ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/07/1996

שינויים בתקציב לשנת 1996

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ג בתמוז התשנ"ו (10 ביולי 1996). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; אי רביץ - היו"ר

נ' דהן

צי הנדל

י' הראל

אי יחזקאל

יצחק כהן

מי נודלמן

אי פינס-פז

מי קליינר

אי רובינשטיין

אי שוחט

ש י שמחון

מ"מ; שי הלפרט

י י יהב

מוזמנים; הי אייל - משרד האוצר

י' אנדורן - משרד האוצר

אי ברקן - משרד האוצר

ז י ינון - משרד האוצר

יוסי כהן - משרד האוצר

עי לינצ'בסקי - משרד האוצר

אי סגל - משרד האוצר

אי קסל - משרד האוצר

די קריבו - משרד האוצר

די רבינר - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת משפטית; אי שניידר

י ועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; הי צנעני

סדר-היום; שינויים בתקציב לשנת 6199.



שינויים בתקציב לשנת 1996

היו"ר אי רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.
אי יחזקאל
אדוני, היושב-ראש, אני מבקש להציע, אם אפשר, הצעה לסדר - ומבחינה פורמלית,

זה אפשרי - בעקבות טיעוני הרמטכ"ל אתמול בוועדת חוץ ובטחון וגם בתקשורת. קרוב

לודאי שזה כבר ידוע והיתה ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת חוץ ובטחון בסוגיית

תקציב הבטחון.
היו"ר אי רביץ
תמיד יש ועדה משותפת.
אי שניידר
זה קבוע.
אי יחזקאל
יש לי בקשה לנסות וליזום. לחבר-הכנסת אברהם שוחט נסיון רב מאיתנו. האם זה

אפשרי לזמן לכאן את הרמטכ"ל, על מנת שיציג את השגותיו התקציביות?
היו"ר אי רביץ
אני חושב, שאנחנו עושים זאת במשרד הבטחון.
אי שוחט
לא. זה בדיון בתקציב. אבל, היו גם דיונים בין תקציב לתקציב. צריך לעשות

ישיבה.
אי יחזקאל
כלומר, אפשר יחיה ליזום אולי ועדה משותפת-
אי שוחט
את זה אתה יכול לעשות בקלות.
אי יחזקאל
-של ועדת הכספים וועדת הבטחון. זו סוגיה ציבורית, וזה גם מראה על הרגישות

שלנו, כחברי ועדת כספים.
היו"ר אי רביץ
זה לא מראה. אנו באמת רגישים.
אי יחזקאל
נכון. לכן, אני מבקש ליזום דיון של הועדה המשותפת בהשתתפות הרמטכ"ל.
היו"ר אי רביץ
אני אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון.



אי שוחט;

זה לא רק רמטכ"ל.
היו"ר אי רביץ
אני צריך לתאם זאת עם יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון - בסדר?
אי יחזקאל
תודה לך.
היו"ר אי רביץ
הרעיון- שלך הוא במקומו.

אי שניידר;

המוזמנים באו לגבי כל מיני נושאים, ולכל אחד מהם יש משרד משלו.

היו"ר אי שוחט;

מכיון שמתקשים למצוא את הבקשות, אני מציע שנלך לפי הסדר המספרי של הבקשות.

אנו עוסקים בבקשה שבפניה מספר 0152 לוועדה בענין כבישים עוקפים.

פקידי האוצר, אנחנו משתדלים לכבד את הזמן שלנו. אני מאד מבקש, שתכבדו גם אתם

את הזמן הזה. אנו כבר באיחור של 8 דקות יקרות מאד. אתם צריכים לבוא מוכנים.

הי אייל;

הבקשה היא להעביר 10 מליון ש"ח לטובת נושא כבישים עוקפים בהתאם לחוק יסודות

התקציב, התשמ"ה-1985.

היו"ר אי רביץ;

האם זה בי ו"ש?

הי אייל;

כן.

אי יחזקאל;

איפה בדיוק ביו"ש?

הי אייל;

יש מספר פרוייקטים, שהתקציב נועד להם, והרשימה המפורטת לא נמצאת כרגע

ברשותי. הפרוייקט העיקרי, אליו מועברים 7.5 מליוני ש"ח, הוא פרוייקט עוקף חברון.
סי אלחנני
בדקתי גם בתקנה המפורטת יותר של ה-8 ספרות. זה יורד מ-6,000- ל-4,000+. וזה

נותן את ה-10,000. ירדתי לרמת הפירוט של 8 ספרות, וגם שם זה 6-. ראשית, צריך היה

להסביר איך זה קורה.

הי אייל;

האם יוצא לך בסך-הכל 6- ולא 10- ?

סי אלחנני;

יוצא לי, בסך-הכל, 6- פלוס 4, שזה 10, אבל ההתחלה היא 6-. זה מה שמטריד

אותי. אני מבינה מאיפה בא ה-10. אינני מבינה איך הגיעו ל-6-.
הי אייל
אני צריכה לבדוק זאת.
אי יחזקאל
לאן ילכו 2.5 מליונים?

היו"ר אי רביץ;

אין לה את הפירוט. היא לא זוכרת.
הי אייל
כרגע, אין לי את הפירוט פה.
אי יהזקאל
האם הסכום העיקרי הוא לעוקף הברון?
הי אייל
כן. זהו סכום של 7.5 מליוני ש"ח.
מי קליינר
אתם בודאי בעד זה.
היו"ר אי רביץ
הברים, בואו ונתקדם. האם יש מישהו שמתנגד לאישור? תודה. פניה מספר 0152

אושרה.

מונחת לפנינו פניה מספר 0168 לוועדה בענין "ענבי זעם".
אי קרשנר
הפניה עוסקת ברשויות מקומיות.
הי אייל
זה לא נושא שלי.
הי וייר אי רביץ
אני רוצה, שיהיו פקידי אוצר. אני לא מאשר את זה.
אי יחזקאל
האם לא הגיע הפקיד הרלוונטי?
היו"ר א' רביץ
אנו רוצים, שיבוא הפקיד הרלוונטי ויסביר לנו. מבחינה עקרונית, לאף אחד

מאיתנו אין שום דבר נגד הבקשה, אך זה צריך להיעשות באופן מסודר. אנו נדחה זאת

לישיבה השניה.
ש י שמחון
הממשלה החליטה על סדרת הטבות לישובי קו העימות. מתי הן אמורות להגיע לכאן?
היו"ר אי רביץ
זו, למשל, אחת מהן.
אי קרשנר
חלק נמצא פה.
היו"ר אי רביץ
יש עוד כמה בקשית באותו ענין בחבילה שיש לפנינו.

אי שוחט;

אין רפרנט.
היו"ר א' רביץ
מונחת לפנינו פניה מספר 0169 לוועדה בענין טיפול נקודתי. האם יש מישהו כאן

שהוא האבא של זה? גם זה עובר לסעיף אחר.
סי אלחנני
זה בענייני תחבורה. מי כאן רפרנט תחבורה?
אי שוחט
היושב-ראש, אני רוצה להציע לך משהו, ואני לא מדבר כשר האוצר.

היו"ר אי רביץ;

אתה מכיר את הדברים.
אי שוחט
אתה צריך לדרוש ממשרד האוצר, שלדיונים האלה על ההעברות, בלי לפגוע באף אחד

מהיושבים פה, יבואו אנשים ברמה מסויימת, בהתאם לדירוג, שיכולים לתת את התשובות

ויכולים לתת את ההסבר, וזה לא מי שיושב כאן.
היו"ר אי רביץ
אולי נבחן אותם.
מי קליינר
הענין לא אישי.
אי שוחט
לא זאת השאלה. אתה לא יכול לשבת בדיון עם 12-10 איש. יש היררכיה בתוך הענין.

אני לא חושב, שסגן צריך לבוא הנה, אלא אם כן אלה נושאים כבדים. אבל, מתחת לזה יש

אנשים רפרנטים שאחראים לענין. אני מציע לך, שתקיים שיחה. הענין לא יכול לעבוד

כך.
היו"ר אי רביץ
הילה אייל, את הרפרנטית לגבי פניה מספר 0169, ואת אפילו לא זוכרת זאת בעל-פה

- נכון?
הי אייל
מדובר בהעברה של 28.753 מליון ש"ח בהרשאה מתקציב הרשויות המקומיות לרזרבה

הכללית ומשם לתקציב הפיתוח של תחבורה למימון הפרוייקט של טיפול נקודתי, וזאת

במסגרת תכנית "מפנה 97" לפיה נקבעה הקצאת הכספים האלה.
היו"ר אי רביץ
יש כאן דבר, שהייתי מבקש שתסבירי לי אם תוכלי. אני אפילו לא יודע מה זה

טיפול נקודתי, אבל כנראה שזה משהו.



מי קליינר;

כדאי שנדע מה זה.

היו"ר אי רביץ;

יש טיפול נקודתי, ואני רואה בפירוט שבטיפול נקודתי יש 20 מליון ש"ח, כדי

להגיע ל-28 מליון יש שם את תהמגזר הערבי דרוזי, וזה כבר לא טיפול נקודתי, וזה גם

לא נמצא בדברי ההסבר. אתם יודעים, שאני הרי בעד המיעוטים, כי אני עצמי מיעוט.

אי שוחט;

במקרה הזה, אתה מיעוט שולט.

היו"ר אי רביץ;

ברצוני, שתאמרי למי שצריך לומר, שזה לא מקובל עלי שאתם כותבים בדברי ההסבר

"28 מליון לטיפול נקודתי", ואז עלי ללכת, לחפש ולראות כאן שטיפול נקודתי הוא

בסך-הכל 16 מליון ש"ח ושיש עוד 12 מליון ש"ח. זה עושה רושם כאילו רציתם להשחיל

לנו את ה-12 מליון ש"ח. אני לא חושב, שזו היתה הכוונה.

הי אייל;

לא זו הכוונה.

היו"ר אי רביץ;

אני בטוח, שלא. חברי הוועדה ואנוכי רוצים להבין מה זה טיפול נקודתי, במה

מדובר ומה עושה כאן הסעיף החשוב של המגזר הערבי ודרוזי. למה זה הולך? האם הולך

למגזר? מה המגזר עושה עם הכסף? האם זה הולך לכבישים או אולי לבתי-ספר?

הי אייל;

מדובר בנושא מגזרי מיעוטים, שם היה פיגור של שנים רבות בהשקעה בתשתיות.

נקבעה תכנית - "מפנה 97'" - לפיה נקבעו הסכומים שיוקצו למגזרים האלה. כל ההקצאה

כאן, כולל ההעברה למגזר הדרוזי, נעשית למימוש הענין הזה.

היו"ר אי רביץ;

מה האבחנה בין טיפול נקודתי למגזר הזה?

הי אייל;

מכיון שהמגזר הערבי הדרוזי מהווה חלק ניכר יותר ובטיפול חנקודתי יש

פרוייקטים שונים, המגזר הערבי הדרוזי גם זוכה לטיפול נפרד.

אי שוחט;

חרשה לי להעיר לך, שמורידים כאן לערבים ולדרוזים, כלומר זה במינוס. תקרא

מאיפה זה יורד ומאיפה זה עולה. צריך להסתכל רגע מה קורה כאן. מגדילים את הרזרבה

הכללית ואת ההרשאה להתחייב ברזרבה הכללית ב-28 מליון ש"ח. מאיפה זה בא? מורידים

מהרשויות המקומיות - וזה במינוס - בסעיף 57. מורידים זאת משיקום והקמת כבישים

ומדרכות - 7 מליוני ש"ח, ומתקציבי פיתוח לרשויות המקומיות במגזרי המיעוטים - 21

מליון ש"ח. מורידים, ולא מוסיפים.

היו"ר אי רביץ;

אבל, בסוף מוסיפים 16 מליון ש"ח.



אי שוחט;

עתה, לך לדף האחרון. אחרי שהוספנו בעמוד הראשון, מורידים חזרה מהרזרבה

הכללית. נותנים את זה לפיתוח תחבורה, במגזר הערבי והדרוזי ולטיפול נקודתי. זה כל

המהלך, וזה מה שעשו. לקחו - והכל בהרשאה להתחייב ולא במזומן - והוסיפו לרזרבה

הכללית. המקור לתוספת לרזרבה הכללית היה כל העמוד הזה, כלומר מתקציבי פיתוה

רשויות מקומיות. בעמוד האחרון תראה, שמהרזרבה הכללית הורידו חזרה וייעדו זאת

לתחבורה במגזר הערבי והדרוזי ולטיפול נקודתי.
היו"ר אי רביץ
תקציבי פיתוח ברשויות מקומיות זה-
אי שוחט
-מינוס.
היו"ר אי רביץ
--זה רשויות מקומיות כללי.
אי שוחט
לא. כתובים לך סעיפים למטה. כתוב לך בפירוט ממה מורכב הסכום 28 מליון ש"ח.
היו"ר אי רביץ
הבנתי. האם יש למישהו הערה.
א' שוחט
תסתכל למטה. סך כל המינוסים האלה יסגור ל-28 מליון ש"ח.

שאלת מה עושים עם הדרוזים בטיפול נקודתי, ואני מציע לך, בשלב כלשהו, להזמין

את האוצר יחד עם משרד הפנים ואז תשמע על כך בדיוק. היא לא יכולה לתת זאת.
קריאה
גם את משרד התחבורה.
מי קליינר
מטבע הדברים, ישנם כאן חברים חדשים, וביניהם יש מי שולט בכלכלה יותר ויש מי

ששולט פחות. אולי אפשר שנקבל, בישיבה אחת כוללת, ממישהו בכיר באוצר רקע כלשהו על

סוג הפעולות שאנו נדרשים לאשר.
היו"ר אי רביץ
זה כללי מדי.
אי שוחט
זה כללי מדי. מפעם לפעם, במהלך הזמן, תרצה לשמוע על הדרוזים, למשל, ועל

טיפול נקודתי, וחבר-הכנסת אבי יחזקאל העלה גם את הענין של ישיבה בנושא בטחון

לאור הקיצוצים בבטחון. אתה לא יכול לקבל תמונה מלאה. אחרי חודשיים של דיונים על

התקציב תלמד זאת. אני מציע לעקוב אחרי הטכניקה, כי אפשר לראות בדיוק מה קורה

ואיך מתרחשים הדברים.
מי קליינר
אני, למשל, לא מבין מדוע מעבירים קודם לרזרבה ויוצאים ממנה.



אי שניידר;

זהו חוק יסודות התקציב.

אי שוחט;

אתה לא יכול להעביר מסעיף לסעיף.
היו"ר אי רביץ
זו השיטה. אתה חייב לעבור לרזרבה ולצאת מהרזרבה.

אי שוחט;

זה בהרשאה להתחייב, וזה לא מזומן. אבל, זה יוצר מחוייבות.
היו"ר אי רביץ
האם יש מישהו שמתנגד לסעיף הזה? פניה מסי 0169 לוועדה אושרה. אני מבקש,

שינתן לנו פירוט, בכתב, ע"י האוצר, ואני אעביר זאת לחברים, באשר לכמה סעיפים

שמשתייכים, למשל, לטיפול נקודתי במגזר הערבי. אנו נעביר זאת תלחברים.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0183 לוועדה.
אי קסל
שמי אלון קסל ואני רפרנט מינהל מקרקעי ישראל והתכנון. בפניה זו מדובר ב-470

אלף ש"ח, בהוצאה מותנית בהכנסה, לתקציב מינהל התכנון. על-פי חוק זכיון ים-המלח,

הוקמה הוועדה המשותפת, ועדת תכנון, שלמעשה מחליפה את הוועדה המחוזית. זה נועד

להקל על הליכי הביורוקרטיה באישור תכניות באזור שבחוק זכיון ים-המלח. הכספים

האלה מיועדים למימון הוצאות הוועדה.

היו"ר אי רביץ;

אתה יודע, שנושא זה של ים-המלח היה נושא רגיש מאד כאן, בכנסת, עד שאושר החוק

הזה, וכולנו אכן חיכינו שיוקם לפחות מינהל לתכנון שיהיה שווה לוועדות מחוזיות

שיש לנו בערים בארץ ושהם יפקחו. האם כבר הוקמה הוועדה הזו? האם היא פועלת? מי הם

חבריה? האם חבריה הם אנשים של מפעלי ים-המלח או אנשים ממונים ע"י משרדי הממשלה?

איך פועלת הוועדה הזו? זה דבר, שמאד מעניין את חברי-הכנסת, כי כל החוק עצמו היה

חוק שהיה נתון בויכוח ציבורי גדול מאד, שכן אנו חששנו ממה שהולך לקרות אם הם

יעשו שבת לעצמם. מה קורה שם בעצם? האם יש ועדה? האם יש שם מינהל לתכנון? האם היא

מאשרת?

אי קסל;

לגבי הרכב הוועדה, אני אצטרך לברר. בהתאם למה שקורה בפועל, כמובן שנכללים שם

נציגי המשרדים. בקשר להכללת נציגים של מפעלי ים-המלח, אני צריך לברר.

היו"ר אי רביץ;

לא. אני לא כל כך מעוניין, שיהיו נציגים אלא אם יש- - -

אי קסל;

לא. אני לא בקיא בהרכב. אני צריך לברר.

אי רובינשטיין;

היתה שם פשרה, בנושא זה, שהתקבלה במליאת הכנסת.

היו"ר אי רביץ;

כן, אבל זה מה שאני רוצה לדעת. מה קרה בסוף עם הדבר הזה?



א' שוחט;

הוועדה פועלת, והיא הגוף התכנוני הפורמלי. זה היה בזמן הוראת השעה, עד

שהתקבלה חקיקה מלאה. החקיקה המלאה התקבלה ועברה, ויש תיקון לרווק הזכיון. זה כבר

לא במצב ביניים. מתוקף ההוק החדש קבעו איזו שהיא פורמולה של ועדה מיוחדת, שיש בה

נציגי משרד הפנים והממונה על המחוז, והעסק עובד. אינני חושב, שיש איזו שהיא

בעיה. אינני יודע בדיוק את ההרכב הפרסונלי, אך העסק עבר את שלב הביניים. היתה

הוראת שעה, ועברו מהוראת השעה.
היו"ר אי רביץ
אני זוכר את הוראת השעה.

א' שוחט;

זה כמו עם קצבת הילדים עכשיו, לגביה עושים הוראת שעה. אם זה כל כך טוב, מדוע

צריך הוראת שעה? אם זה לא טוב, למה צריך הוראת שעה?
סי אלחנני
נדמה לי, שההכנסות האלה של האגרה באות ממפעלי ים-המלח, והן השמנת שהחתול הזה

צריך לשמור עליה. יש פה משפט, שהרפרנט אמר, שהדליק לי את האור האדום. הוא אמר:

"כדי לקצר, לעקוף, את הביורוקרטיה". ביורוקרטיה זו לא מלה רעה. ביורוקרטיה היא

מעוז החלשים. אם יש ביורוקרטיה, היא לא תמיד רעה. לפיכך, טענות מפעלי ים-המלח על

התהליכים הביורוקרטיים היו, כי זה לא היה נוח להם ולא בגלל שזה לא דבר טוב.
א' שוחט
אם כך, מה את רוצה? האם את רוצה לשנות החוק?
סי אלחנני
לא. אני יודעת טוב מאד, שהיה חוק. אתה יודע טוב מאד, שטיהרו את השרץ בחוק

הזה.
אי שוחט
לא טיהרו שום שרץ. איפשרו לבנות את מפעלי ים-המלה.
סי אלחנני
בסדר. דעתי חלוקה.
אי שוחט
דעתי גם חלוקה.
סי אלחנני
עדיין אני חושבת שאפשר לקבל דיווח אם הוועדה הזו קיימת בכלל.
אי שוחט
צריך לפנות למשרד הפנים ולשאול אותם, וזה הכל.
ס י אלחנני
יש לדעת מה היא עושה ומה הרכבה.
מי קליינר
אני רוצה לדעת, בעברית פשוטה, מאיפה לוקחים, לאן מעבירים ולמה. לא אכפת לי,

שמישהו מהחברים יסביר זאת.
היו"ר אי רביץ
זו הוצאה מותנית בהכנסה, הייתי אומר, שהבעיה האסתטית קצת היא, שבערים

גדולות, כמו ירושלים, אם ברצונך להוציא רשיון בניה-
סי אלחנני
-למשל: לסגור מרפסת.
היו"ר אי רביץ
-אתה הולך לוועדה, עליך לשלם אגרה ובעצם האגרה הזו הולכת לקופה הכללית.

בסופו . של דבר, למעשה, זה מה שגם מממן לא רק את הוועדה אלא את הכל. הפגם האסתטי

אולי הוא, ששם יש לך את מפעלי ים-המלח, שזה גוף אהד, והוא גוף כמובן מעוניין

ואינטרסנטי, והוא חייב להיות כזה. ההוצאה המותנית בהכנסה שם היא הכנסתו של הגוף

שאמור להיות מבוקר ע"י אותה ועדה.
א' שוחט
מה פתאום? הוא לא משלם.
היו"ר אי רביץ
אבל, הוועדה הזו היא ועדה שתאשר או לא תאשר תוספות בניה לגוף שמממן, למעשה,

את הוועדה. זה ההוק. זו הדרך, בה הענין הזה פועל היום. מה שהיה חשוב לי לדעת,

בגלל שזו הדרך, הוא מי הם מרכיבי הוועדה הזו, כדי שהוועדה תהיה סוברנית וריבונית

עד כמה שהדבר הזה ניתן.
ני דהו
האם בחוק זה לא כתוב? האם לא כתוב מי צריכים להיות חברי הוועדה?
אי שוחט
ודאי, שכתוב.
אי שניידר
אפשר לבדוק בחוק. האם אתה רוצה, שזה ייבדק עכשיו? אני יכולה להביא זאת.
מי קליינר
מה האלטרנטיבה שיש לנו חוץ מאשר לאשר?
אי שניידר
אתה יכול לאשר או לא לאשר.
סי אלחנני
האלטרנטיבה שלך היא לאשר או לא לאשר, אך זו ההזדמנות ללמוד בעיה, ולפעמים

להאיר פינה חשוכה.
א' שוחט
אין שום פינה חשוכה, והכל מואר עם אלף פרוז'קטורים. בשעתו, בחוק הזכיון לא

היה צריך ועדת תכנון, ויכלו לבנות בלי ועדת בנין ערים בכלל. ארבעים שנה בנו את

מפעלי ים-המלח, וכאשר טיפלו בענין הזכיון החליטו לשנות את קוד הפעולה ואז היתה

תקופת ביניים עם הוראה שעה. השר לאיכות הסביבה ניהל מלחמת חורמה נגד, והוכרע שוק

על ירך בכנסת יחד עם חבריו ממר"צ שרצו שיבנו את ים-המלח אבל הרגישו מחוייבות

אליו. העסק עבר בהוראת שעה, ולאחר מכן היתה מחוייבות שתוך שנה עוברים לחקיקת



קבע. עברו לחקיקת קבע, והמצב הוא פי אלף יותר טוב ממה שהיה אי פעם. אין כאן שום

פינה חשוכה. פשוט צריך לקחת את החוק ולקרוא אותו. סמדר אלחנני, סילחי לי, אך

אינני מבין.

ס י אלחנני;

אבל, אתה יודע שהוועדה הזו לא עובדת.
אי שוחט
אני לא יודע, שהיא לא עובדת. אני רואה, שיש הכנסות.
סי אלחנני
אני לא שואלת מה הרכבה. הרכבה הוא על-פי החוק, אך היא לא פועלת.
אי שוחט
אם כתוב שיש הוצאה מותנית בהכנסה ומגדילים את זה, כנראה שיש הכנסות.
סי אלחנני
זה עובר מ-0 ל-470.
אי רובינשטיין
עד לפני החוק הם לא היו צריכים שום ועדה.
אי שוחט
'תתלבשי' על דברים רציניים יותר, וסילחי לי שאני מעיר לך על זה.
ס י אלחנני
לא. אתה רואה, שזה עובר מ-0 ל-470, כלומר לא היה כסף.
א' שוחט
איפה את רואה זאת?
אי קרשנר
זה עולה מ-3,8 ל-4,2.
ס י אלחנני
זו התקנה הגדולה.
היו"ר אי רביץ
טוב. חברים, האם יש מי שמתנגד לזה? אני מבקש, שיוגש לנו נייר, על תפקודה של

הוועדה, איך היא עובדת ומה ההרכב שלה.
חי צנעני
האם זה אושר?
אי קרשנר
כן.
היו"ר אי רביץ
הפניה הבאה היא פניה מספר 0188 לוועדה.
אי קרשנר
זה בענין בתי-דין ברשויות המקומיות.
היו"ר א' רביץ
לפני ההסבר שלך, הסבר לנו מדוע בדברי ההסבר כתוב "בית-הדין לרשויות

המקומיות", ואנו אוהבים את זה, ובדף המספרים כתוב: "מענקים המיועדים לרשויות

המקומיות". האם זו בדרך כלל הדרך בה זה נעשה?
אי שניידר
אין בית-דין לרשויות מקומיות.

היו"ר אי רביץ;

יש בתי-דין עירוניים, ואולי לזו הכוונה.
אי שניידר
אינני בטוחה, שזו הכוונה.
היו"ר אי רביץ
על מה, למעשה, אנו מדברים כאן? מהי השיטה? מדוע אלה מענקים מיועדים?
מי קליינר
מדוע לוקחים מענקי איזון? מה הם מענקי איזון, שלוקחים מהם, ומהו מענק כללי

לאיזון? למה מיועדים המענקים המיועדים האלה?
יוסי כהן
למעשה, המענקים המיועדים הם מענקים, שנועדו לממן פעולות שהן לא מתוקצבות

במענקים. בסך-הכל, מה שקורה ברשויות מקומיות הוא, שיש לנו מצב בו יש הכנסות ויש

הוצאות, ונותנים מענקי איזון שנועדו לאזן בין ההכנסות האפשריות לבין ההוצאות

הקיימות. יש מצבים, בהם יש אלמנטים שלא מתוקצבים, ואז קוראים לזה: מענקים

מיועדים. תחת הכותרת ייהמענקים המיועדים" נכנסים כל הסעיפים שבעצם לא נכנסו למענק

האיזון.
מי קליינר
מדוע אינך יכול לתת זאת דרך מענק איזון? האם חסר להם כסף?
אי שוחט
האם אקבל משכורת, אם כל פעם אסביר?
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת שוחט, אתה עומד להסביר רק עוד ארבע בקשות.
א' שוחט
מענק כללי לאיזון הוא מענק, שמחולק על-פי קריטריונים לרשויות המקומיות.

המענקים המיוחדים הם סעיפים ספציפיים, שהם לא מחולקים לפי קריטריון לרשויות

המקומיות. ישנם הרבה מענקים כאלה. אינני יודע מה זה "בית-הדין", אבל בסדר.
היו"ר אי רביץ
לגבי זה, אנו נרצה לשמוע.
אי שוחט
אני לא יודע. את זה צריכים לשמוע. האם אתה יודע להסביר מהו בית-הדין הזה?
היו"ר אי רביץ
האם אלה בתי-המשפט העירוניים?

יוסי כהן;

אני צריך לבדוק זאת.

היו"ר אי רביץ;

אנו נדון בפניה זו בשלב הבא.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0189 לוועדה, בה נאמר: "לאפשר מימון הסדרי השמירה

בלשכת מנהל האוכלוסין במזרה ירושלים". אנו אוכלים אותה בגלל זה. בנוסף, נאמר:

"לממן נציגות של משרד הפנים באתיופיה". מדובר על איש משרד הפנים באתיופיה.

קריאה;

זה בענין הפלשמורה.

היו"ר אי רביץ;

זה ענין מירשם האוכלוסין וכוי.
אי יחזקאל
אני מבין, שהסעיף היה מתוקצב מהרזרבה הכללית - נכון?
יוסי כהן
הוא לא היה מתוקצב.
היו"ר אי רביץ
האם אתה יכול להסביר לנו מהי השיטה, מדוע אנו רצים ישירות לרזרבה הכללית

ומדוע אנו נמצא את הכסף הזה בדיוק במשרד הפנים, ברזרבה שלו, או שתגיד לנו שכבר

אין רזרבה?
יוסי כהן
בסך הכל, משרד הפנים נמצא במצב די קשה - הרזרבות שלו - במיוחד לאור הסדרים

שנעשו עכשיו במעבר להסדרי כיסוי גרעונות ודברים כאלה.

לגבי פעילות משרד הפנים עצמו, שזה סעיף 06, זה שוני; מסעיף 18 שזה הרשויות

המקומיות. סעיף 06 זה פעולות הכלליות אם זה מינהל האוכלוסין, מינהל שירותים

ותפקידים מיוחדים, ובין היתר זו האמרכלות של משרד הפנים. מינהל האוכלוסין נכלל

בתוך סעיף 06, ויש דברים שפשוט צצו במהלך הזמן ולא תוקצבו למשל: נושא השמירה

במזרח ירושלים לא תוקצב לפני כן. זה עלה, עקב החלטות שהתקבלו בדיעבד לאור מצב

בפועל שקרה שם - ההתפרעויות ופצצות ששמו. החליטו להגביר את השמירה בהתייעצות עם

השב"כ שהמליץ להגביר שם את השמירה.
היו"ר א' רביץ
האם אתה יכול להסביר לי למה נושא שמירה במקום מסויים, שבמקרה שייך למשרד

הפנים, נופל על תקציב משרד הפנים? מדוע זה לא משרד המשטרה או משרד הבטחון?
א' שוחט
המשטרה נמצאת שם.



יוסי כהן;

המשטרה נמצאת שם. אבל, לגבי האבטחה הכוללת, כולל המשטרה, משרד הפנים משתתף

בה.
היו"ר אי רביץ
משרד הפנים משתתף. זה הסדר - נכון?

אי שוחט;

כן.

היו"ר אי רביץ;

האם נמצא זאת בהרבה משרדים? האם בכל מיני נקודות רגישות של כל משרד יש לאותו

משרד את המשטרה הפרטית שלו כאילו?

א' שוחט;

אחרת, הוא ידרוש פי 70 שוטרים או שומרים.

אי יחזקאל;

הדוגמא הפיקנטית היא מגרשי הכדורגל והשמירה הפרטית.
מי קליינר
לפני שאנו מאשרים, אני רוצה לשאול ברוח השאלה הראשונה, שהיושב-ראש שאל. ניתן

היה לצפות שייעשה לפחות מאמץ למצוא סכום כזה בתחומי המשרד, ביחוד כשאנו נמצאים

בעידן קיצוצים, ומקצצים כבר השנה. אתם אלה, שהרי באים לכנסת ולממשלה ואומרים;

"תקצצו". סכום כזה אפשר להוציא מהרזרבה. אבל, את זה כבר שאל היושב-ראש. לפני

שאני מאשר מהרזרבה, ברצוני לדעת מה היום המדיניות לגבי מצבה של הרזרבה.

היו"ר אי רביץ;

אתה מתכוון לרזרבה של משרד הפנים.

מי קליינר;

לא.

היו"ר אי רביץ;

לגבי הרזרבה הכללית, כתוב לך.

א' שוחט;

לגבי הרזרבה הכללית, זה כתוב כאן - 1.156 מיליארדים.

מי קליינר;

כמה היא היתה בסך-הכל? בכמה היא התחילה?

היו"ר אי רביץ;

נדמה לי, שהיא התחילה בשלושה מיליארדים.

א' שוחט;

אבל, זה כשהשב"כ והמוסד בפנים. היא בערך 1.3 מיליארדים, אך הוסיפו, בקיצוץ

שעשינו בינואר, והעבירו ממשרדי הממשלה לתוך הרזרבה עוד 1.2 מיליארדים, נדמה לי,

כי היו מחוייבויות יותר גדולות ממה שהרזרבה יכלה לשרת, וגם היום יש לחץ גדול

עליה.



היו"ר אי רביץ;

האם זו היתה הגדלת תקציב?

אי שוחט;

לא. הורידו ממשרדי ממשלה והעבירו לרזרבה, נדמה לי, 1.2 מיליארדים. זה הגדיל,

באופן מעשי, את הרזרבה, את יכולת הפעולה, ל-2.5 מיליארדים. מבחינת הרישום, אחרי

שנעשתה הפעולה בוועדת כספים, זה כבר רשום בתוך רזרבה. הרזרבה נמצאת תבלהץ גדול

מאד.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת שוחט, אני שואל אותך, כדי שתעזור לנו-
מי קליינר
-כשר אוצר לשעבר.
היו"ר אי רביץ
מהי השיטה? נניח, שאני משרד הפנים, ועדיין יש לי רזרבה. לא אומרים לי: "אתה

תגמור לך את כל הרזרבה, ואחר כך תבוא אלינו", אלא באמצע המהלך יש עניינים אני

אומר: "רגע, זה דבר כללי כזה, שאף פעם לא עלה בדעתי. תנו לי אתם מהרזרבה

הכללית". האם זו השיטה?
אי שוחט
לא. הרזרבה - פחות או יותר יודעים מה קורה איתה במהלך השנה ולקראת הסוף. האם

הרזרבה היא לא להתייקרויות? הוא שואל מה קורה לרזרבה המשרדית?
די קריבו
רוב הרזרבה של המשרד מיועדת להתייקרויות.
היו"ר אי רביץ
האם יש התנגדות לסעיף הזה? - אין. תודה.
חי צנעני
מר קרשנר, האם זה אושר?
אי קרשנר
אושר.
היו"ר אי רביץ
הפניה הבאה היא פניה מספר 0190 לוועדה. הסעיף הזה בא להכשיר את הבלתי מוכשר.
י י אנדורן
משרד החינוך מעסיק מפקחים במסגרת של שיא כח-אדם. כמו כן, הוא מעסיק מפקחים

במסגרת ימי הדרכה. בשל מחסור בתקנים, חלק ממשרת המפקח ה היא במסגרת של יום

הדרכה.
היו"ר אי רביץ
כדי שחברי הוועדה יבינו, ברצוני לומר שימי הדרכה אינם ימים מסויימים בשנה,

אלא זה כאילו. כלומר, למעשה, הוא עובד כל השנה, אבל בעזרת השם של "ימי הדרכה"

הוא פועל.



יי אנדורן;

למשל: יש שישה ימים בשבוע, ומי שמועסק ביום הדרכת אחד בשנה מועסק בשישית

משרה. - זו המשמעות.

היו"ר אי רביץ;

האם 40 המפקחים האלה הועסקו 365 יום בשנה?
י' אנדורן
יש מפקחים, שהיום עובדים בשיא כח-אדם. חלק מהמפקחים האלה, למשל, עובדים

בשישית משרה נוספת במסגרת יום הדרכה. עושים כאן המרה של 240ימי הדרכה ל-40

משרות של שיא כח-אדם.
ני דהן
האם זה יצטרף לבסיס התקציב של משרד החינוך?
יי אנדורן
זה לא בסיס התקציב. אין פה שום תוספת תקציב. זה אותו כסף.
היו"ר א' רביץ
זה אותו כסף, שקודם עבר דרך ארגוני כח-אדם.
יי אנדורן
לא. אותו מפקח, שקודם הועסק במסגרת של יום הדרכה, היום יועסק במשרה של שיא

כח-אדם במשרד החינוך.
מי קליינר
ההבדל הוא, שאם הוא עובד באיזו שהיא משרה, בדבר לא קבוע ולפי שעות, זה ענין

גמיש וענין שנתון לשינויים. לעומת זאת, 40 משרות הן כבר חלק מהמשרד וזה רץ איתך.

אני חושב, שזה נגד המגמה.
י י אנדורן
לא.
היו"ר אי רביץ
אני מבין - וזו שאלתי הבאה - שיכול להיות שהאנשים האלה עבדו כנראה כבר שנים

רבות.
י י אנדורן
נכון.
היו"ר א' רביץ
העסק הזה פועל כבר שנים רבות, וזה היה נטל על המשרד למשך שנים רבות כנראה.
היום, המשרד אומר
"בואו ונפסיק עם השקר הזה". למעשה, אנחנו מדברים על כח-אדם

שעבד ומומן ע"י המשרד, ויכול להיות שבגלל שזה נעשה ע"י ארגוני כח-אדם זה אפילו

עלה למשרד יותר.
אי רובינשטיין
לא. אלה לא הועסקו דרך כח-אדם. אלה עובדים של המשרד.



י' אנדורן;

אלה עובדים של המשרד.
היו"ר אי רביץ
אלה היו עובדים של המשרד. כלומר, זה לא עלה יותר ולא עלה פחות, אלא עושים
הרמת מסך ואומרים
"לגבי האנשים האלה, בוא ונפסיק את הבלוף הזה". יוצא, אפוא,

שאנחנו, בעצם, לוקחים מהרזרבה הכללית של כה-אדם ומייעדים אותו למשרד החינוך,

ומעתה שיא כה-אדם של משרד החינוך יהיה ב-40 משרות יותר.
אי רובינשטיין
הם לא חורגים מהתקציב.
הי ו"ר אי רביץ
זה לא יותר תקציב, אך 40 משרות כח-אדם יותר-
נ' דהן
-קבועות, שעד עכשיו היו בהדרכה.
היו"ר אי רביץ
האם יש לכם מנגנון או האם יש מנגנון במשרד החינוך, כדי שבעצם לא תבואו אלינו

בשנה הבאה שוב עם הסיפור הזה, שהנה כח-האדם הזה הוא כבר כח-אדם של המשרד ושוב

יעשו "דרך בורמה" ויקחו עוד אנשים להדרכה או לאיזה שהוא דבר תהתת שם אהר?
קריאה
זה בתקציב השוטף.
אי רובי נשטי ין
לא.
הי ו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, אתן לך מיד להסביר, אך ניתן תחילה ליעל אנדורן

להסביר זאת.
י י אנדורן
הבעיה של ימי הדרכה היא בעיה שקיימת במשרד החינוך. 40 משרות כח-אדם לא

פותרות לחלוטין את הבעיה, והבעיה עדיין תהיה קיימת.
היו"ר אי רביץ
אולי אנו יכולים לדעת על עוד כמה מדובר. אולי, בהזדמנות הגיגית, זו נחסל את

השקר לכל אורכו ורוחבו ונגיד שאת כל אלה שנמצאים בתוך הקטגוריה הזו של כח-אדם

להדרכה ועובדים ב"כאילו" נעשה עובדים אמיתיים ונבוא ונעשה פניה אמיתית ונאמר:

"לא 40, אלא אנו, בעצם, צריכים 80", ואז אנו נדע איפה אנו עומדים.
יי אנדורן
זו אפשרות. יש לנו גם את המגבלה, שמסגרת התקנים גם מוגבלת ברזרבה הכללית.
היו"ר אי רביץ
כלומר, אנו עובדים על עצמנו.



י י אנדורן;

לא. אפשר לקיים דיון עם משרד החינוך, לראות באיזה היקף משרות פותרים את

הבעיה ולהביא זאת לאישור הוועדה.
היו"ר אי רביץ
מדוע לקחתם דוקא 40? מה היה אכפת לכם שהמצב הזה ימשיך עם ה-40 יחד עם כולם?

מי קליינר;

זה נותן גמישות מסויימת.

י' אנדורן;

אנו רצינו לפתור את הבעיה חלקית.
היו"ר אי רביץ
מדוע? מה ההבדל ביניהם? כמה יש עוד? האם יש עוד כמה מאות?
י י אנדורן
יש עוד היקף ניכר. לא מדובר בכמה מאות, אך יש מעל מאה נוספים.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, אולי אתה יכול להאיר את עינינו מדוע מדובר רק

ב-40 ולא בכולם.
אי רובינשטיין
מצידי, אפשר היה להעביר את כל ימי ההדרכה למשרות פיקוח.
היו"ר אי רביץ
אז, מדוע מדובר פה ב-40?
אי שוחט
כנראה שיש אנשים - ואני מניח ואינני מכיר את הנושא - שהרבה שנים עובדים.
נ' דהן
עכשיו, מבקשים 40, ובעוד שבוע יבקשו 70. לאט לאט יעבירו את כל ה-100.
יי אנדורן
העובדים האלה - חלקם מועסקים במשרה בשיא כח-אדם.
אי רובינשטיין
אלה עובדים, שעובדים שנים רבות.
יי אנדורן
בדיוק. האנשים האלה עובדים שנים רבות.
אי שוחט
זה מה שאני אומר.
היו"ר אי רביץ
זה מה שאנו רוצים לשמוע. מה ההבדל ביניהם לאחרים? מדוע אנו מדברים על 40 ולא

על 20 או על 39?



צי הנדל;

אדוני היושב-ראש והגברת מאגף תקציבים, נתתם ליהודי הזה ההגון רשות דיבור ולא

נותנים לו להגיד משפט.
אי רובינשטיין
אני מציע, שתשמעו זאת ממנכ"ל משרד החינוך. הענין הזה הוא המספר המינימלי,

שנדרש כדי לפתור בעיות שיוצרות פיקציה במערכת ושברי משרה, וכך לא מאפשרים פיקוח

על הפיקוח בצורה התקינה. אלה אנשים, שהם, בעצם, בתפקידי פיקוח. מכיון שאי אפשר

היה למנות אותם, לקחו סעיף תקציבי ואמרו: "אתה כאילו מדריך". הוא לא מדריך. הוא

מפקח.

אדוני, לגבי שאלה השניה, הזמן את מנכ"ל המשרד, והוא יסביר לכם איך הגיעו

למספר הזה.
אי קרשנר
זה לא המנכ"ל הזה.
מי קליינר
אדוני היושב-ראש, אם היית אתמול במליאה, שמעת שדיברו בערבית. אני מבקש את

רשותך לומר משפט אחד בשפח אחרת: זה נישט אהין אונד נישט אהער. כלומר, אני מצטרף

להצעת חבר-הכנסת רובינשטיין להזמין את המנכ"ל.
היו"ר אי רביץ
המנכ"ל צריך לדעת ללמוד את קודמו. יש רציפות של השלטון.
מי קליינר
יש להזמין את המנכ"ל ובאמת לבחון את הסוגיה הזו, כי זה נראה לי יותר מדי

נוגד את המגמה הכללית.
אי שוחט
אדוני היושב-ראש, אני מציע לאשר זאת ולהזמין את המנכ"ל לשמוע את התמונה

הכוללת. אם כבר באים מהאוצר עם הדבר הזה, כנראה שהלחץ לגבי קבוצת האנשים הזו

נוראי.
אי רובינשטיין
זה נמשך שנים.
אי שוחט
לגבי זה שיש עוד 100 או 120, ואינני יודע כמה, אתה יכול להזמין את המנכ"ל

ולשמוע את הבעיה או שתוכל לעשות זאת במסגרת דיוני התקציב.
היו"ר אי רביץ
אם הגברת יעל אנדורן היתה באח ואומרת לנו: "בדקנו מדוע דוקא 40 ומדוע דוקא

40 אלה" - שהרי יש להם עדיפות על פני ה-100 האחרים, בגלל שיש להם ותק, בגלל שהם

בשברירי משרה או אינני יודע בגלל מה - לא הייתי מבקש שהמנכ"ל יבוא לכאן. אני

סומך על יעל אנדורן, שהיא עשתה עבודה אמיתית. אבל, למעשה, היא אומרת שהיא לא

יודעת.



יי אנדורן;

לא. המסגרת של 40 משרות היא מסגרת, שפותרת למשרד החינוך את הבעיה הלוחצת של

ימי הדרכה, ועם זאת ניתן לעמוד במסגרת מגבלת המשרות שקיימת ברזרבה הכללית. המספר

הזה הוא מספר, שגם משרד החינוך יכול לפתור לעצמו את הבעיות הבוערות וגם משרד

האוצר יכול להפחית את שיא כח-האדם ברזרבה הכללית.

היו"ר אי רביץ;

כמה כח אדם נשאר ברזרבה הכללית אחרי זה?
יי אנדורן
441.

היו"ר א' רביץ;

כלומר, עשיתם מעשר - 10%.
יי אנדורן
כן.
אי רובינשטיין
לא. 10% זה משרד אחד, ויש משרדים אחרים.
י י אנדורן
מנכ"ל משרד החינוך יכול לבוא ולדון בבעיה הכוללת האם רוצים להגדיל את זה

ביותר, אך ה-40 האלה הם לא מספר שסתם נבחר.
אי רובינשטיין
אדוני היושב-ראש, אם האוצר מאפשר זאת, סימן שהסאה הו גדשה.
היו"ר אי רביץ
יכול להיות, שהיה לך כח שיכניע.
אי רובינשטיין
זה לא תמיד עובד.
י י אנדורן
האמן לי, שזה לא קל להוציא מהאוצר.
היו"ר אי רביץ
הכסף הוא אותו כסף. מה דעת החברים?
אי שוחט
אני מציע לאשר זאת.
מי קליינר
אני נגד.
היו"ר אי רביץ
בסדר, אך רוב החברים חושבים שיש לאשר.
אי פינס-פז
אחרי רבים להטות.
היו"ר אי רביץ
רוב החברים חושבים שיש לאשר, אבל אני עומד על כך שאנחנו נקבל לענין הזה הסבר

ממנכ"ל משרד החינוך.

מי קליינר;

אדוני חיושב-ראש, אינך מצפה שעל נושא כזה אבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר א' רביץ
לא. אנו מבקשים, שמנכ"ל משרד החינוך יסביר לנו. האם יש מי שרושם את דבריי,

כשאני מבקש משהו?
סי אלחנני
אני רושמת הכל ועושה מעקב.
היו"ר אי רביץ
אני מודה לך. אנו מאשרים את פניה מספר 0190 לוועדה.
אי פינס-פז
האם ההודעות לוועדה לא באות לפה?
היו"ר אי רביץ
לא. השיטה היא, שאתה קורא את ההודעות, ואם יש איזו שהיא הודעה שלא נראית לך

אז אתה צריך לפנות אלי כנראה, דרך המזכיר, ואומר שההודעה הזו לא נראית לך ואתה

רוצה לערוך עליה דיון. אנו מכבדים את רצונו של כל הבר כמובן.

מונחת לפנינו פניה מספר 0192 לוועדה לגבי העיר מודיעין.
אי שוחט
אין אף רפרנט לגבי נושא השיכון.

היו"ר א' רביץ;

אין. אם כך, אנו הולכים הלאה ולא מאשרים זאת בינתיים.

אנו עוברים לפניות מספר 0193 ו-0194 לוועדה.

אי רובינשטיין;

יש את הענין של ביטול חוק האזרחים הותיקים.

ס י אלחנני;

אם הוא יבוטל, זה יהיה רק ב-1 ליולי 1997.

אי שוחט;

זה לא בענין של חקלאות.

אי רובינשטיין;

אבל, זה בענין שמורות הטבע.

ס י אלחנני;

מדובר בכרטיסי הנחה - חצי מחיר לקשיש, שנכדיו גררו אותו לשמורת טבע.
אי קרשנר
מדובר ב-150 אלף שיירו.
היו"ר אי רביץ
אני מעוניין מאד לדעת את ההסבר לשאלה מדוע כשאני קשיש, ואני עומד להיות כזה,

שהולך לשמורת טבע כלשהי, אני מכביד על תקציב המדינה. מדוע המדינה צריכה לממן

אותי.
י י יהב
אתה מקבל הנחה.

היו"ר אי רביץ;

נניח, שאני הולך בחינם אפילו. אנו מדברים על מוסדות ממשלתיים. נניח, שמדובר

על שמורת טבע במקום כלשהו. תן דוגמא.
אי ברקן
למשל: החולה.
היו"ר אי רביץ
נניח, שאני הולך לשמורת חולה ונהנה שם מהדשא. אני יכול, כהחלטה ממשלתית,

לומר שגמלאים יכולים להנות מהחולה בלי לשלם או לשלם 50%. הדשא של החולה לא נהיה

ירוק יותר או פחות, אם הזקנים נמצאים שם.
אי שוחט
אבל, תקציב רשות שמורות הטבע נהיה פחות.
אי ברקן
התקציב של ההכנסות נהיה פחות.
היו"ר אי רביץ
לא אלך בכלל לשם, אם זה יעלה לי כסף.
אי שוחט
התנהגות אלטרנטיבית היא סיפור אחר.
אי ברקן
חוק אזרחים ותיקים התקבל באמצע שנת 1996, אחרי שרשות שמורות הטבע, למעשה,

קבעה את תקציבה לשנת 1996. בתקציב, שהם קבעו לעצמם, מצד טור ההכנסות היה צפי של

מכירת כרטיסים גם לקשישים. הם עשו חישוב, באו אלינו והוכיחו לנו שלגבי אותם

קשישים - שזה 50% הנחה - זה 150 אלף ש"ח. ברור, שהפתרון, שאנו מצאנו להם פה,

הוא פתרון רק לשנה הזו. ברור, שבשנה הבאה אם לא יבוטל ההוק, הם יצטרכו להתאים את

תקציבם למצב החדש. בגלל שזה קרה באמצע השנה, בגלל שהם כבר עשו תקציב מראש שלקח

בחשבון את אותם 150 אלף ש"ח, בגלל שאת אותו גנן שצריך לשמור על הדשא כבר שכרו

ושילמו לו לפי אותם 150 אלף ש"ח, מצאנו לנכון לבוא לקראתם פה ולפתור את הבעיה

השנה.
אי רובינשטיין
זה סכום קטן מאד.
ש י שמחון
למה זה צריך לבוא על חשבון התמיכות בחקלאות?



אי ברקן;

נושא של רשות שמורות הטבע מתופעל דרך משרד החקלאות, למרות שהאחריות עברה לשר

לאיכות הסביבה.

היו"ר אי רביץ;

האם זו התחייבות של הממשלה לרשות שמורות הטבע? האם זה חלק מהתחייבות או שזה

כסף חדש שמבקשים? האם הממשלה חייבת? אם זו התחייבות, אני בעד קיום התחייבות.
אי שוחט
תקציב רשות שמורות הטבע מאושר ע"י האוצר. זה מאושר במסגרת תקציב המדינה. יש

בו אלמנט של הכנסות. באה הכנסת, שינתה את החוק ואמרה: "חלק מאלה שמבקרים לא

ישלמו, לטוב ולרע", וזאת בהנחה שזה אותו מספר מבקרים. ואז, יש בעיה בתקציב
הרשות. אפשר להגיד להם
"תתיעלו. תספגו את זה".
אי ברקן
אמרנו את זה, אבל זה לוקח זמן.
אי שוחט
בסדר. אפשר לומר: "רבותי, אכן הכנסת חוקקה חוק, ואנו אישרנו לכם תקציב.

המקורות לא בסדר". ואז, הולכים ומממנים להם 150 אלף ש"ח. בשנה הבאה יתאימו את

התקציב. זה מה שצריך לעשות.
היו"ר א' רביץ
ברצוני לומר את דעתי לפרוטוקול. ברצוני להתיחס לצורת תמיכת הממשלה ברשות

שמורות הטבע או בכל רשות, כשבעצם במציאות לא בטוח כלל שהיא מעלה את ההוצאה שלה

בגין הקשישים, ואם כן זה אולי שולי לחלוטין.
אי רובינשטיין
אתה אומר, שאולי זה מגדיל.
הי ו"ר אי רביץ
אני בעד זה, שנקרא תמיד לילד בשמו האמיתי. אם אנו צריכים לתת לרשות שמורות

הטבע, אז צריכים לתת להם ולאזן להם את התקציב.
אי שוחט
מה פתאום? היושב-ראש רביץ, זה לא נכון. זה רלוונטי לאירוע שהיה.
היו"ר אי רביץ
אני לא חושב, שזה רלוונטי.
מי קליינר
ברצוני לדעת מה היה צפי ההכנסות השנתי שלהם ומה היתה הכנסתם עד החצי.
א י ברקן
אני יכול לומר לך, שהדלתא היתה 150 אלף ש"ח. אם אתה רוצה את התזרים המדוייק,

אני יכול לספק לך אותו. זה נמצא אצלנו באוצר. זה עבר בחינה שלנו.
י' יהב
היושב-ראש רביץ, הישיבה הזו עולה יותר מ-150 אלף ש"ח.

קריאה;

לא. צריך להסביר את הפרינציפ. חוק הגמלאים יצר חורים תקציביים כתוצאה

מההנחות של המדינה. צריך לממן את זה.

ש י שמחון;

אז, החקלאים יממנו את זה. האם אתה מבין זאת? אני רוצה להבין, עם כל מה שנאמר

כאן ע"י הבר-הכנסת שוחט, מדוע החקלאים צריכים לממן את הכניסה של הגמלאים לאתרי

הטבע. מה הקשר?
אי ברקן
זה נכון, שההעברה הכספית מועברת מסעיף 32, שחלק ממנו מיועד לתמיכות ביצור

החקלאי. זה נכון גם ששם התקנה הוא: "תמיכות שונות בחקלאות", כשהכוונה היא

לתמיכות שונות בחקלאות כדי לפתור בעיות שיש בתקציב משרד החקלאות במהלך השנה.
ש י שמחון
במשרד החקלאות אין בעיות?
אי ברקן
קודם כל, מי כמוך יודע שאנו פותרים גם המון בעיות שיש במשרד החקלאות, ותיכף

תהיה כאן לוועדה פניה של 23 מליון ש"ח למשרד החקלאות לאסון טבע ולתמיכה בהודים

מהרזרבה הכללית.

אנו מטפלים ברשות שמורות הטבע במסגרת הסעיף התקציבי של משרד החקלאות. כשיש

לנו את העתודה הזו, שהיא לתמיכות, של כל מיני אירועים שקורים במהלך השנה, אנו

לוקחים 150 אלף ש"ח מהסעיף הזה. למה עוד משמש הסעיף הזה? למשל: אם מחר בבוקר

צריך לשחוט רפת שלמה, וזה קורה, בגלל מחלת ברוצלוזיס, בעלות של חצי מליון ש"ח,

אינני מפיל זאת על תקציב משרד החקלאות. אני לוקח את זה - את הפיצויים - גם

מהרזרבה.
יי יהב
תאשרו זאת.
היו"ר אי רביץ
אם חבר-הכנסת יהב אמר לאשר, אז אנו נאשר.
אי רובינשטיין
מי יגן על הממשלה, אם לא אנחנו?
י' יהב
ככל שהסכום קטן יותר, הויכוח גדול ייתר.
אי שוחט
חבר-הכנסת יונה יהב, אל תדאג. זה יקח שבועיים, וזה יבוא. ואז, גם יהיה רק

היושב-ראש, והוא לבד יעביר זאת.
צי הנדל
אני מקווה מאד, שכשנגיע לשלב הבקשות של הממשלה הנוכחית, החברים הנכבדים



מהאופוזיציה יהיו כל כך מפרגנים.

היו"ר אי רביץ;

מונהת לפנינו פניה מספר 0195 לוועדה. אם אין נציג ממשרד השיכון, אנו דוחים

אותו. הילה אייל, האם את עוסקת בזה, למרות שזה משרד השיכון?
קריאה
זה כבר משרד התשתיות.

הי אייל;

מדובר בהעברת סכום של 3,400 אלף ש"ח מהרזרבה הכללית בהרשאה לצורך הקמת גשר

על נהר הירדן במעבר שייח' חוסיין, וכרגע יש שם גשר זמני, כדי לאפשר את מעבר

הגבול שם.

היו"ר אי רביץ;

האם הירדנים משתתפים?

אי שוחט;

לא, אבל היפנים בונים גשר על-יד.

היו"ר אי רביץ;

האם הכל על תקציב שלנו?

הי אייל;

מדובר כאן על תקציב הרשאה.

היו"ר אי רביץ;

האם אין בכלל דרישה מירדן?

אי שוחט;

אולי ביבי שינה את ההסכמים אתמול, ואז יכול להיות שמישהו אחר יבנה. אולי -זה

מיותר בכלל. לדעתי, אפשר לחסוך את הכסף הזה, כי עוד מעט לא יעברו מצד לצד.

צי הנדל;

אני חושב, שחבר-הכנסת שוחט צודק.

א' שוחט;

צריך להפוך זאת לגדרי תיל.

צי הנדל;

משום כבודך, אני מקבל את דעתך. אני מציע לא לאשר זאת.
היו"ר א' רביץ
אנו נעשה הצבעה ונרשום שאתה הצעת לא לאשר.

אי שוחט;

טוב מאד. מאה אחוז. אני מקבל את ההצעה. חבר-הכנסת צבי הנדל הוא איש בעל מעמד

פוליטי, ואם הוא הציע לא לאשר- - -

צי הנדל;

לא. אני מקבל את הצעתך.



א' שוחט;

לא, אני לא הצעתי.
שי הלפרט
זה יירשם.

אי קרשנר;

הוא אמר, שזה מיותר,
מי קליינר
זה אושר.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת שוחט, אני היושב-ראש כאן, ואני מוחק את זה מהפרוטוקול בגלל מה

שאתה אומר.
א' שוחט
אין דבר כזה.

היו"ר אי רביץ;

עופר לינציבסקי רוצה לעזור לנו בענין הסעיף הזה.
עי לינציבסקי
אוסיף כמה פרטים, שיוסיפו--
היו"ר א' רביץ
-אור על הגשר.

עי לינציבסקי;

כיום, ישנם שני מעברי גבול בין ירדן לישראל. הגשר, עליו מדובר, הוא במסוף

נהר הירדן. כיום, יש במסוף הגבול גשר אחד זמני, כאשר קצב גידול מעבר האנשים וגם

מכוניות שהתחילו לעבור לאחרונה הוא אדיר. בשנת 1995 דובר על מעבר של 300 אלף

אנשים. במלים אחרות, כאשר יתחילו לעבור משאיות, לפי הסכם התחבורה בין ישראל

וירדן, ומכוניות פרטיות, פשוט הגשר ייפגע. ישנן שתי אלטרנטיבות; אפשר לא לאשר את

זה, אך צריך שיהיה ברור שהמחיר הוא פגיעה של המעבר.

לגבי שאלה שנשאלה לפני שתי דקות, התקציב הזה הוא מתקציב מדינת ישראל בלבד.

הצד השני של הענין הוא מה שאמר חבר-הכנסת אברהם שוחט קודם; בהסכם של ממשלת

ירדן עם ממשלת יפן סוכם על בניה של גשר קבוע גדול, בנוסף לגשר הזה, בן ארבעה

נתיבים במימון יפני.

היו"ר אי רביץ;

האם זה יהפוך את הגשר הזה למיותר?

עי לינציבסקי;

זה אכן יהפוך את הגשר הזה למיותר, אך אם זו שאלה של חסכון, אז דבר ראשון

עשינו בדיקה כלכלית - עד שייבנה הגשר של היפנים, הגשר הזה יכוסה בריבית דריבית.

בנוסף, אפשר להעביר את הגשר הזה ברובו. חיבורי הגשר לצדדים אכן יירדו לטמיון,

אבל את הגשר עצמו אפשר לעקור.



היו"ר א' רביץ;

האם יש מישהו, שרוצה להתיחס?

שי הלפרט;

האם אנו ביקשנו השתתפות מממשלת ירדן או שבכלל לא ביקשנו?

היו"ר אי רביץ;

הירדנים בונים את גשר הקבע.

אי שוחט;

האם אתה יודע את ההסכם עם ירדן? מה אתה רוצה ממנו?
היו"ר אי רביץ
טוב. אנו מאשרים את הפניה בענין הגשר.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0196 לוועדה. זה נעשה מתקציב המשרד. ספר לנו באיזה

סעיף מצאתם שיש כסף מיותר.
אי קסל
אין כסף מיותר. פניה זו נועדה לפזר עודפים, שהועברו בפניה קודמת בהיקף יותר

גדול. מטעמים של אינפורמציה ובקשה למידע נוסף, אנו לא ביצענו את המהלך בפניה אהת

אלא בשתי פניות. בפניה קודמת הועברו עודפים, ובפניה הזו העודפים מפוזרים בין

תקנות של המשרד.

היו"ר א' רביץ;

זה הולך לוועדות תכנון מחוזיות.
אי קסל
כן, למינהל התכנון שני תפקידים עיקריים.
אי שוחט
הכל נעשה פה - גם המינוס וגם הפלוס.
אי קסל
למינהל התכנון שני תפקידים עיקריים: 1. מתן שירותי תכנון ואחריות על הוועדות המחוזיות.

2. יזום של תכנון מיתארי, מחוזי וארצי.

הכסף נועד לשתי המטרות לכיסוי התחייבויות.
אי שוחט
אבל, הכל פנימי.
היו"ר אי רביץ
כן, הכל פנימי.
אי קסל
הכספים הועברו בפניה קודמת, והפניה הזו היא העודפים.
היו"ר אי רביץ
טוב.



חי צנעני;

מר קרשנר, האם פניה 0196 אושרה?

אי קרשנר;

פניה מספר 0196 אושרה.
היו"ר אי רביץ
פניה מספר 0197 לוועדה היא בענין מינהל מקרקעי ישראל.
אי קסל
מינהל מקרקעי ישראל מבצע פרוייקט בשנתיים האחרונות למזעור תב"עות (תכניות

בנין עיר).זה לא מזעור במקרופילמים, אלא מכשור של התב"ע שזה הקלדה של התקנון

ונתונים נוספים. זה משתלב בפרוייקט גדול יותר של מערכת מידע גיאוגרפי.
קריאה
כמה זמן הוא כבר עושה זאת?

אי קסל;

שנתיים. עד עכשיו, בוצעו 15 אלף תכניות, כאשר יש בערך 30 אלף רלוונטיות.
יי יהב
האם זו העברה מתקציב לתקציב או שזו הקצבה נוספת?
אי קסל
אלה שינויים פנימיים בתוך התקציב.
היו"ר אי רביץ
טוב.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0198 לוועדה.
יוסי כהן
הוחלט על תגבור תכנון ומיפוי במגזר הערבי בסך 4.5 מליוני ש"ח, כאשר 2.250

מליוני ש"ח יילקחו מהרזרבה הכללית ו-2.250 מליוני ש"ח יילקחו מהרזרבה לפיתוח

תשתיות לטובת התכנון והמיפוי.

הסעיף השני הוא, למעשה, העברה פנימית בין תכניות. על-פי ועדת לפידות, תוקצבו

שירותי כבאות, והוחלט להעביר זאת מתכנית של תשתיות שיקום והקמה לתחום של תכנית

כבאות, שם יש את התקנות המתאימות.
אי שוחט
איזה סעיף זה: שיקום והקמה? באיזה סעיף זה? האם זה בתקציב פיתוח משרד הפנים?
יוסי כהן
זה תקציב פיתוח משרד הפנים.
אי שוחט
האם זה לרשויות?
יוסי כהן
זה לרשויות מקומיות.
אי שוחט
האם זה עדיין לא מחוייב?

יוסי כהן;

זה עדיין לא מחוייב.
היו"ר אי רביץ
האם אתם מצאתם, שיש באמת בעיה מיוחדת במגזר הערבי?
אי שוחט
זה לא במגזר ערבי.
יוסי כהן
זהו סעיף אחר.
הי ו"ר אי רביץ
אבל, סעיף הכבאות הוא סעיף כללי.
יוסי כהן
לגבי סעיף הכבאות, זו העברה לתקנות המתאימות. ענין ה-4.5 מליוני ש"ח הוא

ע נין של החלטה.
אי שוחט
אדוני היושב-ראש, בכבאות יש את ועדת לפידות, שצריך להזק, אך המקור לזה הוא

תקציבי פיתוח של רשויות מקומיות, וזה צריך להיות ברור.
יי יהב
ועדת לפידות הוקמה לאור השריפה של ירושלים.
א' שוחט
כן. נדמה לי, שזה היה לאור השריפה של ירושלים. הממשלה אישרה גם איזו שהיא

מסגרת כספית.
היו"ר אי רביץ
טוב.
מי קליינר
לגבי הפיתוה במגזר הערבי, האם זה דבר שפתאום נודע במהלך השנה? מה קרה שלא

ידעו בתחילת השנה?
יוסי כהן
הוחלט לתגבר את התחום הזה. מאחר ובתחום הרשויות הערביות התכנון לא מפותח,



הוחלט לתגבר את הענין לאורך מספר שנים. לכן, זרז עוד 4.5 מליוני ש"ח ובשנה הבאה

גם כן.

י' יהב;

ברגע שאין לך מיפוי ואין לך תכניות, הכל שם עבירה על ההוק.

היו"ר אי רביץ;

מונהת לפנינו פניה מספר 0199 לוועדה.

אי סגל;

מדובר בהעברת 9 מליוני ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב הרגיל של משרד התיירות

עבור אירוח מפונים מישובי גבול הצפון, שנאלצו לפנות את הישובים במסגרת "ענבי

זעם".
הי ו"ר אי רביץ
האם זה תשלום לבתי-מלון?

אי סגל;

נכון.

י' יהב;

כבר דובר מזמן על כך, שהם יקבלו את הכסף. האם הם קיבלו?
היו"ר אי רביץ
הם קיבלו.

י' יהב;

זה לא מה שכתוב בעיתונים.

אי שוחט;

אל תאמין לעיתונים. אני מציע לך: אל תקרא. אם אתה כבר קורא, אל תאמין.
אי סגל
הצפי הראשוני של משרד התיירות, לגבי עלות קליטת המפונים, היה כ-3 מליוני

ש"ח, אותם העברנו מיידית מתוך תקציב פנימי של משרד התיירות, וזה התקציב של

הבהאים, שם היה לנו שם עודף תזרימי שיכולנו להעבירו מהיום להיום. באותה תכנית יש

תקנה, שאיננה שייכת כלל לתחום הזה - תמיכה של משרד התיירות בתכנית הפיתוח של

הקהילה הבהאית. אין קשר כלל בין שני הדברים. פשוט יכולנו למצוא שם רזרבה.
שי הלפרט
האם הבהאים מקבלים איזה שהוא גרוש מהמדינה?
היו"ר אי רביץ
הרבה מאד גרושים. זה לא הדיון שלנו.

אי סגל;

אין קשר בין הדברים. אנו, פשוט, לקחנו את הכסף משם.
שי הלפרט
כמה הבהאים מקבלים בשנה?
אי סגל
כ-18 מליון ש"ח בשנה מתקציב התיירות.

אי שוחט;

חבר-הכנסת הלפרט, האם אתה יודע כמה הם משקיעים? רבע מיליארד דולר.
שי הלפרט
חלקם לא משלמים מסים.
יי יהב
הם משלמים.
אי שוחט
אני מבטיח לך, שלא יתחלפו. אני מציע לך לא להתחלף.
יי יהב
הם הביאו רבע מיליארד דולר.
שי הלפרט
מה החזר המסים שהם מקבלים?
היו"ר אי רביץ
לא נרחיב זאת, כי זה לא הסעיף שלנו עכשיו. זה נושא מרתק מאד - הבהאים - אך

זה לא הסעיף.
יי יהב
האם אלה תשלומים שכבר בוצעו?
אי סגל
3 מליוני ש"ח הועברו מיד במהלך "ענבי זעם". כעבור יומיים מיום הפניה עברו

מיד 3 מליוני ש"ח. עם התמשכות המבצע והתחזיות החדשות, העברנו מיידית עוד 4

מליוני ש"ח, ומליון ש"ח נוספים אנו מעבירים במסגרת הפניה הזו. למעשה, הפניה הזו

באה להעביר 9 מליוני ש"ח, כאשר 8 מליוני ש"ח הם על חשבון המקים ש"גנבנו" - - -
היו"ר אי רביץ
זה בא להחזיר לסעיפים.

אי סגל;

זח בא להחזיר לבהאים, שם "גנבנו" כאילו את הכסף.
היו"ר א' רביץ
הכוונה היא לכל ה-8 מליוני ש"ח.
אי סגל
הכוונה היא לכל ה-8 מליוני ש"ח "גנבנו" מהבהאים לפני כשלושה שבועות, ועם זח

האחרון הם מהווים ביחד כ-9 מליוני ש"ח.
אי שוחט
בסדר.
חיו"ר אי רביץ
טוב. תודה.

לפנינו פניות מספר 0200 ו-0201 לוועדה.
אי שוחט
האם זה ביהודה ושומרון?
היו"ר אי רביץ
חבר-חכנסת שוחט, זה עדיין שלך.
אי שוחט
האמן לי, שאני קורא בדיוק מה זה. מהר לאשר את זה. חבר-הכנסת הנדל, זה

בשבילך.
צי הנדל
כשאתה אומר לא לבנות גשר - אני בעד.
אי שוחט
לא.
מי קליינר
שמעתי אותך. אמרת, שאין צורך בגשר. לא ישתמשו בו, וחבל על הכסף.
הי אייל
מדובר בהעברת סכום של 7.5 מליוני ש"ח מתקציב משרד הבטחון, דרך הרזרבה

הכללית, לתקציב הפיתוח של מע"צ, לשם הוצאתו לפועל של פרוייקט "גילה-צור באחר"

שמשרד הבטחון משתתף בהקמתו.
היו"ר אי רביץ
מדוע זה משרד הבטחון? האם זה כך כי זה כביש עוקף?

הי אייל;

מדובר בכבישים עוקפים, ויש השתתפות של משרד הבטחון בנושא זה. ההעברה היא

בהרשאה להתחייב.

אי שוחט;

אריק שרון קיבל זאת - לא? האם כבישים עוקפים לא קיבל אריק שרון?

היו"ר אי רביץ;

אני יכול לומר לך, שאריק שרון נגד כבישים עוקפים. הוא בעד לנסוע בפנים וישר.

א' שוחט;

האם הוא לא קיבל את האחריות?

צי הנדל;

צא מהנחה ש-3-2 פעמים הוא היה גם אצלי, ואני יודע איפה נסעתי איתי.

לגבי הערת חבר-הכנסת, שר האוצר לשעבר, אינני מבין לשם מה אנו צריכים כבישים

עוקפים, אם יש שלום. בזמן מלחמה היינו צריכים לבנות כבישים עוקפים. עכשיו, יש

שלום. לשם מה צריך לעקוף את השלום?

הי וייר אי רביץ;

חבר-הכנסת הנדל, אתה חבר גם בוועדת חוץ ובטחון - לא?

צי הנדל;

לא.

הי וייר א' רביץ;

רציתי להפנותך לשם.

אי שוחט;

השאלה תהיה מיותרת, כי הולכים לבטל את ההסכמים. כך אמרתם לפני הבחירות. לכן,

מה אתה שואל שאלות? 'קלוצקאשעס' נשאל בדיון לא בוועדה, ונתתי לך את התשובה.

מכיון שעומדים לבטל את השלום, לתפישתך, אזי השאלה מיותרת.

צי הנדל;

חברי היקר, האמן לי ששאלתי רחוקה מלהיות יקלוצקאשעסי. זה לא רלוונטי פה

לדיון.

אי שוחט;

טוב.



היו"ר אי רביץ;

פניות מספר 0200 ו-0201 לוועדה אושרו.

עתה, אנו נוסעים בכביש ישר ולא עוקף. יכול להיות שנעשה היל ונסיים את הבקשות

היום, אם באמת נתרכז. מונהת לפנינו פניה מספר 0202 לוועדה.

קריאה;

האם כל הבקשות האלה הן משר האוצר הקודם?

אי שוהט;

לא. זה מ-20/06/96.

היו"ר אי רביץ;

אבל, ההשראה היא עדיין ממך, הבר-הכנסת שוהט.
אי שוהט
אם זה השוד בעיניכם, אל תאשרו שום דבר.

די הריבו;

בפניה מספר 0202 מדובר בשינוי פנימי בתקציב הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסך

2.090 מליון ש"ה, שנועדו לתגבור תקציב ההזר הוצאות רכב לעובדי הלשכה ולתגבור

תקציב התפעול של הלשכה. התגבור נדרש בעקבות כמה מהלכים, שאהד מהם הוא המשכיות

מפקד האוכלוסין לתוך שנת 1996, כאשר, למעשה, כולו היה מתוכנן להתבצע ב-1995.

צי הנדל;

כמה ההלק הזה?

די קריבו;

בערך הצי מליון.

מעבר לזה, יש את האקדמיזציה של עובדי הלשכה, שדורשת טיפול בכל הנושאים של

תנאי שירות לעובדים. כיום, הרצון הוא לקלוט רק אקדמאים, כי רוב העבודה היא

אקדמית. רוצים לשפר את רמת המקצועיות של העובדים. כמו כן, יש גם צורך בתגבור

תנאי השירות.

היו"ר אי רביץ;

האם אתם לוקהים כה אדם נוסף והוא אקדמי?

די קריבו;

לא. קורה שפורש אדם שנקלט בלשכה לפני 30 שנה עם השכלה של 12 שנות לימוד או

אף פרוות מזה, וקולטים אדם עם .B.A או אפילו עם .M.A. זה מעלה את רמת המקצועיות

של הלשכה, אבל מצד שני זה מעלה גס את הדרישה של העובד לתנאי השירות.

היו"ר אי רביץ;

בגלל שמגמה זו קיימת, אני הושב שאתם צריכים להביא זאת בחשבון של התקציב של

השנה הבאה, כך שלא תצטרכו לבוא עם בקשות מיוהדות לדבר כזה.

די קריבו;

זה נלקה בהשבון, והכסף שנמצא כאן נכנס לבסיס כבר בשנה הבאה.
אי שוחט
בפירוט יש סעיף של סטטיסטיקה ממלכתית לגבי 96 מליון ש"ח וסעיף של הלשכה

המרכזית לגבי 36 מליון ש"ח. האם הלמ"ס זה 36 מליון ש"ח?

די קריבו;

"סטטיסטיקה ממלכתית" זח כל התחום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מעבר לזה, יש

תכנית נפרדת של מפקד אוכלוסין, וזה נועד לפעילויות המרכזיות של הסופרים.
אי שוחט
בסדר. מפקד האוכלוסין זה חד-פעמי. אבל, כאן מופיע סכום של 96 מליון ש"ח לכל

הסעיף, וכן מופיע סכום של 38 מליון ש"ח לגבי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
צי הנדל
וזאת, מתוך ה-96 מליון ש"ח.
אי שוחט
כן, אבל זה נראה לי מוזר. חשבתי, שהלמ"ס הוא 90% מה-POOL. אינני מבין זאת.

מהם 60 מליון הש"ח האחרים? למה זה הולך?
די קריבו
אין כאן את הנושא של כח-אדם.
אי שוחט
האם כח-אדם לא מופיע? האם אלה רק פעולות?
די קריבו
אלה תקציבים נילווים ואמרכלות.
אי שוחט
זה קצת מוזר.
די קריבו
צריכים לזכור, שכאן, בתוך ה-96 מליון ש"ח בסך-הכל כלול גם סכום של 40מליון

שהעברנו משנה שעברה כעודפים. כלומר, התקציב האמיתי של הלמ"ס, ללא מפקד אוכלוסין,

עומד על כ-50-45 מליון ש"ח.
אי שוחט
לאן חולכים השאר - 45 מליון ש"ח?
די קריבו
זה המפקד. העברנו 40 מליון ש"ח מתקציב 1995 ל-1996, מאחר וכל זה נפל- - -
צי הנדל
האם זה אומר שזה דבר מנופח חד-פעמי כזה?
די קריבו
כן. הבסיס ב-1997 יירד חזרה לכ-50 מליון ש"ח.
היו"ר א' רביץ
תודה. פניה מספר 0202 לוועדה אושרה.

לפנינו מונחת פניה מספר 0203 לוועדה בענין מינהל מקרקעי ישראל. האס נציג

משרד השיכון לא נמצא כאן?
אי קסל
מדובר בהגדלת הוצאות מינהל מקרקעי ישראל בסעיפים שונים ב-100.9 מליון ש"ח

ובמקביל הגדלת הכנסות לאור קצבי הביצוע. קודם, אסביר את צד ההכנסות.
היו"ר אי רביץ
כשאתה אומר "במקביל", האם אתה מתכוון לומר שזו הוצאה מותנית בהכנסה?

אי קסל;

לא, זו לא הוצאה מותנית בהכנסה. מינהל מקרקעי ישראל מוגדר כמפעל עסקי בחוק

התקציב, והוא מנהל גם את צד ההכנסות וגם את צד ההוצאות בתקציב שלו, כאשר הפער

בין ההכנסות להוצאות כל שנה מועבר כהעברות לבעלים, למדינה והקרן הקיימת לישראל.

מינהל מקרקעי ישראל מנהל גם את קרקעות הקרן הקיימת על-פי אמנה.
היו"ר אי רביץ
אבל, מהי השיטה? כשמינהל מקרקעי ישראל מקבל כסף מרוכש, האם אתם במינהל

מחזיקים את הכסף עד סוף השנה או שאתם מעבירים כל חודש? נדמה לי, שהיתה הוראה,

בשעתו, להעביר כל חודש. הם אתם מעבירים לאוצר ואחר כך מזדכים מהאוצר, אם יש

צורך? מהי השיטה? איך עובד המינהל? כלומר, זה משק סגור, שיש לכם את התקציב שלכם

ואתם מנהלים אותו בפנים או שהכל צריך לעבור לאוצר?
אי שוחט
לא. הוא לא משק סגור.
א' קסל
כסף שהתקבל מהחכרת קרקע כמוהו ככסף מדינה. לענין העניינים החשביים, אני מניח

שזה בדומה לכל כסף שמתקבל ע"י המדינה, ואינני בקיא האם זה מועבר כל הודש או כל

חודשי ים.
אי שוחט
היושב-ראש, במסגרת העזרה שאני נותן, ברצוני לומר, לגבי תקציב המינהל,

שהכנסות המינהל הן הכנסות של המדינה. בתקציב המינהל ההכנסה היא הרבה יותר גדולה

מהוצאה במינהל. זה מקור גדול להכנסות המדינה. כל כסף שגובים, למעט אם יש הכרזה

על פרוייקט סגור מסויים קטן, ואין הרבה כאלה, חוזר למדינה. אם מחליטים פה להגדיל

את ההוצאה ב-100 מליון ש"ח, זה בעצם תקציב, כי באופן היפותטי אם לא היו מחזירים

את זה אזי הכסף היה נכנס- - -
היו"ר אי רביץ
האם זה הולך לרזרבה? לאן זה הולך?
אי שוחט
זה הולך לחשב הכללי. התשלומים נעשים, כמובן, במהלך השנה. לא שומרים 2

מיליארדי ש"ח עד סוף השנה. זו התמונה. למעשה, הממשלה צריכה לראות, אם רוצים ללכת



לפרטים, למשל לאלו פרוייקטים זוז הולך, ובסך-תכל זה שימוש תקציבי.
היו"ר אי רביץ
אני לא רואה, שאלה פרוייקטים.
אי שוחט
אבל, כתוב לך: פינויים כלכליים ופיתוח באמצעות חברות.
ני דהן
מה זה "פינויים כלכליים"?
אי קסל
מינהל מקרקעי ישראל מפנה-
היו"ר אי רביץ
-בתים מטים ליפול.
אי קסל
כפי שאפשר לראות, תקציב המינהל הוא 350 מליון ש"ח עוד לפני העלאה, ומורכב מ:

1. פינויים, שהמינהל מבצע באופן שוטף באתרים לבנייה. הם מתבצעים על בסיס כדאיות

כלכלית, ומתבצעת בדיקה האם ערך הקרקע המתפנה יותר גבוה מהוצאות הפינוי.

2. פרוייקט נוסף, שהוא פינויים של מחנות צבא, מתבצע במסגרת ועדה בינמשרדית

שפועלת בפינוי מחנות צבא באזורי ביקוש.
היו"ר אי רביץ
מדובר פה על פינוי מחנה צבא באזור חיפה.
אי שוחט
האם זה מחנה מרקוס?
א י קסל
מרקוס הוא מחנה אחד מתוך סדרה של מחנות.
אי שוחט
היושב-ראש, אני מציע לאשר זאת.
היו"ר אי רביץ
טוב. תודה.

מונחת לפנינו פניה מספר 0204 לוועדה. משק המים.
צי הנדל
אני מציע לאשר זאת.
די רבינר
מדובר בהעברה כדי לכסות גרעון בתקציב שמסבסד את המים ליימקורות". למעשה,

ל"מקורות" מוכרות הוצאות מסויימות, והפדיון נקבע בחוק. הוא נקבע בצוים של מחירים

של מים. סך-הכל הפדיון נמוך מסך-הכל ההוצאות.
היו"ר אי רביץ
בעצם, אלה המים לחקלאות. לפי התכנית הכלכלית החדשה, כבר לא נידרש- -
אי שוחט
זה לא רק מים לחקלאות.
היו"ר אי רביץ
איפה יש לך סובסידיה למים?
אי שוחט
גם לתעשיה.
די רבינר
גם לתעשיה. היום, הסובסידיה היא גם במים להקלאות, שם הסיבסוד הוא קרוב ל-

50%, ובתעשיה שם זה סדר גודל של 20%. בסך-הכל, במים השנה יהיה סדר גודל של 350

מליון ש"ח, כשלגבי הפער כאן של 30 מליון ש"ח למעשה בשנה שעברה קיבלו החלטה לבוא

ולהעלות את מחירי המים. תקציב שנה שעברה נבנה על בסיס זה, שסך-כל התמיכה של

המדינה יקטן כי החליטו להעלות את מחירי המים.
אי שוחט
זה לא בשנה שעברה, אלא השנה.
די רבינר
זה קורה השנה - 1996. בנינו את התקציב של שנה שעברה, כי חשבנו שסך-הכל

ההכנסות ממים תהיינה יותר גבוהות. חשבנו, שיאשרו את הצו. הצו הגיע לוועדה הזו,

נתקע כאן ועדיין לא עבר. ואז, נוצר גרעון בתקציב בסדר גודל של 30 מליון ש"ח.
שי הלפרט
מדוע זה לא עבר?
סי אלחנני
לא העלו את מהירי המים.
די רבינר
לא העלו את מהירי המים, כי זה לא נדון בוועדה, וזה היה אמור להיות נדון

בוועדה.
היו"ר אי רביץ
היתה בעיה ידועה של מחירי המים, שדנו בה הרבה, והלובי החקלאי גבר.
אי שוחט
זה לא עבר בוועדה. זה לא הגיע לדיון.
סי אלחנני
זה לא הגיע לדיון.
אי שוחט
היתה פניה, וזה לא עבר. יש לובי רב-מפלגתי, שקוראים לו: הלובי החקלאי.



היו"ר אי רביץ;

לכן, אני אומר, חבר-הכנסת הלפרט, שלפי התכנית הכלכלית החדשה אינני יודע אם

הממשלה תצליח להעביר את הסעיף הזה, אבל הממשלה בתכנית הזו מתכוונת להעלות את

מחירי המים.

אי שוחט;

זה לא הסעיף. את תזה צריך מיד להביא. לפי החלטה, צריך מיד לעשות זאת.

צי הנדל;

האם יש הסכמה עם האוצר כבר מזמן על טיס אוטומטי בנושא?

ס י אלחנני;

זו עדיין לא כל ההעלאה.

אי שוחט;

לא. זה מעבר לזה.

היו"ר אי רביץ;

פניה מספר 0204 לוועדה מאושרת.

מי קליינר;

מה אפשר לעשות?
היו"ר א' רביץ
אין פה מה לעשות.

מי קליינר;

מה תהיה התוצאה אם אנו כאן לא היינו מאשרים זאת?

די רבינר;

אי אפשר לשלם ל"מקורות".

ס י אלחנני;

לפי הסכם העלויות, מגיע להם הכסף.

היו"ר אי רביץ;

הם צריכים לקבל את הכסף.

אי שוחט;

הם צריכים לקבל את הכסף.

מי קליינר;

היושב-ראש, שמענו כאן את דברי חבר-הכנסת שוחט, ואם צריך להביא זאת לוועדה,

צריך להביא זאת לוועדה מיד.

אי שוחט;

לממשלה.

מי קליינר;

אבל, יש החלטה כזו.
אי שוחט
הפרוצדורה היא, שברגע שהממשלה מחליטה, נדמה לי ששר החקלאות ושר האוצר ביחד

צריכים להביא פניה לוועדה.
הי ו"ר אי רביץ
זו אף פעם לא יוזמה שלנו.
מי קליינר
היתה כאן פעם ועדת משנה לענייני מים.
אי שוחט
הדבר הזה מת. היא בוטלה. מר גרופר היה היושב-ראש שלה, וכל פעם שהמדד היה

עולה הוא היה מוריד את המחיר במקום להעלות. האם סיימנו עם נושא "מקורות"?
היו"ר אי רביץ
כן.

מונחת לפנינו פניה מספר 0205 לוועדה.
אי שוחט
זה בענין גוש עציון. לחבר-הכנסת הנדל יש בקשה אישית. תאשר את זה.
מי קליינר
אני בעד.
היו"ר אי רביץ
זה כביש מאד מרתק. זה הכביש עם המנהרות - נכון?
הי אייל
כן.
היו"ר א' רביץ
האם יש למישהו הערה על זה? פניה מספר 0205 לוועדה אושרה.
צי הנדל
אני מציע להזמין את שר התשתיות, כדי שיתן הסבר בנושא.
אי שוחט
מה עם ענין הכבישים?
אי שניידר
אושר.
אי שוחט
אני רק רוצה שיראו מהיכן זה ירד. זה ירד מכבישים במרכז הארץ ובצפון הארץ.
היו"ר אי רביץ
בסדר. מדובר על עורקים ראשיים, מחלפים וגשרים.
הי אייל
אלה סעיפי הרזרבה.



צי הנדל;

זה לא ירד מביצוע.
אי שוחט
את זה אינני מבין. אני יודע לקרוא מה שכתוב פה.

הי אייל;

האם אתה רואה שרשום בפניה; "רזרבה לפרוייקטים"?

היו"ר אי רביץ;

אצלנו זה לא רשום. אצלך זה רשום. ראוי, שפעם שניה תרשמו גם בשבילנו.

אי קסל;

זה כתוב בסוף התקנות, ברמת הפירוט היותר גבוהה.

אי שוחט;

סעיף 02 11 80 - באזור הצפון יש הורדה מ-57 מליון ש"ה ל-53 מליון ש"ח. זו

הורדה של 4 מליוני ש"ח.

הי אייל;

נכון, אך מה שירד שם זה סעיף רזרבה.

היו"ר אי רביץ;

אני אכן מבקש שתואילו, אם זה לא כל כך קשה לכם, לציין בדפים שאנו מקבלים שזה

י ורד מרזרבה למשל.

אי שוחט;

גם ירידה מהרזרבה היא כסף.

היו"ר אי רביץ;

נכון, אך זו לא עצירת פרוייקטים. כסף זה כסף. אני בעד, שיהיו כבישים. חבר-

הכנסת שוחט, מה שיפה פה הן שתי המי נהרות.

אי שוחט;

אין בעיה.

הי וייר אי רביץ;

מונחת לפנינו פניה מספר 0206 לוועדה. זה מותנה בהכנסה. חברים, זהר ינון רוצה

להסביר לנו משהו מאד מענין בענין יולדות.

י י יהב;

מה זה "בטל"אי'?

ז' ינון;

אלה ראשי תיבות של; המוסד לביטוח לאומי.

היו"ר אי רביץ;

זה לגבי הלידה עצמה.



ז' ינון;

מדובר בביטוח, שעושים אנשים שעובדים כאן, בארץ, ואינם אזרחי מדינתת ישראל

ואינם מבוטחים במסגרת הרגילה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. המעביד משלם עליהם

במשך חצי שנה - צריך רציפות של חצי שנה של תשלום ביטוח למוסד לביטוח לאומי -

ובמקרה ואותה עובדת או אשת עובד יולדת כאן בארץ מגיע מענק אשפוז שמכסה את הוצאות

האשפוז לבית-החולים. מה שקורה הוא, שהמעבידים משלמים את הביטוח למוסד לביטוח

לאומי. המוסד, כמו כל רשות סטטוטורית אחרת, הוא גוף שעל-פי חוק מקבל הכנסות, ואת

ההכנסות האלה צריך לתקצב על מנת שהוא יוכל גם לשלם את ההוצאות, את הביטוה,

ולכסות את הוצאות בתי-החולים.

הי ו"ר א' רביץ;

האם היא מקבלת גם מענק לידה?
אי שוחט
זה לא שייך.
ז' ינון
מדובר כאן על הוצאות אישפוז, על כיסוי הוצאות האשפוז של בתי-החולים עצמם,

שמקבלים כ-4,200 ש"ח בגין לידה רגילה. נורמטיביתת, יש כ-1.5% לידות פגים, ואז

הוצאות האשפוז הן הרבה יותר גבוהות ונעות בסביבות 40 אלף ש"ח.

היו"ר אי רביץ;

אבל, זה מתקזז.
זי ינון
כן.
היו"ר אי רביץ
בדרך כלל, מחזיקים את הנשים רק יומיים במקום ארבעה ימים. זה מתקזז.
י' יהב
בארצות-הברית מחזיקים יום.
ז' ינון
זה כבר עניין רפואי.
צי הנדל
באיזו הכנסה זה מותנה? האם זה מותנה בביטוח לאומי?
זי ינון
כן. משלמים ביטוח.
היו"ר אי רביץ
כן. הוא הסביר זאתת תקודם. טוב.
סי אלחנני
זה נראה כמו ניצול לרעה. אתה נרשם לחצי שנה, יודע שיש אשה ואז אתה מקבל

אשפוז חינם.
י' יהב
אבל, משלמים.
סי אלחנני
משלמים מעט מאד.

היו"ר אי רביץ;

אנו נזכור את הערתך.
שי הלפרט
סביר להניח, שאף אחד לא מגיע במיוחד מחוץ-לארץ.
סי אלחנני
הנה, מגיעים.
מי קליינר
המשוואה לא ברורה לי.
ז' ינון
לפניכם אתם רואים את הסעיף של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש סעיף 13 למימון

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבו בסעיף 13(א)(5) מפורטים מקורות המימון של החוק.

בין היתר, אחד הדברים הוא, שאחרי שעושים איגום של כל המשאבים יש הפרדה של מחלות

קשות למשל של חולי דיאליזה, חולי גושה ועוד שתי מחלות, עד כמה שאני זוכר. מחלקים

אותם לא באופן קפיטטיבי על-פי נוסחה ששאר המקורות מתחלקים. בין היתר, אחד הדברים

הוא אשפוז יולדות. בערך כ-50 מליון ש"ח כל חודש המוסד לביטוח לאומי אמור להעביר

כמענקי אשפוז יולדות דרך הקופות. יש בעיה עם נושא היולדות, שכן לפני החוק זה היה

דרך המוסד לביטוח לאומי ועם כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא עבר למסגרת החוק

כך שהקופות הן אלה שמשלמות לבתי-החולים. כאן, היות והמאושפזות, בהן אנו מתעסקים

כרגע, אינן מבוטחות במסגרת הקופות, התשלום נעשה ישירות מהמוסד לביטוח לאומי

לבתי-החולים.
מי קליינר
כלומר, אתה הגדלת את תקציב משרד הבריאות.
ז' ינון
כן.
מי קליינר
מאיפה לקחת את זה?
ז' ינון
זה מתקציב שהוא הוצאה שמותנית בהכנסה.
היו"ר אי רביץ
תודה.
קריאה
על כמה כסף מדובר בחודש?
ז' ינון
אינני יודע את הפירוט החודשי, אבל כאן מדובר על תחשיב שנעשה בשיתוף המוסד

לביטוח לאומי וקופות-החולים, והאינטרסים כאן מנוגדים. אם התחשיב מוסכם על כולם,

אז
היו"ר אי רביץ
מונחת לפנינו פניה מספר 0207 לוועדי;. רבותי, כאן כולם יכולים לדון, כי יש

לנו כאן הוצאה כספית של 62 אלף ש"ח.
אי שוחט
תגמור את זה.
היו"ר אי רביץ
טוב. תודה. מדובר בהעברת מניות, ואני מבקש שתסביר זאת לצורך הפרוטוקול.

די רבינר;

במסגרת ההסכם שהמדינה רכשה את המניות של הסוכנות ב"מקורות" היו פערים -

הפרשי שער.

י' י הב;

עד התשלום בפועל יש עוד הפרשי שער. האם זה יגיע אלינו שוב?
די רבינר
אני מקווה, שלא.
סי אלחנני
מה אם הם יהיו בסימן מינוס?
אי שוחט
צריך להיות פלוס.
יי יהב
האם אפשר להגביר את קצב הדיון? יש לנו בחירות.
היו"ר אי רביץ
אני יכול להתחשב בכם. בדבר כזה אנו נוהגים להתחשב בוועדה. באיזו שעה

הבחירות?
י' יהב
עכשיו.
היו"ר אי רביץ
לא אכפת לי גם לא לסיים. מה אתם רוצים לבחור?
י' יהב
משהו לאומי.
צי הנדל
מדובר ביו"ר ועדת הפנים. חבר-הכנסת מיכה גולדמן מאד מומלץ על-ידי.
י' יהב
היושב-ראש, אולי נקרא את שארית הדפים ונאמר איפה אנו מתנגדים, אם בכלל, ואז

אתה תסי ים את הישיבה.



היו"ר אי רביץ;

לא. אינני רוצה לעשות זאת כתקדים. אני מתיחס מאד ברצינות לכל סעיף. מדובר

בכסף. חבר-הכנסת יהב, עליך לדעת שאנו הדירקטוריון של המדינה, וכאן אנו נדרשים

להוציא כסף מהקופה הציבורית. למען העם, אנו חייבים גם להראות לפרוות שאנו מתיחסים

ברצינות לכל הוצאה כספית. אם לא נספיק היום, נעשה זאת בפעם הבאה.

צי הנדל;

הייתי מבקש לסיים זאת. יש פה לפחות פניה אחת, שמאד מכביד על הרבה אנשים -

פניה מספר 0218 בענין תשלום פיצוי על אסון טבע. את שאר הבקשות אינני מכיר.
הי ו"ר א' רביץ
אני מוכן להקדימה. האם יש התנגדות שאקדים את הסעיף הזה?
קריאה
אין התנגדות.

אי שוחט;

לא. לך קדימה. זו סמכותך.

היו"ר אי רביץ;

האם אתה מסכים?
צי הנדל
אנו מסכימים לאשר את זה.

הי ו"ר א' רביץ;

בינתיים, אני מדלג, ואחזור לזה שוב. אנו עוברים לפניה מספר 0218 לוועדה.

א' שוחט;

איזה אסון טבע זה? האם זה בענין התפוחים?

אי ברקן;

זה אסון 94'.

א' שוחט;

כמה זה נהיה בסך-הכל; 90 מליון ש"ח?

אי ברקן;

כרגע, זה 90 מליון ש"ח. אנו צופים, שזה יגיע ל-110 מליון ש"ח.

היו"ר א' רביץ;

הסבר לנו, ולא לחקלאים, מה זה.
אי ברקן
למעשה, פניה מספר 0218, מחולקת לשני חלקים. החלק הראשון הוא לגבי העברת 20

מליון ש"ח מהרזרבה הכללית לטובת חוק נפגעי אסון טבע בחקלאות. אסביר מדוע זה בא

מהרזרבה הכללית.

אי שוחט;

האם אתה יודע איזה אסון יש לחקלאים בשנה שאין אסון טבע?



צי הנדל;

אני מציע לא לתת לו לחזור על זה. אלה דברי נאצה ממדרגה ראשונה.

אי שוחט;

הבר-הכנסת צבי הנדל, קראתי הוברת של המרכז החקלאי, שעשה סקירה של שנת 1993

ו-1994, בה נכתב שחור על גבי לבן: "לגבי גידולים אלה ואלה, היתה שנה נהדרת.

ההכנסות מנזקי טבע היו 200 מליון".

מי קליינר;

כאן כתוב; "מקדמות לאסון טבע".

היו"ר אי רביץ;

ישנם כאן כמה שלא מבינים בחקלאות. מקסימום הידע שלי הוא לאכול עגבניות.

א י ברקן;

אולי אסביר את הטרמינולוגיה של מה שאנו מדברים כאן. יש חוק בישראל, שנקרא

חוק פיצויים לנפגעי אסונות טבע. למעשה, חוק זה מבטיח פיצוי למגדלים וחקלאים,

כאשר קורה איזה שהוא אירוע הקלאי יוצא דופן, שהממשלה מחליטה שהוא באמת יוצא

דופן.
אי שניידר
היא צריכה להכריז עליו.

אי ברקן;

הממשלה מכריזה על האירוע הזה, אם יש מכת קור או מכת חום או שניהם.

היו"ר אי רביץ;

אפשר שיהיו שטפונות.
אי ברקן
או שטפונות.

י י יהב;

זה היה.
א' ברקן
אבל, זה לא היה אסון טבע. האם זה היה אסון טבע?
יי יהב
כן. האמן לי, שאני יודע מה אני מדבר.

אי שוחט;

כן, אבל זה בסעיף אחר.
הי ו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת יהב, מהיכן אתה?

י' יהב;

אני מחיפה ואני יועץ משפטי של מועצות אזוריות עד דצמבר.

אי ברקן;

למעשה, היו שני אסונות טבע מוכרזים רציניים החל מתחילת שנות ה-60. אחד היה



ב-1992-1991, והטיפול בו עומד להסתיים והוא מסתכם בתשלום פיצויים של כ-350 מליון

ש"ח. השני היה ב-1994, וזה פגע בעיקר במטעים נשירים, כמו תפוחים, כדברי חבר-

הכנסת שוחט, וקצת בהדרים. אנו מעריכים, שתשלום הפיצויים הכולל יגיע למשהו שבין

100 ל-110 מליון ש"ח. עד היום, כולל הפניה הזו של ה-20 מליון ש"ח, שאני מבקש

עכשיו שתאשרו, משלמים משהו כמו 90 מליון ש"ה לנפגעים.

היו"ר אי רביץ;

עד כמה שאנו יודעים, החקלאים לא שייכים למגזר עתיר הנכסים במדינת ישראל, לא

כולם לפרוות. מדוע אנו מחכים כל כך הרבה כדי לשלם להם את אסונות הטבע שלהם? האם

יש הגיון מאחורי הענין? דני רבינר, האם אתה רוצה לענות על כך?
די רבינר
כן, אני פשוט הייתי חבר בוועדה שטיפלה בנזקים. רוב הסכום שולם במועד. כדי

לדעת כמה לשלם, מוקמת ועדה בינמשרדית, שבודקת את השומות, כמה צריך לשלם ואלו

אחוזים. מביאים זאת לוועדה, ולמעשה מהווים מסננת לכל מי שמגיע. כל אחד צריך

לבוא, להגיש בקשה ולהציג את הנזק.
היו"ר אי רביץ
למעשה, אתם בודקים את השומה של שנים עברו.
די רבינר
רוב הכסף כבר הועבר. מי שהיו לו בעיות ותיקונים וכל מיני דברים וערעורים

וכו ' -
היו"ר אי רביץ
-אז אלה השיירים.
די רבינר
כן.
אי ברקן
עכשיו, מתבקש סכום של 20 מליון ש"ח.
היו"ר אי רביץ
אתה מבקש יותר - 23 מליון ש"ח. החלק השני הוא לגבי ענף ההודים.
אי ברקן
חילקתי את זה לשניים.
ני דהן
האם זהו אומדן או קביעה סופית?
אי שניידר
זו קביעה סופית.
אי ברקן
אנו מקווים שב-20 מליון הש"ח האלה אנו מכסים את אסון הטבע הזה שהיה ב-1994.
מי קליינר
כתוב כאן: "מיקדמות לאסון טבע".
נ' דהן
לכן, שאלתי אם -זה אומדן או קביעה סופית.
היו"ר אי רביץ
שאלתי היתה הפוכה. מדוע חיכו מ-1994 עד היום? מה קורה עם ענף ההודים?

אי ברקן;

ברצוני לומר עוד מלה אחת לגבי אסון טבע ומדוע אני מבקש זאת מהרזרבה הכללית.

זה ברור, כי בסך-הכל זה חוק, ובחוק אין מגבלה תקציבית ולכן איננו יודעים בכמה

לתקצב כל שנה.

יי יהב(?):

האם זה יהיה על סמך דרישות?
אי ברקן
זה על סמך שמאויות והכל.

מי קליינר;

נדבר על זה בתקציב, אך אני חושב שבכל זאת ישנם דברים שאתה יכול להעריכם

בסכום כלשהו.
אי שוחט
אתה לא יכול להעריך. לגבי 1991, זה שולם אחרי זה ב-1992, 1993 ו-1994, וזה

היה 400 מליון ש"חאסון טבע, ופה היה עם התפוחים ב-1994 וזה הגיע ל-100 מליון

שייח. אתה אף פעם לא יכול לדעת.
ש י שמחון
צריך להבין, שיש כאלה שבאמת ניזוקו ב-1994, מעבר לבדיחות שרצות כאן, בין

היתר של חבר-הכנסת אברהם שוחט, והם עד היום, ביוני-יולי 1996, עדיין לא קיבלו את

הכסף.
מי קליינר
אולי אם היה סעיף קבוע- - -
אי ברקן
זה לא קשור.
היו"ר אי רביץ
מדובר בבדיקות, ועובר זמן.
אי שוחט
אין בעיה עם הרזרבה.
היו"ר אי רביץ
אנו מאשרים את פניה מספר 0218 לוועדה. סליחה, מה עם ענף ההודים - 3 מליוני

ש"ה?
אי ברקן
זה נמצא באותה פניה. לגבי ענף ההודים, זו סובסידיה למגדלי ההודים, שנובעת



מצורך שהוצג ע"י משרד החקלאות. ההסדר הוא כזה: לתרנגול ההודו יש חלק עליון והלק

תחתון. מסתבר, שבארץ, החלק התחתון - הפולקעס - עולה יותר. אינך יכול לגדל תרנגול

הודו שיש לו רק פולקעט. החלק העליון הולך ליצוא, וזה סיבסוד של היצוא.

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת שוחט, אתם צריכים לעלות למעלה.

י' יהב;

אנו מאשרים.

היו"ר אי רביץ;

אני מוכן לכבד את העובדה שברצונכם לעלות לבחירות וכו', אך האם אכפת לכם שאנו

נרוץ הלאה?
י' יהב
לא.
אי שוחט
לא ירחק היום ואתה תשב לבד עם קלסר כזה.
היו"ר אי רביץ
אני יודע, אך, בכל אופן, אני רוצה לשאול.
אי ברקן
עקומת הביקוש בישראל בכל הנושא של בשר הודו היא כזו, שרוצים יותר פולקעס

ופחות חזה. אם נשחרר את כל החזה שמיוצר בארץ בשוק המקומי, המחירים יקרסו

והמגדלים ייקלעו לבעיה קשה, שבסופו של דבר גם כן תתגלגל על תקציב המדינה וזה

יבוא בפיצוי מסוג אחר או בסובסידיה מסוג אחר.
מי קליינר
מה עושים? האם משמידים?
אי ברקן
לא. מייצאים זאת לצרפת. בגלל שהמחיר בצרפת נמוך מאד, נותנים סיבסוד ליצוא.
היו"ר אי רביץ
האם הסיבסוד הזה, שאנו נותנים ליצוא, מקזז את ההפרש של מצב שהיו משמידים או

מוכרים כאן את החזה?
נ' דהן
האם, למשל, מחלקים אותו לעניים?
אי ברקן
לא. אם אתה מחלק לעניים, יש עם זה בעיה, כי ברגע שאתה נותן למישהו מוצר,

ששווה אפילו אגורה, באפס, יש לו מיד אינטרס ללכת לשוק ולהרויח אפילו חצי אגורה.
נ' דהן
תן זאת לבתי-חולים או למחנות צבא.
אי ברקן
מאד קשה לשמור על הדבר הזה.
נ' דהן
האם מבתי-חולים זה יחזיר לשוק?
אי ברקן
אתה פשוט לא יכול לשמור.
קריאה
יש משפחות ברוכות ילדים.
מי קליינר
היושב-ראש אמר, שהוא לא מבין בתרנגולי הודו, וגם אני לא מבין בזה. לעומת

זאת, אני מבין בשיפודי הודו ובסטייק הודו. אני מבין, שכל הדברים האלה הם כנראה

מהחלק העליון.
צי הנדל
50% מהחלק העליון הולך לשוק המקומי.
אי ברקו
מבדיקות שנעשו עולה, שהביקוש בישראל לחזה נמוך יותר מההיצע. המחיר שמקבלים

החקלאים ביצוא של החזה לצרפת + הסובסידיה נותן להם אפשרות לכסות חלק ניכר מעלות

היצור.
נ' דהן
האם חסכום הזה כולל ריבית והצמדה שמגיעות לחקלאים מ-1994?

היו"ר אי רביץ;

הוא מדבר על ה-20 מליון ש"ח.
ני דהן
על ח-20 מליון ש"ח מ-1994 מגיע להם כסף, ועד היום לא משלמים להם. מה עם

הריבית וההצמדה?
אי ברקו
הנושא של ריבית והצמדה הוא נושא משפטי, שנדון עכשיו בבג"ץ.
ני דהו
כלומר, יכול להיות שבג"ץ יחליט שמגיע להם ואז תבקשו עוד כסף.
צי הנדל
כן. זה כמו 170 מליון ש"ח שאתם מבקשים פיצוי למשרד השיכון לקבלנים.
אי ברקן
יש לנו הסכם עם משרד החקלאות.
הי ו"ר אי רביץ
פניה מספר 0218 לוועדה אושרה.

מונחת לפנינו פניה מספר 0208 לוועדה.



ד' רבינר;

בסך-הכל, בסעיף לא השתנה הכסף. זו העברת עודפים משנה שעברה. כמו בפניה קודמת

שהיתה כאן, למעשה, מחלקים את העודפים בהתאם לתקנות היכן שהיה הסר בגלל עודף בשנה

שעברה. למעשה, אין תוספת לתקציב על זה.
היו"ר אי רביץ
האם זו העברה פנימית?

די רבינר;

כן, אלה העברות פנימיות בתוך התקציב.
מי קליינר
מדוע, למשל, אתה מוריד מענקים ממפעלי ביוב ומעלה את ההלוואות?
די רבינר
היו עודפים מחוייבים בשנת 1995. המדינה התהילה פרוייקטים, וקבלנים יצאו לדרך

ולא סיימו לפני סוף השנה.
מי קליינר
כלומר, זה היה מתוקצב ולא ניצלת את התקציב.
די רבינר
עודפים שיחררו רק לפני חודש. כדי שנוכל להמשיך לעבוד ולא לעצור פעילות

מתחילת השנה, עשינו משחקים פנימיים בתוך הפעילות. עכשיו, כשאפשר להביא את

העודפים, צירפנו וחילקנו לפי מה שהיה קודם. למעשה, התקציב הזה צריך להיות תואם

בדיוק לתקציב הבסיס.
ני דהן
האם אלה עודפים מהוייבים?

די רבינר;

כן-
נ' דהן
מדוע זה לא כתוב? לא מוזכר באף מקום, שאלה עודפים מחוייבים.

די רבינר;

כתוב; "שינויים נועדו להתאים את התקציב הדרוש לפעולות לאחר העברת עודפים

מחו י יבים משנת 1995".

היו"ר אי רביץ;

זה כתוב בדברי ההסבר. טוב.

מי קליינר;

מה זה "סיוע לתאגידי ניסוי"? האם זו רזרבה?

די רבינר;

יש "פיילוטים" שעושים.

מי קליינר;

מזה הורדתם.



חי צנעני;

זה אושר - נכון?
היו"ר אי רביץ
כן.

חי צנעני;

אני מבקשת, שזה ייאמר.
די רבינר
הורדנו, כי לא היה צריך להשתמש בזה בראשית השנה והיה צריך זאת במקום אחר, שם

היו עודפים מחוייבים שלא יכולנו להשתמש, ועכשיו אנו מחזירים.

מי קליינר;

לא, אינכם מחזירים. אתם לוקחים משם.

די רבינר;

אז, הפוך. שם השתמשנו ברשימה ארוכה מאד של תקנות. עשינו חילופים פנימיים

בהתאם.
היו"ר אי רביץ
טוב.

לפנינו בקשה מרתקת מאד בפניה מספר 0209 לוועדה.
ני דהן
תגיד בשורה התחתונה למי קונים מכונית חדשה.
די קריבו
למעשה, מינהל הרכב הממשלתי מנהל את כל צי הרכב של משרדי הממשלה, המינהל

האזרחי ועוד כמה גופים נילוים. בשנים האחרונות ערכנו כמה בדיקות כלכליות, כדי

לבדוק, מבחינה תקציבית, מתי כדאי למדינה לתת רכב צמוד לאדם ומתי כדאי להמשיך

להפעיל מנגנון הוצאות רכב כלפיו. בנוסף, היו גם כמה החלטות, בין היתר של ועדת

הכספים, בנושא רכבים לשופטים. בסך-הכל, רמת הפעילות של מינהל הרכב, קרי מספר

הרכבים הממשלתיים הקיימים, גדלה, וזאת מסיבות כלכליות, שכדאי למדינה לתת רכב

במקום לשלם החזר הוצאות רכב וכן מדובר בהרחבת פעילות בדומח להענקת רכבים

לשופטים. - דבר שמגדיל את צי הרכב הממשלתי הממשלתי. למעשה, הבקשה באה לבקש תוספת

למסגרת השכרת רכב.

סי אלחנני;

האם זו השכרה או שכירה? השכרה זה כשזה הרכב שלך ואתה נותן אותו למישהו אחר,

ושכירה פירושה שאתה לוקח מחברה אחרת אליך.
היו"ר אי רביץ
הכוונה היתה לשכירה.
די קריבו
מבחינתנו, זה אותו דבר. מינהל הרכב פונה לחברה להשכרה, לוקח משם רכב ומשכיר

זאת למשרד. כרגע, אנו מבקשים להגדיל את מסגרת התקציב בהוצאה מותנית, שעומדת מול



השכרת רכב, ב-4 מליוני ש"ח, כדי לאפשר למינהל הרכב מירווח תמרון לשכור רכבים

בהתאם לצרכים.
היו"ר אי רביץ
הסבר לי איך זו הוצאה מותנית בהכנסה.
נ' דהן
מה ההכנסה פה?

מי קליינר;

ההכנסה היא ממשרדי הממשלה.
ד' קריבו
לא. מאחר ומדובר על השכרת רכב ולא על רכישת רכב, ההכנסה היא בעיקר מחברות

הביטוח. מאחר ורמת הפעילות גדלה, יש יותר הכנסות בעקבות גניבות ותאונות. בעקבות

הפעילויות האלה, הדבר מחייב או מביא להגדלת ההכנסות מחברות הביטוח.
יצחק כהן
אינני מבין איך זה יכול להיות.
נ' דהן
זו הכנסה, אך היא לא ריווחית. לא כתוב כאן, שהוא מרויח.
מי קליינר
אינני מבין. האם זה מימון רק במקרה שיש תאונה?
די קריבו
כן.
מי קליינר
כלומר, זה לא רכב קבוע למישהו.
ד' קריבו
לא. זו לא רכישה.
מי קליינר
הבנתי. אתה אומר: אני מקבל מחברות הביטוח, ואז אני משכיר להם כלי רכב.
היו"ר אי רביץ
פניה מספר 0209 לוועדה מאושרת.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0210 לוועדה. האם זה לפי החוק החדש?
ד' קריבו
לא. זה לפי חוק ישן. על-פי חוק, ישנם אנשים שזכאים לקבל סיוע משפטי באמצעות

משרד המשפטים בתחום האזרחי ובתחום הפלילי זה באמצעות הנהלת בתי-המשפט. כאן מדובר

בתחום האזרחי. מבחינת הסכומים, מדובר על הגדלה של 4 מליוני ש"ח בהכנסות משרד

המשפטים שמיועדים להוצאות לעורכי-דין ששוכרים כדי להעניק את הסיוע המשפטי.

ההכנסות באות מביטוח לאומי, מאחר ובעצם מדובר בתביעות נגד הביטוח הלאומי. מי שבא

ומגיש תביעה לנכות, לדוגמא, הביטוח הלאומי בודק לפי הקטגוריות שלו ולפי תנאיו
והוא רשאי להגיד
"לא מאשר", אך הוא חייב גם להודיע לתובע - מי שתבע את ההקצבה -

שהוא רשאי עכשיו לפנות למשרד המשפטים ולקבל שם סיוע משפטי. כדי להכניס איזה שהוא



מנגנון כלכלי במערכת הזו וכדי למנוע מצב שהביטוח הלאומי פשוט יגיד לכל מי שבא:

"אתה לא מקבל. לך למשרד המשפטים ותקבל שם סיוע משפטי וניפגש בבתי-משפט", הכנסנו

מנגנון של מעין התחשבנות או בעצם שהביטוח הלאומי מממן את הסיוע המשפטי.

ני דהן;

הוא מממן את התביעה נגדו.
מי קליינר
אבל, זה רק במקרה הצלחה. מה קורה? מי מממן את המקרים של חוסר הצלחה?
די קריבו
מי שפונה לביטוח הלאומי ומבקש הקצבת נכות ומקבל אותה לא תובע אף אחד, והכל

בסדר. מי שתובע את הביטוח הלאומי ולא מקבל, הביטוח הלאומי מודיע לו שהוא לא מקבל

והוא לא זכה להקצבה אך הוא רשאי לפנות לבית-משפט והוא רשאי או זכאי גם לסיוע

משפטי באמצעות משרד המשפטים.

מי קליינר;

כלומר, ביטוח לאומי מממן כל אחד, גם אם מתברר שזו היתה תביעת סרק.

היו"ר אי רביץ;

האם זה כך, גם זו שאלה קנטרנית, למשל, או תביעת סרק?

די קריבו;

נכון. מבחינה תקציבית, לא משנה אם אנו נשים זאת בביטוח הלאומי או ישר

מהרזרבה הכללית לצורך הענין למשרד המשפטים. כדי להכניס מנגנון כלכלי כלשהו

שהביטוח הלאומי לא יגיד "לא" לכולם וישלח אותם למשרד המשפטים, הכנסנו מנגנון

כלשהו של התחשבנות.

מי קליינר;

השאלה היא האם למשרד המשפטים יש שיקול דעת איזו תביעה להגיש ואיזו - לא, אם

הוא רואה שזו בכלל תביעת סרק.

די קריבו;

ודאי.

אי שניידר;

ודאי. זה סיוע משפטי. גם בית-המשפט יכול לפסוק הוצאות.
היו"ר א' רביץ
מה יקרה כאשר החוק החדש של הסניגוריה הציבורית יכנס?

ני דהן;

זו הסניגוריה הפלילית, ולא האזרחית.

היו"ר אי רביץ;

עדיין אין תקנות.
די קריבו
אם אינני טועה, הסניגוריה הציבורית כרגע מטפלת בתחום הפלילי. זה נמצא בהקמה.

זה תהליך, וגם אנו מנסים לעשות סדר בין מה שמופעל דרך משרד המשפטים ומה שמופעל

דרך הנהלת בתי-המשפט. כיום, הנהלת בתי-המשפט מטפלת בעצם בתחום הפלילי, והמשרד



מטפל בתחום האזרחי. למעשה, עם הסניגגריה הציבורית הוא אמור לאחד את כל הטיפול

בסיוע המשפטי.
נ' דהן
שאלה שלא כל כך קשורה לוועדת כספים - האם אין כאן טעם לפגם בכך שמי שמממן את

המפעל זה נתבע?
די קריבו
בכל מקרה, לפי הרווק, המדינה צריכה לממן.

היו"ר אי רביץ;

אבל, יש טעם עוד יותר לפגם, כשאין לו בכלל מי שיגן עליו.

אי שניידר;

זה לא הנתבע. בעצם, זו המדינה מממנת את הסיוע המשפטי שקיבל אותו אדם.
נ' דהן
רשות שלטונית אהת צריכה לתבוע רשות שלטונית אחרת של אותה מדינה. יש בזה טעם

לפגם.
מי קליינר
אם, נניח, היתה ועדת ערר פנימית, אז זה כן היה לגיטימי. הם היו מממנים את

זה, ואז היה טעם לפגם יותר גרוע, כי זו היתה ועדה שלהם. כאן, בית-משפט קובע. בוא

ונגיד, שיש איזה שהוא חוק שאומר שהם צריכים לממן תהליך כזה. אבל, זה לא משפיע על

התוצאה. אין להם שיקול דעת אם לשלם או לא.
א' שניידר
זה הולך לבית-משפט.
מי קליינר
משרד המשפטים קובע מי עורך-הדין, ולא ביטוח לאומי. זה כמו שהוא אומר בצדק:

ההרתעה שלהם היא לחשוב פעמיים לפני שאומרים "לא", כי הם יודעים שלהם ההליך

המשפטי עולה בזמן שלאזרח אין בעיה לתבוע.
די קריבו
זה באמת בא כדי להגן בעוד מדרגה על האזרח שמבקש הקצבה.
היו"ר אי רביץ
פניה מספר 0210 לוועדה אושרה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0211 לוועדה.
י וסי כהן
זה מחולק לשני חלקים: הסעיף הראשון הוא, למעשה, העברת תקציב של מרכיבים

פנסיוניים לתקנות שיא כח-אדם, שזה בעצם השכר. מה שקרה הוא, שהתקבלה החלטה,

שתחולתה היא בעצם מ-1995. מאחר וזה לא בוצע ב-1995, ב-1996 מפרישים, באופן

מוגבר, לטובת רכיבים פנסיוניים. לכן, אנו צרכים להשלים את הסכום לטובת זה.
היו"ר אי רביץ
מהם רכיבים פנסיוניים?
סי אלחנני
על שעות נוספות ודברים כאלה יש היום הפרשה לקופת-גמל. זה הסכם השכר האחרון.
היו"ר אי רביץ
זה הסכם השכר, לפיו גם הרכיבים האלה ייכללו, ולזה אתם צריכים כסף. כמה אתם

צריכים?
יוסי כהן
1.67 מליון ש"ח.

הסעיף השני הוא, למעשה, צעד טכני של איחוד תקנות של שעות נוספות במינהל

האוכלוסין. במינהל האוכלוסין פועלים גם אחר-הצהרים. מדובר באותם עובדים, שעובדים

בבוקר וגם אחר-הצהריים.
היו"ר אי רביץ
אלה שעות נוספות.

יוסי כהן;

יפה. התקנות מופרדות, ויש כאן אקט טכני מסורבל של מילוי דו"חות לשעות הבוקר

ודו"חות לשעות אחה"צ. רוצים לפשט זאת ולאחד זאת בתקנה אחת.
היו"ר א' רביץ
פניה מספר 0211 לוועדה אושרה.

מונחת לפנינו פניה מספר 0212 בענין משרד הפנים - רשויות מקומיות.
יוסי כהן
אין לי את הדף לפני. החלטה 838 התקבלה ע"י ממשלת ישראל בעקבות מבצע "ענבי

זעם", ומטרתה לבסס וליצב את ישובי קו העימות. הבקשה כאן היא להעביר 2.4 מליוני

ש"ח לצורך מימון פעולות המיגון למשל: מקלטים - רכיבים בטחוני ים. זה בישובי קו

העימות.
ני דהו
אלו רשויות מוניציפליות מקבלות את הכסף?
היו"ר אי רביץ
קו העימות.
יוסי כהן
קו העימות למשל: קרית-שמונה, מעלות, נהריה וכוי. יש רשימה.
נ' דהן
לאחרונה, התפרסם בתקשורת שישנן רשויות שצועקות: "'געוואלד'. לא מקבלים

כלום", ואני רואה שיש כאן העברה של כסף. למי זה הולך?
אי קרשנר
כנראה, שמחכים לאישור.



יוסי כהן;

יש להבחין בין כמה הסדרים שנעשו, כשבין היתר יש את ההסדר של המענק לכיסוי

גרעונות, ויש כאלה שצועקים על הנושא הזה וזה שונה מזה.

נ' דהן;

לא. אני מדבר על "ענבי זעם".
יוסי כהן
על איזון.
נ' דהן
אני אומר, שלהרבה רשויות הבטיחו הון, ואף אחת לא קיבלה כלום.

יצחק כהן;

אל תאמין לרשות מקומית.
נ' דהן
אני רוצה לדעת, שכן מחר יכתוב מישהו לי, כחבר-כנסת, מכתב, ואני אשיב: "אני

יודע, שהעבירו לך אתמול".

היו"ר אי רביץ;

אם אכן חבר-כנסת מבקש, יש לתת לו את האינפורמציה. תוכלו לשלוח את הרשימה

לחבר-הכנסת דהן.
מי נודלמן
אני מקרית-שמונה, ואני רוצה לדעת.
היו"ר אי רביץ
אם כך, תשלח את הרשימה לנו, לוועדה.
יוסי כהן
קרית-שמונה קיבלה.
מי נודלמן
אני רוצה לראות.
היו"ר אי רביץ
אני מבקש, שתשלח לי את הרשימה, ואני אפזר זאת.
נ' דהן
נתתי דוגמא. אני רוצה לדעת מי מקבל את הכסף.
יוסי כהן
אין בעיה. אשלח לכם את הרשימה.
נ' דהן
אני אקבל את הרשימה עם שמות הרשויות.
היו"ר אי רביץ
חבר-הכנסת דהן, הענין ייעשה.
מי קליינר
אם קרית-שמונה לא, אז מי כן?
היו"ר אי רביץ
פניה מספר 212 לוועדה אושרה.

מי קליינר;

האם אישרנו או שמחכים לרשימה?

אי שניידר;

לא. זה אושר.

היו"ר אי רביץ;

כן. זה ללא קשר. זה ודאי הולך לשם, אך הם רוצים אינפורמציה. אם אזרח פונה

לבר-הכנסת שגר בקרית-שמונה, הוא רוצה לדעת אם אכן קיבלו או לא קיבלו.

מי קליינר;

צריך, שזה יהיה בתיקים בישיבה הבאה.

הי ו"ר אי רביץ;

לא. הבעיה היא לגבי מצב בו אנו נרד לרמת פירוט בלתוך התיקים לגבי כל סעיף

וסעיף. בדרך כלל, יש לנו בעותק אחד רמת פירוט יותר מוגברת, ואני חושב שסמדר

אלחנני מקבלת זאת בדרך כלל ולמזכיר יש איזה שהוא עותק שאנו יכולים תמיד לעיין

בו. אבל, אנו באמת לא נוכל בוועדה, לגבי סעיפים רבים, להגיע לרמת פירוט כזו, כי

זה יהיה מאד מסובך.

סי אלחנני;

יש מעקב.

הי ו"ר אי רביץ;

אם יש דרישה של חבר-כנסת לגבי סעיף מסויים, הדבר ייעשה. תודה.

מונחת לפנינו פניה מספר 0213 לוועדה.

די קריבו;

מדובר כאן על שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר, קודם כל, לתגבור יחידת/אגף

שוק ההון באוצר.

היו"ר אי רביץ;

האם זה כח-אדם?

ד' קריבו;

כן-

אי קרשנר;

אבל, זו העברה מסעיף לסעיף.

די קריבו;

אלה שינויים פנימיים. בסך-הכל, לא קורה כלום בסך-הכל ההוצאה.
היו"ר אי רביץ
זו העברת כח-אדם.
אי קרשנר
מדובר על איש אחד.
היו"ר אי רביץ
האם איש אחד עולה לנו מליון ש"ח? כמה הוא עולה לנו?

די קריבו;

זה בתקנים. מעבר לזה, ישנם עוד 12 איש, שיושבים במסגרות, לטיפול מיידי

שבבסיס 1997 הם כבר- - -
היו"ר אי רביץ
האם לגבי ה-12 איש האלה, מדובר למשל, בשעות נוספות ודברים כאלה?
די קריבו
לא. הם עובדי מדינה לכל דבר וענין.

היו"ר א' רביץ;

אם כך, למה הם מופיעים בתקציב?
די קריבו
תחילה, הם נקלטים במסגרת עבודה ארעית. עד שאתה לא לומד מי האדם ומהו, אינך

נותן לו תקן.
היו"ר א' רביץ
טוב.
ני דהן
בפירוט נראה שלמשרד יש סניף בלוס-אנג'לס. האם דבר כזה לא שייך למשרד החוץ?
די קריבו
לא.
היו"ר אי רביץ
לא. קודם, ראינו שגם למשרד הפנים יש איש באתיופיה. כלומר, ישנם אנשים,

שעוסקים בנושאים ספציפיים.
די קריבו
מאחר ואני מטפל גם במשרד החוץ, אולי אגיד כמה מלים. משרד החוץ הוא באמת מי

שמנהל את רוב המשרדים וכל הנציגויות, כולל רוב הנציגים של משרדים אחרים. הוא

מטפל בהם או פיזית בזה שהם יושבים בנציגויות או אפילו משרד החוץ משלם את המשכורת

ומשרד התמ"ס, לדוגמא, מעביר למשרד החוץ כסף כדי שמשרד החוץ ישלם לנספח המסחרי

בקוריאה את המשכורת. פה ושם ישנם כמה נציגים של משרדים, שעדיין נמצאים בטיפול

המלא של המשרד, בין היתר אלה הנציגים של משרד האוצר בצפון אמריקה, מאחר ומדובר

לא על אחד או שניים אלא על מערך שלם. גם חלק מאנשי התמ"ס מטופלים באמצעות המשרד

עצמו וחלק מטופלים ע"י משרד החוץ. בשטח קשה מאד להבחין מי מטופל כך או כך, כי

כולם יושבים או בנציגות או באותם משרדים. אבל, הענין של איפה רושמים את הכסף הוא

ענין פורמלי.



נ' דהן;

הבעיה היא שכאשר כח-אדם במשרד החוץ נגמר, משרד הפנים מממן בינתיים.

די קריבו;

למשרד הפנים אין הרבה.

ני דהן;

אנו לא רוצים את התרגילים האלה.

היו"ר אי רביץ;

לא, הוא לא יכול לעשות את זה. עד כמה שאתה יודע, משרד הפנים לא 'פרייר'.
נ' דהן
כנראה, שפה הם הגיעו לזה, שלמשרד החוץ נגמר שיא כח-אדם. אז, עכשיו הוא אומר;

"תן לי קצת ממשרד הפנים. תן לי קצת ממשרד התמ"ס", והנה יש לנו פטנט איך לעקוף את

תקציב המדינה. אני מקווה, שזה לא בא לעקוף.

די קריבו;

זה לא לעקוף, כי הרי מה שאתה מציע זה בעצם שמשרד החוץ יקח חלק מהתקציב של

משרד התמ"ס או של משרד הפנים.

היו"ר אי רביץ;

יעשו העברה ממשרד למשרד - גם זה אפשרי.

מי קליינר;

אבל, מדוע אתה מגדיל פה את המשרד בלוס-אנג'לס?

די קריבו;

יש כאן תוספת של 100 אלף ש"ח לתשלום פיצויי פיטורין לעובד בלוס-אנגילס. זהו

פיצוי על פרישה, מאחר והעובד הודיע שהוא עוזב. מאחר ולא צפינו את המהלך הזה, לא

תיקצבנו אותו מראש.
היו"ר אי רביץ
פניה מספר 0213 לוועדה מאושרת.

אנו עוברים לפניה מספר 0214. לא נמצא כאן רפרנט לגבי פניה מספר 0214 בענין

שיכון.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0216 בענין תיירות.

אי סגל;

מדובר בהעברה פנימית בתוך תקציב הפיתוח של משרד התיירות בין תקציב המנהלה

לפיתוח תיירות בנגב לתקציב הפיתוח של משרד התיירות שמנוהל ע"י החברה הממשלתית

לתיירות. בסך-הכל, מדובר ב-2.5 מליון ש"ח בהרשאה להתחייב ובתקציב המזומן עבור

פרוייקט הסולריום, שזהו פרוייקט שמבצע משרד התיירות. פרוייקט זה נועד לטיפול

במחלת עור מסויימת בשם פסוריאזיס. אנשים באים לשם כך גם מהארץ וגם מחו"ל.
היו"ר אי רביץ
הדבר הזה מביא לנו הרבה דולרים.



ני דהן;

האם עשו זאת. בהכנסה מותנית בהוצאה?

אי סגל;

זה לא קשור.

הי וייר אי רביץ;

זה לא קשור. ההכנסה הולכת למלון. זה, באופן עקיף מאד, מכניס לנו מטבע זר.

אי סגל;

כיום, הפרוייקט הזה מנוהל. משרד התיירות עובד באמצעות שתי זרועות פיתוח:

1. המנהלה לפיתוח תיירות בנגב, שאחראית על העבודה של משרד התיירות בנגב.

2. הזרוע העיקרית היא החברה הממשלתית לתיירות, שעוסקת בפיתוח תיירותי בשאר חלקי

הארץ בפיתוח תיירותי.

עד היום, הפרוייקט הזה מנוהל ע"י החברה הממשלתית לתיירות, והמנחלה לפיתוח

תיירות בנגב, מכיון שים-המלח זה אחד מהתחומים בהם היא פועלת, משתתפת בפרוייקט.

העלות הכוללת של הפרוייקט היא כ-15 או 16 מליון שייח.
הי וייר אי רביץ
האם יש למישהו הערות? פניה מספר 0216 לוועדה אושרה.

יצחק כהן;

האם כל הפרוייקט ממומן עייי המשרד?

אי סגל;

כל הפרוייקט ממומן עייי המשרד, ויופרט לכשייגמר.

ני דהן;

תמכרו את זה.

אי סגל;

אי אפשר היה למכור אותו כרעיון, מכיון שאז לא היה קופץ לענין הזה. תשתית

תיירותית היא לא ענין מסחרי טהור. יש שם השקעות חיצוניות גדולות. צריך קודם כל

לבנות את הענין.

הי וייר אי רביץ;

הבקשה הבאה היא זו שבפניה מספר 0217 לוועדה. מה אתם הולכים לעשות בשמורת

החולה?

די רבינר;

מדובר על פרוייקט החולה, שזהו פרוייקט שהתחיל, למעשה, לפני שלוש שנים והשנה

הוא אמור להסתי ים.

הי וייר אי רביץ;

האם אתם הולכים להרטיבו או ליבשו? עכשיו, הם מרטיבים.

די רבינר;

זהו פרוייקט משולב גם של הוצאת חלק מהמים, יבוש חלק מהשטחים, ויצירת שטחים



חקלאיים. יצרו שם איזה שהוא גוף מים בחלק הדרומי, שישרת את הצרכים התיירותיים.

רוצים להקים שם בתי-מלון באזור ולפתח. למעשה, זהו פרוייקט משולב: גם תיירותי וגם

חקלאי. אולי המטרה הלאומית שם היא, למעשה, לפנות מים מזוהמים; יש שם אדמת כבול,

שמזהמת את הכנרת. למעשה, הירדן עובר שם, והמים מצטרפים למי הירדן ומזהמים את

הכנרת. עושים שם, במסגרת הפרוייקט, גם את ההפרדה של המים המזוהמים. סדר הגודל של

הפרוייקט הזה הוא סביב ה-60 מליון ש"ח. זה כבר רץ שלוש שנים ואמור להסתיים השנה.

תקציב השנה הוא בסדר גודל של 15 מליון ש"ח בהשתתתפות כמה משרדים. למעשה, כל

התיקצוב של הפרוייקט-

היו"ר אי רביץ;

-מותנה בהכנסה.

די רבינר;

כל הפרוייקט מתוקצב דרך תקנה במפעלי המים - בתקציב הפיתוח של מפעלי המים. מה

שהתבצע פה זה העברה של גורמים ממשלתיים אחרים שמשתתפים - משרד התיירות ומינהל
מקרקעי ישראל
סדר גודל של 6.431 מליוני ש"ח.
היו"ר א' רביץ
בשעתו, קראתי מאמר שהעובדה שיבשו את החולה היא אסון טבע.
די רבינר
היבוש, בזמנו, באמת יצר את הכבול. עכשיו, עשו תעלות רוחב.
היו"ר אי רביץ
האם הולכים לחסל את השמורה שישנה שם?
די רבינר
יצרו גוף מים. זה מאד יפה. הולכים ליצור שם שמורה, שכבר היום קיימת,

ומתפתחים שם כל מיני בעלי-חיים.
מי קליינר
כשהיינו ילדים במפוצ צויינה הכנרת ומעליה עוד כנרת קטנה. האם זה יחזור?
די רבינר
לא באותו סדר גודל. יצרו פינה מסויימת לאגם. האגם שם הוא די גדול והוא בסדר

גודל של 10,000 דונם.
אי שניידר
כשהיינו קטנים גם ים-המלח היה על המפה, ועכשיו הוא הצטמצם.
היו"ר אי רביץ
פניה מספר 0217 אושרה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0220 לוועדה.
אי קסל
הרפרנט לא נמצא.



היו"ר אי רביץ;

הרפרנט לא נמצא.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0222 לוועדה.
עי לינציבסקי
מה עם פניה מספר 0221?
היו"ר אי רביץ
אין לפנינו את פניה מספר 0221. זה ימתין. אני רוצה לעיין בזה.

מי קליינר;

לא. זה לא היה בתיק קודם.
נ' דהן
אין לי את זה בתיק.

היו"ר אי רביץ;

האם גם את פניה מספר 0222 אין לך?

נ' דהן;

את פניה מספר 0220 יש לי.

היו"ר אי רביץ;

בפניה מספר 0220 אנו לא דנים.

תסביר לחברים, באופן פרטני יותר, את פניה מספר 0222.

אי קסל;

מדובר כאן על הרשאה להתחייב בסך 35 מליון ש"ח לפינוי מחנה נשר. במסגרת ועדה

בינמשרדית, שמינהל מקרקעי ישראל, משרד הבטחון וצה"ל שותפים בה, מפונים מחנות

מאזורי ביקוש לשימושים אחרים, בעיקר למגורים ותעסוקה. אחד המחנות, שפונה, הוא

מחנה נשר. אנו מתקצבים בהרשאה להתחייב, כיון שהתשלומים נפרשים על פני שלוש שנים

בהתאם לפינוי המחנה.
היו"ר אי רביץ
למעשה, אלה תשלומים למשרד הבטחון.

אי קסל;

נכון. הם מממנים את עלות ההעתקה של מחנה נשר.

היו"ר אי רביץ;

זה נקרא; הרשאה להתחייב. לא מוציאים את זה היום.

נ' דהן;

השאלה היא האם אותם 35 מליון--
היו"ר אי רביץ
זה יחזור בריבית דריבית.
נ' דהן
--יחזרו בריבית דריבית או שאותם 35 מליון יחזרו חזרה.
א' קסל
דוקא המחנה הזה הוא על סף כדאיות כלכלית. למעשה, במקרה, עלות הפינוי היא 37

והוא מכניס 35. התקבלה סדרת החלטות. המחנה מעכב גם קישור של דרך חדשה לכיוון

חיפה.
נ' דהן
יקנעם.
אי קסל
בדיוק. זו דרך שכבר הוחל בסלילתה, ולמעשה ממש נעצרו.
היו"ר אי רביץ
חברים, בדרך-כלל, אסיים את ישיבותינו בדיוק בשעה 11:00. היום, עשינו משהו

יוצא מן הכלל, מכיון שהצטברו לנו בתקופה ארוכה הרבה בקשות.

אני מבקש להודיע לחברים החדשים, ואני גם מוכן לתאם זאת איתכם: היועצת

המשפטית שלנו, גברת אנה שניידר, מוכנה, לטובת החברים החדשים, להעביר אותנו קורס

מזורז מאד לגבי המהלכים של כיצד מעבירים בקשות, מהי בקשה ומה הם כל סדרי התקציב

על בסיס חוק יסודות התקציב. אני מציע, אם זה נוח לכם וגם לך, חבר-הכנסת תצבי

הנדל, שאזמין את כל החברים החדשים היום. האם נוח לכם לעשות זאת בשעה 12:00?
יצחק כהן
יש מליאה, ובה יעלה נושא כביש בר-אילן.
היו"ר אי רביץ
נעשה זאת בשבוע הבא.
אי קרשנר
אנו נקבע מועד.
היו"ר אי רביץ
אנו נקבע מועד בשבוע הבא. כידוע, בשבוע הבא יש לנו רק יום דיונים אחד, כי יש

כנס כלכלי כלשהו שחלק מחברי הוועדה משתתפים בו עם אני האוצר. לא נוכל לקיים

דיונים בימי שלישי ורביעי בשבוע הבא, ויהיו לנו דיונים רק ביום שני בשעה 10:00

כרגיל.
מי קליינר
האם הוחלט לגבי ישיבות בימי חמישי?
היו"ר א' רביץ
השבוע אין לנו ישיבה ביום המישי, וגם בשבוע הבא לא תהיה ישיבה. בעוד שבועיים

לא תהיה ישיבה כי אז יחול צום תשעה באב.

סמדר אלחנני, אולי צריך לכתוב לאנשי האוצר, שהרפרנט של משרד השיכון לא הגיע.
סי אלחנני
כתבתי.

היו"ר אי רביץ;

יופי. אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים