארד?
ס י אלהנני
לא.

די לוי;

לא. אל תתיחס אל הנפח, מכיון שהמשיכה שלא כדין היא החלק הנדיר.

אי שוחט;

אני יודע.

צי הנדל;

הרוב לא מושכים לפני הזמן.

אי פינס-פז;

דורון לוי, מה זח "הנדיר"?

אי שוחט;

זה בשוליים.

די לוי;

אני חושב, שזה אפילו פחות מאחוז. זה פרק זמן קצר מאד.

אי פינס-פז;

יש אנשים, שצריכים לשבור תכניות.

די לוי;

אם יהיה צורך, אביא נתונים מדוייקים.

אי פינס-פז;

אני עצמי עשיתי זאת. האם אני פחות מ-% 1?

קריאה;

כן.

די לוי;

כן. דע לך, שפרק חזמן הוא קצר. שש שנים הן זמן כל כך קצר, שבסך הכל לא עושים

זאת.



קריאה;

כמה אכן הולכים להשתלמות אחרי שלוש שנים?

די לוי;

אין לנו אפילו מספרים.

היו"ר אי רביץ;

המורים הולכים הרבה.

צי הנדל;

להערכתי, זה עושה סדר.

די לוי;

זה, במפורש, בעיקרו של דבר, עושה סדר כחלק מהסדר הכללי שאנו התחלנו לעשות

בתיקון 108.

י' יהב;

מדוע ההעלאה מ-% 35 ל-% 50? תסביר לי את הרציו.

די לוי;

אסביר מדוע זה כך. אם זה עומד ב-% 35 ומדובר בקבוצת אנשים, ששיעור המס שלהם

הוא % 50 והם משכו שלא כדין, הם יכולים, בעקרון, כל שנה, תיאורטית, לפתוח קופה

ולמשוך אותה שלא כדין ולפתוח קופה ולמשוך שלא כדין. אז, מה הם יעשו? הם יקהו את

השכר שלהם בדרך עקיפה עם % 35 מס.

אי שוחט;

מתי מגיעים לשיעורי מס % 50?

די לוי;

קרוב ל-13,000 ש"ח הם בשיעור מס של % 50.

צי הנדל;

מדוע עלי לשלם פחות מס?

ני דהן;

אנו מדברים על אחוז אחד מכלל האוכלוסיה, מכלל החוסכים.

חי אורון;

חבר-הכנסת דהן, כולם יהיו ב-% 50 ויורידו להם אחר כך. זה לא בסדר.

מי קליינר;

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, כשהייתי ב"עמידר", תמיד אמרו לי, שכל מערכת הגביה

עולה הרבה יותר ממה שהיא גובה, אבל אם לא היתה מערכת הגביה, אז אחרים לא היו

משלמ י ם.
חיו"ר אי רביץ
תנו לדורון לוי לסיים את דבריו.

די לוי;

הבהיר נציג לשכת עורכי-הדין, שלמעשה, אנו הולכים בשני מסלולים. מצד אחד, אנו

דואגים לכך שמי שלא חייב להגיש דו"ח גם לא יהיה חייב בהגשת דו"ח בגין אותה



הכנסה. כדי שנוכל להגיע למיצוי פוטנציאל המס, אנו נדרשים לשיעור מס מירבי או

כמעט מירבי. כשאמר נציג לשכת עורכי הדין: "בתקנות האחרות רשום % 45 ולא% 50", זה

נובע מכך שישנן גם הוצאות בשוליים למי שנוסע לקיים את ההרצאה וכן הלאה. לכן, שם

נקבעו 45% כאן אין שום הוצאות בשוליים ואין שום דבר. אם אנו רוצים שאדם, שבגין

שכרו משלם % 50, ישלם את מלוא המס שהוא נדרש לשלם, אנו צריכים - להבדיל מהתקנה

ההיא שקובעת 45% - לקבוע כאן % 50.

לגבי השאלה בענין של "קודם, הגשת מסמכים ולאחר מכן המס", זה תמיד קודם

המסמכים - זו חלופה שקיימת לכל אדם שרוצה. כל אדם שרוצה יכול, לפני שהוא מגיש את

הבקשה לקרן ההשתלמות למשיכת הכסף, לבוא לרשויות המס ולומר: "רבותי, אני עומד

לקבל מקרן השתלמות X כסף. תנו לי אישור כמה מס קרן ההשתלמות צריכה לנכות ממני".

הוא יקבל את האישור ממילא. זה אותו מנגנון, שהוצע כאן ע"י חבר-הכנסת דהן. זה,

בדיוק, אותו מנגנון. זהו מנגנון שקיים ושעושים אותו. זה לא ענין של: "חכה, תקבע

בהוראה שקודם יביאו מסמכים". זה קיים ממילא כבר היום על-פי דין ועל-פי נהלי

העבודה שלנו. לפני שהוא מגיש את הבקשה לקבל את הכסף, הוא יכול לפנות אלינו, לבקש

תיאום מס והוא יקבל אישור לקרן ההשתלמות. באישור הזה ייקבע כמה ניכוי במקור יעשו

לו אם בכלל.
צי הנדל
אני מבין, שבדרך כלל, בקשות מוגשות דרך המעביד, דרך מערכת כח-האדם של

המעביד.
די לוי
נכון.
צי הנדל
כלומר, ממילא תיאום המס, אם יירדו הנחיות מתאימות, ב-% 90 מהמקרים לא העובד

עצמו צריך ללכת למס הכנסה ולחפש זאת.
אי שוחט
כמה פקידים ימלאו את זה?
די לוי
לצערי, נכון להיום, למרות שאנו משתדלים להעביר את מתן האפשרות לבצע תיאום מס

אצל המעבידים, חלק ניכר מאד מהמעבידים לא מוכנים לתת את השירות הזה לעובדים

שלהם. אנו, מבחינתנו, היינו מוכנים - ואני אומר לכם גם עכשיו, שאם אתם מסוגלים

לדחוף את הענין, על אחת כמה וכמה - להציב מחשבים שלנו אצל המעבידים הגדולים,

ובבנקים הם עושים זאת ברוב המקרים. אני מוכן להציב מחשבים שלנו עם רשת תקשורת

ממפעלו של המעביד אל משרדי מס הכנסה, כך שהמעביד יבצע זאת. אני אחסוך טירחה

ואחסוך שעות עבודה. העובד לא יצטרך לצאת משם. אנו, בשמחה, נבצע את המהלך הזה.

אנו מנסים לשדל את האוניברסיטאות והמעבידים הגדולים לקחת מחשבים שלנו ועל

חשבוננו נקשר אותם למערכת המס, על מנת שחם יעשו את השירות הטוב הזה עבור

עובדיהם. בחלק ניכר מהמקרים, לצערי, אנו לא מצליחים.
חי אורון
דורון לוי, למה זה חשוב?
אי שוחט
אני מתחיל מהבסיס. יש לי ברירה?



אי שוחט;

אין ספק, שאם ההחלטה הזו היתה מביאה לכך שאלה שבמס שולי ישלמו את ה-% 50 מס

שולי, היה בזה ממין הצדק וממין ההגיון, שכן כל סיפוה קרנות ההשתלמות נותן יתרון

לאלה שמרוויחים הרבה כסף ומשכורת גבוהה. אינני חושב, שאפשר לחזור אחורה, אך היה

עדיף שישלמו שכר ולא ישלמו קרנות השתלמות ויתנו פטור ממס לאנשים שמרויחים יותר.

אבל, אי אפשר להתלונן. קרנות ההשתלמות היו חלק מהסכמי השכר של שנות ה-70 או מתי

שבנו אותן. מר ז'ילוני איננוכ כאן. זה היה חלק בלתי נפרד מהסכם השכר. זו היתה

עיסקת חבילה, ובנו כאן את השכר. אם רוצים לפרק זאת, צריכים לפרק זאת בהסכמה עם

ארגוני העובדים. הייתי שמח, אם בהסכמה היו מפרקים ולא היה קיים דבר כזה בכלל של

תשלומים נטו. אבל, זה קיים.

דורון לוי, איפה הבעיה? בהתחלה, חשבתי לתמוך בענין. עכשיו, אני בטוח שאינני

תומך בענין ואגיד מדוע. אתה רוצה להגיע לקבוצה של ה-% 50. ישנה קבוצה ענקית,

שתשלם את המס ולא תראה אותו בחזרה, ואין לי ספק בענין זה. בעשירון העליון יש

לנו -
סי אלחנני
-% 10.

אי שוחט;

אני יודע, שיש % 10.

די לוי;

בדרך כלל.

אי קליינר;

בישראל יש יותר.

אי שוחט;

בכל פעם שמתחילה כנסת חדשה, לסמדר אלחנני יש חודשיים בהם היא ממחזרת את מה

שיש לה להגיד, ואחרי זה יש שקט. חודשיים תצטרכו לסבול ממנה.

היו"ר אי רביץ;

בדיחה היא בכלל מחוץ לסדר היום.

אי שוחט;

זה בסדר. ברצוני לומר לכם, שהפגיעה באלה שלא יבצעו זאת תהיה פגיעה גדולה

מאד, וזו הבעיה. זה צודק, שאלה שב-% 50 ישלמו את המס. אבל, כדי להשיג אותם, אתה

תגרום למשהו אחר. אנו יודעים כמה יש לנו בקרנות השתלמות. יש 700 אלף שכירים

ואולי אף יותר.

די לוי;

אני מניה, שרוב השכירים.

אי שוחט;

רוב חשכירים, ועכשיו גם העצמאים, בעקבות תיקון החקיקה שעשינו. מה יקרה? 50%

או % 55 מהשכירים כלל לא משלמים מס, ואהרים נמצאים בשוליים של % 20. כל האוכלוסיה

הזו לא תמצה חזרה את זכויותיה. גם היום, ב-% 35, היא משלמת יותר ממה שהיא צריכה

לשלם. אם זה יהיה % 50, תקבלו פגיעה הרבה יותר גדולה. לכן, נראה לי, שיש כאן מצב

פשוט - אני חושב שזה צודק שישלמו את ה-% 50, אבל מה קורה? מקבלים החלטה, ואחרי זה

מאות אלפי אנשים או מליון אנשים ישלמו יותר ולא ימצו חזרה את הבקשה שלהם. לכן,



נראה לי, שזה לא במקומו לעשות זאת.

באשר למה שאמרת לגבי הנהלים והדברים שאתם אמרתם, זה בסדר גמור. הרי אתה

אומר: "ההוק היבש אומר, שישלמו על הפרשה של עובד, שהוא משלם את זה מהנטו". הרי

כל אחד מבין, שזה לא בא בחשבון.

הדבר השני, שאמרת, הוא שנותנים אפשרות לאנשים להגיש חשבון במידה וגם ה-% 35

זה מעל שולי המס שלהם. אני מניח, שמעט מאד עושים זאת. ההשוואה לנותני הרצאות, שם

אתה מנכה 45% במקור, היא לא ממין הענין, כי נותני הרצאות בנויים על דיווח למס

הכנסה. כל המערכת שלהם היא מערכת מדווחת. אבל, לגבי כל השכירים האלה, היום, גם

מי שהוא בדירוג האחיד מקבל קרן חשתלמות. הוא עובד נקיון במשרד ממשלתי ומרויח

3,000 ש"ח. הוא ירצה למשוך את הכסף, ויגידו לו: "תשלם % 50 מס". בחיים שלו הוא לא

יגיש בקשה לתקן זאת, דורון לוי, ואתה יודע זאת טוב מאד.
נ' דהן
הוא גם לא מבין בזה.
אי שוחט
לכן, אני חושב, שצריך לדחות את הענין, למרות שאני מבין בדיוק מדוע זה בא

עכשיו. בסך הכל, זה יעשה עוול למאות אלפי אנשים.
די לוי
לא סיימתי את דבריי.
היו"ר אי רביץ
אולי תסיים אחרי הצעתי. ברצוני לשאול ולהציע הצעה. הרי אנו יודעים, שאנו

מדברים בגג של 13,000 ש"ח, כי מעבר לזה זה לא רלוונטי כלל. אתה אמרת קודם -

ובאמת חשוב לדעת בדיוק את המספרים ואת האחוזים - שמס של % 50 מתחילים לשלם מ-

13,000 ש"ח. יוצא, איפוא, שמעבר ל-13,000 ש"ח הנושא הזה לא רלוונטי. כלומר,

למעשה, אנו לא מגיעים בתקנה הזו לאנשים שאמורים לשלם % 50.
די לוי
לא.
צי הנדל
אם אני מרויח 30 אלף, אני משלם לפי 13,000 ש"ח אך אני מרויח 30 אלף ש"ח,

והמס השולי שלי הוא ,/'50.
די לוי
ההפרשה היא ענין נפרד.
היו"ר אי רביץ
חברים, אם אני טועה, תקנו אותי. אני מבין, שאינך נכנס לקרן השתלמות לצורך

ניכוי במס מעל לרווח של 13,000 ש"ח.
די לוי
לא.



נ' דהן;

אם שילמו על זה מס בהפרשה.

די לוי;

אם אתה מרויח 15,000 שיירו, אתה כבר ב-% 50 מס הזק נמצא בפנים.
היו"ר אי רביץ
נכון, אבל יש את ה-2,000 ש"ה.

די לוי;

לא. מפרישים לך לפי 13,000 ש"ה.

היו"ר א' רביץ;

יפה.

די לוי;

אבל, כשאתה מקבל את הכסף, אתה מקבל הכנסה נוספת, שבגין ההכנסה הנוספת הזו

אתה משלם מס על-פי שיעורי המס השוליים שלך.

היו"ר אי רביץ;

גם על מה ש- - -

די לוי;

ודאי. הוא ב-% 50.

א' שוחט;

מאה אחוז.

די לוי;

לא. אם ינכו לו % 35, אז זהו - בזה נגמר הענין.

היו"ר אי רביץ;

הבנתי.
די לוי
ודאי. זה בדיוק זה.

צי הנדל;

שאלת היושב-ראש נכונה בצד של ההיקפים.
אי שוחט
יפגעו בכל המסכנים.
חי אורון
אנו מכירים את הדברים האלה. רבעיה העיקרית היא, שמי שייפגע הם אלה שמתחת

לשיעורי המס. אני לא צריך לדאוג לעשירון העליון.
די לוי
אתה צריך לדאוג לעשירון העליון. אתה צריך, שישלמו את המס.
חי אורון
לא. אין לי בעיה, אם היית מציע מנגנון. הסטטיסטיקה הפשוטה אומרת: אם זה

% 100, על-פי ההתחלקות הזו, אז % 80 עשויים להיות ברמת סיכון, אם נגיד זאת כך.

מספיק שמתוכם 40% ימצו את זכותם ואחוז הרבה יותר גדול של אנשים ייפגע מאשר אנשים

שיש לתפוש אותם ובצדק.
יי יהב
הרי זו המציאות. המציאות, שתיאר חבר-הכנסת שוחט, היא המציאות.
היו"ר אי רביץ
מספיק, שאתם תאמרו שתעשו את השינוי הזה שה-% 50 זה לא FLAT וזה לא סופי או ה-

% 35 זה לא FLAT ולא סופי.
חי אורון
המשלמים למעלה.
די לוי
אבל, אני לא יכול לומר: המשלמים למעלה. כדי לומר שזה אלה שלמעלה, אני אחייב

אותו בהגשת דו"ח שנתי.
אי שוחט
אתה תתפוש אותו, אך תכביד על מליון אנשים שבחיים לא ימצו את הענין הזה.
די לוי
במצב הזה, הדרך היא לבוא ולומר, שמי שביצע משיכה שלא כדין יגיש דו"ח שנתי.
חי אורון
הוא צריך דו"ח שנתי ממאה סיבות אחרות וחשובות מזה. דורון לוי, אתה יודע

שלומר שצריך דו"ח שנתי זה בכלל נימוק קטן.
היו"ר אי רביץ
הם עדיין לא מוכנים לכך.
חי אורון
הם לא מוכנים, כי יזם לא רוצים.

צי הנדל;

מהו ההיקף? מחו סדר הגודל?

די לוי;

לגבי היקף, אין לי נתונים כאן, ואביא אותם. לדעתי, מדובר בהיקף מזערי של

אותם מקרים בהם מדובר במשיכה שלא כדין. אלה לא המונים. ברוב המקרים, אותם כאלה

שלא יודעים למצות את זכויותיהם הם כאלה שגם לא יודעים אפילו שהם יכולים למשוך

מתחת לשש שנים.
אי שוחט
החזקים לא ישברו קודם. לחזקים יש כסף והם יודעים את החשבון של המס.

נ' דהן;

ודאי.
אי שוחט
מי שיקח זאת זה האדם שצריך לחתן את בתו.
די לוי
אביא נתונים לוועדה. באינטואיציה שלי, ואני אומר לכם שאין לי מספרים כאן,

מדובר במספר מצומצם מאד של מקרים.
צי הנדל
האם יש לך רעיון לטכניקה אחרת?
די לוי
כן, אחייב אותם להגיש דוייח, הרעיון האחר הוא, שכל מי שביצע משיכה שלא כדין

אחייבו להגיש דוייח שנתי. זו האלטרנטיבה, בה אני אוכל מצד אחד לשמור על שיעור המס

הנמוך, ומצד שני למצות את המס. זו הדרך היחידה.
צי הנדל
מה זה דוייח שנתי? המעביד שולח את זה.
די לוי
לא. דוייח שנתי זה לגבי אלה שצריכים להגיש דו"ח שנתי.
ני דהן
זה רק יסתום לך את המערכת במס הכנסה, ונראה איך תטפל בזה.
א' שוחט
יש לי רק עוד שאלה אחת בנושא הזח. דורון לוי, עוד בזמני היה צריך לגמור את

הנושא של גובה הבסיס להפרשות. המצב החוקי הוא מצב רע מאד. ההסתדרות והמעסיקים

קובעים את זה לבד, ומס הכנסה משלם. היה סיכום, שיגמרו זאת.

די לוי;
נאמר שוב
על-פי כללי פקודת מס חכנסח נכון להיום, התקרה הזו, אותה תקרה של

13,000 ש"ח, היא תקרה שנקבעת בהוראת חחוק או מתואמת, או יותר נכון לומר: מותאמת,

בהוראת החוק בהתאם להסכם תוספת יוקר בין לשכת ארגוני המעבידים לבין ההסתדרות.

כלומר, שני גופים חוץ-ממשלתיים, חוץ-כנסת וכן חלאה - לשכת המעבידים מצד אחד

וההסתדרות מצד שני - הם הגופים שבהתאם להסכם תוספת היוקר שביניהם נקבעת למעשה

התקרה לקרן השתלמות. התקרה לקרן והשתלמות היא פעמיים תקרת תשלום תוספת היוקר.

עד שנת 1995 התקרה הזו עמדה על כ-8,000 ש"ח, כשבאותו הזמן תקרת ההפרשות

לקופות-הגמל למיניהן עמדה על d-7,000 ש"ח. הסכם תוספת היוקר מפברואר 1995 היה

שונה לחלוטין; הוא הקפיץ את התקרה מרמה של כ-4,000 ש"ח לרמה של 6,500 ש"ח, ומשום

כך התקרה לצורך ההפרשה לקרן השתלמות קפצה באחת מ-8,000 ש"ח ל-13,000 ש"ח לחודש.

, הקפיצה הזו, קודם כל, משמעותי;, מבחינת אוצר המדינה, היתה כ-120 מליון ש"ח.

למעשה, 120 מליון ש"ח זרמו -

א' שוחט;

-לחזקים.

די לוי;

-החוצה לחזקים לא דרך ועדת הכספים, לא דרך הממשלה ולא דרך משרד האוצר בשום

אופן- - -

צי הנדל;

בזכות ההסתדרות.

די לוי;

בין ההסתדרות לבין ארגוני המעסיקים. כשהבאנו את הצעת החוק בהקשר לקרנות

ההשתלמות לעצמאים, באנו ואמרנו, במפורש; "כל ההסדר שקשור לקרנות השתלמות

לשכירים, מבחינת טכניקת חקיקה וטכניקה, הוא הסדר לא נכון. לא נביא עכשיו לכנסת

גם הסדר לא נכון לעצמאים". הבאנו את ההסדר הנכון חקיקתית לעצמאים, ובאותה

הזדמנות רצינו, וכך הגשנו, והגענו להצעת החוק שיהיה גם ארגון מחדש בקשר לקרנות

ההשתלמות של השכירים לרבות גם העברה של התקרה הזו - אותם 13,000 ש"ח - כשהיא לא

מותאמת על-פי הסכם תוספת היוקר אלא מותאמת על-פי המדד כמו כל התקרות האחרות.

סוף דבר - התקבלה החלטה, שאנו מותירים בצד, באותו שלב, לתקופה מוגבלת בזמן

של מספר חודשים, את כל מה שקשור לקרנות השתלמות של שכירים.

אי שוחט;

סוכם, שתקום ועדה משותפת של מס הכנסה וההסתדרות והמעסיקים כדי לראות איך

פותרים את הבעיה.

די לוי;

אני זוכר, שדיברנו על דחיה של כמה חודשים.



אי שוחט;

לא. היתה דחיה, והם התחייבו לא להעלות את זה.

ד' לוי;

נכון. התחייבו לא להעלות זאת. כך היה. את זה אני זוכר. נוצר מצב היום, שתקרת

קרנות ההשתלמות לעצמאים צמודה למדד, ותקרת קרנות ההשתלמות לשכירים היא על-פי

פעמיים תוספת היוקר. אבל, ההסכמה שלנו למספר חודשים היתה הסכמה, כפי שהבר-הכנסת

אורון ציין. לי לא זכור, הבר-הכנסת שוחט, שדובר בהקמת ועדה. אבל, אני זוכר,

שהיתה קביעה שהם גם לא יעלו דרישה להעלאה.

אי שוחט;

הבעיה לא סגורה.

די לוי;

הבעיה לא סגורה.

אי שוחט;

היה סיכום, שתהיה ועדה, שתבדוק את הפתרון. הם טענו, שזה עסק שתלוי במשא

ומתן.

די לוי;

אני לא זוכר.

אי שוחט;

חבל להשאיר את זה פתוח. פשוט תסגור את זה.

היו"ר אי רביץ;

חברים, אמרתי קודם, שבין כה וכה לא תהיינה הצבעות עד השעה 12:00. אני מבין,

שבנושא זה הוועדה למעשה מבקשת ממך עוד מספר נתונים כמו ההיקפים שזה נושא חשוב.

אנו נדחה את ההצבעה לישיבה נוספת, ואז תבואו עם הנתונים הנוספים.



הצעות לסדר היום
היו"ר אי רביץ
דורון לוי, לפני שאתה עוזב אותנו, יש לנו חוב להצעה לסדר של חבר-הכנסת אופיר

פינס-פז, שביקש להעלות הצעה לסדר בהזדמנות שאתה תופיע לפני הוועדה.

אי פינס-פז;

האמת היא, שאת הנושא, שאני מעלה כעת, ביקשתי להעלות במליאה, אלא שבערב תשעה

באב עשינו מליאה קצרה. אני שמח, שמתאפשר לי להעלות את ענין זה בוועדת הכספים. ה-

INCENTIVE להעלאת הענין הוא ראיון, שקראתי בעתון, עם מר בן-שמואל, מנהל מחלקת

חקירות של מס הכנסה בתל-אביב, שעזב את עבודתו. מי שקרא ראיון זה בצורה מדוקדקת

הגיע כמוני למסקנה שהמצב, לפחות מבחינת חקירות מס הכנסה, הוא בכי רע. נכון,

שבשבוע האחרון קראנו על כמה התפתחויות בנושא הזה, ונעצרה אפילו טובליה, שהיא חלק

מהמיסטיקה התל-אביבית - זהו מוסד בתל-אביב שמוכר הרבה אופנה. היא נעצרה בחשד

להעלמות וכוי. אבל, זה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל; בסך-הכל, בשנים האחרונות,

ישנה תחושה, שמס הכנסה, למעשה, מבחינה זו, הפך לגורם שכלל לא מרתיע. מדובר על כל

גורם ההרתעה גם של מחלקת החקירות וגם של הפרקליטות. קראתי, שרק 30 תיקים הועברו

לפרקליטות בשנה האחרונה או טופלו.
נ' דהן
טופלו במסגרת כופר - זה יותר קל ויותר מהר.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת דהן, יש לי רושם, שאתה רוצה להיות יושב-ראש.

צי הנדל;

לא ניתן לו.
שי בן-צור
אני מנסה להרגיעו.
היו"ר אי רביץ
בוא ונדבר ונעשה עיסקה בחדרי חדרים. אתה יודע, שהצעתי עיסקה כזו עם ש"ס.

אבל, בוא ולא נעשה זאת כך.
נ' דהן
סליחה.

אי פינס-פז;

ניסיתי לשאול את הנציב בהזדמנות מהו לדעתו שיעור העלמות המס במדינת ישראל,

והוא לא יכול היה לתת לי תשובה לענין הזה.
יי יהב
אם הוא היה יודע את המספר, הוא היה יודע את הכתובות.

אי פינס-פז;

יש המעריכים את ההיקפים ב-30-20 מיליארד ש"ח.



צי הנדל;

כמה שתגיד זה כפול.

אי פינס-פז;

יכול להיות. בכל מקרה, אלה סכומים פנטסטיים. הם כמובן פוגעים פגיעה קשה מאד

במשק הישראלי, בשיעורי המס בישראל, בהכנסות המדינה ובכל דבר. כפי שאמרתי, יש

אולי בעיה של סחבת. יש בעיה של הרתעה שנשחקת, ויש תחושה, שהמצב חמור. ברצוני

להציע לך כמה הצעות. ראשית, נדמה לי, שהבעיה איננה רק בעיה שאנו רואים אותה על

פני השטח, אלא זו בעיה הרבה יותר יסודית, משום שיש גם צד שני למטבע, ואתה מכירו:

יש את תאותם עצמאים קטנים וחנוונים קטנים, שמס הכנסה, ברוך השם, יושב עליהם

בצורה מאד שיטתית ועורך שם ביקורות וכוי. נדמה לי, שהגיע הזמן לחשוב, באופן הכי

רציני, על שינוי הגישה הכוללת, כי היום הגישה במדינת ישראל היא גישה שלמעשה

נותנת תחושה שאתה כאילו בביקורת כל הזמן, אבל בגלל שלמעשה היה צפוי שתיתפש אז

כשאתה נתפש הענישה איננה בדיוק נוראית וכן הלאה. בארצות-הברית - ואתה יודע יותר

טוב ממני - הגישה היא שאתה זכאי. אתה לא פושע. אתה זכאי, אך כשאתה נתפש, אתה

משלם ביוקר רב מאד. בארץ, גם כשאתה נתפש, אתה נתפש ויוצא מזה. אתה משלם כופר.

אתה מתחשבן עם פקיד השומה.
צי הנדל
נורמה גם בבתי-משפט.
י י יהב
זה לא מדוייק. אני עורך-דין של מסים.
אי פינס-פז
אני יודע, שאתה תיתן לי מאה דוגמאות אחרות, אך, בסך-הכל, האוירה היא, שאם

אתה מעלים מס במדינת ישראל, שום דבר נורא לא יכול לקרות. מכסימום תשלם את מה

שהעלמת, ובמקרה הטוב לא תשלם את מה שהעלמת. אין בזה דבר חריג. זו באמת כמעט

נורמה. אתה הרי יודע, שרוב המדינה כן משלמים מסים, אבל רובנו שכירים ולשכירים

אין אפילו אופציה להעלים.
צי הנדל
כל העצמאים משקרים, אם מחנכים אותם לשקר.
אי פינס-פז
לא.
היו"ר אי רביץ
מה הצעתך?
אי פינס-פז
יש לי כמה הצעות. קודם כל, אני מציע לבטל את כל נושא כופר קנס. חבר-הכנסת

שוחט, הצעתי לך זאת, כשהיית שר אוצר. עד שיבטלו את כופר הקנס, קודם כל תדווח מי

מקבל כופר קנס ומי יקבל את ההסדרים האלה. אני מציע באמת לשנות, באופן מהותי, את

כל נושא ההתיחסות ולעבור באמת לאמץ את הגישה האמריקאית. זה, כמובן, מחייב גם

הפנמת שיטת הדיווח הכולל, וזה כמובן חלק מהענין שמוכרחים להפנימו. יש, כמובן,

להעמיק את החקירה, להעמיק את התפישה ולהביא אנשים בפני המערכת של העמדה לדין.

כיום, התחושה גם אצלכם - והפקידים שלך, פקידי השומה, אומרים זאת - היא, שאין טעם

להביא אדם בפני ערכאות, כי שום דבר לא ייצא מזה. זה יקח שנים, יגמרו בפשרות, ולא

ייצא מזה שום דבר. בשורה התחתונה, נדמה לי שחשוב שהוועדה תתיחס לנושא הזה. אני

שמח, שאפשר יהיה היום לקבל גם תשובות.



י' יהב;

עם כל הכבוד לחברי, חבר סיעתי, זו הצעה בולשביקית של שכיר טיפוסי, שאין לו

שום מושג מה זה מגזר עיסקי כלכלי. לכן, הייתי מעדיף, שאתה תשב קודם עם נציגי

המגזר העיסקי ותלמד היטב איך זה עובד. זו, בדיוק, הגישה שציינה את מפא"י לאורך

כל שנות שלטונה - השכיר הוא התמים והעצמאי הוא הגנב - בה בשעה שהייתי אומר לך ש-

40% מהשכירים, אחרי שעות העבודה, עובדים בעבודה נוספת, שלא מדווחת, ללא אישור.

אני הושב, שבהקשר זה צריך לברך את נציב מס הכנסה על האוירה המצויינת שהוא השליט

במשרדו. היום, לבוא אלינו לחיפה לרהוב הנמל 48, ואני מקווה שאתם תוציא אותם

מהמבנה הנוראי הזה-
די לוי
בתקוה שהבנין יסתיים.
י י יהב
-זה לא עונש. זה לא פהד. יש עם מי לדבר. יש הבנה. גיוס האנשים מקצועי מאד,

והם יודעים את החוק. היום, מס הכנסה זה לא מה שאתה מתאר בכלל.
אי פינס-פז
אני מתאר מה שאנשי מס הכנסה מתארים.

י י יהב;

אני לא יודע מה אנשי מס הכנסה מתארים. אתה צריך לבוא ולדבר היום עם הדור

החדש של האנשים האלה. אלה אנשים בוגרי משפטים ובוגרי ראיית-חשבון, וכל הראיה

אחרת. היום, אם אתה מדווח מספר שנים, מקבלים את הדיווח שלך סופית. היום, ישנם

מליון דברים, שהם ממש אמריקה. אתה מקבל ממני את כל השבחים, כמי שגם עוסק בצד

המיסויי של עריכת-הדין וגם קליינט שלך. אני, בהחלט, מברך על זה, ואני לוקח את

הטרמפ על מה שאומר חברי הרבה מחוסר ידע לדעתי. אל תשנו את זה. גם הביקורת שהיתה

עכשיו, ההמוניאדה, שפקדה גם את משרדי - אני מודה לך, שהיא פקדה את משרדי. אין לי

טענות. להיפך, היא היתה סולידית, נחמדה ועניינית. אלה היו הבר'ה צעירים - עשר.

גם יחסי-הציבור, שקדמו לזה, היו טובים. אם תמשיכו כך, יהיה יותר כיף. אם יש עם

מי לדבר, אתה משיג הישגים יותר טובים. אם תעלה את סף החקירה, תאמין לי שהיהודים

תמיד ימצאו את ה"לופים" (LOOPS} החוצה.
צי הנדל
בתשבחות אני מצטרף אל חבר-הכנסת יהב, ובמהות אל חבר-הכנסת פינס-פז, וברצוני

להסביר זאת.
י י יהב
כי גם אתה שכיר.
צי הנדל
כנראה, שאני עצמאי לא פחות שנים ממך. כעבודה צדדית אני מקבל משכורת כמוך.
י י יהב
נכון.
צי הנדל
יש את נושא הידיעה ומעין מוסר כפול, שכמעט כל עצמאי לומד מכל אלף יועצי המס

איך אפשר למצוא דרכים. אני מדבר על הישרים, בסדר? אני מקבל את התיקון שלך, שלא

כולם גנבים. בסופו של דבר, יש איזו מין מוסכמה חברתית, שילסדר' את מס הכנסה, לא



לגנוב- - -
היו"ר אי רביץ
אם זה באופן חוקי ילסדר', אז מה רע בזה?
י' יהב
בהתאם לחוק, זה לגיטימי.
היו"ר אי רביץ
ראיתי ספר אצל חותני בארצות-הברית, שהוא איש עסקים, שמס הכנסה הוציא ספו- איך

לסדר את מס הכנסה.
י י יהב
נכון.
סי שלום
בארץ לא היו מאפשרים זאת.
די לוי
בארץ יש את חברת "נטו".
סי שלום
היא נותנת לך יעוץ. אבל, לא היו נותנים שיהיה ספר כזה.
די לוי
תלמידים שלי אמרו בשיווק שלהם: "אנו למדנו אצל דורון לוי שיש הרבה כסף ששוכב

במס הכנסה-
יי יהב
נכון.
די לוי
- ומה שעשינו הוא, שהקמנו חברה". זה לגיטימי.
ס' שלום
אלה זיכויים שמגיעים לך, שאתה לא דורש אותם. זה משהו אחר.
יי יהב
במדינה בולשביקית ישראלית בדרך כלל מעלימים את הזכויות מהאזרח. לא עושים את

יחסי-הציבור הנכונים. זו הסיבה לכך, שעכשיו אתה נתקל בקשיים בקטע הזה של מה

שביקשת פה להעביר. אנשים לא יידעו זאת, וביחוד קשי היום ואלה שאינם עורכי-דין

ולא הולכים עם 17 עורכי-דין ורואי-חשבון צמודים. אתה יודע את זה. אלה העשירון

העליון.
צי הנדל
השכן הזה, חבר-הכנסת יהב, מפריע.
הי ו"ר אי רביץ
יש לך עורך-דין צמוד.
ני דהן
הוא גם לא רוצה להיות יושב-ראש.
י' יהב
אינני רוצה להיות יושב-ראש.

צי הנדל;

אתה יודע מה? לכל אני מסכים. השורה התחתונה היא, שלדעתי צריך להביא חקיקה

הרבה יותר מחמירה לגבי מי שנתפש. אינני יודע איך זה בארצות-הברית. שמעתי שזה

פוחות או יותר הכיוון. צריך, שיידעו שצריך ללכת לפי חוק.

סי שלום;

שם ישנה חובת דיווח.

צי הנדל;

כפי שמעיד עורך-הדין הצמוד שלי, אתם מטפלים יפה, רמת האינטלגציה של העובדים

עלתה, יש סימפטיה והכל בסדר. - על הכיפאק. אני מודע לחלק מזה, ולא עד כדי כך

כמוהו. אבל, אחרי הכל, צריך להגיע למצב, שאדם יידע שאם בסופו של דבר, אחרי הכל,

הוא גנב, הוא צריך לשלם ואין סליחות - לזה צריך חקיקה. מישהו צריך להביא וליזום

זאת. אי אפשר לצפות, שזה לא יבוא בצורה מסודרת. הפועל היוצא של זה הוא, שיידע

אותו צבי הנדל, מושבניק, עורך-דין או לא משנה מי שינצל את החוק עד תום אל על-פי

החוק. אם הוא גונב, הוא צריך לדעת, שהוא צפוי לעונש כבד מאד, ואין סליחות

וכפרות.

אי פינס-פז;

מאה אחוז. חבר-הכנסת יהב לא אוהב זאת.

צי הנדל;

תעזור לי בנתונים, שכן אתה יותר חזק ממני. אם השכירים מרויהים בהיקף כולל

אחוזים במשק והמס שהם משלמים הוא הרבה יותר מההיקף שלהם, זה ישתנה, כי אצלם אין

ישפיל', ואינני מרחם על אף אחד. אני אומר, שזה ישתנה, כי גם הכרישים הגדולים

יידעו שכדאי להם להרויח בתום וביושר את ה-50 אגורות לשקל ולא להתחכם, כי אחרת

המכה גדולה.

נ' דהן;

האם אפשר לשאול שאלה לסדר בנושא אחר אחר כך?

היו"ר אי רביץ;

ודאי.

די לוי;
מערכת האכיפה של החוק מורכבת מכמה גורמים מרכזיים
1. בהיבט שלנו - אגף מס הכנסה.

2. הפרקליטות.

3. מערכת בתי-המשפט.

י' יהב;

אין לו שליטה על זה.

די לוי;

המערכת הזו היא מערכת מפוקקת.

י י יהב;

המשפטית.
די לוי
המערכת הזו - שלושת השלבים בשרשרת הזו - היא מערכת שיש בה פקקים. לצורך

ההמחשה, אני יכול לקחת את מערכת החקירות שלי, להכפילה, להעביר את התיקים

לפרקליטות ולא ייצא מזה כלום, מכיון שעד שלפרקליטות לא יהיה כח-אדם מתאים,

מבחינת ההיקף, להגיש כתבי אישום, לא ייצא מהענין הזה דבר. פתרתי את הבעיה בדרך

חלקית; פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו להסמיך עורכי-דין שלי להגשת כתבי

אישום. היועץ המשפטי לממשלה הסכים בתחומים מסויימים, שהם, בדרך-כלל, התחומים
הטכניים
עבירות הציות, עבירות הגשת הדו"ח במועד, עבירות ניכוי המס והעברתן

לרשויות המס. היועץ המשפטי הסכים לאשר לעורכי-דין שלי במערכת להגיש כתבי אישום

או להופיע בתיקים מסוג כזה, ואלה התיקים הטכניים: עבירות הציות. לקחתי תקנים

מתוך מאגר התקנים של אגף מס הכנסה והקמתי מחלקת תביעות. כיום, מחלקת התביעות

מורכבת מ-8 עורכי-דין ו-3 או 4 מתמחים. מדובר ב-11 איש, שכל עיסוקם, למעשה,

מתמצא בהגשת כתבי אישום. למעשה, בניתי פרקליטות נוספת בשירות המדינה, בלי שאף

אחד בכלל הרגיש וראה, מתוך התקנים של אגף מס הכנסה. שיחררתי לפחות את הפקק באפיק

הזה. מה קרה בבתי-המשפט? כלום. כלומר, יצרתי פקק גדול יותר בבתי-המשפט.
צי הנדל
תבקש אישור למנות שופטים.
די לוי
כן. מה שאני רק צריך עכשיו לעשות זה לתפוש, להעמיד לדין, לשפוט ולתלות.

בלי שמערכת בתי-המשפט, בענין הזה, תשתכלל, בין אם מדובר בהקמת בתי-דין למסים

או בתי-דין כלכליים או לחליפין הוספת שופטים או לחליפין הגברת שעות שיפוט, אני

מודיע לכם שמהמהלך הזה לא ייצא כלום. הצפתי את בתי-המשפט במכוון.
י י יהב
תיתן סמכות לשופטים בפישור כמו בנזיקין.
אי פינס-פז
תפסיק להתפשר כל הזמן.
יי יהב
זה לא פישור.
די לוי
הצפתי את בתי-המשפט, כדי לעורר את הבעיה הזו.
י י יהב
התרגשו מאד.
די לוי
אני מודיע לכם, שלא קרה כלום. אני אומר לך מה יקרה בעוד שנה. בעוד שנה

התיקים האלה יהיו תקועים. תבוא אלי הפרקליטות ותאמר לי: "דורון, התיק הזה הוא

תיק שהוא כבר אבוד. תעשה טובה ותנסה לשדלו ואולי הוא ישלם לך סכום כופר כלשהו

קטן ותגמור את התיק". ואז, מהי האלטרנטיבה? אם בהתחלה יכולתי לקחת ממנו כופר של

100 אלף ש"ח, היום גם 10,000 ש"ח הוא לא יהיה מוכן לשלם, כי הוא כבר יודע שלמעשה

לא קרה לו כלום.
יי יהב
נכון.
די לוי
לכן, צריך להתיחס לכל החוליות האלי; בשרשרת כמקשה אחת ולפעול על-פי חחוליר;

חחלשח ביותר. אני העתקתי את הפקק מאיתנו אל הפרקליטות, והעתקתי אותו מהפרקליטות

אל בתי-המשפט. מה לעשות? כאן אני כבר לא יכול לעשות שום דבר.
י י יהב
האם אתה יכול להכריח את השופט מה לעשות?
אי פינס-פז
הערת ביניים - עסקתי הרבה מאד בענין תאונות הדרכים, והיה פקק נורא.
י י יהב
אז , עשו פישור.
אי פינס-פז
אז השר ליבאי יצר מערכת נוספת. מה אתם מדברים? עשו אלף ואחד דברים. האם איא

אפשר לפתור זאת?
די לוי
חבר-הכנסת גדעון שגיא, בקדנציה הקודמת של הכנסת, הגיש שתי הצעות חוק: אחת

להקמת בתי-דין למסים, והשניה מתיחסת בדיוק לנקודות שהעליתם וזה היקף הסנקציות.

גם לא קרה איתה כלום, וגם ההצעה אפילו לא עברה.
י' יהב
אבל, גם שם יהיה פקק.
די לוי
לא. אני אומר מה היה הנסיון של חברי-הכנסת בהיבט הזה:

1. הוא הגיש הצעת חוק להקמת בית-דין למסים.

2. הוא ניסה לטפל במישור הסנקציות, בדרך פשוטה מאד. הוא בא ואמר את הדבר הבא:

שופטים עובדים לפי מה שנקרא "רף עליון". אם אתה מציב להם רף עליון של 7 שנות

מאסר, הם יפסקו בהתאם לרף העליון הזה, נניח, 3 שנים או שנתיים ואולי חצי שנה.

אם עכשיו אתה תבוא ותרים את הרף העליון, בהתאמה הם גם יפסקו פסקי-דין או גזרי

דין יותר קשים, שמתיחסים למעשה לכוונת המחוקק בשעה שהוא קובע רף עליון של 3

שנים, רף עליון של 7 שנים או רף עליון של 10 או 15 שנה.

שתי ההצעות האלה לא עברו קריאה ראשונה בכנסת, ואין לגביהן שום רציפות ושום

דבר, ומשום כך הן נפלו. אבל, הדרך לטפל במקרה הזה היא ע"י הקמת בתי-דין, ע"י

דאגה לשעות שיפוט או לחליפין בהחמרה בתחום הסנקציות, וזה עדיין לא אומר ששופט לא

יכול להמשיך לגזיר חצי שנה. זה עדיין לא אומר זאת. אבל, לפחות הוא מקבל סימול,

באמצעות קביעת המחוקק, כמה שנות מאסר נניח יהיו בענין הזה. זו באמת נקודה

פסיכולוגית.

קודה נוספת אחרת ואלטרנטיבית היא זו המתיחסת לפירסום כופר או פירסום קנסות.

על-פי דין, אני לא מוסמך, מטעמים שבחסיון, לפרסם כופר או קנס. פקודת מס הכנסה

היא פקודה, שיש בה כללים של חסיון. אינני יכול להודיע, לגבי נישום מסויים, כמה

מס הוא שילם, מה היתה הכנסתו והאם הוא קיבל כופר או לא קיבל כופר. זו חקיקה

ראשית. לי יש איסור, על-פי דין, להודיע. האלטרנטיבה לטיפול במערכת בתי-המשפט היא

לא פשוטה. האלטרנטיבה לטיפול במערכת בתי-המשפט היא פירסום הסנקציות האלה, כי אתם
חברי-הכנסת צריכים להבין נקודה אחת
אותו אדם שנתפש בהעלמה, אם הוא לא שור מועד,

האמינו לי שכניסה הביתה ב-05:00 לפנות בוקר עם צו של בית-המשפט או לחליפין ביצוע

הקירה במשרדי החקירות של מס הכנסה או לחליפין לבלות לילה אחד באבו-כביר, הוא,

מבחינתו, לא יעלים יותר. כלומר, ענין ההרתעה הוא בתהודה. את התהודה אני מקבל

באמצעות הפירסום. לכן, האלטרנטיבה למערכת בתי-המשפט היא, למעשה, היכולת לפרסם מה

שאינני רשאי היום לעשות על-פי דין - היכולת לפרסם את הכופר.
י י יהב
אתה מפרסם את הכופר.
די לוי
לא, אינני מפרסם.
י י יהב
מה היה אז?
די לוי
הפירסום הוא הדלפות.
צי הנדל
כמה אנשים לך במחלקה הזו של ההדלפות?
די לוי
אומרים: 4,000 עובדי מס הכנסה. אבל, יש גם פרקליטות.
היו"ר אי רביץ
לא. זו רק הציפור העושה זאת.
די לוי
אני יכול לומר דבר אחד. חבר-הכנסת שוחט בתפקידו כשר אוצר יחד עם שר המשפטים

הקימו ועדה בענין הזה, ועד היום, בינתיים, לא קרה לוועדה הזו כלום. זה היה גם

לגבי פירסום כופר וגם לגבי הקמת בתי-דין למסים. אני מקווה, שאולי הנושא הזה ילך

עכשיו. יש לכם אפשרות, כחברי-כנסת, לעזור לנו לדחוף את הענין בדרכים שאתם מכירים

אותן. תעזרו לנו. על אחת כמה וכמה רק נשמח. תיארתי לפניכם, מאד בקצרה, את המסלול

ואת הבעיות שכרוכות בזה.
צי הנדל
איך אנו יכולים לעשות משהו בענין הזה?
היו"ר אי רביץ
אפשר לעשות הכל. חבר-הכנסת יכול להחליט שהיום זה יום רביעי, ואין בעיה. תגיש

הצעת חוק.
צי הנדל
מה נוכל לעשות כוועדה?
היו"ר אי רביץ
אדוני הנציב, מר דורון, אני מודה לך מאד. נשמה לראותך בקרוב בינינו.
ני דהן
אדוני היושב-ראש, ביקשתי לשאול שאלה. למיטב ידיעתי וגם על סמך פירסומים

בארץ, ישנה רשימת ערים, מקומות או רשויות מוניציפליות, שמי שגר שם אוטומטית



מזוכה ב-% 5 מס הכנסה, ולא משנה מה גובה הכנסתו ומה סף המס. אם הוא היה גר במקום

אחו-, סף המס היה % 50, ובו-גע שהוא גר באותה עיר שפורסמה הוא יקבל אוטומטית הנהה

של 5% .
די לוי
או יותר.
היו"ר אי רביץ
יש גם10%.

ני דהן;

ראשית, האם אפשר לקבל רשימה של כל אותם מקומות ומה גובה ההנחה?
היו"ר אי רביץ
מה השאלה?
ני דהן
שנית, מה הם הקריטריונים לאותה רשימה ומדוע? מתוך ידיעה אישית, לפעמים, יש

גדר מפרידה באותו מקום, למשל בקרית ספר לא יקבלו הנחה ובמתתיהו יקבלו הנחה.

אפילו גדר אין באמצע. מדוע זה כך?
די לוי
רשימת הישובים נקראת: רשימת ישובי פיתוח. היא מופיעה בתקנות, ואוכל להעביר

את הרשימה אליך או לכל חברי-הכנסת.
א' שוחט
לסמדר יש את הכל.
די לוי
ודאי.
היו"ר אי רביץ
תעביר לוועדה, ואנו נעביר זאת.
די לוי
בזמנו, היתה כוונה לערוך רביזיה ברשימה. בסופו של דבר, הרביזיה הזו לא יצאה

אל הפועל.
חי אורון
כל המפות האלה שבחדר שייכות לדיונים על הרביזיה.
די לוי
אבל, כדי לבוא, ובמובן מסויים לכפות על המערכות את ביצוע הרביזיה, הוחלט

לבוא ולקבע את רשימת הישובים - אין יוצא ואין בא - וזה היה בהצעת חוק ההסדרים

במשק המדינה, 1991, כשחבר-הכנסת אברהם שוחט היה יושב-ראש ועדת הכספים. באותו

מועד הוקפאה הרשימה לטווח זמן מוגבל של חצי שנה. חצי השנה הזו כל פעם הוארכה

בחצי שנה נוספת או בשנה נוספת וכן הלאה. נכון להיום, אנו עומדים לפני תום שנת

המס 1996, והרשימה הזו היא רשימה סגורה, ולכן בהחלט ישנם מקרים בהם אתה מדבר על

ישובים, במיוחד אם הם קמו מאז ועד היום והם שכנים וכו', שהם לא נכנסים לתוך אותה

רשימה מכיון שהיא סגורה ואין שום קשר לא לבג"ץ ולא לשום דבר בענין הזה. אני חייב

לומר או להודות, מצד שני, שישנם גם ישובים שעל-פי ראייתי, כפקיד, לא היו צריכים



להיות בתוך הרשימה הזו, וגם הם נמצאים בתוך הרשימה, ושוב: אין יוצא ואין בא.

נ' דהן;

אני בטוח, שיש ישובים שגם לדעתך צריכים להכנס לרשימה ולא נכנסים.

די לוי;

אמת. למעשה, רשימה זו מוקפאת, ומדי חצי שנה יש בה שינויים. ביום ראשון

התכנסה ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני מקווה, שעכשיו גלגלי

המערכת אולי ינועו בצורה כזו שאפשר יהיה להגיע- - -
צי הנדל
הממשלה הקודמת קיבלה החלטה על ישובי הצפון - לתקן להם את המיסוי. האם אני

מבין נכון, שלצורך זה צריכים לפתוח את החקיקה או את התקנות?
די לוי
נכון. זו חקיקה ראשית.
צי הנדל
האם היא הולכת להיות?
די לוי
כן.
צי הנדל
כלומר, האם זה מתבצע?
די לוי
כן, יש החלטת ממשלה.
היו"ר אי רביץ
בהזדמנות חגיגית כזו, אפשר לעשות כל מיני דברים.
די לוי
יש החלטת ממשלה. הייתי מציע לכם לא לערבב מין בשאינו מינו, כי אחרת זה לא
ייצא לפועל. הצעתי לכם
יש החלטת ממשלה, שוזישובים בקו העימות בצפון יקבלו עוד

תוספת זיכוי מוגבלת הפעם ברמה של הכנסה לפי הפירוט הבא: % 20 - דהיינו קרית-שמונה

מקבלת היום % 10, ותושביה יקבלו % 10 נוספים עד תקרת הכנסה של כ-12 אלף ש"ח לחודש.

כלומר, זהו זיכוי שהוא מוגבל. שאר ישובי הצפון יקבלו- - -
היו"ר אי רביץ
יש כאן מישהו מקרית שמונה, והוא שואל אותך.
מי נודלמן
אני שם חצי שנה.
די לוי
מכיון שמדובר בחקיקה ראשית, לא יכולנו לפעול בהקשר לזה אלא רק עכשיו - להגיש

תזכיר הצעת חוק. תזכיר הצעת החוק הוגש.



מי נודלמן;

האם אתם יודעים כמה אנשים עוזבים את קרית שמונה? זה בגלל שאנו לא פועלים מהר

כמו שצריך.

די לוי;

לא. אם לא היתה כנסת או ממשלה, לא יכולנו לבצע את המהלך הזה. הוא עוכב

מטעמים פרוצדורליים ולחלוטין לא מטעמים מהותיים. זו חקיקה ראשית.
היו"ר אי רביץ
זה לא נגמר בוועדה כאן.
אי שוחט
האם הוקמה ועדת שרים?

די לוי;

זה עבר לוועדת שרים. אבל, זה מהלך אוטומטי.
אי שוחט
זה צריך לעבור ועדת שרים, כי אם תהיה כנסת בפגרה אז אפשר שיעבירו זאת קריאה

ראשונה לפחות.
י' יהב
בהזדמנות שאתה פה, ברצוני לשאול מדוע אין מערכת קיזוזים במס.
די לוי
ודאי שיש, אלא אם כן אתה מתכוון לקיזוז של ניכוי במקור מול חוב כנישום. אבל,

מערכת קיזוזים בינינו כרשויות מס? ודאי, שיש.

ני דהן;

עכשיו, מס הכנסה מתקזזים אוטומטית.
י י יהב
בטח. מקדמות מול מע"מ.

די לוי;

באיזה כיוון?

י' יהב;

בכיוון שאני שילמתי מקדמות הרבה יותר, ואז אני חייב מע"מ. אינני יכול לקזז.
די לוי
לא.
יי יהב
מדוע לא?
קריאה
הוא לא מע"מ.
די לוי
גם קשה לי להאמין, שיהיה דבר כזה.

יי יהב;

מדוע? האם זו ארץ אויב?

די לוי;

לא. קשה לי להאמין, שדבר כזה יהיה. לגבי קיזוזים מסוג כזה, למעשה אתה מדבר

על החזר, כלומר על החזר מע"מ. קיזוז כזה הוא בעייתי. אבל, אני יכול לתת לזה

הסבר.
היו"ר א' רביץ
אדוני הנציב, לא עכשיו.
יי יהב
אזמין עצמי אליך.
חיו"ר א' רביץ
גלשנו מעבר לזמן.

תודה רבה. עתה, נעבור לסעיף הבא.



שינויים בתקציב לשנת 1996
היו"ר אי רביץ
הרשו לי להקריא לכם ממכתב, שקיבלתי זה עתה: "לאור דיון שנקבע ע"י ראש הממשלה

בנושא תקציב הבטהון בשעה בה אמורה להתקיים ישיבת ועדת הכספים בנושא ההפחתות

בתקציב, נבצר ממני להשתתף, ועל כך התנצלותי. בדיון ישתתף סגן הממונה על

התקציבים, מר אבשלום פלבר, ורכז תחום התקציב והמתדולוגיה באגף, מר משה לנגרמן".
הסעיף הבא הוא
קיצוץ בתקציב. האם החברים קיבלו את הצעת הקיצוץ?
יי יהב
קיבלנו את ההוברת הבוקר.
אי קרשנר
מי שפנה קיבל.
יי יהב
לקהתי ממישהו אחר. מדוע לא מכניסים את כל החומר שמכניסים לחברים גם לממלאי-

המקום?
אי קרשנר
מכניסים.
יי יהב
אני לא יודע מזה. לקחתי את התיק שלי, וזה, למשל, לא היה.
אי קרשנר
זה לא היה בתיקים, כי אי אפשר להכניס זאת בתיק. מי שביקש קיבל. יש אנשים

שקיבלו.
י' יהב
ברצוני להבין מדוע אני צריך לבקש כדי לקבל. אני לא יודע מה לבקש.
אי קרשנר
אתה מקבל סדר יום, בו כתוב: קיצוצים. אתה יכול לבקש את החומר.
יי יהב
אבל, אני לא מקבל.
אי קרשנר
אנו לא מקבלים 80 העתקים מכל דבר. יש 40% תיקים. אם אנו מחלקים זאת קודם, אני

צריך 80 תיקים של כל דבר.
יי יהב
מה קורה אם 80 איש יבקשו? אתה תעשה 80 העתקים.
אי קרשנר
לא. אז, יש 40.
יי יהב
אינני מבין מדוע אינני זכאי לקבל את כל החומר, בלי לבקש ובלי להעמיס על ראשי

מה אני צריך לבקש ומה לא אבקש.

אי קרשנר;

עם כל הכבוד, יש עוזרים פרלמנטריים. הם רואים את סדר היום, והם יכולים לבקש

בשבילך.
היו"ר אי רביץ
מר יהב, ברור, שאין כאן שום כוונות זדוניות בענין. בדרך-כלל, כל החומר נכנס

גם לתיקי העוזרים. יש לנו כאן חומר מיוחד מאד עב כרס. אני חושב שזה לא קורה כל

יום, ומשום כך נראה לי שאם מודיעים שזה ישנו אפשר לטרוח ולבקש.
יי יהב
הוא אומר, שהוא לא מדפיס 80. הוא לא מדפיס מספיק מראש.
היו"ר אי רביץ
לא יבואו 80 להתעניין בזח. אם יצטרכו, ידפיסו יותר.
י' יהב
זה כמו עם ההסדר של קופת-חולים.
היו"ר אי רביץ
מר פלבר, אני מבקש ממך להציג את המגמות הכלליות של הקיצוץ. מה הינחה אתכם?

מה הם העקרונות? לפי מה עבדתם? אין כל ספק, שהיתה כאן איזו שהיא שיטה, שהרי אתם

לא ירדתם לכל סעיפי התקציב. בחרתם, מתוך אלפי הסעיפים כנראה, סעיפים מסויימים.

מדוע נבחרו סעיפים אלו ולא אחרים? מה הם מקורות הקיצוץ?

אני בטוח, שלחברים אחרים יש שאלות כפי שלי יש מספר שאלות פרטניות. לאחר מכן,

אנו ניגש להצבעות.
אי פלבר
ההלטת הממשלה לטפל במסגרת תקציב 1996, כפי שמופיע בדברי ההסבר, באה על רקע

ציפיה, שכרגע אפשר לומר שהיא כבר קרובה מאד לוודאות או הייתי אומר שאפשר לומר:

ודאית, לחריגה מיעד הגרעון המתוכנן שקבעה הממשלה ל-1996. אותו יעד גרעון שיקף את

המדיניות המקרו-כלכלית של הממשלה, שעיקרה היה: הפחתת גרעון תקציב המדינה על פני

זמן. היתה ציפיה, והחריגה מיעד זה נובעת, רובה ככולה, מפיגור של גביית ההכנסות

אחר תחזית המסים שהוגשה לממשלה.
סי שלום
כמה פיגור יש עכשיו?
היו"ר אי רביץ
האם יש לך גם הסבר מדוע היה הפיגור?
אי פלבר
מיד אתיחס למה זה היה. אינני רוצה לנקוב במספרים. נכון לעכשיו, כולל מה שאנו

יודעים על חודש יולי, ואיננו יודעים נתונים מלאים מטבע הדברים, אין חריגה עד כה

מסך הכל הגרעון המותר לשנת 1996. אבל, אנו ביצענו עד כה, במונחי ביצוע גרעון,



אחוז נכבד מאד ממנו - למעלה מ-% 80 מהגרעון כבר בוצעו כולל חודש יולי.
ס ' שלום
אם כך, איך אין חריגה?

אי פלבר;

לא. הגרעון איננו מחולק חודשית. הגרעון הוא גרעון שנתי, וישנה תנודתיות. דרך

אגב, ישנה עונתיות גם בהכנסות וגם בהוצאות. לכן, מסגרת הגרעון נקבעת ברמה השנתית

במסגרת הגרעון המתוכנן.

ס' שלום;

יש קורלציה מסויימת. לא יכול להיות, שבחודש אחד זה יהיה % 90 ו-11 חודש יהיה

% 10.

א' פלבר;

נכון. לכן, אני אומר, שאינני יכול לומר לך בודאות מה תהיה נקודת הזמן שבה

אנו- - -

היו"ר אי רביץ;

אבל, דבר אחד אתה כן אומר לנו: לו לא היה גרעון בהכנסות, לא הייני מגיעים

לגרעון בתקציב המדינה או בכלל לא היינו מגיעים.

א י פלבר;

לגרעון בתקציב המדינה היינו מגיעים. לא היינו מגיעים לחריגה מהגרעון בתקציב

המדינה, אלמלא היה אותו פיגור בהכנסות אחר התחזית. צריך להביא בחשבון - ושאלה זו

עולה שוב ושוב בהרחבה גם בממשלה: מדוע יש פער בין הגביה לתחזית? - שתחזיות מטבען

בנויות על סט של הנחות, על פרמטרים מקרו-כלכליים שמצפים להם על בסיס נתונים לעת
קביעת התחזית. אתן דוגמא אחת
אם באוגוסט 1995, החודש בו נערכה אותה תחזית,
נערכה תחזית ואמרו
"המשתנים המקרו-כלכליים לשנה הבאה צריכים להיות כך, כך וכך

צמיחה, כך וכך אינפלציה", כתוצאה מזה תחזית הכנסות מסויימת התבססה על דבר שהיה

עדיין בגדר הנחה באוגוסט 1995 של מה יהיה סך כל ההכנסות מ-1995. הניחו x הכנסות

בשנת 1995, והן הבסיס על בסיס כל אותם פרמטרים מקרו-כלכליים. בדיעבד, כבר ב-1995

התברר שיש חריגה.
ס' שלום
כמה ב-1995 היה פחות מהתחזית? כמה גרעון היה כבר ב-1995?
אי פלבר
ב-1995 היתה חריגה של כ-
אי שוחט
-% 0.45.
אי פלבר
לא באחוזים. מדובר על כ-1.4 מיליארדים.
סי שלום
אז, טעו בתחזיות של גל-ים. התחזיות הורודות לא קיימות.
א י פלבר
אני מנסה לומר לך, שוב, שהממשלה, על מנת שתוכל להגיש את התקציב לכנסת במועד

ולאפשר לכנסת לדון בו בפירוט הנדרש, נאלצת להכין את עבודתה, עבודת המטה שלה,

באזור יולי-אוגוסט. באזור יולי-אוגוסט של 1995 סט ההערכות, שהוא כבר מתוקן, הוא

לגבי הכנסות 1995 והוא כבר תיקון על בסיס מה שהיה ידוע באותה עת. בדיעבד, מתברר,

שהוא היה אופטימי מדי. אפשר שהוא אופטימי מדי, שהאגפים גבו פהות ממה שהיה נחוץ,

שהמשק צמח פחות ממה שציפינו או שהאינפלציה היתה יותר נמוכה ממה שחזינו. בסופו של

דבר, כל הפרמטרים האלה קובעים את יעד התחזית. מה שאני אומר הוא, שחלק מההטיה שיש

כאן בתחזית - וזה מאפיין של תחזיות - היה אפילו הבסיס עליו עושים את המכפלות.

אז, בדיעבד, גם הוא היה מוטה, ומתברר שהיה מוטה כלפי מעלה במידה מסויימת.

הממשלה נדרשה לענין הזה, כמו שאמרתי, בהרחבה, וגם קבעה לנסות לעשות את

התחזית של שנת 1997, שזה התקציב שיוגש בקרוב לכנסת, שמרני ככל שאפשר. שוב, אין

אפשרות להתחייב לקביעה מדוייקת של התחזית ואומדן ההכנסות. היו שנתיים ראשונות של

הממשלה הקודמת, 1993 ו-1994, בהן גבו יותר הכנסות.
סי שלום
לכן, עשו תקציב נוסף ב-1994 ולאחר מכן אי אפשר היה להוריד את ההוצאות
ואמרו
ההכנסות יהיו עדיין אותו דבר.
אי שוחט
מה פתאום? חלק גדול מתקציב 1994 נבע מהתאמת שער. הערכת האינפלציה היתה אחרת.
ס' שלום
5 ומשהו מיליארדים הבאת ב-1994
אי שוחט
נכון, וזאת עם גרעון של % 2.
היו"ר א' רביץ
חברים, זח מפריע לי מאד. חבר-הכנסת שלום, אני חושב שמיצית את זמן הגישה

הביקורתית שלך בשלב זה. אתה רשום לרשות הדיבור, ואני מציע שתעשה זאת אז.
א י פלבר
חשוב להבחין בין העובדות, שהן: אכן היה עודף הכנסות ב-1994 ו-1993, אכן היה

תקציב נוסף, אכן מסגרת התקציב על פני שנים גדלה כל העת בכל הממשלות תמיד ואכן

התחזיות נעשות כמיטב היכולת, לבין ההנחה שהובעה בדבריך כאילו התחזית היתח מוטית

כלפי מעלה ביודעין. אני יכול לומר, בודאות, כמי שעסק גם בהכנת התקציב הזה וגם

הקודם, שהתחזית היתה לפי מיטב האינפורמציה שהיתה בידינו. כמובן, שהשנה קיבלנו

הנחיה לעשות את התחזיות שמרניות עוד יותר, כדי לא להקלע לדבר כזה. אבל, עדיין

ביחס לצמיחה שחוזה הממשלה בשנה הבאה או הניחח הממשלה בשנה הבאה בסדר גודל של5%

.4.5% אם הצמיחה בסופו של דבר תהיה % 3 או אם האינפלציה תהיה שונה מהותית או

שההכנסות או כל מרכיב אחר יהיו שונים, תהיה סטיה גם בענין הזה. מה שאפשר לומר על

שנת 1996 הוא, שאנו נמצאים בסטיה משמעותית, כלומר אנו נמצאים בפער מאד משמעותי

מהתחזית. כתבנו זאת גם בדברי ההסבר כאן. הוא לא בסדרי גודל של מאות מליונים שאנו

מציעים להפחית כאן. הוא בסדרי גודל של מיליארדים.
מי קליינר
אם כך, למה אתם מציעים רק את זה?



אי פלבר;

אתיחס גם לזה. אבל, תחילה, רציתי להתיחס לבסיס ומה היה המניע העיקרי לפעולת

הממשלה.

סי שלום;

מה התחזית לכל השנה?
אי פלבר
האם אתה מדבר על תחזית מקורית? התחזית המקורית היא סדר גודל של 99 מיליארד

ש"ח.
ס' שלום
כמה יהיה עכשיו השנה?

אי פלבר;

אינני רוצה להסתכן כאן בתחזיות.

ס' שלום;

אפשר לומר זאת לא לציטוט.

א י פלבר;

גם שלא לציטוט אינני רוצה להסתכן סתם בתחזיות. אמרתי, שזה לא בסדר הגודל של

מאות מלי ונים. זה בסדר גודל של מיליארדים.

ס' שלום;

כן, אבל מהו מספר שאתה חושב שיהיה? זה לא דבר סודי. האם זה 2, 3 או 5

מיליארדים? אנו רוצים לדעת כמה זה.

א י פלבר;

מה שאני חושב פחות רלוונטי.

סי שלום;

האם זה סוד? האם זה סוד מדינה? אני מבקש, שיגיד לי מה התחזית של אגף

התקציבים לגבי הגרעון המתוכנן ב-1996.

אי שוחט;

קיבלת את הדיווח המלא, שהם שלחו ממינהל הכנסות המינהל - צד ההכנסות - ויכולת

לראות כמה היה בחודש יוני. מזה אתה יכול לעשות אקסטרפולציה.

נ' דהן;

זה הכל 5.5.

א' שוחט;

לא. זה הגרעון. היתה תת-גביה של 1.4 מיליארדים.

אי פלבר;

כפי שאמר חבר-הכנסת שוחט, על הבסיס שאיננו אומדן מתוקן או לא אומדן שמחליף

את הקודם, אלא אם תיקח את מה שקרה בחצי השנה הראשונה ותאמר שהוא יקרה גם בחצי



השנה השניה, אתה תהיה בסביבות כ-2 מיליארדי ש"ח חריגה, כלומר תת-ביצוע באומדן

הכנסות המסים.
אי שוחט
תת-גביה.
אי פלבר
תת-גביה באומדן הכנסות המסים.

סי שלום;

היה 1.4 מיליארד בחצי שנה.
אי פלבר
חודש יוני הוא חודש עם גרעון גדול. אתה צריך להסתכל על שתי מהציות לא בצורה

פשטנית לגמרי. זה סדר הגודל. נכון, שיכול להיות גם 2.5 מיליארדים.
מי קליינר
האם אלה 2 מיליארדים לשנתי?
א י פלבר
לשנתי, וזאת בהכנסות ממסים. יש עוד כמה מרכיבים, שיכולים להשפיע על הגרעון,

שבסך הכל יכולים להביא לחריגה קצת יותר גבוהה או קצת יותר נמוכה בענין הזה.
סי שלום
ציפי גל-ים אמרה, שזה יכול להגיע ל-3 מיליארדים. סליחה, דן מרידור אמר.
א י פלבר
יש הכנסות אחרות, שאינן הכנסות ממסים - יש הכנסות של הביטוח הלאומי והכנסות

מגורמים נוספים - שגם בהן יכולה להיות סטיה. דרך אגב, בדרך כלל, זה הולך ביחד.

אין סטיה בהכנסות ממסים, בלי סטיה בפרמטרים האחרים.
סי שלום
ברור.
מי קליינר
האם זה סדר גודל של 1 ל-1?
אי פלבר
זה לא סדר גודל של 1 ל-1, כיון שהפרופורציות של ההכנסות הללו הרבה יותר

קטנות. אם תיקח את הסך-הכל, זה יכול לנוע באזור 2.5 מיליארדי ש"ח הגרעון. שוב,

אם נקה רק את המגמות שהיו במחצית הראשונה ונתרגם אותן למחצית השניה, המספר הזה

יכול לנוע למעלה ולמטה בסדרי גודל של חצי מיליארד.
מי קליינר
אם מדברים על 4 מיליארדים, האם היתר הם מההוצאות?
א י פלבר
אינני יודע מי מדבר על 4 מיליארדים.



אי שוחט;

מאיפה המספר 4 מיליארד? האם ביבי אמר זאת או מרידור אמר זאת?
חי אורון
פרנקל.

היו"ר אי רביץ;

מדברים על 4 מיליארדים, מכיון שיודעים מה קרה עד כה ויודעים כמה חודשים

נותרו.

מי קליינר;

אבל, הוא מדבר על סך-הכל בענין צד ההכנסות - בערך 2.5 מיליארדים.
היו"ר אי רביץ
כן.
א' פלבר
סדר גודל של חצי מיליארד בצד ההוצאות זה לא בלתי סביר. אתה צריך להביא

בחשבון, שזה פחות מחצי אחוז מסך הכל ההוצאות בתקציב המדינה.
היו"ר אי רביץ
אני מציע, שתתקדם בדבריך.
אי פלבר
אתקדם, בהחלט. ברצוני לומר, שאלה דברי הרקע וזו תמונת הרקע שעמדה בפני

הממשלה, בעת שבאה לדון סימולטנית בטיפול בתקציב 1996 ו-1997.

האלמנט השני, שמכתיב את גודל הקיצוץ בשנה הזו לעומת השנה הבאה, הוא היכולת

לעצור או לשנות מהותית את פעולות הממשלה או את הוצאות הממשלה בשלב זה של השנה.

אם נתחיל מהשורה התחתונה, הרי שהממשלה את עיקר הטיפול והדגש על הטיפול בבעיה

המקרו-כלכלית שניצבת בפניה היא ייעדה לשנת 1997, שם כלי ההחלטה עדיין במלואם
בידיה
כל מה שקשור בחקיקה וכל מה שקשור בשינויים משמעותיים בפעולות המשרדים. כל

האלמנטים, שהממשלה יכולה להחליט עליהם, רלוונטיים בעיקר לשנת 1997.

ב-1996 לא ניתן או לא ניתן בתנאים נורמליים או קרוב לנורמליים לטפל במרכיבים

היותר קשיחים בתקציב המדינה. אם ניקח את סך-הכל העוגה של תקציב המדינה - כ-120

מיליארד ש"ח - ונחלק אותה, נראה שיש שם סכומים נכבדים מאד. כ-50 מיליארד ש"ח

לתשלומי רווחה שונים, לרבות חינוך. לגופו של ענין, לגבי חינוך צריך לזכור שמדובר

בשעות הוראה של מורים. לא ניתן אחרי שנת הלימודים כבר לטפל בהיקף שעות ההוראה של

המורים לשנה זו. לא ניתן לטפל בהוצאות הביטוח הלאומי בהתראה קצרה כזו. כמו שאתם

יודעים, הממשלה מתכוונת לטפל בהוצאות הביטוח הלאומי בשנת התקציב 1997. לא ניתן

להחיל כזו החלטרו, כשההיקף התקציבי של הענין הוא עוד 20 מיליארד ש"ח, בלוח זמנים

של שנת 1996. ישנם עוד כהנה וכהנה נושאים: המשכנתאות, התמיכות וחוק עידוד השקעות

הון. כל הנושאים, בעצם, שבסופו של דבר, הממשלה נדרשה להם, בטפלה בתקציב 1997

ובתכנית הכלכלית לשנים הבאות, ברובם הקשיחים בתקציב, לא מאפשרים לטפל בהם בשנה

שוטפת.

מה כן ניתן לעשות? ניתן לומר, שמשרדי הממשלה ינהגו ביתר חסכון. גם את זה לא

ניתן לעשות בפרופורציה מאד גבוהה, כשאנו נמצאים כבר במצב שלמעלה ממחצית השנה

מאחורינו; משרדים לא רק ביצעו את ההוצאה עצמה, אלא גם התקשרו בגין ההוצאה על

השנה הזו באחוזים מאד ניכרים. לא ניתן לעשות מה שאנו קוראים: קיצוץ FLAT, שזה מה



שבסופו של דבר מה שמונח כאן לפניכם, בשיעורים מאד גבוהים בשלב הזה של השנה.

לכן, בחרה הממשלה לעשות בכל זאת צעד מסויים, שמצביע על מגמת ריסון ותחילת

העבודה לקראת 1997 כבר בשנה הזו ובמתכונת פשוטה מאד, וזאת לגבי שאלת היושב-ראש

לגבי כיצד זה נבנה. עיקר הקיצוץ, למעט 3-2 סעיפים שאעיר עליהם בשתי מלים, הוא

קיצוץ אחיד בכל תקציבי המשרדים, כלומר % 1 מתקציבי הקניות, הפיתוח ותשלומי ההעברה

שאינם על-פי חוק בתקציבי המשרדים. בשכר אין מה לקצץ.
היו"ר אי רביץ
כלומר, זה למעט שכר.
אי פלבר
ודאי. אני אומר: תקציבי הקניות, תשלומי העברה שאינם על-פי חוק ותקציבי

הפיתוח. שכר ותשלומי העברה על-פי הוק הם מחוייבות שלא ניתן לשנות חד-צדדית, ולא

נגענו בהם. זה נעשה בשיעור של /1, שאם תתרגמו את משמעותו לרמה שנתית מלאה, ולא

סתם במכפלה של כפול 2 אלא ברמה של מה זה אומר על פעילות המשרד בשלב הזה של השנה,

אז זהו סדר גודל של 3.5%-4% עצירת פעילות במובנים שנתיים.
אי שוחט
האם זה נכנס לבסיס של 1997?
א י פלבר
לא. הבסיס של 1997 טופל במסגרת תכנית ספציפית. הנושא הזה הוא רק הפעלת ריסון

על הוצאות 1996.
אי שוחט
אבל, מה יקרה ב-1997 ?
א י פלבר
בסיסי התקציב של המשרדים ב-1997 ינתנו בשיעורים הרבה יותר כבדים מהשיעורים

הללו.
אי שוחט
כולל את זה.
אי פלבר
לא, זה לא כולל את זה.
אי שוהט
זה ברור לי לגבי 1996.
אי פלבר
זה מעבר לזה. אני אומר, שזה ל-1997. הקיצוצים, שנעשו במשרדים, היו כולם הרבה

מעבר לזה.
אי שוחט
זה ברור.
אי פלבר
לכן, הקיצוץ הזה לא נכנס כרכיב בתוך 1997. ההחלטה על 1997 על 4.9 מיליארדי



ש"ח היא לא- - -

אי שוחט;

אם כך, האם זה לא משפיע על 1997 בשום כיוון?
אי פלבר
זה לא משפיע בכלום.
אי שוחט
האם זה לא בטייס האוטומטי ולא בשום דבר?

נ' דהן;

זה לא משנה את בסיס התקציב.
א י פלבר
זה לא הטייס האוטומטי. זה משנה רק את תזרים המזומנים של הממשלה בשנת 1996.

אין שום השפעה על 1997.

חי אורון;

זה משנה את תזרים הזרימה במחשבים.
א י פלבר
לא. המזומנים, אגב, ישתנו, אם ועדת הכספים תעמוד מאחורי זה. יש לדבר הזה

מספר חריגים. יש סכום בולט מאד של 90 מליון ש"ח, שהוא למעשה התאמה, תיקון, של

תחזית הביצוע.
אי שוחט
האם זהו הסדר הקיבוצים?
אי פלבר
זה נושא הסדר הקיבוצים.
סי שלום
במקום שתעשו באמת הורדה, אתם עושים רק התאמות טכניות.
א' פלבר
כיון שהשאלה הזו לא עולה רק מכאן, אתיחס אליה.
סי שלום
חבר-הכנסת אורון, האם זה מצחיק אותך?
חי אורון
כן.
סי שלום
אחרי כל מה שקיבלתם לא נוגעים בכם אפילו בשקל אהד?
חי אורון
כן. שם זו התיישבות צעירה. האם אתה יודע שזה ברמה ובבקעה? זה בגבולות.
סי שלום
תבין, שזה לא יעבור, בלי שיורידו לכם.



מי קליינר;

ראיתי את הקבוץ בהרצליה, שקיבל מליינים לכל קיבוצניק על הקרקע שהמדינה נתנה

להם.

חי אורון;

האם אתה מכיר את רשימת הקיבוצים?
מי קליינר
זה גליל ים.
מי גולדמן
מדוע למושבניק מגיע ולקיבוצניק לא מגיע?
חי אורון
עזוב! מה אכפת לו?
היו"ר אי רביץ
זה היה הקטע שהיה צריך להיות. בואו ונעבור אותו.

חי אורון;

זה קורה כל רבע שעה.

אי פלבר;

כדי להתיחס לצד התקציבי, אומר ש-90 מליון הש"ח האלה לא יבוצעו ב-1996 לנושא

הזה. עכשיו, אפשר להשוב, שזה רק ענין רישומי, כמו שנאמר קודם; רישומים במחשבים.

אם אנו מוציאים את הסכום הזה ממסגרת תקציב ההרשאה להוציא של הממשלה, אנו מבטיחים

שלא ייעשה בו שימוש. אם עומד סכום כזה, שלא ייועד השנה למה שצריך, הוא לא יבוצע

השנה לנושא הזה.

היו"ר אי רביץ;

הוא בין כה לא היה מיועד לזה.

אי פלבר;

ואז, בתנאי מצוקה בסוף שנה, כשממשלה לחוצה להוציא עוד כסף, היא אומרת;

"הסעיף הזה לא יבוצע? בוא ונשתמש בו לענין אחר". אבל, זה ענין אהר, אם אנו

מוציאים אותו.

אי שוחט;

לאן חולך הכסף?

חי אורון;

יעבירו אותו לכיסוי התייקרויות.

א י פלבר;

אתה מדבר על היעד של התקציב. אני אדבר על כך.

א' שוחט;

מהו סעיף 48? חיפשתי אותו בספר התקציב, והוא לא נמצא.

אי פלבר;

הוא לא נמצא, משום שזהו סעיף לא פעיל.
חי אורון
המציאו חדש.

אי פלבר;

זהו סעיף לא פעיל. זה נמצא בחוק יסודות התקציב. לממשלה יש סעיף, שהיא צריכה
להחזיק, שנקרא
רזרבה להתייקרויות.
אי שוחט
האם זו רזרבה כללית ולא רזרבה משרדית?
א י פלבר
זו רזרבה כללית להתייקרויות.
ני דהן
זו רזרבה כללית להתייקרויות. יש את זה בכל סעיף במשרד.
אי שוחט
כלומר, זו רזרבה כללית להתיקרויות, ולא משרדית.
היו"ר אי רביץ
מדוע שלא ניתן לו להסביר דבר כל כך פשוט?
אי שוחט
לאחר 4 שנים כשר אוצר, חיפשתי ולא מצאתי את הסעיף.
חי אורון
האם אתה יודע איפה נשאר הסעיף הזה? זו היתה פעם רזרבה ליחודיים. היום, בסעיף

48מופיעה רזרבה. אחרי הרזרבה היה סעיף של יהודיים.
היו"ר אי רביץ
חיפשת איפה שיש כסף. שם לא היה כסף. לא היה שום דבר. הוא היה ריק.
אי שוחט
לקחתי את ספר תקציב, ואינני מוצא סעיף כזה.
אי פלבר
אומר למה עשינו את השימוש בהליך הזה.
היו"ר אי רביץ
יש לנו שיטה אחרת. שאלתי את השאלה מדוע הם בעצם לא הביאו בחוק קיצוץ תקציבי.
אי שוחט
זה סיפור.
היו"ר אי רביץ
זה סיפור. לכן, הם חיפשו דרך איפה לשים את הכסף בינתיים.
אי שוחט
הבעיה היא, שלא ישחררו זאת חזרה לתוך התקציב.



היו"ר אי רביץ;

לא ישחררו. אנו נצטרך להחליט על זה.

אי פלבר;

קודם כל, ניסיתי להסביר, שיש חשיבות גדולה מאד גם לתיקון בציפיה לביצוע

מזומן בתקציב. חשוב לתקן אותו ולהעבירו לסעיף, שלממשלה יותר קשה לגעת בו. לכן,

גם תיקון כמו שאמר, לקחת 90 מליון ש"ח, שלא יבוצעו בלאו הכי, זה להוציא אותם

מהסדר עדיפות שהממשלה יכולה לטפל בו. צריך לעשות את המהלך הזה. יש את השאלה לאן

מיועד הכסף. ישנם עוד מספר סעיפים יותר קטנים, שמשקפים קצת מעברל-FLAT והם פחות

חשובים.
חי אורון
למשל: דירות נייר.
א י פלבר
לא. זה ב.FLAT-
ח' אורון
מה אתה אומר? דירות נייר הן מעבר ל-FLAT.
אי פלבר
אני אומר לך, שזה בFLAT-, ולא גרוש מעבר ל-FLAT.
היו"ר אי רביץ
נגיע לזה. כנראה, שיש לך עוד כמה שאלות.
א י פלבר
אני מוכן להשיב על כל שאלה פרטנית.
אי שוחט
בואו ונשמע קודם לאן הולך כסף.
א י פלבר
הכסף הזה, בעדיפות ראשונה, כפי שאמר היושב-ראש, אכן היה צריך ללכת להפחתה

בגג תקציב המדינה עייי העברת חוק הפחתת תקציב לכנסת בשלוש קריאות ואישורו כך ש-

350 מליון הש"ח האלה ייצאו ממסגרת תקציב המדינה. ואז, אף אחד לא יוכל לגעת בהם.

השיקול להמנע מהמהלך הזה וללכת למהלך אחר, וכבר אסביר לכם מהו סעיף 48, היה

שבאופן יחסי דחוף לבצע נושא זה, כלומר להוציא ולמשוך את הכסף מתקציבי המשרדים זה

דחוף כי כל יום שעובר הכסף ממשיך לצאת מצד אחד. מצד שני, הכנסת עומדת לדון בבעיה

העיקרית, שהיא תקציב 1997 עם הפחתה של 4.9מיליארדי ש"ח במסגרת התקציב, עם הרבה
מאד נושאים חשובים
תקציבי כל המשרדים. חשבנו, שלעשות במקביל את הענין הזה של

שלוש קריאות, בסדרי גודל של 350 מליון ש"ח, יחיה להטות את המשקולות הראויות

לנושאים השונים.

הדרך להבטיח שלא ייעשה שימוש בכסף - לכאורה, במקום הסעיף הזה אפשר היה לשים

את זה בסעיף ששר האוצר שכיהן ארבע שנים לא מכיר, כלומר לשים אותו בסעיף הרזרבה
הכללית ולהגיד
"אנו אומרים לכם, שלא נוציא אותו". אבל, אמרנו, שיש לשים עוד

סייג, כיון שיושב הכסף, ויהיה הלחץ בסוף השנה ויגידו: "בכל זאת, זו רזרבה כללית.

נוציא אותו". ואז, פתחנו סעיף, שאכן אין בו שימוש. אני מצטער, שאינני יכול להשיב

לשאלה. אינני יודע את ההסטוריה שלו.
א' שוחט
הוא היה סעיף ריק.



א' פלבר;

אין.

חי אורון;

הוא היה רזרבה מיוחדת.

אי שוחט;

הוא לא מופיע, הוא ריק.

חי אורון;

ב-1992 הוא היה באן.

אי שוחט;

עזוב את 1992. ב-1996 הוא לא קיים בספר התקציב.

חי אורון;

נכון, כי זה מופיע למטה בסוף.

אי שוחט;

זה נחתך ב-47, ולכן שאלתי. הוא לא היה קיים.

א י פלבר;

בארבע השנים האחרונות, הסעיף הזה לא קיים, ולא נעשה בו שימוש, אבל, הוא סעיף

תקציבי לכל דבר.

אי שוחט;

אבשלום פלבר, הוא לא רשום בספר התקציב.

א 'פלבר;

הוא לא רשום בחוק התקציב, כי הוא ריק. אנו לא רושמים סעיפים ריקים.

אי שוחט;

יכול להיות. בסדר. עכשיו, זה ברור לי.

היו"ר אי רביץ;

הוא ריק כבר יותר משלוש שנים.

אי פלבר;

אין לו גם הסטוריה.

אי שוחט;

אינני מכיר אותו.

אי פלבר;

לכן, אין לו רגליים וגם לא יהיו לו בעתיד. כאן זה בא באמת כדי לסמן לוועדה

הזו. השאלה היא איך נבטיח שלא להשתמש בזה.

אי שוחט;

איך הוועדה תבטיח, שלא ייצא משם גרוש?

א י פלבר;

זה - בידיה להחליט.



אי שוחט;

זה נתון בידי הוועדה הזו. אסור לשחרר משם כסף.
אי פלבר
לא יכולים להוציא משם כסף, ללא אישור ועדת הכספים.
אי שוחט
היושב-ראש, אני מציע, שתצרף זאת להחלטה.
היו"ר אי רביץ
כן. אומר מלה על הדבר הזה.
א י פלבר
אני רצינו, שהנושא הזה יהיה מסומן לוועדה, כדי שתדעו לגבי אותו סעיף מוזר,

סעיף48, שאם מישהו יבוא ויבקש להוציא משם הכסף, תגידו לו: "אבל, זה היה אמור

לרדת מהגג של התקציב".
היו"ר א' רביץ
ברשותך, ברצוני לעשות כבר עכשיו את קטע הדיון. אינני יודע אם זה חריג או לא,

אך אנו מבקשים, ששר האוצר או אתם באגף תשלחו לוועדה מכתב האומר שאתם לא תגישו

בקשה לפני דיון בוועדה, כלומר לא תפתיעו אותנו עם בקשה כלשהי בדרך אגב ולא תגישו

בקשה להוצאת כספים מסעיף48.
אי שוחט
למה לך? תלך אתה יותר חזק. תגיד, שהוועדה לא תאשר בכל שנת 1996 הוצאה מהסעיף

הזה.
היו"ר א' רביץ
לא. הוועדה סוברנית. הוועדה לא כובלת את ידיה. היא יכולה לאשר ויכולה לא

לאשר. אינני יכול לכבול את ידי הוועדה. אני מבקש משר האוצר או מכם, איך שאתם

נוהגים במקרים כאלה, לשלוח לנו מכתב, כפי שאמרתי, שלא תוגש בקשה לפני דיון

בו ועדה.
אי פלבר
ראשית, ודאי, שמכתב כזח יתקבל בחתימת הממונה על התקציבים.

שנית, אני כבר עכשיו אומר לפרוטוקול שאנו לא נבקש בקשה כזו מבלי שהבאנו

לדיון עקרוני מוקדם בסוגיה בוועדה. אין בכוונתנו להביא דבר כזה.
היו"ר אי רביץ
לפי שתתקדם בדבריך, יש לי שאלה אחת. אנו מקבלים הצעה מפורטת שירדה לסעיפים.

השאלה היא האם אתם באגף עשיתם את התכנית הזו בתיאום עם משרדי הממשלה או שהנחתתם

עליהם הוראה, לפי דעת הרפרנטים שלכם, או שמשרדי הממשלה היו מעורבים בשלב כלשהו

בקביעת אותו אחוז שדרשתם מהם לעשות הפחתה.
א י פלבר
אתיחס לזה. ברצוני לומר, שאין לנו דרך להגיש בקשה לוועדה, אלא בקשה מפורטת.
איננו יכולים לבוא לוועדה ולומר
"אנו רוצים להפחית 350 מליון ש"ח באופן כללי".



אנו חייבים להציג לוועדה את סעיפי החוק. הוועדה מצביעה עליהם. אנו הייבים להציג

לה הצעה מפורטת.

התיאום עם המשרדים - כל משרדי הממשלה קיבלו את ההודעה מאיתנו לגבי איפה

בכוונתנו להפחית בשלב הזה. דרך אגב, הלק מהמשרדים כבר תיאמו. אצל חלקם זה רק

בגדר של הודעה שלנו להם כרגע, כדי להגיש את הבקשה לוועדה. הודענו: "אנו מפחיתים

בסעיף הזה". במידה והמשרד יבוא וירצה לפעול בסדר עדיפות אחר, נביא בקשה לוועדה

לשנות-
היו"ר אי רביץ
כלומר, להעביר מסעיף לסעיף לפי הדרך הרגילה.

אי פלבר;

-כלומר להעביר מסעיף לסעיף כדי לתקן. אם הרפרנט טעה במקום בו הפחית, יבוא

המשרד ויגיד שברצונו לשנות. אמרנו למשרדים, שעל הבסיס הזה לא נמנע מהם לתקן

עיוות במידה והיה.
אי שוחט
היושב-ראש, כל השרים, חוץ משלושה שנמנעו, הצביעו בעד הקיצוץ.
היו"ר א' רביץ
אני רוצה לדעת אם הם ידעו על מה הם הצביעו והם הם ידעו לגבי הסעיפים.
אי פלבר
הם ידעו על הסך-הכל. אתה מדבר על הסעיף.
היו"ר אי רביץ
אני פותח בזה את הדיון. האמת היא, שיש לי שורה עצומה של שאלות כאן, אך אאפשר

תחילה לחברים לומר את דברם ולא אנצל את הפריבלגיה שלי כיושב-ראש.
צי הנדל
חבר-הכנסת שוחט, סליחה על החוצפה - ואתה סולח לי מראש - אך אני מנצל את

ההזדמנות שהיועצת הכלכלית איננה פה ומציע לך שתתפוש אותה ותתנצל בפניה. פגעת בה

מאד קודם. סלח לי, שאני מתערב.
היו"ר אי רביץ
לא. נדמה לי, שהיא קיבלה זאת בהומור.
אי שוחט
אם פגעתי בה, אתנצל בפניה, ואין לי בעיה.
חי אורון
יצא לי לשבת אתמול ולעבור על החוברת הזו. אני מוכרח לומר לך, אבשלום פלבר,

שאני בדרך כלל לא תוקף פקידים וגם השר והמנכ"ל אינם וגם המנכ"ל הוא פקיד. זה

אפילו לא נראה כמו עבודה בעיניים. מדובר על 344 מליון ש"ח, אך היו דיבורים כמו:

"קטסטרופה במשק. צריך להציל את המדינה". מתוך 344 מליון ש"ח רבע זה טעות ברישום.

ה-90 מליון ש"ח של הקיבוצים - אי אפשר לחגוג עליהם כי זו טעות ברישום. אתה אמרת,

שאם זה היה בתוך התקציב היו מוציאים. מה זה "מוציאים"? ממשלה, שהיא אחראית, לא

מוציאה, אם זו טעות בחשבון. אתה יודע, שאי אפשר היה להוציא, כי אלה תשלומים שהיו

קשורים בהסכם עם הסוכנות.
היו"ר א' רביץ
הוא לא אמר זאת. הוא אמר, שהוא היה יכול להוציא מסעיף לסעיף.

חי אורון;

מה זאת אומרת? הוא לא יכול להוציא.
היו"ר אי רביץ
הוא היה מביא זאת לוועדה, והיינו מאשרים לו אם זה בתקציב.
רו' אורון
אי אפשר. אני מקווה, שהוועדה תהיה מספיק איוראית לא לאשר העברה מסעיף לסעיף

בתקציב מהסוג הזה, שמיועד לדבר ספציפי מאד. דרך אגב, זה הסדר ההתיישבות הצעירה,

וזה בכלל לא הסדר הקיבוצים הכולל, אך נעזוב את הענין. % 90 מהענין הוא, שזה בסך-

הכל תיקון טעות.

כשאתה בודק את השאר, ישנה כאן שורת הפחתות. כתוב בפתיחה, שיש הפחתה FLAT,

ויש הפחתות מיוחדות. מורידים את מלאי הדלק ב-8 מליוני ש"ח. יכולים להוריד את

מלאי הדלק ב-15 מליון ש"ח או ב-20 מליון ש"ח. איפה זה משפיע פה על מישהו? יכול

להיות, שאלה בכלל יהיה הפרשי מחירים ודברים מהסוג הזה. מורידים בכמה וכמה משרדים

כמו בתקציבי פיתוח בתחבורה ובערבות מדינה. מורידים את ערבות המדינה למפעלים

קטנים. יש כל מיני סעיפים כאלה. אינני הסיד גדול של קיצוצים בתקציב. אבל, אם
היתה הבשורה לעם
"קטסטרופה, ואנו מקצצים בתקציב", הרי שזה אפילו לא שההר הוליד

עכבר. סלח לי, אך ההר לא הוליד כלום. עושים FLAT הצי אחוז על כל המשרדים, בדרך-

כלל, בסעיפים כאלה של אמרכלות וכוי. אז, מישהו ידחה קניה בסוף חודש, ויהיו כל

מיני תרגילים כאלה. בתקציב - ותעברו על הספר - מ-700 או 600 מליון ש"ח מורידים

1.5 מליון ש"ה ממשרד ראש הממשלה. דרך אגב, גם כשאתה בודק לפי אחוזים, יש לי

הרגשה שיסידרו' כמה מהשרים. ישנם משרדים, בהם הורידו 0.3-0.2 פרומיל, ולפתע אתה

רואה משרדים שהורידו להם 0.4%
היו"ר אי רביץ
אולי זה נגזר ממה שהוא אמר: למעט שכר והעברות.
אי שוחט
יש שכר.
חי אורון
למשרד המשפטים הורידו מאמרכלות ומבתי-המשפט. האם התור מוצה? למה הורידו את

בתי-המשפט? 2.5 מליון ש"ח זו הפחתה גדולה.

אבל, זו לא בעייתי העיקרית. אני אומר, שכל העסק נראה כאילו היה צריך להגיד
משהו. אז, אפשר לבוא ולהגיד
"חבריה, ב-96י אי אפשר לעשות כלום. אנו תיקנו כמה

סעיפים בתקציב". דרך אגב, זה סוג של שינויים, שהממשלה עושה אותם במהלך שנה שוטפת

בלי החלטה של קטסטרופה במשק. אני מתאר לעצמי, שאתם באים לכאן ועוד תבואו עד סוף

השנה עם העברות ושינויים בסדרי גודל דומים לאלו. אם אני בודק טיפה יותר, הרי

שכאשר באים לראות איפה יש פה מדיניות, אני כבר לא מבין שום דבר. מורידים בחשמל,

בערבויות מדינה ובתשתיות לפיתוח. במשרד החינוך מורידים 10 מליון ש"ח בשעות תקן.

זה עובר משנה לשנה. מורידים בסעיף מרכזי נוער ובתי-ספר בהינוך ההתיישבותי 1.5

מליון ש"ח מתוך 12 מליון ש"ח.
מי ג ולדמן
איפה זה בעיקר?



חי אורון;

אל תעזור לי.

הי ו"ר א' רביץ;

לסגן שר החינוך מותר לעזור לך.

חי אורון;

מכל התקציב של משרד החינוך - 16 מיליארד ש"ח - מצאו 1.5 מליון ש"ח מתוך 12

מליון ש"ח בסעיף מרכזי נוער ובתי-ספר בתקציב ההתיישבותי ובשעות חינוך. מדובר

במשרד החינוך.

אינני יודע היכן חברי-הכנסת מש"ס, אך במשרד העבודה והרווחה פוגעים בשני

תחומים. פוגעים בכח-אדם, תכנון והכוונה, שם מורידים % 1.5, כלומר 4 מליוני ש"ח

מתוך סכום הרבה יותר קטן, ופוגעים ב-% 15 בתכנית רש"י לטיפול בילדים בסיכון. מכל

תקציב משרד העבודה והרווחה מצאו את הענין הזה - פגיעה בתכנית קרן רש"י לטיפול

בילדים מפגרים ונכים. פה הורידו 3.25 מליוני ש"ח מתוך 21 מליון ש"ח. כך נראה ה-

FLAT.

הדבר עוד יותר בולט, כאשר אתה בא לבדוק זאת. אתה לא יכול לבדוק. אם עושים

FLAT של 0.2 פרומיל, איך אתה יכול לבדוק? למשל, אתה בודק בתקציב הפיתוח של משרד

השיכון. אני מודה, שבתקציב הפיתוח של משרד השיכון לא עד הסוף הבנתי את כל הנייר

הזה, אבשלום פלבר, ואם תשכיל אותי אבין יותר.

ס' שלום;

יש פעמיים שיכון.

סי אלחנני;

יש פיתוח ו יש רגיל.

חי אורון;

לא. זה בסעיף פעולות פיתוה. אני חושב, ששר השיכון לא כל כך ידע זאת, אך

מורידים לו פה 2.2% . לא אמרו, שזה מחולק. הורידו יותר.

אי פלבר;

ראש הממשלה היה מודע.

חי אורון;

ראש הממשלה יודע על הכל. זה בכלל מן המפורסמות, שראש הממשלה, לאחר שבוע,

מכיר את כל ספר התקציב, יודע את הכל, קבע את המדיניות ואמר "קטסרופה" שנגמרה ב-

250 מליון ש"ח. עכשיו, מה שיש לו ברצינות זה בקושי 200 מליון ש"ח. אינני מחפש

קיצוצים גדולים. אבל, אני מחפש שיהיה איזה שהוא קשר בין הדיבורים לבין המעשים.

אי שוחט;

למה שיהיה?

חי אורון;

חבר-הכנסת סילבן שלום, תראה איפה מקצצים. היושב-ראש, יש סעיף, שפה בוועדה

ירקנו עליו דם - דירות נ"ר. דירות נייר זה התקציב שבאמת נמצא בסוף התור; מי שכבר

לא מקבל משכנתא, מי שהוא כבר פגוע או לא-יודע-מה, הממשלה נותנת לו דירת נ"ר

(נכסי רכישה). פעם, השתמשו בסעיף זה לפעולות לא כל כך יפות - קנו בתים במזרח

ירושלים - אבל עכשיו זה נגמר. אלו דירות נ"ר. יש גם נושא של רכישת דירות לעולים



נזקקים.
אי שוחט
חבר-הכנסת אורון, לדעתי ה"נגמר" נגמר.

חי אורון;

יכול לחיות. למה מקצצים? פה מורידים מתקציב של 51 מליון ש"ח % 2.5.

אי שוחט;

כמה הורידו?

חי אורון;

סליחה, מדובר ב-% 5 שחם 2.5 מליוני ש"ח.

חי ו"ר אי רביץ;

מח מספר הפרט בו זח מופיע?

חי אורון;

אין פח מספרי עמודים.
סי אלחנני
זה מופיע לפי סדר חסעיפים.

חי אורון;

זהו פרט מספר 70 במשרד השיכון. אני יודע, שהיו כאן, בוועדה, ויכוחים בדיון

על חתקציב האם יקנו 300, 400 או 350 דירות. איך חורידו פח 2.5 מליוני ש"ח מכל

ההוצאה הזו?

בשיקום שכונות והשלמת פיתוח בשכונות ותיקות חורידו 8 מליוני ש"ח מתוך 68

מליון ש"ח, שזח % 11.

בפיתוח תשתיות בישובי חמיעוטים - והרי כולנו, מעבר לויכוחים הפוליטיים,

יודעים מה קורה בישובים חמיעוטים - חורידו % 10 בפיתוח תשתיות.

חיו"ר אי רביץ;

יותר. מדובר על 4 מליוני ש"ח מתוך 37 מליון ש"ח.

חי אורון;

כנראח, שטעיתי כאן. זח כ-% 11-12% .
סי שלום
חאם זח הכביש לאכסל?

חי אורון;

אפילו בהשתתפות במימון והקמת מוסדות ציבור למבני דת הורידו % 11.

יש סעיף בניח כפרית. חבר-הכנסת קליינר איננו כאן, אך אני רוצח לומר שלא

בונים בקיבוצים. זו בניה כפרית במושבים. יש שם פיגור נורא, וחורידו % 11.

חיו"ר אי רביץ;

חאם זו בניח ציבורית?



חי אורון;

כן, זו בניה ציבורית. במשרד רגשיכון יש אגף לבניה כפרית.

היו"ר אי רביץ;

אני מכיר את האגף. עושים בניה ציבורית שם.

חי אורון;

כן.

ס' שלום;

נלחמתם עליו חזק מאד.

אי פינס-פז;

מדובר על מקלטים וכו'.

צי הנדל;

כן.

היו"ר אי רביץ;

מדובר גם על דירות.

מ' גולדמן;

זה בישובים האלה שנמצאים בקו העימות וכל מיני ישובים כאלה.

חי אורון;

אלה כל מיני פעולות של המשרד.

היו"ר א' רביץ;

דרך אגב, כשהמשרד היה בידינו, בנינו עם זה את יש"ע.

חי אורון;

אני יודע.

חיזוק שכונות - נכון, שזהו תקציב קטן, אך הורידו להם % 10, שזה מליון ש"ח.

תראו מה יש פה. זח מתחיל בזה שאין פח כלום, כי זה סתם 'למרוח' את הציבור.

מדברים כל הזמן על ה-5 מיליארדים של השנה הבאה. אני יודע מה יהיה עם ה-5

מיליארדים בשנה הבאה. סך-הכל התקציב יהיה בערך 200 מיליארד ש"ח. עם ח-177

מיליארד ש"ח יעשו את כל המקדמים, ויחיה הטייס האוטומטי. יהיה ויכוח על 5

מיליארדים. מח יש פה בכל הסיפור? כל הענין הזה הוא, שפעם אחת עובדים עלינו

בעיניים, ופעם שניח איפה שמקצצים באמת השאלה היא על-פי איזה קריטריון זה נעשה.

האם שר השיכון ושר העבודה והרווחח לא ידעו מה עושים להם? צריך לקצץ דוקא בהכוונה

מקצועית, כשיש סכנה של גידול באבטלה. "הכוונה מקצועית" הוא אותם סעיפים, בהם

עושים כל מיני הסבות מקצועיות וכל מיני דברים כאלה. האם צריך לקצץ בכל הסעיפים

האלה של השיכון?! השאר הם מעין קיצוצים 'מרוחים'.

דרך אגב, יש עוד תקציב אחד, שלפתע קיצצו אותו מאד - הוצאות חירום - 5 מליוני

ש"ח. זהו סיפור ערכות חאב"כ.

היו"ר אי רביץ;

אמרו לי, שזה לא זה.

חי אורון;

מה הם 5 מליוני הש"ח חאלה? יש 5 מליוני ש"ח בתקציב הבטחון, שהוא בולט.
מ' גולדמן
.זה לגבי שעת חירום.
היו"ר א' רביץ
שאלתי אם זה אב"כ.
חי אורון
בהוצאות חירום אזרחיות מדובר על 5 מליוני ש"ח, שזה גם פי 10 מהקיצוץ FLAT.

אינני יודע מה קיצצו שם. אם אין בעיות בתהום הזה, אני שמה. זה שלום בטוח, ואני

רגוע. אבל, יש פה פהות רגועים ממני. אינני מבין איך מקצצים בהוצאות חירום

אזרחיות 5 מליוני ש"ח מתקציב של 220 מליון ש"ח. זה כמעט % 2.25, שזה הרבה מעל

לממוצע. אפשר, שתפשו כל מיני מיניסטרים במקומות, שהם לא כל כך ידעו מה עושים

להם, או שאין פה שום רציונל. יש פה, כמו שאנו קוראים לזה בדיוני התקציב: מן

הגורן ומן היקב. אני מודה - לא רק מנימוקים של אופוזיציונר - שלא יהיה לי קשה

להצביע נגד זה.
י' יהב
מה קרה, שנטפלתם דוקא לדיור בחיפה?
חי אורון
זה לא רק בחיפה. זה גם בתל-אביב.
יי יהב
זה רק בחיפה.
חי אורון
לא נכון.
יי יהב
מדובר על כל הבניה בחיפה של מרכזי ממשלה.
היו"ר אי רביץ
אתה מתכוון לדיור ממשלתי. זה לא רק בחיפה.
י' יהב
מדובר על דיור ממשלתי. דורון לוי היה כאן קודם. קיימת שם מצוקה אמיתית.
היו"ר אי רביץ
זו כבר לא שאלה. זו שאלה בתוך הדיון. אני מציע לך, שתבדוק עוד כמה סעיפים,

ותהיינה לך עוד כמה שאלות. זה יהיה בתוך הדיון.
חי אורון
שכחתי לומר עוד משפט.
ס' שלום
דיברת 12 דקות, ואתה רוצה לומר עוד משפט?
חי אורון
יש כמה נקודות, כמו דירות נייר, שיש להסכים עליהן.
י' יהב
מה זה דירות נ"ר?



חי אורון;

אלה נכסי רכישה.
היו"ר- א' רביץ
אלה דירות לאנשים, שלא יכולים לעמוד בשום-

חי אורון;

-משכנתא.

לוי ו"ר אי רביץ;

אלי; דירות לדיור סוציאלי.

חי אורון;

אני מציע, שבענין הזה נסכים אולי על כמה נקודות, שכן בכל זאת גם צריך לתקן

כמה דברים.

היו"ר אי רביץ;

למעשה, אתן לנציג האוצר לומר זאת, אך כבר נאמר קודם שבעצם משרדי הממשלה

יוכלו לתקן דברים.

סי שלום;

שמענו כאן את נאום האופוזיציה, כמובן, של חבר-הכנסת חיים אורון.

חי אורון;

זה היה נאום טוב - נכון?

סי שלום;

זה היה נאום טוב. אני לא מסכים איתך, כרגיל, אך אני אוהב לשמוע אותך. אבל,

מה היה קורה אם היה מביא זאת הבר-הכנסת שוחט? מה הייתי שומע ממנו?

קריאה;

מה אתה רוצה? לשם כך יש אופוזיציה.
אי שוחט
במה היינו שונים ממך?

סי שלום;

בדיוק. ההבדל הוא, שאני, בניגוד לאחרים, עדיין עומד על דעתי. הוא אומר, שאלה

לא קיצוצים. כלומר, כשנביא את ה-4.9% מיליארדי ש"ח, ואלה כן יהיו קיצוצים, הוא

יצביע בעד.

אי שוחט;

לא. הוא אמר; יחסית לרעשים של ראש הממשלה.

היו"ר אי רביץ;

אבל, אין לנו דיון על הרעשים. יש לנו דיון על כסף.

חי אורון;

יש רק רעשים.
ס' שלום
אני מאמין, שלקראת דצמבר 1996 אתה תרים יד בעד הקיצוצים, כי אתה רוצה

קיצוצים. אני חושב, שהיה צריך לעשות קיצוץ אפילו יותר גדול ב-1996. אמרתי גם

כשהיה פה שר האוצר, שצריכים להגביל את ההוצאה הציבורית, ואני אומר זאת גם היום.

אבל, אנו צריכים לראות מה אנו עושים, כדי שגם אותן הצעות, בסופו של דבר, תועלנה

למשק, תעזורנה וגם תעבורנה. לגבי זה שיש היום מצב שצריך לתקנו מבחינה כלכלית, לא

יעזור שום דבר. כמה שתלעג לראש הממשלה או תנסה, אתה יודע שיש מצב שחייבים לעשות

שינוי חד במה שהיינו בו עד עכשיו. אין מה לעשות - ההוצאה הציבורית הלכה וגדלה

במשך ארבע השנים האחרונות, מה שלא ידענו בעבר.
יי יהב
אין חולק.

ס' שלום;

זה ענין של השקפה של ממשלה שמאלית - כל ממשלה שמאלית בעולם מגדילה הוצאה

ציבורית, ואין מה לעשות. מגיעה ממשלה אחרת ורוצה להוריד את ההוצאה.

חי אורון;

ממשלה ימנית עם ידיים שמאליות גם מגדילה זאת.

סי שלום;

לא. מה שקורה עכשיו, בעצם, הוא שגם כשאני רוצה לקצץ, אני נאלץ להסכים עם חלק

מהדברים המעטים שאמר חבר-הכנסת אורון. מה שהוא לא אמר אני כמובן אזכיר לו בסוף.

לגבי משרד העבודה והרווחה, אני לא מבין את זה שיש להוריד ממנו 10 מליון ש"ח. זה

לא עומד בשום פרופורציה לקיצוצים האחרים, ומה עוד שמדובר על תכנית רשייי. אין לי

את זה מול עיניי כרגע, אך אמצא זאת מיד.

חי אורון;

יש את זה בפרט מספר 23.

מי ג ולדמן;

זה דבר בסיסי. מפגרים ונוער בסיכון הם הנוער הכי קשה והכי בעייתי. רוצים כאן

לקצץ בקרן רש"י.

היו"ר אי רביץ;

מה עושה הקרן הזו?

מי ג ולדמן;

יש פרוייקט משותף, בו לוקחים חלק במשולב רשויות מקומיות ומשרד העבודה

והרווחה.

היו"ר אי רביץ;

האם רש"י זה רשויות או על שם רבינ ו שלמה יצחקי?

מי גולדמן;

לא.

ס' שלום;

ח-10 מליון האלה לא רק שהם לא פרופורציונליים למשרדים האחרים, אלא הסעיפים



הפנימיים בהם הם הבעייתים. עכשיו, מדובר על הורדה בקרן רש"י - טיפול בילדים

בסיכון, במפגרים ובנכים - מתוך כל ה-10 מליון ש"ח שמראש זה גבוה-

מי ג ולדמן;

3.260 מליון ש"ח.

סי שלום;

- שליש מזה זה רק לענין הזה, וזו לא נראית לי רולוקה נכונה.

מי ג ולדמן;

נכון. זה נורא.

סי שלום;

אני בעד תעסוקת נשים. לא נראה לי הענין של הורדת ,/'23 או רבע מכלל ההורדה גם

בענין הזה. גם לגבי ענין השיכון, היו מספר דברים.

הי אורון;

אולי לא ראית, אך בעמוד הבא יש סעיף טיפול רווץ-ביתי בהוסים, ממנו הורידו

מליון ש"ח.

ס' שלום;

נכון. ראיתי.

יי יהב;

הורידו זאת מהשוליים של השוליים של ההברה.

ס' שלום;

אני מדבר על הסעיפים היותר מהותיים - על השליש ועל הרבע. אנו, כמובן, את

ההצעה הזו נרצה להעביר, כי אנו רוצים לעזור לממשלה. אנו רוצים, שהממשלה תצליה

לעשות קיצוצים בתקציב, כדי ליצב את המשק. אבל, לא יכול להיות, שבכל ההצעה הזו -

ואם זה יהיה כך גם לגבי ה-4.9 מיליארדים ודאי וודאי שלא נעשה את מה שצריך כדי

להעביר - כל מה שניתן להם במתנה במשך ארבע שנים לא יהיה בו שום קיצוץ. דבר כזה

לא עולה על הדעת.

יי יהב;

מי זה "להם"?

סי שלום;

"להם" זה לקיבוצים וההסתדרות. חבר-הכנסת אורון מייצג בשבילי את שני הפנים.

חי אורון;

גם הפנסיה, גם הקיבוצים וגם קופת-חולים.

סי שלום;

עכשיו, עשו הסכמי מכירה של נכסי ההסתדרות. אתה יודע, שבשערוריה שאין לה

תקדים פטרו אותה ממס. איך עולה על הדעת דבר כזה? האם אתם תתנו לזה יד? אנו לא

ניתן לזה יד. לא יעזור שום דבר. הם צריכים לשלם מסים ככל בן-אדם אחר. הם לא יהיו

פטורים, בגלל שמישהו היה מקורב למלכות ופטר אותם ממסים.

יי יהב;

ממס שבח? מאיזה מס פטרו?



סי שלום;

הוא יודע בדיוק על מה אני מדבר. אם שר האוצר החדש לא יודע על מה מדובר, נראה

לו בדיוק על מה מדובר, כי אנו יודעים בדיוק את הפרטים ואת הנתונים. הם לא נמצאים

מחוץ לגבולות המדינה, והם לא אקסטריטוריאלי ים.

חי אורון;

אף אחד לא שיחרר.
אי שוחט
אף אחד, ברמה הפוליטית, לא נתן שחרור. חבר-הכנסת סילבן שלום, אתה סתם אומר

דברים.

ס' שלום;

חבר-הכנסת שוחט, אבל, אתה יודע שזה נכון. האם אתה לא נתת להם פטור מיוחד?

אי שוחט;

אני, אף פטור מיוחד, לא נתתי.

ס' שלום;

בסדר, אתה ב-1996, כשזה יבוא עם קיצוץ לסעיף הזה, תאכל את הכובע, וחבל שתאמר

את זה. אולי אתה לא יודע.

אי שוחט;

אני אומר לך. האם אתה אומר; אני? שלטונות המס?

סי שלום;

אתה. שלטונות המס.

אי שוחט;

שלטונות המס זה סיפור אחר.

סי שלום;

לא. זה אתה. מה זה "שלטונות המס"?

א' שוחט;

אני לא. אני לא אמרתי אף מלה אחת לשלטונות המס.

סי שלום;

בסדר, לא אמרת. אז, הם פטרו אותם לבד. רבותי, נדבר על הכל, כשזה יגיע לפה.

חבר-הכנסת חיים אורון יודע בדיוק על מה אני מדבר. לעצם הענין, היה גם הסדר

קיבוצים, בו היתה התחייבות של תנועת הקיבוץ הארצי ושל התק"ם לתרום חלק קטן מכל

מה שהמדינה נתנה להם לטובת ההסדר.

ני דהן;

הון עצמי.

סי שלום;

מדובר על חלק קטן ביותר, שהסתכם ב-740 מליון ש"ח.

י י יהב;

בקיבוצים הצביעו ./'25 ביבי.



אי שוחט;

מה זה שייך?

מי ג ולדמן;

במושבים - % 50.

סי שלום;

מה עשה שר האוצר? זו בקשת שר האוצר, ויכול להיות שגם את זה הוא לא יודע, אבל

זו בקשה שלו בחתימת ידו. הוא ביקש, שבוע לפני הבחירות, מאחר ואולי פתאום היה להם

חשש כלשהו שבוע לפני הבחירות שהם לא יקחו את השלטון. הרי זה היה בטוח, שאתם

לוקחים את השלטון. שבוע לפני הבחירות הוא מביא בקשה ואומר כדלקמן; לאור ההסתברות

הגבוהה שהקיבוץ הארצי והתקיים לא יוכלו לעמוד בהתחייבותם להסדר, הוא פוטר אותם

מזה.

חי אורון;

אני לא אבקש ממך להביא את המסמך, כי הוא לא קיים.

סי שלום;

האם הוא לא קי ים?

ח' אורון;

כן, תביא אותו.

סי שלום;

מר קרשנר יביא לי אותו. מדובר על מסמך, שהיה שבוע לפני הבחירות. מדובר על

בקשת משרד האוצר לגבי הסדר משלים של הקיבוצים, בו נאמר שמאחר והקיבוץ הארצי

והתקיים אינם יכולים לעמוד בהחזרים או בהתחייבות שלהם לטובת ההסדר, מאחר ומהקיבוץ

הארצי לקחו רק 25 מליון ש"ח והתקיים לא נתן אפילו שקל אחד, הוא מבקש לפטור אותם

מזה. זה היה שבוע לפני הבחירות.

חי אורון;

אני רוצה לחסוך לך זאת. למה לך? אתה טועה. אתקן אותך, כי כבר אמרת זאת גם

במליאה בטלויזיה.

סי שלום;

נכון.

חי אורון;

זה היה בהסדר הקיבוצים חודשיים לפני הבחירות.

סי שלום;

זה התיקון החשוב - חודשיים לפני הבחירות.

חי אורון;

לא. תקשיב לי.

אי שוחט;

תציע לבטל את הסדר הקיבוצים.



סי שלום;

יכול להיות.
אי שוחט
אין בעיה.
חי אורון
חבר-הכנסת סילבן שלום, הרי יכולתי לעשות לך 'אמבוש' ולהגיד לך: "תביא את

המסמך של שבוע לפני הבחירות".
סי שלום
זה היה שבועיים לפני הבחירות.
חי אורון
לא. אגיד לך מה היה לפני הבחירות, ותקשיב לי היטב וברצינות. לגבי כל מיני

דברים רבנו, אך, בדרך כלל, לא רימיתי אותך.
סי שלום
זה לא יעזור.
חי אורון
בהסדר הקיבוצים, כאשר עשו את כל המערכת של ההסדר המשלים, הופיע הסעיף של 740

המליון ש"ח, התחייבויות בגין ההסדר הראשון שלא מולאו, ונאמר שם, בגוף ההסדר

ובהסבר מאד מפורש של יושב-ראש המטה כאן, ואפשר להוציא את הפרוטוקולים, שהחלק

הגדול מהסכום הזה מופיע היום בהתחייבות של הקיבוצים ל-2 מיליארדי ש"ח שלא הופיעו

בהסדר הראשון בכלל. כך הגיעו ל-2 מיליארדי הש"ח שהופיעו בהסדר השני של השתתפות

הקיבוצים במימון עצמי של החוב שלהם בדרך של מכירת קרקעות ב-9 מיליארדי ש"ח,

שמתוכם בערך ,/'27 בממוצע יתן את ה-2 מיליארדים.
סי שלום
או % 29.
חי אורון
או % 29. זה ההקשר של ה-740 מליון ש"ח.

הופיע מספר שני, ועכשיו אני מתקן אותך, שבוע לפני הבחירות - 790 מליון ש"ח.

נאמר, שהיות והקיבוץ הארצי לא ביצע את ההסדר עד עכשיו כי לא היה לו הסדר למערכת

המרכזית, עושים העברה תקציבית מתקציב שאושר, אם אינני טועה-
אי שוחט
זה אושר ב-1989.
חי אורון
-עם ההסכם של 1989 ורץ בתקציבים משנה לשנה, ואז אמרו: "עכשיו, אנו מעבירים



אותו, כי רק עכשיו אפשר לבצעו". - זה הסכום ה-790 מליון שיירו. כלומר, זה 740

מליון ש"ח, וזוז 790 מליון ש"ח.

ס' שלום;

לא. am sorry .

חי אורון;

היות ואתה חוזר על זה הרבה פעמים, הבה נסכים שסמדר אלחנני תאסוף לנו את כל

החומר, נשב שלושתנו ונראה אם טעינו.

צי הנדל;

אם הוא צודק, האם אתה מתהייב להצביע בעד הצעת האוצר?

אי שוחט;

לא. אני מציע, שהקואליציה תציע פה לבטל את ההסדר. מדוע שעם ישראל יתן? זה

עולה הרבה כסף. חבר-הכנסת סילבן שלום, אתה טועה במאה אחוז.

סי שלום;

אני אגיד מה שאני יודע. אתם תגידו מה שאתם יודעים.

אי שוחט;

לא. אני אגיד לך בדיוק.

חי אורון;

אתה חוזר על זה.

א' שוחט;

ב-1989 בתוך ההסכם אכן היתה השתתפות שלא בוצעה. כשבאו עם ההסדר המשלים ועשו

את החשבונות של ההשתתפות של התנועות דרך הקרקע ודרך כל המערכת הזו, זה נכנס בתוך

ההסדר. זה לא היה בשבוע האחרון. ההחלטה של השבוע האחרון היתה פשוט החלטה,

כשהתברר שאי אפשר לסגור את ההסכם המשלים בגלל המערכת המרכזית של הקיבוץ הארצי

בלבד שכן בתק"ם זה סודר עכשיו. היתה העברת כסף מ-1989. היה כסף, שאושר ב-1989,

שדרך אגב, למיטב זכרוני, זו היתה גם ממשלה משותפת.

ס' שלום;

פרס היה שר אוצר, אך לא משנה.

אי שוחט;

שמיר ראש ממשלה, אך לא חשוב. הענין אושר בוועדת הכספים, והייתי אז י ושב-

ראשה. בגלל העובדה שלא גמרו - מינהלת ההסדר לא גמרה את ההטלות ואת הסכומים של

המערכת המרכזית - הכסף לא הובא בחשבון. ואז, מכיון שהיה צריך לחתום עכשיו על

ההסדר המשלים, כפי שאושר בוועדת הכספים חודשיים קודם, הכסף הזה היה והוא לא היה

כסף שנלקח מהרזרבה. היתה פשוט צריכה להיות החלטה של ועדת הכספים. נדמה לי, שזה

לא נלקח מהרזרבה.



חי אורון;

זה לא נלקח מהרזרבה, ואפילו שי בהתחלה אמר שלא צריך להביא זאת לועדת הכספים,

ומזה צמח כל הסיפור.
אי שוחט
לכן, התיאור שלך של הענין פשוט איננו נכון. לעצם הענין, אם אתה חושב שההסדר

לא טוב ומדינת ישראל צריכה לצאת מזה, קל לך נורא; יש לך רוב לבוא לכאן ולהגיד

שממשלת ישראל מבטלת את ההסכם. לא קרה שום דבר.
צי הנדל
חבר-הכנסת שוחט-
אי שוחט
לא אתה, אלא הוא.
צי הנדל
-בניגוד לכם, אנו לא נייבש את הקיבוצים כמו שעשיתם ביש"ע.
אי שוחט
אתה יודע, שלא יבשנו את יש"ע. תשאל את יהודה וולמן ואת סלי מרידור.
מי ג ולדמן
במשרד החינוך אמרו לי, שאני נציג המתנחלים. אז, אתה עוד אומר לי את זה?
היו"ר אי רביץ
רבותי, גלשנו לנושא אחר לחלוטין, אך טוב שעשינו איזה שהוא בירור קצר.
סי שלום
למרות הכל ולמרות האמור העיל, אני עדיין עומד על מה שאמרתי.

הבקשה הוגשה ע"י שר האוצר, והבקשה היתה לפטור את הקיבוצים מאחר ההסתברות

היתה שהם לא יכולים לעמוד בדרישת ההסדר להעברת מקורות עצמיים משלהם - הסכומים

בהם נקבתי. הקיבוץ הארצי העביר רק 25 מליון ש"ח והתקיים העביר, כמו שאומרים
בסלנג
נאדה - אפס. מהבחינה הזו, קודם כל, הקיצוץ הזה חייב להיעשות. צריך להוריד

מההסדר 740 מליון ש"ח ולחייב אותם להעביר 740 מליון ש"ח שלהם.
מי גולדמן
715.
סי שלום
לעצם הענין, וטוב שזה יהיה לכם לקראת ענין התקציב לקראת 1997, אנו, כמובן,

נאמר זאת לשר האוצר, שאם ההצעות תהיינה לקצץ ברווחה, בחברה, בשיקום ובכל הנושאים

האלה שהם בענין המעמד הנמוך, אנו נעשה שזה לא יקרה. מבחינתנו, אנו רוצים, שהנטל



יהיה הרבה יותר שווה. כמובן, שיכולה היתה מפלגת העבודה, שמייצגת בדרך כלל את

השכבה היותר עליונה, לעשות את מה שהיא חשבה. אנו, כתנועה, שרוב בוחריה באים אולי

מהשכבות היותר נמוכות, רוצים לעשות את הכל, כדי שהם לא ייפגעו, ולא רק בגלל שהם

בוחרים אלא בגלל שהם אנשים שבסך-הכל צריכים עזרה וסיוע.

אי שוחט;

אם כך, למה הממשלה החליטה מה שהחליטה?

סי שלום;

עם כל הכבוד, תנו לי לדבר. חבר-הכנסת שוחט, כשאתה תדבר, לא אפריע לך. הוא

דיבר 12 דקות, והפרעתי לו שניה. יש גם ענין של חוט מחשבה.

אי שוחט;

אני מתנצל.

סי שלום;

לכן, מה שאני מבקש הוא, שגם בנושא תקציב העבודה והרווחה וגם בנושא שיכון,

לבדוק את האפשרות לעשות זאת -

הי ו"ר א' רביץ;

-בסעיפים אחרים.
סי שלום
-בדברים אחרים. אנו נרצה להעביר זאת כמה שיותר מהר. רצינו לעשות הכל, כדי

שהדבר הזה יעבור. יש משרדים שרואים שהולך להיות להם קיצוץ והם רוצים להקדים כל

מיני דברים; למרות שיש לכם חשב בכל משרד והחשב הכללי צריך לתת את האישורים

לדברים כאלה ואחרים, אנו מכירים את הענין. לכן, בואו ונעשה זאת בצורה הנכונה. יש

לנו ישיבה ביום שני הבא. אתם תחשבו על הענין. אנו, באופן אישי אולי, נעשה את מה

שאנו צריכים. אבל, אם יש לכם איזו שהיא אפשרות לעשות זאת בצורה כזו שזה ייעשה גם

בצורה אחרת, אהיה מאד שמח. וזאת, למרות שאפשר לבוא ולהגיד; "מה הם 10 מליון ש"ח

בעבודה ורווהה מתוך סך-הכל תקציב המשרד? זה באמת לא כזה big deal.

היו"ר אי רביץ;

השאלה היא באיזה סעיף זה.

סי שלום;

השאלה היא באיזה סעיף זה. בסעיפים פנימיים אפשר לעשות את הענין של השינוי.

אנו, באופן אישי, נרצה לעשות את הכל כדי שהפגיעה תהיה פחות חזקה. אתם תביאו זאת

בשבוע הבא, ואני מאד מקווה שאנו נוכל לעשות זאת במעבר לקראת השבוע הבא.

היו"ר אי רביץ;

ברצוני להציע הצעה נוספת. אינני חושב, שאבשלום פלבר יודע נכון לעכשיו לענות

על שאלות פרטניות. אם נדבר על כל מיני סעיפים, הרי שגם לי יש שורה עצומה של

שאלות.
א' שוחט
הוא יודע.
היו"ר אי רביץ
שאלתי אותו. הוא לא מכיר כל פרט ופרט.

אי שוחט;

אינני מאמין, שיש משהו שאבשלום פלבר לא יודע.
היו"ר אי רביץ
הוא יוכל, כמובן, לדבר על העקרון, ויכול להיות שהעקרון שלו ישביע את רצוננו.

אם זה לא ישביע את רצוננו, ברצוני להציע לחברי הכנסת כך: כדי שהישיבה הבאה, אם

לא נצביע על כך היום, תהיה גם יעילה, כל חבר-כנסת יעבור על הספר הזה, יכתוב את

ההערות ויעביר זאת דרך מר קרשנר. אנו נעביר במרוכז את ההערות והשאלות של כלל

הברי-הכנסת ואת הסעיפים הכואבים, כדי שבשבוע הבא נקבל תשובות. אני מתאר לעצמי,

שחלקן יהיו אלטרנטיבות להצעות שהוצעו. כולנו פחות או יותר, גם חברי-הכנסת

מהאופוזיציה, חושבים שיש, אם ישנה אפשרות כזו, לקצץ בתקציב גם ב-1996 כבקשת

האוצר.

צבי הנדל, רצית הצעה לסדר. אתה צריך לדבר עוד מעט.
צי הנדל
אני מוותר על רשות הדיבור. אני מקבל את מה ששניכם אמרתם. אני רק מציע, כדי

שזה יהיה רציני, לעשות זאת לאחר עוד שבוע.
היו"ר אי רביץ
לא. בשבוע שלאחר מכן אין לנו ישיבה, והממשלה, ובפרט המשרדים, רוצה לדעת היכן

היא עומדת. אתם תצטרכו לעבוד מהר, ובתקציבים תמיד עובדים מהר. כשאתה תגיע לתקציב

המדינה, תעבוד בריצת אמוק. שבוע זה מספיק. תוכל לעבור על הדבר הזה תוך שעתיים,

ותראה איפה הסעיפים שנוגעים לך. אינך צריך לדון על כל סעיף וסעיף. אתה תמצא את

מה שנוגע לך.
צי הנדל
הבעיה שלי היא, שפגישתי עם שר האוצר היא ביום שני, ויכול להיות שאסתדר איתו.
היו"ר אי רביץ
אל תסתדר איתו. יש לנו ועדה מכובדת.
צי הנדל
לא. אולי הוא יוריד כמה סעיפים.
היו"ר אי רביץ
הוא לא יוריד. הוא גם בעצמו לא יידע. יש לו פקידים, שעושים עבורו את המלאכה

הנאמנה. הם עומדים בקשר עם המשרדים. אנו לא מדברים על תקופת ספיר.
ני דהן
אני דוקא קורא את הצעת הממשלה וחושב שהיא סותרת את עצמה מניה וביה. התחילה

הצעת הממשלה בכך, שהיא לא יכולה לפגוע בהוצאות קשיחות. לצערי הרב, כשאני קורא את

הפירוט, אני רואה שפגעו בהוצאות קשיחות יותר מכל ההוצאות האחרות. אתן שתי

דוגמאות, שאחת מהן כבר הוזכרה כאן ודוגמא נוספת שלצערי לא שמו לב אליה. יש קצבת

יוצאי צבא, שמיועדת במשרד הדתות למשפחות בהן יש מעל 3 ילדים שלא מקבלים את

הקיצבה של יוצאי צבא מביטוח לאומי. שם קיצצו הרבה יותר מ-1%שם קיצצו הרבה יותר

מאותו טייס אוטומטי של חצי אחוז. אלה הוצאות קשיחות של לחם וחלב של משפחות. איך

נגעתם בכלל בתקציב הזה? כל שנה במשרד הדתות ביקשנו תוספת תקציב. יושב כאן ידידי,

הרפרנט שלנו במשרד הדתות לשעבר, והוא יודע שכל שנה ביקשתי שם תוספת תקציב בעשרות

אחוזים. לפתע, מקצצים פה מליון ש"ח.

אי שוחט;

הבר-הכנסת דהן, האם עבדת במשרד הדתות?
חי אורון
מה היה תפקידך?
ני דהן
לשמחתכם, עבדתי הרבה מול יצחק רבין ז"ל.
סי שלום
הוא היה משנה למנכ"ל המשרד.
הי וייר א' רביץ
חבר-הכנסת דהן, התשובה, שאני קיבלתי לשאלה זו, היא שאלה שזכאים לקבל את

הקיצבה הזו לא י יפגעו.
נ' דהן
איך הם בטוחים? אני יודע, שמוסיפים פה כל שנה תקציב. איך הם בטוחים שלא

י יפגעו?
א' שוחט
כנראה, שיש הערכה של האוצר.
נ' דה(
אם כך, יכול להיות שיש תשובה. אני חייב להעלות זאת כשאלה.
היו"ר אי רביץ
הבעיה היא בתי-העלמין - וכי ימותו פחות אנשים?
ני דהן
יפתחו פחות בתי-עלמין חילוניים. שם אין לי בעיה. את בתי-העלמין של שטרית לא

יפתחו, ואז יהיה חסכון בכסף.

יש לי הרגשה, שהקיצוץ הזה הוא לכאורה למעשה. מקצצים בכח-אדם, ואפילו משרה

אחת בשיא כח-אדם לא מקצצים. אם כך, איפה קיצצתם? תסתכלו על זה לכל אורך התקציב.
היו"ר אי רביץ
האם אתה מדבר על המשטרה?
נ' דהן
זה בכל המשרדים. איפה שכתוב שיא כח-אדם קיצצו בתקציב ובשיא כה-אדם לא קיצצו.

כלומר, השיא לא מנוצל ואז הקיצוץ על הנייר או שאם השיא מנוצל ואתם מקצצים אז

צריך לקצץ במקביל בשיא כח-אדם.
היו"ר אי רביץ
יש הרבה כח-אדם, שלא נמצאים בתוך שיא כח האדם. זה בהברות כח-אדם.
נ' דהן
אם כך, זה לא קיצוץ. אם לא מקצצים במקביל בשיא כח-אדם, אלא רק במספר של

המשכורת, זה לא קיצוץ. כנראה, ששיא כח-אדם לא מנוצל באותו משרד. בלומר, זה רק

קיצוץ על הני יר.
היו"ר אי רביץ
לא. משרד מנצל את שיא כח-האדם שלו, אבל כדי להעסיק נוספים הוא עובד מול

חברות.

נ' דהן;

אז, זה סעיף אחר. אדוני היושב-ראש, ברגע שלוקחים כח-אדם מחברות, זהו סעיף

אחר.

סעיף, שאינני מבינו, הוא סעיף לשכת השר הרב עמיטל. עד כמה שאני יודע, אין

יותר שר כזה, ואולי תתקן אותי. אם אין, את כל התקציב יש לקצץ. מה פתאום קיצצו

אותו רק במליון שייח?
הי וייר אי רביץ
כנראה, שהוא השתמש בכל הכסף.
ס י אלחנני
אבל, הוא חצי שנה היה.
הי וייר אי רביץ
הוא השתמש בכל הכסף.
א י פלבר
מתקשים מאד לאסוף חזרה את הסכומים.
נ' דהן
לא. מה ששולם אל תאסוף. את מה שנשאר - תקצץ את הכל.
אי פלבר
מה שנשאר משקף גם מה ששולם ומה שלא שולם. הסעיף התקציבי מציג את כל ההרשאה.
נ' דהן
בסדר. יש הסבר.
הי וייר אי רביץ
חבר-הכנסת סילבן שלום, אם אתם עוסקים ביניכם בנושא הקיבוצים, תצאו החוצה.



נ' דהן;

נוער מנותק במשרד העבודה והרווחה - אלה הוצאות קשיחות. איך אפשר לנגוע בנוער

מנותק? יושב כאן סגן שר החינוך לשעבר. לגבי נוער מנותק, אלה הוצאות קשיחות, ואין

לנגוע שם באגורה אחת במיוחד אחרי שישה חודשים שכל המערכת של נוער מנותק, "מפתן"

וכוי, כבר מתפקדת. איפה עשו קיצוצים?

אותו דבר בנושא הטיפול בחוסים. גם שם אלה הוצאות קשיחות, ואינני יודע איך

נגעו בזה.

קיץ לילדי עולים - הקיץ נמצא בעיצומו, וכולם כבר יצאו לקייטנות, ורוצים לקצץ

להם עכשיו. את זה מקצצים בתחילת החורף ואומרים: "אל תעשו קייטנות בקיץ".

סי אלחנני;
קי"ץ זה
קיצבת יוצאי צבא, ולא ענין של חורף וקיץ.
נ' דהן
במשרד הדתות זה כתוב אחרת.
היו"ר אי רביץ
כל ההבדל הוא, שזה בלי הגרשיים.
נ' דהן
יכול להיות. האם אתה מתפלא שיש דבר כזה? יש.
מי ג ולדמן
יש.
היו"ר אי רביץ
אני זוכר, שועדת העליה והקליטה דרשה את זה.
נ' דהן
אז, למה צריך את זה?

תמיכות במחירי המים - אני חושב, שזו ההוצאה הכי קשיחה שיכולה להיות, וזה

יותר מלחם וחלב. בנוסף, רוצים להאלות ב-^13 את מחירי המים.
היו"ר אי רביץ
בדיוק. זה היינו חך. אם אתה מעלה, אתה יכול לקצץ בסובסידיה.
נ' דהן
אף אחד עדיין לא אישר את ההעלאה.
היו"ר אי רביץ
בסדר, אבל זו כנראה התכנית.
נ' דהן
בגדול, מה שברצוני לומר הוא, שהוצאות קשיחות במשרדי ממשלה אי אפשר לקצץ,

במיוחד כשהקיצוצים שהונחו לפנינו הם יותר מהטייס האוטומטי.
אי שוחט
ראשית, ברצוני להתנצל בפני סמדר אלחנני. אמרתי את הדברים בחצי בדיחותא כזו.



חבר-הכנסת צבי הנדל אמר, שנפגעת. אני מתנצל.

סי אלחנני;

השאלה איננה אם נפגעתי, אלא שזה פשוט לא נכון.

אי שוחט;

בסדר. אני לא אומר לך זאת בארבע עיניים, אלא לצורך פרוטוקול. חבר-הכנסת צבי

הנדל אמר שנפגעת, ואני עושה זאת.

שנית, אינני רוצה להכנס לקיצוץ. אני חושב, שצריך לקצץ. שמעתי מה שאמר חבר-

הכנסת סילבן שלום, כמרכז הקואליציה, שלדעתו מרכיבי הקיצוץ מחייבים שינוי. כמובן,

שאם יושב-ראש ומרכז הקואליציה מציעים לעשות חשיבה מחדש-

היו"ר א' רביץ;

אני מבקש שכל חבר-כנסת אכן ירכז בכתב את הערותיו ושאלותיו.

אי שוחט;

-כמובן, שנתמוך בהצעתך, שזה יידחה לעוד שבוע או שבועיים ויבדקו את הדברים.
מי גולדמן
שבועיים.
אי שוחט
יש יושב-ראש, והוא יחליט. ברצוני לומר מלה אחת שהיא חצי פוליטית.
היו"ר אי רביץ
זה מותר.
אי שוחט
בין הדיבורים, ואמר זאת חבר-הכנסת חיים אורון, של ראש הממשלה שהעסק יעל

הבנקט' והירושה קשה, חיו הצהרות שאמרו כך: "נקצץ 5 מיליארדים ב-1997, אך נקדים

ונעשה 2 מיליארדים ב-1996, ואל זה יצטרפו עוד 3 מיליארדים יחד לבסיס, כך שזה

יבנה את 1997 עם 5 מיליארדים". ההבדל בין הדיבורים וההצהרות האלה לבין מה שכאן,

וחבר-הכנסת חיים אורון עשה את הניתוח, הוא ההבדל בין דיבורים לבין עשיה. זה לא

רק בתחום הזה. זה מתיחס ל"מי ילחץ יד למי?" וזה מתיחס להרבה מאד דברים שנשמעו

חודשיים לפני הבחירות. דברים על הקיצוץ נאמרו אחרי הבחירות, בתקופת הביניים.

בסדר - הביאו את מה שהביאו. אני פשוט חושב שחשוב שגם הפרוטוקול וגם עם ישראל

יידעו, שאין שום קשר בין הדיבורים לבין הצגת הבעיה ובין הפתרון שמובא הנה.
היו"ר אי רביץ
ברצוני לעשות קצת סדר גם עם הקואליציה. בדיונים מוקדמים, ואני נוהג לעשות

דיונים מוקדמים בסעיפים שמגיעים לוועדה, אני גם שאלתי, ראשית, את השאלה המתבקשת:

סכום של 350 מליון ש"ח נראה כאילו לעג לרש. על מה ולמה? וזאת, גם לאור הדיבורים.

למדתי קצת יחד עם אנשי האוצר את הסוגיה הזו. להערכתי, ראש הממשלה, לפני שהוא

נכנס לסעיפי התקציב, דיבר בגדול. הוא אמר, שבאמת המגמה היא לקצץ סכום הרבה יותר

גדול.
אי שוחט
הוא נקב בסכום.



היו"ר אי רביץ;

נכון, הוא נקב בסכום. ואז, כאשר האנשים בשטח, פקידי האוצר, ישבו עם אנשי

המשרדים ועברו סעיף סעיף וחיפשו היכן לקצץ, בגלל התחייבויות של הממשלה ובגלל

שבאמת יש הרבה סעיפים קשיחים שהם רוב התקציב, הם, כך אמרו לי, פשוט לא הצליחו

למצוא סעיפים נוספים משם אפשר לקצץ.

אנו כאן, בוועדה, פועלים גם לפי סולם הערכים שלנו, במיוחד סולם הערכים

החברתיים, ואנו רואים שגם מה שמובא לפנינו הוא דבר מאד לא פשוט. אנו לא יכולים

להשלים עם כמה וכמה סעיפים שנוגעים לשכבות הקשות ביותר בחברה. יכול להיות, שלא

נאשר את הכל. יכול להיות, שנקבל הסברים מדוע זה בכל זאת לא פוגע. באופן טבעי,

שאלתי על משרד הדתות, וקיבלתי שם הסבר מניח את הדעת.
נ' דהן
% 25?
היו"ר אי רביץ
קיבלתי הסבר, שהוא מניח את הדעת מבחינה זו שהפרט לא ייפגע, וזה מה שחשוב לי.

נכון, שבאופן פופוליסטי אינני יודע מה אעשה ברחוב שלי. יגידו: "אתה, יושב-ראש

ועדת הכספים, הרשית לפגוע בקיצבת ילדים במשרד הדתות", ואז יהיה קשה. אני צריך

להסביר, וזה לא קל לי. אני באמת אצטרך למצוא מחוייבויות יותר אמיתיות-
ני דהן
גם בתקציבי דת יש פגיעה קשה מאד.
היו"ר אי רביץ
- ולא רק כאן אלא בנושאים אחרים חברתיים שכאן הועלו ע"י החברים. אבל, יכול

להיות שאם אנו נקבל הסברים מתאימים גם ממשרד העבודה והרווחה, שהם בעצם, בסופו של

דבר, לא פוגעים בפרט, וזה מה שחשוב לנו, זה יניח את דעתנו.
לכן, אני אומר כך
ראש הממשלה - זה היה הרצון שלו, והפקידים בסופו של דבר הם

חיים את השטח והם אמרו לו: "לא. אין מהיכן לקצץ". סליחה, שהתפרצתי כך מחוץ לתור.
מי גולדמן
אני חושב, כמו שכאן אמרו חלק מהחברים, שהקיצוץ של ה-350 מליון ש"ח אין בו

שום דבר. אינני יודע מה היו מחשבות חבר-הכנסת שוחט, אך אני קצת מכיר אותו ואני

בטוח שהוא לא היה הולך על קיצוץ של 5 מיליארדים ב-1997. הוא היה הולך על קיצוץ

גם ב-1996 אחרי הבחירות, שזה קשה מאד. הוא היה עושה קיצוץ עוד ב-1996 של 1.5-1

מיליארדים, והיה הולך על 3.5 מיליארדים ב-1997.
י' הראל
ההסתדרות היתה פחות מפריעה לו.
מי גולדמן
לא, זה לא קשור להסתדרות כלל. אין כאן כלל בעיה של הסתדרות. אני מדבר על

הקטעים, שלא קשורים להסתדרות. אני מדבר על הקטעים, בהם אפשר היה להתמודד ולהשיג,

במאבק הגדול באינפלציה, הרבה יותר. אני חושב, שלבוא ולדבר על קיצוצים שיהיו בעוד

חצי שנה, אין בהם שום תועלת.
י' הראל
איפה היית מקצץ בגדול?
מי גולדמן
בגדול, יכולתי להצביע על דברים, אך אני לא רוצה להכנס לזה כאן, משום

שכאופוזיציה קל מאד להגיד זאת. אני מדבר עכשיו מתוך אחריות ולא כאופוזיציה.

אי פינס-פז;

יכלו להוריד ברמת הגולן.
מי גולדמן
יכולתי להצביע כאן על הרבה תחומים איפה להוריד את ה-1.5 מיליארד שייח ב-1996

בלי לפגוע בנושאים חברתיים, משום שבנושאים האלה אני חושב שכולנו שותפים וזה לא

משנה אם זו אופוזיציה או קואליציה.

כשאני לוקח את משרדי הממשלה השונים גם בקליטת העליה, בפגיעה במדענים, וגם

במשרד העבודה והרווחה בשכבות הכי חלשות ובאותם אלה שלטווח הארוך למדינה זה עולה

פי כמה וכמה, הרי שכל ילד שמסתובב בתחנה המרכזית, שאנו לא מטפלים בו - לא הסכנו

כסף, אלא אנו מוציאים מסעיפים אחרים של משרדי ממשלה אחרים פי כמח וכמח. אינני

רוצה לתת כאן נאום. אני רק בא ואומר, שאם לוקחים את הנייר והעפרון, אפשר להראות

כמה שזה עולה בסוף פי כמה וכמה. שישה חודשים נחסוך, אך ב-1997 נצטרך לא רק 40

קבוצות שיעסקו בנוער קליטה, בנוער מנותק במשרד העבודה ובמשרד החינוך, אלא נצטרך

לעסוק ב-80 קבוצות. וזאת, אם מקצצים בסכומים האלה, שאני רואה, או בקרן רשי'י לגבי

טיפול בילדים מפגרים. האם רוצים להקשות על אשה בבית, שתישאר עם חילד בבית ולא

תצא לעבודה? האם זה מה שרוצים במקום שאנו נוציא ונעודד את הילד הזה להגיע למוסד

ונאפשר למשפחה הזו כמה שעות של נחת?

נ' דהן;

רוב חכסף הולך להסעות.

מי גולדמן;

אני יודע. לחסעות האלה יש חוזים. מדבר כאן אדם, שליווה את הדברים האלה

כפרטנר מול משרד העבודה. אני מכיר את הדברים האלה - כל הMATCHING- שהיה של משרד

העבודה מול משרד החינוך.
יצחק כהן
הרשויות.

מי גולדמן;

אחרי זה במה פוגעים? קבעה הממשלה, שיש מספר מועצות אזוריות שחן במצב הרבה

יותר קשה מאשר שכונות וערי הפיתוח, למשל: מועצה אזורית מרחבים או מועצה אזורית

לכיש. אם תצאו לשטח, תראו חלק מהאוכלוסיה של המושבים האלה. יצאנו שם עם

פרוייקטים מהאגף לחינוך ההתיישבותי. האם את זה הולכים לקצץ? מדובר על אותו ילד

שלא הולך לבית-הספר ואחרי הצהריים עושים לו חוגים כדי להחזירו למעגל. את ה-1.5

מליון שייח של הפעילות של הנוער של אותם ישובים הולכים לקצץ.

יכולתי לתת פה עוד הרבה דוגמאות. אני חושב, שאנו כאן מורידים לא במקומות

הנכונים. אני מכיר חלק מתקציבי הממשלה, כולל משרד החינוך, ויש מקומות שאפשר

להוריד בלי שזה יפגע בשקל.

הי וייר אי רביץ;

אני אכן מבקש, שתציע הצעות.
מי ג ולדמן
אציע הצעות בעוד שבועיים ואכין נייר מסודר.
היו"ר אי רביץ
תעשה זאת יותר מתר. בעוד שבועיים קבענו שאין לנו ישיבה, ובעוד שלושה שבועות

הכסף בורח מהממשלה, מהמשרדים. אתה יודע מה קורה. אקבע את הדיון ליום שני הקרוב.
מי גולדמן
אני מצטער, אך לא אוכל להיות. אהיה בהופשה באילת.
היו"ר אי רביץ
אל תהיה. תשלה מכתב, ואדון במכתבך.

י י הראל;

אבל, תכתוב גם מאיפה כן להוריד.
מי גולדמן
ודאי. הונכתי, שכשאומרים להוסיף שקל, תצביע מאיפה לקהת אותו.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת גולדמן, תשלה מכתב, וזה יהיה לנגד לעינינו. -זה יהיה לנגד עיני

משרד האוצר, ואהר כך נדון בזה בוועדה.
מי גולדמן
בסדר.
אי סעד
גם אני שותף לדעת, שהביע חבר-תכנסת אורון, שכאן תהלוקה איננה רציונלית ולא

צודקת. זה גם משקף את גישת המדיניות. הנזקקים הם אלו שיסבלו מהקיצוץ הזה. בעוד

שבועיים אגיד מאיפה לקצץ.
היו"ר אי רביץ
אדוני, בעוד שבוע, כלומר עד שבוע.
אי סעד
בסדר. אני רק רוצת לתת דוגמא: המשבר במועצות מקומיות. אתת מקצץ, ועוד יותר

חמור נושא מועצות מקומיות ערביות שתן במשבר. אתת יודע זאת. איך מקצצים מהם?
מי גולדמן
יש פערים שלא סגרו.
אי סעד
כן. לכן, אני הושב, שההצעה לא הוגנת ולא צודקת.
אי שוחט
הבר-הכנסת רביץ, אני מבין שאין הצבעה, ואתה דוחה זאת לשבוע.

היו"ר אי רביץ;

אני דוחה זאת ליום שני תקרוב.



קריאה;

את ההצעה שלך קיבלנו.
היו"ר אי ויביץ
ההצעה היא, שבמשך השבוע תגישו את הדברים.
אי פינס-פז
חברים, מי שרוצה ומי שיש לו הערות לתקציב שיגיש זאת לחבר-הכנסת רביץ.

היו"ר אי רביץ;

למר קרשנר.

אי קרשנר;

אפשר להגיש זאת לסמדר אלחנני, כי לא אהיה פה.
י' הראל
אני הושב, שכאן לא ישאירו לנו הרבה ברירה, למרות השבוע הזה. כדאי, שנדאג שזה

לא יקרה לגבי התקציב עצמו. מדובר על עקרונות התקציב. יש את עקרונות הקיצוץ,

שהממשלה כבר ההליטה עליהם. אני חושב, שהדיון צריך להתחיל כמה שאפשר קרוב לעכשיו.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת יהודה הראל, מכיון אתה חבר-כנסת חדש, ברצוני לומר לך מהי

הפרוצדורה. אנו מקבלים לשולחן הוועדה את ספר התקציב לדיון לאחר קריאה ראשונה

במליאה. בדרך כלל, זה קורה בסוף אוקטובר. יש לנו בערך חודשיים בוועדה לדבר על כל

משרדי הממשלה. אנו לא יכולים להקדים זאת, כי אין לנו את החומר וגם לממשלה עדיין

אין אותו.
סי שלום
רק אחרי שזה עובר קריאה ראשונה זה יורד לכאן להכנה לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר אי רביץ
אחרי שזה עובר קריאה ראשונה במליאה, זה יורד אלינו לוועדה להכנה לקריאה שניה

ושלישית.
י י הראל
אדוני היושב-ראש, הממשלה קיבלה את ההחלטה על המסגרת, שהיא החלטה מספיק

מפורטת לדיון עקורני. אני חושב, שזכות הוועדה הזו לדון קודם כל בנושא שהיא רוצה,

שהיא קובעת. ההצעה הזו, שהונחה על שולחן הממשלה ואושרה בהצבעה בממשלה, שמתיחסת

לתקציב הבא, ואם אני טועה תקנו אותי - מותר לנו לדון בה.
היו"ר אי רביץ
בהחלט.
סי שלום
חבר-הכנסת יהודה הראל, מדובר בהצעת חוק התקציב. כל עוד לא הוגש החוק הזה,

אין לנו מה לדון. יכול להיות, שעד חודש אוקטובר הממשלה תשנה אותו עשר פעמים.
היו"ר אי רביץ
יהי ו שינו י ים.
סי שלום
יכול להיות שיהיו ויכול להיות שלא יהיו.
י י הראל
אמרתי דברים, שאני יודע, במקרה.

ס י אלחנני;

ברצוני רק להעיר משהו, שתואם את שניכם, והנהיג זאת חבר-הכנסת שוחט. הוא שילב

את הוועדה בנושא התקציב. בתהליך המקדים, לפני הצעת ההוק, היה מה שנקרא: כנס

קיסריה. אבל, הוא היה בא לוועדה ומציע את עיקרי הטייס האוטומטי.
היו"ר אי רביץ
כן, את זה אנו נעשה בכל מקרה.
ס י אלחנני
זה היה דיון, שהתחיל כבר באוגוסט.
ס' שלום
אבל, האם את יודעת למה? אז לא היו עושים זאת בחודש יולי, אלא רק בספטמבר. זה

היה שונה לגמרי.
סי אלחנני
לא. זה היה בארבע השנים האחרונות.
י' הראל
לשם קיצור, ברצוני להגיד, שאם זה יבוא בסגנון הזה שאנו מקבלים את זה שלושה

ימים או שבוע קודם, אני לא מתחייב להצביע בעד התקציב הזה.
היו"ר אי רביץ
האם אתה מדבר על תקציב המדינה?
י י הראל
אני מדבר על תקציב המדינה. אני מודיע זאת מבעוד מועד, כי אני חושב שתקציב

צריך להיות באינטראקציה- - -
ס י אלחנני
לפי החוק, זה בא חודשיים קודם.
היו"ר אי רביץ
אתה מדבר על חודשיים קודם.
י י הראל
מבחינת כמות הסעיפים - ואני הושב, שאני יודע על מה אני מדבר - שישנה שם, זמן

של חודשיים קודם לא מספק אותי.

אני לא מבקש לקבל זאת קודם. אבל, העקרונות הוחלטו כבר ע"י הממשלה והם לא

סוד. קיבלנו אותם לפני חודש בחוברת הכחולה - נכון? אני חושב, שיש זכות לוועדה

הזו לדון עם שר האוצר בעקרונות האלה, בלי לקבל או לאשר את התקציב ובלי לא לאשר

את התקציב, כדי לקבוע את הקווים.
היו"ר אי רביץ
אעזור לך. אתה מבקש, שאנו בוועדה; נזמין לכאן את שר האוצר, לפני הגשת התקציב,

על מנת לדון בעקרונות. הצעתך במקומה. שר האוצר היה פעם אחת בוועדה שלנו ודיבר

ברמה מאד כללית, עוד לפני שהוא הגיש זאת.

קריאה;

אבל, הוא דיבר על הקיצוץ.
היו"ר אי רביץ
אתה מבקש דבר לגיטימי. כיושב-ראש הוועדה אני אומר, שבתיאום עם שר האוצר אני

בההלט אבקש ממנו, שיבוא לכאן לפני שהוא מניח את התקציב על שולחן הכנסת. אני

הושב, שזה כבר יהיה לאחר הפגרה. לא נספיק לעשות זאת לפני הפגרה. אני, בהחלט,

מכבד את הצעתך, ואכן כך נעשה.

י י הראל;

אני מתיחס להצעה בעיקר כאל איזה שהוא דגם של ההצעות שהתקבלו בממשלה לגבי

המסגרת. הקיצוץ הFLAT-של החצי אחוז מתאפיין בין השאר בזה שחלק גדול מהקיצוץ

הוא פורמלי ולא ממשי. כלומר, אם מקצצים בתקציב שר שכבר לא קיים, אזי הקיצוץ

בסדר, אבל מה קורה לולא הקיצוץ? לגבי חלק גדול מהדברים, זה כמו שנאמר: תקציב

משרד הדתות לצורך מסויים מקוצץ כנראה בגובה שממילא לא היה מנוצל.
היו"ר אי רביץ
אתה יכול לסמוך על משרד הדתות, שברגע שהוא היה רואה שהוא לא הולך לנצל סעיף,

הוא היה מהר מאד מעביר זאת לסעיף אחר.
י י הראל
הוא היה צריך להביא זאת לכאן.
היו"ר אי רביץ
הוא היה מביא את זה.
י י הראל
הוא היה צריך להעביר הנה. כמו שחבר-הכנסת מיכה גולדמן אמר, הקיצוץ קטן מדי.

הקיצוץ, באופן בולט, היה צריך להיות פי כמה, ואז הוא היה יכול להיות מלווה, אני

משער, גם בהורדה גדולה יותר של הריבית. הקיצוץ קטן וסימלי בחלקו. קיצוץ אמיתי

הוא לא ע"י חסכון, אלא ע"י חיתוך אמיתי בפעילויות שלמות. לא יכול להיות קיצוץ

אחר.

הקיצוץ, לצורך הפורמלי לפחות שלו כאן, הוא אי התגשמות תחזית ההכנסות. בתחילת

השנה ועכשיו לא מטפלים בהכנסות ובהוצאות. אין כלל טיפול בנושא ההכנסות. ב"טיפול"

אינני מתכוון לזה שנגיד שתעמיקו את הגביה או תהיו יותר יעילים. זה יכול להיות.

אני מציין דוגמאות, למרות שאינני מתחייב לעמוד מאחוריהן. אולי יכול היה להיות
שינוי בתחילת השנה, כשהתברר הנושא
שינוי במע"מ, ואולי מס על עובדים זרים. - אני

לא יודע. אין כל טיפול בהכנסות, למרות שכאן נמצאת הבעיה. חסר לי מספר ההכנסות

שלא עמדו בתחזית. מה זה אומר לגבי אחוז מהתוצר של גביית המסים? האם נשאר האחוז

שרצו, שתכננו, ואז לא נורא, או שירד אחוז המסים מעבר לתכנית? ואז, היה צריך

למצוא דרכים של הטלת מס כדי להביא זאת לתכנית. לא נאמר לנו, ואני בכל אופן לא

יודע, איך היחס בין התוצר ובין ההכנסות לבין המיסוי.

לא מתבטאת מדיניות. אם היתה מתבטאת מדיניות, ואני מדבר גם על ההחלטות של



הממשלה, היינו רואים סעיפים שגם גדלים. הסך-הכל צריך לרדת, אך לגבי הקיצוץ הזה,

שאין בו סעיפים של גידול או צמיחה, אין כל כך הרבה מדיניות בתוך הנושא הזה.

בסך-הכל, אני חושב, שהקיצוץ צריך להיות יותר גדול. גם קיצוץ המסגרת שמוצע

לתקציב המדינה הבא, צריך למצוא דרכים שהוא יהיה יותר גדול, כי אחרת הוא לא

קיצוץ. גם שם אין קיצוץ לרוחב ופחות סלקטיבי. עכשיו, לא יהיה זמן לזה, אך הייתי

אומר שגם בתקציבי הרווחה התחילה להסתמן המגמה של סלקטיביות, כלומר רווחה יותר

ממוקדת בנצרכים של רווחה ופחות טוטאלית כזו ואוניברסלית. בקיצוץ הזה המגמה הזו

לא באה לביטוי. במסגרת השנה הבאה היא באה לביטוי, לדעתי, פחות מדי. אם זה לא

אוניברסלי, אז יכולה להיות העלאה בנושאים מסויימים של רווחה, על סמך הורדה

בנושאים אחרים.
מי נודלמן
אני תומך בכל הקיצוצים, שצריכים להיות, בסכום, אך אני חושב שאפשר לגדול

בסכום כזה מהתקציב. אתיחס לכל ההסתייגויות, שפה נאמרו לגבי שכבות חלשות, ויש לי

דוגמא. מצד אחד, זה בסך-הכל פורמלי. מצד שני, אני רואה שזה לא פורמלי. יש קיצוץ

במשרד המדע והטכנולוגיה של 700 אלף ש"ח. שליש מזה הוא קיצוץ בקליטת מדענים

עולים. אלה מסכנים, שמקבלים משכורת של 3,000-2,000 ש"ח, ופה יש קיצוץ. זה אומר,

שאו לא משתמשים בסעיף כזה למדענים עולים או שרוצים לעשות רק קיצוץ מזה.

לכן, אני חושב שהיחס צריך להיות פרטני פה. אני חושב, שאפשר לעשות קיצוץ יותר

גדול, אך קיצוץ סלקטיבי ולא קיצוץ שכולם שווים. אני בעד, שיהיה קיצוץ אפילו יותר

גדול, אבל קיצוץ סלקטיבי ויהס פרטני לכל סעיף.
היו"ר א' רביץ
פרופ' נודלמן, אני בטוח, שישנם נושאים הקרובים מאד ללבך, כמו הדוגמא שהבאת.

דרך אגב, זו דוגמא מאד מעניינת כי אתה תמצא את אותו סעיף של תמיכה בעולים מדענים

בכמה משרדי ממשלה.

מי נודלמן;

כן. גם בקליטה קיצצו 500 אלף ש"ח.
היו"ר א' רביץ
מכל מקום, הייתי מציע - מאחר ואתה בעד הקיצוץ ואפילו קצת יותר גדול, כדבריך

- אם תוכל, שתכתוב ותציע מאיפה אתה מציע לקצץ כאלטרנטיבה במקום.
יצחק כהן
אני מתנצל שלא הייתי. לא הרגשתי טוב.
היו"ר א' רביץ
העיקר שתרגיש טוב.
יצחק כהן
אני רואה כאן כמה דברים, שהם ממש לא הגיוניים. למשל, בתקציב רשויות מקומיות

יש קיצוץ של 15 מליון ש"ח במענק האיזון. כבוד הרב יודע, שמענק האיזון נקבע מתוך

נוסחה שקבעה אותה ועדת סוארי. הייתי שותף למהלכים.
היו"ר אי רביץ
אם זה לא נוצל, לא נורא אם מקצצים.



לא התקציב לא נוצל. הנוסחה לא נוצלה עד הסוף. עשו רק וחצי עבודה. את הדברים

הטובים מבחינתו הוא אימץ, ודברים שמגיעים לרשויות הוא ממילא קיצץ. לדוגמא: יש

רשויות שהיו נטולות מענק, ובחישובים של הנוסחה הן הפכו להיות פתאום בעלות מענק.

עכשיו, עוד לבוא ולקצץ 15 מליון ש"ח - ודאי שאני מתנגד לזה.

לגבי משרד החינוך, קיצוץ בסעיף ש"ש (שעות שבועיות), זה ודאי ובודאי לא שייך.

אי אפשר לדון בזה. בושה להעלות זאת על הכתב. ש"ש צריך להגדיל ולהוסיף, כי המערכת

משוועת לשעות.

צי הנדל;

זהו הסכום הכי גבוה.

יצחק כהן;

כן. לכתוב "ש"ש" בקיצוצים זה ממש בזיון לאינטלגנציה. אני מודיע לכבוד הרב,

שאנו נתנגד לזה.

שוב, כבשת הרש במשרד הדתות - יש את נושא התמיכה לישיבות להשלמת קיצבאות

ילדים. כשממילא היא קיימת לפי כל מיני נוסחאות מפלות - והייתי מתבטא יותר

בחריפות אך מפאת כבוד היושב-ראש לא אתבטא בחריפות - אז גם מזה רוצים עוד לקצץ.

ודאי, שאנו נתנגד. אני כבר מודיע על כך.

בתקציב משרד העבודה והרווחה לגבי כל פרט מספר 10 23, שירותים אישיים

וחברתיים, חבל על הזמן.

היו"ר אי רביץ;

סליחה, שאני עושה זאת קצת אישי, אך האם בנקודה הזו בדיוק אתם יכולים לברר

אצל שר העבודה והרווחה האם זה תואם איתו?

יצחק כהן;

אני בטוח שלא. חבל על הזמן.

אי פלבר;

כיון שנשאלה השאלה, רק אגיד שמשרד העבודה והרווחה הגיש את הקיצוץ הזה. ישנם

כמה משרדים, שהגישו את הקיצוץ בעצמם, ומשרד העבודה והרווחה נמנה עליהם. אני גם

אתיחס אחר כך לשאלה למה המשרד ביצע את זה.

יצחק כהן;

עם כל הכבוד, תמסור להם שאנו מתנגדים.

אני מדבר על דברים בולטים בחריפותם. יש נושא של עורקים ראשיים, מחלפים

וגשרים, וצריך שלא נוסיף עוד למה שקורה בתאונות הדרכים. ודאי, שבסעיף הזה לא

צריך לקצץ כלל. יש להגדילו ולזרז את הממשלה ואת שר התשתיות לגבי שיפור הנושא.

היו"ר אי רביץ;

אם זה היה כבר מופיע בתשתיות, כנראה שזה לא היה מקוצץ. זה היה במעבר בין

שיכון לתשתיות.





יצחק כהן;

בינתיים, זה הכל. ציינתי דברים שאסור להם להיות פה כלל. לגבי שאר הדברים,

אנו נדון בכל סעיף.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת יצהק כהן, תשאל את חבר-הכנסת דהן על הצעתי, לפיה כל אהד יגיש את

הערותיו ושאלותיו.

אבשלום פלבר, האר את עינינו.

א י פלבר;

אני מבקש להתיהס ממש בקצרה, מכיון שהיושב-ראש כבר קבע שדיון בוועדה יתקיים

ביום שני הבא או תשובות מלאות לשאלות של הברי-הכנסת תינתנה ביום שני הבא. בכל

זאת, ברצוני להתיהס למספר נקודות שחזרו ועלו, ואני הושש שבטעות יסודן - פשוט אי

הבנה בסיסית של המהלך. נשמע הרבה מאד מהברים מטעם מפלגת העבודה בענין זה שאין

קיצוץ או שהקיצוץ לא אמיתי, וגם נאמר ע"י אהרים שאם זה תת-ביצוע של סעיף אז

הקיצוץ לא אמיתי. אני הושב, שהשוב מאד שהברי-הכנסת יידעו שכסף שישאר - נכון שיש

תת-ביצוע בסעיף מסויים. דרך אגב, סעיפי העבודה והרו והה, שהתיחסו אליהם כאן, כולם

סעיפים שהמשרד ביקש לקצץ, משום שעל-פי הקריטריונים והערכתו כרגע הם ייגמרו בתת-

ביצוע, כלומר אלה סעיפים שאין שינוי בקריטריונים ואין שינוי בצד המעשי.

יצחק כהן;

זה לא אומר. רשלנות של אי ביצוע- - -
היו"ר אי רביץ
לא רשלנות.
א י פלבר
זה לא ענין של רשלנות.
היו"ר אי רביץ
זה לא עומד בקריטריונים. פשוט לא ינצלו את זה.
אי פלבר
יש קריטריון לגבי מי מקבל טיפול זה או אהר. יש זכאים לפי הקריטריונים האלו.

אומרים, שלא יגעו באף אהד מהזכאים הללו. כך גם בדתות בתשלומי קיצבאות - קי"ץ.
נ' דהן
יגבילו את הגידול הגידול הטבעי.
היו"ר אי רביץ
צריך לשנות את הקריטריונים.
א י פלבר
לא יגבילו. כל העומדים בקריטריונים יקבלו את המגיע להם.
ני דהן
הוא יודע יפה מאד איך הוא עשה זאת. הוא סגר את התקציב, כשהוא סגר גידול

טבעי.
א י פלבר
אני לא רוצה להכנס לדיון הפרטני, אך חשוב לי מאד להסביר את העקרון וחשוב

שהוא יהיה מובן. השאלה, שעלתה דוקא קודם, היתה בענין זה שאמרו שזה לא קיצוץ

אמיתי. נאמר, שזה לא קיצוץ אמיתי משום שהקיצוץ הזה זה תקציבים שלא יבוצעו בלאו

הכי. בודאי שלגבי עבודה ורווחה זה נכון - אלה תקציבים שלא יבוצעו בלאו הכי. לגבי

ההתיישבות הצעירה, זה נכון - אלה תקציבים שלא יבוצעו בלאו הכי.

יצחק כחן;

האם אפשר לבדוק את מה שאתה אומר?

א י פלבר;

ודאי. אפשר יהיה לבדוק, משום שאם תבקש יגיעו לכאן נציגי משרד העבודה והרווחה

ויגידו לך-
י צחק כהן
אבקש.

א י פלבר;

-שהם הציעו את הצעת הקיצוץ הזו מהטעם הזה. אני אומר, שהשורה התחתונה היא

שכסף כזה, שלא מנוצל ליעדו המקורי, באישור ועדת הכספים הזו, היו מעבירים אותו

לסעיף אחר. זה מה שיעשו. יבואו ויגידו: "צץ צורך כלשהו". השנה יעבירו אותו לצורך
אחר. יבואו לכאן השנה ויאמרו
"סעיף ההתיישבות הצעירה - יש עודף ולא מנצלים

אותו, כי ההסכם עומד כאן או במקום זה או אחר. יש 90 מליון ש"ח. מאידך, יש לנו

בעיה שכן אין לנו כסף בסעיף מסויים, למשל סעיף תמיכות בתחבורה הציבורית".
נ' דהן
ואז, אגף התקציבים יתערב ולא יעביר. אתה יכול לעשות זאת היום.
א י פלבר
אני אומר לך, שאגף התקציבים יביא את הבקשה הזו. הוא יביא ויגיד שיש וקיים

צורך בסעיף אחר, והוועדה תאשר משום שמול מצוקה ספציפית ומול כסף פנוי תמיד תאשר

הוועדה. לכן, מהות הקיצוץ היא להקטין את מסגרת ההוצאה שהממשלה יכולה לגעת בה גם

במסגרת הוצאה שבלאו הכי לא תנוצל.
חי אורון
לגבי דברים כמו שאתה אומר על תקופה שלקראת סוף שנה, היו שנים, שהיו כאלה

דברים - % 10 בתקציב. כאן, נניח שניכית עכשיו, לצורך הענין הזה, 340 מליון ש"ח.

אני מתחייב בלי לבדוק, שיש כאן 3 מיליארדים כאלה, שלקראת סוף שנה תבוא ותגיד



לנו: "חברים יקרים, לא בוצע פח ולא בוצע פה, העברנו כך וניכינו כך". זה מה שקורה

כל שנה. יש פה 3 מיליארדים. אתה תביא 3 מיליארדים מינוס 340 מליון ש"ח, וזה

הקיצוץ.
אי פלבר
מה שמציעה הממשלה לוועדת הכספים בשנה הזו לעשות הוא למנוע ממנה את האפשרות,

לפחות לגבי 340 המליון הש"ח האלה, לשהק את המשחק. לגבי סעיפי שכר, לא יבואו
ויגידו
"יש לנו עודף בשכר. תעבירו לפעילות אחרת". הממשלה לא עושה דברים כאלה.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת אורון, מה שאתה אומר זח פוליטיקה, וזח לגיטימי.
נ' דהן
זה גורם ממתן.
יצחל? כחן
תעביר בגדול, תעביר כל דבר לסוף חשנה כאילו נוצל.
סי שלום
זה קיצוץ חלש מדי, ולא יעזור כלום.
אי פלבר
דבר נוסף, שצריך להבין, הוא לגבי זה שחברי-כנסת התיחסו לבעיות פרטניות
ואמרו
"איפה לא וכמה קשה". צריך גם לדעת מה ההצעה לגבי "איפה כן", ולזה חתיחס
חבר-הכנסת שלום ואמר
"יגידו איפה כן". אבל, צודק חבר חכנסת חראל בדבר אחד: בשנה

חזו, בתנאים לפניחם עומדת כרגע הממשלה, אין חצעת מדיניות. יש חצעת מדיניות מקרו,

ואין חצעת מדיניות בפרטים. יש חצעת מדיניות לרסן את חממשלה בפעולותיה. אין חצעת

מדיניות בפרטים, משום שבפרטים כשאתה בשלב חזח של חשנח מנסה לבצע קיצוץ - וקיצוץ

אחיד חוא חקיצוץ היחיד שניתן לעשות בשלב חזח - לא ניתן להחליט עכשיו על

סלקטיביות בתשלומי חחעברח, לא ניתן כרגע להחליט על שינוי תכנית ההצטיידות של

צה"ל ולא ניתן להחליט על עוד חרבח מאד דברים בשלב חזח של חשנח שחם חמסות חכבדות

בתקציב המדינה. מה שניתן לעשות הוא: תאמר הממשלה, שתפעל בצורה קצת יותר מרוסנת.

באותם מקומות, בהם יש שומנים קלים שאפשר להוריד, נוריד, ובאותן פעילויות, שבלאו

הכי לא יבוצעו, נוודא שלא יקהו את חכסף לפעילות אחרת. זחו חמסר העיקרי של המחלך

חזח.

אנו, לפחות במשרד חאוצר, כפי שאמר קודם חיושב-ראש, לא חצלחנו לחציע, ולא

מתוך רצון לחמנע מזח, חצעח של קיצוץ עמוק או רחב יותר בשנח חזו, בחתחשב בשלב

חמאד מתקדם של חשנח בו אנו עומדים מבחינת יכולת חביצוע.
י י חראל
חאם תוכלו לסמן לנו לישיבח חבאח איפח זח קיצוץ פעילויות?
אי פלבר
קשח מאד לומר את זח.
חי אורון
זיו כתוב לך בכל סעיף.

י' הראל;

לא. נאמר לנו כאן, שחלק מהסעיפים, למשל האגף לבניה כפרית, הוא לא יוכל לבצע.

חי אורון;

האם הוא לא יכול לבצע? יש לו בקשות למיליארד.

אי פלבר;

הוא לא עובד לפי קריטריונים. זו לא התשובה שאני נתתי לגבי אגף הבניה כפרית.

חי אורון;

יש נושא של שיקום שכונות.

א י פלבר;

אמרתי במיוחד לגבי תשלומי רווחה או הוצאות רווחה, וזה מה שדובר כאן על משרד

העבודה והרווחה ועוד מספר משרדים שיוצאים הדברים לפי קריטריונים. לא נגעו

בקריטריון. זה יהיה תת-ביצוע.

קריאה;

התת-ביצוע זה אפילו לא קיצוץ.

א י פלבר;

ננסה להכין את הדבר הזה לפעם הבאה.

ברצוני לומר הערה אחרונה לגבי אותם חשבונות שעשו כאן רבים מחברי-הכנסת בענין

שיעור הקיצוץ הספציפי מתוך המכלול של המשרד. כשאומרים FLAT, לא אומרים שהולכים

על כל אחד מסעיפי התקציב. לא בכל אחד מסעיפי התקציב מורידים את אותו אחוז, משום

שזה באמת לא מתכוון לקיצוץ. להוריד אחוז בסעיף, שאולי בכלל יהיה עודף ביצוע

ושלקראת סוף השנה נצטרך להעביר אליו עוד תוספת, זה דבר לא הגיוני ולא רציני. מה

שאנו אומרים הוא, שתחת אותו אילוץ שמורידים ,/'1 יש FLAT למשרד . למשרד אומרים; "סך

הכל תקציבך, תקציב הקניות שלך או תקציב הפעולות שלך, יורד ב-% 1". עכשיו, מחלקים

זאת בין הסעיפים.

סי שלום;

במשרד המשפטים זה 4 מליוני ש"ח, ובמשרד החוץ זה 1.5 מליון ש"ח.

א י פלבר;

זהו משרד עתיר בכח-אדם.

סי אלחנני;

צריך לשלם על-פי השכר.



א י פלבר;

בתקציבי השכר אנו לא יכולים להוריד.

סי שלום;

זה עוד יותר חמור. הכסף הפנוי הוא כזה שסכום של 4 מליוני ש"ה ממנו זה עוד

יותר גדול לעומת 1.5 מליון ש"ה במשרד ההוץ.

א י פלבר;

לא.

סי שלום;

מה שאתה אומר זה גול עצמי.

אי פלבר;

זה אחוז אחד מסעיפי הקניות של כל משרדי הממשלה. אחוז אחד מסעיפי הפיתוח של

כל משרדי הממשלה ואחוז אחד מתשלומי העברה שאינם על-פי חוק בכל משרדי הממשלה. אלה

שני הדברים שאמרנו; הסדר הקיבוצים ועוד כמה דברים קטנים, וכל שאר הקיצוץ הוא

קיצוץ במתכונת הזו. זו עבודה פשוטה מאד. הענין הוא, שזה או שכר או תשלומי העברה

לפי חוק, ובהם אי אפשר לגעת, או שזה אחד משלושת האחרים, בהם אפשר לגעת, ונגענו

באחוז אחד. מדובר על אחוז אחד על גג התקציב של המשרד. המיקוד של זה בסעיף ספציפי

חייב להיות ברמה של סדר של דבר שבאמת יקרה, כלומר שבאמת אפשר לבצע אותו. במקרים

של "משקף סדר עדיפויות" זה צריך לשקף סדר עדיפויות. הערתי לגבי עבודה ורווחה,

שזה איננו משקף סדר עדיפויות. זה משקף תחזית ביצוע.

חי אורון;

יש את נושא דירות נ"ר.

א י פלבר;

אינני יודע את התשובה לגבי נייר. לגבי עבודה ורווחה, בדקנו תוך כדי הדיון,

וזה משקף את- - -

יצחק כהן;

אוי ואבוי. אני מבקש מהקצרנית להוסיף את נושא דירות נ"ר לפרוטוקול.

אי פלבר;

אנו, כמובן, נשמה להשיב גם לשאלות פרטניות וגם לגבי דברים שאמרתי כאן.

יצחק כהן;

יש את הנושא של ש"ש וכן של משרד הבינוי.

היו"ר א' רביץ;

הוא לא ענה על זה עכשיו.



אי פלבר;

אנו ניתן על זה תשובה באותו יום בוועדה. המשמעות של זה הוא פסיק בסכום עצום.

יצהק כהן;

זה פסיק במינוס על הציר.

הי אורון;

אבשלום פלבר, לא. לדעתי, אתה תופש כאן 3 חודשים. אם זה 10 מליון, המשמעות של

זה היא 40 מליון כי אתה נכנס כאן לשלושה חודשים של סוף שנה.

אי פלבר;

הקיצוץ הזה לא הולך לבסיס. הקיצוץ הזה - והסברתי זאת - הוא רק לשנת 1996,

ולא מכפלות ולא מנופים. הקיצוץ לשנת 1997 יבוא.
היו"ר אי רביץ
אם אתם מדברים על הסעיף הזה, הרי שביררתי קצת לגבי סעיף זה של ש"ש (שעות

שבועיות}. אני לא נותן לכם תשובה מוסמכת, כי ברצוני לקבל תשובה מוסמכת כדי שזו

תהיה לוועדה. אבל, כדי לסבר את האוזן אומר שאין הכוונה לקצץ בשעות. בשום בית-ספר

לא תקוצץ שום שעה. הכוונה היא לקצץ בדברים נילוים כמו סל לשר וסלים למיניהם של

מנהלי מחוזות וכוי. זה לא בדיוק קיצוץ של שעות. נקבל על כך תשובה מוסמכת.
יצהק כהן
כבוד הרב, אלה שעות. מה זאת אומרת "סל השר"?
היו"ר אי רביץ
אבל, אלה לא שעות פרונטליות. אלה שעות בתקציב.

חי אורון;

אלה השלמות לבתי-ספר חלשים.

יצחק כהן;

אלה השעות, שפותרות את הבעיות.

חיו"ר אי רביץ;

הסיכום שלנו לגבי נושא זה; בנוסף למה שרשמת לפניך, לגבי מה שהחברים התבטאו,

ואני מקווה שרשמת או שתקבל זאת מהפרוטוקול, החברים יציגו במשך השבוע וישלחו

אליכם את ההצעות שלהם, בענין הסעיפים הכואבים, לקראת יום שני, בו נשוב ונדון

בענין חזה, נקבל תשובות ונצביע בעזרת השם.

אני מודה לכם מאד.
אי קרשנר
מונחת לפנינו פניה מספר 0247 בענין ה-300 מליון ש"ח של הבריאות, שדנו בו

אתמול.

היו"ר אי רביץ;

להערכתי, אנו נסיים את כל הסיפור ברבע שעה. יש העברות תקציביות.

צי הנדל;

דיון על כל סעיף אורך 1-3 שעות.
הי ו"ר אי רביץ
לא. אלה העברות תקציביות, ורובן לא בעייתיות בכלל. יש לנו סעיף, שאתמול דנו

בו, וההלטנו היום לסיים את הדיון בו. פניה מספר0274 מדברת על תקציב לביטוח

בריאות ממלכתי. הסיבה לכך שאנו החלטנו לדון בו היא, שרצינו לקבל הערכה מכם. אנו

רואים, ש-300 מליון ש"ח אלה עומדים לרדת מהרזרבה הכללית. אנו רוצים לדעת האם אנו

צפויים לבקשות נוספות לגבי סל הבריאות? היכן אנו עומדים?

חי אורון;

תובילו זאת אתם.

צי הנדל;

אני רוצה לראות, שאתה מצביע נגד זה.

חי אורון;

אני מצביע בעד.

צי הנדל;

אם כך, לאן אתה הולך?

חי אורון;

גם על הבאות אני אצביע.

נ' דהן;

מי שרוצה לקבל פירוט לאן הולך הכסף - יש לי פירוט מאתמול לגבי איך מתחלק

התקציב. לגבי קופת-חולים כללית, זה 200 מליון ש"ח.

סי שלום;

חבריה, בואו ונגמור זאת.

הי ו"ר אי רביץ;

אני מבקש, שתעשו זאת באופן מסודר ותתנו את התשובות לגבי הסעיף חזה. לאן זה

הולך? מה מצב הרזרבה?

א י פלבר;

אני אדבר על מצב הרזרבה שקיים.

הי ו"ר אי רביץ;

אנו רואים לפנינו בסך הכל רזרבה כללית לאחר ההורדה הזו בסך 738 מליון ש"ח,

ויש לנו חשש במקום כלשהו. אנו רוצים לדעת, והיו כבר דברים מעולם, האם אנו צפויים

לבקשה לתקציב נוסף בשנת התקציב הזו או שאנו נעשה כבר היום צעדים כאלה של הידוק

חגורה כדי לא להגיע לתקציב נוסף של שנה קריטית כזו.



אי פלבר;

לנושאי הבריאות יתיחס בהמשך רכז הבריאות, אפי ארבל, ואני אתיחס רק לרזרבה

הכללית ולשאלה האם אנו צפויים לתקציב נוסף. משתקפת מצוקה בשלב הזה של השנה

ברזרבה הכללית, ואכן ברמה הזו של 740 מליון ש"ח יהיה קשה מאד להיענות לכל הבעיות

השוטפות שבדרך כלל מוצאות דרכן לפתרון ברזרבה הכללית. ללא ספק, הלק מהדברים

ואולי גם חשובים - לא נצליח לתת להם פתרון השנה, וניאלץ או לדחות אותם לשנה הבאה

או לא לתת פתרון כלל. וזאת, נוכח המצוקה שברזרבה הכללית.

לגבי השאלה באשר לתקציב נוסף, אנו כרגע אומנם, בחוסר הצלחה בינתיים, דנים

בהצעת קיצוץ לתקציב המדינה לשנה זו, והסיבה העיקרית להצעת הקיצוץ היא אותה עובדה

של הריגה מיעד הגרעון שהציבה הממשלה, החליטה הממשלה וקבעה הכנסת בתקציב. אותה

חריגה מיעד הגרעון לא מאפשרת, גם ברמה התיאורטית, מבלי לשנות את חוק הפחתת

הגרעון, לממשלה לחזור לכנסת ולבקש תקציב נוסף. כלומר, טרם החלטה על תקציב נוסף,

תצטרך הממשלה לומר שהיא מבקשת להגדיל את הגרעון. לא זו בלבד שהיא תצטרך באותה

הזדמנות "להלבין" את כל החריגה שהיא כבר עושה בגרעון, אלא היא תצטרך עוד לבקש

להגדילו מעבר לכך כדי להיענות לצרכים חדשים. ללא שום ספק, משרד האוצר לא יבוא

בהצעה כזו לא לוועדה ולא לכנסת.
היו"ר אי רביץ
בעזרת השם.
צי הנדל
בלי נדר.
אי פלבר
בלי נדר ובעזרת השם, משרד האוצר לא יבוא עם בקשה כזו לא לוועדת הכספים ולא

לכנסת.
צי הנדל
הוא חמוד.
סי שלום
זו פעם ראשונה בחיים, שהוא אמר: "בעזרת השם".
היו"ר אי רביץ
אני לא מאמין. הוא אמר זאת באופן כל כך שוטף.
סי אלחנני
אתה לא יודע מאיזה רקע הוא בא. אני יודעת מאיזה בית הוא בא.
א י פלבר
משרד האוצר, ללא כח עליון, אם נאמר כך, לא יבוא לוועדה הזו בבקשה לתקציב

נוסף, ואנו נצטרך לעמוד בפני התביעות השונות, שהרבה מהן צודקות, להגדלת תקציב

השנה, ואין לנו מקורות לאותה הגדלה. נצטרך להסתפק באותה מסגרת של 740 מליון שייח.

יחד עם זאת, אותו צורך של העברה לבריאות, כפי שיוסבר כאן, הוא דבר שבהכרח ודרך

אגב גם על-פי חוק. אני מציע שאת השאלות בתחום הבריאות תפנו לאפי ארבל.
סי שלום
אין שאלות.



היו"ר אי רביץ;

מר ארבל, יש לי אליך שאלה עקרונית. בישיבה הקודמת אתמול נאמר לנו, שהסכום

הזה הוא ללא קופת-חולים לאומית או ללא קופת-חולים מכבי, נדמה לי, שם עדיין הסדר

לא הגיע וזיו באמצע. כאן אני רואה נייר כלשהו מזהר ינון, שאומר שזה כולל את כל

הקופות.
נ' דהן
החלוקה של ה-300 מליון ש"ח כוללת כולל את כל הקופות. הגביה מחדש לבית-החולים

לא כוללת את כל הקופות.
אי ארבל
שתי פניות.
היו"ר א' רביץ
שתי הפניות. סליחה.

נ' דהן;

אליו שתי הפניות. זהו סעיף פניה אחר.

אי ארבל;

הפניה של ה-300 מליון ש"ח היא לגבי כסף שיעבור דרך ביטוח לאומי לקופות-

החולים, וזאת לפי חלקם לפי נוסחת הקפיטציה שקובעת את חלקה של כל אחת.

היו"ר אי רביץ;

מה ההערכה שלך לגבי תום השנה?

אי ארבל;

בסך-הכל, כשעובדים במתכונת של תחזיות העדכניות גם לעליית המחירים וגם לגביה

של ביטוח לאומי וגם לתוספת שהממשלה נתנה - ההחלטה האחרונה - כשלוקחים את כל אלה

בחשבון, התחזית נכון לעכשיו אומרת שזה בין 600 ל-700 מליון ש"ח השנה. מתוך זה

אנו כבר נתנו 85 מליון ש"ח, והעברנו זאת בערך לפני חודשיים. יש עוד את 300 מליון

הש"ח האלה שאנו מבקשים. ואז, ישאר עוד סכום בסדר גודל של 250-200 מליון ש"ח,

שינתן בהמשך השנה.

היו"ר אי רביץ;

מ-740 מליון ש"ח, שיש עדיין ברזרבה, אנו יודעים כבר ש-250 מליון ש"ח הולכים

לסל הבריאות או משהו כזה.

אי ארבל;

בוודאות רבה. קרוב לודאי שזה כך.
חי ו"ר אי רביץ
זה לפי חוק. אנו צריכים להיות קמוצים מאד בהעברות תקציביות מהרזרבה הכללית.

אנו ננסה לעזור לממשלה, שלא להגיש תקציב נוסף.

צי הנדל;

אם זה על-פי חוק, לשם מה זה בא לכאן?



היו"ר אי רביץ;

לא. אנו חייבים לאשר. זו העברה תקציבית. אנו גם יכולים לעבור על החוק.
נ' דהן
הקיצוץ של ה-350 מליון ש"ח, שמדובר עליו - במקום להעבירו לסעיף 48, שיעבירו

אותו לרזרבה הכללית. אנו נתפוש שתי ציפורים במכה אהת.
היו"ר אי רביץ
לא.
סי שלום
אם זה ברזרבה הכללית, אז זה לא קיצוץ.

ני דהן;

אפשר, שזה ישאר שם.
ס' שלום
אז, זה לא קיצוץ.
נ' דהן
אנו גם נבין, שהממשלה רוצה קיצוץ על הנייר והיא לא רוצה קיצוץ בפועל.
סי שלום
מה פתאום?
הי ו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת דהן, אני מוכרח לומר לך, שזו הצעה נחמדה, ולא מעשית.
סי שלום
אם כך, עדיף שתשאיר את זה באותו מקום.
הי ו"ר אי רביץ
כן. אנו מצביעים על פניה מספר 0247 לוועדה.

הצבעה

פניה מסי0247 לוועדה התקבלה.
היו"ר אי רביץ
פניה מספר 0247 לוועדה אושרה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0241, שהיתה אתמול, בענין הכבד.
נ י דהן
זה פאטה אווז. אנו מממנים את הצרפתים.
היו"ר אי רביץ
רצינו להבין כמה דברים כאן. יש לנו כאן סיבסוד בנושא הכבד. הכבד הזה, למעשה,

הוא כבד עלינו כבר מהשנה שעברה.
צי הנדל
שאלנו כמה הקלאים מגדלים זאת.

היו"ר אי רביץ;

שאלו כמה שאלות.
נ י דהן
כמה בתי אב מתפרנסים מזה?
היו"ר אי רביץ
אנו הולכים להקדיש עכשיו 900 אלף ש"ח. נאמר לנו גם, שלמעשה זה היה משלוח

שכבר נשלח. יש לנו שאלה עקרונית. הדבר הזה נסחב, בגלל השינויים שבאמת חלו

באירופה, ואנו סוחבים זאת על כתפינו זו השנה השניה לפחות, ולא נראה שגם בעתיד

המצב הולך ומשתפר.
גי כהן
זה לא נכון.
היו"ר אי רביץ
בסדר. זה מה שנאמר כאן בוועדה. נשמח מאד לשמוע על כך, מבחינה זו. ברצוננו
לדעת
א. כמה משפחות מתפרנסות מהענין הזה? למעשה, 900 אלף ש"ח בסוף הדרך מפרנסים

משפחות.

ב. אם ממה שנרמז ממך יש כאן אולי ענין של שמירה על שוק, אם העתיד בעצם מחייב זאת

אז זה סיפור אחר. אבל, אם אנו הולכים כל שנה למין ריטואל שחוזר על עצמו,

שצריכים לסבסד ענף, אז אם מדובר בהרבה מאד משפחות, אז צריך אולי להתחשב.

עיכבנו אתמול את ההחלטה, כדי לקבל תשובות מתאימות ממשרד החקלאות.
ג' כהן
אני גיא כהן מממשרד החקלאות, ואתן סקירה קצרה על ענף האווזים, מה החלטנו,

מדוע החלטנו את מה שהחלטנו ובאלו סייגים החלטנו. כיום, ענף האווזים מעסיק 150

משפחות - 150 משקים מתפרנסים מיצוא כבד אווז, והדגש הוא על יצוא. כל התוצרת

הולכת ליצוא לאירופה, ומיד אומר לאלו שווקים.
היו"ר אי רביץ
בעיקר, לצרפת.
גי כהן
בעיקר, אך לא רק לשם, ומיד אומר אלו שינויים חלו בענף. בסך הכל, מדובר על

יצוא של 15 מליון דולר בשנה בכמות של 270-250 טון. אומנם זהו ענף קטן מאד, אך

זהו ענף, שפרט אכן לשנים האחרונות, בהן הוא נקלע למצוקה, שתיכף אסבירה, הוא פעל

ללא שום סיוע ממשלתי בכל צורה שהיא; אנשים מגדלים את האווזים רק לצורך יצוא כבד

האווז. מדובר על גודל משק סטנדרטי של משהו בסביבות 1,500 עופות במחזור, כשמדובר

ב-9 מחזורים בשנה. כל מחזור הוא בערך פלוס מינוס חודש ימים, כאשר אני שוב מדגיש

שמדובר רק על משקים משפחתיים. פזורת הגידול היא בערך מציפורי בצפון ועד בן-זכאי

שנמצא לא רחוק מיבנה.

יעדי השיווק - צרפת מהווה בין % 50 ל-% 55 מיעד השיווק של כבד אווז שמיוצר

בארץ. יפן השנה היוותה % 30. היתה חדירה רצינית מאד לשוק היפני, וזאת בהתניה שאנו



עשינו בין השאר לפני שנה.
היו"ר אי רביץ
גזאת, עם היפנים.

גי כהן;

זה לא עם היפנים. מגדלי אווז פנו אלינו לפני שנה, כמו שציינתם, וביקשו

תמיכה, ומיד אסביר מה הסיבה, ואחת ההתניות היא שהתנינו זאת בזה שינסו באמת לפרוץ

את השוק של דרום מזרח אסיה ושל יפן.
צי הנדל
ביפן המחירים גבוהים.
נ' דהן
כן. זה מאזן את השוק.

גי כהן;

אינני יודע לגבי המחירים, אך אני יודע שבשנה האחרונה היה גידול של % 50 ביצוא

בחלק של יפן בסל היצוא. בנוסף, מייצאים עוד קצת לגרמניה, לבלגיה, לתאילנד,

לאיטליה ולשוויץ.

קריאה;

לתורכיה.

ג' כהן;

יכול להיות. רוב השוק מדבר על צרפת, וכרגע יש חדירה ליפן.

הקשיים, שנקלע אליהם הענף בשנים האחרונות, נובעים, בין השאר, מגידול תכנון

יצור כבד האווז בהונגריה. למעשה, מבחינתנו, הונגריה היא המתחרה העיקרית על פלח

השוק הצרפתי. יש לי פה נתונים, אך במאמר כללי היתה עליה גבוהה מאד ביצור כבד

האווז ההונגרי בשנים האחרונות בעיקר בשנים 1994-1993, כאשר היום אנו רואים שיש

שוב ירידה של יצור וחזרה לענף מתוכנן.

נ' דהן;

האם בהונגריה זה מסובסד ע"י הממשלה?

גי כהן;

אני יכול תיכף להסתכל ולבדוק, אך אני לא חושב שזה מסובסד.

ני דהן;

אם כך, איך הם מצליחים לתת מחירים יותר זולים?
ס י אלחנני
זו ארץ עניה.

ג' כהן;

גם הם הפסידו מהעליה בכמות בשנים האחרונות. עובדה, שהם ירדו חזרה לרמות

יצור, שהיו לפני כמה שנים, והם חוזרים לתכנון הענף.

היו"ר א' רביץ;

כשאנו מסבסדים, האם זה לא נקרא; ?DUMPING



גי כהן;

מיד אגיד מה אנו מסבסדים. ברצוני לומר מה הן שתי נקודות האור בקצה המינהרה

לענף הזה, מה הסייג שנתנו ומדוע אנו חושבים שזה באמת לא יהפוך או אנו נשמור שזה

לא יהפוך להיות ענף שיהיה מסובסד כל שנה. סיבה אחת היא השתלטות השוק ההונגרי

בצרפת, כשאנו רואים כרגע את הנסיגה וקיבלנו דיווחים מהאיש שלנו שיושב בבריסל

ובדק את הענין לעומק. אנו אכן רואים ירידה ביצור כבד האווז ההונגרי לרמות שהיו

לפני כמה שנים. דבר נוסף הוא מחירי התשומות. מדובר בעיקר על עלות תירס. תירס

מהווה בסביבות % 50 מעלות היצור של כבד אווז. בשנה האחרונה או פחות אפילו, אם אני

מדבר על התקופה מנובמבר 1995 ועד היום, מחירי התירס בעולם עלו ב-% 75, שזו עליה

חדה מאד. מי שמכיר זאת מענפי הבקר והצאן יודע שישנה עליה בכל המספוא בעולם.

תחזיות שלנו או יותר נכון כאלה שמגיעות משיקאגו, שם הבורסה הגדולה של מספוא או

של גרעינים, מראות על תחזית ירידה. אם היום מחיר התירס הוא 220 דולר לטון, אז

אפשר לקנות FUTURE של נובמבר 1996 ב-180 דולר לטון. אנו צופים, שהמחיר הזה י ירד

מעט.
נ' דהן
עיסקות עתידיות.

צי הנדל;

אפשר לקנות את העתיד בזול.

ג' כהן;

לא תמיד.

סי אלחנני;

כשהוא הופך להיות הווה, הוא נהיה יקר.

ני דהן;

האם ישראל מנצלת את ארגיומנט הכשרות?

היו"ר אי רביץ;

כשרות - אכפת להם?

ני דהן;

יושב-ראש וכבוד הרב, אתה יודע, שיש הרבח יהודים בצרפת. זה מומנט חזק, שיכול

להשפיע על המחיר.

ג' כהן;

בסיכום, שהגענו אליו בנושא כבד אווז, כאשר לא מדובר על תוספת תקציבית אלא על

העברה מתקציב שנותר לנו לא מנוצל לצרכים אחרים, אנו מדברים על 300 אלף דולר

השתתפות ממשלה לעומת 300 אלף דולר השתתפות מגדלים, כאשר זה מתחלק לשניים: 150

אלף דולר - ארגון המגדלים דרך מועצת הלול, ו-150 אלף דולר - "אגרקסקו".

"אגרקסקו" היא היצואן של כל כבד האווז, אך אני מוכרה לציין שזה לא בכפיה. אין

כאן שום מנגנון, שמכריח את היצרנים ליצא דרך "אגרקסקו". בפועל, זה יחסית יצוא לא

גדול, וכולם מייצאים דרך "אגרקסקו". התניה נוספת, ששמנו, וזאת בהסכמה עם אגף

תקציבים, היא שזו תהיה הפעם האחרונה שאנו מעניקים סיוע לענף הזה.

צי הנדל;

בלי נדר ובעזרת השם.

היו"ר אי רביץ;

אם כך, ברצוני לומר זאת באמת לפרוטוקול.
צי הנדל
ברצוני להעיר הערה, ואתה תסכם. לגבי השוק ביפן במוצרים חקלאיים בכלל, אני

מברך על הפריצה בכבד אווז. התרולנו בהדרים בשנים האהרונות. בכל תחומי החקלאות

המחירים שם הם בסדרי גודל שאנו לא מכירים כלל. ישנם כל מיני בעיות וקשיים

מקומיים של ריסוסים כאלה וריסוסים אחרים. מאחר ויושב כאן נציג משרד החקלאות, אני

מניח שהוא יעביר -זאת לבעלי-הבתים שם. צריך לעשות מאמץ עילאי, על מנת לפתח את

השוק הזה. אין לי צל צילו של ספק, שאם גם כבד האווז התחיל לחדור שם לשוק היפני

ואם נצליח בתחומים נוספים, זה יהיה מהפך עצום. זילזלנו בענין הזה. מדינת ישראל

זילזלה בפיתוח השוק הזה. - זו דעתי.
גי כהן
לא.
ני דהו
המכס שם סגר את הכל.
צי הנדל
הוא לא סגר שום דבר. הם מוכנים לקנות מאיתנו.
היו"ר אי רביץ
עובדה, שאנו מייצאים. למעשה, אתה רואה את העתיד בגלל השוק היפני בין השאר.
ג' כהן
אמרתי שיש שלושה פרמטרים, ואחד מהם הוא הפריצה לשוק היפני, ובזה ראינו כבר

השנה גידול משמעותי.
צי הנדל
אם בשוק היפני, לצורך עידוד 2-1 שנים ראשונות, על מנת לפתח את השוק הזה,

נצטרך לעשות תרגילים טכנולוגיים כאלה או אחרים כדי לסבר את אוזנם, אז זה דבר

פרודוקטיבי.
היו"ר אי רביץ
חברים, ברצוני לומר שאנו מאשרים, ברשותכם, את ההוצאה הזו. אבל, אנו מציינים

ורושמים לפנינו שמשרד החקלאות מודיע לנו שבתכנון העכשוי שלו לא לסבסד יותר בשנה

הבאה את היצוא הזה. אנו מקווים, שאכן היצואנים יעמדו על רגליהם והשוק הזה יפרח.

אני מודה לך. זה מאושר.
גי כהן
יש עוד שני נושאים.
אי קרשנר
יש עוד שתי פניות - פניות מספר 0239 ו-0240.
גי כהן
מדובר על העברת 2.6 מליוני ש"ח ממה שאנו קוראים: פיצויי ירקות אוטונומיה

לפינוי עודפי ירקות.
היו"ר אי רביץ
האם זו העברה פנימית?
גי כהן
זו העברה בין שני סעיפים.

אי ברהן;

אבל, שניהם סעיפים של משרד החקלאות.

היו"ר א' רביץ;

כן, שניהם של משרד החקלאות.
ני דהן
"פיצויי ירקות אוטונומיה" זה הסכם, שנחתם בעקבות ההסכמים שנחתמו עם חהשות

הפלשתינאית ונגעו בעיקר להכנסת תוצרת חקלאית. בזמנו, אנו קבענו רשימת גידולים,
שקראנו להם
"גידולים מאויימים", כלומר גידולים שיש להם איום כבד מצד שטחי

האוטונומיה, עזה ויו"ש, ובין הגידולים האלה נמצאים: עגבניות, מלפפונים, כרוב,

בטטות, קישואים וכו'. נקבע פיצוי כלשהו, שיעבור למגדלים על-פי מיכסות הסטוריות

ושיווק שלוש שנים אחורה. בהתאם להסכם הזה, משרד האוצר ומשרד החקלאות מתקצבים את

הסעיף הזה בסכום, וזח משתנה משנה לשנה. ב-1996 זה עמד על 36.7 מליון ש"ח.
אי ברקן
בסך הכל, מדובר על240 מליון ש"ח ב-4 שנים.
ג' כהן
זה בארבע שנים.
נ' דהן
האם זה הולך לפיצויים לחקלאים?
אי ברקן
זה הולך למגדלי ירקות, ולא לחקלאים.
ני דהן
מגדלי הירקות. חם נפגעו מזה שיש הסכם עם האוטונומיה.
צי הנדל
אם המדינה תשכיל להכניס אוטומציה, לעשות מחקר ולקדם את החקלאות, הם לא יהיו

ברי-תחרות. אם נישאר בשנות ה-60 בנושא החקלאות ונזדקק לתאילנדים וכו' בלי מיחשוב

ובלי שיכלול, אז גם באירופה נפסיד וגם בשוק המקומי נפסיד בגלל הערבים. לכן,

דרישתנו היא לא לקצץ בתקציב משרד החקלאות.
גי כהן
גם המגדלים צריכים להבין זאת.
אי ברקן
אני חייב לציין פה, ש-240 מליון ש"ח הם סכום כבד מאד. אם אנו מדברים על זה

ששוק הירקות מגדל משהו כמו מיליארד שקל בשנה, אז 240 מליון ש"ח הם % 25 מהתוצר

השנתי של ענף הירקות, וזהו סכום כבד מאד. אחת הסיבות לכך שאנו נתנו את הפיצויים
האלה, היא
מצד אחד, הכרנו בפגיעה, כלומר הכרנו בכך שיש פגיעה. עובדה, שאנו

יודעים שיותר זול ליצר עגבניה בעזה. בנוסף, קיוינו, ואנו גם בודקים זאת,

שהחקלאים שיקבלו את אותם פיצויים. אפשר לעשות שני דברים: אפשר ללכת ולקנות מכשיר

וידאו, ואפשר להפוך את השטח הפתוח של העגבניות לחממת פרחים וליצא להולנד.
היו"ר אי רביץ
האם יש לכם איזה שהוא מנגנון, שמעודד אותם לעשות משק יצרני?

אי ברקן;

בהחלט. דרך מינהלת השקעות בהקלאות אנו מעודדים בשיעורי מענק נכבדים מאד.
היו"ר אי רביץ
האם אינכם נותנים סתם כסף בכיס?

אי ברקן;

לא. הפיצויים האלה הם ציקים לבנק.
נ' דהן
האם אי אפשר להעביר את כל מגדלי העגבניות לפרהים?

אי ברקן;

אבל, אני צריך להעביר % 20
נ' דה ן
לפי השיטה הזו, כולם יעברו למגדלי פרהים. אף עגבניה לא תישאר.

גי כהן;

עובדה, שקרה ההיפך.

אי ברקן;

עובדה שקרה ההיפך.

היו"ר אי רביץ;

נאכל עגבניות מעזה.

צי הנדל;

בינתיים, ברצוני להעיר הערה אהת. אנו ועדת כספים, וקצת נעשה את הLINKAGE-

בין ההקלאות לכספים. משחק קטן של עגבניות ומשחק קטן של סקר והתלות שלנו בערבים

בנושאים האלה מקפיצים ומורידים מדד, וחשוב שנדע, לא רק לפרוטוקול אלא בראשנו,

שלגבי כל אחוז במדד יש ויכוח אם זה 200 מליון ש"ח או 400 מליון ש"ח. המשחקים,

שאנו חוסכים פה ושם זה מעט מיזער לעומת הנזקים העצומים בזה שאנו קוברים את

החקלאים.

אי ברקן;

ברצוני להתיחס לזה. אנו מודעים לזה. הפניה באה הרי להעביר כסף מתשלום

פיצויים, שזה ציקים לבנקים - זו הכרה בפגיעה כלשהי - לרשת בטחון. אלה מחירי

המינימום. הממשלה מודעת לזה שצריך - - -
היו"ר אי רביץ
טוב. הפניה הזו מאושרת.

אי קרשנר;

הפניה הבאה היא פניה מספר 0238 לוועדה, ואף היא עוסקת בחקלאות.

נ' דהן;

הפניה, עליה דיברנו עכשיו, היתה מספר 0238.



צי הנדל;

זו היתה פניה מספר 0239, אך אם אישרת את פניה מספר 0238 זה בסדר.

אי קרשנר;

דיברנו על פניה מספר 0239, ועתה זו פניה מספר 0238. אנו הולכים אחורה בסדר

הפניות.

היו"ר אי רביץ;

האם זה מהרזרבה הכללית?

ג' כהן;

לא. אלה שינויים פנימיים. יש לי את הרשימה.

היוייר אי רביץ;

מה הסעיף הזה? יש פה רשימה, ואין לנו את הרשימה לפנינו.

ג' כהן;

לא.

אי ברקן;

אני חושב, שהוא מחזיק פניה אחרת.

הי ו"ר אי רביץ;

זו פניה מספר 0238.

אי ברקן;

דיברנו על זה.

היו"ר אי רביץ;

אם כך, צדק חבר-הכנסת נסים דהן.

נ' דהן;

אם כך, אני צודק. קודם, דיברנו על הפיצויים למגדלים בסך 2.6 מליוני ש"ח.

היוייר אי רביץ;

דיברנו על פניה מספר 0238 לוועדה. עכשיו, אנו דנים בפניות מספר 0239 ו-0240.

ני דהן;

אינני יודע מה אתם רוצים.
היו"ר אי רביץ
האם אלה אותם הדיבורים שם בעקרון? האם זה אותו דבר גם פה?

גי כהן;

אם אתם רוצים, אוכל להסביר את כל הסעיפים. באופן כללי, מה שעשינו הוא שלקחנו

יתרות מכל מיני סעיפים.

צי הנדל;

מאחר והסתכלתי על דף אחר, עתה אינני מבין משהו. מהם ה-2.6 מליוני ש"ח,

שדיברנו עליהם?



נ' דהן;

אלה הפיצויים.
צי הנדל
אז, אלה לא הפיצויים? אני מבין, שאתה לוקח מפיצויים.

ג' כהן;

כן. הדיון כאן גלש.
הי וייר אי ויביץ
אלה הפיצויים לרשת בטחון.

צי הנדל;

האם אתה מקטין את ההתחייבויות שהיו?
גי כהן
כן, אך זר! בהסכמה עם המגדלים.
אי ברקן
כן, אך זה בהסכמה עם מגדלי הירקות. אינני יכול לגעת בפיצויי הירקות. כאשר

אני והם חתומים על ההסכם, אני לא יכול לשנות את ההסכם. הם הסכימו, שרשת בטחון

היום היא דבר יותר חשוב.
צי הנדל
אני סומך על מילתך.
ג' כהן
מה שעשינו, באופן כללי, בפניה הזו, הוא שלקחנו יתרות, שהיו לנו במספר

סעיפים, והעברנו אותן לסעיפים אחרים שאנו חושבים שיש חשיבות רבה לעסוק בהם כרגע.

אם תרצו, אוכל לפרט לגבי כל סעיף.
ני דהו
היושב-ראש, לפי מה שכתוב, הם מבקשים להעביר להדברת זבוב הים-התיכון. ידוע לי

מוועדה אחרת, שאני חבר בה, ועדת הכלכלה, שהסעיף הזה כלל לא נוצל, כלומר לא עשו

ריסוסים ולא הדבירו אפילו זבוב אחד.
ג' כהן
זה לא נכון.
נ' דהן
הנה, הוא ישב בוועדת הכלכלה, וישבו נציגי המושבים וטענו שהאוצר לא העביר לחם

ולא מתחייב להעביר להם לנושא הזה אפילו אגורה-
ג' כהן
אז, הנה זה.
נ' דהן
- ולכן, הפסיקו את הריסוס בכלל בנושא הזה והפסידו הרבה כסף.
אי ברקן
אז, חנה, יושב כאן האוצר ומעביר.
גי כהן
עלות שנתית של הפרוייקט מוערכת ב-12 מליון ש"ח בערך. מדובר על ריסוס נגד

זבוב הים-התיכון, שהוא זבוב שמוגדר "כמזיק הסגר" בארצות-הברית, במדינות אירופה

ובטח שגם ביפן ובמזרח הרחוק. בלי ריסוס או השמדה יעילה של הזבוב הזה, כל היצוא

שלנו היום של חלק גדול מהתוצרת החקלאית מוטל בספק.

ני דהן;

צריך, שיהיה ברור, שעד לפני שבוע לא ריססו. כך הצהיר נציג תנועת המושבים.

כיון שלא העבירו לו מהאוצר, עד לפני שבוע הוא לא עשה ריסוס.
היו"ר אי רביץ
השאלה היא האם הוא המרסס. אולי משרד החקלאות מרסס.
אי ברקן
נבדוק זאת. אני חושב, שזה לא נכון.
ג' כהן
קודם כל, הם כן ריססו. הם לא קיבלו את השתתפות הממשלה, ובדיוק על זה אנו

מדברים. אבל, למשל המועצה לשיווק פרי הדר לא חיכתה להשתתפות הממשלה וביצעה את

הריסוס בהדרים גם בלי לקבל את השתתפות הממשלה.
יצחק כהן
מדוע הממשלה לא השתתפה?
היו"ר אי רביץ
עכשיו, היא הולכת להשתתף.
ג' כהן
בעקבות הקיצוצים, שנדרשנו להם בינואר 1996, נאלצנו למחוק את הסעיף הזה מתוך

זה שהשארנו לנו בראש מאחורה שזהו סעיף חשוב מאד שהממשלה כן צריכה להיות מעורבת

בו כי זה מוצר ציבורי.
יצחק כהן
אם כך, מדוע קיצצנו?
ג' כהן
בינואר 1996 לא היתה לנו הרבה ברירה, אבל ראינו, לקראת אמצע השנה, שאנו

יכולים להעביר מסעיפים אחרים וכן לתקצב אותו בגובה מסויים. כמובן, שהמגדלים

רוצים יותר מזה, אך זהו הסכום שאנו יכולים להעמיד כרגע לצורך הענין הזה.
יצחק כהן
זה לא היה חשוב, ועכשיו זה הופך להיות חשוב.
גי כהן
הוא היה חשוב.
סי שלום
בוא ונעביר את ההצעות.
ני דהן
זה עבר.

היו"ר אי רביץ;

אנו מאשרים את הסעיף הזה,

מונחת לפנינו פניה מספר 0188, לגבי בית הדין לרשויות המקומיות.

צי הנדל;

אני מציע לאשר זאת. חבל על הזמן.
היו"ר אי רביץ
אנו רוצים לשמוע הסבר, ואנו לא חייבים להתווכח על כל הסבר.
יוסי כהן
על-פי חוק משמעת לעובדי רשויות מקומיות, נקבע ששר המשפטים, על-פי המלצה של

שר הפנים, ימנה אב בית-דין למשמעת לכל הארץ למעט שלוש הערים הגדולות להן יש בתי-

דין בנפרד. בית-הדין הזה קיים כיום באשדוד, ויש לו שני חדרים, מזכירה, ארכיב ואב

בית-דין בשם בני יערי. הכסף הזה מיועד לתפעול שוטף: למשכורות. זהו בית-דין

משמעתי לעובדי רשויות מקומיות, כמו שיש את נציבות שירות מדינה.
היו"ר א' רביץ
אבל, הוא לא ידון רק לגבי אשדוד.
יוסי כהן
לא. הוא ארצי.
ני דהו
האמת היא, שהוא אזורי. יקימו עוד שניים.
היו"ר א' רביץ
האם יש הסתייגות למישהו? פניה מספר 0188 לוועדה אושרה.
אי קרשנר
עתה, יש את פניה 0229 שהיא גם בנושא משרד הפנים.
יוסי כהן
בוא ונתחיל מפניה מספר 0219.
היו"ר אי רביץ
האם אתה רוצה שנשחרר את גברת רות יוסף?
אי קרשנר
באיזו פניה ברצונך לדון עתה?
יוסי כהן
פניה מספר 0227.
סי שלום
את זו יש, כלומר יש את פני ותת 0227 ו-0228, אך אין את פניה מספר 0219.
יוסי כהן
מספר הבקשה כפי שאצלי רשום הוא: 022 18.
היו"ר אי רביץ
הסבר- את בקשה מספר 022 18.

יוסי כהן;

מדובר כאן בעודפים מחוייבים משנת 1995, ולשם הסברים מפורטים נמצאת איתנו

גברת רות יוסף ממשרד הפנים.
היו"ר אי רביץ
האם את עבדת במשרד הדתות?
ר' יוסף
הייתי במשרד האוצר ועבדתי מול משרד הדתות. האישור התקציבי הזה הוא אישור

עודפים - עודפים שלא הועברו בסוף שנת 1995. היו הרבה סיבות טכניות בסוף שנת

1995, והיו בעיות מימון במשרד האוצר. לא הועברו כספים, שהיו אמורים לעבור

לרשויות המקומיות ב-1995. נגזר מזה, שהכספים האלה הועברו בינואר 1996 על השבון

תקציב 1996.

יצחק כהן;

באלו סעיפים?
ר' יוסף
הסכומים הגדולים הם מענק איזון. זה על חשבון תקציב 1996.
ני דהן
זה הוסף לבסיס התקציב.
ר' יוסף
לא.
קריאה
לא. מתקציב 1996 היא שילמה את החובות של 1995.
ר' יוסף
זה מענק איזון, וזה על-פי נוסחת סוארי.
ני דהן
מהו הפרט ששמו: "רשויות מקומיות ערביות"?
ר' יוסף
זה מענק איזון לערבים. ישנם שני סעיפים נפרדים: אחד לסקטור הערבי, ואחד

לסקטור היהודי.
צי הנדל
מדוע מפרידים?
ר' יוסף
זה הסטורי. היה איזה שהוא הסדר בשנת 1991 לסקטור הערבי ולסקטור הדרוזי, ואז

החליטו להפריד.



נ' דהן;

אלה % 21 מליון ש"ח, שהוסיפן למגזר הערבי. זו היתה הקצבה מיוחדת שהיתה אז בזמן

השביתות שלהם.
רי יוסף
בדיוק.
היו"ר אי רביץ
אינני יודע מהי הפרוצדורה, אך אני כבר התחלתי לדון בענין הזה - לבטל בכלל את

כל המי ורודות של הענין הזה.
צי הנדל
אי אפשר להאמין.
היו"ר אי רביץ
אני מבין, שישנה כאן איזו שהיא מיושבת פוליטית מאחורי זה, ואינני יודע אם היא

טובה או לא.
יצחק כהן
כדאי, שיהיה דיון למען מי שרוצה ללמוד את הנושא הזה, אבל לא כזה. אני מציע

לא לחבר אותו.
היו"ר אי רביץ
טוב. בגלל שלא חיברת אותם, מפלגת העבודה, שאתה כל כך אוהב אותה, בקדנציה

הקודמת הרעיפה עליהם הרבה מעבר לרשויות וץמקומיות היהודיות.
י צחק כהן
עם כל זה, הם נמצאים 30-20 שנה אחורה.
היו"ר אי רביץ
יש הרבה דברים, שבמקורות אצלנו אומרים: יש דורשים לשבח ויש דורשים לגנאי.
יצחק כהן
יש דברים. זה אולי במענק האיזון.
ס' שלום
איך למשל יוצא שמענקי האיזון לרשויות המקומיות, שזה כל הארץ, נניח, הם סך

הכל 14 מליון ש"ח, ומענקי האיזון לרשויות הערביות הם סכומים הרבה יותר גדולים?
ר' יוסף
פשוט מאד - נשארה שם רזרבה.
סי שלום
המספרים שלהם כמובן הרבה יותר קטנים ממספר הרשויות היהודיות.
צי הנדל
לא כל רשות מקומית ישראלית מקבלת מענק איזון.



ר' יוסף;

לא, זה לא קשור.

סי שלים;

אני יודע. נתניה לא היתה אמורה לקבל מענקים, ושר האוצר הרעיף עליה מענקים.

כשהוא היה שר האוצר וראש העיר היה שלו, זה התאים לו והוא נתן סכומים באופן

חופשי.
ר' יוסף
התשובה לזה פשוטה. את המענק הצלחנו לחלק לפני שהוקפא לנו התקציב. בסקטור

הערבי לא הספקנו לעשות זאת. זה ענין טכני. כלומר, הכספים היו מחוייבים עוז- בשנת

1995. כשהקצנו זאת במהלך דצמבר, את היתרה, פשוט עצרו אותנו באמצע דצמבר. ואז, כל

ההתחייבויות נפלו על 1996. הסכומים כאן הם סכומים אקראי ים לחלוטין.
היו"ר אי רביץ
האם במענקי איזון יש לכם קריטריונים ברורים, לפיהם אתם פועלים?
ר' יוסף
כן, יש קריטריונים ברורים.
ס' שלום
למרות האמור לעיל, נתניה היא רק דוגמא אחת לעיר שקיבלה מענקים שלא מגיעים

לה.
היו"ר אי רביץ
אנו מאשרים את בקשה מספר 022 18.

מונחות לפנינו פניות לוועדה מספר 0227 ו-0228, העוסקות בשינוי בהיקף של 104

מליון ש"ח.
ר' יוסף
זה היה הסכם בין שר האוצר לשר הפנים להסדר כיסוי גרעון ברשויות מקומיות. חלק

מכם ודאי מכיר זאת. מדובר על ה-700 מליון ש"ח.
יצחק כהן
איזו שנה זו?
ר' יוסף
1995.
נ' דהן
אלה מענקים דרך הלוואות.
היו"ר אי רביץ
כולכם מומחים כאלה גדולים-
סי שלום
- ולנו קשה לעקוב.
היו"ר אי רביץ
אנשי המימסד לשעבר צריכים לעשות בכלל תקופת צינון. אסור לתת לאנשי מימסד

לחיות כל כך מהר חברי-כנסת.

ני דהן;

אני בעד.

ר' יוסף;

זה ההסדר, שהוא 700 מליון ש"ח, שהוא הלוואות והשתתפות משרד הפנים ומענקים

למהלך של שנתיים. במסגרת ההסדר הזה, הוחלט להעביר מקדמה של 100 מליון ש"ח

לרשויות המקומיות לצורך מקדמה להסדר כיסוי גרעונות. משרד הפנים העביר את הכסף

הזח, אך תקציב במקביל לא קיבלנו. קיבלנו באופן חלקי מאד, כלומר מתוך המקורות

הקיימים. במסגרת ההסדר הזה סוכם על חלוקת כספים לרשויות המקומיות של עוד 10

מליון ש"ח שחולקו. אבל זה לא תוקצב במקביל. למעשה, התקציב הזה בא לכסות הוצאה

שכבר נעשתה במסגרת הסדר כיסוי גרעונות שניתנה כמקדמת מימון.
היו"ר אי רביץ
תודה. אנו מאשרים את פניות מספר 0228 ו-ד022 לוועדה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0229 לוועדה.

יוסי כהן;

מדובר כאן בשינויים פנימיים לפי סדרי עדיפויות של משרד הפנים. ברובו, הסכום

מיועד לנושאי מיחשוב, שם עדיין נמשכת הבעיה, שעדיין לא עברו ממל"מ ליידיגיטל".

המעבר היה אמור להתבצע ביוני 1995, ועד היום הוא עדיין לא התבצע.

היו"ר אי רביץ;

מאיפה בא הכסף הזה?

יוסי כהן;

חלקו בא ממקורות פנימיים שהמשרד מוצא, חלק בא מתכניות, מרזרבות שקיימות

בתחום המיחשוב, וחלק בא מרזרבה שנשמרה לצורך הענין הזח.

היו"ר אי רביץ;

האם זה בא גם מהרזרבה הכללית?

יוסי כהן;

לא, זה לא מהרזרבה הכללית. בנוסף, יש בקשה להגדיל את ההרשאה להתחייב במערכת

מיחשוב שנקראת; מיחשוב שלטון מקומי. מה שקורה הוא, שזהו אקט טכני. כיום, הסכום

הזה מתוקצב בהוצאה. אבל, מאחר והם כרגע נמצאים בהתדיינות בבית-משפט על הנושא הזה

ויש רצון לאפשר לנושא הזה להתפרס על מספר שנים מאחר ולא ידוע מה יקרה ומה יקבע

בית-הדין, אנו נותנים להם הרשאה להתחייב. למעשה, אין בזה הגדלה של כסף, אלא פשוט

פרישת התשלומים לאורך מספר שנים. אחרת, הם חייבים לחוציא זאת תוך שנת התקציב או

שנח שלאחר מכן.

היו"ר אי רביץ;

למעשה, זו עצירת תקציב כאן מבחינה מסויימת, אם אתה נותן להם הרשאה להתחייב.



נ' דהן;

המעבר הזה ל"דיגיטל" הוא אחרי ש"דיגיטל" זכתה במכרז. האם נלקחה בחשבון עלות

ההעברה הזו?

יוסי כהן;

העלות הזו נלקחת בחשבון.
נ' דהן
כש"דיגיטל" זכתה ונתנה הצעה לכאורה יותר זולה, האוצר לא לקח בחשבון שהיא

למעשה יותר יקרח כי ישנה כאן עלות העברה שלא נלקחה בחשבון.
יוסי כהן
אגיד לך מה קורה כאן. כרגע, משרד הפנים ו"דיגיטל" הסכימו להמשיך את מערכת

המיחשוב הזו, כלומר להמשיך את התהליך, ולאחר מכן סוכם שבסיום התהליך הזה, ברגע

שהמערכת תתחיל לפעול, הם יפנו לבית-דין לבוררות לגבי הפיצויים שאחד צריך לשלם

לשני. כל אחד טוען, שהשני למעשה אשם בכך שזה מתעכב. אבל, לעת עתה, בינתיים,

מאפשרים למערכת לפעול, ואת התביעות בגין הנזקים שנגרמים ידרשו בסוף התהליך.
נ' דהן
דיברתי על משהו אחר. זה היה בחברת מל"מ, וחברת מל"מ נתנה הצעה לכאורה יותר

יקרה, ולכן "דיגיטל" זכתה. לא נלקח בחשבון ע"י אותם אלה שבדקו את המכרז שלמעשה

הצעת "דיגיטל" יותר יקרה כי יש כאן את אותה הוצאה להעברה.

יוסי כהן;

זה, בדיוק, מה שאני טוען. לקחו זאת בחשבון, ועל-פי חחוזה שמשרד הפנים טוען

שהוא חתם זח אכן לקוח בחשבון, ולכן "דיגיטל" תצטרך לשלם את העלויות.

נ' דהן;

בסדר.

היו"ר אי רביץ;

זה בתוך החוזה.

יצחק כהן;

אם כך, מה אתה מבקש כאן?

יוסי כהן;

כל אלח הן העברות.

הי ו"ר אי רביץ;

אנו מאשרים גם את פניה מספר 0229 לוועדה.

צי הנדל;

יש איזה שהוא סעיף, לגבי משרד הפנים, שאינני יודע איפה הוא, שבישיבה הקודמת

לא אישרנו תקציב לישובי גבול הצפון. האם אתה זוכר זאת?

נ' דהן;

אישרנו. רצינו רשימה וקיבלנו אותה.



היו"ר א' רביץ;

כן.
היו"ר אי רביץ
מונחת לפנינו פניה מספר 0230 לוועדה, לגבי משרד הבינוי והשיכון. אנו מדברים

כאן על הרשאה להתהייב. אדוני, האם אתה מכיר זאת?
שי וינר
כן. זה לא משרד השיכון, אלא מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר אי רביץ;

כן. זה היה בתקופה שזה היה במשרד השיכון.
שי וינר
יש כאן בקשה להגדיל הרשאה להתחייב בסך 37 מליון ש"ח עבור פינויים ברמלה,

לוד, בית-דגן ורחובות. היתה פניה כזו לפני חודש לוועדת הכספים על 28 מליון ש"ח

במזומן. כאן אנו מבקשים 37.5 מליון ש"ה בהרשאה להתחייב משתי סיבות, שאחת מהן היא

שאומדן הפינויים השתנה, וזה לא 28 מליון ש"ח אלא 37.5 מליון ש"ח.
היו"ר אי רביץ
אלה אותם פינויים בהערכה אחרת.
שי וינר
אלה אותם פינויים בהערכה יותר נכונה, בגלל כמות הזמן בתחילת התעסקות עם

המשפחות, עם המפונים, וזהו האומדן עכשיו.
היו"ר אי רביץ
זה הבדל גדול מאד,
שי וינר
אנו זקוקים להרשאה להתחייב, ובעבר ביקשנו רק מימון. אנו מעריכים שגם מה

שייחתם השנה ישולם בחלקו בשנה הבאה.
היו"ר אי רביץ
יש לי אליכם שאלה ברמה העקרונית, ואת זה אני גם כן אומר מתוך היותי במשרד.

במשרד השיכון יש אגף, שעוסק בפינויים וברכישה של פרוייקטים, ואדם בשם שלום בא-גד

אחראי על אגף זה. אני זוכר, שהם עשו עבודה בלתי רגילה, מצויינת ומהירה. הם עבדו

טוב. בדרך כלל, הם עמדו מול בעיה תקציבית. זו תמיד הוצאה שכרוכה בהכנסה.
שי וינר
לא תמיד.
היו"ר אי רביץ
אצלם, ולא אצל המינהל. במינהל זה לא תמיד, כי המינהל עושה בגדול.
שי וינר
לא. אנסה לעשות סדר בנושא.
היו"ר אי רביץ
לא נתנו להם מספיק כסף.
שי וינר
קיימת חלוקה בתכנית הפינויים בין מי נוזל מקרקעי ישראל לבין משרד השיכון.

בעקרון, מינהל מקרקעי ישראל מבצע רק פינויים כלכליים - פינויים, שמשתלמים לפנות,

שההכנסות מהקרקע תהיינה לפהות כמו עלות הפינויים והן בדרך כלל הרבה יותר. יש לו

בצד איזה שהוא תקציב לפינויים לא כלכליים, אך עיקר הפינויים שהוא מבצע הם

פינויים כלכליים בלבד. התקציב של משרד השיכון הוא לפינויים לא כלכליים.

תכנית הפינויים נקבעת בוועדה משותפת של מר בא-גד ממשרד השיכון מול מינהל

מקרקעי ישראל. את תכנית הפינויים של משרד הבינוי והשיכון מממן מינהל מקרקעי

ישראל - את הפינויים הלא כלכליים. מי שמבצע בפועל את הפינויים הלא כלכליים זה

משרד השיכון. השנה, במשרד השיכון, בתכנית הפינויים, בפינויים הגדולים, יש תמיד

יש פה ושם דברים שמפריעים, למשל גילו דברים שמפריעים לכביש, כביש גישה, לעבור

לשכונה. אבל, הפינויים הגדולים בשכונות מתבצעים השנה בעיקר בשכונת הרכבת בלוד.

יש החלטה לפנות, כשאני מאמין שזה פינוי שיתחילו בו בשנה הבאה. יכול להיות, שחלק

יתחיל בשנה זו, וזה בית-שאן - שיכון אי במזרח בית-שאן. יש שם בעיה עם עתיקות.

בגלל שזה מוכרז כאתר עתיקות, הדיירים לא יכולים אפילו לשפץ. לכן, הוחלט לפנות את

השכונה. משרד השיכון מבצע פינויים לא כלכליים מסיבות אחרות: מסיבות סוציאליות

וסיבות אחרות.
היו"ר אי רביץ
הוא מקבל את התקציב מהמינחל.
שי וינר
הוא מקבל את רובו מן המי נהל.
היו"ר אי רביץ
מה יהיה היום? האם האגף יצטרך להסגר?
שי וינר
לא.
היו"ר אי רביץ
האם המינהל יעביר לו את התקציב?
שי וינר
בהכנת תקציב 1997 יש כבר סיכום בין משרד השיכון לבין מינהל מקרקעי ישראל על

העברה - אם בסיס התקציב ב-1995 היה 17 מליון ש"ח וב-1996 הוא ירד ל-12 מליון

ש"ח, בתקציב 1997 קיימת כבר הסכמה בין המינהל לבין משרד השיכון כרגע לפינויים

בסך 24 מליון ש"ח.
צי הנדל
המינהל היה פעם בידי משרד החקלאות, וגם אז זה עבד.
שי וינר
זה עובד, וזה עובד בסדר. בנוסף, יהיה גם תקציב ישיר עבור שכונת בית-שאן, שזה

לא פינוי כלכלי ולכן המינהל לא יממן אותו. זה ימומן בתקציב ישיר.
ני דהן
האם 37 מליון ש"ח זו הערכה סופית או שעוד יבוא תקציב? אמרת: פעם 28 מליון

ש"ח ואחר כך 37 מליון ש"ח.
שי וינר
קשה לדעת בפינויים. זהו האומדן היום. בפינויים אתה יודע לאן אתה נכנס,

ומנסיון אתה אף פעם לא יודע מאיפה אתה יוצא.

היו"ו- א' רביץ;

כן. זה גם לא יתבצע השנה. אנו מאשרים את פניה מספר 0230 לוועדה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0232 לוועדה בענין איכות הסביבה. האם השר החדש כבר

עשה לנו את השינויים הפנימיים האלה במשרד?
צי הנדל
הוא עוד לא הספיק לבקר שם.

יוסי כהן;

מדובר בשינויים פנימיים על-פי הסדרים של המשרד לאיכות הסביבה, על-פי דגשים

שהוא החליט לשים בפעילותו. עקב זה שגם עודפים עדיין לא הועברו להם במלואם,

נאלצים להעביר מסעיף לסעיף. בין היתר, מדובר כאן על הקמת קרן צער בעלי-חיים,

שמוקמת על-פי חוק צער בעלי חיים.
היו"ר אי רביץ
האם זהו החוק החדש?
יוסי כהן
כן. המטרה היא לרכז מאמצים כספיים בריכוז הנושא של הטיפול בבעלי-חיים, צער

בעלי-חיים, בידי קרן מסויימת. לכן, גם מועברים כאן סכומים לטובת קרן צער בעלי-

חיים. בין היתר, יש פה גם טיפול בתשתיות פסולת, וזה פשוט נלקח ממקורות פנימיים,

מהעברה פנימית.
היו"ר אי רביץ
מה יעשו עם צער בעלי-חיים עם כסף?
צי הנדל
ישימו זאת על קרן הצבי.
היו"ר אי רביץ
האם זה הולך לבתי-חולים? מה עושים עם זה? איך עוזרים לבעלי החיים באמצעות

כסף? חשבתי, שסתם עושים חוק כדי שלא יתאכזרו לבעלי-חיים. אני זוכר, שזה היה

הנימוק של החוק, והצבעתי עבורו.
יוסי כהן
נכון.
צי הנדל
לא חשבת, שזה יעלה כסף.
היו"ר אי רביץ
לא חשבתי, שזה יעלה כסף.
נ' דהן
אפשר להכניס לחוק הזה גם את כל העניים. אפשר להשתמש בזה גם לבעלי-חיים על

שתיים.

יוסי כהן;

ההוק אכן נועד לטובת הענין הזה. בין היתר מדובר על אכיפת הנושא.

היו"ר אי רביץ;

זו המשטרה - לא?

יוסי כהן;

המשטרה מבצעת את האקט הסופי, אך כדי לודא שלא מתעללים וכדי לבצע את הפיקוה,

יש להם אנשים שהולכים ובודקים את הענין.

היו"ר אי רביץ;

מדובר על סכום של למעלה מ-2 מליוני ש"ה.

יוסי כהן;

הלקו הוצאה מותנית בהכנסה.

צי הנדל;

מי בודק תאונות דרכים חוץ מהמשטרה?

יוסי כהן;

כמו שיש קרן נקיון ונאמני נקיון, יש כאלה שהם נאמני צער בעלי-היים. הסכום

הגדול הוא בעצם להקמת כל מיני מחסות.

היו"ר א' רביץ;

האם אתה ממשרד החקלאות, מהמשרד לאיכות הסביבה או ממשרד האוצר?

יוסי כהן;

אני ממשרד האוצר.

היו"ר אי רביץ;

אני מבקש, ואינני מבקש זאת ממך, לגבי הסעיף הזה; אני בעד צער בעלי-חיים, כי

זו מצוה מן התורה שאסור להתעלל, וגם נימקתי מדוע אני מצביע כך. אבל, אני מפחד

מאד מהקמת כל מיני מוסדות, מאכערים, מנהלים ומזכירות על חשבון בעלי-החיים וגם על

חשבון בעלי-ההיים על שתיים. בסך הכל, גם אנו בעלי-חיים. זה לא כל כך הרבה כסף.

אני מבקש, שיבוא לכאן האדם המוסמך מטעם המשרד, שיסביר לנו איך הוא הולך להגן על

זה. מה עושים עם הכסף? מדובר ב-2.239 מליון ש"ה.

אי קרשנר;

בבקשה הזו אין כל שינוי. מורידים 700 אלף ש"ה, ומוסיפים 700 אלף ש"ח. יש פה

שינוי פנימי בתוך זה.

יוסי כהן;

הסכום קיים.



היו"ר אי רביץ;

אין לי בעיה עם הסכום. לא מבקשים ממני שום דבר. אבל, אני רוצה, שהוא יבוא

ויסביר לנו.
ני דהן
האם מחלקים את הכסף הזה לאגודות צער בעלי-חיים למשל?
יוסי כהן
כן.
ני דהן
מי אלה? זו שאלה אחרת. לגבי אגודות צער בעלי-חיים, צריך קריטריון וצריך

מכרז. האם סתם כך מחלקים כסף?
יוסי כהן
זה לא סתם כך. לכן, קיימת קרן וזה התפקיד שלה. יש חוק שנקרא: חוק צער בעלי-

חי ים.
היו"ר אי רביץ
יוסי כהן, מאחר וישנם כאן עוד סעיפים שהם חשובים מאד, אינני רוצה לעכב את כל

הסעיף. אבל, אני מבקש, שאיש משרד החקלאות יתאם עם מר קרשנר, כי הרי הוא יבוא

אל י נ ו עם עוד בקשות.
יוסי כהן
זה משרד איכות הסביבה.
היו"ר אי רביץ
כוונתי למשרד איכות הסביבה. אני מבקש, שהוא יבוא ויסביר. זה עדיין בהשראת

השר לאיכות הסביבה הקודם, שהיה מאד נמרץ והעלה את המשרד לאיכות הסביבה לרמת משרד

הבטחון לפחות.
ני דהן
כמעט.
היו"ר אי רביץ
אינני יודע אם זה נובע מהיפראקטיביות. אני מרגיש טוב עם הסעיף של צער בעלי-

חיים, כי זה סעיף חשוב, אך ברצוני לדעת מה עושים איתו. לכן, אני מבקש שיתאם עם

מר קרשנר מתי לבוא. אני מבקש, שתזמינו לכאן.

אנו מאשרים את פניה מספר 0232 לוועדה.
צי הנדל
אם כך, מה זח שווה? אני מציע לא לאשר זאת.
ני דהן
מה עושים עם ההסתייגות של הרשימה? אלו אגודות בעלי-חיים נהנות מהכסף?
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת צבי הנדל, זו לא תוספת תקציב.



צי הנדל;

הרי אנו מחפשים סעיפים מתהת לאדמה-

ני דהן;

-לקצץ.

צי הנדל;

מדובר על בערך 30 מליון. אפשר, שיהיה כאן רווה נקי של כמה מאות אלפים. תאמין

לי שזו סתם זריקת כסף.

אי קרשנר;

האם אתה רוצה לבטל את הסעיף?

היו"ר אי רביץ;

אנו נוכל בהזדמנות אחרת לטפל בסעיף הזה. האמן לי, שהוא יבוא לכאן.

צי הנדל;

בהזדמנות הדשה כבר יהיה שר הדש וכבר יהיו דברים רציניים.

ני דהן;

יש לך את תקציב 1997.

צי הנדל;

אני הושב, שזה בזבוז. הבל על כל גרוש. טוב.

היו"ר אי רביץ;

אתה הבר-כנסת. האם אתה מבקש לעצור את זה?

צי הנדל;

אני מבקש, שיבוא לכאן ויסביר לי בדיוק מה עושים.

היו"ר אי רביץ;

בסדר.

אי קרשנר;

אפשר לעצור רק את הסעיף הזה.

היו"ר אי רביץ;

הוא לא צריך התייעצות. אנו נסכים כולנו על כך. האם יש אפשרות לעצור את הסעיף

הזה?

אי קרשנר;

אפשר לעצור רק את הסעיף הזה.

היו"ר אי רביץ;

בסדר. אנו עוצרים את הסעיף הזה.

צי הנדל;

מה מספרו?

אי קרשנר;

זהו פרט מספר 97 26. זה מנותק מכל השאר.



היו"ר אי רביץ;

כן. את הסעיף הזה אנו עוצרים, ואת השאר אנו מאשרים. אני מבקש, שתאמר

לפרוטוקול מה עצרנו.
אי קרשנר
אנו אישרנו את הפניה, פרט לפרט מספר 97 26 - צער בעלי-חיים.
היו"ר אי רביץ
מונחת לפנינו פניה מספר 0235 לוועדה בענין משרד השיכון. מדובר על תכנון

ופיתוח.
שי וינר
יש פה בקשה ל-23 מליון ש"ח בהרשאה להתחייב ו-16 מליון ש"ח במימון להשלמות

פיתוח מפרוגרמת בניה 92-89. אתן לכם בקצרה את המצב. בפרוגרמת בניה 92-89 של משרד

השיכון נבנו כ-116 אלף יחידות דיור בכל רחבי הארץ, ובמודיעין אף לא אחת.

נ' דהן;

זה לא התקציב למודיעין.

היו"ר אי רביץ;

לא. מה אתה מדבר?
שי וינר
מדובר המון על באר שבע, נתיבות, שדרות ואופקים-
צי הנדל
תקופת אריק שרון.
שי וינר
- וכל הבניה של אריק שרון. לא גמרו את הפיתוח. בין 1992 עד היום השקענו

בהשלמות פיתוח סדר גודל של כמיליארד ש"ח. השלמות פיתוח, שנותרו לעשות, באומדן

להיום, אומדן די מדוייק אחרי עבודה מאומצת שמשרד השיכון עשה, הן כ-350 מליון

ש"ח.
צי הנדל
האם אתה רפרנט של השיכון?
שי וינר
אני רפרנט שיכון מאגף התקציבים. היום, אנו עושים, במשותף עם משרד השיכון,

מאמץ גדול לגבות הכנסות מקבלנים וחברות שלא שילמו את הפיתוח שהיו אמורים לשלם

למשרד הבינוי והשיכון.
נ' דהן
זה מה שצריכים לשלם למינהל. הם זכו בקרקע.
שי ו י נר
בדיוק.
נ' דהן
אם כך, מדוע לא שילמו? כשמינהל מקרקעי ישראל היקצה להם, חתם איתם על חוזה.
היו"ר אי רביץ
כסגן שר השיכון, אני יכול לגמר שלמינהל שילמו. מה שהם לא עשו בפועל זה את

החלק של הפיתוח הצמוד, היותר קרוב, מדרכות ודברים כאלה, שהקבלן היה צריך לעשות

בפועל. את זה הם לא ביצעו במקומות רבים.
ני דהן
ואז, משרד השיכון עשה במקומם.

היו"ר אי רביץ;

ואז, הדיירים המסכנים נופלים בין הכסאות.

שי וינר;

משרד השיכון היה צריך לעשות, אבל בחוזה של המינהל היה כתוב לקבלן: "תלך לשלם

למשרד השיכון", והוא לא הלך והמינהל לא בדק. יש הרבה מקרים כאלה. היום אנו עושים

עבודה מאומצת למצוא את כל הכספים האלה - חלק בתביעות וחלק בדרישות, שגם לא

צריכים לערב את המערכת המשפטית.
יצחק כהן
איך יכול להיות דבר כזה? איך קורה דבר כזה?
שי וינר
קרה. היום, אנו מנסים לתקן.
יצחק כהן
מדובר בכל כך הרבה כסף. איך קורה דבר כזה שחסרה חוליה כזו חשובה שתבדוק מעקב

ביצוע? זה מדאיג.
שי וינר
אני מסכים איתך. זה באמת מדאיג. היום, המערכות עובדות באופן שונה, והיום זה

לא קורה.
ני דהן
שאלנו, וכבודו לא היה פה.
שי וינר
היום, המערכות סגורות, והיום זה לא קורה.
יצחק כהן
על כמה כסף מדובר?
שי ו י נר
כאן מדובר כרגע, בסך הכל, על 23 מליון ש"ח.
יצחק כהן
כמה כסף נמצא בחוץ, שאתם עדיין לא גביתם אותו?
שי וינר
יש הערכות לגבי סכום שהוא בסביבות ה-100 מליון ש"ח אם לא מעבר לזה.
צי הנדל
אלה שקלים ולא דולרים.



ני דהן;

האם אתה יודע כמה ישיבות אפשר לבנות בזה? האם אתה יודע כמה ישיבות יכולנו

להציל בזה?
שי וינר
זהו סכום, שאנו נאלצים לשלם מיידית בעיקר לקבלנים וחברות שביצעו את העבודה,

ופשוט הייבים להם כסף. הסכום נושא כל יום הצמדה וריבית גבוהה, ויפה שעה אהת קודם

לשלם. זה עולה לנו הרבה כסף.
יצחק כהן
כבוד היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה. אני מבקש להקים איזה שהוא צוות בדיקה

לענין הזה.
היו"ר א' רביץ
אנו לא מקימים. אתה יכול תמיד לבקש-

יצחק כהן;

להמליץ.