ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1996

דימונה טקסטיל בע"מ; מצב המשק

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסדו לא מתוקן



פרוטוקול מסי 7

מישיבת רעדת הכספים

יום שלישי. ז' באב התשנ"ו (23 ביולי 1996). שעה 10:30
נכחו: חברי הוועדר!
סי שלום - מ"מ היו"ר

מי איתן - מ"מ היו"ר

מי שטרית - מ"מ היו"ר

ר' אדרי

אי הירשזון

צי הנדל

י י הראל

אי יחזקאל

י' כהן

מי נודלמן

אי סעד

אי פינס-פז

מי קליינר

אי רובינשטיין

אי שוחט

ש י שמחון

מ"מ

חי אורון

ר' אלול

ז י בוים

מי ג ולדמן

ע"א דהאמשה

שי הלפרט

י י יהב

סי לנדבר

רענן כהן

מוזמנים

יו"ר הכנסת ד' תיכון

נגיד בנק ישראל יי פרנקל

אי בן-בסט, די קליין, מי סוקולר, די גוטליב - בנק ישראל

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

מ' דברת, ש' מרדכי - מרכז ההשקעות, משרד התעשייה והמסחר

י' קליין, אי דרויש, עי הורן - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ר' אילון, אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי שנקופף - משקיע זר

עו"ד רוברטס - מייצג את המשקיע הזר

אי יצחק - מנכ"ל דימונה טקסטיל

עי גולד, שי וחניש - בעלי דימונה טקסטיל

מי ישראל - עורך-דין דימונה טקסטיל

יי יעיש - מזכ"ל הסתדרות הטקסטיל, הלבשה ועור

נציגי ההסתדרות

נציגי ועד העובדים, דימונה טקסטיל
יועצת משפטית
אי שניידר
יועצת כלכלית
סי אלחנני
מנהל הו ועדה
אי קרשנר
קצרנית
ת' שפנייר
סדר הי ום
1) מצב המשק.

2) דימונה טקסטיל בע"מ.



מצב המשק

היו"ר ס' שלום;

אני שמח לפתוח את הישיבה היום בהשתתפות נגיד בנק ישראל ובנוכחותו של יו"ר

הכנסת. אני יודע שיש אולי חברים שרוצים להביע דברים יותר בלהט או פחות בלהט, בכל

מקרה אני מבקש שכל הדיון יתנהל ברוח טובה. אין כאן צד אי מול צד בי, ואני הייתי

מאוד מבקש שהדיון יהיה באמת דיון ענייני. זה דיון כלכלי, דיון מרכזי. המצב הכלכלי

של ישראל עלה בחודש האחרון לכותרות אולי ביתר שאת בגלל החלטות הממשלה, בגלל

מדיניות בנק ישראל ובגלל מה שקורה בשוק ההון. אני חושב שכל הדברים האלה יהיו

הדברים שאליהם נגיד הבנק יתייחס היום - המדיניות הכלכלית של הממשלה, מדיניות

הריבית, מצב שוק ההון, ההחלטה לגבי רשת הביטחון וכל מה שהוא ימצא לנכון. מבחינתי

הוא יכול לדבר על כל מה שהוא רוצה כמה שהוא רוצה.

אני רוצה, כמובן, לשגר איחולי החלמה בשם כולכם לחה"כ רביץ, יו"ר הוועדה,

ושיגיע אלינו לוועדה במהרה בימינו. אני מבקש מנגיד בנק ישראל לפתוח בדבריו.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
תודה רבה. אני שמח על ההזדמנות להופיע כאן בפני הוועדה וכמובן שאני מצטרף

לאיחולי ההחלמה ששלחת ליו"ר הוועדה חה"כ רביץ. הדיון שנקבע להיום אמור היה להתמקד

בהצגה רחבה וכללית לגבי מצב המשק, האסטרטגיה הכלכלית ובהקשר זה גם הדברים שנאמרו

והוחלט לגביהם במסגרת דיוני התקציב. כמובן שאי אפשר להיפגש היום ולהתמקד רק

בהסתכלות הרחבה ארוכת הטווח הזו מבלי להתייחס למצב הנוכחי הספציפי בשוק ההון.

לכן, ברשותך אדוני היו"ר, אני אמקד את הדברים בשני הדברים. כאשר פנה אלי הרב

רביץ, המחשבה היינה שמאחר שמדובר פה בישיבה ראשונה שאני מופיעה בה בכנסת החדשה,

זו תהיה הזדמנות להציג תמונה קצת יותר רחבה, אבל אני לחלוטין לרשותך.

היו"ר ס' שלום;

אתה יכול להציג תמונה רחבה, אין שום בעיה.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אני אשתדל להיות ממוקד ואם תרצו להרחיב, נרחיב. אני רוצה להציג את הדברים

באמצעות שקפים. אבקש מהיועץ שלי, דייר גוטליב, לעזור לי בנושא השקפים.

רבותיי, במעוף הציפור - ראשית מנקודת ראות דפוסי הצמיחה של משק ישראל. הייתי

רוצה להדגיש כאן שמשק ישראל באופן עקרוני הוא משק בעל בסיס מאוד איתן לצמיחה

כלכלית, הוא משק שההישגים הכלכליים שלו הם משמעותיים וגם בהשוואה בינלאומית יש לו

בהחלט פוטנציאל מאוד חשוב. כאשר אני אתאר את סוג הבעיות שיש לנו, הייתי רוצה שהן

יובהרו בהקשר הזה שאומר - יש לנו משק עם תשתית טובה, יש בו קלקולים מסויימים,

חייבים לטפל בהם וזה בעצם המוקד. איפה אנחנו נמצאים? אנחנו רואים פה שני דברים -

ראשית, הצמיחה; בתקופה שמראשית העשור, בממוצע המשק צמח בשיעור של 6% ריאלית.

אנחנו יודעים שהיו שני דברים שהיו חשובים מאוד לצורך ניתוח הצמיחה - אל"ף, ישנה

עלייה מאוד מבורכת, מאוד חשובה וקליטתה הוא סיפור הצלחה בפני עצמו והאסטרטגיה

הכלכלית לקליטתה דרך המיגזר העסקי -

ש י שמחון;

למה ראש-הממשלה לא אומר את זה?

היו"ר ס י שלום;

סליחה רגע, חה"כ שלום שמחון, לא היית כאן בהתחלה. אני יודע שיש כאן אולי

רגשות כאלה ואחרים, בואו לא נעשה מזה שוק. הנגיד ידבר, יגמור את דבריו בצורה

המקצועית ביותר, השלמה ביותר. כשהוא יגמור, תוכל לדבר בתורך.



נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

אני בהחלט מתייחס היום לתמונת המצב, אני אעבור בצורה רחבה וארוכה. אנהנו

רואים שהמשק צמח בשיעור של כ-5% ריאלית לשנה. במסגרת זו קליטת העלייה היתה מפתח

וכמובן שבשנים האחרונות התמונה של המשק השתפרה גם בשוקי העולם, גם בעקבות ההצלחות

הכלכליות וגם בעקבות התהליכים המדיניים ששיפרו את מעמדה של כלכלת ישראל בעולם

ובהחלט היוו גורם מאוד מרכזי. על רקע זוז שיעור האבטלה בישראל - שהוא נקודת מפתח

רגישה מאוד בכלכלה ובחברה הישראלית - ירד מקרוב ל-11% בראשית העשור לסביבות 6%

היום. הבעיה שיש לנו היום היא בעיה שכבר מצויה איתנו זה זמן - המשק הישראלי חוסך

פחות מדי. סך ההוצאות של המשק הישראלי גדול מדי בהשוואה למקורות של המשק

הישראלי, והחיסכון שהוא נמוך הוא מפתח הבעיות. נצטרך לשאול איך מגבירים את

החיסכון בישראל; כאן גם שוק ההון ייכנס אבל גם הממשלה. העובדה היא שכאשר ישנו

משק שבאופן עקבי משקיע יותר ממה שהוא חוסך, הוא חייב להישען יותר ויותר על מקורות

חיצוניים. כמובן, לצורך הבעיה, אם נסתכל למשל בשנת 95', שנת 96' - העמודה הימנית

בשקף מתארת לנו איזה אחוז מהתוצר אצלנו אנחנו משקיעים - 22%-23% . העמודה השמאלית

בכל שנה מראה לנו איזה אחוז מתוך התוצר אנחנו חוסכים, ואנחנו רואים שזה בסביבות

18%. הפער הזה ממומן על-ידי גורמים חיצוניים. זה המפתח שמשקף את עצמו גם בלחצים

אי נפלציוניים בשווקים.

הי ו "ר ס' שלום;

זה החיסכון הלאומי ?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

זה החיסכון הלאומי בהשוואה לסך ההכנסות של המשק. בפער הזה חייבים לטפל, ויש

רק שתי דרכים לטפל - דרך טובה ודרך רעה. חדרך הרעה היא הקטנת ההשקעות במשק, אז לא

תצטרך להישען על מקורות חוץ. הדרך השנייה היא הגדלת החיסכון במשק ואז תוכל להרשות

לעצמך להמשיך בהשקעות מבלי להישען על מקורות חיצוניים. היכן מתבטאת הבעיה? הבעיה

שהופנתה אליה תשומת לב כבר זמן רב היא בעיית מאזן התשלומים. מאזן התשלומים משקף

את העובדה שסך ההוצאה שלנו גדול מההכנסה, וזה ממומן על-ידי כך שאנחנו מייבאים

יותר ממה שאנחנו מייצאים וגם כולל המענקים וכולל ההעברות עדיין יש לנו גרעון במה

שקרוי הרושבון השוטף, וכאן חלה תפנית מראשית העשור. כאשר אנחנו מסתכלים על ראשית

העשור, היינו פחות או יורנר במצב מאוזן, וככל שעברנו לקראת ההווה הגרעון הזה במאזן

התשלומים הלך וגדל ובשנת 95' הגיע למספר שהוא קצת למעלה מ-4 מיליארד דולרים. המצב

השנה הוא שהגרעון לא קטן אלא יגדל.

יש לנו עכשיו מערכת במשק ישראל שהסקטור הציבורי בה הוא גם סקטור גרעוני. אני

רוצה לתאר לכם מה שקורה ומה שקרה בשנת 95' כי אני רואה בה שנת תפנית שכולנו

צריכים לתת עליה את הדעת. יש לנו כאן, בגרף שלפנינו שהייתי רוצה להתמקד בו קצת

יותר, שני תיאורים לסקטור הציבורי. האחד הוא הממשלה, זוהי העמודה הימנית; והשני

הוא הסקטור הציבורי בכללותו, זוהי העמודה השמאלית בכל שנה. מה שמתואר לנו בגרף

הזה הוא איזה אחוז מהתוצר מהווה הגרעון הזה. כולכם מכירים את הגרעון שהממשלה

מדברת עליו - הוא חוק התקציב, הוא חוק שמתחייב מהחלטות הממשלה שמאושרות בכנסת.

ואכן כאשר החלה העלייה בקצב מאוד רציני בראשית העשור, היתה החלטה - ולדעתי מאוד

נכונה - שממשלת ישראל לא יכולה לינת לזרם עלייה כה גדול לבוא מבלי להתמודד עם זה

בצורה משמעותית ובתחילה. ואכן הוחלט אז שממשלת ישראל תגדיל את הגרעון התקציבי שלה

אבל תאמץ בעת ובעונה אחת מחוייבות לרדת בגרעון התקציבי לאורך זמן עם תהליך הקליטה

וההתבססות, וזו המשמעות של חוק שעבר בכנסת לגבי הפחתת הגרעון. אנחנו רואים

שבתקופה שמראשית העשור עד שנת 94' אכן הגרעון בתקציב כאחוז מהתוצר ירד ובאופן

עקבי כל שנה. הוא הגיע בסוף ל-2% בשנת 94'. בשנת 95' . קרו שני דברים - אל"ף,

התוואי של ירידה עקבית בגרעון התקציבי כאחוז מהתוצר נשבר וחלה תפנית כלפי מעלה.

בי"ת, הורגנו לראשונה מחוק הגרעון שקבע שאסור לעלות בשנת 95' על גרעון שמעבר

ל-2.75%. זה היה הרקע והבסיס לדיונים האחרונים.

יתרה על כך, כאשר רואים שבשנת 96' - השנה - הגרעון התקציבי ממשיך להיות מאוד

גדול והורג ממה שנקבע בתוואי, נאלצה הממשלה על סמך הייעוץ של כולם להתמודד מיד

בהתחלה בנושא של הגרעון, ואתייחס לנושא צורת ההתמודדות. אבל העובדה היא-



אי הירשזון;

מדוע נשבר הגרף ב-95' ?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

הגרף נשבר ב-95' בעיקר עקב העובדה שתקבולי המיסים באותה שנה היו יותר נמוכים

ממה שהיתה התחזית של האוצר, אבל באופן עקרוני -

הי אורון;

הוא חיכה לתשובת אחרת. התשובה לא מסתדרת לו.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
אני אומר את העובדות. ישנם שלושה גדלי מפתה שצריכים להסתכל עליהם בעת ניתוח

הסקטור הציבורי. אל"ף, כמה הממשלה מוציאה ירוסית לתוצר? זה בעצם הנטל האמיתי על

הכלכלה כי כל מה שהממשלה מוציאה מישהו אחר משלם - או הדור הנוכחי או הדור הבא.

בישראל נטל הוצאות הממשלה כחלק מהתוצר הוא מאוד גבוה. בסביבות 55% מהעוגה

הלאומית, מהתוצר, משתקף בסך התקציב. דבר שני הוא השאלה מה קורה למיסים? נטל המס

בישראל גם הוא גבוה יחסית ומגיע עכשיו לסביבות 40%-41%, והגרעון כמובן משקף את

הפער. אלה שלושת גדלי המפתח.

אי שוחט;

נטל המס שציינת הוא עם מס הבריאות?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

כן, בוודאי.

אי שוחט;

כדאי לציין את זה.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

מה שהייתי רוצה להדגיש הוא שאני לא נותן כאן ציונים או הערכות, אני רוצה לנצל

את פתיחת הדיון כדי לתת רקע בעיקר לאנשים שמזמן לא היתה לי הזדמנות להיפגש איתם.

היו"ר ס' שלום;

אנחנו באנו לשמוע את הנגיד שיאמר את דברו בלי הפרעה. חה"כ שוחט, אתה היית שר

האוצר עד לפני חודש ימים. כשבאת לוועדת הכספים, רצית לדבר ללא הפרעה. אתה תאמר את

דבריך ואמרתי לך שהנאמר אותם באריכות ויש לך מה להגיד, אבל בואו נשמע קודם כל את

הנגיד ללא הפרעה. תודה. פרופ' פרנקל, בבקשה.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

שואלים - אם זה כל כך טוב, איפה הבעיה ומה מקור הקושי שאנחנו רואים היום?

קודם כל, אין מקור אר1ד אבל ישנם מספר דברים, כמו בכל רנהליך, שנוצרו לאורך זמן

ומתפרצים בנקודת זמן. לצורך זה אני רוצה להדגיש מספר היבטים. ההיבט הראשון, והוא

היבט עובדתי, קשור להסכמי שכר שנחתמו, בעיקר בסקטור הציבורי. רבותיי, כאן אני

רוצה להדגיש, לפני שאני נכנס להצגה, דבר אחד - אני לא מדבר כאן בכלל על היבטים

נורמטיביים. בסקטור הציבורי ישנם מקבלי שכר נמוך מאוד וייתכן מאוד שנמוך מדי, אני

לא מדבר עכשיו על השאלה הזו. כרגע אני שואל שאלה אחרת לגמרי - היו עיוותים,

עיוותים היסטוריים אולי, אבל העובדה היא שלקראת סוף 93' ובשנת 94' נחתמו הסכמי

שכר בסקטור הציבורי שלדעתי עירערו את שיווי המשקל בשוקי העבודה ויצרו בעיה, ומיד

אציין איך אני רואה את ההתמודדות איתה. הגרף שלפניכם מראה איך באופן היסטורי,

משנות ה-80, היה תוואי השכר הריאלי בסקטור הציבורי ובסקטור העסקי. אלו שני

המגזרים שאנחנו מדברים אליהם, ואנחנו רואים דבר מאוד מעניין - קודם כל רואים שעד



שנת 1989-90 הם הלכו יחד. שוק העבודה היה מאוד הדוק, לא היינה בו גמישות: כשעלה

השכר במיגזר אהד, הוא מיד עלה במיגזר השני. (דרך אגב, פעם נרצה לדון על אהת

הבעיות שיש לנו במשק הישראלי - ההצמדות הבין-ענפיות שמכניסות קשיהות רבה, אבל זה

נושא נפרד). זח קרה עד שנת 1989-90. ואז בא זרם העלייה הנהדר הזה ששינה באופן

מהותי לא רק את החברה הישראלית אלא גם את שוקי העבודה ואת הגמישות שבהם, ויצר את

האפשרות לנתק את שני המיגזרים הללו. ואכן אנהנו רואים שמאותה עת פהות או יותר עד

סוף 93.' במיגזר הציבורי ובמיגזר העסקי השכר פהות או יותר הלך בצורה שהלך כפי

שרואים בגרף.

ואז קרה דבר שבדיעבד יצר לנו בעיה קשה מאוד. הסכמי השכר בסקטור הציבורי

שנהתמו אז, שהם אבן ריהיים לשנים רבות כי הם הסכמים רב-שנתי ים, יצרו בעיה שיצרה

עלייה מאוד משמעותית, חריגה מאוד, בשכר בשירותים הציבוריים. ושוב - זה לא משפט

נורמטיבי שטוען שלא מגיע לאנשים או כן מגיע, אלא אני אומר שזה יצר פער מאוד גדול

בין השירותים הציבוריים והשירותים העסקיים. זה אומר שדווקא בתקופה שאנהנו מדברים

על הסטת עובדים או יצירת תשתית עסקית יותר רהבה, בעצם נתנו את התמריץ למעבר

לכיוון ההפוך, לכיוון של המי גזר הציבורי. יתרה על כך - זה יצר קושי רב מאוד

בתקציב, כי זה הסכם רב-שנתי. לכן זה יצר קושי ברנקציב גם ל-95י. גם ל-96י ואינני

יודע עוד איך ייראה הדבר בעתיד. זאת בעיה שנייה. דבר שלישי, זה משפיע גם על

המיגזר העסקי. למרות שלא כל השכר גולגל לסקטור העסקי ובעצם נוצר פער בין שני

הסקטורים, עם זאת אין כל ספק שהלק מהבעיה התבטאה בהקטנת רווהיות, והקטנת הרווחיות

והקטנת פריון היא בעיה שנייה של המשק הישראלי. אנהנו רואים שבשנים 86' עד 89'

הפריון בממוצע עלה ב-2.6% לשנה. מה זה פריון? זה אומר שאם אני מכניס ו1שומת עבודה

למפעל, אני שואל כמה התשומה הזאת מייצרת. עבור תשומה נתונה, התפוקה עלתה ב-2.6%

לשנה, כלומר הפריון של העובד עלה. בשנים 90' עד 95' הפריון עלה בקצב יותר איטי,

כאשר ב-93' חל שבר - הפריון שלילי. לא הכל נובע משכר, יש גם שינוי בהרכב כוה

העבודה, התהילו אז להופיע עובדים זרים. אפשר לעשות ניתוח אמיתי אם רוצים לשאול מה

מקור הבעיה, אבל כעובדה הפריון במשק הישראלי היה שלילי ב-93י. היה שלילי ב-94י

וב-95י לראשונה, בעיקר בתעשייה, ראינו עלייה מאוד זעומה בפריון.
אי רובי נשטיין
אבל זה כולל את כל העובדים הזרים הרשמיים?

הי אורון;

זה כולל עובדי שטהים ועובדים זרים רשומים.
אי רובי נשטיין
כלומר, הפריון כולל שתי קטגוריות נוספות - עובדי שטהים רשומים ועובדים זרים

רשומים.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
אני הושב שכן.
קריאה
צריך לבדוק את זה.
נגיד בנק ישראל י י פרנקל
עכשיו הייתי רוצה לעבור לנקודה האהרונה בהקשר של הרקע, לפני שאני נכנס לנושא

המדיניות ושוק ההון. לגבי הרקע אני רוצה לומר לכם שני דברים - אל"ף, האינפלציה.

כולנו יודעים שבשנת 85' - אצלי, דרך אגב, הלוה של ההיסטוריה הכלכלית המודרנית של

ישראל מתהיל ב-85', מאז מתוכנית הייצוב, כי עד אז היינה לנו כלכלה שונה לחלוטין -

תוכנית הייצוב בעצם הורידה את האינפלציה בישראל מרמה של 400%-500% לשנה לרמה הרבה

יותר נמוכה. בתקופה שבין 86' ל-91' האינפלציה הממוצעת בישראל היתה 18% לשנה.

בתקופה שבין 92' ל-95י חאינפלציה הממוצעת של מדד המהירים לצרכן היתה בין 10%

ל-11%. במילים אהרות, התקופה של ארבע השנים 92' עד 95' הורידה את האינפלציה

בישראל באופן משמעותי מאוד במדרגה שלמה - מ-18% ל-10%- 11%. מדד המחירים



הסיטונאיים גם הוא הראה ירידה מאוד משמעותית בשיעור האינפלציה. אני רואה בזה דבר

שצריכים לזכור אותו ולשים אותו על השולחן, כי כאשר מסתכלים על אינפלציה חודשית או

אפילו רבעונית או אפילו חצי שנתית, לפעמים מתרגשים ושוכחים את העובדה שבמבט ארוך

טווח אין ספק שהמאבק האנטי-אינפלציוני בארבע השנים האחרונות הניב פירות. זה אומר

שאם אנחנו רואים חריגות, אנחנו צריכים לדעת גם מה לעשות בנושא ואני אתייחס לכך.

במדינת ישראל, החל משנת 92' ישנו משטר של מה שקרוי יעדי אינפלציה, ואני רואה

בזה דבר מאוד חשוב, כי ביעדי האינפלציה הממשלה בשיתוף עם בנק ישראל - אבל זו בעצם

סמכות מלאה של הממשלה - מחליטה מהו יעד האינפלציה שהממשלה רוצה להשיג. אני רואה

בזה חשיבות, כי מבחינת עשיית מדיניות חשוב מאוד שהיעדים יהיו שקופים וברורים ואז

אין הרבה ויכוחים ואז גם יש אמת מידה שבוחנת האם הצעדים שנעשים הם טובים או לא;

חשוב מאוד להציב יעדים ודווקא כמותיים. מטבע הדברים בנושא של אינפלציה, הכלים

למאבק באינפלציה בדרך כלל - כלי מדיניות מוניטרית וריבית - פועלים לאחר פיגורים.

המחקרים מראים שעוברים בין 6 ל-9 חודשים בין הפעלת כלי מדיניות לבין התוצאות

בשטח. לכן חשוב מאוד שהיעדים של האינפלציה יהיו רב-שנתיים, כי מה שאנחנו עושים

היום - ביולי - ברור שהתוצאות שלו יהיו בראשית השנה הבאה. אשר על כן חשוב מאוד

שהיעדים יהיו רב-שנתיים.

מתי מתחילים לראות את הבעיה? משק ישראל היה סגור באופן מאוד משמעותי בשוקי

הכספים, בשוקי ההון ובשוקי המוצרים. בתחילה לא היוזה חשיפה ולא היו רפורמות. מאז

85' חלק מהנדבכים של המדיניות המבנית והכלכלית היה פתיחת המשק. זה דבר טוב, זה גם

עזר במיתון המחירים ובאופן כללי - ככל שאתה פותח את המשק, יש יותר תחרות מחו"ל

ולכן יש יותר סיכוי שתהיה תחרות שתבלום ותאפשר לצרכן לקנות מוצרים יותר זולים.

אין שום סיבה, במדיניות מקרו-כלכלית, שאנחנו נמנע כשהצרכן את היכולת לרכוש את

המוצרים הזולים שהוא יכול לקנות בעולם. אבל מה שקרה הוא, שברגע שאתה פותח את המשק

אתה גם צריך לדאוג לכך שלא יהיו פערים גדולים מדי בין מה שקורה אצלנו לבין מה

שקורה שם. האינפלציה הממוצעת בעולם המתועש השנה היא בסביבות 2.5% לשנה. האינפלציה

אצלנו כמובן הרבה יותר גבוהה - היא הסתיימה בשנת 95' בשיעור נמוך יחסית - קצת

למעלה מ-8%; בשנת 96', במחצית הראשונה של יושנה, כפי שהאינפלציה נמדדת (ויש הרבה

עיוותים לפעמים גם במדדים), ברור שסביבת האינפלציה עלתה והיא יותר גבוהה. זה מקשה

מאוד לא רק על הצרכן, לא רק על האזרח שמשלם משכנתאות - ואינם יודעים שהאנשים

מקבלים פעם בחודש או פעם בשלושה חודשים (תלוי איזה הסדר משכנתא יש להם) מכינב
מהבנק שאומר
'התשלום החודשי הבא שלך הוא כך וכך פלוס הפרש הצמדה בגין המדד

הארורון'; כאשר המדד האחרון גבוה הוא צריך לשלם יותר, כאשר המדד האחרון נמוך לא

צריך לשלם יותר. לכן העובדה שהאינפלציה בישראל עולה, זו לא בעיה של מוניטריסט או

של בנק ישראל, זו בעיה אמיתית של האזרח, ולדעתי גם של היצרן בגלל שהוא צריך

להתחרות בשוק נגד מתחרים שאין להם הבעיה הזאת.

זה הרקע לתמונת המקרו. עכשיו ישנה בעיה גם מנקודת ראות הטיפול בה, ואני רוצה

להגיע עכשיו גם לנושא שוק ההון. ראשית, הטיפול בה - לסכם את סוג הבעיות שיש לנו

במשק ישראל. יש לנו באופן בסיסי משק שכבר מספר שנים מוציא יותר ממה שיש לו, והוא

כמו כל משפחה שכשיש לה אוברדרפט גבוה היא יודעת שהיא חייבת לקצץ בהוצאות. איך

יכולנו להוציא יותר ממה שיש לנו? או שלווינו בחוץ-לארץ ולכן הגדלנו את ההישענות

על מקורות חוץ, מה שקרוי בז'רגון גרעון במאזן התשלומים, או שלחצנו על השווקים

בארץ ובכך גם לחצנו על המחירים כלפי מעלה והטלנו את המס הלא מוסרי. דרך אגב, אונם

מדברים על מס והממשלה מדברת על אי הטלת מיסים; מס האינפלציה הוא המס הכי לא

דמוקרטי, הוא המס היחידי שהמחוקק לא צריך להרים את ידו ולומר: 'אני מטיל מסי,

ובכל זאת הממשלה מקבלת מוצרים ושירותים תמורת ניירות. לזה קוראים מס אינפלציה, מס

בלתי מוסרי, מס רגרסיבי, מס שמשחית את המידות.

על כל פנים, שתי הבעיות הללו -של גרעון במאזן התשלומים, במילים פשוטות

אוברדרפט בעולם, ולחצים אינפלציוניים שכבר תיארתי אותם -הן שתי השתקפויות של

אותה בעיה בסיסית שאנחנו מוציאים יותר ממה שיש לנו. לכן גם התיקון משתמע - איך

אנחנו מתקנים את זה? מקטינים את ההוצאה. אבל איך מקטינים הוצאה? כששואלים מי צריך

להקטין הוצאה, אני הייתי רוצה לנסח את זה: להגדיל את החיסכון. אז היה טוב שהמיגזר

הפרטי שיחסוך יותר, אבל אנחנו לא יכולים לשחק בו כמריונטות על לוח שחמט - תחסוך

יותר עכשיו. זה לא הולך כך, צריך אולי לינת ותמריצים, צריך לבנות תשתית של שוק הון.



העיקר לתת אופק ארוך, להראות לכולם שאם ארזם חוסכים אז בסוף הדרך יהיה לכם גם מה

לקבל, תהיה לכם יציבות.

א' פינס-פז;

יש קופת גמל, לא?

(היו"ר מ' איתן)

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

זה יביא אותי בדיוק לנושא. אם כן, הנקודה הבסיסית היא שאנחנו רוצים שהמיגזר

הפרטי, משקי הבית, יחסכו יותר. אבל מבחינת מדי ני ות, מבחינת כלי שאנחנו יכולים

להפעיל אותו בזמן קצר - ואנחנו מוכרחים להפעיל אותו בזמן קצר - המפתח להגדלת

חיסכון לאומי כמדיניות הוא על-ידי הגדלת החיסכון הציבורי, הקטנת הוצאות הממשלה,

וזה המפתח מדוע אנחנו מדברים על קיצוץ בתקציב.

כאן אני רוצה לומר שני דברים. הדגשתי שיש לנו שתי בעיות - בעיה של מאזן

תשלומים, עודפי ביקוש, ובעיה של אינפלציה - ולכן אנחנו מוכרחים שני כלים לפחות.

לכן ההמלצה של קיצוץ בתקציב; אני מאוד מקווה שכאשר התקציב יגיע לוועדת הכספים של

הכנסת, הוא אכן יאושר והקיצוץ הזה יבוצע. ההמלצה הזאת היא על מנת להביא לשיפור

במאזן התשלומים ובעת ובעונה איות על מנת לטפל בבעיית האי נפלציה, זה ההיגיון

במדיניות המוניטרית. כאן ישנה הרבה מאוד מסתוריות. אני הרי מאזין לציבור, מאזין

למיגזר העסקי, מאזין לכל מה שנאמר, ובדרך כלל אנשים רוצים ריבית יותר נמוכה. זה

מעמיד אותי במצב מאוד משונה ולפעמים מגוחך, שכאילו אני שומר על היציבות נגד כולם.

רבותיי, אני שליח ציבור כמוכם ואני רוצה להסביר שיש היגיון במה שאנחנו עושים. אני

רוצה לבקש את תשומת ליבכם לעובדה שלמרות שכולנו רוצים אולי ריבית יותר נמוכה, כי

כולנו לווים - הממשלה לווה ועם ישראל לווה וכל לווה רוצה ריבית יותר נמוכה -

עדיין כאשר אנחנו מדברים על אחריות, אנחנו צריכים לשאול מה עושים בשביל להביא

לריבית יותר נמוכה. איך מביאים לריבית יותר נמוכה? מדפיסים קצת יותר כסף, וככל

שמדפיסים יותר המחיר של הכסף, באופן מאוד אבסטרקטי, יורד; כלומר הריבית יורדת.

הכל טוב ויפה, אבל כאשר מדפיסים יורנר כסף לא מייצרים יורנר סחורות, ולכן כאשר עם

אותו כסף אנחנו רוצים לקנות את אותו מספר סחורות, המחירים של הסחורות יעלו. ובעצם

מה שעשינו - הדפסנו יותר כסף, לא ייצרנו יורנר סחורות, גרמנו לאינפלציה ויצרנו

אשליה ששיפרנו את מעמדו ומצבו של מישהו.
א' פי נס-פז
איפה הקטסטרופה? באינפלציה או בשוק ההון?

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

עדיין לא הגעתי לשוק ההון, אני מבטיח לך שאגיע לזה. לכן ההיגיון אומר שאנחנו

צריכים לבוא ולשאול מה האלטרנטיבה, ועוד לא דיברתי על שוק ההון באופן ספציפי. האם

האלטרנטיבה לקיצוץ תקציבי שהוא קשה לביצוע היא אי קיצוץ תקציב? לא, כי אם אנחנו

לא מקצצים בתקציב, אז לא טיפלנו בבעיית מאזן התשלומים. האם האלטרנטיבה לאינפלציה

שחורגת מהיעד היא הדפסת יותר כסף וליבוי האינפלציה? לא, כי זה בכיוון ההפוך. לכן

המשטר שבו יש מצד אחד יעדים ומצד אחר כלי מדיניות, בעצם מכניס משמעת גם בדיונים

של המדיניות ומונע מאיתנו את הפיתוי קצר הטווח הזה, ויהיה פיתוי קצר טווח.

לפני שאני מגיע לשוק ההון, עוד מילה אחת לגבי האינפלציה והמדיניות המוניטרית.

לגבי הדרך - חברים ותיקים בוועדה מכירים זאת היטב ובשביל פחות ותיקים אני אשמח

בהזדמנות להונארח בוועדה כדי לרנאר בפניכם מה קורה בתוך הקופסה השחורה שקוראים לה

בנק ישראל שבה דנים על המדיניות המוניטרית, ומה ההיגיון שמאחורי כל המדיניות

הזאת, על מה אנחנו מסתכלים. אנחנו מסתכלים בין השאר מה הציפיות מהשווקים, אנחנו

מסתכלים בין השאר מה קרה לכמות הכסף במשק, אנחנו מסתכלים בין השאר גם על מוסיקת

הרקע - קרי מה קורה בפעילות הכלכלית וכדומה. כל הרנמונה הכוללנית הזאת היא לנגד

עינינו. לאחרונה, ודווקא מאז עליית הריבית האחרונה, ראינו ירידה בציפיות

האינפלציונית. במילים אחרות, אני אומר כאן חד-משמעית שהמדיניות לא רק שעבדה בעבר



ואכן הורידה את האינפלציה מ-18% ל-10%-11% ביו 92' ל-95' אלא גם בתוך מירווח

הזמו, כאשר אנחנו רואים שהאינפלציה מרימה ראש ואנחנו מאיטים במידה מסויימת את קצב

התרחבות אמצעי התשלום, או שבמילים טכניות מעלים קצת את הריבית - אם אנחנו מעלים

מספיק, זה מיד מצליח להוריד את הציפיות וראינו זאת. גם אמצעי התשלום, בנתונים

שפירסמנו אתמול, מראים שישנה חזרה למסלול של שליטה מוניטרית.

זה מביא אותי לדיון של שוק ההון. אל"ף, הבעיות שאנחנו רואים בשוק ההון - כפי

שהחברים הוותיקים בוועדה יודעים - לא נולדו אתמול; זה החל לפני שנים. התופעה של

הסדר קרנות הפנסיה היינה קיימת זמן רב, היציאה מקרנות נאמנות החלה מסוף 93',

היציאה מקופות הגמל - בקצב אולי פחות משמעותי אך מתמשך - החלה מ-94י; ב-1994-95

היה פדיון נטו של כ-3 מיליארד שקל ובעיקר ב-95י וגם במחצית הראשונה של 96'. אני

רוצה לומר כאן מספר דברים שהם פרספקטיבה חשובה. אני מבין שד"ר דוד קליין הופיע

בפני הוועדה לפני מספר ימים ונתן קצת סדרי גודל גם לגבי מה שקרה לסך הנכסים של

הציבור. כולם מדברים על השחיקה הגדולה, אבל העובדה היא שמדצמבר 95' עד סוף מאי

96' (הנתון האחרון שיש לנו) סך הנכסים השקליים של הציבור עלו - ולא ירדו - ב-20

מיליארד שקלים. זה תיק הנכסים הכספיים של הציבור, ובזה יש גם נכסים צמודים, גם

נכסים בלתי צמודים, גם אגרות חוב וכדומה -- כולם בונים בסופו של דבר את הפנורמה

הזאת. זה נותן מימד של סדרי הגודל של הבעיה - הבעיה היא ממוקדת.

אי רובי נשטיין;

גם כאחוז מהתל"ג העלייה השקלית של 20 מיליארד ש"ח נשארה קבועה?

ד' קליין;

מוקדם לדעת.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
אנחנו מדברים פה על תקופה של 6-5 חודשים, כי זו התקופה שעליה אנחנו יודעים.

חי אורון;

מניין לאן זה עבר?
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
סך הנכסים השקליים הנזילים של הציבור עלו ב-6 מיליארד. הפצ"מ - פקדונות צמודי

מטייח - עלו ב-2 מיליארד. אגרות החוב הסחירות הצמודות ירדו ב-4 מיליארד, לעומת זאת

צמודות מדד עלו ב-6 מיליארד. פקדונות לזמן ארוך עלו ב-2.5 מיליארד. ביטוח חיים

עלה ב-3 מיליארד, אז מניות חופשיות ירדו ב-3 מיליארד. חל שינוי בעיקר בהרכב תיק

הנכסים של הציבור. זה לא שסך התיק נעלם לנגד עינינו. רבותיי, חשוב שסדרי הגודל

יהיו לנגד עיניכם. העיתונות, התקשורת, ואנחנו במדיניות - ומיד אתאר אותה - נתמקד

ומתמקדים בדיון בנושא חשוב שהוא בעיקר מה קורה לקופות הגמל של הציבור. אבל צריכים

לשים את זה בפרספקטיבה - סך תיק הנכסים הכספיים של הציבור הוא גדול, הוא 532

מיליארד ש"ח, כאשר מדובר על סוף מאי. אלו סדרי הגודל, ושם יש עלייה של 20

מיליארד.
אי שוחט
נומינלית או ריאלית?
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
נומינלית, אני מדבר בשקלים.
אי שוחט
אז היתה 7% אינפלציה, כך שהיתה צריכה להיות עלייה ריאלית של 30 מיליארד.
ר' אדרי
מה עם הריבית?



נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

נגיע לריבית.

חי אורון;

חה"כ אדרי מדבר על ריבית על ה-500 מיליארד.

ר' אדרי;

אדוני הנגיד, אני חושב שהנכסים של הציבור ירדו ב-32 מיליארד, אם נדייק

ריאלית.

א' רובינשטיין;

זאת השאלה ששאלתי.

שי שמחון;

פת הוצגה תמונה שהכל מסתובב. זו תמונה לא מדוייקת.

היו"ר מי איתן;

גם רשות הדיבור תסתובב, עוד מעט.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

גם התמונה לא הושלמה. המבנה של התמונה שאני נותן הוא קודם כל מבנה רב-שנתי

לתמונת מעוף הציפור, אחר כך תמונת סדרי גודל היום ואחר כך אתמקד בנקודה שאנחנו

רואים אותה כבעיה. העובדה שהיא מוזכרת שלישית לא אומרת שהיא לא בעיה, אבל חשוב

לראות אותה בהקשר הרחב יותר. כי אחד הדברים שאני אומר הוא שזה יהיה רע מאוד - גם

בעשיית המדיניות, גם במתן התמונה, גם בניתוח וגם בדיווח - אם אנחנו נתייחס

לבעיות, חשובות ככל שהן, בהקשר של ראייה מאוד קצרת טווח או בראייה של חוסר

תבונה בסיסי (אני לא רוצה לומר פניקה), כי סדרי הגודל אומרים שאנחנו מדברים על

בעיות ובובות אבל במסגרת רחבה יותר.
אי רובינשטיין
סליחה, בכל זאת שאלת הבהרה - כתוצאה מהתנודות האלה שאנחנו לא יודעים מה החלק

בתל"ג, החיסכון עלה או ירד?
היו"ר מ' איתן
אני מניח שזו לא בדיוק שאלה, אבל אמרת את שלך.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
חה"כ רובינשטיין, אני שמח שאתה נותן לי את ההזדמנות לחזור לנושא החיסכון כי

זה דבר מאוד-מאוד חשוב. לא במקרה התחלתי במאזן התשלומים שמשקף את העובדה שהחיסכון

הלאומי בישראל נמוך מההשקעה הלאומית. איך זה בהשוואה בין-לאומית? היום החיסכון

בישראל הוא בסביבות 18% מההכנסה. עכשיו אני רוצה לספר לכם שלפני שנים נעשה מדוקר

שלקח את העולם וחילק אותו לשניים - המדינות שמתוארות באופן כללי כמוצלחות יותר

ואלה שמתוארות באופן כללי כפחות מוצלחות; כל מדינה שונה מהשנייה, אבל עשו
קטגוריזציה כזאת. ואז אמרו
בואו נראה מה מאפיין את קבוצה אי לעומת קבוצה בי. ראו

שיש כל כך הרבה דברים שונים בין כל אחת, אבל ישנו דבר אחד שאיפיין - שיעור

החיסכון הממוצע במדינות שהוגדרו כמוצלחות היה בסביבות 10 נקודות אחוז יותר גבוה

משיעור החיסכון הממוצע במדינות שהוגדרו כפחות מוצלחות. ההבדל בין 18% ל-28% הוא

בהחלט ההבדל של סדרי הגודל בהשוואה הבין-לאומית. שאלתם: אבל אולי הבעיה היא יותר

מהרכב תיק הנכסים, כי כאשר יוצאים מקופות גמל לא סתם עוברים לדבר אחר, יש אולי

דליפה למרכיבים אחרים, אולי לגידול הצריכה? יכול להיות. אני אומר כאן שני דברים -

אל"ף, חלק משמעותי מזה עובר לאפיקי חיסכון אחרים. בי"ת, אם ישנה דליפה או לא, אין

לנו מדדים ישירים אבל מה שאנחנו כן יודעים - לפחות הנתונים שפורסמו ממש בימים

האחרונים, מראים שקצב גידול המסחר הקמעונאי המאורגן הואט במידה מסויימת. קודם כל,



ויהיה ברור - אין שם התכווצות, קצב ההתרהבות ירד במידה מסויימת. הוא ירד מגידול

הודשי של בסביבות 1.2% להודש בחודשים ינואר-פברואר לסביבות 1% להודש במרץ-אפריל

ולהצי אחוז בחודש במאי-יוני. זה אומר, קודם כל, שקצב הקניות גדל אבל בקצב יותר

ממותן. מאחר שקצב ההמרות של קופות הגמל דווקא גדל, סביר שזה לא הלך בדיוק לשם

אלא אולי גם לדברים אחרים ומיד נסתכל על זה.

אי הירשזון;

מה הגרף של אחוז החיסכון במדינת ישראל בשנים קודמות?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

חייגה ירידה בחיסכון.

אי רובי נשטיין;

היינה ירידה מאז העלייה. זה ברור, זה טבעי שזה יקרה.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

יש כאן שקף שברגע זה מוצג והוא בדיוק על הנושא הזה. אנחנו רואים ששיעור

החיסכון היה בסביבות 20.5% בשנים 90' עד 92' והוא ירד בכל שנה מאז עד 95' שבה הוא

הגיע ל-18%. השנה, 96', האומדן הוא בסביבות 17.5%. כל אחוז תוצר של ירידת

חיסכון, אם הוא לא מלווה - ואני מקווים שהוא לא יהיה מלווה - בירידה בהשקעות,

אומר שמישהו איור מממן את אותן הוצאות. במקרה כזה, זה הסיפור של מאזן התשלומים.

צריכים להבין שהתופעה של היציאה מקופות הגמל זו תופעה שבעצם החלה לפני זמן לא

קצר והיא משקפת שינוי בהרכב תיק הנכסים של הציבור, שיש לו במידה מטויימת גם אלמנט

של רציונליות ואנחנו צריכים לדאוג שהוא לא יחרוג מהרמה של השינויים הרציונליים.

אחד הדברים שאני אדבר עליהם עוד רגע - נושא רשת הביטחון - נועד על מנת לתת במידה

מסויימת את ההבחנה בין שינויים שמשקפים התאמה הדרגתית של תיק נכסים לבין תופעת

עדר שרצוי לבלום אותה או לעצור אותה.

כזכור לכם, חלק חשוב מאוד מהרפורמות בשוק ההון הישראלי היה יציאה הדרגתית של

הממשלה משוק ההון. מה המשמעות של המילים "יציאה הדרגתית של הממשלה משוק ההון"?

במשך שנים רבות בעבר, כאשר היינה קופת גמל שקיבלה את החסכונות של כל העמיתים, היא

היתה צריכה שיהיה לה נכס שיתן לה הכנסות שאיתן היא תוכל לממן את התחייבויותיה.

במשך שנים את הנכס הזה נתנה הממשלה ואמרה לקופות הגמל; יכל שנה אינם תקבלו ממני

אגרות חוב מיועדות שמבטיחות לכם ריבית קבועה ריאלית גבוהה'. קבועה ריאלית - כלומר

אין שום סיכון, גבוהה - זאת אומרת שיש כאן התחייבות תקציבית עתידית. כמובן שגם

ממשלה לא יכולה לקחת על עצמה התחייבויות כאשר אין לה את מקורות ההכנסה הללו.

לאורך זמן היה ברור שהיה רצוי להקטין את התופעה הזאת לא כי זה רע להבטיח הכנסה,

אלא כי בלתי אפשרי להבטיח זאת בעולם שאין בו ודאות, ולאט-לאט הממשלה הקטינה את

חלקן של אגרות החוב המיועדות שניתנו לאותן קופות גמל. לכן קופות הגמל הלכו לשוק

וקנו שם מניות, למשל, וניירות ערך אחרים על מנת שיהיה להן בתיק הנכסים מספיק

נכסים שיניבו פירות שיוכלו לתת לעמיתים בעת הפדיון. זה הסיפור, ולכן יש מנהלי

קופות גמל, הם עושים בדיוק את הדברים הללו. כמובן, מאחר שקופות הגמל נמצאות בשוק

- מה שקורה בשוק משתקף בסופו של דבר גם בביצועים. כאשר החלה הירידה בשוק המניות -

ירידה לא קטנה שהיתה בעיקר ב-94' וב-93י - החלו העמיתים לקבל בדו"חות החודשיים או

הרבעוניים שלהם, מידע לגבי ביצועי קופות הגמל וראו שמה שהם הורגלו לראות כנכס

שהוא בטוח לחלוטין, לפתע רואים בו תנודתיות כולל מספר דו"חות שמראים ביצועים

שליליים. זה לא שנוצרה מציאות חדשה באותה עת, אלא המציאות הופנמה באותה עת,

מציאות שבעצם נוצרה בתחילת הרפורמה באמצע שנות ה-80י. ואז באופן הדרגתי חל הרצון

לשנות את הרכב תיק הנכסים של הציבור שהחליט שהוא רוצה לעבור לדברים אחרים. כמובן

שברקע היתה גם עליית הריבית שיצרה אפיקים יותר אטרקטיביים והיו כל מיני תופעות

מסוג זה, אבל העובדה היא שהרצון -



ש' שמחון;

יש לי שאלת הבהרה. אתה אומר שהממשלה שינתה את תנאי החוזה עם קופות הגמל, בעצם

היא ירדה מאיזושהי אחריות - היא לא מבטיחה יותר תשואה גבוהה כפי שאתה אומר - אבל

היא לא שינתה את ההסכם מול אותם עמיתים. מבחינת העמיתים זה חיסכון לטווח ארוך.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

נכון, אבל ההסכם עם אותם עמיתים לא כלל את המחוייבות לתת שיעור תשואה קבוע

ריאלי גבוה. זאת היתה הדרך שהממשלה תיפקדה דה פקטו באותה מסגרת.

ש י שמחון;

אבל לא נתנו לעמיתים אפשרות היחלצות.

היו"ר מי איתן;

אם תשאלו שאלות, לא נוכל לאפשר לחברים להתבטא אחר כך.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
נגה קורה ממש בימים אלה ואיך מטפלים בנושא הזה? עכשיו אומר משפטים מאוד חשובים

- יש לנו שוק הון שבאופן בסיסי הוא שוק הון מאוד רדוד. למה הוא רדוד? כי עדיין

חלק מאוד גדול מהחיסכון ארוך הטווח של אזרחי ישראל איננו עובר דרך אותו שוק הון,

כי לקרנות הפנסיה וגם לקופות הגמל יש עדיין חלק מאוד משמעותי של אגרות חוב

מיועדות, קרי הם לא צריכים ללכת לשוק על מנת לגייס מקורות אלא הם מקבלים את אותם

מקורות. מנקודת ראות זו, כמובן שרק חלק קטן יחסית מהחיסכון הישראלי עובר דרך שוק

ההון. מצד שני, גם ההפרטה שהואטה במידה מסויימת בתקופה האחרונה יצרה מצב שיש פחות

"סחורה" בשוק ממה שבדרך כלל צריך שיהיה בשוק עמוק. כאשר יש לך מערכת שבה במקום

אוקיינוס עמוק יש שלולית רדודה, שם כל גל קטן יוצר סופה. לכן אחד הדברים שצריכים

לטפל בו בדחיפות, למרות שפירותיו הם רק לאורך זמן, הוא אסטרטגיה לטיפול ושינויים

מבניים בשוק ההון כך שהשוק יהיה יותר עמוק, יותר רחב, יהפוך לאוקיינוס. לכן גם

התופעות שדיברתי עליהן - החיסכון המוסדי, ההפרטה והדברים האלה - יהיו יותר

אקפטיביים בתוך שוק ההון. זה מחייב שינויים מבניים, ועל השינויים המבניים הללו

אפשר לעשות דיון נפרד.

אבל יש שתי נקודות שהן יותר קצרות טווח - האחת קשורה למדיניות המקרו-כלכלית

והשנייה קשורה לרשת הביטחון. לגבי המדיניות המקרו-כלכלית - העובדה היא שבכל חודש

כשיש גרעון בתקציב, הממשלה צריכה לגשת לאותו שוק הון ולממן את הגרעון. איך מממנים

גרעון? לוקחים אגרת חוב ממשלתית ומוכרים אותה בשוק ומקבלים כסף. אם יש גרעון של

מיליארד-

יו"ר הכנסת ד' תיכון;

או מפריטים.
נגיד בנק ישראל י י פרנקל
כרגע המצב הוא שאם יש גרעון של מיליארד שקל לחודש, לדוגמא, אז יש מיליארד שקל

לחודש אגרות חוב שהממשלה מוכרת לשוק. זה דוחף את מחירן כלפי מטה, זו עובדה. לכן

כשמדברים על הצורך בריסון תקציבי, זה לא רק בגלל בעיית המקרו שדיברתי עליה -

עודפי הביקוש, מאזן תשלומים - אלא יש לזה גם השלכה מיידית על שוק ההון. למשל,

החריגה הגדולה של 96' בתקציב - והיא היתה חריגה גדולה בגרעון המתוכנן - מראשית

יושנה עד היום סך הגרעון בתקציב הממשלתי הוא בסביבות לפחות 3. יש אומרים 4 מיליארד

שקל, יותר מאשר הגרעון שתוכנן עד לאורנה עת.
אי שוחט
במונחים שנתיים, כי עד עכשיו זה 1.5 מיליארד.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
לא. כלומר, אם לא עושים שינויים משמעותיים, גומרים את יושנה בגרעון יותר גדול

בסביבות 4-3 מיליארד שקל.

היו"ר מ' איתן;

זה 50% יותר מהגרעון המתוכנן.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

רוב הרוריגה הזאת בוצעה בחודשים הראשונים של השנה. כלומר, אם ממשיכים מעכשיו

עד סוף השנה בתוואי של גרעון שהוא בדיוק כפי שתוכנן בתהילה, מבלי תיקון ההריגה של

ראשית רזשנה, נסיים את השנה בגרעון יותר גדול ממה שתוכנן של בסביבות 3- 4 מיליארד

שקל שזה בערך סך-הכל החריגה עד היום, בעיקר בהודשים הראשונים של השנה.

כעת הממשלה הגישה והמליצה ואימצה קיצוץ מהגרעון שהיה צריך להיות - אילו לא

היה קיצוץ - בשנת 97'. יזה הקיצוץ של 4.9 מיליארד ש"ה שיגיע לוועדה לדיון. לגבי

96', הקיצוץ שהוהלט עליו הוא בסביבות 350 מיליון ש"ה שהוא פהות מ-10% מההריגה

בגרעון. יכול להיות שקשה, אני יודע. דיברנו רבות בנושא הזה, ואנשי משרד האוצר

שחיו גם כן להוטים להביא לקיצוצים טוענים שקשה מאוד לקצץ בשלב כזה, כשהלק גדול

מה"טילים" יצא לדרך והסכמי שכר כבר ישנם והוזים צריכים לקיים. אני המלצתי לעשות

מאמץ יותר גדול ב-96י וגם יותר גדול ב-97י אבל העובדה כרגע היא שהטיפול בנושא של

הגרעון ב-96' הוא למעשה כזה שההריגה תישאר.

רשת הביטהון - כאן אני רוצה להיות מאוד מדוייק ומאוד ברור לגבי מה שעושים ומה

לא עושים. כאשר קופות הגמל רואות עמיתים שאומרים להן: 'אני רוצה לפדות את קופת

הגמל שלי ולעבור למסגרת חיסכון אחרת', קופות הגמל צריכות נזילות. מאהר שחלק גדול

מאוד מנכסי קופות הגמל זה אגרות חוב ממשלתיות, בעיקר ארוכות טווח - כאשר קופות

הגמל צריכות נזילות, הן הולכות לשוק ומוכרות את אותן אגרות חוב ארוכות טווח כדי

לקבל את המזומן על מנת לשלם לעמיתים. כאשר הן הולכות לשוק ומוכרות את אותן אגרות

חוב בסכומים לא קטנים - וזה מתווסף לסכום שהממשלה נדרשת להזרים עקב מימון הגרעון

- יש עודף היצע גדול בשוק וזה לוחץ את המהירים של אגרות החוב כלפי מטה. במילים

אחרות, מעלה את התשואות, את הריבית לזמן ארוך, כלפי מעלה. זו התופעה. מה שרשת

הביטחון נועדה לעשות - והיום זה היום שבו הצעת הרכש של בנק ישראל בהקשר זה מתבצעת

- הוא לבוא לקופות הגמל ולתת את המסר לציבור, לשוק, שאומר כך: בעיית נזילות לא

תהיה הבעיה שצריכה להטריד את מנהלי קופות הגמל, הם לא צריכים לרוץ ולהמיר מתוך

מחשבה שלא יהיה להם הכסף היום או מחר. בנק ישראל יחד עם האוצר הסכימו ביניהם על

מנגנון שיביא למיתון תנודות הריגות במחירי אגרות החוב הממשלתיות - לא משהו שיחסל
את השוק ויאמר
יכל מה שאתם מוכרים, קונים בלי שינויי מחירי, אבל משהו שימתן

באופן כזה שאין מקום וסיבה לרוץ מתוך מחשבה שמא מחר המצב יהיה יותר גרוע בהכרח.

לצורך זה אנחנו היינו צריכים לקבל מקורות, וסוכם בהודעה שפורסמה ב-16 ביולי

שיהיו קניות של אגרות חוב על-ידי בנק ישראל ככל הנדרש. איך זה ייעשה? כאן אני

רוצה להבהיר שני דברים - לכאורה יש כאן מסר שהוא מרגיע אבל מצד שני מסר שצריך

להטריד. אני רוצה להבהיר ששני המסרים הם מרגיעים. מה הם? אל"ף, בנק ישראל בסיכום

עם האוצר ייכנס לשוק על מנת למנוע תנודות חריגות. המשמעות היא שבנק ישראל יקנה

אגרות חוב כשימצא לנכון, במסגרת השוק. כאשר אתה קונה אגרות חוב, הרי אתה מדפיס

כסף ואז מישהו יכול לבוא ולהגיד: אתם מוותרים על המאבק באינפלציה, אתם מזרימים.

וכאן בא המסר השני שהגענו אליו בהבנה מלאה עם משרד האוצר והוא - רנמיד כאשר בנק

ישראל ייכנס לשוק על מנת לקנות אגרות חוב כדי למתן ולייצב את שוק ההון במסגרת

שדיברתי, הממשלה תבוא לוועדת הכספים ותציע להעניק לבנק ישראל מלאי מספיק של מה

שקרוי מק"מ (מלווה קצר מועד} כך שבנק ישראל יוכל להיכנס לשוק ולספוג חזרה את

הכספים. זאת כדי שיהיה ברור לכל אחד שאנחנו לא הולכים לטפל בבעיה זמנית בשוק ההון

על-ידי הקרבה של השליטה המוניטרית אלא להיפך - אלו שני צדדים של אווזה המטבע.
כמה כסף נצטרך? אמרנו
ככל שנדרש. כאן אני רוצה שיהיה ברור - שאלו מה סדרי

הגודל. בנק ישראל כבר הודיע שהיום הוא נכנס בהצעת רכש של רבע מיליארד ש"ה, ישנה

הצעת רכש נוספת בעוד מספר ימים ואם יהיה צורך להגדיל את הסכום, הוא יוגדל. הוא

יוגדל ל-5 מיליארד או ל-10 מיליארד או ל-15 מיליארד, הוא יוגדל בסכום שנצטרך

ונמצא לנכון. כך גם ישנה מהוייבות מלאה של שר האוצר ויש לנו הבנה מלאה שאת כל

הסכומים הללו, לכשיהיה בהם שימוש, נקבל ותהיה לנו היכולת לספוג מחדש בעיקר על-ידי

מק"מ - מלווה קצר מועד. זה בעצם המסר שחשוב שאני אבהיר אותו כבר היום.

א' שוחט;

זו רשת בטון או רשת מחוררת?

(היו"ר סי שלום)

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

זו שאלה מאוד חשובה, חה"כ שוחט, זוהי בדיוק אותה רשת שאתה ואני יחד המלצנו

והצענו ועיצבנו בפברואר 95' . זה אותו סוג של רשת שנועדה לטפל בבעיית היציבות

מבלי לפגוע בתיפקודו של השוק ולכן יש לאפשר גם את הגמישות ההכרחית ברשת, בניגוד

לרצפת פלדה.

לסיום ברצוני לומר שאני מבין יפה מאוד שזכיתי כאן להקשבה ואני באמת מודה גם

ליושב-ראש ולחברים שאיפשרו לי לדבר על התמונה הרחבה יותר, למרות שאני יודע שמה

שקוראים בעיתון ומה שגם מציק לאיש זה או אחר בנקודת זמן זו או אחרת כאשר בא הנגיד

הוא - אז מה קורה עם הריבית. אני רוצה שיהיה ברור ואני מדבר במלוא הכנות - אני

באמת מאמין שאלייף, בעיית המשק הישראלי היא בעיה של יציבות ובעיה של עודפי ביקוש,

ויהיה חשוב מאוד שנפעיל את הכלים שברשותנו לפתור את שתי הבעיות הללו. בי"ת, אסור

לנו לעשות מדיניות שהולכת בכיוון הלא נכון בדברים הללו. גימ"ל, המדיניות שננקטה

עד כה הניבה ומניבה פירות והזכרתי כבר את טווח הזמן הרלוונטי הרב-שנתי -

1995-1992. 1991-1986. לפעמים כשקוראים כותרות, מקבלים את הרושם שהירידה הזאת

באינפלציה מ-18% לסביבות 10%-11% בארבעת השנים הללו נעשתה על רקע הקרבת המשק.

לכן התחלתי ואמרתי - רבותיי, משק ישראל בשנים 92' עד 95' צמח בקצב בריא מאוד,

מהיר מדי אפילו ומחומם, האבטלה ירדה, היצוא בכל שנה (עד 95') עלה בקצב יותר מהיר

מהתוצר, המיגזר העסקי צמח בקצב יותר מהיר מהתוצר, אבל היו בעיות והשליטה התקציבית

היתה אחת מהן ורושוב מאוד לחזור ולהחזיר שליטה תקציבית. היו בעיות ועודפי הביקוש

וירידת החיסכון היא אחת מהן ורושוב לטפל בזה, וזה השפיע על שוק ההון.

דבר אחרון - מי שמכיר איך אנחנו קובעים את המדיניות, יודע איך אנחנו עושים

זאת. אני קורא לפעמים בעיתונים - יתקפל, לא יתקפל, יוקרה, לא יוקרה. רבותיי, זה

מגוחך. מאוד קל להיות פופולרי ולהודיע דווקא בוועדת הכספים, ואז גם הישיבה הזאת

מקבלת כותרות; יהנגיד הכריז באופן דרמטי על כך שהוא הולך להדפיס כסף בקצב מטורף'

או דבר מהסוג הזה. אפשר לקרוא לזה גם הורדת ריבית, אבל זה לא יהיה אחראי.

קריאה;

מה יהיה אחראי?

סי לנדבר;

אתה אומר שבמשך ארבע שנים לא היית אחראי?

מ' קליינר;

מישהו אחר לא היה אחראי בשנתיים האחרונות.

אי יחזקאל;

תשתדלו לא לעשות את זה פוליטי.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
no שיהיה אחראי זה - אל"ף, שהקיצוץ התקציבי שהוחלט עליו יבוצע באופן מלא.

בי"ת, שהרפורמות המבניות שמדובר עליהן לא ייראו כמשהו ערטילאי כי זה הדבר שבאמת

מניב פירות פוטנציאליים שנים רבות. גימ"ל, שכל זה ייעשה בהקשר של יציבות ולא

אובדן יציבות. לכן אני כן יכול לומר לכם דבר אחד, כפי שהיה גם בעבר: אם אנחנו

נראה שהאינפלציה מתחילה ללכת בכיוון הרצוי כאשר הכיוון הרצוי מוגדר על סמך יעדי

הממשלה, אם אנחנו רואים שהציפיות מתמתנות, אם אנחנו רואים שהמסגרת היא סבירה ואם

נשתכנע שכך זה יהיה בחודש זה או בחודש הזה או מתי שזה יהיה - בעוד חודשיים-שלושה

- אז גם תהיה תגובה במדיניות. מה שחשוב הוא שנמשיך להסתכל בראייה ארוכת טווח.

עכשיו אתה שואל - אז מה עם שוק ההון? שוק ההון לא יכול להיות נדון במנותק

מתמונת המשק הרחבה. מאידך, לא בכל נקודת זמן המראה שמשתקפת בשוק ההון היא המראה

של המציאות הנוכחית. לפעמים זו מראה של מציאות צפויה, שאם האנשים שמתפקדים בשוק
אומרים
'יש לי כאן גרעון שאולי הוא גדול מדי, יש לי כאן מדיניות מוניטרית שאולי

מרחיבה מדי, יש לי כאן מדיניות של רפורמות שהיא אולי איטית מדי, יש לי כאן חיסכון

שלא עובר כולו דרך שוק ההון', אז מתחילים להראות בהחלט תגובות חריגות. התפקיד

שלנו הוא לשכנע שדווקא מצד המדיניות אנחנו הולכים לשמור על כך שהיציבות תישמר

והמדיניות האחראית תתקיים. לדעתי זה המפתח האמיתי לשוק ההון. תודה רבה.
היו"ר ס' שלום
תודה רבה לנגיד בנק ישראל יעקב פרנקל. פרופ' פרנקל, אני רוצה לפנות אליך בכמה

מילים - שוק ההון נמצא היום במבוכה. לא הייתי אומר משבר, אבל יש מבוכה מסויימת.

גם הבוקר ההיצעים בשוק אגרות החוב נמשכים; אז יש רשת ביטחון ואולי אתם תתערבו.

המניות נמצאות כבר תקופה לא קצרה בירידה. השאלה אם יש משהו שאתה יכול לעשות

כמדיניות שלך כדי לייצב את שוק ההון. המטרה שלי היא ייצוב שוק ההון, כי הרי

הירידות האלה אינן נובעות סתם כך בעלמא. הירידות האלה נובעות בגלל שאנשים עוזבים

את קופות הגמל ובגלל שקופות הגמל צריכות לממש את הפדיונות העצומים האלה, הן

מוכרות את אגרות החוב או את המניות שיש להן, אם יש להן -
שי שמחו ן
בגלל שאנשים מעדיפים חיסכון לטווח קצר מאשר חיסכון לטווח ארוך כמו שהנגיד היה

רוצה.
הי ו"ר ס' שלום
ואז יוצא מצב שבגלל תוכניות אלטרנטיביות, אנחנו מאפשרים לאנשים לעזוב את

קופות הגמל. אותן תוכניות אלטרנטיביות, שהן תוכניות חיסכון או פקדונות שקליים,

נובעות מהריבית הגבוהה. ברגע שישנה ריבית גבוהה ואנשים מעדיפים ללכת לתוכנית

חיסכון לטווח קצר של שנתיים ומעדיפים ללכת לפקדונות שקליים או אחרים או למק"מים

או לגילונים, יש מצב מסויים שבו אנחנו במו ידינו בעצם גורמים גם לחוסר יציבות

בשוק ההון אבל גורמים גם לעליית מחירים. נוצר מצב של תרתי דסתרי - הריבית שנועדה

להילחם באינפלציה גורמת לבריחת הכספים החוצה מקופות הגמל, והכספים שיוצאים החוצה

הולכים חלקם הגדול לצריכה, לא חוזרים כולם לחיסכון. זה לא 100 על 100, זה לא שקל

מול שקל. חלק אומרים שזה 50%:50% או 40%:60%.

אדוני הנגיד, אוזה יודע שבמשך כל השנים תמכתי במדיניות הריבית שלך ואני חושב

שהיא היתה נכונה. אלמלא מדיניות הריבית, האינפלציה היתה הרבה יותר גבוהה מאשר

היא כיום. אבל שוק ההון מבחינתי הוא נדבך מרכזי בכלכלה, ואם אנחנו רוצים להגיע

לכלכלה יציבה, צריכים שוק הון יציב. שוק הון יציב, לפי דעתי, זה הדבר החשוב ביותר

שעכשיו צריכים להגיע אליו. נכון שבפברואר 95' רשת הביטחון עזרה, גם היקף הפדיונות

אז היה יותר נמוך, והיום אנחנו רואים שיש קיצוץ שהממשלה עשתה - אמנם זה יהיה רק

ב-97י אבל גם ב-96י קיצצה 350 מיליון שקל, בשבוע הבא אנחנו עומדים לאשר את זה כאן

בוועדה. כרגע יש מצב של תעסוקה מלאה, הציפיות האינפלציוניות בירידה, כמות הכסף גם

היא לא עולה. יש כל הנתונים לעשות מהלך ביום שני הבא וזו החלטה שלך, פרורגטיבה



שלך. אני אומר חד-משמעית - אתה צריך להחליט לפי הבנתך, לפי מצפונך. אבל אני חושב

שיש לעשות את השינוי בנקודת הזמן הזאת כדי להגיע לייצוב. לאחר שנגיע לייצוב שוק

ההון, אם כל הפרמטרים יימשכו בכיוון הזה, מה טוב - נוריד את הריבית. הרי בסופו של

דבר אין תורה אחרת - צריכים להוריד מצד אחד את ההוצאות ואז תוכל להוריד את

הריבית. אבל יש כרגע מצב של ירידה בהוצאות - אינה תוריד את הריבית-
מי קליינר
איזו ירידה בהוצאות?

הי ו "ר ס' שלום;

לקראת 97' יש לנו קיצוץ, אבל גם ב-96י נעשה קיצוץ.

מי איתן;

תעשה עיסקת חבילה - שהממשלה תקצץ מתקציב 96' מיליארד שקל ואז תגיד לנגיד

להוריד קצת את הריבית. למה אנחנו לא באים אל עצמנו בטענות? למה אנחנו רואים את

הכתובת על הקיר ולא אומרים שצריך לקצץ במיליארד שקל לפחות ב-96' ?
רענן כהן
אני חושב שחה"כ מיכאל איתן צודק.

היו"ר ס' שלום;

חה"כ איתן, קודם כל יש סדר של דוברים, כשתגיע לתורך תדבר. אבל אני אענה לך -

אנחנו נמצאים עכשיו בסוף חודש יולי. הפער בין ההכנסות לבין ההוצאות בשנה הזאת

הולך להיות פער גדול מאוד, כבר כרגע ישנה בעיה. לבוא ולהגיד עכשיו שנעשה את כל

הקיצוץ בארבעת החודשים הקרובים כאשר חלק מאותן החלטות דורשות גם רקיקה בכנסת -

וכמו שאתה יודע ביום רביעי יוצאים לפגרת הקיץ - זה לא יהיה רציני. גם אם נחליט

עכשיו, מבחינח טכנית זה לא יכול לצאת לפועל לפני עוד ארבעה-חמישה חודשים. לכן זה

לא רציני לבוא ולומר זאת כרגע.

רענן כהן;

אז החלטת הממשלה לא היתה מציאותית?

היו"ר ס' שלום;

אני בעד להוריד כרגע 350 מיליון שקל. יש אפשרות לעשות את זה ואנחנו עושים זאת

בשבוע הבא. בישיבה בשבוע הבא כבר נאשר את זה כדי לרוץ קדימה. לכן, אדוני הנגיד,

אתה לא אוייב העם בשבילי. יש כאלה שאומרים זאת, אני מקבל מכתבים של אנשים; 'תעשו

משהו נגד הנגיד אוייב העם'. לפי דעתי אתה עזרת לכלכלה, אבל עכשיו זאת נקודת זמן

שאני אישית אומר - גם בפברואר 95' פניתי אליך ואמרתי לך - שיש לייצב את שוק ההון,

שצריך לעשות משהו. היתה רשת ביטחון, היתה אז הפחתה אולי של חצי אחוז, אבל צריך

לעשות כרגע פעולה כלשהי. אם הפעולה הזאת תצליח, נגיע ל-97י ונוכל להוריד את

הריבית בשיעורים יותר גדולים.

מ' קליינר;

הם עולים על בריקדות בהסדר קרנות הפנסיה.

הי ו "ר ס' שלום;

בכל מקרה, לטווח הארוך, כדי לעשות משהו בשוק ההון, צריך לבחון - זה לא דבר

שתלוי בך - כניסה של קרנות הפנסיה להשקעה במניות (אולי חה"כ אורון יכול לפעול

לכך). זה דבר שקיים ברוב מדינות העולם. כמובן שכרגע, עם תשואה של 4.8%, אני לא

בטוח שהם ילכו להשקעה במניות בבורסה, אבל זו עוד זריקת עידוד. הפרטה של חברות

ממשלתיות דרך הבורסה תיתן גם זריקת מרץ.



אני רוצה לפתוח את הדיון. ראשון הדוברים, חה"כ שוחט. בבקשה.
א' שוחט
אדוני היו"ר, שמעתי את הסקירה של הנגיד, חלק מהדברים אני מכיר, עם חלק

מהדברים אני מסכים, עם חלק אני לא מסכים. אבל לפני שאגיד מה שאני רוצה להגיד

בתחום הכללי, אני רוצה לומר שתי הערות. הערה אחת אמרתי בקריאת בי ניים, אדוני

הנגיד, שעומס המס - כאשר מוסיפים את מס הבריאות - לא יכול להיות בסיס שווה להחלטה

מכיוון שמס הבריאות קודם לא הוגדר כמס ומ-95י הוא הוגדר כמס ואין ספק שזה מעלה את

המס. זה עניין טכני, אבל כדאי לציין אותו.

הערה שנייה, אמרת שכתוצאה מהסכמי השכר יש חשש שכוח האדם בשירות הציבורי יגדל

יותר מאשר במיגזר העסקי. הניתוח של גידול התעסוקה בשנים האחרונות מראה

שהפרופורציה בין ההליכה למיגזר העסקי להליכה למיגזר העסקי, נוטה לכיוון המיגזר

העסקי - 80% בערך הלכו למיגזר העסקי ו-20% למיגזר הציבורי. אבל אני לא רוצה

להיכנס לשאר הדברים כי גם הזמן שלי מוגבל.

אני בכל אופן רוצה להתייחס לאותו נושא שעלה פה, שהוא משולב - העניין של

המדיניות המוניטרית והעניין של החיסכון וההשפעה של המדיניות המוניטרית על

החיסכון. כל אחד כמובן מבין ויודע שריבית גבוהה משפיעה בכיוון חיובי על הורדת

האינפלציה. ככלל, כשמחיר הכסף יותר גדול, משרנמשים בפחות כסף. השאלה הגדולה שצריך

לשאול במקרה כזה של מדיניות מוניטרית כפי שאתה מנהל עכשיו, או בשנה האחרונה - מה

השפעות הלוואי על המשק, מה נגרם למשק והיכן קיבלנו תוצאות מאוד-מאוד שליליות? אני

לא רוצה להשתמש במונח הרסניות, אבל אין ספק שלמדיניות המוניטרית הי ו השפעות

לוואי. דרך אגב, אני לא רוצה להיכנס לשאלה באיזו מידה היתה השפעה של גורמים

שאנחנו קוראים להם חיצוניים - אפילו אתם בהגדרה שלכם של האינפלציה הבסיסית,

יודעים שאנחנו נענו בין 8% ל-10% ואנחנו יכולים לקבוע ל-94' יעד אינפלציה של

8%-11% ובסוף השנה הירקות מוסיפים 2.5% למדד הכולל וזה קופץ ל-14.5%, ושבשנת 95'

אנחנו נמצאים בשוליים התחתונות של התוואי כי 2.5% ירדו חזרה כיוון שמחירי הירקות

חזרו להיות נורמליים. לריבית יש השפעה, אין ספק, ויש גם השפעה לגורמים חיצוניים.

אבל אני אומר שהמדיניות המוניטרית של בנק ישראל - מדיניות הריבית - גרמה

לחוסר שיוווי משקל גדול מאוד במשק הישראלי בכמה וכמה תחומים. קודם כל, בתחום שער

החליפין ובתחום זרימת המטייח לתוך מדינת ישראל. עכשיו אני אומר את ראשי הפרקים

ואחרי כן אפרט אותם יותר. לגבי הירידה ביצוא התעשייתי - לא ביצוא הכולל, ביצוא

הכולל יש גם ירידה בגידול - יש כבר בשוליים הרבה מאוד פירמות שלא יכולות להתמודד

בשער החליפין הקיים. אני חושב שהריבית הגבוהה גרמה לדיכוי גדול מאוד של שוק ההון,

וכל אחד יודע את הקשר בין ריבית גבוהה לבין מצבו של שוק הון. יתרה מזאת, היא יצרה

מסלולי הפקדות ומסלולים שבהם היה כדאי לשים את הכסף בגלל הריבית הגבוהה במשק

ובגלל התשלום שאנשים קיבלו. התוצאה, כמובן, היא מה שקורה היום בשוק ההון ואי אפשר

להשוות בין בריחה של 4.5-4 מיליארד בשנה לבריחה של 2.5 מיליארד בחודש. ואם מה

שאומרים הוא נכון, הבריחה בחודש הבא תהיה כנראה בסדר גודל של 3 מיליארד. כמובן

שהדבר הגדיל בצורה קטסטרופלית את הריבית לטווח ארוך, גם מבחינת הפעולה של המשק

וגם מבחינת אותם מסכנים שאתה כל כך דואג להם, שמשלמים משכנתא - שבמקום 3% ריבית

ישלמו היום כנראה 6.5%. ראיתי אתמול אתמול בעיתון שבנק אחד כבר הגיע ל-6.5% ריבית

על המשכנתא.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

סליחה, חה"כ שוחט, רק להבהרה - ה-3 מיליארד של קופות הגמל שאתה מזכיר זה

הברוטו. באותה עת יש גם הפקדות לתוך קופת הגמל, כך שהנטו הוא חצי מזה.
אי שוחט
נדמה לי שהפדיונות החודש היו 2.5 מיליארד נטו.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
לא, 1.25 מיליארד.
ד' קליין
על פי הערכת האוצר זה 1.25 מיליארד החודש.
א' שוחט
לא משנה, ברור שיש סדרי גודל. עכשיו אני רוצה להגיד גם משהו ברמה של שיטת

הצגת העניין על ידך, כפי שהיא מתבטאת גם בעיתונות וגם הסתכלתי בעיון רב על הראיון
אתך. ארגה מציג ואומר
'אני האיש המקצועי, כמה קל היה לי להיות טוב אבל אני דואג

למשק הישראלי י. מכאן נובעת המשוואה הברורה - שכל האהרים או שהם לא מקצועיים או

שיש להם שיקולים זרים או שהם פוליטיקאים או שהם אינטרסנטים, כפי שאתה הגדרת אותם.

אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל את זה שהדרג המקצועי באוצר, שהוא נגד המדיניות

שאתה מנהל לאורך זמן, הוא פוליטי או אינטרסנטי. אני לא מקבל גם, עם בל הכבוד לך,

שאנשים בכירים מאוד בתוך המערכת שלך בבנק ישראל, אם הם חושבים אחרת, הם חס וחלילה

אינטרסנטים או לא מקצועיים. הם חושבים אחרת ממך. אנחנו יודעים את זה, השמות

ידועים והם גם אמרו את זה בחוץ והדברים ברורים. אני גם לא מקבל שעשרות אנשי

תעשייה ובנקאות במשק הישראלי הם כולם אינטרסנטים - ואנחנו ראינו את זה בקיסריה,

אנחנו ראינו את זה בהתבטאויות; אם נשאר בשעתו עוד אהוד או שניים שחשב כמוך, היום

הוא איננו אתך. מול כל המערכת הכלכלית - גם המקצועית באוצר, גם בתוך בנק ישראל,

גם במערכת הכלכלית העסקית - לא מתקבל על הדעת שאתה תעמוד כמטיף בשער ותגיד:

'כולכם לא מבינים שום דבר, אני מנהל מדיניות ואני היחיד שנחוש כלפי העניין'. אני

אומר לך - הנזקים שאתה גורם במדיניות שלך, ומיד אפרט, הם נזקים שהמשק הישראלי

יסחוב אותם על גבו לאורך שנים. לצערי הרב, חלק גדול מהדברים שקורים עכשיו, נכתבו

אליך ונאמרו לך במפורש, במסמכים ברורים. אמרו לך: יזה מה שיקרה. זה מה שיקרה עם

קופות הגמל, זה מה שיקרה עם המשכנתאות'.
היו"ר ס' שלום
חה"כ שוחט, נתתי לך זמן כפול מלכולם. אתן לך עוד שלוש דקות, ואני מבקש

שתסיים. יש פה עוד הרבה חברי-כנסת, וצריכים לגמור בשעה 13:00.
א' שוחט
הישיבה התחילה ב-10:30 במקום ב-10:00, הנגיד דיבר שעה שלמה. אם או1ה רוצה שכל

חבר-כנסת ידבר שלוש דקות אז אין טעם בעניין.
היו"ר ס' שלום
חה"כ שוחט, אל תיפגע. כל חבר-כנסת ידבר חמש דקות, אתה תדבר 12 דקות. יש לך

עוד שלוש דקות.
אי שורוט
ובכן, אני חוזר ואומר שהשיקול המקצועי וכל המערכות שעומדות נגד המדיניות הזאת

מורכבות מכל המיגזר ואף אחד לא אומר שכל היושר הציבורי בעניין נמצא אצל הנגיד.

לגבי הדיבור על הגרעון, על השינוי הדרמטי של שנת 95' - הוצג פה השקף, רק לא

הוצגו בו מספר דברים אחרים. ב-94' יעד הגרעון לא היה 2%, יעד הגרעון היה 3%. אבל

היתה גבייה מוגברת ובפועל הגרעון הממשלתי היה 2%. בשנת 95' יעד הגרעון היה 2.75%

ואכן זה הגיע ל-3.2% שכולו נבע מתת גבייה. אם לוקחים את ה-0.45%, זה בערך 1.4

מיליארד שקל - זה מה שהפך את המשק הישראלי? אפילו אם נהפוך את זה לדולרים ונקבל

400 מיליון דולר, זה גרם להרעה במאזן התשלומים? מה הדיבור על גרעון במאזן

התשלומים של אפס? לבנה ביקשו 10 מיליארד ערבויות מהאמריקאים עוד בממשלה

הקודמת-קודמת? כי ידעו שיהיה גרעון בחשבון השוטף וצריך לממן אותו לצורך קליטת

עלייה. הרי הממשלה הקודמת הלכה ב-91' לאמריקאים ולא קיבלה בערבויות בגלל סיבות
פוליטיות, אבל אמרו
צריך 10 מיליארד דולר כדי לקלוט מיליון עולים. אז לא

הגיעו מיליון עולים, הגיעו 750 אלף עולים. לכן מין הרמת הגבה הזאת עכשיו

והאמירה שהממשלה ניהלה מדיניות לא אחראית? עשו פה עירבוב - ב-92' התקציב שאושר

היה עם 6.2% גרעון והוא נגמר ב-5.7% וכל הזמן היתה ירידה. נכון שהיתה כאן

בעיה, אבל זה מה שגרם לכל העניין במשק הישראלי?

אני רוצה להגיד מילה על הנזקים. אנחנו יודעים שהיה תיסוף ריאלי בדולר

לאורך שלוש השנים ב-21% בערך. אבל אמרו: אולי הדולר נפל בעולם, אבל גם בסל הוא

היה 18% בתיסוף ריאלי. תיסוף ריאלי כזה מכביד על היצוא ומקל על היבוא ומרע

מאזן התשלומים, ואנחנו יודעים בדיוק מה קרה לאלה שמזרימים לכאן את הכסף. דייר
קליין כתב ואמר
יעוד מעט תהיה פה מקסיקו'. לפני שנה אמרו: לא תהיה מקסיקו,

ייכנס כסף ויצא כסף, זה לא ישפיע בכלל על המשק. ומה קורה? באים ואומרים:

הריבית תדכא את האינפלציה, וכשאני הייתי שואל את הנגיד מה יעשו העסקים? הוא

אמר: שיקהו הלוואות במטבע חוץ, זה זול מאוד. נכון, זה זול מאוד - משלמים 7.5%

ריבית על הדולר והשער קפוא. כלומר, יש כאן מסלול של אשראי במט"ח שנדמה לי

שהיום הוא 30% שהוא מסלול יציאה מכל הסיפור של הריבית הגבוהה. למי יש

המסלול הזה? אלה שיכולים לקחת הלוואות במט"ח עושים הון. מי משלם? הנגיד אמר

שהוא דואג לחלשים, אני אגיד איך הוא דואג לחלשים. יש 30 מיליארד שקל

באוברדרפט, משלמים על זה 10%-11% ריבית ריאלית. מי משלם את זה? מי מקבל כל

חודשיים את החשבון עם 11% ריבית ריאלית? לא אלה שלוקחים את ההלוואות במט"ח, הם

מרוויחים. כל החלשים משלמים את זה. מי משלם את המשכנתא של 6.5%? מי שצריך את

המשכנתא. אז מה הדיבורים על הגנה על החלשים? איזו סמכות מוסרית יש לעשות מיסוי

כזה? כפי שאמרת, אינפלציה זה מיסוי בלי חקיקה. האם האוברדרפט זה מיסוי עם

חקיקה? אוברדרפט של 10% ריאלית, 22%-23% נומינלית לעסקים קטנים? מי משלם את

הריבית הזאת על 30 מיליארד שקל? מדובר ב-4-3.5 מיליארד שקל לשנה ריבית ריאלית

שמקבלים אותה כל שלושה חודשים. לכן כל הצגת העניין שהיא חד-ערכית היא איננה

חד-ערכית.

מילה אחרונה - וכמובן לא גמרתי את העניין - בעניין שוק ההון. אני לא רוצה

להגיד אבל קרה שינוי בסדרי גודל. במקום 500 מיליון או 400 מיליון לחודש אנחנו

מדברים על 2.5 ואולי על 3 מיליארד. שמחתי לשמוע שפתאום הרשת השתנתה והיא לא

כמותית, שמעתי לפני שבוע שאמרו שזה 500 מיליון וזו רשת עם חורים. תדעו לכם -

תודח לאל זו כבר לא כל כך רשת עם חורים, אני מאוד מקווה שזה יעזור, כי אנחנו

לא במצב של מרץ 95' שהספיקה הודעה שקונים ב-200 מיליון כדי שהעסק יתייצב. אבל

אני אומר לך, אדוני הנגיד, שהאלטרנטיבה כתוצאה מהריבית הגבוהה - הבריחה מקופות

הגמל - היא לא מעבר מחיסכון אחד לשני. שוכבים בפז"ק ובפק"מ 50 מיליארד שקל

ליום, לשבוע; נכנסו לתוכניות חיסכון שהן לשנתיים והן ייפרעו בעוד שנה-שנתיים,

הבנקים יצטרכו לדעת מה עושים עם זה. יש כאן שבר עצום בחיסכון לטווח ארוך וכולו

נובע ממצב שוק ההון, כולו נובע מהריבית הגבוהה, כולו נובע מהעובדה ששוק ההון

כל כך למטה והתשואות נמוכות, כולו נובע מהריביות הגבוהות שאפשר לקבל בחוץ.

לכן אני אומר לך שבמכלול, כשרואים את הדברים, מה שניסית להשיג ולא השגת

במלואו דרך הריביות הבלתי סבירות (גם היום הריביות בלתי סבירות) אל מול הנזקים

במט"ח, אל מול הנזקים בזרימה הנה, אל מול הנזקים במצב של העברת כספים מהחלשים

לחזקים דרך האוברדרפט והריביות הגבוהות, אל מול הבריחה מהחיסכון - אתה

במדיניות שלך גרמת נזק אדיר למשק הישראלי. זהו נזק אדיר שאני לא יודע אם יש

מישהו שעשה אותו בצורה של מדיניות שנקבעת רק על ידך. וחס וחלילה, כשהציעו

שיהיו עוד ארבעה אנשים אתך, אמרת: 'לא, זו עצמאות בנק ישראלי. זו לא עצמאות

בנק ישראל. המשק הישראלי יותר חשוב מההחלטות שאתה קיבלת בעניין הזה.
חי אורון
ישנה עובדה שיש עליה מעוט מאוד הסברים בינתיים, אבל היא לפי דעתי עובדה

מכרעת. ישנו שינוי קיצוני במצב הרוח הכלכלי.
מ' איתן
דרך אגב, פרופ' פרנקל היה מועמד שלכם לעוד כהונה.

חי אורון;

יש שינוי קיצוני במצב הרוח הכלכלי. זה נישא מכל הגגות ואני מציע לראות את

מצב הרוח הזה, לצערי הרב, כרגע כנתון. אני חושב שיש בו מרכיב מאוד-מאוד רציני

לא כלכלי אלא מרכיב פוליטי, וכפי שתהליך השלום וקליטת העלייה היו שני הסטרטרים

ושני המנועים הגדולים של הצמיחה בשנים האחרונות, יש לי הרגשה קשה שאחד המנועים

דמם; לא רק שהוא דמם אלא הוא משדר מסר הפוך, ויש לזה מחיר כלכלי קשה מאוד.

הערה שנייה - אדוני הנגיד, אנחנו שמענו עוד פעם הרצאה מאוד כוללת - מבוא

לכלכלת ישראל בשנות ה-80 וה-90 ויש לי מה להגיד גם לגביה, אבל בזמן שלי אני

רוצה להתרכז במה שקורה היום ומה שקורה בתחום שהוא בכל זאת ייחודי לכאן. אתה

חוזר ואומר - וחה"כ שוהט ציטט את זה כבר קודם - שהיעד של המאבק באינפלציה הוא

בעצם גם היעד המוסרי הנכון ביותר כי האינפלציה זה המכשיר הכי בלתי יעיל והכי

לא מוסרי לחלוקה מחדש של ההכנסה, לפגיעה בחלשים וכוי. אני רוצה לומר בכל

הבהירות שהיעדים שמופעלים כרגע הם הרבה-הרבה פחות מוסריים, כי בעצם יש סכנה

מוחשית שאנחנו כבר בתוכה, שאתם דוחפים - אני לא יודע באיזו מידה בכוונה או

באיזו מידה זה יוצא - את המשק הישראלי למיתון. ואז יופיעו פה נתוני גרעון הרבה

יותר גדולים כי התל"ג יקטן, ההוצאה היא קבועה, המיסוי יהיה עוד יותר קטן ואז

מישהו יבוא ויוכיח שיש פה נתונים הרבה יותר פסימיים על גביית מיסים ולכן צריך

לקצץ עוד. ממה יקצצו?

מה שקורה בריבית כמכשיר מרכזי - אי אפשר יותר לטעון את הטענה שיאני אחראי

רק על הריבית'. אני בכלל לא רוצה להתעסק רק עם הנגיד. יש מדיניות ממשלתית

כוללת, והיום אתה כבר גם יו"ר מועצה כלכלית של הממשלה. דרך אגב, לפי דעתי זה

מעבר מאוד בעייתי מעצמאות הנגיד שהוא בכל זאת נתפס כגורם מקצועי, הגם שלפי

דעתי אין כלכלה לא מדינית, כל כלכלה היא מדינית ובכל כלכלה ישנה פוליטיקה

במובן האמיתי של המושג הזה - ערכים ועמדות - והיא באה לידי ביטוי בכלכלה. אבל

כאשר אתה עובר את הקו הדק הזה ליועץ כלכלי או למועצה - לא ליועץ כלכלי של

הממשלה שצריך לדווח על שינויים מוניטריים ועל עליית האינפלציה, אלא ראש מועצה

כלכלית של ממשלה - אין ספק שלממשלה כזאת יש מועצה כלכלית אחת ולממשלה אחרת יש

מועצה כלכלית אחרת. אני חושב שאתה עובר גבול מסויים, לכן גם הבקשה שלך להתמודד

עם הנושאים שאתה מעלה רק במישור המקצועי, נעשית יותר ויותר בעייתית.

אבל מעבר לנקודה הזאת, אתה בא ואומר: 'אני מפעיל מנוף אחדי; דיברת פה מעל

שעה ולא הוזכרה המילה שער החליפין. שער חליפין לא משפיע על מה שקורה במשק? שער

חליפין לא משפיע על חלוקת ההכנסה? יבוא ויצוא לא משפיע על מה שקורה במאזן

התשלומים? הקשיים ביצוא לא משפיעים על מיתון? קשיים ביצוא לא משפיעים על

פיטורי עובדים? איך המדיניות הזאת משפיעה על שער החליפין, על דולר קפוא לאורך

שנים, על יצוא שנאנק בקשיים גדולים? בקיסריה נמסרו הנתונים על-ידי אנשים שבדרך

כלל תמכו בקו המדיניות שלך ולא כל כך תמכו בתפיסות שלי, הם אמרו איך זה נראה

בסוף, במיקרו. אז יש לנו בעיה של שער חליפין, יש לנו בעיה קשה מאוד של מי

שבורח מהמלכודת הזאת וחה"כ שוחט דיבר על זה עכשיו - הנתונים מראים ש-30%-40%

מהמערכת אינם בתוך הסיפור של הריבית, כי הם חיים במערכת בין-לאומית שיש לה

כללי ריבית שונים והם בורחים מתוך הרשת הזאת. מבחינה זאת הרשת חלולה לא במובן

שהזכירו כאן של רשת מחוררת מבחינת קופות הגמל, היא חלולה מבחינת המשק. מי

נפגע? האוברדרפט. מי שאין לו אופציה, לא יתנו לו הלוואות בחוץ-לארץ - מפעלים

יותר קטנים, מערכות יותר בעייתיות. הם ישלמו מחיר פי כמה גדול, אגב זה מה שקרה

תמיד. מה שקרה תמיד כאשר הריבית הגיעה לשיעורים כאלת, מי ששילם את זה אלו

הקבוצות החלשות במיגזר העסקי. השפיעו על זה כמובן משקי הבית שהם היום צרכן

גדול מאוד לאשראי במשק הישראלי; המשק הישראלי הולך ומפתח את מערכת האשראי של

משקי הבית, הם כולם נמצאים בתוך המערכת הזאת ובחודשים האלה הריבית על



האוברדרפט מגיעה ל-25%-26%. מי יכול לעמוד בזה? אז מראים לי גרפים על עלות

העבודה, ואני שואל אותך במשך שנים - למיץ כאשר בא מפעל ומראה הכפלה בהוצאות

המימון, זה בסדר כי זה מגן מפני האינפלציה. ואילו כשאותו מפעל בא ואומר:

'עליתי ה-2% בעלות העבודה', זה יעד למדיניות שלמיו? הרי על הרווחיות של המפעל

זה משפיע אותו הדבר. כאשר הוא כורע תהת נטל המימון, בשורה האחרונה, אם לקחת לו

10% בגלל הוצאות מימון או 10% בגלל הוצאות עבודה, זה משפיע אותו הדבר. אבל

לפחות על הוצאות עבודה אני יכול להגיד: אולי זה משפיע בחלוקה יותר צודקת של

ההכנסה הלאומית. מה שקורה פה זה בדיוק הפוך.

משפט אחרון, שאני לא אומר אותו במישור של ויכוחים אישיים עם נגיד א' או

עם נגיד בי - לא יכול להיות מכשיר מדיניות בעוצמה כזאת גדולה שהוא הכרעה של

אדם יחיד. פרופ' פרנקל, זה לא תלוי בשאלה מי יהיה הנגיד. ניאמר, לצורך העניין,

שאתה טוען שאם היו מפעילים כלי מדיניות אחרים בעוצמות מסויימות, אתה היית

משתמש פחות בכלי של הריבית. אבל בשביל לקצץ בתקציב צריך לעבור את הכנסת

והממשלה, בשביל להוריד בתשלומי העברה צריך לעשות הפגנות ברחוב, בשביל לפעול על

שער המטבע צריך כך וכך. יש תחום אחד שבו אפשר לפעול על-ידי החלטה של הנגיד,

והוא תחום הריבית - והמחלוקות קיימות בין אנשי המקצוע, בתוך הבנק, בתוך האוצר,

בין הכלכלנים - אבל העלאה גבוהה מדי יכולה להיות בעייתית מאוד. אני אומר זאת

לאור מה שקרה בתקופה האחרונה ולא רק בתקופה האחרונה - אני זוכר שבשנת 85'
הנגיד דאז ברונו אמר פעם
יפה כמה חודשים פיספסנו בריבית'. אני זוכר כמה אנשים

שהפיספוס הזה גמר אותם. כמה חודשים פיספסו בריבית כי הפעילו מנוף ארוך מדי על

תקופה קצרה מדי וזה גמר את אותם אנשים. באחד מדו"חות בנק ישראל מופיע המשפט

ש"יכול לחיות שבתאריך הזה אנחנו טעינו כי הטלנו ריבית גבוהה מדי". חברים

יקרים, גם ארבעה אנשים יכולים לטעות, ואני לא בעד מועצה פוליטית. גם ממשלה

יכולה לטעות, גם כנסת טועה שלוש פעמים ביום, אבל בכל זאת אין לנו כלים יותר

טובים מאשר זה שמי שמקבל את ההחלטה שיש לה עוצמות כאלה גדולות, מוכרח להיות

בעימות - לא בעימות ציבורי שאני לא פופוליסט ואתם פופוליסטים, אלא בעימות בתוך

קבלת ההחלטות עם כל המשמעויות שלה.
אי פינס-פז
אנחנו שמענו כאן סקירה ארוכה על מצב הכלכלה הישראלית, אבל במין סטריליות

שקשה לקבל אותה על רקע מה שקורה היום בשוק ההון. תסלח לי, אדוני הנגיד, אם

אומר שאנחנו נמצאים היום במצב שהקרקע בוערת, כל כותרות העיתונים "שפוכות"

בעניין הזה, יש תחושה של אנרכיה מוחלטת, של כאוס בשוק ההון והכל נעשה פה במין

אווירה שהיא כל כך בניגוד למה שקורה שזה פשוט מרתיח. אני שואל: מי זועק את

זעקתם של אלה שלא שיחקו בבורסה? של אלה שבסך-הכל שומרים את החיסכון ארוך הטווח

שלהם כשהכל נשחק עד דק והאנשים היום לוקחים את הכספים שלהם מקופות הגמל באמוק

ולא יודעים איפה להשקיע אותם. אני טוען שהמשבר הוא בראש ובראשונה משבר של אמון

בשוק ההון, ויש פה משבר אמון שיש לו הרבה מאוד מרכיבים. נתחיל במרכיב ראשון -

95% מהכלכלנים שאני שמעתי אותם מתבטאים, חושבים שהמדיניות המוניטרית שלך איננה

נכונה, ומדובר באמת במיטב כלכלני ישראל. האם זה תורם לאמינות של הציבור כלפי

שוק ההון כשיש אחד שאומר כך וכל היתר אומרים אחרת? שניים, האם מישהו עשה את

ההשבון שבשלוש השנים האחרונות 26 פעמים שונה שער הריבית במדינת ישראל? חלק

מהפעמים למעלה, חלק מהפעמים למטה. המדיניות העצבנית הזו תרמה לשוק ההון? מה גם

שאנחנו יודעים שבין שינוי שער הריבית לבין ההשפעה שלו על מה שקורה יש פער של

זמן, זה לא שאם אתה משנה היום זה משפיע מחר. אם אתה משנה היום, אתה בעצמך אומר

שזה משפיע עוד שבעה-שמונה-תשעה אולי עשרה חודשים, תלוי מתי, אז בשביל מה צריך

לנקוט במדיניות כל כך קצבית? אני בכלל סבור שהשינוי של האחוז וחצי האחרון

שנקטת בו היה לחלוטין בדיספרופרוציה לעומת מה שהיה צריך לעשות וזה תרם הרבה

מאוד להסרת האמון בשוק ההון.

נושא אחר, כאילו לא קשור - לה נסיונל. זה לא קשור אליך אלא לשוק ההון.

באה חברה בורסאית ופתאום רואים שם מניפולציה, הונאה, שערוריה, אני לא יודע איך



תקרא לזה - 300 מיליון שקל נעלמו, בועה פיננסית. איפה אמצעי הפיקוח? אני לא בא

אליך בטענות בעניין הזה, אבל הכל בירוד תורם לתחושה מאוד קשה כלפי שוק ההון,

כלפי הבורסה, כלפי כל המערכות האלה.

אני עובר לנושא רשת הביטחון. עוד לא עשו רשת ביטחון, וכבר הקואליציה - לא
האופוזיציה - אמרה
'הרשת הזו מחוררת, היא לא מכשיר מספיק חזק, היא לא תיתן את

התשובות'. אנחנו לא אמרנו מילה. הכלכלנים אמרו, פרנסי הממשלה הזאת אמרו שרשת

הביטחון מלכתחילה היא כנראה לא התשובה האמיתית והיא באמת מוכיחה עכשיו שהיא לא

מסוגלת לבלום מה שקורה היום בשוק ההון.

מ' איתן;

זו לא רשת ביטחון, אלא דימוי של רשת ביטחון.
אי פינס-פז
בסדר, אבל אתם אמרתם את זה עוד לפני שנתנו לה קרדיט בציבור. אם אתם

אומרים את זה, למה שהציבור יקנה שזו רשת ביטחון?

דבר אחרון - לא יעזור, מצב הבורסה חיום זה הרייטינג של הממשלה הזו. אני

מצטער מאוד לומר זאת, אבל כנראה שהציבור לא מאמין במנהיגות החדשה שנבחרה לנהל

את מדינות ישראל ולא בעובדה שיש קיפאון מתמשך בתהליך השלום מהרגע שהממשלה הזאת

נוצרה.

א' הירשזון;

גם את זה אמרו לך 95% מהכלכלנים?
א' פינס-פז
כן, מה לעשות שהכלכלנים גם תמכו בתהליך השלום? ואכן שר האוצר דן מרידור
אמר בקיסריה לכלכלנים
'סליחת שניצחנו'. התחושה בציבור שתהליך השלום נפסק,

נקטע והוא בקיפאון עמוק, גורמת לאנשים לאבד אמון במערכת, אין מה לעשות.

רבותיי, זה לא משבר קטן, זה לא משברון, אלו לא תגובות חריגות - ואני מביא

ציטוטים - זו לא בעיה וזה לא קושי קטן, זו אנרכיה וזה תהליך של שיטפון. אם אתם

לא תנקטו בכל האמצעים שעומדים לרשותכם כדי לבלום את התהליך הזה, אני לא יודע

כיצד זה ייגמר.
מ' קליינר
לולא המצב המסובך שבו אנחנו נתונים, הייתי מחייך למשמע הדברים שאמרו

שלושת קודמיי - חברי-הכנסת שוחט, פינס ואורון. כי כאשר מדברים על משבר קופות

הגמל - ואכן יש משבר - הרי יודעים בדיוק מתי המשבר הזה נולד. המשבר חזה נולד

כשנפלה ההחלטה האומללה הרת-האסון הלא אחראית מבחינה כלכלית ליצור סופית את

אותה אפליה, אותה הפרדה בין אפיקי החיסכון השונים, הפרדה שנתנה לקופות הפנסיה

את אגרות החוב המיועדות בריבית מופרזת בניגוד לכל מגמת הרפורמה והפכה את קופות

הגמל למכשיר נחות. כאשר הדבר נעשה, היו גם חברים בבניין הזה וגם כלכלנים

שהזהירו וכבר אז חזו את מה שקורה חיום בקופות הגמל.
ח' אורון
זה פשוט לא קורה.
מ' קליינר
אני לא הפרעתי לך, חה"כ אורון, ולא הפרעתי לחה"כ שוחט למרות שהוא אמר גם

דברים פוליטיים אבל אני לא רוצה לגעת בהם, אני רוצח להתמקד בעיקר בשאלה מה



צריך לעשות ולא רק במה שהיה. לכן אינני נכנס לעניין קופות הגמל, אני לא נכנס

לעניין ניהול קופות הגמל, אני לא נכנס לעניין ההתנהגות של קופות הגמל והקשר עם

הבנקים, קניית מניות של הנפקות שעשו הבנקים - כל זה היסטוריה, כרגע צריך לראות

מה הפיתרון. לא יהיה פיתרון אמיתי בלי שייעשה מאמץ כולל שייגע בכמה תחומים

ביחד, כולל הידברות עם ההסתדרות הכללית, כולל ניסיון לטפל בנושא קופות הפנסיה

- אולי בצורה של סיבסוד, אולי של הבטחה ישירה של החוסכים, לא אגרות חוב

מיועדות כמכשיר אחד, זו פשוט היתה טעות וצריך לתקן אותה מהר ככל האפשר. אני גם

לא רוצה לעשות חשבון עם עליות השכר שאולי היו מוצדקות, רק לא היה מניין לשלם

אותן. אני לא בא חשבון עם אובדן השליטה על ההגה מבחינה תקציבית - נכון שהיתה

ירידה בגביית המס ב-95' אבל ידעו כבר ב-95' שגובים פחות מס, אז מה עשו כדי

לאזן את התקציב? לא עשו דבר, וב-96' המשיכה ירידת ההכנסות במיסים ושוב לא

איזנו. אבל את זה אני אומר כדי קצת לאזן את הדברים שאמרו שלושת קודמיי.

לגבי העתיד - אני מסכים עם רוב הדוברים שאמרו שצריך לשאוף לחיסכון לטווח

ארוך. אני מסכים שפק"מים אינם חיסכון לטווח ארוך. גם אם גרוש לא היה הולך

לצריכה, עדיין משיכת הכסף מקופות גמל לטווח ארוך והעברתו לפק"מים זה מצב לא

בריא. אני קורא לזרז הצעת חוק שחה"כ יחזקאל ואני הגשנו, שמעתי שגם המדינה

יוזמת הצעה כזו - ומבחינתי העיקר שזה יחוקק - לגבי ה- IRA, קופות הגמל הפרטיות.

ההצעה אומרת שאותן הטבות שמס הכנסה נותן (סעיפים 45 ו-47) יינתנו לכל אזרח

שיוכל לעשות לו את קופת הגמל שלו - בלי קשר למנהלים ולפקידים ולעמלות

ולמתווכים - ויחסוך חיסכון לטווח ארוך, בשלב ראשון ל-15 שנה, בשלב בי אולי גם

לפנסיה.

חייבים לטפל בנושא המשכנתאות. היות ומצבן של קופות הגמל ידוע, אדוני

הנגיד, צריך לבנות את המכשיר של שוק משני; היה צריך לעשות את זה כבר לפני חמש

שנים. לפני חמש שנים אי אפשר היה לעשות את זה, אז צריך לעשות את זה היום כדי

שאפשר יהיה לממן את המשכנתאות.

נקודה אחרונה - נושא הריבית. השאלה אם רואים בנגיד יוזם מדיניות או מגיב.

אני קראתי נייר שלפיו 26 פעם שונתה מדיניות הריבית. מדיניות הריבית לא שונתה

אפילו פעם אחת, המדיניות היתה להגיב על הנעשה במשק ולפי הנתונים של המשק הגיב

הנגיד. מה אומרים כאן לנגיד, כולל חברי חה"כ סילבן שלום? עזוב עכשיו את התפקיד

שלך, תוציא את האצבע מהסכר; נכון שאולי הממשלה תקצץ ב-97י - ואני אומר אולי

מכיוון ששמעתי בכנסת כל מיני התנגדויות ובינתיים הקיצוץ עוד איננו מגובש - אז

אולי הממשלה תקצץ ב-97י אבל אתה עכשיו תקלקל את כל מה שלחמת עבורו ארבע שנים.

אמרו פה בקריאת ביניים ואני מצטרף - אני חושב שניתן וצריך לעשות מאמץ לקצץ עוד

בתקציב של השנה. גם לי יש ביקורת על ההצעות של הממשלה, אבל חלק מההצעות ניתן

ליישם כבר בשנת התקציב הזו. יש הצעה אחת שאני לא מתלהב ממנה, וזה נושא ה-8

מיליארד של סיבסוד עלות העבודה, אבל אם גם ההסתדרות וגם גורמים כאן אומרים שזה

המכשיר - אם תתקבל עמדתם, את זה אפשר לעשות מעכשיו, למה להתחיל את זה רק

בתקציב 97'? אז אפילו לא נצטרך לבקש מהנגיד להוריד את הריבית, במקביל תבוא

כתגובה אותה הורדה של הריבית. גם מבחינת המעסיקים, אולי הם ייפגעו בקטע אחד

אבל הורדת הריבית תפצה אותם.

אי רובינשטיין;

אדוני הנגיד, גם אני - כמו יו"ר הוועדה - תמכתי בך בעבר, וגם אני כמותו

לא תומך בהמשך המדיניות של ריבית כל כך גבוהה. את דעתי זאת השמעתי לפניך כבר

לפני למעלה מחצי שנה, ואני רוצה להסביר גם למה. קודם כל, צריך להיזהר מהשוואות

בין-לאומיות בין המשק הישראלי לבין משק אחר, בגלל סיבות חברתיות שאין לי זמן

לפרט אותן אבל גם בגלל דפוס החיסכון. לישראל יש משק חיסכון מיוחד במינו - אני

לא יודע אם זה טוב, אני לא יודע אם זה רע - עם פטור ממיסים לכל סוגי החיסכון:

קצר מועד וארוך מועד. זה, קודם כל, מבטל או מקטין את ההשוואות הבין-לאומיות

למדינות שבהן אין מכשירים כאלה. שנית, בישראל נוצרה, אולי אגב אורחא, נורמה של



חיסכון לטווח ארוך שהוא לא קשור בקרנות פנסיה - אלו קופות הגמל. אלו בעצם

קרנות חיסכון לטווח ארוך אבל ראו אותן, אולי גם בגלל השם, כקרנות לעת פרישה -

דבר חיובי, ממש חיוני למשק הישראלי שתרם תרומה גדולה מאוד לשיעור החיסכון

הגבוה יחסית שהיה למשק הישראלי במשך שנים רבות. כעת, מדיניות הריבית הגבוהה

מעבירה את החיסכון ארוך הטווח לחיסכון ולאי חיסכון. הנתונים הם כאלה שאנחנו לא

יכולים לדעת, אבל הרושם שלי הוא שאין כל ספק שחלק הולך לצריכה, אולי לא הולך

לצריכה במסחר הקמעונאי אלא לצריכה מסוג אחר, אבל אין כל ספק שזה הולך לצריכה.

גם אם זה לא הולך לצריכה, אנחנו יודעים מתורת הכלכלה שמעבר מחיסכון של 15 שנה

פלוס לחיסכון של שנה-שנתיים או חיסכון שאפשר לפדות כל יום, זה שינוי לרעה

בדפוסי החיסכון גם מבחינה פסיכולוגית. יוצא שמדיניות הריבית הגבוהה פוגעת לא

רק בנושא היצוא והמאזן המסחרי שלא דיברת על כך, אלא היא מהווה פגיעה קשה מאוד

באותו מכשיר שאתה כל כך רוצה בו - הגדלת שיעורי החיסכון. הרי למה הממשלה צריכה

לקצץ בתקציבה? כדי לפצות על הירידה בחיסכון האישי. אבל אני טוען שיש ירידה

גדולה מאוד-
מי איתן
שמעתי כאן הערה שחלק גדול מהפדיונות בקופות הגמל הם של חוסכים ותיקים

שכספיהם השתחררו.
חי אורון
60% מכספי החסכונות הללו אכן בשלים ופנויים אבל 40% לא. בעבר כספי קופות

הגמל שהגיעו לסיום מוחזרו או נשארו, היום פודים אותם.
מי איתן
מי אמר שזה פדיון של חיסכון לטווח ארוך? אם אדם פודה קופת גמל שכבר הגיעה

לסיום והיא נזילה, הוא לא פודה חיסכון לטווח ארוך.
אי שוחט
הוא כן פודה חיסכון לטווח ארוך, כי אפילו אם הוא זכאי למשוך את הכסף אבל

הוא ממשיך להחזיק אותו שם, אין פה פדיון של חיסכון. היום הוא מושך את הכסף

והולך לפח"ק וקונה דירות, תשאל את הקבלנים.
מי קליינר
יש גם אנשים שיושבים כל החיים בפק"מים.
א' שוחט
אם הכל בסדר, למה עושים רשת ביטחון?
אי רובינשטיין
אני מבקש מהחברים לא להפריע לי - זמננו תמיד מוגבל, לדעתי זה לא בסדר אבל

לא חשוב. חה"כ איתן, מי שאמר לך את מה שאמרת, פשוט לא מכיר את שוק ההון.

בנוסף לטעות הלוגית של השוואת שוק החיסכון הישראלי לשוקי החיסכון בעולם,

אני רוצה לומר שהריבית פגיעתה בכל. נניח שהיא עוזרת לאינפלציה, אבל היא גם

פוגעת בדברים אחרים. הרי באינפלציה אפשר להילחם גם במכשירים אלטרנטיביים

שפגיעתם היא לא בכל - קיצוץ תקציבי שתמכתי בו אבל לא בפירוט שלו, הקפאת מחירים

בפיקוח ממשלתי, היצע מוגבר של קרקעות, המשך תהליך החשיפה והאצתו. יש לי כאן

ארסנל של כלים שאני יכול לכוון אותם לנקודות ספציפיות בלי להרוס נורמות. אני

אומר לכל אנשי בנק ישראל ולכל אנשי האוצר - הדבר הכי פרובלמטי הוא לפגוע



בתשתית. דברים חולפים אתה יכול לשנות משנה לשנה; כאן היתה תשתית של דפוסי

חיסכון של שנים רבות והרבה מדינות התקנאו בנו על כך. עובדה, רובם המכריע של

האנשים השאירו את הכספים בקופות הגמל גם אחרי חמש-עשרה שנים.

אני פונה אליך כעת, אדוני הנגיד. יש החלטה, שלדעתי היא בעלת משמעות גדולה

מאוד, שעומדת בפניך בשבוע הבא. לגבי העלאת הריבית באחוז וחצי, אני מעיד על
עצמי חברים שאמרתי להם
זה יביא למה שזה הביא. לא התפלאתי. זה היה איתות הכי

קשה שיכול להיות לשוק ההון. אני פונה אליך ואומר לך - זה לא עניין פוליטי,

שמעתי גם אנשים בכנס קיסריה שאמרו זאת - תאותת כעת איתות נגדי.

לבסוף אני רוצה לומר - אדוני הנגיד, הרי אנחנו גם שומעים ורואים מה קורה

בשוק. אתה אמרת שהגידול במכירות הקמעונאיות הוא חצי אחוז; זאת לא האטה, זה לא

מיתון, זו האטה בגידול. דרך אגב, חצי אחוז נומינלי הוא למעשה ירידה גדולה מאוד

משמעותית. אבל אנחנו שומעים בשוק דברים נוספים שיגיעו לסטטיסטיקה שלך רק בעוד

חודשיים או שלושה. אנחנו יודעים מה קורה בשוק הנסיעות, אנחנו יודעים מה קורה

בשוק של מוצרים בני קיימא - יש כאן הזדמנות בלתי רגילה לעשות תפנית לעבר ריבית

נורמלית שגם היצוא וגם החוסך יוכלו להתמודד איתה.
מ' שטרית
אדוני היו"ר, אני שמח לראות את הנגיד כאן בוועדה ואני רוצה לומר ללא
היסוס
בעבר כשהיה ויכוח בין האוצר לבין נגיד בנק ישראל בעניין של המדיניות

המוניטרית לגבי שער הריבית, אני תמכתי במובהק בוועדה הזו - והדברים רשומים

בפרוטוקול - בעמדה של הנגיד ללא עוררין. כי חשבתי שאתה צודק במאה אחוז בתביעה

שלך לקצץ בתקציב המדינה וחשבתי שהממשלה הקודמת היתה צריכה לקצץ בתקציב קיצוץ

עמוק מאוד שלא עשו אותו. כל עוד לא עשו את הקיצוץ, הכלי שהיה בידיך להכריח את

הממשלה לעשות קיצוץ תקציבי, היה הכלי הזה והוא היה נכון. יחד עם זאת אני רוצה

לומר שהיום, כשהממשלה החליטה על קיצוץ, המצב שונה. (בהיקף הקיצוץ אני תומך,

אפילו יותר גדול אם היה אפשר, רק לא בדרך הקיצוץ). אמנם הקיצוץ עוד לא בוצע

בפועל, אבל אני חושב שכאשר יש החלטה של ממשלה ללכת על קיצוץ - ואתה דרשת בזמנו

קיצוץ אפילו יותר מוקטן - אולי באמת הגיעה השעה לשקול שינוי במדיניות הריבית.

יש השלכה נוספת לריבית שאני מבקש להביא בפניך - כאשר הריבית במשק גבוהה,

חלק מאלה שנפגעים קשה ביותר אלו דווקא האוכלוסיות החלשות שחיות על אוברדרפט.

להם אין תנאי אשראי מיוחדים, הבנקים קורעים אותם לגזרים באוברדרפט שהריבית

עליו מאוד-מאוד גבוהה ולכן הם נפגעים בצורה קשה מאוד במצב של ריבית גבוהה

במשק. אני חושב שצריך להבטיח שהממשלה תבצע קיצוץ, גם עכשיו אין לי שום ספק

בכך, אבל מרגע שיש לך את הכלים שאתה יכול לדעת בוודאות שהממשלה באמת הולכת

לעשות קיצוץ, אני חושב שצריך לשנות את המדיניות בתחום הריבית כדי לתת אולי

תאוצה לשוק ההון.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על קופות הגמל. ידידי חה"כ רובינשטיין דיבר

על כך, ואני חושב ששם מוכרחה להתבצע פעולה דחופה של הממשלה או של בנק ישראל

כדי למנוע את המשך המפולת. ביום חמישי שעבר כשדנו בוועדה בנושא הזה, אמרתי

שאני חושב שהתיקון שהיה במניות ביום חמישי הוא תיקון טכני ונראה שוב נפילה של

המניות בבורסה. קבעתי אז שלדעתי רשת הביטחון שנפרסה לגבי קופות הגמל לא תשיג

את יעדה מכיוון שרשת הביטחון מגיעה למצב שבו יש שיווי משקל נורמלי בשוק ואני

חושב שדרושים צעדים יותר מרחיקי לכת, בעיקר בדרך של ניהול הקופות ובפיקוח על

האחראים על ניהול הקופות האלה כדי להבטיח שהעמיתים בקופות לא ייפגעו כל כך

קשה.
א' הירשזון
אדוני הנגיד, ראשית אני רוצה לומר לך שמאוד נהניתי מההרצאה המאלפת שנתת

בתחילת הדברים, אבל זאת היתה הרצאה באווירה טובה ונינוחה ולא באווירה שהרחוב

נמצא בה. הרהוב נמצא היום במבוכה גדולה. שמעתי הבוקר שהתראיינה ברדיו מירי

יהושע, שאמרה שהיא ומשה גביש כבר לפני שנה ומעלה הציעו תוכניות אלטרנטיביות

כדי לבלום את המפולת שמתרחשת בשוק ההון וזה לא מהיום. כבר בשנה הקודמת, אם

אינני טועה, נפדו בקופות הגמל 3 או 4 מיליארד ש"ח. יש לי תחושה שהיום הבנתי

מדוע לא הופעלו תוכניות לבלימת המפולת - לאחר ששמעתי אותך וראיתי את שר האוצר

לשעבר אברהם שוחט מגיב, הבנתי שכל אחד מכם חושב שהצדק המוחלט נמצא אצלו ואתם

הולכים במין מסלול של התנגשות ולא רוצים לוותר אחד לשני. מי שסובל מהעניין, זה

בסופו של דבר האזרח הקטן - אותו אזרח שנטל הריבית גדול עליו. אין לי ספק

שלהוצאת הכספים מקופות הגמל שאנחנו עדים לה היום והעברתן לתוכניות לטווח קצר,

תהיה השפעה גם על צמיחת המשק אבל יהיו לזה גם השלכות חברתיות קשות ולא אפרט

אותן משום שהדברים כבר נאמרו. אדוני הנגיד, שמחתי שאמרת שהקטנת את החורים ברשת

הביטחון ועשית את הרשת יותר צפופה ושאתה מתכוון להיכנס יותר לעומק, אבל דבר

אחד צריך להיות ברור - מילת המפתח היא האמון, אמון הציבור בכל נושא שוק ההון.

אם לא יהיה אמון, הציבור לא יחזור לשוק ההון.

אני רוצה להגיב בחומרה על דבריו של חה"כ פינס שאמר פה שהמצב הנוכחי הוא

בגלל תהליך השלום ובגלל הממשלה החדשה, שזה חוסר האמון שהציבור מביע. זה לא

נכון. זה בפירוש הפירות הבאושים שאנחנו קוצרים היום ממדיניות הממשלה הקודמת-
ש' שמחון
גם הנגיד אמר בשיחת ועידה בטלוויזיה שתהליך השלום מעודד את הכלכלה.
אי הירשזון
אלו הפירות הבאושים כתוצאה ממדיניות הממשלה קודמת שהרסה את הבורסה והציגי?

אותה ככלי ריק ובגלל כל המדיניות הנוספת.

לגבי קרנות הפנסיה - דיברתם על הכנסת קרנות הפנסיה לשוק ההון. אני לא

מבין על מה מדובר בדיוק. קודם כל, קרנות הפנסיה הישנות הן סגורות, יש היום

קרנות חדשות, כך שאתם מדברים על הקרנות החדשות. בקרנות החדשות עוד אין כמעט

עמיתים. אז ראשית, הורדתם להם את הריבית מחמש פסיק משהו לארבע פסיק משהו; דבר

שני, אמרתם ש-70% יהיה באגרות חוב מיועדות ו-30% כבר הולך למשחקים בשוק תחון.

אנשים לא ייכנסו לקרנות הפנסיה אם הם לא ידעו שיש להם ביטחון בקרנות הפנסיה

ושלא יוכלו לשחק בשוק ההון ולהפסיד את כספם. הם ילכו עוד פעם לאפיקים אהרים,

ולא הסקתם את המסקנות.
מי קליינר
אז תן להם רצפת ביטחון של 2.5%.
מי איתן
אבל מי ישלם עבור זה?

אי הירשזון;

חה"כ איתן, דברים נוספים גם עולים כסף.

מי איתן;

אז תחליט בתקציב המדינה כל שנה כמה אנחנו מוכנים לשלם תמורת הביטחון שאתה

מציע.
מ' קליינר
זה מה שהפיל את קופות הגמל. הסדר קופות הפנסיה פגע בקופות הגמל.
א' הירשזון
חה"כ קליינר, תן לי לסיים. אני חושב שפגיעה בקרנות הפנסיה החדשות תביא

לידי הרס של הקרנות וממילא לא יהיו חוסכים.
ר' אדרי
ברשות היו"ר, אדוני הנגיד, טוב עשית שבראשית דבריך אמרת שיש לנו משק עם

בסיס לצמיחה, שיש לנו משק מפותח ורחב, לעומת הצהרות אחרות בלתי אחראיות

שלהערכתי גרמו לא מעט נזק למשק, ואווירה קובעת חרבה בנושא הכלכלי. יחד עם זאת,

אני לא מתעלם מכך שיש לנו בעיות לא קלות במשק הישראלי. כולם זוכרים את מה שקרה

במפולת של מניות הבנקים, את הוויסות. אני חושב שגם היום אנחנו עושים מיני

ויסות בקופות הגמל, אני לא יודע איפה נעשה מחר ויסות נוסף. אינני בטוח שלא

צריך לעשות ועדת בדיקה שתבדוק כל מה שקרה בתקופה האחרונה. כולנו מודאגים ממצב

המשק, והאי אמון הוא לא רק בשוק ההון. להערכתי מתחיל להיות חוסר אמון בכלכלח

הישראלית, ואנחנו בעצמנו יוצרים את חוסר האמון הזה בגלל האווירה ובגלל ההצהרות

הלא אחראיות שחיו - של משק קורס, משק חולה. זה לא היה במקום.

אני חושב שחלק גדול מהכסף - אני לא יודע למדוד כמה - הלך לצריכה. שמעתי

שהחיסכון עלה נומינלית, אבל ריאלית - לפי החישובים שעשיתי ולפי הנתונים

שקיבלתי - הוא ירד ב-26 מיליארד שקל בחודשים האחרונים. לאן הלך הכסף הזה? חלק

אולי הציבור הפסיד בבורסה, אבל חלק בוודאי הלך לצריכה ולזה יש חלק באינפלציה

שהיתה בחודשים האחרונים.

גם אני הייתי בזמנים מסויימים חסיד של מדיניות הריבית של בנק ישראל. לא

הייתי חסיד של המדיניות בתקופות מסויימות כשבנק ישראל הנהיג ריבית נמוכה וכסף

זול בשוק, ואמרתי זאת בישיבת ועדת הכספים כשהיה דיון על כך. היום אני לא יכול

למדוד את הנזק נגד התועלת של מדיניות הריבית הנוכחית. אדוני הנגיד, חייבים

לעשות את החשבון הזה. אני מאמין שלכולם יש ידיים נקיות, אבל הגענו למצב שאין

דרך אחרת אלא לעשות את חשבון הנזק נגד התועלת. אם אנחנו רוצים להוריד את

האינפלציה, יש דרכים אחרות יותר קשות, יותר חזקות ויותר פשוטות. זה לא תלוי

בך, זה תלוי בממשלה. לממשלה יש השפעה אדירה על מדד הבנייה, מדד שיש לו השפעה

לא קטנה על מדד המחירים לצרכן, ודיברתי מספר פעמים על מדיניות המקרקעין השגויה

של כל הממשלות. אם נצליח להוריד - ואפשר להוריד - את מחירי המקרקעין בין 30%

ל-40%, אם נייעל את משק חבנייה בשיטות שונות, נוריד את מדד הבנייה וזה ישפיע

גם על מדד המחירים לצרכן.

אני מודאג, אדוני הנגיד, מדבר נוסף - היום יש בריחה מקופות הגמל. מחר

אינני יודע אם לא תהיה בריחה של פקדונות של משקיעי חוץ, ויש לנו הרבה כסף

בפקדונות של אנשי הוץ-לארץ. זה צריך להדאיג את כולנו בגלל האווירה שאנחנו

יוצרים, בגלל המצב של קופות הגמל, בגלל המצב של שוק ההון. אני שואל שאלה שלא

התעמקתי בה ואני לא מוכן לשפוט - במקום רשת ביטחון של 250 מיליון, של 500

מיליון, עכשיו אני שומע של 15 מיליארד שקל, האם לא יותר טוב שהאוצר ובנק ישראל

יצאו בהתחייבות למנהלי הקופות, לחוסכים, שהמדינה נותנת עד תשואה מסויימת למי

שלא ימשוך את כספו לזמן מסויים? לא בדקתי ולא התעמקתי בזה, אך להערכתי זה יכול

להרגיע. אתה לא צריך להוציא מקיימים, אתה לא צריך להדפיס כסף נוסף, ויש לבחון

את הצעתי במקום רשת ביטחון עם חורים או בלי חורים.
ש' שמחון
אדוני הנגיד, גם אני שמחתי לשמוע את הרצאתך המאלפת ועוד יותר שמחתי לשמוע

שהמשק הישראלי במצב טוב. אני שואל את עצמי - האם כנגיד בנק ישראל, בדיונים

הרבים שאתה מקיים עם ראש-הממשלה, אתה מספר לו שהשאירו לו משק טוב? אם אתה לא

מספיק, כנגיד, לספר את זה, ודאי יש לך זמן לספר לו, כיו"ר המועצה הכלכלית, ששר

האוצר הקודם השאיר משק טוב, כך לפחות נשמע על-פי ההרצאה שלך. השאלה פה מי לא

דובר אמת - ראש-הממשלה שמספר לציבור שהמשק במצב גרוע או הנגיד שמספר לציבור

שהמשק במצב טוב. מאחר שהבחנתי פה שהדברים שלך הם סדורים, אני יכול להניח שאכן

אתה מתכוון לכך שהמשק במצב טוב, וגם במשק טוב שיש בו קלקולים אין שום סיבה

שתיווצר דרמה כזאת גדולה כפי שמתרחשת בחודש האחרון. כשאתה מנסה לתקן קלקול -

מה שאנחנו קוראים תקר ברכב, פנצ'ר - זה לא משהו שבגללו הרכב מושבת כמעט לגמרי

או שאתה צריך להכניס אותו לתיקון ארוך טווה של תקופה ארוכה במוסך. פה ראש-

הממשלה יצר מצב שהאזרחים בפניקה, שהמשקיעים בפניקה ושציבור רחב איבד את האמון

בתוכנית הכלכלית. אני הייתי מציע לך, אדוני הנגיד, את אותו זמן שהקדשת לנו כאן

היום, להקדיש גם לראש-הממשלה כדי שידע את האמת - איזו מדינה הוא מנהל.

עניין שני שאני רוצה להתייחס אליו הוא אותו ציבור של חוסכים בקופות הגמל

שלגביהם קופת הגמל היא תוכנית הפנסיה היחידה שיש להם. סיפרת על כך שבשלב

מסויים קופות הגמל איבדו את רשת הביטחון שלהן סביב אגרות החוב המיועדות, וזאת

כאשר ישנם עמיתים שחוסכים לא לטווחים של 15 שנה אלא לטווחים ארוכים, לתקופה

שבה הם יוצאים לפרישה ושזו בעצם ההכנסה היחידה שתהיה להם אז. האם אנחנו לא

שמים לב שאנחנו מפקירים את עתידה של אותה אוכלוסיה או שאנחנו מגדירים כבר

עכשיו שאותה אוכלוסיה, כפי שחה"כ מיכאל איתן ניסה לדבר עליה, בעצם רק מזיזה את

הכסף מצד לצד? אותה אוכלוסיה, חה"כ איתן, זו אוכלוסיה שבונה את ההכנסות

החודשיות שלה לטווח ארוך פחות או יותר כמו בתוכנית פנסיה רגילה. המעבר של הכסף

מצד לצד - מקופת הגמל לחיסכון קצר טווח - לא נותן לה את אותו פיתרון. אדם

מתכנן שהוא יחסוך בקופת גמל נניח מיליון שקלים, הוא בונה על כך שתוחלת החיים

שלו תהיה עד גיל 78 ועל סמך זה הוא בונה לו הכנסות קבועות של 3,000 שקל בחודש.

הציפיה שלו היא שאותה קרן שעומדת לרשותו תיתן לו את התשואה הזאת כדי שהוא לא

יהיה סמוך על שולחן ילדיו. שר האוצר אומר שהוא לא רוצה להפקיר את עתיד ילדינו,

אבל באותה מידה אין שום סיבה שאנחנו נהיה סמוכים על שולחנם של ילדינו. לכן

בתוכנית הזאת בעצם הפקרנו למעלה מ-300 אלף חוסכים וזה לא מעט אנשים שאין להם

אפשרות להיחלץ, כי אם הם רוצים להיחלץ הם צריכים לשבור את אותה תוכנית שהם

נמצאים בה כרגע. הם לא יכולים להעביר את הכסף לתוכנית חיסכון של שנתיים, הם

צריכים מסלול היחלצות שמאפשר להם לבנות את התוכנית הפנסיונית שלהם לא באמצעות

ההסתדרות הכללית ולא באמצעות המדינה ולא באמצעות שום גורם אחר, הם עושים את

אותה תוכנית וקופת הגמל משקיעה עבורם את הכסף. לאותם אנשים אין בעצם שום

פיתרון, ואלו לא אנשים שמשקיעים במסלולים נוספים כפי שהזכיר חה"כ קליינר. זאת

התוכנית היחידה שיש להם ולהם אין שום פיתרון, כרגע אנחנו מפקירים אותם. גם

בדברי הנגיד ובדברים האחרים ששמענו בימים האחרונים אין להם בעצם שום פיתרון.

את העוול הזה צריך לתקן.

אני גם חושב שאם מדברים על רשת ביטחון, כל אחד מאיתנו צריך להיות כמו

לוליין בקרקס. אבל גם לוליין בקרקס מבין שהוא לא יקפוץ מלמעלה אם הרשת שנמצאת

למטה לא תהיה רשת צמודה שאי אפשר לחדור בעדה. נדמה לי שכאן זו לא רשת מהסוג

הזה. את הדבר הזה צריך לתקן.
מי קליינר
מדברים על רשת בטון, זה לא טוב ללוליין...
ש' שמחון
אדוני הנגיד, צריך לתת פיתרון לאותם 300 אלף חוסכים שזאת תוכנית הפנסיה

היהידה שיש להם.
מ איתן
אני רוצה לומר שבאורח מוזר יש לי הערכה רבה גם לחה"כ אברהם שוחט וגם

לנגיד. ההתנגשות ביניהם היא התנגשות שמסמלת אולי צרכים שונים, ואני לא בטוח

שאם אברהם שוחט היום היה שר האוצר בממשלת פרס לא היינו פוגשים פה גם את יעקב

פרנקל כנגיד עם ויכוח כזה או אחר, אולי ממותן הרבה יותר.

אני רוצה לומר לדוברי האופוזיציה שצריך מידה של צניעות כשבאים ומעבירים

ביקורת כל כך הרסנית על הנגיד, כאשר בפרמטרים שאתם הייתם אחראים עליהם יש

בעיות. עם מה אתם באים? עם קצב של 15% אינפלציה שנתית, עם 12 מיליארד גרעין

בתקציב שאתם קבעתם שלא יהיה יותר מ-8 מיליארד, עם מאזן מסחרי שלילי אבל זה

תלוי גם בגורמים אחרים, עם הפרטה שנכשלה שהיתה יכולה לתת מענה חלקי. על

הביצועים בתחומים האלה לעומת הציפיות אף אחד לא יכול להתווכח, בואו נפתח את

נאום התקציב ונראה מה הבטיחה הממשלה הקודמת בתחילת השנה ועם מה היא באה היום.

אני רואה - ההפרטה לא הצליחה, כישלון לעומת היעד. לא אני קבעתי את היעד, אני

מסתכל על היעדים שאתם קבעתם מול התוצאות.
אי שוחט
חה"כ איתן, אתם בשש שנים הפרטתם במיליארד דולר, אנחנו בארבע שנים הפרטנו

ב-2.5 מיליארד דולר אז בבקשה תבדוק מה שאתה אומר כאן.
מי איתן
חה"כ שוחט, זאת שיטת ויכוח לא הוגנת. אני אמרתי פעם אהת שממשלת הליכוד -

לפני שאתם עליתם לשלטון - הפריטה כמו שצריך? אני ביקרתי אותה פעם אחר פעם. מה

שאני אומר עכשיו זה דבר פשוט, הגיוני - אני בודק מה הממשלה שאתה היית חבר בה

אמרה בתחילת השנה שתעשה בנושא הפרטה ולמה היא הגיעה בסוף. אני רואה שהיא לא

הצליחה לפי היעדים שהיא קבעה. אותו הדבר בפרמטרים האחרים. לכן אני אומר

שצריכים להיות קצת יותר מסוייגים בביקורת כלפי הצעד של הריבית. אין ספק

שהריבית היא גורם מכריע בשוק ההון, אין ספק שכאשר יש ריבית גבוהה - הבורסה "על

הפנים". יש קשר והדברים האלה ברורים וידועים. השאלה אם הפיתרון הוא להעלות את

הבורסה או שהפיתרון הוא לתקן את כל חלקי המשק. יש לנו כאן פרמטרים נוספים
והנגיד אמר כל הזמן
'תעשו עיסקת חבילה, תבואו עם שאר הפרמטרים, אני אתרום את

חלקי'. אבל אתם לא יכולים לתלות את כל הקולר בעניין של הריבית.

לי יש טענה לנגיד בדבר אחד - היום הוא מספר לנו על גרעון הרסני בתקציב

המדינה. למה הוא לא העלה את הדברים האלה כל הזמן? למה הוא לא התריע מספיק

באותה תקופה שיצרו את הגרעון האדיר הזה בתקציב?
אי שוחט
איזה גרעון אדיר? אני לא מבין.
מי איתן
אתה קבעת יעד של גרעון בסך 8 מיליארד, אנהנו מגיעים ל-12 מיליארד. ממה זה

נובע?
אי שוחט
אם זה הרסני, למה הממשלה לא מורידה עכשיו מיליארד שקל?
מ' איתן
אשר לכל ההבטחות שבעתיד הממשלה תנהג ריסון תקציבי - והפעם אני אומר את זה

על ממשלת הליכוד, כי אני לא רוצה לדבר פוליטית - אני סקפטי עד כמה הממשלה

תוכל להתמודד עם כל הצרכים הנובעים מהמצב שבו אנחנו נמצאים. אני לא מדבר על

הבאת הגרעון לאפס אלא על עמידה באותו תוואי יורד שאנחנו מבטיחים פעם אחר פעם

וכולנו נותנים הצהרות ובפועל זה קשה. יש לחצים פוליטיים שגם אתה עמדת מולם,

חה"כ שוחט, ואתה יודע יפה מאוד במה מדובר - כמה חוקים אתה העברת כאן כשאמרת

לעצמך 'אני לא יודע מה אני עושה, מבחינה כלכלית אני לא צריך להעביר את החוק

הזה', והעברת כי לא היתה לך ברירה. אני לא יודע אם לשר הנוכחי תהיה ברירה

כשאנחנו נוהגים בצורה כזאת. אנחנו יושבים כאן ומעבירים ביקורת, אבל בכל השדרה

הזאת אין מספיק אחריות תקציבית להרבה דברים.

אחד הדברים שנוגע לעניין הוא הנושא הפנסיוני. רשתות ביטחון אלו דברים

שמתו כבר, אין רשתות ביטחון. תסתכלו מה קורה בכל העולם - יכולים לעשות משהו

בשוליים אבל אין ביטחון. חה"כ שמחון אומר: 'יש בעיות של אוכלוסיות שחסכו גרוש

לגרוש ואנחנו צריכים לתת להם הבטחה'. חה"כ הירשזון אומר: 'אנחנו רוצים שיהיה

מצב שכל יהודי ששם כסף בחיסכון, כשהוא יגיע לגיל מסוים - יהיה לו ביטחון שהכסף

הזה נותן לו פנסיה'. זו מחשבה נהדרת אך היא עולה כסף, והיא לא קשורה לשוק ההון

כרגע. הממשלה מעוניינת בחיסכון לטווח ארוך? היא אמרה לקופות הגמל: ימי ששם בהן

כסף מקבל הטבה בכך שהרווחים פטורים ממסי. אם יהודי מחליט היום לקחת משם את

הכסף, לקנות אג"ח ולשלם מס, זו בעיה שלו. הוא החליט כך. אם הוא מחליט לשים כסף

במק"מים, הוא החליט לעשות כך. תנו לאנשים את החופש, זה לא קשור לביטחון

הפנסיוני. מה שקשור לביטחון הפנסיוני ומה שחה"כ הירשזון רוצה זה דבר פשוט -

שכל אדם בישראל כשיגיע לגיל פנסיה, תהיה לו פנסיה מכובדת והוא רוצה לתת לו

ביטוח שהביצועים של קרן הפנסיה שלו בבורסה ובשוק ההון יניבו את ההכנסה

המינימלית שצריך. בואו נבדוק כמה זה עולה, נקציב בתקציב המדינה - על חשבון

דברים אחרים - את הכסף שזה צריך לעלות לנו ונאמר: אנחנו בסדרי העדיפויות רוצים

שזה יעלה, וככה נבטח את האנשים. אבל לקבל ארוחות חינם - אין דבר כזה. לקרוא
סיסמאות ולהגיד לממשלה
'תקימו רשתות ביטחון, תנו אגרות חוב מיועדות, תממנו את

זה' - מניין זה בא? מי משלם את זה בסופו של דבר? הרי התערבויות כאלה עולות

כסף. מי ישלם אותן?
אי שוחט
אם כך, תציע לממשלה לא לעשות רשת הביטחון.
מי איתן
חה"כ שוחט, יהיה רגע מסויים שלא יהיה כדאי לקנות דירה. אדם יגיד: ימה אני

צריך לקנות דירה ולקבל 600 דולר לחודש, אני אקנה אגרות חוב עם תשואה של 6%-7%

לטווח ארוך'. הוא ימכור דירה ויקנה אגרות חוב. זה יקרה, אל תדאג.
מ' קליינר
הוא יגור בבית מאגרות-חוב...
אי סעד
אדוני הנגיד, שמעתי בהקשבה ובתשומת לב את הסקירה והניתוח שהבאת, וזה חיזק

אצלי עוד יותר את הדעה שאבן הבוחן לגיבוש המדיניות הכלכלית והמוניטרית היא

הריצה והחיפוש אחרי פתרונות זמניים על-ידי גישה חד-צדדית בטיפול בבעיות

הבוערות ולא טיפול שורשי וכללי. זו גישה שמבוססת על המאמץ לשפר זמנית תופעה

כלכלית בוערת, אינדיקטור כלכלי, על חשבון הרעת מצב ופגיעה באינדיקטור כלכלי

אחר. זה משתקף מהסקירה והנתונים שהבאת היום בקשר למימדי האינפלציה ומאזן

התשלומים. בשנות ה-80 - 1982, 1983, 1984 - האינפלציה היתה בין 300% ל-450%,



מצב מאזן התשלומים היה טוב יחסית. מאמצע שנות ה-80 השתפר יחסית מצב האינפלציה

אבל זה בא על חשבון הגרעון במאזן התשלומים שהגיע למימדים אסטרונומיים - יותר

מ-12 מיליארד דולר. תפקיד רצחני במישור זה היתה לעלייה הגדולה בריבית שהשפיעה

לרעה על מצב הייצור והביקוש במשק.

דבר שני בגישה החד-צדדית הוא אי הצדק בחלוקת הנטל. כבוד הנגיד טרח להזכיר

את הסכמי השכר לעובדים בסקטור הציבורי, אבל לא הזכיר במילה את השמנת שמקבלים

אילי ההון והעסקים בישראל שגורפים רווחים גדולים ומקבלים פריבילגיות והקלות

ביותר מ-8.5 מיליארד שקל בשנה. אי הצדק בחלוקת הנטל משתקף גם בחלוקת הקיצוצים

כפי שהממשלה מציעה. כבוד הנגיד, האם אתה חושב שהקיצוץ של בערך 5 מיליארד שקל

באותו זמן שיש ריבית גבוהה כזאת, זה מספיק כדי לשפר את המצב במשק? האם זה יביא

להבראת המשק? מה עם שער החליפין ועוד אינדיקטורים אחרים?

אדוני חנגיד, אני מסכים אתך שהמשק מוציא יותר ממה שיש לו, אבל השאלה שלי

על מה הוא מוציא. אחד הדברים שמשפיעים לרעה על המשק זח המיליונים ואפילו

המיליארדים שנקברים בהתנחלויות ובמירוץ החימוש. לכן אני חושב שהשגת שלום צודק,

השגת יציבות פוליטית, הם מפתח עיקרי וחשוב מאוד להשגת ייצוב כלכלי.
היו"ר ס' שלום
תודה רבה לחברי-הכנסת. אדוני הנגיד, בבקשה דברי סיכום.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
תודה רבה. ראשית, אני רוצה שוב להודות על ההזדמנות שניתנה לי היום להופיע

בפניכם. רשמתי בפירוט רב את תוכן ההערות וההארות וכמובן שניתן לזה שיקול דעת

עמוק. הייתי רוצח להתייחס למספר נקודות שנאמרו כאן בצורה זו או אחרת, וכמובן

עם אלו שלא אתייחס לכל מה שהם אמרו - אשמח להיפגש באופן פרטי.

אני רוצה שיהיה ברור - אני רואה שחה"כ שוחט איננו כאן אבל חשוב שאגיד זאת

למען הפרוטוקול - מעולם לא אמרתי ולא חשבתי שהמקצוענות מצויה במקום אחד ולא

במקום אחר ושכל המקומות הם פוליטיים והאחרים הם רק מקצועיים. חבל. לגופו של

עניין, חניתוח והעומק וחרצינות שעמיתיי ואנוכי מתייחסים ומייחסים לנושאים שעל

הפרק בעת קביעת קווי המדיניות, זה הדבר היחיד שמנחה אותנו ללא כחל ושרק.

כשמדובר על אוברדרפט - נכון, חאוברדרפט מכביד על חלק מהמשתמשים, אבל חשוב מאוד

לזכור ש-70% מהאוברדרפט במדינת ישראל הוא אוברדרפט של המיגזר העסקי, לא של

משקי הבית. המיגזר העסקי, כשהוא מחליט על דרכי מימונו, עושה את השיקולים
הנכונים לגביו. כאשר אומרים
מדיניות ריבית משפיעה על התנהגות, אני מקווה שהיא

משפיעה, אחרת לא היינו עושים מאומה. אבל אז אומר חה"כ אורון שלמיגזר העסקי או

לחלק ממנו יש האפשרות "לברוח" מההשפעה של מדיניות הריבית על-ידי כך שהוא לווה

בחו"ל. אני שמח על כך - בסופו של דבר מטרת הרפורמה והפתיחות של המשק היא בדיוק

כדי לאפשר לכל אחד לבחור באפיקים שנוח לו ושהוא יכול להשתמש בחם. במשקים יותר

מפותחים מאיתנו, שבהם הכניסה לשוק ההון הבין-לאומי הרבה יותר פתוחה, האם יעלה

על הדעת לבוא ולהגיד שמדיניות מוניטרית עוד פחות אפקטיבית? הרי כמובן לא זה

כיוון הטיעון הנכון.

דובר רבות על שער החליפין ובעיקר נשאלה השאלה איך הוא לא הוזכר, למה לא

מתמקדים בו שוב. כאן חשוב מאוד להבחין בין שער חליפין נומינלי ושער חליפין

ריאלי. מה שרלוונטי למיגזר העסקי בהחלטותיו זה לא כמה שקלים הוא מקבל או משלם

עבור דולר אלא כמה שקלים הוא מקבל או משלם עבור דולר בהשוואה לכמה שקלים הוא

משלם עבור העלויות שלו בשכר ושאר העלויות של חומרי גלם. זח מח שרלוונטי - שער

חליפין ריאלי, הדרך שבה מדיניות מוניטרית יכולה לסייע לרווחיות וחשפעתה על שער

חליפין ריאלי דרך הקטנת העלויות, דרך יצירת מסגרת של יציבות שלא תהווה יעד

ללחצים אינפלציוניים. אבל דבר אחד כן צריכים לזכור - אי אפשר לפגוע ברובה אחד

בכל הציפורים שעפות. ישנם יעדים וישנם כלי מדיניות. כלי המדיניות אלו כלי



הריבית, כלי פיסקלי, כלי של רפורמות וכדומין. היעדים הם מאזן התשלומים,

אינפלציה וכל מיני יעדים אחרים. לכן בכל המקומות המפותחים מגדירים במה צריך

להתמקד בעת המדיניות, כי הרבה אנשים שאמרו כאן 'בעבר תמכנו ועכשיו אולי לאי,

זה לא בגלל שיושבו שהאינפלציה לא חשובה לפתע כי האינפלציה דווקא עלתה לאחרונה,

אלא כנראה הם חושבים שעכשיו הזמן להסיט את המדיניות שהופעלה על האינפלציה

למשהו אחר. אבל הייתי רוצה לשמוע שקוראים לילד בשמו - האם באמת הכוונה היא

שנוותר על המאבק באינפלציה כי הדבר השני יותר חשוב או שמא נחשוב שיש מישהו אחר

שיעשה את העבודה?

אי רובינשטיין;

הצענו כלים אלטרנטיביים.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
לכן הכיוון הנכון הוא זה, ולא מקרה הוא שכשאני בא לוועדת הכספים אני לא

מדבר רק על הריבית אלא מדבר גם על התקציב וגם על הדברים אחרים. זה לא לצורך

הכאה על חזהו של השני - להיפך, זה מתוך הראייה הברורה שכאשר כרכרה רתומה למספר

סוסים אי אפשר לדבר על סוס אחד ולתת לאחרים לישון או לא לזוז. לכן רוובתי לתאר

לכם את התמונה הרחבה והאמת חייבת להיאמר - בשנת 95' ובראשית 96' החריגה

האמיתית ממדיניות כלכלית, מהתוואי שהוחלט עליו והובטח לגביו מראש, היא בתחום

התקציב. זו עובדה. אין פה שאלה, זה דבר אובייקטיבי.

אי פינס-פז;

ב-95' לא אמרת את זה.
מ' שטרית
הוא אמר אלף פעמים.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
אין דבר יותר טוב מנייר ביד. מאחר שאחרים הולכים לחפש קטעים בעיתונות ואז

שואלים 'האם אמרת או לא?', שאלתי מה אמרתי בוועדת הכספים. שאל אותי חה"כ איתן:

'איפה אתה היית לפני שנה?'. ביקשתי מעמיתיי למצוא לי מה אמרתי בדיוק לפני שנה.

רצה הגורל שב-23 ליולי 95' לא נפגשנו אבל נפגשנו ב-31 ליולי 95', בערך לפני

שנה, כאן בוועדת הכספים בלי מיקרופונים וטלוויזיה. אני מקריא לכם מה אמרתי:

"יש לבצע קיצוץ גדול יותר בהוצאות הממשלה בשיעור של כ-3 מיליארד ש"ח, זאת על

רקע הערכת בנק ישראל שירידת החיסכון הפרטי והגרעון הגדל בחשבון השוטף של מאזן

התשלומים אינם תופעות זמניות שיתוקנו מאליהן". תזכרו מה אמרו לכם כאן - זוהי

תופעה זמנית, היא תטפל בעצמה. ומה אמר הרשע הזה מבנק ישראל: רבותיי, זאת לא

אחריות להניח במדיניות כלכלית שכל תופעה חיובית היא פרמננטית וכל תופעה שלילית

היא זמנית. ההיפך הוא הנכון - אם אתה רוצה להיות אחראי בעשיית מדיניות, תניח

לצורך העבודה שחדשות טובות הן זמניות, חדשות רעות הן פרמננטיות ואז אתה בטוח

שתעשה את העבודה. כאן אמרתי זאת, בוועדת הכספים.

מה עוד אמרתי? "אם לא יחול מפנה במגמת הירידה של החיסכון הפרטי ולא יבוצע

קיצוץ בהוצאות הישירות של הממשלה תוך הגדלת החיסכון הציבורי, תימשך העלייה

בגרעון בחשבון השוטף במאזן התשלומים, החוב החיצוני יגדל" וכדומה. המשכתי הלאה:

"אסור להטיל מיסים" וכל הדברים האלה. אמרתי זאת כאן במקום הזה. לכן זו לא שאלה

של מה אומרים ב-96י ואיפה היינו ב-95י. צריכים לזכור מה אמרנו ב-95', ולצערי

כל דבר שנאמר התממש.
מ' שטרית
אדוני הנגיד, אבל השאלה במקומה. עכשיו, לאור ההחלטה של הממשלה כן לקצץ

יותר ממה שאמרת בשנה שעברה - כפי שאמרתי וכן זכרתי זאת - האם אין מקום לשנות

את מדיניות הריבית?
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
לגבי ההחלטה של הממשלה, אני תמכתי בהחלטה הזאת ואמרתי: חשוב שתקצצו.

דרשתי קיצוץ יותר גדול כפי שגם הודענו בתקשורת - רצינו קיצוץ יותר גדול ל-96י

ושדרוש קיצוץ ל-97'. אמרנו ש-350 מיליון ש"ח ל-96', שזה כ-10% מהחריגה, הוא

מספר קטן מדי. מה המצב בפועל? המצב בפועל הוא שהחריגה ב-96', שנוצרה בעיקר

במחצית הראשונה של השנה או בשלושת החודשים הראשונים, תישאר. נאמר עוד שהטיפול

בה ב-96י יהיה מוגבל ביותר - פחות מ-10% מהחריגה. נאמר גם שב-97' יהיה קיצוץ,

אבל זה עוד לא הגיע לכאן. רבותיי, בעצם מה שאומרים לי עכשיו הוא: יש לך הבטחה

שיהיה קיצוץ בעתיד, נאמר לך שלא יהיה קיצוץ בהווה, תן כתף כבר היום לדבר שאתה

י ודע-
אי רובינשטיין
אומרים גם שיש האטה במשק.
מי שטרית
אני לא אומר להוריד ריבית היום, אלא כאשר יבוצע קיצוץ.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
הדבר הבסיסי - ואני אמרתי את -זה כאן לפרוטוקול - אנחנו לא מדביקים את

המדיניות של הריבית למה שיקרה בתקציב, זאת תהיה שגיאה לעשות זאת. אלא צריכים
להגיד
יש לנו מספר יעדים ומספר כלים, האם הבעיה של מאזן התשלומים נמצאת

בטיפול? האם בעיית האינפלציה נמצאת בטיפול? אם התשובה לשתי השאלות האלה היא

חיובית, אפשר להתיר את הרסן. אם התשובה היא שצריכים לבדוק, צריכים לבחון.

בעיית מאזן התשלומים נכון להיום - לפי כל התרחישים - ב-96י לא תשתפר יחסית

ל-95י. בקשר לאינפלציה, במחצית חראשונה של 96' האינפלציה גבוהה מהיעד באופן

משמעותי. עכשיו אנחנו עולים על מסלול שאני מקווה מאוד שיראה פירות של המדיניות

שננקטה והאינפלציה תתחיל להראות ירידה לכיוון היעד. עם זאת, אנחנו עדיין מעל

היעד.
מי שטרית
כאשר זה יקרה, אתם תשקלו מחדש את המדיניות שלכם?
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
בהחלט כן. התשובה מפורשת על השולחן - כן. אנחנו נסתכל על תוואי

האינפלציה, נסתכל על הציפיות, נסתכל על אמצעי התשלום. אני רוצה להראות לכם גרף

אחד שאנחנו מסתכלים עליו, בין השאר-
אי פינס-פז
אדוני הנגיד, כשאתה שוקל את מצב האינפלציה והתהליכים ואת מצב שוק ההון,

מה יותר חמור לפי דעתך? כי בשניהם אתה יכול לטפל בטיפול הפוך.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
תסתכלו בבקשה על השקף שמוצג עכשיו - הוא מראה לי את מדד הציפיות

לאינפלציה. אתם יכולים לראות את עליית הריבית האחרונה והתאריך שבה זה בוצע,
כאשר המסר לשווקים היה
הריבית עולה, המאבק באינפלציה הוא רציני. תראו מה שקרה

לציפיות האינפלציונית מאותו הרגע - תוך שבועות הציפיות ירדו.
היו"ר סי שלום
אני חושב שזה גם בגלל הקיצוץ בתקציב.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
תסתכלו על נובמבר 94' - אז היתה עליית ריבית של אחוז וחצי, מאוד

קונטרוורסלית אם אתם זוכרים. אני רואה אותה כברוכה כי היא שברה את גב הציפיות

ואיפשרה לנו, לאורך 95', להגיע לאינפלציה הרבה יותר נמוכה. אשר לעליית הריבית

האחרונה, אני חושב שהיא היתה מאוד חשובה כי היא הניבה את הפרי המצופה.
אי פינס-פז
מה היא עשתה לשוק ההון?
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו על-ידי חה"כ קליינר - כשמישהו בא ומדווח

לי כמה פעמים משנים ריבית בנקודת זמן, זה רלוונטי? תחשבו על נהג שנוסע במכונית
ואומרים לו
'אתה תסובב את ההגה רק ימינה ורק פעמיים בשעה בלי קשר לאיך נראה

הכביש, בלי קשר למה שקרה, בלי קשר למה קורה בתקציבי. זה אבסורד. כשאתה רוצה

להשיג את היעדים ולהגיע בכביש הפתלתל הזה, אם יש לך הגה בידיך אתה מסובב אותו

ודווקא בצורה מתונה במקום לסובב בבת אחת 5 מעלות; אתה מסובב בהתחלה חצי מעלה

ועוד חצי מעלה כשאתה יודע שאתה מתכנס בכיוון הנכון. אין כל ספק שהפיתרון לשוק

ההון הוא בשינויים מבניים לטווח ארוך ואל נשלה את עצמנו - זה לא דבר שנעשה

מהיום למחר. עם זאת, צריכים להגיע לשם. בשביל להגיע לשם צריכים לראות גם

ביצועי תקציב וזה יהיה טוב לשווקים. היתה כאן שאלה שאמרה: 'קרנות הפנסיה

החדשות הן קטנות יחסית, איך משם יש בעיה?'. לא כך מסתכלים על זה, כי היכולת של

שוק הון הוא להפנים את כל העתיד לתמונת ההווה. מה שאתה מצפה לגבי העתיד, מיד

מתרגם את עצמו בשוק. אנחנו צריכים לעלות כבר היום על מסלול שישדר לכולם שאנחנו

הולכים לכיוון הנכון, שאנחנו הולכים להיות במסלול עקבי, שההזרמה של מכירת

אגרות חוב כל חודש למימון גרעון תקטן כי הגרעון יהיה בשליטה, שלמדיניות

המוניטרית יש כלים להוריד אינפלציה.
מישהו פה אמר
'הבורסה היא הרייטינג של הממשלה'. אני רוצה להגיד לכם שמי

שיודע איך עושים רייטינג אמיתי למדינות ונותנים את הדירוגים (-B-, B+, A} -

ולאחרונה המשק הגיע לדירוג הגבוה ביותר בהיסטוריה (-A) - יודע מה שלוש השאלות
ששואלים אותך
ראשית תגיד לי מה גודל הגרעון בתקציב שלך, שנית מה האינפלציה

שלך, ויש עוד שאלה שלישית ששואלים לגבי דברים מבניים, אבטלה וכדומה. אבל

האינפלציה היא המדד.
היו"ר ס' שלום
אדוני הנגיד, משפט אחרון כי אנחנו צריכים לסיים.
אי רובינשטיין
יהיה טוב.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
לא, המושג של "סמוך, יהיה טוב" וזוא מושג שחייב לצאת מהלקסיקון. המושג של

"במקום רשת, תן רצפת פלדה ואל תשאל מי יממן ואל תשאל מה יקרה', הוא משפט בלתי

אחראי. מה שצריכים לעשות זה לבוא לציבור ולומר לו את האמת, ואין כאן שאלה של

מה אומרים לראש-הממשלה או מה לא אומרים, צריכים להגיד את האמת. כפי שאמרתי, יש

לנו משק עם תשתית אמיתית שיכול להיות משק טוב מאוד; יש בו קלקולים, ובמקום

שנסתבך וניכנס לעלטה - קלקולים צריכים לתקן. לאו דווקא לבוא ולומר: הקרקע

בוערת, בואו ניכנס לפניקה, בואו נשפוך מים על האש מתוך תקווה ונשכח מה יקרה

אחר כך לבית עצמו. רבותיי, קצת תבונה, קצת שיקול דעת, הם דברים שבסופו של דבר

יסייעו לכולנו.

אני רוצה לסיים במשפט האומר שעשיית מדיניות כלכלית היא לא תרגיל ליום, לא

תרגיל לחודש וגם לא אירוע של הצבעה על תקציב. זהו אורח חיים של מסלול, של

רפורמות. כשמדובר על הפרטה, אין פה כוונה לעוד סיסמה. מדובר על שינוי הצורה

שבה המשק שלנו מתפקד - משק שתהיה בו תחרותיות יותר גדולה, משק שאפשר לתקן

עיוות בשכר במיגזר אחד מבלי להכניס לסיחרור את כל המערכת האחרת. הרי אתם

דיברתם לפני הבחירות על תיקון של עיוות במגזר אחד ותראו מה קרה, כי כולם

צמודים לכולם. צריכים להגיע למערכת שיש בה יותר גמישות, יותר סבירות, שהחוסך

ידע שהוא יכול לחסוך כי יהיה מי שיתן לו ולא להבטיח מה שאי אפשר להבטיח. אם

הממשלה תבטיח שיעור תשואה קבוע גבוה שאין שום עץ במדינה או בעולם שמניב פירות

בקצב כה גדול, זה לא טוב ולא נכון.
אי רובינשטיין
לזה אין רוב כאן.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
לכן אני הרבה יותר מקבל את העובדה שמי שרוצה לסייע לקרנות הפנסיה, זה

לגיטימי, זאת החלטה רלוונטית של ממשלה ושל כנסת. עכשיו צריכים לבוא אליכם

ולהגיד איך לסייע. יש סיוע טוב יותר וסיוע טוב פחות, אבל צריך שהכל יעבור

בתקציב מראש ואז זה יהיה במסגרת הקדימויות ולא "קרט בלנש" שאחר כך אנחנו

צריכים לקבל את החשבון ומי יודע מניין.
היו"ר ס' שלום
תודה רבה לנגיד יעקב פרנקל, אנחנו עושים הפסקה קצרה. הנושא הבא - מפעל

דימונה טקסטיל.

הישיבה הופסקה בשעה 13:20.

הישיבה התחדשה בשעה 13:30.



דימונה טקסטיל בע"מ
היו"ר מ' שטרית
אני מחדש את הישיבה. הנושא שעל סדר היום - דימונה טקסטיל בע"מ. כזכור

לכם, הדיון הזה הינו המשך לדיון שהיה בישיבת הוועדה ביום חמישי האחרון בתל-

אביב, שבו השתתפו גם נציגי העובדים, גם בעלי המפעל ונציגי מרכז ההשקעות.

לפני שאתחיל את הדיון, אמסור דיווח קצר איך הסתיים הדיון בשבוע שעבר.

הדיון הסתיים בכך ששמענו סקירה מטעם מנהל מרכז ההשקעות, משה דברת, מה היו

האישורים שהמדינה נתנה למפעל ומה בוצע עד היום ונוכל לרענן את הזיכרון למי

שירצה בכך. שמענו את אחד הבעלים של המפעל, מר גולד, שסיפר על המתרחש מבחינת

הראייה שלו, שמענו גם מעט מאוד נציגי עובדים. מאחר שהדיון התארך ובעצם התחיל

בשעה מאוחרת ביום חמישי - בשעה 13:00 - סיכמנו שנמשיך את הדיון היום, כאשר

הכוונה שלי היום היא לנסות להגיע לכלל פיתרון לסוגיה ולדעת איפה אנחנו עומדים.

היום היתה מחוץ לכנסת הפגנה של עובדי מפעל דימונה טכסטיל ונראה לי שהם

בתחושה שלאחר ייאוש. לטענתם הם לא קיבלו את המשכורת של החודש וחצי האחרונים,

אם אני לא טועה, ואלו אנשים שחיים מהיד לפה. קיבלתי כרגע, על פי בקשתי, את

המאזן של החברה לשנת 95' כך שיש לי מושג כלשהו על מה שמתרחש במפעל. כדי שנהיה

כולנו - גם אלה שהיו ביום חמישי ואלה שלא היו - על גל אחד, אני רוצה למסור את

הנתונים הפינסיים הרלוונטיים. אבקש ממשה דברת למסור סקירה של המצב נכון להיום

מבחינת ההשקעות של מרכז ההשקעות במפעל, מה ניתן ומה בוצע.
מ' דברת
מה שאומר זו רק השלמה קצרה לדברים שנאמרו בישיבה הקודמת. היקף האישורים

עד היום - ואני מתכוון לתקופה שמ-3.1.94 עד ינואר 96' - בחלקו היותר קטן הוא

בבעלות הבנק לפיתוח תעשייה ובחלקו הגדול יותר בבעלות הנוכחית של המפעל. זה

כולל ציוד, הון חוזר ועוד סעיף של שיווק. היקף האישורים הכולל לתקופה הזו היה

73 מיליון ש"ח, כאשר הביצוע היה 55.8 מיליון ש"ח וחלקה של המדינה בתוכנית הוא

33.1 מיליון ש"ח. דהיינו, בוצע בסביבות 80% מהתוכנית כפי שהיא קיימת היום;

ההון החוזר בוצע בהיקף רחב יותר - בהיקף של כ-90%, והציוד בוצע בהיקף של

כ-70%. כפי שנאמר בפעם הקודמת, למעשה המימון של המדינה - למעט הסכום האחרון של

מיליון דולר ברוטו, דהיינו כ-650 אלף דולר נטו - בוצע במלואו. למעט סכום זה

אין יותר למדינה חלק במפעל או בקשר למפעל. עד כאן.
היו"ר מ' שטרית
רבותיי, אני מבקש להזכיר - במסגרת הריענון של הדברים - הופיע בפנינו מר

גולד ועורך-דינו, משה ישראל, שהציגו בפני הוועדה את הבקשה שלהם. אני רוצה לבקש

שהם יחזרו על בקשתם.
מ' ישראל
יש עידכון בעניין הזה ואני מקווה שהחומר נמסר. אקרא לכם את ההצעה

העקרונית להסדר. ההצעה בעיקרה מדברת על כניסה מסויימת של גורם נוסף למפעל,

הזכרנו אותו בישיבה הקודמת - מר שנקופף. הוא נמצא פה, תוכלו להתרשם ממנו

ישירות, גם פרקליטו נמצאו פה. אנחנו כתבנו את המסמך הבא: "במכתב נציגי בעלי

המפעל מיום 16 ביולי 1996 צויינה בקשתם לסיוע בהיקף 5 מיליון דולר". אני

הסברתי בישיבה הקודמת שאנחנו בעצם לא מבקשים פה שום דבר חדש. אנחנו מדברים על

אותה בקשה שהוגשה לפני חצי שנה, שנתמכה על-ידי צוות בדיקה מקצועי חיצוני שמונה

על-ידי המדינה והוויכוח הוא רק מי צריך להזרים את הכסף. אנחנו לא באים כל פעם

עם בקשות חדשות לכספים-
היו"ר מ' שטרית
הבקשה שלכם לא אושרה.
מ' ישראל
אושרו 5 מיליון מתוך ה-7.5 מיליון. מיליון מתוך ה-5 שאושרו עוד לא עבר

וכמובן נגרמו בינתיים נזקים. ובכן, כתבתי כך: "צויינה בקשתם לסיוע בהיקף 5

מיליון דולר. בישיבת ועדת הכספים מיום 18 ביולי 1996 העירו יו"ר ועדת הכספים

וחברי ועדה נוספים כי לדעתם יש צורך באיתור משקיע נוסף אשר יצטרף לבעלי החברה

וכן במתן בטחונות להבטחת כספי הסיוע שיוענקו על-ידי המדינה".

"לאור ההערות הנ"ל מוגשת בזאת הצעה כדלקמן: א) במסגרת כתב האישור הקיים

ישוחרר סך של 1 מיליון דולר ברוטו (המדינה - 660 אלף דולר)" - לפי מה שאושר

כבר, לא שום דבר חדש. "ב) הלוואה בסך 2 מיליון דולר תינתן לחברה על-ידי מר אשר

שנקופף, איש עסקים אמיד מארה"ב. ג) כנגד הלוואת מר שנקופף תיתן המדינה ערבות

להלוואה בסכום זהה. ד) הבעלים יתנו למר שנקופף אופציה למשך שנה לרכישת עד 75%

מהבעלות בחברה. ה) מר שלמה אילת יהיה נציגו של מר אשר שנקופף לפיקוח וניהול

שוטף בחברה ביחד עם המנכ"ל" - שמונה לא מזמן, מר אבי יצחק, שכבר הביא לשינויים

ברוכים. "מר שלמה אילת הינו אדם בעל ניסיון ניהול מוכח, ואחד מתפקידיו בעבר

היה מנכ"ל חברת כור-מזון. ו) על מנת לענות לשאלת הבטחונות ולהבטיח כי ההזרמה

הנוספת מצד המדינה לא תהיה לריק, תוגש בקשה מתאימה לבית המשפט, ובמסגרתה יתבקש

פיקוח מטעמו. ז) מובהר ומודגש כי כל הצעדים צריכים להינקט מיידית ובמקביל,

בכדי להבטיח הפעלה עכשווית של המפעל כעסק חי, תשלום משכורות העובדים וכמובן את

הצלת המפעל".

העניין של המיידיות הוא חשוב ביותר, רבותיי, ואני מבקש לזכור את

האלטרנטיבות. כל אלטרנטיבה אחרת שמוצעת היא גרועה יותר. אני מבקש להזכיר במילה
מה שאמרתי בישיבה קודמת
לפי כל הנתונים האובייקטיביים - ועל זה אין ויכוח,

הוויכוח הוא רק מי יזרים עכשיו את הכסף הנוסף - לראשונה אחרי הרבה מאוד זמן

המפעל הזה עבר שינוי רציני ביותר ויש לו את כל הסיכויים, כבר בזמן הקרוב,

להגיע להבראה. צבר ההזמנות הוא ענק והוא לא יהיה במחיר מסובסד - אם יהיה

התזרים כפי שצריך להיות עכשיו, זה יהיה במחירים ריאליים. כולם ירוויהו.
היו"ר מ' שטרית
יש לכם דו"ח כספי של הרבעון האחרון? על סמך מה אתה אומר שהמפעל במצב

מצויין?
א' יצחק
אני הכנתי דו"ח רווח והפסד שמתבסס על הצמצומים שביצענו. עם כושר הייצור

הנוכחי אני יכול להגיע למחזור של 20 מיליון דולר במידה שאני אעבוד בתפוקה

מלאה, וניתן לראות את הנתונים. עם הציוד שיש לי היום במפעל ואם יתאפשר לי

לעבוד בתפוקה מלאה, אני אוכל להגיע למחזור של 20 מיליון דולר. הנתונים האלה לא

נמצאים במאזן שנמצא אצלך, אדוני היו"ר, רק הבוקר סיימתי את הדו"ח הזה. יש עוד

12 נולים בדרך שמתוכננים להגיע למפעל, שאיתם אני יכול להגיע לכושר ייצור של 28

מיליון דולר והנתונים מוצגים בדו"ח שבידי ואתה יכול לראות.
היו"ר מ' שטרית
זה לא דו"ח כספי מבוקר על-ידי רואה-חשבון. זה יכול להיות גם wishful

thinking.
א' יצחק
זה יכול להיות מה שאתה רוצה, אבל אפשר לבוא לשטח ולראות את הנתונים

בפועל.
היו"ר מ' שטרית
אני מבקש לקבל עוד תשובה אחת מטעם המפעל - האם ידועים לכם נתונים על המצב

הקיים בקופות של העובדים? דהיינו מבטחים, קופת חולים, קרן פנסיה.
מ' ישראל
חוץ משלושת החודשים האחרונים שבהם לא הופקד כסף במבטחים, הכל הושלם במאה

אחוז.
היו"ר מ' שטרית
רק במבטחים חסרים שלושת החודשים האחרונים, זה הכל? פנסיה, קופת חולים -

הכל משולם?
מ' ישראל
כן.
היו"ר מ' שטרית
מה המשמעות הכספית של שלושת החודשים הללו במבטחים?
מ' ישראל
בסביבות 250 אלף שקל ואנחנו מטפלים בזה. רציתי להזכיר שאנחנו שילמנו

מקדמות לעובדים על חשבון משכורת יוני ואנחנו לא חייבים להם חודש וחצי, אנחנו

חייבים להם עכשיו שכר לעוד חצי חודש. אם יהיה פיתרון מיידי היום ואשר שנקופף

יזרים את הכסף - הכסף נמצא פה בבנק ישראל - נוכל לפתור את כל הבעיה ולהחזיר את

המפעל לעבודה.
היו"ר מ' שטרית
למה אתם מבקשים ערבות להזרמה של מר שנקופף?
מ' ישראל
אסביר לך את ההצעה. אנחנו צריכים 5 מיליון דולר. אשר שנקופף נותן 2

מיליון דולר, המדינה נותנת 2 מיליון דולר ומיליון דולר נותר להשלים על פי כתב

האישור.
היו"ר מ' שטרית
אני רוצה לחדד את העניין - על פי הנייר שהגשתם עכשיו לוועדה, אתה מדבר על

כך שמר אשר שנקופף יתן למפעל הלוואה של 2 מיליון דולר. תמורת ההלוואה הזו אני

מבין שאתם שומרים לו אופציה למכור לו 75% ממניות המפעל. זו בעצם מכירת המפעל.
מ' ישראל
אם הוא יממש את האופציה, כן.
היו"ר מ' שטרית
זו בעצם מכירת המפעל. אם הוא רוצה לקנות את המפעל, למה הוא צריך אותנו

באמצע? הוא יכול לתת לכם הלוואה, לקבל את האופציה ולקנות את המפעל.
מי ישראל
ה-2 מיליון דולר זה לא מספיק.
היו"ר מ' שטרית
שייתן יותר. אם הוא קונה מפעל שהערך שלו הוא עשרות מיליוני דולרים, אני

לא הייתי מוכר אותו באופציה של 2 מיליון דולר.
ע' גולד
לא מדובר על זה בכלל, יש פה שתי אי הבנות. האופציה היא לא שכנגד 2 מיליון

הדולר הוא יקנה ויקבל 75% מהמפעל.
היו"ר מ' שטרית
זה ברור לי. אתה מוכר לו אופציה תמורת הלוואה למפעל, זו בעצם הלוואת

בעלים. הרעיון הוא שהוא מלווה למפעל כסף ומרור הוא ימשוך אותו עם הרווחים

הראשונים. תמורת זח אתה נותן לו אופציה לרכוש 75%, שעליה עוד לא סיכמתם. היה

והמדינה תיתן עכשיו כמה מיליון דולר, המהיר יעלה. תיתן כמה מיליון דולר פחות,

המחיר ירד. זה מאוד פשוט. למה אתם צריכים אותנו באמצע?

מר שנקופף, אם המפעל נראה לך כמפעל ששווה להשקיע בו - בגלל זה אתה קונה

אופציה, אחרת לא היית נכנס לעניין - מדוע לא נגמור את העניין היום? תקנה אתה

את המפעל, נדע מי הבעלים, תגמור את העיסקה עכשיו as is. נראה מה אתה רוצה,

נראה מי הבעלים החדשים שינהלו את המפעל - אתה הרי לא הולך להשקיע 2 מיליון

דולר כהלוואה בשביל להישאר בחוץ. נראה מי הבעלים החדשים, המדינה תנהל איתך

משא-ומתן, אולי תגיע אתך להסכמים אחרים ושונים ונדע שאנחנו יוצאים לדרך חדשה.

אני מבקש לשמוע את מר שנקופף.
עו"ד רוברטס
אני מייצג את אשר שנקופף. אני חושב שההצעה הזאת היא בהחלט בסיס לבדיקה

יסודית שלנו - כלומר במקום שהמדינה תיתן 2 מיליון דולר ואנחנו ניתן 2 מיליון

דולר, אנחנו ניתן את כל הכסף וניקח שליטה מלאה על המפעל. שיתוף הפעולה היחיד
שנרצה מהמדינה ברגע זה הוא
אל"ף, להזרים את הכסף הנוסף שמגיע ממרכז ההשקעות.
היו"ר מ' שטרית
את ה-660 אלף דולר.
עו"ד רוברטס
כן, ושמרכז ההשקעות ימשיך בכתב האישור הקיים, כלומר להפעיל את התוכנית

שאושרה על-ידי מרכז ההשקעות. המדינה תיתן הוראה לבנק שנתן את המימון עד עכשיו

שהבנק יסכים לכך שבתקופה הזאת שאנחנו נבדוק את חמפעל - ואנחנו לא מוכנים חיום

להשקיע בלי לעשות בדיקה יסודית, אנחנו לא מכירים את המפעל ולא משוכנעים במאה

אחוז שהעסק הוא רווחי - כל מה שנרצה הוא שהכסף הראשון, ה-4 מיליון דולר שאנחנו

נזרים עכשיו, תהיה להם עדיפות על פני נושים אחרים ושאם יחיה צורך בכך, המדינה

תיתן הוראות לנושים שלה להסכים לבקשה כזו לבית המשפט.
היו"ר מ' שטרית
קודם כל, אני שמח לשמוע את ההצהרה הזאת שהיא מאוד חשובה בעיניי, ואני

רוצה קצת יותר מזה. אני מבין שאם אתם הולכים להזרים 4 מיליון דולר, אתם בעצם

מתכוונים הלכה למעשה להיכנס לעובי הקורה בעניין.
עו"ד רוברטס
זה לא נכון.
י' יהב
הוא שם 4 מיליון דולר כדי לעשות due diligence והוא רוצה להיות נושה

מועדף.
היו"ר מ' שטרית
מאה אחוז. אני מניח שאם מר שנקופף נכנס ל-due diligence במפעל, יש לכם

בוודאי ניסיון בעיסוק בטכסטיל.
י' יהב
מר שנקופף כבר היום - כך הוסבר לי על ידו - הוא סוכן המכירות שלהם. בתור

סוכן המכירות, הוא כבר חש את השוק וראה את הפוטנציאל. הוא מאמין שיש אפשרות

לממש את הפוטנציאל, אך הוא עדיין לא נכנס ל-due diligence עמוק.
היו"ר מ' שטרית
יש לכם הגדרה לזמן של הdue diligence-?
עו"ד רוברטס
הבקשה שלנו היא לפנות לבית המשפט ולקבל משהו מקביל ל-11 chapter

האמריקאי, אפשר עד תשעה חודשים לפי החוק (לפי סעיף 233(א) לפקודת החברות).
היו"ר מ' שטרית
כלומר, זו פנייה לבית המשפט בהסכמה הדדית ביניכם לבין הבעלים הנוכחיים?

קריאה;

גם הנושים צריכים להסכים.
י' יהב
מה רשימת הנושים?
היו"ר מ' שטרית
אחד הנושים המרכזיים זו הממשלה.
י' קליין
הנושים הם לפי הסדר - מדינת ישראל בגין הערבויות שהיא נתנה, בנק הפועלים

- כ-3.2 מיליון דולר שנתן ממקורותיו הוא, העובדים, שלטונות המס, החברה לביטוח

סיכוני סחר חוץ שנתנה ערבויות למימון סחר חוץ וכמובן ספקים שבזה אני לא מתמצא.

נדמה לי שגם עיריית דימונה.
י' יהב
אני מבין שזה לא לפי הסדר.
קריאה
נראה לי שעיריית דימונה תוותר.
י' יהב
לפי חוק ההסדרים במשק, לעיריית דימונה אין שיקול דעת לוותר.
היו"ר מ' שטרית
חברים, תנו לי בבקשה לכוון את הדיון מתוך מטרה לנסות להגיע לסיכומים. אני

מבקש לדעת ממי שמוסמך לענות לי בשם המדינה - האם אתם תהיו מוכנים ללכת לבית

משפט בפנייה משותפת?
י' קליין
דבר ראשון, ההצעה הזאת הונחה לפנינו בזה הרגע.
היו"ר מ' שטרית
גם בפניי.
י' קליין
בהמשך למה שאמרנו ביום חמישי, המדינה הציגה פה את כל מה שהוזרם למפעל

במשך השנים ואת החריגות שבו, זאת אומרת את עודף ההטבות שניתנו למפעל בגלל

האיזור ובגלל הסיטואציה הספציפית. בנקודת המצב היום, המדינה רוצה להבטיח שבטרם

תזרים עוד כספים אכן המפעל עולה על פסים ושבעצם לא סיכנו את כספי המדינה

והרענו את מצב העובדים, כי ליצור אשליה לתקופה מסויימת ואחר כך יהיה מפח נפש -

זה לא טוב. לכן אינני יכול לתת תשובה מיידית כרגע.
היו"ר מ' שטרית
אני שואל - לאור העובדה שמר שנקופף נענה לכפפה שזרקתי ואמר: 'אני מוכן

להזרים את כל ה-4 מיליון שקל, אני לא רוצה ערבות מדינה על 2 מיליון דולר כדי

להיכנס ל-due diligence', בעיניי זו הצעה מאוד רצינית. כל מה שהוא רוצה זו

הזרמה של המיליון דולר (660 אלף שקל מצד המדינה והיתרה מצידם) שעדיין חייבים

למפעל. הוא בעצם מרים את הכפפה בגדול. יצחק קליין, הייתי מציע לך שתעזוב את

החדר לרבע שעה, תרים טלפון למי שצריך-
מ' דברת
אנחנו נקיים פה התייעצות.
היו"ר מ' שטרית
תצאו, תקיימו התייעצות, אני אמשיך בינתיים לברר פה כמה פרטים נוספים

ותחזרו אלינו עם תשובה.
י' קליין
בהנחה שיעשו את הבדיקה לגבי המפעל ויתברר שצורכי ההון החוזר הם לא 4

מיליון דולר אלא 6 מיליון דולר, מה יקרה אז?
עו"ד רוברטס
אנחנו לא מתחייבים לבור בלי תחתית. אנחנו מוכנים לסכן 4 מיליון דולר.

אנחנו חושבים שבתום תקופת הבדיקה הכסף הזה עדיין יהיה שם מפני שלפי הבדיקות

הראשוניות שעשינו נראה שהעסק לפחות לא מפסיד בשלב הזה. אז אם מכניסים 4 מיליון



דולר בתחילת התקופה, יהיו 4 מיליון דולר גם בתום התקופה. לכן אנחנו לא חושבים

שיהיה צורך בכסף נוסף בשלב זה, אני אומר שוב - לא ראינו עדיין מסמכים מבוקרים,

לא נכנסנו לתוך העסק הזה. כל מה שקיבלנו עד עכשיו זה מבחינת שיווק מוצרי המפעל

וראינו שיש לעסק הזה פוטנציאל. אם אפשר לייצר ברווחיות, את זה אנחנו עוד לא

יודעים.
היו"ר מ' שטרית
אני רוצה לשאול את משה דברת ונציגי האוצר - האם גם מצדכם תהיה נכונות

ללכת לפנייה משותפת לבית משפט כמו שהם מציעים?
מ' דברת
אני חושב שעל זה אנהנו צריכים לקיים התייעצות.
י י יהב
השאלה! העקרונית צריכה להיות - ואני מפנה אותה לאוצר ואליך, משה דברת - אם

אתם מעוניינים שבתקופת הביניים הזאת המפעל יהיה on going business או שזה לא

יהיה on giong business. אם המגמה היא שזה יהיה on giong business - ירינו את

ההץ ולאורו אנהנו נעשה את הפעולות. אז צריך לברר אם המדינה מוכנה לפנייה

המשותפת לבית המשפט. אני עוד לא סומך כל כך על בנק הפועלים שיסכים.
היו"ר מ' שטרית
זו שאלה רטורית.
יי יהב
אני לא יודע אם זו שאלה רטורית.
היו"ר מ' שטרית
אתה לא היית ביום חמישי בדיון אז אני אענה לך - עולה על דעתך שאנחנו

כמדינה ניתן בכלל להיכנס לעניין אם הוא לא on going business? התשובה ברורה

מאליה, לכן אמרתי שזו שאלה רטורית.
י י יהב
התשובה ברורה. לכן אתם, האוצר, ואתם, משרד המסהר והתעשייה, חייבים לעשות

היום הכל כדי שהתשובה תהיה הי ובית. אבל יש לכם עוד פרטנרים - בנק הפועלים הוא

נושה והוא צריך להסכים, לא מספיק שרק המדינה תסכים. כל השרשרת של הנושים -

עיריית דימונה יכולה פתאום לתקוע טריז, אני לא יודע אם היא יושבת פה בכלל.
היו"ר מ' שטרית
תאמין לי שנקודת המוצא הראשונה היא החשובה ביותר. רבותיי, אנחנו נעשה

הפסקה של רבע שעה, תקיימו התייעצות ותחזרו אלינו עם תשובה.

הישיבה הופסקה בשעה 13:35.

הישיבה התחדשה בשעה 14:20.
היו"ר מ' שטרית
אני מחדש את הישיבה ומבקש ממשה דברת למסור לנו את תוצאות ההתייעצות שלהם

בשאלה של נכונות המדינה ללכת לכיוון שהוצע.
מ' דברת
על בסיס ההצעה שהוצעה על-ידי היושב-ראש ונציג הבעלים הפוטנציאליים

הנכנסים, אנחנו מוכנים לקיים משא-ומתן עם היזמים. אני מעריך שזה ייקח בערך

שבוע עד עשרה ימים.

אי יצחק;

אנחנו בתהליך שלקוחות מתחילים לבטל הזמנות, ואלו לקוחות מאוד רציניים

בחו"ל. אם המשא-ומתן יימשך עוד עשרה ימים, זה לא טוב.
מ' דברת
עוד לא שמעת את סוף דבריי. אני מעריך שמשא-ומתן כזה יכול להסתיים בשבעה

עד עשרה ימים. אם הוא יהיה קצר יותר, כולנו נשמח.

י י יהב;

אני הבנתי מדבריו של משה דברת שהממשלה נכנסת למשא-ומתן ברוח ההצעה של

היושב-ראש. אני רוצה לחדד את זה והייתי מבקש שגם תצא הודעה ברוח הזאת. ברגע

שתצא הודעה ברוח הזאת, לא יבוטלו הזמנות וייווצר קצת שקט סביב המפעל. ברגע

שייווצר שקט סביב המפעל, יהיה אקלים עסקי. אני מבקש כאן את השירותים הטובים של

הממשלה בדיבור עם בנק הפועלים. מניסיוני כי רב אני חושב שיש בעיות עם הבנק.

אני גם פונה למשה דברת בבקשה להחיש את העניין. אני יודע שכאשר הממשלה אומרת

שבוע, זה בדרך כלל חודש ומאחר שמדובר ב-280 פועלים שלא קיבלו עדיין את כל

משכורת יולי, יש פה בעיה. לכן אני בדעה שהדברים צריכים להיות קדחתניים, מה עוד

שהם הגיעו לשולחן הזה.

שי הלפרט;

אדוני היו"ר, אני חושב שזו הזדמנות פז לחלץ את המפעל הזה על 280 עובדיו

מבלי שהדבר יעלה לממשלה כסף בשלב זה. יש הזדמנות שבא משקיע מחוץ-לארץ ורוצה

להשקיע במפעל הזה. דרך אגב, הוא משקיע את הכסף בגלל שיש לו הזמנות, ויש סכנה

גדולה מאוד שאם המפעל לא יתחיל מיד לפעול כל ההזמנות הללו עלולות לרדת לטמיון.

אנחנו ראינו עכשיו שתוך רבע שעה אפשר לקיים התייעצות ולחזור עם תשובה.
היו"ר מי שטרית
זה בגלל הלחץ של היושב-ראש...
ש' הלפרט
אני מבקש שהיושב-ראש יפעיל לחץ כי מה שאפשר לעשות בעשרה ימים, אפשר לעשות

גם תוך שלושה ימים. בסופו של דבר יש שם 280 אנשים שחיים באי-ודאות מה יהיה

איתם מחר. אין לי ספק שאפשר למצות את כל הדרכים תוך שלושה ימים, לסיים את

הנושא הזה תוך התקופה שהמשקיע נמצא כאן בארץ ולא להחליש את המומנטום שהוא רוצה

עכשיו להשקיע. בדרך כלל כשדברים מתחילים להתמשך, זה מוציא את הטעם הטוב. אני

מציע לסיים את הדיון הזה ברוח חיובית ולנצל את ההזדמנות כמה שאפשר יותר מהר.
י' כהן
לדעתי ההצעה שמונחת פה היא ההצעה היחידה שיכולה אולי להציל את המפעל, אין

הצעות אהרות. אבל מה שמוצע פה במילים אהרות זה מפרק מפעיל, וטבעו של מפרק

מפעיל שהוא לא מתייחס להתחייבויות העבר וזה גם מה שהוא דורש.
היו"ר מ' שטרית
לא, הוא לא אמר דבר כזה.

יי יהב;

חס וחלילה, אל תכניס מונחים שלא היו על השולחן.
י' כהן
יכול להיות שלא הבנתי נכון.

היו"ר מי שטרית;

חה"כ יצחק כהן, זה מפעל פרטי ולא מפעל ממשלתי, אין פה עניין של הפרטה. אם

מר שנקופף אומר שהוא רוצה להיכנס למפעל, להשקיע 4 מיליון דולר ולקבל על-ידי כך

את הרשות ל-due diligence עם אופציה לרכוש את המפעל אם הוא יהיה מרוצה מהבדיקה

של המפעל - כשהוא מחליט, הוא קונה את המפעל עם הזכויות ועם החובות, as is.

המטרה של הdue diligence- היא לברר, כשאדם רוצה לקנות מפעל, מה מצבו - המשקיע

נכנס למפעל, אם הבנתי נכון הוא גם הולך לנהל את המפעל בפועל ברגע שהוא נכנס,

תוך כדי הזמן הזה הוא רואה איך העסק עובד, הוא לומד הפרטים, הוא לומד את

החובות של המפעל ואת הזכויות שלו, את הקופות - אם יש או אין, את העובדים, את

המנהלים והוא מחליט בסוף הבדיקה; כדאי לי או לא. הוויכוח בינו לבין המוכר הוא

על המחיר. אם חמוכר מציע לו את המפעל במחיר של 100 שקל והוא מוצא שלמפעל יש

חובות של 200 שקל, הוא לא יסכים לשלם 100 שקל.
י' יעיש
מיום שישי שעבר עד היום יש עובדים שנמצאים כל היום בשמש, יש מפעל מושבת

שכל יום שהוא לא עובד זה עוד נזק. יש מכונות שאם לא יתופעלו, הן ייכנסו לכל

מיני סיבוכים שלא יהיה קל לתקן אותם. את המחיר שמענו, יש הסכמה של מי שקונה,

מה שנשאר אלו רק הסכמות לגבי הטכניקה עם האוצר. אני חושב שאסור לנו להשאיר עוד

יום אחד את העובדים האלה בחוץ.

היו"ר מי שטרית;

תודה, אדוני. אם העניין יגיע לשולחן ההסתדרות, אני מקווה שאתם תהיו יותר

זרי זים מהממשלה...
י' יעיש
אני מודיע לך שאני הייתי זריז מאוד.
היו"ר מ' שטרית
רבותיי, קודם כל אני מבקש להודות למשה דברת, לנציגי משרד האוצר והחשב

הכללי שנענו לפנייה שלי ומוכנים להיכנס לבדיקה לעובי הקורה. אבל התודה הגדולה

ביותר מגיעה למר שנקופף שהרים את הכפפה. כשאני הצעתי את זה, לא ידעתי שזה יהיה

כל כך מהר. הוא אמר לי בחוץ; "I put my noney when my mouth is" - זאת אומרת

מה שאני אומר, אני עומד מאחוריו. אם מר שנקופף מוכן להשקיע במפעל 4 מיליון

דולר והממשלה נענתה לפנייתי להיכנס לבדיקת הנושא, אנחנו ממליצים כוועדת כספים

- אני מניח שחבריי יצטרפו אלי בעניין הזה - בפני האוצר ומרכז ההשקעות להיכנס



למשא-ומתן עם הבעלים הנוכחיים והבעלים שאמורים להיכנס לתוך המפעל הזה, במטרה

לנסות להגיע להסכם בכיוון שהציעו. אם הבנתי נכון, מה שהבעלים החדשים מבקשים

הוא שתהיה פנייה משותפת לבית משפט, גם על דעת הממשלה, לגבי הסדר בבית משפט

במידה שהלילה משהו משתבש. דבר שני, יש לבדוק את כל הנסיבות. אני מניח שיש בידי

הממשלה הרשות המלאה לבדוק את היזם החדש שנכנס, "להפשיט" אותו מלמעלה למטה,

לבחון שאכן הכלה היא כלה. אם כן, חשוב מאוד להחיש את התהליך הזה ככל האפשר.

אודה לכם מאוד אם תחישו את התהליך ותסיימו אותו בהקדם האפשרי, למרות שהזמן

שביקשתם - עשרה ימים - אני מוכרח לומר שבעיניי הוא זמן סביר. הייתי יוצא היום

מהישיבה בלב שלם אם המנהלים הנוכחיים של המפעל היו אומרים לי שהם מוכנים

להפעיל את המפעל כבר ממחר.

קריאה;

מוכנים.
היו"ר מ' שטרית
נכון לעכשיו, אני מבין שהמפעל לא מופעל. רבותיי, אנחנו נתנו לכם בעניין

הזה את שירותינו הטובים ואני מבקש שלא תהיינה אי הבנות - אמרתי את זה ביום

חמישי, אחזור על זה היום - אנחנו לא נאשר באלטרנטיבה אהרת שום ערבות ושום מענק

נוסף למפעל הזה, אלא אם נראה שאכן יש שינוי מוחלט בגישה, בבעלים, בדרך הטיפול

במפעל הזה, אז אולי הממשלה תשקול את העתיד. אבל אם יש למישהו ציפיות שנחזור

לוועדה מחר ונאשר ערבויות ועוד הלוואות, זה לא יקרה. יש היום דרך שנפתחה;

אינני חושב שיש היום חיגיון להשאיר את המפעל סגור, העובדים הרי יקבלו משכורת

בכל מקרה.
מ' ישראל
אבל אין כסף לחומרי גלם.
י' יהב
למה? בתוך העשרה ימים יש לך מימון ביניים.
היו"ר מ' שטרית
הברים, לפי דו"ח שאתם הגשתם, מתוך מה שהממשלה אישרה כבר להון חוזר

ולהשקעות במפעל, הממשלה עד עכשיו ביצעה-
מ' ישראל
לא, זאת כל הבקשה שלנו - המיליון דולר שעדיין מגיעים לנו.

היו"ר מי שטרית;

מר דברת אומר לי שמתוך מה שאושר עד היום למפעל, 70% בוצע.
מ' ישראל
אבל הכסף שאושר, לא עבר בזמן. זה אושר לפני חצי שנה.
מ' דברת
מה שאני אמרתי ליו"ר הוועדה הוא ש-25 מיליון ש"ח הון חוזר כלולים בתוכנית

ו-90% מזה בוצע. זה סכום מאוד גבוה, אני לא יודע לאן הוא הלך ואני חושב שהוא

יכול להמשיך ולממן את המפעל לתקופה הקצרה הזאת.
היו"ר מ' שטרית
אני חושב שאם הבעלים רוצים לצאת מהעניין הזה טוב, הגיוני בעיניי להפעיל

את המפעל כדי לענות על הטענה של המנכ"ל אבי יצחק שאומר: 'לקוחות רציניים

מבטלים הזמנות'. אני חושב שאם תצאו מפה היום עם הודעה: הנה מתנהל משא-ומתן

ברוח טובה מתוך כוונה של הממשלה ללכת לכיוון הזה ואתם מבחינתכם מפעילים את

המפעל ומחזירים את העובדים לעסק, זו תהיה הפתיחה הטובה ביותר של העסק.
עי גולד
אני חושב שאף אחד פה לא מבין את הפרופורציות בסכומים. היום כדי להפעיל

שוב את המפעל הזה, צריך מיידית 5 מיליון דולר. בשביל המלאי הבסיסי של חומרי

הגלם, של החוטים, דרושים מינימום 2.5 מיליון דולר-
הי ו"ר מ' שטרית
לכמה זמן?
עי גולד
מיידית כדי שהמכונות יתחילו לעבוד,
היו"ר מ' שטרית
אין דבר כזה שבשביל להתחיל להפעיל את המכונות, צריכים 2.5 מיליון דולר.

אני לא מכיר מפעל כזה. אתה צריך 2.5 מיליון דולר בשביל שבוע?
ע' גולד
זה לא שבוע, אנחנו עומדים בלי חומרי גלם. המשא-ומתן לא צריך לקחת עשרה

ימים, אפשר לגמור אותו תוך יום-יומיים.
הי ו"ר מ' שטרית
אני במקומך לא הייתי אומר את זה, אתה מחמיר את מצבך במשא-ומתן עם הקונה.
עי גולד
הקונה מכיר את הנתונים, אנחנו הבאנו את הנתונים. אם יעשו את הדברים מהר

מבחינת האוצר, תוך יומיים-שלושה אפשר לגמור את העניין ולהפעיל את המפעל.
הי ו"ר מ' שטרית
תאמין לי שאם הממשלה תגמור את זה בעשרה ימים, אני אתן לה מדליה של ועדת

הכספים של הכנסת.
י' כהן
מר דברת, אלו נתונים אתם לא יודעים שאתם צריכים לבדוק?
היו"ר מ' שטרית
הם צריכים לבדוק הרבה מאוד נתונים.
מ' דברת
נעשה כל מאמץ לסיים את זה מהר, בפחות מעשרה ימים.
היו"ר מ' שטרית
מר גולד, אם אתם רציניים בעניין של המפעל וברור לך שהעובדים יקבלו את

המשכורת שלהם בכל מקרה - אם יעבדו או לא יעבדו, כי הם מושבתים מכורח - אני

הושב שאתם צריכים להפעיל את המפעל ולהחזיר את העובדים למסלול. אם העניין הזה

ייגמר תוך עשרה ימים, אתם תמצאו את עצמכם במצב שיש מפעל קיים, עובד, הי,

מסודר, יש הזרמה כספית של הבעלים וגמרנו את העניין.
ש' וחניש
יש לנו הצעה קונקרטית - לשבת עם מר דברת כבר עכשיו.
היו"ר מ' שטרית
רבותיי, אני מכיר את משה דברת לא מהיום אלא הרבה מאוד שנים ואני בטוה שאם

הוא הולך לכיוון מסויים, הוא יעשה כל מה שביכולתו כדי לסיים את זה במהירות.

הוא בוודאי לא רוצה לסחוב את העניין, יש לו אינטרס לא פהות גדול משלנו לראות

מפעל שעובד, הרי הוא השקיע בעסק הזה 18 מיליון דולר על פי החלטות של מרכז

ההשקעות, הוא לא רוצה לראות את זה יורד לטמיון. יש לו אותו אינטרס לראות את

העניין הזה עובד, הי ומחזיר את ההשקעה שלו בעתיד. לכן תדעו לכם שאין פה שום

רצון רע של המדינה, היחידים שנמצאים במצב של ייאוש אלו העובדים. אני הושב שאם

אנחנו מתחילים היום בדרך, גם אתם - אני אומר את זה לבעלים - צריכים להוציא את

הידיים מהכיסים ולעשות משהו.

רבותיי, אני אעקוב אחר המשא-ומתן שמתנהל באמצעות מרכז ההשקעות והאוצר.

אני מקווה שתוך עשרה ימים נזכה לראות את העניין הזה בא לסיומו. אני מקבל החלטה

כרגע כיושב-ראש לכנס את ועדת הכספים מחדש בעוד עשרה ימים, בפגרה, כאשר על סדר

יומה יהיה דיווח על מצב מפעל טכסטיל דימונה.
שי הלפרט
אני רוצה לפנות עוד פעם למר דברת לנהל את המשא-ומתן מתוך גישה חיובית

ולעשות כל מאמץ לממש את ההצעה של הוועדה ולתת את האפשרות שהמשקיע יוכל לרכוש

את המפעל, אחרת - כפי שאמר היושב-ראש - כל ה-18 מיליון דולר שהממשלה השקיעה עד

עכשיו ירדו לטמיון.
היו"ר מ' שטרית
רבותיי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.

קוד המקור של הנתונים