ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1996

הצעות לסדר; חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון); שינויים בתקציב לשנת 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 8

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ג באב התשנ"ו (29 ביולי 1996). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; א' רביץ - יו"ר

ני דהן

צי הנדל

י' הראל

מי נודלמן

א' סעד

אי פינס-פז

מי קליינר

אי רובינשטיין

אי שוחט

ש' שמחון

סי שלום

מ"מ: שי בן-צור

מי גולדמן

ע י דהאמשה

ש' הלפרט

י' יהב

ס' לנדבר

ר' פנחסי

ד' ראם

מ' שטרית

מוזמנים; א' מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

דייר שי וייס, נ' לבנה - רשות ניירות ערך

ז' אבלס - המפקח על הבנקים

י' לוסטהאוז בנק ישראל

עי ריבלין, ז' ינון, עי ברקן, י' כהן,

די ליפשיץ, יי אנדורן - משרד האוצר

י י אחילאה - משרד המשפטים

די פלג - ההסתדרות הכללית

י' אטלשולר - יועץ פיננסי

פי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

חי פריזן - בנק הפועלים

ר' ארד - בנק לאומי לישראל

ג י לנדאו - בנק דיסקונט

ר י שפיר - בנק איגוד

ע י סגל - בנק כללי

אי ביארי - חברה מרכזית לניירות ערך

ח' נאמן - הבורסה לניירות ערך

ו' מאיר - לשכת המסחר

עו"ד ל' אפשטיין

עו"ד ד' נאור



יועץ משפטי; מי בוטון

מנהל הוועדה; א' קרשנר

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון)

2. שינויים בתקציב לשנת 1996

3. הצעות לסדר היום



1. חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון)
היו"ר א' רביץ
אני פותח את הישיבה. פגרא טבא.

מ' ג ולדמן;

ברוך לחוזרים בריאים.

היו"ר אי רביץ;

נתחיל לדון בתיקון הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי

השקעות.

אתן למר מינטקביץ את רשות הדיבור. אני רק רוצה לומר לחברים שאנחנו נעסוק
בתיקון לחוק הזה בשלושה סעיפים
1. הארכת מועדים; 2. הוצאת סעיפים מסוימים

מתחולת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות; 3 .הקלה לגבי אלו שעסקו בישראל ערב

פרסומו של החוק.

נשמע את היועצים ואחר כך אנחנו, חברי הכנסת, נדון בעצמנו בנושאים שיעלו.

אי מינקטביץ;

החוק הזה התקבל לפני מספר חודשים בכנסת לאחר שנות הכנה. יסודו של החוק בעבודת

הכנה שהכינו מספר ועדות בראשות מר גבאי, וארך שלוש-ארבע שנים להביא אותו לקו

הגמר, כשבסופו היו שתי מחלוקות קשות מאוד לגבי תחולת החוק, היקפו ותחילתו.

לעניין תחילתו של החוק, שבו עסקינן היום, נקבע מועד תחילה משום משאלה שהייתה

לחברי הכנסת - לא הייתה סיבה עניינית - רצו שתחילתו של חחוק תהיה לפני הבחירות

לכנסת כך שלא ניתן יהיה לשנות את תחולתו.

הבעיה המרכזית שעמדה שם הייתה האם החוק יחול על בנקים או לא יחול על בנקים.

היה קיים חשש בלבם של חברי כנסת שניתן יהיה לשנות את החוק הזה, ולכן קבעו תחילה

לפני הבחירות, על יסוד ההנחה שבמועד שכזה לא משנים חוק.

היו"ר אי רביץ;

זה היה מתוך הנחה שהבחירות תתקיימנה במועדן?

אי מינטקביץ;

כן. אני מזכיר את ההיסטוריה הקצרה הזאת משום שאני רוצה להביא את השקפתי,

שמועד התחילה נקבע בצורה שרירותית והוא היה לא מעשי כבר אז. משום שהחלת החוק

מחייבת היערכות מאוד רחבה גם של הרשות וגם של ציבור יועצי ההשקעות שזה חל עליהם,

ואני מרמז בעיקר לנושא הבחינות, שהוא נושא מאוד פרובלמטי ומחייב הרבה מאוד הכנה.

מי שטרית;

עכשיו הם פנויים, יש להם זמן ללמוד...

אי מינטקביץ;

בהערת אגב אני אומר, שהתקופה הזו, על אף המשבר בשוק, יש בה יתרונות משום

שבתקופות שכאלה מוטב להשחיז את הכלים ולהכין את החקיקה הרלבנטית לימים טובים יותר

שיגיעו, כך אני מאמין, במהרה בימינו. אבל לעניין התחילה, התחילה נקבעה כבר אז

באופן שרירותי על אף שאנחנו חשבנו שתקופת ההכנה איננה מספקת. זה יסוד המשאלה



שלנו לדחות את מועד תחילתו של החוק. זח נושא אחד.
חנושא חאחר
היקף תחולתו של חחוק. יש כאן שני סעיפים - 1. חחוק חל גם על

פקדונות. אני חושב שאין חולק שזו פליטת קולמוס וגם אז לא הייתה כוונה לחחיל את

חחוק על פקדונות שקליים ובמטבע חוץ.
ס' אלחנני
היה ויכוח נוראי.
אי מינטקביץ
לא על פקדונות. לגבי פקדונות הייתה חמימות דעים ויש תמימות דעים שזו פליטת

קולמוס. אין כוונה לחחיל את חוק חי ועצים על כל הוראותיו חקשות על מי שמייעץ

לפקדון שקלי ולפקדון במטבע חוץ. פח אין מחלוקת שזו פליטת קולמוס בין חעוסקים

בחקיקת חחוק.

חייתה מחלוקת ואני מעז לומר שעדיין יש מחלוקת, במיוחד לגבי בנק ישראל

ובינינו, לגבי תכניות חיסכון.

מי שטרית;

חנגיד חוריד את הריבית ב - 0.7%.
חי ו "ר א' רביץ
זח ממש עידוד לשוק ההון.
אי רובי נשטיין
ישועה לעם ישראל.

אי מינטקביץ;

לגבי תכניות חיסכון הייתה מחלוקת גם אז, ולהערכתי, גם היום, במיוחד בין בנק

ישראל לבינינו, אני חושב שגם בין משרד האוצר לבין בנק ישראל, משום שההנחה שלנו

הייתה שאין לחחיל את חחוק על תכניות חיסכון, מנימוקים שאסביר יותר מאוחר. לאחר

חחוק כשישבנו עם חבנקים, השתכנעתי כפי שהייתי משוכנע קודם לכן, שאין מקום להחיל

את חחוק על תכניות חיסכון משום חמיוחדות שבמכשיר חזה. חממשלה מציעה לבטל את זה.

בנק ישראל חולק. דעתו של בנק ישראל חיא שאין לחסיר את התחולה של החוק מתכניות

החיסכון.

הנימוקים של יסוד חחצעה של הממשלה שיש לי הכבוד להביא אורנה בפניכם, שיש שונות

אדירה בין תכניות חיסכון בבנקים שונים, לחבדיל מכל מכשירי החיסכון האחרים או

חמכשירים האחרים שמייעצים לגביחם. החלק שנתון למשא ומתן בין החוסך לבנק חוא גדול

יותר. ניתן לשנות תנאים במשא ומתן. אין מידע בין-בנקאי על תכניות חיסכון, אלח

דברים שמשתנים בין בטווח של שעות, לחבדיל מכל מכשירי חחשקעח חאחרים, חחל מקופות

גמל, קרנות נאמנות ובוודאי מניות, שחאינפורמציה מפוזרת בין הציבור. לכן כדי לא

להיות בבחינת מי שתפסת מרובה לא תפסת, אנחנו מציעים להסיר את הוראות החוק מעל שני
חמכשירים חאלח
תכניות חיסכון ופקדונות שקליים. אלח חם שני חנושאים העיקריים.

מי שטרית;

תכנית חיסכון לא כוללות קופות גמל?



א' מינטקביץ;

לא כולל קופות גמל. לפי התפיסה שמוצעת לפניכם, חוק היועצים יחול על שלושת
. אלה
מניות, קרנות נאמנות וקופות גמל. כמובן שאג"חים בכלל זה.

י' יהב;

חלק מהניהול של תיקי השקעות זה גם בזמנים מסוימים להעביר את זה לפקדונות

במטבע זר. האם הוצאת את זה כרגע מהתחולה?

אי מינטקביץ;

השאלה במקום. יש שני שלבים לייעוץ. השלב הראשון הוא ייעוץ על תיק ההשקעות,

ויש לזה הוראות מפורטות. בא פלוני ליועץ השקעות ומבקש ייעוץ לגבי תיק ההשקעות

שלו, והוא יעשה לו הרכב של תיק החל ממניות, המשך בקרנות נאמנות וכלה בפקדונות. זה

חייב ייעוץ. כי פה הוא מייעץ על הרכב תיק הנכסים שלו. אבל כשהוא מגיע למכשיר

הסופי הפיננסי, אם הוא מגיע למניה, צריך לייעץ לו והחוק חל על הייעוץ במניה

הספציפית - מניה פלונית ולא אלמונית. אבל אם הוא מייעץ לו שהלק מהתיק יהיה

בפקדון שקלי או תכנית חיסכון, מי שמייעץ לו באיזו תכנית חיסכון להשקיע או באיזה

פקדון להשקיע, זה איננו נתון למרות החוק.

י' יהב;

מה הרציו?

הי ו "ר א' רביץ;

נניח שיש לו תיק השקעות שנופל תחת החוק לייעוץ. האדם עושה שתי פעולות; פעולה

אחת - הוא מוכר מה שיש לו בתיק ההשקעות ושם הוא צריך ייעוץ. עכשיו נניח הוא צריך

לקנות בדולרים. כלומר, מהצית הדרך הוא יצטרך ייעוץ, ופתעום נגמר הייעוץ והוא אומר

לו; תמכור כאן על מנת לקנות דולרים. הוא צריך להיות חצי יועץ ובחצי השני הוא לא

צריך?

י י יהב;

שאלת הבהרה בהמשך לדבריו של היושב ראש; אני רוצה להבין, תחולת החוק היא על

פעולת הייעוץ ועל היועץ. היועץ יכול לתת כל מיני סוגי עצות. זה לא משנה אם הוא

מגיע למכשיר פיננסי סופי או למכשיר פיננסי ביניים. זה לא משנה את עצם פעולת

הייעוץ, את עצם היותו יועץ בעניין השקעות. לכן אני לא מבין את הרציו של הוצאת

שני המכשירים מתחולת החוק.

אי מינטקביץ;

מקום שהוא מייעץ לו בתוך הסל כולו, מכשיר שנקרא תכנית חיסכון, אם החוק יחול,

לא חלות שתי הוראות; 1. איסור העדפה. זו פעולה שמקשה. הוא יכול לומר לו; אתה

משקיע בתכנית חיסכון פלונית אצלי. אין עליו את מגבלות החוק. הוא יכול לייעץ לו

במה שהוא רוצה. זה לא שולל את האפשרות שהיועץ הוא זה שאומר לו, תשקיע בתכנית

חיסכון אצלי. אבל הוראות החוק לא חלות עליו בשני במובנים; 1. שהוא יכול להמליץ

בפניו על תכנית חיסכון פלונית מבלי שאיסור העדפת המכשירים חל עליו; 2. בנסיבות

אחרות יכול לבוא הלקוח אל אדם שאיננו יועץ ולבקש ממנו ייעוץ על תכנית חיסכון. אם

לא תפטור את הנושא מתחולת החוק, הוא לא יכול לבוא במישרין למישהו ולומר לו, תייעץ

לי בתכנית חיסכון.
י' יהב
הדבר לא ברור לי. או שאני לא מבין או שלא הסברת טוב.

ר י ארד;

אני מבנק לאומי. הרציו לפיצול נובע מה מהצורך שיהיה לך מידע שיאפשר לך השוואה

ברמה כללית.

י' יהב;

למי?
ר' ארד
ליועץ. כשאני היועץ באה להסביר לך שתכנית חיסכון כללית לא שלי, לא זו, זה

רעיון טוב, אני אסביר לך את היתרונות שלן תכנית חיסכון היום במצב הנוכחי לעומת

הושפעה חלופית. זה בסדר.
י י יהב
בתכנית חיסכון יש בעיה - עם הבטחת תשואה, בלי הבטחת תשואה, כמו קופות גמל. יש

קופת גמל יתר גי ויתר די. נניח שהוא מפנה אותי לזאת שמבטיחה תשואה. זה יותר טוב?

למה זה מחוץ לחוק?
ר' ארד
אני מוכנה להסביר.
מי שטרית
אם אתה לא מוציא את זה מחוק כל עובדי הבנקים לא יכולים לעבוד עם הציבור. זו

הסיבה על השולחן.
היו"ר אי רביץ
מר מינטקביץ, תסביר עוד פעם את הנושא,
אי מינטקביץ
אנסה להסביר את הנושא משתי זוויות: 1. בדרך הנאיבית. פלוני בא לבנק עוד לפני

המגבלות שחלות על הבנק אם החוק חל על תכניות חיסכון. פלוני בא לבנק ומבקש ייעוץ

בתכניות חיסכון. לא מעבר לזה. על יסוד החוק הקיים היום הוא צריך ללכת ליועץ

השקעות. על יועץ השקעות חלה החובה להימנע מלהפלות מכשירים. הוא צריך לדעת מה קורה

בכל המערכת. נחה דעתנו שאין אפשרות לדעת מה קורה בכל המערכת. מדוע? משום שהדברים

משתנים משעה לשעה, אין עליהם פרסום, וחלק ניכר מהתנאים נקבעים על יסוד משא ומתן.

לפחות בצד הזה נחה דעתנו שזה לא מעשי להחיל את כל מכלול ההוראות לגבי ייעוץ

בתכניות חיסכון. הוא הדין לגבי פקדונות שקליים. גם שם שבריר ריבית כזאת או אחרת.

על אף שבפקדונות דולריים לפחות יש פרסום. פה אין פרסום. זה הצד הנאיבי. בא פלוני

ומבקש להשקיע בתכנית חיסכון והפקיד אינו מסוגל לייעץ לו לגבי כל התכניות בכל

הבנקים. מן ההיבט הזה לפחות השתכנענו שזה לא מעשי.

אותו רציונל הל גם אם היועץ נותן ייעוץ על הרכב תיק הנכסים של המשקיע ואומר

לו, בין השאר תשקיע Xאחוז בתכניות חיסכון. אם הוא אומר לו על יסוד החוק הקיים,

תשקיע בתכנית חיסכון פלונית או אלמונית, כל המכלול חל עליו. דהיינו, איסור

הפלייה. אני צריך לדעת מה מספק כל בנק אחר. אני לא מסוגל לדעת. אני משווק את

המכשיר שלי. אני יודע מה נעשה אצלי ואני מוכן לנהל אתך משא ומתן על התנאים שאני



אתו לך על תכנית החיסכון הזו, אבל אני לא יכול לדעת מה יש בתכניות אחרות. מי

שמנסה לתת ייעוץ על יסוד החוק החיים בתכניות חיסכון אינו מסוגל. הגענו למסקנה שזה

פשוט בלתי אפשרי. מה שלא כן לגבי כל המכשירים האחרים. עם כל הקושי, ויש לא מעט

קשיים, ואם מותר לומר שהבנקים צורחים, לטעמי הם מסוגלים, אבל בכל המכשירים האחרים

- מניות, קרנות נאמנות, קופות גמל - יש אפשרות לתת ייעוץ.יש אפשרות לפתוח מערכת

שתספק את המידע לכל היועצים והם יוכלו לתת ייעוץ, בכפוף למגבלה של אי-הפלייה או

ידיעה של כל מכשיר אחר. כל זה לא ניתן בתכניות חיסכון. אלה שני ההבדלים.

אי רביץ;

תסביר עכשיו בבקשה את נושא הארכת המועדים.
א' מינטקביץ
הארכת המועדים זה הדבר החשוב. ההצעות האחרות הן הקלות טכניות ונסביר אותן אחת

לאחת.

לגבי המועדים, וזה העיקר, אנחנו בעיצומה של הכנת תכנית בחינות ויש לנו סט

נכבד של תקנות מוצעות, רוצים להכניס שם שינויים מסוימים, הקלות מסוימות לעומת

ההצעה המקורית שלנו. אבל ככלל, יש לנו הצעה לכל הסטים של התקנות שיחולו. הדבר

המרכזי שבהן הוא תכנית הבחינות, שזה סיפור לא פשוט. אנהנו נמצאים במשא ומתן עם

גופים חיצוניים שיכינו את התקנות, שיערכו את הבחינות. אנחנו מנסים ליצור יש

מאין. לא ניתן יהיה להעביר את כל האוכלוסייה החייבת בבחינות בזמן הקצר שנותר. אני

חושש שההארכה הזאת הייתה לנגד עינינו גם כשהחוק חוקק, אבל אז כפו עלינו מועד

כגיגית. אם ניתן להאריך במספר חודשים את החוק, אני מניח שנצליח לעשות את הבחינות

בצורה מסודרת.
יש לנו שתי אוכלוסיות
יש אוכלוסייה שפטורה מבחינות, אבל לא משתי בחינות.

אנחנו מציעים להחיל על כל האוכלוסייה שתי בחינות - בחינה באתיקה ובחינה בדיני

ניירות ערך, כי גם אלה שפטורים על יסוד הניסיון הארוך שצברו, לא בהכרח מעודכנים

בהוראות של הדינים המתחדשים בעניניי ניירות ערך. אנחנו רוצים שגם הם יצטרכו לרענן

את ידיעותיהם בשני נושאים אלה. יש אוכלוסייה פטורה לחלוטין למעט שני נושאים אלה,

ויש אוכלוסייה שלא עסקה בנושא הזה במשך שבע שנים ומעלה, והיא תצטרך לעבור סדרה של

בחינות. לכן להעביר את הבחינות את כל האוכלוסייה הגדולה הזאת - אנחנו מדברים על

כמה אלפים של נבחנים פוטנציאליים - זה לא סיפור פשוט, מה גם שאנחנו יוצרים את זה

יש מאין. לכן הזמן, לצערי, איננו מספיק, ואנחנו מבקשים לדחות את מועד תחילת החוק.

די ליפשיץ;

אני רוצה להשלים את הדברים של מר מינטקביץ. לא מבקשים לדחות את תחילת החוק

אלא רק את הסעיפים שמדברים על הצורך ברשיון. בעצם החוק נכנס לתוקף מבחינת נורמות

ההתנהגות שאותן הזכיר מינטקביץ במהלך הדברים, כגון; איסור העדפה, איסור הפלייה.

כל הנורמות של ההתנהגות שבין היועץ ומנהל התיקים לבין הלקוח חלות כבר ונכנסו

לתוקף. מדובר פה רק על דחייה של תחילת חובת הרישוי.
היו"ר א' רביץ
זו הערה חשובה.
מ' שטרית
בשלב הביניים ימשיכו לעסוק בייעוץ בלי רשיון?
א' מינטקביץ
כן.

אי רביץ;

נשמע עכשיו את המפקח על הבנקים.

ז י אבלס;

אנחנו מסכימים לעניין של הארכת המועדים. אנחנו מסכימים גם לאי-ההלת החוק על

הנושא של פקדונות כספיים. יחד עם זאת, אנחנו סבורים שתכניות חיסכון הן חלק

מההשקעות לטווח ארוך של הלקוח, ובעניין זה הן דומות במידה רבה לקופות גמל. כפי

שהמחוקק יושב שיש מקום שבקופות גמל יינתן ייעוץ על פי החוק הזה, כך יש מקום שהדבר

ייעשה בתכניות חיסכון, כיוון שבאופי ין הן די דומות לקופות גמל ולמכשירי החיסכון

הארוכים יותר. לכן אנחנו סבורים שאת תכניות החיסכון צריך להשאיר בגדר תחולת החוק.

אי שוחט;

איד תפתור את הבעיה שהבנקים מפרסמים מודעות בעיתונים ללכת לתכניות חיסכון?

ז י אבלס;

הם מפרסמים מידע ניטרלי. הם מפרסמים עובדות.
אי שוחט
הבנק מפרסם מודעה ואומר: תבוא אליי כי אצלי התנאים הכי טובים. תאסור את זה

בחוק? נגיד שתתקבל עמדתך והנושא של החיסכון יהיה אסור לייעוץ על ידי היועצים בתוך

הבנקים. ארגה גם תאסור פרסום מודעות בעיתונות של הבנקים?

ז י אבלס;

לא. פרסום המודעות מדבר על מידע אובייקטבי. מי אמר שאתה צריך לפרסם שאצלך זה

הכי טוב? ארנה מוסר את המידע.

אי שוחט;

אבל אתה מפרסם שאתה הכי טוב. הפרסום אסור?
היו"ר אי רביץ
חבר הכנסת שוחט, חבנו את שאלתך. נדון בעניין.
מי גולדמן
אחד הדברים שאנחנו רוצים לעודד זה המשך תכניות חיסכון. על ידי מה שאמרת אנחנו

למעשה מונעים מהחוסכים המשך החיסכון ויש בכך מתן יד לבריחה של הכספים. מה היה

ההישג הגדול של הבנקים? שהם עודדו המשך חיסכון בתכניות. על ידי כך ניתן פה פריצה

של בריחת כספים מתכניות חיסכון.

אי מי נקטביץ;

בנק ישראל צודק ברמה התאורטית, אבל ברמה הפרקטית זה פשוט אי-אפשר.
מ' שטרית
אני מבקש מאחד מנציגי הבנקים שיסביר את המשמעות מבחינת הבנקים והציבור במידה

והתקנה תיכנס לתוקף כפי שהיא.

היו"ר אי רביץ;

נשמע קודם את נציגת משרד המשפטים.
י י אחילאה
אני רוצה להתייחס לסעיף 48(ב), שמדבר על אפשרות להעניק רשיון במקרים מיוחדים

למי שעסק בניהול תיקים ערב פרסום החוק. הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה היא היעדר

הרשעה בעבירה. אנחנו סבורים שלא צריך להיות לרשות לניירות ערך שיקול דעת במקרים

שהייתה הרשעה בעבירה שמפורטת בחוק לתת רשיון, למרות שאני יודעת שזה בעצם המצב

היום.

היו"ר א' רביץ;

הבעיה העיקרית היא שהרשעה בעבירה איננה מפורטת בחוק. עשיתם דבר סתמי.

די ליפשיץ;

יש בהגדרות הגדרה של מי שהורשע בעבירה. מדובר בעבירות על ניירות ערך, על

חוקים כלכלי ים.

י י אחילאה;

מדובר בעבירות שקשורות בניירות ערך או עבירה אחרת שיש עמה קלון.

היו"ר אי רביץ;

אבל לא כתבתם למשל כנגה שנים האיש הזה נדון למוות כלכלי.

אי מינקטביץ;

יש לזה תשובה לפי חוק המרשם הפלילי.

י י אחילאה;

יש מגבלת זמן כללית בחוק המרשם הפלילי ותקנות השבים לפי חומרת העבירה והעונש.

אחרי תקופת התיישנות אי אפשר להביא בחשבון.

הי ו "ר אי רביץ;

מהי תקופת ההתיישנות? שבע שנים?

י י אחילאה;

תלוי בעונש.

היו"ר אי רביץ;

זה יותר מדי לטעמנו. יש כמה דברים שנצטרך לדון בגוף החוק בכלל.



י' אחילאה;

אפשר אולי לשקול את תקופת הזמן אם רוצים לקצר אווזה, אבל אם לא נציין שום דבר

בחוק, על הרשעה בעבירה יכולה להיות תקופת התיישנות אפס.
היו"ר אי רביץ
גם זה לא טוב אולי.

אנחנו נדון בעניין הזה לאחר מכן. אבל את יכולה כבר לרשום לפנייך שזה לא תקין

להעביר חוק כאשר הדבר הזה הוא ממש לאקונה בחוק. חייבים להכניס לחוק את מגבלת

הזמן.

י' אחילאה;

זו לא בדיוק לאקונה. זו שאלה של מדיניות - מה אורך התקופה הרצוי.

ס' אלחנני;

העמדה שלך לא ברורה. מה עמדת משרד המשפטים?
י י אחילאה
שכדאי למחוק את המילים "היעדר הרשעה בעבירה".
היו"ר אי רביץ
תסבירי מדוע זה מפריע לכם.



י' אחילאה;

סעיף 48(ב) נותן לרשות ניירות ערך סמכות לתת רשיון לאדם שעוסק כיום בניהול

תיקים או בייעוץ השקעות גם אם הוא לא עומד בתנאי הרשיון בתקופה שבה החוק ייכנס

לתוקף. יש כאן קריטריונים, למשל תקופת התמהות. אין לנו בעיה שאדם שלא עבר תקופת

התמחות יקבל רשיון אם הוא עוסק כיום בניהול השקעות או בייעוץ. אבל אנחנו סבורים

שאדם שהורשע בעבירה מהעבירות המפורטות בסעיף 1 וכיום עובד כיועץ יושקעות, לא צריך

לקבל רשיון לעסוק בייעוץ השקעות.

מ' בוטון;

כלומר, אי אפשר להביא בחשבון את זה שהוא עבר עבירה?
היו"ר אי רביץ
להיפך.

מ' בוטון;

אם הוא עבר עבירה, אין שיקול דעת לרשות?

י י אחילאה;

נראה לנו ששיקול הדעת שניתן לרשות לניירות ערך להתיר לאדם כזה לקבל רשיון הוא

פתח די מסוכן ללחצים.

די ליפשיץ;

אני רוצה להזכיר בהקשר הזה, שזה נושא שבעצם לא מוצע באופן שונה בהצעת החוק

הזו ביחס למצב הקיים. גם לפי המצב הקיים היום בחוק יש שיקול דעת לרשות לתת

רשיונות, בין היתר למי שלא ממלא אחר התנאים של היעדר הרשאה. בצורת הכתיבה

עכשיו זה נכתב עוד פעם, אבל זה לא שינוי של המצב הקיים. זה במפורש מה שיש היום.

ס' אלחנני;

את מתנגדת לעמדת משרד המשפטים?

די ליפשיץ;

כן.

מי שטרית;

יש פה דבר מוזר. הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית והיא עברה ועדת שרים לענייני

רקיקה.

היו"ר אי רביץ;

יש כאן כמה עמדות ממשלה. זה קורה.

מי שטרית;

אני כחבר הקואליציה רוצה לדעת בעד איזו עמדת ממשלה להצביע...
היו"ר אי רביץ
גברתי היועצת, אני סבור שאם אנחנו נאמר אמירה מפורשת בהוק לגבי ההתיישנות

לצורך העניין חזה, אני חושב שאז זה יתן חשובה גם לנושא של העבירה. מאחר ולחערכתי

יש לאקונה בחוק מבחינת עבירת העבירה לגבי המועדים, אין לנו ברירה, אנחנו אומרים

שהוועדה תאשר. אבל אני מסכים אתך שטוב יהיה שיהיה כתוב בחיק תקופה. אם תהיה

מצוינת בחוק תקופה נוכל לוותר על שיקול דעת הוועדה.

אי שוחט;

החוק הוא בעל הרבה מאוד סעיפים. הציג מינטקביץ את הנקודות. בנק ישראל צריך

להציג את הנקודות.

היו"ר אי רביץ;

יש בעיה עם זה שיש חילוקי דעות בין שלושת נציגי השלטון.
אי שוחט
נכון, יש בעיה. צריך לשמוע את נציגי הגופים. זו רקיקה.

היו"ר א' רביץ;

אני מבקש לשמוע עכשיו את המשלחות.

פ' וידר;

אני מנכ"ל איגוד הבנקים. אני רוצה קודם כול להתייחס לתכניות חיסכון. אין ספק

שתכנית חיסכון היא פקדון. קופת גמל היא בן דוד מדרגה רביעית של תכנית חיסכון.

תכנית חיסכון היא בדיוק פקדון. פקדון לשנתיים, לשלוש.

כל מה שאמר אריה מינטקביץ בפירוש קיים. כלומר, זה לא כך שאתה יכול לפרסום

בעיתון. אני מניסיוני יודע שאתה יכול להתמקח על התנאים בתכנית החיסכון. יש משהו

שמפרסמים וזה רק אינדיקציה כללית. אתה יכול, אם אתה לקוח כזה או אחר בבנק, לקבל

תנאים שונים. כך שמידע כזה לא יכול להיות קיים אצל מי שמייעץ לגבי מה שקורה

בבנקים אחרים.
דבר לא פחות חשוב
הנקודה הזאת אינה נוגעת דווקא ליועצי בנקים. יהיה מצג שווא

ללקוח אם יחשבו שגם יועץ שהוא יועץ עצמאי פרוסה לפניו כל תמונת תכניות החיסכון

בכל הבנקים על כל מה שאפשר לקבל במשא ומתן. זח לא יהיה נכון. לכן צריך להתיירוס

לתכניות החיסכון כפי שמתייחסים לפקדונות. אחרת זו העמדה לא נכונה של המצב בפני

הלקוח כאילו מי שמייעץ לו יודע בדיוק מה שיש בכל המערכת.

לכן אני תומך במה שאמר אריה מינטקביץ, למוציא את תכניות החיסכון ולהתייחס

אליהן כאל פקדון כי זה באמת פקדון.

ח' פריזן;

אני מבנק הפועלים.
דבר ראשון
בקשר לתכניות חיסכון. זה מושג ישראלי. בכל מקום אחר בעולם זה נקרא

פקדון. כאן קוראים לזה תכנית חיסכון בשביל לתת פטור ממס על הנושא של הפרשי הצמדה.

אני חושבת שזה פקדון לכל דבר ועניין, ואני מצטרפת לעמדתו של מר מינטקביץ בקטע

הזה.
דבר נוסף
נניח שהייתה לי אפשרות לומר ללקוח, תשמע, אני בנק הפועלים אבל בבנק

לאומי תכנית החיסכון היא י ולנר טובה, אם הוא לקרה שלי בעצם אני צריכה להגיד לו,

שלום להתראות, קה את הכסף שלך ולך לבנק לאומי לעשות את תכנית החיסכון. זה דבר

שבוודאי לא ריאלי וגם לא קיים באף מקום אחר בעולם.
דבר נוסף
בקטע של מי קהל המטרה של תכניות החיסכון: קהל המטרה של תכניות

החיסכון זה בעצם בעיקר ה"עמך". ה"עמך", כמו שנאמר פה, קורא את המודעות, מושך כסף

מקופת גמל ואומר, אני רוצה בכלל לעשות תכניות חיסכון. ברוב המקרים הם אפילו לא

צריכים ייעוץ. הם צריכים שיסבירו להם מה התנאים של התכנית, איזו תכנית מתאימה להם

והם לא צריכים את כל האקט הגדול הזה של לבנות להם תיק ולהגיד להם מה כדאי ואיזו

קרן נאמנות ואיזו תכנית חיסכון וכוי.

זאת אומרת, אנחנו רואים בזה פקדון. טכנית לא ניתן לעשותה העברה מבנק לבנק.

הלקוח הוא בדרך כלל העם הפשוט, ולכן אנחנו מציעים גם את תכניות החיסכון להוציא

מתחולת החוק.

אם אפשר להתייחס גם לנושא של דחיית המועדים: מה שאנחנו רוצים לבקש, מר

מינטקביץ הזכיר שבחוק נאמר שמי שעוסק שבע שנים מתוך עשר השנים שקדמו לחוק בייעוץ,

יכול לעמוד רק בשתי בחינות, וכל השאר צריכים לעמוד בחמש בחינות. רצינו לבדוק את

האפשרות לקצר את התקופה הזאת. שבעצם המשמעות של זה, שנוכל למצוא את עצמנו לא במצב

שנצטרך להכשיר תוך וזקופה מאוד קצרה להרבה מאוד בחינות הרבה מאוד יועצים. זה גם

יוצר עומס כלכלי. לכן אנחנו מציעים לקצר את התקופה של שבע השנים, אנחנו מסכימים

שכולם יצטרכו לעשות שתי בחינות, אבל לצמצם את האוכלוסייה שצריכה לעבור חמש

בחינות, על מנת שלא נצטרך לסגור את החנות בעוד תקופה לא ארוכה.
דבר נוסף
יש בחוק נושא של התמחות. בחוק בעצם נדרש שמי שהתחיל לעסוק בייעוץ

אחרי קבלת החוק, דהיינו, אחרי 10.8.95, צריך בנוסף לבחינות לעשות חצי שנה של

התמחות. היינו מבקשים שיצטרך לעשות את חצי שנת ההתמחות זה רק כאלה שיתחילו לייעץ

אחרי שהדחייה שמוצעת כאן תיכנס לתקפה.
י י יהב
איך מבחינה פרקטית בודקים את שבע השנים? האם המעסיק יתן תצהיר? מה קורה עם

יועץ פרטי?
אי מי נטקביץ
היועץ יתן תצהיר.
ר' ארד
אני מבנק לאומי. אני רוצה לחזק את כל מה שאמרה חנה פריזן אבל להבהיר נקודה

ספציפית. בעצם היישום בפועל של החוק לגבי תכניות חיסכון ופקדונות שקליים יצר מצב

שהיועצים חוששים לייעץ. נוצר מצב שהיועצים מייעצים באותם תחומים שאין לגביהם ספק.

דהיינו, ניירות ערך, אגרות חוב, מניות. בדרך כלל אלה ההשקעות שאינן ההשקעות של

העם הפשוט והלא מבין. האנשים הלא מקצועיים, הלא מתוחכמים בתחום הפיננסי, ההשקעה

הטבעית להם היא השקעה של תכניות חיסכון, ובעצם הייעוץ נמנע מהם כי החשש במערכת פן

הפער בין ייעוץ, בין להגיד, כדאי לך לבוא לתכנית הזו בדיוק לבין להבהיר את

היתרונות והחסרונות ולתת מידע שהוא בעצם מידע אובייקטיבי, לפעמים הגבולות

מטושטשים. הנפגע העיקרי מהפעלת התחולה של החוק על תכניות החיסכון הוא המשקיע

הפשוט, הלא מתוחכם, זה שהיה רגיל לשמוע ייעוץ יותר מדויק מהיועץ בסניף. הוא יוצא

נפגע כי היועץ חושש לייעץ לו. בשלב זה אסור לו. קשה לתת ייעוץ כללי מאוד בלי

לתת דוגמאות, והיועץ חושש פן יבולע לו מהתחולה של ההוק.

לכן נראה לי, שעל מנת דווקא להגן על המשקיעים הפשוטים, הלא מתוחכמים בתחום

הפיננסי, חשוב יהיה מאוד להוציא את התחום הזה מתחולת החוק.



אני, כמובן, מחזקת את כל מה שאמרה חנה פריזן. תכנית חיסכון היא פקדון בנקאי,

זה כסף שנתון לבנקים, הבנקים מבטיחים תנאים מסוימים במסגרת החוק כמובן, אבל הם

אלה שלוקחים על עצמם את הסיכון להשקיע את הכספים האלה בכל דבר שהם יכולים. הם

אחראים לספק ללקוח את מה שהם מבטיחים לו. זה להבדיל מקרן נאמנות או מקופת גמל שבה

ועדות ההשקעה משקיעות לפי המגבלות שניתנות להן, אבל התנאים לא בהכרח מובטחים,

והמשקיע חשוף למה שהשוק עלול לעולל לו או עשוי לתרום לו. הסיכון הפיננסי במקרה של

תכנית חיסכון, כמו במקרה של כל פקדון, זה פשוט פקדון ארוך טווח שבגלל אריכות

הטווח שלו המחוקק נתן לו שיפורים בתנאי המסוי ללקוחות, על מנת לעודד את הלקוחות

להשקיע לטווחים יותר ארוכים. זה ההבדל היחיד שקיים בינו לבין פקדון בנקאי אחר.

עו"ד ד' פלג;

אני מייצג פה את חטיבת עובדי הבנקים בהסתדרות.

הביקורת או הדברים שההסתדרות רצתה להעלות פה הם רק מההיבט של העובדים ולא

מההיבט הבנקאי הטהור.
היו"ר א' רביץ
גם לא מההיבט של הלקוחות?

עו"ד די פלג;

סעיף 48, הוראות המעבר, שלפיו מחייבים עובדים שעבדו פחות משבע שנים לעבור

בחינות ולקבל את הרשיון בהתניית תנאים מסוימים - יש פה בעיה. יש ציבור עובדים

גדול שכבר למדו, יש קורסים מיוחדים של הבנקים, הוסמכו בבחינות מיוחדות וממלאים

תפקידים של ייעוץ וניהול תיקים, ביו אם הם עובדים שם מספר שנים, 4, 5 או 6 שנים

או אפילו שנה אחת, הם עברו את כל ההכשרה בבנקים שדרושה לכך, והנה פה בא חוק. הם

כבר משרתים בתפקיד הזה, יש להם זכויות מוקנות, ופתאום אומרים להם שאסור להם

להמשיך בכך. זה יכול לפגוע בפרנסה של אנשים, זה יכול לפגוע במעמד של אנשים, ויכול

להגיע לתופעות נוספות. אנחנו טוענים שזה לא צודק.

היוייר אי רביץ;

מה האלטרנטיבה? אתה מציע הצעה אלטרנטיבית?

עו"ד ד' פלג;

ודאי. היועצים האלה הם אנשים שהם כבר למדו את החומר הזה, למדו את זה במסגרת

קורסים בתוך הבנקים, קורס שנמשך לא יום ולא יומיים, עמדו בבחינות הסמכה והוסמכו.

הם ממלאים את תפקידם. כל החוק וכל הקונצפציה, רוח החוק, לא באה לתקוף פה את

העובדים. אף אחד לא טוען שהעובדים אינם עובדים טוב. רוצים לתת לזה תבנית מיוחדת.

היו"ר אי רביץ;

מע אם למשל הבנקים לא טרחו להעביר את עובדיהם בקורס לאתיקה מקצועית בעניין

הזה? נגיד שהם העבירו אותם קורס לניירות ערך, הם יודעים את כל החוקים, אבל הם לא

עברו קורס באתיקה מקצועית. היית אומר שהם לא חייבים כי הם כבר עובדים? מהי הצעתך

האלטרנטיבית? או שאתה אומר מגבלת זמן אחרת למי שעובד בבנק לעומת מי שעובד באופן

עצאמי?
י' יהב
יש סתירה מניה וביה במה שאו1ה אומר. מחד גיסא, אתה אומר שהם עברו את

ההשתלמויות והם יודעים והם ערים. אם כך, מה הבעיה לעבור את הבחינה?
דבר שני
מה הרציונל להתנגדות לסטנדרטיזציה של המקצוע הזה? הרי אתה לא יכול

לבוא ולומר פה שכל המוסדות העבירו את כולם את אותה השתלמות ואותו סטנדרט. מישהו

צריך ליצור איזשהו סטנדרט כלפי הצרכן.
דבר שלישי
אני לא חושב שהיית מעז להעלות הצעה כזאת במסגרת לשכת עורכי הדין.

הרי מה אנחנו רוצים ליצור פה? אנחנו רוצים ליצור מצב שלא כל "רואפר" ייעץ, גם אם

הוא ייעץ שבע שנים. אנחנו רוצים אמות מידה של בחינה. אנחנו מעבירים את הייעוץ

בניירות ערך, בהשקעות, לרמה של עורך דין, של רופא, של מתווך במקרקעין. אלה דברים

שצד ג' יכול לשנות את מצבו מאוד לרעה על סמך ייעוץ בלתי מקצועי.

עו"ד די פלג;

אני טוען שאסור לפגוע במעמדם של העובדים שרכשו אותו.

היו"ר א' רביץ;

אתה לא מגביל את זה בזמן?

עו"ד די פלג;

לא.

היו"ר אי רביץ;

נניח שהוא עבד שנה כיועץ אבל מאחר והוא עבד בבנק ועבר איזשהו קורס שם הזכות

הזאת להיות יועץ מוקנית לו לינמיד?

עו "ד די פלג;

ביום כניסתו של החוק לתוקף. דבר שלא התחיל.

מי שטרית;

אם העובד הזה מייעץ רע והלקוח מפסיד כסף, זה לא משנה?

עו"ד די פלג;

אם הוא יעבור 18 קורסים, 14 דוקטורטים, הוא יכול להיות לא ישר, לא הגון

ולי יעץ רע.

י י יהב;

לכן אפשר להוריד אותו מהכביש.

עו"ד ד' פלג;

אפשר להוריד אותו מהכביש משום שהחוק הוא חוק. אני לא נוגע בחוק.

לעניין התקנות; מי שמעיין בתקנות האלה, ההצעה היא לקחת את התקנות כמו שהן,

להחזיר אותן למי שכתב אותן, על מנת שיערוך אותן מחדש בצורה סבירה יותר ומתאימה

יותר לנדרש. למה אני מתכוון? מי שקורא את הפירוט של הנושאים הנדרשים על פי

התקנות האלה והמבחנים שאנשים עומדים לעבור, יראה שמדובר פה ברמה אקדמית אמיתית.

אם רק יראו את סעיף הפטור, וסעיף 14 לתקנות המוצעות, ויראו מי יכול להיות פטור

מזה, זה אדם שהוא דייר או אדם שהוא רואה חשבון. אנחנו עדיין מדברים על פקידי

בנקים, שלא תהיה אי-הבנה. זאת אומרת, בשביל להיות פקיד בנק ולתת ייעוץ, זה צריך

להיות ברמה של דייר או רואה חשבון.



כל מה שנדרש מהיועצים זה לא להמציא סוגים של ניירות ערך, לא לכתוב ניירות

ערך, לא כל דבר שקשור בייצור שלהם, אלא בסך הכול להבין ניירות ערך קיימים, לייעץ

מה לעשות אתם, לקנות, למכור, ובעיקר להיות הגון וישר.

י י יהב;

הוא יכול להכשיל אותך בהרבה הגינות.
עו"ד די פלג
דבר נוסף: לעקוב ולהיות מעורה בשוק. לא מעבר לזה. אני לא פוסל את הבחינות,

אני לא פוסל את ההומר הנדרש, אני לא פוסל את הצורך להכשיר אנשים להתיישר על רשיון

מסוים. אבל לא ברמה הנדרשת במצב הנוכהי. הרמה הנדרשת היום היא גבוהה מדי.
א' מי נטקביץ
זו הרמה של פקידי הבנקים.
י י יהב
הם יכולים לקבור את כל מערכת החסכונות של הפרט בהגינות רבה, רק בטמטום.
עו"ד די פלג
אלה תכניות חיסכון שבנקים מציעים. הם יקברו אנשים? היועץ אשם?
מי שטרית
מה עם קופות הגמל?
עו"ד די פלג
היועץ השם שקופת הגמל קורה לה מה שקורה? אם הוא ילמד 18 קורסים, קופת הגמל

תהיה טובה?
מי שטרית
אם היועץ חושב שקופת הגמל לא טובה, הוא צריך להגיד לאיש, אל תשקיע בקופת

הגמל.
ח' פריזן
אבל אסור לו לייעץ על קופות גמל.
עו"ד די פלג
דבר אחרון שהוא בשולי הדברים: עניין התאריך שהוזכר פה. גם אנחנו סבורים

שהתאריך הזה הוא קרוב מדי. אפילו 1 בינואר 1997 לא מתאים. לא יספיקו. התקנות עוד

לא יצאו. אנשים עוד לא יודעים מה להתחיל ללמוד. הם צריכים גם להתחיל ללמוד, גם

להספיק להתמחות, גם את כל הוזהליך הקיים עד 1.1.97 .אני חושב ש-1.1.98 הרבה יותר

סביר.
י י יהב
שאלה: בחוק המתווכים שאישרנו לפני שבוע יש פרמטר שיש מישהו בעל סמכות, רשם

המתווכים, שהוא יכול לפטור מטעמים שלו מבחינות. למה אין האפשרות הזאת פה?
היו"ר אי רביץ
בהצעה הרשות יכולה לפטור מכמה בחינות, הוא משתיים.

אי ביארי;

אני מההברה המרכזית לניירות ערך.
בנושא של ההארכה
אם מדברים על הכנת תלמידים לבחינות, לפי תכנית הלימודים

שקיבלנו, שהיא כנראה לא סופית, דורשים לפחות 200 עד 400 שעות. אם אנחנו מדברים

על תקופת הכשרה, 400-200 שעות זה לפחות חצי שנה מאז שיודעים מהי תכנית הלימודים

הנדרש. לכן 1 בינואר זה לא אפקטיבי ורצוי לקבוע ונאריך מאוחר יותר שיהיה אפקטיבי.
דבר שני
יש לקבל מהר ככל האפשר את תכנית הלימודים המתאימה כדי שאנחנו,

הבנקים וכל הגופים שיעסקו בהכשרה מקצועית יוכלו להתבונן ולהתאים את עצמם להכנת

התלמידים.
דבר נוסף
סעיף 48 לחוק, הוראות המעבר - החוק מאפשר לתת הקלות מעבר להקלות

שניתנות. אני מדבר בעיקר על מנהלי תיקים ותיקים שעובדים במקצוע לא 7 אלא 10 ויותר

שנים. צריך לקבוע שתהיה הקלה משמעותית גם בנושא של ההון העצמי הנדרש וגם בנושא של

היקף הביטוח הנדרש, כדי שלא ייווצר מצב שמנהלי תיקים שהוכיחו את עצמם בעבודה

תקופה ארוכה מאוד יצטרכו לעזוב את המקצוע מפני שאיו להם הון עצמי.
היו"ר אי רביץ
מאוד מפריע לי הצורך לחייב אדם בהון עצמי בכלל בחוק הזה, אבל אני לא כל כך

מבין את הקשר בין הוותק של העובד לגבי ההון העצמי הנדרש. אתה יכול להסתייג בכלל

מדוע צריך הון עצמי.
אי ביארי
;

הייתי רוצה להסתייג בכלל מזה שהחוק העמיד את הגישה למקצוע כפעילות בתוך חברה

ופסל את האפשרות שמישהו יעסוק באופן פרט. במקצועות אחרים כמו עריכת דין ורפואה,

כאשר מדובר בדיני נפשות תרתי משמע, החוק לא דרש את זה, ודווקא בניהול תיקים

וייעוץ השקעות קיימת דרישה כזאת. אני חושב שאם יש אפשרות לשקול מחדש, צריך לאפשר

למנהלי תיקים, בעיקר למנהלי תיקים ותיקים, להמשיך לעבוד בלי התארגנות במסגרת

חברה. אבל מעבר לזה, אני חושב שבנושא הזה יש התנגשות עם חוק יסוד: חופש העיסוק.

אני חושב שיש הרבה מנהלי תיקים בשטח שעלולים לפנות לבג"צ בתחום הזה. ידוע לי על

התארגנות מהסוג הזה. אני לא יודע מה האפשרויות, אבל בהחלט זה סביר.

מעבר לזה, גם החוק במצב הנוכחי מאפשר לרשות לניירות ערך לתת הקלות לאותם

אנשים שעבדו למעלה משבע שנים.
היו"ר א' רביץ
למה לאפשר? אתה מציע שזה יהיה כתוב? למה אתה נותן להם שיקול דעת?
אי ביארי
אני בעד זה שיהיה כתוב. בתקנות אפשר לקבוע שמי שעבד מעבר לשבע שנים ויש לו

נניח הון עצמי מינימלי של 10 אלפים שקל, סמלי, יהיה פטור. לא לדרוש מאותו מנהל

תיקים שבמצב של שוק ההון הנוכחי יש לו קושי לגייס 100 אלף או 150 אלף דולר וכו'.

החוק, דרך אגב, אינו מטפל באותם המקרים שבגלל היעדר הון עצמי מנהלי תיקים יצטרכו

לעזוב את המקצוע.



עו"ד די נאור;

אנחנו מייצגים מספר מנהלי תיקים בשוק ההון.
אנהנו התייחסנו במכתב
די מפורט מ-18 בדצמבר 1995 לרשות ניירות ערך, כאשר

פרסמו את התקנות שמתייחסות הן לביטוי) והון עצמי והן להתמחות ולחובת המבחנים. אני

רוצה להמשיך את מה שאמר כאן מר ביארי.

עיקר הדברים נאמרו במכתב שלנו. יש בעיה מסוימת, ואני רוצה להפנות את זה לחבר

הכנסת יהב שהתייחס לחוק לשכת עורכי הדין. אי-אפשר להתעלם מכך שכיום קיימים בשוק

הרבה מאוד מנהלי תיקים שבפועל זו פרנסתם ובכך הם עוסקים. אני מבין את העניין של

הדרישה לסטנדרטיזציה ואני מבין גם את היועץ המשפטי של משרד האוצר שאומר, שיש גם

רצון להתחייבויות מסוימות שהחוק הזה מטיל. אני חושב שאלה יכולים לחיות בצד אלה.

חובה גם להדגיש את העניין של חוק יסוד: חופש העיסוק. גם חוק לשכת עורכי הדין

שחוקק לפני 35 שנה קבע, שכל אדם שירצה להיות עורך דין יהיה חייב לעבור התמחות

ויהיה חייב לעבור את המבחנים שקבועים בחוק. עדיין אותו חוק קבע בחקיקתו את

העניין, שאותם אנשים שכבר עסקו בפועל ולא משנה כסר/ זמן- לא קבע שבע שנים או חמש

שנים. גם אלה שבשנת 1960 היו עורכי דין, בשנת 1961 יכלו להיות עורכי דין. יתרה

מכך, אלה שהיו חמש שנים עורכי דין ב-1955. יכלו כבר לאמן מתמחים.

י' יהב;

מכיוון שהם קיבלו את ההכרה שלהם והתואר שלהם ממוסדות אחרים.

עו"ד ד' נאור;

לא הייתה להם התמחות. גם אותם מנהלי תיקים שנמצאים היום בשוק הכספים, בשוק

החופשי, הם עצמם מציעים את תקופת ההתמחות של שבע שנים. למה שבע שנים? יכול להיות

שאדם היה שבע שנים במקצוע ועשה דברים מאוד מאוד לא טובים ללקוחות שלו, ואחר היה

רק שנים עשרה חדשים או שנתיים, מה גם שאין כאן חובה ללמוד באוניברסיטת, וטוב שכך.

לגבי ההון העצמי והביטוח; החוק מחייב שכל אדם שעוסק במתן ייעוץ השקעות

ביטוח והון עצמי, כפי שתקבע ועדת הכספים של הכנסת, שתקבל את הייעוץ מהרשות

לניירות ערך. בהצעת החוק נאמר גם שסכום ההון יהיה מזערי. על פי ההצעה שקיבלנו,

שעדיין לא אושרה, מדברים על הון עצמי בסך 300 אלף ש"ח. יש בזה בעיה. החוק הזה

נהיה חוק לעשירים.

די ליפשיץ;

לא כתוב שסכום ההון יהיה מזערי. כתוב שוועדת הכספים תקבע את ההון המזערי.

י' יהב;

מה דעתך על סטנדרטיזציה של המקצוע?

עו"ד די נאור;

סטנדרטיזציה היא דבר נכון. אבל זה צריך להיות בכפיפה לחוקים אחרים שקיימים,

כגון חוק יסוד; חופש העיסוק. אי אפשר ליטול מאדם שעבד שנתיים או שלוש שנים או

אפילו שנים עשר חודשים במקצוע שהוא בחר לעצמו, שעל פי חוק מותר לו לעסוק בזה והוא

עוסק בזה, ולקבוע לו סטנדרטים או חיובים כאלה או אחרים שיטלו ממנו את המקצוע הזה.



מ' קליינר;

מה הגבול? חודשיים? שבוע?

עו"ד ד' נאור;

הגבול, לדעתי, הוא יום החלת ההוק הזה.

י' יהב;

גם אתה עושה עוול לשולחיך, מכיוון שננה שיקרה, שהמעסיקים של היועצים האלה הם

יעשו את ההפליה בין כאלה שקיבלו רשיון לבין כאלה שלא קיבלו רשיון. בין כאלה

שקיבלו את ההתמחות לבין כאלה שלא קיבלו את ההוכחות. בדיוק כמו שבמשרדים לעריכת

דין, תסתכל על המודעות היום, כתוב - בוגרים של אוניברסיטאות בישראל בלבד. כבר

עושים את ההפליה הזאת. ברגע שאתה מתנגד לסטנדרטיזציה כתוצאה מנוחות רגעית, אתה

יוצר הפליה בהעסקה אחר כך.

אי רובי נשטיין ;

אדוני היושב ראש, אי-אפשר לנהל כך דיון.
היו"ר אי רביץ
אני מבקש לעשות סדר בדברים.

עו"ד ד' נאור;

בעניין הביטוח; אני לא מכיר סוגי מקצועות אחרים שמחייבים מישהו לעשות ביטוח,

מחייבים אותו מה יהיה מינימום ההשתתפות העצמית שלו, ועדיין לא עושים הסדר מקביל

שיחייב את חברות הביטוח לתת להם את הביטוח הזה. הדברים האלה יש בהם פגיעה בחוק
יסוד; חופש העיסוק ובחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו. אני חושב שהדברים האלה חייבים

להשליך על החוק מהיום והלאה.

ו י מאיר;

אני מהסקציה הפיננסית של איגוד לשכות המסחר. אני ברוקרית פרטית שמאוגדת

באיגוד לשכות המסחר.

אנחנו היינו מאלה שבירכנו על החוק ומבקשים שהחוק יהיה, משום שלנו, לבעלי

מקצוע, קשה מאוד לעבוד. בשוק של "חאפרים" קשה מאוד לעבוד. אבל הדרך לגירוי נום

רצופה כוונות טובות. כמה דברים בחוק הזה פוגעים גם בנו, ופוגעים בנו בצורה מאוד

חדשה.

אני מסכימה עם אלי ביארי. אני לא אכנס לנושא של הון עצמי ולא אכנס לנושא

הביטוח. ניסינו להפיץ את דעתנו בין חברי הכנסת.

מה שכן, לגבי תקופת ההתמחות ולגבי הבחינות, שזה נושא הדיון היום; אין ספק

שצריכים לקבל השכלה כזו או אחרת, והמחוקק יקבע מה ההשכלה. אבל גם אין ספק שהמבחן

הטוב ביותר זה המציאות. אנשים שמחזיקים משרדים שלוש שנים, חמש שנים, שבע שנים,

עשר שנים - אני לא רוצה לנקוב במספר השנים, כי אז זה נתפס כאילו זו התקופה

המינימלית שאנחנו מבקשים - יכול להיות שזה מהחלת החוק, אבל ללא צל של ספק, מי

שמחזיק משרד מספר שנים ונשאר עם מספר לקוחות מסוים ועבר משברים ומפולות, כנראה

הוא יודע את המקצוע. חזקה שהוא יודע את המקצוע, כי אחרת לא הייתה לו זכות קיום.

אנחנו לא בנקים. אנחנו מביאים את הלקוחות בזה שיש לנו שם טוב ואנחנו נותנים את

וקשירות טוב ויש תשואות סבירות על מצב השוק. לכן הלקוחות ממשיכים אתנו. אני חושבת

שזה המבחן הטוב ביותר. לחייב אותנו במבחנים מסוימים, בתשלום אגרות וכו' - אני לא

נכנסת לנושא של הון עצמי, כי המשבר שהענף שלנו עבר ונמשך כבר כמעט שלוש שנים, מי



שהיה "חאפר" אני לא חושבת שהוא היום בכלל בענף. אני חושבת ששוק ההון עשה את

הסלקציה בצורה הטובה ביותר. נראה לי שמי שנשאר זה אנשים שקצת יודעים. אז מי שחרד

פה לסטנדרטיזציה - -
סי שלום
תמיד תהיה מחזוריות חדשה ויהיה גל של גיאות והם יחזרו.
ו' מאיר
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. פה הרי יבוא החוק ויקבע האם זה אכן מתחילת החוק או

משנה מסוימת. אני לא רוצה לקבוע כמה זמן. לי אין בעיה, אני יותר משבע שנים. אבל

עדיין יש עמיתים רבים למקצוע שהצטרפו לענף בשנים אחרות. גם אנחנו מפרנסים, גם

אנחנו מעסיקים עובדים וגם עלינו הבעיה הזו תחול ותחול חזק.
לגבי שני המבחנים
אני לא יודעת כמה מחברי הכנסת היום מסוגלים לקבל רשיון

נהיגה מחדש, ואני בטוחה שכולם נהגים טובים. אני לא זוכרת מתי קיבלתי רשיון

נהיגה, אבל אני לא בטוחה שאני עוברת היום. מבחן המציאות הוא החשוב. מי ששבע שנים

במקצוע, אני חושב שעבר את מבחני האתיקה, עובדה שאנחנו קיימים. כנ"ל דיני ניירות

ערך. גם כל נושא האגרות מאוד לא מובן, ואנחנו מבקשים גם על זה לינת את הדעת.
י י אלטשולר
אני לא יועץ השקעות ואני לא מנהל תיקים. אני עצמאי וקורא לעצמי יועץ תכנון

פיננסי אישי. הייתי רוצה להתייחס למילה של סטנדרטיזציה ששמענו בדקות האחרונות.

חוששני שאחת התוצאות של החוק הזה היא בהחלט שנגיע לאיזשהי סטנדרטיזציה שתמנע

כניסה והתפתחות של ענף מאוד חשוב של ייעוץ בתחום של תכנון פיננסי אישי. אני

בעיקר מייעץ לאנשים פרטיים, משפחות ובודדים.
י י יהב
הסטנדרטיזציה היא ביחס לבסיס, לא ביחס לגג.
י י אלטשולר
אני מדבר על הבסיס. התחום מקיף שטחים נרחבים, מהם התחום שמכוסה על ידי החוק

הזה הוא חלק יחסי צר. הנגיעה שלי לרח' אחד העם היא די שולית. זה בנוגע לעניין של

סטנדרטיזציה. נדמה לי שהחוק ימנע מאנשים כמוני להיכנס לתחום ולתת ייעוץ שדרוש

כל כך היום. אנשים מחפשים בנרות את האנשים שיכולים לייעץ להם לכל אורך התחומים

נוגעים למשפחה בתחום הפיננסי ולא מוצאים אותם, פרט למקומות בהם יש ניגודי
עניינים לרוב
סוכני ביטוח, בנקים וברוקרים. כולם רוצים למשוך את הלקוח לתחום

שלהם. אבל למעשה הפתרון שמחפש הציבור הוא בין-תחומי.
לגופו של עניין
ביחס לבחינות. נכנסתי למקצוע שלי על בסיס ניסיון עשיר קודם

בשירות הציבורי, ברשות החברות הממשלתיות, ברשות ניירות ערך, וכעשר שנים בתור יועץ

בתחום ייעוץ פיננסי אישי. נראה לי שזה לא צודק לקבוע מבחנים בכתב לאנשים בעלי

ניסיון עשיר וארוך. אתיקה מקצועית אני חושב שזה בתוך הדם של אדם שפעל במשך

השנם.
היו"ר אי רביץ
מר אלטשולר, אולי אני אקל עליך: האם אתה רומז להציע שבמקרים מסוימים יאפשרו

בחינות בעל פה במקום בכתב?



י' אלטשולר;

זאת אפשרות בהחלט.
היו"ר אי רביץ
אני מבין את מר אלטשולר, שבגילים מסוימים או במקרים מסוימים אפשר יהיה להציע

שיהיו בחינות בעל פה.

י י אלשולר;

אני חושב שגם בסעיפים אחרים של החוק צריכים להקפיד לא לשים מכשולים בפני

כניסת אנשים עצמאים לגמרי לתתחום של ייעוץ.

י י יהב;

למה ארזה חושב שיש מכשולים?

י' אלטשולר;

העניין של ביטוח אחריות מקצועית. אני לא חושש לעולם שתהיה לי תביעה.
י' יהב
אבל התביעות על רשלנות מקצועית הולכות וגוברות היום.

היו "ר אי רביץ;

מר אלטשולר, אני מודה לך. הבהרת את עצמך.

אם יש לחברי הכנסת שאלות למשלחות, בבקשה. אם לאו, אבקש את המשלחות להשאיר

אותנו לבד.

נ י דהן;

מה שהטריד אותי בעבר, לאחר שקראתי את החוק ולאור מה ששמעתי פה, מטריד אותי

יותר. כל כך פשוט פה לכולם שצריך להוציא את תכניות החיסכון ואת הפקדונות מן החוק.

אחרי מה ששמעתי פה אני מודאג.

הי ו "ר אי רביץ;

זה לא נוגע למשלחות. נדון בעניין.

אני מודה למשלחות.

אי רובינשטיין;

יש לי שאלה משאלה. לדעתי, צריך להכין מסמך מטעם הממשלה, מטעם משרד המשפטים,

לגבי השאלה החוקתית שעלתה פה.

אי מי נטקביץ;

השאלה נבחנה בעבר.



די ליפשיץ;

הייתה חוות דעת של היועצת המשפטית לוועדה.

ס' אלחנני;

אתן את חוות הדעת.

מי שטרית;

אדוני היושב ראש, אני יודע שהרבה חברים שיושבים בוועדה לא היו בזמנו כאשר

החוק אושר בוועדת הכספים ולכן חסרים חלק מהדיונים והוויכוחים שהיו סביב החוק הזה.
לגבי הצעות התיקון שהובאו בפנינו
אני כמובן תומך בעניין של הוצאת החסכונות

והפקדונות הכספיים מתחולת החוק. אני מסכים עם דעתו של מר מינטקביץ. אם אנחנו לא

מוציאים את זה מתחולת החוק, רוב פקידי הבנקים לא יוכלו לתת ייעוץ.

נ י דהן;

ואז כל פקיד יוכל לתת ייעוץ. למה שלא נקבע רמת ביניים?

מי שטרית;

כל עובד יכול לייעץ. לא מכריחים אף אחד לחסוך בשום מקום.

אי שוחט;
שאלת ביניים
כאשר הכינו את החוק בפעם ראשונה, הנושא כבר אז היה שנוי

במחלוקת בין האוצר לבנק ישראל?
ז י אבלס
כן.
אי שוחט
כשזה בא לוועדה גם התנהל ויכוח בוועדה?
ז י אבלס
כן. הייתה הצבעה, וההצבעה הייתה להכניס את תכניות החיסכון.
ס' אלחנני
היה ויכוח גדול. הכוונה הייתה להכניס את תכניות החיסכון לייעוץ.
מי שטרית
אני חושב שצריך לשנות את העניין הזה. אחרת יהיה מצב שרוב עובדי הבנקים היום

לא יוכלו בעצם לייעץ לציבור לגבי תכניות חיסכון. אף אזרח הוא לא ילד שנולד אתמול.

מידת ההגנה הדרושה על אזרח בתכניות חיסכון היא הרבה יותר קטנה ממידת ההגנה שדרושה

על אזרח להשקעה בניירות ערך, ששם השוק פרוץ, יש המון אפשרויות והמון משיקים. לכן

אני בהחלט נוטה לומר שצריך לפטור את תכניות החיסכון מתחולת החוק, כדי שתכניות

החיסכון יוכלו להמשיך לפעול בבנקים באופן שוטף וחופשי ולא צריך לשים על זה

מגבלות. צריך לינת חופש פעולה מלא לבנקים לפעול בעניין הזה, אחרת יוצרים בעיה

גדולה לבנקים שלא יוכלו לפעול.
דבר שני
הנושא של הארכת המועדים. אתם מציעים להאריך את המועד במקום לתחילת

אוגוסט ל-31 בדצמבר 1996.
אי מינטקביץ
מבקשים יותר.
היו"ר א' רביץ
אנחנו צריכים להיות פרקטיים. אנחנו נמצאים בפגרה. לאחר הפגרה יבואו אלינו חוק

הסדרים וחוק התקציב. עדיין לא התחלנו לדון בכלל בתקנות. יש עוד דבר: עומד בשער

חוק קופות הגמל, שבהחלט ונהיה לו השלכה לגבי החוק הזה. להערכתי, נצטרך לגמור את

חוק קופות הגמל לפני תחולת החוק הזה,מכיוון שלהערכתי תהיה השלכה ונצטרך אולי

לעשות תיקונים נוספים. אני לא רואה, למען האמת, אפילו את ה-31 במרס 1996 כתאריך

סביר. הייתי אומר שהדחייה צריכה להיות עד יוני, ואז יותר סביר שנוכל לסיים.
א' שוחט
למה? הוועדה יכולה לעבוד קצת יותר ימים ונתגבר על זה.
היו"ר אי רביץ
זה לא יהיה תקין אם נעשה עוד דחייה ועוד דחייה.

יש עוד בעיה שארצה שתתנו את דעתכם עליה. אולי החוק נותן את דעתו לכך. בתאריך

מסוים נקבל את התקנות ונחיל את החוק. האם יש בחוק תקופת מעבר מאז שקיבלנו את

החוק עד שאנשים יוכלו ללמוד ולהיבחן? הם היום לא יודעים מה ללמוד כי לא החלנו את

התקנות.
די ליפשיץ
התקנות יוכנו קודם. ההנחה שהתקנות יאושרו במהלך הפגרה או מיד לאחר מכן.
היו"ר א' רביץ
לא יאושרו במהלך הפגרה. אני מבטיח לך את זאת. הן לא יאושרו לפני ינואר. אני

מבטיח לך את זאת. הן לא יוכלו להיות. עברתי על התקנות. מספר ההסתייגויות שיש לי

על התקנות הוא כה רב - -
אי שוחט
תן לוועדת משנה לדון בכך.
די ליפשיץ
צריך להיות פער זמן בין השלב שבו מאושרות התקנות עד להחלת החוק.
מי שטרית
אדוני לקח את הדברים מפי. כל מה שרציתי לומר הוא, שגם ההצעה שמציעים פה

להאריך, לדעתי, לא תפתור את העניין. כיוון שכמו שאמר היושב ראש, אין בחוק הראשי

הוראות מעבר. זאת אומרת, אין זמן גם בידי אלה שרוצים ללמוד את החומר ולגשת למבחן.

הם צריכים זמן. אם אתה מחיל את החוק מהיום למחר, המשמעות היא הפסקת פרנסה של

הרבה מאוד אנשים. שלא לדבר על זה שהשוק היום כזה נמוך שממילא הפרנסה חלשה מאוד.

במצב הנוכחי אם אתה אומר שהחוק חל מתחילת אוגוסט, אתה מחסל בעצם ענף של אנשים שלא

יוכלו מחר להתפרנס. לדעתי, צריך ליצור הוראת מעבר, כפי שהדבר מוצע בכל מיני

חוקים אחרים.



אני מסכים אתך, צריך לתת זמן לאנשים ללמוד ולגשת לבחינות. זרו יתן גם זמן

למערכת להתכונן לבחינות וליישם אותן הלכה למעשה. אני מעריך שהחלק שעובד בבנקים

יקבל מערכת מסודרת יותר של הכנה, כי הבנקים ייזמו השתלמויות וקורסים ויכינו את

העובדים שלהם. לגבי יועצים פרטיים, זה הרבה יותר קשה.
היו"ר אי רביץ
כמה יועצים פרטיים יש?

אי מי נטקביץ;

יש בסך הכול אוכלוסייה של קרוב ל-3,000 יועצים. רובם המכריע בבנקים. מחוץ

למערכת הבנקאית יש מאות ספורות. רמת הבחינות נקבעה במידה רבה על יסוד מה שקורה

בקורסים בבנקים. זאת אומרת, הנרות היסוד היא, שגרוסו מודו מי שעבר את קורס היועצים

בבנק מכיר את החומר.

היו"ר א' רביץ;

שמענו משהו אחר מנציג העובדים.

אי מי נטקביץ;

אני חושש שנציג העובדים הזה לא ידע את החומר. ישבנו עם הבנקים. זה לא זהה אחד

לאחד, אבל גרוסו מודו אפשר לומר, שמי שעבר קורס יועצים בבנקים מסוגל פחות או

יותר לעבור את הקורס. זה במתכונת של הקורס בבנקים: חשבונאות, כלכלה, מימון, וקצת

חוקי ניירות ערך. מה שלא נלמד בבנקים, וזו התוספת היחידה שאנחנו נוסיף, בחינה

באתיקה, או לעדכן אותם בדיני ניירות ערך שהתחדשו לאחרונה. אבל ברמה הבסיסית, מי

שעבר קורס יועצים בבנקים הגדולים מסוגל לעמוד בזה.

היו"ר אי רביץ;

אני אבדוק את זה.

אי מי נטקביץ;

אגב, ברמת הבחינות נעזרנו באנשים המקצועיים בתוך המערכת הבנקאית, כי רצינו

לקבל את הפידבק שלחם.

מי שטרית;

לכן אני מוכן לקבל את ההצעה של היושב ראש לדחות את התחולה בשנה. אם הוועדה

תגמור קודם, אפשר לקצר את הזמן. צריכים להיות ריאליים.

אי שוחט;

יש כל כך הרבה בעיות. למה לדחות את זה בשנה?

מי שטרית;

החוק הזה כבר בתוקף היום.

סי שלום;

כבר שנה מחכים לתקנות. נחכה עוד שנה לתקנות? החוק עבר לפני שנה.



היו"ר א' רביץ;

כפי שהגב' ליפשיץ הסבירה לנו קודם, החוק רבר קיים. מה שלא נכנס לתוקף זה רק

הבחינות. כל יושאר נכנס, הוא כבר קיים.

סי שלום;

בואו נאשר את התקנות. למה להכות?
מי שטרית
הרי אין תקופת מעבר בחוק. עובדה שהחוק לא עובד כי התקנות לא אושרו.
די ליפשיץ
רק התקנות לגבי חובת הרישוי. החלק הזה עדיין לא בתוקף.
מי שטרית
מתי נכנסת חובת הרישוי לתוקף? ב-8 באוגוסט?
די ליפשיץ
ב-10 לאוגוסט.
מי שטרית
זאת אומרת, עד 10 באוגוסט כל יועצי ניירות הערך צריכים לעבור בחינות?
די ליפשיץ
אם לא יתוקן החוק.
מי שטרית
אם מישהו סבור שאפשר לגמור את כל העניין הזה עד דצמבר, אני אתמוך בדצמבר.

ההערכה שלי, שלא יגמרו עד דצמבר. הפרוצדורה שעובדת פה היא מאוד ארוכה.
אי שוחט
ונהיה ועדת משנה והיא תוכל לסיים.
מי שטרית
אני אומר את ההערכה שלי.

פרט לשני הסעיפים הראשיים כפי שהוגשו לפנינו, יש עוד שורה של נושאים, למשל

לגבי סעיף 48(ב}, עניין הנסיבות המקלות למתן רשיון. נשאלה שאלה למה צריך לתת

הקלה. אם אדם עובד כיועץ בניירות ערך שלושים שנה והוא יועץ טוב, ומחר אתה אומר

לו, תעבור בחינות, תקים חברה, תעשה הון עצמי, ואין לו הון עצמי, אתה מחסל אותו.

יש נסבות מקלות שהרשות לניירות ערך צריכה להיות בעלת אפשרות לתת לאנשים אלה

אפשרות להמשיך לעסוק בייעוץ בניירות ערך גם בלי שעומדים בכל התנאים האלה.



אי מינטקביץ;

מבחינתנו שתי בחינות הן ייהרג ולא יעבור.

מי שטרית;

קיבלתי נייר של איגוד ניירות הערך הפרטיים, והם מעלים שורה של טענות או

תיקונים שמבקשים להכניס בחוק.

סי שלום;

הם העלו את כל אותן טענות בשנתיים שהחוק הזה חוקק פה. חלק התקבל, חלק לא

התקבל.
אי מינטקביץ
חבר הכנסת שלום עמד בראש ועדת המשנה שטיפלה בחוק. בהרבה מאוד דברים כופפו את

ידינו, בצדק או שלא בצדק. זו הייתה הפשרה שהגענו אליה אחרי כשנתיים של דיונים

בוועדת המשנה. כל הטענות האלה חזרו ונשמעו, חלק נתקבלו וחלק לא נתקבלו.

היו"ר אי רביץ;

עם כל הכביד לחבר הכנסת סילבן שלום, שאני מאוד מעריך ומכבד אותו ואת הידע שלו

במיוחד, אנחנו חברי כנסת שאצלנו זה טבולא רסא. מאחר ואנחנו נדרשים לדון בחוק

הזה, יש בהחלט אפשרות וצורך, ואולי אפילו חובה עלינו, לתת את דעתנו לגבי סעיפי

החוק. כמובן, נתחשב בעובדה שדנו כבר בזה ודשו בעניין הזה, אבל זה לא אומר שאנחנו

צריכים לקבל כנתינתה מסיני מה שפעם הוחלט בוועדת משנה מכובדת ככל שתהיה. זה לא

טיעון.

מי שטרית;

אני רוצה להביא דוגמא. החוק קובע למשל שחברה כזו של ניהול ניירות ערך מותר לה

להשקיע את כספה רק בניירות ערך. למה זה צודק? למה אסור להשקיע בחיסכון?

היו"ר אי רביץ;

אני לא רוצה להיכנס לפרטים. עובדה שהממשלה הגיעה עם תיקון לאחר שוועדת משנה

ישבה ודנה. אפשר להביא תמיד תיקונים.

מי שטרית;

למה הוא צריך לדווח כל שבוע על הפרטים? זו נאמנות עיוורת? זו נאמנות מאוד

שקופה.

ס' שלום;

כל הדברים האלה עברו את המליאה. זה עבר את ועדת המשנה, זה עבר את ועדת

הכספים, עבר את המליאה וזה חוק.

אי רובינשטיין;

זכותו להציע תיקו נים.



מ' שטרית;

סילבן, הרי בוועדת המשנה ישבת רוב הזמן לבד, כי חברי הכנסת לא באו לדיונים.

אני מוכן להצביע על שורה של דברים בחוק שאני בטוח שאם היום סילבן שוקל אותם

מחדש בראייה קרה, לא תרות הוויכוח שהיה בוועדה בזמנו, להלק מהדברים אולי הוא

יסכים. לכן, אני בעד לזרז את ההליך כדי שהחוק ייכנס לתוקף, אבל אני רוצה להיות

ריאליסט ולהפעיל אותו בצורה שלא תשפוך את המים עם התינוק.

נ' דהן;

אני מקבל על עצמי לקרוא את הפרוטוקולים הקודמים כדי ללמוד את שני הצדדים.

בכל אופן, אני חושב שלא כדאי להוציא את הנושא של פקדון וחיסכון מהחוק. מהסיבה
הפשוטה
בקרוב הולכת להיות רפורמה בשוק ההון, יתחילו תכניות חיסכון לא רק בבנקים,

יהיו פקדונות לא רק בבנקים. גם חברות השקעה יורשו לקבל פקדונות וחסכונות. זה לא

כמו שאומר חבר הכנסת שטרית, שפקיד בנק יש לו ביטחון של הבנק שלו והכסף שלו פחות

או יותר מובטח. אני מתאר לעצמי שייכנסו לשוק החסכונות והפקדונות עוד גורמים.

דיברנו על קופות הגמל בשיטה האמריקאית, דיברנו על הרבה רעיונות. אני לא חושב שמי

שנותן עצות לחיסכון ופקדון יהיה פטור לגמרי מאחריות ומרמה מינימלית של השכלה

וייעוץ.

לכן אי-אפשר לפטור לגמרי, אבל צריך לעשות דרגת ביניים, כמו שיש בהרבה

מקצועות. יש חשמלאי, רושמלאי מוסמך, השמאלי בכיר. בהרבה מקצועות יש כמה רמות וכל

רמה מוסמכת לדון בעניינים שלה. לפטור לגמרי שכל אחד שרק אתמול התחיל לעבוד בבנק

יתן עצות, זה לא ייתכן. יתרה מזאת, קחו בחשבון שהרבה חסכונות נפתחים על סמך

הלוואות שלקחו מהבנקים. אותו פקיד לא מבין שום דבר, יתן לו הלוואה בריבית של

4.5% וירוסוך לו ב-.2.5% הנה עצה "טובה" שהוא נתן לו.

אי רובי נשטיין;

אין דבר כזה.

ז' אבלס;

אסור לבנק ליזום מתן הלוואה לצורך הפקדה בתכנית חיסכון.
נ' דהן
אני מקווה ששומרים על ההוראה הזאת. בכל אופן, הבעיה מורכבת, ואסור לפטור

י יעוץ בתכניות חיסכון ופקדונות.

צי הנדל;

ממתי ההלו לדון בהוק הזה?

ס' שלום;

החוק הראשון היה ב-1978 . דנו בחוק לפני שהוא הוגש, כאילו הוא כבר הוגש.

צ' הנדל;

לדעתי הזמן הוא הוותק שצריך לדרוש ממי שעוסק במקצוע הזה על מנת לפטור אותו -

פרט לנושא של האתיקה שצריך לחול על כולם - הוא מהרגע שנמצא ההוק על שולחן הכנסת.

אם זה שנתיים, שנתיים. בוודאי שאי-אפשר מיום תחולתו.



היו"ר אי רביץ;

אתה טוען לחוק רטרואקטיבי ואנחנו לא נוהגים לעשות זאת.

צי הנדל;

אני מתכוון ששבע השנים יתחילו ממתי שהתחילו לדון.
ד' ליפשיץ
שבע השנים היה אקוויוולנטי ל-1987, כאשר דנו ב-1994.
צ' הנדל
אני בעד שהחסכונות לא ייכללו בחוק.

אני מסכים עם ידידי, מאיר שטרית, שלפני יוני 1997 לא נראה שאפשר יהיה להכין

את זה, לפי הנתונים שאני שומע פה.
מי שטרית
הערה לסדר. אדוני היושב ראש, מאוד קשה לחברי הוועדה לבוא יומיים לירושלים

בפגרה.
היו"ר אי רביץ
אני באופו עקרוני לא מוכן לקיים את הדיונים בתל אביב. אנחנו כנסת ישראל

שיושבת בירושלים. לא רציתי לבטל תקדים של יום חמישי בתל אביב, אם זה תקדים של

שנים רבות.
סי שלום
נדון בשני וחמישי.
הי ו "ר אי רביץ
לא. אם רק, יהיה דיון רק ביום שני. אם החברים לא יכולים להגיע, נקיים דיון

רק ביום שני. הכנסת לא מתחילה להיות נעה ונדה בין העמים. ירושלים בירת ישראל, פה

יהיו הדיונים.
י' יהב
אני רוצה להפנות את תשומת לב היועצת המשפטית של הוועדה, שבלי לרדת לעומקו של

החוק, נראה לי שהדרישה להון עצמי עומדת בסתירה לחוק יסוד: חופש העיסוק.
ס' אלחנני
אני לא היועצת המשפטית של הוועדה. הנה חוות הדעת שהכינה היועצת המשפטית

בזמנה.
י' יהב
אני חושב שאם אדם עומד בכל הפרמטרים ולא עומד בפרמטר של ההון העצמי, אתה חסמת

אותו מלהיכנס. בהחלט צעירים בראשית דרכם לא יכולים להעמיד את ההון העצמי. אבל

ביטוח מקצועי בהחלט הוא חובה כפי שהוא חובה בכל מקצוע אחר.
היו"ר א' רביץ
זה לא חובה.
י' יהב
בעריכת דין זה לא הובה. אבל מאחר וזה במסגרת המסים ללשכת עורכי הדין, זה

בדין.

אני תומך בהצעה המובאת פה. אני מעריך שהזמן הסביר זה בין ינואר למרס. אני לא

מציע לעשות מזה סהבת. צריך להסדיר את זה כפי שנאמר, ולכן אנחנו צריכים לעמוד בלוח

הזמנים. ינואר-מרס נראה לי סביר.

אי רובינשטיין;

אין לי כל ספק לגבי הוצאת הפקדונות מתחולת החוק. יש לי ספק מסוים לגבי תכניות

החיסכון. תכניות החיסכון דה-פקטו זה השקעות באגרות חוב. זה נכון גם להלוואות, אבל

הבעיה של סיכון כאן היא הרבה יותר נמוכה. אין השקעות במניות. יש גם הבדלים קטנים

מאוד בין תנאי תכניות החיסכון.
היו"ר אי רביץ
עשו כאן הבחנה מאוד ברורה. אמרו: תכניות חיסכון, הבנקים יכול להיות שהם

משקיעים את זה בניירות ערך ובכל דבר. אבל אתה לא נכנס לשום מחויבות ולשום סיכון

כי הבנק מחויב לך לגבי תכנית החיסכון עם הריבית. כך שגם בתכניות חיסכון במהות זה

כמו פקדון. אין כאן המומנט הספקולטיבי.

אי רובינשטיין;

הבנתי מהערת ביניים של המפקח על הבנקים, שהרושש הוא כאן שבגלל זה שאין חובת

נזילות, הבנק יכול לפשוט את הרגל.
ז י אבלס
לא אמרתי דבר כזה. אני האחרון שיגיד שהבנק יפשוט את הרגל. אמרתי שתכנית

החיסכון זה חלק מתיק השקעות לטווח ארוך ללקוח. לכן יש היגיון בכך שזה ייכלל בתוך

תחומי הייעוץ. זה יותר דומה לקופת גמל, יותר דומה לחסכונות לטווח ארוך. לעומת

זאת, פקדונות קצרים אלה הם דברים שנכנסים ויוצאים מיום ליום, ולכן שם יש היגיון

להוציא אותם מתחולת חוק הייעוץ. לעומת זאת, תכניות חיסכון, עמדת בנק ישראל שיש

מקום להשאיר את זה בתחולת החוק. זה לא קשור לסיכון.

אי רובינשטיין;

לא הבנתי אותך פשוט מאוד.

הרעיון בהטלת הפיקוח החוקי הוא למנוע כאן ניגוד אינטרסים והפליה. אני מושך את

האלמנט הסיכון. החיסכון בעצם מוכתב כמעט כולו על ידי השקעה באיגרות החוב, על ידי

הפרשים קטנים מאוד, מרווחים מינימליים, אולי אפילו יותר קטנים מאשר בפקדונות.
ז י אבלס
זה לא מדויק. צדקת לגבי העבר. בעבר באמת הייתה חובת השקעה בתכניות חיסכון של

כמעט 100% איגרות חוב. המרווחים בתכניות החיסכון היו מוכתבים על ידי האוצר וכל

התנאים היו מוכתבים בידי האוצר. מידת הגמישות של תאגיד בנקאי היום לגבי ההשקעות

שלו בתכנית חיסכון היא גדולה בהרבה, ומגיעה למעלה מ-50%, והכוונה היא ללכת

ולהוריד את חובת הנזילות בתכניות האלה ולהגיע לחובת נזילות מאוד לא משמעותית. כך

שמידת הגמישות של התאגיד הבנקאי בהשקעות האלה, שהיא למעשה יוצרת את המרווה של



התאגיד הבנקאי - - -
נ' דהן
אבל לא כלפי הלקוח. הלקוה מקבל הסכם סגור מראש.
ז י אבלס
הלקוח מקבל את הריבית מראש.
א' רובינשטיין
עם כל הכבוד, ההסבר שלך לא מסביר למה לא לקבל את הצעת הממשלה. מכיוון שהרי

אנחנו אומרים, יש מוצר פחות או יותר אחיד ללקוח. בגלל זה חשבתי שאתה מדבר על

אלמנט הסיכון. אם אני מוכר מוצר אחיד ללקוח, למה אני צריך להכניס את זה?
ז י אבלס
זה לא מוצר אחיד, זה מוצר שונה. זה מוצר שונה מבנק לבנק. גם בתוך אותו בנק יש

כל מיני סוגים של תכניות חיסכון.

היו"ר אי רביץ;

אנחנו יודעים שיש שתי דעות בעניין הזה. שמענו אותן.

אי רובינשטיין;

שני דברים נוספים. ודאי שיש הבדל בין תכניות חיסכון, אבל בתנאים שווים של

אותן תכניות חיסכון, אותו פרק זמן, ההבדלים קטנים. אתה מדבר על מוצרים שונים. אני

מדבר על מוצר זהה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך למהר ולאשר את התקנות ולא לדחות את החוק.

דחיית החוק היא גם מסר לא טוב לציבור. שמעתי כאן דברים מנציגי הברוקרים שמעוררים

מחשבה. אבל דחייה לא תעזור כאן. להיפך, צריך להסיר את אי-הבהירות. מה עוד שהחוק

נכנס לתוקף בשבוע הבא.

אי שוחט;

חייבים לעשות מליאת כנסת בשבוע הבא.
היו "ר א' רביץ
אנחנו צריכים לקיים הצבעה כי אנחנו צריכים להכין את זה לקראת המליאה.

סי שלום;

בלי קשר לעובדה שעשתה ועדת המשנה, גם מליאת הוועדה דנה בנושא, בסופו של דבר

האישור של החוק היה על ידי מליאת הוועדה. גם גדליה גל קיים שלוש ישיבות רצחופות

ודנו בחוק שעות ארוכות. כלומר, לא היה מצב שוועדת המשנה ישבה בהרכב של חבר אחד.

היו גם חברים שבאו לוועדת המשנה, אבל גם מליאת הוועדה דנה בזה באריכות והחוק עבר.

החוק עבר בסוף יולי 1995. לי הייתה גרסה אחרת, להוציא את הייעוץ מהבנקים. האוצר

אמר להשאיר את הייעוץ בידי הבנקים, וגדליה גל שלא רצה להיראות שמפלגת העבודה

חובבת בנקים והליכוד חובב החוסכים, החליט בצורה לגיטימית, שמליאת הכנסת תכריע.

בקיצור, עבר העניין ויש חוק. שני שרי מרצ הצביעו אתי; יוסי שריד ויאיר צבן.



בכל מהרה, יצא מצב אז שאמרנו, שהתקנות ייכנסו לתוקף במהירות האפשרית. התקנות

כבר הוגשו לכנסת על ידי בייגה שוחט והן שוכבות כאן הרבה זמן. זה שרק עכשיו הגישו

את התקנות זה לא בסדר. זה היה צריך להיות מזמן. העניין נסהב. אני לא חושב שצריך

לדחות את העניין. יש מצב שבו שוק ההון נמצא היום אמנם בגסיסה, בדעיכה, אבל אם

אנחנו רוצים להביא למצב שהדבר הזה יבוצע, זה צריך להיות מיד. הסקציה הפיננסית

מנסה לערער עכשיו על מה שלא הצליחה אז בחוק. הלא אותן משלחות ישבו בהכנת החוק

ישיבות אחרי ישיבות משך חודשים. הייתה להם השגה על כל פסיק והכול תוקן. חלק הוסכם

וחלק לא הוסכם. אריה מינטקביץ לא הסכים לחלק גדול מהדברים. הוא למשל רצה מיליון

וחצי שקל הון עצמי. סיכמתי אתו שזה יהיה מכסימום 100 אלף דולר. רוח העניין הייתה

שלא רוצים להכביד ולא רוצים להגיע למצב שבו יעסקו בתחום הזה מספר מצומצם מאוד של

אנשים.

י י יהב;

לפי חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה אני רואה שהחוק סותר את חוק יסוד:

חופש העיסוק. מה שאמרתי כתוב בחוות הדעת.

ס' שלום;

הייתה בעיה לגבי הנושא של הון עצמי.

סי שלום;

חוות הדעת לא התקבלה.

אי מינטקביץ;

חוות הדעת של משרד המשפטים הייתה שאין סתירה בין החוק הזה לבין חוק היסוד.

נציגת היועץ המשפטי לממשלה נתנה חוות דעת סותרת והוועדה קיבלה אווזה.

סי שלום;

הייתה בעיה עם ההון העצמי. הרשות לניירות ערך הביאה הצעה שמי שיש לו תיקים

בגובה כזה, יהיה לו הון עצמי כזה, ומי שיש לו כך, יהיה לו כך. אבל אני עוררתי את

העניין שבארץ אין הפחתת הון. לא יכול להיות מצב שמישהו שהיה לו ניהול תיקים ב-10

מיליון שקל והוא ירד פתאום ל-5 מיליון שקל, נשאר לו שהוא צריך הון עצמי של 10

מיליון שקל והכסף סתם שוכב שם. לכן עשינו הון קבוע.

אני חושב שלא צריך לדחות את העניין. מבחינתי, אפשר לקבל את זה באופן מיידי.

אפשר לשבת ישיבה אחת על התקנות האלה ולגמור. זה לא חוק, זה תקנות.
לגבי ההצעה על תכניות חיסכון
אני מתנגד להצעה של הממשלה. אני לא חושב שצריך

להוציא את תכניות החיסכון מסיבה אחת פשוטה. טענתי שהבנקים לא יכולים להיות יועצי

השקעות כי הם לא אובייקטיביים. הם טענו שהם אובייקטיביים, הם יכולים לתת את כל

הייעוץ. מה עכשיו הם באים ואומרים? אחרי שהם השיגו את העניין שהייעוץ נשאר בידי

הבנקים, הם אומרים להוציא את תכניות החיסכון. הם אומרים, מה אני אגיד? שתכנית

החיסכון של בנק אחר עדיפה על תכנית החיסכון שלי? הרי זה בלתי אפשרי. או פקדון שם,

פקדון בתנאים כאלה ואחרים? בשיטת הסלאמי, לאחר שהם קיבלו שהייעוץ נשאר בידי

הבנקים, הם רוצים להוציא מתחולה. היום תכניות חיסכון ופקדונות, מחר יהיו דברים

אחרים. מראש חשבתי שזה לא צריך להיות כך. מראש לא רציתי. היה ויכוח על העניין הזה

האם לוזשאיר את תכניות החיסכון או לא והוחלט להשאיר את תכניות החיסכון.



היו "ר אי רביץ;

אבל לא הצלחת הוציא את הייעוץ מהבנקים.

סי שלום;

לכן החוק צריך לעבור עם זה. אם כך, נוציא את קרנות הנאמנות וקופות הגמל.

אי שוחט;

יש הבדל גדול מאוד.
סי שלום
יש מצב שבו אנהנו ואומרים: האם הבנקים יכולים להיות או לא יכולים. הבנקים

היום יכולים להיות יועצים אובייקטיביים. זה החוק. לכן הייעוץ נשאר בידיהם. לכן

צריכים לעבור רישוי. מי שעובר את הרישוי הוא יועץ אובייקטיבי. אני לקוח של בנק

הפועלים, הוא יבוא אליי ויאמר לי, תשמע, קרן הנאמנות של בנק מזרחי מניבה תשואה

יותר טובה, בביצוע של 195-94 השיגה תשואה כזו או אחרת. את זה הוא כן יכול לעשות,

כי זה הם אמרו שהם יכולים. אבל תכנית חיסכון, את זה הוא לא יכול לעשות. אני טוען

שלא את זה הוא יכול לעשות ולא את זה הוא יכול לעשות. את שניהם הוא לא יכול לעשות.

אבל מאוחר והוחלט שהייעוץ נשאר בידי הבנקים, צריך להשאיר את הייעוץ על הכול, לא

להשאיר פתח שבו הם פטורים לגמרי. כי הרי אנחנו חוזרים אחורה, שבכלל אין עליהם

חובות. יישב פקיד שיתן רק ייעוץ בתכניות חיסכון.

לכן, לפי דעתי, הדבר הזה בלתי אפשרי. לא צריך לעשות אותו. היו הרבה דברים

שהייתי רוצה כן להוציא אותם, אבל זה לא הלך. יש גם העניין של רשות ניירות ערך, יש

גם משרד האוצר. היו להם הצעות מהצעות שונות. הוחלט לעשות את החוק. בחוק הזה
הלכתי בכיוון אחד
לעשות את המינימום כדי שכל אחד יוכל לעסוק בתחום הזה. חשבתי

שיחיד גם יכול להיות מנהל תיקים. אמרו, לא, רק חברה. התווכחתי. אמרו, חברה יש לה

שקיפות. איזו שקיפות יש לחברה שיש לה ניהול תיקים? הרי כל מה שהוא מנהל עבורי

בכלל לא נמצא אצלו במאזן שלו. יש חשבון בנק שאני מנהל בבנק שהוא עובד אתו והכול

דרך חשבון הבנק. נגה שיש לו שם זה מחשב, כיסא, שולחן. אמרו, לא. עדיין יש שקיפות,

עדיין יש חברה. במליאת ועדת הכספים הפסדתי 6-5 קרבות. מינטקביץ הצליח באמצעות

הרוב, באמצעות שכנוע, להעביר את כל ההחלטות. החוק עבר, לא צריכים לדחות את

העניין.

אנחנו רוצים שיעסקו בתחום הזה האנשים הטובים ביותר. לכן 1.1.97 נראה לי כמועד

שאפשר לעמוד בו. בוודאי לא 1 באפריל. 1 ביוני נראה לי כמשהו בלתי אפשרי. זה

יהיה שנתיים אחרי החוק. זאת היום הצעת הממשלה.
די ליפשיץ
גם בתקנות יש פנייה מחודשת של השר החדש.
סי שלום
זו עמדת הממשלה. בואו נאשר את זה. 1 בינואר זה מה שמוצע כאן. דיברתי עם אנשי

האוצר עוד בשבוע שעבר. אמרו לי שהם יכולים לעמוד בזה. אני חושב שלא צריכים לדחות

את זה בכלל.
אי שוחט
אני, כמובן, בעד מחיקת הנושא של תכניות חיסכון ושאפשר יהיה לקבל ייעוץ בתוך

הבנקים.



בקשר- ללוח הזמנים אני מצטרף לדעתו של סילבן שלום. אני מביו שהצעת ההוק דיברה

על 31 בדצמבר. אריה אמר בשם הממשלה - -

אי מינטקביץ;

לא בשם הממשלה, בשמי אני.

אי שוחט;

אני מציע כן להישאר צמודים ל-31 בדצמבר, לא ללכת מעבר לזה, ויצטרכו לעשות

מאמץ לגמור את העניין. אני חושש אם לא תהיה ישיבת כנסת. מה יקרה אם אין ישיבת

כנסת?

היו"ר אי רביץ;

אם אין תקנות, החלק הזה של החוק לא נכנס לתקפו באופן מעשי.

ד' ליפשיץ;

אם לא תהיה ישיבת כנסת והתיקון לא יעבור, נהיה ב-10 באוגוסט במצב שבו אף אחד

לא יוכל לעסוק במקצוע.

היו"ר אי רביץ;

עם כל הכבוד, אני לא בטוח שאת צודקת. הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתו של היועץ

המשפטי, מה יקרה . מאיור ובתוך החוק יש סעיף שאומר שיתוקנו תקנות, והתקנות לא

תוקנו עד ה-10 באוגוסט, מהו המצב המשפטי? האם החוק לגבי הנושא של רישוי נכנס

לתוקף? שאר הסעיפים ודאי נכנסים לתוקף. אבל האם יועץ יוכל לפעול לאחר ה-10

באוגוסט?

מי בוטון;

מבחינת רקיקה תקינה רצוי מאוד שאם אין תקנות לדחות את החוק למועד מסוים. זאת

אומרת, שלא רצוי שיהיה בספר החוקים חוק שאין לגביו תקנות.

אי שוחט;

מה קורה אם אין מליאה?

מ' בוטון;

זו סוגיה די קשה. אני חושב שמאחר ואין אפשרות לאדם לגשת לבחינות ולקבל רשיון

לייעוץ, אותו קטע של החוק לגבי רשיון ייעוץ לא יכול להיות ישים. לכן המצב נשאר

כפי שהוא היום. זאת אומרת, שאנשים יוכלו להמשיך לתת ייעוץ כפי שהם עושים היום.

אי שוחט;

מצד שני הוא עובר על החוק?

מי בוטון;

כן. אבל אם הוא עובר לא בגלל שהוא אשם אלא הוא עשה מצדו הכול כדי לעמוד

בדרישות של החוק, אי-אפשר להעניש אותו.



אי מינטקביץ;

שני דברים. אני חוזר לגבי ההצעה לא להחיל את החוק על תכניות חיסכון משום

שזה לא מעשי. אני מזדהה עם חבר הכנסת שלום גם לגבי הוויכוחים שהיו שם, אבל

תכניות חיסכון הן מכשיר שונה לחלוטין, הן יותר דומות לפקדינות. אנחנו רוצים בסך

הכול שיהיה ייעוץ. זה מתחבר למשבר בשוק ההון. אנחנו רוצים להחזיר את המערכת

לתקנה. כדי להחזיר אותה אנחנו צריכים לאפשר לחיות אתה. לכן כל דחייה מעבר למה

שאנחנו מבקשים היא רעה. השדר שייצא מהוועדה הזאת שהיא מחילה את החוק הזין כמות

שהוא על יסודותיו ומאפשרת לנו להכין את התכניות האלה, הוא מסר מאוד חיובי במובן

הזה שעסקים כרגיל ואנחנו בונים את המכשירים שישמשו את שוק ההון כשיחזור לתקנו.

אני מקווה שהתכניות שהממשלה מכינה והאלמנטים המקרו-כלכליים יחזירו את שוק ההון

לתקנו. אבל אם נחזור לשוק ההון שיהיה ללא הסדרת הייעוץ, אנחנו חוזרים בעצם לימים

שחווינו אותם ב-1993. אמרתי בוועדה שלו החוק הזה היה קיים ב-1993 כל פרשת

האשראי בבנקים לא יכלה לקרות, כי זה היה בניגוד לחוק. אנחנחו רוצים שהמכשיר הזה

יהיה קיים ופועל כאשר שוק ההון חוזר לאיתנו.

נ' דהן;

האם יכול להיות שמחר יאושרו תכניות חיסכון שהריבית והתשואה שלהן משתנה בהתאם

לרווחים של אותו תכניות חיסכון?
אי מינטקביץ
אלו לא יהיו תכניות חיסכון.

נ' דהן;

אבל יקראו לה תכנית חיסכון ואז היא תצא מתחולת החוק. זה מאוד גמיש העניין

זה.

אי מי נטקביץ;

ארנה צודק, חבר הכנסת דהן. זו לא ונהיה תכנית חיסכון כמו שמדברים עכשיו.

הטיפול יהיה טיפול ארור ולא טיפול פורמאלי.
ס' אלחנני
צריך להגדיר תכנית חיסכון כמקרה פרטי של פקדון.

מ' בוטון;

בחוק יש הגדרה מה זאת תכנית חיסכון: תכנית חיסכון שקיבלה את אישור שר האוצר

וועדת הכספים של הכנסת לפי חוק עידוד חיסכון... זאת אומרת, רק תכנית חיסכון כזו

היא תכנית חיסכון שמתכוונים אליה.

די ליפשיץ;

ברגע שאתה מוחק את תכניות החיסכון מתחולת החוק, לא תהיה ההגדרה הזאת.

אי מינטקביץ;

צריך לכתוב שלא יוכל אדם לקרוא לדבר שאיננו זה תכנית חיסכון.
די ליפשיץ
יצטרכו לכתוב את זה במפורש בחוק.

היו"ר אי רביץ;

אני רוצה להציע לחברים את ההצעה הבאה. יש לנו כאן בעצם שני נושאים. נושא

ראשון הוא המועדים. הושמעו כאן דעות שונות. אני מסכים שאסור סתם להשאיר את זה

בחלל לזמן לא סביר, ודאי לא לזמן בלתי מוגבל. בשיחה שגם לי הי יינה, וקודם מר

מינטקביץ אמר זאת בוועדה, עשיתי שיעורי בית לגבי התקנות. שמעתי גם מחברים וגם

קיבלתי הרבה מכוזבים מאינטרסנטים, אני אומר את זה עם כל ההסתייגות, בכל אופן, יש

התייחסויות רבות לגבי התקנות שעדיין לא פורסמו בריש גלי אבל איכשהו הודלפו החוצה.

שמענו את נציג העובדים, והרגשתי שלי הייתה, שבאים לחייב את היועצים להגיע לרמה

שהם לא חלמו עליה. לא אומר דוקטורים, אבל רמה השכלתית כזאת, ואני מדבר על

סטנדרטיזציה, אבל השאלה איפה הגלל של סטנדרטיזציה.

י' יהב;

אבל אמר מר מינטקביץ שזה מה שמקובל בבנקים.

היו"ר אי רביץ;

אני לא יודע. מה שאומר מר מינטקביץ צריך להתייחס לזה ברצינות, אבל אני אחרי

דיבורים עם יועצים בפועל, ועשיתי מין מרקר עצמי ושאלתי את היועצים בפועל על

הנושאים השונים שהם צריכים להיבחן עליהם. מר מינטקביץ, אף אחד מהם לא מוכן לאשר

שבבחינות השונות שהוא עשה בבנקים הוא אכן עבר את כל הנושאים האלה. יש נושאים שהם

בכלל לא נגעו בהם בבנקים. אני כבר לא מדבר שאף אחד לא יודע מהו העומק של הנושאים

שאתם מתכוונים להגיע אליהם בבחינה.

ז' אבלס;

תלוי גם באיזו תקופה הם עברו את הבחינה.

היו"ר אי רביץ;

אני לא מתיימר לומר שבדקתי את זה לעומק. אני מדבר על יועצים שיושבים בבנקים.

אני לא מביע דעתי. יכול להיות שזה מה שאנחנו רוצים באמת.

ברגע שאנחנו נוציא לשוק את הצעת הממשלה לגבי התקנות, יהיו לנו הרבה מאוד

הסתייגויות. אני שומע שהממשלה עצמה, כך שמעתי ממר מינטקביץ, רוצה לתקן את התקנות,

היא לא חושבת שכזה ראה וקדש. לכן אני מסכים שנצטרך לעשות ועדת משנה. מר

מינטקביץ, כנה אמרת שרוצים לתקן?
אי מי נטקביץ
רק לוח הזמנים.
היו"ר אי רביץ
לכן אני מציע שנדחה את זה עד 31 מרס. ההצעה שלי עד יוני. אבל אני שומע את רוח

הדברים כאן ואני רוצה שנתכנס סביב ההצעה של 31 במרס.

די ליפשיץ;

זה תאריך סביר.



היו"ר אי רביץ;

אני גם מציע, רבותיי, שלגבי התקנות נסיים אותן הרבה יותר מוקדם כדי שנוכל

לפרסם אותן ואנשים יוכלו להתכונן אליהן.
ד' ליפשיץ
שלושה חודשים קודם לפהות.

היו"ר אי רביץ;

הייתי רוצה שתתנו את דעתכם על תקופת מעבר לבחינות. לא ראיתי שזה נמצא כאן.
די ליפשיץ
זו תהיה התקופה.
הי ו "ר אי רביץ
זו לא תקופה מספקת שיוכלו גם להכין את המבחנים, גם להתכונן למבחנים וגם לבחון

את שלושת אלפי האנשים.
ז' אבלס
וגם שגורמים פרטיים יוכלו להרכיב תכנית לימוד.
היו"ר אי רביץ
יש לפנינו שתי אפשרויות לטפל בתיקון בחוק. להערכתי, יהיו כמה תיקונים בחוק

שיוצעו במשך הזמן, לכל הכיוונים, אולי גם הממשלה עצמה. בנוסף לכך בוודאי תצטרכו

להביא תיקון בעניין הוראות מעבר.

יש בפניי שתי הצעות ואני רוצה לשמוע את דעת החברים. הצעה אחת - שנצביע עכשיו

ונאשר רק את המועדים, לאמור, 31 במרס. ההצעה השנייה - הוצאת החסכונות מתחולת

החוק, את זה אנחנו נעשה עם כל התיקונים שיבואו. הרי יבואו עוד תיקונים.
אי שוחט
תפצל את החוק. בשביל זה אדנה צריך מליאה.
היו"ר א' רביץ
ממילא אני צריך את המליאה.
די ליפשיץ
ההסדר של תכניות חיסכון הוא כבר בתוקף. ההוראות בדבר תכניות חיסכון הן כבר

עכשיו בתוקף.
היו"ר אי רביץ
אני אומר את זה מאחר ושום דבר לא בתוקף כי אין לנו תקנות.
די ליפשיץ
לא, זה עדיין בתוקף. אבל ההוראות לעניין ייעוץ על תכניות חיסכון עדיין

קיימות.

היו"ר אי רביץ;

אני מוכן שנצביע על שתי ההצעות גם ירוד.

די ליפשיץ;

הוראת המעבר חדשה.
היו"ר אי רביץ
אני מציע שנסכים על ה-31 במרס. לגבי תכני ות החיסכון, אני הצעתי שנדחה את

הדיון הזה. אבל אומרת הגב' ליפשיץ שזה ממילא בתוקף. אני מוכן להצביע גם על כך.

סי שלום;

במקום 31 במרס נאמר 1 באפריל.

היו"ר א' רביץ;

כן.

אי שוחט;

ואז נעשה במליאה פיצול חוק?

הי ו "ר א' רביץ;

אם החברים מסכימים.

אי שוחט;

יש טכניקה יותר פשוטה. ארנה מצביע טכנית נגד שאר הסעיפים ואז אתה לא מעביר

אותם למליאה, וכשיבואו שאר התיקונים, הממשלה תביא את זה מחדש בקריאה ראשונה.

הי ו "ר א' רביץ;

מה אני עושה עד ה-10 באוגוסט?

אי שוחט;

אתה מצביע בעד התאריך ובעד החיסכון, ועל כל השאר אתה מצביע נגד ואז זה לא בא

בכלל.

אי קרשנר;

למה להצביע נגד? אתה יכול לפצל את החוק.

היו"ר א' רביץ;

אנחנו לא רוצים להצביע נגד.
א' שוחט
אם אתה לא מצביע בכלל מה קורה?

אי קרשנר;

זה נופל.

אי שוחט;

מה קורה אם מצביעים על שני סעיפים ועל השאר לא מצביעים?

אי קרשנר;

nr נופל.

היו"ר אי רביץ;

רבותיי, אני מצביע רק על התאריך ואת כל השאר נשאיר. יהיה לנו זמן, נעשה פיצול

ומבחינה טכנית נתגבר על העניין הזה.
אי שוחט
אני מבקש להצביע גם על עניין תכניות החיסכון.
ד' ליפשיץ
לא כל כך ברור לי למה להצביע היום רק על הסעיף של המועד. יש שני נושאים

נוספים מעבר לנושא המועד; תכניות החיסכון והוראת המעבר. תכניות החיסכון זו שאלה

ערכית האם רוצים להוציא את זה מתחולת החוק או לא רוצים להוציא את זה מתחולת החוק.

העמדות כאן נשמעו וצריך להבין שהיום החוק חל, למעט הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם

שזה חובת הרישוי. כך שברגע שדוחים את זה בפועל זה בתחולת החוק.

נושא השלישי הוא הוראת המעבר, שהוא לדעתי נושא שחשוב להחליט עליו עכשיו. מה

ניסינו להציע פה? למשל הנושא של ההתמחות. אם יהיו מחויבים בהתמחות אז ייצא מצב של

ואקום גם ב-31 במרס או ב-1 בינואר או באיזה תאריך שיחליטו, כי מאותו תאריך יצטרכו

אנשים לעבור וזקופת התמחות, הם לא יוכלו לקבל רשיונות ויהיה חלל. ניסינו לומר

עכשיו שכל אותם אנשים לא יהיו מחויבים בהתמחות, לא יהיו מחויבים גם בחלק גדול

מהבחינות. אני לא חושבת שכדאי לדחות את זה לעוד תיקון החוק. זה נושא שהוא חלק

מהותי מכל דחיית המועדים ומניעת הוואקום לאחר מכן.
היו"ר אי רביץ
חברים, אני רוצה להיות גלוי לחלוטין. ביחס להוראת המעבר, אם אנחנו מצביעים

עבור החוק, עברתי את חוק המתווכים, התנגדתי לו בתוקף ולא הצלחתי לעצור אותו,

אבל שם הבחינות היו הרבה יותר קלות והאחריות הייתה לא פחותה. שם בכל זאת התחשבו

בגיל של בני אדם שעסקו במקצוע הזה, ונאמר שם שאדם מגיל 60 ומעלה פטור מבחינות.

אי רובי נשטיין;

גם מי שהוא בעל תואר אקדמי.

היו "ר אי רביץ;

גם מי שיש לו תואר אקדמי פטור מבחינות. לתואר אקדמי יש אצלנו התייחסות כזאת

או אר1רת, שהם חייבים פחות בבחינות. אבל לגבי גיל אין כאן שום התייחסות. עם כל

הכבוד, אנחנו מזלזלים באדם כמו אלטשולר שעובד כבר עשר שנים, והאיש הזה לא יוכל



לעבור בחינות. אנחנו לוקחים קבוצת אנשים, אינני יודע כמה הם, יכול להיות שאנחנו

מדברים ב-500 מפרנסים, ואולי. יותר, שהם מעל גיל 60, והם לא יוכלו פיסית לעבור

בחינות. לכן אם אנחנו מחילים את הוראות המעבר האלה, אם אנחנו מוכנים בהסכמה

להכניס גם את המגבלה שמעל גיל 60 איו בחינות - - -

סי שלום;

החשש היה שכל אחד שלא רוצה לעבור את הבחינות יקח את אבא שלו בגיל 60.

היו"ר אי רביץ;

אבל הוא חייב לעבוד קודם. אני מסכים להכניס את המגבלה הזו.

מכיוון שבאופן מהותי יש סעיפים שונים וחברים ירצו להוסיף, לתקן ולשנות, לכן

אני מציע שנצביע עכשיו רק על המועדים. אני מציע שהמועד יהיה 1.4.97.

מי קליינר;

כל הסעיפים האלה לא יהיו?

היו"ר א' רביץ;

הם יידונו עד 1 באפריל.

מי בוטון;

יש לנו תקנון לעניין הזה. אני מפרש את הצעת היושב ראש באופן תקנוני משפטי.

הוא מציע שהוועדה תקבל החלטה להביא לפני הכנסת בשלב הזה רק חלק מהחוק. דהיינו,

עניין התאריך. זאת אומרת, לדחות את כל החוק עד 1.4.97.

די ליפשיץ;

לא כל החוק.

מי בוטון;

בכל מקרה תצטרך להתכנס הכנסת כדי לאשר את ההצעה הזאת. היא תאשר גם את החלוקה

וגם את האישור של החוק. במקביל, ועדת הכספים תתחיל לדון בתקנות. שאר החלקים של

החוק יישארו אצלה לדיון, ואז במקרה הצורך כשדנים במשולב עם התקנות אפשר יהיה גם

להכניס תיקונים בחוק עצמו ולהעלות בשלב שני את החלק שנשאר אצלנו.
ס' אלחנני
זה פיצול.

מי ביטון;

כן-

היו"ר א' רביץ;

מי בעד דחייה ל-1 באפריל 1997 וכל השאר נפצל ונדון בבוא המועד?

הצבעה
הוחלט
לפצל את החוק ולאשר סעיף 5 בלבד לקריאה שנייה ולקריאה שלישית



2. הצעות לסדר

מי קליינר;

כאשר בא נושא מהסוג הזה, רצוי שאנחנו נקבל גם את החוק העיקרי שמתייחסים אליו.

אם מדובר על תקנות, שאני מבין שהן עוד לא הובאו אבל הן כבר מוכנות, שיהיו בפנינו.
נושא שני
אני מאוד מתנצל אם אני חוזר על הצעות לסדר שכבר היו. אבל מסורת היא

דבר חשוב. יש כאן מסורת ארוכה שבפגרה ועדת הכספים מתכנסת פעם ביום שני או שלישי

בירושלים, ואם זה ראשון וחמישי - בתל אביב. בשם כל חברי הכנסת התל-אביבים אנחנו

מבקשים או שתהיה ישיבה אחת בשבוע, שתהיה ארוכה, או שתי ישיבות באותו יום, ואם

מקיימים ישיבה ביום נוסף, שזה יהיה ביום ראשון או חמישי בתל אביב.

הי ו "ר אי רביץ;

חבר הכנסת קליינר, בדקתי את המסורת. אני מאוד רגיש למסורת. בגלל שהייתה

מסורת לגבי ימי חמישי בתל אביב כופפתי את רצוני לעשות את כל ישיבות הכנסת לא

בפגרה בירושלים. למרות שזו הכבדה כבדה גם על הצוות שצריך להביא חומר לתל אביב

וגם על חברי כנסת. אבל מאחר וזאת מסורת, כופפתי את דעתי לפני המסורת.

לגבי הפגרה לא הייתה מסורת שיש ישיבות בתל אביב. כדבר שבשגרה ישיבות הכנסת

בפגרה הן רק יום בשבוע, אבל לפעמים אנחנו גולשים ואנחנו מוסיפים את ימי שלישי.

ס' שלום;

אמרנו שיהיו שתי ישיבות בוועדה כדי שלא יהיו ישיבות בספטמבר. תחשוב על יום

רומישי בתל אביב.

היו"ר א' רביץ;

אני אחשוב על זה, אבל נדמה לי שאני מכיר את המיושבות שלי.

לגבי הישיבות הבאות; מחר יש לנו דיון על קיצוץ 350 מיליון ש"ח מתקציב המדינה.

בשבוע הבא יהיו לנו גם שתי ישיבות בשני ושלישי. בשבוע שלאחר מכן יהיה לנו חופש.

כך שבאוגוסט גם יהיה חופש של כמעט שבועיים.

אי שוחט;

הצעה לסדר. אני מבקש שנציגי אגף התקציבים יחד עם נציגי המשרד לתשתיות לאומיות

יבואו לוועדה ויגידו מה יהיו המקורות של ביצוע שני כבישים שכל אחד מהם עולה למעלה

מ-100 מיליון שקל. אחד חכבישים הוא חוצח שומרון. אני מבקש שיתקיים דיון דחוף, שכן

ההודעות האלה נמסרו כאילו שמתחילים לבצע את חכבישים. למיטב ידיעתי, לא הוגדל

התקציב של מע"צ והתקציב הקיים משועבד לנושאים אחרים. לכן אני מבקש שיבואו

ויסבירו.
ר' פנחסי
אתה לא מכיר את שרון? עד היום אנחנו משלמים את החובות שהוא השאיר.

היו"ר א' רביץ;

זאת בקשה לגיטימית, ואני בטוח שהוא יקבל תשובה לגיטימית.



צי הנדל;

אדוני היושב ראש, מאחר שאיחרתי אני אומר לך עכשיו רפואה שלמה, ברוך רופא

חולים.

מי קליינר;

אני חוזר על ברכת רפואה שלמה ואל תיקח כל כך ללב.

אני מבין שמונתה ועדה על ידי שר האוצר, ועדת ברודט, שהיא הולכת להציע רפורמה.

היו"ר אי רביץ;

דרך אגב, היא מוכנה לקבל כל אדם.

מי קליינר;

אני לא מדבר ברמה האישית. אנחנו חברי ועדת הכספים. אני מבין שכמה מאתנו יש

להם גם רעיונות בנושא הזה, בוודאי לאנשים שעסקו בפועל, וגם לחברים. אני עצמי

פניתי לשר האוצר כי אני מאמין שעניין קופות הגמל הפרטיות צריך להתחיל לא רק

כשמישהו יתחיל לחסוך חמש עשרה שנה אלא אם אפשר לקחת את קופות הגמל הקיימות היום

ולחתוך אותן, אני מבין שיש גם דעה מקצועית כזו בקרב הייעוץ של הוועדה. אני

חושב שזה נושא מספיק רציני ומספיק חשוב שיתן אפשרות בחינה רצינית של העניין.

אם אפשר למנוע מצב שהוועדה תגמור, תוציא נייר ואז זה כבר מקבל את הגושפנקה

הממשלתית, ואו שאתה בעד או שאתה נגד, אם אפשר ליצור מצב שאולי חברי הוועדה יוזמנו

לוועדת הכספים ויקיימו דיון. אני לא יודע אם זה מקובל מבהינה פרלמנטרית.

אי שוחט;

לא מקובל, אלא אם כן אתה רוצה ותלך לברודט. לא יכול להיות דיאלוג בין הוועדה

לבינינו.

מ' קליי נר;

אני מתקן את ההצעה ואומר, אולי עוד לפני ועדת ברודט שאנחנו נקיים דיון עצמאי

רציני בעניין של רפורמות בשוק ההון.

היו"ר אי רביץ;

נדמה לי שוועדת ברודט צריכה לסיים את עבודתה ב-1 בספטמבר.

אי שוחט;

ב-12 בספטמבר.
מ' קליינר
זה שוועדת ברודט דנה לא מונע אותנו מלדון בנושא.



היו"ר אי רביץ;

צריך לבדוק את לוח הזמנים שלנו. אנחנו בכל זאת בפגרה. אני אבדוק את הנושא.

מי קליינר;

צריך שקולנו יישמע לוועדת ברודט. אין ספק שהדיון הזה ישליך על מה שקוויה שם.

היו"ר אי רביץ;

אני אבדוק את האפשרות הזאת.



3. שינויים בתקציב לשנת 1996

פנייה 0231

ז' ינון;

בנה שאנחנו מבקשים כאן זה בעצם אישור הוועדה להחזר הלוואה שניתנה לבתי החולים

בשנה שעברה. בשנה שעברה ניתנה לבתי החולים הלוואה בסך 272 מיליון כאשר

ההלואה הותנתה בזה שבמהלך 1996 כאשר יגבו את החוב הזה מקופות החולים, המדובר היה

בחוב שבין קופות החולים לבתי החולים, החוב הזה יוחזר לממשלה.

הסיבה שאנחנו מבקשים אישור ל-172 מיליון ש"ח ולא ל-272 מיליון ש"ח זה 100

מיליון ש"ח, שזה חוב של קופת חולים לאומית, שבמסגרת הסכם עם קופת חולים לאומית,

ההסכם לאיזון של קופת חולים לאומית, דחינו להם את תשלום החוב לסוף 1997. לכן בעצם

בתי החולים יכולים להחזיר רק 172 מיליון ש"ח, וה-100 מיליון שחסרים זה החוב של

קופת חולים לאומית לבתי החולים.

היו"ר א' רביץ;

תסביר לי באופן פרוצדורלי איך העניין מתנהל. זו הוצאה מותנית בהכנסה?
ז' ינון
בשנה שעברה הממשלה נתנה הלוואה לבתי החולים. זה כאילו בנטו.

נ י דהן;

היא נתנה את זה מתקציב משרד הבריאות או מתקציב האוצר? מאיפה הייתה ההלוואה?
ז' ינון
זה אותו דבר.
נ' דהן
אתה מכניס את זה בחזרה לתקציב משרד הבריאות, לא מאיפה שיצא הכסף. זה נקרא

תקציב עודף?
ז' ינון
למיטב ידיעתי, זה לא תקציב עודף. זה כסף שהיה בתקציב משרד הבריאות כתכנית

הנמיכה בקופות חולים על פי קריטריונים.
נ' דהן
זה היה ברזרבה הכללית?
ז' ינון
לא ברזרבה הכללית. בתקציב משרד הבריאות.
נ' דהן
מאיפה למשרד הבריאות היה סכום מיותר של 272 מיליון ש"ח?
ז' ינון
בכניסת לחוק ביטוח בריאות הוחלט לתקצב סכום מסוים שיאפשר במשך תקופח של

התאמח של קופות החולים הקטנות לסל של קופת חולים כללית סך של כ-250 מיליון ש"ח.

זה רוב הסכום.
נ' דהן
בסעיף תקציבי במשרד הבריאות?
ז' ינון
כן. אם תפתח את חוברת תקציב 1995, הופיע סכום כזה. זה מקור המימון להלוואה

הזאת.

היו"ר אי רביץ;

זאת אומרת, הפרוצדורה היא כזאת שאנחנו קוראים לזה הוצאה מותנית בהכנסה?

ז' ינון;

כשאני מתקצב נטו את בית החולים זו חוצאה מותנית בהכנסה. כשבית חולים גובה

חכנסה ממקור כלשהו, אם זה מקופת חולים, אם זה ממישהו שהוא מכר לו, זו הוצאה

מותנית בהכנסה. אם היא מתוקצבת הוא יוכל להוציא אותה במסגרת סעיפי הפעולה שלו או

סעיפי השכר. אם ההכנסה הזאת לא מתוקצבת, הם צריכים לבוא אלינו למשרד האוצר ואז יש

דיון האם אנחנו מתקצבים את ההכנסות האלה או לא. אם לא מתקצבים, הם עוברים להכנסות

המדינה. אם כן מתקצבים, זה מחולק לפעילות של בתי החולים.

היו"ר א' רביץ;

לאן הכסף הזה ילך בפועל?
ז' ינון
הכסף הזה חוזר לתקציב משרד הבריאות, והוא יהיה בסעיף של הוצאה מותנית בהכנסה

- 172 מיליון ש"ח.
נ' דהן
ההוצאה הזאת הייתה צפויה בתחילת השנה כשהכינו את התקציב?

אי שוחט;

הכסף הזה הולך ל"מכבי"?

ז' ינון;

עדיין לא גמרו עם "מכבי", אבל אני מבין שמתנהל משא ומתן.
א' שוחט
נותנים את זה ל"מכבי". הם חייבים 170 מיליון ש"ח.
ז' ינון
הם היום חייבים פחות, בסביבות 130 מיליון ש"ח. אני לא רוצה להתחייב על המספר.
היו"ר אי רביץ
אני מבין שלחברי הכנסת אין הסתייגות מהבקשה.
הוחלט
לאשר פנייה 231.

פנייה 247

היו"ר א' רביץ;

יש פנייה נוספת שקשורה לקופות החולים והיא לא נמצאת בתיק. מה זה ה-300

מיליון ש"ח?

ז' ינון;

על פי סעיף 13(א)(5) למקורות המימון של החוק, נגזרת מהסעיף הזה מחויבות של

תקציב המדינה להשלמת עלות סל הבריאות. עלות סל הבריאות מורכבת מעלות הסל לקופות

החולים ומתקציב משרד הבריאות. מקורות המימון באים מתקציב המדינה שהוא תקציב

הבריאות ומגבייה של ביטוח לאומי, מה שאנחנו קוראים דמי ביטוח בריאות. ביטוח לאומי

נותן תחזית נניח שבשנת 1996 הוא יגבה X כסף. אם הוא לא עמד בתחזית הזאת וגבה

פחות, על פי החוק מחויב תקציב המדינה להשלים את חוקר. בשביל לדעת את החסר

המדויק תמיד צריך לחכות שהביטוח הלאומי יפרסם את המאזן שלו, ואז אנחנו רוצים לפי

התקדמות המדדים מה בפועל עלות הסל, כי עלות הסל בין השאר מתקדמת לפי מדד יוקר

הבריאות שהוא שקלול של 5 מדדים שונים, ואז כאשר אנחנו יודעים בסופו של דבר את

הפער בין עלות הסל לבין הגבייה בפועל של ביטוח לאומי, זה הפער שתקציב המדינה

צריך לכסות. כיוון שהשנה אנחנו יודעים שהמחירים רצו טיפה יותר מהר ממה שהנחנו

לגבי מה שתהיה עלות הסל, ברור לנו שאנחנו נצטרך להשלים את הפער הזה בסופו של דבר.

זאת אומרת, בסופו של דבר הפער הזה יצוץ.

כיוון שיש קשיים של תזרים לקופות החולים, וקופות החולים שיש להן קשיים בתזרים

ומקבלות פחות הכנסות, משלמות פחות לבתי החולים - כולם הרי מתכסים באותה שמיכה,

כשהיא קצרה, מי שהוא האחרון בתור אצלו חסר - מה שקורה עכשיו הוא שקופות החולים

משלמות פחות לבתי החולים. לכן אנחנו מבקשים על סמך כל מיני תחזיות שנערכות אצלנו

באופן שוטף להעביר מקדמה. הסכום הזה מועבר כמקדמה על חשבון השלמת עלות הסל לשנת

1996 בסך של 300 מיליון ש"ח. הבקשה באה בעיתוי הזה כיוון שעברה חצי שנה. אנחנו

יודעים יותר לקראת איפה אנחנו הולכים מבחינת מדדי המחירים.
א' שוחט
הכסף הולך לביטוח לאומי או ישירות לקופות?
ז' ינון
לביטוח לאומי. יש לכולם הסכמי קיזוז.
אי שוחט
זו העברה ראשונה?
ז' ינון
לשנת 1996? - כן.

היו"ר אי רביץ;

ההערכה שלכם שיהיו עוד כמה כאלה בקשות כאלה במשך השנה?

אשאל אותך שאלה יותר קשה יש ברזרבה הכללית בסך הכול 738 מיליון שיירו. האם

להערכתך יצטרכו לעשות הגדלת תקציב כדי לעמוד בסל הבריאות לפי החוק? אם היית אומר

שכל ה-783 מיליון שקל הם שלך, לא הייתה בעיה.
ז' ינון
למרות שאני לא אחראי על הרזרבה באגף אני יכול לומר שלא כל ה-738 מיליון הוא

לטובת בריאות. אבל מה שאני כן יכול להגיד, שכרגע ההערכה שלנו שנצטרך לבוא עוד פעם

לוועדה. אני לא רוצה להגיד אם סך כל הפער שאנחנו צופים כרגע הוא 500 מיליון או

600 מיליון. כל שינוי של חצי אחוז במדד יוקר הבריאות מעלה ומוריד את התחזית לפער.

לכן אני לא רוצה לזרוק מספרים ואחרי זה קופות החולים תובעות אותנו בבית משפט והן

מצטטות את הפרוטוקולים של הוועדה וטוענות, שהאוצר הודה שחייבים X כסף.

היו"ר אי רביץ;

זה למען לא ישמעו ולא ייראו. אנחנו מדברים פה בינינו בוועדה. זאת אומרת,

אנחנו יודעים שסל הבריאות זוהי הכבדה גדולה מאוד על תקציב הבריאות, וזה עלול

להביא לתקציב נוסף. זה אומר שאנחנו, חברי הוועדה, צריכים לחסוך מאוד בכל מיני

בקשות שבאות מהרזרבה הכללית. רזרבה של כל משרד זה משהו אחר. אבל אם אנחנו צריכים

לשמור על הקופה הציבורית אנחנו צריכים לדעת שאנחנו בסכנה של תקציב נוסף.

שי הלפרט;

כאשר חיים רמון הביא את חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אמר שגם הוא וגם שר

האוצר סוברים שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יחסוך למדינה מיליארד שקל. מהו הגירעון

שהתוסף אחרי הנהגת חוק ביטוח בריאות ממלכתי?
היו"ר א' רביץ
אם אני מחדד את השאלה, האם אנחנו מעל ומעבר לצפי שלנו לגבי עלות הסל?
ז' ינון
התחזיות שלנו אומרות כרגע שאנחנו נצטרך לבוא שוב לוועדה ייתכן שבאותו סדר

גודל מבחינת הסכום - בסביבות 300 מיליון ש"ח כרגע. אבל זו לא תחזית שאני יכול

לומר אותה באופן רשמי. אני לא מתחייב לגביה.

אי שוחט;

זה בתיקון עלות סל של 300 מיליון ש"ח בשנה בהתאם להחלטת הממשלה? הממשלה אישרה

תיקון סל. באותו לילה גנבו את הסל משר הבריאות לפני שהוא ידע מימין ומשמאל, ועשו

תיקון עלות סל של 300 מיליון ש"ח. בהנחה שעלות הסל תהיה רק תוספת של 300 מיליון

ש"ח - ריבוי טבעי וטכנולוגיה, יספיק בערך 500 מיליון ש"ח?

ז' ינון;

התשובה קצת יותר מורכבת. החליטו גם לפרק באותו לילה את עלות הסל לעניין

השלמת עלות הסל לקופות החולים, ולנתק את עלות הסל ממקורות המימון המרכזיים, קרי -

הגבייה של הביטוח הלאומי, ולהוציא מהסכום הזה את תקציב משרד הבריאות.
א' שוחט
אבל -זה על 1997. על 1996 היה ויכוח עוד ביני לשר הבריאות הקודם על גובה עלות

הסל ולא סגרנו את זה. בלילה הזה גמרו גם את העניין הזה תוך כדי מסכות הגז, וקבעו

נדמה לי 300 מיליון ש"ח גידול בעלות הסל, 2%. כל אחוז זה 150 מיליון.

ז' ינון;

נכון.
א' שוחט
כשאיזה אומר שיהיה חסר בגבייה בערך 500 או 600 מיליון ש"ח, זה בהנחה כבר שהסל

עלה במספר הזה ולא בסכום גבוה יותר?

ז' ינון;

אני צריך לבדוק את זה. אני לא רוצה לשלוף תשובה מהמותן.
היו "ר אי רביץ
האם יש אצלכם דיונים להציע גם ב-1996 קיצוץ הסל בנושאים מסוימים או העלאת

התשלומים?

ז' ינון;

זה מה שבייגה אמר עכשיו, שהממשלה החליטה להגדיל את עלות הסל.
אי שוחט
חבר הכנסת הלפרט שאל שאלה שכרוכה בהיסטוריה. זה נכון שכשבא חוק ביטוח בריאות

ההנחה הייתה שהמקורות למערכת הבריאות יגדלו במיליארד שקל לעומת הגבייה העצמית של

הקופות וכל החלוקות שהיו, וארזה יודע בדיוק מי קיבל הנחה ולמה קיבלו הנחה. אילה

מכיר אוכלוסיות שחיו על הנחות כאלה ואחרות, גם אני מכיר. אבל מה שקרה הוא שבפועל

אכן נכנס יותר כסף, אלא מה? הסכמי השכר בשירות הרפואי היו מעל השכר הממוצע במשק.

כיוון שהגבייה בביטוח הלאומי היא על פי השכר הממוצע במשק, ובצד ההוצאה לרופאים

ולאחיות שולם הרבה יותר, נוצר לחץ מאוד קשה בתוך מערכת הבריאות. זאת אומרת, אם

באופן מעשי השכר הממוצע היה מבטא גם את העלאת השכר בשירותים הרפואיים, לא היה

נוצר פער כזה.

שי הלפרט;

העלאת השכר לרופאים ולאחיות הייתה יותר גבוהה מהשכר הממוצע?

אי שוחט;

כן. הרופאים והאחיות קיבלו הכי הרבה מכולם. בעצם הנושא של הסכמי השכר, לטעמי,

בחינוך הוא בסדר ובעובדים הסוציאליים הוא בסדר. הסקטור שקיבל, לדעתי, יותר מדי,

אני גם אחראי על זה, אני לא מסתלק מהאחריות, זה השירות הרפואי.

ר' פנחסי;

והשופטים.
א' שוחט
השופטים זה לא אני, זה אתם. נדמה לי שהשכר הוא 75% או 80% ממגזר- הבריאות.

ש' הלפרט;

בחינוך לא הייתה העלאה של 70%?
א' שוחט
אצל המורים ריאלית ההעלאה הייתה פהות מ-25%.

ש' הלפרט;

יש לד הערכה בכמה יגדל הגירעון?

אי שוהט;

זה לא יגדיל כי אם השכר היה עולה היית משלם את זה ישירות לקופות. אתה שומע

שעשינו הסדר הבראה עם קופת חולים לאומית וכו'. לא שילמו את זה? שילמו את זה דרך

התקציב בהסדרים. העלות קיימת. אני הושב שהחוק הוא טוב, זה ביטל כל מיני עיוותים.

יש גם מספר תיקונים שצריך לעשות, כולל בתחום הגבייה דברים מסוימים. הסיפור הוא

בגלל השכר.

מי קליינר;

יש לי בעיה עקרונית, אדוני היושב ראש. השאלה מה באמת אנחנו עושים כאן. מחר

אנחנו מקיימים דיון כדי לקצץ 350 מיליון ש"ח מתקציב 1996 בתרועה גדולה, והנה ככה

כמעט כלאחר יד נזרק לנו נייר שאנחנו מתבקשים לקחת ממה שקרוי "רזרבה", כי לאור

נתוני הגירעון אנחנו יודעים שלא רק שאין רזרבה אלא הרזרבה היא במינוס גדול, סכום

של 300 מיליון ש"ח, ואין כאן מישהו שיבואו ויגיד לנו מה הצפי לא בתחום הבריאות,

אלא באמת מה הצפי. הרי אלה לא סכומים שפתאום בשבוע הבא או לפני שבועיים גילו

שחסרים 300 מיליון ש"ח ובאו בבהלה גדולה. כלומר, הדברים האלה צפויים. אני מניח

שיש בצנרת עוד הרבה דברים צפויים שה-70% שנותרו מהרזרבה ייאכלו עוד לפני תום

הפגרה, תלוי בכושר הבליעה, כאשר אנחנו יודעים לבוה אנחנו גורמים.

אי שוחט;

תזמין למחר את ראש אגף התקציבים לדיון על הקיצוץ.

מי קלי י נר;

אני חושב שזו הצעה טובה.
מ' קליינר
עושים תכנית כלכלית לשנת 1997, באים לפה ואני צריך לחתום על הדברים האלה.

אני רוצה להבין למה אנחנו הולכים. מישהו צריך להסביר לנו, אולי ברמה מעל ראש

אגף התקציבים, מה המשמעות. האם שר האוצר יודע שהוא עד סוף השנה יבקש מאתנו לא

לקצץ 350 מיליון אלא להוסיף עוד איזה מיליארד, שניים, אלוהים יודע כמה.
אי שוחט
שר האוצר מבקש את הקיצוץ.

מי קליינר;

אני חושב שזה עניין של מדיניות. בייגה, אל תעשה צחוק מהעניין. אולי

בקדנציה הקודמת ועדת הכספים התנהגה אחרת.

א' שוחט;

זו הייתה ועדה טובה מאוד. תוריד את הנעליים שלך כשאתה מדבר עליהם.
מי קליינר
אתה יודע שיש לי כבוד רב לגדליה גל, אבל שמעתי שהם אישרו אוטומטית כל מה

שהאוצר הביא להם, וזה לא טוב.
היו"ר אי רביץ
במילים כאלה או אחרות שאלתי את השאלה שלך, והתשובה המלומדת שאנחנו

קיבלנו, שזה לא דבר שנפל מהשמים. זה עושה את זה עוד יותר חמור. כי הסיפור של

ה-300 מיליון - אני לא יודע למה מראשית השנה ועד אחרית שנה אי-אפשר לתכנן

שאנחנו נצטרך כדי לשלם את הסל להגיע לעוד 300 או 500 מיליון נוספים. זה צריך

להיכנס לגופו של התקציב.
אי שוחט
שתי סיבות: 1. יש הערכות על הגבייה שהן משתנות ולא ברור אם יגיעו לסכומים

האלה או לא. 2. עלות הסל לא הייתה קבועה.
מי קליינר
אני לא מחפש הסברים, אני מחפש טיפול.
היו"ר אי רביץ
לפי הערכתי ולפי הקצב שאנחנו מקבלים בקשות מהרזרבה הכללית, ויש לי פגישה

שבועית עם שר האוצר, אני אעמיד אותו על כך - אנחנו בלי להרגיש אולי עומדים

לפני מצב של תקציב נוסף. אני לא רואה איך יגמרו את התקציב עם יתרה ברזרבה של

700 מיליון שקל.

אדוני שר האוצר לשעבר, בשנה שעברה זאת היתרה שהייתה? אתה עשית תקציב

נוסף?



אי שוחט;

בשנה שעברה לא היה תקציב נוסף.
מי קליינר
כמו שאתם יודעים למצוא במשרדים כל מיני סעיפים וצריך להעביר מסעיף לסעיף

כשיש דבר חשוב ותמיד מתגלה איזה "קניפלע" של עשרות מיליונים, לכל דבר כזה

תמצאו "קניפלע".

הי ו"ר אי רביץ;

ה-300 מיליון האלה זו לא הוצאה נדרשת. השאלה שלי, למרות מה שאומר בייגה,

דברים כאלה יש להזות מראש והם צריכים להיכנס לגוף התקציב. לא ייתכן שסכומים

ענקיים כאלה יבואו אלינו לקראת מחצית השנה כשהרזרבה נמצאת במצב כפי שהיא

נמצאת.

מי קליינר;

אני מבין שהבקשה הזאת לא הייתה לפני תחילת הישיבה. נמצאים פה מעט מאוד

חברים. יכול להיות שאם חברים היו רואים את זה בתחילת הישיבה הם היו נשארים.

אני לא חושב שנכון לאשר את זה עכשיו.

היו"ר אי רביץ;

אני מכבד את הדרישה והאיתות שזה נותן לצד הטכני של העברת הבקשות.

מי קליינר;

גם הטכני.

הי ו"ר אי רביץ;

נדחה את הנושא הזה למחר.

ני דהן;

אני מבקש לקבל את רשימת קופות החולים וכמה כל אחת מקבלת מתוך ה-300

מיליון ש"ח.

הי ו"ר אי רביץ;

בסדר.

פנייה 0241

הי ו"ר אי רביץ;

מדובר בשינוי פנימי במשרד החקלאות - העברת 900 אלף ש"ח מהרפורמה בענף

הפטם לתמיכה ביצוא כבד אווז.

אי ברקן;

במדינת ישראל מגדלים אווזים כשהחלק המובחר שלהם זה הכבד. את הכבד הזה



מייצאים בעיקר לצרפת. בשנתיים-שלוש האחרונות קרו בצרפת שני דברים: מצד אחד,

התחילה יותר תחרות עם מדינות האיחוד האירופי, שגרמה לירידת המחיר למגדל

הישראלי. מצד שני, העלו גם את המכס וזה גרם לשחיקה ברווחיות של המגדלים והביא

להפסדים.

לפני שנה משרד האוצר ומשרד ההקלאות הגיעו למסקנה שבאופן חד-פעמי לתת

תמיכה למגדלי האווזים. גם השנה אנחנו מבקשים באופן הד-פעמי לתת תמיכה למגדלי

כבד אווז. אני מקווה שזו פעם אחרונה. ההיגיון אומר, השתנו תנאי המשחק, יש יותר

תחרות, המכס עלה, תתאימו את אצמכם.

א' שוחט;

כמה עומק הסבסוד?
אי ברקן
אחוזים בודדים.
היו"ר אי רביץ
מה יקרה בשטח אם לא נאשר את זה? כבר היה סבסוד אחד. מה יקרה בשטח אם

אנחנו באים ועושים צדק עם עצמנו ואומרים, אווזים זה כבר לא עסק, תפסיקו לגדל

אותם, אל תהיו סמוכים על שולחן הקופה הציבורית ? הרי אנחנו הולכים לקראת זה.

למה לא נעשה את זה עכשיו? מה קורה בשטח? הם גידלו? יש להם חוב?
מי קליינר
מה יעלה בגורל הרפורמה בענף הפטם שאנחנו גוזלים ממנה 900 אלף שקלים?
ש' הלפרט
אם יש משבר בענף של כבד אווז בצרפת מה המשמעות של סיוע חד-פעמי? המשבר

הזה יימשך, בשנה הבאה נצטרך עוד פעם לתת?
אי ברקן
יש עניין של התאמה. גוף שרגיל לגדל את האווזים שלו ולשלוח כל שנה את הכבד

לצרפת ופתאום מעלים לו את המכס בגלל הסכמים בין-לאומיים של האיחוד האירופי,

ופתאום מכניסים כבד מכל מיני מדינות אחרות שמורידים את המחיר, הוא אומר,

הופתעתי, הפסדתי, תעזרו לי לעבור את השנה הזאת. ההיגיון הוא שאוכל ללמוד לחיות

עם המצב החדש, אולי נתייעל, אולי נחליט לעבור מאווזים לפרחים. זה מה שהיה

בשנה שעברה והשנה.
נ' דהן
כמה היה הסבסוד בשנה שעברה?
אי ברקן
600 אלף ש"ח.
ני דהן
בסך הכול מיליון וחצי בשנתיים?



אי ברקן;

כן.
היו"ר אי רביץ
האם אתם אומרים להם השנה באופן חד-משמעי שזאת השנה האחרונה לסובסידיות?
אי ברקן
בהסכם שאנחנו מקפידים להתום עם משרד החקלאות והמגדלים יש פסקה שאנחנו

תמיד מקפידים לומר אותה.
היו"ר אי רביץ
אתם אומרים למשרד החקלאות אבל האם אתם דואגים שמשרד החקלאות יאמר

למגדלים?

אי ברקן;

על חלק מההסכמים האלה חתומים גם המגדלים, איגוד המגדלים.

היו"ר אי רביץ;

מה יעשו המגדלים האלה בשנה הבאה?

אי ברקן;

יש שתי אלטרנטיבות. יכול להיות שמשרד החקלאות יבוא ויבקש עוד פעם. אבל

בגלל המציאות התקציבית של השנה הבאה במשרד החקלאות אני לא רואה בדיוק איך זה

יהיה. אין ספק שברגע שאתה מקצץ ומעמיד פחות מקורות, אתה גם מזקק את הצרכים.

משרד החקלאות מבקש פה להעביר כסף ממקור אי שלו למקור בי שלו, ואין ספק שבשנה

באה בגלל שיהיה הרבה פחות כסף למשרד החקלאות, תהיה בעיה.

ני דהן;

כמה בתי אב מתפרסמים מכבד אווז?

אי ברקן;

פחות מ-100. אני צריך לבדוק את זה. לא מבטיחים להם פה רווח אלא את

ההוצאה. אני יכול לשלוח את פרטי ההסכם עצמו. סך הכול מבטיחים להם פה השלמת

מחיר. אין פה רווח.

היו"ר אי רביץ;

אם יש כ-100 בתי אב, אנחנו נותנים לכל אחד 9 אלפים שקל.

אי ברקן;

רציתי לומר שזה הסכם שנחתם ויצוא שהיה.

לשאלה של חבר הכנסת קליינר; מגדלי הפטם לא ייפגעו מהעברה של ה-900 אלף



שקל האלה. יש להם ההבה כסף. דבר שני: המשמעות האמיתית של הכסף שם זה רשת

ביטחון. רשת ביטחון אנחנו מפעילים ברגע שמחיר הפטמים בשוק נופל מתחת לרמה

מסוימת, 86% מכמות הייצור המקומי.

מצד אחד, אנחנו מעריכים שלא נצטרך להשתמש ב-900 אלף ש"ח, שעלות השלמת

המחיר לא תגיע עד המכסימום שם ואפשר להוריד את ה-900 אלף ש"ח. מצד שני, דאגנו

להעביר גם לארגון מגדלי העופות וגם למועצת הלול, וגם כמובן למשרד החקלאות,

שרשת הביטחון בפטם יורדת ב-900 אלף ש"ח.
היו"ר אי רביץ
למרות שזה רק 900 אלף ש"ח, אבל זה 900 אלף ש"ח, אני מבקש שיגיע לכאן מחר

נציג של משרד החקלאות שיאמר לנו כמה משפחות מתפרנסות מזה, מהו עומק הסבסוד ומה

התכניות לגבי השנה הבאה ובאיזו התחייבות הוא עומד לפני המגדלים האלה. לומר

למגדלים את התכניות של המשרד לגבי השנה הבאה. לא ייתכן שכל שנה יחזור הסיפור

הזה על עצמו. כמובן, כפי שאתה אומר, זה כבר יצוא שהיה ואנחנו נתייחס בהתאם.

אבל לפני שאנחנו מאשרים את זה אנחנו רוצים לראות את נציג משרד החקלאות פה.
סי אלחנני
אני רוצה לשאול שאלה. אני יושבת עכשיו עם דו"ח ההשב הכללי לביצוע שנת

1995. סעיף 32 הוא תמיכות ליצוא חקלאי. היצוא ירד ל-83% מהתקציב. אני לא רוצה

להקטין להם כי אז זה מעודד בזבוז, אבל נשארו פה עודפים. אתה עובד בעודפים?

אי ברקן;

לא. פה אנחנו לא דנים בעודפים.
סי אלחנני
למה לא לעבוד בעודפים? הביצוע של 1995 היה ביצוע חלקי, לא היה מלא.
אי ברקן
אנחנו מעדיפים שהמשרד שאנחנו עובדים מולו, למשל משרד החקלאות במקרה הזה,

אם הוא חושב שכבד אווז יותר חשוב לו מהבטחת רשת ביטחון מכסימלית לפטם, אז שהוא

ירגיש את זה.

פנייה 238
אי ברקן
לפני שבועיים סיפרתי לכם שתקציב משרד החקלאות למעשה מפוצל בין שני
סעיפים
סעיף 33, ששם מרוכז התקציב המי נהלי, תקציב הסדר הקיבוצים ועוד כל מיני

תקציבי ביצועים, וסעיף 32, ששם מרוכזות התמיכות. לפעמים שר החקלאית מבקש

להעביר כספים בין שני הסעיפים הללו, ואז מבחינה טכנית אני לוקח מסעיף 33

ומעביר לרזרבה הכללית, ומהרזרבה הכללית מעביר לסעיף.
אי שוחט
דנים בבקשות שהרגע הניח אותם לפנינו מר קרשנר. הבקשות הישנות, בסדר. אבל

אי-אפשר שיביא כעת חבילת בקשות.
היו"ר אי רביץ
אם יש התנגדות, אני מכבד את זה. בואו ננהג כך לגבי העתיד אלא אם זו בקשה

יוצאת דופן.

פנייה 2014
היו"ר אי רביץ
אנו עוברים לבקשה בעניין משרד החינוך והתרבות.
י' אנדורן
הבקשה נועדה להעביר 5 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית לרשות הספורט במשרד

החינוך והתרבות על פי בקשה של משרד החינוך והתרבות.
היו"ר א' רביץ
מה קרה פתאום בספורט שזה לא היה מתוכנן מתחילת השנה?
י י אנדורן
אפשר לבקש מנציג רשות הספורט שיבוא ויסביר.
היו"ר אי רביץ
חברים, אני רוצה שנדע שלא מדובר בבר על רזרבה כללית של מיליארד ו-155

מיליון ש"ח אלא אנחנו כבר ברזרבה כללית של 738 מיליון ש"ח, אם לא פחות.

אני מאוד מודה לך שבאת, אבל אנחנו רוצים להביא. אנחנו לא נגד ספורט. אני

חושב שספורט זה דבר יפה, זה גם מאחד. איננו נגד זה אבל אנחנו רוצים להבין מה

קרה. אני מבקש שתודיעו למשרד החינוך שיבואו וינמקו.
מי קליינר
לדעתי, באופן עקרוני דין 300 מיליון ש"ח בבריאות כדין 5 מיליון ש"ח

בחינוך. לפי מיטב ידיעתי, ואני לא מומחה בעניין, העובדה שתהיה אולימפיאדה

באטלנטה בשנת 1996 נקבעה בשנת 1990 בערך, והיה מספיק זמן להיערך לזה.
נ' דהן
באף מקום לא כתוב שזה בגלל האולימפיאדה.

י י אנדורן;

יבואו נציגי משרד החינוך ויסבירו.
היו"ר אי רביץ
את לא י ודעת מה זה?

י' אנדורן;

הסכום טרם הוצא. הבקשה הייתה של משרד החינוך להעביר לתקציב הספורט.
היו"ר אי רביץ
אנחנו לא נגד, אבל אנחנו חוצים לשמוע הסברים.

חברים, הישיבה הבאה מחר בשעה עשר, בעזרת השם. הסעיף הראשון: קרן השתלמות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים