ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/07/1996

דימונה טקסטיל; המשבר בשוק ההון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. בי 1אב התשנ"ו (18 ביולי 1996). שעה 00;10
נכחו.
חברי הוועדה
אי רביץ - היו"ר

ר' אדרי

נ' דהן

אי הירשזון

צ' הנדל

י ' הראל

אי יחזקאל

י' כהן

אי פינס-פז

מי קליינר

אי רובינשטיין

א' שוחט

ש' שמחון

ס' שלום

מ"מ: מי איתן

מי ג ולדמן

שי הלפרט

סי לנדבר

מי שטרית
מוזמנים
נושא 1
די שורר - הממונה על שוק ההון

אי מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

י' אורגלר - יו"ר הבורסה לניירות ערך

די קליין - בנק ישראל

אי אמיר-הימל - הרשות לניירות ערך

שי וייס - הרשות לניירות ערך

אי לבנון - הבורסה לניירות ערך

פי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

י י ניסן - בנק המזרחי

אי הראל - בנק הפועלים

די גלבוע - בנק לאומי



נושא 2; ראש עירית דימונה גי ללוש

מ' דברת - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר

עי גולד - בעל "דימונה טקסטיל"

אי יצחק - מנכ"ל "טקסטיל דימונה"

מי ישראל - עו"ד, נציג בעלי "דימונה טקסטיל"

שי פרץ - יו"ר ועד עובדי "דימונה טקסטיל"

י' קליין - משרד האוצר

ר' אילון - משרד האוצר

לי בן-שושן - משרד האוצר

א' לוי - משרד האוצר

צ' סמט - משרד האוצר

י' שליין - משרד האוצר

עי הורן - משרד האוצר

אי אסף - מ"מ ראש עירית דימונה

בי ביטון - סגן ראש עירית דימונה

שי פלור - מזכיר איגוד טקסטיל, ההסתדרות הכללית

יי בוטבול - מזכיר מועצת פועלי דימונה, ההסתדרות הכללית

עי יצחק - מזכיר איגוד מקצועי, מועצת פועלי דימונה

מזכיר הו ועדה; אי קרשנר
יועצת משפטית
א' שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני
קצרנית
חי צנעני
סדר-היום
1) המשבר בשוק ההון.

2) דימונה טקסטיל.



המשבר בשוק ההון
היו"ר אי רביץ
אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו עומדים לדון בנושא שוק ההון. אישית, ביקש

ממני הנגיד, יעקב פרנקל להתנצל על כך שהוא לא יכול להופיע. הוא אמר, שהוא מוזמן

להופיע בפני הוועדה יום שלם ביום שלישי שבוע הבא, ואתמול היתה לו הופעה. הוא

ביקש להתנצל.

מי איתן;

אינני מבין.
היו"ר אי רביץ
הוא לא יכול.
אי יחזקאל
אני רוצה להעלות הצעה לסדר.
היו"ר א' רביץ
אתה יודע את הכללים. הצעות לסדר הן בימי שני.
אי יחזקאל
אם כך תרשום זאת. זה בנושא המוזמנים והלא מוזמנים לכנס קיסריה.
מי איתן
אדוני היושב-ראש, לא כל כך הבנתי.
היו"ר א' רביץ
לא חשוב. מה יש?
מי איתן
האם לא צריך להבין? קיבלתי הזמנה של ועדת הכספים.
היו"ר אי רביץ
אתה מוזמן, ובהזמנה לא כתוב שזה יהיה בהשתתפות מישהו. לשאלת הברים אמרתי

מדוע הוא איננו. לא היה כתוב בהזמנה, שהנגיד יהיה.

ברצוני להעיר הערה. אתמול, בכנס קיסריה, הכריז ראש-הממשלה בשמי, שאני

התחייבתי להעביר את התקציב AS IT IS, ולא בדיוק אלו היו הדברים שאמרתי. אומר לכם
מה אמרתי. ישבנו באותו שולחן, ואמרתי רק דבר אחד
אני מבטיח לך, שב-31 בדצמבר

יהיה תקציב. כמובן, שהמשמעות של זרז, שיהיה תקציב, ובודאי שהקיצוץ יבוא לידי

ביטוי, אבל זה הכל מה שאמרתי. היתה כאן פרשנות מפליגה.
מי קליינר
כלומר, לא צריך לשנות את החוק ולקצר ל-7 ימים.
היו"ר א' רביץ
אני לא חושב, שזה ישונה, אבל אנו בוועדה נדון בענין הזה.
אי פינס-פז
.It's up to you
היו"ר א' רביץ
אני רוצה לומר כך למומחים בשוק ההון, שיאמרו את דברם לפנינו: בדרך כלל,

כשמדברים על שוק ההון, המחשבה הראשונית היא שהענין הזה נוגע ופוגע אולי באלה שיש

להם הון ומה לאזרח הרגיל ולשוק ההון - אזרח שאפילו איננו משתתף בחגיגת הבורסה

ואיננו קונה או מוכר מניות? מה זה נוגע לו? ברצוני לומר לכם, שבתוך עמי אנוכי

יושב, ויש לזה אפילו השלכה מיידית. לאזרח הרגיל יש את המפגש החשוב ביותר ולפעמים

היחיד עם ההון, כאשר הוא בא לרכוש דירה. הבנקים כבר היום אומרים, שאין להם ספק,

בגלל המצב שנוצר, שהם יצטרכו לשלם הרבה יותר כסף עבור כסף שאין בשוק, שהוא איננו

זמין. הם יצטרכו לחייב את רוכשי הדירות עבור המשכנתאות המשלימות. זה, במקרים

רבים, חלק מהכסף שיש לאזרח הרגיל לרכוש דירה. מדובר על העלאתו באחוזים. לפי

חישוב שנעשה, כל אחוז נוסף, בעצם, מבחינת הנתונים של האזרח, מעלה את התשלומים

בעוד 10%. זה דבר, שיורגש מיד על-ידי האזרחים הרגילים, וכל אזרח כמעט רוכש בעצם

דירה בישראל. אני כבר לא מדבר על מי שרוצה להיעזר בהלוואה כזו או אחרת לפתיחת

עסק או להגדיל את העסק הקטן שיש לו. כללו של דבר, בעיית שוק ההון היא, למעשה,

בעיה של כל אזרחי המדינה - גם אלה שאין להם הון.

אנו צריכים בוועדה גם לדבר ולשמוע הצעות. מה שאנו נשמע ומה שהחברים יאמרו
יעברו לאן שהם צריכים לעבור
לאוצר וגם לבנק ישראל. אני מקווה, שהם 'שאו פרי.

תחילה, נשמע את אריה מינטקביץ, יושב-ראש רשות ניירות ערך.
אי מינטקביץ
זה נשמע ונראה כמו מועדון חברים. כל כמה חודשים יש משבר, ובערך באותו פורמט

נפגשים והדברים חוזרים על עצמם.
ש י שמחון
הפעם, הפנים התחלפו.
אי יחזקאל
חלק מהפנים.
אי מינטקביץ
זה אותו מחזה, השחקנים משתנים והתפקידים נשארים.

להשקפתי - ואני חושב שהדברים האלה נאמרו הרבה פעמים - חומרה שבענין היא ששוק

ההון הוא לב לבה של הכלכלה הישראלית, ופגיעה בשוק ההון היא פגיעה דרמטית בכלכלה

הישראלית, משום שפירמות ישראליות תלכנה לגייס כסף במקומות אחרים.

אמרתי אתמול, שאחרי 1987, כשהקימו בארצות-הברית את ועדת בריידי לבדוק את

הסיבות למשבר שוק ההון שם, שאלו את אדון בר"די מה הסיבות למשבר והוא אמר: "אני

עוד לא יודע את הסיבות למשבר 1929, ואתם רוצים שאביא לכם את הסיבות למשבר 1987".

אני מזכיר, בפעם השניה בימים האחרונים, את הסיפור הזה, משום שמנסים כאן לחפש את

הסיבות למשבר הנוכחי. נותנים ק"ן טעמים החל מקופות הגמל, קרנות הנאמנות, הבנקים,

הממשלה, הריבית וכל הסיפורים האלה יחד. אני חוזר וטוען, שהמשבר הוא כל כולו משבר

אמון. יחזור האמון לשוק ההון - תיפתרנה רוב הבעיות. זה לא אומר, שאין בעיות

מקרו-כלכליות. יש בעיות מקרו-כלכליות בשפע החל מהסדר הפנסיה ובהמשך יש את הריבית

ועוד הרבה מאד סיבות אחרות, אבל יסוד היסודות, לטעמי לפחות, הוא משבר אמון. גם

הסיבה שיש מחלוקת כל כך עמוקה בין גופים שונים במשק, למשל לענין הריבית, כשלעצמה

יוצרת אלמנט של אמון, אלמנט של חוסר ודאות או אלמנט של חשש. ציבור המשקיעים

מצביע ברגליים. לטעמי, ואני חוזר ואומר זאת הרבה מאד פעמים, יסוד היסודות הוא

במשבר אמון. יחזור האמון - יחזור השוק לתיקונו.



אין לנו משבר בשוק הראשוני. יש לנו משבר בשוק המשני. יש לנו משבר של נזילות.

אין נזילות. אי אפשר לגייס כסף בשוק. פירמות ישראליות מגי יסות בחוץ-לארץ.

המתכונת היא נורא פשוטה והנוסחה פשוטה, והיא חוזרת על עצמה ולא בפעם הראשונה.

לטעמי, הצעדים, שננקטים ע"י הממשלה, הם צעדים נכונים. צריך לעצור את הבעירה.

אבל, זה לתקופת ביניים קצרה מאד כטיפול מיידי, כטיפול הירום, שצריך לתת את הזמן

לממשלה ולכל הגורמים האחרים - לבנקאים, לקופות הגמל ולכל מי שלא כרוך בענין הזה

- כדי לבוא עם תכנית שיסודה הוא תיקון האמון שנשבר, מה עושים בענין הזה, כיצד

פותרים את הענין הזה. - זה יסוד היסודות.

הסיבות הטכניות חשובות מאד, אך הן בשולי הדברים. יסוד הדברים, וזו לא בפעם

הראשונה, וזה נמשך החל מ-1993-1992 וזה מלווה אותנו ב-1994 וילווה אותנו בשנים
הבאות UNLESS יבוא הפתרון האחד והיחיד, לטעמי שהוא
השבת האמון.
היו"ר אי רביץ
בהזדמנות זו, ברצוני לברך את יאיר אורגלר, יושב-ראש הבורסה, על המינוי החדש.

אני חושב, שבעצם המינוי אתה הבאת בשורה לבורסה וחיזקת את האמון.
י י אורגלר
עדיין זה לא עובד.
היו"ר אי רביץ
כולנו משקיעים לטווח ארוך.
די שורר
יש עודפי ביקוש אדירים הבוקר.
יי אורגלר
אם רוצים לדעת, המצב נכון לרגע זה הוא שיש עודפי ביקוש מאד גדולים.
היו"ר א' רביץ
תתחיל עם בשורה.
יי אורגלר
ברשותך, הכנו קצת הומר אינפורמציה, ואפשר להפיצו בוועדה. נכון לדקות אלה, יש

ביקושים גדולים מאד בשוק המניות.
מי איתן
אני נתתי הוראה לקנות "בזק" ב-50 אלף ש"ח.
אי יחזקאל
כמה עודפים יש?
י' אורגלר
יש כ-115 מליון ש"ח. אלה סכומים גדולים מאד.
ד' שורר
אין היצעים. יש רק ביקושים.
היו"ר א' רביץ
חברים, כולנו שמחים על הביקושים. אני מקווה, שזה ימשיך.



י' אורגלר;

ברצוני לומר, שהבורסה, בימים אלה, היא כמו ספינה במים סוערים, כשגובה המים

ומשבי הרוה נקבעים במקומות אחרים ותפקיד הבורסה לעבור את הסערה הזו בשלום. אני

חושב, שבינתיים היא עושה את מלאכתה בצורה טובה. שלשום, למשל, ביום של ירידות

קשות מאד, מי שעקב ראה שחוץ ממקרה אחד לא היו מוכרים בלבד במניות המשתנים וכמובן

שלא במעו"ף. זה אומר, שהיו גם קונים בירידות.
מי איתן
מה היה המחזור?

י י אורגלר;

122 מליון ש"ח, וזה היה ביום שלישי. מדובר על מחזור המניות.
ני דהן
הכל.
י' אורגלר
מדובר על שלושתם ביחד. אתם ביקרתם שם.
נ' דהן
כשאנו ביקרנו זה היה 48.
י י אורגלר
מה שעוד הבורסה עשתה וצריך להביא זאת בחשבון הוא, שהיא האריכה את שעות

המסחר, שוב, כדי שכל מה שקשור בבורסה שיתקיים בהארכה. שעות המסחר הוארכו עד אחרי

השעה 17:00. אבל, אלה התופעות הנקודתיות. לדברים שאמר אריה מינטקביץ ברצוני

להוסיף אולי עוד כמה נקודות בסיסיות. יש בעיה קשה מאד - וזה ידוע לכולם - של

משקיעים מוסדיים, משקיעים גדולים. אין לנו בבורסה כאלה. קופות-הגמל יצאו

מהתמונה, והן בצד המוכרים. קרנות נאמנות, מכל מיני סיבות, כולל חוק היעוץ, קטנות

כל הזמן. להערכתנו, משקיעי חוץ יושבים כרגע על הגדר, והם אלה שהוסיפו, לפחות ב-

1.5-1 השנים האחרונות, השקעות לבורסה. הבורסה צריכה להתקיים, במידה רבה, על

משקיעים לטווח ארוך - משקיעים מוסדיים. כרגע, הם לא בנמצא, וזו בעיה חמורה מאד

לבורסה לניירות ערך.

דבר נוסף, שברצוני לומר, בהמשך לדברי אריה מינטקביץ, הוא שיש היום תחרות קשה

מאד בעולם. כלומר, אלה לא רק בעיות של הוסר אמון בשוק הישראלי, אלא יש תופעה של

תחרות בבורסות בחוץ-לארץ. חברות יכולות להנפיק בחו"ל, גם אם המחזורים היו פה

יותר גבוהים וגם אם השוק המשני היה יותר טוב. כשמקבלים מהירים כאלה בניו-יורק

ובלונדון, לגבי חברות הי-טק, אז די ברור שההעדפה תהיה שם. אנו שואפים לכך, שאותן

חברות שהנפיקו לראשונה בחו"ל, אחר כך ירשמו את המניות שלהן בארץ. כלומר, הם

הנפיקו בחו"ל לראשונה מסיבות שיכולות להיות טובות. אנו רוצים לעשות את כל

המאמצים, שאותן חברות, שהנפיקו בחו"ל, תרשומנה אחר כך את המניות שלהן גם בארץ.

זה לא פשוט, אך יש מחשבות בכיוון הזה.
אי רובינשטיין
גולד רצה בדיוק את ההיפך. הוא היה רוצה למחוק את המניות שלו.
יי אורגלר
אני הושב, שלא הייתי ממליץ לו לעשות זאת. יש שיקולים נכבדים לרישום כפול,

כלומר שיהיה רישום גם בארץ בגם בחו"ל.

לבסוף, ברצוני לומר, שהבורסה, בכל מה שנוגע אליה, יושבת היום על המדוכה. יש



לנו מספר תכניות נכבדות לבחון את רישום המגבלות על הרישום - מגבלות חסימה, כללים

וגישה של יתר ליברליות. אסתר לבנון, המשנה למנכ"ל הבורסה, עוסקת בהקמת מערכת רצף

של מסחר ממוחשב, שיאפשר מסחר רציף וסימולטני כולל מחוץ-לארץ. כלומר, משקיע בחו"ל

יוכל לשבת על-יד תחנת עבודה ולמעשה לסחור בבורסה הישראלית. אני חושב, שזה יפתח

פתח רחב להגדלת הסחירות. כל הפעולות האלה הן בביצוע. נעשו דברים בעבר, נעשים

עכשיו ויש תכניות לעתיד.

אבל, כמובן, בלי תנאי רקע ובלי פתרון בעית האמון, אני חושב שיהיה קשה מאד

לשפר את המצב. אני חושב, שנקודת המפתח היא שאסור לדבר על פתרון נקודתי מיידי -

פתרון של "-זבנג וגמרנו" - אלא על פתרון מערכתי כולל, כדי לשפר את המצב.
היו"ר אי רביץ
עתה, נשמע את דוד קליין מהנהלת בנק ישראל.
ד' קליין
ברצוני להשלים את ההסברים של עמיתיי ולומר עוד הסבר אחד למצב שמתרחש היום

בשוק ההון. ברצוני להזכיר, שמי שבונה את תיק ההשקעות שלו, כל אחד, לוקח בחשבון

לא רק את התשואה הצפויה אלא גם את הסיכון הכרוך בהשקעה. אלה דברים אלמנטריים

מאד. הייתי אומר, שמה שקורה ב-2.5-2 השנים האחרונות זו הערכה של הציבור שהשתנה

משהו במרכיב הסיכון. הדבר הזה בא לידי ביטוי בולט בתיק קופות-הגמל ונחשב ע"י

רבים מהעמיתים כתיק שהתנודות והתשואות בו אינן גדולות, והסתבר להם שיכול להיות

גם אחרת. הדבר הזה בלט מאד בקרנות הנאמנות.

מה שקורה בשנתיים האחרונות הוא, שהציבור משנה את הרכב תיק ההשקעות שלו. הוא

מקטין את חלקן של ההשקעות בהן הסיכון גדול יותר בעיניו ומגדיל את חלקן של

ההשקעות בהן הסיכון קטן יותר. אנו רואים, כתוצאה מהתהליך הזה, קודם כל, יציאה

מקרנות הנאמנות - זו היתה התופעה הראשונה שהתחילה בקנה מידה גדול. לאחר מכן, יש

יציאה מקופות-הגמל בקנה מידה יותר קטן אך בהחלט משמעותי ומתמשך. לעומת זאת,
רואים גידול בפקדונות בבנקים
תכניות חסכון מצד אחד, ופקדונות לא צמודים מצד

שני, שבהם מרכיב הסיכון בעיני הציבור הרבה יותר קטן ולפעמים לא קיים כלל. הוא

משנה את הרכב התיק שלו בצורה כזו, שבסך-הכל הסיכון הממוצע על התיק יהיה קטן.

אי שוחט;

זה לא רק הסיכון. זו גם תשואה.
ד' קליין
את זה אינני יודע. אני אומר, שזו בעיקר תגובה לתחושת השינוי בסיכון, כפי

שהיא נתפסת בעיני הציבור. חשוב לזכור את האלמנט הזה, משום שיש לנו בקופות-הגמל,

כפי שאתם יודעים, מרכיב חשוב מאד של תיק הציבור. היה לנו בשוק קרנות הנאמנות

מרכיב לא מבוטל של תיק הציבור. כשחלקים גדולים מהתיק עוברים מאפיק אחד לאפיק

אחר, הדבר הזה בהכרח גורם לשינויים במחירים ולהרגשה כאילו יש משבר.
אי יחזקאל
מר קליין, אבל חלק מהאפיקים הלכו לצריכה - כ-40%.
די קליין
כן, בלי ספק. זה חלק מהתהליך הזה בלי ספק. אנו יודעים, ששיעור החסכון ירד

וחלק מהחסכון הולך לצריכה.

אני רוצה לסיים בעוד משפט אחד ולומר, שזה תהליך, שלפי הערכתי, לא נגמר.

כיון שיש עדיין משקל משמעותי מאד לתיק קופות-הגמל, אינני רואה את השינוי הזה

נגמר במה שהתבצע עד עכשיו, ובהחלט צריך להניח שהוא יימשך עד לאותה נקודה בה



הציבור ירגיש שיש לו היום תיק יותר מאוזן ממה שהיה לו לפני שנתיים,
היו"ר אי רביץ
דורון שורר, האם תוכל אולי להתיחס גם לאמצעים שהממשלה בעצם נקטה בהם? אני

יכול לומר, מהרגשתי הפנימית, שאינני בטוח שזה העביר מסר אמיתי באופן שזה השפיע

על השוק בכלל. אולי זה לא אמור היה להשפיע באופן מיידי. מדובר על אגרות חוב.

כנראה, שזה עושה משהו. זה למען כלכלנים. אבל, אנו לא בדיוק יודעים מה זה עשה

נכון למהומה הגדולה שאנו נמצאים בתוכה.
די שורר
ברשות היושב-הראש, לא אוסיף על הדברים שנאמרו קודם, שנאמרו בצורה טובה,

ואומר רק שבנושאים המבניים, שדובר עליהם, הודיע שר האוצר שבימים אלה יקים צוותי

עבודה.

היו"ר אי רביץ;

כלומר, שהוא הקים. הוא אמר, שהוא הקים יחד עם בנק ישראל.
ד' שורר
כן, הוא הקים יחד בנק ישראל, על מנת להציע סדרה של שינויים או שיפורים כדי

להתמודד עם אותן בעיות מבניות שהוזכרו.
היו"ר אי רביץ
האם יש לך הערכת זמן מתי הם אמורים להגיש הצעות?
די שורר
הצוותים יעבדו, בצורה אינטנסיבית, על מנת להביא זאת בזמן הקצר ביותר.
אי שוחט
אבל, מה החליטו בינתיים? תן פרטים לגבי מה שהחליטו.
די שורר
זח נאמר על הדברים של הטווח הארוך.
מי קליינר
נקווה, שזה לא ארוך מדי.
היו"ר אי רביץ
אגיד לך מדוע אני שואל. לדעתי, יש חסר בהחלטה הזו. האמירה הזו של שר האוצר,

מעבר לדבר הענייני שזה באמת אמור להציע הצעות, אמורה להיות אמירה מרגיעה כלשהי

לציבור או איזו שהיא אמירה לציבור. יש בה חסרון, שכן היא לא הוגבלה בזמן. אם היו

אומרים, נניח, שתוך שבוע או תוך שבועיים ונותנים סדר גודל של זמן, הציבור היה

יודע שכאן זו לא עוד ועדה אלא שזו יעדה שחייבת להגיש באמת מסקנות בזמן הקרובץ.

דיבר חברנו, מר מינטקביץ, על כך שיש הרבה פסיכולוגיה בענין. הציבור היה מרגיש,

שאכן דברים מיד נעשים.

הייתי מבקש, שאולי דרכך - תדבר עם שר האוצר עצמו - ייאמר מתי הוועדה הזו

חייבת לסיים את עבודתה, כדי להגיש אכן מסקנות או הצעות לאוצר.
אי שוחט
שאלת ביניים - האם נושא הריבית עלה בדיונים?
היו"ר א' רביץ
האם אתה שואל על דיוני הוועדה הזו? הוא לא יודע.
אי שוחט
אני לא מדבר על דיוני הוועדה. אני מדבר על הדיונים במצב שנתקלנו בו. לא

מדובר על הכנס. עזוב את כנס קיסריה. אני שואל אותך, אם אתה יכול להגיד, האם נושא

גובה הריבית והשפעתו על שוק ההון והאמצעים שצריך לקרות הועלה בדיונים או לא?
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת שוהט, It goes without saying.

אי שוחט;

לא. השאלה היא האם זה עלה עם האוצר.
היו"ר אי רביץ
אין מה לדבר.
א' שוחט
השאלה מהי העמדה היום של האוצר.
היו"ר א' רביץ
חברים, בואו ונאפשר לדורון שורר לומר את דבריו. דורון שורר, אין יותר שאלות

עד שתסיים את דבריך. שמעתי על הצעה כלשהי, שכדאי שכל שינויים ייעשו לפני ה-13

בהודש, כי 13 בחודש זה תאריך שהעמיתים נותנים הוראות לקופות-הגמל. זה יכול

להיות. כדאי, שזה ישפיע כבר על הגל השני.
קריאה
המסקנות, ולא ההצעות.
די שורר
בנושאים של הטווח הקצר, כשלהערכתי אני מקווה שהנושאים פחות או יותר נמצאים

תרות שליטה, נדונו הסוגיות בענין מה השפיע על השוק. ישנן השערות שונות. אין ספק,
שגם יש השערות שונות בכיוונים שונים
גם נושא הריבית וגם נושאים אחרים. אין איזו

שהיא חגדרה או אבחנה של נושא אחד שהשפיע. אין נושא אחד, שאפשר לומר שהשפיע.

בטווח הקצר, ניסינו להבין את הגורמים המשפיעים בשעתו של שר האוצר לשעבר. אין

ספק, שגם הריבית היא אחד הגורמים שמשפיעים. כידוע, לגבי הנושא הזה, יש חלוקת

סמכויות בין משרד האוצר לבנק ישראל, ויתקן אותי ידידי, דוד קליין: בנק ישראל

אחראי על נושא הריבית על כל מה שמשתמע מכך.

בטווח הקצר או המיידי, החליטו שר האוצר ונגיד בנק ישראל על מנגנון מסויים של

התערבות למיתון תנודות חריגות במחירי איגרות-החוב הממשלתיות. במסגרת הזו, ירכוש

בנק ישראל איגרות-חוב ממשלתיות, במידת הצורך כמובן, בשוק. ההתערבות נועדה למתן

שינויים חריגים בתשואות איגרות-החוב, אבל לא לקבוע תשואה מסויימת. למחרת ההודעה

היו בכלל עודפי ביקוש של איגרות בשוק, ואנו מקווים שעצם ההודעה הזו תיצור איזו

שהיא רציונליזציה בשוק. אנו מודעים לתהליך, שציין דוד קליין, של שינוי בטעמי
הציבור מסוג מסויים של חסכון לסוגים אחרים של חסכון
חסכון ארוך וחסכון קצר. יש

התיחסות שונה לנושא הסיכון. הייתי רוצה לומר לחבר-הכנסת אבי יחזקאל, שקשה מאד

לאבחן, אבל ההסבר המוביל הוא דוקא שינוי הטעמים של הציבור. אין לנו אינדיקציות

שתומכות באופן מובהק בהשערה שאחוז גבוה הולך לצריכה. אין ספק, שתמיד בחיכוך הזה,

במעבר ממצב אי למצב בי, חלק נוזל לצריכה. אבל, אם אנו מסתכלים גם על הנתונים

לגבי היבוא, לגבי מוצרי ברי-קיימא, לגבי מכוניות - כל האינדיקטורים הללו אינם

מצביעים על איזה שהוא גידול.
מ' קליינר
אתה לא יכול לעשות חשבון שקלי של האג"חים ביחד.

ד' שורר;

בדיוק. מצד שני, יש עליה אדירה, שקשה למדוד - עליה של כ-2 מיליארדים, נדמה

לי, בחודש האחרון בפקדונות לזמן קצר וכו'. ההערכה העיקרית היא, שיש פשוט שינוי.

ני דהן;

תופעה של פדיונות.

מי קליינר;

אבל, זה הלך לשקלי.

ד' שורר;

זה הלך לשקלי לזמן קצר או לפקדונות עד שנה, ובעצם כפי שאמר פה מר דוד קליין

יש שינוי בתיק הנכסים של הציבור שמעדיף תמהיל אחר; הן של זמן והן של סיכון.

מי איתן;

אתה שם את הפקדון שקלי לשנה.

מ' קליינר;

ואז, תוריד את הריבית כמו שחבר-הכנסת שוחט רוצה, ואז פתאום כולם ירוצו

לצריכה.

אי שוחט;

לא.

ד' שורר;

לגבי השינויים המבניים, אנו מתכוונים ברצינות ללכת לסדרה גדולה מאד של

נושאים. הנושאים האלה הם מאד מורכבים ומסובכים.

היו"ר א' רביץ;

למה אתם רוצים להגיע? אינני מדבר על הדרך. מה תהיה התוצאה?

ש' שמחון;

האם "השינויים המבניים" זו סיסמא?

די שורר;

אני חושב, שהנושאים האלה הוזכרו כאן גם ע"י מר אריה מינטקביץ וגם ע"י החברים

האחרים. הם נושאים רבים, שקשורים בסחירות, בשוק הראשוני, בנגישות לשוק הראשוני

ולשוק המשני, בנושא המשקיעים המוסדיים, בחסכון לטווח ארוך ובמבנה החסכון לטווח

ארוך. כל השאלות הגדולות, שהועלו גם בכנס קיסריה וגם במקומות אחרים, הן דברים

שמחייבים מחשבה ודיונים מעמיקים. גם אם נעשה אותם באינטנסיביות המירבית, קשה

לומר אם זה 4 שבועות, 6 שבועות או 10 שבועות. אני מניח, שבסופו, יהיו גם שינוי

החקיקה וגם דיון ציבורי. אבל, הכיוון הוא כמובן, כפי שדובר בקיסריה.
היו"ר א' רביץ
אני מבין, שיש לנו כמה נציגי בנקים. מנכ"ל איגוד הבנקים, פרדי וידר, האם יש

לך מה להוסיף?



אי שוחט;

פרדי וידר, אולי תתיחס גם למכתב, שפורסם היום בעיתונות.
פ' וידר
לא הספקתי.
אי שוחט
לא הספקת לקרוא אותו. אולי דורון שורר יגיד משהו על כך.
די שורר
שאלו אותי, ולא ראיתי אותו.
היו"ר א' רביץ
המכתב שנכתב ולא נכתב.
קריאה
-זה לא נכתב ע"י ראשי הבנקים.
מי קליינר
לעיתון שולחים זאת בפאקס.
ד' שורר
אתמול שאלו אותי בקיסריה אם קיבלתי דבר כזה. לא קיבלתי. הבוקר עברתי במשרד

על כל הדואר, ואצלי לא התקבל מכתב כזה.
אי שוחט
אם כך, איך עיתון "ידיעות אחרונות" קיבל?
די שורר
ידעתי, שזה בא לכאן. עברתי במשרד, חיפשתי וזה לא היה.
היו"ר אי רביץ
אנו מורגלים לכך, שהעיתונאים יודעים הרבה דברים לפנינו, אך הם לפעמים גם

יודעים לפני שהדברים נעשים בכלל. פרדי וידר, האם יש לך מה להוסיף?
פ' וידר
רציתי להוסיף משפטים אחדים. קודם כל, בדרך-כלל, כשמסבירי תופעה מונים 10 או

15 גורמים, אני חושב שהם משמיטים את אחד ההסברים החשובים - להגיד: "אנו לא כל כך

יודעים". זו לא בושה להתחיל את הדיון בזה ולהגיד שיש לנו גם קצת בעיה בהבנת כל

הגורמים שמשפיעים על התופעה אותה רוצים להסביר. אילו היינו כל כך בטוחים, היינו
אומרים
"אי, איב', איביג' וכוי". מנסיוני, כשנותנים שורת גורמים, אני יודע

שהבטחון של המסביר הוא קצת פחות מוצק ממה שנראה.

שמענו על טעמי הציבור. קשה להאמין, שהסיפור מתחיל מזה שהציבור סתם רוצה, OUT

OF THE BLUE, לשנות את הרכב תיק הנכסים שלו. זה לא הגורם החיצוני, שהתחיל את

הסיפור. כנראה, שישנם גורמים חיצוניים אחרים. אילו זה היה רק זה, מה היינו

מוצאים? ציבור יוצא, נניח, מקופות-גמל, כי התחשק לו לשנות את הרכב תיק הנכסים

שלו. איגרות-החוב שמתפנות משם היו הולכות, למשל, לשמש כיסוי לתכניות חסכון או

שהיינו מגלים ירידה במחירי אותם נכסים, שמהם הציבור רוצה לצאת, ובמקביל עליה

במחירי אותם נכסים שהציבור רוצה לרכוש כתחליף. זה לא כל כך מה שאנו רואים.

כלומר, יש גם איזה שהוא גורם חיצוני. אינני בקיא בכל הנתונים, אבל נדמה לי שלמשל

חלק מהחסכון הולך לתכניות חסכון וחלק מהכיסוי של תכניות חסכון זה איגרות-חוב.



אנו יודעים, שמחירי איגרות-חוב בשוק ירדו, כלומר התשואה עליהן עלתה. במלים

פשוטות, הריבית עלתה. כלומר, יש עוד גורם. לא כל הביקוש שיצא מצד אהד הוסט לצד

השני. לכן, צריך לבדוק את הנתונים.
די שורר
אמרנו, שיש עליה בפקדונות.
פ' וידר
אבל, אז צריך לשאול איפה הגורמים הראשונים, כי צריך להבחין בין סיבות

לתוצאות בשטה.
ש' שמחון
איזה אחוז הלך לפקדונות?
פ' וידר
אי אפשר לעבוד רק על התוצאות. צריך לעבוד על הגורמים. אין ספק, שבמכלול

הבעיות, במכלול הגורמים שהשפיעו, אהד מהם הוא גם שער הריבית. שער הריבית הוא כמו

כל תרופה. יש לו השפעות. אתה משתמש בתרופה כדי להשיג יעד רפואי מסויים, ויש לה

גם השפעות לוואי. אינני הושב, שמישהו יתכהש להשפעות הלוואי. שם המשחק הוא לדעת

מתי השפעות הלוואי מתהילות להיות לא פחות חמורות מן המחלה בה רצית לטפל

מלכתחילה.

יי אורגלר;

רציתי להוסיף אינפורמציה לגבי מה שקורה עכשיו באיגרות-החוב.
היו"ר אי רביץ
האם אתה מקבל כל הזמן אינפורמציה על מה שקורה שם?

יי אורגלר;

כן.
היו"ר אי רביץ
האם מגמת הביקושים עדיין ממשיכה?
י י אורגלר
אני מדבר כרגע על איגרות-חוב - ביקוש של 93 מליון ש"ה והיצע של 107 מליון

ש"ח. כלומר, לא הגענו למנוחה ולנהלה.
היו"ר אי רביץ
אנו נתחיל את הדיון, ולאחר שחברי-הכנסת ישאלו את השאלות אבקש התיחסות

מאורחינו. ראשון הדוברים הוא חבר-הכנסת אבי יחזקאל.
אי יחזקאל
באתי מוקדם מאד, כדי לבקש בתהילת הישיבה רשות דיבור.
היו"ר אי רביץ
אני לא עושה פרוטקציה. למשל: הבר-הכנסת שוהט כלל לא ביקש לדבר.
אי שוחט
הכל בסדר. למה שאני אבקש? אנשים חשבו בלילה, שהם פשוט מחליפים בין חסכון

לחסכון. לא קרה שום דבר. אם הכל בסדר, למה לי לשאול שאלות?
א' יחזקאל
יש כאן כאלה שהם חדשים, ישנם כאלה שיש להם תואר בכלכלה וישנם שמבינים יותר

מאשר כאלה שיש להם תואר בכלכלה. עם כל הכבוד, מי שמטיל את האחריות על שינוי

בהרגלי צריכת החסכון, עושה לעג לרש. אני מציע לא להשתמש יותר בטענה הזו. היא

מרכיב, אך היא ודאי לא מרכיב דומיננטי. אני מקווה, שזה לא יהיה הטיעון בידי

הנהלת בנק ישראל לטעון בסוגיית הציבור.

עם כל הכבוד לאנשי שוק ההון במשרד האוצר, לפני כשנה הגשתי הצעת חוק, שעברה

בחשכת הליל, בקריאה טרומית, בנושא ה-IRA. אני העברתי הצעת חוק בניגוד לעמדת
האוצר דאז, בקריאה טרומית, שאמרה
"בוא ונתחיל תהליכים שפותחים את שוק ההון".

במהותה, זו הצעה שקיימת במודל שלה בארצות-הברית אך בעוד מדינות. צריך לפתוח את

שוק ההון. בזמנו, לפני שנתיים, כשהתחיל המשבר, ולא בגדול, היתה בעיה של אמון

הציבור שקנה אג"חים. מי קונה אג"חים? האמא שלי. תמיד קונים אג"חים בשביל קופות-

גמל. מהי קופת-גמל? אמרו, שזה חסכון לטווח ארוך, ואבי לא בדיוק מבין את השינוי

בטעמי הצריכה. הוא הבין, שזה חסכון בטוח וסביר. לכן, אני מבקש לא להשתמש בזה.
תראו מי קנה את אותן קופות-גמל ותבינו
אלה או סבות שקנו לנכדיהם או סבות שקנו

לעצמם או הורים שקנו לעצמם לעת ז יקנה. ואז, נוצר מצב כזה ששוק ההון למעשה, וגם

אנשי שוק ההון במשרד האוצר, ואני מצטער שאני בא בטענות, לא היו פתוחים לשינוי,

כי שוק ההון היום הוא במצב של BEST OF INTERESTS - אינטרסים משולבים של מספר

גורמים.

בזמנו, דיברו על כך שההנהלות לא מנהלות נכון. אני חייב לומר, שההנהלות היום

השתפרו ומנהלות באופן סביר ביותר את שוק ההון - את האג"הים, את הענין של כל

ועדות ההשקעות למיניהן.

בזמנו, היו לי טענות על ענין הבורסה. בזמנו, כששר האוצר היה פה, טבע הנגיד

את הסיסמא על הבועות, ואז התחיל המשבר. מי לא זוכר את סיסמאות הנגיד? הגענו אז

לביקור בהול בבורסה, ישבנו ואני התקוטטתי עם מר מינטקביץ ואמרתי למבקרת המדינה:

"לא. גם הם שיפרו את עצמם בשנתיים האחרונות". התברר, שבסך-הכל הבורסה היא כלי

ולא מדיניות. זה כלי, שאולי צריך להשתפר ואולי צריך להוסיף לו עוד דברים או

לגרוע ממנו. זה כלי. אז, לפחות, שר האוצר דאז עמד כסלע איתן מול נגיד או מדיניות

של נגיד, וזה היה "עזר וכנגדו". היום, תחושתי היא, שזה לא "כנגדו" אלא פשוט

"עזר". כשאתה אומר, שהולכים להקים צוותים משותפים, יש לי תחושה כלשהי. זה הופיע

בעיתון "גלובס". כשאתם י יצרתם בפעם הקודמת את רשת הבטחון, אתם הסתפקתם רק

בהצהרה. ההצהרה הזו יצרה אוירה חיובית, כמו היום - היה יום אחד של אוירה חיובית.

אבל, בפועל, נגיד בנק ישראל והנהלת הבנק לא עשו שום דבר בסוגיית האג"הים אחרי

ההצהרה הקודמת.

אז, בוא ותענה לי על השאלה הזו בהגינות מלאה. אני יודע, שאתה איש הגון וישר

ואיש מקצוע. האם אתם, נגיד בנק ישראל או מישהו, בעקבות ההצהרה הקודמת על רשת

הבטחון, בתקופתנו שלנו, לבד מאותה הצהרה שיצרה דינמיקה חיובית - והיום נאמר

שהדינמיקה יצרה זאת והיום יש כבר עודפים - עשיתם משהו? מה עשיתם בעקבות אותה

הצהרה קודמת? יש לי הרגשה, שבעקבות ההצהרה הזו לא תעשו כלום.
היו"ר א' רביץ
אם ההצהרה לבד עוזרת, למה צריך לעשות?
אי יחזקאל
לא. תראה מה אמר הנגיד לפני יומיים, כמו שאמר בזמנו: "הבועה". הוא אמר:

"רבותי, אני רוצה לומר לכם לגבי האג"חים, ההצהרה שלנו, שרשת הבטחון היא לא רצפת

בטון". הוא אמר זאת כך, ותאמתו את הענין. כשנגיד בנק ישראל יוצא מישיבה ואומר:

"רבותי, רשת הבטחון היא לא רצפת בטון", זה אומר שברשת הבטחון הזו, וכדאי שתדע

זאת, יש חורים גדולים. רשת הבטחון הזו היא עם הורים גדולים, ואני מקווה שלאף



אחד, לא לקואליציה ולא לאופיזיציה, אין אינטרס שתהיי! התמוטטות כזו, כי קופת-הגמל

היא עדיין הכלי היחידי לאותם אנשים שאינם בקיאים בשוק ההון, שהופך ליותר ויותר

מתוחכם. לכן, הצהרת הנגיד היתה הצהרה חמורה ביותר ומזיקה. הוא אמר: "רשת הבטחון

איננה רצפת בטון", ואני אומר שאם רשת הבטחון תהיה כמו רשת הבטחון הקודמת היא

מלאה חורים.

אין לי ספק, שחוק בנק ישראל, הפירוש המרחיב שלו מאפשר לנגיד לנהוג כפי שהוא

נוהג דהיום. אינני יודע אם הוא מאפשר לו, וסליחה על האלמנט האישי, להיות שותף

בניסוח מצע הליכוד בפרק הכלכלי, אך הוא מאפשר לו להיות נגיד-על או יועץ כלכלי-

על. דעו לכם, שהיום תחושתי היא, שמדיניות הנגיד הופכת - ללא שום קשר למפלגה,

חבר-הכנסת רביץ - גם בעבר אך כנראה גם בהווה ובעתיד, להיות נטל על שוק ההון. לא

מדובר בנגיד עצמו, אלא במדיניות. סוגיית הריבית היא סוגיה, שעליה צריכה להיות

פשרה. חבר-הכנסת איתן, אתה יושב-ראש הקואליציה, מתי להערכתך שר האוצר דהיום,

שהוא איש נעים הליכות, ואני חושב שגם שר האוצר הקודם חיה איש נעים הליכות, יגיד:

"רבותי, עד כאן". מתי יבוא העימות עם הנגיד? להערכתי, במדיניות הנוכחית לא תהיה

ברירה.
אי שוחט
הוא אמר זאת.
אי יחזקאל
בדיוק. לכן, אני אומר
לא תהיה ברירה.
אי רובינשטיין
יכולת לשמוע זאת.
מי איתן
אם יהיה עימות כזה- - -
א' יחזקאל
התחושה שלי היא, ששר האוצר הנוכחי עלה על מסלול התנגשות עם נגיד בנק ישראל.

לטעמי, ההתנגשות תבוא בימים הקרובים.
מי איתן
אני רק מקווה, שהנגיד ינצח בו.
אי יחזקאל
האם אתה מקווה?
מי איתן
כן. וזאת, אם יהיה עימות. אני אומר, שלא יהיה.
אי יחזקאל
אם הנגיד ינצח את שר האוצר שלך-
צי הנדל
--איווט ישמח.
אי יחזקאל
-איווט ישמח.
מי קליינר
זה לא ענין של איווט. זה ענין של להתמודד עם הבעיות, ולא לחפש את המטבע איפה



שיש אור.
אי יחזקאל
מה פירוש
להתמודד עם הבעיות?
מי איתן
אני אמרתי זאת גם בזמן של בייגה ונתתי תמיכה לבייגה. זו התמודדות בין

הפוליטיקה לכלכלה.
אי יחזקאל
לא. שער הריבית איננו הגורם העיקרי. יש ענין של ביקושים.
מי קליינר
הנגיד עושה את תפקידו. הוא מגיב על הבזבוזים של האוצר.
אי יחזקאל
אני, למשל, לא נגד ההפרטה. חבר-הכנסת אברהם שוחט לא היה נגד הפרטות. אנו לא

נגד הפרטות. אנו לא נגד קיצוץ תקציבי. למה אתה אומר זאת?
מי איתן
מדיניות הנגיד מעולם לא נוסתה עדיין במדינת ישראל. לא התחילו לנסותה.
אי יחזקאל
האם מדובר בשפני נסיון?
מי איתן
עדיין לא התחילו. האם רק לך מותר לצעוק? אתה כל הזמן מדבר ומפריע.
אי שוחט
שיא התרבות.
אי יחזקאל
אני חוזר ואומר שוב: אני מציע לחבריי בליכוד לתת גיבוי מלא לשר האוצר בעימות

הממשמש ובא עם הנגיד.
היו"ר אי רביץ
הייתי יומיים בכנס קיסריה ולמדתי שם המון.
קריאה
מהו כנס קיסריה?
היו"ר אי רביץ
זה משהו בו מתכנסים כמה יהודים. למדתי שם הם הרבה הברים.
מי קליינר
האם שיחקתם גולף?
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת אבי יחזקאל, אני לא כל כך בטוח, שזה בכלל בנוי כפי שאתה היית רוצה

- ששר האוצר יכול לכופף את הנגיד. כל אחד פועל בתחום שלו לפי חוק.



מי ג ולדמן;

כל אחד נוסע בכביש עצמאי שלו.
אי יחזקאל
גיבוש מצע הליכוד נעשה גם ע"י הנגיד - זו פעם ראשונה בהסטוריה שתורת הנגידות

במדינת ישראל- - -

היו"ר אי רביץ;

יכול להיות. אני לא יודע. צריכים לפנות למבקר המדינה. זה לא נוגע לשוק.
מי איתן
זה לא נכון בכלל, ואין לזה שחר.
צי הנדל
מה זה חשוב?
אי פינס-פז
ברצוני להתיחס לדברים שאמר מר מינטקביץ. הוא אמר, שלהערכתו, הבעיה המרכזית

היום היא משבר אמון או חוסר אמון של הציבור כלפי הבורסה. ניתחת את המצב, אבל

בדברים שאמרת לא הראית איך האמון הזה חוזר.

נדמה לי, שהעימות הוא לא בין הפוליטיקה לכלכלה, כמו שחבר-הכנסת מיכאל איתן

טוען. לדעתי, העימות הוא בתוך הכלכלה, משום שלפחות הקולות שנשמעו מקיסריה -

ובקיסריה היה כנס של כלכלנים בראש ובראשונה ושל אנשי מקצוע ולא של גורמים

פוליטיים - הקולות החד-משמעיים, ברמה של 95%, ואינני רוצה לומר 100%, של אנשי

הכלכלה המובילים במשק אמרו שהמדיניות המוניטרית שגויה והיא הגורם המרכזי למה

שקורה בשוק ההון.
צי הנדל
חבר-הכנסת מיכאל איתן, תשמח שמגינים על שר האוצר שלך.
אי פינס-פז
זה לא קשור לפוליטיקה. עם כל הכבוד, עזבו לרגע את הפוליטיקה.
אי מינטקביץ
תקבל משנה סדורה.
אי פינס-פז
ברגע שהכלכלנים המרכזיים של מדינת ישראל חולקים על המדיניות המוניטרית של
בנק ישראל, המשמעות היא, מבחינת ההדיוטות
חוסר אמון כלפי המערכת. זה ברור

לגמרי. עצם הויכוח יוצר חוסר אמון ברמות הכי משמעותיות.

ברצוני לומר מה עוד לדעתי יוצר חוסר אמון. קיבלתי אתמול מאיזה שהוא ברוקר

מפורסם בבורסה דף נתונים, ויכול להיות שגם חברים אחרים קיבלו זאת. הוא מצא לנכון

לשלוח לי את זה. הוא טוען, ש-26 פעמים שונתה מדיניות הריבית בשלוש השנים

האחרונות. הוא ספר את הפעמים.
ס י אלחנני
הראו זאת בכנס.
צי הנדל
האם אתה מדבר על המדיניות או הריבית?
קריאה
שער הריבית.
אי פינס-פז
זה שונה למעלה ולמטה וקדימה וארוורה.
מי קליינר
זו המדיניות - לשנות. זה גם ענין של יד על הדופק. מה לעשות?

אי שוחט;

מאה אחוז.
אי פינס-פז
מדוע במבט ראשון זה נראה כמו מה שחבר-הכנסת קליינר אומר - יד על הדופק -

ובמבט שני זה לא כך? טענת הצוות המקצועי אומרת, שלמעשה השפעת המדיניות המוניטרית

לא מיידית ויש לה טווח מושהה של 10-8 הודשים. אם כך, אין שום הגיון במה שנקרא

"מדיניות יד על הדופק", אם ההשפעה היא בכלל הרבה יותר ארוכה ואינך רואה אותה מחר

בבוקר. לדעתי, המדיניות הזו גם יוצרת עצבנות גדולה מאד, חוסר אמון ואולי אפילו

תחושה של איזה שהוא זיג - זג וחוסר יד מכוונת. כל זה, לדעתי, תורם למה שמר
מינטקביץ אמר
חוסר אמון בסיסי של הציבור במערכת שוק ההון.

לדעתי, מה שהיום צריך בכובד ראש לשקול, בעקבות ההעלאה האחרונה של הריבית ב-

,/'1.5 הוא זה: אינני מבין למה הממשלה החליטה על קיצוץ רק בתקציב 1997. כשאנו

קיבלנו את המשק ביוני 1992, הלכנו לקיצוץ עמוק מאד כבר בתקציב 1992 ולשינוי סדרי

עדיפויות. זה היה במסגרת תקציב 1992, לפני 1993. אתם זוכרים זאת.
נ' דהן
זה עבר מהתנחלויות.
סי לנדבר
זה לא משנה.
אי פינס-פז
היה שינוי משמעותי מאד בתקציב.
ני דהן
הפסיקו את הבניה בהתנחלויות. איזה קיצוץ זה היה?
אי רובינשטיין
אבל, זה היה הדבר הכי משמעותי. חבר-הכנסת שוחט, באיזה היקף זה היה - הפסקת

הבניה הציבורית בשטחים?
מי קליינר
אפשר להחליט, שלא מעבירים גרוש לקיבוצים ודי.
מי איתן
היה שינוי סדרי עדיפויות.
מי ג ולדמן
הנתח נשאר אותו נתח.
אי יחזקאל
היו סכום של 700 מליון ש"ח.
א' פינס פז
אני בדעה, שאפשר וצריך היה לעשות קיצוץ כמה שאפשר, ואינני אומר 5 מיליארדי

ש"ח, אבל כמה שאפשר כבר בתקציב 1996, בגלל הגרעון של 4 מיליארדי ש"ח שכבר יש

בתקציב 1996. אם היינו עושים כבר קיצוץ בתקציב 1996, יכול להיות שלא היינו

צריכים להעלות ריביות בהיקפים כאלה ואפשר היה להשאיר את גובה הריבית כפי שהוא או

להורידו.

מי קליינר;

הבעיה היא באמת בעיית אמון חריפה. זו בעיה יסודית, שמשפיעה גם היום מכיון

שלא מאמינים לקיצוץ. לאור התגובה הציבורית שהיתה, לא מאמינים שהקיצוץ יבוצע.

בצדק, אמר חבר-הכנסת פינס-פז, שצריך לבצע קיצוץ לא מהתקציב של 1998 או 1999, אלא

צריך לבצע את הקיצוץ כבר היום. אנו בוועדת הכספים יכולים למלא את חלקנו, בכל פעם

שמגיע הנייר הזה כשאנו מתבקשים להעביר עוד כספים מהרזרבה. איזו רזרבה יש? אין

רזרבה. הרי זו פיקציה. אנו במינוס של מינוס, אבל כתוב: "רזרבה". כל פעם אנו גם

צריכים לחשוב ביסודיות האם מאשרים או לא מאשרים, כי צריכה לרעוד לנו היד כל פעם

שאנו מאשרים עוד הוצאה בשנה הזו. אז, אולי יהיה אמון לציבור.

אין ספק, שצריך ללכת בתכנית קיצוצים רצינית מאד ולשינויים מבניים, שכולם

יודעים מהם. אני, בהחלט, חושב, שIRA- - וזו לא המחתרת האירית - הוא דבר מקובל

בכל העולם, ואני כן חושב שצריך לעשות קמפיין לחסכון לטווח ארוך. אי אפשר להתנחם
בזה ולומר
"לא נורא. עברו לטווח קצר". מה זה טווח קצר? האם מחזיקים פק"מים ל-3

או 6 חודשים? אנשים היום שוברים קופות-גמל, וכבר שמעתי שמשלמים 34% מס הכנסה

ובורחים מקופות-גמל סגורות מרוב הפאניקה. אז, האם אנו מתנחמים בזה שעברו

לפק"מים? מחר יתישר הענין ותתבטל הקוניונקטורה האטרקטיבית, ואז מה יעשו? אם לא

יהיה משהו אחר, ילכו לצריכה. זו פצצת זמן. לכן, אנו צריכים להיות מעוני ינים

בחסכון לטווח ארוך.

מה לעשות? האמון בגופים, בקרנות' או בקופות שמנוהלים ע"י מימסדים ירד. לא

נתקן אותו, ולכן הפתרון הוא קופת-גמל אישית.
שי שמחון
האם בנק זה מימסד?
מי קליינר
אני מגיש השבוע הצעת חוק זהה להצעת חבר-הכנסת אבי יחזקאל. נלך על זה ביחד.

הייתי, בהחלט, חותם עליה.
אי יחזקאל
הוא שינה את דברי ההסבר.
מי קליינר
דברי ההסבר שונים.
די שורר
ברשות היושב-ראש, מאחר ונושא ה- IBA הוא נושא חם, ברצוני לומר ששר האוצר

הקודם אישר את התכנית הזו לפני כ-4-3 חודשים. אנו מעריכים, שבתוך שבועיים, על-פי

תכנית העבודה, אנו עומדים לפרסם את התקנות הקשורות בנושא הזה. מדובר בקופת-גמל

אישית, שכל אחד יוכל לבחור את ההשקעה ולנהל אותה הן בעצמו, הן באמצעות ברוקר או

באמצעות הקופה, לפי בחירתו.



מ' קליינר;

האם זה ל-15 שנה?

די שורר;

כן. נותרו מספר בעיות קטנות.

היו"ר אי רביץ;

טוב. דורון שורר, בוא ונמשיך בדיון. את הרעיון שמענו.

די שורר;

לגבי הכסף שלך, אין ספק. אבל, כאשר מדובר בכסף שספק אם זה המעביד או העובד,

צריך לגמור את ההגדרה בענין מי רשאי לתת הוראה. אבל, אני מעריך שב-3-1 השבועות

הקרובים התקנות תתפרסמנה.

מי קליינר;

לדעתי, זו בשורה טובה.

די שורר;

אני רק רוצה לומר, שבארצות-הברית עברו המש שנים עד שהכלי הזה הפך לכלי מרכזי

בחסכון. גם אם אנו יותר זריזים, צריך לקחת זאת בחשבון.
היו"ר א' רביץ
האם לא צריכים שינוי חקיקה לגבי הענין הזה?
ד' שורר
כן. אנו נבוא. ההצעות תושלמנה. אבל, בחיים זה לוקח 3-4 שנים עד שזה ממש

מתחיל להשפיע והציבור יודע לעבוד עם זה. אני גם יכול לומר לכם, שמספר גופים

כלכליים ופיננסיים גדולים כבר הגישו לנו את טיוטת התקנות לאישור.
מי קליינר
אולי, בהזדמנות חגיגית זו, גם יתחילו לעבוד על שוק משני למשכנתאות.
היו"ר א' רביץ
דורון שורר, מה תענה בסוף? את כל הנאום שלך אתה מבזבז.
מי קליינר
אני שמח, שאני מהווה קטליזטור לכך שיספרו לנו. לדעתי, שוק משני למשכנתאות זה

גם דבר חיוני, כי במצב היום בקופות-גמל אין דרך אחרת, פשוט, לממן את המשכנתאות.

אם נצא עם זה מהר, נבלום את המשבר הבא. צריך לטפל בזה, ולא יעזור כלום.

הבעיה המבנית המובהקת - אם נטפל בה, אני חושב שגם יטב לחסכון הפנסיוני וגם

יטב לבורסה. אנו צריכים גם לעזוב את הפטנטים המקוריים שלנו ולהפסיק לשלם ריבית

של פושטי רגל לקרנות הפנסיה באג"חים המיועדות. צריך לטפל בזה עכשיו, כי אי אפשר

היה לטפל בזה לפני 10 שנים ולכן נטפל בזה עכשיו. ואז, אולי נעלה על דרך המלך וגם



בעיות אחרות תיפתרנה.

אני חייב לומר נקודח אחת חשובה מאד למר מינטקביץ, והיא שאלח ולא התיחסות.

אני יודע, שיש קשיים, אבל חלק מהמשבר בבורסה הוא גם לא רק ענין של אמון, שבו

התחלתי. אחת השאלות, שהציבור שואל את עצמו ושואל לא רק את עצמו, היא: איך יכול

להיות שחברות מפסידות בבורסה משלמות למנהלים שלהן סכומי עתק? האם אתה חושב שצריך

להתמודד עם הסוגיה הזו?
היו"ר אי רביץ
אבל, מדוע אתה שואל אותו? מה הוא יכול לעשות בענין?

מי קליינר;

אני שואל מה דעתו.
אי מינטקביץ
אשיב.
נ' דהן
ברצוני להתיחס לדברי המומחה מבנק ישראל, שכאילו כל הבעיה פה היא שהציבור עבר

מצורת חסכון אחת לצורת חסכון שניה בגלל הסיכונים או בגלל התשואות שהוא יכול לקבל

בתכנית חסכון אחרת. כמו שאנו יודעים, המשקיעים מורכבים מ-2 ואפילו 3 גופים:

1. הפרטיים - מה שנקרא: משקי-בית.

2. הגופים מוסדיים הגדולים.

3. משקיעי חוץ.

אינני חושב, שאותו אחד, שנקרא משקיע פרטי או משקי-בית, הוא מומחה גדול דיו

כדי למדוד תשואות בטווח ארוך או לטווח קצר ואיפה יותר כדאי לו להשקיע, במיוחד

כשהוא משקיע מראש לטווח ארוך. אינני חושב, שכל יומיים הוא בודק את התיק שלו כדי

לדעת האם התשואות שמופיעות לו בתיק מתאימות לו או לא מתאימות לו. הוא השקיע מראש

לטווח ארוך.
מי קליינר
הוא לוקח יועץ, שהוא בוחר בו.
ני דהן
משקי בית לא עושים זאת. מי שכן עושה זאת כל שני וחמישי זה המשקיעים

המוסדיים. אלה המשקיעים הגדולים, שצריכים להוכיח את עצמם לציבור, שהשקיע אצלם

כסף. הם בודקים את עצמם כל יום, כדי לדעת האם התשואות הן ריאליות או לא והאם הן

כדאיות או לא. יש למשקיעים המוסדיים יותר חיישנים מאשר למשקיע הקטן. מי שיוצר את

הפאניקה זה אותם משקיעים מוסדיים גדולים. הם הראשונים שמתחילים, בגלל שהם רוצים

להוכיח עצמם לציבור לעבור מצורת השקעה אחת לצורת השקעה אחרת, כדי לקבל תשואות

יותר גדולות, כדי שבסוף השנה במאזנים יהיו רווחים יותר גדולים. המעבר שלהם מצורה

אחת לצורה שניה יוצר מעין כדור שלג של הציבור הקטן. אבל, מתחילים במשקיעים

המוסדיים - שם צריך את הטיפול, ולא במשקיעים הקטנים שלכאורה אנו חושבים שהם

גוררים את הגדולים בגלל הפדיונות. הגדולים מתחילים עם המעבר מצד אחד לצד השני,

ואחר כך הקטנים נמשכים אחריהם. שם צריך להיות הטיפול.



י' הראל;

נאמר לנו, שזו בעיה מערכתית. אני מבין, שההגדרה לבעיה מערכתית היא, שיש הרבה

גורמים, וכל אחד משפיע על עוד כמה. בסך הכל, כולם קשורים, וההשפעה נעשית כמעט

בזמן אמיתי. התוצאה היא, שמשיש משבר הוא יכול לקרות במימדים של קטסטרופות מהר

מאד. הסימן המובהק למצב כזה הוא, שלא יודעים להסביר את הסיבות. גורם משפיע,

וגורם משפיע חזרה על גורם ועל כל הגורמים האחרים, והם משפיעים שוב חזרה. הכל

נעשה בזמן אמיתי. כל המודלים, שיש לכם ולאחרים ולכלכלנים, מפסיקים לעבוד. בגלל

זה, המשבר מסוכן מאד. הוא יכול להתפתח למימדים, שבעוד ימים ואולי שבועות נשב כאן

או במקום אחר או יישבו אחרים ושוב יגידו שהם לא יודעים להסביר זאת. זו תופעה

אופיינית למצב מערכתי, שהוא צפוי גם לקטסטרופות גדולות. התגובה לזה שלא יודעים

להסביר נשמעת כאן, ולמעשה אין תגובה או שמדובר בתיקונים קטנים ואיטיים. זה גם

סוג של תגובה זהירה ביותר. השאלה היא האם זה נכון. האם נכון במצב כזה לדבוק

במודל, באידיאולוגיה, למשל בנושא הריבית או בנושאים אחרים, או שבמצב כזה נצטרך

לזהות את 3-2 הנקודות של התערבות. נכון, שלא יודעים בדיוק את התוצאה. אבל, אי

התערבות והמשך המצב הקיים, שנגמר, שיורד בצורה קשה - החסכון - וההשקעות, עוד מעט

עוצרים את הצמיחה ונופל האמון.

ניסיתי לרשום לעצמי כ-15 גורמים, שעומדים בקשר יומיומי אחד עם השני, כמו

תקציב המדינה, הריבית, החסכון, הפסיכולוגיה, תהליך השלום וכל מיני גורמים

שמשפיעים זה על זה. נדמה לי, שבמצב כזה, צריך לזהות את הכמה נקודות, בהן צריך

התערבות גדולה יותר. זה יכול להיות בתחום התקציב, בתחום התקציב של השנה הזו,

ובמקביל בתחום הריבית ואולי בתחום המיסוי. מה שאני הבנתי כאן הוא, שאין הצעה

מהסוג הזה. כלומר, המצב פחות או יותר יימשך, ואולי הוא יתרפא מעצמו. גם זה יכול

לקרות. אבל, כולנו צריכים לקוות לטוב ולחכות ולראות מה יקרה, כי לא נשמעו כאן

רעיונות, הצעות או מהלך שמגבש הצעות מיידיות והתערבות מסוג כזה או אחר.
ש' שמחון
ברצוני להתיחס לקופות-הגמל, אבל ראשית ברצוני להתיחס לשני דברים שהם חצי

פוליטיים, שאחד מהם נאמר היום ואחד נאמר אתמול. אתמול, בהצעה דחופה לסדר היום,

הבר-הכנסת שטרית כינה את מנהלי קופות-הגמל "מטומטמים", ובעצם הטיל בהם את האשמה

המרכזית למה שקורה היום בשוק ההון. זה גם כתוב בפרוטוקול.
היו"ר א' רביץ
אני חושב, שהיושב-ראש, כנראה, מחק את המלה "מטומטמים". זה כמעט ציני.
ש' שמחון
אינני יודע אם הוא מחק, אבל על כל פנים זה נאמר. זה נאמר יותר מפעם אחת.

מי קליינר;

אם מחקו, זה כאילו לא נאמר,
אי רובינשטיין
הוא אמר. הוא אמר דברים אחרים.
מי קליינר
הוא רצה לומר "מתוחכמים".



מי איתן;

למיטב זכרוני, אי אפשר למחוק בתקנון שום דבר. זה רק ביטוי לומר למחוק, אבל

אי אפשר ואסור למחוק. אם הוא אמר "תמחק מהפרוטוקול", כתוב בפרוטוקול "תמחק
מהפרוטוקול. שניהם כתובים
גם הביטוי וגם האמירה "תמחק".

היו"ר אי רביץ;

בהסכמת האומר אפשר. לא מקובל על חברי הוועדה שימוש בתארים מהסוג הזה מכל צד

שהוא לפקידי מדי נה.
ש' שמחון
על כל פנים, לגבי ההסברים המנומקים והמלומדים שנשמעו כאן ע"י אנשי המקצוע,

כולל הממונה על שוק ההון, לא הבנתי עד רגע זה שהבעיה בשוק ההון היא בעיה של

מנהלי קופות-הגמל. אני, באופן אישי, רוצה להסתייג מכך.

נקודה שניה, שנאמרה כאן היום בתחילת הדיון ע"י חברי-הכנסת מיכאל איתן ומיכאל

קליינר, היא שהם מקווים שבמאבק בין שר האוצר לבין נגיד בנק ישראל ינצח הנגיד.

אני חושב, שהתופעה הזו היא, בהחלט, תופעה מגונה, שלא נותנים גיבוי לשר האוצר,

שהוא ממפלגתכם ושיש לי הרושם שיש כוונה שיצליח בתפקידו.
מי קליינר
אתם כבר החלטתם על מאבק.
ש' שמחון
גם אם זה לא נעים לכם לשמוע, אני מציע שתשמעו.
מי קליינר
אם שר האוצר רוצה אינפלציה, אז- - -
ש' שמחון
אבל, אין שום בעיה. גם לא חייב שיהיה שר אוצר. אפשר, שתהיה מערכת של פקידים,

שינהלו את המדינה ולא חייבים לנהל אותה שרים.
צי הנדל
ידידי, חבר-הכנסת שלום שמחון, מאיזו מפלגה אמרתם שהנגיד?
שי שמחון
אינני יודע. לפי אתמול בערב, אי אפשר היה לדעת. הוא אמר גם חלב וגם בשר: גם

בעד תהליך השלום וגם נגד תהליך השלום.
היו"ר אי רביץ
אבל, כולנו אומרים חלב ובשר. צריכים רק לדעת להפריד ביניהם.
ש י שמחון
זה לא בדיוק ברור. על כל פנים, ברצוני לחזור לענין קופות-הגמל. נדמה לי,



שאנו לא נותנים מספיק את הדעת לעובדה שמחצית האוכלוסיה חוסכת בקופות-הגמל לצרכים

פנסיוניים, ואין לה הגנה של קרנות הפנסיה גם לא על-פי ההסדר וגם לא על-פי ההסדר

הקודם שנעשה בממשלה הקודמת. זו אוכלוסיה, שנראה שגם אין לה אלטרנטיבה אחרת.

הפרשת המעביד וההפרשה האישית שלהם נועדו לצרכי פנסיה, והיא גם לא יכולה, גם היא

רוצה, למשוך את הכסף, גם אם יתנו לה קנס של 34%/ זה המסלול הפנסיוני שלה. אין לה

מסלול אהר.

נדמה לי, שגם קופות-הגמל הלכו לפני מספר חודשים לבג"ץ על הענין הזה, כדי

להשוות את התנאים שלהם לקרנות הפנסיה. אני זוכר, שיושב-ראש ועדת הכספים הקודמת

הבטיח טיפול בענין תוך שלושה חודשים, ואינני יודע מה נעשה סביב הענין הזה עד

עכשיו. אני לא כל כך מוטרד מאלו שחוסכים את הכסף לטווחים קצרים או לטווחים

ארוכים. אני יותר מוטרד מאותם אנשים שעובדים, שחלקם הגדול קשי יום, שאין להם
אפשרות אחרת
זה באל-על, בתעשיה האוירית, ואלה חקלאים, מושבניקים וקיבוצניקים

שחוסכים בקופות-גמל לצרכי פנסיה, ויש הרבה קופות-גמל ענפיות אחרות, שלהם אין

פתרון וגם אין להם אלטרנטיבה למשוך את הכסף ולצרוך אותו. הכסף נשחק. הם יגיעו

לשלב בו הם יזדקקו לאותה פנסיה או שחלקם כבר עכשיו מקבלים גימלה מהקופה

הפנסיונית שלהם, ולהם אין פתרון. לא שמעתי, בדיון היום, איזו כוונה יש במשרד

האוצר לתת פתרון לאותם אנשים, שכפי שהזכיר חבר-הכנסת יחזקאל הם לא בודקים את תיק

ההשקעות. הם גם לא יודעים. זו הפנסיה שלהם. הם מצפים בגיל 65 להתחיל למשוך משם

סכומים, שיאפשרו להם לחיות אחרי שהם יוצאים מעולם העבודה. לענין הזה אין פתרון.

לא מעניין אותי שוק ההון או העניינים שמסביב. מעניין אותי מה קורה עם אותם

אנשים, להם אין אלטרנטיבה אחרת, ולמעשה גם אין להם שום הגנה נכון לרגע זה.
אי רובינשטיין
אני רוצה להסכים לדברי חבר-הכנסת מיכאל קליינר. ודאי, שצריך להיות קיצוץ

תקציבי. כל ממשלה היתה עושה זאת. זה צריך להיות גם מיידי - ומה שנעשה לא מספיק -

גם בגלל הצד הריאלי וגם בגלל הצד הפסיכולוגי של הקיצוצים האלה. עם זאת, ברצוני
להפנות את תשומת הלב לדבר אחד
הגרעון שלנו באופן יחסי למדינות העולם הוא לא

גבוה, גם לאחר מה שקרה. הוא נמוך מרוב מדינות האיחוד האירופי. הוא קרוב לקהל של

מאסטריכט. זה 3%.
סי אלחנני
אבל, ההגדרה היא שונה. אתה יודע, שההגדרה שונה.
מי איתן
ההגדרה שונה. אתה משווה שני דברים- - -
מי קליינר
איפה הפנסיה התקציבית ואיפה האג"חים?
אי רובינשטיין
אני מכיר את פרשת ההצמדה. אני מכיר את הנושא הזה: האם מחשבים את ההצמדה או

לא מחשבים? בסך-הכל, בממוצעים גדולים מאד, הוא גרעון לא יוצא דופן במונחים

בינלאומיים. הוא מקומי.
אי שוחט
הוא לא מקומי. תוסיף את ההשקעות.



אי רובינשטיין;

תוסיף את זה. אני מכיר את הנתונים. אחת המדינות המשגשגות ביותר באירופה היא

בלגיה, ותראה מה הנתונים שם.
ס י אלחנני
שמעת מהמחיר החשמל בבלגיה.
אי רובינשטיין
מה זה שייך?

אי שוחט;

מה זה; "תוסיפו"? כלכלה מתמוטטת?

מי קליינר;

בלי ההתחייבות של הפנסיה התקציבית ובלי ההתחייבות של האג"חים המיועדים.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת רובינשטיין, לדעתך, לא היה צריך לעשות קיצוץ

אי רובינשטיין;

לא.

מי איתן;

הוא בעד.

אי רובינשטיין;

אמרתי. אמרתי; מיידי.

היו"ר אי רביץ;

אתה אומר, שזה לא כצעקתה.

אי רובינשטיין;

אני אומר, שזו לא הסיבה הדומיננטית, משוט שאקח מדינה כמו בלגיה, ותוסיפו את

הכל. זה הרבה יותר פחות מאשר שם. זה 9% מהתל"ג.

מי קליינר;

אני מציע לך לעשות את החשבון. זה לא טוב.

אי רובינשטיין;

סלח לי, אך אני מכיר את החשבונות טוב מאד. אני מכיר גם את כל המשתנים.
מי קליינר
האם זה עם הפנסיה התקציבית?
אי רובינשטיין
זה עם הפנסיה. תוסיף את הכל.
מי קליינר
האם זה עם ה-5.5% אג"הים מיועדים של כל הקופות?

אי רובינשטיין;

מה זה שייך לעניין?

מי קליינר;

אל תעשה את החשבון,

היו"ר אי רביץ;

אני מבקש לאפשר להבר-הכנסת רובינשטיין להמשיך את התזה שלו.
אי רובינשטיין
אני יכול לומר לכם, שגם שם יש פגמים בחישוב הגרעון. תקראו את הספרות

המקצועית על זה. קשה בכלל להשוות בין מדינות, אבל בגדול משווים.

מי איתן;

מה הגרעון המסחרי בלגיה?

אי רובינשטיין;

יש לה עודף. היא ביתרון.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, אני מבקש ממך שפשוט לא תענה.

מי איתן;

מה שיעור האינפלציה בבלגיה?
אי רובינשטיין
אז, זה מוז שאני אומר. הרי זה מה שאני רוצה להסביר.

אי שוחט;

האם יש להם הוצאות בטחון? האם יש להם קליטת עליה?

מי איתן;

אם כך, חזרנו לפוליטיקה. הכל בסדר.

אי שוחט;

לא חזרנו לפוליטיקה. אותו משק שאתם ניהלתם הוא - - -



אי רובינשטיין;

למה אני אומר זאת? אני אומר, שבנוסף לבעיית הגרעין שקיימת, יש כאן בעיות

מבניות רציניות מאד. בכלל, יש בעיה איות חמורה ביותר. יש תנודות בשוק ההון, וזה

לא נורא אם יש משברים ויש שפל ויש מחזור עסקים. יש ענין של תשתית. תשתית החסכון,

הרגלים של עשרות שנים - אלה נהרסים. דורשים מאנשים פשוטים דברים, שבדרך כלל חברה

דורשת רק מיזמים. דורשים מהם לעשות את החישובים של התשואות על בסיס לטווח קצר:

למשוך כספים, להעביר כספים, לעשות את חישובי התשואות לזמן קצר, לזמן ארוך, צמוד

ולא צמוד. האם בכלל יש משק בעולם שמתנהל כך?

כעת, ברצוני לומר עוד דבר אחד. תמיד אפשר לומר שיש הרבה סיבות. זו לא תשובה
של אנשים שצריכים לקבל הכרעות. יש דבר אחד ברור
לחסכון לטווח ארוך תמיד צריך

לתת בונוס. אין בונוס. אין בונוס במיסוי. אין בונוס בריבית. מה אתם רוצים

שהציבור הישראלי יעשה? אין בונוס.
נ' דהן
יש פטור מלא ממס.
אי רובינשטיין
זה גם על חסכון לטווח קצר. זה אותו דבר. אני רוצה להסביר דבר אחד, ומבקש

שמישהו יתן לי את התשובה באמת. אם אין בונוס, למה לחסוך בחסכון לזמן ארוך? אינני

מסוגל להבין זאת. דרך אגב, אנשים מתייעצים. הרי כל אחד יכול להתייעץ. יש פקידים,

יש עובדים ויש נהגים. כולם מתייעצים.
היו"ר אי רביץ
לאיזה סוג של בונוס היית מצפה?
נ' דהן
ריבית גבוהה יותר.
אי רובינשטיין
ישנם שני סוגי בונוסים לחסכון
ריבית או מיסוי. הרי במדינות אחרות אין בכלל

פטור ממס לזמן קצר.
היו"ר א' רביץ
אבל, ריבית זה כוחות השוק - לא? האם אתה אומר להכתיב ריבית?
אי רובינשטיין
אינני מדבר על להכתיב. אני מדבר על מה נוצר כתוצאה מהמדיניות הכוללת: אוצר

ובנק ישראל. אינני מציע כעת. אני רק אומר. דיברנו על הבעיות. יש כאן בעיה בסיסית

גדולה מאד - אין בונוס לחסכון לטווח ארוך. אינני רואה איך נשקם זאת בזמן קצר.

כעת, ברצוני לומר עוד דבר. אני מאמין, בהחלט, שריבית היא מכשיר אנטי

אינפלציוני. הממשלה לא עושה את תפקידה - אז בנק ישראל צריך לעשות. אבל, מה קורה

כאן? זה עם יד אחד נלחם באינפלציה, ומצד שני זה מקטין את החסכון האישי ותורם

לדרבון האינפלציה. זו הנקודה, שעליה אנו לא מקבלים תשובה.
נ' דהן
דרבון האינפלציה זה רק חלק מהאוכלוסיה - מהעניים.
אי רובינשטיין
כעת, אני מדבר על נושא המקרו. אין לי זמן לדבר הזה. אני רוצה להסביר את הדבר

הזה, שכן זו נקודה מרכזית. אתה משתמש באותו כלי. מדוע זה חמור שבעתיים? אני

מאמין, שלמלחמה באינפלציה יש גם מכשירים אלטרנטיביים יותר ממוקדים.

היו"ר אי רביץ;

צריכה.

אי רובינשטיין;
לא. יש הרבה מאד דברים. למשל
בענין הבניה אני משוכנע שאפשר להוריד את מחיר

הבניה. כאן להשתמש בכלי נשק שהוא מכה על ימין ועל שמאל זה פחות טוב מאשר מכשירים

מיועדים שהם צריכים לטפל בנושא האינפלציה.

יש לי עוד שתי הערות קטנות, שלא קשורות בנושא. נושא סכומי ענק למנהלים

בחברות הנסחרות בבורסה זה לא שזה דבר שהוא סתם מקומם. הוא מלווה במדיניות

ישראלית, דרך אגב נדירה בעולם, שלא משלמים דיבידנדים במזומן. כלומר, אתה אומר

לאדם: "תקנה את המניה. תסמוך על זה שיהיה פעם כסף. בינתיים, אתה לא תקבל כלום,

ובינתיים המנהל שלך, שהוא ודאי שייך גם למשפחה היוזמת, יחלוב אותך".
ס י אלחנני
בעלי ענין.
מי קליינר
זה כאילו מס על הבורסה. עד שלא יהיה מס על הבורסה, לא יהיה דיבידנד.
אי רובינשטייו
זה דבר איום ונורא.
מי קליינר
אף אחד לא יתן דיבידנד, עד שלא יהיה מיסוי בורסה.
אי רובינשטייו
יש פתרונות לזה. אולי גם אציע פתרון. בזמנו, הצעתי לשר האוצר, שלפחות החברות

הציבוריות הממשלתיות, שנסחרות בבורסה, תשלמנה דיבידנד. הן יתנו דוגמא למשק

הפרטי, שלדעתי, כאן מעוות לגמרי שמאמין שבכלל אפשר לקבל את הכסף מבעלי המניות

ולאחר מכן לשלוח אותם לכל הרוחות.
אי שוחט
אלו חברות? האם אתה מדבר על החברות הממשלתיות?
אי רובינשטיין
כן.
אי יחזקאל
הן משלמות מדי שנה.
אי רובינשטיין
לא כולן.
אי מינטקביץ
יש נסיון חקיקתי אחד לקבוע בענין.
אי יחזקאל
חבר-הכנסת שוחט הקפיד לקבל מהם את הדיבידנד. היו מוסרים לו צ'קים.

אי רובינשטיין;

כל נושא כזה, אני מוכן להביא לגביו ראיות. הרי הכל בדוק.
מי קליינר
הדיבידנד לממשלה - אין מיסוי.
אי רובינשטיין
דבר אחרון, שברצוני לומר
נכון שהבעיות גדולות, ולא תיפתרנה. אבל, יש דבר

אחד, ואני אומר זאת ליאיר אורגלר: הרי המנפיקים אומרים לנו: "יותר קל להנפיק

בלונדון, טכנית".
י י אורגלר
זו לא הסיבה העיקרית.
אי רובינשטיין
אמרתי, שזו לא הסיבה העיקרית. אמרתי
חוץ מענין התשואה - ענין התשואה לא

ייפתר ע"י שום דבר. אבל, אם אתה מוסיף לענין העיקרי את הקשיים הפרוצדורליים

והפורמליים של הנפקה בישראל, זה מיותר לגמרי.
היו"ר אי רביץ
את זה ודאי חייבים לתקן.
מי איתן
יש לי חבר, שגילו אצלו מחלת לב. אשתו שלחה אותו מהר לרופא ואמרה שהוא חייב

ללכת לבדיקה. כשהוא חזר מהרופא, היא שאלה מה אמר לו הרופא, ואז הוא אמר: "הרופא

אמר, שאני שמן מדי, והלב שלי יותר מדי קטן. אני מוכרח לעשות דיאטה". ניסו חודש,

אך הוא אוהב לאכול. הוא לא הצליח בזה. אשתו אמרה לו ללכת שוב לרופא. הוא הלך פעם
שניה לרופא, וחזר ואמר שהרופא אמר לו
"אם אתה כבר לא יכול להתגבר על האוכל ואין
לי ברירה, תעשה ספורט". אמרה לו
"טוב מאד. כל יום תרוץ 2 ק"מ". הוא עצלן ואין

לו כח לקום. הוא רוצה לישון ולראות טלויזיה. הוא לא רוצה לרוץ. אחרי חודש, היא
שלחה אותו שוב לרופא, ואז אמר הרופא
"טוב. דיאטה לא הצליחה והתעמלות לא הצליחה.

אתן לך כדורים. אחרת, אתה בסכנת מוות". הוא נתן לו כדורים. אבל, הוא עצלן ואוהב

לאכול. הוא המשיך לאכול ולהיות עצלן, אך כל יום הוא קם ולקח את הכדור. הבעיה עם

הכדורים היא, שהם גרמו לו לכך שהוא כל הזמן יירדם. אשתו אומרת: "איזה מין רופא

זה? הרופא הזה לא שווה גרוש. אינני רוצה את הכדורים. אין לי בעל בכלל. הוא כל

הזמן הוא ישן. מדברים אליו, והוא לא עונה. הכדורים האלה הורסים את הבן-אדם. הוא

לא מתפקד ולא חושב טוב. צריך להפסיק את הכדורים".
הנמשל ברור. רבותי, אמרו כבר 20 פעם לכולנו
למשק שלנו יש בעיות בכמה

תחומים. עכשיו, לרופא הזה יש רק פתרון אחד. הוא יכול להמליץ המלצות, אך יש לו

פתרון אחד - לטפל בריבית. אין לו דרך אחרת. הריבית היא הבעיה.
ש' שמחון
צריך למצוא מישהו שיש לו כמה פתרונות.
מי איתן
תמצא. ראיתי איך מצאו בתנועת המושבים כמה פתרונות ולאן הגיעו. אז, עכשיו אתם

רוצים לעשות את הפתרונות של תנועת המושבים גם במדינה.
שי שמחון
סוף-סוף מצאנו את האשם.
מי איתן
רבותי, אין ספק - ואינני מציע כלל לטשטש זאת - שיש קשר בין מצב שוק ההון

למצב הריבית. התרופה הזו היא תרופה, שיש לה תופעות לוואי קשות ומסוכנות. אבל,

עכשיו, באו אלינו בטענות. בכנס קיסריה 95% אמרו, שהריבית היא בעיה. כמה אמרו

שהגרעון הוא בעיה? כולם - 100%. זו לא חוכמה לבוא ולהגיד שזו בעיה. נכון, שיש

כאן בעיה. כולם מודעים לזה. לכן, התשובה, התגובה, צריכה להיות משולבת. זה משק

שיש בו 15% אינפלציה. ברצוני לומר, בהערת אגב, שאני חושב, שאדם שהולך חיום ושם

את הכסף ומקבל 17% לשנה במשק שלפני כמה חודשים היה ב-13% או ב-12%, ואנו כבר ב-

15% אינפלציה, זו רמת סיכון הכי גבוהה שיכולה להיות. לגבי מי שאומר שזה בטוח,

אינני מבין זאת.
אי שוחט
יש רמת ציפיות. השוק מתנהג אחרת.
מי איתן
יש ציפיות. עכשיו, בוא ונדבר על מה שקורה. כולנו אומרים: "בסדר, כולנו נישא

בנטל". בינתיים, הממשלה רק מדברת ולא עושה כלום. יש גרעון של 12-11 מיליארדים,

למרות שחבר-הכנסת שוחט - ואני אומר בידידות שנדבר על האמת - אתה היית קברניט

המדיניות הכלכלית והבטחת לנו גרעון מסויים. כמה הוא היה? האם הוא קטן או גדול?

אינני רוצה לדבר על כלום.
א' שוחט
8.
מי איתן
הגענו ל-12, וזו תוספת של 50%.
מי ג ולדמן
ועדיין לא חודש דצמבר.
מי איתן
עדיין לא חודש דצמבר.
מי קליינר
עכשיו, באה הממשלה - ואני אומר שיש רציפות בממשלות ואינני רואה הבדל בינך

לבין דן- מרידור בענין הזה - ומבטיחה לנו שב-1997 יהיה בסדר. את המלים "יהיה

בסדר" כולנו יודעים. אנו פוליטיקאים. אף אחד מאיתנו לא יודע מה יהיה ב-1997.

בינתיים, אנו יודעים, שבכל יום שעובר כולם סביב השולחן הזה מאוחדים שצריך לקצץ

בתקציב הנוכחי, ואף אחד מאיתנו לא מוכן לתת יד לזה. יש ויכוח מאיפה, וכל אחד

אומר: "תקצץ משם".
מי קליינר
ממלא-מקום ראש הממשלה מתנגד לאותם דברים שמצאו כאן במגירות, שאתה השארת. זה

פוגע בחלשים.
אי יחזקאל
חבר-הכנסת קליינר, זה לא הוא. זה לא חבר-הכנסת שוחט. זה יוסי ביילין.
מי קליינר
אני מצטער.
מי איתן
חבר-הכנסת שמחון, אני מתפלא
איך זה יכול להיות שאדם מוכן לחשוב ולא

אוטומטית לתמוך בנציג מפלגתו? איך זה יכול להיות שמיכאל איתן אוטומטית לא תומך

באוצר, אם יהיה עימות בין האוצר לבין הנגיד? ראשית, אני עדיין לא רואה עימות.
סי לנדבר
האם קודם באופן אוטומטי תמכת?
מי איתן
תמכתי גם בבייגה. ביקשתי לא להכנע.
סי לנדבר
לא שאלתי את זה. האם באופן אוטומטי באמת אתה תמכת?
מי איתן
לא אוטומטית. מדובר על מדיניות. גם המדיניות של הנגיד לא משתנה. הוא כל הזמן

אומר אותו דבר, אלא שאף פעם לא ניסו את מה שהוא מציע. הוא בא אלינו פעם אחר פעם

ואמר: "רבותי, תארגנו את הכה הפוליטי לצמצום בהוצאות הממשלה, ואני אוריד את

הריבית". כל פעם הבטיחו לו, שיהיה בסדר, אך לא היה בסדר.
נ' דהן
בינתיים, הרגת כמה עניים.
היו"ר א' שוחט
חבר-הכנסת שוחט, אתה מדבר אחריו. מדוע אתה צריך להעיר כל הזמן?
אי שוחט
הנגיד יהיה ביום שלישי, ואפשר לברר זאת.
היו"ר אי רביץ
בסדר. כולם יודעים זאת. תנו לחבר-הכנסת מיכאל איתן לסיים.
מי איתן
ברצוני לסיים ולומר, שאינני בטוח במאה אחוז שהנגיד צודק. אני בטוח יותר

נכון, מנסיון החיים שלי, שאין אדם אחד שתמיד צודק. כל אדם עושה טעויות וכל אדם

שוגה. אינני בטוח, ששר האוצר תמיד צודק. גם אני עושה טעויות, אך אני חושב שזו לא

גישה נכונה שאתה תגיד ושאתה תחשוב שבגלל שאתה באופוזיציה אתה תצטרך תמיד ללכת

אחרי איזו שהיא עמדה מפלגתית כזו. אני בקואליציה.
אי שוחט
אין עמדה מפלגתית.
מי איתן
הוא חבר חדש, והוא הביע הערה כזו. אנו משתדלים לפחות כאן לדבר. אחר כך, אנו

מצביעים, וזה בכלל לא שייך למה שאנו מדברים כאן. זו אולי אחת הבעיות. אבל, לפחות

פה אנו יכולים להגיד מה אנו חושבים. אני אומר, שיכול להיות שגם הנגיד טועה. אבל,

אני לא ראיתי שנתנו ציאנס. אם הייתי רואה שנותנים ציאנס לתיאוריה של הנגיד,

שאומרת שאפשר ללכת במהלך משולב וכל אחד יעשה את חלקו ובאמת כולנו היינו תורמים



את חלקנו ואז הוא היה מוריד את הריבית והעסק לא היה עובד, הייתי אומר: "טעית
בגדול". אבל, כשהוא בא ואומר
"רבותי, יש כאן כלים שלובים. בואו וננסה ביחד",

ואף אחד לא מוכן לנסות, והוא היחיד שעל-פי התיאוריה שלו אומר: "אין לי ברירה.

בקטע שאני מופקד עליו אני עוצר", אז, יכול להיות שהמכונה כעת הולכת עקום; כשיש

לך רק גלגל אחד שיש עליו ברקס, אז כשאתה עוצר המכונה באמת נעה בצורה מעוותת. אז,
מה אתה אומר
"אז, גם את הגלגל הזה לא לעצור"?
ר י אדרי
אדוני היושב-ראש, הבעיה המרכזית היא חוסר האמון לא בשוק ההון אלא במשק

הישראלי. זה פועל יוצא של המצב בשוק ההון. אני חושב, שהיו לנו כמה הצהרות, כמה

עמדות, שנקטנו בהן בזמן האחרון, שגרמו לכמעט פאניקה. להערכתי, לדיבורים על משק

קורס ועל משק חולה לא היה מקום. יש כמה בעיות במשק, ואי אפשר להתעלם מהן: הגרעון

המסחרי והגרעון במאזן התשלומים. יש צורך בקיצוץ, ואתמוך בקיצוץ, ועוז- נתווכח פה

בישיבת הוועדה היכן לקצץ. צריך להודות, שיש כמה בעיות במשק הישראלי, שנוצרו לא

רק בחודש האחרון, אך נעשו גם כמה דברים יפים בארבע השנים האחרונות. נכון, שאוירת

השלום עשתה את שלה. אבל, הפסיכולוגיה, שאנו גורמים בזמן האחרון, יכולה לגרום

להרס הכלכלה הישראלית, שיחסית היא די בסדר. חכמים, היזהרו בדבריכם. בואו ונהיה

זהירים.

מה שתרם לצמיחה אמרתי כבר בישיבה בשבוע שעבר. המרכיב המרכזי הוא פסיכולוגיה

בנושא הכלכלי. אבל, היתה מדיניות הריבית שהיה לה פקטור מסויים והשפעה זעירה על

הורדת האינפלציה, אבל מצד שני היא גרמה כתוצאה מהעלאת הריבית לבריחה מקופות-

הגמל. לציבור היה כסף בידיים. מה הוא עשה עם הכסף? חלק קטן הלך לחסכון, וחלק

גדול הלך לצריכה. כתוצאה מזה, האינפלציה עלתה. מצד אחד, הנגיד פעל נכון, כשהוא

העלה את הריבית. אבל, מצד שני, הוא לא לקח בחשבון את ההשפעה השלילית שהיתה

להעלאת הריבית על האינפלציה. יש שני פנים לצעדים הללו. אני מבין, שבתקופות

מסויימות מדיניות הריבית היתה מחויבת המציאות, אבל מכאן ועד לקבוע שזו תורה

מסיני זה משהו אחר, והנזק שהיא גרמה גם לתעשיה וגם ליצוא וגם לקופות-הגמל היא

יותר גדולה. הנזק יותר גדול מהתועלת, להערכתי, ואני ניסיתי גם לראות את הענין

הזה. רק לומר מה לא לעשות ומה לא טוב זה קל. אדוני היושב-ראש, אם אפשר, צריך

להזמין לישיבה הקרובה ביותר גם את נגיד בנק ישראל.
היו"ר א' רביץ
הוא מוזמן, והוא יהיה כאן ביום שלישי.
ר' אדרי
יש לי הערכה עמוקה וגדולה לנגיד.צריך, שהוא לא לבד יקבע את שער החליפין

והריבית. צריך לומר לו זאת, והוא צריך להסכים. אין אדם שהוא חכם לבד. אני מעריך,

שהוא חכם, אך לכל אחד מאיתנו יש מה לומר. למעשה, לוועדה המייעצת של בנק ישראל

אין מה לומר.
היו"ר אי רביץ
כשאתה אומר "לא לבד", אתה מתכוון שזה ייעשה יחד עם האוצר או שתהיה מועצה?
אי יחזקאל
לא.
ר' אדרי
צריך מועצת נגידים, ללא כל קשר עם האוצר.
היו"ר א' רביץ
אם זו תהיה מועצה, זה בסדר.
ר' אדרי
זה יהיה בתיאום איתי. אין לכפות עליו. צריכה להיות מועצת נגידים, מועצת

חכמים.

מי קליינר;

חבר-הכנסת רפי אדרי, האם אתה יודע מה זה גמל? סוס שוועדה תכננה אותו.
ר י אדרי
אמרתי, שהקיצוץ מהוייב המציאות. לגבי הדרך לעשות זאת, אני מקווה, שהוועדה

תעשה זאת בצורה נכונה ותחלק את ה-4.9 מיליארדים. אני לא בעד שזה יהיה פחות מ-4.9

מיליארדים. אנו נעשה את זה כאן. אם נעשה זאת נכון ונבון - החלוקה של הקיצוץ -

אני גם אצביע בעד בוועדת הכספים.

שינוי חקיקה בכל מה שקשור למדיניות שוק ההון - זה מסורבל. צריך לראות במה

המדובר.

אפשרות של השקעה של המוסדיות - גם כאן צריך לעשות זאת בצורה נבונה. האוצר

הוא די נבון, כדי לאפשר למוסדי ים להשקיע בשוק ההון, על מנת לתרום תרומה כפי

שמקובל בהרבה ארצות מפותחות בעולם.
אי שוחט
איזה מוסדיים?
ס י אלחנני
מי הם המוסדיים לצורך הענין?
ר' אדרי
גם קופות הפנסיה.
ני דהן
העלו מ-2.5 ל-5.
ר' אדרי
לכן, אמרתי
בצורה נבונה. יש לי נייר, שאני עומד להגישו לשר האוצר, גם אם

אני באופוזיציה. אינני רוצה לומר איך צריך לעשות את זה, ואני מניח שאני לא חכם

לבד וגם הם יודעים לא פחות ממני. צריך ליצור אוירה נוחה ולהחזיר את אמון הציבור

הישראלי.

אדוני היושב-ראש, מה שמדאיג אותי הוא שאם יש היום בריחה מקופות-הגמל, בריחה

גדולה מאד, מחר יכולה להיות בריחה ומשיכה של מטבע זר. פה יודעים כמה אנשים

שיושבים כאן על כמה מיליארדים, וחבר-הכנסת איתן הוא יו"ר הקואליציה, של זרים שהם

משקיעי חוץ מדובר. אם ניצור פאניקה ונמשיך במצב הקיים ובאוירה העכורה ותהיה

משיכה של כמה מיליארדים, אני לא צריך לומר מה התוצאה במטבע זר.

אחד הדברים החשובים, שיש לו השפעה על האינפלציה לא פחות מאשר כל מדיניות של

הנגיד, הוא נושא הבניה. כולם יודעים מה מרכיב משק הבניה באינפלציה. זהו מרכיב

עיקרי ומרכזי באינפלציה. אפשר לעשות משהו, וזה הדבר הקל ביותר, ומי שאומר אחרת

לא יודע במה מדובר כאן, בנושא מקרקעין ובניה - לגבי זה לפחות אני יכול להתווכח

עם כל אחד. המדינה מחזיקה ב-91% מכל המקרקעין, מכל הקרקעות. אפשר להוריד את מחיר

הקרקעות ב-30%-40%. אני בעד להוריד, אם כי יהיו קבלנים וכמה בעלי קרקעות

שייפגעו.



מי איתן;

אתה לא מביא בחשבון מה מרכיב הקרקע - הקרקע נטו.
ר' אדרי
הוא נע בין 20% ל-72% ממהיר הדירה.
נ' דהן
בשדרות זה 2.5%.
מי קליינר
בדיוק.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת איתן, כולנו יודעים את התורה הזו.
אי שוחט
זה 3%-5%.
מי איתן
יש מקומות, בהם נותנים קרקע בחינם.
צי הנדל
איפה שזה חינם אפשר להוריד ב-70%.
ר י אדרי
אבל, פה אפשר לעשות ולהשיג כמה דברים
גם להוריד את מחירי הדיור וגם את

האינפלציה, וכן גם יש נושא של מדיניות ריבית.
מ' איתן
אינני שולל את דבריך.
ר' אדרי
אני לא באתי רק לתקוף. אני רק באתי להציע. אני אמרתי מה הדברים, באופן כללי,

שמפריעים במשק. אני מציע הצעות, שהן יותר טובות מאשר כל מדיניות של ריבית שיכולה

להעלות את האינפלציה,

לא רק מקרקעין הם הבעיה. במשק הבניה אנו עדיין בונים בשיטות שלפני 30-20

שנה. בנושא הזה או בתהום הזה לא התקדמנו. זה לא נכון, שבנין של 8 קומות אפשר

לבנות ב-26 חודשים. הוכחנו בעבר, שאפשר לבנות שכונות שלמותת תגם ב-10 הודשים וב-

11 חודשים.
היו"ר אי רביץ
זו שאלה של תמריצים.
ר' אדרי
אומרים
אנו לא רוצים לשנות מדיניות ואנו לא רוצים להיערך אחרת. לקבלנים יש

ענין, והם כופים על כל הממשלות את דעתם איך להתנהג בשוק הבניה.
אי שוהט
בפתיחה, ברצוני לומר שני דברים, כי חלק גדול מהדיון התגלגל, בעצם, לדיון

שיצטרך להיות ביום שלישי עם נגיד בנק ישראל. אני מבקש להגיד שתי מלים ברמה



הפוליטית הכללית. אני באמת לא יודע מה הביא לקטליזטור בכל התהליך ב-3-2 השבועות

האחרונים. הרי גם קודם משכו מקופות-הגמל. אבל, ראו מה קרה בביקושים ובהיצעים.

מי איתן;

היה קצב של מיליארד בחודש.

אי שוהט;

בכל אופן, ברצוני להעיר שתי הערות. אני באמת לא יודע ואינני יכול להגיד, אך

אני רק רוצה להגיד שאני חושב, שראש הממשלה, בניגוד לשר האוצר, טעה מאד בהופעותיו

ובאמירה שהוא קיבל ירושה קשה מאד ומשק במצב נורא. אני חושב, שהדברים היו

מיותרים. הם טובים לצורך הצד הפוליטי. אבל, שר האוצר דיבר ביתר איזון. הוא אמר

זאת בכל הופעותיו והוא אמר זאת בכנסת וגם בקיסריה. הוא אמר: "תראו, יש דברים

טובים, ויש בעיות", וזה באמת המצב. להציג את המשק כמשק שהוא 'על הבנקט' וירושה

קשה מאד - אני חושב, שראש-הממשלה חשב שהוא מרויח מזה משהו, ויותר מזה הוא גרם

נזק למשק. אבל, אני אומר שזה סיפור אי.

סיפור בי הוא, שאני באמת גם כן רואה שזה לא יכול לתת לנו את התשובה ולא יכול

להגיד: "בגלל זה", אינני יודע עד כמה ההשפעה והתחושה של המדיניות החוץ של הממשלה

והמדיניות ביחס לערבים תשפיע על מה שמתרחש בשוק ההון ועל מה שהתרחש עם המשקיעים

הזרים ששמו חרבה מאד כסף בשוק ההון וירצו לברוח החוצה. לגבי השקעות חוץ, אינני

יודע. אינני רוצה להגיד. לי יש הערכה משלי. חלק גדול מהצמיחה הוא לא רק צמיחה

בלבד - גם העליה תרמה הרבה מאד וגם מספר החלטות. אבל, חלק גדול ממה שקרה במשק ב-

4 השנים היה קשור, בהחלט, בשינוי האוירה; כל אחד מבין, שכאשר אתה חושב שיהיה

שלום, אפילו שאינך בטוח בזה, גורם הסיכון יורד וההשקעות באות והסיפור הוא לגמרי

אחר.

אבל, אינני רוצה להכנס לזה, אלא ברצוני להצטמצם מאד לבעיה שישנה. אני גם לא

אתיחס לריבית בצורה מפורשת. אני חושב, שזה ייעשה ביום שלישי. חבר-הכנסת מיכאל

איתן, הדברים אינם חד-ערכיים, וההשפעות של הריבית הגבוהה קשות מאד בהרבה מאד

קטעים. נכון, שכאשר אתה לוקה תרופה לפעמים יש השפעות לוואי כאלה ואחרות. אולי רק

כדי שתדע, אומר שהגרעון בתקציב של מדינת ישראל בארבע השנים האחרונות היה כך: ב-

1992 היה 6.2% תוצר, ב-1994 הוא היה כבר רק 3%, וריאלית הוא היה 2%, כי הביצוע

היה יותר טוב והיו הכנסות גדולות. ב-1995 ירדנו ל-2.75% והיה 3.2%. שוב, זה נבע

מחולשה בגביה, ולא מחריגה בהוצאה התקציבית. גם השנה, שמסתמנת בה חריגה, היא כולה

נובעת מגביה חלשה.
מי איתן
היתה טעות שלך במדיניות השכר.
אי שוחט
עזוב! למה כעת? אנו עושים את החשבון. אני מדבר על העובדות של הגרעון.
מי איתן
אבל, זו התוצאה. זה נמצא.
אי שוחט
אז, אני יכול להגיד לך, שבמקום השכר אתם השקעתם ביהודה ושומרון. זה היה

ויכוח.
מי איתן
זה לא שי יך.



אי שוחט;

עזוב זאת! האם מדינת ישראל ב-1992 עמדה בגרעון של %6.2, כאשר קיבלנו את

השלטון? אלה מספרים.

מי איתן;

תבדוק.

אי שוחט;

האמן לי. לא אגיד לך נתון לא נכון.
סי אלחנני
כן. ה-6.2% כתובים בדברי ההסבר לחוק הפחתת הגרעון.

אי שוחט;

מכיון שחבר-הכנסת קליינר היה מחוץ למערכת הפוליטית והוא מדבר על גרעון ועל

ממשלה לא אחראית, אני רק אומר לו את המספרים; ב-1992 זה היה 6.2% גרעון, ובפועל

זה היה 5.7%. בשנה הראשונה הורדנו מ-3.2%, ובפועל זה היה 2.7%. ב-1994 אמרנו 3%

גרעון והיה 2% גרעון. ב-1995 ירדנו ל-2.75% והיו 3.2%. ב-1996 ירדנו ל-2.5%,

וככל הנראה יהיה עוד אחוז אחד. אני יותר אופטימי מאחרים.

צי הנדל;

מה זה שייך עכשיו לכאן?

אי שוחט;

אבל, מה שאני רוצה להגיד הוא, שגם ב-1995, וזה לא משנה את עובדת הגרעון, זה

נבע לא מהוצאה תקציבית אלא מתת-גביה לעומת ההערכה שהיתה, בטעות ואולי לא בטעות

ואינני נכנס לזה.
היו"ר אי רביץ
האם ההערכה היתה כמו שנה קודמת עם המקדם או שהיא היתה הרבה יותר?

אי שוחט;

לא. היה מקדם בהכנסות, ולא עומדים בזה.

י לנדבר;

כמה עכשיו הגרעון?

אי שוחט;

הגרעון המתוכנן של הממשלה הוא 2.5%, והוא יהיה יותר. חבר-הכנסת מיכאל איתן,

אני רוצה, שתבין שמדיניות הממשלה להקטנת הגרעון התבצעה. לא רק זה, אלא שבהוצאה

התקציבית היא עמדה ב-100% של ההערכה. זח היה לנו ב-1995, וככל הנראה גם ב-1996

זה כך. כשנגיד בנק ישראל אמר שיש בעיות חריגה של 4 מיליארדים, אינני יודע מאיפה

הוא שאב זאת. חצי שנה - היה צריך להיות גרעון של 4 מיליארדים, ויש 5.5

מיליארדים?

די קליין;

5.6.

אי שוחט;

מדובר על 5.6 מיליארדים, כלומר יש גרעון מעל של 1.6 מיליארדים, וזה גרעון.



לכן, אני רוצה שנדע שלא חזות הכל - הענין הזה. לגבי מה שאמר חבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין בענין השוואות בינלאומיות, אנו, בהחלט, עומדים יפה בזה. דבר נוסף,

שצריך לדעת, עם כל הגרעון, הוא שבגלל הקטנת הגרעון - - -

מי איתן;

השאלה היא מה עושים עם הגרעון. לאיזו מטרה הולך לגרעון?
א' שוחט
זה דיון נפרד. אני אמרתי זאת, רק כדי שיידעו את העובדות. אפשר היה לחשוב,

שהיתה ממשלה, כפי שהוא אמר, שבתזוזת כספים עשתה גרעון. לכן, אני אומר: ירדנו מ-

6.2% גרעון ל-2.5% גרעון. לא נעמוד בזה השנה - אז יהיו 3.5%. זה עדיין חצי ממה

שהיה ב-1992.

דבר נוסף, שהוא חשוב ואני רוצה שתדע, הוא שיחס חוב-תוצר יורד כל הזמן.

אי רובינשטיין;

כל הזמן.
א' שוחט
כלומר, הממשלה ניהלה מדיניות אחראית ומימנה את הגרעון שלה נכון.

צי הנדל;

עשר שנים זה כבר יורד.

אי שוחט;

זה נכון, שזה יורד עשר שנים. אומרים, שבזבזנו את הכסף. אני רק אומר את

הדברים. אני פשוט נותן את זה, רק כדי שנדע. לגבי הריבית, ברצוני לומר משהו ואגיד

זאת גם לנגיד. ראיתי אתמול את הנגיד, שאמר שהוא דואג לחלשים דרך המשכנתאות

שהאינפלציה תהיה נמוכה והם לא ישלמו. אבל, הוא לא אמר, שעשרות מיליארדי שקלים

באוברדרפט משלמים ריבית ריאלית של 11%-12%.הדבר הכי חמור שקורה הוא, שאלה ששמים

את הכסף ויש להם מקבלים ריבית ריאלית גבוהה מאד, ואלה שאין להם משלמים ריבית

ריאלית גבוהה מאד.
מי איתן
האם משלמים ריבית ריאלית גבוהה?

מי שטרית;

האם זה 11%?
א' שוחט
חבר-הכנסת מיכאל איתן, תשאל את דוד קליין והוא יגיד לך הכל בנוי על צפי

לשנה. כמה זה? האם היום זה 11%?
צי הנדל
כמה זה? האם זה 11% מעבר לאינפלציה? זה 11% + אינדקס.
אי שוחט
זה 11%, כלומר יודעים פחות או יותר. אפשר לקבל 5%-6% ריבית ריאלית היום או

שאתה שם כמות ואתה מקבל 5%. זו העברת הון בין העשירים והחלשים.



מי איתן;

מה היה הצפי בתהילת השנה?
אי שוחט
האמן לי, שאני יודע את כל התשובות, אבל, היתה הצגה של הענין כאילו זה לא

פוגע. הדבר הזה פוגע קשה מאד בהכי חלשים ומעביר כספים להכי חזקים.
מי קליינר
דרך אגב, יש את ענין האוברדרפט.
מי קליין
100%.
אי שוחט
100%. זה עשרות מיליארדים ומשלמים 24% ריבית על האוברדרפט היום.
מי קליינר
אבל, האם ההתפלגות שלו היא באמת אצל העניים?
אי שוחט
אלא מי?
אי רובינשטיין
זה בדוק לגמרי.
אי שוהט
מי שם כסף? העשירים שמים כסף. אלה שיש להם שמים כסף היום. זה בדוק 100%.
מי קליינר
בוא ונשאל את מר קליין.
די קליין
הענין של בדוק פשוט לא נכון.
אי שוחט
האם זה לא נכון? אם כך, תגיד אהרת. אני מציע להשאיר זאת ליום שלישי. יצטרכו

לעשות חשבון, לדעתי חשבון ארוך מאד, עם בנק ישראל על המדיניות, והדברים הם לא

חד-משמעיים.

ברצוני גם לומר משהו על הריבית ועל האינפלציה. באמצע 1995 הריבית היתה

15.5%.
די קליין
אני לא זוכר את הפרטים.
מי שטרית
הוא קיבל הוראות לא לענות.
אי שוחט
האמן לי, שאני זוכר. אני שואל אותך שאלה רטורית. היא עלתה ל-15.5%. עכשיו,

אמרו לנו, שזה משפיע כעבור 10-5 חודשים. היתה אז אינפלציה של %8, כלומר היתה

ריבית ריאלית של %7. האם האינפלציה ב-1995 היה %8? היתה ריבית ריאלית של 7%. לפי



התיאוריות, כעבור 10 חודשים זוז צריך להוריד את האינפלציה, שכן יש ריבית ריאלית

גבוהה. למה לא הלכנו ב-14%? מה ההבדל?

מי איתן;

חבר-הכנסת שוהט, באמת? האם ריבית היא הדבר היחידי?
אי שוחט
זה ענין העגבניה. כשהעגבניה עולה, האוצר אשם. כשהיא יורדת, זה בנק ישראל

שמוריד את הריבית. האמן לי, שהויכוח הזה זה לא סתם ויכוח של 95% מהאנשים, והם לא

אינטרסנטים. זה כולל אנשים שחשבו אחרת, כולל בינו צדיק וכולל חבר-הכנסת תסילבן

שלום.

אי רובינשטיין;

בינו צדיק הוא חבר המועצה המייעצת של בנק ישראל.

אי שוחט;

זה כולל אנשים שהיו בדעה הפוכה כל הזמן. הם אומרים, שהדבר הזה גמר את המשחק

שלו. גם אני יודע, שאם יש ריבית גבוהה זה מדכא אינפלציה. ודאי, שאני מבין זאת.

אבל, השאלה היא מה זה עשה לשאר הדברים. אבל, אינני רוצח להכנס לזה כעת. יהיה

דיון ביום שלישי. אני רוצה לשאול כמה שאלות.

היו"ר אי רביץ;

אבל, אין לך זמן. ביזבזת זאת על הפוליטיקה.

אי שוחט;

זו לא פוליטיקה. ברצוני להבין מה בדיוק היתה ההחלטה. באלו היקפים הממשלה

מתכוננת לפעול? איך היא מתכוונת לממן את ההזרמה; דרך איגרות-חוב קצרי מועד או

דרך מק"מ? מה היתה ההחלטה ומה ייעשה בענין? האם יבוא אלינו חוק חדש לכנסת בענין

המק"מ? אני גם רוצה להבין או לשמוע מה ההערכות שלכם לגבי הפדיונות מקופות-הגמל

ומה יקרה אם, חס וחלילה, הדבר הזה יגיע להיקפים של 2 מיליארדים כל חודש במשך כמח

חודשים. איך אתם נערכים לענין?

חברי הוועדה, הקשר בין הריבית הגבוהה והאלטרנטיבות בתכניות החסכון והבריחה

הוא חד-משמעי.

מי שטרית;

אין ספק.

אי שוחט;

הוא חד-משמעי. עכשיו, לא רק שזה חד-משמעי, אלא זה מסוג הדברים שפועל להגדלת

הביקושים ולהקטנת החסכון. כל מה שהממשלה תחסוך ב-3 מיליארדים היא תעשה קיצוץ -

היא מקבלת את זה דרך הצריכה, דרך הבריחה הזו. צריך לראות את התמונה הכוללת. היא

מקבלת זאת בגדול. כל ההצגה פה, שהשתנו הרגלי הצריכה, היא שטויות. מה זה "השתנו

הרגלי הצריכה"? במקום חסכון ארוך יש חסכון קצר. בעוד שנה וחצי או שנתיים תיפתחנה

התכניות. מה אנשים יעשו אז עם הכסף? הריבית, שמשולמת, היא גבוהה מאד, ולכן זו לא

בעיה של שינוי הרגלי הצריכה. אני גם אגיד זאת לנגיד. שמעתי את תשובת בנק ישראל,
בישיבה לפני שנה, שאמרה
"לא קרה שום דבר. עברו מ-א' ל-ב'. שום דבר לא יקרה".

שום דבר לא יקרה - זה נאמר ע"י בנק ישראל.



ני דהן;

הבעיה היא מה קורה באמצע מעבר.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת שטרית, באופן יוצא מן הכלל, אני נותן לך רשות דיבור.

מי שטרית;

אם אתה רוצה שלא אדבר, לא אדבר.
היו"ר א' רביץ
הייתי מעדיף, שלא תדבר. אבל, האם אתגושש איתך בישיבה הראשונה בתל-אביב? אתה

בא בסוף, ואולי אמרו כבר את מה שאתה רוצה לומר? האם זה לא יתכן?

מי שטרית;

אני בטוח, שלא.

אי יחזקאל;

הוא הולך לדבר על האופציות.

מי שטרית;

מאחר והיושב-ראש ביקש להצטמצם, אתיחס רק לנושא אחד בלבד במה שמתרחש בשוק

ההון - ניהול קופות הגמל.

אי פינס-פז;

נאמר, שאמרת הערה כלשהי.

מי שטרית;

אינני מבין - ואני אומר זאת לכל מי שאחראי על שוק ההון וגם לממשלה ולאחראי

באוצר לענין הזה - איך לא מסתכלים ולא רואים מה בעצם מתרהש שם ואיך לא נוקטים

Cשום צעד נגד האחראים על קופות-הגמל.

היו"ר אי רביץ;

לא סתם דיברו. ציטטו אותך מדיון בכנסת אתמול.

מי שטרית;

כן. את הדוגמא הבולטת הבאתי אתמול, ואביא לכם שתי דוגמאות היום. הדוגמא

הבולטת, למשל, היא קופת-הגמל של בנק המזרחי, שמחזיקה קופות-גמל בהיקף של 5

מיליארדי ש"ח. היא הפסידה שלשום, כשהמדד ירד ב-4.5%, בערך 20 מליון ש"ח.
י' ניסן
מאיפה אתה לוקח זאת?
מ' שטרית
זה פשוט מאד. האם היא מחזיקה 5 מיליארדי ש"ח? האם 8% מנכסיה מושקעים במניות?

האם המדד ירד ב-5%? אם תעשה חשבון, זה יוצא 20 מליון ש"ח פחות איך שלא תסובב את

זה.

קופת-הגמל של בנק לאומי לפני חודש הפסידה 10 מליון ש"ח. הם קנו "קולים"

)CALL( במחירים מטורפים והרבה אופציות ביום, במחירים של 500 ש"ח לאופציה. תוך

חודש ירדו ה"קולים" (CALL) האלה ל-20 ש"ח. אני שואל אותך: מי המטומטם, שמנהל את



קופת-הגמל של בנק לאומי? האם הוא מטומטם? האם הוא הולך וקונה מניות נגד עצמו,

כשהוא עצמו מוצף ומפוצץ במניות? האם בשוק עולה הוא הולך וקונה "קולים"? הוא צריך

להיות מטופש גמור או שהוא לא מבין בכלל מה הולך בשוק ההון. אז , מה אכפת לו שהבנק

יפסיד 10 מליון ש"ה? אני אומר לך זאת ומעלה זאת בצורה חריפה ביותר. אני מעלה חשד

לפלילים של חלק מהחבריה האלה. אני אומר לך, מינטקביץ, אתה ומנהל הבורסה, אתם

אחראים על הענין. אני צעקתי לפניכם לפני שנה ושנתיים ואמרתי לכם: תאסרו על אנשים

שמנהלים קופות לפעול בהשבונות האישיים שלהם. מה אכפת למנהל קופת-גמל, שהקופה שלו

תפסיד? אני אומר "נניח", ואני עוד לא חושד בכשרים ולא חושד באף אחד.
אי מינטקביץ
ודאי. אתה חושד בכשרים.
מי שטרית
אבל, נניח. זה בפתח.
אי מינטקביץ
קודם כל, אני לא מבנק לאומי. אתה חושד בכשרים.
מי שטרית
כן, אני חושד. אני חושד לא בכשר כנראה.
אי פינס-פז
לא בטוח, שזה כשרים.
מי שטרית
אני חושד בכשרים שלא כשרים. אני אומר לך: מי לידך תוקע שבקופת-גמל שמישהו

מנהל אותה, אכפת לו? מה אכפת לו שהיא תפסיד? הוא יכול לפעול בחשבונות אישיים שלו

ולפעול נגד המגמה באופציות? הרי אם הקופה תפסיד, הוא ירויח.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת שטרית, הרשה לי לעצור אותך. אנו יושבים כאן בוועדה- - -
אי רובינשטיין
אתה אמרת
מנהלי קופות-גמל של בנק לאומי.
מ' שטרית
לא. סליחה.
אי רובינשטיין
צריך להזמינם לכאן.
מי שטרית
סליחה. לא אמרתי
"מנהל".
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני באמת מבקש. אינני חושב, שראוי, בוועדה פתוחה,

להטיל אפילו ספק של חשד.
מי שטרית
לא. אני אחדד זאת.
היו"ר א' רביץ
אם יש לך חשד, אתה צריך להעביר זאת למוסדות המתאימים, אינני חושב, שאפשר

לזרוק כאן באויר חשד על אנשים שלא יכולים להגן על עצמם.
מי שטרית
אתה צודק.
אי מינטקביץ
אם יש לך אינפורמציה- - -
היו"ר אי רביץ
אפילו חשד מספיק, ללא אינפורמציה.

אי מינטקביץ;

גם חשד.
מי שטרית
אל תסובבו את הדיון לכיוון הזה.
היו"ר אי רביץ
אם חבר-כנסת מעלה השד, ראוי שהדבר ייבדק.
מי שטרית
תן לי לחדד את דבריי. אל תסובבו את זה לכיוון הזה. אני אומר לכם, שאם משתמע

מדבריי שאני אומר שמישהו אישית מושחת, קופות-הגמל של בנק לאומי, אז לא לזה

התכוונתי.
י' כהן
אז, הוא חוזר על עצמו. הוא אומר את זה כבר כמה פעמים.
מי שטרית
מה אתם חוזרים על זה? אני לא מתכוון לזה. אני רק אומר, שהמצב הקיים היום הוא
כמו שאומרים
לא העכבר גנב, אלא החור גנב. יש חור, שיוצר פתח לתרגילים כאלה.

מדוע לא לסתום את החור הזה? אני צועק שנתיים שתסתמו את החור. תעשו נוהל, שאסור

לאיש שמנהל קופות-גמל לפעול בחשבונות אישיים שלו.
י' ניסן
קיים נוהל כזה.
מי שטרית
סלח לי. לא קיים.
יי ניסו
אתה אומר לי שלא קיים?
קריאה
כן קיים.
יי ניסן
אני מציע לך, שתבדוק אם זה קיים או לא קיים.
קריאה
אני אשלח לך מכתב, שכתוב שחור על גבי לבן.
מי שטרית
של מי המכתב?
יי ניסן
כל המערכת הבנקאית.
קריאה
למה לעשות זאת בצעקות?
מ' שטרית
לא יעזור לכם. אתם יכולים לצעוק אלף פעם. מה הענין?
היו"ר אי רביץ
אתן לאחד מכם זכות דיבור אחר כך.
מי שטרית
קיים נוהל, שבנק עושה לעצמו אולי. אין חוק, שאוסר זאת. לפי החוק, מותר לאיש

לעשות זאת.
קריאה
אסור.
מי שטרית
סלח לי. אני מדבר על החוק. לפי החוק, מותר.
היו"ר א' רביץ
לא אתן לכם את רשות הדיבור, אם תענו. בכלל, אני מבקש מהאורחים לא לקרוא

קריאות ביני ים.
מ' שטרית
לפי החוק, מותר לאדם, שמנהל קופת-גמל, לפעול בחשבונות האישיים שלו באופציות.

יש בנקים, שעשו נוהל. הבנק המזרחי, למשל, הוציא נוהל כזה, שאוסר על מנהלי קופות-

גמל לעשות. אבל, זה לא החוק. זה נוהל של דבר פנימי.
היו"ר אי רביץ
אם זה חוק, אז אנו צריכים- - -
מי שטרית
זה חור קיים. יכולתי להביא דוגמאות, והבאתי שתי דוגמאות בולטות בתחום הזה.

הדבר המוזר עוד יותר בעיניי הוא העובדה שקופות-גמל, לדעתי יכלו לאושש את שוק

ההון לחלוטין מקצה אל קצה. מדוע אני טוען שהם מנוהלים ע"י, וסילחו לי שאני אומר

זאת, שרלטנים במידה מסוימת? הם פשוט לא מקצועיים ולא מכירים את השוק, את הנגזרות

ואת המעו"ף. אין להם מושג מה מתרחש שם. סלח לי, אך אני לא מתווכח איתך. אתה לא

כאן בר-דיון בעיניי. מה אתה מפריע לי כל הזמן? אל תפריע לי.
אי הראל
האם אתה מדבר אלי?
מ' שטרית
מי שהפריע לי. אם אתה דיברת, אז אני מדבר אליך.

קופות-הגמל יכלו לאושש את שוק ההון לחלוטין מקצה אל קצה. מבצעים קטנים

דופקים אותם בשוק יום אחר יום. כשבנק המזרחי הפסיד אתמול 20 מליון ש"ח, אז באותם

20 מליון ש"ח מישהו הרויח אתמול 1.5 מליון ש"ח ביום אחד - מבצע קטן, שיש לו תיק

של 30 מליון ש"ח. אלא מה? הוא היה מספיק זריז. יש לו ניתוחי מחשב יותר טובים. יש

לו הדר מצב יותר משוכלל. הם מנתחים ועושים פוזיציות יותר טובות.

מדוע, למשל, היתה המפולת שלשום בבורסה? מבצע אחד החליט למכור 40 מליון ש"ח

במניות והוריד את השוק. היה כדאי לו לעשות זאת, כיון שכאשר הוא הוריד את השוק

הוא יכול למכור "פוטים" (PUT) מחיר יותר גבוה, וברווח, בהפרש של רווח, הוא משלם

את ההפסדים שלו ונשאר עם רווח ביד. אם קופת-גמל באותו רגע היתה נכנסת לשוק והיתה

מציעה "פוטים" (PUT), הייתם 'דופקים' את כל המבצעים הקטנים. לא רק שלא הייתם

מפסידים, אלא הייתם הופכים את ההפסד לרווח. אז, מדועע לא לשכלל את השוק? מדוע לא

לתת למנהלי קופות-גמל להפעיל את זה?

אדוני היושב-ראש ואדוני שר האוצר לשעבר, היתה הודעה בעיתון, שקופות-הגמל

העבירו לבנקים עמלות, בשנה שעברה, בסכום של 290 מליון ש"ח. אני שואל אותך:

ריבונו של עולם, אם קופות-הגמל מפסידות כל כך חרבה כסף, הן מעבירות עמלות לבנקים

290 מליון ש"ח? על מה? על הניהול הכושל של קופות-הגמל? על ההפסדים המצטברים

שלהן? מה אכפת למנהל קופת-גמל, אם הקופה שלו תפסיד 10 מליון ש"ח בחודש? האם הוא

נותן את הדין? האם מישהו בודק אותו בכלל? מה זה מעניין אותו? הוא - המשכורת שלו

'דופקת' כמו שעון. הייתי רוצה, שמנהל קופת-גמל שמפסיד באופן רציף חצי שנה יפוטר.

הייתי מבקש, שתוציאו את ניהול קופות-הגמל במכרז לידיים חיצוניות שינחלו אותן,

ואז תראו את ההבדל. קופות-הגמל תהפוכנה להיות שחקנים רציניים בשוק ותאוששנה את

שוק ההון. הציבור ירוויח, ולא יברח מקופות-הגמל, אלא יחזור לקופות-הגמל. כשאנשים

מפסידים בקופות-גמל, למה שישארו שם? בצדק, אתה אמרת. הוא יוציא את הכסף וילך

וישים אותו בחשבון חסכון פשוט בפק'ימ ואפילו לא בצמוד וירויח יותר.

קריאה;

בלטות.
מ' שטרית
לא בלטות. הוא ישים זאת בבנק. זה לגיטימי. הוא ירויח יותר. אני לא מבין זאת.

הרי זו לא חוכמה שלי בלתי נדלית. הדברים האלה בולטים לכל מי שמתמצא טיפה בשוק

ההון. אז, מדוע האחראים על הענין לא עושים דבר? אני אומר את זה: לא הבורסה ולא

אחרים.

ברצוני לומר דבר נוסף, ובידקו אותי שוב. אני אומר לכם, שלצערי הרב, חלק

מקופות-הגמל, למשל החודש, מכרו מניות לבעלי ענין באמצעות מתווכים. ברצוני שמישהו

יסביר לי למה מנהל קופות-גמל ילך למכור מניות לבעלי ענין באמצעות מתווך. האם הוא
לא יכול לצלצל לבעל הענין ולומר לו
"תקנה מניות ישירות בלי תיווך"? המתווך חותך

קופון של מלי וני שקלים. מדוע? הרי זה כסף של הציבור, האם זה לא מעניין אותו? מי

מפקח על קופות-הגמל? מי מפקח על הענין? מי יבקש מהם דין וחשבון: "תראה לי את

הרווחים שלך כל חודש. אם לא - לך הביתה. אתה נכשל בתפקידך ולא מגיע לך כסף"? אף

אחד לא בוחן זאת במונחים האלה. תבדקו במדינות אחרות ובשוקי הון בעולם ותראו איך

זה מתנהל.

אדוני היושב-ראש, אני מזהיר את האוצר, ואמרתי זאת גם אתמול בכנסת: כדי לתקן

את המצב, האוצר פרש רשת בטחון של 5% לאג"חים. בעיניי, זו לא רשת בטחון ולא כלום.

5% הם ממילא רשת בטחון טבעית ואובייקטיבית, שמתרחשת בגין שיווי המשקל בשוק ההון

בין אחוזי הריבית לבין שער החליפין לבין המצב בשוק ההון. נראה אותם, שיפרשו רשת



בטחון של 10%. נראה, אז, מי ישלם את הכסף. אז, לא ישאר. כולם ילכו ויקחו את כל

כספם מכל המקורות וישימו בקופות-גמל. 5% הם לא רשת בטחון, אלא זה המצב הקיים

פחות או י ותר.

אבל, האוצר הולך לעשות שגיאה נוספת וקשה. השגיאה, שהוא הולך לעשות, לפי מה

שאני שומע, היא שהוא הולך לאפשר לקופות-הגמל לסחור בבורסות בהונג-קונג, ומעלה את

רמת הגמישות שלהן, באפשרות שימוש בנכסי הקופות, מ-2% ל-5%. אני מתריע בפני

היושב-ראש על כך. היא תרשום בפרוטוקול, שאני מתריע היום ואומר-
היו"ר אי רביץ
רושמים הכל,

מי שטרית;

-שאם הם הולכים להונג-קונג לסחור, אזי אם פה מורידים להם את המכנסיים, שם

יורידו להם את התחתונים. הצרה שלי היא, שאם זה היה פרטי שלהם, לא אכפת לי

ושי ורידו להם כמה שהם רוצים. אבל, זה של הציבור, ולא שלהם. אני מזהיר את האוצר

לא לתת אפשרות לקופות-הגמל לסחור בחוץ-לארץ. אין שום הגיון לצעד הזה.
אי שוחט
יש להם אפשרות היום ל-2% - לא?

מי שטרית;

נכון. עכשיו, הולכים לתת להם לסחור בהונג-קונג ב-5%.

אי רובינשטיין;

לא עושים זאת עם 2%.

מ' שטרית;

האם בארץ הם סוחרים?

אי רובינשטיין;

זה בגלל המיסוי.

מי שטרית;

אני מבקש לומר עוד דבר אחד, ואני אומר זאת ליושב-ראש רשות ניירות ערך. אם

תבדוק, תראה - וזה חוקי כמובן, והבעיה בענין הזה היא שזח לחלוטין חוקי - למשל

שהמבצעים הקטנים מתוחכמים מאד. יש ביניהם תיאום מלא בפעולות שלהם בשוק אופציות

המעו"ף. הם מחליטים מתי להציע "קולים" (CALL), מתי להציע "פוטים" (PUT) ומתי

למכור מניות יחד. זה, כמובן, חוקי. אתה לא יכול להוכיח. זה לא קרטל. זו לא החלטה

פורמלית או רישמית, אבל חם פועלים בתיאום מוחלט. אני אומר לך זאת, וזה לא מן

ההפטרה ולא חלמתי זאת בלילה. יש תיאום בפעולות של המבצעים, שזה חוקי, לצערי, כי

אין נגדם תחרות. אין גופים גדולים, שמתחרים נגד המבצעים הקטנים. אני מציע

לקופות-הגמל; קופה, שרוצח לנהל את הענין ברצינות, צריכה להקים חדר אנליזה רציני

ולקחת אנשים טובים ולשלם להם משכורות גבוהות, כי אז הם שווים את הכסף שמשלמים

להם.

בנק המזרחי פועל למשל בשוק המעו"ף, ויש לו אגף שוק מעו"ף. בנק המזרחי הרויח

ברבעון האחרון רק מפעולה במעו"ף 10 מליון ש"ח. זה עיקר הרווח של הבנק. זה לא

במניות. שוק המניות מת. כי מי שמשכיל לפעול נכון מקבל ויודע לפעול ולקבל עמלות

מתאימות.

אני חושש גם, שבמידה מסויימת לבורסה גם לא כל כך אכפת. מה אכפת לבורסה? אם

הם מקבלים עמלה של 1.5 ש"ח מכל צד על כל מכירת אופציה, אז שלשום הבורסה עשתה 150



אלף ש"ח ביום בלי להתאמץ. הבנקים עשו, כמובן, את העמלות שלהם. מה אכפת להם?

למישהו צריך להיות אכפת הענין הזה.

אני חושש, שאם המצב יימשך, יש הצדקה לכך שאנשים בורחים משוק קופות-הגמל. עם

המצב כיום הם ישארו בלי כסף. אם לא תיעשנה פעולות דרסטיות שתבאנה לכך שקופות-

הגמל תפעלנה בגישה אחרת ובדרך אחרת וירויחו כסף, לצערי הרב, מי שמשלם את המחיר

זה כל הציבור הרחב שכספו הולך לאיבוד ועליו הוא עוד משלם עמלה. זיכרו את המספר:

290 מליון ש"ח עמלה בשנה האחרונה, לאור ההפסדים.
ס' אלחנני
יש לי שתי הערות קצרות, ואחת היא בנושא הקיצוץ בתקציב, שחוזר כל הזמן, למרות

שזה לא נושא הדיון. יש בעיה של הגדרה. כשאושר תקציב 1996 רק לפני 7 חודשים, אושר

במקביל התקציב הרב-שנתי שזה תקציב 1997 ו-1998. תקציב 1997 היה אז כ-169.5

מיליארד ש"ח במחירי 1996. בתקציב, שהוגש, אחרי הקיצוצים וכל זה, לא נאמר ממה

מקצצים. אבל, בהצעת ההחלטה של הממשלה, אחרי כל הקיצוצים חאלה, סך-כל התקציב הוא

169 מיליארד ש"ח. כלומר, אין פה קיצוץ. זה אותו תקציב שאושר על-ידיכם, ולא חשוב

מאיזה צד. התקציב הרב-שנתי הוא, באופן מוטמע, מאושר יחד עם התקציב השנתי. כלומר,

פה אני עדיין לא רואה קיצוץ.

גם הקיצוץ כביכול של 1996 שעכשיו מוצע - ה-350 מליון ש"ח - הם לא מקצצים את

סך-כל התקציב. אם הסך-הכל לא מקוצץ, אין לזה משמעות כלל. זו העברה פנימית בין

סעיף לסעיף. את תקציב 1997 הגישו על סמך המעטפות, על סמך ההחלטה על חוק הפחתת

הגרעון, כי זה מחייב - אלה חוקי ניוטון כמעט, ואי אפשר להתעלם מהם. זה אושר

בכנסת ובממשלה. אז, כל מה שכביכול הגישה הממשלה זה שום דבר. זה התקציב, שאושר

כבר. אני לא רואה כאן את הקיצוץ. אינני יודעת ממה הם קיצצו בכלל. אני מנסה להגיד

זאת כבר כמה פעמים, ופשוט לא הצלחתי להעביר זאת.

ברצוני להתיחס לענין קופות-הגמל, וזאת בהמשך למה שאמרו חבר-הכנסת אבי יחזקאל

וחברים אחרים. קופת-הגמל, מלכתחילה, היתה אנדרוגינוס. לא היה צריך להיות דבר

כזה. הרי זו לא קופת פנסיה, בה אתה שם כסף ועושה לך ביטוח אקטוארי או איזה שהוא

ביטוח מסויים. כלומר, לא כל מה שאתה שם אתה מקבל. יכול להיות שתשים יותר ותקבל

פחות או שתשים פחות ותקבל יותר, וזה לפי תוחלת החיים שלך. בקופת-גמל מה ששמת זה

מה שאתה מקבל. כלומר, כל עוד היו איגרות-החוב המיועדות, זה היה מין שירות שאפשר

היה לתת לציבור. אבל, ברגע שהעבירו אותן לשוק ההון וכוי, הכסף החדש שנכנס השתתף

יחד באמבטיה הכללית ונהנה מהכסף הישן שהיה לו את איגרות החוב המיועדות. יש כאן

עוול עצום לקבוצה מסויימת של האוכלוסיה - לישנים, שכן הכסף הישן היה צריך להיות

ממוחזר באיגרות-החוב המיועדות ולשמור על ערכו. שיעור התשואה הפנימית של קופות-

הגמל הוא מצויין וגבוה. הבעיה היא חיום, שאם אתה מוכר מליון ש"ח בבורסה, המחיר

יורד והרישום של40 מיליארד ש"ח גם כן יורד. זה זנב קטן מאד שמכשכש כלב גדול

מאד. יש כאן גם בעיה רישומית. ברגע שלא שמרו שהכסף שלי כל החיים ממשיך להנות

מאותם התנאים שהיו מלכתחילה, אז איגרת-החוב המיועדת בריבית גבוהה מאד שאמי קנתה

לפני 15 שנה ואולי עדיין לא יצאה לפדיון, היא חיום מתחלקת בזה עם 'נוכשלעפער'

שהגיע רק לפני שנה. לגבי הפתרון שלי, אני לא יודעת איך להציע בענין.
מי קליינר
עמדת להציע הצעה.
סי אלחנני
נכון. אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר-הכנסת שמחון, כי אז הוא עוד לא היה

חבר-כנסת, אבל אני ישבתי עם חבר-הכנסת גל בהרבה מאד ישיבות, בהן באו אליו נציגי

סקטור מסויים במשק שבפירוש לא יודע לצרוח ולדבר. אלה אותם עצמאים חברי המושבים

וכל אלה, שזו קופת הפנסיה שלהם. זה היה מאד בולט, שלגבי אלה יש סידור ולגבי אלה

אין סידור. הוא לא הצליח לסדר זאת. אלה לא הצליחו לסדר זא.
הצעתי כרגע אומרת כך
את קופות-הגמל אפשר לפרק, כלומר עושים כינוס נכסים.
אתה אומר
"יש לי כך וכך מלי ונים, יש לי 10,000 חברים. אני יכול לחלק כל נייר

ערך בדיוק כך שתהיה לי את איגרת-חוב 4,021 שיוצאת לפדיון בעוד 10 שנים ואת

איגרת-חוב 2,020 שיוצאת כך וכך". הדברים מסומנים באופן מדוייק מאד בקופות-הגמל.

אני יכולה להגיד, שאת החלק של משכנתאות, פקדונות, מעו"ף וכו' אי אפשר לחלק, כי

זה הרבה יותר בעייתי. על זה אפשר לתת תעודות השתתפות. את זה אפשר להשאיר כקופת-

גמל. אבל, לעומת זאת, יש את כל איגרות-החוב המיועדות ביחוד ואיגרות-החוב

הממשלתיות.
מי קליינר
אבל, יש כאלה שנתנו בהדרגה את הכספים, ויש כאלה שעברו מקופה לקופה. את לא

תתגברי על זה.

סי אלחנני;

בסדר. אין לי פתרון לצדק המושלם. אגיד, שאני מצלמת את המצב היום. אני מחלקת

אותו. את העוול כבר עשו. נחלק אותו.

במה מה שאמרתי עוזר? זה לא ישנה את הענין של הזנב שמכשכש הכלב, אך זה ישנה

דבר אחר. כשאני יודעת שאיגרת-חוב מסויימת יוצאת לפדיון בעוד חצי שנה, אני ערשה

לי את תכנוני הנזילות שלי לבד. אני לא ארוץ לבורסה כל כך הרבה - כמו שרצים היום

עם הפאניקה שיש היום לגבי קופות-הגמל - ברגע שתיק הנכסים הזה יהיה שלי.
שאלתי כבר ובדקתי
בקופות-הגמל העצמאיות, המפעליות, הקטנות, בהן כנראה הקשר

האישי בין החוסך למנהל הקופה הוא טוב יותר, הבריחה היא יותר קטנה. זה ברור.
אי רובינשטיין
יש מי שמסביר.
סי אלחנני
אפשר, שיש מישהו שמסביר. היום, מה אני אעשה? שיעור התשואה הפנימי של קופות-

הגמל הוא טוב מאד, ואין סיבה לרוץ ולמכור אותן. אבל, יש סיבה, כשיש פאניקה כזו.
לכן, אני אומרת
תעצרו היום, תחתכו ותחלקו את העוגה.
אי רובינשטיין
הסיבה: כשיש אלטרנטיבה יותר טובה לטווח קצר.
היו"ר אי רביץ
רבותי, אנו ניתן הזדמנות לחברינו האורחים להשיב, אם יש להם נציג אחד שרוצה

לדבר מנהמת לבו לגבי ההאשמות הספציפיות או הכאילו האשמות או ספק האשמות של חבר-

הכנסת מאיר שטרית לגבי מנהלי התיקים. האם אתם רוצים להשיב בהזדמנות הזו? אני

מבקש, שאחד מכם יעשה זאת. יש לכם אתת אותה תשובה.
א' הראל
לא. אני מבקש להתיחס לא להאשמות של חבר-הכנסת שטרית, אלא לדיון שהיה כאן.
היו"ר אי רביץ
התיחסות לגבי הדיון תהיה אחר כך.



די גלבוע;

אני דב גלבוע, סגן מנהל כללי בבנק לאומי. ברצוני להתיחס להאשמות של חבר-

הכנסת שטרית. אני רוצה להגיד, שההאשמות שלך הן ברמה שלא נבדקו.
מי שטרית
האם אתה חושב, שהעובדות לא נכונות?
קריאה
אל תחקור אותו.
מי שטרית
אני שואל. הוא אומר, שהן לא נבדקו.
היו"ר א' רביץ
תן לו לדבר. הוא לא חבר-כנסת.
אי שוחט
אין לו חסינות.
די גלבוע
אני גם לא בטוח, דרך אגב, שאין סודיות לגבי הדברים שנאמרו כאן. גם קופות-

הגמל של בנק המזרחי וגם קופות-הגמל של בנק לאומי - גם לגבי סדרי הגודל, שאנו

מדברים, מה שנאמר לפניך, ובאת בסוף הישיבה - סדרי הגודל של הדברים שאתה מדבר

עליהם לעומת סדרי הגודל של הדברים שנאמרו סביב השולחן פה בנושא קופות-הגמל הם

בכלל לא אותם סדרי גודל. סדרי הגודל של משבר קופות-הגמל או המשבר שאנו דנים בו
כיום הם במצב כזה
בקופות-הגמל אנו מדברים על סדרי גודל של קופות-גמל בארץ,

ותלוי איך אתה מגדיר אותן, את קופות-הגמל, אבל זה סדר גודל של 100 מיליארד ש"ח.

ב-100 מיליארד ש"ח ההתמודדות של מנהל קופת-גמל עם המצב של ריבית גבוהה והתשואות

במשק היא פשוט בלתי אפשרית. גם אם אתה לוקח את זה לגבי השוואה של אותם ברוקרים

קטנים, אתה רואה את המצב ובודק את התיקים של ברוקרים קטנים, מצבם של התיקים של

הברוקרים הקטנים הוא יותר קשה. הרבה פעמים באנו ואמרנו בתקופה שהשוק פרח שקופת-

הגמל נתנה פער יציב. גם היום, עם כל זה, עדיין אנו מדברים על מצב של תשואות

שליליות אבל ברמה נמוכה מאד.

אתה מדבר על מערכת, שמשקיעה בנכסים שהם ברמת סיכון הרבה יותר גבוהה. התשואה

שם היא שלילית הרבה יותר. לפעמים, מנהל תיקים, שאתה מדבר עליו, לוקח סיכון יותר

ויכול להיות שהוא ירויח ויכול להיות שהוא יפסיד, כי בסך-הכל זה משחק איזה סיכון

הוא לוקח. כלומר, מבחינת התמודדות, כמנהל קופת-גמל, עם המצב, הוא בודאי לא יצר

מצב. מנהלי קופות-הגמל של כל הבנקים - אני מכיר אותם, כי אני זמן רב במערכת

הבנקאית. אלה אנשים מקצועיים. גם אנשי המעו"ף, שדיברת עליהם, בבנקים, הם אנשים

מקצועיים מאד ברמה מאד גבוהה.
מי שטרית
זה מה שאמרתי.
די גלבוע
אז, לבוא ולומר מלים כגון אלה ואחר כך לסגת מהן בנושא של "שרלטנים" או המלה

השניה שהשתמשת בה, אני חושב, שזה דבר שלא ייעשה.
היו"ר אי רביץ
מר גלבוע, יש לך כאן הזדמנות לומר דברים ברורים ופשוטים. נאמרו כאן דברים



קשים מאד לגבי ניצול מעמדם של מנהלי הקופות האלה לניצול אישי, למטרות אישיות.

אי פינס-פז;

לא כל כך.
מי שטרית
אמרתי, שיש חור.

אי פינס-פז;

זה ניהול רשלני ויוסר אחריות.

מי שטרית;

מה שלא אמרתי לא אמרתי.

היו"ר אי רביץ;

אני רוצה לתת לו הזדמנות לומר דברים. רבותי, שמעתי היטב. אני חושב, שאתה

צריך להתיחס לזה. אתה יכול גם לומר, שאתה לא יודע.

די גלבוע;

לא. אני אגיד.

היו"ר אי רביץ;

אבל, צריך להתיחס לזה. אתה צריך להגן על האנשים. האם הסידורים בבנק שלך או

של אחרים הם כאלה שלא יכול להיות שיקרה דבר כזה, שרמז עליו חבר-הכנסת שטרית?
אי שוחט
כדאי גם, שיתיחס למשבר ויגיד מה הוא חושב שצריך לעשות.
היו"ר אי רביץ
נתתי לו את זכות הדיבור מלכתחילה לגבי הנושא הזה.
די גלבוע
התחום הרגיש ביותר, ואני אומר זאת במפורש, והתחום המפוקח ביותר אצלנו בכל

מערכת הבנקאות הוא תחום אופציות המעו"ף. זהו תחום רגיש מאד. אין שום ספק,

שבתנודות מחירים מטורפות, כמו שהיו ביום שלישי בשוק, כאשר מחירי המניות השתנו

אולי ב-5% ו-6%, מחירי האופציות השתנו בעשרות אחוזים ובמאות אחוזים. לכן,

מבחינתנו, אנו מפקחים על המערכת שלנו בצורה הדוקה מאד ובצורה ההדוקה ביותר

שאפשר, ובראש ובראשונה לגבי הפקידים שלנו, כלומר לגבי מערכת הפקידות שלנו.

למעשה, אתה יכול לשאול את אותה שאלה לגביי למשל. הוצאה הוראה בבנק, שבהנהלה

הראשית, בחטיבה שעוסקת באופציות מעו"ף, אסור לעשות אופציות מעו"ף - אם אתה נותן

פקודה, זה רק שעתיים מראש. יש בנקים, שאמרו; אנו לא נותנים בכלל. אם זו המערכת

שהכי מפחידה אותנו, אנו מוטרדים מהנקודה הזו. אז, לבוא ולהגיד שלבנקים לא אכפת

או למנהלי קופות-הגמל לא אכפת או שמישהו לקה לכיסו זה תמיד ענין שאריה מינטקביץ

יבדוק. יש הוראות בבנקים - הוראות פנימיות. אנו גם הודענו, שלא נתנגד לחוק בנושא

הזה, שיבוא ויגביל את מי שעוסק בזה. אבל, לבוא ולפרש דברים כאילו- - -
מי שטרית
הטענה לא היתה אליכם. הטענה היתה, שאני רוצה חוק שיאסור זאת.
היו"ר אי רביץ
אעשה סבב נוסף של החברים שדיברו ופתחו את הישיבה. תחילה, אבקש מאריה

מינטקביץ להתיחס לדברים.
אי מינטקביץ
חבר-הכנסת שטרית, אני חושש שלא יתנו לי מספיק זמן כדי להשיב על כל טענתיך.

אסתפק בשלוש הערות.

היו"ר אי רביץ;

יש לך חמש דקות.
אי מינטהביץ
אחת הבעיות שקיימות לא הושלמו. משרד האוצר מטפל בהכנת החוק לפיקוח על קופות-

גמל. נכון הוא, שיש לנו בתחום הזה חסר, ואני מקווה שהוא יהיה מהר מאד. בתחומים

אחרים התקדמנו הרבה יותר. בתחום הזה יש בהחלט חוסר. קודם כל, כעמדת מוצא

פילוסופית אצטט את נפוליאון שאמר שעם כידונים אפשר לעשות הכל, חוץ מאשר לשבת

עליהם. אינני מאמין בניהול שוק הון באמצעות כידונים. אני, בהחלט, מאמין ברגולציה

מסודרת. יש דברים כתובים בענין הזה. בדו"ח השנתי שלי הבהרתי את עמדתי יותר מפעם

אחת, לגבי המינון והמערך הנכון של הפיקוח על שוק הון, לרבות שינוי במידת הפיקוח

על שוק ההון ולרבות נושאים אחרים שחלקם לא באו לכלל פתרון - חלקם משום ההתנגדות

שלך ולעתים אפילו בצדק. חלק מהטענות שלך, שאתה משמיע היום, הושמעו גם בעבר. אני

חושב, שהוכחנו, גם בעבר וגם היום, שחלק מהטענות- - -

מי שטרית;

הטענות היו צודקות לפני שנתיים.
אי מינטקביץ
אני חושש, שלחלק מהטענות, שהעלית אז, לא היה יסוד אז ואין להן יסוד היום.
מי שטרית
תן לנו דוגמא אחת שלא היתה צודקת, שלא עשיתם.
אי מינטקביץ
במגבלת הזמן שיש לי, צר לי - אינני יכול לענות.
מי שטרית
להיפך. תראה זאת, כדי לא לזרוק סתם דברים. אמרתי לבטל את הקיזוז, וזה לקח

לכם שנה וביטלתם. אמרתי לשנות את שיטת המסחר, ועשיתם מכרז עכשיו כדי להביא את

שיטת המסחר משיקאגו. אמרתי לעשות מסחר סימולטני, ואתם עושים. מה לא עשיתם?
אי מינטקביץ
אם אתה דוקא רוצה, אתן לך דוגמא אחת.
מי שטרית
אדרבא.
אי מינטקביץ
טענת שצריך לבטל את שוק המעו"ף.
מי שטרית
אמרתי להשעות לתקופה מסויימת, ולא אמרתי לבטל.
אי מינטקביץ
סליחה. אני מקבל את התיקון. אמרת להשעות, ולא אמרת לאיזו תקופה. היתה לך



הזדמנות, כשחידשנו את ההיתר להמשך הפעילות במעו"ף - תקנון הבורסה - ועברת לסדר

היום. אתה הוא זה שהצבעת בעד המשך ההסדר הקיים.

מי שטרית;

ודאי, וגם הסברתי למה. הייתי בישיבה.

אי מינטטביץ;

בסדר.
מי שטרית
באתם ואמרתם
"הנה, עשינו תיקונים. עשינו אי, בי, גי. עכשיו, תתנו לנו

אישור". ביקשתם והתחננתם לאישור. אנו נתנו לכם.
היו"ר אי רביץ
רצית דוגמא, והוא נתן לך. מה אתה רוצה?
אי מינטקביץ
חבר-הכנסת שטרית, אני לא יושב כאן, כדי להסכים לכל מה שאתה אומר.
מי שטרית
בזיז אתה צודק.
אי מינטקביץ
בתחומים מסויימים, חוששני שאתה טועה, ואשמח להסביר זאת כשיהיה יותר זמן.
היו"ר אי רביץ
זה יהיה אחר כך, כשתהיה לנו הפסקה בין ישיבה לישיבה.
אי מינטקביץ
כן. לענין הפתרונות בשוק ההון, ברצוני להצביע על כך שאין פתרון קסם ואין

פתרון אחד. אני חוזר לבעיה המרכזית ואומר, שאני, כשלעצמי, אופטימי לגבי עתיד שוק

ההון. אני חושב, שיש לו תקומה, משום שאני מאמין שניתן לנקוט בחבילת הצעדים

שתחזיר את האמון לשוק ההון. אינני מאמין בפתרונות קסם טכניים אלו או אחרים. אני

מתיחס, באותה הזדמנות, גם להערות, שהשמיעו כאן שני חברי-כנסת, על שינויים כביכול

שנדרשים בשיטות הרישום. הדברים האלה צריכים שיפורים כל הזמן. הבעיה איננה בשיטת

הרישום ואיננה בשוק הראשוני.
אי פינס-פז
אבל, איך מחזירים אמון?
אי מינטקביץ
יש לי משנה סדורה בענין הזה. ברצוני להפנות את תשומת לב החברים לכך, שהוראות

הרישום דהיום, רף הרישום דהיום ושיטת הפיקוח דהיום לא מנעו מאף חברה להנפיק ב-

92' ו-93י. להיפך, היו טענות, חלקן מוצדקות, שב-92י וב-93', חרף רף הרישום שהיה

קיים אז, לא מעט חברות, שלא היה ראוי שיגיעו לשוק ההון, הגיעו לשוק ההון. פשיטא,

לא ברף הרישום עסקינן, אלא בעיות מבניות אחרות. גם הסיבה לכך שהחברות היום אינן

מנפיקות בישראל איננה קשורה בהוראות רישום. קודם כל, כל החברות שהנפיקו בארצות-

הברית, ואני אומר "כל" אך אולי יש חריג אהד ואז ייסלח לי, הן חברות מו"פ

שמנפיקות בארצות-הברית משום שהשוק האמריקאי משלם הרבה יותר למו"פ שם. רף הרישום

לחברות מו"פ בישראל הוא 750 אלף ש"ח.
היו"ר אי רביץ
מה זה מו"פ?
אי מינטקביץ
מחקר ופיתוח. השוק האמריקני אוהב את הלהיטים הישראליים, ורף הרישום של 750

אלף ש"ח איננו רלוונטי לענין הזה.

חוץ מזה, לגבי מי שמדבר על גלובליזציה, הנה הגלובליזציה לנגד עיניו. כמו

שבדוגמא שונה מר לאוטמן או כל תעשיין אהר יבנה את מפעלו במקום בו כדאי לו להקים

את מפעלו, ויש מקום שבו תשומות העבודה הן הטובות ביותר או כה-האדם הוא טוב יותר

וחומרי הגלם נגישים, כך גם העולם שאנו עומדים לפתהו, דהיינו הכפר הגלובלי;

החברות ינפיקו בכל מקום שנוח להן. אם השוק הישראלי יאפשר להן או יתן להן את

הנתונים הנכונים להנפקה, הן ינפיקו כאן. זו גם התשובה לענין הדואליסטים - לענין

הרישום הכפול. חברות תעשינה את מה שטוב להן, ולא את מה שאנו כאן סביב השולחן הזה

או במשרד האוצר או בבורסה או ברשות ניירות ערך יאמרו להן מה לעשות. השוק הזה חכם

מאיתנו וחזק מאיתנו. אני לא מציע לאף אחד להלחם בכלכלה. אני מציע לשנות את דפוסי

היסוד, את תנאי היסוד, בכלכלה.
אי שוחט
זו הכנסת משקיעים זרים.
אי מינטקביץ
בודאי. יש לנו בעיה. יש לנו דיסוננס בין כלכלה שהיא בסיסית, תקינה, חזקה

ובריאה לבין שוק שלוקה בבעיות מבניות שמפילות אותו כל פעם. צריך לטפל בעיות

המבניות האלה. יש לשוק הזה עתיד, משום שהמפגש בין צרכני הון לבין ספקי הון קיים

בו. היה ואנו לא ניתן את השירות כאן, הוא ימצא את השירות בארצות-הברית, באנגליה,

בצרפת, בהונג-קונג או במקום אחר.

הערה אחרונה לענין חבר-הכנסת שטרית - וברצוני להתיחס לזה לא בהומור אלא

ברצינות - לגבי ההצעה לפטר את מי שאיננו עומד במגבלות ריווחיות לטווח קצר.
היו"ר אי רביץ
השאלה תהיה מה קורה אם יש- - -
אי מינטקביץ
יש לי לא מעט נתונים, ואני יכול למסור אותם.
נ' דהן
בחברות הפרטיות זה קורה כל יום.
אי מינטקביץ
בחברות הפרטיות - כן. אבל, אני אמציא לא מעט עדויות על מה שקרה ב-1993-1992,

כאשר המירוץ אחרי ריווחיות הביא לא מעט פילים בשוק ההון לכך שבסופו של דבר הם

מצאו את עצמם עם כתבי אישום. כלומר, אני לא הייתי מציע להכניס אותם למין סד,

למין מלחמת ריווחיות כזו, שתוצאתה זו היא בדיוק זו שאתה מתכוון למנוע אותה.
מי שטרית
האם אפשר לבקש מהם שלא יפסידו? זו בקשה מינימלית ממנהל קופה.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת שטרית, אני מנהל את הישיבה, ולא אתה. מה איתך?
מ י שטרית
זו קריאת ביניים. מה אתה רוצה?
מי קליינר
אנו כאן כבר שלוש שעות.
מי שטרית
האם אסור להעיר הערת ביניים? מה קרה? האם אלה כללים חדשים בוועדה? האם אנו

חדשים בענין?

היו"ר אי רביץ;

לא. אבל, יש ועדה חדשה, ואני היושב-ראש החדש לפחות.

מי שטרית;

מאה אחוז. גם אתה היית בוועדה הזו, אדוני היושב-ראש, הרבה שנים. מותר להעיר

הערות ביני ים.
מי קליינר
מה שאני מבקש הוא, שהדיון יתקיים במועד.

היו"ר אי רביץ;

עד השעה 00;13 נסיים את הישיבה הזו, ובשעה 00;13 יש לנו ישיבה אחרת.

מי קליינר;

לא. היא היתה אמורה להיות ב-00;12.

היו"ר אי רביץ;

לא. אנשים הוזמנו לשעה 00;13.

יאיר אורגלר, ראשית, אולי תספר לנו מה קורה בבורסה בשעה זו.

יי אורגלר;

אבדוק, ועד סוף הישיבה אודיע לכם. ברצוני להתיחס רק לנקודות שקשורות לבורסה.

יש אולי שתי עובדות בסיסיות; ראשית, הבורסה בישראל שונה מאחרות, כי בעלי ענין הם

רוב במניות שמוחזקות. מעל 50% הם בעלי הענין. זה, כמובן, משפיע על הרבה דברים

שנאמרו כאן. דרך אגב, לגבי דיבידנד אומר רק לידיעה, שבשנת 1995 23 מתוך 25 חברות

המעו"ף חילקו דיבידנד. האם זה טוב או לא טוב - על זה אני יכול לתת לכם הרצאה,

ובקורס "יסודות המימון" יש לי הרצאה שלמה על הנושא. לא בטוח, שזה הדבר הכי טוב.
ס' שלום
זו תיאוריה חדשה, שלא טוב לחלק דיבידנד.

מי איתן;

כן. השאלה היא למי זה לא טוב.
מ י שטרית
זה לא טוב למנהלים.

היו"ר אי רביץ;

אבל, אנו לא עוסקים עכשיו באקדמיה עכשיו. חילקו. מה אתם רוצים?.
מ' שטרית
זו פרקטיקה. כמה חילקו?
היו"ר אי רביץ
רוב החברות חילקו.

י' אורגלר;

אני רוצה לומר מלה אחת, דוקא בגלל המצב הזה של בעלי ענין, על משקיעי החוץ,

שמעבר לחשיבות שהם מזרימים כסף למדינת ישראל, הם מחדירים משמעת שוק; למשקיע

מוסדי גדול מחו"ל, שנכנס לחברה, ואנו רואים זאת באירופה וראינו זאת בארצות-

הברית, יש השפעה חיובית על התנהגות החברה. דוקא כשיש בעלי ענין, זה חשוב מאד,

וכן כל דבר שיכול לעודד ולעזור ולהביא הנה משקיעי חוץ. מכל מבחינה שהיא, הדבר

חשוב.

לגבי הדברים שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין ואחרים, לגבי כללי הרישום, וכן אריה
מינטקביץ, יש שתי אסכולות בסיסיות בנושא הזה
אסכולה אחת אומרת, שהמשקיעים לא

יודעים מה לעשות. אתם תהיו פטרנליסטים ותגבילו אותם ככל הניתן. גישה אחרת - שאני

יותר גורס בה, וזה גם בחוק ניירות ערך - אומרת שצריך להיות מידע גלוי ושכל משקיע

יעשה מה שהוא חושב לנכון. יש שם משקיעים מתוחכמים, שיודעים לטפל בשוק האופציות

וכן הלאה. הם אלה שיחליטו.

על שולחן הדיונים של הבורסה - וביקשתי שתהיה ישיבה מיוחדת ב-1 לאוגוסט - יש

נייר עבודה גדול שבא לבחון את כל הנושאים האלה, כמובן, עם נציגי רשות ניירות

ערך. אנו משווים את היתרונות והחסרונות, וזה לא דבר מיידי. אני גם רוצה לומר,

שכללי הרישום דהיום, במצב הנוכחי, הם בערך כמו המטריה ביום שרב. אז, לא זה מה

שחשוב.

לגבי נושא המעו"ף, חבר-הכנסת שטרית, אני יכול לומר לך, שרוב המחקרים שאני

מכיר מראים שהאופציות הן בסך-הכל גורם ממתן ולא גורם מאיץ. אם אתה עובד נכון,

אתה יכול, בהחלט, להקטין את הסיכונים ולא להגדילם.

מי שטרית;

נכון.
י י אורגלר
לשולחן הוועדה הזו תגיע בקרוב הצעה, שעברה כבר את הרשות, להכניס לשוק המעו"ף

בארץ את הLOCALS- ,שישפרו את הנזילות ויקטינו פערים. זה יגיע לשולחן הוועדה הזו.
מי שטרית
אני בעד, שתשכללו את שוק המעו"ף. אם לא תעשו אותו פה, יעשו אותו בחו"ל.
י י אורגלר
אנו כל הזמן בעד שכלול שוק המעו"ף ובעד שכלול הבורסה, והצעדים ננקטים כל

הזמן.
י י אורגלר
היושב-ראש רביץ, התשובה לשאלתך היא, שנכון לרגע זה יש בשוק המניות עליה של
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת שוחט, עשינו משהו בקיסריה, ולא סתם ישבנו.



אי יחזקאל;

מה נסגר לגבי האג"חים?
אי לבנון
לגבי האג"חים, עדיין אין תוצאות בשעה הזו.
די קליין
צריך לפעול בנושא הזה של שוק ההון, ולא רק בגללו, בשלושה מישורים. מישור אחד
הוא לטפל בשתי הבעיות הגדולות הקיימות היום במשק
1. תחום מאזן התשלומים.

2. אינפלציה.

צריך לעשות זאת במקביל. אי אפשר לטפל רק באחת ולהזניח את השניה. צריך לטפל

בשתיהן באופן סימולטני. כדי לטפל בשתי בעיות, צריך להפעיל שני מכשירים. בבעיית

מאזן התשלומים מקובל לטפל באמצעות מדיניות פיסקלית, ובבעיית האינפלציה מקובל

לטפל באמצעות המדיניות המוניטרית. הממשלה כבר קיבלה ההלטה לגבי תקציב 1997

ואילך. אני מבין, שייעשה נסיון בכל זאת לצמצם את מימדי הגרעון בשנת 1996. נראה

כמה אפשר יהיה לצמצם את מימדי החריגה, אך משרד האוצר בההלט מודע לענין ויעשה

מאמץ בנושא.
אי שוחט
באיזה מספר?
היו"ר אי רביץ
הם מדברים על 350 מליון ש"ח.
די קליין
הם לא דיברו על מספר.
אי שוחט
לא. על 350 מליון ש"ח הוחלט.
סי שלום
נכון לעכשיו, החריגה היא 3 מיליארדים.
די קליין
הם לא דיברו על מספר, ואני חושב שבהערכה ריאליסטית אי אפשר יהיה כמובן לשנות

את מה שנעשה. נשתדל לצמצם את מימדי החריגה.
נ' דהן
את הגרעון.
ד' קליין
את מימדי הגרעון. במקביל, צריך לקבל החלטה על יעד אינפלציה רב-שנתי. אם

ההחלטה הזו תתקבל, אפשר יהיה להפעיל מדיניות מוניטרית החלטית כדי לטפל ביעד

האינפלציה. כאשר זה נעשה במקביל למדיניות הפיסקלית הנכונה, חלק חשוב מתוצאות

הלוואי של המדיניות המוניטרית המרסנת לא יהיה קיים ולא יהיה צריך לנהל מדיניות

מרסנת באותה מידה כמו במציאות שבה התקציב הוא מרחיב ולא מרסן כפי שצריך להיות. -

זה מישור אחד.

המישור השני הוא מישור השינויים המבניים. צריך להשלים את הרפורמה בשוק ההון.

אנו עשינו הרבה בנושא הזה. נותרו עוד כמה דברים לעשות, ומן הדין היה לעשותם.



ברצוני להזכיר, בראשי פרקים, מה הם הדברים שעומדים על סדר-היום: קודם כל, יש

לחזור חזרה לשולחן השרטוט בכל מה שנוגע לחסכון לטווח ארוך. כפי שאנו יודעים, יש

לנו קושי מבחינת קופות הפנסיה וחלקן בשוק. אנו יודעים, שיש קושי בקופות-הגמל,

שבחלקו נובע מהסדר קרנות הפנסיה וחלקו בגלל סיבות אחרות. יש לנו את הפנסיה

התקציבית, שהיא גורם חשוב מאד בכמותו, שעדיין נמצא מחוץ לשוק, וצריך היה להביא

אותו לשוק. משרד האוצר, כאשר הביא את הסדר הפנסיה להחלטת ממשלה במרץ 1995, דיבר

על הפנסיה התקציבית, ואני חושב שצריך לחזור לנושא הזה ולראות מה ניתן לעשות.

מדובר על מאות אלפי עובדים שבעצם אינם בשוק וההתחייבויות שלהם- - -
אי שוחט
הערת ביניים - דוד קליין, היה הסכם, בהסכמי עבודה, שההסתדרות הסכימה לעבור

לפנסיה צוברת במקום פנסיה תקציבית.
די קליין
זה נושא של החסכון לטווח ארוך, ובאותה הזדמנות אפשר גם להתיחס לשאלה חשובה
שהעלה חבר-הכנסת רובינשטיין
באיזו מידה יש טעם לעדכן את כללי המס, שתופסים לגבי

אפיקי חסכון השונים? זה סעיף ראשון בסדר-היום של הרפורמות בשוק ההון.
הסעיף השני הוא
הפיקוח על מטבע חוץ. הגיע הזמן לחשוב על ביטול הפיקוח על

מטבע חוץ. אפשר לעשות זאת בשלבים. צריך לתכנן זאת או קודם כל צריך להחליט שזה מה

שאנו רוצים.
הסעיף השלישי על סדר-היום הוא
עדכון הכללים לגבי השוק הראשוני. בדבר הזה,

אני יודע שרשות ניירות ערך, שמופקדת על הנושא, עושה עבודה ואני מניח שבסופו של

דבר גם תהיינה לה הצעות בנושא, ואינני רוצה להכנס לענין.

אנו עובדים היום תחת צו של שר האוצר, ואני מזכיר לכם שתוקפו יפוג בדצמבר

1996, שמחייב את כל אלה שרוצים להנפיק בשוק הראשוני למכור רק בשיטה מסויימת -

בשיטת מכרז. זו לא השיטה שמקובלת בעולם. הגיע הזמן לחשוב על עידכון השיטה הזו,

כדי לקרבה למקובל לעולם. יש עוד כמה פרטים, שהיה צריך לתקן אפרופו השוק הראשוני,

ואני יודע, כפי שאמרתי, שרשות ניירות ערך מטפלת בענין.

הסעיף הרביעי והאחרון מתיחס לשאלת מבנה ענף השירותים הפיננסיים. גם פה נעשתה

התחלה חשובה מאד בדו"ח ועדת ברודט, אשר גרמה לתהליך מסויים של פיצול התאגידים

הבנקאיים מהתאגידים הפיננסיים. צריך לחשוב עוד פעם על השאלה האם יש טעם לחשוב על

מבנה בעלויות אחר בין הבנקים מצד אחד לבין תאגידים פיננסיים אחרים מצד שני כמו

קופות-גמל וקרנות נאמנות. האם שיטת העבודה שנבחרה עד היום, דהיינו בניית חומות

סיניות, היא שיטה יעילה כדי לטפל באותה בעיה שהטרידה אותנו - בעיה של ניגודי

העניינים? חבר-חכנסת שטרית נגע קצתת בענין הזה מזוית מסויימת. אלה ארבעת הנושאים

ששייכים לשינויים המבניים.
התחום השלישי והאחרון, שצריך לטפל בו הוא
תקופת המעבר. עד שתהיה המדיניות

המקרו-כלכלית הנכונה ועד שנבצע את השינויים המבניים מה עושים בינתיים? בינתיים,

נקבע איזה שהוא מנגנון של התערבות בשוק איגרות-החוב, כפי שאתם יודעים. צודק מי

שאמר, ואני מצטער שאינני זוכר מי, שלא מדובר ברצפת בטון אלא ברשת בטחון.
היו"ר אי רביץ
זה חיה חבר-הכנסת אבי יחזקאל.
ד' קליין
רשת מטבעה היא כזו שאם נופלים אליה היא יורדת קצת ויש בה חורים ונוזלים מים.

היא לא רצפת בטון. אסור לשים רצפת בטון מתחת לשוק, כי אין שום גורם בעולם, לא רק



בישראל, שיכול לעמוד מול הזרמים הכספיים האדירים.
אי יחזקאל
גם אחרי הסיפור הקודם של רשת הבטחון לא עשה הבנק צעדים ממשיים, לבד מאותה

הצהרה של "רשת בטחון".
ד' קליין
אני אומר, שבאותה שעה אנו הפעלנו את המכשיר הזה שקוראים לו: "רשת בטחון",

לפי מידת הצורך.
מי קליינר
אנגליה עשתה ריצפות בטון, ולימדו אותה לקח.
אי יחזקאל
לא. אני נגד ריצפות.
אי רובינשטיין
הוא מדבר על שער החליפין.
די קליין
בדיוק. זו דוגמא מצויינת.
אי יחזקאל
זה אותו סיפור.
די קליין
זו דוגמא מצויינת, דבר אחרון, שברצוני להתיחס אליו אפרופו רשת הבטחון, הוא

השאלה של חבר-הכנסת שוחט בקשר לספיגה, כי הרי כאשר אנו קונים איגרות-חוב אנו

מזרימים כסף לשוק, והדבר הזה צריך להיספג שכן אחרת תהיינה לו השפעות על

האינפלציה. סוכם בין שר אוצר לנגיד, לפני יומיים, כאשר הנושא הזה נדון, שהספיגה

תיעשה באמצעות מכירת מק"מ לציבור.
סי אלחנני
אבל, הגעת לתקרת המק"מ. אז, מה תעשה?
אי שוחט
זה לא בתקרה.
סי אלחנני
אבל, זה כבר בתקרה.
די קליין
צריך יהיה לעדכן את התקרה. בנושא הזה לא סוכם- - -
היו"ר אי שוחט
מר קליין, תודה. אתן רשות הדיבור לבנקים, אך לפני כן אתן רשות דיבור לחבר-

הכנסת סילבן שלום למשך 5 דקות. עשה זאת יותר קצר. רחם עלינו קצת.
סי שלום
לדעתי, אנחנו צריכים להתיחס למשבר כאל משבר מתמשך, אך כזה שהגיע לנקודה



כלשהי שממנה צריכים לעשות איזה שהוא מעשה. היום, אנו אומרים שיש ביקושים, ואז זה

נראה יותר טוב. אבל, אין ספק שזהו תיקון טכני. אחרי ירידות כל כך חדות עליה כזו

מהווה תיקון טכני טבעי, ודברים כאלה קורים בכל מקום וקורים גם פה. השאלה היא מה

קורה בטווה הארוך. האם הבורסה תמשיך להיות במצב העכשוי שלה או שיהיה איזה שהוא

שינוי?

אני לא קונה את הענין, שכל הירידות עכשיו נובעות כביכול מהעצירה בתהליך

המדיני. לדעתי, זו אמירה לא עניינית. זו אמירה פוליטית. כולנו ראינו, בשנתיים

וחצי של תהליך השלום של הממשלה הקודמת, שהבורסה לא בדיוק היתה בשיאה. הנפילה

הראשונה של הבורסה היתה דוקא לאחר חתימת הסכמי אוסלו, שהיו בספטמבר 1993

ובפברואר 1994 נפלה הבורסה. אבל, אין ספק ששלום הוא תנאי של יציבות. הבורסה

אוהבת יציבות, ולא אוהבת תנאים של התדרדרות. כל שוק הון יפעל בתנאים של ודאות

יותר טוב מאשר בתנאים של אי ודאות.

אני חושב, שאנו נמצאים במצב, שבו אולי יש פגיעה קשה בחסכון, וזה דבר שיותר

מטריד אותי. נדהמתי לראות היום את המסמך, שכתבו הבנקים.
היו"ר א' רביץ
לא כתבו.
נ' דהן
הם לא יודעים עליו בכלל.
אי שוחט
מאה אחוז כתבו.

סי שלום;

לדעתי, זהו מסמך חסר אחריות לחלוטין. כשהוא דולף החוצה, מה הוא עושה בעצם

לאנשים? כל מי שקורא את המכתב הזה ואין לו הבנה גדולה בתחום אומר לעצמו: "אם הם

עצמם אומרים שהם לא יכולים להחזיר לי את הכסף, בוא ואעשה זאת היום. אברח היום,

כדי שבסופו של דבר יתנו לי ולא אחכה עוד חודשיים ולא תהיה אפשרות לתת". אני

חושב, שזה היה דבר חסר אחריות - עצם המכתב, וודאי הפירסום שלו. לדעתי, מי שפירסם

אותו עשה מעשה שלא ייעשה.

מעבר לכך, מה אנו עושים הלאה? אני חושב, שענין הריבית - ואני פונה אליך, דוד

קליין - הוא נושא שצריכים להתיחס אליו בגישה אחרת לאור מה שקורה בשוק ההון. אני

יודע, שבמשך כל השנים האחרונות עשיתם ריסון מוניטרי חריף, שאני גם תמכתי בו

בניגוד לאחרים כאן. אני גם עדיין מחזיק בדעה שאלמלא אותו ריסון מוניטרי,

האינפלציה היתה יותר גבוהה. יש לי מחלוקת כלשהי עם חבר-הכנסת אברהם שוחט ואולי

עם אחרים, אך אני עדיין מאמין שאלמלא אותו ריסון, היינו עדים היום לאינפלציה של

מעל 20% ולהתפרצות כזו שכשהיא מתחילה אינך יודע איך היא מסתיימת. אבל, היום, כדי

להגיע למצב בו לא תהיה בריחה כל כך מסיבית מקופות הגמל, צריכים לפחות לאותת שיש

שינוי במגמה, והאיתות הזה צריך לבוא מבנק ישראל.

במשך כל השנים יש מחלוקת האם אתה רוצה צמיחה על חשבון אינפלציה. צמיחה

פירושה גם פחות אבטלה וכדו'. אני חושב, שאי אפשר לעשות צמיחה אמיתית, כשיש

אינפלציה. לכן, לאורך זמן, תמכתי במלחמה באינפלציה. אבל, היום, אנו נמצאים במצב,

בו הריבית הגבוהה גורמת לאינפלציה. יש את העובדה של הבריחה מקופות-הגמל, שלא

הולכת כולה לחסכון. אני אומר, שלפחות הצי, 40%, הולך גם לצריכה. כלומר, נוצר

מצב, שהריבית, שנועדה להביא להפחתה באינפלציה, הופכת להיות מכשיר- - -
א' שוחט
מאזן התשלומים.
סי שלום
מאזן התשלומים זה תמיד. אני אומר
יכול להיות מצב, שבו אנו כרגע תורמים

לנושא האינפלציה. אינני מדבר על והגדלות העלויות, מה שדיברו במשך כל השנים

שהריבית מגדילה את העלויות לסקטור העיסקי ולכן מביאה לאינפלציה. הפעולה כרגע,

הנהירה ההמונית החוצה, בעצם מביאה לעליית מחירים. זה דבר, שאנחנו רוצים למנוע

אותו. לכן, אני הושב, שצריך איתות כלשהו של שינוי מגמה. כמובן, שלטווח ארוך אם

לא נראה קיצוץ ואם לא נראה מצב בו תהיה ירידה בכמות הכסף, צריכים להזור למכשיר

הזה. אבל, עכשיו, אנו נמצאים במצב אולי של שיווי משקל, בו יש לנו ריסון פיסקלי

ולא רק ריסון מוניטרי.

נושא מאזן התשלומים הוא תמיד בעייתי, כשיש ריבית גבוהה. כשיש ריבית גבוהה

ואנו עדים למצב של יסוף מתמשך, כתוצאה מכך, של שער החליפין, זה גורם לגרעון.

אבל, הפתרון הזה הוא פתרון של קיצוץ תקציבי קודם כל. קודם כל, הורדת הוצאות,

ולאהר מכן הורדת ריבית, עליית שער חליפין וירידה באינפלציה.

הייתי רוצה לבוא ולראות את הנגיד, את דוד קליין ואת האחרים באמת עושים את

המעשה כרגע, וכן גם את אריה בנושא בדיקת הרפורמות בצורה שבה משקיעים מוסדיים

יוכלו להשקיע בבורסה. יש גם את נושא קרנות הפנסיה. ולי עכשיו אין להם שום סיבה,

כי יש להם תשואה מובטחת כל כך גבוהה שהם לא ירצו להכנס, אבל לפחות שיאפשרו להן -

ולדעתי, בכל העולם קרנות הפנסיה משקיעות בבורסה אולי השקעות יותר סולידיות ובצדק

כי בסך הכל הם עושים שימוש בכספי אנשים שרוצים לקבל את הפנסיה - לקרנות הפנסיה

להכנס להשקעה בשוק ההון בבורסה, ולא באיגרות-החוב. כמובן שיש את נושא ההפרטה -

דבר שלא תלוי בך. אם תהיה הפרטה מסיבית של חברות רציניות דרך שוק ההון, היא תהיה

עוד מכשיר שיעודד את הבורסה.
די שורר
בעקבות קודמיי אני רק אוסיף מספר הערות, מספר תשובות, לנושאים שלא נאמרו

כאן. לגבי הבעיות היסודיות, שהעלה חבר-הכנסת שטרית וגם אהרים, מזה כמעט 7 או 9

חודשים, מנובמבר 1995, מונחת על שולחן ועדת הכספים הצעת חוק קופות-הגמל. זה עבר

קריאה ראשונה ומונח עכשיו לדיון בוועדה מנובמבר 1995, אם אינני טועה.
היו"ר אי רביץ
כן, אנו נטפל בחוק הזה.
ס' שלום
החילו עליו רציפות.
סי אלחנני
החילו עליו רציפות, אך צריך לחכות שבועיים. יכולנו לדון בזה היום.
די שורר
זה החוק, שבאמצעותו משרד האוצר מבקש להסדיר את כל הנושאים שהועלו פה, וגם

תהיה הזדמנות להכנס לדיון מבני, במסגרת הדיון בחוק, בכל השאלות המבניות שהועלו

כאן, ויש פנים לכאן ולכאן. אנו מציעים הצעה שלמה, שתוקפת כמעט את כל הנושאים: הן

של הניהול, הן של המקצועיות, הן של מניעת ניגודי אינטרסים וכל שאר הדברים

שהוזכרו כאן. ככל שנעביר זאת מוקדם יותר, יהיה טוב יותר, ואני יודע שיושב-ראש

הוועדה העלה את הנושא הזה לראש סדר העדיפויות עוד טרם האירועים האחרונים.
היו"ר אי רביץ
למדתי את זה לפני כן. זה חוק גדול.
סי שלום
דורון שורר, זה טווח ארוך, וזה בסדר. מה עם הטווח הקצר?

די שורר;

כלומר, לשאלות האלה תינתן תשובה במסגרת הזו. צריך לזכור, שהיום קופות-הגמל

מוסדרות באמצעות תקנות מס הכנסה, כאשר חלק מהסמכויות נמצא בידי נציב מס הכנסה

וחלק מואצלות לממונה על שוק ההון. קיימת בעיית פיקוח, שאנו מתכוונים לתת לה

פתרון כוללני ומאד רחב במסגרת החוק.
חבר-הכנסת רובינשטין, לגבי מה שקראת
הבונוסים או ההטבות, היום, החסכון מקבל

הטבות או סיבסוד, ולא חשוב איך תקרא לזה, באופן ישיר ובאופן עקיף. באמצעות

המיסוי יש בשלב ההפרשה זיכויים וניכויים, שנהנות מהם קופות-הגמל, חברות הביטוח

וקרנות הפנסיה, בשיעורים שונים ויש אבחנה בין קבוצות כאלה ואחרות. גם זה נושא,

שאנו מבקשים בעתיד להסדיר. מקבלים פטורים ממס בשלב ההשקעה, ומקבלים פטורים או

חיובים מוגבלים במס בשלב הפדיון. להזכירכם, למשל על קרנות הפנסיה יש מיסוי בעת

המשיכה, לעומת קופות-הגמל שהן פטורות ממס. כלומר, ההטבות הן מאד דיפרנציאליות,

וכפי שאתה אומר צריך לעשות חישובים ברמות שכר וברמות אחרות. יש פערים פעם לטובת

המכשיר הזה ופעם לטובת מכשיר אחר. בהחלט, פיזור ההשקעה בין המכשירים השונים הוא

בדרך כלל תשובה אופטימלית למרבית החוסכים.

חבר-הכנסת קליינר, נדמה לי, שאתה ציינת שאנשים שוברים קופות ומשלמים מס. על-

פי הדיווח האחרון שיש לנו, זה בערך סדר גודל של 8 מליוני ש"ח, וזה מצב רגיל; אלה

אנשים שמושכים למשל כתוצאה מבעיות משפחתיות.
אי רובינשטיין
נקלעו לקשיים.
מ' קליינר
זו עדיין לא פאניקה.
ד' שורר
אין תופעה כזו. אנו לא הבחנו בתופעה כזו.

לגבי קופת-הגמל האישית, שהזכרתי, בנוסף לכך יהיו מספר מסלולים נוספים,

שהמערכת תציע לציבור כדי לגוון את ההשקעות. אנו מאמינים, שתהיה בהם תועלת.

דרך אגב, דבר מעניין מאד במחקרים הוא, שאי ודאות מגדילה את שיעור החסכון ולא

מקטינה אותו. בדרך כלל, זה בניגוד למה שאומרים. למשל, מכשירה- IBA, שדיברנו עליו

קודם, בארצות-הברית הגדיל את שיעור החסכון, למרות שלכאורה הסיכון בו הוא יותר

גבוה.

לגבי שוק משני למשכנתאות, כבר התפרסם בעיתונות. התחלנו לפני כחודש במהלך עם

כל הגורמים הקשורים לכך במשרד האוצר, בבנק ישראל ובמקומות אחרים. יזמנו מהלך,

כדי לקדם את הנושא הזה.
מי קליינר
בשעה טובה. זו הצעה מלפני חמש שנים.
ד' שורר
אנו היום תומכים בענין הזה.
מי קליינר
הוא עשה, אך בצורת אנדרוגינוס.



די שורר;

זה לא הסתדר. היה סיבוך, וזה עשה משהו לא תקין. היום, אנו מובילים את הנושא

הזה ובענין שוק ההון אנו מפתחים את המסלול הזה. בסוף ההודש הזה אנו עושים מהלך

דומה לגבי איגרות-הוב מוניציפליות, כדי לקבל את המימון של השלטון המקומי.
מי קליינר
לגבי זה, הייתי נזהר מאד. אל תעיזו לעשות זאת.
מ' שטרית
מאיפה הם ישלמו?
אי שוחט
מהגרעון.
די שורר
אלי! פרוייקטים סגורים.
היו"ר אי רביץ
דורון שורר, המשך בדבריך ותשתדל לא להעלות בעיות פרובוקטיביות.
ד' שורר
לגבי הטווח הארוך של חבר-הכנסת שלום, דיברנו בסיבוב הקודם, ואינני רוצה

להרחיב.
אי שוחט
דורון שורר, אני רוצה תשובות על כמה שאלות.
מי שטרית
הוא שאל מה השיטה ומה הרשת?
היו"ר א' רביץ
למעשה, מר קליין התיחס לכך.
די שורר
אני מתנצל. לגבי רשת הבטחון, כפי שהודענו, על מנת למנוע תנודות בתשואות, בנק
ישראל יפעל באמצעות שני מכשירים למעשה
או באמצעות קניה ומכירה בשוק הפתוח או

באמצעות מכרז לרכישת איגרות-הוב מהציבור. יתפרסם מכרז לרכישת כמות כזו או אחרת.
מ' שטרית
הסבר לי את השיטה. מה הרעיון?
היו"ר אי רביץ
דורון שורר, האם זה נכון שהדבר לא מגובש?
א' שוחט
מה זה "לא מגובש"? היתה החלטה בבוקר. אנו רוצים לדעת לגבי היקפים, ריביות,

ספיגה וכוי.
די שורר
אני מציע, שבנק ישראל יציג את השיטה.
היו"ר אי רביץ
דורון שורר, האם יש לך עוד משהו לומר פרט לנושא הזה?

די שורר;

בנק ישראל יפעל על-פי המדיניות של האוצר ובדיון משותף באמצעות שני הכלים של

התערבות בשוק הפתוח ובאמצעות מכרזים לרכישת איגרות-חוב. על הספיגה, הסטריליזציה,

דיבר דוד.
אי שוחט
יש מגבלת נפח. שאלנו שאלות. תסביר את הנושא.
היו"ר אי רביץ
צריכים לעשות זאת באופן מסודר. אנו נחזור לדוד קליין, ואם יש לו מה לומר

בענין הזה הוא יאמר. האם אתה סיימת את הקטע שלך?

די שורר;

לא.

הי ו"ר אי רביץ;

האם יש לך עוד מה להוסיף פרט לנושא הזה?
ד' שורר
אתן לדוד, אבל בגדול אנו לא מדברים על נפח ספציפי.

מי קליינר;

בקיצור, אתם מקוים שזה לא יקרה.

אי שוחט;

שיסתדר.

מי שטרית;

לא. מה יהיה אם תהיה משיכה של עשרות מלי ונים, עשרות מיליארדים?

ד' קליין;

שני המכשירים, שאנו מדברים עליהם הם פעולת קניה ע"י בנק ישראל בשוק איגרות-

החוב. זו המהות של זה. אנו עושים זאת בשתי צורות. על אחת כבר הודענו לפני יומיים

ואמרנו שאנו נציע לרכוש איגרות-חוב בשני מכרזים, כשכל אחד הוא ב-250 מליון ש"ח.

הראשון ייערך ביום שלישי הקרוב, והשני - שבוע אחריו, כך ש-500 מליון ש"ח נרצה

לקנות מהשוק, אם הוא יסכים למכור לנו. אבל, זה לא מובן מאליו. 500 מליון ש"ח

נהיה מוכנים לרכוש מהשוק עד למועד הפדיון הקרוב של קופות-הגמל.

סי שלום;

איך אתה סופג את זה? האם אתה סופג זאת במק"מ?
ד' קליין
כבר עניתי על השאלה הזו. זו פעולה אד-הוק, שנעשית במכרז, פירסמנו עליה

הודעה, וכולם יודעים שיש בכוונתנו או אנו מוכנים לקנות 500 מליון ש"ח איגרות-חוב

עד ה-1 לחודש.

מי שטרית;

על מה המכרז?



די קליין;

דרך אגב, אנו מנהלים מכרזי רכש על אש קטנה מאד באיגרות-חוב כבר שנתיים. אנו

עשינו זאת בסכומים של 40 מליון ש"ח לחודש, משום שרצינו לפתח כלי שנועד למטרות

מוניטריות. את שני המכרזים האלה של 250 מליון ש"ח נעשה בדיוק באותה שיטה. השיטה

הטכנית היא, שאנו מקבלים הצעות. מה זו הצעה? מי שרוצה למכור לנו איגרת-חוב אומר

לנו את הסידרה, את הכמות ואת המחיר. אנו נגיש עקומת היצע, כפי שאנו קוראים לזה.

אנו מקבלים את כל ההצעות האלה, ואנו בוחרים, כמובן, את ההצעות הזולות ביותר.

אנו, כמובן, רוצים לקנות בזול. הנסיון שלנו עד היום היה, שההצעות האלה, מבחינת

המחיר, אינן שונות באופן מהותי ממחיר השוק, וזה נשמע לנו דבר טבעי מאד. אנו

מניחים, שזה יהיה גם הפעם. לכן, מה שיקרה הוא, שנראה אם יהיה עודף היצע או יהיה

תת-היצע; בכלל לא ברור מה יהיה המצב, כי הנסיון האחד שעשינו לפני שנה ושליש הוא

שקיבלנו פחות מהכמות שהיינו מוכנים לקנות. לכן, בכלל לא ברור שבאמת ירצו למכור

לנו כמויות כאלה, שאני מדבר עליהן. אבל, את זה נראה. אם יסתבר לנו שהשוק רוצה

למכור כמויות גדולות יותר, אנו נגדיל את המכרזים. אינני רואה בזה בעיה.
מ' שטרית
כלומר, אם בנק יהיה לחוץ- - -
היוייר אי רביץ
פשוט אין זמן. עתה, נשמע את אבי הראל מבנק הפועלים.
א י הראל
ברצוני להציג את העמדה שלי
איך אני רואה את המשבר בשוק ההון היום? זהו

משבר, ששונה מאד מהמשברים שידענו בעבר. בדרך כלל, המשברים נבעו ממה שנקרא

OVERHITTED - שוק מחומם מדי, שערים מנופחים. זו לא הסיטואציה היום. נדמה לי, שכל

מי שיש לו מחלקת מחקר ימצא שחלק גדול מאד מהחברות הנסחרות היום בבורסה נסחרות

בשערים טובים מאד.
מ י שטרית
נכון מאד. לכן, תמהתי למה אתמול קופות-הגמל לא קנו.
קריאה
אין להן כסף.
א י הראל
דרך אגב, בגלל חבית הזה אני אפילו גם לא יודע לענות לך, כי אין לנו קשר עם

קופות-הגמל של הבנק.
מ י שטרית
לא. אני מתכוון לקופות-הגמל, ולא לך.

אי הראל;

בכל זאת, ברצוני להציג את עמדתי לגבי כמה נקודות, שאולי לא עלו כאן ויחדדו

את השאלה למעשה מה קרה ואיך נוצר המשבר הזה. הועלו כאן שתי דעות, שיש דברים

ריאליים ושיש דברים של משבר אמון או דברים פסיכולוגיים. דברים פסיכולוגיים לא

קורים מאליהם, אם קודם לא קרה משהו ריאלי. הם גם לא ייעלמו מאליהם, אם לא יקרו

דברים ריאליים. אני רואה פה שני דברים. אינני רוצה להכניס את ראשי למחלוקת בנושא

הריבית, כי שוק ההון זה לא חזות הכל בשאלת הריבית, אבל ספציפית על שוק ההון אין

ספק שבעיניי הגורם המכריע למשבר בשוק ההון זה שערי הריבית. כל בורסה בעולם, אם

היו בה עליות ריאליות כאלה בשערי ריבית, היתה מגיבה במשבר או במיני-משבר. תראו

מה קורה בארצות-הברית עם העלאת ריבית ברבע אחוז ואיך בורסות המניות מגיבות שם.



הדבר השני הוא ענין, שהועלה כאן, וברצוני פשוט לחדד את הנושא. זו השאלה,

שלמעשה, נשארנו בשוק הון ללא משקיעים מוסדיים. אחד הדברים, שהצלחנו למכור

למשקיעים הזרים לפני 3 ו-4 שנים, כשהתחלנו במהלך הזה, הוא שאנו מצד אחד אולי

MARGIN MARKET, אבל הMARGIN MARKET- אין בשוק ההון משקיעים מוסדיים ובארץ - יש.

אנו לא יכולים יותר למכור את הסיפור הזה. משקיעים מוסדיים הם דבר חשוב מאד.

כשאני אומר "משקיעים מוסדיים", אני מתכוון לקופות-גמל.

מה קרה היום בקופות-גמל ולא קרה לפני עשר שנים? מדובר בשני דברים פשוטים
מאד
1. בשלות קופות-הגמל עכשיו היא הרבה יותר גדולה. היום, 50% מקופות-הגמל נזילות.

כלומר, דברים, שציבור יכול לעשות היום, הוא לא יכול היה לעשות לפני עשר שנים.

2. מרכיב איגרות-החוב המיועדות היום הוא קטן מאד. הוא אמר, שהיום זה 13% היום.

מה היה לפני עשר שנים? פל התנודתיות שיש בשוק לא נזרקה על קופות-הגמל. אפשר

לבוא ולהציג זאת בצורה חיובית ובצורה שלילית, אך יש לזכור דבר אחד: שוק איגרות-

החוב במדינת ישראל הוא בערך 37 מיליארד דולר. זה בערך שווי שוק איגרות-החוב

במדינת ישראל. מחזור יומי של 20 או 25 מליון דולר קובע לכל ה-37 מיליארד דולר את

השערים היומיים. יכול להיות, שאנו צריכים לעשות מחשבה מחודשת על כל שיטת השיערוך

של קופות-גמל. אני יכול לומר לכם, בודאות, שכל קופת-גמל, חלק גדול מאד מהאג"חים

הרי היא תחזיק עד לפדיון. אז, אם משהו מקרי נזרק מהשוק, מדוע זה צריך להשפיע

עליה?
ני דהן
זה בדיוק מה שהיא אמרה.
מי שטרית
מה היית מציע לעשות?
א' הראל
אגיד לך במלים כלליות. זה מסובך לעשות זאת. קופות-גמל יביאו, כל אחת מהן,

אחוז מסויים מנכסיהן עם התחייבות, כמה שאפשר להתחייב, שאת זה הן מהזיקות עד

לפדיון. אותם אג"חים, שהן מחזיקות עד לפדיון, ישוערכו לפי הערך המתואם של

האג"חים ולא לפי השוק.
אי רובינשטיין
אבל, הם לא יכולים להתחייב.
די שורר
אסביר מדוע אנו מתנגדים.
אי הראל
בעצם, מה אפשר לעשות? אני חושב, שאלמנט של הפרטה הוא מרכיב מכריע מאד ביציאה

מהמשבר הזה. אגיד משפט אחד על ההפרטה. אני חושב, שבקטע של ההפרטה אנו צריכים

היום דוקא לא להפריט לזרים אלא להפריט לשוק המקומי. כשאני מפריט לשוק המקומי,

שאלת המחיר היא שאלה משנית לחלוטין. כדאי להתחיל להפריט היום, אפילו במחירים

זולים, כדי להניע את הגלגל.
אי רובינשטיין
אז, שהציבור ירויח.
א' הראל
ממילא זה שייך לציבור. אחת השיטות הבדיקות בוצעה כבר, וזו שיטת האופציות.

שיטת האופציות - הנושא יגיע עוד פעם לבית הזה או לא יגיע. זו שיטה מצויינת פרט

לדבר אחד.

מ' שטרית;

האם אתה חושב שיש סיכוי היום לעשות הפרטה בשוק הקיים?
סי אלחנני
אבל, לא צריך למכור לציבור. צריך לתת לציבור.

אי הראל;

אם אתה שואל אותי, אז כן. אם אתה שואל אותי, אני חושב שגם קופות-הגמל יכולות

להכנס לשוק המניות, גם עם הפדיונות. לגבי הפרטה, זרקנו את כל הדברים טכנית, שכן

כבר נפלנו במדינת ישראל ברעיונות טובים על דברים טכניים. וזאת, מכיון שבהפרטה

שרוצים לעשותה היום, לפחות לפי הדברים שהגיעו אלינו, מדובר על חלוקה לאנשים - 25

דולר לחברה. בן-אדם יקבל הביתה 4 חברות - 100 דולר. רבותי, ב-100 דולר לקוחות

ילכו הביתה וימכרו את הניירות בלי עמלות, כי חבל להחזיק זאת בחשבון. אז, פשוט יש

לחשוב קצת יותר, כך שההחלטה תהיה שבאופציות יהיו סכומים יותר ניכרים שיגיעו

לציבור.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה. חברים, ברצוני לסיים בנימה אופטימית.

מי שטרית;

בתפילה.
היו"ר אי רביץ
כן, גם תפילה. אני, בכל זאת מקווה ויש לי איזה מין חלום, שבעצם מה שקרה היום

בבורסה, מה שקרה היום בשוק, יהיה לא משהו נקודתי ולא משהו טכני, כפי שחבר-הכנסת

סילבן שלום אמר, אלא זה בהחלט יכול להניע את כל הגלגלים. רק שלא נפריע להם בכל

מיני אמירות שלא לענין.

הישיבה תתחדש בעוד כ-5 דקות בנושא "טקסטיל דימונה".

(הישיבה הופסקה בשעה 12:58.)



(הישיבה חודשה בשעה 13:05.)

דימונה טקסטיל
היו"ר אי רביץ
אני מחדש את ישיבת הוועדה. הנושא: דימונה טקסטיל. כולנו חיים את הנושא הזה,

אבל מרחוק מאד - אני מרחוק. יש כמה חברי-כנסת, שכבר טיפלו בזה יותר מקרוב, אבל

אנחנו קרובים יתומים. אינני יודע כמה הבעיה כלכלית, אבל היא בעיה אנושית, ואנו

כבר יודעים לומר שהכלכלה הטובה קיימת כדי לשרת בני-אדם ולא להיפך. אנחנו התרשמנו

גם היום, וגם היום ראיתי, שהדעה המחמירה בפתרון הבעיה מטעם שר התעשיה והמסחר היא

שהוא לא רואה עתיד למפעל הזה, ויפה שעה אחת קודם כדי שלא יוזרמו כספים טובים

שאפשר אולי על-ידם לסייע לציבור העובדים באופן הרבה יותר משמעותי מאשר להזרים

כספים נוספים למפעל בעצמו. - זו אמירה אחת, אני שומע אמירות שכנגד. משום כך,

אנחנו, חברי ועדת הכספים, התכנסנו כאן, על מנת לשמוע את הדברים. כמו בעבר, לא

שאנו יכולים לקבוע בוועדה הזו, אבל יש לנו השפעה לא מועטה על הגורמים הקובעים,

אם אנו משתכנעים שאכן זו הדרך ואין בלתה ואם אנו משתכנעים שאכן זה מה שצריך

לעשות בצורה זו או אחרת. אין לנו כל ספק, שכשאנו מדברים על 280 משפחות, נדמה לי,

שמתפרנסות ממפעל כזה באזור כמו דימונה, אינני יודע איזה אחוז זה מהעובדים שלך.
ראש עירית דימונה גי ללוש
אחוז די מכובד. יש עוד מפעל - מתפרת דניאל, וזה עוד 120 עובדים.
היו"ר אי רביץ
מדובר על 120 עובדים, וזה אחוז ניכר. אנו מדברים על עיר ואם בישראל, כמו

דימונה, והיינו רוצים לראות שם שמחת חיים ויצירה. אבל, כמובן יש לעשות את הדברים

בצורה הנכונה ולא סתם לזרוק כספים בעלמא.

אני אבקש, באופן יוצא מן הכלל, להתחיל דוקא עם חבר-הכנסת סילבן שלום, שלמעשה

הוא השדכן של כל המפגש הזה, כדי שהוא יציג את הבעיה מזוית הראיה שלו. לאחר מכן

אבקש לשמוע את משה דברת, את ראש העיר ואת חברי-הכנסת, ונאפשר גם לנציגי העובדים

לומר דברם. האם יש כאן נציג של משרד האוצר?
ר' אילון
כן.
אי שוחט
הערה אחת - אני חושב, שמן הראוי שתדרשו, בעיקר בדיון כזה, שגם משרד המסחר

והתעשיה וגם האוצר יגישו נייר, כדי שאפשר יהיה לקרוא ולדעת.
סי שלום
זה היה די חפוז, וזה היה בגלל המצב.
אי שוחט
לפעמים, בדיון כזה גם העובדות הן דבר חשוב מאד. מר קרשנר, אני מציע ואומר

שכדאי, שלהבא לא יהיה דיון כזה בלי שמונח נייר כלשהו שמראה במה מדובר.
סי שלום
תחילה, ברצוני להודות ליושב-הראש על זימון הפגישה הזו. אני הושב, שפגישה זו

חשובה, כדי לבוא ולבדוק מה עושים כדי להציל 280 משפחות. היו אלי פניות גם של

יושב-ראש ועד העובדים, מר פרץ, שהתקשר אלי, גם של ראשי העיר שדיברו איתי וגם של



הבעלים. כולם יחד אומרים, שיש לפתור את הענין ושהאשם לא בהם. עכשיו, אני שומע

וקורא, שישנן תלונות קשות מאד מצד מרכז הההשקעות ומשרד האוצר לגבי הבעלים.

היו"ר אי רביץ;

דרך אגב, האם יש נציגות לבעלים כאן?

מי ישראל;

כן. ועד העובדים נתקעו באיזה פקק בדרך והם עדיין לא פה.
סי שלום
פנו אלי, והפניה אלי היא גם בהיותי הבר בוועדת הכספים אך כנראה גם בגלל

היותי איש הנגב, והרצון שלי לעזור ולסייע להם, ל"טקסטיל דימונה", אינו נופל

מהרצון שלי אז לעזור ל"אומן". כמו שהצלחנו, בצורה כזו או אחרת, אולי לשקם שם את

"אומן", יש אפשרות וצריך לראות מה קורה כאן. אני הושב, שיש חוסר ידיעה שלי ושל
האחרים לגבי המצב האמיתי. אומרים נציגי הבעלים
"אנו קיבלנו התחייבות בלתי חוזרת

של מרכז ההשקעות להעברת 5 מליוני דולרים, והכסף הזה הועבר למעט מליון דולר אחד".

אני שומע שזה 630 אלף דולר, ועשיתי בירור דברים שזה ברוטו וזה נטו, וזה לא

הענין. כלומר, אין הבדל בין האמירה של הבעלים, לגבי מליון, לבין האמירה של מר

דברת לגבי 650 אלף דולר.
מ י שטרית
חזור על המשפט האחרון.
סי שלום
יש מצב, שלא העבירו את מליון הדולר הנוספים--
היו"ר אי רביץ
--האחרונים.
סי שלום
--האלה. טענת משרד האוצר, שהיא טענה שלה בסיס מסויים, אומרת: "אני אתן למר

גולד את מליון הדולר, הוא יכניס זאת לכיס ויסגור את המפעל. בעצם, המדינה תתן לו

מליון דולר, וזה לא יעזור בשום דבר וזה לא יפתור את הבעיה".
היו"ר א' רביץ
יש עוד שאלה
מה יקרה אם הוא באמת כן יכניס זאת למפעל? האם יש זכות קיום

למפעל?
סי שלום
אולי עוד משפט או שניים אתיחס לזה. אם אכן זה מה שיקרה, ואין שום בטחונות

שזה לא מה שיקרה, אני אומר, ואמרתי זאת בכל מקום, שאין להעביר את הכסף. אבל, אם

יש התחייבויות בלתי חוזרות של הבעלים, שאכן ממשיכים להפעיל את המפעל, ולא לחודש

אלא לתקופה ארוכה, כאשר רואים שיש צפי של הזמנות, המדינה לא יכולה לבוא ולהתנער

מהבטחה שלטונית שלה. אני גם לא יודע אם זה עומד מבחינה משפטית. אנו מדברים על

280 משפחות. במשך השנים המפעל הזה עבר כל כך הרבה קשיים וכל כך הרבה בעלים, ולא

הצליח.
קריאה
שבעה בעלים.
סי שלום
הוא עבי- שבעה בעלים, וזה מספר עצום.

נ' דהן;

היה נסיון של בעלים אחד, שלא הצליח.
סי שלום
שמעתי גם את ראש העיר שדיבר אתמול או שלשום, ברדיו, שבעצם מדובר על אנשים

שמקבלים בסך הכל שכר מינימום. כלומר, זה לא איזה שהוא מצב, בוה הם מקבלים היום

הכנסה גבוהה.

אני רוצה לדעת כאן מה עמדת מרכז ההשקעות, כי אני שומע שיש חקירה משטרתית

ושהם לא עשו בעבר כך או עשו אחרת ויש פה אפילו, לפי מה שאני מבין, הונאה. לכן,

ברצוני לדעת איפה הדברים עומדים. לי, כחבר-כנסת שאמור לבוא ולהכריע, השוב שהמפעל

הזה ימשיך לעבוד. 280 עובדים, שיש שם, הם 280 משפחות; כמו שאתם יודעים, בנגב יש

למעלה מ-10% אבטלה בירוחם, במצפה רמון ובאופקים. לא כל התושבים באים רק מהעיר

דימונה, אלא יכלו לבוא גם מירוחם. אמנם רובם המכריע בא מדימונה, וחלקם הקטן

מבאר-שבע, אך כל האזור הזה הוא אזור בעייתי. אין ספק, שדימונה צמחה והגיעה ל-40
אלף תושבים. זו לא עיר, עליה אמרו פעם
"דמיונה". אנו רוצים, שהעיר הזו תמשיך

להתפתח ושיבואו לשם עוד אנשים ועוד מפעלים. אבל, כשלאנשים עצמם אין את האפשרות

לקבל שם מקום עבודה חלופי, הדבר הזה בעייתי.

אבל, מה שהייתי רוצה באמת, וזו נקודת המפתח, הוא שגם מרכז ההשקעות וגם משרד

האוצר יגידו מה עומד בבסיס ההחלטה לא להעביר את הכסף. מה עם כל הסיפורים שאני

קורא ושומע עליהם? האם יש בהם אמת או אין בהם אמת? כמו כן, ברצונ שהבעלים יבואו

ויאמרו מה הם מתכוונים לעשות.
מ' דברת
כפי שחבר-הכנסת שלום אמר, מפעל זה עבר תהפוכות לא קלות ולא פשוטות, וגם

אנחנו נעמדנו כאן לפני עובדות די לא פשוטות. בזמנו, המפעל היה בבעלות נסים גאון.

בשלב כלשהו היתה שם הסתבכות כלשהי, שאינני מכיר את פרטיה, והבנק לפיתוה תעשיה,

כנושה עיקרי כנראה, נאלץ להכנס לבעלות.
אי שוחט
וזאת, עם ערבות מדינה, אם אינני טועה.
מ' דברת
אינני יודע.
אי שוחט
הייתי אז יושב-ראש ועדת כספים.
היו"ר אי רביץ
חברים, אני מבקש שיהיה דיון שקט.
מ' דברת
במשך תקופה ארוכה הבנק המשיך להפעיל את המפעל די בשלט רחוק עם מנהלים

מקומיים, והמפעל איכשהו התקיים. הבנק רצה, כמובן, למכור אותו - הוא לא ב-OF LINE

BUSINESS שלו.

באיזה שהוא שלב הבנק פנה אלינו וביקש להגיש, והגיש, תכנית השקעות במסלול

המשולב של מענקים וערבות מדינה, כיון שהיתה טענה, כנראה נכונה, שיש צורך לחדש את



הציוד ולפתח את המפעל - הרבה שנים המפעל לא התחדש - ואנו אישרנו את התכנית כמו

כל תכנית אחרת.

בערך באותה תקופה או לאהר מכן, הבנק היפש בעלים. אני יודע על שני משאים

ומתנים נוספים, ויתכן שהיו יותר, שלא צלחו. נדמה לי, שהיו משקיעים אוסטרליים

והיתה עוד קבוצה.
נ' דהן
היה משקיע מלונדון.
מ' דברת
יכול להיות. אני לא מודע לפרטים, אך אני יודע שהיה משא ומתן, ובאיזה שהוא

שלב הוצע שהמשקיעים או הקונים יהיו עודד גולד ושלמה וחניש. האמת היא, שהבנק די

העמיד אותנו בפני עובדה. היה לו כבר חוזה סגור איתם. אמרתי לבנק, שאינני בטוח

שזה מה שיכול להבטיח את עתיד המפעל. אמרתי זאת גם לבעלים החדשים. הם יודעים מה

היתה עמדתי בנושא הזה. אני חשבתי, שצריך גורם טקסטיל, גורם אסטרטגי, שיוכל

להפעיל מפעל כזה, ולא גורם שיש לו תחומי עיסוק אחרים וזה לא תהום ההתמחות שלו.

במידה רבה בחוסר ברירה אנחנו אישרנו את ההעברה. כפי שאמרתי, הבנק, בסך-הכל, איים

להתנער מהמפעל, כולל אפשרות לסגור אותו. ואז, אמרנו, שאולי כרע במיעוטו אנו נאשר

לפחות העברה לבעלים פרטיים שאולי יגלו יותר ענין במפעל מאשר הבנק.

בשלב מאוחר יותר, הבעלים החדשים פנו וביקשו הרחבה מאד משמעותית של התכנית

הזו, כיון שהם הגיעו למסקנה שהם צריכים להשקיע בציוד נוסף וגם הון חוזר. גם את

הבקשה הזו אנו אישרנו וביצענו אותה. אני חושב, שרובה המכריע בוצע. בקטע הזה לא

היו שום עיכובים.

היו"ר אי רביץ;

מתי זה היה?
מ' דברת
זה היה בערך לפני שנתיים.
היו"ר אי רביץ
אלו סכומים היו?
מ' דברת
אם אני זוכר טוב, הבקשה המקורית של הבנק היתה בסביבות 7 מליוני דולר, ואנו

אישרנו תוספת עם הון חוזר וציוד של בערך עוד כ-10 מליון דולר. אולי אינני מדייק,

אבל אלה סדרי גודל. זה עוד כ-10 מליון דולר.
מי שטרית
וזאת, מעל ל-7 מליוני דולר.
מ י דברת
כן, זה מעל ה-7 מליון דולר. בסך-הכל, זה הגיע לסכום של בסביבות 18 מליון

דולר. זה כבר הבעלים החדשים.
מי שטרית
זה מ-1994?
אי שוחט
האם הם שמו הון עצמי כל כך גדול?
מ י דברת
לפי בדיקות הבנק, בן. התכנית בוצעה במהלכים מקובלים.
מ' שטרית
אבל, זה לא מה שכתוב בנייר הזה.
היו"ר אי רביץ
כמה היתה ההתערבות שלכם? כלומר, 18 מליון דולר זה היה הסך-הכל.
מ' דברת
אנו - שני שלישים, והם - שליש.
עי גולד
ההעברה בוצעה. לא בוצעה העברה סופית.
מי שטרית
בוצעו 10 מליון?
עי גולד
כן.
היו"ר אי רביץ
וזאת, מתוך ה-18 מליון.
עי גולד
מתוך ה-18 מליון בוצע בפועל - ציודים - 10 מליון דולר שנמצאים במפעל ועובדים

עכשיו. נשאר לנו עוד לבצע ולגמור את התכנית.
היו"ר אי רביץ
זאת אומרת, אתם מבקשים הרבה יותר ממליון.
מ' ישראל
אבהיר את זה.
היו"ר אי רביץ
בוא ונעשה סדר. ניתן למשה דברת לסיים את דבריו.
מי שטרית
צריך לברר את העובדות, כי הנייר שלהם פה לא נכון. המספרים פה לא תואמים.
מ י דברת
התכנית בוצעה, ואינני יודע אם במלואה, אבל היא בוצעה במהלכים, מבחינתנו -

אני אומר כמרכז השקעות - רגילים ומקובלים. מצב החברה מלכתחילה לא היה פשוט, כיון

שהיא סחבה על עצמה עלות חוב לא קטנה.

בסביבות דצמבר 1995-ינואר 1996 היתה פניה נוספת מעבר לתכנית של תוספת להון

חוזר של 5 מליוני דולר. אנו לקחנו חברת בדיקה. עשינו בדיקה האם החברה תוכל לפרוע

את הסכומים האלה. הגענו למסקנה, שהמצב הוא בהחלט לא פשוט, מצב לא קל. אבל, לאחר

התלבטויות באיזה שהן מערכות כלכליות, הגענו למסקנה שיש בכל אופן מקום לאשר זאת,

כדי לאפשר את המשך קיומו של המפעל.
היו"ר אי רביץ
משהו לא מסתדר לי. ההשקעה הראשונה היתה אמורה להיות כ-18 מליון דולר. בסך-

הכל, הם ביצעו 10 מליון דולר - נכון? הם באו על עוד 5 מליוני דולר נוספים, לפני

שהם ביצעו את ה-8 מליונים האהרים.
אי שוחט
זה הון חוזר.
מ' דברת
יש הבדל בין ציוד להון חוזר. החלק שלא ביצעו היה ציוד. החלק שביצעו מלא

וביקשו דבר נוסף היה הון חוזר, שזה סעיף אחר ולא יכול להתערבב אחד עם השני.
היו"ר אי רביץ
הבנתי.
מ' דברת
היזמים אמנם קיבלו כתב אישור של אותם 5 מליוני דולר, אך ידעו שאנו עורכים

בדיקות או מעקבים כדי לראות כיצד תכנית ההבראה מתקדמת ובהתאם לזה לשחרר את זה

הכסף. אנו הסכמנו, בכתב האישור, לשחרר 1.5 מליון דולר מיידית, ולגבי היתר סיכמנו

שיהיה צוות משותף למשרד התעשיה, למרכז ההשקעות ולאוצר.
אי שוחט
האם הם היו צריכים מתוך ה-5 מליונים להביא 1.7 מליון?
מי דברת
שני שליש. בהתחלה, הסכמנו על חצי. לאחר מכן, הם ביקשו שנקטין זאת לשני

שלישים, כלומר שליש הם ושני שלישים אנחנו. גם לזה הסכמנו. הם היו צריכים לתת

שליש. ערכנו כל הזמן בדיקות, וכאשר התבררו לנו- - -
היו"ר אי רביץ
האם נושא הבדיקות היה בתוך ההסכם או שזו היתה אמירה בעל-פה?
מ' דברת
כדי להיות כנה, אומר שלא היה כתוב בכתב האישור שתהיינה בדיקות נוספות. אבל,

נרמז שישוחרר מיד סכום של 1.5 מליון והיתר כפוף לאיזה שהוא נוסח, שאינני זוכרו

כרגע. לא נאמר ממש "בדיקות". היזמים ידעו, שיש צוות מיוחד. אנו ישבנו מולם, וזה

לא היה סוד.
היו"ר אי רביץ
אבל, מקריאת ההסכם, כנראה - והם קוראים היום רק את ההסכם ולא את הרמזים - שם

נאמר שאתם צריכים בעצם להעביר את זה.
מי דברת
בגדול, כן, יחד עם זאת, הם ידעו, שיש צוות שבודק ויש לו תחנות הפעלה, והכל

כפוף לקיום בדיקות והמשך תכנית ההבראה. כך נהגנו - גם הם וגם אנחנו. כולנו נהגנו

כך.
אי שניידר
האם לא בכל כתב אישור לש התנאה, שצריכים לעמוד בתנאים מסויימים?
מ' דברת
יש הרבה תנאים בכתבי אישור, אך אנו רוצים לדבר על תנאים ספציפיים,

קונקרטיים, של אותו כתב אישור. בדרך-כלל, אין התניות של שחרור מדורג. הון חוזר

עצמו נקבע על-פי פרמטרים. כלומר, הון חוזר הוא לא דבר אוטומטי שמקבלים אותו, ואת

זה צריך להביא בחשבון. הון חוזר הוא דבר ערכי, שמתבצע על-פי היקף המכירות החזוי

והמבוצע של החברה. לכן, הון חוזר זה לא שאתה מביא מכונה לקבל כסף, אלא אתה מגיש

בקשה לשחרור של הון חוזר ואתה מראה כמה ביצעת ועושים לך חישוב כמה ביצעת קודם

ועושים איזה שהוא חשבון של יתרת ההון החוזר שמגיעה לך. לכן, סעיף הון חוזר לא
מתנהג כמו במסלול מענקים, למשל, בו
אם ביצעת, קיבלת מענק. זח עובד בצורה שונה

מאד, והוא כל הזמן נתון לבקרות ולבדיקות.
קריאה
האם זה לא סעיף אוטומטי?
מי שטרית
אני מוכרח לומר, שיש סתירה בין המספרים שאני שומע ממנו לבין הנייר שהונח

לפנינו.
סי שלום
זה של הבעלים.
מ' דברת
אני לא מכיר את הני יר.
היו"ר אי רביץ
זה נייר של הבעלים.
צי הנדל
תיכף נשמע על כך.
מי איתן
אבל, זכותו לשאול על כך.
מי שטרית
אני רק רוצה להבהיר את המספרים. אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שמאז 1994

לבעלים החדשים אתם אישרתם השקעה של 10 מליון דולר.
אי שוחט
17.
קריאה
18 מליון.
מ' שטרית
האם מדובר ב-18 מליון?
מ' דברת
7 מליון - זה היה של הבנק לפיתוח.



אי שוחט;

בסדר.

מי שטרית;

כלומר, 18 מליון דולר.

מ' דברת;

בירוד, כן.

מי שטרית;

מאז 1994 בוצעו 10 מליון בלבד.

אי שוחט;

כן.

קריאה;

יכול להיות.
צי הנדל
זה בהשקעות.

מי שטרית;

מדוע לא בוצעו ה-8 מליון הנוספים?

צי הנדל;

לא הספיקו.

קריאה;

אלה צי ודים שמגיעים.

אי שוחט;

זה ציוד, וזה לוקח זמן.
מ י שטרית
כלומר, ה-18 מליון הם בביצוע, ובנוסף לזה- - -

היו"ר אי רביץ;

לא. אתה תסביר את הכל.

מי שטרית;

בנוסף ל-18 מליון דולר, ש-8 מליון מהם עוד לא ביצעו, הם ביקשו עוד 5 מליוני

דולר להון חוזר.
מ י דברת
זה החזר ציוד, וזה הון חוזר.

מי שטרית;

הבנתי. זה מעבר ל-18 מליון דולר.

אי שוחט;

מדובר על שליש ושני שלישים.
מ' דברת
אנו המשכנו לעשות בדיקות, וראינו שלמפעל יש כמין בעיות. אנו חושבים, שהיתה,

בהחלט, בעיה של כח אדם עודף; היו מספר מנהלים, שקיבלו משכורות גבוהות מאד,

ואינני בטוח מת היתה התרומה. היתה, בהחלט, בעיה של תמחיר במפעל. לא היתה מערכת

תמחיר נכונה. אנו ראינו את תכנית ההבראח בהחלט כתכנית שלא עומדת בלוח-זמנים. אנו

לחצנו על החלפת מנכ"ל, והביאו מנכ"ל חדש. מונה רק לאחרונה מנכ"ל חדש, והוא נמצא

כאן איתנו.
היו"ר אי רביץ
מתי מונה המנכ"ל?
מי דברת
בערך לפני כחודשיים או משהו כזה.
היו"ר אי רביץ
לפני חודשיים? האם הוא התמנה תוך כדי הבנה שהוא יקבל את המליון האחרון?
מ' דברת
בנוסף לכך, דרשנו, שתתבצע בדיקה תמחירית או הקמת מערכת תמחירית למפעל, שכל

הזמן לא היתה לו. הבעלים מינו, בהסכמתנו ועל-פי הלחץ שלנו, מישהו שיעשה את

העבודה. אנו המשכנו לשחרר את הכספים והשארנו בסוף עוד מליון דולר ברוטו, כלומר

זה מליון דולר שכולל את השליש שלהם ושני שלישים של המדינה ולכן הפער הזה לגבי ה-

650 מליון דולר.
היו"ר אי רביץ
כשאתם משחררים את מליון הדולר, האם יש לכם בקרה כלשהי כדי לדעת שהם אכן שמים

את ה-350 אלף דולר?
צי הנדל
ודאי.
מ' דברת
השיטה היא, שהבנק צריך לבדוק אם הוא מזרים או לא מזרים.
היו"ר אי רביץ
כלומר, שהם הזרימו הון עצמי.
מ' דברת
למעשה, אנו השארנו עוד מליון דולר. מאזן החברה, וזה היה בערך בתחילת חודש

מאי 1996, עדיין לא היה מוכן והבטיחו לנו שתוך 3-2 שבועות יהיה המאזן מוכן, ולכן

השארנו את מליון הדולר כדי לבדוק את המאזן ולראות מה קורה. באמת חלפו כ-3-2.5

שבועות והמאזן הוכן, והיה בו הפסד משמעותי והרבה יותר גדול מאשר בשנה שעברה.
שי הלפרט
מה היה?
מי דברת
נדמה לי, אם אינני טועה, שזה כ-14 מליון ש"ח.
שי הלפרט
האם זה בשנה אהת?
מ' דברת
כן.

אי שוחט;

האם מדובר ב-14 מליון דולר במחזור?
מ' דברת
לא, מדובר בשקלים חדשים. בנוסף לכך, קיבלנו את חוות הדעת התמחירית של יועץ

שמונה, והוא אמר לנו שעל-פי התמחיר המפעל מפסיד תפעולית, וגם ראינו זאת במאזן

אבל גם על-פי התמחיר המפעל מפסיד תפעולית. בוא ונגיד, ששני הדברים האלה, בהחלט,

גרמו אצלנו לבדיקות נוספות ולעצירת התהליך. יחד עם זאת, גם לא הייתי רוצה להתעלם

מאותה נקודה, שאולי לא כל כך רציתי להתיחס אליה,
צי הנדל
כשאתה אומר "תפעולית", האם ה במנותק מריביות וכו'?
מ' דברת
כן. אני מדבר על הפסד תפעולי ממש.

ברצוני להתיחס לעוד נקודה, שלא רציתי אולי להתיחס אליה אך חבר-הכנסת שלום

העלה אותה והתיחס אליה ואני חייב כמובן להגיב. אעשה זאת מאד בזהירות. בתקופה הזו

הצטברו אצלנו אינדיקציות בעייתיות לגבי היזמים. אפשר לומר, שמפעל נוסף שלהם,

בעצם, מבחינתנו, נסגר. הוא הושכר למישהו אחר בלי לקבל את האישור שלנו. לנו נודע

על הנושא מהעיתונות. זהו מפעל "קדם שטיחים" בשקד שביהודה ושומרון. היינו במשא

ומתן איתם, והבטיחו שיעבירו לנו חוזה. אחרי כמח חודשים העבירו לנו חוזה, והתברר

לנו שבחוזה לא דואגים להחזר הלוואות בערבות המדינה. חיו לנו עוד כל מיני

אינדיקציות, שאני לא מסוגל כרגע לפרט אותן.
מי שטרית
האם אדם שקיבל מהמדינה הלוואות או השקעות יכול למכור מפעל בלי אישור?
מ י דברת
זה מה שאני אומר. הוא לא מכר. לא דובר על מכירה. דובר על הסכם השכרה או משהו

כזה. זה מפעל להשכרה. אני לא רוצה להתיחס ולהגדיר את זה במדוייק.
היו"ר א' רביץ
קוראים לזה
כאילו.
מ' דברת
אינני רוצה להתיחס במדוייק, כי החומר כרגע, ההסכם עצמו, לא לפני. אבל,

התבררה לנו בעיה. היו לנו אינדיקציות נוספות לבעיות, ואינני רוצה לפרט, כיון שכל

דבר כמובן טעון הוכחה וטעון בדיקה ואנו לא נמצאים בשלב כזה. אני יכול לומר,

באחריות מלאה, שמדי יום מגיעות אלינו אינדיקציות נוספות, כולל אפילו בטלפון,

בנסיעה בה הגעתי לכאן, הגיעה עוד אינדיקציה על נושא אחר ועל תחום אחר. אלה - אני

יכול להתיחס אליהם רק בגדר שמועות כמובן. ודאי, שכך צריך להתיחס לדברים שטרם

נבדקו. אבל, הצטברות השמועות בעוצמה ובהיקף כזה - אינני חושב שהמדינה או מרכז

ההשקעות יכולים להתעלם מהן. יכול להיות, שדברים הצטברו גם כתוצאה מהעובדה שאנשים

נחשפו לתקשורת. אבל, בזמן האחרון היו הרבה מאמרים גם בתקשורת גם בשם בנק המזרחי,



וקראתי על כך, לגבי אינדיקציות בעייתיות, שבהחלט מטילות חובה עלינו לבוא ולבדוק

את הדברים. כפי שאמרתי, אני לא רוצה להתירוס לנושא הזה, אך כיון שנושא זה הועלה

בוועדה אני חושב שלא יכולתי להתעלם מזה.

לאור מצבו של המפעל וחוסר ההתקדמות בתכנית ההבראה, אני חושב שתקופה ארוכה לא

נעשה מספיק במפעל. אולי רק בתקופה האחרונה יש התחלה של שיפור מסויים. אנו הגענו

למסקנה.
היו"ר א' רביץ
איך מתבטא השיפור?
מ' דברת
אמרתי כך
א. הכנסת מערכת תמחירית, שאומרת לך לפחות איפה אתה עומד - אני חושב, שבשינוי

הניהולי היה אלמנט חיובי, למרות שהוא עוד צריך להוכיח את עצמו.

ב. אני יודע, שהיתה תחילה של מגעים או טיפול לגבי פיטורין, ואינני יודע אם לקרוא

לזה פיטורין. אבל, ודאי שיש צורך באיזו שהיא התאמה של כח-האדם ליכולת המפעל.

אני מבין, שהדברים לא הסתיימו. הם היו צריכים להיות מטופלים לפני זמן רב

כנראה. אולי זה מסביר חלק מהבעיות. היו אינדיקציות חיוביות, אבל אלה דברים שקרו

ממש, כפי שאמרנו, בחודשיים האחרונים.

לנו היה ברור, שאם אנו נזרים את הסכום האחרון יחד עם יתר הבעיות שיש לנו,

לגבי המפעל עצמו ברור שזה לא הסכום האחרון. מפעל לא יוכל להחזיק מעמד מעבר לזה,

ומיד אחר כך תגיע בקשה נוספת - שאפילו כבר נרמז עליה, ועוד לא קיבלתי כבר מכתב

אך נרמז עליה - לסכומים נוספים שאין לנו שום חובה ושום הכרח לאשר אותם. הם כבר

הרבה מעבר לתכנית. 5 מליוני דולרים היו כבר מעבר לתכנית. המדינה יכלה בהחלט לא

לאשר את זה ללא שום חובה. אבל, היתה הערכה שאם נזרים את אותם 650 אלף דולר

אחרונים, למעשה, בקושי ישלמו משכורות, חוטים בקושי ניתן יהיה לקנות, ובערך

שבועיים או חודש לאחר מכן אנו נעמוד בדיוק באותו מצב בו אנו עומדים כרגע. אנו

ביקשנו אינדיקציות חדשות כלשהן מהבעלים לגבי שינוי מהותי בחברה, הזרמה, שותף

אסטרטגי, הסכמים מיוחדים וכל הדברים האלה, ולא קיבלנו משהו מהותי עד היום. לכן,

החלטנו לא להזרים את הכסף הנוסף.
היו"ר אי רביץ
ברצוני לשאול אותך שאלה
מעבר לכל מיני רמזים, שאף אחד מאיתנו לא יודע

וכולנו חושבים שאין שום דבר מאחורי זה, בשלב זה, לאחר הסימנים הראשונים של

ההבראה, ואתה אמרת שיש סימנים של הבראה בדמות המנהל החדש והתמחיר, שיש היום,

שהוא י ותר מעודד -
מ' דברת
הוא לא מעודד. הוא קיים. הוא לחלוטין לא מעודד.
היו"ר אי רביץ
-האם יש לכם בדיקה של מה שקוראים
FEASIBILITIES, הכדאיות? נעזוב לרגע את

הבעלים ואת כולם ואת הבעיות הצדדיות. האם מפעל כזה יכול להיות מפעל ריווחי?
צי הנדל
ברשות היושב-ראש, ברצוני להוסיף שאלה לשאלתו. מצד אחד, האם היקף היצור גדל

מאז שזה אצלם? מצד שני, האם יש דרישה בשוק למוצר הזה?
ראש עירית דימונה גי ללוש
כן.

מ' דברת;

אינני רוצה להגיד, שאני יודע במדוייק אם היקף המכירות גדל, אבל יש דרישה

למוצר. יש מספר יתרונות למפעל.

מי איתן;

מה מייצרים?

צי הנדל;

מגבות וחלוקי מגבת.
היוייר אי רביץ
האם המפעל עושה יצוא?

מ' דברת;

המפעל עושה יצוא די נאה. הוא מוכר גם בשוק המקומי. בסך הכל, למוצר יש דרישה.

למפעל יש אפילו ידע בתחומים מסוימים, שאין להרבה מפעלים בעולם. כל אלה

אינדיקציות חיוביות, כי אחרת גם לא היינו הולכים לתכניות שבזמנו אישרנו. יש שאלה

אחת, שאינני יודע לענות עליה; האם המפעל מוכר משהו במחיר הפסד? כלומר, יש דרישה,

אך לא במחיר בו המפעל יכול להתקיים. לא מספיקה בדיקה תמחירית. פה צריך בדיקה של

אנשים מומחים, ואת הבדיקה הזו אין בידינו, ולכן אינני יכול לענות.

אי שוחט;

כמה הוא היצוא?
שי הלפרט
מתי אושרה התכנית של 18 מליון דולר?

מ' דברת;

זה היה בשני שלבים; שלב אחד היה, נדמה לי, בתחילת 1994 עוד על-ידי הבנק

לפיתוח תעשיה, והחצי השני, או ההשלמה, היתה, נדמה לי, ביולי 1995.
היו"ר אי רביץ
יצחק קליין, החשב הכללי, האם היית רוצה להוסיף?
י' קליין
אנו מלווים את "דימונה טקסטיל" לאורך השנים האחרונות הן במתן ערבות מדינה או

בתקופת בנק פיתוח תעשיה והן בגין שכר הדירה, שהיה בעצם אמצעי להזרמת הון חברה;

הנכסים היו בבעלות החברה, וע"י זה איפשרו לקבל תמורה מיידית ולשלם את שכר הדירה

שהוא גם לא משרלם.

מי שטרית;

מה קרה עם הערבות? כמה זה?
י' קליין
בערך כ-300 אלף דולר.
קריאה
350 אלף לשנה.
מ' שטרית
מאיזו שנה אתם משלמים את זה?
י' קליין
שנתיים וחצי.

קריאה;

זה מ-1994.

מי איתן;

האם המדינה משלמת את זה?
מי שטרית
כן.
י' קליין
המדינה ערבה ב-3.5 מליון דולר בשנה.

היו"ר אי רביץ;

האם שכר הדירה הוא מחוץ ל- - -

ראש עירית דימונה גי ללוש;

כן.
נ' דהן
כשהקימו את המפעל, זה כבר היה.
מי שטרית
למי משלמים שכר דירה?
י' קליין
לחברה, שקנתה את הנכס ויש לה ערבות מדינה לעשר שנים לשכר דירה.
היו"ר אי רביץ
כלומר, בכל מקרה, את זה אתם תמשיכו לשלם.
נ' דהן
את ה-650 אלף דולר הם כבר נתנו.
מי שטרית
האם החברה, שקנתה את הנכס, קנתה את זה בכספי מדינה?
י' כהן
לא.
מי איתן
האם היא לא קיבלה מענקים? למה אתה אומר לי
"לא"? היא קיבלה מענקים, כשהיא

קנתה את זה. החברה, שקנתה, קיבלה מענק.
קריאה
מי זו החברה?
י' קליין
חברת "עץ ערמונים".
אי שוחט
זה דבר ישן. היא לא קיבלה.
י' קליין
היא לא קיבלה. היא לא הקימה את המבנה. עם כניסת הבעלים החדשים לתמונה, אנו

עשינו הסדר עם הבעלים, בו הם יתחילו לשלם את שכר הדירה ממש בימים אלה. ההסדר

אומר, שאם הם יעמדו בזה במשך ארבע שנים, אנו נמחק את ה-4 שנים שאנו בעצם מימשנו

את ערבות המדינה. אבל, ההסדר הזה עדיין לא התחיל. כלומר, במצב הנוכחי של המפעל

אנו בספק גדול אם ההסדר הזה יעמוד. - זו נקודה ראשונה, שרציתי להגיד.
היו"ר אי רביץ
מה פתאום עלה בדעתכם בדיוק בימים אלה לבקש מהם?
י י קליין
הפרט הזה הוא לא בפס היצור של מרכז ההשקעות, אלא הוא הסדר שנעשה דרך ערבות

המדינה. - זו נקודה ראשונה.
מ י שטרית
האם אתה יודע אולי באיזה מחיר קנו "עץ הערמוניםי' את המפעל?
נ' דהן
זה היה לפני ארבע שנים. אלה לא המשקיעים החדשים.
י' קליין
בנוסף, דרך הבסס"ח יש ערבות מדינה של 300 אלף דולר בגין היצוא.
אי שוחט
זה קטן עליהם.
י' קליין
אני פשוט רוצה לעדכן את המספרים.

(חברי ועד העובדים של המפעל נכנסים לחדר הישיבות).
צי הנדל
ברוכים הבאים.
היו"ר אי רביץ
שבו בבקשה.
י' קליין
ברצוני לתת לפרוטוקול את המספרים המדוייקים של כל ההשקעות שאושרו, על מנת

שאחר כך לא תהיינה בעיות עם המספרים. מסוף דצמבר 1993, עוד בתקופת היות המפעל

בבנק לפיתוח תעשיה, אושרו 5.520 מליון דולר השקעות.
מי שטרית
האם זה היה בדצמבר 1993?
י י קליין
נכון.



ני דהן;

זה היה ע"י מרכז ההשקעות.
י' קליין
זה היה מרכז ההשקעות. במאי 1995 אושרו שני מליון דולר - הגדלת הון חוזר.

ביולי 1995 אושרו 11.550 מליון דולר - השקעות לרכוש קבוע והון הוזר. ב-7 לינואר

1996 אושרו אותם 5 מליון דולר להון חוזר.
צ' הנדל
הכל ברוטו.
י' קליין
הכל כתכנית השקעה. בסך-הכל, מדובר על 24.070 מליון דולר השקעות שאושרו

למפעל.
צי הנדל
האם מתוך זה בוצעו 14 מליון דולר?
י' קליין
אין לי נתון.
ראש עירית דימונה גי ללוש
13.5 מליון דולר בערך.
צי הנדל
זה בסביבות 14 מליון דולר.
ר' אילון
בערך 19 מליון דולר בוצעו.
אי שוהט
כמה מזה המדינה?
צי הנדל
אני הבנתי, שזה 10 פלוס 4.
מי ישראל
האם הבעלים יכולים לענות?
היו"ר אי רביץ
אהר כך.
ני דהן
זה בלי ערבויות.
י י קליין
זה לא כולל את הערבות של בסס"ח ולא כולל את החשיפה של המדינה לבערך כ-3.5

מליון דולר לשכר דירה, כי בשנתיים הראשונות הבנק שילם.

במתן האישור להון החוזר בינואר 1996 או בוא ונגיד שלפחות בשלב הקודם,

כשהבקשה הקודמת אושרת, היו לנו ספקות לגבי הישימות של מפעל ויכולתו להצליה.

הפעלנו הברת בדיקה, שתבדוק זאת. היא העלתה מספר תסריטים, שרובם המכריע הצביע על



כך שבמהלך השנים הראשונות יהיה פער בתזרים המזומנים של החברה. כלומר, גם

בתסריטים הורודים ביותר היה פער גדול בתזרים המזומנים של החברה, והיה ברור שאם

לא יכסו את אותו פער בתזרים מזומנים החברה תיקלע לקשיים.
נ' דהן
האם זה נובע מהשקעות גדולות בהתחלה?
י' קליין
זה נובע מכך שבהתחלה יש השקעות גדולות וצריך לבסס את הענין. אני מדבר על

האישור הראשון. בבקשה, שהוגשה ל-5 מליוני דולר, עדיין לא היו תוצאות כספיות, ועל

כן, במיוחד לאור הסיכון שהועלה במהלך התחזיות האלה, אנו ביקשנו לקבל נתונים הרבה

יותר מוחשיים לגבי פעילות הפירמה. יחד עם זאת, שוחרר סכום ראשוני מיידית, כל עוד

אין לנו את הנתונים. כאשר התקבלו הנתונים, ברצוני לציין מספר נקודות חשובות בהם:

ביחס לשנת 1994 היה ב-1995 קיטון של 17% במכירות. היה גידול של למעלה מ-200%

בהפסד שהיה ב-1995, שהסתכם ב-14.7 מליון ש"ח.
נ' דהן
סיבסדו את המוצרים.
י' קליין
יתרת ההפסד הנצבר עומדת על 68.3 מליון ש"ה. גרעין בהון העצמי מסתכם ב-38.6

מליון ש"ח. הגרעון בהון החוזר הוא 14 מליון ש"ח. הנקודה הקשה יותר אולי היא,

שהחברה מפסידה על רוב המוצרים כבר בשלב היצור. חברת "דעה", שהתמנתה ע"י מרכז

ההשקעות לבדוק את יעילות היצור ואת פעילות המפעל, הגיעה למסקנה שעל רוב המוצרים,

בעצם, יש סיבסוד; הס נמכרים, כבר בשלב התפעולי, במחיר הפסד. וזאת, כאשר המוצר

עצמו איכותי. למעשה, בתהליך הזה, אנו מסבסדים את--

ני דהן;

--האמריקאים. זה היצוא אליהם.
מ ' שטרית
אם לא היו מייצרים שום דבר במפעל, האם ההפסד המצטבר היה יותר קטן?
קריאה
כן.
מי שטרית
מה היה קורה אם היו משלמים רק משכורות?
סי אלחנני
זה מה שהוא אומר.
י' קליין
זו נקודת המצב הנוכחית.
מי איתן
שמעת מה הוא אומר.

אי שוחט;

אני ממש מתנצל על כך שאני עוזב את הישיבה.
היו"ר א' רביץ
חבר-הכנסת אברהם שוחט מתנצל. אלה שכניך.



אי שוחט;

מה אעשה? יש לי ישיבה בשעה 14:00.
צי הנדל
אני אמלא את מקומו. הוא אמר לי מה להגיד.
אי שוהט
אני חושב, שאמרתי לך מה להגיד בענין ההתנחלויות - לא?

צי הנדל;

זה בענין הנגב.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת שוחט, בסדר. אנו מבינים אותך.

סי שלום;

כשאנו היינו באופוזיציה, היינו רוב בוועדה.
י' קליין
ניתוח של הנתונים האלה מצביע על כך, שגם אם ישנו מוצר שהוא מוצר איכותי וגם

אם יש מוצר שיש לו ביקוש, הרי כדי שהמפעל הזה יעלה על פסים נדרשות השקעות. גם אם

יש לנו מוצר שהוא איכותי ויש לו ביקוש ויש יצוא, עדיין נדרש הון כדי לכסות את

הפער בתזרים המזומנים שהוא הרבה יותר גדול מאותם 650 אלף דולר שהם לכאורה הסיבה

למשבר. אנו מדברים על סכומים בגודל של מליוני דולרים. בוא ונגיד, שההערכות מצד

הבעלים הן 5 מליוני דולר, אבל גם תשמעו סכומים של 8 מליוני דולר.

יי כהן;

איך זה יעלה על הפסים?
י' קליין
מצד אחד, יצמצמו את עלויות היצור ויתמחרו.
נ' דהן
ברגע שהוא יעשה מחירים ריאליים, אף אחד לא יקנה את הסחורה הזו.
היו"ר אי רביץ
זה ברור. התמונה ברורה.

צי הנדל;

ההסבר שלו ברור. התמונה לא ברורה.
היו"ר א' רביץ
אנ מדבר על ההסבר.
י' קליין
אנו ישבנו עם הבעלים וניסינו לברר, למעשה, שני פרמטרים. ניסינו לברר את

נכונותו להשקיע מעבר לאותם סכומים, וההנחה שלנו שהמדינה תזרים את אותם 650 אלף

דולר. מה היכולת שלו להתחייב ולהשלים את הפער? אחרת, לכל מי שקורא את הנתונים

האלה ברור שהמפעל הזה יתמוטט אם לא עוד חודש ולא עוד חודשיים אז בעוד מספר

חודשים, וגם האופטימיים ביותר לא צופים לזה יותר מאשר מספר חודשים. היו כוונות,

אך לא היו דברים שניתן להיאחז בהם על מנת שאכן נראה שאנו לא דוחים את המשבר בעוד

איזו שהיא תקופה מסויימת. על כן, למעשה, המשא ומתן שהיה בינינו, על מנת לראות מה

עושים, לא התקדם. במצב הנוכחי, הזרמת הכסף בסיכון הגדול שבו הוא נמצא - אנו

רואים בזה רק הגדלה של הסיכון של המדינה, מבלי שיש לזה איזו שהיא הבטחה לכך



שהמפעל הזה ימשיך להתקיים.

היו"ר אי רביץ;

הצית לשאול בקטע הזה, ואולי דוקא רון אילון יענה בתורו: אתה יכול להיות יותר

ספציפי ולומר שאתם מוכנים להזרים את הכסף שהובטה ואתם מבקשים התחייבות מסויימת.

מהי ההתחייבות שאתם מבקשים מהבעלים? תהיה יותר ספציפי. נניח, שהוא היה בא ואומר:

"אני מתחייב להביא עוד מליון דולר".
מי שטרית
ערבות בנקאית.
היו"ר אי רביץ
לא חשוב איך ומה יבטיח את זה. אבל, מה וכמה?
י י קליין
כרגע, אנו לא יודעים מה פער הנדרש, משום שזה תלוי במאמצי ההתייעלות וביכולת

השיווק.
היו"ר א' רביץ
אבל, כמו היום, איך הייתם מוכנים להגיע איתם להסכם?
י י קליין
ערבויות.
צי הנדל
ערבויות על מה?
י י קליין
זה לגבי פער שנדרש, על מנת לגשר בין התקופה כך שלמפעל הזה יהיה תזרים

מזומנים מאוזן. הפער הזה צריך להסגר.
היו"ר אי רביץ
האם אתה יודע לתרגם זאת לכסף, למספרים?
י י קליין
לא. לכן, הצענו שאם תהיה לנו התהייבות- - -
היו"ר אי רביץ
אבל, לא יכולה להיות התחייבות ערטילאית.
ני דהן
לפחות שיחזירו את ה-650 אלף דולר. אם לא ערבויות של בעלי הנכסים, לפחות שעל

ה-650 אלף דולר, שעליהם הויכוח, תהיה הערבות. מדוע צריך ערבות על 100 מליון

דולר? אפשר, שתהיה ערבות על 650 אלף דולר.
מי שטרית
זה לא יציל את המצב.
ני דהן
לא יציל - תחזיר את הכסף. אז, אנו נישאר באותו מצב של היום, אבל לא מסכנים

את העובדים מחר.
היו"ר אי רביץ
עתה, נשמע את רון אילון, נציג האוצר. לא נתנו לכם לשתות כלל. מה קורה פה

היום?
צי הנדל
הם רוצים לצאת מפה עם משהו יותר מוחשי מאשר כוס מים.
מי איתן
אני רשום כמדבר. עלי להיות במקום אחר בשעה 14:00.
היו"ר אי רביץ
למעשה, הקצבנו לדיון הזה שעה בלבד.
קריאה
אדוני היושב-ראש, אולי כדאי לעשות המשך של הישיבה הזו.
צי הנדל
אני חושב, שכדאי לגמור זאת עכשיו. אחרת, הרגנו אותם ואז חבל על הדיון.
היו"ר א' רביץ
אנו הולכים לפגרה, ובפגרה אנו נדון בדברים שנופלים עלינו. דחסתי את הדיון

במפעל הזה, בגלל הבעיה האנושית של 280 משפחות. עשיתי זאת מחוץ לתור ולסדר.

למעשה, עד השעה 14:30 נוכל לשמוע דברים, שיעזרו לנו לגבש עמדה בעצמנו, ובדיון

נוסף שאנו נעשה בתוכנו בשבוע הבא אולי נוכל לגבש עמדה.
ר' אילון
ברצוני להעביר את הנקודה האחרונה, שהעלית. ההערכות, שיש בידינו, ואומתו

לפחות ע"י הבעלים, הן שחסרים 8 מליוני דולר הון חוזר במפעל הזה, על מנת לתמוך בו

בתקופת ההפסדים ולבצע את היצור כרגע. מתוך 8 מליוני הדולר האלה ערבות המדינה

מכסה ברוטו מליון דולר. חסרים 7 מליוני דולר. המשמעות היא, שאם אף אחד לא התחייב

כנגד מליון שאנו עושים בערבות מדינה להזרים עוד 7 מלי ונים, למעשה כל שקל שיכנס

למפעל הזה יאבד עליו הכלח. זה סוג ההתחייבות, שאנו מציעים.
היו"ר אי רביץ
סליחה, שאני קוטע אותך. אני מבין ממך, אם זה נכון, ש-8 או 7 מליוני דולר אכן

יעמידו מפעל על רגליו.
ר' אילון
לא.
קריאה
הוא גם לא בטוח.
מי שטרית
זה היינו הך.
היו"ר אי רביץ
כלומר, אם אכן התזה הזו נכונה, מדוע באמת לא תכנסו איתם לעוד הסכם ותתנו להם

עוד 7 מליוני דולרים?
ר' אילון
אסביר. ההערכות האופטימיות אומרות, שאם יהיה הכסף, יהיר. סיכוי להבריא את
המפעל. כיום, מצב המפעל כזה
גרעון גדול מאד מבחינה מאזנית, הפסד תפעולי וחוסר

יכולת להתאזן בשטח.

קריאה;

זה ב-1995 ולא ב-1996.
היו"ר א' רביץ
עוד מעט נשמע אתכם.
ר' אילון
אלה אינדיקציות של מפעל, שהוא מאד חולה מבחינה כלכלית. בגלל שיקולי מיקום

ובגלל שיקולים אחרים וגם בגלל היתרון היחסי של המפעל הזה כי הוא קיים, יש איזה

שהוא סיכוי שהוא יבריא. בתנאים הנוכחיים, חהצעה היחידה של הבעלים, שעמדה על

הפרק, היתה שעל הסכום הנוסף המדינה גם תיתן ערבות - ולזה לא היינו מוכנים.
היו"ר א' רביץ
אני מבקש לשמוע את נציג הבעלים.
מי ישראל
אני משה ישראל. אני מבקש לומר דברים, ואת הפרטים ישלים הבעלים עצמו.
היו"ר א' רביץ
האם אתה עורך-דין שלהם או משהו?
מ' ישראל
כן, אדוני.

ראשית, בקצרה, בעקבות ההערה האחרונה של יושב-הראש, אני מבקש להקדים ולבקש

ממנו בכל לשון של בקשה להפנות את תשומת הלב לכך שנושא הזמן הוא נושא קריטי.

כלומר, אם הולכים לפתרון כלשהו שנראה ראוי ומגיעים אליו, אז חשוב מאד להחליט

עליו מהר, כי כל יום פה הוא די קריטי.

דבר שני, שברצוני לומר, ואולי נפתיע כאן את הבעלים, הוא שאני רוצה דוקא

להודות למר דברת על הצגת הדברים שהיתה, באופן יחסי מאד, עניינית יחסית ל"עליהום"

הגדול שהיה בעיתונים והיה אפשר להשוב כבר על מה מדובר ואיך מדובר.

נתוני האוצר, כפי שהוצגו, ואני מרשה לעצמי לומר זאת, ותיכף ייאמרו ויימסרו

הפרטים, בגדול, הם בחלקם שגויים.

עתה, ברצוני להגיע ללב הבעיה, והשאלות נשאלו ע"י כבוד ראש הוועדה וחבר-הכנסת

הנדל. ברצוני לומר את הדברים כפי שהם. במובן הזה, יש צדק מסויים במה שהאוצר

אומר. אני רוצה להבהיר זאת. לא מדובר בבקשה להזרים את אותו מליון - 650 אלף דולר

נטו - ובזה נפתרות הבעיות. אני מודיע, שמה שאמר פה נציג האוצר בענין הזה ומה

שאמר דברת בענין הזה הוא נכון. הזרמת המליון דולר או את ה-650 אלף דולר נטו - אם

מישהו חושב שהבעלים אומרים שבזה ייפתרו הבעיות, הוא טועה. אני מסכים עם כל אלה

שאומרים שאותם 650 אלף דולר לא יפתרו את הבעיה. רבותי החברים, צאו מההנחה הזו.
היו"ר א' רביץ
ברצוני לשאול אותך שאליו בקטע וזזה. נניח, שלא יפתרו את הבעיה. אנו שמענו את

נציג האוצר, רון אילון, שמדבר על 7 מליוני דולר נוספים, שהם עשויים, בעזרת השם,
לפתור את הבעיה. אבל, אני שואל אותך
האם עם 650 אלף דולר אתם תוכלו להראות

כיוון של פתרון הבעיה?
צי הנדל
לא.
ראש עירית דימונה גי ללוש
אפילו לא זיקוקי דינור.
היו"ר א' רביץ
האם תוכלו להראות משהו?
מ' ישראל
ברצוני לומר את כל האמת
לא. אבל, ברצוני לומר איפה לב הבעיה. בדבר אהוד טעה

מר דברת.
מי שטרית
הם יכולים לשלם ריבית על הגרעון בהון החוזר.
היו"ר אי רביץ
לא בשביל זה הם באו אלינו.
מ י ישראל
במלה אני רוצה לומר איפה טעה מר דברת וגם האוצר ואיפה לב הבעיה. בתכנית

האהרונה שהוגשה ונתמכה ע"י צוות הבדיקה החיצוני שמינה האוצר, חברת "גיזה",

התכנית והבקשה לא היו ל-5 מליוני דולר. מה שאושר זה 5 מליוני דולר. התכנית

והבקשה דיברו על 7.5 מליוני דולר. מה שאושר זה 5 מליוני דולר, שמתוכם הועברו רק

4 מליוני דולר. הבעיה היא, שאותם 2.5 מליוני דולר, שנתמכו ע"י צוות הבדיקה

החיצוני, לא אושרו בניגוד להמלצה. הערר, שהוגש, לא נדון. הבקשות החוזרות ונשנות

לאותה תוספת לא נדונו.
מי שטרית
האם זה היה להון עצמי או להשקעה?
ראש עירית דימונה גי ללוש
זה הכל להון עצמי.
צי הנדל
זה כולל הון עצמי.
היו"ר א' רביץ
רבותי, חברי-הכנסת, אני מבקש לא להכנס לדבריהם. הם לא כל כך מאומנים להופיע

לפני ועדה תוססת.
צי הנדל
כלומר, לפני אריות כאלה, שהקימו כל כך הרבה מפעלים בחייהם.
מ' ישראל
מצד אחד, זה טוב שהיתה ההערה. אני רוצה להבהיר זאת, בי זו הערה מתקנת.
היו"ר אי רביץ
אבל, מדוע ביקשתם רק 7.5 מליוני דולר, כאשר אתה עצמך אומר שהערכת האוצר היא

שצריכים עוד 8 מליונים.
מ' ישראל
לא.

צי הנדל;

לא. עזוב את האוצר.
מ' ישראל
ההערכה שלנו, כפי שהיתה אז, אם היו מקבלים אותה היא נכונה גם להיום. יש פער

מסויים, שנוצר בגלל כך שלא אישרו זאת בזמן.
מי שטרית
אתה אומר, שאם יתנו לכם עוד 2.5 מליון- - -
צי הנדל
לא. אישרו להם 7.5 מליונים.
היו"ר אי רביץ
רבותי, בואו ולא נדבר בינינו. אם למישהו יש שאלת הבהרה, שישאל את הדובר

ברשותי. אבל, הבה לא נעשה זאת בינינו. לא נעשה דיון עכשיו בענין.
מי ישראל
אני יכול להבהיר בדיוק את הענין. הבקשה, שהוגשה, היתה ל-7.5 מליונים, ואושר

רק סכום של 5 מליונים. מתוך ה-5 מליונים הועברו רק 4 מליונים, וה-4 מליונים

שהועברו הועברו במנות כל פעם לאחר בדיקה, בניגוד למה שהובן שזה בעצם יעבור. נכון

מה שאמר מר דברת: 1.5 מליון מיד, והיתר לאחר בדיקה. אבל, אף אחד לא שיער לעצמו

שזה יהיה במנות. כלומר, זה מה שגרם לנזקים בינתיים ולהפסדים. היום, הבקשה היא:

אישור אותם 7.5 מליוני דולר במקור בתיקון בהתאמה להיום. התיקון להתאמה להיום זה

עוד 1.5 מליון דולר.
קריאה
5 מליון דולר.
יי כהן
האם זה בקיזוז מה שהועבר?
מ י י שראל
ודאי, שזה בקיזוז מה שהועבר. כלומר, שואלים אותי
למעשה, מה אתה רוצה היום?

מדובר על התכנית המקורית + המליון שעל-פי האישור לא הועבר + הנזקים + ההתאמה שזה

עוד 1.5 מליון. הברוטו זה 5 מליונים. מטעם המדינה זה 3 מליונים. מתוך זה אותו

מליון שכבר אושר. כך עומדים הדברים היום.

היו"ר אי רביץ;

בלבלת אותי. תדבר על הכל. אתם והמדינה זה ביחד בשבילי.
מ' ישראל
אני חוזר על דבריי. הכל היום זה 5 מליוני דולר, שמורכבים מהסכומים הבאים

שאפרט.

היו"ר אי רביץ;

מדובר על שני שלישים ושליש.
מי ישראל
כן. זה בטוח. אבל, השאלה היא איך אני מגיע ל-5 מליינים.
היו"ר אי רביץ
אתה רוצה עוד 5 מליונים
המליון ההוא שלא ניתן ועוד 4 מליונים.
מי ישראל
כן. מליון שלא ניתן, 2.5 מליון שהוגשו, שהיו במסגרת הבקשה ונתמכו--
היו"ר אי רביץ
- ועוד נזקים של 1.5 מליון.
מי ישראל
בדיוק כך.
שי הלפרט
מה יקרה אז?
מ י ישראל
כאן, אני רוצח להגיע לשאלה מה יקרה אז. רבותי, בענין הזה ברצוני להמשיך את

דברי מר דברת ורק לחזקם. זו הפעם הראשונה אחרי עשרות שנים - וזה נוגע לתשובה

לדברי האוצר על מה שיהיה - שבאמת יש שינוי דרסטי, שינוי מהקצה לקצה. שינו את פני

המפעל, החליפו את כל המכונות והכל ממוחשב. הכל. צמצמו בהנהלה, כפי שנדרש. יש

מנהל חדש. התאימו עצמם לדרישות החיצוניות. סבב ההזמנות הולך וגדל בצורה לא

תיאמן.
נ' דהן
במחירים הנוכחי ים.
מ י ישראל
רבותי, כאשר העלויות השתנו בגלל המכונות החדשות, והן השתנו, כל פני הדברים

ייראו אחרת לחלוטין. גם העלויות ישתנו. אנו נמצאים בסיכוי רציני ביותר להבריא,

להרויח, כך שהבעלים ירויחו, שהמדינה תגדיל את היצוא ושלעובדים תהיה יציבות.
מי שטרית
האם הבעלים מוכנים לתת ערבות?
היו"ר אי רביץ
זה מאד מעניין לדבר על זה. זו הבעיה. אם הם היו נותנים ערבות- - -
צי הנדל
מאיפה יביאו ערבות? המדינה לא נותנת כסף, אלא ערבות.



ראש עירית דימונה גי ללוש;

כן. מדובר בכסף.
צי הנדל
היא נותנת ערבות.
מי שטרית
כסף.
צי הנדל
מה זה: כסף?
היו"ר אי רביץ
הכל נכון. לפעמים ככה, ולפעמים, ככה.
צי הנדל
אני אומר: בכסף הזה, שמדובר פה, אתם דורשים מהמדינה ערבות להלוואה.
מי ישראל
הלוואה.
צי הנדל
זו הלוואה. זו ערבות, וזה לא כסף.
מ י ישראל
זו ערבות להלוואה.
צי הנדל
אם הוא לא יחזיר, זה יהפך לכסף.
מ י ישראל
נכון. עכשיו, מה שאנו אומרים, שהמפעל היה פשוט על הקרשים. אנו לא באים

בדרישות פנטסטיות חדשות כלשהן. הכל הוא בהתאם למה שהיה קודם. מצד שני, אנו רוצים

שדברים של 650 אלף דולר לא יהיו כמו כוסות רוח למת. אנו מבקשים לעמוד, בעצם, לפי

מה שצוות בדיקה חיצוני אישר. סליחה, הוא לא אישר. הוא לא יכול לאשר. הוא המליץ.

אין לכם ואין לאף אחד מאיתנו כלים להתמודד עם השמצות, שמועות ודברים.
היו"ר א' רביץ
אנו כאן לא קוראים עיתונים. אני, למשל, לא קראתי. זה לא מעניין אותי. זה לא

מעניין אותי - העיתונים האלה. עזוב זאת! חבל על הזמן. יותר טוב, שתתן לבעלים

לדבר.
מ י ישראל
תודה. הוא ישלים נתונים.
עי גולד
אני עודד גולד. אנו רכשנו את המפעל לפני שנה וחצי, אחרי שבנק לפיתוח רצה

לסגור אותו, כמו שמשה דברת אמר. הגשנו תכנית למרכז ההשקעות. מרכז ההשקעות מינה

חברה חיצונית, שלא כמו שאומרים אנשי האוצר שבינואר מינו אותה. מינו אותה מהיום

הראשון שהגשנו את התכנית. זו היתה חברת "גיזה", חברה חיצונית. חברת "גיזה" נתנה

המלצות לבצע את התכנית. התכנית הזו אומרת, שהמפעל מפסיד כסף כי כושר היצור שלו



הוא 14-13 מליון דולר עם עלויות יקרות ועם עובדים שעובדים שלוש משמרות. אנו

משלמים משכורות כל חודש, וזו עלות של 1.3 מליון ש"ח למפעל.
מי שטרית
איך החלוקה בין עובדים למנהלים?

י י בוטבול;

מליון למנהלים, וחצי מליון לעובדים.
ע' גולד
אנו הגשנו תכנית של הציוד. התחלנו לבצע את רכישת הצי ודים. בימים אלו, בוצעו
ציודים ב-10 מליון דולר, כשמתוך זה המדינה נתנה 66%
חלק במענקים וחלק בהלוואות.

הציודים נמצאים במפעל, ורק בימים אלה התחילו להכנס לעבודה. הציודים האלה מביאים

אותנו לכושר יצור של 25-24 מליון דולר, לעומת 14-13 מליון דולר היום. על כל כושר

היצור הזה יש לנו הזמנות, ואז זה מוריד לנו את עלות יצור המוצר; אם היום אנו

מפסידים על המגבת, מחר במקום 50-40 אלף דולר לעובד שהיום מייצר במפעל, אני מייצר

110 אלף דולר לעובד לשנה. זה מוריד לי את כל העלויות ונותן לי רווח תפעולי.
היו"ר אי רביץ
האם האוטומציה תגרום לפיטורי עובדים?
עי גולד
לא, כי עם המכונות האלה אנו לא מגדילים בעובדים, אבל אלה אותם עובדים,

בשינויים קטנים, ואנו שינינו. לפני חודשיים פיטרנו 13 מנהלים. לקחנו עובדים

מלמטה ושמנו אותם כמנהלים. פיטרנו את כל המנהלים שהיו בדימונה.
ראש עירית דימונה גי ללוש
הם לא היו בד ימונה.
צי הנדל
במפעל.
ראש עירית דימונה גי ללוש
אני מבקש לדייק. עד עכשיו, שמרתי על זכות שתיקה.
היו"ר אי רביץ
אנו לא ניתן לך לשתוק. אתה תקבל רשות דיבור עוד מעט.
ע' גולד
אני רכשתי את המפעל הזה לפני שנה וחצי וכמעט שנתיים. מה אני יכול לעשות במשך

תקופה כזו של שנתיים? רכשתי את כל הציודים, החלפתי ועשיתי מפעל חדש במקום הג'אנק

שהיה שם של 20 שנה.
היו"ר אי רביץ
האס המנהלים האלה, שאתה פיטרת, הם מנהלים שירשת או שלקהת?

עי גולד;

אלה מנהלים שירשתי. הם מנהלים, שהיו שם 30 שנה, וכל אחד שיצא קיבל 6 חודשים

והיה לו הסכם עם הבנק והודעות כאלה והודעות ארורות.

בהמשך, בחודש דצמבר, פנינו לאוצר ולמרכז ההשקעות וביקשנו הון חוזר של 7.5

מליוני דולר מכמה סיבות, שאחת מהן היא שבענף הטקסטיל אנו לא יכולים לממן בבנק.

זה הון חוזר. הבנקים, בגלל נפילות של כל מפעלי הטקסטיל בארץ, ובשנתיים האחרונות

נפלו אולי 20 מפעלי טקסטיל, לא הסכימו לעשות מימון. הבנים לא היו מוכנים.
קריאה
כי אמרו, שאולי לא תייצר.

עי גולד;

הבנקים לא הסכימו לממן. פנינו למרכז ההשקעות, ומרכז ההשקעות, אחרי מאבקים

כאלה או אחרים, אישר 5 מליון דולר והתנה לנו כל מיני התניות:

1. שלא נמשוך רווחים.

2. שנכניס את כל ההון שלנו מיידית.

3. שנהתום על ערבויות כאלה או אהרות.

אנו עמדנו בכל התנאים, שמרכז ההשקעות התנה בפנינו. חתמנו להם על עשרות

מסמכים.
היו"ר אי רביץ
האם אתם הכנסתם מתוך ח-5 מליינים את ההון על הכסף?
עי גולד
את ההון העצמי לכל הכסף.
היו"ר אי רביץ
לכל ה-5 מליונים.
עי גולד
לכל ה-5 מלי ונים.
היו"ר אי רביץ
כלומר, יש לכם עכשיו זכות לגבי המליון האחרון.
אי גולד
ודאי. יש לנו זכות לגבי המליון.



ני דהן;

650 אלף.
היו"ר אי רביץ
650 אלף צריכים לקבל.
נ' דהן
זה הסכום, שעומד לרשותם.
היו"ר אי רביץ
הבנתי. כן.

עי גולד;

פניתי למשה דברת לכל אורך הדרך ואמרתי לו: "תראה, אנו ביקשנו 7.5". הוא

אומר: "עזוב. קודם, תקבל את זה. בהמשך נראה, בהמשך נדון". גם בוועדת ערר נודע
לי, שהוא אמר להם
"זה יגיע עוד פעם כבקשה למרכז ההשקעות, ונשקול את זה". כך היה

לכל אורך הדרך.

יושבים פה אנשי האוצר ואומרים, ששכר דירה אני לא שילמתי שנתיים. אני לא לא

שילמתי שכר דירה שנתיים. כשאני לקחתי את המפעל, בנק לפיתוח לא שילם שנתיים. ואז,
נכנסתי איתם להסדר, שאומר
"אנו נתחיל לשלם לכם מיולי 1997, ואז תמחקו את כל

החובות גם של בנק לפיתוח".
קריאה
1996.
עי גולד
סליחה, זו שנת 1996.

יכול להיות, שעשיתי טעות שנכנסתי ל"דימונה טקסטיל". כשנכנסתי ל"דימונה

טקסטיל", לקחתי את המפעל AS IS מתנה.
מי שטרית
כשקנית את המפעל מבנק לפיתוח, האם אתה היית חייב את השכירות שלהם?
עי גולד
הייתי חייב את השכירות שלחם. הייתי חייב ארנונה לאדון מר גבי ללוש.
מ' שטרית
3 מליוני ש"ח.
ע' גולד
הייתי חייב, ואת זה בנק לפיתוח לא שילם.



ראש עירית דימונה ג' ללוש;

מ-1994 הוא לא משלם.

עי גולד;

לא.
ני דהן
הוא קנה את החברה, ולא את המפעל. הוא היה צריך לקנות את החברה קודם.
עי גולד
בנק לפיתוח העביר לי את המניות.
מי שטרית
האם אפשר לדעת מה המחיר?
עי גולד
לא שילמתי להם כסף. קיבלתי את המניות עם ההתחייבויות שלהם.
קריאה
החובות.
עי גולד
לקחו את המפעל הזה שבעה בעלים, וכולם הפסידו. המדינה הפסידה במפעל הזה מעל

500-400 מליון ש"ח. הם מחקו 30 שנה, וכל הזמן יש מחיקות על גבי מחיקות. החוב,

שהצטבר, הוא 60 ומשהו מליון ש"ח, ולא אני צברתי אותו. אני ניהלתי את המפעל מ-

1995 באופן מלא, ועכשיו עד אמצע 1996. אני נכנסתי בסוף 1994. לא אני ניהלתי את

החובות האלה. אי אפשר לזרוק עלי את הבוץ הזה.

לגבי בוץ אחר שזרקו פה לכל אורך הדרך, אני שותק ואני לא מדבר על זה. זו

זכותם. אני לא יכול להתמודד מול 30 איש שזורקים בי בוץ לכל אורך הדרך בדרך כזו

או אחרת. כי הטיעונים שלי אחרים. עד היום, אני לא הורשעתי פלילית בשום מקום, אין

נגדי שום כתב אישום וזו לא חוכמה לבוא ולזרוק את הדברים האלה ולטפטף אותם גם

לעיתונים.
היו"ר אי רביץ
האם מכרת מפעל אחר שלך?
ע' גולד
לא מכרתי מפעל אחר.
היו"ר אי רביץ
לא. עשית הסכם.



עי גולד;

ברצוני להסביר זאת. אנו עשינו הסכם עם בחור דני מגרפטה. ההסכמים האלה הובאו

למר משה דברת ולכל אנשי מרכז ההשקעות עם תכתובות ועם עשרות מכתבים. הם אמרו לנו:

"תתקן פה, תתקן שם, תוסיף סעיף פה ותוסיף סעיף שם", ופתאום עכשיו אומרים לי:

"השכרת מפעל". הם ידעו מחודש ינואר, שהבן-האדם הזה נכנס.
היו"ר אי רביץ
האם אתה היית אמור לקבל אישור פורמלי לעשות כן?

עי גולד;

אם הייתי מוכר את המפעל או משכיר אותו, אני אמור לקבל אישור פורמלי.
היו"ר א' רביץ
מה עשית?
עי גולד
בסך-הכל, אני הכנסתי בן-אדם. דרך אגב, קודם כל, ברצוני להסביר גם את

הבעלויות כאן. אני הבעלים של המבנה עם השותף שלמה וחניש. המפעל הזה הוא מפעל

שנמצא בידי שלמה וחניש - זו משפחה שלו בחוץ-לארץ. אלה משקיעים זרים. המפעל הזה

לא 'הלך'.
צי הנדל
אתה מדבר על המפעל השני, ולא על "דימונה טקסטיל".
עי גולד
אני רוצה לענות על זה. למפעל חזה היה מנכ"ל בשם יוסי שוב, וזה לא הצליח. הוא

היה בחור רציני, ולא הצליח. לקחנו פרסי מענף השטיחים, שנמצא 40 שנה בענף השטיחים

ומכיר את העסק. הוא נכנס לנהל, והיתה לו אופציה להגיע להסדר עם מרכז ההשקעות,

וזה מופיע גם בהסכם. כלומר, ההסכם הועבר למרכז ההשקעות. ברצוני לומר משהו לגבי

כל הציטוטים, שיש בעיתונים.
היו"ר אי רביץ
לא. עיתונים - אנו לא קוראים.
מ' דברת
מרכז ההשקעות לא אישר את העברת העיסקה הזו.
עי גולד
משה דברת, אתה קיבלת מינואר את כל המכתבים ואת כל התכתובת. זה פשוט לא יפה

להגיד את הדברים האלה.
צי הנדל
הוא עוד צריך לאשר את זה. הוא עוד לא מכר.
עי גולד
לא חשוב. זה דבר אחד.
היו"ר א' רביץ
בקיצור, הוציאו לך את הנשמה.
עי גולד
אני רוצה לסיים את דבריי. היתה לי ישיבה עם אנשי החשב הכללי, עם כל החבריה
פה, והיו כמה אנשים מטעמי. בישיבה הזו אמרתי להם
"רבותי, ההון החוזר שאתם רוצים

לתת ושאתם רוצים לחייב אותי לא לבקש יותר - אני לא יכול. אני ביקשתי 7.5 מליוני

דולר. בואו ונמנה בדיקה מקצועית תוך שבוע ימים, ואחרי שבוע נשב ונקבל החלטות".
אמרו לי
"לא". ואז, הוציאו לי פרוטוקול. אני באותה ישיבה לא אמרתי מעולם שצריך

מליון דולר. אמרתי, בישיבה, שהבקשה המקורית שלנו היתה 7.5 מליון דולר, וזה מה

שצריך. זה מה שאנו צריכים היום, כדי לשקם את המפעל הזה. עשינו במפעל הזה שינויים

דרסטיים - מה שאף אחד לא עשה. זה לא יכול להיות, שכל הזמן יזרקו עלינו בוץ. ישנם
שמאים חיצוניים. במפעל הזה, לכל אורך הדרך, היו
רואה חשבון, ביקורת מיוחדת,

דו"ח "גיזה", שמאים מיוחדים וועדה מיוחדת מטעם מרכז ההשקעות. כל פעם מה קרה? הם

אישרו 5 מליון דולר, ושיחררו באמת את המנה הראשונה. לאחר מכן, המפעל עמד, וכל
שבועיים שהמפעל עמד היו רצים ואומרים
"בסדר". הייתי פונה ליוסי בוטבול והוא היה
מרים טלפונים
"רבותי, המפעל עומד. בואו ותראו איך לתת פתרון". ואז, היו נותנים.
היו"ר אי רביץ
מי זה יוסי בוטבול? מה תפקידו?
עי גולד
הוא מזכיר מועצת הפועלים. אני רוצה לומר עוד דבר לגבי העובדים. אני לא נמצא

הרבה במפעל הזה. אני נמצא פעם בשבועיים, פעם בשלושה שבועות או פעם בשבוע. אני לא

איש מקצוע, ואינני יודע להיות מנכ"ל. אבל, כל מה שהעובדים ביקשו מאיתנו עד היום

אנו עשינו. כשאנו הגשנו ביום הראשון תכנית הבראה לפטר עובדים, פנו אלי יוסי
בוטבול וראש הוועד ואמר
"תראה, עם העובדים האלה אי אפשר לעשות זאת. אחרי 30

שנה, יש להם עוד שנתיים לפנסיה. אי אפשר לפטר אותו ומגיע לו כך וכך, ולגבי האחר

- אי אפשר". כל מה שביקשו - אני הלכתי עם העובדים. אז, היום להשתלח בנו כך? היה

עוד דבר. באו העובדים וביקשו עוד שקל למסעדה שם, והסכמתי. אין לי מושג בניהול

השוטף. השקל הזה, אמרו לי המנהלים, זה 30 שקל ליום כפול 280 עובדים וזה עוד אלף

ש"ח לחודש. אבל, לא חשוב. זו לא הנקודה. אני רוצה גם לדבר על המשכורות. ב"דימונה

טקסטיל" אנו לא נמצאים בשכר המינימום. יש לי כאן דו"ח, ומרכז ההשקעות ביקש את

הדו"ה הזה. בדו"ח הזה מופיע, שעלות שכר עובד למפעל ב"דימונה טקסטיל" היא 5,800

ש"ח. אני חושב, שזה בכלל רחוק משכר מינימום.
ני דהן
זה ברוטו.
צי הנדל
הוא מדבר על עלות מעביד.
ע' גולד
אני מדבר על עלות למעביד.
היו"ר א' רביץ
רבותי, אני מבקש מכם שקט. לא נוכל לקיים כך את הישיבה. אני מבקש לתת לו את

כל הזמן. אני מבקש, שאתה גם תזדרז.
י' בוטבול
זה 1,800 שיירו לעובד בחודש. זו האמת.

עי גולד;

אבי יצחק ביקש- - -
היו"ר אי רביץ
אבי יצחק הוא המנהל ההדש.

עי גולד;

נכון להיום, זה חסך 600 אלף ש"ח לחודש עם כושר יצור כפול ומביא אותנו לחסכון

של מליון ש"ח לחודש באוקטובר. עכשיו, עם הנתונים האלה, שכל אחד יקבל את ההחלטות

שלו. אנו מוכנים להמשיך הלאה. אנו פתוחים לכל הצעה. אני פתוח לכל הצעה, כי המפעל

הזה, מבחינתי, זה רק עגמת נפש ורק פוגע לי בעסקים האחרים בחיים. אני פתוח לכל

הצעה שיביאו. אבל, ההצעה צריכח לבוא מהר, כי אם המפעל בשבוע הבא לא מתחיל לעבוד

אז המפעל הזה סגור. אז, אני היום אנפיק את המניות, ולכל אחד יש קונים. בבקשה,

אני פתוח לכל הצעה.

מי שטרית;

האם אתה מוכן לתת ערבויות על הכסף?

עי גולד;

אם היו לי ערבויות, הייתי עכשיו מכניס את הכסף. אני לא צריך את המדינה.

המדינה נותנת לי פה ערבויות.
מ י שטרית
האם אתה יכול לתת ערבויות של נכסים אחרים? זו השאלה. אני רוצה לשאול אותו.
מ י ישראל
אז, אני עונה לך בשמו. הם נכנסו מלכתחילה, והם ממשיכים זאת גם היום, לפי

החוק של מדינת ישראל--
מ י שטרית
גם אני אומר; לפי החוק.

מי ישראל;

--שהולכת למפעל מאושר ונותנת שם אותו בסיס. לא צריך לדרוש ממנו דבר מיוחד.

עי גולד;

אם לא יהיה פתרון מהיר- - -
היו"ר א' רביץ
אמרת זאת. זה מובן.

עי גולד;

זו לא חוכמה להחריב אותי ולהחריב את דימונה.

מי איתן;

עודד גולד, אתה אומר כך; "אני איש עסקים, ויש לי הרבה עסקים. על דיברתי,



העסק הזה הוא עסק טוב שיכול להביא רווחים".
עי גולד
כן.
מי איתן
השאלה היא כזו
האם בכל קהילית העסקים בישראל אין אף אדם שהשתכנע בטענה הזו

ויבוא ויכנס לעסק, חוץ מאשר מדינת ישראל?
עי גולד
היום, בענף הטכסטיל במדינת ישראל אף אהד לא רוצה לגעת. ענף הטכסטיל גמור,

ואף אחד לא מאמין בטכסטיל. למפעל הזה יש סיכוי, כי הוא הי-טק. הציוד החדש הביא

אותו להי-טק.
מי איתן
כלומר, מה שאתה אומר לי הוא
"אני האדם היחיד בקהילית העסקים בישראל, שמאמין

שהמפעל הזה יכול להתקיים".
עי גולד
אני מכיר אותו מבפנים, ואני יודע מה זה.
מי איתן
בסדר. גמרנו. הבנתי את כל הענין. עתה, ברצוני לומר עוד משפט, ואני רוצה

ללכת, כי הודעתי מראש שאני חייב ללכת. אני רוצה לומר לאוצר: אדוני, סגן החשב,

אתה יודע מה? אתה צודק במאה אחוז במה שאתה אומר. אבל, תגיד לי דבר אחד. מדוע אם

הוא היה מפעל קיבוצי והייתם קובעים בדו"ה שלכם שאין לו שום סיכוי להצליח עם

הקיבוץ שלו, בהסדר הקיבוצים, כפי שקבעתם, לא אמרתם לאף אחד מהם לעצור אלא המשכתם

לסבסד מפעלים שאתם יודעים במפורש שזה כסף טוב שהולך אחרי כסף רע? זה הכל.
י' כהן
תשאל את חבר-הכנסת אברהם שוחט, ולא אותו.
היו"ר א' רביץ
ראש עירית דימונה, אני נותן לך לומר משפט אחד, ולאחר מכן למזכיר. האם אתה

רוצה לומר דברים לפני?
ראש עירית דימונה גי ללוש
אדוני היושב-ראש, אני מצטער נורא. לא באתי לכאן להיות שותף לדאגות של הבעלים

ולא של האוצר.
היו"ר אי רביץ
של העובדים.
ראש עירית דימונה גי ללוש
כל העובדים הללו הם בחצר שלי.
היו"ר אי רביץ
אני יודע.



ראש עירית דימונה גי ללוש;

לכן, אנא, בוא ונתחיל להגיע לדיון המהותי.
היו"ר אי רביץ
תן לי לנהל את זה. אדוני המנכ"ל, מה ברצונך לומר?
אי יצחק
כולם דיברו כאן על העבר של המפעל, ואף אחד לא דיבר על עתיד המפעל.

ראש עירית דימונה גי ללוש;

אין לו.

אי יצחק;

חשוב לדעת, שהמפעל הזה הוא אחד מארבעת המפעלים היהודיים בעולם, שמייצרים

מגבות מודפסות. מגבות "דימונה" נמכרות ברשתות השיווק היוקרתיות ביותר בעולם.

ל"מרקס אנד ספנסר" בלונדון היו הצעות רבות משלושת המפעלים הנותרים בעולם, והוא

העדיף אך ורק את "דימונה טקסטיל".

היו"ר אי רביץ;

האם זה כך כי מכרתם זאת בזול?

אי יצחק;

לא. יש מחיר. אנו מוכרים במחיר השוק העולמי. יש תחרות עולמית. נכון, שעלויות

היצור היו יקרות יותר.

היור א' רביץ;

האם אתה נמצא במצב של רווחיות?

אי יצחק;

אני יכול לסבר את האוזן. בחודשיים האחרונים, צימצמנו בעלויות שכר של 3.8

מליון ש"ח לשנה. צימצמנו בעלויות רכישת חוטים ב-90 אלף דולר בחודש. אנו צורכים

180 טון חוטים בחודש. דהיינו, זהו חסכון של 3.5 מליון ש"ח בשנה. צימצמתי בעלויות

אנרגיה, רכישת צבעים וכימיקלים ב-1.9 מליון ש"ח לשנה. דהיינו, 9.2 נכון לעכשיו.

אלה נתונים שאני יכול להוכיחם בנייר.

היו"ר א' רביץ;

האם זה מביא אותך לריוחיות?

אי יצחק;

זה כבר מביא אותי לריווחיות תפעולית. זה לקראת סוף שנת 1996. אני יכול לעמוד

בריווחיות תפעולית. האוצר דיבר על העבר ולא דיבר על העתיד.

שי הלפרט;

אתה אומר, שאתה חוסך 9 מלי ונים.

ני דהן;

מגבת שעולה לך 3 דולר, בכמה אתה מוכר אותה בלונדון?

אי יצחק;

בלונדון זה 5.80 דולר.
נ' דהן
כלומר, אתה מרויח על כל מגבת 2 דולרים.
קריאה
נכון לעכשיו, עלות היצור היתה גדולה יותר.

היו"ר אי רביץ;

טוב. עתה, נשמע את ראש העיר דימונה.
ראש עירית דימונה גי ללוש
אדוני היושב-ראש, אני נורא מצטער. אני רוצה להחזיר את הדיון, להערכתי, למה

שהוא צריך להיות. נכון לרגע זה, יש לי 280 עובדים בחצר, שאפילו את המשכורת

העלובה של חודש יוני טרם קיבלו, לאמור שאת ה-1,400 ו-1,500 ש"ח של החודש שעבר,

שהיו אמורים לקבל בדין ושהם עבדו, הם עדיין לא קיבלו. מזה כשבועיים, שבוע בערך,

העובדים הללו יושבים חסרי אונים. חלק מהם עובדים 30 ו-25 שנה. אם מחר בבוקר אנו

נגיע להחלטה, כל החלטה שתתקבל, לאותם האנשים לא תהיה כל אפשרות לתת להם הכשרה

מקצועית, הסבה או מענה תעסוקתי, אלא נצטרך לדעת מראש שאותם אנשים ילכו למוסד

לביטוח הלאומי ויקבלו או דמי אבטלה או אבטחת ההכנסה.

מאידך, אני מוכרח לומר - ואני מדבר בשם העובדים - שקצתי וקצנו במה שמתרחש

במפעל הזה במשך 20 שנה. צריך להגיע למצב, שאם למפעל הזה אין זכות קיום, אנא בואו

לעובדים, שבו עמם וצריך להגיע עם העובדים הללו להסדר כולל פנסיות וכולל כל מה

שצריך ולתת להם עתיד. אם יש עתיד למפעל הזה, בבקשה שהמדינה תתערב בכל מיני
פונקציות
אם זה באמצעות יזם נוסף, באמצעות שותף עסקי. כל דרך אחרת היא לא

מענייני. אבל, אני לא מאמין בנתונים, וקצת אני מבין בכלכלה, שבתחום הזה זה ניתן

במצב העכשוי, ואז בעוד חודשיים, בעוד חצי שנה, אנו נשוב. כמה חודשים לעובדים לא

שולמו זכויות "מבטחים"? שלושה חודשים. הרצף שלהם כבר ייפסק בדין. קופת-חולים כבר

מודיעה להם.
היו"ר אי רביץ
אדוני ראש חעיר, לאיזו מסקנה מגיע?
ראש עירית דימונה גי ללוש
מסקנתי היא אחת
אני לא מתיחס חלילה לעיתונות, וזה לא מעניין אותי. לא

מעניין אותי התחום זה. כרגע, הבעלים מבקשים 5 מליוני דולר. זה הנייר, שאני

קיבלתי. לי זה לא מפריע. אני בעד, שיזרימו להם עוד יותר. אני לא אחראי על כספי

ציבור במדינת ישראל. אותי מעניינת דימונה. אבל, אם מישהו יכול לבוא ולומר לי,

שלאחר מכן, לאחר שיוזרמו הכספים לא יהיו צמצומים באותם האנשים שכרגע אני מדבר,

אז אני אומר לכם שיצומצמו ומי שיפוטר זה אותם המסכנים. אז, זה כדי לבוא חזרה

ולפטר את אותם 60-50 שמלכתחילה ילכו הביתה כי הם לא יעילים.
מ י ישראל
לא יהיו פיטורים, אם זה יהיה המצב.
ראש עירית דימונה גי ללוש
משה, אנו קצת מספיק בוגרים.
היו"ר אי רביץ
רבותי, אני חייב לסיים.



ראש עירית דימונה גי ללוש;

אני מאמין, שאם יש סיכוי ענייני שלאחר שיזרימו או שתהיה השתתפות של שותף

עסקי או שזה ייעשה באמצעות מינוי מנהל מפעיל, המפעל הזה יופעל. אפשרי כונס.
קריאה
כונס נכסים.

ראש עירית דימונה גי ללוש;

אותי זה לא מעניין. אבל, אם זה ניצב במצב, שכל שני וחמישי נחזור לאן שאנו

נמצאים מזה 20 שנה, אז רבותי חבל על הכסף. בואו ונדאג לעובדים. זה מה שמעניין

אותי, ולא שום דבר אחר. לא יקרה שום אסון ב-1,800 ש"ח שמקבלים העובדים הללו.

ממילא הם לא משלמים ארנונה. הם פטורים בחוק במסגרת הארנונה. לכן, ממה נפשך? על

מה אנו מדברים?

היו"ר אי רביץ;

טוב. הסדר יהיה כזה; את הדיון שלנו לא נעשה היום.
מי שטרית
אבל, בוא ונשמע את נציג העובדים.
היו"ר אי רביץ
את מי שאני מכבד יותר מכל בנושא הזה, וזה לא חס ושלום אישי, זה את העובדים.

לשמם התכנסנו. אני מבקש, שרק נציג אחד של העובדים ידבר ויציג את עמדת הוועד.

לאחר מכן, אני מבקש מהצדדים להגיש לנו ניירות. אני מבקש נייר עמדה מה בקשר

לאוצר, מרכז ההשקעות, וכן נייר של הבעלים. אתם אמנם הגשתם נייר. לקראת הדיון הבא

אנו נעשה דיון פנימי. אשתדל לעשות זאת בקרוב ביותר. הקרוב ביותר זה יום שני

הקרוב. אבל, זה יהיה ללא משתתפים.
מ י שטרית
<