פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ב בתמוז התשנ"ו (9 ביולי 1996). שעה 10:00

נכחו: יושב ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

רפאל אדרי

פנחס בדש

נסים דיקן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

אבי יחזקאל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פי נס

מיכאל קלי י נר

אמנון רובינשטיין

אברהם (בייגה) שוחט

סילבן שלום

שלום שמחון
חברי כנסת שאינם חברי הוועדה
חיים אורון

מיכאל איתן

רפאל אלול

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט

יונה יהב

סופה לנדבר

חגי מירום

רפאל פנחסי
מוזמנים
שר האוצר דן מרידור

מנכ"ל משרד האוצר דוד ברודט

שי טלמון - החשב הכללי באוצר

ציפי גל-ים - ממונה על הכנסות המדינה

לאה אחדות - ההסתדרות

חזקיה ישראלי - התאחדות התעשיינים
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
קצרנית
הילה לוי
סדר-היום
המדיניות הכלכלית.



המדיניות הכלכלית.
היו"ר א' רביץ
אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני השר, אני פותח בזאת את ישיבת הוועדה. התכנסנו

יחד עם חשו- בזמן מאד מיוחד. זאת פעם ראשונה שבה כנסת חדשה נפלה לתוך מערבולת של

שינויים מהותיים בתקציב המדינה, מיד עם תחילת פעילותה. אדוני השר, נמצאים כאן

חברי כנסת חדשים שעדיין לא מורגלים בעבודת הכנסת, ובוודאי לא בקיאים במכמני

התקציב, וקל וחומר הדבר בא לכמה חברי כנסת ותיקים בחטף. אני מאד מקווה שבדבריך

תשתדל לדבר אל העם דרך חברי הכנסת. תהיינה כאן שאלות רבות והעיקרית שבהן היא לא

על עצם הקיצוץ בתקציב, אלא האם לא ניתן היה לעשות את זה אחרת. יועלו אלטרנטיבות

שונות ע"י הנוכחים וכולן נובעות מסולם הערכים החברתיים של כל אחד מחברי הכנסת.
בוודאי שאתה תישאל שאלה כגון
מדוע שהעשירונים העליונים לא ישתתפו ב"חגיגה" הזאת

ע"י מיסוי נוסף? השאלה הזאת מרחפת באוויר, וכן הלאה.

אינני רוצה להציג גם את השאלות שיש לי כחבר כנסת, אבל אני אומר מה הוא סדר

הדברים. השר ידבר כעשרים דקות, לאחר מכן ידבר חבר הכנסת שוחט כעשר דקות, וסילבן

שלום כעשר דקות. כל חבר כנסת ידבר חמש דקות ואני מבקש להתרכז כדי לתת אפשרות לשר

להשיב לשואלים. נודה לך אם תציג את אנשי המשרד הנמצאים כאן.
שר האוצר ד' מרידור
תודה לאדוני היושב ראש. אני מתכבד להופיע בפני הוועדה כדי למסור עיקרי דברים

על תקציב שהממשלה אישרה לפני יום-יומיים, הוא יובא לכנסת בהליך הרגיל ויהיה בו

דיון נרחב על פרטיו, גם בהיבט התקציבי וגם בהיבט החקיקתי. אני לא אמנה את שמות כל

ראשי האוצר הנמצאים כאן אבל אציין את החשב הכללי, את המנכ"ל ואת ציפי גל-ים.

אני רוצה לומר כמה דברים יסודיים; אני שמח שלאחר דיון ארוך, קשה וסבוך עבר

התקציב בממשלה, בלא שאיש מהשרים יתנגד לו. היו שלא צפו מצב כזה. זאת ממשלה חדשה

שחשבה לנכון, כבר בתחילת דרכה, לבצע מהלך שדרש נחישות, נחרצות ולא מעט אומץ. יותר

קל לבוא אל השרים, כפי שקרה בשנים קודמות, ולשאול כמה כל אחד מהם רוצה להוסיף

למשרדו. לצערי, ירשנו מצב שחייב אותנו לצעדים מיידיים, ואומרים לי שהצעדים היו,

לפחות בחלקם, מתוכננים בין כה וכה, כי גם הממשלה הקודמת הבינה שהמסלול שהיינו בו

הוא בלתי אפשרי, וגם היא תכננה צעדים. חשבנו שאין לנו דרך אחרת, אלא בתחילת דרכנו

לעשות את הצעד, גם אם הוא כואב במידה מסוימת ולא לחכות.

אין לי שום פליאה על כך שכאשר אנשים שומעים על צעדים כאלה, זה קשה ולא נוח

להם. לא רק כלי התקשורת שזה תפקידם, אלא גם אזרחים פשוטים מעדיפים לשמוע איך

מוסיפים ולא איך מורידים.

מה הבעיה שעמדנו בפניה? לדעתי זאת שאלה של אחריות ציבורית ולא שום שאלה אחרת.

הצרכים שלנו מרובים, מערכת הבטחון צריכה כסף, כי מערכת הבטחון היא הבסיס שעליו

העם הזה חי, היא הבסיס שעליו הדיון הזה מתקיים, ובלי מערכת בטחון שמבטיחה אותנו,

אין חשיבות לשום דבר אחר. מערכת הבטחון ירדה בחלקה בעוגה הלאומית באופן רצוף מאז

1985 ועד היום, היא תרמה תרומה גדולה והיא באמת צריכה כסף.

מערכת הבריאות צריכה כסף. אנחנו מוציאים בערך 8% מהתוצר הלאומי לבריאות.

אנחנו לא רוצים להדרדר למצב שבו נמצאת ארצות הברית. שם ההוצאה היא 14%. וזה לא

מבטיח להם רפואה יותר טובה מאשר באנגליה, שם ההוצאה דומה לשלנו. מערכת הרווחה

צריכה כסף כי היא עוסקת בחלשים, באלה שאין להם, באלה שהחברה צריכה לסייע להם.

מערכת החינוך צריכה כסף כי החינוך הוא הבסיס לכל ההתפתחות. הבעיה הקטנה היא שכאשר

מחברים את כל הצרכים האמיתיים האלה מגיעים ליותר ממה שיש. עם הנתון הזה אף אחד לא

רוצה להתמודד כי זה לא פופולרי. מה המסקנה? שאין לנו מספיק בשביל כל הצרכים,

שצריך להוריד במידה מסוימת ממה שאנחנו מקצים לצרכים החיוניים כולם. כל הורדה כזאת

קשה ומחייבת הכרעה ערכית. לא הכל הוא התייעלות ועד שהתייעלות מתבצעת עובר זמן.



אולי יש מי שרוצה לברוח מהדיון הרציני עם סיסמאות עיתונאיות בנוסח: "תקצצו

בשומן". אני בעד לקצץ בשומן ומי לא בעד לקצץ בשומן? האמת היא שכאשר מוטלת הפהתה

בהכנסה או במקורות על מערכות זה קשה להן. מעט מאד מערכות אומרות - אנהנו בזבזנים.

כולם בטוחים שהם עושים הכל ולכן הדיונים היו מאד קשים. ישבנו ימים ולילות עם אנשי

מערכת הבטחון. ישבתי פעמיים עם כל הנהלת משרד הבריאות והוצגו בפניי הבעיות

האמיתיות שלהם. בשני הנושאים האלה אני עוסק בדיני נפשות ממש. ישבנו עם אנשי מערכת

החינוך, ישבנו עם אנשים העוסקים ברווחה מהיבטים שונים והכל באמת קשה. היה פתרון

פשוט מאד, היו כמה מקורות למימון ההוצאות - 1. מיסים. 2. לקיחת הלו ואות, אבל

כידוע זה איננו מקור אמיתי. המקור שנקרא גירעון הפך להיות מקור כמעט לגיטימי. אין

מספיק כסף, נעשה גירעון. אמרו לנו - מה כל כך נורא בגירעון? גירעון פירושו שכאשר

אני קם בבוקר ומסתכל על הילד שלי אני אומר לו - דע לך, את רמת החיים שלי עכשיו

אתה תשלם בעוד עשר שנים. זאת הפקרות וחוסר אחריות. זה גירעון מעבר לגירעון המותר

מכוח הצמיחה, השקעה שמחזירה את עצמה, תשואה שאפשר לשלם בה את הריבית. השאלה היא

אהריות ציבורית; האם אנהנו מוכנים להתמודד עם הקשייים האלה, של כל המערכות

שמניתי. אני לא מתיר לעצמי רמת חיים שתמומן ע"י גירעון. אני לא אעביר לילדים שלי

ולנכדים שלי את החובה לשלם את רמת החיים שלי היום.

אני חוזר על מה שאמרתי גם בממשלה; על פי הדין העברי של היתר עסקה מותר לקחת

הלוואה בריבית רק לצורך עסק ובשום אופן לא לצורך רמת חיים. מי שעושה גירעון לצורך

רמת חיים עובר על לאו מן התורה. זה לא פחות חשוב משמירת כל מצווה אחרת. הרעיון של

היתר עיסקה אומר - אתה משתתף ברווחים בין המלווה ללווה. רמת החיים שלנו עלתה מאד

בשנים האחרונות, ואנחנו יודעים היום שהיא עלתה יותר מדי. משנת 89' המשק הישראלי

צומח וצומח יפה מאד. ראשית בגלל העלייה העצומה שבאה ארצה, שנית, בגלל השינויים

בעולם, מה שנקרא בטעות תהליך השלום. תהליך נפילת ברית המועצות, ולא ממשלת שמיר

הפילה את ממשלת ברית המועצות, פתח לנו את כל השווקים של מזרח אירופה, את הקשרים

עם סין שכוננו ב88י-89י ואת הקשרים עם הודו. גם תהליך השלום עם מדריד ועם אוסלו -

כל אלה הוסיפו. כל זה יכול היה להסתיים בקריסה של הכלכלה הישראלית לו היינו

פועלים בשיטות הישנות של שנות ה-50, שבהן הממשלה קלטה עולים ולא היתה קליטה

ישירה, הממשלה לא האמינה באזרחים אלא הטילה עליהם מגבלות, לו לא היו רפורמות בשוק

ההון, בשוק מטבע החוץ, כפי שהדברים נעשו בכל הממשלות משנת 85' וגם בממשלת המערך

עד שנת 94' .שלושת הגורמים האלה - העליה, הפתיחה הבינלאומית והרפורמות הביאו

אותנו למהלך צמיחה יוצא מן הכלל.

בשנתיים האחרונות היתה סטיה. המשק לא קורס, הוא לא נופל מחר בבוקר ולא צריך

מהפכות, וככל סטיה הזוית קבועה, הפער בין המסלול המקורי למסלול הסוטה הולך

ומתרחב. אני אתן שני נתונים על הסטיה הזאת; הממשלה הקודמת קבעה לעצמה גירעון מותר

של 8,100 מיליארד ש"ח בתקציב המדינה השנה. 2.5% תל"ג ניצפו להיות 8,100 מיליארד

ש"ח. היום, נכון לסוף חודש יוני, לפי נתוני החשב הכללי הגירעון התקציבי הוא למעלה

מ-5,500 מיליארד וההערכה היא, לפי האינדיקטורים השונים, שאנהנו מגיעים ל-11

מיליארד. המדיניות הקודמת הביאה אותנו לגירעון של למעלה מ-11 מיליארד, בין

ההוצאות לבין ההכנסות. חלקו הגדול של הגירעון מכיוון שלא ניגבו המיסים שתיכננו

לגבות, חלקו הקטן הוצאות שאני אגע בהן באופן משמעותי. לא חשוב אם הצפי לא היה טוב

או שהמיסים לא היו טובים, התוצאה היא שיש גירעון. אני לא בא לחלק האשמות על אף

אחד. עלינו האחריות היום ולא חשוב אם מישהו אשם או לא. אם לא ננקוט פעולה נגיע

לגירעון של 11 מיליארד ש"ח ומעלה, שהוא גירעון גדול מכול מותר. אסור שזה יקרה

וצריך לקצץ.

בשנת 95' הגירעון במאזן התשלומים היה 4,100 מיליארד דולר. זהו נתון חסר תקדים

מאז קום המדינה. אולי לא כל הציבור יודע מה זה וצריך להסביר. הגירעון המסהרי הוא

בערך 11 מיליארד ש"ח, כמעט מיליארד לחודש, אבל הוא ממומן בחלקו ע"י מענקים

אמריקנים - J מיליארד דולר, כספי פיצויים מגרמניה כמיליארד דולר, ועוד 3-2
מיליארד דולר העברות חד צדדיות
אוניברסיטאות, ישיבות, מכון וייצמן וכו'. מעבר

לכל זה נשארו 4,100 מיליארד דולר. מנין משלמים את זה? היכן הקשר בין הגירעון

התקציבי לבין הגירעון במאזן התשלומים? זאת אולי הנוסחה הבסיסית ביותר בכלכלה.

אנחנו צורכים, משקיעים ומוציאים כסף ובסך הכל, כל מה שאנחנו רוצים זה יותר ממה

שהמשק הישראלי יכול לייצר, למרות הגידול בתוצר שלנו. ההפרש בא מיבוא.



ככל שהצריכה הציבורית והפרטית גדלה, היבוא גדל. אנהנו כבר בשיא היצור של

המשק הישראלי ברמת הפריון הנוכחית. אין אבטלה במשק. 6.1% זאת אבטלה שכמעט ואיננה

קיימת. ככל שנצרוך יותר - הכל מתגלגל למאזן התשלומים והגירעון יגדל. יש היום כ-20

מיליארדי דולר הוב חיצוני. אנחנו לא רוצים להגדיל את החוב הזה כי כל הגדלה שלו

פירושה יותר ריבית בשנים הקרובות ופחות כסף לחינוך, לרווחה ולביטחון.

ע"י הורדת הצריכה הכוללת אפשר לטפל בבעיית הגירעון במאזן התשלומים. אנהנו

יודעים שיש לנו קושי גדול לכוון את רמת החיסכון או את רמת ההוצאה אצל הפרטים. מי

שיכול לחתוך קודם היא הממשלה. לכן החובה הראשונה היתה להוריד את רמת ההוצאות

הממשלתיות. זה קשה מאד אבל זה נחוץ. ככל שהממשלה תוריד את הוצאותיה, היא תשחרר

יותר מקורות לסקטור העסקי, והוא יפעל יותר. העלאת מיסים לא פותרת את הבעיה גם

כשאין גירעון. אם ההוצאות הן 50%-60%-70% מן התוצר, מאין יבוא היתר? מאיפה יהיו

אמצעי יצור כדי ליצר את כל מה שהוא לא ממשלה?

זה המהלך המחשבתי, ואלה העובדות והנתונים. לא רק כלכלני האוצר המליצו עליהם,

הם אומרים שהם המליצו אותו הדבר גם לפני שהתחלפה הממשלה, ואני מאמין להם. נגיד

בנק ישראל המליץ על צעדים קצת יותר חריפים ואני לא מכיר כלכלן אחד שלא ממליץ על

קיצוץ בהוצאה הממשלתית.

התרנו לעצמנו בשנה הקרובה גירעון של 2% של התוצר במונחי גירעון מקומי,

בגירעון כולל זה יוצא 2.8%, כלומר - 0.8 גם גירעון בחשבון החוץ שלנו. זאת ירידה,

גודלה הוא4.9 מיליארד ש"ח, לא מול ההוצאה היום אלא מול ההוצאה הצפויה לשנת 97'

אם לא נתקן שום דבר. למרות כל הדיבורים על גזירות ההוצאה בשנה הקרובה תהיה קרובה

מההוצאה בשנה הזאת. אין כאן קיצוץ בסך כל ההוצאות כי יש גידול טבעי - יותר

תלמידים בבתי הספר, יותר, לצערנו, חולים בבתי החולים, יותר נזקקים לרווחה. אנחנו

מורידים מן הגידול הזה קצת, לא מקטינים. זה המינימום הנדרש. הממשלה קיבלה את

ההחלטה לקצץ, על פי המלצות אנשי המקצוע, את הסכום שתארתי עכשיו.

אני רוצה לומר מילה על הביטוי "אנשי מקצוע". אני לא מקבל את האבחנה בין אנשי

מקצוע לבין פוליטיקאים. איש ציבור שאומר - יש לי שיקולים כפוליטיקאי ויש למישהו

אחר שיקולים כאיש מקצוע, אומר דבר שהוא או דבר הבל או דבר לא מוסרי. אם איש

פוליטי לא מביא בחשבון את השיקולים המקצועיים, הוא עושה רמאות, שקר בנפשו. הביטוי

"שיקולים מקצועיים" אומר - מה צריך לעשות כדי להגיע מנקודה אי לנקודה בי ומה צריך

להימנע מלעשות כדי לא להדרדר לנקודה גי. אלא מה? אנחנו רוצים פריימריס, אנחנו

רוצים בחירות, אנחנו רוצים להיות נחמדים וקל להיות פופולרי. הממשלה הקודמת הוסיפה

לתקציבי החינוך בארבע השנים האחרונות 70% באופן ריאלי. אם נחלק במספר התלמידים -

54% באופן ריאלי. נכון שחלק גדול מזה הופנה לשכר, אבל היתה הוספה גדולה וכמעט

חסרת תקדים. אפשר לברך על זה והשאלה היא אם אפשר להמשיך כך או שזה המקום לעצור

קצת ולומר - בואו נספוג כי אין לנו מאיו לשלם את זה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי

העלה במידה מסוימת את ההוצאות כי הסל גדל. זה יפה אבל מאין משלמים?

לכן החלטנו שצריך לקצץ. נעשה את זה עכשיו ולא נחכה שלוש שנים. ננסה לעשות את

המהלך היותר קשה בתתחלה. זה לא פופולרי, זה לא נעים ועדיף לעשות ההיפך אבל אין

ברירה. צריך את מידת הנחישות, הנחרצות והאומץ לעשות את זה עכשיו. קבענו לנו כלל -

אנחנו לא מעלים את שיעורי המס, לא מתוך רחמנות על עשירים, אלא מפני שאנחנו

יודעים, כפי שיודעות כל הממשלות, שהעלאת שיעורי המס פוגעת בצמיחה, לא רק ע"י זה

שהיא מגדילה את הברירה להון שחור, את התמריצים להעלים מס, אלא שזה לא מקרה, שבעשר

השנים האחרונות בהן שיעורי המס ירדו וירד חלק המס בסך כל התוצר שלנו, הכלכלה

פורחת. העלאת שיעורי המס פירושה כיוון הפוך. קבענו לנו כלל נוסף, נעשה מאמץ גדול

שכאשר ישנה פגיעה, למרות שאיננה דרמטית, היא תהיה עד כמה שאפשר צודקת ולא פוגעת

בחלשים. אם רנהיה פגיעה ננסה לפצות עליה. אני לא יכול לומר לכם במאה אחוזים ששום

אדם לא נפגע, זאת משמעות ההפחתה ואסור להטעות את הציבור.



אני אגע במספר נושאים שלדעתי חשובים להבנה; מכיוון שנהגנו כמו משפחה שלא

מתחילה להוציא הוצאות לפני שהיא רואה מה סך ההכנסות שלה כל חודש, נהגנו כנאמן של

כל משפחות עם ישראל. כמו שהם נוהגים בכספים שלהם אנחנו נהגנו בכספים שלהם. אין לי

תקציב מדינה, יש לי כספים של אזרחי ישראל. תקציב המדינה זה הכסף שאני לוקה מהפועל

בבית ההרושת ומרואה החשבון במשרד שלו ומהספר במספרה. אני לא יכול לחלק את הכסף

הזה בלי חשבון ואני רוצה לחלק את ההפחתה בצורה צודקת. עם כל הכבוד אני לא צריך

שאנשים אחרים יזכירו לי את הרגישות החברתית, ואני לא אוסיף.

בישיבת הממשלה החלטנו לא להוריד את הסובסידיה לתחבורה הציבורית

לגימלאים שלפי

החוק ששונה זה עתה, יכלו לקבל 50% הקלה. זה עולה לנו 70-50 מליוני ש"ח, כי

מי

שנוסע באוטובוס הוא בדרך כלל מי שאין לו רכב פרטי, אוכלוסיה ברמות הכנסה נמוכות

יותר. כשהחלטנו להעביר בתוך הביטוח הלאומי כ-150 מליוני ש"ח בין הקיצבאות בדרך

הגביה שמקבלות היום המשפחות החזקות יותר אל המשפחות החלשות יותר, זה נעשה כדי

לפצות. הוקמה ועדה שחברים בה המנכ"ל לביטוח לאומי, מר טמיר, מנכ"ל האוצר, מר

ברודט. ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר ליברמן. הוועדה תגיש תוך זמן קצר המלצה איך

להעביר 150 מליוני ש"ח מהשכבות החזקות לשכבות החלשות במסגרת הקיצבאות. זאת החלטה

שנעשתה מתוך ראיית הצדק החברתי, כי יש אנשים שיותר קשה להם. כאשר החלטנו לצערנו,

ולו לשנה אחת, להחזיר את ההסדר שהיה בימי שילטון הליכוד של קיצבאות הילדים, לא

הורדנו קיצבאות ילדים לכולם, קודם כל החלטנו שלא נפגע במשפחות החלשות. כל מי שיש

לו ארבעה ילדים ומעלה לא יפגע בכלל.
י' יהב
אין משפחות חלשות עם שני ילדים?
שר האוצר ד' מרידור
יש קורולציה לא מבוטלת בין משפחות מרובות ילדים לבין מצבן הכלכלי הקשה. לכן

החלטנו לא לפגוע בכלל בקצבאות הילדים למי שיש ארבעה ילדים ויותר. מתחת לרמה הזאת

נפגע בקיצבאות הילד הראשון והשני רק למי שמשתכר פחות מאשר 150% השכר הממוצע במשק.

מתחת ל-150% הפגיעה תהיה מודרגת. בין 100% ל-150% תהיה חצי פגיעה ורק מעל זה תהיה

פגיעה מלאה, גם זו התחשבות בצדק חברתי. אנחנו היינו צריכים, לצערנו, להפחית גם

במישור הבריאות. הצענו הצעה והממשלה לא החליטה בנושא כי שר הבריאות ביקש,

והסכמנו לכך, שהסכום המדויק הקבוע יחולק בדרך שתוסכם בי נ נו. אינני יודע מה יוחלט

אבל גם הממשלה הקודמת לקחה גם מעניים בשביל תרופות. אנחנו ננהג באותה דרך של

הלוקה יותר רציונלית לגבי ביקורים אצל רופא אבל לא נתיר לפגוע בחלשים. עלות

הביקור כפי שהצענו, וזה עדיין לא סוכם, תהיה 10 ש"ח, אבל משפחות חלשות לא תשלמנה

את העלות הזאת אלא רק 3 ש"ח לביקור וגם אז לא יותר מ-15 ש"ח בהודש, גם אם הן

זקוקות ל-20 ביקורים אצל הרופא. זאת פגיעת, 15 ש"ח זה לא מעט, אבל זה רק 15 ש"ח.

דחינו את ההצעה שמציעים לנו גם באופוזיציה להעלות את המיסים על העבודה. אותם

אנשים שמתנגדים להוריד את הסובסידיה להון, דרך חוק עידוד השקעות הון, רוצים

להעלות את המיסים על העבודה. הם רוצים שאנחנו נחייב כל מעביד לשלם יותר ביטוח

לאומי עבור העובדים שלו ממה שהוא משלם היום, ע"י ביטול או הפחתה של השתתפות

הממשלה בעלות העבודה דרך הביטוח הלאומי. זה לא נכון שמשלמים למעסיקים כסף; המעסיק

לא ישלם שום דבר אם הוא לא יעסיק אנשים. רק על העובדים שהוא מעסיק, לא על ההון,

הוא צריך לשלם היום מס הכנסה וביטוה לאומי . הממשלות במשך השנים החליטו שכדי לעודד

תעסוקה וכדי למנוע אבטלה, נכון שהממשלה תפחית את המיסים על העבודה. במדינה

שמסבסדת, לצערי, בצורה לא נורמלית ומטורפת את ההון דרך חוק עקום הרבה שנים, צריך

לדאוג יותר לסבסוד העובדים ולא לסבסוד ההון. סבסוד העובדים נעשה היום ע"י

ההשתתפות בתשלום לביטוח הלאומי. יכולנו להיות פופולרים ולומר - רוצים 4.9

מיליארדי ש"ח? תקהו את זה מהסבסוד של העשירים. לו היה קיים עיתון "על המשמר" הוא

היה משבח אותנו היום אבל סגרו את העיתון מטעמים של ניהול כלכלי.
ח' אורון
תקרא את זה בעיתונים אחרים.
שר האוצר די מרידור
לא חשבתי שאסכולת "על המשמר" מתה.
ח' אורון
היא פורחת ב"הארץ".
שר האוצר די מרידור
השאלה היתה האם בשביל כמה כותרות נפגע בעובדים. חשבנו שהורדה של ההשתתפות

שלנו בסבסוד העבודה היא טעות. מכל הדברים שעשינו בשביל החלשים, ומניתי את חלקם,

דבר מרכזי היה שזה לא הזמן לפגוע גם באותם מפעלים רבים בהם מתח הרווחים קטן

ביותר, אם קיים בכלל, בשעה שהמשק איננו בפריחה גדולה ויש סימנים לכך שהוא לא

באותה תאוצה שבה הוא היה קודם.

לסיכום הדברים, אדוני יושב ראש הוועדה, הגשנו תקציב 1997 לממשלה, היא אישרה

אותו בלא התנגדות וברוב מסיבי. לא עסקנו רק בשנת 97' .אנחנו נמצאים עכשיו במחצית

שנת 96'. מכיוון שאנחנו לא עושים צעדים הסטריים ולא צעדים בלתי ריאליים לא קבענו

קיצוץ גדול בשנת 96' . לא יכולנו להפסיק חוזים קיימים. זה לא ראוי שממשלה תעשה את

זה, לפעמים זה גם אסור. לא יכולנו לשנות חוקים קיימים בן לילה, לא רצינו להביא

לדרמה גדולה במשק הישראלי כמו הדרמה שהיתה בשנת 85'. כאשר ההסתדרות, זו שדאגה

להפרטה אצלה, הסכימה לירידה בשכר של 30% בחודש אחד. היום לא צריד את זה כי אנחנו

לא בדרמה ההיא ואנחנו לא רוצים להגיע לזה. התחלנו בקיצוץ כבר עכשיו ועשינו שני

דברים, אחד חשוב יותר ואחד פחות משמעותי בגודלו. החשוב יותר הוא ההחלטה על הקפאת

כניסת עובדים חדשים למגזר הציבורי, בכפוף למספרים קטנים שהתרנו במשרדים, 15-10

איש במשרד זה לא מספר גדול, צריך לדעת שיש פרישה טבעית של בין 4%-5% עובדים בשנה.

אם בחצי השנה הקרובה לא ייקלטו עובדים חדשים, הסקטור הציבורי יירד באופן ריאלי

ב-2% בשכר שלו זה מה שניקרא - ההוצאה הציבורית הממשית.
אי פי נס
זה לא כולל לשכות שרים ומנכ"לים.
שר האוצר ד י מרידור
אנחנו מקווים לצמצם את מה שמצאנו. אצלי זה כבר קרה, ואני לא יודע איך זה יהיה

אצל אחרים, במספרי העובדים בלשכות, אבל אני לא רוצה להתחייב בשם כולם. אני רוצה

לומר שזאת עשינו וזאת החלטה חשובה, לא רק בתוך הממשלה והיא צריכה לחול על המיגזר

הציבורי כולו, וקשה יותר לפקח שם - בעיריות, במוסדות נתמכים ועוד. אנחנו מבקשים

לצמצם את ההוצאה, לא ע"י פיטורי עובדים אלא ע"י אי קליטת עובדים חדשים בחצי השנה

הקרובה ובזה התחלנו אתמול.

בנוסף לכך קיצצנו במשרדים השונים, שניתן היה בהם באופן כולל, סכום של 350

מליוני ש"ח, על הגירעון של 3 מיליארד זה לא הרבה, אבל רצינו להתחיל כבר עכשיו.

האינדקציה ברורה. אנחנו משוכנעים שלולא עשינו את הצעד הזה היינו צריכים לעשות צעד

הרבה יותר חמור בשנה הקרובה. לכן נקטנו בו גם אם הוא לא נעים. אנחנו לא ניבחן

בעיני עצמנו ובעיני אחרים במה שיגידו עלינו היום. אנחנו ניבחן בעוד שנתיים, שלוש

או ארבע שנים, אנחנו מקווים שעד חודש חשון, נובמבר שנת אלפיים במהלך כולו.



אני חושב שהמהלך שעשינו עכשיו איננו פשוט. אנחנו נביא אותו לכנסת

ואני מקווה שהוא יעבור כפי שהוא, עם כמה שינויים שהכנסת תבקש להכניס בו. בסך

הכל צריכה להישאר אותה רמה של הוצאות וזאת התחלה נכונה שאחריה יבואו שינויים

מבניים, לא פחות קשים, לא מול האזרחים, אלא מול מי שמחזיק במונופולים, מי

מ\שמחזיק בזכויות אחרות, כדי להביא את המשק הישראלי מהמצב שלו היום, שהוא לא

מצב רע, הוא אחרי התפתחות יפה, אל מצב עוד הרבה יותר טוב, עם כללי שוק הופשי

יותר אמיתיים. יותר משאנחנו רוצים שהציבור יסמוך עלינו אנחנו סומכים עליו ועל

יכולתו של כל אזרח לנהל את ענייניו במינימום התערבות ממשלתית. זה הכיוון שלנו

בו אנחנו רוצים ללכת ואנחנו משוכנעים שאנחנו עושים את הדבר הנכון. נביא אותו

לכנסת בצורה מסודרת בעתיד הקרוב. תודה רבה.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה אדוני השר. אני פותח את הדיון אבל קודם אני מבקש להעיר לך

כמה הערות; בוועדה הזאת, כפי שאתה מכיר אותה משכבר, אנחנו נעסוק לא רק במקרו

אלא ניכנס לפרטים. אתה עצמך אמרת, ובצדק, שנסוגתם מהרעיון להוריד את ההנחה

לתחבורה ציבורית מהגימלאים מכיוון שהבנתם שזה פוגע בחלשים. מאידך, אתם אמורים

להעלות את תעריפי התחבורה הציבורית, והשאלה היא האם נתתם את דעתכם על כך שזה

יכול להוביל לכך שאנשים יקנו יותר כלי רכב או ישתמשו יותר בכלי הרכב שלהם.

שר האוצר די מרידור;

אני צריך לתקן, אדוני היושב ראש, אנחנו לא מעלים בכלל את תעריפי

התחבורה הציבורית, אלא שומרים אותם בדיוק בגודלם, במונחים ריאליים. הממשלה

הקודמת צדקה בכך שהחליטה להעלות את התעריפים ב-13% בחודש מארס שעבר. לצערינו,

עקב מצב בטחוני מסוים, היו פיצוצים נוראים באוטובוסים וההצעה נדחתה. בינתיים

הגיעו הבחירות וזה לא נוגע כלל לתכנית הכלכלית. זאת החלטה קודמת ומוצדקת של

הממשלה הקודמת ואנחנו מיישמים אותה. החלטנו, מכאן והלאה, לא להעלות בכלל את

התעריפים אלא לשמור על רמתם הריאלית. כל חצי שנה ישמרו על רמתם הריאלית כעליית

המדד, בפיגור של חצי שנה, ולא תהיה העלאה מעבר לכך.
היו"ר א' רביץ
זאת תשובה טובה. תהיינה כאן שאלות גם ביחס לקיצבת הילדים, וזה נושא

רגיש מאד, כפי שאתה מבין. מקריאת החוברת לא כל כך הבנתי כיצד אתם מתכוונים

לפעול כאשר אתם מדברים על תקרה של 4,500 ש"ח, כלומר, האם אדם שירוויח 4,501

ש"ח יפסיד 65 ש"ח, וזהו כמובן אבסורד, או שננתם את דעתכם על כך שזה צריך להיות

מדורג.

לא כל כך הבנתי את הצדק בעניין, כאשר אתם מדברים על משפחה בה שני

ההורים עובדים, ואתם לא מסתכלים על עבודת האשה ועל השכר המצטבר מעבודת שניהם,

אלא אתם מסתכלים רק על שכרו של הבעל. בשבילי זה יותר טוב, אני מייצג ציבור שבו

רק הנשים עובדות.
ח' אורון
כתבו ראש המשפחה, וזו יכולה להיות האשה.
שר האוצר די מרידור
אם בודקים את ההכנסות, אצלי זה ככה.
היו"ר א' רביץ
כתוב בספר -"הבעל". מאחר ואנחנו אומרים שאת הביטוח הלאומי ישלם

המעביד, אנחנו יודעים שבעבר היו בעיות לא קלות עם זה. מעבידים רבים לא שילמו

לעובדים את הביטוח הלאומי, הפועלים הפשוטים לא ידעו אפילו לדרוש את זה, ואם כך

כיצד זה ייעשה. אתה מדבר על ביטול הנחות בקרקע, ואולי אתה מתכוון לעשות את

הטעות שעשתה הממשלה שאני הייתי חבר בה, ולשלוח את כל הציבור החלש, אותו ציבור

שצריך לסבסד עבורו את הקרקע כדי שגם הוא יוכל להגיע לדיור אי פעם, למקומות

רחוקים, בהם האבטלה עמוקה הרבה יותר ואין לו סיכוי להתפרנס שם. אתם אומרים

שיבטלו את כל ההנחות בקרקע, חוץ מאשר במקומות בהם יש עדיפות לאומית. דרך אגב,

באותם מקומות בהם יש עדיפות לאומית, הקרקע היא בדרך כלל מרכיב זניח מלכתחילה

במחיר הדירה.

נקודה נוספת שאני מעוניין להעלות היא שיטת "בנה דירתך". ביטלתם את

שיטת "בנח דירתך" שהיתה אמורה לתת תשובה לחלשים כדי לאפשר להם להגיע לדירה

במחירים מוזלים. אתם מציינים כמה קילקולים שהיו בתכנית הזאת אבל אתם לא

מציגים אלטרנטיבה לאותו חלק בציבור שאליו התכוונה התכנית הזאת.

אינני רוצה להשתמש בזכותי כיושב ראש לדבר יותר מהזמן שאני מקציב לכל

חבר כנסת. כמובן שבוועדה הזאת נדון עוד רבות בתכנית וניכנס לפרטים, ואני בטוח

שקול המון כקול שדי, שהמשרד יהיה קשוב, אפילו במסגרת הכוללת של הקיצוץ בתקציב,

למצוא דרכים אחרות אלטרנטיביות, שבאות מזעקת הציבור, ויש להתחשב בזעקת הציבור.

יש לי שאלה אסטתית; בעמוד 80 יש סעיף שקצת מבייש וקצת מאיים. נאמר בו

כך: "במצב הנוכחי של החוק, בסעיף 20 לחוק יסוד הממשלה נאמר שאם אנחנו לא

מאשרים את התקציב", דבר שעוד לא קרה, דרך אגב, "תוך שבעה ימים הולכים

לבחירות". יכולתם להביא סעיף כזה כהצעת חוק של האוצר או של גורם אחר ואני לא

מבין את חקשר לספר הזה. יש כאן פגם אסטתי שאומר לחברי הכנסת, שזה עתה רצו

לפריימריס ועשו את כל העמל כדי להגיע למקום הזה: ראו הוזהרתם, אם לא תעבירו את

התקציב - נלך לבחירות. אני חושב שזה לא אסתטי ואין לזה כל קשר לתכנית הכלכלית

החדשה. יכול להיות שזה צריך להיעשות אבל לא בספר הזח אלא נדון בזה כהצעת חוק

רגילה. האיום הזה מיותר.

רשות הדיבור לחבר הכנסת בייגה שוחט, ואחריו חבר הכנסת סילבן שלום. מר

שוחט, עשר דקות בבקשה.
אי שוחט
אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, שר האוצר, אני רוצה לברך אותך

על הופעתך הראשונה בוועדת הכספים. כשהחלפנו תפקידים אמרתי לך, ואני מתכוון

לזה, לא להתנגד באופן מוחלט ורחב לכל הצעה שתביא ולכל מדיניות של הממשלה. אבל,

גם מדבריך וגם מדברים שנאמרים לאחרונה בתקשורת, בעיקר ע"י ראש הממשלה ובמצב

הקיים היום, דבריו של ראש הממשלה הם דבריהם של כל השרים, אני רוצה לומר מספר

מילים. דרך אגב, עד היום אני לא יודע מתי התחילו "השנתיים הרעות"? מתי הן

התחילו? שמעתי על שנת 94' ועל שנת 95', וכשאתה אומר "שנתיים של סטיה" אני רוצה

לדעת בדיוק למה אתה מתכוון.

אני חושב שהטפת המוסר שנשמעה מדבריך, כשאתה אומר שבאה ממשלה אחראית

מול ממשלח בלתי אחראית, היא מסוג הדברים שהייתי מציע לך לא לומר. אני זוכר טוב

מאד את ה-13 ביולי 92', כשאתה היית חבר בממשלה, אמנם לא בתפקיד שר האוצר,

הממשלה עבדה בגירעון של 6.2% מהתוצר, עם אבטלה, כפי שכל אחד מאיתני יודע, עם

השקעות זרות בסך מאה מליוני דולר בשנה, וכאשר ראש הממשלה אומר שהוא קיבל ירושה

קשה ומשק חולה, אלה דיבורים פוליטיים. אין בהם אחריות ואין בהם אמת. אני לא

אומר שאין בעיות מסוימות במשק שצריך לטפל בהן. זאת פעם ראשונה שאנחנו יושבים
כאן ושמעתי אותך אומר
"המשק לא בקריסה", אבל אני לא מוכן לקבל הטפות

מוסר שלך שאומרות - רבותיי, ניהלתם את העסק בצורה בלתי אחראית. יש בעיה ואכן

היתה ירידה בגביה בשנת 95' והיא שיצרה את הסטיה בגירעון וגילגלה אותו לתוצר של

3.2%.

גם אתה זוכר את ה-6.2% תוצר כי היית שר בממשלה בשנת 92'. אל תספר לי

שהצמיחה בשנים 91' ו-92י היא על הצמיחה שהיתה עכשיו. היא נבעה כולה מהבניה

הציבורית ואם תסתכל תוכל לראות מה קרה בין שנת 92' לשנת 93' בירידה בצמיחה

בענף הבניה, ובגלל זח ירדה הצמיחה במשק. אתה יודע טוב מאד מה הוביל את הצמיחה

בשנים האלה ואם לא, תבקש מדוד ברודט והוא יתן לך את המסמכים המראים מה עשו עם

30 מיליארדי ש"ח שהתוצר הביא לנו לתוך התקציב. הדבר הראשון שעשינו היה להוריד

את הגירעון ב-3% בשנה הראשונה. אין לכם שום מעמד מוסרי לדבר איתני על חוסר

אחריות, אחרי שאתם עבדתם עם 6.2% גירעון בתוצר. 32 מיליארדי ש"ח הופנו לחינוך

ולתשתיות, 8 מיליארדי ש"ח הופנו להורדת מיסים ו-8% הופנו להורדת הגירעון.

אני שותף לדעתך שישנה בעיה ושצריך לעשות קיצוץ. אבל בין זה לבין

תיאור של השנים שהיינו בשלטון והבאנו את המשק למה שהבאנו? תגיד לביבי שהוא לא

צריך לנסוע ל"וול סטריט", כולם כבר פה כי היתה כאן ממשלה שיצרה משק כזה על רקע

השלום, על רקע העליה ועל רקע ההחלטות, ואין לו מה לחפש אותם ב"וול סטריט".

שידאג לתהליך השלום וכך ההשקעות תימשכנה. אם תדפקו את תהליך השלום, תיסעו לשם

אלף פעם, עם פרנקל או בלי פרנקל וזה לא יעזור, הם לא יבואו.

דן, אני רוצה לומר לך בכל הידידות. יש בעיה במשק שצריך לתקן ולהתייחס

אליה. נכון שהיתה בעיה מסוימת בהכנסות. בשנת 95' היו שני מיליארדי ש"ח פחות

הכנסות מהצפי. זה יכול להיות מחולשה או מהערכה לא נכונה. גם השנה יש בעיה

בעניין הזה ואני מקווה שהמשק לא מתמתן. האם קבענו מדיניות של גירעון? לא כך

הדברים ואתה יודע זאת טוב מאד.

אני רוצה לומר כמה מילים בעניין הפקידות המקצועית. הפקידות המקצועית

אף פעם לא אשמה. הממשלה מחליטה ועליה האחריות, לא על הפקידות המקצועית. היא

יכולה להיות אשמה בטעות מקצועית, במשהו כמותי, חס וחלילה באינפורמציה לא נכונה

ואני לא מאמין שזה כך, אבל היא לא אשמה. אני אומר את הדברים גם לחבריי. יש

לאנשים דעות מסוימות, הם באים לאוצר ולממשלה ומציגים אלטרנטיבות. האחריות חיא

של הממשלה לטוב ולרע. אני מתפלא עליך על כך שאמרת שיש איזושהי יוניפיקציה בין

הדברים. הפקידות המקצועית רצתה שי ושקעו בבניה ציבורית בשטחים 20 אלפי יחידות

דיור שעולות 6 מיליארדי ש"ח? הפקידות המקצועית אהבה את זה? חלק מהקיצוץ שעשינו

בשנת 92' נבע מהעובדה שבשבועיים הראשונים הפסקנו לבנות 15 אלפי יחידות בבניה

הציבורית. כל אחד יודע מה היו נתוני האבטלה, נתוני הצמיחה ונתוני האינפלציה

ולכן אני מציע שתעביר מסר לראש הממשלה, וגם אתה, כשר אוצר, צריך לומר שישנה

בעיה וצריך לטפל בה אבל אי אפשר לומר - מצב קשה, מצב אנוש, כפי שאומר ראש

הממשלה חדשות לבקרים.

שמעתי שאמרת שהממשלה אישרה את התכנית אחרי דיונים אינטנסיביים.

השרים, לא רק שהם לא קראו את החומר, הם גם לא הבינו את המונחים הכתובים שם,

וצר לי לומר את זה. מה שעשיתם היה להעביר את תקציב 97' כמו גנבים בלילה. סלח

לי שאני אומר את זה אבל אני אתן כמה וכמה דוגמות. הרי אם רציתם להעביר מסר של

קיצוץ, אמרתם את זה בהחלטה על הפרמטרים של התקציב. אמרתם שיהיה גירעון של 2%,

אמרתם שתעשו קיצוץ של 4.9 מיליארד ובכך העברתם את המסר למשק. את הדיון הזה היה

צריך לקיים בשובה ובנחת, תוך שיקול דעת, ואתה יודע טוב מאד, כי החברים באוצר

אמרו לך שלא כך היו הדיונים. אל תגיד שאתה דואג לחלשים דרך התחבורה הציבורית

ודרך הוראת שעה על קיצבאות הילדים. עשית את זה כי ש"ס שמה לך אצבע על הרקה

ואמרח לך שהיא לא תצביע בעד. הרי בנייר שנתת לנו כל הדברים האלה כתובים

בוורסיה הקודמת. פתאום אתה דואג לחלשים? ש"ס אמרה שהיא לא תצביע והפכת את זה

להוראת שעה.



השרים לא ידעו על מה הם מצביעים. מה העניין בההלטה על שיטת הבטחון

והחדרים במקרה של התקפת טילים? מישהו מהשרים הבין שהוא מצביע על שינוי שיטת

המיגון? ארבעה דיונים בקבינט היו בנושא זה אצל רבין ז"ל טרם קבלת החלטה על

שינוי בשיטת המיקלוט. אתם מכניסים את זה בלילה בדיון של שעתיים, כאשר השרים

כלל לא יודעים על מה הם מצביעים? אני לא נכנס למהות הפתרון אבל הממשלה צריכה

לדון בדברים פעם או פעמיים. איך אפשר לגנוב את זה בלילה עם שורת ההלטות?

דיברת על שיטת "בנה דירתך", ואני לא נכנס כרגע לוויכוח אם זה טוב או רע אלא על

שיטת הדיון. השרים יכלו ללמוד את כל ההחלטות האלה הנוגעות באלף ואחד תחומים

ברגע אחד בלי שהם מכירים את המושגים? נדמה לי ששני שלישים מהשרים לא היו בכלל

בממשלה ולא מבינים את הטקסט ואת המונחים ולכך אתה קורא "דיון יסודי בממשלה"?

למי אתה מנסה למכור את זה? היה דיון חפיף, היה ניסיון לגנוב את ההחלטות האלה

דרך ממשלה לא רצינית, דרך דיון- לא רציני.

אני לא מתייחס למהות. יכול להיות שההחלטות טובות וצריך לקיים אותן.

הממשלה הוצגה ככלי ריק וכחבורת שרים שלא יודעת על מה היא מצביעה. אני קורא

היום בעיתון שהשר פרוש אומר שהוא לא הבין מה עושים עם "בנה דירתך". העולים

אומרים - אנחנו לא מבינים, בהסכם הקואליציוני כתוב: תוכניות אקסטל ו-ק.מ.ע כן

התקבלו. לפני שבועיים חתמתם הסכם קואליציוני וכתוב בו במפורש ששתי התכניות

יורחבו.

גם אני חושב שצריך לקצץ ואסור להגדיל את הגירעון. כל השנים לחמתי לא

לגעת בעלות העבודה אבל סעדי במרומים, ויודעים גם החברים באוצר שאם תוצאות

הבחירות היו אחרות, כן הייתי נוגע בזה. אני חושב שאפשר היה לחיות עם גירעון של

2.25 ואם היו נוגעים בעלות העבודה בהיקף של מיליארד-מיליארד וחצי ש"ח, במצב

התעסוקה היום לא היה קורה שום דבר. כמובן שבמקביל, כדי לפצות את העלויות, צריך

לטפל בעניין הריבית ושער החליפין, נושא שגם אני הייתי חלוק עליו. שמחתי לקרוא

את דבריו של מנכ"ל המשרד הבוקר, וגם הוא אומר שצריך לטפל בעניין.

בעניין חוק עידוד השקעות הון; רציתי ששיעורי המענק יירדו בחוק עידוד

השקעות הון והממשלה קיבלה החלטה ל34%. בנובמבר היא היתה צריכה להשלים את זה ל-

30%. אני מציע לך לא ללכת בגישה קיצונית מדי. לא היה מישהו כמו ש"ס שישים אקדח

על הרקה, אבל יהיה לך את זה ממקומות אחרים - מראשי ערי פיתוח ומכל מיני

מקומות. אמרת שרוב ההשקעות בארץ, כ-80%-90% נעשות בלי המענק, אבל 100% ההשקעות

בנגב ובגליל נעשות עם המענק. זה בדיוק ההבדל. תן למשק להסתדר ותראה מה יהיה

קצב ההשקעות. בעוד שנתיים-שלוש יתברר לך שאתה עומד במצב אחר. אם חס וחלילה

יקרה משהו בתהליך הפוליטי, לא תדע איך להתמודד עם בעיית ההשקעות בנגב ובגליל.

תהיינה לנו הזדמנויות בחצי השנה הקרובה לדון בשאר הדברים, ובוודאי

תשמע אותי באופן מפורט. תודה.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה. חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.
ס' שלום
תודה לאדוני היושב ראש. אני מבקש לברך את שר האוצר על כניסתו לתפקידו

ולאחל לו הצלחה בשם הקואליציה ובשם כל חברי הוועדה והברי הכנסת. אני מצטער שלא

שמעתי את כל דברי שר האוצר ולכן ההתייחסות שלי תהיה עקרונית ולאו דווקא לדברים

הספציפיים שהוא אמר.

אני מציע למרכז האופוזיציה, חבר הכנסת שוחט, לא להפוך את הוועדה הזאת

לוועדה של ניגוח. אני לא רוצה לומר מה אתה צריך לומר, אבל ריסון הוא דבר

חיובי. לא ידעת לשמור על ריסון בתקציב, לפחות תשמור על ריסון בביטויים. "גנבים

בלילה", "שרים לא מבינים", "כלי ריק", "ממשלה לא רצינית" וכו'. אני לא חושב

שזה יאה לדיון.
א' שוחט
דיברתי על הממשלה ולא על שר האוצר.
סי שלום
הממשלה מכהנת שבועיים-שלושה. אתה אדם נוח לבריות ואתה לא צריך לדבר

בביטויים כאלה.

לעצם העניין; אני חושב שהקיצוץ הזה היה כורח לא בגלל שלא היתה תחזית

נכונה לגבי ההכנסות, ולא צריך לגמד את המצב, עם כל הכבוד. חבר הכנסת שוחט,

הגדלת את ההוצאה הציבורית ללא תקדים, ועשית את זה ביד פתוחה במשך כל השנים. אי

אפשר להסתיר גידול בצריכה הציבורית ב-20% בשנה, דבר שאין לו אח ורע. זה נבע

מכך שנתת ופתחת את היד.

יש אידיאולוגיה סוציאליסטית שאומרת שצריך להגדיל את ההוצאה הציבורית

אבל חשבתי שהיא כבר פשטה את הרגל. בארבע השנים האחרונות הגידול בהוצאה

הציבורית היה ללא תקדים.
אי רובינשטיין
אחוז מהתל"ג?
סי לנדבר
שמת לב לכך שהשר חילק מחמאות לממשלה הקודמת?
ס' שלום
תמיד אפשר לומר - אחוז מהתל"ג, אבל מה קורה כשאין הכנסות, מה עושים

אחר כך? כשמגדילים את ההכנסה הציבורית מסתמכים על צפי הכנסות. אל תגדיל את

ההוצאה ואל תצפה להכנסות. העניין החיובי בכלכלה הוא להוריד את ההכנסות ולהוריד

את ההוצאות.
אי רובינשטיין
זה בדיוק מה שקרה.
סי שלום
זה לא מה שקרה. או שאתה לא יודע מה היה בארבע השנים האלה, או שאתה

אומר דברים ללא ביסוס.
היו"ר א' רביץ
רבותיי, אני מבקש שהדברים ייאמרו בצורה מסודרת.
סי שלום
שמענו במשך רבע שעה את חבר הכנסת שוחט בהתקפת מחץ, ואבירי חופש

הביטוי, אמנון רובינשטיין לא נותן לדבר. הוא לא יכול לשמוע ולא יכול להקשיב.

פרופ' רובינשטיין, בתקופה הזאת תתרגל לכך שאתה באופוזיציה, תקשיב ותגיב בתורך.

כל עוד אני מדבר אתה תשב בשקט.
א' רובינשטיין
אני לא אקבל ממך עצות. דיברתי על טעות עובדתית שאתה לא יודע.

סי שלום;

ראיתי עד כמה אתה מכיר את הנתונים. ההבנה שלך בכלכלה באמת ידועה.

מי ג ולדמן;

אתה מבקש הקשבה אבל אתה מוביל לאווירה לא נעימה.
סי שלום
מיכה גולדמן, אתה היית סגן שר החינוך ואתה כבר לא, ולכן אתה לא צריך

להגן על שר החינוך.

ר' אלול;

סילבן, אתה בקואליציה, תתרגל לזה.

סי שלום;

אני שמח כשאני שומע אותם.
היו"ר א' רביץ
חברי הכנסת, אני יושב ראש חדש ואני מתכוון לנהל את הישיבה כך שכולם

יוכלו לדבר. יש לי סמכות לנעול את הישיבה. כל אחד ידבר בתורו, כמעט כולם

רשומים ואני מבקש שתתאזרו בסבלנות. סילבן, בבקשה.

סי שלום;

תודה. המצב הכלכלי היה מצב קשה, וכך יגיד גם כל איש מקצוע. גירעון

במאזן התשלומים של מעל ל-4 מיליארדי דולר, גירעון במאזן המסחרי של 11 מיליארדי

דולר, הפרש בין יבוא ליצוא של מיליארד דולר בחודש, אף מדינה בעולם לא יכולה

לעמוד בזה, אלא אם יש לה מתנות מהדוד סם.

בנושא ההעברות הצדדיות אנחנו הגדולים בעולם אבל זאת לא חייבת להיות

מדיניות לקחת ממישהו כדי להרים את רמת החיים לא כפי שצריך היה לעשות. אתה יודע

שיש בעיה במאזן התשלומים וצריך לפתור אותה. הפתרון הוא רק ע"י קיצוץ. מצד אחד

מורידים את הוצאות הממשלה ומצד שני מורידים את שיעורי הריבית. שער החליפין

עולה, היבוא יורד, היצוא גדל, זאת התורה ואין בילתה. אין משהו אחר. אין

קוסמות. אי אפשר להמציא תיאוריה כלכלית חדשה. זה בדיוק מה שעשתה הממשלה.

הקיצוץ הזה הוא קיצוץ הכרחי ומי שחושב שהקואליציה לא תעביר את הצעות

הממשלה - טועה. השאלה היא במינון ההצעות ובהרכבן. פה אני במחלוקת גם עם שר

האוצר שלי. כאשר מדובר על קיצבאות הילדים, ומשכורת של 4,500 ש"ח ברוטו נחשבת

טובה, יש לי בעיה. בכל נושא קיצבאות הילדים, אדוני שר האוצר, הפתרון

הפרוגרסיבי והנכון הוא מיסוי הקיצבאות. ברגע שהקיצבה נוספת להכנסה כל אדם ישלם

לפי המס השולי שלו. כך אנחנו מגיעים למצב שבו הקיצבה הופכת להיות חלק ממערך

הכנסה. יש אנשים שבחשיבה סוציאלית לא מסכימים לכך. אם אנשי ערי פיתוח צריכים

להביא אישורים על כך שאין להם הכנסה, יש להם תעודת מסכן. זאת מחשבה שצריך



להתייחס אליה. אני לא סותר את זה בצורה מוחלטת אבל מבהן ההכנסה על פי

השקפתי הוא שמי שיש לו - ישלם יותר ומי שאין לו ישלם פחות. כאן אפשר היה לעשות

את זה.

בנושא סובסידיה להון מול מיסוי עבודה, חוק עידוד השקעות הון הוא אולי

הדבר היחידי שעליו אני לא מסכים עם משרד האוצר. במשך כל השנים רוצה משרד האוצר

לבטל את חוק עידוד השקעות הון. אני לא מתנגד כי אני בעד לתת לבעלי ההון כספים

ומענקים על חשבון המדינה. לעיר שבה אני גדלתי, לבאר שבע, ראיתי שבאו רק מפעלים

של ההסתדרות או מפעלים ממשלתיים. ומה עם מקומות יותר מרוחקים?

אני לא מסכים עם ראש הממשלה שאמר שהכל עניין של תנועה ונסיעה. כאשר

אנשים יסעו ברכבות מהירות או כאשר יהיו עורקי תחבורה כאלה שיוכלו להביא את

האנשים ממקום למקום במהירות, יהיה בסדר.

בעניין מיסוי העבודה, אני לא בעד למסות את התעשיינים. כשהגענו ל-8.2

מיליארד, זה כמו סם שאנשים חיים עליו ולא יכולים להשתחרר ממנו. ברגע שנגיע

לתמיכה של 10 מיליארד כל העסקים לא יוכלו להמשיך ולתפקד ללא אותה מנת סם. אני

לא רוצה שזה יקרה. התולדה של זה היתה עוד לפני התכנית הכלכלית, בזמן עסקות

החבילה הראשונות של ממשלת האחדות הראשונה של פרס ומידעי. כשרצו הקפאת מחירים,

חלק מן העניין היה תיגמול בצורה של השתתפות בתשלומי הביטוח הלאומי של

המעסיקים. זה הלך ותפח והגיע למימדים שהיה צריך להוריד מהם. נכון שזה מעלה את

מחיר המוצר, גורם לאינפלציה וגם לאיזושהי בעייתיות בעבודה, אבל בסך הכל היינו

רואים תמונה כוללת של חלוקת הנטל.

תקציב הבטחון הוא התקציב הגדול ביותר שקיים ולכן חייבים להוריד ממנו

את המכסימום האפשרי. לא מדובר על הורדה בשקלים אלא באחוזים.

רבותיי, חברי הכנסת, בהצעות האלה נכנסו הצעות שלא לעניין. למשל,

ביטול איל"ח. אני לא הייתי בעד איל"ח אבל זה לא שייך. יש בזה עניין תקציבי?

אין לזה השפעה תקציבית של שקל אחד. יש מכרז ומשתתפות בו חברות.

אדוני שר האוצר, אנחנו נתמוך בהחלטות הממשלה ונעשה הכל כדי שהמינון

בתוכן ואולי ההרכב יהיו זהים למה ששמעת ממני, מחבר הכנסת שוחט ומאחרים.

הקואליציה תתייצב ותעמוד מאחורי ההצעות של האוצר, גם בוועדה וגם במליאה. תודה.
היו"ר א' רביץ
ניתנה רשות דיבור לנציג האופוזיציה ולנציג האופוזיציה. כל חבר כנסת

יתרכז וינסח את דבריו בשלוש דקות. סדר הדוברים הוא - יהודה הראל, אופיר פינס,

אבי יחזקאל ומיכאל קליינר.
אי רובינשטיין
נרשמנו בין הראשונים.
היו"ר א' רביץ
יהודה הראל נרשם אתמול.
אי רובינשטיין
אבל הסברת לנו שאי אפשר להירשם מראש.
ח' אורון
היות ומדובר בקביעת נהלים, כשבאנו שנינו אמרת שלא נרשמים לפני

הישיבה.
היו"ר א' רביץ
אתה נמצאים במקום הזה בגלל שביקשתם קודם, לא בגלל שהייתם כאן והצבעתם

לכן אל תדבר נגד עצמך.

הי אורון;

אדוני היושב ראש, אני לא יושב כאן בזכות אף אחד. אני רוצה לדעת האם

ההרשמה היא לפני הישיבה או בתוך הישיבה.
היו"ר א' רביץ
מכאן ואילך ההרשמה היא רק בתוך הישיבה אבל במקרה הזה התחשבתי גם בך,

גם בחבר הכנסת רובינשטיין, גם ביהודה הראל ובכל אלה שנרשמו לפני כן. חבר הכנסת

יהודה הראל, בבקשה.
י' הראל
אני רוצה לברך את הבר הכנסת דן מרידור בהצלחה. צריך להסכים עם הקווים

הכלליים של התכנית, כלומר, לצמצם את התקציב בסדר גודל שהוא מצומצם כאן, ולעשות

את זה מהר. צריך לצמצם את תקציבי הרווחה וההעברה שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד

בהם, לצמצם את תקציב הבטחון וגם את הוק עידוד השקעות הון.

קראתי את הספר הזה ומה שבולט בו, אולי בגלל המהירות שהתייחס אליה חבר

הכנסת שוחט, שבעיקרו של דבר זהו צמצום לרוחב. לא נתקלתי בסעיף שיש בו העלאה.

אם היתה מושקעת יותר מחשבה היינו רואים תוצאה אחרת, לא של צמצום לרוחב מלשכת

הנשיא ועד לאיזור הסחר החופשי, אלא סעיפים שלא מצמצמים בהם, סעיפים שעולים

וסעיפים שיורדים יותר. הדבר מצביע על זה שלא נעשו שינויים יותר מהותיים, יותר

עמוקים ויותר אסטרטגים. בתקציבי הרווחה וההעברה אני מברך על כך שיש מעבר מסוים

מהעיקרון האוניברסלי לעיקרון הסקלקטיבי בשורה של נושאים. רוב הדברים נשארו

אוניברסלים, כאשר לעמוד ברווחה הדרושה וביכולת אפשר לעשות רק ע"י תקציבי רווחה

סלקטיביים, שיהיו יותר גבוהים מהקיים לאלה שצריכים יותר, והרבה יותר נמוכים

לאחרים. זה לא נעשה באופן יסודי.

הפגיעה בתנאי השירות זהו המקום הבלתי הגיוני לפגוע בתקציב הבטחון.

יותר הגיוני וגם יותר קשה לפגוע במספר המשרתים מאשר בתנאי המשרתים או באיכותם.

אנחנו מכירים סעיפים אחרים במערכת הבטחון, כגון של התעשיות הבטחוניות, שמזמן

כבר דנו בהם כדי לחסוך בהם סכומים הרבה יותר גדולים ממה שמופיע כאן. נאמר

שנערכו דיונים ארוכים עם אנשי הבטחון אבל שינויים כאלה לא יבואו מאנשי הבטחון.

אלה דיונים שצריכים להיות בהשתתפות מערכות אחרות.

בעידוד השקעות הון בולטת חוסר אסרטיביות. ברור שזה צריך לרדת בהדרגה

ולא בכיסוח דשא. אני לא רואה הצדקה לקיצוץ בהשכלה הגבוהה ולרוב הקיצוץ בחינוך

אבל אני יודע שאם אני אומר את זה אני צריך להראות מהיכן ניתן לקצץ.

נושא החסכון הוא נושא חשוב מאין כמוהו. חלק גדול מהדברים הקשים שנעשו

כאן היו מיותרים לולא התופעה של ירידה כל כך גדולה בחסכון בכל המיקטעים שלו -

קופות גמל, תכניות חסכון, הציבור בבורסה וכו', עם ההשלכה שיש לדברים על הצריכה

ועל היכולת להשקיע. לא שמעתי איך מחזירים את רמת החסכון למה שהיתה. כנראה שאי



אפשר לפתור את הבעיה הזאת רק באמצעות קיצוץ ההוצאה הציבורית, והחסכון יביא

לקיצוץ בהוצאה הפרטית. על כך הייתי רוצה לשמוע. תודה רבה.
היו"ר א' רביץ
תודה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אי פינס;

תודה. גם אני מצטרף לברכות לשר האוצר ולאיחולים להצלחתו. הצלחה שלך

היא בסופו של דבר הצלחה של המדינה ושל כולנו. קצת חרה לי התיאור של ראש הממשלה

את מצב המשק שקיבלתם. נידמה לי שמסע ההשחרה הזה שנועד להצדיק את מסע הקיצוצים

העמוקים איננו רציני. ראשית, אם הוא היה רציני, אתה, כאדם שאי אפשר להאשים

אותו בפופוליזם, היית מצטרף אליו. שנית, אני מניח שהייתם אומרים על כך משהו

במערכת הבחירות. במערכת הבחירות לא תקפתם את המדיניות הכלכלית של הממשלה, והיה

קונצנזוס על כך שהמדיניות הזו הצליחה ובגדול. אנחנו בתחושה שלא צריך לעשות את

זה. ממשלת ישראל קיבלה מאיתנו ירושה עשרת מונים טובה מזו שאנחנו קיבלנו מכם

בשנת 92', למעט הבעיה במאזן התשלומים. אין לי צל של ספק שאם תבדוק את יתר

הפרמטרים הכלכליים תוכל לתת להם ציון של בין טוב לסביר. מכאן נשאלת השאלה מדוע

קיבלתם את ההחלטות שקיבלתם?

הנחת העבודה היא שמי שיושב בממשלה הוא לא אדם שאוהב להיות מאד לא

פופולרי ובוודאי שהוא לא טיפש. אני לא מבין איך קיבלתם שורה של החלטות

לקיצוצים עמוקים כאלה, שאם בוחנים אותם לעומק אפשר להגיע למסקנה שמשולבת משני
דברים
האחד, אולי נקלעתם למצב שניתן לכנות אותו היסטריה של מתחילים. זאת היתה

ישיבה ראשונה או שניה של הממשלה, הלחץ הוא גדול, ראש הממשלה קבע דד-ליין מאד

חזק וכל דבר צריך להסתיים עד שהוא נוסע לארצות הברית. השני, אידיאולוגיה אחרת.

אתם דוגלים באידיאולוגיה שמרנית-תאציריסטית, וצריך לומר את זה לציבור. זאת

האמת. אתם לא דוגלים באידיאולוגיה שלנו. כשקיבלנו את המשק בשנת 92' שינינו את

סדרי העדיפויות של מדינת ישראל - לא ליהודה ושומרון, כן לחינוך וכן לתשתיות

בתוך מדינת ישראל. לא חיכינו שנה שלמה. למה אתם מחכים לשנה הבאה?

אני מבין, כבוד שר האוצר, שאתם שוקלים שינויים בחוברת שהנחתם על

שולחן הממשלה. אני מציע שבהמשך דבריך תאמר מה אתה נוטה לשנות. אני מציע לך

לשקול את הדברים שנאמרו כאן גם ע"י סילבן שלום וגם ע"י בייגה שוחט. בנושא חוק

עידוד השקעות הון נדמה לי שאתם הולכים לקיצוץ עמוק מדי ודרמטי מדי. תיקח

בחשבון את העובדה שהתהליך המדיני נמצא באיזשהו ערפול, בחוסר ודאות ולדברים

האלה יש השפעה דרמטית על ההשקעות במדינת ישראל, גם מהארץ וגם מחו"ל. תיקח

בחשבון שמדובר בערי פיתוח ובאזורי פיתוח ואפשר להחליט על 28%. שנינו תושבי

ירושלים ולצערי ירושלים לא מתחרה בתל אביב אלא בבני ברק, לפחות על פי מדד

העוני, ותקח בחשבון את מבנה שוק התעסוקה הירושלמי ואת ההשלכות שלו. ההיי-טק

הירושלמי פרח, בלי ספק, כתוצאה מחוק עידוד השקעות הון וצריך לקחת את זה

בחשבון.

אני רוצה לציין נקודה אחרונה; כשהולכים לקיצוץ עמוק, בקרב שכבות

מצוקה בעיקר, אני מצפה מהמנהיגות של מדינת ישראל להציג בראש ובראשונה דוגמה

אישית. קשה מאד לדבר על קיצוצים בירוחם ובדימונה בחקיקה חברתית, בקיצבאות

הילדים ובחוק חיילים משוחררים, ואחר כך לנסוע עם פמליה כל כך גדולה לאמריקה.

אגב, הממשלה הקודמת החליטה לבנות משרד חדש לראש הממשלה. גם החלטה כזאת אפשר

להקפיא. אם הוחלט על קיצוצים צריך לקצץ גם כאן. נכון שזה לא יפתור את בעיית

התקציב של מדינת ישראל אבל זה יתן לציבור תחושה שזה נאה דורש ונאה מקיים, אתם

מתחילים בבית. תודה.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה. חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.
א' יחזקאל
אדוני שר האוצר, אני מבקש לברך אותך. כשהיתה בחירה אישית לממשלה

החדשה אין ספק שהיו שהעדיפו אותך לשר האוצר המיועד. אני מציע לראש הממשלה

בנימין נתניהו שלאחר התכנית הכלכלית ולאחר הסיור ב"וול סטריט" יערוך סיור קצר

בשכונת התקווה, ויראה איך התוצאות של התכנית מתקבלות באותה שכונה שבה הוא קיבל

מנין קולות גדול.

ברשותך אני מבקש לנתח את תהליך קבלת ההחלטות של הממשלה. אין לי ספק

שממשלה בראשות בנימין נתניהו היא הומוגנית מבחינת הדעות שלה. סוף סוף יש לנו

ראש ממשלה שבילה לא מעט שנים בארצות הברית ומכיר את השיטה הכלכלית האמריקנית.

הנגיד שלנו הוא בעל תפיסה חברתית כזו ואני לא בטוח שאתה סותר את תפיסת העולם

הזו.

האם צריך להיות קיצוץ, אדוני שר האוצר? התשובה חיובית. האם בסדר גודל

של בין 4 ל-6? התשובה חיובית. האם העתוי צריך להיות מהר? התשובה חיובית. אין

לי ספק שממשלת המשך היתה מקבלת החלטה בעוד שלושה או ארבעה חודשים אבל ממשלה

חדשה שרוצה להציג מדיניות ו/או אטמוספירה חדשה מבחינה כלכלית, היחה צריכה לקבל

החלטות מהר. בסופו של דבר גם העיתוי קובע כשישנה ממשלה חדשה. האם ההחלטות

נגזרות מאותו קיצוץ תקציבי? על כך ישנם חילוקי דיעות. אני מאמין שגם בקואליציה

שבה אתה נמצא יהיו אנשים שיחלקו על הנקודות בהן אתה צריך לגעת. למה לא תימצא

השיטה שעל פיה מס הכנסה יוכל לגבות מס נוסף ממנכ"לים שמרוויחים 30 אלפי ש"ח או

50 אלפי ש"ח? האם השיטה הזאת עלולה לפגוע בצמיחה? למה נותני שירותים לא ייפגעו

בעלות העבודה שלהם? אני לא מדבר במונחי תעשיה ומסחר אלא במונחי שירותים -

עורכי דין, רופאים ועוד.

אדוני שר האוצר, האם אתה באמת חושב שאדם שמביא 4,500 ש"ח הביתה,

ואולי אני אומר 7,000 ש"ח הביתה, לא ראוי שיקבל סיוע בסוגיית קיצבת הילדים?

כמה אנשים מקבלים 7,000 ש"ח ברוטו? לא מעט. הנגזרת היא שהממשלה בהחלטות שלה

מדביקה תוית של תעודת מסכן למי שיצטרך לקבל את השירותים, והרי אינך רוצה בזה.

בעלות העבודה אפשר לעשות דיפרנציאציה ולהגיע ל-600 מליון עד 1.2 מיליארד.

בסוגיית השקעות ההון אפשר לרדת ל-27%-28%. אני מקבל את הניתוח של שר

האוצר שאמר ש-91% מן המשקיעים לא משתמשים בעניין הזה, אבל זאת לא סוגיה כלכלית

אלא סוגיה של פיזור השקעות. איך מגיעים למצב שבו אתה שומר על פיזור ההשקעות

אבל עדיין מקצץ בתקציב?

הכיוון של ממשלת הליכוד הוא נכון. היה מסלול של סטיה וגם בייגה שוחט

בהגינותו הרבה אמר שהיה משנה את המסלול. אם תוכל להציג לנו עד חודש דצמבר, אני

חושב שהתכנית תעלה על מסלול נכון.

קראתי בעיתון ואני רוצה לברר אם הנקודה נכונה. האם זה נכון שאנשי

המשרד שלך עשו חישוב בסוגיית מסכות אב"כ והגיעו למסקנה שהמסכות יצילו מכסימום

200 איש ולכן לא צריך לרענן את המסכות? תודה.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה. חבר הכנסת קליינר.
מ' קליינר
ראשית אני רוצה להצטרף לברכות ולאהל לך, אדוני שר האוצר, בהצלחה. אני

רוצה להתייחס בקצרה לעבר. אולי כדאי שתאמץ את הנוסחה של שר האוצר הקודם - איך

להיות שר אוצר ועדיין להיות פופולרי, כי הוא היה חריג ראשון. גם שר האוצר

הקודם אמר - בשנת 95' גילינו שחסרים לנו בהכנסות 2 מיליארדי ש"ח ובשנת 96'

המגמה נמשכה. אפשר לשאול את השאלה, בלי להיכנס לפולמוס יתר, מדוע הצעדים

שננקטים היום לא ננקטו בסוף שנת 95'?
א' שוחט
אני רוצה להשיב בהערת ביניים שהדרג ים המקצועיים חשבו, ובצדק, שהיתה

חולשה בשנת 95' ושהיא תתוקן בשנת 96'.

מי קליינר;

לחולשה הזאת אפשר היה לעשות מעקב וקראתי הרבה מאמרים שחלקו על אנשי

האוצר. לא רציתי להזכיר את אנשי האוצר ומקובלת עליי הערתך שהאחראים הם

הפוליטיקאים ולא הפקידים. אני מוכרח לומר שאם מסתכלים על התמונה הכללית של

המשק, כפי שהוצגה ע"י צמרת האוצר לפני 4-5 חודשים ועל התמונה, כפי שהיא מוצגת

גם על ידם היום, יש פער מסוים ואי אפשר להתעלם ממנו. אני לא רוצה לומר יותר

בנושא הזה כי אני רוצה לעבור להווה ולעתיד.

יש כאן קונצנזוס לגבי הקיצוץ. אם האופוזיציה אומרת שאולי היה צריך

לקצץ 4 מיליארד ולא 5 מיליארד, מבחינת העיקרון מצבה של הממשלה טוב. הבעיה היא

בפרטים. אני לא מאלה שהגיב עוד לפני שהממשלה החליטה ועוד לפני ששמעתי את שר

האוצר בממשלה, ועד היום תוקפים דברים שכבר אינם בתכנית, אבל שני דברים משכו את

תשומת ליבי. אחד מהם הוא התחבורה הציבורית. זהו הנושא שבו הכי קל לא לגעת כי

הוא מכוון לשכבות בהן לא רוצים לפגוע. הסלקציה היא בעצם הנושא. אם לא תהיה

העלאה של התעריפים, כפי שאמר שר האוצר, אני בהחלט שמח על כך.

שר האוצר די מרידור;

פרט לעדכון של 13% ואחר כך שמירה על גובה ריאלי.

אי שוחט;

העדכון שהיה צריך להתבצע בחודש מארס היה של 6% ולא של 13%.
שר האוצר ד' מרידור
שר האוצר לשעבר מתקן אותי, ואני רוצה לתקן לצורך הפרוטוקול. בחודש

מארס שעבר היה צריך לעדכן את התעריפים. העדכון לא היה של 13% אלא של 6.5%. מאז

ועד היום המדד עלה ולכן הגענו ל-13%.
א' שוחט
ממארס ועד אוגוסט הוא לא עלה ב-6%.
שר האוצר די מרידור
זאת ההוכחה לכך שכאשר הדברים לא נעשים בזמן הקפיצה היא גדולה, לכן

אנחנו רוצים עדכון אוטומטי.
א' שוחט
זה לא בדיוק כפי עליית המדד אלא יותר מכך.

מי קליינר;

אדוני היושב ראש, אני מניח שנדון בפרטים בישיבות הבאות ולא על חשבון

זמני. בעניין חוק עידוד השקעות חון אולי צריך לשנות אותו ולמצוא דרכים כיצד

להקים מפעלי היי-טק ולא מפעלי טכסטיל בעיירות הפיתוח. צריך לעשות בדיקה נוספת

ולברר האם הנושא הזה לא יפגע פגיעה קשה מדי דווקא בערי הפיתוח ובפריפריות בהן

יש כבר בעיות תעסוקה. אם תהיינה בעיות נוספות אני רואה בזה סכנה.

אדוני היושב ראש, אם השאלה היתה 5 מיליארד או לשנות דברים מהתכנית,

היתה בעיה. חסרה לי בדיקה יסודית יותר של כל סעיפי התקציב. זה תפקידנו ואני

חושב שצריך לחפש אפשרויות קיצוץ אחרות בלי לגעת באגורה אחת מהקיצוץ.

אדוני השר, אולי לא היה כאן כשלון מקצועי אלא בעיה פסיכולוגית. עובדה

שיש פער בין מה ששמענו כאן ומה ששמעו שרי הממשלה, לבין התחושה בציבור. אולי

בגלל שלא היה נסיון, או כך לפחות נוצר הרושם, לבדוק משהו שפוגע באופן מובהק

בבעלי ההון, אפילו בצורה סמלית - נסיעה שניה לחו"ל או דברים מסוג זה, כדי שלא

תהיה תחושה שרק חלק מסוים נפגע.
היו"ר אי רביץ
תודה רבה. חבר הכנסת רובינשטיין.
אי רובינשטיין
תודה. גם אני מבקש לברך את שר האוצר החדש. גודל הגירעון צריך להיקבע

לפי נתוני המשק שמחייבים גירעון שונה. כאשר יש מצב של מיתון ואבטלה המצב שונה

לחלוטין ממשק מחומם ולכן אפשר בהחלט להתווכח על גודל הגירעון. אני תומך בהחלט

בגירעון קטן ככל האפשר, בהתאם לתנאי המשק, אבל זאת לא הלכה קבועה. אנחנו

יכולים להצביע לפניך על משקים מאד מצליחים ומבוססים בשוק האירופי אשר יש להם

גירעון גדול. אני מסכים למגמה ולכן אני לא רוצה להתווכח. גם מאסטריך קבעו תקרה

של 3% בגירעון.

שר האוצר די מרידור;

תרשה לי הפרעה אחת. מאסטריך קבעו גירעון של בין 2%-3% אבל בנוסף לכך

הם קבעו יעד שרוב ארצות אירופה נמצאות מתחתיו והוא 60% יחס חוב-תוצר של תוצר

של גירעון מצטבר. אצלנו, במידה המקלה, נמצאים ב-92%.
אי שוחט
כמה ירדנו בארבע שנים, למרות כל ההלוואות?
שר האוצר ד' מרידור
בעשר שנים. אנחנו עדיין רחוקים מאד.
א' רובינשטיין
רבותיי, לא אמרתי שאנחנו ממלאים אחר תנאי מאסטריך אם כי אנחנו יותר

טובים מחלק ממדינות אירופה. בסך כל האינדיקטורים יש מדינות שנמצאות מתחתנו.

אני שותף לעמדתו של שר חאוצר ולעמדתו של שר האוצר הקודם; חייבים לקצץ

קיצוץ משמעותי בתקציב הממשלה ולהקטין את הגירעון השוטף. -זו איננח הבעיה

המרכזית אלא אחת משלוש בעיות. צריך לחזור לשיווי משקל גם בנושא הריבית ושער

המטבע. אני רוצה להזהיר מכך שלדעתי אין מספיק הבנה למידת ההאטה שיש במשק. עם

כל הכבוד לחברנו באוצר ולאנשי בנק ישראל, האנטנות לא חשות מספיק את מה שקורה

במשק. גם עניין הקיצוץ קשור בתחושת ההאטה. מעבר לתחושה זו יש לנו אינדיקטורים

מאד משמעותיים ואני מאד חרד לכך שמתוך הרצון ללכת בנתיב שהאוצר סלל נגיע להאטה

שתגרום נזק גדול מאד לאחת המטרות החשובות שלנו והיא המשך הצמיחה.

יש ברחוב תחושה שנפל דבר. אנשים לא מוציאים, אנשים חושבים פעמיים, הם

לא נוסעים, לא רוכשים ולא משקיעים. בשוק הנדל"ן יש תפנית מאד מאד משמעותית

והאוצר חייב להביא את הדברים בחשבון. תקציב נקבע לפי נתונים משתנים. אני

התנגדתי להקטנת הסובסידיה לעלות העבודה כל עוד האבטלה היתה משמעותית. ברגע

שראיתי שאין אבטלה ואף יותר מזה, יש בישראל רבע מליון עובדים זרים אמרתי שזה

שגעון להמשיך בפטור המלא. לכן הצעתי, כבר בממשלה הקודמת, להקטין את הסובסידיה

במיליארד ש"ח. צריך לתקן את זה בשיפור תנאי התחרות ע"י שינוי שער החליפין.

הסוס הזה של שער החליפין לא יכול להתייעל יותר. הצעתי לעשות את שני הדברים

יחד; להקטין את הריבית, להתאים את שער החליפין ולהטיל מיליארד ש"ח מתוך ה-9

מיליארד ש"ח.

ישנם שני דברים, אדוני שר האוצר, שאני מתנגד להם בכל תוקף ואלה דברים

מבניים ולא קשורים לתקציב. האהד חוא חוק חיילים משוחררים. חוק חיילים משוחררים

כרוך בכך שהממשלה הקודמת נתנה קיצבאות ילדים לכל האוכלוסיה, גם לאלה שלא

משרתים בצה"ל. יש סוגים באוכלוסיח, גם של יהודים ואני מדגיש שגם של לא יהודים,

שעבורם אם לא יהיה פיצוי מינימלי על השירות בצה"ל זה יקטין את השירות בצה"ל.

זה הולך יד ביד. בעניין זה לא היתה כאן מחשבה עד הסוף, גם לא מבחינת הצדק

הסוציאלי וגם לא מבחינת המוטיבציה לשרת. מה תאמר לחייל בכפר מעורב בגליל, שהוא

יכול ללכת או לא ללכת כאשר הוא יקבל את כל קיצבאות הילדים למשפחתו ולילדיו

ותמורת השירות שלו הוא לא יקבל מאומה. הנזק כאן הוא עצום.

הדבר השני שאני מתנגד לו הוא נושא הקיצבאות. לא מדובר רק בעניין

סוציאלי. יש אי מיצוי של קיצבאות הילדים בקרב החלשים, בקרב 30% מהציבור. ישנם

מעבידים קטנים ששומרים את הכסף אצלהם ולא מעבירים את הקיצבאות לילדים. רבותיי,

באיזו מדינה בעולם יש מצב שבו משפחה משלמת אותם סכומים למס הכנסה בין אם יש לה

ילדים ובין אם אין לה ילדים? הרי זה חלק מהרפורמה של ועדת בן-שחר שביטלה את

הזיכוי לילדים למשפחות גם מהמעמד הבינוני. גם להם מותר לקבל משהו. הם חוט

השידרה של המדינה. משפחה שיש לה שלושה ילדים תשלם כמו משפחה שאין לה ילדים

ואין לה הוצאות על הילדים? זח הגיון כלכלי?

ברוב הדברים אני תומך בכם אבל בשניים שלושה עניינים אני לא יכול

לתמוך בכם. זה עניין בסיסי ולא תיקון תקציב.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
ח' אורון
ראשית אני מבקש לברך את שר האוצר החדש ובהתחשב באלטרנטיבות הרווחנו

פעמיים.

שנית, אני רוצה להעיר משהו על אנשי המקצוע. אני חושב שאנשי המקצוע אף

פעם לא אשמים, בוודאי כאשר מדובר בפקידים באוצר או במשרדים אחרים, אבל קשה לי

לקבל את ההנחה שיצרת כאן בין העמדה המקצועית לבין העמדה הפוליטית או הערכית.

אני מכיר איש מקצוע אחד שאמר שמוכרחים להעלות את הריבית ב-1.5%. אני מכיר אשת

מקצוע אחרת מאד רצינית שאמרה שמספיק 0.7% או אחוז אחד. השניה איננה אישה

מקצועית?
היו"ר א' רביץ
אתה שואל את שר האוצר?

שר האוצר די מרידור;

אני מכיר את שניהם.

חי אורון;

היות ואתה מכיר את שניהם היכרות אישית מאד, בסופו של דבר ההכרעה היא

לא הכרעה מיקצועית. לא במקרה פתחתי בנקודה הזאת מכיוון שיש יותר מדי אכסיומות

בדיון הזה ובדיון הכלכלי בכלל. למשל, האכסיומה על נטל המס. אני מקבל את

האכסיומה הזאת אבל איך אנחנו בתחתית הסולם בנטל המס במס הישיר ובראש הסולם במס

העקיף? התכנית המוצעת מטילה נטל מס קשה מאד על שכבות מסוימות רק שקוראים לזה

בשמות אחרים. אדם שמרוויח 4,501 ש"ח, יש לו נטל מס של 50% על קיצבת הילדים.

דרך אגב, ציפי, זה לא סביר גם מבחינת מנגנון המס. אם הוא קיבל את ה-133 ש"ח

בהכנסה, המס השולי שלו היה אולי 20% או 35%. אם קיבלתי קיצבה יש לי מס של 50%

אבל אם קיבלתי את זה כהכנסה מהמעביד אני אשלם עליה רק 20%? יהיו אנשים שילמדו

את זה וינצלו את זה.

אני יודע שידידי, שר האוצר הקודם, נכשל בנושא מיסוי ההון. במסטריך יש

סוג מס וים של מיסוי הון.

סי אלחנני;

רווה הון.

חי אורון;

סליחה, רווח הון. אנחנו בשיא עולמי מלמטה בגובה התשלום של הביטוח

הלאומי.
שר האוצר ד' מרידור
היתה הצעה למיסוי הון עם הבורסה, אתה לא זוכר?

חי אורון;

אני זוכר ואני חושב שהיא היתה הצעה טובה. מעבר לכך, אני חושב שאם לא

נתמודד עם בסיס המס, מדינת הרווחה נעשית גדולה עלינו.



ראש הממשלה אמר, ואני לא מקבל כל אמירה שלו, נסענו על הכביש, המכונית

ירדה לבנקט וצריך להחזיר אותה מהר אל הדרך. קודם כל, "מהר" זה רק בעוד חצי

שנה. במשך חצי שנה המכונית ממשיכה לנסוע על הבנקט. יש לי הרגשה שאתם הולכים

ליצור דרך חדשה ולא חוזרים לדרך הקודמת. מה זה קיצבאות סלקטיביות? מסבירים לי

שאי אפשר לעשות סלקטיביות בעלות עבודה. איך נבחין בין עורך הדין ובין מישהו

אחר? אבל אפשר לעשות סלקטיביות על 133 ש"ח דרך מיצוי ותהיינה לנו שתי קבוצות.

אלה שלא ימצו ואלה שיתחילו ללכת לקופת חולים ויכנסו לאוטובוס עם תעודת מסכן.

זהו הוויכוח העקרוני בין מדינת סעד ובין מדינת רווחה. דן, אתם רוצים מדינת

סעד. האמירה שהחלשים מאד לא ייפגעו לא פותרת את העניין, ולא פתרה אותו בשום

מדינה. יש ארצות בעולם שבהם חיים בכבוד בין תת תרבות של עוני, של 15%-20%

שהופכת להיות חלק מתרבות שלמה, ובין 80% בדרגות שונות שחיים את המערכת. מדינת

ישראל יכולה לחיות במציאות כזאת?

זאת התפיסה הליברלית שחסר בה אפילו האלמנט ההומני. אמנון ואני יכולים

להידבר כי אני רואה את עצמי כסוציאל-דמוקרט והוא ליברל-הומני, ואנחנו נידברים

במחלוקות. על כל אהד מהפרקים יהיה ויכוח ולכן השאלה הגדולה, כפי שאני רואה

אותה היא האם מדינת ישראל משנה כיוון. אני חושש שהיא משנה כיוון וזה יהיה

עיקרו של הוויכוח.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה. חבר הכנסת הירשזון.
א' הירשזון
אדוני היושב ראש, הרשה לי להצטרף לכל אלה שבירכו את שר האוצר ולאחל

לו הצלחה בתפקידו החדש. בהכירי ובהוקירי אותו אני בטוח שהוא יצליח בתפקידו.

אני רוצה לומר כמה מילים לבייגה שוחט; השתלחת בשר האוצר כי הרי מודדים כל אדם

על פי אופיו ולרגע היה לי הרושם שרצית לראות שדן מרידור הוא בייגה שוחט אחרי

דיאטה, כך שימשיך בדיוק את מה שאתה עשית. לדן מרידור יש האופי שלו והדרך שלו

והוא ינהיג את האוצר כפי שהוא ימצא לנכון. אפשר לחשוב שהוא קיבל משק ללא

בעיות, שיש סיפרה אחת באינפלציה כפי שהבטחתם, שהפער בין העשירים לעניים הוא לא

מהגדולים, אם לא הגדול ביותר בעולם המערבי, שהאחוז של שכבות ציבור מתחת לקו

העוני הוא לא במגמה הולכת וגדלה בארבע השנים האלה. הוא לא קיבל עולם שכולו דבש

והוא צריך להתמודד איתו.

שלא תהיינה אשליות, הקואליציה תתמוך במדיניות האוצר. אנחנו נתווכח

ונאמר את דעתנו ואני יודע שהאוצר יהיה קשוב לדברים, עובדה שכבר ביומיים אלה

נעשו שינויים בתקציב. שמחתי מאד לשמוע שנושא התחבורה הציבורית ירד מהפרק משום

שהוא נוגע רק לחלשים. אני חושב שצריך לעשות יותר מזה. לחברות הציבוריות יש

נכסים אדירים בחברות הבת והן צריכות להשתתף בנטל. זאת לא חוכמה לקחת מוסכים

ולעשות מהם קניונים, ומצד שני לבוא לציבור ולדרוש להעלות את הנטל. שמחתי לשמוע

שעיכבתם את ההחלטה בנושא התשלומים לרופא. אני חושב שיש חלופות אחרות שצריך

לבדוק אותן ולראות כיצד אפשר לקבל את התקציב הזה ממערכת הבריאות. אני מציע לך

לעשות בדיקה מעמיקה של כל ביצוע חוק ביטוח בריאות ממלכתי משום שאני חושב שמי

שנושא בנטל הגדול ביותר אלה שכבות הביניים, העצמאים והעשירונים העליונים לא

נושאים בנטל.

כשבייגה שוחט היה שר האוצר אמרתי לו שהגביה היא לא בהתאם למצופה

והממשלה תצטרך להכניס את היד עמוק יותר אל הכיס. עצמאים לא משלמים את הנטל במס

כפי שציפו בביטוח לאומי ולכן צריך לעשות בדיקה מקיפה בכל מערכת החוק, אפילו עד

ביטולו. גם בישיבות הקואליציה, כאשר אנחנו מדברים על קיצוצים בתקציב שואל מיקי

איתן מהיכן לקצץ. אם פעם אחת היינו הולכים לתקציב אפס, ובוחנים בצורה אמיתית

מה יש בתקציב כל משרד, היינו מגיעים לאפשרות של קיצוצים במאות מליונים שלא

היינו מרגישים אותם ואיננו יודעים שהם קיימים בתקציבים של המשרדים.



לסיום, אדוני, אני מציע לחשוב מחדש על נושא העלאת שכר חברי הכנסת
משני טעמים
א. צריך לשמש דוגמה לאחרים כשמדברים על קיצוץ משכבות מסוימות.
שר האוצר ד' מרידור
זאת לא החלטה של הממשלה אלא החלטה של הכנסת,
א' הירשזון
ב. משום שההעלאה הזאת גוררת אחריה העלאה בשכר שרים, מנכ"לים,

פנסיונרים למיניהם וראשי רשויות והיא תוסיף לנטל התקציב בתקופה הזאת הוצאה

גדולה מאד.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה. חבר הכנסת הלפרט אבל לפני כן חבר הכנסת סילבן שלום רוצה

לתקן לפרוטוקול.
סי שלום
אמרתי שהגידול בצריכה הציבורית היה 20% והוא היה 18.2% נומינלי. בשנת

95' שיעור האינפלציה היה 8% כך שהיינו בגידול ריאלי עצום של הצריכה הציבורית.
אי שוחט
ומה היה בשנת 94'?
שי הלפרט
ראשית, אדוני שר האוצר, אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש ולאחל לך

הצלחה בתפקיד הקשה וכפוי הטובה.

אדוני שר האוצר, במדינת ישראל ישנם כ-700 אלפי אנשים החיים מתחת לקו

העוני, מהם 300 אלפי ילדים. לאמיתו של דבר יש כמליון אנשים החיים מתחת לקו

העוני כי גם מי שמרוויח מאה או מאתיים ש"ח מעבר לקו העוני, גם הוא חי מתחת לקו

העוני.
סי שלום
הוא חי מעל קו העוני אבל הוא עדיין עני.
שי הלפרט
חשבתי לתומי, אדוני השר, שהתכנית הראשונה שתביא תהיה איך לצמצם את

מימדי העוני במדינת ישראל. לצערנו הרב הבאת תכנית קיצוצים. כנראה שלא היה

מנוס, אבל כל הזמן הבטיחו לנו שלא תהיה פגיעה בשכבות החלשות ובקשישים ובינתיים

מתברר שחלק גדול מהפגיעה הוא בקיצבאות הילדים, בקשישים ובחיילים משוחררים.

שר האוצר אומר לנו שהקיצוץ בקיצבאות הילדים הוא רק לשנה אחת ורק למי

שמרוויח מעל 4,500 ש"ח לחודש. אני לא רוצה לומר שכבר היינו בסרט הזה כי אני לא

הולך לסרטים אבל במצב דומה היינו לפני 12 שנה, בשנת 85', כאשר החליטו על תכנית

כלכלית. גם אז החליטו שהקיצוץ יהיה רק על ילד אחד, רק לשנה אחת ורק עד גובה

מסוים של הכנסה, ומילד אחד זה עבר להיות לשני ילדים, מדי שנה זה הוארך באופן

אוטומטי לשנה נוספת, וכך זה נמשך כעשר שנים.



שר האוצר אומר שזאת לא פגיעה בשכבות החלשות ואני יכול לומר לך מתוך

נסיוני כמופקד על הביטוח הלאומי, שכ-40 אלפי משפחות שהיו זכאיות לקבל את קיצבת

הילדים לא מיצו את זכותם. אני לא יודע מאיזו סיבה. השקענו הרבה מאד כסף בפרסום

ברדיו ובטלוויזיה כדי להכניס לתודעת האנשים את הידיעה שהם זכאים לקיצבה הזאת

אבל העובדה היא ש-35% מאלה שזכאים לקבל לא קיבלו.

חבר הכנסת סילבן שלום טוען שצריך למסות את קיצבאות הילדים. חבר הכנסת

סילבן, כאשר ישבה ועדת בן-שחר היא קבעה שקיצבאות הילדים הן תחליף לזיכוי מס,

ואתה רוצה להטיל פעמיים מס על קיצבאות הילדים?
סי שלום
אולי לא הבנת את דבריי. אמרתי שאם פוגעים בקיצבאות הילדים עדיף מיסוי

מאשר הצעת האוצר.

שי הלפרט;

בנוסף לכך קיצבאות הילדים נשחקו ב-50%. בשנת 75' ערך קיצבת ילד וזיתה

5% מהשכר הממוצע במשק והיום היא בדיוק 2.5% מהשכר הממוצע במשק. שיזקו את

קיצבאות הילדים ב-50% ורוצים לבטל את קיצבת הילד הראשון, השני וחצי השלישי.

נקודה נוספת היא התשלום עבור ביקור אצל רופא, הרי זה יפגע בשכבות החלשות.

דובר הרבה על סיבסוד העבודה שמסתכם בלמעלה מ-8 מיליארד ש"ח. שר האוצר

אומר שבנושא הזה אי אפשר לגעת כי זה מאיט את הצמיחה אבל מדוע אי אפשר לסבסד את

עלות העבודה בצורה יותר סלקטיבית? מדוע צריכים לסבסד משרד עורכי דין גדול בתל

אביב או מסעדת יוקרה בתל אביב? אני מבין אם הייתם מסבסדים את עלות העבודה

למפעל שבו עיקר התוצרת מופנה ליצוא, למפעל שנמצא באיזור פיתוח, למפעלים

הנמצאים במקומות בהם ישנה אבטלה עמוקה, או למפעלים המתחייבים להעלות את מספר

העובדים מדי שנה. אבל לתת 8 מיליארדי ש"ח בצורה כל כך גורפת ולומר שאי אפשר

לגעת בזה כאילו שמדובר בפרה קדושה?
שר האוצר ד' מרידור
אגב, אולי לא שמו לב אבל יש נגיעה מסוימת ולא משמעותית, כ-300 מליוני

ש"ח בגלל ביטול מס מקביל והעברתו לביטוח הלאומי ולכן ביטול ההפחתות. אני מקווה

שהנגיעה הזאת לא תגרום לנזק של אבטלה למפעלים הבנויים על עבודה בשכר נמוך.
ש' הלפרט
שר האוצר אומר שלא ניתן להטיל יותר מיסים אבל האם יעלה על הדעת

שהולכים לעשות תכנית כלכלית והעשירונים העליונים לא ירגישו בה בכלל? לא תהיה

פגיעה מינימלית ביותר בעשירונים העליונים? אפילו אם אי אפשר להטיל מיסים על

הכנסות אפשר להטיל מיסים על מוצרים, על מוצרי יוקרה המיובאים מחו"ל שגורמים

לעיקר הגירעון במאזן התשלומים.

לסיום אני רוצה לדבר על נושא "בנה דירתך", אותו העלה גם יושב ראש

הוועדה. אדוני שר האוצר, התכנית "בנה דירתך" היתה התכנית היחידה שנתנה פתרון

למצוקות הדיור הקשות ביותר. משפחות ברוכות ילדים, מחוסרות דיור שכבר שנים

מתגלגלות בדירות שכורות, עבורן היתה תכנית אחת ויחידה שאמורה היתה לתת פתרון

חלקי, לא פתרון מושלם. בתכנית "בנה דירתך" היתה הנחה בעלות הקרקע, לא שהמדינה

נתנה כסף ממש, וגם את זה אתם רוצים לבטל? משפחה ברוכת ילדים, או משפחות חד

הוריות מחוסרי דיור, מה הן תעשנה החל מהיום? אני מאד מבקש ממך שתעשה רביזיה

בנושא זה.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה. חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צי הנדל;

למרות ההגדרה שתפקיד שר אוצר הוא תפקיד כפוי טובה אני חייב לומר שגם

שר האוצר היוצא היה בחור נחמד מאד וכך גס שר האוצר הנכנס, ואני בטוח שיוכל

להתמודד עם הסטיגמה הזאת.

אדוני שר האוצר היוצא, הדבר הראשון שעשינו בהקשר הזה, כששמענו את

האמריקנים לוחצים על כך שההקפאה ביש"ע תישמר, הוא להכין רשימה של השקעות

שהקפיאה הממשלה הקודמת כדי שהמימשל האמריקני יידע שאת זה ודאי הממשלה הזאת

תמשיך. אנחנו מצפים ליותר מזה.

אדוני שר האוצר, הרב קוק אמר משפט קצר ויש בו המון חכמה: "אין קוטן

בגודל". כל מהלך גדול יש בו פרטים קטנים וכל הפרטים הקטנים האלה הם שקובעים את

המהלך הגדול כולו. שלא יאמר מישהו - צריך לעשות מהלך גדול של קיצוץ. ראיתי שיש

הסכמה רחבה מאד על הצורך בקיצוץ הזה ולכן המטרה הזאת מקדשת את האמצעים, שהם

הפרטים הקטנים. אין לי ספק שהמהלך הגדול צריך להיעשות והפרטים הקטנים מאד

השובים. בפרטים האלה אני מבקש שתהיה הידברות. יש בהם פרטים מהסוג שאין לי ספק

שיועילו למדינה ונעשו בטעות יסודם, וישמרו על התקציב לטווה הארוך הרבה יותר

טוב. אם תהיה הידברות אפשר יהיה לשמור על המסגרת בלי לפגוע פגיעות חמורות.

לסיום, כעיצה של חבר, הבמה התקשורתית הופקרה ביממה האחרונה. מהלך כזה

צריך להיות מוסבר. המהלך הזה לא כל כך מרושע כפי שניסו לצייר אותו בתקשורת.

אני מציע שבעניין זה תיעשה עבודה יותר יסודית. תודה רבה.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה. חבר הכנסת רפי אדרי, בבקשה.
ר' אדרי
ברשותך אדוני היושב ראש, אני מצטרף לברכות לשר האוצר ואולי אחד

הדברים היפים שעשתה הממשלה הזאת הוא מינויו של שר האוצר. אני מבין שאין מנוס

מנקיטת צעדים ואני סבור שאין מנוס גם מקיצוץ בתקציב. נכון שיש לנו בעיה קשה

במאזן התשלומים, יש לנו בעיה במאזן המסחרי והכתובת על הקיר היתה כבר לא מהיום,

אבל יצירת פאניקה ואווירה לא חיובית יכולים להוביל את המשק למיתון.
מי איתן
מי בדיוק יוצר פאניקה?
ר' אדרי
אני מדבר לגופו של עניין ומתייחס לדברים לא כאופוזיציה ולא

כקואליציה. משק המדינה הוא של כולנו. בכלכלה, יצירת אווירה לא חיובית, יצירת

פאניקה, שידורים לא נכונים ולא מדודים והתקפות חסרות רסן עלולים להביא למיתון

קשה בעתיד. אני מכבד את העמדה של שר האוצר ואת האופן שבו הוא נוהג, אולי הוא

זה שיכול להביא להאטה ולא למיתון. אם לא נעשה את הצעדים המתחייבים אנחנו

עלולים למצוא את עצמנו מהר מאד למשק במיתון עמוק ביותר. אנחנו יודעים שלא הכל

ורוד אבל יש לנו משק די בריא, הוא צריך חיזוקים וכמה ניתוחים קלים. נכון שנעשו

צעדים חשובים אבל עשינו גם טעויות. כל אדם שעושה - עושה גם טעויות. המשקיעים



שבאו למדינת ישראל באווירה שנוצרה תרמו למצב המשק. גם אנשי הכלכלה

במדינת ישראל תרמו לא מעט. אני מציע שגם ראש הממשלה יהיה זהיר בהתקפות שלו

ובדברים שלו.

אדוני שר האוצר, אדוני יושב ראש הקואליציה, אדוני יושב ראש ועדת

הכספים, אנחנו חייבים להיות מתונים, אנחנו חייבים להיות זהירים. לכלכלה בריאה

צריך תכנון נכון אבל גם הרבה מאד פסיכולוגיה. אם נשדר פסיכולוגיה לא חיובית

נמצא את עצמנו במצב קשה.

אדוני שר האוצר, במקביל לצעדים שאתה עושה, חייבים לטפל בנושאים אחרים

ואסור לקבל עצות לדחות למחר, ואני מתכוון לשוק ההון שמצבו קשה. בלי שוק הון

חיובי יהיה מאד קשה ליצור אווירה שונה. שער החליפין חייב טיפול מהיר ומיידי

וגם שער הריבית. אני יודע שאתה מוגבל בנושא הזה ואסור להתערב בשוק ההון אבל

צריך להקים צוות שיבדוק את מבנה שוק ההון ואת המעורבות של הקרנות ושל קופות

הגמל. זה יכול ליצור אמון מסוים אצל השחקנים בשוק ההון.

לסיום, אני מבקש לשקול היטב את נושא חוק עידוד השקעות הון. אל נעשה

טעויות. זה יכול להיות בעוכרנו. אני מוכן להתווכח עם כל הכלכלנים ועם כל

המקצוענים על כך שהדרך הזאת לא תביא לתרומה בקיצוץ בתקציב. תודה רבה.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה. חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.
ר' אלול
כמו כולם גם אני רוצה להצטרף לברכות לשר האוצר. אני מעריך מאד את דן

מרידור ואת יושרו ואני חושב, כבוד השר, שחבילת הצעדים הזאת היתה מהירה מדי,

זריזה מדי. אני חייב לומר מילה טובה על שר האוצר היוצא, בייגה שוחט, שהיו לי

איתו הרבה ויכוחים. אחת המלחמות הגדולות שהיו בינינו היתה על חוק ההסדרים.

חשבנו שאי אפשר להביא שורה ארוכה של צעדים ושל הוקים, ולהבליע אותם בתוך תקציב

המדינה.

ירדנו מחוק ההסדרים שם וקיבלנו כאן חוק הסדרים ענק בצורת הצעדים

הכלכליים האלה. למי שלא שם לב, יש כאן עשרות רבות של תיקונים, שינויי חקיקה

רבים מאד שהבליעו אותם בתוך המהומה של אישור הקיצוצים. אני מאד מקווה שלא זו

היתה הכוונה. אתמול דיברתי עם שני שרים ושאלתי אותם לגבי שינויים במשרדים

שלהם. התחושה היא שלא ברור להם מה קורה בדיוק. אני רוצה לקוות שזה לא יהיה

סימן לבאות. אני מציע לחברי, יושב ראש ועדת הכספים, להיות בעניין זה עם אצבע

על הדופק.

בנושא העוני צריך לטפל בצורה משמעותית ביותר. ההישג הגדול ביותר שלנו

הוא קיצבאות הילדים. איך אפשר להחזיר היום את הדברים אחורה? מיסוי הקיצבאות

עדיף על ההצעה הנוכחית.

כבוד השר, אולי לא התרגלתם לעובדה שבמדינת ישראל ישנם כ-700 אלפי

עולים חדשים. אין להם ארבעה ילדים והחוק הזה יפגע בהם.
היו"ר אי רביץ
חלק גדול מחם עלה מעל קו העוני.
ר' אלול
בכל דיון על תקציב המדינה הייתי עולה לדוכן, מעיר את הערותיי ומסיים

בכך שצריך לקחת הלק מעלות העבודה, במיגזר הבנקים ובמקצועות החופשיים. שר האוצר

תמיד עלה אחריי ואמר - בשום פנים ואופן. אני שמה שגם הוא השב שבמסגרת הקיצוצים

שצריך לעשות, אפשר להשתמש בעלות העבודה בסכום של עד מיליארד והצי ש"ח.

אני הושב שהטיפול שלנו בחוק חיילים משוחררים, וכל מה שנעשה השבוע

סביב הצבא הוא טיפול גרוע. לא מדובר בקואליציה ובאופוזיציה אלא בנו, כשליהי

ציבור. חייל צריכה להיות לו תחושה שכולנו מאוחדים סביב העניין שלו. איזה תחושה

אנחנו נותנים לאלוף משנה המשרת בגבול הצפון בכך שמישהו בהצבעה בשעה תשע בלילה

דהה לו את הפנסיה לעשר שנים?
שר האוצר ד' מרידור
אין החלטה כזאת.
אי שוחט
בספר שהילקתם לנו אתמול זה מופיע.

ר' אלול;

הבית כולו התאחד בהסכמה לחוק חיילים משוחררים. איך אפשר לתת לחייל

תחושה שהוא סיים את הצבא והוא לא כל כך רצוי. חברי, יושב ראש הוועדה, ברור

לכולנו שאם אתה מכהן כיושב ראש ועדת הכספים, אתה תרצה לדאוג לציבור שולחיך.

התקציבים יימצאו וחשוב גם לדאוג לבני הישיבות אבל מול עיניך אסור שתיעלם הדאגה

לאותו חייל המשתחרר מהצבא וצריך להיות לנו אכפת ממנו.

לסיום, אנהנו דנים לא פעם בנושא דוגמה אישית. אם היד שלנו קלה כל כך

לקצץ לאנשים שידם לא כל כך משגת, ומצד שני הסכמנו להוסיף לעצמנו, אני מציע שאם

אנהנו מתכוונים לקצץ לאוכלוסיות מסוימות, נוכל לקצץ 10% מהתוספת שהוספנו

לעצמנו בהודש אוקטובר. תודה רבה.

מי איתן;

יש לך הכנסה נוספת מעבר לכנסת?

ר' אלול;

לא, עזבתי את הכל.

הי ו"ר אי רביץ;

תודה רבה. חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.
מ' גולדמן
גם אני מצטרף לברכות ליושב ראש החדש של ועדת הכספים, לשר האוצר הנכנס

וזאת הזדמנות להודות לשר האוצר היוצא. אני חושב שאחד הדברים החשובים בוועדה

שלנו הוא לדון בדברים לגופם. סיסמאות פופוליסטיות לא מעניינות אפילו את

התקשורת. אם נתמקד בדברים בצורה עניינית נשיג הרבה יותר למשק, בוודאי שגם

לאזרח הבודד ולאלה שאנחנו רוצים לשמור על מצבם כך שנוכל לתת להם אפשרות לחיות

בכבוד.



אני מבקש לחדד כמה נקודות והראשונה שברון היא בחוק עידוד השקעות הון.

כל ממשלות ישראל הבינו את מדיניות פיזור האוכלוסין. ודאי שמדיניות זו מלווה

בשנים האחרונות בעליה גדולה מאד, מעבר לעידוד זוגות צעירים למעבר לנגב ולגליל.

עכשיו הענשנו את האזורים הרחוקים פעמיים. מצד אחד - צמצום עידוד השקעות הון

ומצד שני - מינהל מקרקעי ישראל משנה את מחיר הקרקע. איך נוכל לעודד יזם להקים

מפעל חדש בצפון או בנגב? היתה הזדמנות גם להעביר מפעלים ממרכז הארץ לגליל

ולנגב, גם לחדש את הציוד וגם להכניס כוח אדם חדש ויעיל. במציאות הנוצרת אנחנו

נראה מפעלים הנשארים במצבם, אנשים יאמרו - למה לנו לנסוע שעתיים צפונה או

דרומה? בנושא זה, אדוני שר האוצר, ניאלץ להתקפל באותה מהירות בה יצאנו.

לגבי האדמות החקלאיות במושבים או בישובים הצפוניים והדרומיים. נוח לי

לדבר כי אני בעל אדמות פרטיות. לגבי אדמות חקלאיות במושבים, לא ייתכן שמושבניק

שרוצה לבנות את ביתו יצטרך לשלם 33% על קרקע שעד עכשיו היתה אפס. מה אנחנו

יכולים לתת לאותם מושבים הנמצאים באזור הגליל העליון ולא מוגדרים כקו עימות

אי? גם אלה שמוגדרים כקו עימות אי ו-ב' ישלמו עכשיו. אין להם יחידה כלכלית

שמאפשרת להם לחיות בכבוד. אנחנו דורשים מהם עבור קרקע. אני כבר לא מדבר על

דרישה של אדמות בחלקים אחרים של הארץ. אני לא מדבר על מי שעושה שימוש אחר

בקרקעות. מי שמשכיר מחסנים במרכז הארץ - שישלם, זה גם יעשה סדר במושבים בנושא

איכות החיים. אנחנו רוצים שאנשים יפסיקו לעבד אדמה חקלאית?

בנושא הצמצומים במערכת הבטחון, אני בעד צמצום כוח האדם בצה"ל ואי

פגיעה ישירות באנשי הקבע. נושא שני הוא תעשיות הבטחון. אני עושה הפרדה בין מה

שקורה ברפא"ל במחקר ובין מה שקורה בתעשיה האוירית, בתעשיה הצבאית או בכל

המערכות האחרות. מאות מליוני דולרים באים מדי שנה על חשבון צמיחה ועל חשבון

השקעות. שם צריך להתמודד עם הבעיה האמיתית ויהיה לזה קונצנזוס רחב של קואליציה

ואופוזיציה.
שר האוצר ד' מרידור
אני שמח לשמוע.
מ' גולדמן
אני רוצה לומר כמה הערות קצרות ביותר. יש כוונה לבטל את ההנחה של ה-

50% לגימלאים. תאמין לי שהנחה זו יוצרת מציאות אחרת. בכסף הזה, שאיתו תמנע

מביקור גימלאים בתאטרון, תצטרך לשלם לסיבסוד התאטראות כדי שכל קהל יוכל להגיע

לתאטרון. מדוע שלא נשלב את זה עם קהל שיגיע יותר לתאטרון?
סי שלום
את התיאוריה הזאת אפשר לומר על כל נושא.
אי פינס
זה ציבור הומוגני שתמך במפלגת העבודה ועכשיו מתחשבנים איתו.
ס' שלום
לא הורידו לכם שום דבר מהקיבוצים, לא הורידו לכם שום דבר מאש"ף, שום

דבר מהערבים, שום דבר מההסתדרות והוא מדבר איתי על זה. אמרת שכפעולה ראשונה

ביטלתם את כל הבניה ביו"ש. הם לא ביטלו, כפעולה ראשונה, את ההסדר המטורף עם

הקיבוצים.
ח' אורון
כל יום אתה מדבר על הקיבוצים.
ס' שלום
כל עוד תמשיך לעשוק על חשבון האזרח הקטן תמשיך לשמוע אותי מדבר על

הקיבוצים.

חי אורון;

אין לך מושג עד כמה אני נהנה וגאה להיות קיבוצניק.
מ' גולדמן
אני חושב שיותר נעים לבוא להצגה ולראות את האולם מלא מאשר ריק. לא

מדובר בסכום גדול אבל זאת פעולה גדולה לתרבות ישראל.

נושא אחרון שאני רוצה להעלות הוא מפעל הפיס. אני שמח מאד שהגענו

להחלטה חשובה לגבי הפיקוח על מפעל הפיס, למרות שהיא באיחור של כמה שנים. לגבי

המיסוי על הטוטו, אני חושב שצריך למשוך את זה מיד. אנחנו נגבה 20% ונצמצם את

הברוטו שלהם ב-40%. אני מבקש שיהיה נציג של משרד החינוך, התרבות והספורט ולא

רק נציג של משרד הפנים ושל משרד האוצר. אני אומר מנסיון שמשרד החינוך הוא אחד

הצרכנים הגדולים של מפעל הפיס, ולא ייתכן שלא יהיה שם נציג כפי שיש למשרד

הפנים.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה. חבר הכנסת מיקי איתן, אחרון הדוברים, בבקשה.
מי איתן
תודה רבה. אני רוצה לברך את דן באופן אישי ואת כל שאר הנבחרים.

הזכרתי לדן שהייתי אחד הראשונים שהגו את הרעיון או את התקווה שהוא יהיה שר

האוצר והוא באמת האדם הנכון במקום הנכון.

אני רוצה לומר שיש אווירה מאד עניינית ואני שמח לשמוע שגם הברים

מהאופוזיציה מדגישים את הצדדים החיוניים של המהלך. חבל שהם לא הסתייגו מתופעות
שמקומן לא יכירן, כגון צעקות
ממשלה מנוולת. לתכנית הזאת הרי אין קשר לאנשים

מסכנים כי היא הרי עוד לא התחילה בכלל. אלה שצועקים הם האחראים למסכנים כי הם

ישבו בשלטון ארבע שנים. אני רוצה שנחזור לעצמנו כמה שיותר מהר.

יעיד שר האוצר היוצא בייגה שוחט על כך שפעם אחר פעם עמדתי מעל הדוכן

ונתתי לו גיבוי כשאני הייתי באופוזיציה והוא היה שר האוצר, לפעמים אפילו נגד

חבריו. יכולה להיות ביקורת ואני מקווה שהיא תהיה עניינית ונוכל להתאחד סביב

נושאים מסוימים כי באוצר, כמו בבטחון, אם יש מוסכמה שצריך להתאחד סביב בטחון,

לפעמים צריך להתאחד גם סביב נושאים כלכליים.

לצערי הרב הדיון הזה הוא ריק. אני מצטרף לדבריו של רפי אלול שאמר

שסביב המעשה שעשתה הממשלה יש צורך בעבודה עצומה של הכנסת. עכשיו עוד אין לנו

שום דבר קונקרטי, ולכן אני חושב שצריך להביא את הדברים כמה שיותר מהר לוועדת

הכספים. אני מציע את זה כרעיון על מנת שנוכל לבדוק ולגבש דיעה בדברים

קונקרטיים ולא נסתפק רק בוויכוח כפי שנעשה עכשיו.



דיברו על פגיעה בחלשים ובמעמד הבינוני, ולצערנו בלי זה אי אפשר.

הפגיעה בשכבות העשירות מאד, אפילו אם היא תהיה כבדה, הן- מעטות מדי על מנת שהיא

תהיה אפקטיבית. המעמד הבינוני ושכבות הביניים הם אלה שנושאים את הנטל. כל מי

שאומר קיצוצים ורוצה צדק צריך לדעת שקיצוצים וצדק פירושם פגיעה בשכבות

הביניים. מי שמציע לקחת מיליארדים ולהעלות את עלות העבודה אומר ההיפך בדיוק

ממה שצריך לעשות. אני הושב שהעלאת עלות העבודה היא מעשה שהוא נגד הצמיחה. אם

רוצים להביא רווחה לעם ישראל צריך לשמור על שיעורי הצמיחה ולגבות כספים

בשיעורי מס קבועים.

חבר הכנסת רובינשטיין אומר שיש המון עובדים זרים ולכן צריך להטיל מס.
א' רובינשטיין
זה לא מה שאמרתי.

מי איתן;

אני לא חושב שאנחנו צריכים להעמיס על עלות העבודה. אדוני שר האוצר,

היתה לך רגישות רבה, אבל מדוע לא ראיתי שהסקטור שמקבל פטורים ממיסים חריגים

לכל דבר ועניין ומענקים נדיבים, לא קיצצו גם בו? זהו הסקטור של הקיבוצים. לא

יכול להיות כדבר הזה. כולם נדרשים לקצץ ויש סקטור אחד שהוא מעל לכל. אין אף

משפחה אחת בקיבוצים שהיא מתחת לקו העוני, אפילו לא אחת. קיבלתם פטורים ממיסים,

קיבלתם מענקים. כולם מתבקשים להדק את החגורה, מדוע אתם לא מציעים שגם הקיבוצים

יהדקו קצת את החגורה?

לסיכום, תמיד אמרתי שצריך לקצץ מתקציב הבטחון. מי שרוצה לעשות קיצוץ

וצדק, ויש גם רמת סיכון שחייבים לקחת, צריך לקצץ גם בתקציב זה. כאשר אנחנו

נמצאים בתהליך של משא ומתן מדיני, התחזית לפרוץ מלחמה בשנה-שנתיים הקרובות היא

יותר קטנה ולכן מוכרחים לעשות את המאמץ בזמן הזה, על מנת שבעידן קריטי נוכל

לגייס משאבים יותר גדולים. צריך לחסוך היום, אנחנו מגיעים לעימותים שכולנו

נהיה שותפים להם, כמו על נושא ירושלים, ומי יודע לאן עימות כזיו יוביל. האם

תהיה לו השפעה על תקציב הבטחון? אם נצליח לחסוך בתקופה מסוימת, נוכל להגדיל את

תקציב הבטחון אחר כך אם המשק כולו ירוויח ממה שהושקע לצורך הצמיחה.

אני מציע שנלך לתהליך של הידברות. הקואליציה ניצבת לימין הממשלה אבל

גם בה נשמעים דברי ביקורת. שמעתי קולות בתוך האופוזיציה שמתייצבים לימין

הממשלה יותר מאשר חלקים מהקואליציה. לשם כך יש כנסת, הכנסת היא לא חותמת גומי.

היא תקיים דיונים ואני מבקש שהם ייפתחו כמה שיותר מהר ולא ייעשו במהירות כאילו

חייבים לסיים אותם תוך שבוע-שבועיים, יפעילו רוב קואליציוני וכולם צריכים

לעצום עיניים. אני מבקש שיתנו לנו זמן לדון בדברים. תודה רבה.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה. סמדר, רצית להעיר מספר הערות? בבקשה.
ס' אלחנני
צריך לעבוד לפי החוק וחוק יסודות התקציב מחייב דיווח כל ריבעון

לוועדת הכספים על ביצוע התקציב, על עמידה בגירעון לפי נתוני קופה, ועל הערכה

כמותית לגבי מה שקורה בתקציב.
שר האוצר ד' מרידור
זה לא קו ים?
ס' אלחנני
לא, נתוני הקופה של החשב הכללי מגיעים בזמן, בדיוק לפי מה שמתהייב

מהחוק אבל החלק השני חסר, החלק שאומר מה קורה בתקציב. הספר הזה נכתב באוקטובר

95'. אז נעשה הטוב ביותר שיכול היה להיעשות באותו זמן. היום אנחנו בחודש יולי

96' והדברים יכולים להשתנות. החשב הכללי עושה את עבודתו נאמנה. הוא רושם נתוני

קופה וזאת התחייבות לוועדה. רק חבר הכנסת אורון נמצא כאן מאלה שעבדו על התיקון

הזה לפני שלוש שנים.

לדעתי לא יכול להיות דיון על תקציב 97' לפני שגומרים להסביר מה קורה

ב-96'. אם חלה חריגה גדולה יש לה סיבות. אם לא יעמדו על מהותן של הסיבות האלה

אי אפשר, לדעתי, להתחיל בדיון על תקציב 97'. אם יש דברים שצריך לתקן, צריך

להתחיל בתיקון בשנת 96'. לא עומדים באומדן ההכנסות, ויכולות להיות לכך כל מיני

סיבות, אין לי ביקורת על טיב האומדנים. באוקטובר 95' זה הטוב ביותר שניתן היה

להיעשות אבל בחודש יולי 96' אפשר לשפר אותם.
היו"ר א' רביץ
תודה. לפני שאני אתן לשר האוצר אפשרות לומר דברי סיכום ותשובות אני

מבקש לומר לך, אדוני שר האוצר, שאנחנו מתכוונים בוועדה הזאת לדון בהצעת התקציב

ולהקדיש לנושא את כל הזמן שיידרש. אנחנו ניכנס לפירוט ואני בטוח שלא נסכים לכל

ההצעות שהיצעתם. אנחנו בהחלט נשתדל להיות בתוך המסגרת ולהציע אלטרנטיבות.

מכיוון שהתקציב הבא לא יהיה שיגרתי אלא נושא בחובו את הקיצוץ שהוצע היום, אני

מבקש ממך שתציגו לנו את הצעות החוק הרבה יותר מוקדם כדי שנוכל לכנס את הוועדה

הזאת כמה פעמים שיידרש, אפילו בזמן הפגרה, ונוכל לדון בכל סעיף ובמיוחד

בשינויים בתקציב.
מי איתן
יכול להיות שחלק מהדברים שייכים לוועדות אחרות.
היו"ר א' רביץ
יכול להיות, ולכן אני מבקש שאתם באוצר תזדרזו במלאכתכם ותאפשרו לנו

לדון בתקציב כך שיהיה לנו זמן ולא נהיה תחת לחץ.

אדוני שר האוצר, בבקשה.
שר האוצר די מרידור
אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות ליושב ראש ולחברי הוועדה על הדיון

הזה. אני מציין את זה למרות הנוכחות של כלי התקשורת. אפשר היה לצפות שבגלל כלי

התקשורת הדיון יהיה מאד דמגוגי, אבל אני חושב שכמעט כולו לא היה כזה.

אנחנו נבוא לוועדה בצורה מסודרת, ואני מקווה שזה יהיה הרבה לפני

שנהגו כל הממשלות בעבר לבוא לוועדה. עוד לא קרה, למיטב ידיעתי, שממשלה סיכמה

את דיוני התקציב בתחילת חודש יולי. בדרך כלל הדיונים מסתיימים בחודש ספטמבר

ובחודש אוקטובר מובאת לוועדה הצעת תקציב עם הצעת שינויי חקיקה.
ס' שלום
בשנים האחרונות זה היה בחודש אוגוסט.
שר האוצר ד' מרידור
יש לנו אפשרות, אחרי עבודת הכנה באוצר, כך אני מקווה, להביא את

הדברים לוועדה עוד לפני שהיה נהוג להביאם בשנים שעברו. המהירות, שחלק מן

החברים ביקרו אותה כאן, נותנת לפחות יתרון אחד - לכנסת יהיה יותר זמן לדון

בדברים. זו לא שאלה טכנית. אנחנו לא מימשל אמריקני, אין כאן ממשלה שנבחרת מחוץ

לכנסת אלא היא נבחרת בצורה מורכבת והיא לא יכולה להתקיים בלי רוב בכנסת. היא

קיבלה את אמון הכנסת ולכן אין כאן קואליציה שמנותקת לגמרי מהשלטון. הקואליציה

קשורה בטבורה בממשלה. מצד שני אני לא חושב שהכנסת היא חותמת גומי של הממשלה,

וזה יהיה מאד מוזר בעיניי, למרות שהייתי מאד שמח על כך, אם כל הצעת התקציב

שלנו תתקבל בכנסת כפי שהיא ללא שום שינוי.
ס' שלום
אמרתי לבייגה שכל ההצעות שלו עברו ללא שום שינוי. חותמת גומי כזאת

שוועדת הכספים לא ראתה.
אי שוחט
זה בגלל שבאנו רק עם הצעות טובות.
שר האוצר די מרידור
אדוני היושב ראש, אינני מתכוון להתעלם ממה שהחברים אמרו כאן. חלק

מהדברים לא נראים לי לחלוטין, חלקם נראים לי מאד וחלקם צריכים בדיקה. אנחנו

נבדוק את הדברים שנאמרו כאן ואם אני אשתכנע שיש מקום לתקן משהו - נתקן אותו.

מובן שהדבר שנאמר כאן כמעט ע"י כל החברים הוא חיוני ביותר והוא נוגע למסגרת

הקיצוץ. יש זויות, עיגולים ומרובעים כאלה ואהרים שצריך לטפל בהם וכך נעשה.

אנחנו נדבר זה עם זה, ננסה להעביר את ההצעות שלנו בהסכמה רחבה ככל שיותר. אני

מסכים עם החברים בקואליציה וגם באופוזיציה שלא הכל פוליטיקה. לפעמים אפשר

ליצור קואליציה הרבה יותר רחבה בנושא הכלכלי מאשר בנושאים אחרים מפני שהאמת

הכלכלית מוסכמת, בחלק גדול מן המקרים, על שני צידי הבית ובחלק לא. אני אשמח

שנגיע להסכמות.

יסלחו לי החברים על כך שאני לא אענה לכל הדברים שנאמרו, גם לא כל

החברים רוצים לשמוע עכשיו את הדברים אלא מעדיפים לקרוא אותם בפרוטוקול. במשק

שלנו יש בעיה יסודית וצריך להבין אותה לפני שנכנסים לפרטים. אנחנו רוצים

לקיים, ובמידה רבה גם מקיימים, רמת חיים מערב אירופאית. אנחנו מתקרבים יותר

לארצות הצפוניות ומתרחקים מהדרומיות. למשל, ההקצאה לחינוך כחלק מהתוצר, אנחנו

מתקרבים למתוקנות שבמדינות וכך זה צריך להימשך. ההקצאה לרווחה ולבריאות.

ההקצאה לבריאות היא נמוכה ומשיגים בריאות יפה כפי שזה אצלנו, אנחנו בוודאי

ברמת בריאות מאד גבוהה וכך זה צריך להיות.

יש לנו פרמטר אחד שבו יש לנו הקצאה יותר גדולה והוא הבטחון. אין מנוס

מזה כי אנחנו לא גרים בין בלגיה להולנד אלא כאן. כשמסתכלים במבט מלמעלה, אנחנו

רוצים להגיע להקצאה שווה בכל הפרמטרים אבל יותר בבטחון, ונוצרת לנו בעיה.

הבעיה הזאת מביאה לגירעון בתקציב, אם לא מתכננים אותו נכון, לגירעון במאזן

התשלומים, לנטל חוב גדול בחו"ל והפתרון האמיתי הוא כמובן הגדלת הפריון כדי

שנוכל להגיע לרמת רווחה, חינוך, בריאות ובטחון. אנחנו צריכים להגיע לפריון

יותר גדול מאשר הארצות שאנחנו מידמים להן כי באופן הכרחי אנחנו מוציאים יותר

לבטחון. ההקצאה לבטחון ירדה באופן יחסי לחלקה בתוצר הלאומי, אבל היא לא ירדה

באופן מוחלט, באופן ריאלי.



מאז 1985, ההקצאה לבטחון ירדה כי המשק התחיל לצמוח ואני לא אמנע

מלשבה גס כאן את ממשלת האחדות הלאומית בה כיהן מר פרס כראש הממשלה ומר מודעי

כשר האוצר, ואולי במיוחד צריך להזכיר את יצחק רבין עליו השלום, שר הבטחון,

שהבין שאין מנוס מקיצוץ בבטחון ובלי זה שום תכנית לא היתה יכולה להתקיים, כדי

להעלות את המשק על פסים של צמיחה. הוא עשה אז חיתוך עמוק שלא היה לו קל, אבל

מאז המשק צומח. קרו גם דברים נוספים - עליה ורפורמות, אבל זה היה הבסיס. צריך

להזכיר גם את מיכאל ברונו, שבמידה רבה היה המוח שמאחורי התכנית הזאת, ואחרים

שעסקו במשרדים השונים.

בעקבות מר; שנאמר כאן אני חוזר ואומר - אני לא מצייר כאן דרמות ולא

טרגדיות. המשק הישראלי נמצא במהלך חיובי עשר שנים, ובעיקר בשש השנים האחרונות.

יש הרבה סממנים חיוביים במשק, למשל, ירידת החלק של החוב בתוצר שהזכיר בייגה.

בשנת 85' החוב היה מעל 80% והיום אנחנו בחוב חיצוני של 22%. החוב הציבורי היה

170% וירד ל-92%. אלה פרמטרים מאד חיוביים שקשורים בצמיחה גדולה של התוצר

הלאומי. גם ההקצאה לחינוך עלתה מאד, וזה דבר חיובי מאד. רמת החיים עלתה מאד

במשק וזה דבר חיובי. אנחנו מקיימים כלכלה כדי לחיות ברמה טובה ואני לא מתבייש

בזה בכלל. היו גם תופעות שליליות, למשל, כשהיתה צמיחה גדולה מאד, מטבע הדברים,

כאשר הצמיחה איננה בולשביקית אלא מובלת ע"י השוק הפרטי, הפער גדל. בממשלה

האחרונה, וזאת עובדה, הפער בין העשירונים העליונים לתחתונים גדל.

הוצאת הממשלה כחלק מהתוצר הלאומי היתה בשנת 94' כ-47.5%, היא עלתה

בשנת 95' ל-49.6%, וירדה בשנת 96' ל-48.1%. אני לא רואה בנתונים אלה שינויים

דרמטיים. יחד עם זאת הבעיה שאני רוצה להצביע עליה היא בחסכון השוטף. משנת 85'

היה עודף במאזן התשלומים השוטף. בשנת 90' היו 556 מליוני דולר עודף, בשנת 91'

היה גירעון של 460 מליוני דולר, ובשנת 92' היו 59' מליוני דולר עודף. זהו מצב

די מאוזן וכאן התחילה הצרה שצריך לומר אותה. בשנת 93' היה גירעון של 1,265

מיליארד, בשנת 94' היה גירעון של 2,469 מיליארד, בשנת 95' היה גירעון של 4,086

מיליארד. זאת מגמה שלילית ואני חייב לומר את הדברים. יש בעיה רצינית של גידול

חמור מאד בגירעון שהולך ומצטבר משנה לשנה. מי שלא רואה את זה לא רואה בעיה

חמורה, אני מוכרח להצביע עליה עם כל הכבוד ועם כל הרצון לומר דברים חיוביים.

הגירעון הוא גירעון כולל והוא מממן את סך כל ההוצאות. אני לא יכול

להצביע במה קנו מכונית, במה קנו טנק ובמה קנו חיטה. אלה דברים שקשה לומר אותם

במפורש. כל שר אוצר יורש מה שהשאיר לו קודמו והוא מוריש לזה שבא אחריו את מה

שהוא משאיר אחריו. בכלכלה אין בדרך כלל דברים דרמטיים, חוץ ממהלכים של פיחות

פתאומי שנעשו בעבר ולא נעשים יותר, ולכן צריך לראות את הדברים ברצף ארוך. זה

לא נכון שהגירעון המקומי בשנת 92' היה 6.2%; זה היה גירעון מתוכנן, אבל

הגירעון בפועל היה 4.9% כי לא הגענו לגירעון שתוכנן וטוב שכך. גם הצמירוה

שהתחילה בשנת 89' לא היתה כולה, כפי שאמרת, בגלל סקטור הבניה. נכון שהיתה בניה

ציבורית שאני אישית התנגדתי לה, ולדעתי אחד הדברים הטובים שעשיתם בשנת 93' היה

להפסיק את הבניה הציבורית. רוב הצמיחה היתה עסקית והיצוא גדל מאד.
סי שלום
צריך להוסיף ולומר שבשנת 94' הגידול בתל"ג נבע גם מגידול בשכר.
שר האוצר די מרידור
הרבה אנשים שנמצאים כאן היו בכנס שנערך לפני שנה בקיסריה. שם אמרתי

הרבה דברים טובים על הכלכלה אבל שיש כמה עננים שמעיבים עליה, זה הביטוי

שהשתמשתי בו.



הטעות החמורה שעשתה הממשלה הקודמת, עם כל הכבוד, היא בקשר לשכר

בסקטור הציבורי. טעות -זאת נעשתה בשנת 93', בלי קשר אבל קצת לפני הבחירות של

הברפלד. טעות זאת גרמה לנזק גדול מאד להוצאה הציבורית הכוללת וגם לפער בתוך

המשק, בלן הסקטור הציבורי, שבו עלו המשכורות בצורה מוגזמת, לבין הסקטור העסקי

שלא יכול להעלות כי הוא כמעט חנוק. אני רוצה לקשור את הדברים לעניין עלות

העבודה. לו היו מירווחים מספיקים של רווח בסקטור העסקי באופן טבעי, לפי חוקי

הכלכלה, עם הלחץ של עליית השכר במי גזר הציבורי גם השכר בסקטור העסקי היה עולה.

העובדה שהוא לא עלה בכלל או כמעט ולא עלה אומרת שהעלאת עלות העבודה היום יכולה

להביא לתוצאות קשות.

מי איתן;

אנחנו סיבסדנו את העבודה ונתנו תמריצים על מנת שיעסיקו. עכשיו אתם

רוצים את ההיפך, אתם רוצים להטיל מיסים על עבודה.
חי אורון
אי אפשר לדבר על זה? אלה 14 העיקרים של ז'בוטינסקי?
שר האוצר די מרידור
14 העיקרים הם של הרמב"ם ולא של ז'בוטינסקי.
חי אורון
אני מבטיח לך שידעתי את זה גם קודם.
שר האוצר די מרידור
אני רוצה לחזור לדבר העיקרי - אני רוצה לומר שנכון שהיתה אבטלה של כ-

11% והיא ירדה למימדים נורמלים וטובים של 6.1%. צריך לזכור שהיינו בשלוש שנים

בהן עלו הרבה עולים ארצח. לצערי זה לא נמשך והקשר הוא ברור לגמרי.

אני מצטרף לכל דבריו של בייגה ביחס לפקידות המקצועית. היחס שלנו אליה

הוא יחס של כבוד אבל לא אנחנו דיברנו על "פוגלים".

בנושא חוק עידוד השקעות הון אני רוצה לומר כמה דברים. למעלה מ-90%

מההשקעות במדינה, כולל השקעות בתשתית, נעשות בלי החוק הזה. רק 27% מההשקעות

בתעשיה נעשות בעידוד החוק הזה וכ-75% לא נעשות בעידוד החוק הזה. ידידי בייגה

אומר שבאזורי הפיתוח הכל נעשה בעידוד החוק וזה נכון כי יש חוק. מי הטיפש

שישקיע בלי עידוד החוק? לא זאת השאלה. אני אתן דוגמה המזדקרת לכל עין. הממשלה

היוצאת החליטה לפני זמן לא רב להעניק 600 מליוני דולר למפעל אינטל מכספי משלם

המיסים. אני לא אוהב את הביטוי תקציב מדינה כי זה כאילו מישהו אחר נותן. לקחו

את הסכום הזה מכספי העשירים, העניים ונתנו את זה למפעל אחד, בפריסה על פני עשר

שנים, במקום מאד יקר לי, בקרית גת. החשבון שנעשה ע"י אנשי המקצוע אומר שהמענק

של המדינה הוא 400 אלפי דולר לכל עובד, ואני לא מדבר על ההשקעה של הזרים. אני

חושב שנזק אדיר לתעסוקה נעשה במפעל הזה. ב-400 אלפי דולר אפשר להשיג תוצאות

אחרות לגמרי. איך אפשר היה להביא עבודה לקרית גת, לקרית מלאכי, לאריאל או

למעלה אדומים? אם הסכומים הענקיים שהחוק הזה מממן במשך שנים יוצאו לצמצום

המרחק בין קרית מלאכי לתל אביב כך שהוא ייגמא ב- 40-30 דקות ולא בשעה וחצי,

ואם רשת הקומוניקציה תהיה טובה.



אם מדברים על הטבות אני רוצה לומר שסיבסוד ההון מביא אותנו לכך

שמפעלים המוקמים שם ובהלק גדול מן המקרים, בלי לפגוע חס וחלילה באף אחד, כוח

העבודה שמצטרף אליהם הוא לא כוח העבודה שהשכר שלו גבוה., לו אותו סכום היה

ניתן אפילו בהנחות ממס הכנסה, נכון שאנשים שלא מגיעים לשולי המס לא מרוויחים

מזה אבל דווקא אנשים ששכרם יותר גבוה הרמה שלהם בדרך כלל יותר גבוהה, כל זה

היה משפר את הרכב האוכלוסיה במקומות האלה.

אנשים אמרו שאנחנו הולכים בדרך מהירה מדי. אנחנו טעינו, לו היה תלוי

בי הדבר לא הייתי הולך בדרך כזאת, הייתי מבטל את החוק הזה מיד, אבל את הכסף

שהייתי חוסך ממנו, חלק ניכר ממנו הייתי מקצה לאותם אזורים שאני רוצה לעזור

להם, ע"י חינוך, ע"י מחקר ופיתוח וע"י הקלות תשתיתיות ולא הקלות לבעל מפעל.

מדברים על זה שמסבסדים את בעלי ההון דרך הביטוח הלאומי אבל זה לא סיבסוד בעלי

ההון. חלק גדול מהמפעלים שהוקמו שם ממשיכים להיות כושלים, ואם הם טובים הם

עוברים, אחרי שמיצו את כל ההקלות, למקום אחר.
אי שוחט
ישנם שני מפעלים שעברו מכרמיאל ומציפורי בעשר השנים האחרונות.
שר האוצר ד' מרידור
אני לא מדבר דווקא על כרמיאל וציפורי אלא על מקומות אחרים שקיבלו את

ההקלות האלה. אין מחלוקת על חשיבות פיזור האוכלוסיה והשאלה היא מה הדרך. גם אם

קבענו את הסכום, והסכום הוא מיליארדים, השאלה היא האם זו הדרך הנכונה או לא.

אני מכיר הרבה אנשים שאומרים שאפשר להביא יותר תעסוקה ויותר פיתוח בסיבסוד או

בעזרה בדרך אחרת.

אנחנו מקימים ועדה בין משרד התעשיה והמסחר ובין האוצר שהתבקשה להביא

לנו הצעות. אני אשמח אם הוועדה תציע לרדת מ-20%, אבל אני אשמח אם הוועדה תציע

שאת הכספים הנחסכים או חלקם אפשר יהיה להקצות בדרכים אחרות, כפי שתצביע עליהן

הוועדה, חזרה לאזורים שאני רוצה לסייע להם. לו ההצעה היתה של 15% היינו חוסכים

1,700 מיליארדי ש"ח ואם כל החוק יבוטל אנחנו חוסכים 2.5 מיליארדי ש"ח. גם אם

החוק יבוטל היום עדיין נשלם מיליארדים בשנים הקרובות, לפי ההשקעות שהתחייבנו

עליהן.

היום אנחנו ב-25% תוצר בהשקעה, וזה מעולם לא קרה. יש השקעה יפה מאד

בארץ, ולכן אני לא מודאג שמא לא תהיה השקעה בארץ.
מ' גולדמן
שום רשת של בתי מלון לא תקים אף מלון חדש, לא בנהריה ולא בגליל

העליון.
שר האוצר די מר ידור
כשהייתי באהד מבתי המלון בנהריה אמר לי אחד מבעלי בתי המלון - אני

צריך שאפשר יהיה לנסוע ברבע שעה או בעשרים דקות לחיפה בלי לעבור דרך הציק פוסט

וכל הקריות. זח מה שעושה את ההבדל העצום.

אני רוצה להזכיר לך, מיכה ידידי, איך פוגעים בערי פיתוח, כאשר נותנים

אותו סיווג לחבריי הטובים בקרית גת, ובכך פוגעים בירוחם ובדימונה. כאשר נותנים

לבאר שבע כמו לירוחם לא מעודדים אלא עושים בדיוק את ההיפך. חשוב שבמטולה או

בקרית שמונה אפשר יהיה לעשות מה שאי אפשר במקומות קרובים יותר, וזה לא המצב

במפה הנוכחית.
א' שוחט
על זה יש קונצנזוס.
שר האוצר ד' מרידור
מוכרחים לחתרחק מראיית המיקרו לראיית המקרו. הרי אין לנו עודף בתקציב

שאנחנו שואלים איך לחלק אותו. כל תוספת שולית אני מגייס בחו"ל, אני צריך לשאול

את עצמי מה היא הריבית שאני משלם על ההלוואות האלה שתוצאתן היא הסיבסוד לחוק

הזה, וכמה המשק מרוויח בתשואה של המפעלים האלה. אני אומר לכם, בלי שאני אוכיח

לכם, שבאופן מובהק זה שלילי. כל מפעל נוסף כזה עולה למשק יותר ממה שהמשק

מרוויח ממנו, עם הסיבסוד הנוכחי. מבחינת מקרו-כלכלה צריך לרדת מסיבסוד שעלותו

גבוהה יותר מהתשואה שלו, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בדרך שבה אנחנו הולכים.

הנושא הזה שווה מחקר ואם מישהו יוכיח לי שזאת טעות אני מוכן לשמוע,

אם מישהו יוכיח לי שאפשר להוריד את ההשתתפות אצל המעסיקים ולא תהיה פגיעה, אני

מוכן לשמוע. שום דבר לא קדוש בעניין הזה. מה שהצענו כאן הוא לפי מיטב השיפוט

שלנו ואנחנו לא טוענים שכל האמת נמצאת במקום אחד. אם אני אראה שיש טעות, אני

מוכן לתקן אותה. אם תראו לי שיש דרך יותר טובה, אני מוכן לשמוע עליה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים העיקריים שנאמרו כאן. בנושא תקציב

הבטחון אני חושב כבר שנים שההוצאה לבטחון גבוהה מאד בשבילנו. זה היה נכון

בשנות השמונים, כאשר המשק היה מדורדר וההוצאה לבטחון היתה 25% אם לא יותר

מהתוצר. זה היה בלתי אפשרי להמשיך כך ולכן היה צריך לעשות מהלך קשה, שעשינו

אותו בשנת 85'. לא היה לנו מנוס מלגעת בתקציב הבטחון גם הפעם. תקציב הבטחון

הוא כ-28 מיליארד. 8 מיליארד בחו"ל ו-20 מיליארד בארץ. זהו סכום גדול מאד.

תקציב החינוך, כולל השכלה גבוהה הוא כ-21 מיליארד. אי אפשר להגיע לקיצוץ כפי

שרצינו בלי קיצוץ בתקציב הבטחון, ולא מתוך אהבה. יכול להיות שיש הרבה שומן

במערכת החינוך, הרווחה והבטחון וקשה לראות את זה מלמעלה. ישבנו בישיבות קשות

עם אנשי משרד הבטחון והגענו גם לנושא אנשי הקבע. אנשי הקבע הם השלד שעליו בנוי

הצבא ואנחנו רוצים שיהיו שם מיטב האנשים. אסור שייווצר רושם כאילו יש זלזול או

הפחתה בחשיבות שלהם בעינינו. עם כל הכלכלה המערב אירופאית שלנו אנחנו עדיין

חיים במזרח התיכון, ובלי צבא חזק הכל לא חשוב. לכן אנחנו לא רוצים לפגוע באנשי

הקבע אלא לעודד ולעזור לטובים שבהם, לקרביים שבהם ולמוכשרים שבהם להיות בלב

המדינה. היתה שאלה לא קלה לגבי תנאי הפרישה שלהם ועשינו בזהירות רבה. נתתי

הנחיה לאנשי האוצר לא להוציא החוצה מספרים על גובה הסכומים למרות שתקפו אותנו,

כי לא רציתי ליצור מאבק ציבורי בנושא, המערכת צריכה לפתור אותו בתוכו.

קיצוץ של 1.7 מיליארד לעומת מה שמערכת הבטחון רצתה, כ-880 מליוני ש"ח

תוספת שהם ביקשו הוא גדול מאד, ולדבריהם, ראש הממשלה ושר הבטחון הקודם, מר

שמעון פרס הבטיח להם את זה. זה דבר לא קל למערכת ולכן אני מציע שלא נתייחס לזה

בקלות. ישבנו איתם ימים ולילות עד הבוקר. אני חושב שמערכת הבטחון תרמה תרומה

חשובה מאד ואני רוצה לציין את הדברים עם הערכה עצומה לכך שבסופו של דבר הגענו

להסכמה.

אי שוחט;

בספר כתוב שגיל הפרישה יהיה 50, כך זה יהיה?
שר האוצר די מרידור
הצענו את ההצעה הזאת ואני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש. הרמטכ"ל אמר

לנו שהוא בין כה וכה הולך בכיוון הזה והוא מתקדם עם גיל הפרישה בצורה

וולנטרית. רצינו לשמור על מערכת היחסים הטובה שיש לנו ואני סומך על הרמטכ"ל.



הם הבינו את עלויות הפרישה ומשמעויותיהן, כמה תגמולים אנחנו משלמים

לאנשי קבע שפורשים בגיל 40. אני סומך על הרמטכ"ל שיעשה את העבודה גם ללא החלטת

ממשלה.

הוזכר כאן נושא החסכון וזאת שאלה רצינית מאד, כיצד להביא לעידוד

החסכון. בשנים האחרונות ירד החסכון, הפרטי יותר מהציבורי. הבעיה שלנו היתה

שהחסכון לא היה מספיק גדול כדי לממן את ההשקעה שלנו, ובמונחים כלכליים הפער

בין ההשקעה לחסכון זה הגירעון במאזן התשלומים. אנחנו צריכים לחזור לחסכון.

עשינו את חלקנו בהורדת הצריכה הציבורית שמשמעותה הגדלת ההסכון וצריך להביא לכך

שהציבור יחסוך יותר. זה לא פשוט לעשות את זה. סיבכנו את המערכת במשך ארבעים

שנה עם מקלטי מס, קרנות פנסיה וכדומה. שוק ההון מאד מורכב בגלל דברים כאלה.

אכן יש כאן שאלה חינוכית, שאלה של אווירה ושאלה של מדיניות כלכלית ואין לזה

תשובה קלה.

ידידי חבר הכנסת יחזקאל שאל למה לא עושים דיפרנציאציה כך שמנכ"לים

שמרוויחים 50 אלפי ש"ח או 40 אלפי ש"ח ישלמו יותר מס ולמה עורכי דין, רופאים

ונותני שירותים לא ישלמו יותר לעומת עובדי יצור. הדרך היחידה למסות את

המנכ"לים היא להעלות את המס השולי. אנחנו חושבים, ונדמה לי שאין מחלוקת על כך

בין מומחים, שהעלאת המס השולי מאד שלילית לצמיחה במשק. המשק צומח כשהמס השולי

יורד, לא כשהוא עולה. היתה גישה של אבחנה ע"י השלטון בין שירותים לבין יצור.

אני לא מקבל את האבחנה הזאת וחושב שאין לה יותר מקום. אני לא רוצה מפעל יצרני

נפלא שבעצם כולו בנוי על סיבסוד והדולרים שהוא מביא הם פחותים מהדולרים שעולה

לי להחזיק אותו. אני שמח על עורך דין שנותן הרבה חוות דעת לחו"ל ומביא הרבה

דולרים. חוץ מזה אני לא רואה הבדל בין שקלים לדולרים. אנחנו בעולם פתוח שהולך

ונפתח, שוק מטבע החוץ הרבה יותר ליברלי ואם אני מייצר בארץ ייעוץ מקצועי

בכלכלה במשרד רואה חשבון, והעבודה הזאת נותנת לאותו מפעל שאני משרת יעילות

יותר גדולה, או אם אני מייצר דו"ח שמעסיק 55 עובדים, מה אכפת לי אם הוא עובד

אצל רואה חשבון, אצל ספר, או אצל מתווך? מה שחשובה לי זאת הריווחיות. מי שעובד

צריך להיות ריווחי בין אם הוא ספר, בין אם הוא עורך דין, בין אם הוא תעשיין או

חקלאי. אם המפעלים יהיו ריווחיים אפשר יהיה לייצא את מה שהוא סחיר. מה שלא

סחיר - יהיה יותר זול. לכן אני לא רוצה לעשות אבחנה בין רופא או עורך דין לבין

יצרן. האבחנה הזאת, עבד עליה הכלח.

במדינות מודרניות, חלק השירותים בהן הולך וגדל על חשבון חלק היצור.

פעם החקלאות היתה גדולה והיצור בא במקומה, עברנו את זה. ככל שהיצור גדל המדינה

בצרות. חינוך זה שירותים והוא מייצר אנשים שיידעו לייצר אחר כך תוכנת מחשב או

קופסה ברמה יותר גבוהה.

מילה אחרונה בנושא הגירעון. מותר ליצור גירעון כאשר ניתן להחזיר

אותו. הדרך להחזיר אותו היא ע"י השקעות. אתה משקיע ואתה מניח שתהיה תשואה

להשקעה שתכסה את הריבית. אנחנו היינו בתהליך השקעה מואץ ומוצדק מאד, מסוף שנות

השמונים, עם בוא העליה. בא לכאן כוח אדם יוצא מן הכלל, וכשבא כוח אדם כזה צריך

כסף כדי להתחבר איתו. כושר הקליטה של מלאי ההון במשק הולך ונגמר וצריך להשקיע

עוד. כבר בשנת 91' ביקשנו מהאמריקנים ערבויות כי ידענו שנצטרך להשקיע והמשק

שלנו לא יכול להשקיע מתוכו בכמויות כאלה. אני לא נבהל מהגירעון שנוצר בשביל

ההשקעה הזאת. בשנים האחרונות העליה קטנה, לצערי הרב, ועכשיו אנחנו צריכים

לראות שלא נתיר לעצמנו גירעון שלא יכוסה ע"י השקעות. זה מה שאנחנו עושים

בהקטנת הגירעון ובהקטנת ההוצאה הממשלתית שהסברתי קודם. חבר הכנסת אורון לא

נמצא כאן אבל הייתי משבח אותו על מהלכי ההפרטה שנעשו בהסתדרות. הייתי מצטער

קצת על מה שעשתה ההסתדרות, בסיוע הממשלה, בפטור ממס. למשל, מכירת נכסי

ההסתדרות דרך כל מיני תאגידים שקיבלו פטורים, ואני לא בטוח שכך הייתי נוהג.

יכול להיות שזאת לא בדיוק חלוקה שיוויונית של הנטל בין התאגידים האלה לבין

האחרים, אבל כשמדברים על חלוקה שיוויונית ועל דאגה לעניים נא לדאוג קודם לשלם

את המס ולא לקבל מיקלטי מס ע"י מה שהזכרתי כאן ברמז.



ידידי, חבר הכנסת הירשזון, אתה וחברים אחרים דיברו על שכר חברי

הכנסת. זאת לא החלטת ממשלה אלא החלטת הכנסת. מה שהכנסת תחליט אנחנו נקבל. אני

רוצה להזכיר טעות שעשה ידידי הטוב, חבר הכנסת אלי גולדשמידט. ההחלטה היתה
משולבת ומורכבת משניים
ירידה בפנסיה לשר מ-7% ל-2% ולחבר כנסת מ-4% ל-2% זה

היה צעד חיובי וחשוב למשק כדי לרדת מהפנסיה התקציבית הנוראה שאנחנו חייבים בה.

בעקבות ירידת הפנסיה ל-2% לשנה ואיסור העיסוק הנוסף חשבה הוועדה שצריך לתת

פיצוי ע"י העלאת שכר מסוימת. ההחלטה היתה נכונה, לדעתי, אבל הטעות היתה בכך

שמועד ההתחלה היה שונה. אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא עניינה של הממשלה.

אנחנו נקבל את מה שתחליט הכנסת.

אני מסכים עם רפי אדרי שאמר שלא צריך ליצור פאניקה. המשק לא קורס, לא

קיבלנו כלכלה מתמוטטת. קיבלנו כלכלה שהכיוון שלה חיובי עם כמה בעיות, חלקן

רציניות מאד. צריך לטפל בהן, בלי דרמות גדולות, בלי צבעים שחורים ולכן

הקיצוצים לא דרמטיים כל כך.

לסיום, אחזור לדברי הפתיחה שלי. אני צופה ארבע שנים של עבודה עם

הוועדה הזאת ובראשה ידידי, חבר הכנסת רביץ. לסמדר אני אומר שאם אנחנו חייבים

לוועדה דיווח שעדיין לא נמסר לה, אני מתנצל וניתן אותו. הוועדה תקבל את כל

הדיווחים שהיא צריכה לקבל, אסור להפר את החוק וצריך לעבוד בשיתוף פעולה. אני

לא רואה את הוועדה כעומדת מנגד לממשלה, ודאי לא הקואליציה בתוכה ואני מקווה

שגם לא האופוזיציה. יהיו חילוקי דיעות אבל תהיה לכם אוזן קשבת ואני מקווה שגם

אצל האופוזיציה תהיה אוזן קשבת למה שאנחנו אומרים. תודה רבה.
היו"ר א' רביץ
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.

קוד המקור של הנתונים